Mikä kuuluu maksaa itse?

30.8.2008 · Aihe: _ 

Jotkut oikeistolaiset yhteiskuntateoreetikot ovat sanoneet, että demokratiassa on se perusvika, että erilaisia etuja eri ryhmille ehdottavat voittavat liian helposti. Tämä argumentti menee suunnilleen näin: jos esitän valtion rahoista miljoonan euron avustusta vasenkätisten värisokeiden järjestötoiminnalle, se maksaa viidellemiljoonalle veronmaksajalle kaksikymmentä senttiä henkeä kohden. Syntyvässä väittelyssä nuo ehkä 10 000 vasenkätistä värisokeata ovat aktiivisempia kuin ne viisi miljoonaa sen kahdenkymmenen sentin puolesta, joten ehdotus menee herkästi läpi. (Vaikka ei menisikään, hankkeen alkuperäinen tarkoitus toteutuu: minä saan 10 000 ääntä; tarkkailkaa poliitikkojanne!)

Tuon miljoonan euron menoerän kestämme, mutta samanlaisia hankkeita voi olla tuhansia. Lopulta me maksamme rahaa ristiin toisillemme ja ylläpidämme korkeata verotusta siitä oikeastaan hyötymättä.

Se, että oikeistolaiset teoreetikot ovat tällä asialla ei riitä kumoamaan argumenttia. Pitäisi miettiä tarkemmin, mitä yhteiskunnan tulee maksaa ja mikä kuuluu ihmisten itsensä maksettavaksi. Jos verovaroja kuuluu paljon huonoihin kohteisiin, hyvät kohteet siitäkärsivät

Minä hahmotan kolme pääargumenttia, miksi joitain menoja pitäisi tasata kaikkien kesken sen sijaan, että jokainen huolehtii omistaan.

1) Hintamekanismi ei toimi oikein. Useimmiten tämä liittyy hyödykkeisiin, joiden tuotannon marginaalikustannus on hyvin pieni ja kiinteä suuri tai joissa ei voida rajata hyötyjien määrää. Majakka kannattaa rahoittaa yhteisesti, koska ei voida estää ulkopuolisia näkemästä sitä. Hyppään tämän kohdan yli, vaikka se onkin mielenkiintoinen. Tästä joukosta poimin esille vain kuluttajan ylijäämän, jolla tarkoitetaan sitä, että kuluttajille on hyötyä tarjonnan olemassaolosta sinänsä. Minulle on hyötyä lähikaupan olemassaolosta, vaikka ostaisin suurimman osan tuotteista marketista. Kuluttajan ylijäämän tavoittelu on synnyttänyt kuluttajien osuusliikkeen.

2) Meriittihyödyke, kuten asuminen, koulutus tai terveydenhuolto, joiden soisi olevan niidenkin ulottuvilla, joilla ei ostovoima riitä. Meriittihyödykkeiden käsitteeseen liittyy paitsi tämä solidaarisuusnäkökohta, myös tietty valtio tietää paremmin näkökohta, jonka vuoksi meriittihyödykkeiden kulutusta tuetaan myös hyvätuloisten kohdalla. Ajatellaan, ettei yksilö vapaasti harkitessaan tee itsensä kannalta viisaita ratkaisuja. Siksi köyhien asumistuki on käytettävä asumismenoihin eikä sitä anneta heille rahaa vapaasti käytettäväksi niin, että he voivat käyttää sen kokonaan asumiseen tai asua halvemmalla ja käyttää säästyvät rahat johonkin muuhun, jota katsovat tarvitsevansa enemmän.

3) Ulkoisvaikutus. Muille on hyötyä siitä, että minä käytän rahaa johonkin. Liikunnan ulkoisvaikutuksena on parempi terveys, suurempi veronmaksukyky ja pienemmät terveydenhoitomenot. Nuorisotyön ulkoisvaikutuksena on vähemmän rikollisuutta ja niin edelleen.

On neljäskin syy, miksi yhteiskunta osallistuu joidenkin kulutusmenoihin. Kutsukaamme sitä minkkiturkkiavustukseksi. Olen kiinnostunut jostain niin kalliista, ettei minulla ole siihen varaa, ja siksi haluan, että muut maksavat sen tai osan siitä puolestani.

Mitä harrastusmenoja valtion tulisi tukea? Nuo kolme ensimmäistä perustetta minusta kelpaavat, minkkiturkkiavustus ei minusta kuulu joukkoon. Se vasenkätisten värisokeiden yhdistys saattaa kuulua tähän minkkiturkkiavustukseen: on kiva puuhata yhdessä, mutta vieläkivempi olisi, jos joku muu maksaisi sen.

Kulttuurin tukemista voi monesti perustella kuluttajan ylijäämällä. Meille kaikille on hyötyä siitä, että ympärillämme on taidetta, musiikkia ja niin edelleen, ja että meillä ylipäänsä on mitä ostaa silloin kun sille päälle satumme. Kun taide on luotu, sen levittäminen on halpaa. Tämä menee lomittain positiivisen ulkoisvaikutuksen kanssa, koska minulle voi olla hyötyä taiteen läsnäolosta vaikka en sitä ainakaan maksavana asiakkaana itse kuluttaisikaan. Myönnän, että tämä argumentti on vaikea, mutta pidän sitä silti totena. Samaan joukkoon liittäisin alkuräjähdystä tutkivat tähtitieteilijät, joiden puuhastelusta tuskin on mitään konkreettista hyötyä, mutta joka silti rikastuttaa elämäämme ja tyydyttää uteliaisuuttamme

Meriittihyödykeargumentti kulttuurin kuluttamisessa on vähän kukkahattutätimäinen, mutta voi silti pitää paikkansa. Liikunnan (siis sellaisen, jossa esimerkiksi syke nousee, ei shakin, tikanheiton tai ampumisen) tukeminen kuuluu pääasiassa tähän meriittihyödykeasiaan siinä missä terveydenhoitokin. Se edistää terveyttä enemmän kuin ihminen itse ehkä ymmärtää. Positiivisia taloudellisia ulkoisvaikutuksia sillä ei tosiasiassa ole, sillä vaikka kuntoilijat tarvitsevat vähemmän sairaanhoitoa (paitsi tapaturmien vuoksi) he elävät pidempään ja kuluttavat eläkerahoja.

Edellisessä viestiketjussa nimimerkki Kari perusteli mielestäni kulttuurin tukemista, ei ulkoisvaikutuksilla vaan meriittihyödykeargumentilla.

Sitten on paljon tuota minkkiturkkiavustusta. Se pitäisi mielestäni osata tunnistaa ja jättää omaan arvoonsa. Tässä on yleensä kyse siitä, että varakkaat maksattavat oman menonsa valtiolla.

Esimerkkeinä kalliista ja kohtuuttoman voimakkaasti subventoidusta harrastuksista Helsingissä on harrasteilmailu Malmilla, Golfin peluu Talissa ja ooppera, mutta on paljon muutakin. Näissä kaikissa on kyse hyvin korkeasta yhteiskunnan avustuksesta henkeä kohden ja siitä, että edun nauttijat ovat keskimäärin selvästi muita varakkaampia.

Tähän maastoon kuuluu myös tuo Pääkaupunkiseudun ampumarata. Muualla ampujat hoitavat asian itse ilman yhteiskunnan tukea, mutta kun maa on täällä niin kallista, veronmaksajien on tultava avuksi.

Tyypillistä on myös se, ettei tuen määrää ilmoiteta avoimesti. Päiväkodit, koulut ja terveyskeskukset maksavat käytössään olevasta tilasta ja maasta kaupungille markkinahintoja jäljittelevää sisäistä vuokraa, joka näkyy näiden toimintojen kustannuksina. Tästä jaksetaan paljon valittaa, mutta minusta se on oikein ja lisää läpinäkyvyyttä.

Nuo kolme harrastusmuotoa eivät sitä tee. Malmin harrasteilmailukentän maksu neliökilometristä kaupunkimaata on pyöreä nolla, eikä oopperankaan kustannuslaskelmissa näy lainkaan Helsingin kaupungin lahjoittaman arvokkaan tontin hintaa. Liikuntavirasto maksaa kiinteistövirastolle Talin golfkentän puolen neliökilometrin maa-alasta puoli miljoonaa euroa, kun oikea hinta lienee noin kymmenen miljoonaa. (Jos golfseura omistaisi kentän, se olisi ajat sitten lopettanut sen toiminnan ja pannut omaisuuden rahoiksi)

Harrasteilmailuun liittyy toinenkin outo tukimuoto. Kun ne koneet on niin penteleen kalliita, ne on vapautettu arvonlisäverosta. Tätä keksittiin perustella kaikkeen sopivalla yleisargumentilla, maanpuolustuksella. Punainen Paroni iskee vihollisen hävittäjälaivueen kimppuun Cesnalla!

Olen käynyt silloin tällöin oopperassa ja pidän elämystä ihan kivana. Se, että veronmaksajat subventoivat tätä kivuutta 150-300 eurolla (avointa kustannuslaskelmaa ei ole) tuottaa minulle huonoa omaatuntoa. En ole edes varma, onko ooppera korkeakulttuuria. Ainakin libretot ovat nyyrikkisarjan tasoa. Tuki on aivan suhteeton pienten kokeellisten teattereiden saamaan tukeen verrattuna.

Jos ajatellaan vain oopperan kuluttajia, tuota tukea ei voi perustella mitenkään. Perusteita voisi yrittää etsiä niistä ulkoisvaikutuksista, jotka oopperataiteen olemassaololla ylipäänsä on. Analyyttisesti tarkastellen ooppera olisi helppo ampua alas, ja siinä mukana menisi moni muukin taidemuoto. Mutta jäljet pelottavat. Maat, jotka ovat suhtautuneet nuivasti omaan kulttuurieliittiinsä, ovat yleensä menestyneet huonosti.

Kulttuurilla näyttää olevan hyvin monimutkaisesti määräytyviä positiivisia ulkoisvaikutuksia – tai sitten ne ovat vain tuesta nauttivan eliitin kehittämiä tekosyitä.

Kommentit

87 Vastausta artikkeliin “Mikä kuuluu maksaa itse?”

  1. Ano Nyymi kirjoitti 30.8.2008 kello 17:04

    Malmista se, että sille tarjotut vaihtoehdot taitavat olla kalliita ja hankalia, miksei ympäristötehottomiakin lisätessään pitkiä ajomatkoja maaseudun kentille. (Jälkimmäisen liimasin kaiken päälle, koska ympäristöargumentti on aina hyvä argumentti. Kun suuttuu ympäristön puolesta, on aina oikeassa ja saa kavereita.)

    Tonteja tietenkin vapautuisi rakentamiselle, mutta täällähän on pohdittu, ettei maalla ole mitään hintaa ennakolta…

    Tässä näkökulma tai pari Malmin puolesta.

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_07_15_archive.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. P. Uusilmä kirjoitti 30.8.2008 kello 17:38

    Tähtitieteilijät voivat innostaa nuoria luonnontieteiden pariin, millä on suoria positiivisia ulkoisvaikutuksia. Sitten knoppi: jos taiteilijat innostavat nuoria ryhtymään taiteilijoiksi, onko kyseessä positiivinen vai negatiivinen ulkoisvaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2008 kello 17:48

    Vaikka kuinka pohditte, että maalla ei ole hintaa, niin kyllä sillä keskellä Helsinkiä, lähellä Malmin asemaa on hinta. Se hinta lasketaan vaihtoehtoiskäytön mukaan.

    Tämä kehäpäätelmä on kyllä hyvin suosittu: satama säilytti aikanaan maahantuotuja autoja ja tyhjiä kontteja Helsingin rannoilla. Kun yritti sanoa, että maasta ei taida löytyä kalliimpaa paikkaa autojen varastointiin, satamalaitos myös vastaisi, että kun tämä on satamakäytössä, sillä on satamakäytön hinta. Samoja rantoja myydään nyt rakennusliikkeille parin tonnin neliöhinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Ano Nyymi kirjoitti 30.8.2008 kello 18:10

    “Vaikka kuinka pohditte, että maalla ei ole hintaa, niin kyllä sillä keskellä Helsinkiä, lähellä Malmin asemaa on hinta. Se hinta lasketaan vaihtoehtoiskäytön mukaan.”

    Paras hinta saadaan silloin tontteina. Tämän toki tiedän. Mutta on nähdäkseni hieman väärin laskea kaiken maa-alan vaihtoehtoiseksi hinnaksi rakennusmaan hinta. Näin kyllä saadaan mikä tahansa maankäyttö näyttämään asumiskäytön vaihtoehtona ja kalliilta vaikka käytännössä tarvitsemme ja haluamme tehdä muutakin kuin asua.

    Lisäksi koska Helsingissä on voitu käyttää maata muuhunkin kuin rakentamiseen (golf, Malmi, jousiammunta ym. ym.) on se osaltaan nostanut siltä muulta ylijäävän maan arvoa niin, että “arvonnostaja” (viihtyvyystekijä) itse joutuu uhatuksi.

    Sillä on merkitystä vaikka täällä luetun perusteella voisi luulla, että ihmisten pääharrastus on seisoa vihaisena liikennevaloissa laskemassa punaisia päin ajavia ja kellottamassa valojen vaihtumista. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari kirjoitti 30.8.2008 kello 18:21

    “Edellisessä viestiketjussa nimimerkki Kari perusteli mielestäni kulttuurin tukemista, ei ulkoisvaikutuksilla vaan meriittihyödykeargumentilla.”

    No tämä on tietenkin yksi tapa tulkita perusteluni, mutta mielestäni vähän turhan suppea. Jos puhutaan sellaisista käsitteistä kuin kulttuuri, luovuus tai tiede, ei asiaa voida oikein käsitellä _pelkästään_ taloudellisen hyödyn termein, koska näillä ilmiöillä on “arvo sinänsä”.

    Tiedettä tehdään tieteen vuoksi ja taidetta taiteen vuoksi. Kulttiirilla on arvo itsessään. Tämä siitäkin huolimatta, että ilmiöillä on myös se ulottuvuus, että ne tuottavat hyötyä, joka ainakin teoreettisesti olisi laskettavissa taloudellisena “voittona”, käytännössä rahana.

    Vaikka sinänsä olen useimmissa tapauksissa Osmon ja “Tiedemiehen” kanssa samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan pitäisi pyrkiä taloudelliseen “optimiim” tai tehokkuuteen, niin tässä kohdin mennään mielestäni jo osittain alueelle, jossa pitää huomioida muitakin näkokantoja.

    Joudumme perimmäisten kysymysten äärelle. Mitä sillä rahalla sitten lopulta teemme? Mitä varten olemme täällä? Nauttimassa mahdollisimman mukavasta elämästä, kunnes aurinko poksahtaa va jotain muuta? Taide, tiede ja uskonto (laajasti tulkiten) ovat yrityksiä vastata näihin kysymyksiin, siksi niitä pitää harjoittaa, vaikka taloudellista hyötyä ei välittömästi olisi osoitettavissa.

    Ottamatta nyt kantaa siihen, onko oopperan tukeminen järkevää vai ei, on mielestäni selvää, että se on osa pakettia. Olemme (tai ne ovat) periaatteessa päättäneet, että Suomessa pitää olla sivistystä ja “korkeakulttuuria”, siksi rahoitamme mm. Sibelius-akatemiaa ja oopperaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. matti kirjoitti 30.8.2008 kello 18:31

    “Malmin lento-operaatioiden (nousut ja laskut) määrä on vuodessa noin 100 000, joten Malmi on Suomen toiseksi vilkkain lentoasema lentojen määrässä mitattuna.”

    “Lentoaseman toiminta on koulutuspainotteista, koulutuslentoja noin 75-80 % kaikesta liikenteestä.”

    Lähde: http://www.finavia.fi/lentoasema_helsinki-malmi

    Hupilentokenttäkö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ari Aaltonen kirjoitti 30.8.2008 kello 18:32

    Mikäli vain mahdollista niin tämä juttu Suomen Kuvalehteen ennen vaaleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ano Nyymi kirjoitti 30.8.2008 kello 18:36

    “Sitten knoppi: jos taiteilijat innostavat nuoria ryhtymään taiteilijoiksi, onko kyseessä positiivinen vai negatiivinen ulkoisvaikutus?”

    Negatiivinen: esimerkiksi näyttelijän koulutus on kallis -vihreän ex-kansanedustaja Pekka Rädyn mukaan kalleinta heti hävittäjälentäjäkoulutuksen jälkeen. Samalla hintaa saisi ilmeisesti tekaistua muutaman lääkärin. Se lisäisi terveyttä ja laskisi terveydenhuollon menoja.

    Erittäin suositun ja kaikissa yhteyksissä yleispätevän vaihtoehtoikustannusperiaatteen mukaan ja kerrannaisvaikutukset mukaan lukien yhden näyttelijän koulutus vienee sata ihmishenkeä. Se, että näyttelijöitä ei koulutettaisi ei taas merkitsisi, ettei niitä jostakin tulisi ja ihmisiä naurattaisi (esim. Esa Pakarinen ja Masa Niemi elokuvassa Pekka ja Pätkä Neekereinä jne). Lääkärit on sen sijaan pakko kouluttaa muodollisesti. Kulttuuri on kallista ja vaarallista. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Niko kirjoitti 30.8.2008 kello 19:59

    Eikö Kansallisoopperan voisi alueellistaa Savonlinnaan?

    http://www.domnik.net/blogi/index.php/2008/01/ooppera-savonlinna/

    “Minulle on hyötyä lähikaupan olemassaolosta, vaikka ostaisin suurimman osan tuotteista marketista. Kuluttajan ylijäämän tavoittelu on synnyttänyt kuluttajien osuusliikkeen.”

    Niissä pienissä lähikaupoissa on useimmiten oma kauppias. Osuuskaupan liikkeitä ei ainakaan maaseudun pikkukylissä näy (toki vähemmän enää niitä kauppiaitakaan, mutta niitä sentään näkyy). Kaupungeissa toki on K-, Tarmo-, M- ja villien kauppiaiden välissä muutama Alepakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tommi kirjoitti 30.8.2008 kello 21:13

    En tiennytkään tuosta “Punainen paroni”-argumentista. Huvittavaa…
    Ilmavoimille on ilmeisesti turhaan ostettu Vinka-alkeiskoulutuskoneet ja Hawk-suihkuharjoituskoneet. Ilmeisesti Ilmavoimat rekrytoi turhaan seitsemänsataa kokelasta, joista valitaan muutama kymmenen lentäjäkoulutukseen. Nehän prkl koulutetaan Malmilla. Varmaan vanhat ässät kouluttaa uusia…
    Nooh, pannaan lisää fyrkkaa Tikkakoskelle ja annetaan niiden kouluttaa kaikki ilmailun ammattilaiset – tai ainakin 80 %. Tämän määrän kun maavoimat kouluttaa Suomen rekkakuskeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ano Nyymi kirjoitti 30.8.2008 kello 21:17

    “Eikö Kansallisoopperan voisi alueellistaa Savonlinnaan?”

    Ei tarvitse ainakaan rahoituksen vuoksi: Savonlinna on Itä-Suomen ja KMS:n poikien hiekkalaatikko. Ks.
    http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_06_09_archive.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marilla Kortesalmi kirjoitti 31.8.2008 kello 0:33

    Onko köyhä asumistuen saaja myös automaattisesti tyhmä, kun ei ymmärrä, että asumisesta täytyy maksaa…

    En pidä oopperasta (paitsi Mozartin). Mutta ymmärrän hyvin oopperan ulkoisvaikutuksen. Joka on minusta jotain muuta kuin jakaa kansaa kahtia oopperasta pitäviin ja oopperasta pitämättömiin. Minusta oli jokseenkin käsittämätön tieto, ettei produktioista oltu pidetty minkäänlaista kustannuslaskentaa. Ettei edes niin halutessa ollut mahdollista selvittää, mikä produktio kannattaa, mikä ei. Minun mielestä oopperan tyyppinen toiminta pitäisi olla osittain jopa kannattavaa.

    Olisin taipuvainen ajattelemaan, että golfilla olisi samoja ulkoisvaikutuksia. Ehkä ampumisellakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Touko Mettinen kirjoitti 31.8.2008 kello 0:55

    Muutama vuosi sitten Turussa kauhisteltiin Turun taidemuseon remonttikustannuksia. Joku vahingossa tuli kysyneksi, voisiko Turun taideyhdistys mahdollisesti itse osallistua remonttikustannuksiin – esimerkiksi myymällä yhden omistamistaan tauluista. Seurasi vaivautunut hiljaisuus.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Traveller kirjoitti 31.8.2008 kello 9:35

    Yhteisen hyvän, siis sen mitattavissa olevan materiaalisen hyvän jonka tuottamiseen on osallistunut hyvinkin pieni joukko, jakaminen niille jotka eivät ole osoittaneet kiinnostusta sen tuottamiseen tarvitaan Suomessa hyvin mittava koneisto. Olisi hauskaa jos joskus tutkittaisiin esim. sitä miten Sveitsi pystyy toimimaan selvästi pienemmällä veroasteella vaikka heillakin on omat ongelmansa.

    Osmosta jäi tuosta listastaan pois se kaikkein kallein osa näistä ns. minkkiturkki – kuluista. Se ei ole Malmin lentokenttä tai joku vain paremmalle väelle varattu golf-kenttä saati ainoastaan RKPläisille (arjalainen?) varattu kaupungin maalle rakennettu virkistysaslue aivan entisen Etelä-Afrikan malliin vaan se on ns. moraalisäteily.

    Moraalisäteilyä esiintyy eniten täällä puolikommunistisessa Länsi-Euroopassa koska täällä ollaan saavutettu sen ylläpitoon tarvittava kriittinen kuhnurimassa. Moraalisäteilyssä keskeistä on se että säteilijä itse ei osallistu lainkaan aiheuttamiinsa kustannuksiin vaan usein jopa saa itsekin elantonsa siitä. Mikäli kyseessä olisi joku marginaaliryhmien puuhastellu asian voisi kuitata hymähdyksellä, mutta kansamme tuhoksi siihen on sitoutunut käytännössä koko poliittinen järjestelmämme.

    Siltä varalta etteivät kaikki tämä blokin lukijat ymmärrä mitä tarkoitan moraalisäteilyllä laitan tähän muutamia esimerkkejä:

    Kehitysapu. Valtion tuloverojen tuotosta menee nyt jo n. 7 % tähän mainittuun “apuun” jolla on tuhottu kokonaisen maanosan talouselämä, maatalous ja jopa moraali sekä aiheutettu väestöräjähdys.

    Väestönsiirto 3. maailmasta tänne. Toiminnan lopputulemana on Zimbabwen tai Haitin tapainen, toki paljon kylmempi ilimastonmuutoksesta huolimatta 🙂 monikulttuurinen yhteiskunta ja jo pienet hävähdykset tästä ovat aiheuttaneet valtaisia kuluja tälle köyhälle ja jopa entiselle kehitysmaallemme.

    Loisivan elintavan ja erilaisten päihteiden käytön kaikkinainen edistäminen rahoituksen ja julkisin varoin rahoitetun median aivopesun muodossa.

    Teollisuuden alasajo keksimällä erilaisia lisäveroja idän muutenkin kustannustasoltaan tehokkaampaa teollisuutta vastaan.

    Energian tuotannon estäminen ym ym.

    Osmon tekstin saisi helposti muutettua tätä tukevaksi, vain muutamia sanoja muuttamalla 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 31.8.2008 kello 9:58

    Ainakin on selvää, ettei yhtä oopperalippua kannata tukea 300 eurolla, jos oopperasta lähtiessä tuntuu siltä että se oli “ihan kivaa” kuten Osmo on kokenut.

    Uskallan sanoa koko oopperan henkilökunnan puolesta, että produktion tavoite ei ole tällöin täyttynyt.

    Minäkin keksisin Osmolle jotain “ihan kivaa” huomattavasti halvemmalla tältä istumalta.

    Kansallisoopperan ylläpito on pienessä Suomessa mielestäni liian suureellinen hanke. Laitos on yksinkertaisesti liian massiivinen joka toiminnoltaan kohdejoukkoonsa nähden. Tuesta huolimatta liput ovat edelleen niin kalliita, että monelta jää käymättä halusta huolimatta. Nelihenkiselle perheelle viidelle sadalle eurolle on usein muutakin käyttöä on yhden illan esitys.

    Mikä uusi tukimuoto on muuten tämä köyhien asumistuki? Olen kuullut vain asumistuesta. Ovatko Kelan lomakkeet menneet uusiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2008 kello 10:11

    Paras hinta saadaan silloin tontteina. Tämän toki tiedän. Mutta on nähdäkseni hieman väärin laskea kaiken maa-alan vaihtoehtoiseksi hinnaksi rakennusmaan hinta.

    Noin yksinkertaisesti ei voi päätellä. Jos ajattelemme suuren asuinalueen kokonaisarvoa, jokainen tontti erikseen ajateltuna on rakennusmaana arvokkaampi kuin rakentamattomana, mutta alueen kokonaisarvo voi olla suurempi,jos osa tonteista jätetään puistoksi. Kunkin maa-alueen arvoa pitää ajatella paitsi sinä välittömänä hyötynä, joka siitä voidaan saada suoraan, myös sinä välillisenä hyötynä (tai haittana) jonka se tuottaa ympäröiville alueille.

    Malmin kenttä tuottaisi nykyistä paremmin paitsi asuntoina, myös kaikille avoimena puistona. Nykykäyttö on kyllä arvokkaan alueen haaskausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2008 kello 10:14

    “Köyhien asumistuki” oli tarkoitettu kuvaamaan sitä tulosidonnaista tukea, jota kela jakaa vähävaraisille. Tämä erotuksena siitä paljon suuremmasta tuesta, jota VM jakaa korkojen verovähennysoikeuden kautta omistusasunoissa asuville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 31.8.2008 kello 10:44

    Kulttuurin ulkoisvaikutuksista on tuolla oma ketjunsa ja ehkä tämä näkökulma on jo siellä, mutta sopii se tähänkin.

    Yksi merkittävä kulttuurin ulkoisvaikutus on imago ulkomailla. Se kuuluisa “mitä muut meistä ajattelevat…”

    Esimerkiksi Suomen musiikkielämä on vilpittömän ihailevan äimistelyn kohteena mm. Yhdysvalloissa. Miten näin pieni maa tuottaa jatkuvalla syötöllä toinen toistaan upeampia artisteja, orkestereita. säveltäjiä ja kapellimestareita?

    Olennaista on myös se kohderyhmä, joka ihastellen hämmästelee. En usko, että sillä on juurikaan merkitystä onko Kimi Räikkösellä tunnettuuta sisilialaisten kadunlakaisijoiden keskuudessa, mutta kun Jukka-Pekka Saraste tunnetaan yritysjohdossa Saksassa, voi se vaikuttaa ihan konkreettisesti moniin asioihin.

    Maa saa arvostusta kulttuuristaan siinä missä taloudellisesta menestyksestään. Siksi olisi vaarallista jättää Suomi puskakomedioiden väsääjien Visa Mäkisten ym. varaan.

    Kulttuurin ja taloudellisen menestyksen suhteista antaa jotain viitteitä seuraava tarkistettu väite. Afrikassa julkaistaan vähemmän kirjoja vuodessa kuin yksin pienen kielialueen Suomessa. Huomattakoon, että näistäkin kirjoista suurin osa julkaistaan Egyptissä ja Etelä-Afrikassa ja loput ovat käytännössä erilaisia oppikirjoja. Afrikkalainen kaunokirjallisuus on suhteellisen tuntematonta Egyptin ja Etelä-Afrikan ulkopuolisessa Afrikassa..

    Tämä ei muuta kuitenkaan kantaani Kansallisoopperan suhteen. Kansallisoopperaa pitäisi pyörittää vähän vaatimattomammin tai itse asiassa aika paljonkin vaatimattomammin. Kulut ovat nyt tolkuttomat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tcrown kirjoitti 31.8.2008 kello 10:48

    “Mutta jäljet pelottavat. Maat, jotka ovat suhtautuneet nuivasti omaan kulttuurieliittiinsä, ovat yleensä menestyneet huonosti.”

    Ja yleensä kun jäätelöä myydään paljon, niin ihmisiä hukkuu enemmän, joten varmuuden vuoksi kannattaa rajoittaa jäätelön myyntiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sepeteus kirjoitti 31.8.2008 kello 10:51

    ”Meriittihyödyke, kuten asuminen, koulutus tai terveydenhuolto, joiden soisi olevan niidenkin ulottuvilla, joilla ei ostovoima riitä.”

    ”Ulkoisvaikutus. Muille on hyötyä siitä, että minä käytän rahaa johonkin.”

    ?? Perusinsinööri ihmettelee että mitä ihmeen eroa näillä on? Kannattaako näin lahoja käsitteitä pitää hengissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Elina kirjoitti 31.8.2008 kello 10:52

    Kyllä varmasti jokainen nyt olisi tajunnut ilman tuota “köyhää”, että kyse oli juuri tarkoittamastasi asumistuesta… Sinun on vain pakko ympätä tuo köyhä nautonnollisesti joka paikkaan.

    Köyhä-sana on ehdottoman kielteinen ja konnotaatio kokonaisvaltainen kurjuus, käytät sitä mielelläsi silloinkin kun tarkoitus on vain kuvata vähävaraista ja minusta se on siinä yhteydessä halventava.

    Mutta tämä on aika monessa ketjussa käsitelty, joten ei jatketa tätä ja otsikkokin on nyt ihan muuta.

    Tuosta asumistuesta ihan sananen, ettei se ole mitään korvamerkittyä rahaa vaan tulle könttäsummana saajan tilille. Ainoastaan sosiaalivirasto voi vaatia hieman huonosti asioitaan hoitavia ohjaamaan se suoraan kelasta vuokranantajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 31.8.2008 kello 11:06

    Kaikenlaisissa sellaisissa maailmojasyleilevissä pohdinnoissa, joissa taide tms. nähdään jonkinlaisena elämää suurempana ylevänä päämääränä on sellainen ongelma, että unohdetaan kysyä, kenen päämäärä se on. Ja miksi jollekin eliitille pitää antaa yksinoikeus päättää ns. elämää suuremmista asioista. Mikä valtuuttaa jonkun papin tai taiteilijan vastaamaan elämän tarkoitusta koskeviin kysymyksiin paremmin kuin vaikka insinöörin?

    Kysymys “mitä me sillä rahalla sitten teemme” on väärä tässä yhteydessä. Voihan tähän vastata toki että jos oletetaan verotulot vakioiksi, niin sillä rahalla pitää tehdä sitä, mistä saatava rajahyöty on suurin. Aika tarkkaan voidaan laskea, montako mielenterveyspotilasta, keskosta, infarktipotilasta jne. voitaisiin hoitaa yhden oopperaesityksen subventointiin käytetyllä summalla ja sitten laittaa “ihan kivat” oopperakokemukset toiseen vaakakuppiin ja kysyä, kumpi on tärkeämpi. Jos ei oleteta vakioiksi, niin voi kysyä, miksi palkansaajien pitäisi maksaa näiden ihmisten oopperassakäyntiä, Osmo on siinä porukassa todennäköisesti sieltä köyhemmästä päästä?

    Meriittihyödykeargumentti taiteen puolesta ei kellu, koska subventiosta huolimatta taiteen kuluttajat ovat yleensä varakkaammasta päästä. Ulkoisvaikutus ja hintamekanismin ongelmat ovat ainoat, jotka jäävät jäljelle. Ne voivat puoltaa subventiota, mutta tuskin nykymääräisenä.

    Asuntojen kohdalla ns. rikkaiden asumistuki, eli korkojen verovähennys, on vähän ongelmallinen. Voidaan väittää, että omistusasumista on syytä subventoida, koska omistusasujilla kannusteet pitää välittömästä ympäristöstä (piha, ikkunat jne.) huolta ovat kohdallaan ja näistä on ulkoishyötyjä. Mutta verovähennys on markkinoiden toiminnan vuoksi (tarjonta joustaa vähän, kysyntä maksukyvyn mukaan) luonteeltaan sellainen, että se siirtyy lähes yksinomaan hintoihin: se on siis pääosin subventio myyjälle. Sen muuttaaminen kertarysäyksellä olisi aika rankka veto, koska moni on mitoittanut asuntokauppansa luottaen verovähennykseen. Allekirjoittanut mukaanlukien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.8.2008 kello 11:15

    Se köyhä oli tässä tarkoituksella osoittamassa, että yhteiskunta holhoaa köyhien rahan käyttöä. Kyllä se raha on pakko käyttää asumiseen.Jos perhe muuttaa pienempään asuntoon säästääkseen rahaa, koska tarvitsee sitä enemmän ruokaan, asumistuki pienenee. Rikasta ei samalla tavalla holhota, vaan hän saa itse päättää rahojen allokoinnista asumiseen ja muuhun.

    Meriittihyödyke: sen kuluttamisesta on hyötyä itsellesi ja yhteiskunta “auttaa” sinua ymmärtämään sen

    Ulkoinen hyöty: siitä,että kulutat jotain hyödykettä on hyötyä muille.

    Kyllä insinöörinkin pitäisi tässä jokin ero ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ano Nyymi kirjoitti 31.8.2008 kello 11:21

    “Noin yksinkertaisesti ei voi päätellä. ” etc.

    Eipä niin: osaan toki ottaa huomioon maankäytön tehokkuuden ja tavat, vaikka en puheenvuorossani tullut kaavoittajan puolesta piirtäneeksi puistoja joukkoon.

    “Malmin kenttä tuottaisi nykyistä paremmin paitsi asuntoina, myös kaikille avoimena puistona. Nykykäyttö on kyllä arvokkaan alueen haaskausta.”

    Tätähän ei varmaksi tiedetä. Vain eräs ulottuvuus tunnetaan: Malmin arvo rakennusmaana osataan (ja halutaan) haarukoida luotettavasti yksinkertaisella matematiikalla.

    Sitä muuta arvoa voidaan tietenkin kysyä myös kaupunkilaisilta, se lienee asiallistakin. Niin on tehty ja helsinkiläiset ovat sitä mieltä, että Malmi tuottaa paremmin lentokenttänä kuin kaikille avoimena puistona.

    On tietenkin väärin, että valtaosa hesalaisista ei näe Malmin tonttimaan arvoa eikä kaipaa pikku promenadeja siellä Malmin kaikille avoimessa puistossa. Ilmeisesti Malmi edustaa helsinkiläisille muita arvoja (historia, kaupungin moni-ilmeisyys) tai he ovat tehneet vaihtoehtoislaskelman, joka osoittaa, että promenadi on taloudellisempaa ja tehokkaampaa suorittaa välittömästi kodin läheisyydessä eikä matkustaa bussilla suorituspaikalle aistimaan sitä entisen lentokentän luonnonrauhaa.

    Suuresti arvostamani herra Soininvaara näkyykin olevan “muuten sitä mieltä, että Karthago on hävitettävä”, sillä mikä tahansa, myös puisto kelpaa Malmin osaksi nykyisen sijaan. Ampumarata tosin saattaa olla pois laskuista jollaiseksi jo asfaltoitu Malmi sopisi puistoa paremmin: lyijy voitaisiin kerätä tehokkaasti pois ja parilla meluvallilla mahdollinen meluhaitta hoituisi suit sait.

    Vaan jospa Osmo sittenkin kannattaa ampumarataa, sillä hyödythän ovat ilmeiset ja etenkin kun samalla voitaisiin purkaa kaupungin muut ampumaradat tonteiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. eagles fly singly kirjoitti 31.8.2008 kello 11:41

    Mihin luokistasi laittaisit puoluetuet, tuet puoluelehdille, tuet samanlaisia yhteiskunnallisia “tehtäviä” toimittaville puolueiden yhdistyksille – lapsityö, varhaisnuoriso, nuoriso, koulutus, eläkeläis, raittius, ym. ym. järjestöille – veikkauksen, RAY:n puoluesidonnaisille yhdistyksisille jakamaan tukeen jne?

    Omasta mielestäni kyseessä ainakin on minkkiturkkiavustus puhtaimmillaan.

    Onkohan kukaan koskaan vaivautunut laskemaan sen kokonaisrahavirran suuruutta? Siinä kalpenee Kansallisooppera mennen tullen.

    Travellerin määritelmän mukaan kyseessä lienee moraalisäteily?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Elina kirjoitti 31.8.2008 kello 11:57

    Tiedemies..

    Kylläpä sinulla on varsin suppea ja sterotyyppinen käsitys taiteen kuluttajista. Taidetta harrastetaan aivan vähävaraisimmasta työttömästä miljardööreihin. Yhteistä on kyky nauttia taiteesta, ei raha.

    Se, joka ei saa taiteesta mitään elämyksiä, usein kuvittelee että se on jonkin mystisen eliitin teeskentelyä ja kaikki OIKEASTI haluaisivat kuunnella Mattia ja Teppoa ja katsoa Uunoa… Kyllähän korkeakulttuurin harrastaminen painottuu jonkin verran korkeasti koulutettuihin, mutta ei se tuolla tavoin polarisoitunut ole: eliitti ja muut.

    Uskot, että Osmo oli oopperassa köyhimmästä päästä. Tämä ajatus viehättää minua henkilökohtaisesti varsin paljon, mutta on puppua. Helsinkiläisen tuttavapiirin omaavana tiedän, että oopperassa käyvät niin opiskelijat, pienipalkkaiset tutkimusapulaiset ja monet muut. Tietysti siellä enemmän käyvät varakkaat kuin köyhät, mutta aliarvioit nyt varmasti Osmon tulotason.

    Tietysti voimme laittaa kaikki rahat yhteiskunnassa terveydenhuoltoon, ei varmasti temppu eikä mikään. Viikottaiset terveystarkastukset, jokaiselle ennaltaehkäisevä täsmälääkitys kaikkiin potentiaalisiin vaivoihin jne.

    Ihminen on kuitenkin muutakin kuin keho, vaikka tämä terveydenhoidon ympärillä vouhkaaminen ja kaiken medikalisoiminen joskus antaa vaikutelman, että näin ei ole. Antiikin Kreikassa oltiin viisaampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tcrown kirjoitti 31.8.2008 kello 11:59

    “Sen muuttaaminen kertarysäyksellä olisi aika rankka veto, koska moni on mitoittanut asuntokauppansa luottaen verovähennykseen. Allekirjoittanut mukaanlukien.”

    Onneksi sitä ei tarvitsisi poistaa takautuvasti, vaan vain uusilta asuntolainoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Ano Nyymi kirjoitti 31.8.2008 kello 12:01

    “Omasta mielestäni kyseessä ainakin on minkkiturkkiavustus puhtaimmillaan. ”

    Budjetikirjastahan nuo avustukset löytyvät. Ne ovat kokonaissummina vaatimattomia mutta eräs ominaispiirre on silmiinpistävä: maataloutta ja siis keskustaa lähellä olevat puulaakit saavat helpommin ja enemmän rahaa kuin muut. Lainaan itseäni jälleen:

    “Maataloutta lähellä olevat neuvontajärjestöt ovat etuoikeutettuja myös yhdistyksille jaettavien valtionavustusten suhteen. Maa- ja kotitalousnaisten Keskus ja Marttaliitto sekä näitä lähellä oleva Käsi- ja taideteollisuusliitto TAITO ry saavat noin puolet Opetusministeriön jakamasta yhdeksän miljoonan euron vuosittaisesta avustuksesta.”

    Lisäksi 4H-neuvontaan annetaan n. 4,8 milj. euroa. Voit arvata, että tämä “maatalouden Pioneerien ja Nuorten Kotkien” tukeminen ei ole muille nuorisojärjestöille mieleen.

    Lähde: http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_06_22_archive.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Anu Karlson kirjoitti 31.8.2008 kello 12:13

    Tässä menevät nyt mielestäni substanssit ja lisäaineet pahasti sekaisin. Lainaan “Heltonin” äidinkielenopettajaa elokuvassa Kuolleiden runoilijoiden seura:
    “Juridiikka, talous ja tekniikka ovat hyödyllisiä aputieteitä, mutta runous ja taide ovat ne asiat, joita varten me elämme.”
    Omasta musiikinrakastajan näkökulmastani sinfoniaorkesteri on länsimaisen kulttuurin ehkä suurin saavutus, sille noin kolmensadan vuoden aikana kirjoitetut teokset parhaimmillaan yhä tuoreita. Ooppera on sitten sinfoniaorkesteri aika monenteen potenssiin: lisäksi tulevat laulusolistit ja kuoro, lavastus ja puvut ja väistämättä aika suuri määrä ihmisiä, jotka näitä toimintoja pyörittävät. Ooppera on oikeastaan pieni kaupunki kaupungissa, eikä sitä voi kovin halvalla ylläpitää. Ei ole mielestäni kohtuutonta, että Suomen kokoisessa maassa on *yksi* julkisin varoin ylläpidetty oopperatalo.
    Sen myönnän, että tätä taloa ei varmaan aina ole hoidettu taitavasti saati läpinäkyvästi, mutta nyt näyttäisi Ylestä haettu pääjohtaja saaneen kuria siihenkin puoleen.
    “Nyyrikkitason” libretto ei haittaa, kun musiikki on jumalaista ja ohjaaja on osannut taitavasti vieraannuttaa tai muulla tavalla uudistaa näyttämökuvan. Ja uudemmissa teoksissahan on jopa nerokkaita tekstejä, esimerkkinä Haavikon kirjoittama Ratsumies.
    Talin golfkenttää en osaa parhaalla tahdollani panna samaan sarjaan oopperan kanssa, vaikka homo ludens siinäkin tavallaan toteuttaa sisintä olemustaan. Kenen sielua virvoittaa golfinpeluun katselu? Sen sijaan Malmin lentokentällä oli lapsena kiva käydä katselemassa nousevia ja laskevia koneita, ja miksei aikuisenakin … taidanpa tästä lähteäkin pyöräilemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sepeteus kirjoitti 31.8.2008 kello 12:15

    Minä kyllä koen että jos kaikki saavat katon päänsä päälle, opetusta sekä vielä apua kremppoihinsa (esimerkkejäsi), niin siitä on konkreettista hyötyä myös minulle. Olenko poikkeuksellisen sosiaalinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tcrown kirjoitti 31.8.2008 kello 12:28

    “Meriittihyödyke: sen kuluttamisesta on hyötyä itsellesi ja yhteiskunta “auttaa” sinua ymmärtämään sen

    Ulkoinen hyöty: siitä,että kulutat jotain hyödykettä on hyötyä muille.”

    Täytyy liittyä joukkoon, joka ei oikein ymmärrä eroa. Otetaan esimerkiksi julkiset liikuntapaikat, vaikka pururata. Ymmärtääkseni meriittihyödykeargumentti menisi jotenkin niin, että minä ja muu yhteiskunta on sitä mieltä, että kaikkien kannattaisi käydä lenkillä ihan vain itensä takia, ja sen takia yhteiskunnan kannattaa rakentaa pururata.

    Minä taas olen tyytyväinen (siis saan hyötyä täysin itsekkäästi) siitä, että tiedän, että kaikilla on mahdollisuus mennä pururadalle.

    Osa tästä itsekkyydestä tietysti on jonkunlaista vakuutusajattelua, jos minulla joskus menee huonosti, niin ainakin minulla on varaa mennä pururadalle juoksemaan.

    Osa taas on hiukan vähemmän itsekästä itsekkyyttä, minä vain haluan asua mieluummin yhteiskunnassa, jossa kaikilla on mahdollisuus mennä helposti ja ilmaiseksi lenkille. Vaikka itse en juuri koskaan käy juoksulenkillä.

    Kolmas ilon lähde on se, että toisesta kohdasta kanssani eri mieltä olevat ovat mielestäni melko vastenmielisiä ihmisiä, ja olen kovasti tyytyväinen, että heidät väkivallan uhalla pakotetaan osallistumaan kustannuksiin. (Pururadan kohdalla tämä ei nyt tietysti ole kovin iso ilo, merkittävämpää se on vaikka terveydenhuollon kohdalla)

    Jos siis ihmiset eivät kokisi itse saavansa mitään hyötyä muiden ihmisten meriittihyödykkeiden kuluttamisesta, ei niitä subventoitaisi, jolloin meriittihyödykeargumentti redusoituu ulkoishyötyargumentiksi. Tämän vuoksi joku oopperatalon rakentaminen saa paljon suurempaa kritiikkiä osakseen kuin vaikkapa terveydenhuolto tai “tavallisten ihmisten” liikuntapaikat. Ihmiset eivät vain koe itse hyötyvänsä oopperatalosta tai sen käytöstä (edes muiden ihmisten toimesta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina kirjoitti 31.8.2008 kello 12:31

    Onhan tämä “köyhienkin asumistuki” oikeastaan suora subventio asunnon omistajille.

    Valtio maksaa tuottoa pääomalle. Esim. 80 neliön perheasuntoon saa maksimissaan noin 500 euroa tukea kuussa.. Jos asunto on 250 000 euron arvoinen, niin yli neljä prosenttia siis.. En nyt ottanut vastiketta huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari kirjoitti 31.8.2008 kello 12:39

    “Kaikenlaisissa sellaisissa maailmojasyleilevissä pohdinnoissa, joissa taide tms. nähdään jonkinlaisena elämää suurempana ylevänä päämääränä on sellainen ongelma, että unohdetaan kysyä, kenen päämäärä se on.”

    Ihmiskunnan ja kultuurin. Tai siis kaikkien ja ei kenenkään. Olisimme aika paljon köyhempiä ilman Bachin sävellyksiä, Kantin kirjoituksia tai Eino Leinon runoja, vaikkakaan on kovin vaikeaa määritellä taloudellista arvoa tuollaisille tuotoksille (varsinkin kun vaikutukset saattavat ilmetä satojen vuosien päästä, jos silloinkaan)

    “Ja miksi jollekin eliitille pitää antaa yksinoikeus päättää ns. elämää suuremmista asioista.”

    Ei kenelläkään ole oikeutta päättää elämää suuremmista asioista. Kuitenkin ns. “eliitillä” on oikeus päättää mihin suuntaan taidetta tai tiedettä viedään. Yliopistossa tutkitaan monia tutkimusaloja, joita pieni asiantuntijoiden piiri pitää tärkeänä, siitä huolimatta että siitä ei varsinaisesti ole mitään nähtävissä olevaa hyötyä, eikä piirin ulkopuolella siitä välttämättä ymmärretä kuin jotain pintapuolista. Mielestäni tämä on tietyissä rajoissa ihan Ok.

    “Kysymys “mitä me sillä rahalla sitten teemme” on väärä tässä yhteydessä. Voihan tähän vastata toki että jos oletetaan verotulot vakioiksi, niin sillä rahalla pitää tehdä sitä, mistä saatava rajahyöty on suurin.”

    Tätä minä juuri kritisoin, koska mielestäni tällainen lähestymistapa on ongelmallinen sekä teoreettisesti että käytännössä. Teoriassa tuollaisessa lähestymistavassa oletetaan, ettei esim. taiteella, tieteellä tai kultuurilla ole mitään muuta arvoa kun sen yksilö(i)lle tuottama hyöty (mielihyvä tms.). Minä en hyväksy tuota oletusta, koska minä _uskon_ taiteella ja tieteellä olevan jotain arvoa sinänsä.

    Käytännössä ongelmat ovat vielä suurempia, koska meillä ei ole oikein mitään menetelmää määritellä taiteesta saatavia rajahyötyjä. En ymmärrä musiikista mitään, joten en osaa sanoa, onko oopperan tukeminen nykymäärässään järkevää vai ei (epäilen ettei), mutta huomauttaisin kuitenkin, että se on osa kokonaisuutta. Tehdäänhän tieteissäkin tuhoton määrä “turhaa” hommaa jokaista uutta ideaa tai hyötyä tuottavaa keksintöä kohden. Veikkaan, että rajahyötyjä tarkasteltaessa tieteen tekeminen lopetettaisiin kannattamattomana (joitakin tuotekehitys, yms. projekteja lukuunottamatta), mutta niin ei kuitenkaan kannata tehdä, koska se on ihmiskunnan ainoa toivo. Minusta sama pätee taiteisiin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Traveller kirjoitti 31.8.2008 kello 12:42

    Travellerin määritelmän mukaan kyseessä lienee moraalisäteily?

    Ei tuo ole oikeistaan niinkään moraalisäteilyä vaan silkkaa oman itsensä ja sisäryhmän sponssaamista muiden rahoilla. Moraalisäteilyn kohteen tulee olla jokin monoliittinen ongelma jota ei mieluusti voida ratkaista lainkaan koska säteilijä joutuisi silloin etsimään uuden kohteen säteilylleen.

    Sinänsä lehmänkäännös ei yleensä tuota “näille” mitään ongelmia ja esimerkiksi käy vaikkapa niin monen “punaisen” yht’äkkinen jalostuminen “vihreäksi” kun naapurin maailmanhistorian 2. verisin diktatuuri romahti omaan mahdottomuuteensa ja sen mukana kaikki toivo bolshevistisesta hirmuhallinnosta joukkomurhineen ja vieläkin jalotuneempine ilmiöineen lopahti.

    Sinänsä äärimmäisen vastenmielistä tuo kaikenmaailman kansalaisjärjestöjen tukeminen verovaroilla. Ne kun yleensä eivät juuri edusta sitä kansaa joka veroja maksaa eikä niiden toiminta ylipäätään jatkuisi hetkeäkään rahoituksen katkaisun jälkeen. Puoluetuella on oma roolinsa demokratian vahvistajana, mutta nämä ns. kansalaisjärjestöt… niillä näyttää olevan ihan toinen päämäärä kuin demokratian vahvistaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 31.8.2008 kello 13:05

    Laitetaan tähän nyt vielä oma ongelmani “korkea”kulttuurin kanssa.

    Vahvasti yksinkertaistettuna yhteiskunta toimii jokseenkin niin, että ihmiset ostavat asioita, joita haluavat. Sitten kun ihmisillä ei ole jostain syystä varaa ostaa jotakin mitä haluavat, he välillä myyvät jollekin muulle jotakin, mitä se joku muu haluaa.

    Nyt meillä on ryhmä ihmisiä, jotka eivät halua pelata ylläolevilla säännöillä. Tämä ryhmä pidättää itsellään oikeuden määritellä mikä on sellaista kulttuuria, mikä on hyvää ja mitä muiden “pitäisi” haluta. Vieläpä yleensä niin, että kulttuuri, jota muut haluavat (joka siis menestyy kaupallisesti) on “huonoa” kulttuuria. Ja sitten näillä on vielä otsaa vaatia, että yhteiskunnan pitäisi tukea tätä kulttuurin tuotantoa, jota kukaan muu ei oikeasti edes halua nähdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Markku af Heurlin kirjoitti 31.8.2008 kello 13:23

    lainaus oopperan sivuilta:
    “Yhteiskunta tukee ooppera- ja balettitaidetta, jotta jokaisella olisi mahdollisuus nauttia esityksistä. Kansallisoopperan budjetti on 57,2 milj. euroa. Rahoituksesta 73,3 % tulee Opetusministeriön kautta veikkausvoittovaroista. Lipputulojen ja sponsoriyhteistyön osuus on noin 17 %. Ympäristökunnat Helsinki, Espoo, Vantaa ja Kauniainen tukevat toimintaa yhteensä vajaalla 8 %:lla kokonaisbudjetista kävijämäärien mukaisessa suhteessa. ”

    Oopperans kiústannukset myytyä paikkaa kohti ovat n 190 e, josta yhteiskunan tuen osuus on n. 168 e ja lipun hinna ja sponsoritulojen osuus n 32 e.

    Opperaanhan pääsee pikkurahalla eli 25 e lipulla, ja vieläkin halvemmalla. Ne on kyllä usein buukattu jo vuotta aikaisemmin. Kävijöistä hyvin suuri osa on vähän pienempituloisia, kuten perushoitajaserkkuni.

    Ooperaan ei mennä vain sen takia, että siellä on mukava näyttyätyä tai siellä olisi kivaa. Wagnerin Niebelungen sormus tai Parsifal ovat paitsi mahtavai spektaakkeleja myös tutkielma ihmisen sielusta. Aina yleisön joukosaon joku vaahtosammuttimen kokoinen tyttö tai ppoika. joka jaksaa seurata esityksen läpi.

    Suomalisat kohti ooppera maksaa 10 e vuodessa. Iso raha: sillä saisi jo mäyräkoiran. ooperan esitykset ovat kyllä mahtavai, mutat täytyy ,myöntää että ei oel mitään halpaa lystiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Arho Toikka kirjoitti 31.8.2008 kello 13:34

    Kuluttajan ylijäämällä ei tarkoiteta tätä. Kuluttajan ylijäämä on maksetun hinnan ja saadun hyödyn erotus. Kuvaamasi lähikaupan vaikutus on positiivinen ulkoisvaikutus. Paloaseman tarjonta olisi uskottavampi esimerkki – jos lähikaupan tarpeesi ei toteudu pitkälläkään aikavälillä, on kyseessä aika vaatimaton ulkoisvaikutus.

    Taiteen ulkoisvaikutuksissa on sitten sama kysymys: kuinka suuri osa musiikin hyödystä on pitkällä aikavälillä sellaista, joka ei välity hintamekanismiin? Nolla euroakin on hinta, tässä on siis kyse hyödystä sellaisesta taiteesta, jonka kanssa ei koskaan päädy mihinkään tekemisiin. Epäilemättä jonkin verran hyötyä, mutta pystyisikö valtio markkinoita paremmin sisäistämään nämä vaikutukset? Kaikki markkinoiden epätäydellisyydet eivät takaa sitä, että valtion pitäisi puuttua peliin – kaikki ovat toivottavasti valmiit myöntämään sen, että valtiokaan ei ole täydellinen.

    ”Samaan joukkoon liittäisin alkuräjähdystä tutkivat tähtitieteilijät, joiden puuhastelusta tuskin on mitään konkreettista hyötyä, mutta joka silti rikastuttaa elämäämme ja tyydyttää uteliaisuuttamme ”
    Tässä tulee näkyviin yksi talouskritiikkien yleinen harhapäätelmä: oletus siitä, että hyöty tarkoittaa tavaraa. Mitä ihmettä elämän rikastuttaminen on, jos ei hyötyä? Tämän hyödyn hinnoittelukaan ei näytä hirvittävän hankalalta kirjallisuuden tai tähtitornivisiittien muodossa.

    Paternalismia en ole valmis hyväksymään ollenkaan, ja ajattelen valtion toiminnan olevan suurelta osaltaan tällaisia piilotulonsiirtoja yläluokille ja status quon ylläpitämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Arho Toikka kirjoitti 31.8.2008 kello 13:44

    Lisättäköön vielä, että majakan nouseminen paradigmaesimerkiksi julkishyödykkeestä on huvittavaa sikäli, että jo 1800-luvulla oli yksityisiä, kaupallisesti toimivia majakoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tuomas Saloniemi kirjoitti 31.8.2008 kello 14:01

    Elina:
    “Nelihenkiselle perheelle viidelle sadalle eurolle on usein muutakin käyttöä on yhden illan esitys.”
    En tiedä mitä kaikkea tähän viiteen hunttiin on laskettu, mutta jos kalleimmat liput (ei ensi-iltoihin) maksavat 68€/kappale, niin lippuihin saa käytettyä ihan maksimissaan 272 euroa.

    Anteeksi jos häiritsin faktoilla mielipiteitäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tuomas Saloniemi kirjoitti 31.8.2008 kello 14:09

    Katsoin väärin noita istuinkarttioja, kallein lippu on 80€, eli neljältä hengeltä yht 320. Halvemmallakin tietysti pääsee. Lapset ja opiskelijat on puoleen hintaan ja opiskelijoille samana päivänä liput kympillä. Ei tämä mun mielestä ihan hirvittävän kallista ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Granpaigor kirjoitti 31.8.2008 kello 14:39

    Tuo oopperan esilläolo tässäkin keskustelussa jotenkin monen mielestä turhana kummastuttaa. Minä ainakin nautin suunnattomasti oopperan tarjonnasta vaikka liput minusta subventoituinakin ovat aika kalliitta.

    Mutta miksi ooppera on meillä niin kallis sietäisi kyllä perinpohjaista selvitystä. Olen monta kertaa ihmetellyt miten meitä paljon köyhemmän Eestin “kannattaa” ylläpitää oopperaa ja kirjoitinkin siitä pari vuotta sitten
    http://granpaigor.blogspot.com/2006/05/ooppera-konkurssikyps.html ja ehdotin opintomatkaa Eestiin.

    Kuten monessa muussakin verovaroja nauttivassa laitoksessa saattaa kyse olla kyvyttömästä johdosta tai johdon valvojista (vrt case eduskunnan pääsihteeri Tiitinen ja “itsekontrahointi”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Timo kirjoitti 31.8.2008 kello 15:06

    Ihan kiva kirjoitus joka vaikutti aluksi erittäin selkeältä ja loogiselta, mutta mietittyäni sitä pari päivää tulin siihen tulokseen etten kuitenkaan ymmärtänyt sitä.

    Luettelet perussyyt miksi valtion/kunnan kannattaa rahoittaa jotain hanketta/harrastusta. Tämän jälkeen perustelet viitteellisesti miksi jotkut harrastukset kuten ooppeera saattavat ehkä mahdollisesti pitää sisällään yhteiskuntaa tukevia ja edistäviä elementtejä. Arveluja ilman faktoja: yhtä tyhjän kanssa siis…

    Darvinin mukaan vahvimmat ja älykkäimmat eivät selviä, vaan ne jotka mukautuvat parhaiten. Sama pätee harrastuksiin: monet perinteiset taidelajit/harrastukset ovat vahvoja koska niillä on pitkät perinteet ja ihmiset ajattelevat että ne ovat vahvoja ja niitä on harrastettu pitkään. Darvinia ajateltaessa tämä ei takaa että niillä olisi tulevaisuutta.

    Jos me haluame ihan oikeasti rakentaa monimuotoisen kaupungin/yhteiskunnan tulee yhteiskunnan olla ehdottoman tasapuolinen kaikkia kohtaan. Ooppera ja malmin lentokenttäjuttu todistavat että näin ei ole, mikä aiheuttaa muutenkin eriarvoisessa ja monimuotoisessa yhteiskunnassa lisää katkeruutta. Kyllä: olen vihainen ja katkera että yhteiskunta kustantaa minun rahoillani eliitille oopperan kaltaisia taidemuotoja, mutta ei voi luovuttaa kiitotien vierestä pöpeliköstä jonkun kaatopaikan läheltä aluetta ampumaradalle….

    Minulle ei ole henkilökohtaisesti käärmeen aivastuksen vertaa väliä saako Helsinki ampumaradan vai ei, en asu Helsingissä. Minua kuitenkin ärsyttää tämä vallalla oleva asenne: Oopperasta nauttivat päättäjät tukevat oopperaa, golfista pitävät kaupunginvaltuutetut puhuu golfkenttien puolesta, jne. Tulee olo että “ei liikunnallisista” harrastuksista tuetaan vain niitä joiden harrastajilla on valtaa, asemaa ja rahaa käytettäväksi harrastukseen. Pistooliamunnasta innostunut putkimies teinipoikineen on vain turha menoerä yhteiskunnalle. hänen nautintonsa on toisarvoinen ja harrastuksensa huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Ano Nyymi kirjoitti 31.8.2008 kello 16:06

    Euroopassa tämän kansan ja kulttuurin välinen juopa – olisko se vain kiista rahoituksesta – on Claes Anderssonin mukaan usein pyritty raktaisemaan niin, että ainakin ensi-illat televisioidaan yhteiselle kansalle.

    Nautinnosta ruudun läpi en sano mitään ja lämpiökin on vain jääkaapin peittämän alan ja wc:n kokoinen mutta vaikuttaa kohtalaisen reilulta.

    Uskoisin, että tällainen myös lisäisi ajan mittaan halua käyttää eri kulttuurilaitosten antia. Vaan entäs jos niin ei täysin aidosti haluta tapahtuvan?

    En nimittäin ole lainkaan varma etteikö gyldyyrieliitti haluaisi sittenkin varata itselleen tiettyä yksinoikeutta. Tämän sanon sekä kirjallisuuden että kuvataiteiden reunamilta pari vaatimatonta pennosta ansainneena. (Öhöm…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. P. Uusilmä kirjoitti 31.8.2008 kello 17:24

    Anu Karlson:

    “Juridiikka, talous ja tekniikka ovat hyödyllisiä aputieteitä, mutta runous ja taide ovat ne asiat, joita varten me elämme.”

    No tuo on kommentin esittäjän henkilökohtainen mielipide. Joku toinen voi ihan yhtä suurella paatoksella esittää että luonnontieteellinen maailmankaikkeuden tutkimus on ihmiskunnan ylevin päämäärä mistä syystä Töölön lahden rannalle on saatava Kosmologiatalo ja Hitufysiikkatalo. Jos minut pistetään valitsemaan taiteen ja tieteen väliltä, valitsen epäröimättä tieteen. Klassinen musiikki on toki hieno tunne-elämysten herättäjä mutta en mitenkään voi pitää sitä yhtä tärkeänä saavutuksena kuin jotkut luonnontieteelliset läpimurrot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juhana Harju kirjoitti 31.8.2008 kello 17:27

    Olen aika pitkälle samoilla linjoilla Karin ja Anu Karlsoninkin kanssa siitä, että kulttuurilla on itseisarvonsa. Voisikin sanoa, että korkeatasoisen kulttuurin luominen on varsinainen syy olemassolollemme täällä (kulttuuri käsitettynä sanan laajassa merkityksessä). Kulttuuri ei siis ole vain arjen koriste, josta nautimme silloin tällöin. Se on paljon enemmän.

    Suuri muoto ei merkitse välttämättä korkeampaa laatua, sillä kulttuurin arvo on sen kvaliteetissa, ei koossa. Siksi ylevä runoteos voi olla parempi kuin paksu trilogia ja onnistunut kamariorkesterin konsertti voi olla suurempaa taidetta kuin pateettinen oopperaesitys (tässä ei ole kritiikkiä oopperaa kohtaan taidemuotona, tunnen sitä). Ymmärrän siis sitä, kun Osmo kritisoi oopperan nykyisen laajuista tukemista. Kulttuurin kvaliteetin säilyttäminen ei vaadi välttämättä suuria ja raskaita rakenteita muotoja.

    PS. José Antonio Abreun työ Venezuelassa osoittaa, että kulttuurin luominen ei ole kyse ensisijaisesti rahasta, vaan visioista ja innostuksesta:

    http://areena.yle.fi/toista?id=1450406

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Markku af Heurlin kirjoitti 31.8.2008 kello 17:33

    TALIN GOLFKENTÄSTÄ

    Tuntuu herättävän intohimoja. Golfkenttä on osa Talin liikuntapuistoa. Itse kentän pinta-ala 0n 40 -45 hehtaaria, ja seillä voivat kaikki vapaasti liikkua. Tietenkin kenttävuorojen aikana (7.30 – 19.30) pitää varoa palloja. Itse en muuten golfia harrasta, jotkut tuttavani kyllä.

    Kun kenttä perustettiin v 1932, se oli aivan kaupungin ulkopuolella. En kuitenkaan oikein näe, että Talin puistoaluetta voitaisiin muuttaa asuntoalueeksi.

    Ihminen tarvitsee myös visuaalista tilaa, siis vapaata näkymää. Golgklubi hoitaa kustannuksellaan Talin kartanon sekä varsin laajan puistoalueen, ei muuten mitöään halpaa touhua. Alue rajoittuu osaksi Ison Huopalalahden kosteikkoalueeseen. Ja jos oikein katsoin topografikarttaa, on aika alavalla maalla.
    .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina kirjoitti 31.8.2008 kello 21:12

    Tuomas Saloniemi,

    Et todellakaan järkyttänyt faktoillasi mielipidettäni..

    Vaikka hinta hieman putosi, olen edelleen sitä mieltä, että satoja euroja maksavat illanvietot ovat useille perheille aikamoisia investointeja. Tämä itse asiassa ei ole mielipide vaan fakta. Ihan sama onko hinta 300 vai 500 euroa.

    Mitäpä siitä sinänsä, kukin laittaa rahansa mihin laittaa.. MUTTA, jos illanviettoa subventoidaan verovaroin parhaimmillaan liki tonnilla, niin olettaisi sen olevan näillä paukuilla kaikkien ulottuvilla.

    Ketju on taasen kohtalaisen pitkä ja väärinkäsitysten välttämiseksi sanon, että minusta kulttuuria tulee tukea.

    Kansallisooppera on vain pohjaton rahakuilu, jonka tuotteet eivät kansainvälisesti arvioiden ole kovinkaan ihmeellisiä ja kaiken subventoinnin jälkeenkin oopperaesitys on monen kansalaisen ulottumattomissa hintansa takia.

    Eli alas vaan koko elitistinen pelleily.. Rahat maakuntiin teattereihin, päiväkotien taidepäiviin jne… Ja minä siis käyn mielelläni katsomassa oopperaa aina kun sponsori löytyy. Syytöksiä kulttuurivihamielisyydestä en ota vastaan.

    Rajansa vain kaikella ja Kansallisoopperassa on se raja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tomi kirjoitti 31.8.2008 kello 21:18

    Mikä valtuuttaa jonkun papin tai taiteilijan vastaamaan elämän tarkoitusta koskeviin kysymyksiin paremmin kuin vaikka insinöörin?

    Niin tai mikä valtuuttaa insinöörin tekemään siltojen lujuuslaskelmia taiteilijoiden sijaan? No, leikki leikkinä, mutta taiteilijalla on tiettyjä institutionaalisia avuja siinä kuin insinöörilläkin. Ei tietenkään samoja, mikä onkin jutun juju. Taiteilija on parhaimmilaan myös vapaa sielu — tai lujuuslaskelmia väsäävää insinööriä vapaampi kummiskin — mikä parhaimmillaan herättää outoa vapaakelluntaa taiteilijan päässä. Tuloksena ei ole tieteellinen selitys elämän tarkoituksesta, mutta jotain ajattelemisen aihetta kuitenkin asian tiimoilta. Toisin kuin lujuuslaskelmien kohdalla.

    Ulkoisvaikutus. Muille on hyötyä siitä, että minä käytän rahaa johonkin.

    Itse asiassa minun ei tarvitse käyttää rahaa, jotta ulkoisvaikutus syntyisi. Riittää, että toimii markkinoilla, mutta taloustieteessähän “markkinat” ymmärretään sillä lailla oudon laajasti että esim. kalastaja kalastaessaan toimii markkinoilla. Rahaa ei välttämättä kulu, mutta ulkoisvaikutuksia syntyy. Noin niinku sivuhuomautuksena …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Markku af Heurlin kirjoitti 31.8.2008 kello 22:17

    “Humala on köyhän miehen ooppera”

    Napolilainen sananlasku

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tuomas Saloniemi kirjoitti 31.8.2008 kello 23:35

    Elinalle vielä.

    Totta kai monen sadan euron huvit ovat monessa taloudessa (myös omassani) mietinnän alla. Jos nyt kuitenkin lasketaan sen nelihenkisen perheen oopperakäynti niin, että istutaan 3. parven keskellä (mikä on imho oopperan paras paikka- se tai 2. parven keskellä) niin 3. parvella nelihenkisen perheen liput vaihtelee 66-90€, ja 2. parvella 130-170€. Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta jos perusteena on aivan keksittyjä lukuja (toteuma on puolet arviostasi kalleimmilla paikoilla laskettuna, järkevillä viidennes) niin… no. Kukin tyylillään.

    Itse käyn oopperassa usein, kympin se maksaa opiskelijalle. Se tai leffalippu. Saman hintaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tcrown kirjoitti 1.9.2008 kello 10:38

    “Tuloksena ei ole tieteellinen selitys elämän tarkoituksesta, mutta jotain ajattelemisen aihetta kuitenkin asian tiimoilta. Toisin kuin lujuuslaskelmien kohdalla.”

    Tämä on juuri sellaista “kulttuurieliitin” ylimielisyyttä, mitä en voi ymmärtää. Mikä sinä olet sanomaan muille ihmisille, että niiden pitäisi saada enemmän ajattelemisen aihetta taiteesta kuin lujuuslaskelmista? Miksi lujuuslaskelmissa ei voi olla samanlaista “kauneutta” kuin lavalla kiekumisessa tai kissan ulosteen viskomisessa yleisön päälle?

    Jos sinä et ymmärrä lujuuslaskelmien kauneutta, niin voit olla varma, että on ihmisiä, jotka eivät ymmärrä taiteen kauneutta.

    Jos sinä saat ajattelemisen aihetta taiteesta, hyvä. Joku muu saa niistä lujuuslaskelmista. Miksi tämän jälkimmäisen pitää maksaa sinun ajattelemisen aiheesi?

    (Ei, en itse näe lujuuslaskelmissa mitään erityisen kaunista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 1.9.2008 kello 12:37

    Osmo: “Se, että oikeistolaiset teoreetikot ovat tällä asialla ei riitä kumoamaan argumenttia.”

    Minä en ollut käsittänyt, että sinulla on antipatioita oikeistolaisia kohtaan. Luulin, että olet samoilla linjoilla useissa kilpailua, omistusoikeutta, ulkoisvaikutuksia ja valinnan vapautta koskevissa asioissa. Olinko väärässä?

    tcrown: jos tuo omistusasumisen verovähennys poistetaan kertarysäyksellä niin se vaikuttaa kyllä siinä mielessä niihin vanhoihinkin lainoihin, että se asunnon arvo laskee kans kerralla, vaikka lainanhoito onkin ihan yhtä helppoa, joten sitä voi mu mielestä pitää ihan perustellusti epäoikeudenmukaisena. Itte kannatan kyllä sen poistamista kerralla, koska mun mielestä poliittisten päätösten sijoituksille aiheuttaman riskin voi huomioida hinnoissa ja jos joku ei oo näin tehny se on sen oma moka.

    “Kolmas ilon lähde on se, että toisesta kohdasta kanssani eri mieltä olevat ovat mielestäni melko vastenmielisiä ihmisiä, ja olen kovasti tyytyväinen, että heidät väkivallan uhalla pakotetaan osallistumaan kustannuksiin.”

    MITÄ IHMETTÄ!?!?!?

    Sä et vissiin usko siihen, et tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän? Vai meninkö lankaan ja tuo edellinen oli vaan sarkasmia?

    Tästä ollaankin keskusteltu joskus ennenkin näissä ketjuissa:

    Ulkoisvaikutus on sama ku meriittihyödyke. Valtion täytyy tietää kansaa paremmin mikä heille on hyväksi. Tiedemiehen tavoin en hyväksy tätä periaatetta, mutta en ymmärrä miten me ollaan silti erimielisiä näistä ulkoisvaikutuksista.

    Eli jos jollakin asialla on positiivinen ulkoisvaikutus ryhmälle X, niin miks koko väestön pitäs sit osallistua sen toiminnan tukemiseen sen ryhmän X sijaan. Sen ymmärrän, että jos esim. maanviljelijöillä on oikeus laskea lannoitetta pelloilta vesistöön ja sillä vesistön omistajalla ei oo oikeutta saada korvauksia, niin tottakai tää maanviljälijän käytös pitää laitta verolle, mutta jos valtio suojelis sen vesistön omistajan omistusoikeutta, niin sittenhän se vois vaatia tällaisesta loukkauksesta korvauksia.

    Kari: Onko sinusta taideteoksella jota kukaan ei ole huomannut arvoa? Minusta mikään ei voi olla arvokasta ilman sitä joka määrittää sen arvon. Minusta on myös elitististä sanoa, että sillä perusteella, että sinä uskot subjektiivisesti siihen, että kaikella taiteella on joku objektiivinenarvo voidaan muilta tämän uskon kieltäviltä väkivallan uhalla ottaa rahaa ja käyttää siten, että sinun arvostamia asioita tuotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tomi kirjoitti 1.9.2008 kello 14:09

    Mikä sinä olet sanomaan muille ihmisille, että niiden pitäisi saada enemmän ajattelemisen aihetta taiteesta kuin lujuuslaskelmista?

    Kyse on tietenkin ylimielisyydestä.

    Mutta kyllä silti täytyy väittää, että Myllysillan lujuuslaskelma on periaatteessa eri asia kuin Guernica. Lujuuslaskelmien kulkua sitoo luonnonlait ja niillä on lähinnä välineellinen arvo — ainakin yleisölle, jos lujuuslaskelmilla nyt olisi yleisöä. Käytännössä niitä tehdään lähes aina tilaustyönä, jolloin tilaaja tilaa mitä tilaa ja insinööri laskee, mitä määrätään.

    Taide taas seuraa omia lakejaan, jotka ovat paljon vähemmän riippuvaisia pakosta, on pakottajana sitten luonto, joku hierarkia, valtakuvio tai taloudellinen etu. Mielikuvituksen lennolle on vain taivas rajana … tai oikeastaan ei edes taivas.

    No, tietysti voi olla sitä mieltä, että pakko tuottaa yhtä mielenkiintoista tietoa — esimerkiksi elämän tarkoituksesta — kuin vapaus. Asiaa voi mietiskellä vaikkapa egyptiläisten kuvapatsaiden äärellä. Nehän ovat tiukkaan muotoon pakotettuja ylistyksiä maailman “luonnolliselle” tilalle eli faaraon ja eliitin ikuiselle ylivallalle alamaistensa yli. Kun on nähnyt pari, on nähnyt kaikki.

    Itselläni ei ole mitään epäilystä; kyllä vapaus on pakkoa mielenkiintoisempaa, antaa se enemmän apetta ajatuksille, ei voi mitään.

    “Taideinstituution” esteettisistä ja kriittisistä intresseistä suhteessa “insinööri-instituution” tiedollisiin intresseihin voisi kanssa jotain kirjoittaa, mutta säästän nyt kaikkia osapuolia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tomi kirjoitti 1.9.2008 kello 14:32

    olen kovasti tyytyväinen, että heidät väkivallan uhalla pakotetaan osallistumaan kustannuksiin.

    Heh. Väite verojen moraalittomuudesta on niin moraaliton, että noiden konnien ainainen kitinä herättäisi meikäläisessäkin tyydytystä ellei se ei jo kyllästyttäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi Björk kirjoitti 1.9.2008 kello 14:36

    Osmo: Kirjoitit muuten jossain aikaisemmassa ketjussa, että jokaisen pitäis sinun mielestä saada elää niin kuin haluaa, kunhan ei haittaa muita. Miten perustelu 2 on yhteensovitettavissa tuon elämänkatsomuksen kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Elina kirjoitti 1.9.2008 kello 15:01

    Ok, Tuomas

    Ymmärrän jo, että oopperaan pääsee halvemmallakin. Erittäin yläkanttiin oleva arvioni perustui näppituntumalle, että liput ovat noin satasen ja siihen oheistoiminnot päälle, matkat ja väliaikakonjakit. Mutta erilaiset alennukset ja piippuhyllypaikka pylvään takana päiväkotiryhmän vieressä laskevat noinkin roimasti siis hintaa.

    MUTTA edelleen hinta on minusta kohtuuton siihen tukeen nähden, mitä ooppera saa. Se oli nyt pääpointtini, ei eksakti lipun hinta. Kansallisooppera saa yli 10 prosenttia kaikesta kulttuurille suunnatusta valtion tuesta.. Yksi Helsingissä toimiva laitos, joka ei edes tee mitään kovin korkeatasoista taidetta kansainvälisin mittarein. Suomen laadukas taide lymyää ihan muualla.

    Onko joku tosiaan sitä mieltä, että tämä on kohtuullista? Jos on niin suuntana on Lapinlahti…

    Tiedemies vertasi summaan siihen kuinka monta ihmishenkeä saataisiin pelastettua tuen määrällä. Minä en vertaa siihen, koska tuolla ajattelulla, ei loppujen lopuksi olisi mitään muuta kuin terveydenhuoltoa koko yhteiskunnassa.

    Mutta minä vertaan sitä niihin tuhansiin muihin laitoksiin ja projekteihin, jotka sinnittelevät minimibudjeteilla kuntalaisten iloksi ja virkistykseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 1.9.2008 kello 17:39

    “joten sitä voi mu mielestä pitää ihan perustellusti epäoikeudenmukaisena.”

    Maailma on epäoikeudenmukainen. Kuten itsekin totesit, niille, jotka ovat jo ostaneet asunnon asumistaan varten, ei muutoksella ole mitään vaikutusta (paitsi jos myöhemmin vaihtavat isompaan, niin väliraha pienenee). Mitä niihin spekuloijiin tulee, jotka ovat sijoittaneet asuntoihin odottaen arvonnousua, niin he ovat ottaneet poliittisen riskin, ja olen läpeensä kyllästynyt niihin, jotka haluavat yksityistää voitot ja sosialisoida tappiot.

    “Sä et vissiin usko siihen, et tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän? Vai meninkö lankaan ja tuo edellinen oli vaan sarkasmia?”

    Juuri tuohonhan minä uskon. Jos minä vastustan jotakin, jota suurin osa ihmisistä pitää perusoikeutena, niin mielestäni on oikeus ja kohtuus, että minut pakotetaan kuitenkin osallistumaan kustannuksiin. Tietysti pidätän oikeuden kertoa mielipiteeni äänekkäästi. Enkä usko, että viihtyisin kovin pitkään maassa, jonka näkemykset ihmisten perusoikeuksista poikkeaisivat merkittävästi omistani.

    “Käytännössä niitä tehdään lähes aina tilaustyönä, jolloin tilaaja tilaa mitä tilaa ja insinööri laskee, mitä määrätään.”

    Sattuvasti kuvattu lähes koko historian ajan vallinnut tilanne taidemaailmassa. Vasta viimeisen vuosisadan aikana on alkanut ilmestyä kummallinen liike, jonka mielestä taiteilijoilla on oikeus (ja lähes velvollisuus) yhteiskunnan tuella tuottaa taidetta jota kukaan taide-eliitin ulkopuolella ei halua nähdä.

    Koko loppukirjoituksesi on lähinnä kuvausta siitä, miksi juuri sinä pidä taidetta lujuuslaskelmia mielenkiintoisempana. Sinulla on täysi vapaus siihen. Se, mitä en hyväksy, on se, että et hyväksy lujuuslaskelmien estetiikkaa arvostavia ihmisiä vain erilaisksi, mutta kuitenkin tasavertaisiksi ihmisiksi, vaan haluat asettaa itsesi ylemmäksi ja painaa muut alemmas, jolloin näillä lujuuslaskijoilla on velvollisuus maksaa sinun tärkeämmät ja paremmat huvisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Artturi Björk kirjoitti 1.9.2008 kello 19:06

    tcrown: heh… entäs jos establishmentin taide on valtaa pitävien mielestä perusoikeus? Eli siinähän protestoit, mutta muista kuitenkin, että on mielestäsi oikeus ja kohtuus, että joudut maksamaan. Mun mielestä on hyvä aloittaa siitä, että kenelläkään ei (edes enemmistöllä) ole valtaa määritellä muitten perusoikeuksia niiden puolesta.

    Muuten siinä voi käydä vaikka näin:

    “First they came for the Communists,
    – but I was not a communist so I did not speak out.
    Then they came for the Socialists and the Trade Unionists,
    – but I was neither, so I did not speak out.
    Then they came for the Jews,
    – but I was not a Jew so I did not speak out.
    And when they came for me, there was no one left to speak out for me.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Sylvesteri kirjoitti 1.9.2008 kello 20:20

    En nyt oikein ymmärrä. Jos se ooppera on niin mahtavaa, niin miksi siihen tarvitaan yhteiskunnan tukea? Jos se on niin mahtavaa niin miksei oopperassa kävijät arvostaisi sitä niin paljon, että ovat valmiita maksamaa lipustaan sen 160+ e?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Tomi kirjoitti 1.9.2008 kello 20:21

    Kok o loppukirjoituksesi on lähinnä kuvausta siitä, miksi juuri sinä pidä taidetta lujuuslaskelmia mielenkiintoisempana.

    Unohdit, että syön myös pikkuvauvoja

    Huvittavaa “järkeilysi” kannalta on, että itse olen enemmän insinööri kuin taiteilija. Suurin osa esim. taidemusiikista on mielestäni ikävystyttävää vingutusta, pimputusta ja mölinää, jota tuetaan Suomessa aivan liikaa minunkin verovaroillani.

    Tietoa sen sijaan taidan suorastaan yliarvostaa.

    Taudistani huolimatta osaan arvostaa taidetta vapautta ja esteettisiä arvoja heijastavana perimmältään kriittisenä, kyseenalaistavana instituutiona, ihmiselämän mykkien pakkojen rajoja murtavana toimintana (sanoi hän taiteellisesti).

    Siis otetaan vielä viidennen kerran nämä elämää suuremmat arvot: vapaus, kauneus, kriittisyys.

    Hienoa siis, että taiteita tuetaan, vaikkakin liian usein typerästi, kielteisiä ulkoisvaikutuksia aiheuttaen ja muiden hyvien asioiden kustannuksella. Eihän taide tietenkään automaattisesti ja aina ole hyvää ja kaunista.

    Olen kuitenkin kiitollinen, että sinunlaisesi kapea-alaiset ihmiset eivät ole taiteen kohtalosta päättämässä ja vapauden alaa ymmärtämättömyyttään supistamassa.

    Siinä kyllä olet oikeassa, että suuret ihmisjoukot ihailisivat lujuuslaskelmia erilaisissa näyttelyissä ja kuuntelisivat niiden resitointia valtavissa halleissa, jos ei olisi tuo eliitin salajuoni tätä nautintoa kansalta vienyt. Ja missä pystyvät nuoret toivot harrastamaan lujuuslaskentaa? Yhtäkään harjoitustilaa ei liene kaupungilta herunut, yhtäkään harjoitussiltaa ei ole Vantaanjoen ylle kohonnut …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 1.9.2008 kello 21:33

    “heh… entäs jos establishmentin taide on valtaa pitävien mielestä perusoikeus? Eli siinähän protestoit, mutta muista kuitenkin, että on mielestäsi oikeus ja kohtuus, että joudut maksamaan.”

    Tuota noin, minä sanoin, että jos suurin osa ihmisistä pitää jotakin perusoikeutena, en jos valtaa pitävät pitävät perusoikeutena. Jos suurin osa ihmisistä oikeasti on sitä mieltä, että epämääräinen kiljunta lavalla on toimintaa, jota yhteiskunnan pitää tukea, niin eipä siinä sitten mitään. Tuo olisi kuitenkin sen verran pieni asia, että en siitä jaksa satunnaisia keskusteluja enempää välittää. Isompi ongelma siinä on, niin kuin implikoit, että minua hiukan epäilyttää että onko enemmistö sitä mieltä, että korkeakulttuuria pitää subventoida. Jos taas enemmistö alkaa oikeasti vaatimaan minulle tärkeiden asioiden poistamista, niin kuten todettu, tuskin viihtyisin täällä kovin kauaa. Vai mitä itse tekisit, jos huomenna heräisit, ja yhtäkkiä selvä enemmistö suomalaisista olisi sitä mieltä, että väkivalta on oikeastaan ihan hyväksyttävä keino ratkaista isommat ja pienemmät kiistat?

    “Mun mielestä on hyvä aloittaa siitä, että kenelläkään ei (edes enemmistöllä) ole valtaa määritellä muitten perusoikeuksia niiden puolesta.”

    Sinä voit aloittaa siitä, mutta on mielestäni hiukan typerää ummistaa silmät siltä tosiasialta, että lähes aina (riittävän suuri) enemmistö määrittää perusoikeudet ja monet muut asiat, aloitat sinä jostain muusta lähtökohdasta tai et. (Ja tottakai, poikkeuksia on)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.9.2008 kello 21:44

    Kuluttajan ylijäämällä ei tarkoiteta tätä. Kuluttajan ylijäämä on maksetun hinnan ja saadun hyödyn erotus. Kuvaamasi lähikaupan vaikutus on positiivinen ulkoisvaikutus.

    Minulla on ehkä vähän erikoinen tapa mallittaa asioita mielessäni, mutta kyllä tuo on puettavissa myös kuluttajan ylijäämän muotoon, mutta myönnettäköön, että muutaman mutkan takana se on. Esimerkki oli siis hyvin huonosti valittu. Niinpä kirjoitin aiheesta kokonaan uuden artikkelin, jossa tosin jouduin taas samaan tilanteeseen: samaa ilmiötä voitiin pitää joko ulkoisvaikutuksena tai kuluttajan ylijäämänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tcrown kirjoitti 1.9.2008 kello 22:02

    “Olen kuitenkin kiitollinen, että sinunlaisesi kapea-alaiset ihmiset eivät ole taiteen kohtalosta päättämässä ja vapauden alaa ymmärtämättömyyttään supistamassa.”

    Ihan vakavissaanko luulet, että taiteen tekeminen loppuisi tai edes vähenisi julkisen tuen loppuessa?

    Pyytäisin huomaamaan, että olen kritisoinut lähinnä sitä, että kulttuurieliitti on monopolisoinut “hyvän kulttuurin” määrittelemisen, ja vaatii kuitenkin muita rahoittamaan tämän “hyvän kulttuurin” tekemisen.

    Miten muuten sitä kriittisyyttä edesauttaa se, että tehdään taidetta, jota juuri kukaan ei halua nähdä?

    “Siinä kyllä olet oikeassa, että suuret ihmisjoukot ihailisivat lujuuslaskelmia erilaisissa näyttelyissä ja kuuntelisivat niiden resitointia valtavissa halleissa, jos ei olisi tuo eliitin salajuoni tätä nautintoa kansalta vienyt. Ja missä pystyvät nuoret toivot harrastamaan lujuuslaskentaa? Yhtäkään harjoitustilaa ei liene kaupungilta herunut, yhtäkään harjoitussiltaa ei ole Vantaanjoen ylle kohonnut …”

    Tuskinpa näin. Eiköhän melko suuri osa niistä, jotka sattuvat näkemään kauneutta lujuuslaskennassa pysty täyttämään kauneudenkaipuunsa työtehtävissään, jotka todennäköisesti liittyvät lujuuslaskentaan. Jotenkin luulen, että tämä ei päde niihin, jotka saavat “kauneuteen, vapauteen ja kriittisyyteen” liittyvät elämyksensä kissan ulosteen heittämisestä päälleen. Edelleen korostan, että jos joku tuosta nauttii, niin sen kun, minä en vain haluaisi rahoittaa sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Anu Karlson kirjoitti 1.9.2008 kello 22:20

    Tomin hellään ironisointiin lujuuslaskennan fanaatikoista ei ole paljon lisättävää: Matematiikan lauseet voivat olla hivelevän kauniita vihkiytyneiden silmissä, mutta ne jos mitkä ovat eliitin taidetta. Niistä nauttiminen vaatii sekä erityislahjakkuutta että korkeaa koulutusta.

    Taiteesta nauttimiseen ei välttämättä tarvita kumpaakaan, joskin varmasti nautinnon määrä on suhteessa perehtyneisyyden asteeseen. Siksi jätin (tai lainaamani fiktiohenkilö oli jättänyt) tieteen pois elämän tarkoituksen määritelmästä.

    Kaikki kunnia myös pienimuotoiselle taiteelle, kuten kamarimusiikille. Se on usein taiteena yhtä arvokasta, jopa arvokkaampaa kuin ooppera. Sitä ja monia muita taiteen aloja, kuten vapaiden teatteriryhmien toimintaa pitäisi ilman muuta tukea enemmän.

    En silti luovu siitä väittämästä, että Suomessa on kohtuullista ylläpitää yhtä (maailman mittakaavassa) keskisuurta oopperataloa. Kustannukset ovat kieltämättä kovat, ja se taas johtuu pitkälti siitä, että ooppera on erittäin työvoimavaltainen instituutio. Jo sadan hengen orkesterin palkkakustannukset ovat iso menoerä, kun muusikoille maksetaan heidän pitkän koulutuksensa ja rankan työnsä mukaista palkkaa. Sama koskee solisteja ja kuoroa, ja varsinaisen taiteellisen henkilökunnan lisäksi ooppera työllistää puuseppiä, maalareita, ompelijoita ja monenlaista tekniikan väkeä. Saattaa olla että Estonia-oopperan kannattavuus perustuu selvästi alhaisempaan palkkatasoon.

    Kyllähän oopperaa voidaan pitää yhtenä osoituksena ihmisen taipumuksesta suuruudenhulluuteen. Hulluus vain voi joskus olla äärimmäisen kiehtovaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 1.9.2008 kello 22:36

    Tomi,

    LOL 🙂 Lujuuslaskelmahallit.. (repee..)

    Sori tää teinitys, mutta kun niitä on kotona kolme niin tarttuu…. Ei sovi ehkä tälle palstalle. Mut nauratti vaan nyt sikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 1:12

    tcrown: joo siis mäkin kyllä epäilen aika vahvasti, että kulttuurin tukemisesta päättää kyllä kansa vähemmistö. Miten tämä todistetaan muuten kun antamalla markkinoiden päättää siitä mitä tuoetaan on mulle mysteeri.

    En silti ymmärrä, että miten voit sanoa, että tilanne jossa enemmistö päättää vähemmistön puolesta on kategorisesti reilu. Otetaan 100 kansalaista ja jossa preferenssit jakautuvat 49-51 tai 100-0. Kummassa on hyväksyttävämpää toimia enemmistön mukaan? Entäs jos verrataan sadan kansalaisen 49-51 tilannetta 2000 kansalaisen 1900-100 tilanteeseen? Onko 49-51 tilanne jossa toimitaan vähemmistön mukaan paljonkin epäreilumpi kuin 49-51 tilanne, jossa toimitaan enemmistön mukaan? Eikö kaikista reilun järjestelmä ole se missä enemmistö toimii haluamallaan tavalla ja vähemmistö haluamallaan?

    Politiikassa on vielä se käytännön ongelma, että me valitsemme yksittäisiä ihmsiä sanomaan preferenssinsä tuhansista eri asioista emmekä oikeasti pääse sanomaan omia preferenssejämme. Jos tällä big goverment-tiellä jatketaan niin ainakin Sveitsin kaltaiset kansanäänestykset pitäis ottaa laajamittaiseen käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jussius kirjoitti 2.9.2008 kello 8:16

    Pitäisikö valtion alkaa maksamaan suoraa budjettitukea esim.
    HJK:lle, jota se pystyisi nostamaan itsensä edes hieman suuremmaksi jalkapalloseuraksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Sepeteus kirjoitti 2.9.2008 kello 8:53

    Kuulin että Yle aikoo Radion Sinfoniaorkesterin lisäksi perustaa myös Radion painijoukkueen. Tasapainomielessä siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Tiedemies kirjoitti 2.9.2008 kello 9:42

    Tässä keskustelusäikeessä todella moni yrittää sumuttaa ja sotkea asioita täysin väärin perustein.

    Kukaan ei ole väittänyt, ettei taiteella ole arvoa. Osmo esitti ne perusteet, joilla jotakin maksetaan yhteisestä pussista. Mielestäni on perusteltua väittää, että iso osa taiteen tuesta on tätä Osmon nimittämää “minkkiturkkiavustusta”. Vastaus, että taide ja kulttuuri ovat päämääriä sinänsä, ei kerro vielä mitään.

    Minusta tuntuu – oikeastaan tiedän – etteivät näitä “argumentteja” (ne eivät oikeasti ole mitään argumentteja) esittävät eivät tiedä tai ymmärrä mitä tehokkuus tarkoittaa.

    Arkikielessä tehokkuudella tarkoitetaan sitä, että ei laiskotella tms. mutta taloustieteessä se ei tarkoita tätä. Laiskottelu voi olla hyödyllistä, koska sohvalla makaaminen on mukavaa. Taloustieteen termi tehokkuus tarkoittaa sitä, mikä arkikielessä on käytännössä kaikkien sivistyneiden ihmisten moraalin yhteinen tekijä: Sitä, ettei tahallaan hävitetä hyvinvointia. Se, että taiteen tukeminen on tai ei ole tehokasta, riippuu Osmon esittämien ehtojen toteutumisesta. Itse väitän edelleen, että meriittihyödykeargumentti ei kellu, koska taidetta kulutetaan suhteettoman paljon yhteiskunnan parempiosaisten parissa.

    Ulkoishyötyargumentti voi olla pätevä ja se voi jopa tukea esim. kansallisoopperan kaltaisen monoliitin rakentamista. Se, mitä en hyväksy, on väite, jonka mukaan jollakin eliitillä olisi jokin jumalallinen ilmoitus siitä, mikä on hyvää taidetta ja että tämän vuoksi juuri sitä pitäisi tukea. Tämä väite on naurettava jo siksi, että historiallisesti ja aina tähän päivään asti, oikeasti arvostetuin taide on tehty kyllä jotenkin muuten kuin verorahoilla.

    Joku vertasti lujareita ja Picasson Guernicaa. Picasso ei rahoittanut maalaustaan verorahoilla. Picasso tienasi jo eläesssään isot rahat myymällä maalauksiaan. Ne kelpasivat, koska niistä pidettiin. Tämä ajatus, että taide on arvokasta vain, jos siitä ei oikeasti kukaan halua maksaa (ja siksi täytyy verorahoilla kustantaa) on suoraan sanottuna irvokas. Se on, ihan samassa mielessä kuin ajatus ikkunoiden rikkomisesta tuottavana toimintana, moraaliton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tcrown kirjoitti 2.9.2008 kello 10:09

    “En silti ymmärrä, että miten voit sanoa, että tilanne jossa enemmistö päättää vähemmistön puolesta on kategorisesti reilu. ”

    Enhän minä ole väittänyt, että tuo olisi reilu tilanne. Päinvastoin, totesin, että maailma ei ole reilu. Väitin, että se vain on usein noin, riippumatta siitä onko se reilua vai ei. Jos kansan selvä enemmistö on sitä mieltä, että väkivalta on mukavaa, niin mitä vähemmistö voi muuta tehdä kuin puolustautua, oli demokratiaa tai ei? Olen tyytyväinen, että voin elää maassa, jonka asukkaiden enemmistöllä on edes jokseenkin samanlainen arvomaailma kuin minulla.

    “Sveitsin kaltaiset kansanäänestykset pitäis ottaa laajamittaiseen käyttöön.”

    Edustuksellisessa demokratiassa kansanäänestykset pitäisi kieltää perustuslailla. (Kunhan edustajien päätöksenteko on riittävän läpinäkyvää) Kansanäänestyksen vaatiminen on sekä äänestäjien että edustajien työn halveksuntaa.

    “Tomin hellään ironisointiin lujuuslaskennan fanaatikoista ei ole paljon lisättävää: Matematiikan lauseet voivat olla hivelevän kauniita vihkiytyneiden silmissä, mutta ne jos mitkä ovat eliitin taidetta. Niistä nauttiminen vaatii sekä erityislahjakkuutta että korkeaa koulutusta.”

    Juuri näin. Silti valtio tukee tuota taiteenhaaraa maksamalla yliopistokoulutuksen. Mikä on mielestäni oikein, minusta on mukavaa kävellä sillalla, kun tiedän, että sen suunnitelleilla on joku käsitys lujuuslaskennasta.

    “Taiteesta nauttimiseen ei välttämättä tarvita kumpaakaan, joskin varmasti nautinnon määrä on suhteessa perehtyneisyyden asteeseen. Siksi jätin (tai lainaamani fiktiohenkilö oli jättänyt) tieteen pois elämän tarkoituksen määritelmästä.”

    Tämä ylimielisyys ja elitistisyys ei vain jaksa lopettaa hämmästyttämästä. Vakavissaanko olet sitä mieltä, että eliitin määrittelemään taiteeseen perehtynyt eliitin jäsen nauttii taiteestaan enemmän kuin teinityttö joka kuuntelee jotain kaupallista poikabändiä?

    Ei minua haittaa, jos joku pitää oopperasta, modernista taiteesta, teatterista, Antti Tuiskusta, lujuuslaskennasta, pallon potkimisen katsomisesta tai autolla ajon katsomisesta. Mutta jos joku tulee kertomaan, että minun pitää tulla maksamaan tuo lysti, niin kai minulla on joku oikeus vaatia kuulla jokin muu syy kuin että ko. taiteenlajin harrastajat pitävät sitä parempana kuin muita. (mikä vaikuttaa olevan tuetun taiteen harrastajien ainoa argumentti puettuna erilaisiin hienoihin sanoihin.) Erityisesti minulla on oikeus kuulla, että mitä minä hyödyn siitä, että joku muu ko. taiteenlajia harrastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Tuomas Saloniemi kirjoitti 2.9.2008 kello 11:19

    Elina:
    “Yksi Helsingissä toimiva laitos, joka ei edes tee mitään kovin korkeatasoista taidetta kansainvälisin mittarein. Suomen laadukas taide lymyää ihan muualla.”
    Onko tässä ongelmana se että laitos sijaitsee Helsingissä? Missä sen sitten pitäisi olla? Missä se laadukas taide sitten lymyää? Kerro ihmeessä niin saadaan laajemmalle yleisölle tietoon. Itse olen ollut siinä uskossa että Kansallisooppera tekee kansainvälisesti aika korkeatasoista taidetta. Mihin perustat tämän näkemyksesi?

    Elina:
    “Onko joku tosiaan sitä mieltä, että tämä on kohtuullista? Jos on niin suuntana on Lapinlahti…”
    No, kyllä tämä minun mielestäni on kohtuullista. Ei ole vielä pipolääkärille tarvinnut mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 2.9.2008 kello 11:21

    Taidetta on kautta aikain tuettu hoveissa ja muiden varakkaiden suojelijoiden taholta ja siten tavallaan yhteisin varoin. Eli ei pidä paikkaansa, että se arvostetuin taide olisi aina sellaista, että taiteilija on myymällä töitään hankkinut perheelleen elannon.

    Tiedemiehen mainitsema Picassohan alkoi anheuksissaan tehtailla kubisitisia sommitelmiaan ja osaa hänen tuotannostaan pidetäänkin tusinatavarana. Kyllähän niistä silti maksetaan, koska hän on nimi.. Maksettaisiin varmasti hänen käyttämästään pyyheliinastakin.

    Taidetta voi määritellä monesta näkökulmasta, mutta yksi on sen syntyprosessin riippumattomuus kaupallisista intresseista. Taide syntyy muusta kuin tarpeesta tehdä rahaa. Tästä uskoisin vallitsevan kohtalaisen yksimielisyyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 2.9.2008 kello 11:33

    Eilen tv-ohjelmassa Viisi kulmaa kosmologiaan avaruustähtitieteen professori Esko Valtaojan vieraana ollut Pulkkinen kiteytti tosi hyvin taiteen ja perustutkimuksen hyödyn ihmiskunnalle.

    Tämä ei ole suoran sitaatin tapainenkaan, mutta näin minä käsitin sen mitä hän sanoi:

    Ei mikään yhteiskunta tuota Nokioita eikä Linuxia ilman sellaista henkistä ilmapiiriä, joka tuottaa myös syvimpien ihmisyyttä koskevien kysymysten tutkimista ja ilmaisua.

    Luovuus ja innovaatiot eivät tule yhteiskunnista, joissa kaikki toiminta tähtää välittömään materiaaliseen hyötyyn tai kehon toiminnan ylläpitoon. Siksi perustutkimus, filosofia ja taiteen harjoittaminen tuovat aina myös aineellista hyvinvointia.

    Ja näinhän se kautta historian on ollut Antiikin Kreikasta tähän päivään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tomi kirjoitti 2.9.2008 kello 12:22

    Jos joku kelaisi omia viestejään hiukan taaksepäin hän huomaisi itse epäilleensä sitä, onko taiteella arvoa muille kuin eliitille, onko taiteella mitään myönteisiä ulkoisvaikutuksia jne. Nyttemmin tuo hämmennys on ilmeisesti hälvennyt ja taiteella on kuin onkin jotain yleistä arvoa. Onnittelen.

    Muutenkin kirjoitus yllä, jonka alussa väitetään tänne kirjoittavien yrittävän sumuttaa ja sotkea tahallaan asioita, on irvokas sekasotku väärinkäsityksiä, juuri sellaisia kuin besserwisserit luonnontieteen ja muiden “kovien jätkien” tieteiden puolella tuppaavat tekemään asioista, joista eivät mitään ymmärrä. Kokemuksesta tiedän, että pään kääntäminen kapea-alaisesta kirjaviisaudesta onnistuu yleensä vasta iän tuoman viisauden myötä, joten en edes yritä.

    Sanottakoon nyt kuitenkin, että jokainen peruskoulun käynyt toki ymmärtää, että taidetta ei verovaroin tuettu silloin ennen vanhaan jura-kaudella, vai mikä keksiaika se oli, kun paljon mitään muutakaan ei tuettua. Silloin vapaata aika taidetta tehtiin mesenaatin rahoilla ja vähemmän vapaata tilaustöinä. Joku rikkaan perheen vesakin saattoi intoutua maalaamaan kartanon maista tauluja tai väsäämään runon naapurin kauniista Hildegardista. Parhaat kykenivät lopulta elättämään itsensä taiteellaan, jos eivät olleet elossa pysyäkseen päättäneet sittenkin suuntautua lannan luomiseen taiteen sijaan. Näitä jälkimmäisiä on tietysti ollut enemmistö ennen nykyistä systeemiä.

    Väite siis kuuluu, että jos jotain asiaa ei ennen muinoin verovaroin tuettu, ei sitä pidä tukeman nytkään. Irvokas argumentti tietysti, sillä mistä me otetaan se hovi, jolle rahat jotain sotamenoja lukuun ottamatta annetaan? Ryhtyisiköhän joku sellainen, joka tietää kaiken ilmiselvästi paremmin kuin muut, kuninkaaksi? Tiedän yhden ehdokkaan. Minä voisin ryhtyä maaorjaksi, kun kerran tällainen hölmö hölöttäjä olen

    Eikä, tcrown, ne sanat mitään hienoja ole. Ne vain poikkeaa niistä, mitä olet tottunut kuulemaan. Jos minä en ymmärrä jotain, yritän kovasti olla väittämättä sitä suoralta kädeltä hölynpölyksi. Harvoin nimittäin ihmiset ovat niin täysiä pölvästejä, että pää tuottaa puhdasta siansaksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Henkka kirjoitti 2.9.2008 kello 12:23

    Ihmettelen kyllä osittain näkemystä, jossa ooppera erotetaan muista kulttuurinmuodoista. Toki se on kalliimpaa, mutta eikö subventoinnin tarkoitus ole mahdollistaa harrastus teoriassa kaikille? Ja jos joku väittää lippuja kalliiksi, voi verrata niitä esim. jääkiekko-otteluihin tai rock-konsertteihin.
    Mitä tulee elitismiin, niin käsittääkseni esim. ilmainen korkeakoulutus hyödyttää faktisesti eniten akateemista keskiluokaa. Silti se mahdollistaa ainakin periaatteesa sosiaalisen nousun, eli liittyy nykyiseen käsitykseemme tasa-arvosta.
    Itse en ole innokas harrastaja, ihmettelen vain välillä suomalaisten sitkeää populismia. Samalla logiikallahan julkinen televisiotoiminta voitaisiin lopettaa, ja korvata big brother-uusinnoilla. Tai mitä nyt “kansan” oletetaan tai todetaan haluavan.Lisäksi kulttuurin tukemisesa tulisi huomioida myös kerrannaisvaikutukset. Esim. museot eivät välttämättä ole kannattavaa toimintaa, mutta ilmankin on vaikea olla varsinkaan kansainvälisessä kilpailussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Elina kirjoitti 2.9.2008 kello 14:11

    Henkka,

    Ei oopperaa eroteta muista kullttuurimuodoista, vaan Kansallisooppera laitoksena erotetaan aivan järkyttävänä rahareikänä, joka kyltymättömästi imee kymmenen prosenttia koko Suomen kulttuuribudjetista. Tämänkään jälkeen ei kuulla muuta kuin valitusta sieltä taholta ja maksetaan kalliita lippuja.

    Se on minusta kohtuuton lohkaisu muutenkin vaatimattomasta allokaatiosta kulttuurille tässä yhteiskunnassa.

    Sanonko tämän nyt vieläkin epäselvästi? Kannatan siis kulttuurin tukemista. Se on mielestäni jopa välttämättömyys. Tällainen reaalimaailmasta omiin sfääreihinsä pöhöttynyt öky-instituutio viemässä kaikki resurssit on vain mielestäni väärin.

    Tuomas,

    Korostin sijaintia Helsingissä siksi, että Kansallisoopperan näytännöt ovat esim. lappilaiselle aikamoisen uhrauksen takana. Reilumpi paikka näillä valtiotason investoinneilla olisi vaikkapa Jyväskylä.

    Sanot, että Kansallisooppera tuottaa aika korkeatasoista taidetta. Mielestäni nykyisillä megainvestoinneilla tämä ei riitä, vaan laitoksen pitäisi pystyä tekemään jotain niin veret seisauttavaa, että Helsinki olisi oopperan takia Euroopan ykkösmatkakohteita musiikin ystäville.

    Sanoin, että Kansallisooppera ei tuota kansainvälisesti mitään kovin kummoista taidetta. Edelleen pitäydyn tässä näkemyksessä, joka on asiantuntijoilta kuultua ja itsekin koettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 14:29

    Teille jotka haluatte, että kulttuuria tuetaan verovaroista:

    Mitä mieltä olisitte kulttuuriseteleistä, jotka kävis maksuksi erilaisista kulttuuririennoista jotka vaikka kulttuuriministeriö määrittelisi? Tässä olisi minun käsityksen mukaan se etu, että hyvän maun kontrollointi olisi huomattavasti vähäisempää kuin nykyisellään ja kulttuurin tekijöille tulisi joku vastuu siitä, että heidän tekemänsä kulttuuri kiinnostaa yleisöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Elina kirjoitti 2.9.2008 kello 14:31

    Tomi,

    Kirjoituksessasi oli kaikki niin nappiin, ettenpä pilaa sitä kommentoimalla kauheasti… 🙂

    Tuosta taiteen tukemisesta jura-kaudella (tai mikä keksiaika se nyt olikaan) tuli kyllä mieleen, että eipä meillä ole tietoa, josko sitä olisi silloinkin tuettu.

    Ehkäpä Lascaux’n taitelijaporukka hyvinkin pysyi leivässä, kun metsästämiseen suuntautuneet vähemmin kuvataiteellisin kyvyin varustetut yhteisön jäsenet toivat ruokaa ja juomaa paletin ääreen…

    Kyllä maalauksia varmasti on ihailtu jo omalla aikakaudellaankin, koska kukaan ei ole tuhonnut niitä. Mistä sitäkään tietää, mitä komeita sävellyksiä on kivikaudella kaikunut luolan seinämistä yhteisissä illanvietoissa nuotion ääressä. Niistä vain ei ole silloisen puuttellisen teknologian vuoksi taltiointeja jälkipolville.

    Tiedemiestä olisi tarvittu myös—

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tiedemies kirjoitti 2.9.2008 kello 14:56

    Äh, sama sumutus jatkuu.

    Ihmisen toiminnalla on arvoa ihmiselle itselleen, kun ihminen sitä toimintaansa tekee vapaaehtoisesti tai arvoa muilla, jos siitä muut saavat iloa. Taide on näitä “muut saavat iloa”, ja Elina, mielestäni ihan oikein, esitti, että se on myös sellaiasta, josta tekijä itse saa iloa.

    Tämä jo itsessään tarkoittaa, että taidetta kyllä tehtäisiin ilman verorahoja. Se ei vielä takaa, että taidetta tehtäisiin tarpeeksi, koska voi olla, että taidetta kannattaa subventoida, koska siitä on vielä enemmän iloa kuin mitä siitä muut ovat valmiita maksamaan. Eli siitä nauttivat nekin, jotka eivät pysty maksamaan tai sen olemassaolo tuottaa mielihyvää muillekin kuin niille, jotka siihen käyttävät aikaa ja rahaa. Esimerkkinä tästä jälkimmäisestä voi olla vaikkapa arkkitehtuuri tai johonkin julkiseen tilaan sijoitettu kuva tms. taide.

    Mutta: ei ole olemassa mitään “yleistä arvoa”, siis jotain sellaista, joka olisi arvoa jollekin muulle kuin joillekin ihmisille. (Tai ehkä eläimille, onhan meillä säädökset eläinten pidosta ja hyvä niin!) Se, että joku eliitin hännystelijä määrittelee tarkemmin selittämättömän “taiteen” ja sanoo sillä olevan “kulttuurista arvoa” ei vielä itsessään tarkoita mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 16:14

    “Ehkäpä Lascaux’n taitelijaporukka hyvinkin pysyi leivässä, kun metsästämiseen suuntautuneet vähemmin kuvataiteellisin kyvyin varustetut yhteisön jäsenet toivat ruokaa ja juomaa paletin ääreen…”

    Eihän kukaan nyt oo väittänyt, että taiteesta ei kannattaisi maksaa. Keskustelua käydään siitä, että kannattaako ihmisiä pakottaa maksamaan taiteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tcrown kirjoitti 2.9.2008 kello 17:23

    “Nyttemmin tuo hämmennys on ilmeisesti hälvennyt ja taiteella on kuin onkin jotain yleistä arvoa. Onnittelen.”

    Jos viittaat minun kirjoituksiini, niin olen yrittänyt pitää eroa taiteen ja julkisesti tuetun eliittitaiteen välillä. Aivan samalla tavalla kuin pidän tärkeänä, että yhteiskunta subventoi liikuntapaikkoja tavallisille ihmisille, pidän tärkeänä, että yhteiskunta subventoi kulttuuriin liittyviä harrastusmahdollisuuksia tavallisille ihmisille. Ja en siis tarkoita kulttuurin katsomista vaan tekemistä. Samalla tavalla kuin pidän huippu-urheilun tukemista järjettömänä, pidän kulttuurieliitin subventoimista järjettömänä.

    “Väite siis kuuluu, että jos jotain asiaa ei ennen muinoin verovaroin tuettu, ei sitä pidä tukeman nytkään. ”

    Kirjaviisaana varmaan ymmärrät hakkaavasi olkiukkoa? Väite kuuluu, että taide-eliitin taidetta ei pidä tukea ellei sillä ole positiivisia ulkoisvaikutuksia (niin kuin ei mitään muutakaan). Taidetta on aiemmin syntynyt ilman tukia, joten argumentti, että taide ja kulttuuri jotenkin häviää, jos ne taiteilija-apurahaa saavat taiteilijat eivät enää saakaan tukia, on järjetön.

    “Eikä, tcrown, ne sanat mitään hienoja ole. Ne vain poikkeaa niistä, mitä olet tottunut kuulemaan. Jos minä en ymmärrä jotain, yritän kovasti olla väittämättä sitä suoralta kädeltä hölynpölyksi.”

    Minä en tiedä minkälaista rautalankaa minun pitää vääntää, mutta minua ei kiinnosta pätkääkään miksi sinä pidät eliittitaidetta hienona ja parempana kuin monen muun arvostamat asiat. Näitä argumentteja olet kirjoittanut kappalekaupalla. Se, mikä minua kiinnostaa, on mahdolliset eliittitaiteen positiiviset ulkoisvaikutukset, eli mitä hyötyä minulle on siitä että sinun päällesi heitetään kissan ulostetta taiteen nimissä? Voi olla, että epähuomiossa olen ohittanut/unohtanut kommentteja, mutta toistaiseksi ainoa, joka on edes yrittänyt tuollaisia argumentteja esittää on Elina:

    “Ei mikään yhteiskunta tuota Nokioita eikä Linuxia ilman sellaista henkistä ilmapiiriä, joka tuottaa myös syvimpien ihmisyyttä koskevien kysymysten tutkimista ja ilmaisua.

    Luovuus ja innovaatiot eivät tule yhteiskunnista, joissa kaikki toiminta tähtää välittömään materiaaliseen hyötyyn tai kehon toiminnan ylläpitoon. Siksi perustutkimus, filosofia ja taiteen harjoittaminen tuovat aina myös aineellista hyvinvointia.”

    Johon minä voin jopa lähestulkoon yhtyä. Sillä pienellä tarkennuksella, että mielestäni tärkeää on huolehtia tavallisten ihmisten elämän laadusta ja harrastusmahdollisuuksista, ei jonkun pienen itsepäisen sisäänpäinlämpiävän porukan elintasosta joka väittää tietävänsä mikä on oikeaa taidetta ja mikä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Marko Hamilo kirjoitti 2.9.2008 kello 17:31

    Terveiden elämäntapojen edistäminen ei kyllä sisällä sellaista ulkoishyötyä kuin useimmat ihmiset kuvittelevat. Viimeiset elinvuodet tulevat terveydenhuollolle kalliiksi joka tapauksessa, ja perusterveetkin ihmiset kuormittavat terveydenhuoltoa jonkin verran joka vuosi. Mitä kauemmin nämä elävät, sitä enemmän.

    Lihavat ja tupakoivat tulevat juuri lyhyen elinikänsä takia terveydenhuollolle halvemmaksi kuin ei-lihavat tai ei-tupakoijat, vaikka heidän lihavuuden ja tupakoinnin aiheuttamien sairauksien hoito vähän maksaakin.

    http://medicine.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pmed.0050029

    Eläkejärjestelmä tuo oman lisänsä tähän laskelmaan, luulisinpa että esimerkiksi tupakka vie enemmän eläkevuosia kuin työvuosia.

    Alkoholi saattaa olla veronmaksajille turmiollisempi, koska se vie myös työpäiviä. Kovat huumeet tappavat käsittääkseni lähinnä ihmisiä, joita on juuri koulutettu toistakymmentä vuotta ja jotka eivät ole vielä antaneet juuri mitään yhteiskunnalle takaisin.

    En vastusta esimerkiksi tupakoinnin rajoittamista, mutta mietin vain, miten kansantaloutemme kestäisi, jos kaikki tupakoijat yhtäkkiä lakkaisivat tupakoimasta ja lihavat lihomasta. Jos tupakoinnin vähentäminen onnistuu, hyvä niin, mutta toivottavasti meillä on myös varaa vastata seurauksista! Holhotaan vaan, mutta ei yritetä naamioida sitä ulkoishyödyksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Tiedemies kirjoitti 2.9.2008 kello 20:50

    Tähän viimeiseen huomauttaisin, että terveydenhuoltokustannukset eivät ole mikään oikea “ulkoisvaikutus”. Ne näyttävät siltä, koska meillä on julkisesti rahoitettu terveydenhuolto, mutta teoreettisesti tarkasteltuna se ei ole ulkoisvaikutus.

    Ihmisten terveydellä on positiivinen ulkoisvaikutus. Terveitä ihmisiä on mukavampi katsella ja niiden kanssa on mukavampi jutella. Toiset ihmiset tuntevat myötätuntoa sairaita kohtaan, joten sairaiden pahalla ololla on negatiivinen ulkoisvaikutus.

    Se on totta, että terveydenhuollon kuluja minimoitaessa, tupakointi ei ole mikään paha peikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari kirjoitti 3.9.2008 kello 16:33

    “Mutta: ei ole olemassa mitään “yleistä arvoa”, siis jotain sellaista, joka olisi arvoa jollekin muulle kuin joillekin ihmisille.”

    Näin saattaa olla, tai sitten ei. Tämänlainen ajattelu on kuitenkin uskonnon tai maailmankatsomuksen piiriin kuuluva asia, ei mikään fakta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tiedemies kirjoitti 4.9.2008 kello 8:13

    Kysymykset elämää suuremmista asioista tosiaan kuuluvat uskonnon piiriin. Sivistynyt, sekulaari yhteiskunta ei ota kantaa uskonnollisiin asioihin. Suomi ei ole sivistysvaltio tässä mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi Björk kirjoitti 4.9.2008 kello 9:39

    Tiedemies: Viitaten tuohon kuluttajan ylijäämäkeskusteluun, niin minä ymmärsin sen niin, että sinun mielestä väkivaltamonopolilla on oikeus tehdä mitä se vaan kykenee tekemään ja se todellakin kykenee ottamaan kantaa uskonnollisiin kysymyksiin. Minustakaan sivistynyt, sekulaari yhteiskunta ei niin tee, vaan antaa jokaiselle jäsenelleen oikeuden vapaaehtoisesti valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tiedemies kirjoitti 4.9.2008 kello 14:37

    Se, että on oikeus tehdä jotain, ei tarkoita, että niin pitäisi tehdä. Minullakin on oikeus kiroilla julkisella paikalla ja tehdä vaikka mitä typerää, mutta se ei tarkoita, että olen sivistynyt, jos niin teen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus