Euroopan tulevaisuus ja solidaarisuuden rajat

15.7.2012 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Oikein mikään hyväksyttävä filosofia ei hyväksy ihmisen täydellistä itsekkyyttä. Ne joilla on paljon, heidän on jotenkin autettava niitä joilla on vähän. Mutta siis keitä?

Pohjoismaisissa hyvinvointivaltioissa lähdetään itsestään selvyytenä siitä, että tuloja tasataan saman valtion sisällä. Tämä ei ole kuitenkaan kaikille yhtä itsestään selvää. Roomalaiskatoliseen kulttuuriin ja hyvin moneen muuhunkin kuuluu solidaarisuus oman suvun jäsenten kesken. Se tuottaa monia sellaisia ilmiöitä, joita meidän on vaikea ymmärtää. Sukulaisten suosiminen, nepotismi, on meillä paheksuttavaa, mutta monissa kulttuureissa menestyneen ihmisen velvollisuus. Tämä ilmiö paisuttaa monen maan hallintoa, kun serkkupojallekin pitää jokin virka järkätä. Toisaalta verojen maksuhalu ei ole kovin suuri, koska ei mielletä velvollisuudeksi käyttää omia rahoja heikko-osaisempien hyväksi. Katoliseen etiikkaan kuuluu kyllä hyväntekeväisyys, mutta lahjoittaminen on vapaaehtoista eikä avun kohteilla ole subjektiivista oikeutta apuun.

Suomessa saisi öykkärioikeistolaisen maineen, jos ehdottaisi, että rikkaat alueet Suomen sisällä saisivat pitää rahansa, mitään verojen tasausta ei kuntien välillä olisi, Kela jaettaisiin maakunnallisiksi kassoiksi niin, että jokainen maakunta rahoittaisi omat kansaneläkkeensä ja työttömyyskorvauksensa itse sekä kuntien velkojen takaaminen yhteisestä kuntien takauskeskuksesta kiellettäisiin perustuslailla, sillä eihän siitä mitään tulisi, että jotkut kunnat voisivat elää velaksi ja maksattaa lainansa muilla. Joitain tienpätkiä voitaisiin ehkä kunnostaa yhteisestä kassasta koheesion nimissä, mutta muuten valtakunnassa rahaa ei siirrettäisi millään tavoin rikkailta alueilta köyhille.

Tällaista esitystä ei hyväksyisi Suomen sisällä kukaan, mutta melkein kaikki kannattavat samoja sääntöjä EU-maiden välillä. Solidaarisuus pysähtyy valtion rajoille. Tämä näkyy muussakin. Vaatimukset lähiruuan suosimisesta eivät tarkoita, että helsinkiläisten pitäisi hankkia maitonsa Virosta.

Yhtenäisvaltiot yhteisine raha- ja talouspolitiikkoineen ovat kaikkialla johtaneet alueiden eriytymiseen rikastuviin ja taantuviin, mikä on johtanut suureen maan sisäiseen muuttoliikkeeseen taantuvilta alueilta menestyville samalla, kun se on pakottanut merkittäviin aluepoliittisiin tulonsiirtoihin. Suomessa muuten suurin aluepoliittinen tulonsiirto tapahtuu Kelan kautta. Kela kerää rahansa ihan muualta kuin minne se ne jakaa.

Olen tullut vakuuttuneeksi, että sama lainalaisuus koskee myös Eurooppaa, erityisesti, koska koskeehan se myös Yhdysvaltoja. Tässä eurokriisissä on kyse siitä, hajoaako Eurooppa takaisin itsekkäiksi kansallisvaltioiksi vai pyritäänkö vahvaan Eurooppaan, joka pystyy puolustamaan eurooppalaisia arvoja maailmantalouden myllerryksessä. Vahvassa Euroopassa maiden väliset tulonsiirrot ovat yhtä välttämättömiä kuin ne ovat esimerkiksi Suomen sisällä.

Ennen kuin kiihkomieliset lähtevät liputtamaan itsekkäiden kansallisvaltioiden puolesta, kannattaa muistaa, että sellainen kehitys olisi tuhoisaa viennistä riippuvaiselle Suomelle. Itsekkäät kansallisvaltiot olisivat myös tietysti protektionistisia. Mutta niin siinä voi silti käydä.

Pohjoismainen hyvinvointivaltio on ollut mahdollinen, koska melkein kaikki ovat siitä hyötyneet. Kovin köyhä olisi tämä maa, jos meillä ei olisi huolehdittu esimerkiksi koko kansan kouluttamisesta, vaan kouluun olisivat päässeet vain ne, joiden vanhemmilla on siitä varaa maksaa. Vähemmän solidaarisessa Italiassa noin 15 prosenttia ikäluokasta suorittaa yliopistollisen tutkinnon. On jotenkin irvokasta, että Saksa ja Suomi siinä mukana vaativat Italiaa ”tervehdyttämään” yhteiskuntaansa esimerkiksi koulutuksesta tinkimällä.

Mitä vauraat maat hyötyisivät solidaarisesta Euroopasta? Vahva Eurooppa on myös vauraiden eurooppalaisten maiden etu, sillä pienten protektionististen kansallisvaltioiden Eurooppa olisi kovin heikko ulospäin.

Vaurailla mailla tarkoitetaan maita, joissa kulutustaso on korkea, eikä maita, joiden valtion talous on hyvässä kunnossa. Suomi ei ole Euroopan sisällä erityisen vauras Välimeren maihin verrattuna. Toki entiset sosialistiset maat ovat toistaiseksi kaukana takana elintasokilpailussa. Suomi olisi nykytiedoin nettomaksaja, mutta ei välttämättä kauan. Taloutemme tukipilarit ovat sortumassa yksi toisensa jälkeen. Vahvassa ja solidaarisessa Euroopassa meidänkin tulevaisuutemme olisi turvallisempi

Tulonsiirto-Eurooppa tietysti tarkoittaisi, että kaikkien maiden olisi osallistuttava sen rahoitukseen yhtenäisin perustein. On oikeutettua kantaa kaunaa siitä, että maat, joissa ihmiset maksavat säntillisesti veronsa, joutuvat tukemaan ehkä itseään vauraampia maita, vain koska noissa maissa veronmaksuhalukkuus on kovin vähäistä.

Jotta vahva Eurooppa tarkoittaisi Pohjoismaiden ja Saksan kaltaisia hyvinvointivaltioita, se edellyttäisi, että eteläisen Euroopan maissa yhteiskuntia alettaisiin uudistamaan vahvoin toimin. Juuri nyt aika voisi olla otollinen, koska muutoksen välttämättömyys aletaan niissä tajuta.  Vielä kerran: vahvoja toimia eivät olisi koulutuksen vähentäminen köyhissä maissa.

Tällaista suunnitelmaa hahmottamaan toivoisin Suomessakin keskityttävän.

Kommentit

91 Vastausta artikkeliin “Euroopan tulevaisuus ja solidaarisuuden rajat”

  1. Syltty kirjoitti 15.7.2012 kello 12:53

    Jo Suomessa tasataan aivan liian paljon tuloja yksilöiden, perheiden ja alueiden välillä. Ei helvetissä pidä lisätä samaan soppaan vielä koko EU:n kokoinen moolok verotusoikeuksineen.

    EI EI EI JA VIELÄ KERRAN EI!

    Kyllä kai EU:sta pitäisi maksajallekin hyötyä olla? On ihan höpöhöpöä pelotella kansallisvaltioiden protektionismilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2012 kello 13:06

    Jos EU projektina kaatuu, niin totta kai se johtaa suurten valtioiden protektionismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Syltty kirjoitti 15.7.2012 kello 13:51

    Osmo Soininvaara:
    Jos EU projektina kaatuu

    Ei EU siihen kaadu, vaikka yksi-kaksi maata heitettäisiin eurosta tai vaikka koko unionista tai jos koko euro hajoaisi. EU on ollut olemassa ennen euroa ja voi helposti olla olemassa sen jälkeenkin.

    Nimenomaan vapaakaupan hyödyt ovat kaikkein helpoiten kaikkien nähtävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Taipale kirjoitti 15.7.2012 kello 13:54

    Vaativatko Suomi ja Saksa tosiaan Italiaa tervehdyttämään talouttaan koulutuksesta tinkimällä? Enpä usko. En ainakaan muista tuollaista vaatimusta nähneeni.

    Mutta jos Italialle ei anneta lisää ilmaista rahaa ja se joutuu leikkaamaan budjettiaan, budjettileikkaukset on tietysti kätevä kohdistaa juuri koulutukseen – tai vielä parempaa, vähäosaisten perusturvaan – ja siten kiristää lisää tulonsiirtoja. Sama ilmiöhän toimii Suomen julkisessa sektorissa: jos jotain budjettia leikataan, hallinto laittaa tulilinjalle suorittavan portaan, eikä niinkään esimerkiksi hallintoa. Keskussairaala toimisi kerrassaan mainiosti ja käyttäisi kyllä koko budjettinsa ilman ainoatakaan potilasta. Ja mitä suurempi sairaala tai terveyskeskus, ja mitä suurempaa väestöaluetta se palvelee, sen voimakkaampi tämä ilmiö on. Tämän vuoksihan kuntaliitostouhukin on niin onnetonta, koska suuruuden ekonomia toimii väärin päin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mika kirjoitti 15.7.2012 kello 13:55

    Erinomainen avaus.

    Solidaarisuuteen liittyy myös luottamuksen edellytys. Niin kansallisella kuin maanosankin tasolla maksuhalukkuus kärsii, jos maksaja alkaa epäillä, että autettava ei itse tee parastaan asemansa eteen tai kätkee omia tienestejään samalla kuin nostaa apua muilta.

    Luottamusta voi osin korvata fiskaaliset tehtävät tehokkaasti hoitavalla keskusvallalla, joka kuitenkin samalla lisää byrokratiaa ja hallintokuluja. Ja joka sitten taas joko on tai ei ole maksajien silmissä luotettava.

    Vertailussa Yhdysvaltoihin jään aina miettimään, kuinka homogeeninen liittovaltio se mahtaa väestöltään ja arvoiltaan olla verrattuna Eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tahti kirjoitti 15.7.2012 kello 14:19

    Pyrkimys tasa-arvoon esimerkiksi alueellisesti on kansallisvaltioiden ominaisuus. Tasa-arvon tavoittelu kävi mahdolliseksi, kun ensin rakennettiin vaivalla kansallinen identiteetti, jossa kansalaiset olivat “meikäläisiä” ja joita siten piti kohdella vähän kuin perheenjäseniä.

    Euroopassa ei ole ihan vielä päästy samanlaiseen identiteettiin. Veikkailisin, että se kuitenkin kehittyy noin tuhannessa vuodessa. Voisiko liittovaltiopyrkimysten kanssa odottaa siihen asti?

    EU-parlamentinkin soisi ennen liittovaltiota muistuttavan vähemmän hölmöläisten kunnanvaltuustoa, ennen kuin sille annetaan oikeus tuhlata nykyistä enemmän meikän rahaa pitkin Välimeren rantoja ja Ranskan peltoja.

    Kivahan sellainen rakkauden ja voiman liittovaltio olisi. Ikävää vain, että käytännössä lopputulos olisi katastrofi. Erityisesti pikkuruiselle ja periferiselle Suomelle.

    Pientä toivoa Suomelle antaa, jos päätösten keskiössä on isänmaallisuus ja suomalaisten välinen solidaarisuus. Kun se katoaa esimerkiksi Brysseliin, voi tosissaan alkaa Suomi nimisen kuvernementin lähtölaskennan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Antero kirjoitti 15.7.2012 kello 14:27

    Osmo kosketti kuitenkin asiaa, minkä takia tuollainen tulonsiirtounioni olisi erittäin ongelmallinen: kulttuuri, arvot ja moraali ovat EUn eri puolilla erittäin erilaiset. Jos nykyisillä eroilla mentäisiin tuollaiseen tuloja tasaavaan unioniin, nuo erot tuhoaisivat sen hyväksyttävyyden ja legitimiteetin erittäin nopeasti kansalaisten parissa. Ja olisi todella tuhoisaa tehdä ja ylläpitää sellaista unionia, jolla ei olisi legimiteettiä kansalaisten parissa. Se johtaisi nykyisten toimivien unionin osien hajoamiseen lopulta.

    Tulonsiirrot toimivat niin kauan, kun maksajat kokevat edes jossain määrin, että ne tulot siirretään oman ryhmän ihmisille ja että siirrot ovat kutakuinkin reiluja. Ensimmäinen ei täyty Euroopassa, koska kuten päivän Hesarissakin todettiin, kansalaisilla ei ole mitään Eurooppalaista identiteettiä poliitikkojen toiveista huolimatta. Tämä on ensimmäinen iso ero Yhdysvaltojen tilanteeseen. Tulonsiirrot, jotka kansalaiset kokevat menevän “noille ulkopuolisille” eikä “noille toisille meistä” eivät koskaan saa hyväksyttävyyttä. Eurooppalainen identiteetti pitää olla olemassa ennen tulonsiirtoja, muuten seurauksena on vain Euroopan sisäisen kyräilyn ja vihanpidon kasvaminen, kun eri maiden kansalaiset kokevat, että muut rikastuvat heidän kustannuksellaan.

    Toinen ongelma on erilaisuus moraaleissa ja arvoissa. Tämä osuu taas siihen reiluuden tunteeseen. Jos yritetään tulonsiirtoja nykyisen Etelä- ja Pohjois-Eurooppalaiten veronmaksukulttuurien ja rahankäytön vallitessa, erittäin nopeasti tämä koetaan täysin epäreiluksi. Seurauksena on varmasti pohjoisen vaatimukset päästä hallitsemaan enemmän etelän rahankäyttöä, jota etelä taas pitää suoranaisena loukkauksena ja todennäköisesti veronmaksumoraalin rapistuminen pohjoisessa. Jälleen kerran, molemmat olisivat tuhoisia tulonsiirtounionille.

    Jo nykyiset Italia ja Belgia on hyvä esimerkki siitä, mitä seuraa, jos tulonsiirtounionia aletaan rakentaa ilman riittävää kultturellista samanlaisuutta. Pohjois-Italiassa pidetään Etelä-Italiaa pitkälti loisena ja vaaditaan voimakkaasti enemmän itsenäisyyttä ja vähemmän tulonsiirtoja. Belgiassa on lähes jatkuva hallituskriisi flaamien ja vallonien kiistojen takia. Ja nämä ovat kuitenkin kohtuullisen yhtenäisiä alueita verrattuna koko Eurooppaan. Euroopan laajuinen tulonsiirtounioni kärsisi monia kertaluokkia pahemmista, syvemmistä ja katkerammista kiistoista.

    Ilman riittävän yhtenäistä kulttuuria ja moraalikäsitystä, tulonsiirtounioni ei voi saada kansalaisten käsityksissä legitimiteettiä. Ja ilman sitä legitimiteettiä tällainen tulonsiirtounioni on tuhoontuomittu. Täysin riippumatta siitä onko se kokonaisuutena tai jonkun maan kannalta järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tahti kirjoitti 15.7.2012 kello 14:33

    “Jos EU projektina kaatuu, niin totta kai se johtaa suurten valtioiden protektionismiin.”

    Että WTO:n sopimukset menettävät merkityksenä siinä kohdin?

    En usko, että EU on mihinkään kaatumassa. Hyvä kuitenkin olisi, jos sen päätösvaltaa alettaisiin hiukan vähentää lisäämisen sijaan.

    Euro sen sijaan voi hyvin hajota, vaikkapa siinä kohdassa, kun EKP:lle annetaan oikeus setelielvytykseen. Eikös sellainen ole Saksan perustuslain vastaista? Jos Saksa siinä kohdin siirtyisi uuteen valuuttaan, Suomen kannattaisi ottaa takinliepeestä kiinni eikä päästää irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. JouniL kirjoitti 15.7.2012 kello 14:39

    Hyvä pohdintaa.

    Onhan tilanne suoraan sanoen:

    Siirretäänkö pääkaupunkiseuden ja muiden vauraiden alueiden rahoja pohjoiseen vai etelään.

    Vielä ei olla siinä vaiheessa että todettaisin ettei niitä rahoja pidäkään noin paljon siirtää. Miksi ei käytetä alueen parantamiseen. Olisiko se jopa Suomen etu. Tuottaisiko se raha paremmin hyvinvointia koko Suomelle sijoitettuna alueisiin jossa on jo koulutetumpi väki valmiiksi.

    Siinä olisi pohdittavaa jonka moni ampuu alas ennen kuin yhtään ajattelee asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sam Hardwick kirjoitti 15.7.2012 kello 14:47

    1) Osmo toteaa aivan oikein, että mistä tahansa ihmisjoukkiosta ei ole onnistuttu tekemään solidaarista yhteisöä. Jossain se onnistuu suvun kanssa, jossain heimon, jossain seudun, jossain kansallisvaltion. Millä mekanismilla tämä saadaan onnistumaan kyynisyyden ja rent-seekingin valtaamassa EU:ssa?

    2) Mitä suurempia ovat kokonaisuudet, sitä suurempia ovat vähemmistöt jotka joutuvat alistumaan enemmistön tahtoon. Pelkään että voimakkaasti demokraattisen Euroopan yhdentyminen vain kiihdyttää sen rappeutumista, kun tulee yhä vaikeammaksi Euroopan sisällä “vaihtaa parempaan”.

    3) Miksi protektionismi on niin itsestäänselvä tulevaisuus jos Euro kariutuu? Onhan vapaakauppa-alueita, Euroopassa ja muualla. Ampuisivatko vauraat ja kaupankäynnissä menestyneet Euroopan maat todella itseään jalkaan tällä tavalla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Anna-Liisa kirjoitti 15.7.2012 kello 14:57

    Eikö kuitenkin ennen solidaarista tulonsiirtoa euromaiden välillä pitäisi säätää kaikkiin euromaihin samanlainen verotus sekä verojen kerääminen yhtä tehokkaasti? Isokallio sanoi TV1:n aamu-tv:n jälkiviisaissa perjantaina 13.7.2012 viisaasti, että siitä ei tule mitään että ankarasti verottavat ja jämptisti veronsa keräävät maat tukevat keveästi verottavia ja verojen keräämisessä lepsumpia maita, jotta jälkimmäiset voivat verottaa keveästi.

    Tähän asti ehdin kirjoittaa kommenttia, kun olin lukenut Osmon blogikirjoituksen puoleenväliin asti. Sitten jatkoin blogikirjoituksen lukemista, ja se jatkui näin:

    Tulonsiirto-Eurooppa tietysti tarkoittaisi, että kaikkien maiden olisi osallistuttava sen rahoitukseen yhtenäisin perustein. On oikeutettua kantaa kaunaa siitä, että maat, joissa ihmiset maksavat säntillisesti veronsa, joutuvat tukemaan ehkä itseään vauraampia maita, vain koska noissa maissa veronmaksuhalukkuus on kovin vähäistä.

    Jotta vahva Eurooppa tarkoittaisi Pohjoismaiden ja Saksan kaltaisia hyvinvointivaltioita, se edellyttäisi, että eteläisen Euroopan maissa yhteiskuntia alettaisiin uudistamaan vahvoin toimin.

    Juuri näin.

    Etelä-Euroopan yhteiskuntien uudistaminen kovin nopeasti ei varmasti toteudu, jos hitaastikaan. Horisonttiin asti näkyvissa on vain se mikä nytkin on tässä ja läsnä: maksajamaat maksavat raskaita veroja ja runsaita tukia ja saajamaat verottavat kevyesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Vihreä äänestäjä kirjoitti 15.7.2012 kello 15:13

    Olen Osmo kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Koen huomattavasti suurempaa yhteenkuuluvuutta saksalaisten, hollantilaisten ja tanskalaisten kanssa kuin Itä- tai Pohjois-Suomalaisten. Kansallisvaltiot ovat aikansa elänyt asia. Kun New Yorkiin matkaa nyt nopeammin kuin 1917 matkasi Lappiin, voidaan perustellusti kysyä onko maiden rajoilla enää mitään merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Timo H kirjoitti 15.7.2012 kello 15:40

    En usko että kukaan, ehkä hyvin harva, vastustaa lievää tai kohtalaista tulonjakoa, JOS, se tapahtuu varakkailta köyhille. Nyt näyttäisi siltä että pohjoisen euroopan keskiluokalta siirretään keskija etelä euroopan keinottelijoille ja pankkiosakkeiden omistajille. Tällaista tulonsiirtoa ei voi eikä pidä hyväksyä sekuntiakaan. Menköön mielummin nurin koko roska. Palaan eu:n vankumattomaksi kannattajaksi heti kun tehdään jotain eu kansalaisten luottamuksen palauttamiseksi systeemin reiluuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Talamus kirjoitti 15.7.2012 kello 16:52

    Taisi sattua copy-paste -virhe, iso osa tekstistä on kahteen kertaan.

    Mitä itse sisältöön tulee, niin me vs he -kysymykset ovat arvokysymyksiä, jotka tosiasiassa palautuvat psyko-sosiaalisten mekanismien takia identifikaatioon: verotulot halutaan jakaa niiden kanssa, joihin samaistutaan.

    Yrität turhaan keksiä rationaalista, kaikille hyödyllistä perustetta EU-solidaarisuudelle. Toteutuessaan (muuten kuin pakkokeinoin) se voi perustua vain eurooppalaisen identiteetin muodostumiseen – mikä taas on yhtä rationaalista ja irrationaalista kuin suomalaisenkin identiteetin muodostuminen.

    Arvoperustan osalta vaikutat minusta pelaavan kaksilla korteilla, eli toisaalta näytät paheksuvan nykyistä suomalaiskansallista identifikaatiota, toisaalta perustelet EU-solidaarisuutta sen näkökulmasta: EU-solidaarisuus on *meille* (=suomalaisille) hyödyllistä.

    Itse väite taas on tosiasiaväite, johon itse veikkaan eri vastausta. Uskon, että suomalaisten kannalta hajuraku köyhiin maihin olisi hyödyllistä siinä missä Espoolle olisi hyödyllistä hajurako Kajaaniin yms. Miten tähän tulee suhtautua on tietenkin asia erikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juho Laatu kirjoitti 15.7.2012 kello 16:55

    En näe maailmaa niin, että vaihtoehtomme olisivat vain joko eristäytymään pyrkivät kansallisvaltiot tai koko maanosan laajuinen Tulonsiirto-Eurooppa.

    Minusta on luontevaa, että yhteiskunnassa ja yhteistyössä on eri tasoja. Minulla on oma lompakkoni. Perheellä on yhteinen jääkaappi. Helsinki ylläpitää Kaivopuistoa vuosaarelaisten retkikeitaana. Suomi takaa kaikille kansalaisille samat peruspalvelut. EU pyrkii yhtenäistämään kaupan sääntöjä. Suomi harrastaa maailmanlaajuista kehitysyhteistyötä.

    En näe syytä siirtyä kerrostalon rapun yhteiseen jääkaappiin, enkä EU:n laajuisiin yhteisiin kassoihin aloilla, joilla EU:n toiminnan voi olettaa olevan huonompaa kuin Suomen oma toiminta. Kullekin asialle on oma paras tasonsa. Ei ole mikään ihanne ajaa kaikkea toimintaa laajimmalle mahdolliselle tasolle. Etsitään paras ja toimivin taso kaikelle. Jääkaappi toimii parhaiten perhepiirissä, koska keskenäistä luottamusta on sopivasti.

    Eurooppa ei ole menestynyt maailmanhistoriassa siksi, että sillä olisi ollut yksi vahva keskushallinto, vaan enemmänkin siksi, että sillä ei ole ollut yhtä ainoaa oikeaa ratkaisua, vaan monta keskenään kilpailevaa ja toistaan kirittävää mallia.

    Pohjoismaista yhteiskuntamallia ei olisi syntynyt, jos Pohjoismaat olisivat olleet jonkin eteläisen suurvaltion osa. Ei voi olettaa, että yhdentymisen surauksena pohjoismainen malli leviäisi muuallekin. Yhtä hyvin voi käydä toisin päin. Tai omaksutaan kokonaan uusi keskushallintovetoinen isojen maiden vetämä malli. Paras tapa levittää pohjoismaista mallia olisi pitää tuo malli kunnossa (eikä ajaa alas), ja antaa muiden nähdä tulokset ja oppia niistä. Tämä tarkoittaisi sitä, että keskusjohtoisuutta ei maksimoitaisi näiltä osin.

    Minun mallini ei siis olisi keskitetty Tulonsiirto-Eurooppa, vaan perinteisen eurooppalaisen mallin mukainen ja rikkaampi monimuotoinen Eurooppa (ja myös maailma), joka perustuu yhteistyölle ja monipuolisten luovien ratkaisujen kirjolle.

    Tulonsiirtoa olisi perheiden tasolta aina kehitysapuun saakka, sopivasti kullakin tasolla, mutta ei yhtä yhteistä kassaa, josta jokin viisas päättäjä jakaisi kaikille “oikeudenmukaisesti” rahaa. En usko vallan keskittämisen jalostavaan vaikutukseen. Ei näytä kovin hyvältä nytkään.

    > Suomessa saisi öykkärioikeistolaisen maineen, jos ehdottaisi, että rikkaat alueet Suomen sisällä saisivat pitää rahansa … …

    Tämä kuulostaa aika vahvasti Helsingiltä.

    Hallitus taas ehdottelee, että pitäisi perustaa suurkuntia, jotka kustantaisivat peruspalvelunsa itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Liian vanha kirjoitti 15.7.2012 kello 17:14

    Ei noissa eurokriisin tuissa ole solidaarisuuden häivääkään,eivät nuo rahat mene kansalaisilta kansalaisten tukemiseen

    Esim Kreikalle annetuilla tuilla on maksettu vain Kreikan velkoja ja sijoittajien roskalainoiksi muuttuneet saatavat on muutettu muiden maiden veronmaksajien tappioiksi.

    Espanjan lainoitus jaetaan pankeille vastikkettomana tukena,ei siis centtiäkään kansalle

    Tavallisille Kreikkalaisille on tarjottu lähinnä leikkauksia ,keppiä ja kurjuutta.

    Ainoita hyötyjiä ovat olleet sijoittajat,suurten pankkien johto ,eliitti yleensä

    Enpä kutsuisi moista kansojen väliseksi solidaarisuureksi vaan hyvä-veli-kerhon jäsenten etujen tukemiseksi

    Eli kysymys on selvästä korruptiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tuoppi kirjoitti 15.7.2012 kello 18:14

    “Eurooppalaiset arvot”: ei niitä ole vallan keskittäminen vaan vallan hajauttaminen. Eri maiden pitää kokeilla eri malleja, ja parhaat voittakoot, huonommat kopioikoot niitä. Tulonsiirtounioni myös vesittäisi vastuita omista toimista, kun niitä jo nyt vesitetään liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jouni Martikainen kirjoitti 15.7.2012 kello 18:26

    Vihreä äänestäjä:
    Olen Osmo kanssasi täsmälleen samaa mieltä. Koen huomattavasti suurempaa yhteenkuuluvuutta saksalaisten, hollantilaisten ja tanskalaisten kanssa kuin Itä- tai Pohjois-Suomalaisten. Kansallisvaltiot ovat aikansa elänyt asia.

    Kenen mielestä on ja kenen mielestä ei. Itse koen suurempaa yhteenkuuluvuutta australialaisten, kuin portugalilaisten kanssa. Se siitä eurooppalaisesta identiteetistä. Itä- ja pohjois-suomalaiset taas ovat minulle “meitä”, suomalaisia. Suomalaisuus on ensijainen maantieteellinen identiteettini ylitse malmilaisen, helsinkiläisen, uusimaalaisen ja eurooppalaisen. Mutta en olekkaan “vihreä äänestäjä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Rogue kirjoitti 15.7.2012 kello 19:07

    Muutamaa aikaisempaa kommentoijaa kompaten en usko, että vaihtoehtoina olis ainoastaan tulonsiirtounioni vs. protektionistiset kansallisvaltiot. Kai järkeviä kaikkia osapuolia hyödyttäviä kauppasopimuksia on mahdollista saada aikaan ilman tulonsiirtounioniakin?

    Visio euroopanlaajuisesta tulonsiirtounionista ei yksinkertaisesti vaikuta realistiselta. Tulonsiirrot kansallisvaltioiden sisällä siedetään, koska tuettavat koetaan edes etäisesti oman sisäryhmän jäseniksi. Moral hazard -ongelma muodostuis tulonsiirtounionissa nykyistäkin suuremmaksi. Lisäks Euroopan sisällä kulttuurien kirjo on niin laaja, että käsitykset moraalisesta toiminnasta eroavat valtavasti. Tietyissä Etelä-Euroopan kulttuureissa pohjoismaista luottavaisuutta pidettäis yksinkertaisesti typeryytenä. Luulen että sellaisista kulttuureista tulevilla saattais olla vielä suomalaisiakin vähemmän halua jaella rahojaan muualle Eurooppaan, sikäli kun eivät itse sattuisi olemaan kusisessa tilanteessa.

    Mitä vauraat maat hyötyisivät solidaarisesta Euroopasta? Vahva Eurooppa on myös vauraiden eurooppalaisten maiden etu, sillä pienten protektionististen kansallisvaltioiden Eurooppa olisi kovin heikko ulospäin

    Täysin mahdotonta tietää, mitä kaikkea seurais jos siirryttäis tulonsiirtounioniin. Jos sellainen onnistuttais runnomaan väkisin läpi kansojen mielipiteistä välittämättä, niin seuraukset vois olla arvaamattomia. Systeemi saattais kaatua heti alussa omaan mahdottomuuteensa. Veronkierto vois lisääntyä huikeesti. Ihmiset saattais ruveta vaikka äänestämään sellaisia poliitikkoja, joiden ne luottais olevan valmiita väärentämään tilinpitoa yms. Enkä tosiaan usko, että protektionismi olis ainoona vaihtoehtona.

    Tulonsiirtounioni toimii paperilla hyvin kun olettaa ihmiset roboteiks, joilla ei oo biasia mihinkään suuntaan. Jos taas olettaa ihmisille vahvan taipumuksen suosia sisäryhmää, niin tilanne näyttää aivan toiselta. Jos tykkää tulonsiirtounionin ajatuksesta, niin järkevämpää vois olla ottaa se pidemmän aikavälin tavotteeks ja sillä välin koittaa tavalla tai toisella edistää kulttuurien ja arvojen integraatiota Euroopan sisällä. Jos vaikka aluks yrittäis saada kaikki eurooppalaiset edes ymmärtämään jotain yhteistä kieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. kuhlmey kirjoitti 15.7.2012 kello 19:25

    Koko EU:han on jo vuosikymmeniä ollut tulonsiirtounioni rikkailta köyhille, Välimeren maihin on uponnut jo triljoona tänä aikana? Missä tulokset?
    Ja nyt pitäis “solidaarisuuden” nimissä tukea vielä näitä maita rahoittaneita tahoja, muutoin ollaan itsekkäitä kansallisvaltioita…huoh.

    Olipa pölhöfederalistinen kirjoitus, tulee kyllä ikävä kivoja pyörämatkaraporttejasi 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Andy kirjoitti 15.7.2012 kello 19:38

    Vaikka tiedän omasta kokemuksista kuinka, vähän kokuksissa ja yheistyöprojekteissa yleensä saadaan aikaan ja vaarana on jopa “tyhmyyden tiivistyminen”, silti kannatan yhteistyötä ja yhteistä valuuttaa. Koulutus on demokratian ja yhteistyön kivijalka, jonka merkitystä ei voi liikaa korostaa. Tässä on Osmon kirjoituksenkin mukaan tärkein haaste 2000-luvun Euroopalle. Ei varallisuuden vaan koulutustason tasaaminen > materiaalisesta Euroopasta henkisempään Eurooppaan > se on ainoa keino äärioikeiston nousun pysäyttämiseen.

    Mitä kriisivaltioiden velkaan ja avun kerjäämiseen tulee, ihmettelen eikö euromaiden rikkailla kansalaisilla ole ollenkaan kansallisylpeyttä: uskoakseni Krekan ja Espanjan rikkain 10% voisi hoitaa valtion velkaongelman ilman, että tarvitsisi lähettää oma maa kerjuulle ja ilman että oma toimeentulo siitä mitenkään vaarantuisi. Näen euron kriisin ennemmin rikkaiden ja tavisten välisen kuilun syvenemisenä Euroopassa enemmin kuin valtioiden välisenä solidaarisuusongelmana. Tämän kuilun kasvaminen on huolestuttavaa, koska se johtaa aina ylimielisyyteen ja katkeruuteen, joiden päällä järkevä politiikka niin maiden sisällä kuin välillä tulee heikkenemään. Olen huolissani!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Evert The NeveRest kirjoitti 15.7.2012 kello 21:19

    Ei tasapäistetty ja yhdenmukaistettu Eurooppa ole vahva.

    Päinvastoin monimuotoisuus, kulttuurien rikkaus ja valtioiden kirjo on aina ollut Euroopan vahvuus.

    Minä en käsitä tätä suuruuden ekonomiaa, jota tarjotaan ratkaisuksi niin kuntarakenteeseen kuin valtiorakenteeseenkin.

    Pitänee kerrata Karl Marxin ajatukset ylärakenteista. EU:ssa ylärakenteet ovat irrottautuneet realiteeteista omaksi maailmakseen.

    Mitä muuta nämä ylipapiston toistuvat euro-huippukokoukset ovat olleet kuin ritualistia uskonvahvistimia, palvontamenoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Ila I kirjoitti 15.7.2012 kello 21:27

    Vodaa tulee ihan vitusti. Ranska on mennyttä kalua. Saksan ja Ranskan välisessä akselissa ei ole enää järkee. Solidaarisuuden raja kulkee Rätti-Sitikassa. Isokissa DS 21 (1955) oli sekin omaperäinen, mutta on ihan järjetöntä että euroveronmaksajien pitäisi tukea tylsien ranskalaisautojen kilpailukyvyttömyyttä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. aexis kirjoitti 15.7.2012 kello 22:55

    kuhlmey:
    Koko EU:han on jo vuosikymmeniä ollut tulonsiirtounioni rikkailta köyhille, Välimeren maihin on uponnut jo triljoona tänä aikana? Missä tulokset?

    Näinhän se on. Itse olisin periaatteessa edelleen valmis tulonsiirtoihin ainakin rakennetukien muodossa – jos vain olisi ensimmäistäkään todistetta siitä, että niistä olisi oikeasti ollut hyötyä vastaanottajien ja/tai koko EUn kilpailukyvyn suhteen. Todellisuudessa nämä tuet ovat lähinnä onnistuneet luomaan kokonaan uuden rikollisuuden muodon Eurooppaan, jossa järjestäytynyt rikollisuus yhdessä valtaapitävien puolueiden kanssa pistää suurimman osan rahoista taskuunsa.

    Kun jopa meillä Suomessa on ollut selkeitä ongelmia EU:n aluetukien tehottomassa ja rikollisuutta hipovassa jaossa (pääosissa mm. eräs tupeepäinen ex-ministeri…), niin on aika päivän selvää mikä homman nimi on etelämpänä.

    Kokonaisuudessakin voisi kysyä, että mikä se yhtenäisen Euroopan projekti oikein on koskaan edes ollutkaan? Sehän on ollut jo pitkään tunnettua, että mm. PIGS-maat ja Ranska ovat jakuvasti pää punaisena miettineet miten kiertää vapaakauppasäännöksiä, julkisten hankintojen sääntöjä ja valtion tukien rajoituksia. Samoin joku Lissabonin sopimus – johon itse halusin aikoinaan naivina uskoa – oli pelkkä vessapaperiksi tarkoitettu vale, jolla etelän vetelät ilmeisesti ajattelivat lunastaa itselleen muutaman vuoden rauhan pohjoisen protestanttien uudistusvaatimuksita.

    Samoin kaikki euro-alueen vakaussopimukset, EKP:n säännöt ja yleensäkin mitkä tahansa jonkinlaista rotia vaativat sopimukset on laadittu eräiden taholta suoraan siten, ettei niitä ole ikinä ollut aikomuskaan noudattaa.

    Tässä ilmapiirissä kun sitten ollaan vaatimassa lisää rahaa tyhjiin syödyn valtion kassan ja tyhjien pankkiholvien täytteeksi, niin luulisi, että ilmassa olisi edes hiven nöyryyttä. Mutta mitä vielä – edelleen kopeaa ylpeyttä – “tehän maksatte, kun ette muuta voi” – eikä minkään laista halua lisätä luottamusta suostumalla välttämättömiin uudistuksiin ja valvontaan.

    Joten minun puolestani voidaan lähteä vaikka siitä, että ei pelkästään lopeteta nykyistä avustamista vaan peritään takaisin kaikki parin viime vuosikymmenen alue-, rakenne- yms. tuet korkojen kera. Tuskinpa perintä edes tuottaa suurta ongelmaa – eiköhän merkittävimpien poliittikkosukujen, tunnettujen rikollisperheiden (usein ilmeisesti sama kuin 1. ryhmä), näiden rahaliikenteeseen keskittyneiden pankkien ja tukiasista hyötyneiden teollisuuskonglomeraattien ulkomaille piilotetun omaisuuden takavarikointi riitä ihan hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Evert The NeveRest kirjoitti 15.7.2012 kello 22:56

    Onko niin että me ajattelemme, että muut Euroopan maat alkavat toimimaan kuten me, vai onko se niin, että meidän pitäisi alkaa toimimaan kuten Keski- tai Etelä-Euroopassa toimitaan.

    Olen seurannut katolisessa Euroopassa läheltä iäkkään pariskunna pyhänpäivän viettoa. Rouva ajoi autoa, jätti miehensä huorakadulle. Mies meni nuoren naisen vieraaksi sillä aikaa, kun vaimo meni läheiseen kirkkoon. Rouva tuli takaisin ja poimi miehen kyytiinsä.

    Kumpikin olivat tyydytettyjä.

    Meillä Suomessa voisi olla paljon opittavaa ja omaksuttavaa tästä. Tuskin seksin ostokielto menee läpi EU:ssa, niin kauan kuin se nostaa maiden bruttokansantuotetta samassa määrin kuin kuin Helsinginseudun bkt on riipuvainen lähinnä valtion tuella tapahtuvasta metro/eduskuntatalo/kehärata yms. rakentamisesta ja kiinteistökeinottelusta ja asuntojen arvottomasta hinnan noususta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 2:07

    USA:ssa “tulontasaus” osavaltioiden välillä tapahtuu lähinnä tulonsiirtojen muodossa, kun eläkeläiset muuttavat Floridaan ja eläkkeet maksetaan sinne kotimaan sijaan.

    Tämä olisi aivan mahdollista Euroopassa, mutta vaatisi maiden sisällä selvästi vähemmän tulontasausta. Minusa olisi ihan OK, jos lähdettäisiin siitä, että tulontasauksen kokonaismäärää ei muutettaisi, mutta sen levittyminen Eurooppalaisittain tapahtuisi reiluilla mekanismeilla. Tarkoitan reilulla sitä, että yksilöllä olisi oikeus käyttää ne tulonsiirrot, jotka hänelle maksetaan, missä tahansa Euroopassa.

    Samalla voitaisiin kohtuullistaa noiden tulonsiirtojen määrää. Jos eläke ei riitä Suomessa elämiseen, niin takuueläkkeen sijaan voisi muuttaa vaikka Espanjaan tai Kreikkaan, tai vaikka Etelä-Italiaan. Ilmastokin on miellyttävämpi. Koska tulonsiirroilla on tietty kerrannaisvaikutus (jonka väitän olevan ykköstä pienempi), eli tulonsiirrot palaavat talouteen, niin säätötehtävänä tämä ei ole ihan helppo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juanito kirjoitti 16.7.2012 kello 4:10

    …Art, science, technology, and human work in general, are divided up into specialities, each considered to be separate in essence from the others. Then, society as a whole has developed in such a way that it is broken up into separate nations and different religious, political, economic, racial groups, etc.

    Indeed, the attempt to live according to the notion that the fragments are really separate is, in essence, what has led to the growing series of extremely urgent crises that is confronting us today

    In essence, the process of division is a way of thinking about things that is convenient and useful mainly in the domain of practical, technical and functional activities.

    Fagmentation is continually being brought about by the almost universal habit of taking the content of our thought for ‘a description of the world as it is’. Or we could say that, in this habit, our thought is regarded as in direct correspondence with objective reality.

    When we look at the world through our theoretical insights, the factual knowledge that we obtain will evidently be shaped and formed by our theories. Our theoretical insights provide the main source of organization of our factual knowledge. Clarity of perception and thought evidently requires that we be generally aware of how our experience is shaped by the insight (clear or confused) provided by the theories that are implicit or explicit in our general ways of thinking.

    What prevents theoretical insights from going beyond existing limitations and changing to meet new facts is just the belief that theories give true knowledge of reality (which implies, of course, that they need never change). This confusion is of crucial significance, since it leads us to approach nature, society, and the individual in terms of more or less fixed and limited forms of thought, and thus, apparently, to keep on confirming the limitations of these forms of thought in experience, forms and shapes induced in our perceptions by theoretical insight with a reality independent of our thought and our way of looking.

    On the other hand, if we regard our theories as ‘direct descriptions of reality as it is’, then we will inevitably treat these differences and distinctions as divisions, implying separate existence of the various elementary terms appearing in the theory. We will thus be led to the illusion that the world is actually constituted of separate fragments and, as has already been indicated, this will cause us to act in such a way that we do in fact produce the very fragmentation implied in our attitude to the theory.

    wholeness is what is real, and that fragmentation is the response of this whole to an’s action, guided by illusory perception, which is shaped by
    fragmentary thought. In other words, it is just because reality is whole that man, with his fragmentary approach, will inevitably be answered with a correspondingly fragmentary response.

    All our different ways of thinking are to be considered as different ways of looking at the one reality, each with some domain in which it is clear and adequate. The whole object is not perceived in any one view but, rather, it is grasped only implicitly as that single reality which is shown in all these views.

    …people are led to feel that fragmentation is nothing but an expression of ‘the way everything really is’ and that anything else is impossible. in the present state of society, and in the present general mode of teaching science, which is a manifestation of this state of society, a kind of prejudice in favour of a fragmentary selfworld view is fostered and transmitted (to some extent explicitly and consciously but mainly in an implicit and unconscious manner).

    The very act of forming group (political, economic, religious, etc.) to create a sense of division and separation of the members from the rest of the world but, because the members are really connected with the whole, this cannot work. Whenever men divide themselves from the whole of society and attempt to unite by identification within a group, it is clear that the group must eventually develop internal strife, which leads to a breakdown
    of its unity. True unity in the individual and between man and nature, as well as between man and man, can arise only in a form of action that does not attempt to fragment the whole of reality.

    Fragmentation seems to be the one thing in our way of life which is universal, which works through the whole without boundary or limit. So fragmentation is in essence a confusion around the question of difference and sameness (or one-ness), but the clear perception of these categories is necessary in every phase of life. To be confused about what is different and what is not, is to be confused about everything. Such a mode of thought implies unending development of chaotic and meaningless conflict, in which the energies of all tend to be lost by movements that are antagonistic or else at cross-purposes.

    David Bohm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Janne kirjoitti 16.7.2012 kello 6:56

    Tämän linkin kautta vähän realismia nykytilanteesta Odelle ja muille: http://yle.fi/uutiset/espanjan_talous_jo_ekpn_varassa/6218498 Euro on jo kaatunut, ja nyt tulisi hallituksen pelastaa mitä pelastettavissa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2012 kello 8:43

    Janne.
    Kaikki pankkien raha on alunperin keskuspankkirahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Spoileri kirjoitti 16.7.2012 kello 7:35

    Vihreä äänestäjä: Koen huomattavasti suurempaa yhteenkuuluvuutta saksalaisten, hollantilaisten ja tanskalaisten kanssa kuin Itä- tai Pohjois-Suomalaisten.

    Kysymys kuuluukin, kokevatko saksalaiset, hollantilaiset ja tanskalaiset samoin suhteessa omiin periferioihinsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Pekka Vaara kirjoitti 16.7.2012 kello 7:46

    Ongelmana ei ole solidaarisuuden puute eurooppalaisten välillä vaan etelän valtioiden ja kansalaisten osoittama vastuuttomuus taloudenpidossa ja poliittisessa päätöksenteossa. Kuten Osmo kirjoitti “On oikeutettua kantaa kaunaa siitä, että maat, joissa ihmiset maksavat säntillisesti veronsa, joutuvat tukemaan ehkä itseään vauraampia maita, vain koska noissa maissa veronmaksuhalukkuus on kovin vähäistä.”

    Suomalaiset tuntevat laajalti myötätuntoa ja solidaarisuutta aidosti huono-osaisia kansoja kohtaan. Kehitysapu ja katastrofiapu ovat laajalti hyväksyttyjä. Eteläeurooppaalaista vastuutonta velanottoa seurauksista piittaamatta on mahdoton hyväksyä protestanttisen moraalin maissa.

    Eurooppalaista solidaarisuutta taitaa olla mahdoton saada hyväksytyksi, ennen kuin vastuullisen taloudenpidon kulttuuri saadaan levitettyä myös etelään. Se ei taida onnistua muutoin kuin vahvan keskusjohdon ja ylikansallisen budjettikurin avulla, jos silläkään. Toinen kysymys on miten siinä järjestelmässä huolehditaan päätöksenteon demokraattisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 8:16

    Juanito: …people are led to feel that fragmentation is nothing but an expression of ‘the way everything really is’ and that anything else is impossible

    Kaikki kunnia David Bohmille, joka oli yksi kaikkien aikoijen parhaita fyysikoita. Hänen kirjansa “Quantum theory” opetti minulle (kirjaimellisesti) melkein kaiken mitä tiedä kvanttimekaniikasta, koska se on ainoa oppikirja jonka olen aiheesta lukenut.

    Mutta, Bohmin jutussa nyt ei lopulta ole kovin paljon järkeä jos sitä ajatellaan tässä yhteydessä. Kyllä, kokonaiskuva on tärkeä, mutta kokonaiskuva kaikesta on aina abstraktio, ja abstraktiot todellisesta maailmasta ovat aina kovin epätarkkoja.

    Holistisen käsityksen rummuttaminen on melkein aina merkki siitä että ihminen on joko hullu, tyhmä, tai laiska. Ei aina, tietenkään, mutta melkein aina.

    Hullut kuvittelevat että on olemassa jokin salattu todellisuus jota salaliitto yrittää piilotella. Pirstaloituneen maailmankuvan kokoonraapiminen on tavattoman vaikeaa, ja se on jonkun muun syy. Sama pätee niille, joiden on vaikeaa ymmärtää asioita, kun maailma nyt vaan oikeasti on monimutkainen. Teknologia esimerkiksi on kehitetty niin monella eri taholla, että mitään “kokonaiskuvaa” on mahdotonta muodostaa niin että se vieläpä selittäisi kaikkien laitteiden toiminnan. Sama pätee ihmisten instituutioihin ja jopa kieleen. Ihmisiä ja sitä mitä ihmiset tekevät, on niin paljon, että ihminen ei edes kykene mitenkään ymmärtämään niin suuria lukuja muuten kuin abstraktioina; Miten ihminen edes voisi ymmärtää edes oman kulttuurinsa kaikkia piirteitä.

    Laiska ihminen taas tykkää ajatuksesta, että asiat on hallussa kun minulla on tällainen kokonaiskuva. Olen tuntenut monia sellaisia ihmisiä, jotka uskovat että heidän “kokonaiskuvansa” on niin hyvä että he varmasti pärjäisivät missä tahansa älyä vaativissa hommissa. Oikeasti se on vaan tekosyy sille, ettei viitsitä (tai oikeasti pystytä; myös itsehillintä on kyky) oikeasti erikoistua mihinkään että voisi hankkia ns marketable skillsejä. Sitten ollaan mäkkärin kassalla tai työttöminä ja valitetaan kun systeemi sortaa eikä mun erityislaatua ja kokonaiskuvaani arvosteta.

    Maailmaa ei voi ymmärtää kokonaisuutena, koska maailma nyt vaan oikeasti on monimutkaisempi kuin mitä me kykenemme hahmottamaan. Jo siksi että muita ihmisiä nyt vaan on niin paljon enemmän ja kaikki ovat vähän erilaisia. Ei tästä ole syytä ottaa mitään paineita. Sen kieltäminen on kuitenkin keskiössä kaikilla niillä, jotka vaativat keskitettyjä poliittisia ratkaisuja joilla tuupataan jotain yhtä oikeaoppista elämäntapaa kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 16.7.2012 kello 9:09

    Osmo, jos Espanjan pankkien rahoitusvarat ovat suoraa velkaa EKP:lle, niin se on vähän ongelmallista, etenkin kun Espanjan pankit ovat ne, joilla on Espanjan valtion velka kontollaan.

    Tässä herää kysymys, että miksi vakavaraisemmilta euromailta ylipäätään kerätään sitoumuksia etelän “auttamiseksi” jos kerran EKP painaa niille rahaa, josta niiden ongelmainen pankkisektori saa sitten siivun itselleen?

    Siis järjestelmä on nyt tällainen: Espanjan pankeilla on Espanjan valtion velkakirjoja, jotka eivät ole enää likvidejä Espanjan ulkopuolella. EKP ei niitä saa ostaa, joten se lainaa (käytännössä nollakorolla) rahaa Espanjan pankeille, jotka lainaavat sen eteenpäin (“markkinakorolla”) Espanjan valtiolle. Espanjan valtio taas tarvitsee rahaa, koska sen syliin on kaatumassa pankkeja pahoine luottoineen, ja koska sen pitää maksaa työttömyyskorvauksia jne.

    Eikö tässä nyt voitaisi edes lopettaa se pankkiirileikki välistä, jottei tarvitseisi lihottaa niiden pankkiirien bonuksia (joita tänäkin vuonna maksettaneen miljardeja Espanjalaisille pankkiireille). Ei se iso siivu tietty siitä potista ole, mutta kyllä se kansalaisten oikeustajun päälle käy.

    Ja mitä järkeä tähän peliin on sotkea enää kymmeniä tai satoja miljardeja muiden maiden euromääräistä velkaa? Eikö reilumpaa olisi nyt vaan sanoa, että sori, mutta pankit nips naps EKP:n syliin, vakuudellisten luottojen vakuudet takavarikkoon ja katotaan mitä jää jäljelle. Koska painokoneet laulaa jo, niin sitä rahaa saman verran kaikille. Inflaatiotargetti ylös muutamaan prosenttiin vuositasolla nimenomaan pohjoisessa.

    Pohjoinen maksaa jo nyt negatiivista nimelliskorkoa. Talous menee nyt rytisten kivikon läpi, ja inflaation pitäminen plussalla kohtuullisen määrän voisi edes vähän helpottaa karikkoa. Jos Eurosysteemi halutaan pelastaa, niin tämä pitää saada kansalaisten ymmärrettävään muotoon: Homma hoidetaan inflaatiolla, mikä tarkoittaa että valtioille lainanneet ottavat jonkin verran takkiin. Etelän nimellispalkat jäihin, ja pohjoisessa tai ainakin Saksassa nousuun. Se parantaisi etelän kilpailukykyä ja olisi Suomenkin etu.

    Tämä on ihan yhtäpitävä ratkaisu sille, että Euro puretaan. Jos Suomen pankki alkaisi manageroida markkaa, sen devalvoituminen olisi myös edessä. Tämä EVM-pelleily alkaa näyttää jo nappikaupalta tämän edessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Samuli Saarelma kirjoitti 16.7.2012 kello 9:18

    Muuten hyvä kirjoitus, mutta tämä menee minusta pieleen:

    Mitä vauraat maat hyötyisivät solidaarisesta Euroopasta? Vahva Eurooppa on myös vauraiden eurooppalaisten maiden etu, sillä pienten protektionististen kansallisvaltioiden Eurooppa olisi kovin heikko ulospäin.

    Minusta protektionismi ei liity solidaarisuuteen. Protektionismi on tyhmää jopa siinä tapauksessa, että ei tunneta minkäänlaista solidaarisuutta ulkopuolisia kohtaan, koska se rappaa omaa hyvinvointia vapaakauppaan verrattuna. Ja vähimmilläänkin protektionismista vapaakauppaan siirtyminen on vastavuoroista (sinä et pane tulleja, koska minäkään en pane), kun taas solidaarisuudesta toisten auttaminen on yksipuolista, vahvempi auttaa heikompaa.

    Vaikka siis kirjoituksesi oli hyvää pohdintaa solidaarisuuden rajoista, niin tähän on minusta ihan turha sotkea keskusteua vapaakaupasta, joka on jopa globaalilla tasolla järkevää, vaikkei tunnettaisi mitään solidaarisuutta ulkopuolisia kohtaan. Ennemminkin sanoisin, että solidaarisuus on ehkä ainoa syy, miksi protektionismia voi ylipäätään harjoittaa. EU:ssa hyväksytään maatalouden subventio (joka on protektionismin muoto) siksi, että tunnetaan solidarismia maanviljelijöitä kohtaan. Ilman tätä solidarismia kannattaisi ei-maanvilvelijöiden suosia vapaakauppaa, koska se nostaisi heidän henkilökohtaista elintasoaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2012 kello 9:20

    Vapaakauppa on teorianb mukaan hyödyllistä jokaiselle siihen osallistuvalle maalle kokonaisuutena, mutta ei kaikille osapuolille maiden sisällä. Ne tahot, jotka ovat kärsimässä, vetoavat mielelään päättäjhiin. Syyttihän tällä palstassa aivan äsken joku poliitikkoja siitä, että ulkomaisetr tarjoajat olivat voittaneet tarjouskilpailuja rautatiekaluston suhteen. Pupolistisessa paineessa suuret maat alkavat herkästi suojella omaa tuotantoaan ja työpaikkojaan. Siitä kärsivät pienet maat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. seppo korppoo kirjoitti 16.7.2012 kello 9:27

    Kylläpäs taas jaetaan innokkaasti toisten ansaitsemia rahoja.

    Kirjoittajat ovat hyvin sisäistäneet hegelin ja marxin ajatukset.

    Ikäänkuin immanuel kanttia ei olisikaan ja ihmiset olisivat vielä vangittuina kansallisvaltioiden rajojen sisälle.

    Ikäänkuin suomalaisyritysten exodusta ulkomaille ei olisikaan!

    Seppo korppoo
    Yrittäjä, joka uskoo kanttiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Peter Skogberg kirjoitti 16.7.2012 kello 10:48

    “Toki entiset sosialistiset maat ovat toistaiseksi kaukana takana elintasokilpailussa. ” <- aika kaukana sosialismista oli Neuvostoliiton meininki (rikkaan eliitin johtama diktatuuri) ja luulen Soininvaarankin sen tietävän, eli onko pakko leimata…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Rogue kirjoitti 16.7.2012 kello 11:12

    Osmo Soininvaara: Vapaakauppa on teorianb mukaan hyödyllistä jokaiselle siihen osallistuvalle maalle kokonaisuutena, mutta ei kaikille osapuolille maiden sisällä. Ne tahot, jotka ovat kärsimässä, vetoavat mielelään päättäjhiin. Syyttihän tällä palstassa aivan äsken joku poliitikkoja siitä, että ulkomaisetr tarjoajat olivat voittaneet tarjouskilpailuja rautatiekaluston suhteen. Pupolistisessa paineessa suuret maat alkavat herkästi suojella omaa tuotantoaan ja työpaikkojaan. Siitä kärsivät pienet maat.

    Tota täsmälleen samaa argumenttia voi soveltaa siihen, että miks tulonsiirtounioni on epärealistinen. Teoriassa tulonsiirtounioni on kokonaisuuden kannalta hyödyllinen, mutta käytännössä häviäjiä on paljon ja ne pistää politiikassa hanttiin. Lisäks ihmiset suhtautuu periaatteellisesti muukalaisille annettaviin tulonsiirtoihin paljon negatiivisemmin ku mitä ne suhtautuu vapaakauppaan. Vapaakauppaa kannatetaan ainakin puheiden tasolla lähes kaikkialla(myös muukalaisten kanssa), kun tulonsiirrot hyväksytään pitkin hampain edes oman kansallisvaltion sisällä. Väittäisin, että toimiva vapaakauppa on selvästi realistisempi tavote ku toimiva tulonsiirtounioni, vaikka molemmat varmaan kohtaakin tota “populistista painetta”.

    Suhteellisen toimivista kauppasopimuksista ja vapaakauppa-alueista on myös paljon empiiristä näyttöä. Sen sijaan isosta, hyvin erilaisten kulttuurien muodostamasta toimivasta tulonsiirtounionista ei näyttöä taida kauheesti olla. Edelleen korostaisin, että syvempi integraatio, jonka lähtökohtana olis kohtalaisen suuri maiden välinen solidaarisuus, edellyttäis luultavasti sitä, että kansalaiset kokis ensin olevansa jollain tavalla kulttuurisesti integroituneita. Niin kauan kun ei ole edes yhteistä kieltä, niin voimakkaita yhteenkuuluvuuden ja solidaarisuuden tunteita tuskin syntyy kansojen syvien rivien välille. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2012 kello 11:34

    Suomen pitäisi siis erota EU:sta ja pyrkiä solmimaan sen kanssa sopimus vapaakaupasta? ETA?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Rogue kirjoitti 16.7.2012 kello 12:20

    Osmo Soininvaara: Suomen pitäisi siis erota EU:sta ja pyrkiä solmimaan sen kanssa sopimus vapaakaupasta? ETA?

    En mä tiiä mikä on järkevin tapa edetä. Yritin vaan perustella, että miks vaihtoehdot ei oo mustavalkosesti tulonsiirtounioni tai tiukka protektionismi. Ja kun tunnuit olevan sitä mieltä, että poliittinen paine estää vapaakaupan, niin esitin että miks se sama poliittinen paine vielä varmemmin estänee tollasen eksplisiittisesti ilmotetun tulonsiirtounionin.

    Tulonsiirtojahan on ilmeisesti harrastettu maiden välillä jossain määrin koko ajan EU:n sisällä. Ne tulonsiirrot on kuitenkin hoidettu enemmän tai vähemmän silleen, ettei tavikset oikeestaan oo tienny missä mennään. Paljon vaikeempi olis saada läpi jonkinlainen avoin tulonsiirtosysteemi, jossa maksajat selkeesti tietäis olevansa maksajia ja jossa valtioille syntyis selkeitä kannustimia moral hazardiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Viherinssi kirjoitti 16.7.2012 kello 12:45

    Jos alueen A tuottavuus on heikompi kuin alueen B, niin silloin on valuutasta riippumatta kaksi vaihtoehtoa:

    1. Alueen A elintaso on heikompi.
    2. Alue B siirtää rahaa alueelle A.

    Poliittisesti vaihtoehto 1 ei ole alueelle A kovasti mieleen. Vaihtoehto 2 taas ei ole alueella B kovasti mieleen. A:n tilalle voi kirjoittaa “Espanja”, “Pohjois-Karjala”, “Jakomäki” tai “Möttönen”, B:n tilalle “Saksa”, “Uusimaa”, “Kuusisaari” tai “von Fyffenberg”.

    Solidaarisuudesta en viitsi puhua. Se kun yleensä on voimassa vain, jos omaan kukkaroon ei tarvitse koskea. Se ei kuitenkaan ole ihan ainoa syy joskus jelppiä köyhempää. Rauhan säilyttäminen on yksi (täysi vatsa pitää mielenosoitukset Facebookissa), kaupalliset syyt toinen (keskiluokka ostaa enemmän kuin köyhät).

    Tähän asti Euroopassa asia on lakaistu maton alle; annettu tukea, jota on kutsuttu lainaksi. Valvontaa ei tällä tuella ole ollut, ja se on mennyt saajienkin kannalta huonoihin kohteisiin.

    Keksiikö joku, miten muuten kuin ylläolevilla vaihtoehdoilla selvitään eteenpäin? Ja sitten pitäisi vielä keksiä, miten demokraattisesti valitut hallitukset saadaan tekemään päätöksiä asioiden saattamisesta eteenpäin.

    Euron purkamisesta ja EU:sta eroamisesta voidaan toki keskustella, mutta nekään eivät ratkaise tuottavuuserojen aiheuttamia ongelmia. Ymmärrän, että primitiivireaktio on jättää etelän köyhät heitteille, mutta sitten olisi hyvä kertoa, miksei maan sisällä tehdä samaa vaikkapa Pohjois-Karjalalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Viherinssi kirjoitti 16.7.2012 kello 12:49

    Tahti:
    “Jos EU projektina kaatuu, niin totta kai se johtaa suurten valtioiden protektionismiin.”

    Että WTO:n sopimukset menettävät merkityksenä siinä kohdin?

    Protektionismia voi harjoittaa monella muullakin tavalla. Julkiset investoinnit voidaan kohdentaa kotimaiseen tuotantoon, paikallisilla teknisillä vaatimuksilla voidaan huomattavasti vaikeuttaa ulkomaisten toimijoiden toimintaa. Ei siinä tulleja tarvita.

    Euro sen sijaan voi hyvin hajota, vaikkapa siinä kohdassa, kun EKP:lle annetaan oikeus setelielvytykseen. Eikös sellainen ole Saksan perustuslain vastaista? Jos Saksa siinä kohdin siirtyisi uuteen valuuttaan, Suomen kannattaisi ottaa takinliepeestä kiinni eikä päästää irti.

    Kumman liepeestä? Suomen taloutta pitää tällä hetkellä pinnalla juuri ja juuri se, että euro on heikko. Jos menisimme johonkin Saksan vetämään supereuroon, pulipuli vaan vientiteollisuudelle…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 16.7.2012 kello 14:03

    Viherinssi: Ymmärrän, että primitiivireaktio on jättää etelän köyhät heitteille, mutta sitten olisi hyvä kertoa, miksei maan sisällä tehdä samaa vaikkapa Pohjois-Karjalalle.

    Siksi kun Suomessas ylintä valtaa käyttää eduskunta, josta äänestävät Suomessa asuvat, joista merkitävä osa kannattaa kepua. Ei liene yllätys että kepulaiset kannattavat enemmän tulonsiirtoja suomalaisille kuin kreikkalaisille.

    Tilanne muuttuisi aivan varmasti mikäli kreikkalaisillekin annettaisiin äänivalta Suomen eduskuntavaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Rogue kirjoitti 16.7.2012 kello 14:18

    Tässä yhteydessä tuli mieleen, että yks typerimmistä vallitsevista konsensuksista on “mitä suurempi kielten sekamelska, sitä rikkaampia ollaan”. Näkemystä perustellaan hatarasti jotenkin niin, että jokainen kieli on osa sitä ympäröivää kulttuuria ja jos kieli häviää, häviää myös iso palanen kulttuurista.

    Voi olla, että kielen vaipuessa unholaan tosiaan menetetään jotain. Mutta se menetys pitäisi laittaa sitä valtavaa voittoa vastaan, jonka kaikki saisivat jos ymmärtäisivät samaa kieltä. Siks mun mielestä pitkän aikavälin tavoite pitäis ilman muuta olla globaali kaikkien ymmärtämä yleiskieli sen sijaan, että tuhlataan käsittämätön määrä resursseja marginaalisten kielten tekohengittämiseen. Sellaset ihmiset, jotka saa äidinkielekseen jonkin laajalle levinneen kielen, saa valtavan kilpailuedun suhteessa marginaalikieltä puhuviin. Suomessa tilannetta vielä pahennetaan merkittävästi pakkoruotsituksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Marko Hamilo kirjoitti 16.7.2012 kello 14:19

    Minä äänestin EU:n puolesta silloin 1994 koska minulle se tarkoitti kaupan esteiden purkamista – neljää vapautta ja eurokin kuulosti järkevältä, vaikka loppujen lopuksi valuuttakurssiriskit, hintojen vertailun vaikeus ja käteisen rahan kanssa sählääminen nyt eivät niin suuria kaupan esteitä olleetkaan.

    En ymmärrä, miksi emme voisi palata siihen järkevään itsenäisten kansallisvaltioiden väliseen vapaakauppaan, jos ja kun tulonsiirtounioni, eli suomeksi sanottuna eurokommunismi, jotenkin yllätyksellisesti vastoin kaikkia taloustieteen teorioita ei toimisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Janne kirjoitti 16.7.2012 kello 14:39

    Lähinnä tuossa aikaisemmin ihmettelin sitä, että Ylen uutisen perusteella Espanjan valtio on jo jonkin aikaa ollut täysin EKP:n ja nyt muiden jäsenmaiden rahoituksen varassa (joko suoraan tai välillisesti). Tilanne on siis tuon uutisen perusteella huomattavasti pahempi Espanjan osalta kuin valtamediassa on annettu ymmärtää, mutta ehkä tämä on asiantuntijapiireissä ollut esillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jorma Nordlin kirjoitti 16.7.2012 kello 14:44

    Euroopassa leviävästä protektionismista on puhuttu jo pitkään, ennen kuin oli mitään merkkejä Euroopan unionin talouskriisistä. Työt ovat siirtyneet Euroopasta muualle. Korvaavia työpaikkoja ei synny siinä tahdissa, kuin työpaikkoja lähtee. Tämä jo sinällään on synnyttänyt tarvetta markkinoiden suojaamiselle.

    Eikö se ole ollut virhe, kun on Suomesta tehty liian riippuvainen viennistä? Eikö tämä virhe olisi aika korjata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Mika kirjoitti 16.7.2012 kello 15:07

    Tuo kuntavertailu vähän ontuu, jos vaikkapa Suomessa on köyhiä kuntia – niin ensimmäinen tasausmekanismi on veroäyri, eli kunnan veronmaksajat maksavat siitä että kunnan talous on kuralla. Luulen että se valtionosuuksiinkin voisi tulla kitkaa jos kunta päättäisi pitää veroäyrin huomattavan alhaalla.

    EU:n sisällä homma on paljon hankalampi, koska tosiaan näyttää siltä että pulassa olevilla on alempi veroaste kuin meillä “rikkailla” täällä Suomessa – puhumattakaan siitä että verojen kerääminen on vähän niin ja näin..

    Ja Osmolla on mielestäni sekin ajatusongelma, että vaikka julkinen talous on täällä juurikin korkean veroasteen takia suht mallillaan ainakin toistaiseksi, se ei tarkoita että suomalaisen ostovoima olisi mitenkään erinomainen – totuus on että täällä on kallista, veroaste korkea ja perusduunarin tulot matalat.

    Mielestäni millään itsekkyysargumenteilla ei voida antaa hiljaista hyväksyntää ongelmavaltioiden valehtelulle, typeryydelle ja pankkien ahneudelle – muuten sama vilunki jatkuu vielä vuosia ja miljardit vaihtavat omistajaa.

    Koska olemme menossa jo kovaa vauhtia setelirahoitukseen, tehdään niin että setelitukko annetaan julkiseen talouteen eikä anneta pankeille. Näin saataisiin kerrankin julkinen talous tasapainoon, Kreikka maksakoon virkamiehilleen, Espanja pankeilleen ja Italia Berlusconille.

    Vaikka en ole talousviisas, luulen että halvan velkarahan tuputtaminen kasvattaa vain velkaantuneitten ongelmaa entisestään, ja aiheuttaa vielä lisää asuntokupruja ja ylivelkaantuneita _kansalaisia_.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Marko Hamilo kirjoitti 16.7.2012 kello 15:14

    Tahti:
    Pyrkimys tasa-arvoon esimerkiksi alueellisesti on kansallisvaltioiden ominaisuus. Tasa-arvon tavoittelu kävi mahdolliseksi, kun ensin rakennettiin vaivalla kansallinen identiteetti, jossa kansalaiset olivat “meikäläisiä” ja joita siten piti kohdella vähän kuin perheenjäseniä.

    Euroopassa ei ole ihan vielä päästy samanlaiseen identiteettiin. Veikkailisin, että se kuitenkin kehittyy noin tuhannessa vuodessa. Voisiko liittovaltiopyrkimysten kanssa odottaa siihen asti?

    Orgaanisella kehityksellä eurooppalainen kansallinen identiteetti syntyy tuhannessa vuodessa, mutta jos aloitetaan euronationalistinen kulttuuriprojekti, ja omelettia tehdessä vähän rikotaan munia ja esimerkiksi kielletään kansallisten kielien puhuminen, voidaan päästä perille sadassa vuodessa.

    http://www.tiede.fi/blog/2011/12/19/romanus-sum/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Marko Hamilo kirjoitti 16.7.2012 kello 15:21

    Aluepoliittiset tuet ovat sikäli ymmärrettäviä, että kussakin kansallisvaltiossa yliopistokaupungit imevät luovan luokan (ÄO > 120) syrjäseuduilta, joissa he ovat 20 vuotta olleet vain elätettävinä.

    Kansallisvaltioiden välillä ei ole yhtä suurta työvoiman liikkuvuutta, jolla perustella tulonsiirtoja. Rikkaat kansakunnat ovat euroopassa köyhiä rikkaampia lähinnä siksi, että ne harjoittavat järkevää talouspolitiikkaa. Paras tapa auttaa köyhiä maita on siirtää pohjoisesta etelään hyvää hallintoa ja protestanttista etiikkaa kuin rahaa tai takauksia.

    Jokainen kansallisvaltio huolehtii sitten itse siitä kohtuullisesta tulontasauksesta kellokäyrän oikean ja vasemman hännän välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Marko Hamilo kirjoitti 16.7.2012 kello 15:31

    Minusta näyttää siltä, että mitä enemmän rahaa kierrätetään Brysselin, Frankfurtin ja Luxembourgin kautta, sitä enemmän kansallisvaltiot pyrkivät itsekkäästi ottamaan sinne yhteiseen kekoon kasatusta rahasta omansa pois.

    Vapaakauppa-Euroopassa näin ei tarvinnut toimia. Kaikki tajusivat, että kaupan vapauttaminen hyödyttää isossa kuvassa pitemmän päälle kaikkia, vaikka lyhyellä aikavälillä jotkin toimialat saattavat hetken kärsiä, ja itkeä ja lobata kovalla äänellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Samuli Saarelma kirjoitti 16.7.2012 kello 15:38

    Osmo Soininvaara:
    Suomen pitäisi siis erota EU:sta ja pyrkiä solmimaan sen kanssa sopimus vapaakaupasta? ETA?

    En tiedä, pitäisikö, mutta ETA on joka tapauksessa hyvä esimerkki siitä, että vapaakauppaa voidaan ihan hyvin harjoittaa ilman poliittista unionia (ja sitä kautta solidaarisuutta unionin jäsenten välillä).

    Olen samaa mieltä Roguen kanssa siitä, että valinnat eivät ole sen välillä, että käydään vapaakauppaa ja ollaan solidaarisia Euroopan vaikeuksissa oleville valtioille, ja sen, että harrastetaan protektionismia ja ollaan auttamatta vaikeuksissa olevia.

    Mitä taas suuriin ja pieniin maihin tulee, niin protektionismi haittaa kyllä suurienkin valtioiden kansalaisia. Se on perusteltua vain joissain shokkitilanteissa. Pitkällä tähtäimellä se johtaa huonoon lopputulokseen, oli kyseessä sitten iso tai pieni maa. Periaatteessa on kyseessä sama kuin sinun itsesi vastustamassa sosiaaliturvajärjestelmässä, jossa tuki sidotaan siihen, että ei tee mitään taloudellisesti hyödyllistä. Vapaakaupan sisällä tapahtuva solidaarisuuteen perustuva tulonsiirto rikkailta köyhille taas rinnastuu kannattamaasi kansalaispalkkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2012 kello 19:49

    Samuli Saarelma
    Tiedäthän kuienkin, että hintana vapaakaupasta Norja joutuu osallistumaan EU:n aluepolitiikan rahoitukseen. Se joutuu noudattamaan suurta osaa EU:n direktiiveistä, mutta niiden sisältöön se ei pääse vaikuttamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 16.7.2012 kello 16:10

    “Protektionismia voi harjoittaa monella muullakin tavalla. Julkiset investoinnit voidaan kohdentaa kotimaiseen tuotantoon, paikallisilla teknisillä vaatimuksilla voidaan huomattavasti vaikeuttaa ulkomaisten toimijoiden toimintaa. Ei siinä tulleja tarvita.”

    Nykyään standardointikin on kansainvälistä,joten omat sovelluksetkin katsotaan niin standardoinnin kuin kaupan näkökulmista sopimusten vastaiseksi.

    Byrokratiaa voidaan toki käyttää esteenä,mutta se on marginaalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Liian vanha kirjoitti 16.7.2012 kello 16:12

    “Kylläpäs taas jaetaan innokkaasti toisten ansaitsemia rahoja.

    Kirjoittajat ovat hyvin sisäistäneet hegelin ja marxin ajatukset.”

    Suomen Yrittäjät ja Ek kannattavat lämpimästi satojen,jopa tuhansien miljardien jakamista vastikkeetta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. AH kirjoitti 16.7.2012 kello 18:01

    Viherinssi:
    Jos alueen A tuottavuus on heikompi kuin alueen B, niin silloin on valuutasta riippumatta kaksi vaihtoehtoa:

    1. Alueen A elintaso on heikompi.
    2. Alue B siirtää rahaa alueelle A.

    Kysymys/asetelma on väärin esitetty. Kreikka, Italia ja Espanja eivät ole köyhiä maita. Varallisuutta on vallan perhanasti, mutta mm. verojen maksu ei ole kiinnostanut pätkänkään vertaa törsäämiseen verrattuna. Täällä pohjoisessa elää onneksi kuuliaista porukkaa, joka mielellään kaivaa kuvettaan vaikka vähistäänkin etelänmaiden riemuksi.
    Vertaus suomalaisiin taantuviin taikka muuten vähävaraisiin paikkakuntiin on sikäli huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Samuli Saarelma kirjoitti 16.7.2012 kello 18:02

    Viherinssi: Protektionismia voi harjoittaa monella muullakin tavalla. Julkiset investoinnit voidaan kohdentaa kotimaiseen tuotantoon, paikallisilla teknisillä vaatimuksilla voidaan huomattavasti vaikeuttaa ulkomaisten toimijoiden toimintaa. Ei siinä tulleja tarvita.

    Niin? Ei se protektionismi muutu fiksuksi touhuksi sen harjoittajan kannalta sillä, että kehitetään jotain monimutkaisia keinoja harrastaa sitä niin, ettei siitä voi käyttää nimeä “tulli”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Ville kirjoitti 16.7.2012 kello 19:59

    Osmo Soininvaara:
    Samuli Saarelma
    Tiedäthän kuienkin, että hintana vapaakaupasta Norfja joutuu osallistumaan EU:n aluepolitiikan rahoitukseen. Se joutuunoudattamaan suurta osaa EU:n direktiiveistä, mutta niiden sisältöön se ei pääse vaikuttamaan.

    Ero Suomeen on ehkä tosiasiassa aika pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 16.7.2012 kello 20:07

    Suurimmalla osalla näyttää olevan virhekäsitys siitä,mihin rahat päätyvät

    Noista EU:n maksamista kriisitukiaisista centtiäkään ole päätynyt tavallisell kreikkalaiselle, portugalilaiselle, espanjalaiselle, italialaiselleetc

    Kaikki ovat päätyneet tai päätymässä yksityisten sijoittajien/ pankkien / pankkiirien taskuihin.

    Näillä tuilla pelastetaan yksityisten sijoittajien omaisuutta ja sosialisoidaan sijoittajien tappioita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2012 kello 20:09

    Ilman Kreikan laina-apua Kreikassa olisivat jääneet muun muassa eläkkkeet maksamatta, koska valtiolta olisi lppunut raha. Liian Vanha puhuu taas omia totuuksiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Matti kirjoitti 16.7.2012 kello 20:48

    Jos seuraa keski-Eurooppalaisia lehtiä noin laajemmalti niin siellä ei näe välttämättä nähdä Euro-ongelmaa suomalaisten silmin.

    Asiaa tahallisesti yksinkertaistaen nimitän suomalaisen näkökulman euroepäluuloksi jossa ‘meitä nyt takuulla kusetetaan tavalla tai toisella’ ja paras tapa hankkiutua eroon koko hommasta on erota EU:sta ja Eurosta ja kärsiä eron varsin kalliit ja kivuliaat seuraukset sekä elellä jatkossa ihan omissa oloissaan muista maista sen kummemmin välittämättä. Äkkipäätään tämä näkemys muuten saattaisi olla ihan vihreiden perustavoitteiden mukaista. En ole ilkeä, kunhan totean. Olen varma siitä, että Soinin värikäs porukka ei tätä ‘viherpoliittista’ ironiaa edes havaitse.

    Saksalainen tai ranskalainen näkee asian toisella tavalla. Heillä ei käy juuri koskaan mielessä, että heille voisi kansakuntana käydä huonosti kävi Euron loppupeleissä sitten miten tahansa. Etenkin saksalaisille Kreikan, Portugalin ja Espanjan finanssipolitiikan heikkous on vain mahdollisuus ujuttaa omaa raha- ja finanssipoliittista politiikkaansa etelä-Euroopan maihin.

    Joschka Fischer taisi jossain todetakin, että ‘jälleen kerran Saksa ajaa omaa politiikkaansa väkipakolla naapurimaihin’ tai jotain sen tapaista.

    On tärkeää muistaa, että eteläisten EU-valtioiden velkaongelmat eivät johtuneet (Kreikkaa lukuunottamatta!) niiden löperöstä raha- tai finanssipolitiikasta vaan siitä, että yksityinen pankkisektori sai – ja saa edelleen – ottaa huimia spekulaatioriskejä valtioiden kustannuksella.

    Saksa käyttää tätä yksityisen pankkisektorin kautta tapahtunutta valtioiden velkaantumista työkalunaan pakottamalla eteläisiä kansantalouksia tiukempaan rahapolitiikkaan. Tämä lienee Suomen kansallisten etujen mukaista. Vai onko muita mielipiteitä?

    Se mistä nyt ei liiemmälti puhuta on se seikka, että yksityisten pankkien ja valtioiden velkaantumiskytkös on jatkossa tavalla tai toisella katkaistava jotta samankaltaisia velka- ja rahoitusongelmia ei jatkossa synny. Minulla ei siihen valmista vastausta ole mutta haastanpa Oden ja muut lukijat esittämään omia ratkaisujaan.

    Jos hyviä ratkaisuja ei löydy niin silloin herra Soini on oikeassa. Tähän en heti usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Samuli Saarelma kirjoitti 16.7.2012 kello 21:37

    Osmo Soininvaara:
    Samuli Saarelma
    Tiedäthän kuienkin, että hintana vapaakaupasta Norja joutuu osallistumaan EU:n aluepolitiikan rahoitukseen. Se joutuunoudattamaan suurta osaa EU:n direktiiveistä, mutta niiden sisältöön se ei pääse vaikuttamaan.

    Siis, maksaako Norja tosiaan EU-jäsenmaksuja? Uskon kyllä, että se joutuu direktiivejä noudattamaan, mutta tämä on kyllä aika lailla eri asia kuin se, että rahoittamaan touhua. Direktiivithän ovat vain lakien harmonisointia maiden välillä, ei mitään rahansiirtoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. juha kirjoitti 16.7.2012 kello 21:44

    Tällainen solidaarisuus pitäisi kyllä perustua vahvemmalle yhteiselle pohjalle kuin mitä nyt on tarjolla. Lyhyesti: jos me nyt takaamme lainat, tullaanko myös meidän lainamme takaamaan? Kreikalta solidaarista olisi ollut elää niin, ettei tarvitse muiden almuja. Kreikka ei ole esimerkki solidaarisuudesta. Emme voi luottaa Kreikkalaisiin.

    Voi tietysti olla, että eurooppa käytännössä kulkee kohti euroopan yhdysvaltoja ilman selkeää suunnitelmaa, ainoastaan kriiseissa tehtyjen hätäratkaisujen pohjalta.

    KÄytännössä varmaan saksan päätökset ovat ratkaisevia. Suomella lienee vaihtoehtoina roikkua mukana tai jäädä pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. anonyymi kirjoitti 16.7.2012 kello 23:09

    Samuli Saarelma:
    Protektionismi on tyhmää jopa siinä tapauksessa, että ei tunneta minkäänlaista solidaarisuutta ulkopuolisia kohtaan, koska se rappaa omaa hyvinvointia vapaakauppaan verrattuna.

    Protektionismi on toinen ääripää sillä akselilla, jossa toinen on nykyisenkaltainen rajoittamaton ja ihmisiä huomioonottamaton globalisaatio. Siinä missä protektionismi ei ole optimalista, ei nykyinen hölmö globalisaatiokaan ole juuri kenenkään edun mukaista. Totuus löytyy jostain siitä väliltä, koska silloin veroilla ja tulleilla voidaan kehitystä ohjata poliittisesti ilman, että menetetään kaupan hyötyjä.

    Matti:
    Saksa käyttää tätä yksityisen pankkisektorin kautta tapahtunutta valtioiden velkaantumista työkalunaan pakottamalla eteläisiä kansantalouksia tiukempaan rahapolitiikkaan. Tämä lienee Suomen kansallisten etujen mukaista. Vai onko muita mielipiteitä?

    On. Tässä kriisissä on tällä hetkellä vahvin osapuoli finanssipelurit eli häikäilemättömät pankkiirit, jotka ottavat maksimaalisen voiton lyhyellä tähtäimellä kaikesta toiminnasta. Tämä on asiantila niin kauan, kunnes aletaan vihdoinkin käyttää poliittista valtaa ja pistetään ala kuriin ja nuhteeseen. Se tarkoittaa monia asioita, mutta ainakin sitä, että jätetään velat maksamatta, annetaan pankkien kaatua ja pistetään kaikki, jotka suinkin vain saadaan syvään ja pitkäaikaiseen henkilökohtaiseen kuseen toimistaan. Se sattuu, mutta kurimus taittuu ja luottamus palautuu näillä toimilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. nos kirjoitti 17.7.2012 kello 6:54

    Euron kaatuminen ei tietenkään tarkoita kansainvälisen kaupan loppumista, vaan pikemminkin päin vastoin. Eurohan estää tällä hetkellä kriisimaita nousemasta kilpailukykyisiksi, mitä rakenteellista ongelmaa pahennetaan kurjistustaktiikalla. Jos mailla olisi oma valuutta, Suomi ei maksaisi pankkitukia, vaan ostaisi hyödykkeitä kriisimaista, mikä käsittääkseni on kansainvälistä kauppaa. Toinen juttu on sitten koko kansainvälisen kaupan hehkutus. Kaikki perustuu johonkin suhteellisen edun teoriaan, joka todennäköisesti ei päde suunnilleen kuin joissain maataloustuotteissa oikeassa elämässä (oikeassa elämässä yritykset vievät tuotannon absoluuttisesti tuotantokustannuksiltaan halvimpaan paikkaan). Kun tuotantokustannusten alhaisuus tehdään usein ehdoilla, joista Suomessa joutuisi putkaan, niin hiukan tämä koko rakennelma vaikuttaa nojatuoliteoreetikkoporukan luomukselta. Solidaarisuutta siskot ja veljet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Maltilla kirjoitti 17.7.2012 kello 8:25

    Samuli Saarelma: Siis, maksaako Norja tosiaan EU-jäsenmaksuja? Uskon kyllä, että se joutuu direktiivejä noudattamaan, mutta tämä on kyllä aika lailla eri asia kuin se, että rahoittamaan touhua. Direktiivithän ovat vain lakien harmonisointia maiden välillä, ei mitään rahansiirtoa.

    Ainakin Norjan hallituksen lähteiden mukaan (sivu 11) vuodelle 2013 budjetoitu summa Norjan EU-kontribuutioon on 290 MEUR.

    http://www.regjeringen.no/upload/UD/Vedlegg/eu/Norway%20and%20the%20EU.pdf

    Vuonna 2010 Suomen nettomaksu oli 300,2 MEUR, eli käytännössä maksuosuudessa ei juuri ole eroa.

    http://www.eurooppatiedotus.fi/public/default.aspx?nodeid=37961&contentlan=1&culture=fi-FI

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Viherinssi kirjoitti 17.7.2012 kello 8:49

    Liian vanha:
    “Protektionismia voi harjoittaa monella muullakin tavalla. Julkiset investoinnit voidaan kohdentaa kotimaiseen tuotantoon, paikallisilla teknisillä vaatimuksilla voidaan huomattavasti vaikeuttaa ulkomaisten toimijoiden toimintaa. Ei siinä tulleja tarvita.”

    Nykyään standardointikin on kansainvälistä,joten omat sovelluksetkin katsotaan niin standardoinnin kuin kaupan näkökulmista sopimusten vastaiseksi.

    Byrokratiaa voidaantoki käyttää esteenä,mutta se on marginaalista.

    En tiedä, kuinka marginaalista se on. Asiaa voi kysyä vaikkapa teollisuuteen tai erityisesti lääkintälaitepuolelle asioita tekeviltä firmoilta. Tällä hetkellä Eurooppaan voi tehdä tuotteita yksillä hyväksynnöillä ja tarkastuksilla, mutta Yhdysvalloissa on omansa, Kanadassa voi olla eri tulkinta ranskankielisellä ja englanninkielisellä alueella, Venäjällä on GOST-norminsa, Kiinan kiemurat ovat vielä ihan oma tarinansa. Ja tässä ei sitten riitä se, että hyväksynnät haetaan, vaan kohdemaan valtuuttamasta tarkastuslaitoksesta voi rampata tarkastaja katselemassa papereita neljä kertaa vuodessa.

    Näiden asioiden vaikutus kaupan vapauteen on kovin toimialakohtainen, mutta niillä voidaan aika tehokkaasti pitää niche-alueilla kilpailua kurissa. Tietyn alueen markkinat voivat olla sen verran pienet, että teknisten hyväksyntöjen hakemisen ja ylläpitämisen kustannukset voivat olla suuremmat kuin markkinoille menemisen odotetut tuotot.

    Suuren volyymin kuluttajatuotteiden kohdalla tästä ei tule ongelmaa, mutta suomalaiset tekevät hyvinkin paljon erikoistuotteita, joissa maa- ja asiakassektorikohtaiset volyymit ovat pieniä. Periaatteessa nämä ovat meidän kansantaloudellemme oikein mukavia putiikkeja, koska ne seisovat monella tukijalalla, mutta samalla bisnis nojaa voimakkaasti siihen, että markkinoilletulokynnys on paikallisesti matala.

    Senkin olen useampaan kertaan omin silmin nähnyt, kun samoja IEC-standardeja eri mantereilla lukevat tahot tulkitsevat niitä eri tavalla. Tuote hyväksytään standardilla IEC 65432.1 – 2010:llä eurooppalaisessa hyväksyntälaitoksessa EU-direktiivien mukaiseksi (jotka siis mainitsevat tuon standardin), mutta Yhdysvalloissa vaikkapa UL (joka mainitsee saman standardin) ei kelpuuta tuotetta.

    Sellaisia kansainvälisiä sopimuksia on vähän, jotka pakottavat jonkin maan hyväksymään esimerkiksi kansainväliset IEC-standardit siten, että valvonnan hoitaa IEC:n hyväksymä taho. Onko tällaisia itse asiassa lainkaan? WTO:ta asia ei kiinnosta, mutta kyse on kuitenkin monessa tapauksessa kaupan esteestä – ei aina tahallisesta, mutta joskus sitäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. a_l kirjoitti 17.7.2012 kello 8:53

    Älyttömiä nämä puheet työteliäästä protestanttisesta pohjoisesta ja laiskasta katolisesta etelästä. Ihan kuin me oltaisiin jotenkin syntyjämme taloudellisesti ylivertaisia.

    Oikeastiko monien mielestä varallisuuserot johtuvat ensisijaisesti uskonnosta? Parikymmentä vuotta sitten oltiin aivan samanlaisessa pankki- ja velkakriisissä kuin etelän maat nyt. Eikä todellakaan oltu silloin katolisia vaan nykyistä protestanttisempia.

    Jotenkin vaan Saksan vauras katolinen etelä menestyy saamatonta protestanttista pohjoista paremmin. Alankomaat on puoliksi katolinen, Itävalta täysin. Umpikatolinen Pohjois-Italia pärjää vertailussa oikeastaan minä tahansa P-Euroopan alueen kanssa.

    En väitä etteikö kulttuurieroilla olisi minkäänlaista merkitystä, mutta kannattaisi keskittyä johonkin rakentavampaan kuin toisten uskonnon arvosteluun ja oman erinomaisuuden ihmettelyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Viherinssi kirjoitti 17.7.2012 kello 8:53

    Samuli Saarelma: Niin? Ei se protektionismi muutu fiksuksi touhuksi sen harjoittajan kannalta sillä, että kehitetään jotain monimutkaisia keinoja harrastaa sitä niin, ettei siitä voi käyttää nimeä “tulli”.

    Ei muutu ei. Reaktioni oli siihen väitteeseen, että protektionismin harjoittaminen olisi esimerkiksi WTO:n sopimuksen takia teknisesti jotenkin hankalaa tai mahdotonta. Protektionismin lisääminen on ihan vain poliittinen kysymys, ja poliitikoilta en lähtisi odottamaan pitkän aikavälin kannalta fiksuimpia ratkaisuja, jos se aikaväli on vaalikautta pidempi…

    Protektionismia ei siis pidättele sen enempää kansainväliset sopimukset kuin protektionismin pohjaton tyhmyyskään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Viherinssi kirjoitti 17.7.2012 kello 9:02

    AH: Kysymys/asetelma on väärin esitetty. Kreikka, Italia ja Espanja eivät ole köyhiä maita. Varallisuutta on vallan perhanasti, mutta mm. verojen maksu ei ole kiinnostanut pätkänkään vertaa törsäämiseen verrattuna. Täällä pohjoisessa elää onneksi kuuliaista porukkaa, joka mielellään kaivaa kuvettaan vaikka vähistäänkin etelänmaiden riemuksi.
    Vertaus suomalaisiin taantuviin taikka muuten vähävaraisiin paikkakuntiin on sikäli huono.

    Sitä tuskin kukaan kiistää, että verojen kerääminen on valkosipulivyöhykkeellä heikompaa kuin täällä pohjoisessa. Mutta en minä ihan purematta sitä niele, että esimerkiksi Kreikassa olisi niin kovin paljon vauraampaa kuin vaikkapa Saksassa. Millä mittareilla? BKT on alempi, palkkataso on alempi.

    Kotitalouksien varallisuusarvot voivat joissain tilastoissa olla korkeampia, mutta kun niistä siivotaan kotimainen kiinteistövarallisuus pois, niin mitä jää?

    Sen uskon, että Pohjois-Italia on osin vauraampaa kuin Suomi keskimäärin. Koko maan kohdalla tilanne on sitten toinen.

    Veronkeruun tehostaminen on ilman muuta moraalinen edellytys lisätuen antamiselle. Se ei kuitenkaan ole mikään ihmelääke, jolla tuottavuuserot tasaantuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Viherinssi kirjoitti 17.7.2012 kello 9:11

    Marko Hamilo:
    Aluepoliittiset tuet ovat sikäli ymmärrettäviä, että kussakin kansallisvaltiossa yliopistokaupungit imevät luovan luokan (ÄO > 120) syrjäseuduilta, joissa he ovat 20 vuotta olleet vain elätettävinä.

    Tämä on jo toinen niistä kahdesta argumentista, jotka selvästi puoltavat kansallisia aluetukia mutta eivät EU:n sisäisiä. Tässä siis ne kaksi argumenttia:

    1. Maalaiset jalostuvat tyhmemmiksi, koska fiksut muuttavat pois.

    2. Elintasoerojen yhteiskuntaa heiluttava vaikutus on sidottu vertailuryhmään ja sitä kautta maantieteelliseen etäisyyteen. Kaupunginosien jyrkät erot ovat hankalampia kuin mantereen eri osien erot.

    Odotan jännityksellä, kuinka argumenttia 1 käytetään sisäpolitiikassa. Aluetukien vastustajille se voisi jopa kelvata, kannattajille varmasti ei. Lisäksi argumentissa on se pieni heikkous, että kriisimaissa käy samaa.

    Aikaisemmin pois muuttivat ne, jotka olivat kuolemassa nälkään. Nykyään pois muuttavat ne, joilla on parhaat ansaintamahdollisuudet, ja jotka omaavat kielilläpuhumisen lahjoja. Siis fiksut, aloitteelliset ja koulutetut. Tämä johtaa myös kansallisvaltioiden kohdalla argumentin 1 validiteettiin, vaikka poismuuton kynnys onkin korkeampi.

    Kakkosargumentin ongelma on se, että nykyisellä naamakirja-aikakaudella vertailuryhmä ei ole naapuri eikä oma kylä, vaan jotain paljon laajempaa. Nurkkakuntaisuus ja naapurikateus pelastaa vielä paljon, mutta suunta on isompiin ympyröihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Ila I kirjoitti 17.7.2012 kello 11:08

    On Angela Merkelin syntymäpäivä! Yhtykäämme onnitteluihin:

    „Gratulieren zum
    Geburtstag aus Finnland!
    Kläuschen
    hat geschrieben „Die Deutschen sollten sich von Frankreich als Partner lösen
    und sich tatsächlich den USA, Großbritannien, Skandinavien, Niederlanden, dem
    Baltikum, Polen usw zuwenden.“
    Das ist zu hoffen.

    Empfehlen (2) Melden vor 28 Minute „

    (Die Welt, 17.07.12)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Valtteri Aaltonen kirjoitti 17.7.2012 kello 13:02

    Mielestäni ainoat vaihtoehdot eivät ole liittovaltio ja toisaalta protektionistiset erilliset pikkuvaltiot. EU on monella tapaa hyvä (joskin paljon valuvikoja sisältävä) järjestelmä, josta euro on vain osa. Eikä eurokaan ideana välttämättä ole huono, mutta eurojärjestelmä rakennettiin ehkä turhan kritiikittömän ideologisen innostuksen lumoissa, jolloin siihen jäi isoja vikoja.

    Ei ainoa vaihtoehto EU:n hajoamiselle ole juuri nykymuotoisen euron säilytäminen, vaan on voitava kysyä voitaisiinko euro toteuttaa paremmin ja onko jotain rikottava ennenkuin voidaan rakentaa uutta. Viime kädessä EU voi valtioliittona ja talousalueena toimia ilman yhtenäistä valuuttakin (josta toki voidaan saada monia etuja, jos se hyvin rakennettu). Nykymuotoisen eurojärjestelmän syventäminen ja pysyvien yhteisvastuujärjestelmien rakentaminen ovat mielestäni jatkoa sille, että eurojärjestelmässä ei alunperinkään luotu tarpeeksi vahvoja pelisääntöjä. Teoriassa yhteisvastuuseen voitaisiin nykyeurossakin toki selkeät pelisäännöt yhdistää, mutta käytännössä on selvää ettei sellaisia saataisi, vaan niihin jäisi aukkoja joita edelleen käytettäisiin.

    Lyhytaikainen solidaarisuus ja toisen valtion auttaminen on yhdentyneessä Euroopassa paitsi moraalinen “velvollisuus” myös jokaisen maan etu. Sen sijaan pitkäaikaisilla tai pysyvillä valtioiden välisillä tulonsiirtojärjestelyillä luodaan vain kieroja kannustimia, jotka mahdollistavat nykytilanteeseen johtaneiden toimintatapojen jatkamisen. Ja ei, Euro-maat eivät ikinä saa sovittua niin ehdottomia ja selkeitä pelisääntöjä, että ne riittäisivät kumoamaan näitten kierojen kannustimien vaikutuksen. Monet toimintatavat ovat niin syvään juurtuneita, etteivät ne muutu ihan lyhyessä ajassa. Ei ole mitään taikakeinoa, jolla Kreikasta saataisiin äkkiä kitkettyä korruptio tai helleenit saataisiin maksamaan veronsa. Nuo muutokset tapahtuvat ajan kuluessa. Ja eivät edes ajan kulkuessa, jos niistä ei aiheudu Kreikkalaisille itselleen tarpeeksi harmia (sellaisia ihmiset nyt aika universaalisti vaan ovat). Siksi pysyvät tai pitkäaikaiset tulonsirtojärjestelmät uskoakseni pikemminkin heikentävät kuin tehostavat kriisissä olevien euromaiden kehitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 17.7.2012 kello 20:09

    “mutta Yhdysvalloissa on omansa, Kanadassa voi olla eri tulkinta ranskankielisellä ja englanninkielisellä alueella, Venäjällä on GOST-norminsa”

    Erot ovat kuitenkin vähentyneetsitä muaakun kaupan esteitä on poistettu.

    Viranomaistoiminnassa kuin oikeuskäytännöissäkin on hajontaa Suomessakin,eikaikkea voida tarkasti yhtenäistää.

    Standardointi on siirtymässä yhä enemmän ns teollisuusstandardien piiriin eli viranomaisten osuus vähenee.
    Esim tietoliikenteessä standardointi oli kansallista ja omaa teollisuutta suojelevaa aina 90-luvun alkuun.
    Nyt on siirrytty teollisuusstandardeihin,joidne tarkoitus on sopia eri laiteiden ja verkkoje yhtensopivuudesta ja vetovastuu on valmistajilla ja operatttoreilla.

    Niinpä kansallista tuotantoa suojelevat standardit ovat väistyneet.

    Mutta on haettu uusia alan hallintaan tähtääviäkeinoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Juanito kirjoitti 18.7.2012 kello 5:42

    Tiedemies: Kiitos komentista. Suosittelen Bohm muita kirjallisuuden tarkastelua, on avartava kokemus. Quanttimekaniikan mukaan kaikki mitä mielemme tulkitsee on abstraktio, Joten kokonaisuus on abstraktio, mitä muuta se voisi olla? Kokonaisuus on tulkitsematon, vailla kokonaisymmärrystä, mittausten ulkopuolella, oleva “käsite”, eli abstraktio. Mutta kun kaikki mielessämme, pääsämme ovat pelkkiä abstraktioita.

    Jos seisot ison puun alla, et näe kokonaispuuta, et juuria, jne. Kuvittelet miten olisi. Mutta paljon vaikeampaa on kuvitella puun kokonaisuutta näkemättä sen, rapsutat pienen palasen pienestä puupalasesta, niin kuin meidän tapauksessa. Kyllä, abstraktiot ovat epätarkkoja, siksi meillä on aina vaan samat ja samat ongelmat sukupuolesta toiseen, loputon kierre mikä ei katkea samastumalla mihinkään dogmaan, Kristittyyn, Buddhalaisuuteen, vihreisiin, kokomus tai sosiaalistiin, rikkauteen tai köyhyyteen, USA:nn tai Suomeen, Israel tai Palestina.

    Hulluudesta: Meilläpäin hullu on ihminen joka ei pysty tulemaan toimeen “normaalisti” yhteiskunnassamme. Miten sen voisi mitata tarkasti, se on pelkkä abstraktio jonka pohjalta psykenammattilaiset sen arviovat. Quantum psykologian, tai trassendenttaalinen psykologian mukaan vertauskohde olisi ihmisen maksimaalinen psyykkinen potentiaali. Se tarkoittaisi että kaikki ollaan hulluja, kysymys on asteerossa.

    Ihmiset jotka samastuvat fragmenttiin, uskovaiset, politiikassa mukana, nationalistit, ymmärtämätta kokonaisuutta ovat hyvin aktiivisia, energisia. Samastumalla johonkin ulkopuoliseen dogmaan näyttää antavan ihmisille paljon energiaa, joten holistiset, älykkäämmät, voivat tuntua laiskoja. Bohm ope-ohjaaja (Einstein) sen sanoi aikonaan, idea suurempiirtein seuraava: Voisiko aidosti, oikeasti, älykäs ihminen olla korrupoitunut, oman egon kasvattaja, muiden hyväksikäyttäja. Älykkyys tuo mukana myötätuntoa ja rakkautta. Voisi sitten ihmetellä minkälaisia tyyppejä maailman päättäjät on, politiikot, pankkiirit, finanssi, jne.

    Kokonaisuus ei ole mikään salaliitto, salaliitot ovat politiikassa uskonossa, nationalismissa kun jokainen ajaa omaa etua. Ja samat kuviot ja ongelmat toistuvat edelleen je edelleen. Yksinkertaisesti, mielemme ja ajatus kuuluu quantti alueelle (domain) ja sen pelisäännöillä on pelattava, eli kokonaisuus toimii yhtenä eikä sitä voi pilkkoa mielen mukaan.

    Fragmentaatiolla on käytönsä, teknologian kehityksessä, kaikki pidämme hyvästä, mukavasta eämästä, mutta kun mennään sen soveltamiseen, ihmisten, kirkkojen, maiden, instituuttien välisiin suhteisiin, pirstoutuminen on tuhoavaa. Siinä domeinissä ollaan quattimaailmassa ja olisi otettava huomioon kokonaiskuva, mikä ei todellakaan ole niin vaikea hahmottaa, paitsi niille jotka ovat jonkun ulkopuolisen dogman orjia, Tämä dogman uskominen estää heitä näkemättä mitään muuta kuin oma abstraktio kokonaisuudesta. jos sinulla on jo valmis oma mielipide, käsitys, lopputulos, on mahdotonta páästä etenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Seppo Korppoo kirjoitti 18.7.2012 kello 8:56

    OSn muotoilema teema kuuluu: “Euroopan tulevaisuus ja solidaarisuuden rajat
    15.7.2012 · Aihe: Talouspolitiikka, _
    Oikein mikään hyväksyttävä filosofia ei hyväksy ihmisen täydellistä itsekkyyttä. Ne joilla on paljon, heidän on jotenkin autettava niitä joilla on vähän.”

    Tässä pohdinnassa OS yrittää ohjata ajatuksiamme melko alkeellisella ja poleemisellakin tavalla: Täydellisesti itsekkäät ovat pahiksia ja toisaalta täydellisen epäitsekkäät (altruistit) ovat niitä hyviä. Johtopäätös: Otetaan niiden pahiksien rahat, sillä se on oikeudenmukaista ja Hegelin sekä Marxin filosifian mukaan hyväksyttävää.

    Voisi tämän toisinkin muotoilla, Kanttia mukaellen: Vappaa suomalainen mies ja nainen ansaitsevat rahansa omalla työllään ja riskinotollaan. Tämä on hyväksyttävää ja oikeudenmukaista.

    Tästä rahasta voi hyvinkin maksaa kohtuullisen määrän veroja, joilla maksetaan yhteiskunnan perustoiminnot ja heikompiosaisten auttaminen.

    Veroja maksava on kuitenkin oikeutettu odottamaan sitä, että verot ovat tasoltaan kilpailukykyisiä ja niitä käytetään tehokkaasti ja oikeisiin (=hyväksyttäviin) tarkoituksiin.

    Veron määrän kohtuullisuus määräytyy maailmalla (ei pelkästään Euroopassa) vallitsevien markkinoiden, eli verokilpailun kautta.

    Koskapa ideat, teknologiat, ihmiset ja rahat liikkuvat nykyisin vapaasti ja ketterästi rajojen yli, kohtuuton verotus aiheuttaa exoduksen pois kyseisestä, kilpailukyvyttömästä maasta.

    Tässä kohdin kuulen jo joidenkin huutavan, että minne ne niin kutsuttu Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ja luonnonsuojelu oikein unohtuivat!

    Tässä se ongelman ydin juuri onkin: Suomessa vallitsee ytimiinkäyvän, todellisen keskustelun huutava hiljaisuus näistä asioista. Sen sijaan populistista demagogiaa kyllä kuullaan.

    Siispä olisi kiinnostavaa pohtia sitä, että
    1) mitenkä määritelään tuo epämääräinen käsite Pohjoismaisesta hyvinvointiyhteuskunnasta. Sen spesifikaatiota ei löydy nimittäin mistään?
    2) mitenkä pitäisi määritellä epämääräiset käsitteet biodiversiteetistä ja kestävästä kehityksestä?
    3) miten kerätä kohtien 1+2 aiheuttamat kulut niin, että niiden maksajat eivät lähde maasta.

    Pitää jo tunnustaa se tosiasia, että Euroopa, ja Suomi siinä mukana, ovat nyt traagisesti ajautuneet kilpailukyvyttömyyden, investontilaman ja poliitikkojen kyvyttömyyden aiheuttamaan velka-syöveriin.

    Suomen tilanne näyttäkin nyt samalta kuin Nokian kymmenkunta vuotta sitten: Ollaan arogantin omahyväisiä, tuijotetaan omaan napaan ja kieltäydytään uskomasta (=total denial) ympärillä tapahtunutta muutosta.

    Kesäterveisin,

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka leppoistaa Hämeessä, 7-päiväisellä lomallaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. zack kirjoitti 18.7.2012 kello 21:52

    Nostetaanpa taas esiin urheilijat. Vanhat kunnon veronmaksajat kustantavat urheilijoille stadionit verovaroista, joita ilman urheilubisnestä ei voitaisi tehdä. Jos veronmaksajat on pakotettu maksamaan urheilijoiden miljoonatulot, en ymmärrä, miksemme voisi myös maksaa myös tukea pankeille. Yhtä sairasta hommaa. Itse tuen ennemmin pankkeja kuin miljonääriurheilijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. lurkki kirjoitti 19.7.2012 kello 11:43

    ‘Kansallisvaltiot ovat aikansa elänyt asia.’ (vihreä äänestäjä)
    Tässä ei ole muuta ongelmaa kuin se, että monet kivat instituutiot, joita meillä on, esim. vaikka oikeusvatio, demokratia ja hyvinvointivaltio, ovat kansallisvaltiohin perustuvia. Mitään muuta pohjaa ei ole, eikä näytä tulevan.
    Jos minarkistinen yövartijavaltio ilman sanottavaa demokratiaa kelpaa, niin sitten voidaan ilman muuta luopua kansallisvaltiosta, kansallisuudesta ja rajoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. lurkki kirjoitti 19.7.2012 kello 11:45

    ‘Ihmiset jotka samastuvat fragmenttiin, uskovaiset, politiikassa mukana, nationalistit, ymmärtämätta kokonaisuutta ovat hyvin aktiivisia, energisia.’ (Juanito)
    Fragenttiin? Uskonto ja kansallisuus ovat olleet ensisijaisesti yhdistäviä tekijöitä, eivät erottavia. Normitila on se, että oma suku/klaani tai sääty on varsinaisesti ihmisiä, kaikki muut ovat jotain muuta, eikä niitä koske mikään moraali. Tämän toteutumista voi käydä katsomassa erinäisissäkin Kolmannen maailman maassa, jossa ei todellakaan ole mitään kansallistuntoa, joka auttaisi vaikkapa toimivan hallinnon luomisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juanito kirjoitti 19.7.2012 kello 14:28

    Lurkki.

    Uskonto yhdistävä tekijä?? Jos maailmassa on sama teknologia, tiede, teknologia, lääkitys jne, kaikille, toimii yhtä hyvin kaikkien yhmisten keskuudessa, henkisyyden tarve olisi myös sama kaikille, mutta rippuu missä synnyt, mihin yhteisöön, olet kristitty, musliimi, hindu, Buddhisti tai mitä vaan, sitten tapellaan oman dogman puolesta eikä muusta olla kiinnostuneita.

    Nationalismissa tapahtuu aivan samoin. Nykyään asustelen Nepalissa, 5 vuoden aikana eivä ole kykeneet samaan perustuslakia aikaan koska noin 200 eri etniaa tappelevat keskenään, jokainen vetää omaan puoleen, lisäksi kiinalla ja Intialla omat vaatimukset, sekaantuvat mielen määrin maan sisäiseen menoon, hallitus ei toimi tai ei ole olemassa, korruptio on käsittämätön, vähäiset tiet rappeutuneita, 6-8 tuntien sähkökatkoja päivittäin. Sama Intiassa, pakistanissa, Bangladesh, jopa kiinassa.

    kukaan ei välitä mistään muusta kon omasta pihasta. Fragmentaatio mielenkuku parhaimillaan. Sama tapahtuu Europassa, hyvin sen nyt huomaa (fragmentaation suhteen).

    Ollaan samassa laivassa, samalla matkalla, se olisi ymmärrettävä. Samastuminen pieniin ryhmiin ja käsitys että jokaisellä on parempi tai ainoa totuus on jo liian primitiivistä ajattelutapaa ja tuhoavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. uusi kasvo täällä kirjoitti 19.7.2012 kello 15:59

    onko vihreillä solidaarisuus-rajaa?

    siis jos(kun) tämänkin tukipaketin jälkeen tulee uusi tukipaketti ,vaikkapa Italiaan,niin onko mitään rahallista rajaa jolloin sanotte,että ei enää,nyt riitti:
    Suomi ei osallistu enää tukipaketteihin

    -siis takaatteko vielä lisää 1Mrd E vai 100Mrd euroa lisää?
    onko kattoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. lurkki kirjoitti 20.7.2012 kello 0:28

    @Juanito,
    Kyllä, uskonto on yhdistävä tekijä. Se yhdistää toisiinsa ihmisiä, joilla ei ole mitään muuta yhteistä, syytä toimia yhteistyössä keskenään tai luottaa toisiinsa.
    Benedict Andersonin käsite ‘kuviteltu yhteisö’ on oivaltava: yhteisöt, joiden jäsenet eivät oikeasti tunne toisiaan, ovat kuviteltuja yhteisöjä. Toiset eivät vain tunnu uskovan, että ‘ihmiskunta’ on aivan yhtä kuviteltu kuin ‘suomalaiset’ tai ‘kristikunta’, ja toimii toistaiseksi paljon, paljon huonommin.
    Jos perusnepalilainen ei kuvittele kuuluvansa kansakuntaan ‘nepalilaiset’, ja toimi sen mukaisesti, ongelmana on nepalilaisen nationalismin puute. Ei ole koko valtion kattavaa kuviteltua yhteisöä, jonka puitteissa oltaisiin solidaarisia ja isänmaallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Juanito kirjoitti 20.7.2012 kello 20:37

    Lurkki
    Kiitos vinkistä. Aikanaan ihmiset yhdistyivät turvallisuuden merkissä, sekä fyysinen turvallisuus, nationalismi, että henkinen turvallisuus, uskonto. Silloin se toimi hyvin heidän maailmassa. Samalla tavalla toimi heille käsitys että maapallo on litteä ja aurinko kiertää maapalloa. Mutta nykyään se ei enään toimi.

    Maailma on pieni, kaikki on tiivisti yhteydessä kaikkiin tavalla jolla aikaisemmin oli käsittämätön, talous, politiikka, markkinat, kommunikaatio jne. Siksi noin “primitiivinen” asettelu, ajattelu ei toimi. Ei nepalissa eikä europassa, niin kuin kymmenien vuosien aikana ollaan nähty.

    Miksi ihmiskunta käsitys toimii paljon huonommin, eihän meillä ole missään oikeaa kokemusta siitä. Ihmiskunta on tämä planeetamme.

    Nepal, kuten monet muut maat, ovat poliittinen, muiden, keksimä johon samastutaa rajallisesti, siksi oman yhteisöön luottaminen on suurempi, turvallisuuden takia. Turvallisuuden käsitys on kasvanut maailman laajaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Seppo Korppoo kirjoitti 20.7.2012 kello 23:51

    Kävin juuri ostamassa 18-voltin, 2-akkuisen, kiinalaisen käsiporakoneen.

    Mukana on myös setti poranteriä ja ruuvinväännin-paloja.

    Kaikki pakattuna nättiin muovilaatikkoon.

    Maksoin 26,80 euroa.

    Tuntuu toimivan OK.

    Lehtitietojen mukaan OS on sitä mieltä, että ongelmamme ovat ratkaistavissa siten, että Saksa nostaa epäreilun matalia palkojansa…

    Tämä kommentti on niin syvätä hanurista, että melkein olen kiihdyksissäni.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka ei ole hanurista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. H.H. kirjoitti 21.7.2012 kello 22:05

    nos:
    Euron kaatuminen ei tietenkään tarkoita kansainvälisen kaupan loppumista, vaan pikemminkin päin vastoin. Eurohan estää tällä hetkellä kriisimaita nousemasta kilpailukykyisiksi, mitä rakenteellista ongelmaa pahennetaan kurjistustaktiikalla. Jos mailla olisi oma valuutta, Suomi ei maksaisi pankkitukia, vaan ostaisi hyödykkeitä kriisimaista, mikä käsittääkseni on kansainvälistä kauppaa. Toinen juttu on sitten koko kansainvälisen kaupan hehkutus. Kaikki perustuu johonkin suhteellisen edun teoriaan, joka todennäköisesti ei päde suunnilleen kuin joissain maataloustuotteissa oikeassa elämässä (oikeassa elämässä yritykset vievät tuotannon absoluuttisesti tuotantokustannuksiltaan halvimpaan paikkaan). Kun tuotantokustannusten alhaisuus tehdään usein ehdoilla, joista Suomessa joutuisi putkaan, niin hiukan tämä koko rakennelma vaikuttaa nojatuoliteoreetikkoporukan luomukselta. Solidaarisuutta siskot ja veljet.

    Aivan: Jälleen kerran kuvitellaan, että todellisuuden voi pakottaa seuraamaan teoriaa – mikä käytännössä AINA johtaa ihmisten jollakin oppirakennelmalla pyhitettyyn alistamiseen diktatoriselle vallankäyttölle.

    Osmon kirjoitus ja tämä ketju, jota luen myöhässä, on itselleni järisyttävän valaiseva: saattaa Suomen vihreät omissa silmissäni aivan uuteen valoon antamalla aiemmin vihreitä hyvässä uskossa äänestäneelle ratkaisevaa uutta tietoa.

    Edelliset diktatuurit itse kokeneiden uhrien lapsenlapset ovat valmiita pystyttämään seuraavan …Tai ainakin sallimaan sen pystyttämisen. Siltä tämä näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Shakeem kirjoitti 22.7.2012 kello 12:18

    Veroasteiden vertailu ei ole kokototuus. Korkean veroasteen maissa veroilla saadaan kansalaisille alihinnoiteltuja palveluita, joita alhaisemman veroasteen maissa pitää ostaa täyteen hintaan.

    Verotuksen täytäntöönpanon tehokkuus olisi sen sijaan ehdottomasti pystyttävä edes osapuilleen saamaan samalle tasolle ennen tulonsiirtounionia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. H.H. kirjoitti 22.7.2012 kello 12:35

    lurkki:
    ‘Kansallisvaltiot ovat aikansa elänyt asia.’ (vihreä äänestäjä)
    Tässä ei ole muuta ongelmaa kuin se, että monet kivat instituutiot, joita meillä on, esim. vaikka oikeusvatio, demokratia ja hyvinvointivaltio, ovat kansallisvaltiohin perustuvia. Mitään muuta pohjaa ei ole, eikä näytä tulevan.
    Jos minarkistinen yövartijavaltio ilman sanottavaa demokratiaa kelpaa, niin sitten voidaan ilman muuta luopua kansallisvaltiosta, kansallisuudesta ja rajoista.

    Mainio kiteytys. Tämänpäiväinen (22.7.) Guardianin atikkeli “Global banks are the financial services wing of the drug cartells” kertoo, millaista olisi vallankäyttö siinä yövartijavaltiossa.
    Kiitokset myös Marko H:n Tiede-lehden artikkeli-viitteestä. Artikkelissa hän ansiokkaasti osoittaa, että minkäänlaista empiiristä aineistoa, joka puoltaisi integraation syventämistä, ei ole.

    Federalistit tarjoavat asuttavaksemme pelkkää oman mielikuvituksensa luomaa tuulentupaa.

    Se kuulemma toteutuu, koska “päättäjät Euroopassa ovat investoineet siihen niin paljon poliittista pääomaa” (Draghi YLE:n nettisivun uutisessa tänään). Siltähän tämä näyttää: Päättäjien kasvojen säilyttämisen takia Euro-Titanic saa maksaa Euroopan kansoille mitä tahansa.

    Hallintorakenteeltaan ja demokraattisuudeltaan EU:sta johdettu liittovaltio-tuulentupa muistuttaa kaikkein läheisimmin entistä Neuvostoliittoa – tietenkin sen sosiaaliturva ja työllisyysaste poislukien, kun yövartijaversiosta on puhe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Jukka kirjoitti 24.7.2012 kello 11:55

    Hyviä pointteja. Mutta en ole varma kuitenkaan oletko kuitenkaan oikeassa.

    Otetaan esimerkiksi mainitsemasi Italia. Kun olen Putnamia lukenut ja saanut sen kuvan että Etelä-Italia on viimeiset melkein 1000 vuotta ollut epäluottamuksen yhteiskunta joka tuottaa lähinnä korruptiota ja järjestettyä rikollisuutta, koko Italia toimisi ehkä paremmin jos Pohjois-Italia ja Kolmas Italia (Toskana jne.) pääsisivät eroon Etelä-Italiasta.

    Solidaarisuus voi olla hyvä asia kun kohde ja antaja omaavat saman perusarvo-maailman mutta ei ehkä muuten. Muuten peli muuttuu nopeasti Vangin Dilemmaksi, jossa antajaa kutsutaan kansanomaisesti kusetettavaksi ja saajaa kusettajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Jukka kirjoitti 24.7.2012 kello 12:18

    Pekka Vaara
    Suomalaiset tuntevat laajalti myötätuntoa ja solidaarisuutta aidosti huono-osaisia kansoja kohtaan. Kehitysapu ja katastrofiapu ovat laajalti hyväksyttyjä. Eteläeurooppaalaista vastuutonta velanottoa seurauksista piittaamatta on mahdoton hyväksyä protestanttisen moraalin maissa.

    Annan itsekin muutaman euron yhteen intialaiseen kouluprojektiin, mutta en silti välittäisi että Intia liittyisi EU:hun. Kehitysapu on jollain lailla hallittua, mutta Kreikan auttaminen näköjään ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Antti Pikkusaari kirjoitti 27.7.2012 kello 12:55

    Mainio avaus ja hyvää keskustelua.

    Aihe on äärimmäisen monimutkainen ja siispä en naulaa omia kantojani vielä, vaan lähestyn asiaa hypoteesin kautta. Muurinrakentamisesta kertovan albumin sanoin “Together we stand, divided we fall”.

    Kuten pitkä keskustelu osoittaa, on “Euroopan idean” toteutus äärimmäisen vaikeaa. Haasteita, ongelmia ja kaikenlaisia epäideaalisuuksia on tullut listatuksi melkoinen joukko.

    Mutta pitäisikö vielä kerrata koko homman motivaatio? Varsinkin kun tässäkin keskustelussa on jo ainakin epäsuorasti kyseenalaistettu keskeisiä motivaatiotekijöitä. Ja jos kansanäänestyksiin joskus mennään, niin äänestäjäkunnalla olisi hyvä olla mielessä myös positiiviset motivaatiotekijät pelkkien ongelmien lisäksi.

    Jostain syystä julkisesta mediasta puuttuu geopoliittinen ja strateginen aspekti lähes kokonaan – 99% keskustelusta keskittyy pöyhimään Euroopan sisäisiä asioita.

    Vastaavasti Kiinan sanotaan toimivan johdonmukaisesti strategisesti ja pitkän aikavälin tarpeet huomioiden (satsaukset uusiutuvaan energiaan ja maanviljelystilan hankinnat Itä-Afrikasta). Amerikkalainen käytäntö on ehkä tutunpaa ennakoivan iskun doktriineineen ja super-yliäänipommikone -projekteineen.

    Mikä on Euroopan vastaava Master Plan?

    Taloudellisten intressien varmistaminen lienee tavoitteena annettu, mutta Euroopan globaalin vaikutusvallan varmistamisen motivaatitekijät ovat laajemmat ja pohjaavat osaltaan Valistuksen aikaan (sekulaarisuus, naturalistinen maailmankatsomus, rationaalisuus, tasa-arvo, jne.), mutta sisältävät myös tuoreempia arvoja. Vai miltä vaikuttavat kiinalainen käsitys ihmisoikeuksista, amerikkalainen käsitys ilmastopolitiikasta taikka venäläinen käsitys demokratiasta? Kaikissa tapauksissa ja kaikilla kombinaatioilla valitsen mieluummin eurooppalaisen vaihtoehdon.

    Näiden eurooppalaisten arvojen ja ideoiden vieminen maailmalle riippuu hyvin paljon Euroopan taloudellisesta merkityksestä globaalissa kontekstissa (ketä tarvii tai kannattaa kuunnella). Taloudellinen merkitys taas riippuu ennen muuta pitkän aikavälin kilpailukyvystä. Minulle on (hypoteesina) selvää, että Euroopan integraatio edistää sekä tätä kilpailukykyä että varsinkin eurooppalaisten ideoiden viemistä.

    Suuruuden ekonomia valitettavasti pätee vielä tänäkin päivänä. Saksalaiset pk-yritykset (joiden osuus Saksan viennistä on lähes 70%) ovat kilpailukykyisiä maailmanmarkkinoilla ennen muuta suuren kotimarkkinan tuoman “starttiedun” myötä. Suuri ja mahdollisimman hyvin toimiva eurooppalainen sisämarkkina on myös suomalaisten start-up:ien ja pk-yritysten etu – ja tämän sektorin menestys on Suomellekin kriittistä juuri nyt. Hyvin toimiva sisämarkkina edellyttää tai vähintäinkin merkittävästi hyötyy asioista kuten vapaa liikkuvuus ja Euro.

    Monimuotoisuus eli kulttuurillinen ja kielellinen diversiteetti on osa eurooppalaisia arvoja, mutta viittaus parempaan pärjäämiseen hajaantuneena ei päde. Imperialismin lähtölaukauksessa Eurooppa eittämättä hyötyi kilpailevista kaupunkivaltioista, mutta globaali kilpailutilanne on tänään tyystin toinen.

    EU:n ja varsinkin Euron historia todellakin perustelee asioiden kriittisen tarkastelun, mutta pitäisikö painopistetta kuitenkin siirtää ongelmakeskeisyydestä ratkaisukeskeisyyteen?!

    Näyttää vahvasti siltä, että seuraavien 2-3 vuoden aikana tehtävät ratkaisut tulevat vaikuttamaan Euroopan geopoliittiseen asemaan strategisesti – vaikutusten ollessa monitahoisia, dramaattisia ja ulottuen 50 tai 100 vuoden päähän.

    Antti Pikkusaari
    liikkeenjohdon konsultti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. anonyymi kirjoitti 30.7.2012 kello 14:18

    Antti Pikkusaari: Näyttää vahvasti siltä, että seuraavien 2-3 vuoden aikana tehtävät ratkaisut tulevat vaikuttamaan Euroopan geopoliittiseen asemaan strategisesti – vaikutusten ollessa monitahoisia, dramaattisia ja ulottuen 50 tai 100 vuoden päähän.

    Tärkeämpää on kysyä mitä tapahtuu mainitsemillesi arvoille, jos kriisin paniikkiratkaisussa ajetaan maanosa velkakierteeseen ja pysyvään poliittiseen korruptioon sekä tapetaan samalla demokraattinen päätöksenteko. EU toimii jo muutenkin liikaa suuryritysten ja muiden suurten taloudellisten toimijoiden ehdoilla uhaten näitä arvoja.

    Analyysistäsi puuttuu toinen puoli. Kiina joutunee vaurastuessaan avaamaan myös poliittista kenttäänsä, sillä taloudellisten toimijoiden vallan kautta tapahtuu väistämättä jonkinlaista demokratisoitumista, ellei siellä siirrytä suoraan fasismiin, mikä taas saattaa hyvinkin näyttää sellaiselta poliittiselta täyskäännökseltä, jolla hallinto menettää kansan hiljaisen kannatuksen. Samaten, ellei muutosta tapahdu, Yhdysvalloissa taloudellisten eturyhmien suhmurointi ja propagandakoneisto saa kohta heidän poliittisen katastrofinsa heittämään koko maan lopullisesti alas jyrkänteeltä.

    Eurooppalaisten arvojen vahvuus tulee erilaisuudesta ja ikävienkin tosiseikkojen tunnustamisesta ja vahvuus mitataan sillä, uskalletaanko arvoja toteuttaa tältä pohjalta. Kun kerran talousunioni ei näytä toimivan, tehdään yhteistyötä sellaisella tasolla, jolla se toimii. Taloudellinen painoarvo on tärkeätä eurooppalaisten arvojen edistämiseksi, mutta näitä arvoja ei saa uhrata sen alttarille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus