Minä ja Nato

22.3.2014 · Aihe: Eduskuntatyö 

Kun Vladimir Putin on aloittanut näyttävän kampanjan Suomen Nato-jäsenyyden puolesta, moni on kysellyt kantaani asiaan. Yritän vastata, vaikka en ole asiaan paneutunut enää vuosiin. Jotta tätä ei siteerattaisi vihreiden puheenvuorona, totean, että vihreiden virallinen kanta on suunnilleen, että ei jäseniksi, kumppanuus on ok, mutta tulevaisuus voi olla toisenlainenkin, toivottavasti ei kuitenkaan ole.

Eurooppalaista yhteistyötä harjoittaneiden vihreiden keskuudessa on ollut Nato-jäsenyydelle ymmärrystä, koska Euroopan vihreät eivät suhtaudu Natoon mitenkään kielteisesti – pikemminkin Nato-vastaisuus samaistuu de Gaullen nationalismiin.

Minulla ei ole asiasta lopullista kantaa, mutta olen pitkään pitänyt asiasta käytävää keskustelua epä-älyllisenä ja paljolti vääriin tietoihin perustuvana.

Tapasin elokuussa 2002 pääministeri Lipposen keskustellakseni hänen kanssaan vihreiden ja demarien suhteesta sen jälkeen, kun olimme lähteneen pois Lipposen hallituksesta. Tässä Natoa koskeva pätkä muistiinpanoistani:

PL totesi ulkopoliittisia muutoksia olevan edessä ja minä vastasin kehumalla turvallisuuspoliittisen seminaarimme korkeatasoisuutta ja analyyttisyyttä. Sanoin, ettei ole kovin suurta hinkua Natoon, varsinkin jos se merkitsee puolustusmenojen kasvua. Meillä kun olisi sille rahalle muutakin käyttöä. PL sanoi, ettei Nato-jäsenyys näyttäisi tuovan lisää puolustusmenoja. Asemäärärahat kun Suomessa ovat aivan kärkitasoa asukasta kohden. Nato on huolestuneempi esimerkiksi tiedustelun tasosta. En kertonut, että yleinen käsitys on, ettei Natosta nyt kuitenkaan tehdä hallituskysymystä.

Minut oli äänestetty pois vihreiden puheenjohtajan paikalta keväällä 2005. Kun saatoin taas kirjoittaa ajattelematta edustavani puoluetta, suunnittelin, että presidentinvaalien jälkeen 2006 avaisin omissa nimissäni Nato-kysymystä kirjoituksella, joka vähän karsisi aiheettomia ennakkoluuloja asiasta ja yrittäisi palauttaa asian normaalin harkinnan piiriin, ottamatta asiaan selkeää kantaa, koska minulla ei sellaista ollut silloinkaan. Olisi yksi poliittisen umpikujan aihe vähemmän. Olin miettinyt sen sisältöä pitkään, mutta valitettavasti en enää löydä luonnoksia koneeltani.

Televisioidussa presidentinvaalikeskusteluissa Paavo Lipponen hyökkäsi voimakkaasti Sauli Niinistöä ja kokoomusta vastaan Nato-kortilla. Päätin, että antaa olla. Jos Lipponen, niin minä myös. En ole vaivannut asialla päätäni sen jälkeen. Jättäydyin vuoden 2007 vaaleissa pois eduskunnasta, enkä kokenut olevani asiasta mitenkään vastuussa, eikä kysymys ole tämän eduskunnan aikana ollut ajankohtainen, ennen tätä Putinin aloittamaa Nato-kampanjaa.

Turvallisuuspolitiikka kiinnostaa minua varsin vähän ja sotilaalliset kysymyksen vielä vähemmän. Silti koko keskustelu Suomen puolustamisesta vaikuttaa epä-älylliseltä. Minusta neljää tavoitetta ei voi saavuttaa yhtä aikaa, vaan vähintään yhdestä on luovuttava:

1)    Suomella on uskottava puolustus.
2)    Suomen puolustus perustuu alueelliseen maanpuolustukseen, mikä edellyttää pinta-alaan, ei väkilukuun suhteutettua armeijaa.
3)    Ei luoteta vieraan apuun.
4)    Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.

Aivan kummallinen on käsitys, että yhdessä puolustautuminen tulisi kalliimmaksi kuin että jokainen maa varautuu kaikkeen erikseen. Aivan varmasti yhtä uskottava puolustus saadaan Naton jäsenenä halvemmalla.

Olen ymmärtänyt, että monella erityisesti keskustalaisella kansanedustajalla Nato-kysymyksessä painaa pelko, että Nato ryhtyisi nykyaikaistamaan maanpuolustustamme, panisi meidät luopumaan kalliista alueellisesta maanpuolustuksesta, järkevöittäisi reservin kokoa, kouluttaisi pienemmän määrä asevelvollisia. Oman maakunnan varuskunnat ovat vaarassa. Minun kannaltani vastaavasti paras asia Nato-jäsenyydessä olisikin juuri Santahaminan vapautuminen siviilikäyttöön, mutta se ei riitä päätöksen perustaksi.

Nato-jäsenyyttä vastaan puhuu pelko ydinaseiden sijoittamisesta Suomen maaperälle. Ilmeisesti tämä ei kuitenkaan seuraa jäsenyydestä väistämättä. Korviini on myös kantautunut, että Suomen armeija saisi osavastuun Baltian puolustamisesta, ja sitä me taas emme halua. Baltian maathan luottavat vieraan apuun ja vain siihen.

On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta. Historia kertoo, että Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin Länsi-Euroopalle, jolloin realiteettien puhuessa Suomi uhrataan taas kerran. Tämä argumentti koskee vähintään yhtä lailla puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. Olisikohan Ruotsilla edes kykyä auttaa Suomen puolustuksessa siinäkään tapauksessa, että haluja olisi. Mutta ei Nato-jäsenyys tietenkään tarkoita, ettei omaa armeijaa lainkaan olisi.

On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet.

Sen sijaan Nato-jäsenyydellä on suojaavaa vaikutusta, kun Venäjän hallitus käy omaa kampanjaa venäläisten sieluista ja arpoo, minne tällä kertaa menee muskeleitaan näyttämään.

 

Kommentit

214 Vastausta artikkeliin “Minä ja Nato”

  1. Olli kirjoitti 22.3.2014 kello 11:20

    Uskon että suurin osa nato-vastaisuudesta perustuu tuohon väärintulkintaan että jäsenyys pakottaisi suomen osaksi yhdysvaltojen terrorismin vastaista sotaa. Ja tuntuu että tätä väitettä ei myöskään ole osin tarkoituksellisesti juuri julkisuudessa korjatttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 67

  2. az kirjoitti 22.3.2014 kello 11:25

    En muuten vastustaisi Natoa, mutta ihan pragmaattisesta kansallisesta näkökulmasta ajattelen, että se toisi enemmän turvallisuushuolia kuin niitä ratkaisisi. Kun maahanmuuttajien määrä lisääntyy, eikä eurooppalainen islam näytä maltillistumisen merkkejä, niin on ihan käytännön syistä hyvä olla assosioitumatta Nato-maaksi ja olla tulematta ainakin mielikuvallisesti vedetyiksi joihinkin tuleviin USAn seikkailuihin muslimimaissa. Vaikka tämäkin uhka on pienehkö todennäköisesti, niin Suomesta kyllä tiedetään lähteneen radikaaleja sotimaan uskonsotia niin Syyriaan kuin Somaliaan. En haluaisi tilannetta, jossa tällaisen mentaliteetin tyypit kokisivat jossakin tulevassa “Irak-selkkauksessa” Suomen legitiimiksi sodan maaperäksi. Suurempana todennäköisyydeltään kuitenkin pitäisin tätä uhkakuvaa kuin puolustustuen tarvetta rajan ylitse tulevaa Venäjää vastaan.

    Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti? Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka tähän johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    (Tällä en yhtään puolustele Venäjää, jota pidän länsimaihin verrattuna alhaisesti sivistyneenä ja geopoliittisesti hyvin ongelmallisena valtiona.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  3. Olli kirjoitti 22.3.2014 kello 11:55

    Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti? Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka tähän johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    Mistä alkaen venäjä on tarvinnut jonkun kiistattoman ja selkeän syyn? Eihän Krimin venäläisten sortamisestakaan ole mitään puolueetonta näyttöä olemassa. Venäjä hyökkäsi sinne koska se halusi parantaa asemiaan mustalla merellä. Samoin Suomeen hyökkääminen tulisi kysymykseen jos NATOn ja Venäjän välit edelleen heikkenevät ja se kokee tarpeekseen parantaa asemiaan itämerellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 61

  4. Raimo K kirjoitti 22.3.2014 kello 11:59

    Osmo: “Kun Vladimir Putin on aloittanut näyttävän kampanjan Suomen Nato-jäsenyyden puolesta…”

    Niinpä. Kun Venäjän käyttäytymisestä ei ole takeita, vaikka oltaisiin kuinka kiltisti, ehkä kannattaisi hakea parempia takeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 48

  5. Tony Hagerlund kirjoitti 22.3.2014 kello 12:12

    Suomen “etu” on tainnut aina olla, että Suomi on sivussa eikä ole kummoisesti luonnonvaroja. Sotilaalliselta kannalta katsottuna maantieteellinen sijainti on muuttunut vähemmän merkittäväksi, kun operoida voidaan jo tuhansien kilometrien päästä.

    Voin hyvin kuvitella, ettei Venäjällä silti Suomen Nato-jäsenyydelle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajalta olisi Pietariin vain muutama sata kilometriä.

    Toisaalta Venäjä nyt käyttäytyy arvaamattomasti kuuluu Suomi Natoon tai ei – tai ainakin antaa tietoisesti ulospäin kuvan että se käyttäytyy arvaamattomasti. Kuten Soininvaara totesi, Putin tosiaan kampanjoi Suomen Nato-jäsenyyden puolesta minkä ehtii…

    Itsekin olen siirtynyt “ei ajankohtaista pohtia” -näkökannalta ryhmään “syytä harkita”. Tosin minun mielipiteeni ei tässä asiassa paljoa paina 🙂

    Jos asiaa tarkastelee loogisesti ja Venäjän kannalta, niin Suomi on (sodat poislukien) aina ollut maltillinen autonominen osa tai itsenäinen naapuri, josta ei ole paljoa vaivaa mutta on käyty tuloksekkaasti kauppaa.

    Lisäksi Suomi on se naapuri joka ei liittynyt NATOon kun oli tilaisuus.

    Kun nuo kaksi laittaa yhteen, voisi olettaa, että Suomen ei pitäisi olla millään tavalla uhattuna. Ongelma on, että tuo logiikka pätee Suomesta päin katsottuna. Juuri arvaamattomuus ja epäloogisuus on se mikä tekee asian hankalaksi.

    Lopuksi täytyy todeta, että veikkaanpa että Krimin valtaus päätyy vielä oppikirjamateriaaliksi sotatieteiden puolella. Käytännössä veretön “hivutus” millä Belgian kokoinen alue vaihtaa omistajaa, järjestelmällisesti suunniteltuna ja toteutettuna. Vaikka se on ihan väärin ja epäloogista, niin pakko sanoa että kuitenkin tehokkaasti toteuteuttu.

    Tällä rauhoittelen itseäni. Venäjä on uhonnut ja käyttänyt resurssejaan saadakseen vallattua alueita, mutta onko valmiutta ja halua kärjistää asia sotaan asti? Logiikka sanoisi että ei, mutta eipä sitä koskaan tiedä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  6. az kirjoitti 22.3.2014 kello 12:18

    Olli: Samoin Suomeen hyökkääminen tulisi kysymykseen jos NATOn ja Venäjän välit edelleen heikkenevät ja se kokee tarpeekseen parantaa asemiaan itämerellä.

    En noteeraa Krim-vertausta, koska se on täysin yhteismitaton. Venäjä vahingoitti kansainvälisen lain systeemiä vuosikymmeniksi eteenpäin, mutta tapaus ei silti mitenkään vertaannu Suomeen.

    Mitä tulee tuohon lainaamaani väitteeseesi, niin mihin perustat sen? Mikä se tilanne on, ja miten Venäjä siitä hyötyisi? Tuollaisia heittoja voi keksiä satoja vastaavia, mutta eikö tuo ole ajattelua ajalta ennen vetypommia? Venäjä ei ole “rationaalinen” toimija, mutta rationaalisen ja mielipuolisen välissä on aika laaja kirjo harmaan sävyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  7. Kalle kirjoitti 22.3.2014 kello 12:40

    NATO luo sellaista kynnystä, jonka hankkiminen omin voimin on kallista. Samoin tiedustelutietojen vaihto, johon viittaa, että jäsenille annetut alennukset erityisesti käytetyn kaluston kaupoissa ovat plussaa. Tähän voi lisätä vielä, että länsi-eurooppalaista huoltovarmuutta rakennetaan NATO:n ei EU:n siipien suojassa.

    Samalla tulee ymmärtää, ettei Suomea loppujen lopuksi puolusta kukaan muu kuin suomalainen. Ei ole olemassa mitään NATO:n joukkoja, jotka tulisivat pelastamaan meidät. Ruotsin katastrofi näyttää, mitä ei ainakaan kannata tehdä. Ruotsi on sotilaallinen tyhjiö, joka aiheuttaa epävakautta Pohjois-Eurooppaan.

    NATO-jäsenyys yhdistettynä nykyistä paremmin varustettuun ja suureen reserviläsarmeijaan on paras vaihtoehto. Se on myös vähemmän kallis kuin ratkaisu, jossa teemme kaiken itse. Molemmat edellämainitut ratkaisut ovat jakatapauksessa halvempia pitkän päälle, kuin säästäminen puolustusmenoissa. Viimeksimainittua kokeiltiin jo kolmekymmentäluvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  8. Ilmapuntari kirjoitti 22.3.2014 kello 13:13

    NATO:n jäsenyys ei sulje pois yleistä asevelvollisuutta eikä suurta reserviä, tuskin välttämättä edes alueellisen maanpuolustuksen mallia. NATO-maista mm. Kreikassa ja Turkissa on yleinen asevelvollisuus ja suuret reservit.

    Osmon velvollisuus arvostettuna mielipidevaikuttajana olisi kyllä asettua avoimesti Suomen NATO-jäsenyyden kannalle. Hänen pääperusteensa jäsenyyden puolesta ovat vastaansanomattomia: NATO:lla on suojaava vaikutus Venäjää vastaan, ja yhdessä puolustautuminen tulee halvemmaksi kuin puolustuksen rakentaminen yksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  9. Marko Hamilo kirjoitti 22.3.2014 kello 13:42

    Kyse ei ole vain siitä, että Venäjä voi jossain tulevaisuuden konfliktikysymyksessä hyökätä Suomeen joko saavuttaakseen jonkin tavoitteen lähtiäkseen sitten pois tai jopa siirtääkseen rajoja.

    Kyse on myös siitä, että Venäjä voi konfliktitilanteessa painostaa Suomea taipumaan Venäjän tavoitteisiin. Vaikka itse hyökkäyksen todennäköisyys olisi pieni, hallitus tuskin haluaa ottaa sen riskiä, jos myöntyvyyspolitiikka laukaisee kriisin ainakin väliaikaisesti. Myöntyvyyspolitiikan pitkän aikavälin seurauksia kuvastaa sanonta housuihin kusemisesta pakkasella.

    Mitä korkeampana pidämme Venäjän kynnystä hyökätä Suomeen, sitä vähemmän Venäjä kykenee painostamaan Suomen hallitusta. Sotilaallinen liittoutuminen rajaa Venäjän painostuskeinot energiaan.

    Jotenkin näistä faktoista voisi päätyä siihen tulokseen, että ellei Suomea saa siirretyksi Kanariansaarten naapuriin, Nato-jäsenyys ja lisäydinvoima antavat turvaa kaikenlaista Venäjän painostusta kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 59

  10. NukkuMatti kirjoitti 22.3.2014 kello 13:48

    Olisiko Suomen viisainta nyt tosissaan pyrkiä ensin tiiviiseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa puolustusasioissa, jos länsinaapurista löytyy siihen halua? Mitään emme siinä häviäisi, jos asiassa edetään oikealla tavalla. Mikäli perusteellisten selvitysten jälkeen osoittautuu, että edes yhdessä Suomella ja Ruotsilla ei ole riittävästi resursseja irrotettavaksi uskottavaan puolustukseen, niin sitten luonteva askel olisi molempien hakea Nato-jäsenyyttä. Vaikka lopulta päädyttäisiin Natoon niin siinäkään tapauksessa ei olisi haittaa tiiviimmästä puolustusyhteistyöstä Ruotsin kanssa, heillä on kuitenkin Euroopan mittakaavassa merkittävä teknologinen kapasiteetti alalla (mm. kehittynyt elektroninen tiedustelu, joka ilmeisesti huomasi Suomen ulkoministeriön vakoilun ennen kuin suomalaiset itse, kyky valmistaa moderneja hävittäjälentokoneita ja sukellusveneitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  11. Marko Hamilo kirjoitti 22.3.2014 kello 13:50

    “On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta. Historia kertoo, että Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin Länsi-Euroopalle, jolloin realiteettien puhuessa Suomi uhrataan taas kerran.”

    Jos Suomi ei ole liittoutunut, lännen sympatiat olisivat kriisissä Suomen puolella, mutta pahimmassa skenaariossa voisi käydä niin, että Suomi todellakin uhrattaisiin.

    Jos Suomi olisi Naton viidennen artiklan suojassa, pelissä ei olisi Yhdysvaltojen ja Naton kannalta vain Suomi, vaan myös viidennen artiklan ja koko Naton ja Yhdysvaltain pitkän aikavälin uskottavuus. Se on Washingtonin näkökulmasta paljon arvokkaampi uhrattava, ja tämän myös tietää se, joka pohtii Nato-maahan hyökkäämistä ja viidennen artiklan testaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 76

  12. Maaseutulainen kirjoitti 22.3.2014 kello 13:59

    Liittymiskysymyksen sijaan pitäisi pohtia sitä, mitä Nato meille hädässä tarjoaa. Erityisesti tulisi korostaa hätää, jossa koko Eurooppa on kriisissä.

    Viides artikla ei vakuuta. Siitä tulee tunne, että jos Suomesta ei ole hyötyä muille liittolaisille, jää apu tosipaikan tullen symboliseksi. Tuskin tänne ainakaan miehiä saadaan turvaamaan pitkää metsäistä ja soista rajaa. Eivätkä liene suomalaisetkaan halukkaita lähettämään miehiä puolustamaan muiden rajoja. Rajojen vaalijoihin kun kuuluu mm. sen kaltaisia maita kuin Turkki, joissa vapaata tiedonvälitystäkin yritetään kahlita.

    “Mitä merkitsee artikla 5?

    Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsenmaat yhteistyöhön ja keskinäiseen avunantoon tilanteessa, jossa yhteen tai useampaan jäsenmaahan kohdistuu hyökkäys. Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden.”

    http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI#Mitä merkitsee artikla 5?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  13. Syltty kirjoitti 22.3.2014 kello 14:02

    Jos me emme tarvitse Natoa, emme tarvitse koko armeijaakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  14. J. M. Korhonen kirjoitti 22.3.2014 kello 14:08

    Suurella osalla meistä NATOon skeptisesti suhtautuvista on suurena huolena se, käytetäänkö jäsenyyttä sitten “syvän rauhan” – kenties harhaanjohtavana – aikana sisäpoliittisena lyömäaseena kotimaan puolustukseen sopivien puolustusvoimien alasajamiseen.

    NATOa markkinoidaan laajalti vastauksena Suomen turvallisuusongelmiin, ja tämän tästä kuulee esimerkiksi, että vaihtoehdot ovat lisää rahaa puolustusvoimille tai NATO. Tästä ei vaikuta olevan pitkä matka siihen, että kun Krimin tapahtumat painuvat poliittisen tapahtumahorisontin taakse, puolustusvoimien rahapulaa paikataan NATO-lohdutteluilla.

    Toinen, tähän liittyvä ongelma on sitten jäljelle jäävien asevoimien suuntaaminen enemmän kansainvälisiin tehtäviin. Sen lisäksi, että kyseiset operaatiot ovat kalliita, sekä koulutuksen että varustautumisen suuntaaminen näihin operaatioihin heikentää tosiasiallisesti uskottavaa puolustusta. Varoittavaa esimerkkiä voi hakea vaikka Georgian armeijan kokemuksista.

    Vaikka kaikkiin operaatioihin ei NATO-Suomen olisikaan tarkkaan ottaen pakko lähteä, niin a) poliitikkomme ovat näin keskimäärin olleet varsin hanakoita olemaan luokan parhaita oppilaita, ja b) paine lähteä olisi takuuvarmasti kovempi, kun kerran liitossakin ollaan.

    Mielestäni olisi mitä vaarallisin yhdistelmä kuulua Venäjän vihamieliseksi kokemaan liittoumaan, ja samaan aikaan antaa itsenäisen puolustuksen rapistua. Ikävä kyllä, pidän tätä suorastaan todennäköisenä pidemmän tähtäimen seurauksena NATO-jäsenyydestä. Tällöin Venäjällä voisi joskus herätä ajatus hajottaa NATO röyhkeällä hyökkäyksellä, johon liittokunta ei käytännössä ehdi reagoimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  15. spottu kirjoitti 22.3.2014 kello 14:10

    Tony Hagerlund: Voin hyvin kuvitella, ettei Venäjällä silti Suomen Nato-jäsenyydelle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajalta olisi Pietariin vain muutama sata kilometriä.

    Hassu johtopäätös. Venäläisessä sisäpoliittisessa retoriikassa Venäjä on jatkuvasti uhattuna. Tämä pätee niin rajojen koskemattomuuteen, kielivähemmistöihin ja jopa venäjänkielisiin lapsiin, joita siis uhkaavat suomalaiset lastensuojeluviranomaiset ja amerikkalaiset adoptiovanhemmat.

    Toistatuhatta kilometriä uutta Nato-rajaa olisi vihdoin jotain konkreettista mielikuville perustuvan mediavyörytyksen sijaan joka tavoittaa uskottavasti yhä pienemmän osan syvistä riveistä. Suomen Nato-jäsenyys olisi onnenpotku hallinnolle jonka elinehto on koettu ulkopuolinen uhka ja sen ympärille rakennetut myytit.

    Valitettavasti kiteytyksessä “Vladimir Putin on aloittanut näyttävän kampanjan Suomen Nato-jäsenyyden puolesta” on liikaa totuutta jotta se olisi enää aidosti hauska. Suomi on ajettu nurkkaan jossa perinteinen “pysytteleminen suurvaltojen intressiristiriitojen ulkopuolella” ei ole enää optio koska varsinaiset ristiriidat ovat Euroopan ja Venäjän, ei enää Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä.

    Suomi on siis Krimin kierroksen kiistattomia häviäjiä. Krimin jälkeen kaikille on vihdoin selvää että Naton ulkopuolella se on EU-leirin poikkeuksellisen suojaton ja uhrattavissa oleva pelinappula, johon investoimista mietitään muutamankin kertaan, ja Natoon liityttäessä talous romahtaa pitkäksi aikaa kun Venäjän hallinnon on sisäpoliittisen uskottavuutensa säilyttämiseksi aloitettava massiiviset taloudelliset vastatoimet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  16. az kirjoitti 22.3.2014 kello 14:14

    Marko Hamilo:
    Kyse on myös siitä, että Venäjä voi konfliktitilanteessa painostaa Suomea taipumaan Venäjän tavoitteisiin. Vaikka itse hyökkäyksen todennäköisyys olisi pieni, hallitus tuskin haluaa ottaa sen riskiä, jos myöntyvyyspolitiikka laukaisee kriisin ainakin väliaikaisesti.

    …näistä faktoista

    Kuvaa hypoteettinen skenaario tuosta “faktasta”. Kuvaa tilanne, jossa Venäjä uhkaisi hyökkäyksellä Suomeen siinä mitassa, että Suomen hallitus myöntyisi Venäjän vaatimuksiin. Mikä tilanne se on? Miten se on syntynyt? Mihin Venäjä siinä pyrkii?

    Kun puhut itsevarmasti faktoista, niin tällaisen hypoteettisen skenaarion ja useammankin kuvaaminen lienee helppoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  17. Seppo Korppoo kirjoitti 22.3.2014 kello 14:15

    OSn johdatus Minä ja Nato -aiheeseen on yllättävän epä-älyllinen, ellei suorastaan eufoorinen?

    Minun johdatukseni sen sijaan koettaa olla tästä julmasta maailmasta:

    Tilanne Ukrainassa on nyt pahasti jumissa kun Venäjä ei suostu EUn ja USAn kanssa edes neuvotteluihin Ukrainan ja Krimin kriisitä.

    Venäjän ja lännen välillä on keskusteluyhteys siis vaarallisella tavalla katkennut.

    Venäjä kokee tulleensa moneen kertaan lännen pettämäksi ja länsi puolestaan katsoo, että Venäjä on käyttäytymisellään osoittanut olevansa epäluotettava rosvovaltio.

    Tästä on nyt tullut pattitilanne, jonka lopputulosta ei voi ennustaa.

    On kuitenkin todennäköistä, että kun syyttely & sanktio-hysteria aikanaan laantuu, EU, USA ja Venäjä istuvat samaan pöytään ja sopivat “lopullisesti” Ukrainan ja Krimin asemasta.

    Tässä yhteydessä on ilmiselvää, että Venäjä vaatii sovun ehtona, ettei Nato enää enempää laajene itään päin.

    USAn ulkoministeri James Baker tämän jo parikymmentä vuotta sitten suullisesti lupasikin Mihail Gorbatsoville.

    Kuten tiedämme, tämä lupaus petettiin.

    Tulevassa Ukraina / Krimi – sopimuksessa tämä lupaus varmaankin taas Venäjälle annetaan, muodoisa tai toisessa.

    Toivottavasti ei kuitenkaan salaisessa lisäpöytäkirjassa …

    Siinä voi sitten samalla mennä tuo Suomen Nato-optio, josta ei sitten enää tarvitsekkaan käydä epä-älyllisiä keskusteluja.

    Seppo Korppoo
    Realisti ja suomalainen patriootti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  18. Mika Peltokorpi kirjoitti 22.3.2014 kello 14:38

    Ja NATO-vstustajat halauavat myös “EU:n yhteisen puolustuksen”. Mutta meillä on jo sellainen. Yli 95% EU:n kansalaisista ja puolustusvoimista on NATO-maissa. Ei ihme, että Suomalaisten politikkojen ehdottama uusi puolustushimmeli ei ole saanut EU:ssa kannatusta. Epäilenpä, että Suomelle on aika suoraan sanottu, että EU:n puolustus on NATO:ssa ja tervetuloa, kun olette siihen valmiit. Tätä vain ei haluta sisäpoliittisista syistä tunnustaa Suomessa, vaan täällä pidetään yllä puhetta niin yhteistyötä käytännössä omaa aluettakaan puolustamaan kyvyttömän Ruotsin puolustusvoimien, kuten EU:n yhteisestä puolustuksesta. Joskin jälkimmäisestä ei ole juurikaan enää puhuttu.

    NATO on ainoa realistinen puolustusvaihtoehto, ellei sitten mennä Venäjän tai oikeammin Israelin kaltaiseen malliin, jossa koko ikäluokka (myös naiset) koulutetaan puolustamaan isänmaata 2-3 vuoden reserviläiskoulutuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  19. spottu kirjoitti 22.3.2014 kello 14:42

    NukkuMatti: Olisiko Suomen viisainta nyt tosissaan pyrkiä ensin tiiviiseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa puolustusasioissa, jos länsinaapurista löytyy siihen halua?

    Tulkitsen että Ruotsi aloitti NATO-jäsenyytensä pohjustamisen jo alkuvuodesta 2013, laajempi tuki kävi selväksi viimeistään silloin kun Sverker Göranson ei saanut reippaiden lausuntojensa jälkeen kenkää.

    Samainen herra pitää ovea auki myös Suomelle korrektilla kiertoilmaisulla “maiden turvallisuuspoliittiset ratkaisut sotilaallisen liittoutumisen suhteen ovat samankaltaiset” joka siis suomeksi tarkoittaa että olisi sietämätön ajatus että Suomi ja Ruotsi olisivat eri puolilla sotilasblokkeja.

    Göranson sotilasyhteistyöstä:

    Tässä tilanteessa pitäisi olla yhteisesti kiinnostusta viedä yhteistyö niin pitkälle kuin vain voimme, ilman että ylitämme kansallisten puolustusten rajan.

    Tämäkin pitää tulkita kontekstissaan. “Ilman että ylitämme kansallisten puolustusten rajan” on vain puolustusvoimien komentajan mandaatista lähtöisin oleva rajaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  20. Sam Hardwick kirjoitti 22.3.2014 kello 14:42

    Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.

    Miten suuria puolustusmäärärahojen pitäisi olla että hyvinvointiyhteiskunta juuri siitä vaarantuu? Nykyään niiden osuus BKT:stä on noin tuplasti se mikä ollaan otettu (toteutumattomaksi) tavoitteeksi kehitysapumäärärahoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  21. Matti Blomqvist kirjoitti 22.3.2014 kello 14:52

    Ei ole realistista lähteä siitä olettamuksesta, että Natoon liittymispäätös olisi ainoastaan meidän itsemme vallassa. On ulkopuolista työntöä ja vetoa. Moni kommentaattori onkin jo ansiokkaasti ottanut esille Venäjän taholta tulevan työnnön. Seikka, joka jää monelta huomaamatta on potentiaalisesti Ruotsin taholta tapahtuva veto. Moni suomalainen asiantuntija on hiljattain argumentoinut, että Suomen on käytännössä pakko laittaa jäsenyyshakemus Natoon sisään kolmen viikon kuluessa siitä kun Ruotsi sen tekee. Vilkaisu karttaan kertoo miksi näin on. Suomi jäisi ainoaksi ei-Natomaaksi Skandinaviassa ja Baltiassa ja joutuisi sellaisena välittömästi suurvaltojen (Nato vs. Venäjä) eturistiriitojen välikappaleeksi. Pikkuisen asiaa kärjistäen olenkin sanonut, että meidän Natoasiastamme ei päätetä Helsingissä vaan Tukholmassa.

    Tähän asiaan sisältyy myös meidän kannaltamme vakava ja varteenotettava riski. Jos jostakin syystä kävisi niin, että Ruotsi livahtaisi Natoon mutta ovi kolahtaisi meidän edestämme kiinni. Tämä voisi tulla kyseeseen esimerkiksi silloin jos Suomella olisi ns. uhkatilanne rajoilla päällä mutta Ruotsilla ei. Tämän riskin minimoimiseksi olen ehdottanut liittoutumista Ruotsin kanssa joka tapauksessa – mennään Natoon taikka ei.

    Siis ensin liittoudutaan Ruotsin kanssa ja sitten katsotaan yhdessä miten Natoasiassa on järkevintä edetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  22. TimoT kirjoitti 22.3.2014 kello 15:19

    Minä ajattelisin niin, että Nato eikä kukaan muukaan ryhdy Euroopan kehittyneissä maissa aseita kalistelemaan. Siitä tulisi aivan liian suurta tuhoa. Jos joku mielipuoli itäisen maan hallitsija haluaa jonkun suupalan itselleen lohkaista, sen annetaan mennä sillä kertaa. Kuten nyt tämäkin Krimi. Koska mikään ei ole ikuista idässäkään, niin namä alueet kuitenkin palautuvat ennen pitkää sivistyksen piiriin. Mitä turhaa niitä tuhoamaan.
    Sotilasliittoja parempi turva näille Venäjän naapureiden itsemääräämisoikeuden säilyttämiselle on niiden sisäinen rauhantila ja se tosiasia, että niiden kukoistavasta taloudesta on paljon enemmän hyötyä äiti-Venäjälle kuin rauniokasoista rajoilla. Itsenäisyytemme turvaamiseksi siis hoitakaamme asiat täällä kotona hyvin ja käykäämme edelleen kaikkia osapuolia hyödyttävää idänkauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  23. Turkka Louekari kirjoitti 22.3.2014 kello 15:31

    Vihreiden periaateohjelma ei ota kantaa Nato-jäsenyyteen. Toivottavasti siihen suhtautuu neutraalisti myös puolueen poliittinen ohjelma, joka muotoillaan kesäkuun puoluekokouksessa, ja joka tulkitaan vaalilupaukseksi koko seuraavalle eduskuntakaudelle. Hankkikaapas ihmiset niitä puoluekokousedustajan paikkoja pienten paikallisyhdistysten kautta, esimerkiksi Itä-Helsingin Vihreillä saattaa olla ylimääräisiä. Maailma muuttuu, koska sitä muutetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  24. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2014 kello 15:54

    Minusta nuo neljä kohtaa voivat toteutua yhtaikaa. Nehän kuvaavat oikeastaan Suomen nykyisen tilanteen. Eli kyse on noissa neljässä kohdassa siitä, onko Suomen puolustus ollut kunnossa viime vuosikymmeninä ja nyt.

    Nato voisi kai periaatteessa toteuttaa puolustuksen halvemmalla. Edullisin taktiikka olisi luottaa pelkästään Naton artiklaan 5 ja ydinsateenvarjoon. Tosin edullisuutta näin tavoiteltaessa jouduttaisiin tinkimään Naton kahden prosentin puolustusbudjetitavoitteesta, eli luokan mallioppilaalle (jollaiseksi Suomi kai haluaisi) hanke ei välttämättä tulisikaan halvaksi. Suomi todennäköisesti myös osallistuisi Naton operaatioihin, koska ei haluaisi kokea itseään Naton vapaamatkustajaksi. Tästä tulisi tietenkin kuluja. Nato-jäsenyys voisi siis hyvin tulla myös yhtä kalliiksi tai kallimmaksi kuin Suomen nykyinen malli.

    On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta.

    Jos et luota Naton viidenteen artiklaan, Nato on jokseenkin arvoton. Suomen oma puolustus pitäisi tässä tilanteessa säilyttää nykyisen kaltaisena. Nato voisi tuoda tähän hyökkääjää pelottavaa lisätukea, mutta kriisitilanteessa sen tukeen ei siis voisi luottaa, eikä puolustuksen uskottavuutta voisi perustaa sen varaan.

    Natossa Suomi olisi tietenkin vastuussa Baltian puolustamsesta, aivan samoin kuin Yhdysvallat olisi vastuussa Suomen puolustamisesta. Ei mitenkään erityisesti, mutta kaikki osana liittoumaa, joka on sitoutunut tulkitsemaan hyökkäyksen yhtä jäsenvaltiota kohti hyökkäykseksi kaikkia jäsenvaltioita kohti.

    On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisin Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet.

    Minun suurin epäilykseni Natoa kohtaan liittyy tähän. Nato-jäsenyys ei todellakaan pakota Suomea kaikkiin eri syistä järjestettyihin sotiin. Pakottaminen ei tässä ole ongelma. Ongelma on sen sijaan Suomen poliitikot, jotka takuuvarmasti haluaisivat osallistua kaikenkarvaisiin sotiin siksi, että “eihän Suomi voi olla vapaamatkustajakaan”. Päättäjillä on myös aina into osallistua vallan keskipisteessä pyöriviin toimintoihin. Tämä koskee niin lautasia Brysselin illallispöydissä kuin erilaisia sotilaallisia operaatioita. Jos poliitkoille antaa tällaisen vasaran, he tulevat myös käyttämään sitä. Ja vasaran käyttö ei olisi puhtaasti puolustuksellista, vaan sitä käytettäisiin myös aktiivisena politiikan teon työkaluna (kauppapolitiikan jatkeena, maailmanpoliisin roolissa, moraalisen tuomion jatkeena, suurvaltojen intressien puolustamiseen), ei siis vain äärimmäisenä puolustuskeinona, kuten Suomen varusmiesvetoisia joukkoja tänään.

    Minusta sekä sekä Naton että oman puolustuksen ympärille voi rakentaa uskottavan puolustuksen (jos oletetaan että Suomen perinteinen puolustus on ollut uskottava). Nato voisi säästää rahaa, jos omaksumme islantilaistyylisen tai muun vahvasti toisten varustautumiseen luottavan mallin. Käytännössä epäilen että näin ei kävisi, vaan kulut pysyisivät helposti ennallaan (Naton suositusten ja konflikteihin osallistumisen vuoksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  25. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2014 kello 16:10

    az: Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti?

    Käykö talvisota vielä esimerkiksi, vai onko Venäjä jo muuttunut niin paljon noista ajoista, että vastaavat hankkeet eivät ole enää mahdollisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  26. Jukka Aakula kirjoitti 22.3.2014 kello 16:35

    “On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta. Historia kertoo, että Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin Länsi-Euroopalle, jolloin realiteettien puhuessa Suomi uhrataan taas kerran. ”

    Historia ei kerro mitään varmaa mistään, kuten tiedät.

    Jos Nato antaisi jäsenvaltioidensa joutua taistelutta vihollisen valtaamaksi, se menettäisi kokonaan arvovaltansa. On varsin epätodennäköistä, että Nato antaisi minkään jäsenvaltionsa joutua Venäjän hyökkäyksen kohteeksi.

    Natolla on suuri pelotevaikutus Venäjään. Koko kysymys sopimusten noudattamisesta on hiukan teoreettinen siinä mielessä. Venäjä ei uskaltaudu ylittämään Baltian maiden rajaa tai todennäköisyys siihen on ainakin hyvin pieni.

    Kysehän on turvallisuuden vahvistamisesta, ei mistään absoluuttisesta 100%:n varmuudesta.

    Suomen turvallisuuspolitiikka on sössitty. Kansan ja poliitikkojen ylimielinen asenne ja harhainen luottamus Suomen erityisasemaan Venäjän suosikkinaapurina on johtanut siihen, että olemme nyt heikommassa asemassa kuin kolme entistä neuvostotasavaltaa ja heikommassa asemassa kuin kaikki entiset Itä-Blokin satelliittivaltiot.

    Venäjän presidentin lähipiiriin kuuluva Aleksander Dugin kirjoittaa kirjassaan “Foundation of geopolitics”, luku 2.3 “Suomen Kysymys”: “Suomi on erittäin epävakaa valtio…. luonnollinen ja historiallinen osa geopoliittista Venäjää”. Putin jakaa kuulemma ko. kirjaa lähipiirilleen iltalukemistoksi.

    Luulen että niitä investointejakaan ei Suomeen tule näissä oloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 30

  27. Jukka Aakula kirjoitti 22.3.2014 kello 16:41

    Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti?

    En viitsi. Jos otan palovakuutuksen omakotitaloon kukaan ei edes halua kuulla skenaariota, missä tulipalon kulku pitäisi esittää.

    Sen sijaan jos toteaisin, että meidän ei tarvitse ottaa palovakuutusta, koska suhteemme tuleen on erityinen ja talomme on erityisellä tavalla rakennettu, minua pidettäisiin mielipuolena.

    Venäjä on hyökännyt lyhyen ajan kuluessa kahteen naapurimaahansa. Siinä on tarpeeksi perustetta Nato-jäsenyydelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 50

  28. diodi kirjoitti 22.3.2014 kello 16:43

    Olli:
    Uskon että suurin osa nato-vastaisuudesta perustuu tuohon väärintulkintaan että jäsenyys pakottaisi suomen osaksi yhdysvaltojen terrorismin vastaista sotaa. Ja tuntuu että tätä väitettä ei myöskään ole osin tarkoituksellisesti juuri julkisuudessa korjatttu.

    Miten niin väärintulkinta?

    Yhdysvallat vetosi Naton viidenteen artiklaan 9/11 terrori-iskun jälkeen ja Nato vastasi. Nato on kollektiivinen puolustusorganisaatio ja jos hyökkäys tapahtuu Nato maiden alueella tai Pohjois Atlantilla kauriin kääntöpiirin pohjoispuolella, Naton on puolustettava jäseniään.

    nato.int : Invoking Article 5 – Edgar Buckley describes how NATO invoked Article 5 on 12 September 2001, 24 hours after the terrorist attacks against the United States

    nato.int : 9/11 – Chronology of events

    nato.int NATO after 9/11: a US perspective

    nato.int : Being NATO’s Secretary General on 9/11

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2014 kello 17:44

    Natomaita ei mitenkään velvoitettu osallistumaan Bushin vaalisotaan Irakia vastaan eivätkä monet maat, esimerkiksi Saksa ja Ranska osallistuneetkaan. Viro osallistui ja jopa Tanska, Iso-Britannia mutta ei juuri muita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Hannu Hyvönen kirjoitti 22.3.2014 kello 16:44

    En usko Osmo Soininvaaran ajatukseen että saisimme maanpuolustuksen halvemmalla Naton jäsenenä kuin ulkopuolella. Jokainen natomaa joutuu investoimaan koko Natoalueen puolustukseen ja ennenmuuta hyökkäykseen. Emme saa jäsenyyden etuna rajoitusta kustantaa vain oman alueemme puolustustamme. Mutta kysehän ei kuitenkaan ole kustannuspolitiikasta vaan turvallisuuspolitiikasta.

    Geopoltitiikan strateginen yhtälö ja sen ratkaisu eivät ole muuttuneet Paasikiven ja
    Kekkosen ajoista. Olemme edelleen suurvaltojen välisellä raja-alueella. Jos itä
    ja länsi ajautuvat sotaan, Suomen on parempi olla puolueeton kuin rajamaa, josta on
    mahdollista vyöryä Pietariin. Leningradin piiritys on opetus, jota venäläiset eivät
    ole unohtaneet.

    Venäjän strateginen etu on se, ettei sitä voida uhata Suomesta käsin. Jos lännessä
    on puolueeton ja sotilaallisesti liittoutumaton Suomi Venäjä voi vapauttaa
    sotilaallisia resursseja Suomen osalta muualle, jossa vastassa on joko islamilaisiä
    sissiliikkeitä tai amerikkalaisten ja Naton koko ajan vahvistuva tukikohtaverkosto.
    Sotilaallisen jännityksen lieventyminen itärajallamme olisi siis sekä Suomen että
    Venäjän etu.
    Kuvitelma että Venäjä ehdoin tahdoin hyökkäisi puolueettomaan Suomeen on absurdi.
    Mitä he voisivat meiltä viedä? Valtion velkammeko?

    Ja jos oikein pelottaa, kannattaa huomata, että Venäjä on oppinut Afganistanissa
    yhden läksyn. Sissisodan ja kansaaisvastarinnan voimin joutui vetäytymään Venäjä ja
    myöhemmin Usa ja Nato. Olisiko Suomessakin syytä panostaa Nato-yhteensopivan
    huippuaseistuksen sijasta sissisotaan ja siviilivastarintaan. Olisi tehokkaampaa ja
    sata kertaa halvempaa, eikä sitoisi meitä Naton sotaliiton itäisimmäksi Venäjän
    vihollismaaksi.

    Natossa on myös se ongelma, että se on mukana tässä USA:n julistamassa ns
    terrorismin vastaisessa sodassa ympäri maailman eli suomeksi sanottuna: öljysodassa.
    Haluammeko terroriskuja Suomen lomakohteisiin? Naton jäsenenä sekin uhka päällemme
    vedettäisiin.

    Hannu Hyvönen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  31. Tapio kirjoitti 22.3.2014 kello 17:00

    Otetaanpa yksi ulottuvuus lisää: Tositilanteessa NATO-Suomen asema olisi logistisesti kestämätön, ellei myös Ruotsi olisi NATOssa. Suomen tilanne olisi jo pikku kriiseissä kestämätön, jos Ruotsi olisi NATOssa mutta Suomi ei.

    Mitenkä se Ruotsi hoiti EU-hakemuksensa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  32. Jussi P kirjoitti 22.3.2014 kello 17:00

    “Tony Hagerlund: Voin hyvin kuvitella, ettei Venäjällä silti Suomen Nato-jäsenyydelle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajalta olisi Pietariin vain muutama sata kilometriä.”

    Oletko katsonut karttaa? Narvasta on matkaa Pietarin kantakaupunkiin noin 100 km ja Viro on Nato-maa. Tältä osin ei muutosta huonompaan.

    Tässä Ukraina-keskustelussa ihmetyttää yleisemminkin sellaiset päähänpinttymiltä kuulostavat argumentit, jotka eivät nojaa tosiasioihin (kuten ylläoleva): kuten esim. että Venäjä halusi Krimin avulla päästä Mustalle merelle (minkä meren rannalla se sotchi taas olikaan?) tai että länsi-media on yhtä mustavalkoinen kuin venäläinenkin (well, ovatko kaikki länsi-median jutut olleet samaa mieltä) tai että Krimin tilanne on seurausta Kosovosta, jossa oli täysin sama tilanne yms. päättömyydet..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  33. Ah kirjoitti 22.3.2014 kello 17:07

    a) Mielestäni on todennäköistä, että NATO ja Venäjä joskus jossain ovat napit vastakkain.
    b) Huomattavasti epätodennäköisempää on, että Suomi ja Venäjä keskenään olisivat konfliktissa.
    Mikäli Suomi kuuluu Natoon niin se tietää automaattisesti Venäjän uhkaa tapauksessa a). Mikäli Suomi ei kuulu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  34. az kirjoitti 22.3.2014 kello 17:11

    Juho Laatu: Käykö talvisota vielä esimerkiksi, vai onko Venäjä jo muuttunut niin paljon noista ajoista, että vastaavat hankkeet eivät ole enää mahdollisia?

    Venäjä on muuttunut Stalinin ajoista ja maailma on muuttunut Hitlerin ajoista ja ajasta ennen vetypommia. Talvisota-vertaus ei käy vastaukseksi. Kysymys uudestaan:

    Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka Venäjän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. Syltty kirjoitti 22.3.2014 kello 17:11

    Juho Laatu: Eli kyse on noissa neljässä kohdassa siitä, onko Suomen puolustus ollut kunnossa viime vuosikymmeninä ja nyt.

    Ei ole kyllä ollut, ei ole eikä meikäläisellä puolustusbudjetilla myöskään tule.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Raimo K kirjoitti 22.3.2014 kello 17:20

    Matti Blomqvist:
    ‘snip’
    Siis ensin liittoudutaan Ruotsin kanssa ja sitten katsotaan yhdessä miten Natoasiassa on järkevintä edetä.

    Aivan loistava ajatus, kuin Ilkka Kanervan suusta, voisi sanoa.
    Vain yksi pieni mutta: Ruotsi ei halua, ei ole koskaan halunnut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  37. JTS kirjoitti 22.3.2014 kello 17:27

    Kiitos tärkeästä kommentista.

    Tooivottavasti Vihreä puolue muotoilee Nato kantansa suuntaan, että jäsenyys on mahdollinen, jos Suomeen ei sijoiteta ydinaseita eikä pysyviä muun maan Nato-joukkoja poislukien esikunnat ja vastaavat johtokeskukset. Samalla Suomen puolutuskulu pidetään enintään 2% BKT:stä mukaanulkien hankintakehykset Ilmavoimien ja Laivaston uusimisessa. Livaston kykyä osallistua öjyonnettomuuden torjuntaan lisätään.

    Osallistumisesta Naton seikkailuihin päätetään kuten nykyisinkin, hallituksen, eduakunnan ja tasavallan presidentin hyväksynnällä. Se riittänee estämään ongelmat.

    Luonnolisesti asia on suomalaisille Vihreille vaikea, mutta toivottavasti linja syntyy. Kantaa tarvitaan sekä hallituksessa että oppositiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  38. R.Silfverberg kirjoitti 22.3.2014 kello 17:29

    Minun mielestäni Suomen ei ole enää liittoutumaton koska Suomi ole ole puolueetonkaan. Me olemme EU:n ja lännen puolella.

    Kylmän sodan aikanakaan liittoutumattomat maaat eivät olleet puolueettomia. Sveitsi, Ruotsi ja Itävalta olivat lännen puoella ja itää vastaan. Ainoastaan sellaisissa asiossa kuin suhtuautmisessa Vietanmin sotaan tai Isrelin käymiin sotiin Ruotsi oli länttä vastaan, mutta sekin taisi olla teatteria. Suomi taas oli idän puolella kylmän sodan ja suomettumiskauden aikana. Osa upseerikunnasta puuhasteli salaa yhteistyötä lännen kanssa mutta se tapahtui todella hiljaa eikä ole varmaa oliko sillä mitään merkitystä. Kyseiset upseerit taisivat vain varmistaa itselleen pakoreitin pois Suomesta. Suomelle mahdollinen sodan puhkeaminen kylmän sodan aikana lännen ja idän välillä olis merkinny katastrofia. Puna-armeija olisi artikloihinsa nojaten miehittänyt Suomen ja meistä olis tehty NL:n alusmaa kuten Tsekkoslovakia tai DDR. Mitään apua ei oltaisi satu lännestä koska emme olleet millään tavalla liittolaisia. Kauppasuheet tai pohjoismainen perintömmekään ei olisi auttanut. Amerikkalaiset risteilyohjukset olisivat tippuneet suurimpiin asutuskeskuksiimme ja se olisi ollut loppu koko Suomen tarinalle.

    Ymmärrän että jokainen lähihistoriaamme tuntava on pohtinut Nato-jäsenyyttä tuota worst case skenaariosta. Suomalaiset ovat yleisesti katkeria amerikkalaisille koska he eivät auttaneet Suomea 2. aailmansodassa eikä sen jälkeen, Naton ulkopuolella pysyminen on jonkinlaine protesti. Toisaalta radikalismi jätti kylmän sodan aikana pysyvän jäljen suomalaisiin. Ihmiset jotka silloin olivat idän puolella elävät yhä, ja vaikka Vasemmmistoliiton kannatus on tippunut niistä ajoista niin samat ihmiset äänestävät SDP:n vasemman laidan ehdokkaita tai Kepun väyrysläisiä tai Perussuomalaisia tai Vihreiden Hassi-linjalaisia.

    Kun ajatellaan nykytilannetta niin on aika itsepäistä kuvitella että pärjäisimme lännen ulkopuolella. EU-jäsenyys auttoi Suomen talouden tolpille 1990-luvun laman jälkeen, ja hallitukset ovat tehneet yhteistyötä myös Naton kanssa, lähinnä rauhanturvaamisoperatioissa, mutta kansa on purnannut vastaan. Kyllä terrorismi koskettaa Suomea, jos muistatte yli 10 vuoiden takaista turitien sieppausta Filippiineillä niin Suomen pssista ei ollut mitään apua.

    Gallupit näytävät aika synkkiä lukuja, kannatus ei ole kuin pari kertaa ollut yli 25%, taisi olla juuri ennen 9/11 2001 . Sen jälkeen on tullut tasaisest alas.

    Mutta galluppeihin ei kannata uskoa. Minun puhelimeeni eivät mielipidekyselijät soittele koskaan, mutta kun juttelin erään työkaverin kanssa niin hänen puhelimeensa soittavat tiiviisti lehtimyyjien lisäksi mielipidekyselijät. JA arvatkaa minkä maan kansalainen hän on (Suomen lisäksi)? No venäläinen tietenkin.

    Mielestäni jos eurooppalaista puolustusliittoa ei saada aikaan ilman USA:ta jota suomalaiset vihaavat yli kaiken, niin pitäisi pyrkiä sitovaan liittoon Ruotsin kanssa. Vaikka Ruostin puolustus nyt on heikko, ei se ole ikuisesti.

    Puolustusliiton ehtona voisi olla että kumpikin maa ylläpitäisi asevelvollisuutta, ja että kumman tahansa maan kansalainen saa hakeutua joko inttiin tai töihin naapurimaan puolustusvoimiin. Ruotsin ilmavoimien ja laivaston vahvuus on moninkertainen Suomen vastaaviin verrattuna ja Ruotsilla on kehittyneempää aseistusta muutenkin kuin Suomella.

    Venäjä toisaalta kunnioittaa Ruotsia aivan toisella tavalla kuin Suomea. Venäjällä on tapana pelotella tuhmia lapsia: “jos et ole kiltisti niin ruotsalainen ottaa ja vie sinut!” Neuvostoliitto ei uskaltanut suoraan hyökätä Ruotsiin 2. maailmansodassa, tosin pari kertaa Tukholman esikaupunkeja pommitettiin ja ruotsalsiaia malmilaivoja matkalla Saksaan upotettiin, mutta käsky Puna-armeijalle oli että kun Suomi on vallattu, pysähdytään Ruosin rajalle ja tervehcitään Ruotsin Kuningaskunnan sotilaita.

    Suomen ja Ruotsin puolustusliitto oli allekirjoituksia vailla v 1940 välirauhan aikana mutta silloin Neuvostoliitto painosti maita luopumaan siitä ja Suomi valitsi silloin okhtalokkaaksi käyneen yhteistyön Natsi-Saksan kanssa. Jos puolustusliitto Ruotsin ja Suomen välille nyt pantaisiin alulle niin uskoisin että Venäjä ei sanoisi mitään koska sillä on ongelmia muilla suunnilla ja toisaalta kuvitelisin että he jopa hyväksyisivät sen tosiasian että oska nämä kaksi maata ovat Naton ulkopuolella, ne eivät ole uhka Venäjälle millään lailla, ellei Venäjä tee jotain nin typerää että yrittää hyökätä Viroon esim.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  39. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 22.3.2014 kello 17:33

    Suomi on vain pelinappula ja suojavyöhyke jos isommat alkavat pelata kovaa. Parasta olla kuulumatta pelin nappuloihin. Olemme uhka Venäjälle vain Natojäsenenä ja jos Natoa ei ole Suomessa Venäjän ei kannata tänne vyöryä vaikka siihen pystyisi. Kovin perinteiseen sodankäyntiin liitettävä kielikuvia.

    Kun ajatellaan taloudelle ja energialla kiristämistä on Natosta suurempi riski kuin suoja.

    Näinkin isoon kysymykseen lähestyy vaistopohjalta, eikä armeijadetaljit voi olla yleisesti tiedossa. Jostain syystä tuntuu kuin Nato kiihottaisi erityisesti niitä henkilöitä, joille se voisi tuoda “kiinnostavia” projekteja, prenikoita ja maininnan historiankirjoissa sivumaininnalla montako alaista sen maksoi verellään. Parempi olla harmaa, tylsä ja turvallinen kuin Natossa houkuttelemassa tarpeettomia haasteita itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. az kirjoitti 22.3.2014 kello 17:38

    Jukka Aakula: En viitsi.

    Venäjä on hyökännyt lyhyen ajan kuluessa kahteen naapurimaahansa. Siinä on tarpeeksi perustetta Nato-jäsenyydelle.

    Et viitsi vai et pysty? Epäilen vahvasti jälkimmäistä. Yhteismitattomat vertaukset kuten Georgia tai Ukraina eivät kelpaa. Sinulla ei ole perusteita, jos et pysty perustelemaan. En viitsi ei kelpaa vastaukseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. diodi kirjoitti 22.3.2014 kello 17:51

    Osmo Soininvaara:
    Natomaita ei mitenkään velvoitettu osallistumaan Bushin vaalisotaan Irakia vastaan eivätkä monet maat, esimerkiksi Saksa ja Ranska osallistuneetkaan. Viro osallistui ja jopa Tanska, Iso-Britannia mutta ei juuri muita.

    Niin, no Irakilla ei ollut mitään tekemistä terrori-iskujen kanssa. Yhdysvallat vetosi Artikla 5:teen Al-Quaedan ja Talibanin voittamiseksi Afghanistanissa. Sodasta tulikin sitten lopulta Naton johtama operaatio.

    http://www.nato.int/docu/update/2001/1001/e1002a.htm

    http://www.nato.int/docu/speech/2001/s011002a.htm

    Statement by NATO Secretary General, Lord Robertson

    ….
    We know that the individuals who carried out these attacks were part of the world-wide terrorist network of Al-Qaida, headed by Osama bin Laden and his key lieutenants and protected by the Taleban.

    On the basis of this briefing, it has now been determined that the attack against the United States on 11 September was directed from abroad and shall therefore be regarded as an action covered by Article 5 of the Washington Treaty, which states that an armed attack on one or more of the Allies in Europe or North America shall be considered an attack against them all.

    I want to reiterate that the United States of America can rely on the full support of its 18 NATO Allies in the campaign against terrorism.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.3.2014 kello 18:52

    Siomi taisi lähyettää joukkoja Afganistaniin ihan ilman Nato-jäsenyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tapio kirjoitti 22.3.2014 kello 18:00

    Ah:
    a) Mielestäni on todennäköistä, että NATO ja Venäjä joskus jossain ovat napit vastakkain.
    b) Huomattavasti epätodennäköisempää on, että Suomi ja Venäjä keskenään olisivat konfliktissa.
    Mikäli Suomi kuuluu Natoon niin se tietää automaattisesti Venäjän uhkaa tapauksessa a). Mikäli Suomi ei kuulu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

    Olivatko Ukraina ja Venäjä sellaisessa konfliktissa, joka oikeutti Venäjän käyttämään sotavoimiaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  44. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2014 kello 18:07

    Osmo Soininvaara:
    Natomaita ei mitenkään velvoitettu osallistumaan Bushin vaalisotaan Irakia vastaan eivätkä monet maat, esimerkiksi Saksa ja Ranska osallistuneetkaan. Viro osallistui ja jopa Tanska, Iso-Britannia mutta ei juuri muita.

    Ei velvoitettu, eikä ollut kyse selvästä viidennen artiklan mukaisesta hyökkäyksestä Nato-maahan. Mutta haluatko tuolla väittää, että Suomi jättäisi järjestelmällisesti osallistumatta esimerkiksi kaikkiin niihin Nato-tovereiden sotiin, joilla ei ole YK:n mandaattia?

    Entä olisiko hyvä, jos Suomi osallistuisi sellaisiin sotiin, joilla on YK:n mandaatti?

    Veikkaan että Suomi katsoisi velvollisuudekseen osallistua joko ensimmäiseen tai toiseen sen Nato-jäsenyytensä aikaiseen sotaan. Toki aloitettaisiin aika paljon töpinän puolelta, mutta ehkä pian myös kovilla vihollista ampuen. Luulen että tämä muodostuisi Suomelle luontevaksi osaksi Natoon kuulumista. En usko että Suomi valitsisi Islannin tietä Natossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  45. R.Silfverberg kirjoitti 22.3.2014 kello 18:21

    Suomen länsisuhteet ja jopa EU-jäsenyys voi olla vaakalaudalla jos mielistelemme liikaa Venäjä ja jäämme kaikista pakotteista pois. Mun mielestäni Suomelle jonka teollisus pohjautuu korkean teknologian osaamiseen, ovat hyvät suhteet länteen sekä EU-jäsenyys paljon tärkeämmät kuin suhteet itään. Jos Jokerit vaikka katoaisi lätkäjoukkoueiden joukosta niin pelaajat läytävät kyllä uudet työpaikat. Ja Lappeenrannassakin oli elämää ennen rajan aukeamista 1990-luvulla.

    Venäjän kanssa käymme kauppaa raaka-aineilla sekä päivittäistavarakaupan tuotteilla joista osa on valmistettu vallan muualla, ja Suomi käytännössä tukee veronmaksajien rahoilla venäläisten matkailua Suomessa. Jos Suomen maine lännessä menee Venäjän mielistelyn takia niin maineen korjaaminen voi olla todella vaikeaa. Sitä se oli kylmän sodan aikanakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  46. FVM kirjoitti 22.3.2014 kello 18:21

    az:

    Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti? Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka tähän johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    Tällaisen skenaarion esittää Antti Kauranne kirjassaan Punainen Porvoo. Venäjän öljysotaretki Suomeen. (Majakka, 2008. 400 s.) Tässä katkelma kirja-arviosta:

    “Sotaromaanissa Suomea johtaa presidentti Matti Vanhanen ja pääministeriksi on noussut Eero Heinäluoma. Venäjällä valtaa on keskittynyt isolle öljy- ja kaasukonsernille, jolle Suomenlahden pohjukan satama on elintärkeä. Sotaan johtavia sattumia on useita. Ihan niin kuin todellisuudessakin. Radikaalit luontoaktivistit kaappaavat öljytankkerin Suomen edustalla. Samaan aikaan Venäjän valtiojohto surmataan pommi-iskussa ja maan poliittisiksi päättäjiksi nousee äärioikeistolaisia slavofiileja. Yhdessä yhtiön kanssa he vaativat öljykuljetusten turvaamiseksi Suomen miehitystä. Suomi sanoo ei. Alkaa härnääminen joka johtaa ilmataisteluun, jonka myötä helvetti pääsee irti.

    Venäjä on valmistellut hyökkäyksen huolellisesti ja moukaroi maalta, mereltä ja ilmasta. Pohjois-Suomi menetetään nopeasti. Ahvenanmaan valtaus luonnistuu venäläisiltä verta vuodattamatta hetkessä. Risteilyohjukset sinkoilevat liikekannallepanon perustamiskeskuksiin. Erikoisjoukot hyökkäävät strategisesti tärkeisiin kohteisiin. Panssarit vyöryvät Kaakkois-Suomeen. Suomen ilmavoimat murskataan sodan ensitunteina, samoin laivasto. Porvoon edustalle tehdään iso maihinnousu. Maahanlaskujoukkoja tiputetaan eri puolelle maata.” (http://kirjahylly.blogspot.fi/2011/11/antti-kauranne-punainen-porvoo-venajan.html)

    Pidän tätä epätodennäköisenä mutta mahdollisena worst case -skenaariona. Kannattaa myös huomata mitä Putinin kontrolloimassa itänaapurin mediassa kirjoitellaan. Tiistain Pravdassa on juttu jossa pohditaan Suomen mahdollista halua liittyä takaisin Venäjän osaksi. Artikkelissa siteerataan “tunnettua suomalaista ihmisoikeusaktivistia” des… dosentti Bäckmania. Aiempi kommenttini jäi ilmeisesti spämmifiltteriin (?) joten jätän linkin laittamatta.

    Näin Osmon äänestäjänä mieltä lämmittää että hän selvittää Nato-kantaansa tässä. Silti, Vihreiden kanta puolueena on hyvin epämääräinen. Toivon että Natosta tulee iso teema seuraavissa eduskuntavaaleissa sillä ainakin itselleni se tulee olemaan kynnyskysymys. Olin aiemmin varovaisen skeptinen mutta viime viikkojen jälkeen en näe Suomen sotilaallista liittoutumattomuutta enää mahdollisena vaihtoehtona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  47. Hannu Hyvönen kirjoitti 22.3.2014 kello 18:28

    Olen täsmälleen samaa mieltä tämän sitaatin kanssa:
    “a) Mielestäni on todennäköistä, että NATO ja Venäjä joskus jossain ovat napit vastakkain.
    b) Huomattavasti epätodennäköisempää on, että Suomi ja Venäjä keskenään olisivat konfliktissa.
    Mikäli Suomi kuuluu Natoon niin se tietää automaattisesti Venäjän uhkaa tapauksessa a). Mikäli Suomi ei kuulu Natoon niin uhkaa ei muodostu.”

    Osmon esimerkki siitä ettei kaikkien Natomsiden tarvinnut osallistua Irakin öljysotaan ei vapauta Natomaita osallistumasta kaikkiin niihin selkkauksiin joihin Natomaat joutuvat. On naiviaa ajatella että Nato olisi turvallisuuspoliittinen hyväntekeväisyysjärjestö ja siihen liittymässä säästettäisiin kustannuksia. Ja on hyvä ekonomistinkin ymmärtää ettei kaikkia asioita voida punnita rahassa. Hyvä turvallisuuspolitiikka joka perustuu puolueettomuuteen on paras investointi maanpuolustukseen. Mutta Ukrainan kriisi osoittaa että voimme kytkeytyä sotilaalliseen jännitykseen Venäjän kanssa myös EU-jäsenyyden kautta. Nämä Kataisen vaatimukset siitä että EU:n on oltava yhtenäinen ja Suomen yhtenäisesti tuettava EU:n ulkopolitiikkaa tässä tilanteessa ovat huikeaa ajopuuteorian manifestointia tälle vuosituhannelle, kiristyvän jännityksen ja energiasotien aikaan. Meidän tulee oman taloudellisen etumme ja turvalisuuspoliittisen etumme vuoksi valmistautua irrottautumaan EU:n jäsenyydestä. Myös maailmanpolitiikalle olisi eduksi jos Suomi tavoittaisi itsenäisen ja puolueettoman maan statuksen, sen josta Katainen ja kumppaninsa haluavat rimpuilla irti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  48. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2014 kello 18:31

    az: Venäjä on muuttunut Stalinin ajoista ja maailma on muuttunut Hitlerin ajoista ja ajasta ennen vetypommia. Talvisota-vertaus ei käy vastaukseksi. Kysymys uudestaan:

    Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka Venäjän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    Viittaus talvisotaan on riittävän selkeä kuvaus tapahtumista. Sanoit että Venäjä on muuttunut. Miten? Uskon kyllä että jonkin verran, mutta toisaalta se hyökkäilee yhä rajojensa yli. Länsi-Eurooppakin on yleisesti rauhoittunut. Mutta tämä vasta pienentää todennäköisyyttä, että Venäjä käyttäytyisi talvisodan tapaan, tai että hyökkäyksen kohde olisi Suomi (sen lukuisista rajanaapureista), mutta ei poista noita mahdollisuuksia.

    Yritetään jotain tulevaisuudesta myös. Krimin tapaan hyökkäys olisi todennäköisin tilanteessa, jossa kohdemaan tilanne on sekava. Suomessa sekavuutta voisi aiheuttaa talouden heikkeneminen teollisen tuotannon ja siihen liittyvän hyvinvoinnin siirryttyä Kiinaan. Tähän päälle vähän huonon talouden aiheuttamia levottomuuksia ja eripuraa kansanryhmien kesken. Muutamat ex-kommunistit korostaisivat tilanteen olevan Venäjällä Suomea parempi. Suomen ja Venäjän rajalla olisi joitain salakuljetusongelmia, ja kinaa viisumien kelpoisuudesta ja venäläisten rekkojen oikeudesta tulla Suomeen. Joissain Suomeen tulleissa rekoissa olisi ollut sotilastarvikkeita, samoin joissain Suomesta Venäjälle menneissä. Päälle vielä luonnonmullistuksia, vaikkapa ilmastomuutoksen aiheuttamia tulvia. Tässä tilanteessa Venäjä tajoaisi katastrofiapua jonkun Itä-Suomen kunnan pyynnöstä, ja sitten laajentaisi sitä hieman pyydettyä laajemmaksi. Se myös eliminoisi joitain sotilaskohteita Suomen etelärannikolta, väittäen niiden uhkaavan sen turvallisuutta. Venäjä perustelisi tekojaan Venäjän intresseillä ja Suomen kyvyttömyydellä hoitaa kriisiä itse.

    Jukka Aakula tuossa jo totesi, että tulipalojen ennakkokuvaukset ovat hankalia. Mutta tulipaloja kuitenkin on, ja Venäjällä yhä “epäsäännönmukaisuuksia” sen kansainvälisissä suhteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  49. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2014 kello 18:39

    Syltty: Ei ole kyllä ollut, ei ole eikä meikäläisellä puolustusbudjetilla myöskään tule.

    Vertaan OS:n neljää kohtaa Suomen puolustuksen ja talouden tilaan viime vuosikymmeninä.

    > 1) Suomella on uskottava puolustus.

    Oletetaan että on ollut.

    > 2) Suomen puolustus perustuu …

    Faktaa nykytilanteesta.

    > 3) Ei luoteta vieraan apuun.

    Ei ole luotettu.

    > 4) Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.

    Suomi on yksi maailman hyvinvoivimpia maita.

    Miksi nuo neljä kohtaa eivät olleet kuvaus Suomen tähänastisesta kehityksestä?

    Nykyinen hallitus on kyllä leikkaillut puolustusvoimien budjettia saadakseen rahaa muihin tarpeisiinsa, mutta eikö tuo ole vähän turhan lyhyt aikakausi ja yleistys yhden laman ja yhden hallituksen perusteella, jotta sen perusteella voisi väittää, että Suomen talous ei enää kykene kantamaan sitä, mitä se on vuosikymmenet huoletta kantanut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  50. statisti kirjoitti 22.3.2014 kello 18:41

    az:

    Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti? Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka tähän johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi.

    Kyllä voi. Kun NATO tulee Baltiaan, Venäjä tarvitsee tukikohtia Suomenlahden pohjoisrannalta Pietarin suojaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  51. Juho Laatu kirjoitti 22.3.2014 kello 18:58

    Osmo Soininvaara:
    Siomi taisi lähyettää joukkoja Afganistaniin ihan ilman Nato-jäsenyyttä.

    Tuo kai todistaa jotain sinne suuntaan, että Nato-jäsenenä Suomi saattaisi lähettää joukkoja epämääräisiinkin sotiin aika helposti. Toistaiseksi Suomi on osallistunut lähinnä rauhanturvatehtäviin. Niin myös Afganistanissa. Nato-jäsenenä Suomi osallistuisi todennäköisesti myös toisten tarkoitukselliseen tulittamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  52. Syltty kirjoitti 22.3.2014 kello 19:57

    Skenaarioita:
    1. Arktinen alueen strateginen merkitys korostuu koko ajan. Pohjoisessa on Suomen Lappi ja Norja. Suomen Lapista on hyvä koukata Norjan nykyisen puolustuksen ohitse, joten sen haltuunotolla voi helposti painostaa Norjaa. Suomi ei tälle paljoa mahda, Venäjä tekee strategisen iskun valloittaen osan Lappia ja pistää Suomen valtiojohdon tapahtuneiden tosiasioiden eteen kuten Ukrainan Krimillä.

    2. Venäjän valtaapitävien tuoli keikkuu, jostain tarvitaan voitokas sota kansan yhdistämiseksi vallanpitäjien taakse.

    3. Putin saa sydärin ja Zhirinovski ja Alekasndr Duginin kaverit pääsevät valtaan (ainiin, Putinhan *on* Duginin kaveri)

    4. Venäjä haluaa lyödä tosissaan EU:n hajalle, joten valloittaa palasen Suomea ja pistää taas Suomen valtiojohdon tapahtuneiden tosiasioiden eteen. EU ei saa koskaan julkilausumia enempää aikaiseksi, Nato ei auta kun Suomi ei ole jäsen eikä Suomella ole mitään mahdollisuuksia vallata jotain palasta, vaikkapa tuolta Lapista, takaisin.

    5. Venäjän laivaston tilanne Itämerellä ja Suomenlahdella on tukikohtien osalta aika heikko, Suomenlahden eteläpuolella on Nato-maita. Suomesta olisi tarjolla tukikohtia.

    6. Ilmapuolustuksen ylettäminen Suomen alueelle tuo todella paljon lisää syvyyttä Murmanskin ja Pietarin puolustukseen. Syynä samat ikiaikaiset legitiimit turvallisuusintressit kuin talvisodassakin

    Varmasti jonkun maanpuolustuskorkeakoulun strategian laitoksen johtaja voisi kertoa, mikä skenaarioista on missään mielessä realistinen, mutta ainakin osa johtavista poliitikoistamme on sitä mieltä että moinen julkinen keskustelu on verboten. Yritä tässä sitten käydä turvallisuuspoliittista dialogia.

    Tuossa muuten vähän luettavaa:
    http://ulkopolitist.fi/2014/03/14/ukraina-avasi-turpo-tulpan/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  53. diodi kirjoitti 22.3.2014 kello 20:01

    Osmo Soininvaara:
    Siomi taisi lähyettää joukkoja Afganistaniin ihan ilman Nato-jäsenyyttä.

    Suomalaiset osallistuvat v a p a a e h t o i s e s t i ISAF-kriisinhallintaan lähinnä koulutukseen, neuvonantoon ja siviilikriisinhallintaan.

    Natolla oli samaan aikaan Enduring Freedom sota menossa Afghanistanissa (kutsutaan rauhaanpakottamiseksi). Kun Hollanti ei halunnut lähettää 1400 miestä sotimaan, Paul Bremer muistutti solidaarisuusvelvoitteella ja muistutti seurauksista.

    A decision not to send more troops in Afghanistan would be damaging for Dutch interests in the US, former American diplomat Paul Bremer III warned on Monday….

    Acknowledging Dutch politicians must weigh all the considerations, he said question marks would be raised on the US side about Nato if the mission doesn’t go ahead. “What is Nato all about if our allies are not prepared to stand should-to-shoulder with us?”….

    Consequences would be unavoidable if the Dutch does not send the troops. “Time and time again decisions must be taken by the US government, by Congress, that influence Dutch economic interests. It is not difficult to imagine decisions could be taken that would not be in the interests of the Netherlands,” Bremer said.

    http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2006/01/10/Dutch-still-debate-Afghanistan-troops/UPI-48731136916100/

    Julkisuuden ulkopuolella on varmasti käytetty kovempaa kieltä virallisissa yhteyksissä. Jos Naton puolustuksesta pääosan kantaa Yhdysvallat, on aika naivia kuvitella, että tämä tapahtuu ilmaiseksi ja emme menetä osaa suvereeniudestamme. Isommat maat voivat vähän pistää vastaan, kuten Ranska on tehnyt, meillä ei ole vastaavaa mahdollisuutta.

    ‘America has no permanent friends or enemies, only interests’. — Henry Kissinger

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  54. Antsa kirjoitti 22.3.2014 kello 20:11

    OS:”Turvallisuuspolitiikka kiinnostaa minua varsin vähän ja sotilaalliset kysymyksen vielä vähemmän. Silti koko keskustelu Suomen puolustamisesta vaikuttaa epä-älylliseltä. Minusta neljää tavoitetta ei voi saavuttaa yhtä aikaa, vaan vähintään yhdestä on luovuttava:
    1) Suomella on uskottava puolustus.
    2) Suomen puolustus perustuu alueelliseen maanpuolustukseen, mikä edellyttää pinta-alaan, ei väkilukuun suhteutettua armeijaa.
    3) Ei luoteta vieraan apuun.
    4) Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.”

    Tämä keskustelu on onnettoman paljon samanlaista kuin 30-luvun puolenvälin kotimainen maanpuolustuskeskustelu. Onneksi joku päätti hankkia USAn laivaston hyljeksimät Brewsterit. Ilman niitä olisi elämä käpykolossamme ollut melkoisen ikävää seuraavat 50 vuotta.

    Historia on opettanut, kuten Krimin tapauskin, että vieraan apuun ei kannata koskaan luottaa. Toisaalta hyvinvointiyhteiskunnankin rakentaminen on järjetöntä ilman suunnitelmaa kaiken tuon infrastruktuurin puolustamisesta.

    2012 Putin päätti rakennuttaa 1000 taisteluhelikopteria. Omat maavoimamme kaipasivat jo aiemmin samanlaisia mutta talouskriisi iski ja ne jäivät hankkimatta.

    Olen kiitollinen Carl Haglundille, jonka skragat kylläkään eivät säväytä minua, mutta että meni ja hankki tyylikkäästi muilta paljon kyselemättä tammikuussa STINGEReitä 90 miljoonalla ja Hollannin vanhat LEOPARDIT heti sen jälkeen 200 miljoonalla. Se on maanpuolustusta, jolla on jotain merkitystä. Hinta yhteensä sama kuin Kruunuvuorenselän sillalla. Kaikki on suhteellista.

    NATO-keskustelu on akateemista ajanvietetettä. Samanlaista pelleilyä, kuin keskustelu hyvinvointiyhteiskunnasta. Moista yhteiskuntaa ei ole ollut enää kahteenkymmeneneen vuoteen. Työttömyyden hoitoon lainataan miljardikaupalla rahaa kotimaisen kysynnän ylläpitämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  55. Risto kirjoitti 22.3.2014 kello 20:24

    az:
    Kun puhut itsevarmasti faktoista, niin tällaisen hypoteettisen skenaarion ja useammankin kuvaaminen lienee helppoa?

    Muutama niitä tuossa edellä esitti, mutta kysynpä vielä näinpäin. Olisiko sinulla ollut sellainen skenaario esittää Ukrainaa koskien viime tai edellisvuonna?

    Soininvaara tuolla aikaisemmassa ketjussa totesi Krimin siirrosta osaksi Ukrainan neuvostotasavaltaa:

    Siirtoa olisi tuskin tapahtunut, jos olisi ajateltu mahdollisuutta Neuvostoliiton hajoamisesta.

    Varmaankin totta – kuten myös voinee sanoa Uudenkaupungin ja Turun rauhojen rajaviivojen länispuolisesta alueesta, ja niiden liitämisestä takaisin Suomen suuriruhtinaskuntaan. Kun Katariina Suuri liitti Krimin Venäjään, Hamina, Lappeenranta ja Savonlinna olivat olleet venäläisiä kaupunkeja jo muutaman kymmenen vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. Risto kirjoitti 22.3.2014 kello 20:32

    Juho Laatu:Toistaiseksi Suomi on osallistunut lähinnä rauhanturvatehtäviin. Niin myös Afganistanissa.

    Afganistanissa on ollut meneillään rauhanturvaoperaatio samoin kuin Krimin parlamentti äänesti irtoamisesta Ukrainasta ja liittymisestä Venäjään paikallisten kodinturvajoukkojen suojeluksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  57. Marko Hamilo kirjoitti 22.3.2014 kello 21:08

    R.Silfverberg: Minun mielestäni Suomen ei ole enää liittoutumaton koska Suomi ole ole puolueetonkaan. Me olemme EU:n ja lännen puolella.

    Kyllä, emme enää ole puolueettomia, mutta olemme sotilaattisesti liittoutumattomia. Tämä nelikentän ruutu on hölmölän kulma, koska joudumme maksamaan lännen moraalisen poseeraamisen puolella olemisesta pakotteiden muodossa ison taloudellisen hinnan, mutta emme saa sen vastikkeena sotilaalliisia turvatakuita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  58. Joo joo kirjoitti 22.3.2014 kello 21:13

    az: Venäjä on muuttunut Stalinin ajoista ja maailma on muuttunut Hitlerin ajoista ja ajasta ennen vetypommia. Talvisota-vertaus ei käy vastaukseksi. Kysymys uudestaan:

    Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka Venäjän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    Vaikkapa sellainen skenaario että Viron venäläisvähemmistö pyytää Venäjältä apua koska virolaiset kaappaavat venäjänkielisten lapsia keskitysleireihin ja viro tiedustelee olisiko Suomella mahdollisuuksia antaa satamia ja lentokenttiä NATO:n käyttöön Baltian puolustamista varten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Marko Hamilo kirjoitti 22.3.2014 kello 21:16

    Ah:
    a) Mielestäni on todennäköistä, että NATO ja Venäjä joskus jossain ovat napit vastakkain.
    b) Huomattavasti epätodennäköisempää on, että Suomi ja Venäjä keskenään olisivat konfliktissa.
    Mikäli Suomi kuuluu Natoon niin se tietää automaattisesti Venäjän uhkaa tapauksessa a). Mikäli Suomi ei kuulu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

    En pidä kohtaa a) kovin todennäköisenä, koska Venäjä ei ole tyhmä, vaikka se on julma. Natolle ei kannata v*lla, ja Venäjä tietää sen.

    Mutta oletetaan konflikti Venäjän ja Viron kanssa. Tietääkö se automaattisesti Venäjän uhkaa, joss Suomi kuuluu Natoon?

    Suomi voisi tässä tilanteessa olla sotilaallisesti tärkeä tukialue. Jos Suomi ei kuulu Natoon, Venäjä todennäköisesti vaatisi Suomelta satamia, lentokenttiä, vuokra-alueita yms. “tai muuten”.

    Jos Suomi kuuluu Natoon, Venäjä ottaa huomioon sen, että hyökkäyksellä Suomeen on paljon suurempi hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  60. Åboriginaali kirjoitti 22.3.2014 kello 21:18

    Osmo Soininvaara:
    Natomaita ei mitenkään velvoitettu osallistumaan Bushin vaalisotaan Irakia vastaan eivätkä monet maat, esimerkiksi Saksa ja Ranska osallistuneetkaan.

    Tuota voi kutsua “vaalisodaksi” vain sillä perusteella että sen jälkeen Irakissa pidetään vaaleja. Vanhempi Bush hävisi vaalit, vaikka hänen Irakin operaationsa oli paljon onnistuneempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  61. Joo joo kirjoitti 22.3.2014 kello 21:36

    NATO tai ei, niin Ukrainan tapaus antoi hyviä neuvoja niille valtioille esim. Iran, Israel, joiden halutaan luopuvan ydinaseistaan ja vastineeksi luvataan kansainvälisesti ja yhteisvastuullisesti turvata ydinaseista luopuvien rajat ja rauha.
    Ukraina tuskin voisi käytännössä ydinaseitaan käyttää, mutta venäläisten ylimielisyys Ukrainan kanssa neuvottelemattomuuteen ehkä vähän lievenisi siitä tietoisuudesta että Ukraina voi sille päälle sattuessaan posauttaa Moskovan soraläjäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  62. teemu kirjoitti 22.3.2014 kello 22:40

    Eikö tässä ole ristiriita:

    – Naton jäsenmaat eivät ole velvollisia osallistumaan kaikkiin Naton sotilasoperaatioihin

    – Nato turvaa Suomen kriisitilanteissa, vaikkei Naton jäsenmailla olekaan merkittäviä taloudellisia tms. intressejä Suomessa, ja vaikkei jäsenmailla olekaan velvollisuus osallistua kaikkiin Naton operaatioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  63. FVM kirjoitti 22.3.2014 kello 23:20

    teemu:
    Eikö tässä ole ristiriita:

    – Naton jäsenmaat eivät ole velvollisia osallistumaan kaikkiin Naton sotilasoperaatioihin

    – Nato turvaa Suomen kriisitilanteissa, vaikkei Naton jäsenmailla olekaan merkittäviä taloudellisia tms. intressejä Suomessa, ja vaikkei jäsenmailla olekaan velvollisuus osallistua kaikkiin Naton operaatioihin.

    Höpö höpö. Kaikilla jäsenmailla on velvollisuus osallistua toisen jäsenmaan puolustukseen ulkoiselta hyökkäykseltä. Sitä se viides artikla tarkoittaa. Ei mitään muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  64. Jarmo Lius kirjoitti 22.3.2014 kello 23:51

    Venäjän toimen Ukrainassa osoittavat, päinvastoin kuin NATO kiimaiset väittävät, ettei yksittäisen maan tarvitse pelätä miehitystä.

    Ukrainan keissi on antanut Venäjälle kultatarjottimella syyt miehittää koko maa, mutta näin ei ole tapahtunut. Vaikka Venäjä pystyisi kenenkään estämättä miehittää Ukrainan, mikseipä Suomenkin, sen kulttuuriin ei kuulu miehittäminen. Itäisen osa venäläisvähemmistö, kaasuputket, armeijan kyvyttömyys operaatioihin, poliittinen sekasorto. Hyviä syitä joita USA olisi jo hyödyntänyt, mutta Venäjä ei.

    Pyytäisinkin Soininvaaraa hieman pysähtymään miettimään, onko tulkinta siitä, että Putin on toiminnallaan markkinoinut NATOa suomalaisille, vain väärintulkinta. Eikö oikeampi tulkinta nykyilanteesta merkitse sitä, että Suomi pärjää Venäjän naapurissa ilman sotilasliittoutumia? Jopa nykyistä vähäisemmin puolustuspanoksin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  65. eggo kirjoitti 22.3.2014 kello 23:54

    Venäjä ei ole niinkään enää kansallisvaltio vaan eräänlainen siirtomaa, jota hallitsee kansainvälisesti liikkuvien tavallaan maattomien miljardöörigangsterien pieni joukko. Vanhat sotilaskaverit pumppaavat maasta miljardit ja asettuvat itse sukuineen kansainvälisiin metropoleihin asumaan. Tällaisen maan toiminta voi olla erittäin arvaamatonta kuten on nähty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  66. Anomuumi kirjoitti 22.3.2014 kello 23:59

    Marko Hamilo:

    Jos Suomi olisi Naton viidennen artiklan suojassa, pelissä ei olisi Yhdysvaltojen ja Naton kannalta vain Suomi, vaan myös viidennen artiklan ja koko Naton ja Yhdysvaltain pitkän aikavälin uskottavuus. Se on Washingtonin näkökulmasta paljon arvokkaampi uhrattava, ja tämän myös tietää se, joka pohtii Nato-maahan hyökkäämistä ja viidennen artiklan testaamista.

    Puhutaanko nyt niiden Yhdysvaltojen uskottavuudesta, joka vakoilee liittolaisiaan ja heidän teollisuusyrityksiään Brysselissä ja muualla, syistä joita se ei suvaitse kertoa?

    Joka kyllä laittaa triljoonia Irakiin luoja tietää miksi, mutta ei voi laittaa maajoukkoja Baltian liittolaisia turvatakseen?

    Mitäpä jos dumpattaisiin kyylät (näihin kuuluu myös britit) ja vedettäisiin vähän tiukemmasti yhteistä köyttä Manner-Euroopassa? Se riittää ja reilusti. Suhteiden hoitaminen itäänkin olisi paljon helpompaa kun pahimmat riitapukarit (sattumoisin ne, jotka ovat kaukana lännessä meren suojissa ja ovat maailman suurimpia aseviejiä) saataisiin pois sotkemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  67. Viherinssi kirjoitti 23.3.2014 kello 0:11

    NukkuMatti: Olisiko Suomen viisainta nyt tosissaan pyrkiä ensin tiiviiseen yhteistyöhön Ruotsin kanssa puolustusasioissa, jos länsinaapurista löytyy siihen halua? Mitään emme siinä häviäisi, jos asiassa edetään oikealla tavalla.

    Yhteistyöstä on meille hyötyä, jos kriisitilanteessa on oletettavaa, että saamme Ruotsista merkittävää apua. Tämä ei kuitenkaan näytä kovin todennäköiseltä. Jos Suomen geopoliittiseksi uhkakuvaksi katsotaan Venäjä, niin silloin ruotsalaisten kannalta kriisitilanteessa:

    1. Pitäisi nyhjäistä tyhjästä, ts. Ruotsilla ei ole tällä hetkellä kovin hyviä sotilaallisia resursseja. Vaikka poliitikot haluaisivat, meille lähetettäisiin lähinnä tukea ja pahoittelua tihkuva adressi.

    2. Ruotsalaisten tuominen sinkkiarkussa takaisin kotiin ei olisi poliittisesti kovin suosittua, joten ne kaksi muutakin sotilastarkkailijaa vedettäisiin pikapikaa kotiin ja sotilasliitto purettaisiin. (Perinteisesti ruotsalaiset ovat taistelleet viimeiseen suomalaiseen, ei päinvastoin.)

    3. Ruotsi luopuisi mukavasta puolueettomasta maantieteellisestä asemastaan ja ilmoittautuisi Venäjän viholliseksi. Typerä veto niin poliittisesti kuin kaupallisesti.

    Tätä älköön tulkittako ruotsalaisvastaisuudeksi. Päinvastoin, uskon ruotsalaisten järkevyyteen huomattavan paljon. Miksi ihmeessä ruotsalaiset ryhtyisivät diiliin, jossa on vain hävittävää? Ainoa äkkiä mieleen tuleva motiivi voisi olla omien puolustusvoimien lähes totaalinen alasajo sillä ajatuksella, että suomalaiset hoitavat homman.

    Tosin tähänkään ei tarvita puolustusliittoa, vaan taitaa olla projekti meneillään jo nyt. Ruotsi on siitä harvinainen maa, että se on ihan julkisesti kertonut olevansa puolustuskyvytön.

    Puolustusliitto Ruotsin kanssa olisi astetta järkevämpi, jos uhkana olisi Viro, koska meillä on kummallakin maantieteellistä kontaktia siihen suuntaan. Jos taas uhkana on Norja, Suomen kannattaa pysyä puolueettomana ja antaa viikinkien ottaa jäsentenvälinen.

    Yhteinen fennoskandialainen puolustusliitto Suomen, Ruotsin ja Norjan välillä voisi olla järkevä, koska Norjalla on rahaa ja meillä on norjalaisten kanssa pohjoisessa paljon yhteistä. Tämä voisi olla jo niin vahva ja kuitenkin ei-ekspansiivinen blokki, että se takaisi rauhaa kahdelta suunnalta (ei aiheuta uhkaa, tiukka vastus kriisitilanteessa). Harmi vain, että norskit ovat jo puolensa valinneet.

    NATO-jäsenyyteen on tällä tarkastelulla löydettävissä jotain järkeä myös NATO:n kannalta. Suomen saaminen samaan leiriin vahvistaisi läntisen blokin valtaa Euroopassa, ja siitä ollaan mahdollisesti vähän jotain maksamaankin. Huono puoli on tietysti se, että liittoutumalla me joudumme lopullisesti luopumaan erityisasemastamme Venäjän silmissä.

    Jotenkin tässä tilanteessa alkaa kyynikosta tuntua siltä, että parasta olisi vain pistää riittävä määrä ydinaseita kokoon ja suunnata ne sopiviin ilmansuuntiin. Sen jälkeen voisi todeta, että me haluamme elää rauhassa, teemme kauppaa kaikkien kanssa, emme hyökkää kenenkään kimppuun, mutta puolustaudumme tarvittaessa kaikilla käytettävissä olevilla keinoilla.

    Näyttää pahasti siltä, että yksi Krimin kriisin ikävistä seurauksista on se, että meidän on käytettävä lisää resursseja puolustukseen tavalla tai toisella. Juuri tätä ei olisi tähän kaivannut, kun sama sotku puree vientiin.

    Ja siitä olen samaa mieltä, että NATO-jäsenyys ei ole todellisuudessa enää kovin paljon Suomen omassa vallassa. Ruotsalaiset joko löytävät jostain pikaisesti huomattavasti lisää rahaa omaan puolustukseensa tai sitten yhteispohjoismainen puolustus kirjoitetaan neljällä kirjaimella.

    Koko tilanteesta tulee mieleen ruotsalaisten kaunis tapa kysyä: “Pest eller kolera?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  68. Viherinssi kirjoitti 23.3.2014 kello 0:14

    teemu:
    Eikö tässä ole ristiriita:

    – Naton jäsenmaat eivät ole velvollisia osallistumaan kaikkiin Naton sotilasoperaatioihin

    – Nato turvaa Suomen kriisitilanteissa, vaikkei Naton jäsenmailla olekaan merkittäviä taloudellisia tms. intressejä Suomessa, ja vaikkei jäsenmailla olekaan velvollisuus osallistua kaikkiin Naton operaatioihin.

    Natolla ei ole taloudellisia mutta sillä on niitä tms. -tyyppisiä intressejä pitää itä idässä ja länsi lännessä. Se onkin sitten melkeinpä ainoa argumentti sille, että me voisimme saada halutun puolustuskyvyn halvemmalla olemalla NATO-maa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2014 kello 1:46

    Risto: Afganistanissa on ollut meneillään rauhanturvaoperaatio samoin kuin Krimin parlamentti äänesti irtoamisesta Ukrainasta ja liittymisestä Venäjään paikallisten kodinturvajoukkojen suojeluksessa.

    Noiden tapausten suurin ero on kai se, että toisessa tapauksessa yksi valtio yrittää ottaa väkisin toiselta maalta itselleen lisää maata. Toisessa tapauksessa yritetään vaihtaa maan hallinto uudeksi ja palauttaa valta maalle itselleen. Suomi yrittää osallistua käydyn sodan jälkien paikkaamiseen / rauhan turvaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  70. Samuli Saarelma kirjoitti 23.3.2014 kello 2:21

    Hannu Hyvönen: Ja jos oikein pelottaa, kannattaa huomata, että Venäjä on oppinut Afganistanissa yhden läksyn. Sissisodan ja kansaaisvastarinnan voimin joutui vetäytymään Venäjä ja myöhemmin Usa ja Nato. Olisiko Suomessakin syytä panostaa Nato-yhteensopivan huippuaseistuksen sijasta sissisotaan ja siviilivastarintaan. Olisi tehokkaampaa ja sata kertaa halvempaa

    Oletko sattunut katsomaan, miten Afganistan kärsi miehityksestä ja minkälaiseen sekasortoon se jäi neukkujen vetäytyessä? Siviilejä kuoli sodan seurauksena luokkaa miljoona ja jotain 5 miljoonaa joutui pakolaiseksi.

    Armeijan tärkein tehtävä on suojella kansaa vihollisen väkivallalta. Sissisodassa on lähtökohtaisesti hävitty asia. Siviileillä ei ole mitään turvaa vihollisen toimilta ja tämän päälle vielä omien sissien toiminta aiheuttaa helposti siviiliuhreja (en tiedä Afganistanista, mutta Irakissa hyvin suuri osa siviiliuhreista oli irakilaisten itsensä tappamia).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  71. papparainen (ps) kirjoitti 23.3.2014 kello 5:40

    Kannatan Nato-jäsenyyttä, sillä Nato-jäsenyys tarjoaa uskottavat turvatakuut kohtuullisella panostuksella. Toivottavasti Nato mahdollistaa miessukupuolta simputtavasta yleisestä asevelvollisuudesta luopumisen, mikä pidentäisi monien miesten tuottavaa työaikaa vuodella. Nykyisissä laskelmissa ei ole huomioitu sitä hintaa, joka muodostuu miesten menettämästä työvuodesta ja mahdollisista armeija-ajoista juontuvista terveysongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  72. Tiedemies kirjoitti 23.3.2014 kello 7:16

    Venäjää saattaa vallan hyvin kiinnostaa pohjoisen Suomen käyttäminen läpikulkuun, Norjan jäämeren rannikkoalueen painostamiseen NATOn ja Venäjän välien kiristyessä. Norja on Natossa, joten sen pohjoisosilla on suuri strateginen merkitys Venäjän intresseille Jäämerellä.

    Lisäksi pohjoisessa on erilasia mineraaliesiintymiä jotka voivat olla kiinnostavia. Venäjällä on toki laajat varannot itsellä mutta lääniä on paljon ja sopiva rikas esiintymä vaikkapa Sallan tienoilla voi olla suuri houkutus. Todennettu esiintymä jonka hyödyntäminen on jo alkuvaiheessa voi olla halvempi ja houkuttelevampi kuin alkaa kaivella rajan omalla puolella.

    Kriisi voidaan loihtia helpostikin. Voidaan esimerkiksi esittää jokin pöyristyttävä väite Venäläisten kohtelusta ja järjestää pienimuotoinen konfrontaatio. Venäläinen sotalaivasto ensin kuljeskelee Helsingin edustalla sen verran että Suomen on pakko alkaa aktiivisemmin partioimaan alueella. Sitten epäselvissä oloissa uppoaa Venäläisten siviilialus ja tästä syytetään Suomea. Rajalla voidaan järjestää kaikenlaisia provokaatioita. Bussilastillinen katutappelijoita voidaan aina järjestää jonnekin Itä-Suomen kaupunkiin. Voi käydä niin että “suomalainen ääriaines” polttaa muutaman venäläisten omistaman kesämökin tms, ja vaikkapa hyökkää venäläisten diplomaattien kimppuun. Suomalainen yritys voi “jäädä kiinni” vakoilusta… Lista on loputon jos Putinia tms kiinnostaa eskaloida tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  73. Tiedemies kirjoitti 23.3.2014 kello 7:37

    Viides artikla sitoo vain jos jäsenmaahan hyökätään. Muihin kuin puolustusoperaatioihin se ei velvoita osallistumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  74. az kirjoitti 23.3.2014 kello 8:42

    En ymmärrä. En lainkaan. Yhdessä skenaariossa, joka sai useita peukutuksia, radikaalit suomalaiset ympäristöaktivistit kaappaavat(!) venäläisen öljytankkerin (ne nyt on turvattu vähän kovempiakin uhkia kuin rastatukkia vastaan) ja koska samaan aikaan attentaatissa tapetaan Venäjän valtiojohto, niin slavofiilit hyökkäävät Porvooseen. Tämä on realistinen skenaario sanotte?
    Toisessa on itärajalla ongelmia ja salakuljetusta, taloustilanne on huono, sitten tulee vielä “ilmastonmuutoksen aiheuttamia tulvia” ja itärajan kunnan pyytäessä Venäjältä apua, Venäjä hyökkääkin Suomeen! Hyvä Jumala…

    Eesti sulkee venäläisiä lapsia keskitysleireihin ja pyytää Suomen apua Venäjän hyökätessä. Tällöin Venäjä hyökkää Suomeen. En edes kommentoi.

    Venäjä tarvitsee Suomenlahdelta tukikohtia, koska Nato uhkaa hyökätä Pietariin. Kertomatta vain jää, missä tilanteessa Nato uhkaisi hyökätä Pietariin. Sellaisen valtion toiseksi suurimpaan kaupunkiin, jolla on tarpeeksi vetypommeja tuhoamaan suurimman osan Nato-maiden kansalaisista. Missä tilanteessa tämä Pietariin kohdistuva hyökkäysuhka tapahtuu Naton taholta? Skenaarionne alkaa nyt kesken. Yrittäkääpä kelata taaksepäin sitä nauhaanne.

    Eli yhä odotan, että joku osaisi kuvata edes vaillinaisesti ajateltavissa olevan skenaarion. Mitään talvisodan ikiaikaisuutta ei ole olemassa. Se on metafyysistä hölynpölyä.
    Kun Hitler pauhasi Nürnbergissä miljoonalle transsissa olleelle joukkosielulle täynnä vihaa ja uhkauksia, ja kirjoitti Saksan elintilan tarpeesta, ja aloitti juutalais- ja kommunistivainot, niin ei ollut kaukaa hauettua pelätä sotaa.
    Eduskunnassakin kuullut Chamberlain-vertaukset tai toisaalta väitteet, ettei “tulipaloa voi ennustaa” tms. ovat hölynpölyä. Ja vaikka Venäjä on edelleen länttä paljon sivistyksessä jäljessä, niin jos ei näe maan kehittyneen huomattavasti Stalinin ajoista, jolloin nyt käsillä olevassa Ukrainassa tapettiin miljoonia siviilejä nälkään maatalouden pakkokollektivisoinnissa, niin jotain on pahasti pielessä maailman hahmottamisessa.

    Tilanne on nykymaailmassa aivan toinen. Historiaan vetoaminen lähinnä kertoo todellisten argumenttien puuttumisesta ja tunteenomaisesta suhtautumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  75. az kirjoitti 23.3.2014 kello 9:07

    Syltty:
    Skenaarioita:
    1. Arktinen alueen strateginen merkitys korostuu koko ajan. Pohjoisessa on Suomen Lappi ja Norja. Suomen Lapista on hyvä koukata Norjan nykyisen puolustuksen ohitse, joten sen haltuunotolla voi helposti painostaa Norjaa. Suomi ei tälle paljoa mahda, Venäjä tekee strategisen iskun valloittaen osan Lappia ja pistää Suomen valtiojohdon tapahtuneiden tosiasioiden eteen kuten Ukrainan Krimillä.

    Otetaan tämä vielä erikseen. Mitä tässä oikeasti sanotaan? Mitä tarkoittaa arktisen alueen strategisen merkityksen korostuminen koko ajan? Pääosin on puhuttu siitä, kuinka alueen merkitys kasvaa kilpailtaessa vielä hyödyntämättömistä luonnonvaroista, ja toisaalta, pitäisikö näitä luonnonvaroja jättää ympäristösyistä hyödyntämättä. (Luulen tähän viitattavan, mutta voin olla väärässä. Toinen kylmänsodan aikaisempi merkitys koskisi suurvaltoja ja joukkotuhoaseiden sijoittamista.)

    Mutta miten tähän liittyy Pohjois-Norjan ja Lapin valloittaminen? Miksi Venäjä haluaisi valloittaa Nato-maan Norjan?
    Mikä tilanne tähän johtaisi? Mitä ovat motivaatiot? Mitä on tapahtunut sitä ennen? Mihin pyritään? Mitä hyödytään? Entä ydinaseet? Ja niin edelleen.
    Eikö tässä ole ennen Suomen hallituksen asettamista tapahtuneen eteen jo oltu aika monien “tosiasioiden edessä”? Ne vain nyt jäivät mainitsematta. Eli tämäkin skenaario alkaa täysin kesken, eikä siis ole mikään oikea skenaario eikä sellaisesta käy.

    En usko, että pystytte yhtäkään skenaariota esittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  76. az kirjoitti 23.3.2014 kello 10:48

    Risto: Muutama niitä tuossa edellä esitti, mutta kysynpä vielä näinpäin. Olisiko sinulla ollut sellainen skenaario esittää Ukrainaa koskien viime tai edellisvuonna?

    Yllä ei esitetty lainkaan vastaavia skenaarioita, mitä syntyy sellaisista väestöltään 90%:sti venäläisistä alueista Venäjän nykyisten rajojen ulkopuolella, jotka ovat olleet osa historiallista Venäjää. Tällaista skenaariota olisi voinut pitää epätodennäköisenä, ja itse olisin pitänyt, koska olisin uskonut kynnyksen kansainvälisen lain rikkomiseksi korkeammaksi, mutta hypoteettinen skenaario olisi kuitenkin ollut konkreettinen ja ymmärrettävä. Toisin kuin nämä yllä esitetyt ilmastonmuutoksen aiheuttamat tulvat sodan osasyynä, Eestin keskitysleirit, Lapin tunturien valtaus strategisesti tärkeänä alueena tai Naton hyökkäysuhka Pietariin.

    Venäjä on osoittautunut yleisesti luultua/toivottua etäämmäksi länsimaisesta sivistyksestä ja oikeuskäsityksestä, mutta tämä on silti mittasuhteellista ja täysin yhteismitattomat vertaukset eivät käy argumenteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. az kirjoitti 23.3.2014 kello 11:34

    Tiedemies: Lisäksi pohjoisessa on erilasia mineraaliesiintymiä jotka voivat olla kiinnostavia. Venäjällä on toki laajat varannot itsellä mutta lääniä on paljon ja sopiva rikas esiintymä vaikkapa Sallan tienoilla voi olla suuri houkutus. Todennettu esiintymä jonka hyödyntäminen on jo alkuvaiheessa voi olla halvempija houkuttelevampi kuin alkaa kaivella rajan omalla puolella.

    Oletko tosissasi? Paljonko sen esiintymän arvon pitäisi olla, että se korvaisi hyökkäyksen aiheuttamat taloudelliset, talouspakotteelliset, poliittiset jne. kustannukset? 200 miljardia euroa? Enemmän varmaankin? Entä kenelle sitä ihmekaivoksen tuottoa myytäisiin?

    Kriisi voidaan loihtia helpostikin.

    Ei tietenkään voida. Käsittämätön väite.

    Voidaan esimerkiksi esittää jokin pöyristyttävä väite Venäläisten kohtelusta ja järjestää pienimuotoinen konfrontaatio. Venäläinen sotalaivasto ensin kuljeskelee Helsingin edustalla sen verran että Suomen on pakko alkaa aktiivisemmin partioimaan alueella. Sitten epäselvissä oloissa uppoaa Venäläisten siviilialus ja tästä syytetään Suomea.

    Venäjä upottaa omia kansalaisiaan Itämereen, syyttäen Suomea, mitä kukaan ei usko, vallatakseen Sallan kaivokset?

    Rajalla voidaan järjestää kaikenlaisia provokaatioita. Bussilastillinen katutappelijoita voidaan aina järjestää jonnekin Itä-Suomen kaupunkiin.

    Katutappelijoita viedään Itä-Suomeen ja katutappelun verukkeella vallataan Sallan kaivokset?

    Voi käydä niin että “suomalainen ääriaines” polttaa muutaman venäläisten omistaman kesämökin tms, ja vaikkapa hyökkää venäläisten diplomaattien kimppuun.

    Vieraan maan kansalaisiin kohdistuvia rikoksia tapahtuu säännöllisesti. Niitä ei yleensä pidetä sodan oikeutuksena.

    Suomalainen yritys voi “jäädä kiinni” vakoilusta… Lista on loputon jos Putinia tms kiinnostaa eskaloida tilannetta.

    Mitkään esittämistäsi syistä eivät lähimainkaan täytä tällaisen “eskaloimisen listan” vaateita. Eli tällä hetkellä sillä listalla on nolla esimerkkiä, ei loputtomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  78. TomiA kirjoitti 23.3.2014 kello 11:38

    Suomi olisi taistelutanner, jos konflikti Venäjän kanssa syttyisi. On yllättävää, että Soininvaara onnistuu kirjoittamaan pitkähkön jutun puolustuksesta mainitsematta asiaa. Taistelutantereeksi joutuminen kun on suurin piirtein suurin onnettomuus, johon voimme joutua. Ja nykyäänhän tämä ei koske pelkästään miehiä vaan myös yhä enemmän naisia ja lapsia, koska “rintamat” kulkevat siellä ja täällä.

    Oman amatööriarvioni mukaan me ajautuisimme taistelutantereeksi todennäköisemmin Naton jäseninä, koska
    -satunnainen konflikti esimerkiksi Venäjän ja Viron tai vaikka Turkin riidan takia olisi konflikti myös Suomen ja Venäjän välillä ja
    -koska Nato saattaisi panostaa sodan syttyessä Suomen “puolustamiseen” eli sodankäyntiin Suomessa järein keinoin (epätodennäköistä ehkä mutta mahdollista)

    Mikä saisi minut kääntymään Nato-jäsenyyden kannattajaksi? Sen verran hilkulla kantani on, että paljon ei tarvita. Hmm. Ehkä Nato voisi tarjota ilmaiset lennot Costa de Solille tarpeen vaatiessa.

    Nimittäin.

    Kukaan vakavasti otettava ulkopoliittinen keskustelija ei näin voi sanoa, mutta ainahan se on tiedetty, että ei tämä maa ole oikeasti kuolemisen arvoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  79. Syltty kirjoitti 23.3.2014 kello 11:44

    az:Mutta miten tähän liittyy Pohjois-Norjan ja Lapin valloittaminen? Miksi Venäjä haluaisi valloittaa Nato-maan Norjan?

    Miksi ihmeessä Venäjän pitäisi *valloittaa* Norja, jos pelkkä uhkaaminenkin riittäisi?

    Jos pohjoisella alueella ei ole merkitystä, minkä ihmeen takia Venäjä keskittää sinne voimiaan?

    Pitää nyt ymmärtää, että Venäjä on suurvalta joka ei panosta aseisiin pelkästään huvin ja urheilun vuoksi. Me täällä Suomessa emme sitä näköjään mitenkään ymmärrä kun katsomme asiaa omasta näkövinkkelistämme, mutta Venäjän asevoimat ovat tarkoitettu käytettävisi. Ne eivät ole olemassa vain ja ainoastaan siksi, että ne pystyisivät torjumaan jonkun ennalta määräämättömän A2 keltaisen massiivisen maahyökkäyksen vaan ne ovat olemassa siksi, että sota on politiikan jatke.

    “Venäjä jatkaa joukkojensa keskittämistä Suomen lähialueille, sanovat suomalaiset Venäjä-tutkijat.”

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122317718295_uu.shtml

    http://www.hs.fi/kotimaa/Ven%C3%A4j%C3%A4+kokoaa+uutta+sotavoimaa+pohjoiseen/a1394612150279

    http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4+aikoo+avata+uusia+varuskuntia+Alakurttiin/a1394087385243

    Venäläisten toimista voisi päätellä, että heidän mielestään täällä pohjoisessa on jotain muutakin kiinnostavaa kuin poroja. Se että az vaatii skenaarioita, eikä sitten usko ainuttakaan, ei muuta heidän armeijoidensa keskityssuuntia.

    Miksi Venäjä panostaa Pohjoiseen jos nimimerkki az olisi oikeassa ja siellä ei olisi yhtikäs mitään mielenkiintoista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  80. R.Silfverberg kirjoitti 23.3.2014 kello 12:01

    Venäjä ei halua Suomea itselleen mutta se haluaa naapureita joita johdetaan autoritäärisesti, ja jotka eivät ole EU:n eikä Naton jäsenä millään lailla. Ukrainasta oli tulossa sellainen mutta Maidanin jälkeen ei tullut kysymykseen enää. Valko-Venäjä on vielä sellainen. Suomesta se voisi saada sellaisen jos eduskuntavaalit voittaa sellaiset tahot jotka pyrkivät erottamaan Suomen EU:sta konsteja kaihtamatta.

    Jollekin vanhoja aikoja takaisin kaipaavalle sellainen olisi ihannetilanne, loppuisi tää teknohössötys ja rehvakaita maalaisia ja duunareita kunnioitettaisiin taas, mutta minä varoitan, vaikka kauppamme Venäjän kanssa on nyt 10% tasolla niin lännen kanssa kauppaa käydään paljon enemmän ja on korkeaan teknologiaan paljon enemmän nojautuvaa, ja länsisuhteemme ovat siksi yleiselle hyvinvoinnillemme paljon tärkeämpiä kuin Venäjän suhteet. Jos Suomi lipsuu yhteisestä pakoitelinjasta niin pilataan samalla maine ja mahdollisuudet saada tänne investointeja lännestä, voi olla että monet länsiomisteiset firmat lopettavat toimintansa täällä, eikö Nokia ollut jo varoittava esimerkki?

    Päättäjien eli Kataisen, Urpilisen ja Niinistön olisi tuotava se fakta esiin kansalle. Voi olla että he ovatkin jossain vaiheessa sanoneet niin mutta ainakin YLE:n uutiset tuntuvat leikkaavan pois aina sen tärkeimmän minkä he haluavat sanoa ja siksi syntyy telkkarin perusteella mielikuva siitä että hallituksemme on jollain tavalla ylimielinen, koppava ja toimii aina kansan tahtoa vastaan, ja äääniä ropisee taas Perussuomalaisten ja muiden opportunistien laarin. Se on kuin näytettäisiiin uusintana parin vuoden takainen Kreikan tukemisesn ympärillä käyty keskustelu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  81. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2014 kello 12:20

    az: Tilanne on nykymaailmassa aivan toinen. Historiaan vetoaminen lähinnä kertoo todellisten argumenttien puuttumisesta ja tunteenomaisesta suhtautumisesta.

    Minusta välttelet sitä tosiasiaa, että hyökkäykseen ei aina tarvita hyökkäykseen pakottavia, kaikkien hyväksymiä järkiperäisiä syitä. Onko Venäjä ollut pakotettu joihinkin naapurivaltioihinsa suorittamiinsa operaatioinin? Ei minusta. Usein riittää se, että tilanne on tarpeeksi sekava ja jostain kehitellään lisää sekavuutta ja epämääräisiä syitä, ja aiheutetaan itse lisää kriisejä, jotka kärjistävät konflikteja. Näin siis tilanteessa, jossa jollain valtiolla on yleistä kiinnostusta puuttua naapureidensa asioihin. Sille saattaa riittää mikä tahansa omalle kansalle myytävissä oleva tekosyy hyökkäykseen. Turha siis etsiä jotain sotaan pakottavia syitä, kun niitä ei noissa konflikteissa ole yleensä ollut. Monissa tapauksissa on käytetty tekosyitä. Olivatko esimerkiksi Krimin asukkaat jossain välittömässä vaarassa? Eivät kai. Mistä sitten oli kyse? Kai Venäjän kiinnostuksesta laajentaa vaikutuspiiriään, ja tarttumisesta tilaisuuteen silloin, kun sellainen eteen tulee.

    Kirjoituspöydän ääressä hyökkäyksien ehdotetut ja toteutuneet syyt saattavat kuulostaa järjettömiltä. Mutta niin vain näitä hyökkäyksiä tapahtuu. Osaatko antaa järkevät perusteet Venäjän tähänstisille operaatioille? Näin saisimme esimerkkejä siitä, millaiset syyt katsot riittäviksi, ja voisimme vertailla niitä ehdottihin uusien konfliktien syihin.

    Kai voimme olettaa, että Venäjä suorittaa joitain operaatioita vielä jatkossakin. Niiden syyt ovat kai aika lähellä jo toteutuneiden konfliktien syitä. Vai pitäisikö meidän uskoa, että konfliktit ovat nyt lppuneet, ja edellinen konflikti oli se viimeinen? Tai että konflikteja tapahtuu, mutta ei missään nimessä Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  82. Tiedemies kirjoitti 23.3.2014 kello 12:35

    Olennaista on lopulta senkaltaiset asiat kuin että Venäjä toimittaa suuren määrän joukkoja korkeaan valmiustilaan rajan takana ja esittää poliittisia vaatimuksia. Tämä oli Suomessa tilanne toisen maailmansodan päättymisestä 80-luvulle asti. Sen vaikutukset olivat merkittävät Suomen puoluepolitiikassa ja jopa siinä miten perustuslain yli käveltiin välillä. Demokratia oli halpaa rahaa Suomessa siihen aikaan.

    Tuohon aikaan ei ole pahemmin paluuta. Mutta Venäjän uhka voi olla aivan yhtä realistinen kuin se oli silloinkin. Hyökkäsikö Neuvostoliitto? No ei. Hyökkääkö Venäjä? Tuskin, mutta minusta on arvoa myös siinä, että esimerkiksi se, mikä puolue muodostaa hallituksen tai kenen kanssa suomalaiset firmat käyvät kauppaa, määräytyy suomalaisten toimien perusteella, eikä Venäjän sanelupolitiikasta.

    Tilanne ei tietenkään vielä ole tämä. Mutta se on ollut sitä, ja voi olla jatkossa. Jos nyt sanotaan että Natoon liittymisen kustannuksissa on pieni terroririskin kasvu (kuinka paha ongelma tämä on Norjalle, Virolle, Puolalle, jne?) ja vaikkapa puolustusmenojen kasvu joillakin sadoilla miljoonilla, niin onko tämä liian kova hinta siitä, ettei näin käy?

    Argumentti jossa todetaan että Nato ei uhkaisi Venäjää hyökkäyksellä, on mitätön. Ei ole väliä, uhkaako Nato *oikeasti* Venäjää. Riittää, että Venäjällä on riittävän suuri syy *uskoa* tai edes teeskennellä että se uhkaa. Tällöin Venäjällä todennäköisesti pyritään strategisiin asemiin, jotka takaavat että uhka ei toteudu, koska tilanne on Natollekin ei-toivottava. Viides artikla tarkoittaa että tällaista asemaa haettaessa ei todellakaan hyökätä Nato-maahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  83. az kirjoitti 23.3.2014 kello 12:51

    Tiedemies:
    Argumentti jossa todetaan että Nato ei uhkaisi Venäjää hyökkäyksellä, on mitätön. Ei ole väliä, uhkaako Nato *oikeasti* Venäjää. Riittää, että Venäjällä on riittävän suuri syy *uskoa* tai edes teeskennellä että se uhkaa.

    Miten voi uhata hyökkäyksellä sellaista, joka kykenee tuhoamaan uhkaajansa totaalisesti? Millaista hyökkäystä tarkoitat, kun lisäät:

    Tällöin Venäjällä todennäköisesti pyritään strategisiin asemiin, jotka takaavat että uhka ei toteudu, koska tilanne on Natollekin ei-toivottava.

    Ydinaseet ovat se strateginen asema. Nato ja Neuvostoliitto eivät ottaneet kertaakaan yhteen konventionaalisesti, vain proxy-sodissa, ja maailman tilanne on nykyään valtavasti parempi, vauraampi, kehittyneempi, sivistyneempi, kommunikoivampi, vapaampi jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  84. Syltty kirjoitti 23.3.2014 kello 14:09

    az: Miten voi uhata hyökkäyksellä sellaista, joka kykenee tuhoamaan uhkaajansa totaalisesti?

    Sinun pitäisi varmaan kysyä sitä venäläisiltä.

    1980-luvulla neuvostoliittolaiset olivat varmoja siitä, että USA on salaa valmistautumassa ensi-iskuun. He pitivät uhkaa välittömänä siitäkin huolimatta, että NL:lla oli tuohon aikaan noin 30 000 ydinkärkeä käytössään.

    http://en.wikipedia.org/wiki/RYAN

    Operation RYAN (or RYaN) was a cold war military intelligence program run by the Union of Soviet Socialist Republics during the early 1980s when they believed the United States was planning for an imminent first strike attack.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  85. az kirjoitti 23.3.2014 kello 14:33

    Syltty: Se että az vaatii skenaarioita, eikä sitten usko ainuttakaan, ei muuta heidän armeijoidensa keskityssuuntia.

    Yhtäkään skenaariota ei ole tarjottu. Toki sanoja voi pistää jonoiksi äärettömin yhdistelmin, ja väittää niitä skenaarioiksi, mutta se ei tee näistä ilmastonmuutoksen aiheuttamista tulvista sodan syynä, omien kansalaisten upottamisesta itämereen Sallan kaivosten ryöstämiseksi, Pohjois-Norjan uhkailusta jne. todellisia skenaarioita.

    Mistä nuo näkökantanne muuten juontavat? Onko tuo aksiomaattinen oletus Venäjästä jotain, mitä armeijan luennoilla iskostetaan mieleen? Miten noin perustelematon kanta omaksutaan ilmeisen selkeällä kyseenalaistamattomuudella ja itsevarmuudella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. az kirjoitti 23.3.2014 kello 14:46

    Syltty: Sinun pitäisi varmaan kysyä sitä venäläisiltä.

    1980-luvulla neuvostoliittolaiset olivat varmoja siitä, että USA on salaa valmistautumassa ensi-iskuun. He pitivät uhkaa välittömänä siitäkin huolimatta, että NL:lla oli tuohon aikaan noin 30 000 ydinkärkeä käytössään.

    Antamissasi linkeissä ei sanota mitään tällaista. Ikäloppu Andropov johti tiedusteluohjelmaa, jossa epäiltiin, että USA voisi valmistautua ensi-iskuun Länsi-Saksaan sijoitettujen ohjusten ja sittemmin Tähtien sotana tunnetun puolustusjärjestelmän avulla. Vuoden 1984 jälkeen tätä tiedusteluohjelmaa ajettiin alas, kun uhkaa ei enää pidetty yhtä todellisena ja omien ohjusten määrää oli lisätty. Väitteet varmasta ja välittömästä uhasta tuntuvat omiltasi ja tarkoitushakuisilta. Jos joku seniili politbyroosta näin olisikin luullut, niin yleistäminen “Neuvostoliitoksi” vie väitteen vielä kauemmaksi todellisesta tilanteesta.

    Vielä kun tässä viittauksessasi on siis kyseessä ydinsodan uhka, niin miten sitä torjutaan valloittamalla Porvoo tai Sallan kaivokset tai tekemällä uhkavaatimuksia Pohjois-Norjalle vallatusta Suomen Lapista käsin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  87. Tiedemies kirjoitti 23.3.2014 kello 15:47

    Az, Shakki-matti, argumentoit juuri itse täysin aukottomasti Naton puolesta.

    Venäjä ja Nato *eivät* nimenomaan missään uskottavassa skenaariossa ajaudu suoraan sotaan. Tästä pitävät huolen ydinaseet ja viides artikla. Sensijaan Venäjän ja Naton väliset reuna-alueet ovat Venäjälle “strategisesti välittämättömiä”, jos tilanne olennaisilta osin kiristyy sellaiseksi että molemmat osapuolet joutuvat nostamaan valmiustilansa äärimmilleen.

    Tämä on tapahtunut ennenkin. Silloin nimenomaan Suomi välttyi joutumasta Neuvostoliiton miehittämäksi uhraamalla monia demokratian periaatteita. Kokoomuksella ei ollut asiaa hallitukseen ennen 80-lukua. Kekkonen oli käytännössä diktaattori. Ulkomaankauppapolitiikassa jouduttiin ottamaan käytännössä Neuvostoliiton toiveet huomioon.

    Kaikille muille maille tilanne ei ollut ollenkaan niin helppo. Toki, ne olivat suurimmaksi osaksi maita jotka oli miehitetty toisen maailmansodan aikana, mutta en millään viitsisi lähteä ottamaan selvää.

    Minä en väitä tietäväni tarkalleen *mikä* se on miten Venäjä jatkossa painostaa Suomea. En halua ottaa selvääkään.

    Myös väitteesi siitä että tuollaiset skenaariot ovat jotenkin tuulesta temmattuja on historiallisesti ajatellen aika outo. Putinista tuli presidentti pian sen jälkeen kun hän oli ensin siirtynyt pääministeriksi, ja äkkiä Venäjällä alkoi räjähdellä kerrostaloja. Tsetseenia miehitettiin uudelleen aika pian sen jälkeen. Kumma kyllä, aika monet ovat julkisesti epäilleet että olisiko ollut jotain hiukka epäilyttävää tässä tapahtumien kulussa. Näitä ovat mm. Anna Politkovskaja, Alexander Litvinenko ja Alexander Lebed…

    Mutta hei,
    Ei Venäjästä ole Suomelle yhtään mitään uhkaa. Sovitaan että voitit argumenteillasi tämän väittelyn ja olet nyt vakuuttanut kaikki tästä. Ei siis liitytä natoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  88. Syltty kirjoitti 23.3.2014 kello 15:58

    az: Antamissasi linkeissä ei sanota mitään tällaista.

    Eikö?

    “Operation RYAN (or RYaN) was a cold war military intelligence program run by the Union of Soviet Socialist Republics during the early 1980s when they believed the United States was planning for an imminent first strike attack.”

    Miten siis NL pystyi edes ajattelemaan mitään tuollaista, koska ensi-isku olisi tarkoittanut molemminpuolista tuhoa?

    Käsikirjastostani löytyy mm. seuraava kirja, jossa RYAN vahvistetaan.

    Christopher Andrev ja Oleg Gordiesvky: KGB s. 298
    “Toukokuussa 1981 Breznev Tuomitsi Reaganin politiikan salaisessa puheessaan, jonka hän piti Moskovassa järjestetyssä merkittävässä KGB:n kokouksessa. Dramaattisimman puheen piti kuitenkin Andropov. Hän julisti, että Yhdysvaltain uusi hallitus valmistautui ydinsotaan. Nyt oli mahdollista, että Yhdysvallat tekisi ydinaseilla ensi-iskun. Politbyroo oli sitä silmällä pitäen päättänyt, että Neuvostoliiton ulkomaantiedustelun ehdottomasti tärkein tehtävä oli kerätä sotilaallisia ja strategisia tietoja Yhdysvaltain ja Naton ydinaseuhasta. …

    Vaikka KGB:n ulkomaantiedustelun johtoryhmän päällikkö Krutskov kannatti Andropovin ilmestyskirjamaista näkemystä lännen aiheuttamasta ydinsodan uhasta, Keskuksen tärkeimmät Yhdysvaltain-tuntijat pitivät asennetta vaarallisella tavalla paniikkia lietsovana.

    s. 299
    Tiedustelun ilman muuta tärkein tehtävä oli yhä ydinasein tehtävän yllätyshyökkäyksen valmistelujen paljastaminen.

    —-

    Kyllä tässä nyt vain on sellainen tilanne, että kiistät yksinkertaisen päiväselvyyden koska venäläiset ovat mielestäsi verrattomia veikkoja, jotka käyttäytyvät aina järkevästi. No he eivät ole sellaisia, eikä heidän käytöksensä ole meidän näkökulmasta useinkaan järkevää. Venäläiset ovat vainoharhaisia, minkä esimerkiksi tuo operaatio RYAN hyvinkin osoittaa. Et yksinkertaisesti voi sanoa, ettei RYANilla ollut merkitystä, kun siihen uskoi ainoastaan KGB:n ja NL:n johtoporukka eikä esimerkiksi heidän USA-analyytikkonsa. Se oli usamman vuoden KGB aivan ylivoimaisesti tärkein tehtävä.

    KGB:n Keskus sai melkein p***kahalvauksen kun
    Nato järjesti 1983 esikuntaharjoituksensa nimeltä Able Archer.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  89. az kirjoitti 23.3.2014 kello 16:57

    Syltty:
    Kyllä tässä nyt vain on sellainen tilanne, että kiistät yksinkertaisen päiväselvyyden koska venäläiset ovat mielestäsi verrattomia veikkoja, jotka käyttäytyvät aina järkevästi.

    Sinulta ei nyt onnistu argumenttien rakenteiden hahmottaminen. Nuo lisälainauksesi antavat lisätukea sille mitä väitin, ja että tämä väitteesi, suora lainaus: “1980-luvulla neuvostoliittolaiset olivat varmoja siitä, että USA on salaa valmistautumassa ensi-iskuun. He pitivät uhkaa välittömänä” on selkeän tarkoitushakuinen yksinkertaistus ja liioittelu. En kiistä, ettei muutama seniili politbyroossa olisi voinut näin uskoa ja muutama muukin, vaikka tuskin silti noin dramaattisesti. Otetaan nyt vaikka vain tämä yksi kohta omista lainauksistasi: “Vaikka KGB:n ulkomaantiedustelun johtoryhmän päällikkö Krutskov kannatti Andropovin ilmestyskirjamaista näkemystä lännen aiheuttamasta ydinsodan uhasta, Keskuksen tärkeimmät Yhdysvaltain-tuntijat pitivät asennetta vaarallisella tavalla paniikkia lietsovana.”

    Koska ohjelmaa ruvettiin ajamaan alas 1984 lähtien, niin vaikka se toki oli tärkeä omassa ajassaan, niin sen mittaluokka ei ole sitä mitä väität. Enkä edes ymmärrä kytköstä Suomen valloittamiseen tämän yhteydessä. Jos tarkoituksesi on argumentoida venäläisten länsimaita suuremman vainoharhaisuuden puolesta, niin siitä ei synny erimielisyyttä. Mittasuhteiden hahmottaminen tässä on tärkeää.

    Et yksinkertaisesti voi sanoa, ettei RYANilla ollut merkitystä

    Enhän mitään sellaista sanonutkaan. Katso viestini ylempää. Ei siinä ole tällaista väitettä. Tunnut nyt haluavan positioida väitteitä joko/tai äärilaitoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. az kirjoitti 23.3.2014 kello 17:14

    Tiedemies:
    Az, Shakki-matti, argumentoit juuri itse täysin aukottomasti Naton puolesta.

    Venäjä ja Nato *eivät* nimenomaan missään uskottavassa skenaariossa ajaudu suoraan sotaan.

    Eikö edes Pohjois-Norjan mineraaliaarteita valloitettaessa Suomen Lapin kautta?

    Myös väitteesi siitä että tuollaiset skenaariot ovat jotenkin tuulesta temmattuja on historiallisesti ajatellen aika outo.

    Mitään sinnepäinkään skenaariota ei löydy toisen maailmansodan jälkeiseltä ajalta. Paasikiven-Kekkosen linjasta on vielä hyvin pitkä matka tällaiseen skenaarioon. Siksi niin monet tuntuvat haluavan puhua Chamberlainista.

    Putinista tuli presidentti pian sen jälkeen kun hän oli ensin siirtynyt pääministeriksi, ja äkkiä Venäjällä alkoi räjähdellä kerrostaloja. Tsetseenia miehitettiin uudelleen aika pian sen jälkeen. Kumma kyllä, aika monet ovat julkisesti epäilleet että olisiko ollut jotain hiukka epäilyttävää tässä tapahtumien kulussa. Näitä ovat mm. Anna Politkovskaja, Alexander Litvinenko ja Alexander Lebed…

    Miten Tshetshenia tai poliittiset murhat liittyvät skenaarioihin sodasta Suomea vastaan? Venäjä on korruptoitunut, suhteessa sivistymätön, väkivaltainen yhteiskunta, ei halukas antamaan minkään nykyisen alueensa itsenäistyä, aika paskamainen yhteiskunta monessa mielessä länsimaisessa mitassa, ja silti näillä on hyvin vähän tekemistä Venäjän ja Suomen välisten sotilaallisten skenaarioiden kanssa. Koska mitta-asteikolla tästä paskamaisuudesta 1930-lukuun on vielä hyvin pitkä matka. Eli taas yhteismitattomuus. Aivan kuin kanta olisi jo etukäteen päätetty, ja sen jälkeen heitetään sen tueksi nyt jotain, mikä sattuu hyvältä tai nokkelalta kuulostamaan, mutta ei ole todella loppuun asti harkittua todellisessa kontekstissaan.

    Mutta hei,
    Ei Venäjästä ole Suomelle yhtään mitään uhkaa. Sovitaan että voitit argumenteillasi tämän väittelyn ja olet nyt vakuuttanut kaikki tästä. Ei siis liitytä natoon.

    Olen kyllä itse hyvin varma siitä, että olen tässä asiassa oikeilla jäljillä, ja että teidän argumenttinne Sallan kaivoksineen ja öljytankkereita valtaavine hippeineen ovat hyvin heikkoja ja lähinnä omaksuttua sosiaalistunutta tietoa hallitsevasti tunnemuodossa, jota ei ole todella pohdittu, so. prosessoitu rationaaliseksi, ja jossa vastaukset siten ovat jo olemassa järkeilyprosesseista riippumatta, mutta peukutuksista päätellen en ole tästä vakuuttamassa juuri ketään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  91. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2014 kello 17:34

    az: Mistä nuo näkökantanne muuten juontavat? Onko tuo aksiomaattinen oletus Venäjästä jotain, mitä armeijan luennoilla iskostetaan mieleen?

    Nämä keskustelut ovat lähteneet siitä *faktasta*, että Venäjä on puuttunut naapureisensa asioihin useammin kuin kerran. Ei siis tarvitse oletaa mitään Venäjästä – etsimme lähinnä selityksiä sille, miksi näin on tapahtunut.

    Jos emme oleta, että Venäjä olisi muuttunut kovasti Krimin tapahtumien jälkeen, pitää kai ajatella, että on mahdollista, ehkä jopa todennäköistä, että Venäjä puuttuu naapureidensa asioihin jatkossakin. Myös näille mahdollisille tapahtumille etsimme selityksiä ja todennäköisyyksiä.

    Koska et ole vielä hyväksynyt ensimmäistäkään esitettyä skenaariota, ehkä voit auttaa kertomalla miksi Venäjä meni Krimille. Näin saisimme ainakin yhden selityksen, joka sinulle kelpaa, ja voisimme verrata sitä mahdollisiin muihin tilanteisiin. Joku syy kai Krimille menoon oli. Jos oli, voi kai olla samanlaisia syitä muuallakin. Jos ei ollut, kai samanlainen epärationaalinen käytös voi toistua muuallakin. Kerro siis, miksi Krimille? Muuten jäämme siihen pattitilanteeseen, että kuvittelemme, että tulevaisuudessa kaikki on toisin, ja rauha meidän aikanamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  92. Pekka Ajanki kirjoitti 23.3.2014 kello 17:51

    Tony Hagerlund:

    Voin hyvin kuvitella, ettei Venäjällä silti Suomen Nato-jäsenyydelle taputeltaisi käsiä – Nato-maan rajalta olisi Pietariin vain muutama sata kilometriä.

    Nythän Pietariin on NATO-maasta vajaat 150 kilometriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  93. Tiedemies kirjoitti 23.3.2014 kello 18:09

    Lisätään tähän vielä se, millaista sontaa venäläinen lehdistö kirjoittelee Suomesta aivan jatkuvalla syötöllä, usein lähteenään Bäckman tai joku vastaava tyyppi.

    Az ei aiemmin ole vaikuttanut siltä, mutta moni muu on, että Venäjää ei oikeastaan nähdäkään uhkana vaan itseasiassa potentiaalisena vapauttajana. Putin voi tulla tänne ja vapauttaa meidät Brysselin ikeestä, ja samalla päästään eroon islamista ja homoista. Monille se on win win. Minä en oikein tykkäisi, ja veikkaan että ikävää se olisi aika monelle sellaisellekin jonka mielestä se olisi vain tervetullutta vaihtelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  94. az kirjoitti 23.3.2014 kello 18:25

    Tiedemies:
    Lisätään tähän vielä se, millaista sontaa venäläinen lehdistö kirjoittelee Suomesta aivan jatkuvalla syötöllä, usein lähteenään Bäckman tai joku vastaava tyyppi.

    Az ei aiemmin ole vaikuttanut siltä, mutta moni muu on, että Venäjää ei oikeastaan nähdäkään uhkana vaan itseasiassa potentiaalisena vapauttajana. Putin voi tulla tänne ja vapauttaa meidät Brysselin ikeestä, ja samalla päästään eroon islamista ja homoista. Monille se on win win. Minä en oikein tykkäisi, ja veikkaan että ikävää se olisi aika monelle sellaisellekin jonka mielestä se olisi vain tervetullutta vaihtelua.

    Kuten olen moneen kertaan todennut, niin pidän Venäjää länsimaihin nähden hyvin takapajuisena. Homojen kohtelu on yksi selvimmistä tuomittavista ilmiöistä. Itse kannatan ehdottomasti vihreiden linjaa homojen oikeuksissa. En myöskään pidä venäläisestä vulgaarista rasismista ja islam-vihasta. Oma näkökantani lähtee länsimaisen sivistyksen ja valistuksen perinteestä ja kehityksestä, johon ehdottomasti luen vahvasti rationalismin (kontra esim. erityyppinen romantismi). Jonka kanssa niin islam (yleistettynä) kuin venäläinen vulgarismi ovat ristiriidassa. Bäckmanista en löydä positiivista sanottavaa. Kannatan myös EU:ta, tosin en nykyisen kokoista byrokratiaa. Euron en katso voivan toimia nykyisessä mitassaan talouskulttuuristen dispariteettien takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  95. az kirjoitti 23.3.2014 kello 18:29

    Juho Laatu,

    Krim ja Suomi eroavat hyvin merkittävästi. Haluat nyt että argumentoisin Suomea koskien tämän suoran rinnastuksen pohjalta, mutta kuten olen todennut ja jo yllä perustellut miksi, niin pidän rinnastusta täysin yhteismitattomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  96. teekkari kirjoitti 23.3.2014 kello 19:12

    az: Mutta miten tähän liittyy Pohjois-Norjan ja Lapin valloittaminen? Miksi Venäjä haluaisi valloittaa Nato-maan Norjan?
    Mikä tilanne tähän johtaisi? Mitä ovat motivaatiot? Mitä on tapahtunut sitä ennen? Mihin pyritään? Mitä hyödytään? Entä ydinaseet? Ja niin edelleen.
    Eikö tässä ole ennen Suomen hallituksen asettamista tapahtuneen eteen jo oltu aika monien “tosiasioiden edessä”? Ne vain nyt jäivät mainitsematta. Eli tämäkin skenaario alkaa täysin kesken, eikä siis ole mikään oikea skenaario eikä sellaisesta käy.

    Jotakuinkin sellainen käsitys itsellänikin on ollut, että Suomi ei Venäjää kiinnosta muuten kuin suuremman eurooppalaisen konfliktin yhteydessä (ja siis historia osoittaa…). Ukrainalla ja Georgialla on aika paljon eroa Suomeen tässä suhteessa.

    Tällaisessa hypoteettisessa konfliktissa NATO ja Venäjä ottavat väkisinkin mittaa toisistaan kun Baltian maat kerran ovat osa NATOa, ja Viron strateginen sijainti ja venäläisvähemmistöt ovat nekin parempia syitä rähisemiselle kuin Suomen korvet. Eli siis NATO:n ennaltaehkäisevä suoja Venäjää vastaan tulisi Suomelle ajankohtaiseksi vasta sitten, kun Venäjä olisi todennut NATO:n ennaltaehkäisevän suojan riittämättömäksi alun alkaeenkin. Ei kuulosta vakuuttavalta.

    Näin opportunistina näen että NATO antaa jo nyt Suomelle jotakuinkin niin paljon suojaa kuin sitä on koskaan odotettavissakaan. Joku asekauppojen NATO-alennus saattaisi kenties näkyä viivan alla positiivisena, mutta se kuulostaa vähän ilmaiselta lounaalta, ja kaikkihan me tiedämme mitä niistä sanotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  97. Juho Laatu kirjoitti 23.3.2014 kello 19:42

    az:
    Juho Laatu,

    Krim ja Suomi eroavat hyvin merkittävästi. Haluat nyt että argumentoisin Suomea koskien tämän suoran rinnastuksen pohjalta, mutta kuten olen todennut ja jo yllä perustellut miksi, niin pidän rinnastusta täysin yhteismitattomana.

    En millään tavalla rinnastanut Krimiä ja Suomea (korkeintaan sillä tavalla, että molemmat ovat Venäjän naapureita). Pyysin vain sinulta selitystä sille, miksi Venäjä ryhtyi Krimin operaatioon. Jos vain tyrmäät kaikki muiden ehdottamat skenaariot, etkä anna esimerkkiä siitä, millainen tilanne voi johtaa tuollaisiin rajan yli ulottuviin operaatioihin, muilla ei ole mitään mahdolisuutta ehdottaa selityksiä, jotka saattaisivat sinulle kelvata. Osaatko siis antaa selityksen, miksi Krimillä tapahtui mitä tapahtui? Tätä selitystä voimme sitten verrata mahdollisiin tuleviin tapahtumiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Tiedemies kirjoitti 23.3.2014 kello 19:43

    Az, jos et ymmärrä argumentin muotoa, niin en voi mitään. Selitän sen nyt vielä kerran.

    Suomessa voi olla asioita, jotka ovat tärkeitä Venäjän strategisille tavoitteille. Nämä tavoitteet voivat olla vaikka sellaisia että “Haluamme että näytämme vahvoilta, joten meidän pitää saada sotilaita parempiin asemiin. Mieluiten jonnekin Utsjoen länsipuolelle.” Tai ne voivat olla jotain sellaisia että “emme halua että siellä rajan takana operoi australialainen tms kaivosfirma, vaan sen pitäisi olla venäläinen”. Nämä voivat olla kovin houkuttelevia toteuttaa siten, että lähetetään joukkoja rajan yli takaamaan niitä kaupallisia etuja.

    Tämän aikaansaamiseksi on keinoja. Totta on, että nykytilanteessa sellaisia keinoja ei ole kovin paljon käytettävissä. On totta, että kuvaamani skenaariot ovat nopeasti kyhättyjä ja kaukaa haettuja. Tilanteen kehittyminen vie todennäköisesti kauan, mutta sen rakentaminen on aloitettu jo venäläisessä lehdistössä. Bäckmanin jutut lasten huostaanotoista, viimeaikaiset jutut siitä miten Suomessa keskustellaan muka liittymisestä Venäjään, täysin propagandistiset jutut venäläisten kohtelusta ylipäätään jne.

    Venäjä vahvistaa rajan tuntumassa olevia joukko-osastojaan. On aivan totta, että tällä hetkellä näyttää kaukaiselta tulevaisuudelta tilanne, jossa Venäjä alkaisi rettelöimään. Jos se näyttäisi lähitulevaisuudessa todennäköiseltä, Suomella ei olisi yhtään minkäänlaisia mahdollisuuksia liittyä Natoon. Voi olla, ettei ole enää ollenkaan.

    Ymmärrän että sinun on vähän vaikea nähdä retorisen hyperbolan yli. Myönnän että syyllistyn siihen usein. Todellinen argumentti on kuitenkin olemassa. Minä vastustin Natoa vuoteen 2008 asti. Sanoin ennen Georgian kriisiä jopa, että palautan sotilaspassini jos Suomen hallitus hakee Naton jäsenyyttä, koska katson ettei sotilasvala velvoita minua enää siinä tapauksessa.

    Georgian kriisi sai minut ajattelemaan, että Venäjä voi naapurimailleen muodostaa ihan oikean sotilaallisen uhan. Georgia oli kuitenkin selkeästi niitä Kaukasuksen maita, joissa Venäjä oli huseerannut ja äkseerannut jo muutenkin. En kuitenkaan enää pitänyt mahdottomana ajatusta että Venäjä alkaa näytellä muskeleitaan myös Euroopan puolella. Ukraina ja Valko-Venäjä ovat toki selkeästi “Neuvostomaita”, niiden kohdalla tietenkin on kyse vielä melko pitkän kehityskaaren alkupäästä, jos siitäkään. Mutta se on jo toinen askel, ja askeleet tulevat lähemmäs. Aika näyttää, tuleeko Venäjältä lisäprovokaatioita.

    Kuten Tcrownin kanssa lyömäni veto Jallupullosta vuoden 2030 öljyn hinnan suhteen, voisin löydä tässä nyt jonkinlaisen vedon. Sovitaan oddseista joilla veto lyödään ja päivämäärästä jolloin se tarkastetaan. Itse ehdotan: Jos Venäjä ei ole esittänyt jotain merkittävää painostusta Suomen sisäisen asian suhteen vuoteen 2020 mennessä siten, että painostuksessa on ollut jokin sotilaallinen komponentti (esimerkiksi näyttävä sotaharjoitus jne), niin olen ollut väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  99. Sotilasliitot ja Suomen turvallisuus | Historiantutkijan näkötorni kirjoitti 23.3.2014 kello 20:04

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Joo joo kirjoitti 23.3.2014 kello 21:12

    Eesti sulkee venäläisiä lapsia keskitysleireihin ja pyytää Suomen apua Venäjän hyökätessä. Tällöin Venäjä hyökkää Suomeen. En edes kommentoi.

    Ei pitäisi selitellä itsestäänselvyyksiä, mutta tuossa skenaariossa viitattiin taannoiseen Suomen ja Venäjän väliseen lapsikiistaan, jossa venäläismediassa totena esitettiin että suomessa kaapataan venäläisiä lapsia suoraan kadulta keskitysleireihin. Virolla on paljon enemmän riidanaiheita Venäjän kanssa, hädintuskin juuri saatiin rajariita sovituksi ja kuten tiedämme niin Venäjä ei tarvitse edes mitään joukkotuhoase-epäilyjä konfliktin synnyttämiseen, joku kälyinen patsaan siirtäminen riittää ja se tekee liiankin helpoksi esittää skenaarioita joissa Venäjä tuntee sotilaallista mielenkiintoa Suomen alueeseen. Pysyvinä tekijöinä mainitut Pohjoinen jäämeri ja Suomenlahti jonka kumpikaan ranta ei nyt ole Venäjän hallussa, tilanne joka ei ole vallinnut moneen sataan vuoteen.
    Mutta sinä olet ottanut periaatteellisen kannan että mitään uhkaa ei ole, vaikka kasakat tanssisivat ripaskaa senaatintorilla Aleksanterin patsaan ympärillä. Eikä siellä Krimilläkään tietenkään mitään venäläisiä sotilaita ollut koska heillä ei ollut venäjän armeijan virallisia tunnuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  101. Tapio kirjoitti 23.3.2014 kello 21:40

    Olen tässä keskustelussa paljolti samoilla linjoilla kuin Tiedemies. Itse kuitenkin pelkistäisin asian seuraavasti:

    Jos Venäjän ja lännen välillä syttyy täysimittainen sota, meille käy huonosti oltiinpa sitten NATOssa tai ei. Jompi kumpi tai molemmat osapuolet pommittaisivat ainakin infran hajalle.

    Keskitytään siis siihen, ettei naapurin kannata käyttää tulevia selkkauksia ja tilanteita hyväksi Suomen osittaiseksi tai täydelliseksi alistamiseksi. Oma tehokas puolustus on hyvä, mutta liian kallis keino, liittoutuminen olisi paljon parempi vakuutus.

    Jo sotilasliitto Ruotsin kanssa lisäisi sotilaallisen intervention hintaa sekä poliittisesti että sotilaallisesti. Sitä kannattaisi jo testimielessä valmistella. Jos Venäjä sen taas tyrmäisi, johtopäätökset olisivat ilmeiset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  102. k kirjoitti 24.3.2014 kello 0:44

    Soininvaara:

    “Aivan kummallinen on käsitys, että yhdessä puolustautuminen tulisi kalliimmaksi kuin että jokainen maa varautuu kaikkeen erikseen. Aivan varmasti yhtä uskottava puolustus saadaan Naton jäsenenä halvemmalla.”

    Riippuu suunnasta, jonka uhkiin varaudutaan. Historian varrella lukuista sotilasliitot ovat päättyneet siihen, kun uhka on realisoitunut lopulta sotilasliiton sisältä. Mikään puolustusliitto ei ole ollut ikuinen. Natonkin jäsenenä pitäisi olla uskottava puolustus myös siinä tilanteessa, jos Nato joko hajoaisi tai uhkaa muodostuisi Naton sisältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  103. NukkuMatti kirjoitti 24.3.2014 kello 3:26

    Ylen kyselyn mukaan Suomen kansa näyttäisi tukevan mm. Ilkka Kanervan ehdottamaa puolustusliittoa Ruotsin kanssa:
    http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_suomalaisista_kannattaa_puolustusliittoa_ruotsin_kanssa/7151466

    Erityisesti Vihreiden äänestäjille tämä näyttää olevan mieluisa ratkaisu.

    Mielestäni tässä olisi poliittisille päättäjille nyt selvä vihje ryhtyä tuumasta toimeen ja alkaa selvittämään erilaisia mahdollisuuksia yhä tiiviimmälle yhteistyölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  104. Ylermi kirjoitti 24.3.2014 kello 7:25

    Jos kokoajan tarvitaan lisää resursseja, kuten tässä talousmallissa tarvitaan ylläpitämään teollisen yhteiskunnan toimintaa, niin sotahan siitä tulee. Tulee lopulta halvemmaksi ottaa nuo resurssit sotaväellä kuin kaupankäynnillä, varsinkin suurvaltojen, koska kenelläkään ei näytä olevan varaa edes arvostella sitä. Öljyn kanssa tämä on nähty jo viime vuosikymmeninä monta kertaa. Stalinkin halusi aikanaan pari vesivoimalaa…
    Ja kun maailmankaupasta ei taideta irtautua, niin puolueettoman leikkiminen näyttää aika oudolta, vaikka vihulainen ei Suomessa olisikaan. Se vaan, että ei ole ketään jonka kanssa liittoutua, koska kasvutalouden ja teollisen yhteiskunnan kasvattaminen kuuluu jokaisen malliin. Vaikka tämä hassuttelulta näyttää tuntuvan, niin asioiden rajallisuus ajaa tähän. Piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  105. Syltty kirjoitti 24.3.2014 kello 7:53

    Ruotsin kohdalla puolustusvelvoitteesta livistäminen näyttää suorastaan todennäköiseltä:
    * Ruotsilla ei suurta määrää mailmanlaajuisia sotilasliittoja, jotka kaatuisivat sen siliän tien Suomen pettämisen mukana.

    * Rutosi ei ole suurvalta, joten sille ei ole tärkeätä säilyttää kasvoja ja sotilaallista uskottavuutta

    * livistämisen lisäksi Ruotsi voisi hakeutua nopeasti Natoon, mikäli Nato vain hyväksyisi riveihinsä petturin

    Lisäksi Ruotsin puolustusvoimien aiheuttama sotilaallinen pelote ei ole oikein ihan samaa tasoa mitä Nato-mailla, joihin sentään kuuluu maailman ainoa supervalta USA ja suurvallat Ranska, Britannia ja Saksa sekä pienemmät keskiluokan kovikset Italia ja Espanja.

    Eli jos Suomi joutuu selkkaukseen Venäjän kanssa, miksi ihmeessä Ruotsi *ei* rikkoisi sopimustaan Suomen kanssa? Ainakin suomalaisten mielestä Naton kaikkein kaamein seuraamus voi olla sinkkiarkuissa toisten sodista tulevat sotilaat, miksi ruotsalaiset eivät ajattelisi asiasta juuri samoin? Paitsi että se toisten sota olisi tässä tapauksessa Suomen sota. Miksi Ruotsi ei olisi aina sitä mieltä, että Suomen tulee [venäjän vaatimus], jos vaihtoehtona on sota?

    Oletetaan että Venäjä vaatii Suomelta sotilastukikohtaa jostakin taikka aluetarkistuksia. Kertoisiko Ruotsi Suomelle että olkaa tiukkoina, me jeesataan vai kenties että annatte kyllä Ruotsille noin vähäpätöisen asian takia periksi? Kannattaisiko Ruotsin mielestä suomalaisten puolesta kannattaa kuolla?

    Ja toisinpäin, jos Venäjä tekisi täysimittaiseen maihinnousun Ruotsiin ja Venäjä ilmoittaisi, että tämä ei ole Suomen sota, mutta tarvittaessa kyllä laajennetaan sitä, niin mitä Suomi tekisi? Kevennyshyökkäyksen Pietarin suuntaan?

    Ei mitään. Kumpikin osapuoli jättäisi toisen ensimmäisen laukauksen kajahtaessa pulaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  106. Miltei ajattelin tänään kirjoitti 24.3.2014 kello 10:40

    Kannatan NATO-jäsenyyttä. En ole kiimainen. Asenne ja ote jäsenyyteen kopioitakoon Norjalta.

    Käytännön järjestelyt eivät sinänsä riipu tästä, vaan Suomessa koko ikäluokalle (siis tietenkin molemmille sukupuolille) tulee olla pakollinen kansalaispalvelus, joka sisältää lyhyen aseellisen puolustuksen koulutuksen ja sen jälkeen eriytyy aseelliseen ja siviilipalveluslinjoihin, joiden keskinäisiä lukumääräsuhteita ja eri vaihtoehtojen kestoa 4-12 kk poliitikot voivat hallinnoida porkkanoilla.

    Ammattisotilaiden osuuden ei tarvitse mitenkään olennaisesti kasvaa. Paitsi tietysti rajallisesti siinä tilanteessa että käteen osuu pieni Musta Pekka, ja ammattilaisistamme osa lähtee toteuttamaan artikla 5:n pykälää itä-Turkkiin. Tämä Pekka on kuitenkin pieni, koska iso on juurikin se, jota varten jäsenyyttä tarvitaan nimen omaan täällä meidän maantieteellisellä kulmalla.

    Allekirjoitan Osmon neljän kohdan ristiriidan täysin. Lisäksi minulle keskeisin perustelu jäsenyydelle on sen tuoma tietynlainen selkänoja siinä, kuinka pitkälle menevää painostusta ja sanelua naapurista kannattaa sietää. Suurta rintamahyökkäystä suurempi riski on suomen asioita koskevan vaikutusvallan liian merkittävä lipuminen sellaisiin piireihin, joihin ei pysty äänestämällä vaikuttamaan. Näin voi käydä Krimiläisellä kertakolinalla tai sitten pala palalta hivuttamalla.

    Reaktiot Krimin kriisiin ovat olleet kovin kertovia. Liian iso osa kansanedustajista (ja kansalaisista) kannattaa huomaamattaan demokratian perusajatusta vain puoliksi, eli rajaten sen sellaisiin asioihin joihin kuka nyt kulloinkin Moskovassa puhelimeen vastaa antaa luvan.

    Oireellista on jäsenyyden vastustus perusteella että muuten kyllä, mutta Iivana voi suuttua. Tai haikailu sen perään että olisi pitänyt liittyä Baltian kanssa, mutta nyt ei enää uskalla. 2010-luvulla meikäläinen viestintäosaaminen ja itseluottamus pitäisi olla sillä tasolla, että jos kaukokirjoittimella ulkoministeriön kellariin tulee Nootti niin voidaan värvätä vaikka Sarasvuo muotoilemaan lennokas ja innostava vastaus. Muut voivat jatkaa hengittämistä normaalirytmissä.

    Toinen perustelu on nykyaikaisten asejärjestelmien hinta. Jos ja kun puolustusvoimat ilman liittolaista pitää pitää iskussa, tulee niiden olla itänaapurin suhteen kalustoltaan joka sektorilla vähän parempitasoista kun lukumäärässä ei voiteta kuitenkaan. Tämä tarkoittaa sitä että lentohärvelit sun muut pitää olla uusinta ja kalleinta mitä liittojen ulkopuolisille ostettavissa on, ja erityisesti viheliäisen arvokkaita lentosotakoneita pitää olla enemmän kuin liiton jäsenenä tarvittaisiin. Panssarivaunuja pitää olla omasta takaa molemmissa tapauksissa, mutta aivan joka sortin lentohärveleitä runsaat määrät ei tarvitse, koska Naton ilmavoimat ovat ylivoimaiset.

    Kolmas perustelu on huoltovalmiuden kohentuminen.

    Lisäisin vielä, että erityinen epäanalyyttisuus vaivaa haikailuja puolustusliitosta Ruotsin kanssa. Onko Ruotsista kukaan osoittanut minkäänlaista kiinnostusta tällaiseen. Eikö? Miksi ihmeessä olisikaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  107. banaani kirjoitti 24.3.2014 kello 11:21

    naisten on saatava miesten euro puolipäivätöillä ilman irtisanomisuhkaa, mutta miesten on kuoltava rintamalla nollan euron palkalla. Suomi on taivas, mutta kenelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  108. R.Silfverberg kirjoitti 24.3.2014 kello 11:29

    Vaikka sotilasliitto Ruotsin kanssa ei olisi yhtä suuri pelote kuin Nato, niin seuraavat hyvät puolet siinö on:
    – Se markkeeraa Venäjälle ja muille että Itämerellä on 2 valtiota jotka eivät halua olla sen enempää Venäjän kuin USA:n /Naton vedettävissä, ja että nämä 2 valtiota tukevat toisiaan jos joku yrittää niiden rauhallista asemaa rikkoa
    – Puolustusliittosopimus olisi hyvä saada paperille mahdollisimman äkkiä, että se merkkaisi Suomen ja Ruotsin tahtotilan, yksityiskohdista voi sopia myöhemmin
    – Kahden pohjoismaan välinen liitto ärsyttäisi Venäjää huomattavasti vähemmän kuin näiden kahden pohjoismaiden liittyminen Natoon
    – Mahdollisesti Norja, Tanska ja Baltian maatkin voisi liittyä siihen jos eroavat Natosta (mutta tuskin Baltia harkitsisi sitä ainakin vielä)
    – Yhteisiä harjoituksia järjestetään jo nyt ja aseistus aika lailla yhteensopivaa. Suomalaiset upseerit osaavat (tai ainakin pitäisi osata) ruotsia ja Ruotsin intistä löytyy varmaan suomentaitoisiakin upseereita
    – Vaika meillä vähätelään ruotsalaisten haluja puolustaa muita maita niin aika ahkeraan he ovat sotineet Afghanistanissa. Libyassa ja paljon raskaammalal arsenaalilla kuin Suomi
    – Ruotsi ei halua sellaista tilannetta että raja idän ja lännen välillä kulkisi Tornionjokea ja Pohjanlahtea pitkin ja Ahvenanmaan länsipuolella niin että Suur-Tukholma on tykinkantaman päässä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  109. Tapio kirjoitti 24.3.2014 kello 12:15

    Syltty: “Ei mitään. Kumpikin osapuoli jättäisi toisen ensimmäisen laukauksen kajahtaessa pulaan.”

    Tällainen vaara olisi olemassa, liitto tosin saattaisi nostaa ensimmäisen laukauksen ampumisen kynnystä.

    Ruotsilla on merkittävä ja tasokas sotateollisuus ja ainakin vielä melkoiset ilmavoimat. Ruotsi saattaisi mielellään taistella viimeiseen suomalaiseen, mutta antaisi sentään rautaa.

    NATOn jäsenyys olisi tietenkin paljon parempi vahinkovakuutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  110. a_l kirjoitti 24.3.2014 kello 13:21

    Nimimerkki az vaatii muilta skenaarioita, mutta olisiko itse osannut esittää sellaisen, joka johti Krimin kriisiin tai Georgian sotaan?

    Voihan näitä silti keksiä.

    Oletetaan, että Ruotsi lähivuosina ilmoittaa pyrkivänsä Naton jäseneksi. Tämä hyvin todennäköisesti nostaa Nato-jäsenyyden kannatusta Suomessa, tai ainakin asettaa Suomen sotilaallisen liittoutumattomuuden vähintään omituiseen valoon. Ruotsin ja Suomen jäsenyyden myötä koko Itämeri Kaliningradia ja Suomenlahden pohjukkaa lukuunottamatta olisi Natossa.

    Minkälaisiin painostuskeinoihin Venäjä on tuolloin valmis pitääkseen Suomen ulkona Natosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  111. PP kirjoitti 24.3.2014 kello 13:23

    Kaikilla Nato mailla on veto-oikeus, Nato on ollut mukana Afganistanin ja Jugoslavian kriiseissä, Nato jäsenyys laskisi puolustusmenoja (?), Suomeen ei tulisi Naton joukkoja eikä ydinaseita(?) ja Suomi saisi turvatakuut sekä tietysti velvollisuuden puolustaa muita jäsenmaita. Siinä muutama melko positiivinen arvio jäsenyydestä. Lopulta on aina arvioitava, mikä on sopimuksen todellinen arvo kriisin syntyessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  112. Tommi Uschanov kirjoitti 24.3.2014 kello 13:55

    Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti?

    Olli: Mistä alkaen venäjä on tarvinnut jonkun kiistattoman ja selkeän syyn?

    Minä nyt vastaan, kun kukaan muu ei ole vastannut: Vuodesta 1948, jolloin kuuluisa Tšekkoslovakian tie ei Hertta Kuusisen pettymykseksi ollutkaan meidän tiemme.

    Ihan tosi. Ei historia ole mikään hotelliaamiaisen noutopöytä, josta voi poimia vain ne väitetyt “opetukset”, jotka tukevat omia kulloisiakin kantoja. Jos talvisota “opettaa”, että Venäjä on Suomelle sotilaallinen uhka, niin miksi ns. vaaran vuodet eivät sitten “opeta”, että Suomen asema Venäjän ulkopoliittisessa ajatuskuviossa on laadullisesti toisenlainen (Suomen kannalta edullisempi) kuin muiden Itä-Euroopan maiden – Baltian maat mukaan lukien?

    Jos näitä talvisodan ym. “opetuksia” on kova hinku käyttää, niin silloin menettää myös oikeutensa valittaa, jos joku Venäjällä saa päähänsä todistella jatkosodalla, että Suomella on päinvastoin aluevaatimuksia Venäjälle ja että kesän 1941 Suur-Suomi on mukamas koko ajan Suomen nykyjohdonkin salaisena suurena haaveena. Siellä samassa noutopöydässä on tarjolla myös jatkosota.

    Juho Laatu: Viittaus talvisotaan on riittävän selkeä kuvaus tapahtumista. Sanoit että Venäjä on muuttunut. Miten?

    Talvisota oli suoraa seurausta Molotovin-Ribbentropin sopimuksesta, jonka antamalla selustatuella Stalin vasta uskalsi hyökätä, vaikka mikään ei olisi ollut estämässä täsmälleen samanlaista hyökkäystä esim. vuonna 1930 tai 1935. Ei ainakaan Suomen ja Neuvostoliiton suhteen kireyden asteen vaihtelu: se oli kireä koko ajan.

    Vuonna 2014 ei ole vastaavasti (tietenkään) olemassa mitään “Lavrovin-Steinmeierin sopimusta”, jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa jne.

    Tästä taas näkyy, että silloinkin, kun historialliset vertaukset toimivat, ne joudutaan usein nostamaan varsin korkealle abstraktiotasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  113. Syltty kirjoitti 24.3.2014 kello 14:28

    Meinaatko Tommi että Suomi ei ole kiinnostanut Venäjää sotilaallisesti sitten vuoden 1948? Mites Porkkalan tukikohta tai YYA-sopimus ja sen mukana tullut Suomen määräysvalta sisäpolitiikkaan sitten muka oli? Vai lasketaanko “sotilaalliseksi kiinnostukseksi” ainoastaan täysimittainen sota?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  114. Tommi Uschanov kirjoitti 24.3.2014 kello 14:38

    Juuri kukaan ei ole tässä kommenttiketjussa huomauttanut, kuinka suuressa määrin Nato-kysymys kuuluu Suomessa niin kutsutun identiteettipolitiikan alaan. Suuri osa Nato-jäsenyyden alhaisesta kannatuksesta (mutta on vaikeaa arvioida numeroina, kuinka suuri) selittyy selvästi sillä, että jäsenyyden äänekkäimpiin julkisiin kannattajiin on psykologisesti vaikea samaistua.

    Juuri kenellekään ei tule Natosta täällä mieleen esimerkiksi Keski-Euroopan Nato-maiden Nato-jäsenyyttä kannattavat vihreät, joihin Osmokin viittasi. Natosta tulevat mieleen harhaisen putkinäön vallassa kotimaataan tarkastelevat, yleensä varsin iäkkäät ja lähes aina miespuoliset kansalaiset, joiden mielestä Suomi on aina vain “suomettunut” – täsmälleen samassa mielessä kuin tätä sanaa käytettiin joskus Kekkosen presidenttikaudella – niin kauan kuin Suomi ei ole Natossa, ja että tämä “suomettuneisuus” on jotenkin tavallisten ihmisten arkielämää koko ajan kaikkialla määrittävä tekijä. Näitä “kriittisiä näkökulmia” Suomen “yhä vaiettuun suomettuneisuuteen” löytyy jatkuvasti paitsi nettipalstoilta, myös mm. Kanava-lehdestä, joka on vuosien varrella julkaissut saman suomettuneisuusartikkelin pieninä muunnelmina kymmeniä kertoja, milloin kenenkin emeritusprofessorin tai vastaavan eläkeläisen kirjoittamana.

    Ironista tässä on se, että tämä sama ihmisryhmä usein katsoo koko vihreän liikkeen niin Suomessa kuin muuallakin vain jonkinlaiseksi neuvostokommunismin jatkamiseksi toisin keinoin. Kyse on näistä ihmisistä, joiden mielestä kaikki vihreät ovat “suomettumisen aikaista linjaansa jatkavia entisiä taistolaisia”, viimeistä kolmekymppistä kunnanvaltuutettua myöten, joka Neuvostoliiton hajotessa oli kuusivuotias.

    Mutta ei tämä Natoon liittyvä puhetapa ole vainoharhaisten yksityisajattelijoiden yksinoikeus. Vaikkapa niinkin ansioitunut henkilö kuin Martti Ahtisaari, jota minäkin aikoinaan äänestin presidentiksi, jaksaa vuodesta toiseen vaatia Nato-jäsenyyttä nimenomaan “merkiksi suomettuneisuuden lopusta”. On jotenkin hauskaa, että tuon viime joulukuisen uutisen mukaan “Ahtisaari epäilee kaikkien poliittisten puolueiden jääneen ulko- ja turvallisuuspolitiikassa kylmän sodan aikaisiin asetelmiin”, kun se päinvastoin osoittaa, että hän itse hengenheimolaisineen ovat ainoat suomalaiset, jotka ovat jääneet niihin. Meillä muilla on muutakin ajateltavaa kuin vanhempiemme tai isovanhempiemme aikainen suomettuneisuus, joten siitä ei ole myöskään mitään tarvetta “lopultakin irtautua” vuosikymmenestä toiseen.

    Ja jo aivan koominen on tämä – myöskin Ahtisaaren haastattelussaan käyttämä – iänikuinen vaatimus, että “Suomi tulee mukaan kaikkiin niihin järjestöihin, joissa demokraattiset, läntiset valtiot ovat mukana”, tai se on tuomittava suomettuneeksi. Norja on siis suomettunut, kun se ei ole EU:ssa? Irlanti ja Itävalta ovat suomettuneita, kun eivät ole Natossa? Ja Sveitsi vasta suomettunut onkin, kun ei ole kummassakaan.

    Aivan kuten Osmo kirjoittaa, Putin on nyt todella aloittanut näyttävän kampanjan Suomen Nato-jäsenyyden puolesta. Mutta hän on aloittanut sen vastavetona sille kampanjalle, jota oikeistodemarit, kokoomus, Martti Ahtisaari, sekoilevat emeritusprofessorit ym. ovat viimeiset 20 vuotta käyneet Suomen Nato-jäsenyyttä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  115. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2014 kello 15:44

    Tommi Uschanov:
    … jos joku Venäjällä saa päähänsä todistella jatkosodalla, että Suomella on päinvastoin aluevaatimuksia Venäjälle ja että kesän 1941 Suur-Suomi on mukamas koko ajan Suomen nykyjohdonkin salaisena suurena haaveena.

    Juuri noin. Syitä tai tekoysitä löytyy aina tarvittaessa, jos hinku rajan yli on riittävän kova.

    Talvisota oli suoraa seurausta Molotovin-Ribbentropin sopimuksesta, jonka antamalla selustatuella Stalin vasta uskalsi hyökätä, vaikka mikään ei olisi ollut estämässä täsmälleen samanlaista hyökkäystä esim. vuonna 1930 tai 1935. Ei ainakaan Suomen ja Neuvostoliiton suhteen kireyden asteen vaihtelu: se oli kireä koko ajan.

    Aivan. Kaksi valtiota tekivät sopimuksen, jolla toiset valtiot jaettiin niiden kesken, ja joka helpotti hyökkäämistä (kun ei tarvinnut pelätä toisen mahdollisia negatiivisia reaktioita). Jos into on kova, “fiksut ratkaisut” löytyvät aikanaan.

    Vuonna 2014 ei ole vastaavasti (tietenkään) olemassa mitään “Lavrovin-Steinmeierin sopimusta”, jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa jne.

    Ei varmaankaan juuri tuollaista. Mutta edelleen on muita enemmän tai vähemmän vastaavia syitä, jotka johtavat naapureihin kohdistuviin aggressioihin. Mikä on käsityksesi siitä, miksi Krimin tapahtumat tapahtuivat? Tuon yhden tapahtuman selitys auttaisi ymmärtämään, miksi ja missä vastaavat toimet ovat mahdollisia jatkossa. Jos nyt Krimillä, missä seuraavaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  116. Seppo Korppoo kirjoitti 24.3.2014 kello 16:17

    Nyt näyttää olevan vallalla sellainen luulo, että Ruotsi ja/tai Nato taluttaisi Suomi-neidon heti heinälatoon, kunhan vain vähänkin nostaa helmaa.

    Empä olisi niinkään varma, että olemme niin hemaisevia.

    Tommi tuossa edellä kirjoittaa: “Vuonna 2014 ei ole vastaavasti (tietenkään) olemassa mitään “Lavrovin-Steinmeierin sopimusta”, jonka salaisessa lisäpöytäkirjassa jne.”

    Tässä Tommi ampuu reippaasti ohi maalin.

    Sopimuksen versio 2.0 (Lavrov – Kerry) voi hyvinkin tulla kyseeseen kun sorvataan Venäjän kanssa Krim / Ukraina – sopimusta.

    Liipaisi jo läheltä, kun James Baker lupasi sellaista Mihail Gorbatsoville parikymmentä vuotta sitten…

    Joka tapauksessa Suomen on nyt parasta olla erittäin tarkkana, kun isot pojat taas pelaavat hämärissä kabineteissa ryysypokkaa, mahdollisesti myös Suomi-neidon alushousuilla.

    Muuten 1: Kyllä eletään aikoja kun sellainenkin henkilö kuin Markus Lyyra on ilmoittautunut Naton kannattajaksi!

    Muuten 2: Katselin eilen aivan haavi auki, kun kaikki Suomen puolueet yllättäen illistelivät yhdessä sote-sovun yhteydessä.
    Ettei vain ollut Krimi jäykistänyt tavallisesti löysiä selkärankoja?

    Seppo Korppoo
    Jonka pelkää, että Suomei-neito jää yksinäiseksi ja turvattomaksi vanhaksipiiaksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  117. Tommi Uschanov kirjoitti 24.3.2014 kello 16:38

    Syltty: Meinaatko Tommi että Suomi ei ole kiinnostanut Venäjää sotilaallisesti sitten vuoden 1948? Mites Porkkalan tukikohta tai YYA-sopimus ja sen mukana tullut Suomen määräysvalta sisäpolitiikkaan sitten muka oli?

    Porkkalan nopeaa, vapaaehtoista palautusta nimenomaan tarjottiin usein todisteeksi siitä, että Suomen ja Neuvostoliiton suhde on – niin kuin tuossa talvisotakortin hypoteettista vastakorttia väläyttäessäni asian ilmaisin – laadullisesti erilainen kuin muiden Itä-Euroopan maiden ja NL:n suhde.

    Tämä ei myöskään ollut mikään suomettuneiden suomalaisten omasta päästään keksimä toiveajattelutulkinta. Luin juuri äskettäin historioitsija John Lukacsin hyvin mielenkiintoisen kirjan Democracy and Populism (2005). Siinä tämä teräksenharmaa vanhan koulun amerikkalainen oikeistolainen, joka kuitenkin ulkopoliittisesti on isolationistinen, perusteli isolationismiaan sillä, että kylmän sodan aikainen kuva laajentumishaluisesta Neuvostoliitosta oli väärä: palauttihan se vapaaehtoisesti Porkkalankin – ja veti joukkonsa Itävallasta 1955… Tässä kohtaa aloin kyllä nikotella minäkin.

    Mites […] YYA-sopimus ja sen mukana tullut Suomen määräysvalta sisäpolitiikkaan sitten muka oli?

    Toinen osoitus siitä samasta laadullisesta erosta Suomen ja suomalaisten eduksi, joka oli kylmän sodan aikaisen Suomen ja esim. kylmän sodan aikaisen Viron välillä. Tuon referoimani “vastakortin” kannattajat tulkitsisivat YYA:nkin ei vain todisteeksi omalle kannalleen, vaan erääksi päätodisteeksi sille. Neuvostoliiton määräysvalta sisäpolitiikkaan ≠ Neuvostoliiton armeijan suorittama maan miehitys.

    Mutta paljon laajempi pointti on, että lähes mikä tahansa historian tapahtuma voidaan mielivaltaisesti vääntää tukemaan lähes mitä tahansa poliittista kantaa, jos kekseliäisyyttä riittää. Hain yli on jo hypätty Ukraina-keskustelussakin ja Godwinin laki samalla taas kerran todistettu, kun Putin on rinnastettu Hitleriin. Onhan se parempi rinnastus kuin monet muut, koska Putin kiistatta muistuttaa enemmän Hitleriä kuin mm. Edith Piafia, leivänpaahdinta tai Ahvenanmaata.

    Mutta yhtä hyvin jollain talvisodalla, joka tässä tämän blogin kommenttiketjussa on toistuvasti nostettu Suomen liittoutumista tukevaksi historian varoitukseksi, voidaan tukea Suomen liittoutumattomuutta. Onhan se todiste siitä, että Suomen ei kannata luottaa mihinkään, missä Saksa on mukana, kuten nyt vaikkapa Natoon – koska “historian synkkä varoitushan” on, että Saksa kuitenkin myy Suomen selän takana Venäjälle jollain salaisella päivänvaloa kestämättömällä asiapaperilla. Ja “kaikkihan historiaa edes vähän tuntevathan tämän hyvin tietävät” ja sitä rataa.

    Ja sanotaan nyt varmuuden vuoksi, että en kannata tätä argumenttia itse. Se on reductio ad absurdum, jonka on tarkoituskin olla naurettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  118. R.Silfverberg kirjoitti 24.3.2014 kello 16:49

    Tommi Uschanov:

    Minä nyt vastaan, kun kukaan muu ei ole vastannut: Vuodesta 1948, jolloin kuuluisa Tšekkoslovakian tie ei Hertta Kuusisen pettymykseksi ollutkaan meidän tiemme.

    Ihan tosi. Ei historia ole mikään hotelliaamiaisen noutopöytä, josta voi poimia vain ne väitetyt “opetukset”, jotka tukevat omia kulloisiakin kantoja. Jos talvisota “opettaa”, että Venäjä on Suomelle sotilaallinen uhka, niin miksi ns. vaaran vuodet eivät sitten “opeta”, että Suomen asema Venäjän ulkopoliittisessa ajatuskuviossa on laadullisesti toisenlainen (Suomen kannalta edullisempi) kuin muiden Itä-Euroopan maiden – Baltian maat mukaan lukien?

    Suomi ei ollut puna-armeijan marssireitillä kun sillä oli kiire syksystä 1944 alkaen ehtiä ennen jenkkejä Berliiniin. Suomalaiset lisäksi taistelivat niin kovaa että läpimurto ei ollut ollenkaan varmaa.

    SNTL:lle riitti kovat rauhanehdot: Karjala, Porkkala, salksalaisten ajaminen väkisin pois Lapista sekä sotakorvaukset.

    Porkkalan, josta olisi pystynyt ampumaan tykeillä isoja korttelin tuhoavia kranaatteja Helsingin keskustaan asti, avulla pystyttiin painostamaan Suomi ulkopoliittisiin myönnytyksiin kuten YYA-sopimuksen solmimiseen, USA:n tarjoaman Marshall-avun kieltämiseen sekä valvomaan tiukkaan että sotakorvaukset toteutuvat, sekä jörjestää että ns revanssihenkiset heitetään vankilaan tai järjestetään elämä muuten hankalaksi.

    Lapin sodan, jossa SNTL pakotti Suomen armeijan hyökkäämään entisiä aseveljiään vastaan, tiesivät venäläiset että aiheuttaisi suurta tuhoa ja epätoivoa suomalaisissa.

    Yli Suomen teollisuuden tuotantokyvyn mitoitettujen sotakorvauksien oli tarkoitus katkoa suomalaisten selkäranka, lietsoa Suomen työväkeen kapinahenkeä ja ottamaan suomalaisten kommunistien avulla valta. SNTL yritti kaikkensa, mm poistatti Riihimäki-Kouvola pääradalta toisen raiteen (raiteiden poistolla korvattiin ns Kuusamon kenttärata jonka saksalaiset olivat rakentaneet mutta myös tuhonneet) niin että sotakorvausteollisuuden tärkeät kuljetukset myöhästyisivät.

    Kapinahengen lietsominen epäonnistui koska puheenjohtaja Leino oli juoppo ja hänen puoliso Hertta Kuusinen fanaattinen muuten, niin että suurin osa duunareista luotti ennemmin maltillisen länsimielisen linjan demareihin niin että Suomi suoriutui lopulta sotakorvauksista ilman moitteita. Helsingin olympialaiset ja Stalinin kuolema lopulta pelasti pahimmalta katastrofilta.

    Paasikiven ja Kekkosen roolia on mielestäni ylikorostettu. He tosin hoitivat viralliset neuvottelut mutta Kekkonen oli ainakin Paasikiven mielestä liian myötämielinen venäläisiä kohtaan ainakin sotasyyllisten jahtaamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  119. R.Silfverberg kirjoitti 24.3.2014 kello 17:03

    Tommi Uschanov:
    Juuri kukaan ei ole tässä kommenttiketjussa huomauttanut, kuinka suuressa määrin Nato-kysymys kuuluu Suomessa niin kutsutun identiteettipolitiikan alaan. Suuri osa Nato-jäsenyyden alhaisesta kannatuksesta (mutta on vaikeaa arvioida numeroina, kuinka suuri) selittyy selvästi sillä, että jäsenyyden äänekkäimpiin julkisiin kannattajiin on psykologisesti vaikea samaistua.

    Juuri kenellekään ei tule Natosta täällä mieleen esimerkiksi Keski-Euroopan Nato-maiden Nato-jäsenyyttä kannattavat vihreät, joihin Osmokin viittasi. Natosta tulevat mieleen harhaisen putkinäön vallassa kotimaataan tarkastelevat, yleensä varsin iäkkäät ja lähes aina miespuoliset kansalaiset, joiden mielestä Suomi on aina vain “suomettunut”

    Etkö osa nimetä ollenkaan muita julkisuuden Nato-jäsenyyden kannattajia kuin Ahtisaaren (joka muuten on ainoa suomalainen joka on saanut Nobelin Rauhanpalkinnon) sekä noita sekoilevia emeritusprofessoreita?

    Demareista ainakin Liisa jaakonsaari, Paavo Lipponen, Lasse Lehtinen ja Ruben Stiller kannattavat jäsenyyttä.

    Vihreistä Osmo Soiniinvaara on näköjään tullut ulos kaapista ja odotetaan että Heidi Hautala tulee.

    Ongelma on että esim demareiden ja vihreiden puolue-ohjelmaan ilmeisesti on kirjoitettu ettei haluta liittoutua sotilaallisesti, ja siksi noille toisinajatteleville ei anneta puheenvuoroa, ja toitsaalta koska yleinen mielipide pitää Nato-jäsenyyden kannattamista käytännössä sairautena niin kuka tosissaan uskaltaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2014 kello 20:55

    Vihreistä Osmo Soiniinvaara on näköjään tullut ulos kaapista ja odotetaan että Heidi Hautala tulee.

    Minulla ei ole kantaa Nato-jäsenyyteen, olen sen yrittänyt sanoa. Se, että pidän joitakin vastustavia kantoja vääriin tietoihin perustuvina, ei tarkoita, että kaikki vastustavat argumentit olisivat vääriä. Olennaista on, kannattaako meidän houkutella sotilaallista jännitystä rajoillemme.
    En kuulu mihinkään sellaiseen valiokuntaan eduskunnassa, (ulko, puolustus) josta saisin rfelevanttia tietoa perustellun kannan ottamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Viherinssi kirjoitti 24.3.2014 kello 21:58

    Osmo Soininvaara: En kuulu mihinkään sellaiseen valiokuntaan eduskunnassa, (ulko, puolustus) josta saisin rfelevanttia tietoa perustellun kannan ottamiseksi.

    Tämä vaikuttaa aika kovalta argumentilta siihen suuntaan, että tätä asiaa ei oikein kannatta kansanäänestyksellä ratkoa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  122. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.3.2014 kello 22:14

    Jos asia tulisi päätettäväksi, jopa minä saisin siihen sisältyvää relevanttia tietoa. Nyt sitä ei ole saatavilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Viherinssi kirjoitti 24.3.2014 kello 22:15

    R.Silfverberg:
    Vaikka sotilasliitto Ruotsin kanssa ei olisi yhtä suuri pelote kuin Nato, niin seuraavat hyvät puolet siinö on: …
    – Kahden pohjoismaan välinen liitto ärsyttäisi Venäjää huomattavasti vähemmän kuin näiden kahden pohjoismaiden liittyminen Natoon

    Varmasti, koska se ei aiheuttaisi minkäänlaista uhkaa. Eikä kyllä kovin ihmeellistä ongelmaa kriisitilanteessa. Toisaalta kaikki sotilaallista tasapainoa järkyttävät toimet aiheuttavat Venäjälle uhkaa, ts. mikä hyvänsä uskottava sotilaallinen liitotutuminen tai oma varustelu on sellaista.

    – Mahdollisesti Norja, Tanska ja Baltian maatkinvoisi liittyä siihen jos eroavat Natosta (mutta tuskin Baltia harkitsisi sitä ainakin vielä)

    Norjan ja Tanskankin ottaminen mukaan tekisi liitosta toisella tavalla painoarvoltaan merkittävän. Tuntuu kuitenkin poliittisesti utopistiselta, että ne haluaisivat muuttaa nykyistä statustaan niin voimakkaasti juuri tällä hetkellä.

    Baltian maiden ottaminen mukaan tuntuisi huonolta ajatukselta sekä meidän että niiden kannalta. Koska ne ovat paljon tiukemmassa konfliktissa Venäjän kanssa kuin mikään pohjoismaisista valtioista, niiden mukana tulisi isoja riskejä eikä käytännössä mitään puolustushyötyä (miehiä, aseita, rahaa).

    – Yhteisiä harjoituksia järjestetään jo nyt ja aseistus aika lailla yhteensopivaa. Suomalaiset upseerit osaavat (tai ainakin pitäisi osata) ruotsia ja Ruotsin intistä löytyy varmaan suomentaitoisiakin upseereita

    … ja englannintaitoisia. Kansainvälisissä operaatioissa sitä käytetään joka tapauksessa, joten kielitaidon pitäisi olla hallussa kumminkin puolin rajaa ja vähän kauempanakin.

    – Ruotsi ei halua sellaista tilannetta että raja idän ja lännen välillä kulkisi Tornionjokea jaPohjanlahtea pitkin ja Ahvenanmaan länsipuolella niin että Suur-Tukholma on tykinkantaman päässä

    Ei varmasti halua, vaikka tuo “tykinkantama” on nykyään jo aika turha argumentti. Kysymys on vain siitä, haluaako ja voiko Ruotsi oikeasti panostaa Suomen puolustamiseen kovin paljon.

    Kynnys toisen valtion puolustamiseen on erittäin korkealla, koska sillä ilmoittautuu itse pelaajaksi mukaan. Maasotaan kynnys on erityisen korkealla, koska sitten omaa väkeä alkaa tulla sinkkiarkuissa ihan tosissaan takaisin. Sama koskee tietysti NATOakin, sekin tuonee lähinnä ilmavoimia ja muuta teknistä, ei sotilaita kuusen juurelle.

    Ruotsilla on perinteisesti ollut isot ilmavoimat, kylmän sodan aikaan yhdet maailman suurimmista Yhdysvaltojen, Neuvostoliiton ja Britannian jälkeen. Sellaisista olisi jo merkittävää selkänojaa. Nykyään hävittäjiä ja harjoituskoneita (joista saa jonkinlaisia tuhovälineitä) on Ruotsissa kuitenkin vain vähän enemmän kuin Suomessa ja paljon vähemmän kuin Leningradin sotilaspiirissä.

    Siitä ei ihan kohtuuttoman paljon apua heltiäisi tänne itärintamalle, jos kansainväliset kovapanosammunnat alkaisivat, koska koneet tarvitaan sotilasliittotapauksessa Ruotsin oman ilmapuolustuksen osaksi.

    Ruotsalaisten puolustusvalmius on valitettavasti sellainen, että emme voi edes ottaa suunnitelma X:ää käyttöön konfliktitilanteessa. Siinä suunnitelmassa Suomi julistaa sodan Ruotsille, valtaa Haaparannan kauppakeskuksen, antautuu välittömästi ehdoitta ensimmäiselle vastaantulevalle viranomaiselle ja anoo liittämistä Ruotsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  124. tcrown kirjoitti 24.3.2014 kello 22:56

    Viherinssi: Tämä vaikuttaa aika kovalta argumentilta siihen suuntaan, että tätä asiaa ei oikein kannatta kansanäänestyksellä ratkoa…

    Minä en ymmärrä miten kukaan voi vakavissaan esittää mitään homojen avioliitto-oikeutta monimutkaisempaa suoraan kansanäänestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  125. R.Silfverberg kirjoitti 24.3.2014 kello 23:49

    Osmo Soininvaara: Minulla ei ole kantaa Nato-jäsenyyteen, olen sen yrittänyt sanoa. Se, että pidän joitakin vastustavia kantoja vääriin tietoihin perustuvina, ei tarkoita, että kaikki vastustavat argumentit olisivat vääriä. Olennaista on, kannattaako meidän houkutella sotilaallista jännitystä rajoillemme.
    En kuulu mihinkään sellaiseen valiokuntaan eduskunnassa, (ulko, puolustus) josta saisin rfelevanttia tietoa perustellun kannan ottamiseksi.

    Mun mielestäni alustuksesi oli selvä kannanotto jäsenyyden puolesta tai et ainakaan vastusta sitä. Vihreässä Liitossa käsittääkseni myös suvaitaan että ollaaan sitä mieltä mitä omatunto sanoo tällaisissa asioissa.

    Tieto on kyllä saatavilla aina valtamediasta puolustusvoimien tai maanpuolustusjärjestöjen kuin myös sotaa vastustavien liikkeiden painetusta materiaalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  126. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.3.2014 kello 8:11

    Minä en kyllä hanki tietojani sanomalkehdistä, en usko erilaisten yhden asian liikkeiden propagandaan. Jotta voisi tietää jotain Nato-jäsenyyden kannanotosta, pitäisi tietää
    a) Mikä olisi Suomen rooli Natossa. Esimerkiksi tuo mainittu vastuu Baltian puolustamisesta olisi aika hankala asia, koska se tulisi kalliiksi ja lisäisi turhanpaljon Venäjän mielenkiintoa Suomeen.
    b) Mitä taloudellisia järjestelyjä asiaan liittyy varustautumiskustannusten jakamaisesta
    c) Mikä olisi Venäjän reaktio asiaan todellisuudessa. Nato-jäsenyys osana laajempaa, sovussa tehtyä turvallisuusjärjestelyä olisi ihan eri asia kuin vihamielisesti tehty liittyminen.
    d) Ydinasepelotteeseen liittyvät yksityiskohdat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. R.Silfverberg kirjoitti 25.3.2014 kello 0:13

    Viherinssi:

    Ruotsilla on perinteisesti ollut isot ilmavoimat, kylmän sodan aikaan yhdet maailman suurimmista Yhdysvaltojen, Neuvostoliiton ja Britannian jälkeen. Sellaisista olisi jo merkittävää selkänojaa. Nykyään hävittäjiä ja harjoituskoneita (joista saa jonkinlaisia tuhovälineitä) on Ruotsissa kuitenkin vain vähän enemmän kuin Suomessa ja paljon vähemmän kuin Leningradin sotilaspiirissä.

    Siitä ei ihan kohtuuttoman paljon apua heltiäisi tänne itärintamalle, jos kansainväliset kovapanosammunnat alkaisivat, koska koneet tarvitaan sotilasliittotapauksessa Ruotsin oman ilmapuolustuksen osaksi.

    Ruotsin ilnavoimat ovat kyllä n 2-3 kertaa Suomea suuremmat ja laivasto samoin, ja laivastolla on käytössä sukellusveneitä ihan uusimmalla teknikalla jollaisia Suomella ei edes saa olla.

    Viherinssi:

    Ruotsalaisten puolustusvalmius on valitettavasti sellainen, että emme voi edes ottaa suunnitelma X:ää käyttöön konfliktitilanteessa. Siinä suunnitelmassa Suomi julistaa sodan Ruotsille, valtaa Haaparannan kauppakeskuksen, antautuu välittömästi ehdoitta ensimmäiselle vastaantulevalle viranomaiselle ja anoo liittämistä Ruotsiin.

    Toi menee jo Spede-huumorin piikkiin.

    Ruotsilla on kyllä tykistöä ja panssareita ja ihan tavallisia rivisotilaitakin koska kaikkien jotka haluavat upseereiksi tai muuten töihin Ruotsin puolustusvoimiin on suoritettava intti. Lisäksi Ruotsilla on vapaaehtoisia kodinturvajoukkoja jotka ovat aseistettuja.

    Suomen asevelvollisista hyvin suuri osa vapautetaan palveluksesta terveydellisistä syistä ja reservin kertausharjoituksiin kutsutaan vain murto-osa. Suomen kodinturvajoukot koostuvat pääasiassa vain Reservinupseerikerhoista jotka järjestävät jotain saunailtoja ja tutustumiskäyntejä varuskuntiin.

    Jos olet pelkkä rivimies arvoltasi ja on kulunut yli 10 vuotta siitä että on käynyt intin tai siitä kun on viimeksi käynyt kertaamassa, et tietäisi yhtään mitään mitä pitäisi tositilanteessa tehdä. Olisit täysin noiden reservin vänrikkien armoilla.

    Todellisuudessa puolustusliitto Ruotsin kanssa voisi merkitä sitä että tilanteessa jossa maiden yhteisten ilmavoimien, laivaston ja maavoimien pelote ei enää riitä, evakuoitaisiin Suomesta potentiaalisten vihillisiskujen kohteiksi johtuvilta paikkakunnilta siviilit pikavauhtia Ruotsiin.

    Se Suomen politikkojen kehuma aluepuolustusjärjestelmä merkitisisi varmaa tuhoa sadoilletuhanislle siviileille koska se merkitsee sitä että vihollinen on jo täällä ja sitä pitäisi jollain sissisodan alkeellisin keinoin yrittää ajaa pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  128. Einsten kirjoitti 25.3.2014 kello 8:33

    Azin esittämät lähtökohdat keskustelulle ovat jokseenkin ylitsepääsemättömät. Ukrainaa tai Georgiaa ei saa käyttää esimerkkinä, koska ne ovat yhteismitattomia Suomen tilanteen kanssa. Herää kysymys, onko mikään muu valtio maailmassa yhteismitallinen Suomen kanssa kuin Suomi itse?

    Toisekseen, historiaa ei saa myöskään käyttää esimerkkinä. Saako sitä käyttää, jos Venäjä itse käyttää sitä perusteena:

    “Presidentin mukaan vuonna 1954 tapahtunut Krimin liittäminen Ukrainaan rikkoi kansainvälistä lakia. Krim on ollut ja tulee olemaan erottamaton osa Venäjää, Putin totesi. Hän vertasi Krimin halua liittyä Venäjään vuonna 1991 tapahtuneeseen Ukrainan eroon Neuvostoliitosta.”

    http://yle.fi/uutiset/putin_sivalsi_lantta_krim_erottamaton_osa_venajaa/7142423

    Kokosin alle Azin kommentteja naapurimaastamme:

    “Venäjä on länsimaihin verrattuna alhaisesti sivistynyt ja geopoliittisesti hyvin ongelmallinen valtio.”

    “Venäjä ei ole “rationaalinen” toimija.”

    “Venäjä on osoittautunut yleisesti luultua/toivottua etäämmäksi länsimaisesta sivistyksestä ja oikeuskäsityksestä.”

    “Jos tarkoituksesi on argumentoida venäläisten länsimaita suuremman vainoharhaisuuden puolesta, niin siitä ei synny erimielisyyttä.”

    “Venäjä on korruptoitunut, suhteessa sivistymätön, väkivaltainen yhteiskunta, ei halukas antamaan minkään nykyisen alueensa itsenäistyä, aika paskamainen yhteiskunta monessa mielessä länsimaisessa mitassa.”

    “Kuten olen moneen kertaan todennut, niin pidän Venäjää länsimaihin nähden hyvin takapajuisena. En myöskään pidä venäläisestä vulgaarista rasismista ja islam-vihasta.”

    Jäin vain miettimään sitä, että kun on kerran kyse geopoliittisesti ongelmallisesta valtiosta, jota ei voida pitää rationaalisena toimijana, joka toimii etäällä länsimaisesta oikeuskäsityksestä, omaa länsimaita suurempaa vainoharhaisuutta, jonka yhteiskunta on korruptoitunut, sivistymätön ja väkivaltainen, niin minkälainen skenaariomalli näiden pohjalta pitäisi vetää, jotta se menisi läpi? Itse ajattelen, että noilla pelimerkeillä toimiva valtio voisi tehdä melkein mitä tahansa.

    Ehkä tässä ei ole syytä huoleen ja meidän pitää vain rauhoittua:

    “Hän [Putin]toivoi, että länsi rauhoittuisi hysteriastaan ja tunnustaisi, että Venäjällä on kansallisia intressejä, joita on kunnioitettava. Hän ei halua sytyttää vastakkainasettelua, vaan puolustaa Venäjän etuja.”

    http://yle.fi/uutiset/putin_sivalsi_lantta_krim_erottamaton_osa_venajaa/7142423

    Itse olen ainakin nyt levollisempi. Jos edellä kuvatun kaltainen toimija haluaa puolustaa kansallisia intressejään ja etujaan, niin eihän siinä ole mitään syytä vastakkainasetteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  129. Syltty kirjoitti 25.3.2014 kello 9:28

    Osmo Soininvaara: c) Mikä olisi Venäjän reaktio asiaan todellisuudessa. Nato-jäsenyys osana laajempaa, sovussa tehtyä turvallisuusjärjestelyä olisi ihan eri asia kuin vihamielisesti tehty liittyminen.

    Eli osana kunnon etupiirijakoa 🙂

    Ukraina sulle, Suomi mulle.

    Sitäpaitsi nykyisenkaltaista agressiivista suurvalta Venäjää tuskin kiinnostaa sopimus, jossa yksi sen reunavaltioista, joka on perinteisesti kuulunut länteen, liittyy sen omalla suostumuksella maailman vahvimpaan sotilasliittoon. Ainakin kompensaation pitäisi olla kohtuullisen lihava eli suunnilleen joku Ukrainan liittäminen Venäjään ja vapaat kädet Gerogian suhteen.

    Putin viitasi linjapuheessaan Naton laajenemiseen rajoilleen. Se ei ole ollut mieluista eikä siihen varmasti suosiolla suostuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  130. Syltty kirjoitti 25.3.2014 kello 9:34

    http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20galluppi%20julki%20ti-17919


    Suuri osa suomalaisista eli 53 prosenttia olisi valmis tukemaan Suomen Nato-jäsenyyttä, mikäli valtiojohto päätyisi jäsenyyden kannalle.

    Asia selviää Verkkouutisten ja Nykypäivän TNS Gallupilla teettämästä tutkimuksesta.

    Kysymykseen “Jos Suomen valtiojohto päätyisi Nato-jäsenyyden kannalle, niin olisitteko valmis tukemaan ratkaisua? ” vastasi myöntävästi 53 prosenttia suomalaisista. Kolmannes eli 34 prosenttia vastustaisi jäsenyyttä myös siinä tapauksessa, että valtiojohto sitä kannattaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  131. Juho Laatu kirjoitti 25.3.2014 kello 9:49

    Olen täysi amatööri Nato-asioissa, mutta heitän jotain kommentteja kuitenkin.

    Osmo Soininvaara:
    Minä en kyllä hanki tietojani sanomalkehdistä, en usko erilaisten yhden asian liikkeiden propagandaan. Jotta voisi tietää jotain Nato-jäsenyyden kannanotosta, pitäisi tietää

    a) Mikä olisi Suomen rooli Natossa. Esimerkiksi tuo mainittu vastuu Baltian puolustamisesta olisi aika hankala asia, koska se tulisi kalliiksi ja lisäisi turhanpaljon Venäjän mielenkiintoa Suomeen.

    Suomi sitoutuisi puolustamaan Baltiaa, Turkkia, Yhdysvaltoja ja muita.

    b) Mitä taloudellisia järjestelyjä asiaan liittyy varustautumiskustannusten jakamaisesta

    Tavoite käyttää 2% BKT:stä puolustukseen.

    c) Mikä olisi Venäjän reaktio asiaan todellisuudessa. Nato-jäsenyys osana laajempaa, sovussa tehtyä turvallisuusjärjestelyä olisi ihan eri asia kuin vihamielisesti tehty liittyminen.

    Suomi osti juuri Stinger-ohjuksia 90 miljoonalla ja sata Leopard-panssarivaunua. Varmasti noteerattiin Venäjällä. Samaan aikaan Suomi on ystävällisissä väleissä Venäjän kanssa. Virokin on kai ystävällisissä väleissä Venäjän kanssa, vaikka onkin Natossa. Puolustuspolitiikassa pitää olla “vihamielinen” varustautumismielessä, mutta ei saa olla vihamielinen diplomatiassa ja muussa politiikassa. Venäjä ymmärtää kyllä. Ja erityisesti se kunnioittaa voimaa ja päättäväisyyttä, ei niinkään sitä, että kysyisimme siltä, millaisia puolustusjärjestelyitä (materiaalisia tai yhteistyökuvioita) se haluaisi meidän kulloinkin tekevän. Pitää siis tehdä omat, omaa turvallisuutta parhaiten palvelevat päätökset, eikä kysyä naapureilta, mitä pitäisi tehdä. Ei Virokaan kysellyt, vaan toimi järkevimmäksi katsomansa mallin mukaan. Jos Suomi olisi Naton jäsen, se olisi sitä. Venäjä voisi tehdä jonkin symbolisen eleen osoittaakseen tyytymättömyyttään, mutte se olisi ohi sillä. Tietenkin Suomi olisi liittymisen jälkeen strategisissa kuvioissa (Naton jäseneneä) jonkin verran eri asemassa kuin ennen liittymistä.

    d) Ydinasepelotteeseen liittyvät yksityiskohdat.

    Naton ydinasevallat tukisivat Suomea ydinasesateenvarjolla, ja voisivat kai teoriassa käyttääkin ydinaseita, jos tarvetta ilmenisi. Suomeen ydinaseita tuskin tulisi sen enempää kuin nykyäänkään (=ehkä vierailevissa laivoissa), koska Suomi ei todennäköisesti haluaisi niitä.

    Entä kohta e), Suomen osallistuminen ja käytännön velvollisuus osallistua Nato-operaatioihin ulkomailla?

    Entä kohta f), Suomen mahdollinen siirtyminen yleisestä asevelvollisuudesta ammattiarmeijaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  132. Tapio kirjoitti 25.3.2014 kello 10:15

    Luulenpa, että Venäjän laajamittainen hyökkäys Ruotsiin olisi NATOlle edelleen sodan syy olipa Ruotsi sen jäsen tai ei. Niin pahan sivustauhkan miehitetty Ruotsi Keski-Euroopalle ja NATOn pohjoissiivelle muodostaisi. Kylmän sodan aikanhan Ruotsilla oli salaiset turvatakuut länneltä ja lieneekö niitä kumottu senkään jälkeen.

    Tämä hillitsee ruotsalaisten halua liittoutua Suomen kanssa. Toisaalta, jos liitto toteutuisi, se olisi päälukuaan vahvempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  133. Sakari kirjoitti 25.3.2014 kello 10:24

    puolustusbudjetit näyttävät olevan natossa kalliimmat (EU ja erityisesti USA) kuin nykymallin Suomessa. Miten tämä suhteutuu siihen, että rahat riittäisivät hyvinvointivaltioon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  134. Viherinssi kirjoitti 25.3.2014 kello 10:46

    Juho Laatu: Entä kohta f), Suomen mahdollinen siirtyminen yleisestä asevelvollisuudesta ammattiarmeijaan?

    Tähän ei varmaankaan kannata ottaa mitään uskonnollissävytteistä vastausta. Kysymyksen voi muotoilla pragmaattisesti seuraavasti:

    “Saako Suomi haluamansa puolustuskyvyn halvemmalla ammattiarmeijaa pitämällä vai asevelvollisuusjärjestelmän kautta, kun kaikki järjestelmien kansantaloudelliset kustannukset lasketaan mukaan?”

    Vastaus riippuu varmasti paljon siitä, mikä tuo haluttu puolustuskyky on. Tekniset aselajit ovat ammattilaisten hommia, metsässä kuusen juurella ammuskelu taas vaatii paljon väkeä, jolloin reserviläisistä on hyötyä.

    Asevelvollisuudella saa suuren armeijan näennäisesti halvalla, mutta asevelvollisuuden kansantaloudellinen hinta on suoria kuluja suurempi. Toisaalta järjestelmällä on väitetysti myös etuja, joita on vaikea mitata rahassa.

    NATO ei oikeastaan vaikuta tähän kysymykseen kovin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  135. Viherinssi kirjoitti 25.3.2014 kello 11:26

    R.Silfverberg: Ruotsin ilnavoimat ovat kyllä n 2-3 kertaa Suomea suuremmat ja laivasto samoin, ja laivastolla on käytössä sukellusveneitä ihan uusimmalla teknikalla jollaisia Suomella ei edes saa olla.

    Ruotsilla lienee noin 100 hävittäjää käyttökunnossa ja muutama kymmenen helposti käyttöönotettavissa, Suomessa hornetteja on noin 60. Näiden lisäksi Ruotsissa ja Suomessa on suuruusluokkaa 50 käsiin vanhentuvaa harjoituskonetta (Hawkit, Saab 105:t), Suomessa ehkä tämä kategoria aavistuksen iskukykyisempää tavaraa.

    Ruotsissa tehdään itse hävittäjiä (Saab). Niin tosin tehdään Suomessakin (Patria). Kummassakin maassa hävittäjätehtaan liukuhihna pysähtyy kriisitilanteessa siihen, jos ulkomailta (lähinnä USA:sta) ei saada osia.

    Ilmavoimien iskukyky riippuu olennaisesti myös koneisiin laitettavasta aseistuksesta. Tässä suhteessa kumpikin maa yrittää olla aika hyvin varusteltu, mutta sekin hilpe on amerikkalaista.

    Tämä kaikki on kuitenkin kalpea haamu siihen verrattuna, mitä Ruotsin asevoimat olivat kylmän sodan vuosina, jolloin hävittäjiä oli noin 1000, ja ruotsalaisten kyky käyttää niitä hajautetuilta lentokentiltä oli hämmästyttävä. Silloin kyse oli oikeasta pelotteesta, joka oli verrannollinen alueen vahvimpien valtioiden ilmavoimiin.

    Ruotsin laivasto on Suomen laivastoa paremmin varusteltu, mutta ei siinäkään ero taida enää olla kovin ihmeellinen ehkä noita uponneita veneitä lukuunottamatta. Ruotsilla on puolustettavaa rannikkoa ihan riittämiin. (Muuten ymmärtääkseni “ei saa olla” ei ole enää mikään argumentti, koska Suomi on todennut Pariisin rauhansopimuksen ehdot vanhentuneiksi.)

    En siis yritä väittää, että Ruotsin asevoimat olisivat erityisen huonot tai heikot tai huonommat ja heikommat kuin Suomen. Ne ovat kuitenkin pienen valtion asevoimia, jotka on mitoitettu oman maan puolustamiseen.

    Jos Ruotsi joutuisi konfliktiin Suomen vuoksi, sen pitäisi pystyä sekä puolustamaan tehokkaasti omaa tilaansa (ilmatila, rannikko) että sitten vielä irrottamaan joukkoja Suomen avuksi.

    Ruotsille vaihtoehtona on olla liittoutumatta Suomen kanssa, katsella mahdollisessa kriisitilanteessa sivusta ja keskittyä oman suvereeniteetin säilyttämiseen. Koillisesta tai kaakosta tulevan uhan osalta Ruotsi saisi tuossakin tilanteessa todennäköisesti NATOlta turvaa ihan geopoliittisista syistä.

    Ruotsilla on kyllä tykistöä ja panssareita ja ihan tavallisia rivisotilaitakin koska kaikkien jotka haluavat upseereiksi tai muuten töihin Ruotsin puolustusvoimiin on suoritettava intti. Lisäksi Ruotsilla on vapaaehtoisia kodinturvajoukkoja jotka ovat aseistettuja.

    Miksi ruotsalainen kodinturvasotilas lähtisi Suomeen sotimaan?

    Suomen asevelvollisista hyvin suuri osa vapautetaan palveluksesta terveydellisistä syistä ja reservin kertausharjoituksiin kutsutaan vain murto-osa. Suomen kodinturvajoukot koostuvat pääasiassa vain Reservinupseerikerhoista jotka järjestävät jotain saunailtoja ja tutustumiskäyntejä varuskuntiin.

    En ollut väittämässä mitään Suomen puolustuskyvystä. Ruotsalaiset taas itse ovat todenneet, että heidän puolustuskykynsä vaatii vähän tuunaamista.

    Mitä etua Ruotsi saisi liitosta? Suomi voisi saada jonkin suhteellisen vaatimattoman uskottavuusedun ja pientä apua kriisitilanteessa. Entä Ruotsi?

    Todellisuudessa puolustusliitto Ruotsin kanssa voisi merkitä sitä että tilanteessa jossa maiden yhteisten ilmavoimien, laivaston ja maavoimien pelote ei enää riitä, evakuoitaisiin Suomesta potentiaalisten vihillisiskujen kohteiksijohtuvilta paikkakunnilta siviilit pikavauhtia Ruotsiin.

    Pääkaupunkiseudulla on miljoona siviiliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  136. Viherinssi kirjoitti 25.3.2014 kello 11:27

    Sakari:
    puolustusbudjetit näyttävät olevan natossa kalliimmat (EU ja erityisesti USA) kuin nykymallin Suomessa. Miten tämä suhteutuu siihen, että rahat riittäisivät hyvinvointivaltioon?

    Johtuuko tämä NATOsta vai ammattiarmeijasta näissä maissa? Meillähän osa puolustuskuluista katoaa budjetin näkymättömiin varusmiesten ansiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.3.2014 kello 20:03

    Useimmissa Natomaissa puolustusmenot ovat pienemmät kuin Suomessa, siis osuutena BKT:sta ja veretailukelpoisesti laskettuna. Naton viat pitää etsiä muualta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Mikael Vehkaoja kirjoitti 25.3.2014 kello 11:43

    Kylmän sodan aikana Suomen puolueettomuus ei perustunut todelliseen valintaan. Välttämättömyydestä tehtiin hyve.

    Vuonna 2014 Suomessa uskotaan yhä hurskaasti tähän hyveeseen. Ehkä kyse ei ole pelkästään Venäjän pelosta, vaan kansakunnan itsepetoksesta. Totuutta ei haluta nähdä, koska se olisi ruma: Meidän suurmiehemmekö muka hännystelijöitä!

    Olisiko tässä yksi täydentävä näkökulma keskustelulle, jota Osmo hyvin virittelee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  139. Juho Laatu kirjoitti 25.3.2014 kello 11:55

    Viherinssi: Tähän ei varmaankaan kannata ottaa mitään uskonnollissävytteistä vastausta. Kysymyksen voi muotoilla pragmaattisesti seuraavasti:

    “Saako Suomi haluamansa puolustuskyvyn halvemmalla ammattiarmeijaa pitämällä vai asevelvollisuusjärjestelmän kautta, kun kaikki järjestelmien kansantaloudelliset kustannukset lasketaan mukaan?”

    Hinta on mielestäni vain yksi tekijä monien joukossa. Asiaan vaikuttavat myös esimerkiksi puolustuksen tyyli (isoilla koneilla harvassa paikassa vs. koko maan puolustus joka paikassa), sotilaiden taso (halvalla palkatut koulusta pudonneet vs. kaikki yliopiston käyneet nuoret miehet), puolustustahto (kaikkien asia ja kaikkien velvollisuus vs. ei meikäläisten juttu, ei kuulu minulle), ja käyttökynnys (vain pakottavassa tilanteessa vs. poliitkkojen pelailuun milloin vain, missä vain).

    Vastaus riippuu varmasti paljon siitä, mikä tuo haluttu puolustuskyky on. Tekniset aselajit ovat ammattilaisten hommia, metsässä kuusen juurella ammuskelu taas vaatii paljon väkeä, jolloin reserviläisistä on hyötyä.

    Aivan.

    Jos puhutaan Venäjästä, sekin pitää muistaa, että Suomella ei ole mahdollisuuksia varustautua teknisesti Venäjää vahvemmin. Jos konflikti olisi kahden kolonnan tulituskilpailu, Suomelta loppuisivat pian resurssit. Suomen puolustus on toiminut paljolti sen oletuksen varassa, että Suomella on kova puolustustahto (vrt. Afganistan, Vietnam, Tsetsenia), ja tällaisessa tilanteessa kalustoylivoima ei ole useinkaan ratkaiseva tekijä. Ammattiarmeija on siis enemmän resurssien mittelöä varten, ja motivoitunut varusmiesarmeija uhka siitä, että sota ei olisi noin helposti voitettavissa.

    Asevelvollisuudella saa suuren armeijan näennäisesti halvalla, mutta asevelvollisuuden kansantaloudellinen hinta on suoria kuluja suurempi. Toisaalta järjestelmällä on väitetysti myös etuja, joita on vaikea mitata rahassa.

    Viittaat ehkä menetettyyn aikaan varusmiesten ollessa suorittamassa asepalvelustaan. Siitä saa osan takaisin voitettuna yleiskuntona, toimintavalmiutena, johtamistaitona, yhteenkuuluvaisuuden, muuna oppina ja yhteenkuuluvaisuuden parantumisena (parantaa maan toimintaa yleisesti). Osa jää varmasti “menetetyksikin” ajaksi. Jonkin mittainen kansalaispalvelus ei olisi välttämättä huono ajatus, vaikka se ei liittyisikään puolustukseen mitenkään.

    NATO ei oikeastaan vaikuta tähän kysymykseen kovin paljon.

    Nato voi vaikuttaa esim. sitä kautta, että Naton operaatioissa tarvitaan sotilaita, myös rivimiehiä, joista osa tulee kaatumaan sotilasoperaatioissa. Näitä sotia käydään myös muodollisesti rauhan aikana, ja niihin ei voi oikein lähettää varusmiehiä tai reserviläisiä kuolemaan. Vapaaehtoistenkin käyttö on vähän niin ja näin. Ehkä vapaaehtoisia ei saada, kun tilanne pukkaa päälle, tai halukkaat vapaaehtoiset eivät oikein kelpaa tehtävään, tai ovat liian villejä. Siksi pitäisi olla hyvä joukko vähintään puoliammattilaisia sotilaita, jotka poliitikot voivat milloin tahansa komentaa konflikteihin minne tahansa päin maailmaa.

    Tästä tarpeesta varustaa merkittävän kokoinen ammattiarmeija tulee kuluja. Koska kokonaiskuluja ei haluta kasvattaa, tämä tarkoitaa leikkauksia asevelvollisuusarmeija kuluihin. Tämä tarkoittaa miesmäärän vähentämistä, ja entistä vapaaehtoisempaa palvelusta. Vapaaehtoisuuden kasvu taas on yleensä johtanut asevelvollisuudesta luopumiseen (monista syistä, joita en tässä kata).

    Käsitykseni siis on se, että Natoon liittyminen nostaa huomattavasti ammattiarmeijaan siirtymiseen todennäköisyyttä. On esitetty myös skenaarioita, joissa Suomi kuuluu Natoon ja pitää samalla nylyisen tyylinsä. Puolustuksen kannalta tämä kuulostaa uskottavalta ja järkevältä tyyliltä liittyä Natoon, mutta noista muista syistä ammattiarmeija-asenne saattaisi voittaa kisan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. TimoV kirjoitti 25.3.2014 kello 11:57

    Sakari: puolustusbudjetit näyttävät olevan natossa kalliimmat (EU ja erityisesti USA) kuin nykymallin Suomessa. Miten tämä suhteutuu siihen, että rahat riittäisivät hyvinvointivaltioon?

    Jopa rikkaassa Norjassa puolustusmenojen osuus on “vain” 1,4 % BKT:sta. Tämän yli menevät Nato-maista ilmeisesti vain USA, Iso-Britannia, Viro ja Puola:

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/natos-nya-generalsekreterare_3395234.svd?sidan=2

    Ajatus siitä, että myös Norjaa voisi kosiskella jonkinlaiseen pohjoismaiseen puolustusliittoon on nähdäkseni pelkkää haihattelua ja kaunis toiveuni – samoin kuin todennäköisesti ajatus suomalais-ruotsalaisesta liitostakin. Norja on ollut jossain määrin nihkeä norjalais-ruotsalaisten puolustusprojektien suhteen ja tehnyt hyvin selväksi, etteivät pohjoismaiset puuhastelut missään tapauksessa saa haitata sen sitoutumista NATO-yhteistyöhön. Ruotsissa tietenkin tulemme näkemään jonkinlaisen ryhtiliikkeen. Puhe sotilaallisesta tyhjiöstähän on Ruotsin kannalta myös prestiisikysymys, ainakin nykyisessä tilanteessa.

    Mielenkiintoista on myös nähdä, millä tavoin Stoltenbergin todennäköinen valinta Naton pääsihteeriksi vaikuttaa Suomen ja Ruotsin Nato-kantoihin. Norjallahan on Nato-maista ollut perinteisesti poikkeuksellisen hyvät suhteet myös Venäjään eikä Stoltenberg henkilönäkään oikein istu siihen kuvaan, jota kiivaimmat vastustajat Natosta haluavat maalata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  141. Syltty kirjoitti 25.3.2014 kello 14:05

    Viherinssi:
    Asevelvollisuudella saa suuren armeijan näennäisesti halvalla, mutta asevelvollisuuden kansantaloudellinen hinta on suoria kuluja suurempi. Toisaalta järjestelmällä on väitetysti myös etuja, joita on vaikea mitata rahassa.

    Asevelvollisuusarmeijan suurin etu on, että kun piilokustannuksia ei näe, vasemmisto ei voi myöskään leikata niitä. Palkka-armeijan budjetin voi aina kutistaa asevelvollisuusarmeijan tasolle, jolloin koko idealta putoaa pohja ja saadaan aikaiseksi ammattilaisiin perustuva ja heikosti varustettu mutta pieni ryysyläisarmeija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  142. Pekka Pessi kirjoitti 25.3.2014 kello 15:00

    Viherinssi: metsässä kuusen juurella ammuskelu taas vaatii paljon väkeä, jolloin reserviläisistä on hyötyä.

    Mitä isompi osa koulutetaan reserviin, sitä kalliimmaksi asevelvollisuus tulee kansantaloudelle. Nykysysteemi, jossa ihmisiä, ei kun siis miehiä, koulutetaan nostoväkeen kun reservi on muutenkin jo liian iso on tietysti kaikkein kallein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  143. pekka kirjoitti 25.3.2014 kello 17:52

    R.Silfverberg

    Ruotsin ilnavoimat ovat kyllä n 2-3 kertaa Suomea suuremmat ja laivasto samoin, ja laivastolla on käytössä sukellusveneitä ihan uusimmalla teknikalla jollaisia Suomella ei edes saa olla.

    Pariisin rauhansopimuksen Suomea koskeva sukellusvenekielto ei ole ollut voimassa enää vuoden 1990 jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  144. Tapio kirjoitti 25.3.2014 kello 21:57

    Viherinssi:”Mitä etua Ruotsi saisi liitosta? Suomi voisi saada jonkin suhteellisen vaatimattoman uskottavuusedun ja pientä apua kriisitilanteessa. Entä Ruotsi?”

    Tämä on se ydin, mutta sitä pitäisi suhteuttaa eri skenaarioihin.

    Täysimittaisen sodan tilanteessa puolustusliitossa Ruotsille olisi luultavasti haittaa (teoriassa Ruotsi-Suomi toki voisi säilyä rauhallisena sivustana), mutta ajatellen Venäjän mahdollisesti suunnittelemia “rajaselkkauksia” liittosopimus saattaisi niitä ehkäistä tai ainakin viivyttää naapurin pääsyä Ahvenanmaalle ja Torniojoelle.

    Selkkauksen jälkeen Ruotsi olisi rajamaa eikä voisi enää “puoluettomuuttaan” säilyttää siinäkään tapauksessa, että Suomi pystyisi torjumaan täyden miehityksen. Hyvinvointivaltiolle tulisi ongelmia.

    Ylipäätänsä tässä liittoutumista-vai-ei keskustelussa pitäisi analysoida niitä skenaarioita, jotka sijoittuvat jännitteettömän rauhantilan, täysimittaisen konventionaalinen sodan ja äärimmillään jopa ydinsodan välimaastoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  145. Juho Laatu kirjoitti 25.3.2014 kello 22:32

    Osmo Soininvaara:
    Useimmissa Natomaissa puolustusmenot ovat pienemmät kuin Suomessa, siis osuutena BKT:sta ja veretailukelpoisesti laskettuna. Naton viat pitää etsiä muualta.

    Tuo skenaario, jossa Suomen puolustuskulut laskevat Nato-oloissa, tarkoittaa kai pientä ammattiarmeijaa Naton kansainvälisiä operaatioita varten, lipsumista Naton 2%:n BKT-tavoitteesta muiden mukana tai edellä, ja Suomen puolustuksen jättämistä pääasiassa Naton avun varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  146. Syltty kirjoitti 26.3.2014 kello 8:08

    Tuossa on vähän mietintää Suomi-Ruotsi-Natosta:

    http://ulkopolitist.fi/2014/03/25/ruotsi-natoon-mutta-suomi-ei/

    Sanomalehdessä oli maanpuolustuskorkeakoulun Venäjän turvallisuuspolitiikan emeritiusprofessorin kirjoitus siitä, että meidän tulisi hakeutua Natoon. Ei taida kovinkaan moni sotilaallisen toiminnan asiantuntija kannattaa tätä nykyistä hölmöläisten linjaa, jossa jättäydytään ehdoin tahdoin painostettavaksi.

    Pienen valtion uskottavan puolustuksen kustannuksia voi tarkastella vaikkapa Israelissa. Siellä puolustusbudjetti on viisinkertainen meikäläiseen nähden eikä vastustajat taida olla ihan samaa tasoa mitä Venäjä olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  147. Antsa kirjoitti 26.3.2014 kello 10:18

    Euroopan Unionin tärkein turvallisuuspoliittinen päätös tänä kesänä tulee olemaan kahden Ranskassa rakenteilla olevan Mistral-lentotukialuksen toimituksen peruuttaminen Putinille. Koska laivojen arvo on pitkälle yli miljardi euroa, tulee peruutus Ranskalle yksinään liian kalliiksi mutta jos laivat otetaan Euroopan Unionin nopean toiminnan joukkojen tukialuksiksi, kaikki jäsenmaat ottavat silloin osaa kustannuksiin ja siirto on täysin mahdollinen.

    Nuo laivat ovat Euroopan Unionille todella vaaralliset. Ne on suunniteltu siten, että masto alhalla ne pystyvät alittamaan sekä Bosborinsalmen että Juutinrauman sillat. Jos ne seilaavat vaikkapa Kaliningradin ja Kronstadtin väliä, Porkkalan tai Hangon miehitys voidaan suorittaa laivalta käsin 15 minuutissa ilman että kukaan tajuaa mitään edes tapahtuneen.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/20/l-annulation-de-la-vente-des-mistral-a-la-russie-une-mesure-credible_4385565_3214.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  148. anonyymi kirjoitti 26.3.2014 kello 11:36

    R.Silfverberg: Demareista ainakin Liisa jaakonsaari, Paavo Lipponen, Lasse Lehtinen ja Ruben Stiller kannattavat jäsenyyttä.

    Noista nimistä ainakin kolme lienee syitä sille, miksi demarien uusi tuleminen antaa odottaa itseään, vaikka ideologisesti varmaan löytyisikin kannatusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  149. kari kirjoitti 26.3.2014 kello 17:42

    Suomen puolustusmenot ovat yli 2,5% BKT:sta. siis roimasti yli Nato-suosituksen. tuosta 1,3% puuttuu asevelvollisuustyön osuus. Se selittää, miksi meillä on suhteellisesti suuret asemäärärahat ja yksi euroopan suurimpia armeijoita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  150. Määkin pyöräilen kirjoitti 26.3.2014 kello 19:43

    Mihin ihmeen hallusinaatioon perustuu tämä jatkuvasti esiin otettava puolustusliitto Ruotsin tai muiden pohjoismaiden kanssa?

    Kyllä kai niidenkin pitäisi siihen haluta ja se nyt on itsestäänselvää etteivät Nato-maat mihinkään uuteen liittoon lähde Suomen iloksi, kun Suomi ei kehtaa pyrkiä Natoon. Ruotsi nyt ei ikimaailmassa liittoudu Suomen kanssa, koska Suomi on yksinään mukava puskuri Venäjän välissä. Jos Suomen ja Venäjän välillä on konflikti, niin Ruotsilla on sitten aikaa hoidella liittoutumisiaan.

    Suomi on kuin koulukiusattu poika, mikä menee koulun seinävieriä hiljaa ja toivoo ettei kukaan käy käsiksi, kun olen tällainen harmiton ja vaaraton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  151. Keijo Perälä kirjoitti 27.3.2014 kello 13:21

    Suomalaisilla on ihmeellinen päähänpinttymä, että me olisimme aina selvinneet omin voimin, vaikka koko historiamme puhuu muuta. Suomi itsenäistyi onnellisen (!) kansainvälisen tilanteen ansiosta, kapinahallituksen ajoi pakosalle v. 1918 Saksan armeija. 1930-luvulla yritimme olla niin puolueettomia, mutta hädän tullen etsimme epätoivoisesti liittolaista. Eihän sitä hädässä enää saa, jollei ole sellaista, joka itse tarvitsisi meitä. Lopulta oli Saksa, ja se oli otettava. YYA-aikana leikimme taas puolueetonta, vaikka meillä oli oikein virallinen Venäjä-optio.
    1990-luvulla olisi olut tilaisuus päästä NATOn jäseneksi, mutta kun Venäjä on taas voimissaan ja alkanut pullistella, liittyminen on käynyt ongelmalliseksi. Puhe optiosta on suurta huijausta. Ei meitä hädän tullen kukaan auttamaan tule, jollei asiasta ole ennakkoon sovittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  152. Valtteri Aaltonen kirjoitti 28.3.2014 kello 8:37

    Hyvä pohdiskeleva kirjoitus. Puuttuisin kuitenkin tuohon argumenttiin, että voiko NATO:n tukeen luottaa, jos kerran Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin NATO:lle.

    NATO on puolustusliitto, jonka koko olemassaolo ja tarkoitus perustuu sen turvatakuisiin. Jos NATO kerrankin jättäisi auttamatta hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaataan, nuo turvatakuut menettäisivät koko lailla merkityksensä. Se olisi käytännössä NATO:n loppu. Tämän vuoksi NATO:lla olisi erittäin korkea kynnys jättää ketään jäsentään puolustamatta.

    Ja mikä NATO:n kannalta tärkeintä, tämän tuntuvat NATO-maiden potenttiaaliset uhkaajat ymmärtävän erittäin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  153. az kirjoitti 28.3.2014 kello 10:49

    (Unettoman yön aikana syntynyt pidempi pohdinta tämän ketjun ja aiemman Venäjä-ketjun pohjalta. Sekä varsinaisista aiheista, että metapohdintaa itse keskustelusta. Kirjoittamiseen meni n. 8-9 tuntia ja tekstiä syntyi aika paljon. Kirjoitan tällaisia jatkuvasti, useimmiten bittiseen pöytälaatikkoon. Lähetän nyt vaihteeksi tänne, jos joku jaksaa lukea ja kommentoida.)

    Tiedemies:
    Az, jos et ymmärrä argumentin muotoa, niin en voi mitään. Selitän sen nyt vielä kerran.

    Ymmärrän että sinun on vähän vaikea nähdä retorisen hyperbolan yli. …Todellinen argumentti on kuitenkin olemassa.

    En näe, että sinulla olisi todellista argumenttia. Nytkin esimerkkinäsi on australialainen kaivosyhtiö Lapissa, jonka takia Venäjälle olisi mielestäsi houkuttelevaa lähettää tai uhata lähettää joukkoja rajan yli turvaamaan kaupallisia etujaan, vaihtamaan tilalle venäläinen kaivosyhtiö.
    Et pääse irti tällaisesta “hyperbolasta”, koska todellisten argumenttien puuttuessa kaikki argumenttisi väistämättä vaikuttavat vastaavilta ja yhtä älyttömiltä “hyperbolilta”.

    Kuvitelkaa ‘sodan syttymisen asteikko’, nollasta sataan. Sen sijaan, että esitätte skenaarioita tyyliä pronssisoturi -> sota tai australialainen kaivosyhtiö Lapissa -> sodan uhka/sota, niin antakaa arvionne siitä, minkä asteisia sysäyksiä tällaiset todellisuudessa olisivat tuolla asteikolla, jossa 0 on rauhantila ja 100 todella sodan syttyminen. 1/100? 0,??/100? Peräti 2/100?

    Vaikka ette pysty skenaariota esittämään, niin kuvitellaan, että Venäjä on nyt vallannut Suomen. Sitten? Mitä Venäjä tekisi vallattuaan Suomen? Toteuttaisi suomalaisten väestönsiirtoja Siperiaan ja Suomen osittaisen asuttamisen venäläisillä kuten Molotov oli suunnitellut, jos Suomi olisi valloitettu toisessa maailmansodassa? Suomalaisia orjiksi kanavatyömaille kuolemaan nälkään ja nääntymiseen Stalinin ajan pakkotyöleirien hengessä? Ehkä Venäjä tappaisi miehet ja pojat ja vanhemmat naiset ja ottaisi nuoremmat naiset sotasaaliiksi? Mitä Venäjä voisi varastaa sotasaaliina Suomesta ja viedä Venäjälle? Niin mitä? Nämä ovat tahallisia kärjistyksiä, mutta ne mielettömyydessään alleviivaavat sitä, ettei ole mitään väitettyä sodan ikiaikaisuutta, vaan kehittyvän ja muuttuvan maailman nykyaikaisuus.

    Yrittäkää hahmottaa sodan syttymisen asteikon rinnalle ‘sivistyksen asteikko’ ja sen suhteellisuus. ‘Hobbesilainen’ alkutila, joka ei ole kovin kaukana “jalon” villin tosiasiallisesta maailmasta ei saa kovin suurta numeroarvoa (yksiulotteinen asteikko ei tietenkään vastaa todellisuutta, mutta auttaa karkeaa hahmottamista), vaikka tilaa pitää jättää myös negatiivisille poikkeamille, kuten Ruanda 1994. Nämä ovat toki hyvin karkeita pelkistyksiä, mutta nykyinen länsimaailma voisi olla karkeasti 55/100, yanomamit 5/100, Keski-Afrikan tasavalta ja Kongo 10/100, arabimaailma 25/100, Venäjä 40/100 ja jokin kaukainen mahdollisesti saavutettavissa oleva nyt vielä utopialta näyttävä lähellä 100:aa, jos jokin katastrofi ei asteittaista kehitystä pysäytä. Eli kun sanon, että Venäjä on sivistymätön tai paskamainen, niin tämä ei tietenkään ole absoluuttinen vaan suhteellinen kategoriointi. Absoluuttisesta on toki helppo argumentoida ties minkä kauheuden uhan puolesta, mutta suhteellinen on sen tosiasiallisen todellisuuden hahmottamista, jossa elämme.

    Sivistyksen kehittyminen on pitkälti konstruoitua, filosofisesti, tieteellisesti, teknisesti, maailmankuvallisesti. Kehitys myös pysyvästi siirtää erilaista, meidän näkökulmastamme, pahuutta menneeseen. Tästä näkökulmasta “talvisodan ikiaikaisuuden” väittäminen on yhtä perusteltua kuin noituuden tai orjuuden ikiaikaisuuden väittäminen, jos talvisodan väitetyn ikiaikaisuuden perusteet on ohitettu, tässä tapauksessa, Venäjän kehityksen kohdalla.
    Yllä esitetyt kärjistykset siitä, mitä Venäjä tekisi Suomen vallattuaan kuvaavat sitä, kuinka paljon maailma on muuttunut muutamien sukupolvienkin aikana.
    Tosiasiassa Suomen valloitusta Venäjän kohdalla seuraavat talouspakotteet, tuonnin ja viennin tyrehtyminen, miehitysjoukkojen kulut vihamielisessä ympäristössä ja vastaavat satojen miljardien eurojen mittaluokan kulut kokonaisuudessaan, ja myös pysyvät kulut niin kauan kuin Venäjä Suomea miehittää, tekevät väitetystä “suuresta houkutuksesta lähettää joukkoja rajan ylitse turvaamaan kaupallisia etuja” täysin epärealistisen ja mittasuhteettoman proposition. Mitä kaupallisia etuja? Sehän olisi liki täydellinen taloudellinen itsetuho. Mitä etuja on hyökkäyksessä tai uhassa hyökätä sotajoukoin ajamaan australialainen kaivosyhtiö pois Lapista, jotta venäläinen pääsisi tilalle? Ei mitään. Koko skenaario, pikemmin kyhäelmä ennalta päätetyn vastauksen päälle, on täysin mieletön. Ja sen oli ilmeisesti tarkoitus olla “ei-hyperbola” skenaario!

    Modernissa yhteiskunnassa vauraus on osaamisessa ja sivistyksessä, ymmärryksellisissä ja tiedollisissa vaurauden teon välineissä, humaanissa pääomassa. Tällöin lähtökohta on osaamiskykyjen kehittäminen yhteiskunnallisena vaurautena, eikä vauraus ole enää niinkään maassa, jota Venäjällä riittää, ja talouskasvun liiallinen riippuvuus raaka-aineiden kaupasta muodostuu hidasteeksi ja on enemmän mennyttä maailmaa kuin nykyistä.

    Väestöltään pääosin venäläinen Krim on hyvin erilainen Suomeen verrattuna. On perusteltua ajatella, että Krim kuuluisi Venäjään sellaisessa maailman tilassa, jossa myös mm. Kurdistan, Tshetshenia, Baskimaa, Korsika, Dagestan ja Tiibet voisivat äänestää ja päättää mahdollisesta itsenäistymisestään.
    Ongelma ei ole niinkään se, että Venäjä liitti itseensä alueen, joka lainalaisuuksiensa mukaisesti paremmin kuuluu Venäjään kuin Ukrainaan, vaan keskeinen ongelma on kansainvälisen lain rikkominen nykyisessä maailman tilanteessa, kansainvälisen oikeuden systeemin järkyttäminen ei-toivotulla ennakkotapauksella nykyisessä globaalissa sivistystason vaiheessa.

    Nykyisessä Krimin tapauksessa, ja asetelmassa Ukraina vs Venäjä, on sinänsä huonosti perusteltua mustavalkoistaa tilannetta, mihin länsi on sortunut. Tästä aivan taannoisena esimerkkinä se, kuinka Tymoshenkon vuotaneen puhelun sairaat puheet pitkälti sivuutettiin, vaiettiin ja jätettiin huomiotta. Todellisuudessa Ukraina on ollut Neuvostoliiton jälkeisenä aikana vielä Venäjääkin selvemmin eräänlainen mafia-valtio, jossa korruptio ja rent-seeking ovat arkipäivää ja syvästi systeemiin sisään rakentuneita, oli vallassa kumpi puoli tahansa, ja molempien kanssa vuoteessa eräänlainen oligarkia. Läntisen median puolueellisuus, erityisesti Tymoshenkon valkopesussa jonkinlaiseksi läntisen liberalismin edustajaksi, on ollut räikeää tosiasioiden vääristelyä.
    Kyseessä on erittäin monimutkainen vyyhti, josta laajemmassa mitassa on hyvin vaikea osoittaa selviä syyllisiä ja uhreja. Emme esimerkiksi vieläkään tiedä, ketkä todella olivat Kiovan ampujia. On täysin mahdollista, että ne olivat ukrainalaisia ekstremistejä. Emme tiedä. Illuusio Ukrainan länsimielisyydestä ei kestä lähempää tarkastelua ja nykyisen vallankumouksessa valtaan nousseen johdon epämiellyttävyys ei poistu sen mainitsemisesta vaikenemalla tai vastapuolta vielä pahemmaksi syyttämällä. Väestöryhmien väliset jännitteet ovat ja ovat olleet todellisia molempiin suuntiin. Tämän blogin aiemmassa keskustelussa ja yleisemminkin suomalaisessa keskustelussa ilmennyt kiihkoilu “maanpetturuudesta”, jos ei ota vastaan mustavalkoista kuvaa Venäjän pahuudesta ja Ukrainan uhriudesta, on älyllistä epärehellisyyttä. Molemmat osapuolet ja monet konfliktin tahot ovat meidän sivistyksellisestä näkökulmastamme hyvin ongelmaisia.

    On myös virheellinen tulkinta, että Krim olisi jonkinlaisen Venäjän uuden valtapolitiikan alku. Kyseessä ei ole uuden alku, vaan väistämättä rajallisen vaiheen kouristuksia, vaikka muutamia muita alueita vielä tulevaisuudessa voitaisiin Venäjään liittää. Merkitystä on sillä, mitä venäläiset haluavat ja miten tuo tahto politiikkaan vaikuttaa, kun projisoinnin vaikutus Krimiin heikkenee. Putinin kannatus on nyt lähellä huippuaan, mutta kun euforia laskee, niin vastassa on se todellisuus, jossa Venäjän poliittinen ja taloudellinen eristäminen jo nyt vaikuttaa merkittävästi maan talouteen ja maan kansalaisten elämään. Kun ruplan arvo laskee, mistä jo nyt on koitunut Venäjälle kymmenien miljardien menetykset, niin tuonti kallistuu, ja tämä koskee kuluttajahintojen nousun kautta erityisesti tavallisiin venäläisiin. Eikä se ole jotain, mistä he olisivat tyytyväisiä. Jokaisen mahdollisen tulevan “Krimin” myötä tämä vaikutus kertaantuu ja voimistuu. ‘Krimin politiikalla’ on siten selkeät rajansa venäläisten elämäänsä koskevien toiveiden täyttämisessä. Se ei pysty niitä tyydyttämään. Kysykää tätä vasten, mitä venäläiset ovat, mitä he haluavat elämältään. Vastaus ei ole järin poikkeava meidän yhteiskunnastamme. Nykyisen tiedonvälityksen aikakaudella tätä todellisuutta ei myöskään voida venäläisiltä loputtomiin pimittää, kuten oli mahdollista kommunistisen totalitarismin aikana, jolloin lännessä nähtiin nälkää ja Moskovassa oli maailman ensimmäinen maanalainen Stalinin lahjana kansalle.

    Kolmas maailmansota tai sen kuilun reunalla oleminen, kuten asiantuntijoista mm. Salonius-Pasternak myös myöntää, on oikeastaan ainoa kuviteltavissa oleva lainalaisuus, missä Suomi voisi Venäjää todella sotilaallisesti kiinnostaa. Entä mitä todella olisi Venäjän ja lännen välinen maailmansota vetypommien ajan maailmassa?
    n. 15 vuoden aikana tästä aiheesta aika ajoin käydyissä keskusteluissa en ole kysymykseen skenaarioista nähnyt sen järjellisempiä tai realistisempia vastauksia kuin tässäkään ketjussa, aina yhtä mielettömiä. Mieleen on jäänyt mm. se, kuinka tosissaan argumentoitiin, että Venäjä hyökkäisi Suomeen valtaamaan Nokian, aikana jolloin firman arvo oli huipussaan. Tällaisia esitetään aivan tosissaan.
    Mitä itse olen yrittänyt skenaarioita pohtia, niin myös jokin hyvin tuhoisa virus tai muu vastaava globaali katastrofi voisi johtaa tilanteeseen, jossa suuria väkijoukkoja yrittäisi tulla rajan ylitse, jos Venäjä esimerkiksi olisi laajalti tartunta-aluetta, mutta Suomi pystynyt vielä eristäytymään ja sulkenut rajansa.
    Suomeen ei kohdistu Venäjän taholta sotilaallista uhkaa kuin jonkin satojen miljoonien tai miljardien ihmisten elämää uhkaavien globaalien täystuhojen todellisuudessa, jolloin Venäjän keinot tulevat myös olemaan tilanteen mukaiset. Silloin paholaista ehkä kiinnostaa, mitä tapahtuu.

    Tällaisia uhkia ei voida torjua asevarustautumalla. Osin päinvastoin. Oma käsitykseni on, että ihmiskunnan todelliset katastrofaaliset uhkakuvat pidemmällä aikavälillä, todennäköisesti jo tämän vuosisadan mitassa, liittyvät nimenomaan tuhopotentiaalisten teknologioiden (mm. bioteknologia ja molekulaarinen nanoteknologia antavat todennäköisesti mahdollisuuksia hirvittäville sovellutuksille) kehittymiseen ja kehittelemiseen, mikä osin poikkileikkaa suurvaltojen sotateknologista kilpavarustelua. Näiden uhkakuvien välttämisen kannalta valtioiden välisten jännitteiden vähenemisellä on merkitystä. Vastakkainasettelun tilassa kynnys on matalampi tutkimuksen suuntautumiselle potentiaalisesti äärimmäisen tuhoivoimaisten teknologioiden kehittelyyn, koska ajatellaan muidenkin tekevän niin.
    Ja näitä teknologioita tulee olemaan paljon vaikeampi pitää Pandoran lippaassa kuin ydinaseita. Kun taas vähentyneet jännitteet ja lisääntynyt yhteisymmärrys antavat aikaa keinojen kehittämiselle, jotka pyrkisivät näitä uhkakuvia estämään, jos ei pysyvästi, niin ainakin tekemään katastrofaalisten skenaarioiden todennäköisyyden selvästi alhaisemmaksi ja kehittämään voitetun ajan kanssa erilaisia torjuntajärjestelmiä. Tällöin tärkeää on vastakkainasettelun vähenemiseen tähtäävän kehityksen tukeminen ja edesauttaminen, jotta globaalissa maailmassa ei elettäisi pysyvässä asevarustelun psykologiassa.
    Modernin ihmisen suurimpien uhkakuvien riskit tiivistyvät seuraavaan: “The Promethean myth has acquired an ugly twist: the giant reaching out to steal the lightning from the gods is insane. (Arthur Koestler: The Ghost in the Machine)

    Eli sivistyskehityksen globalisaatio ja sen edesauttaminen on tärkeää. Ei ole esimerkiksi toimivaa rajojen alenemisen ja vapaamman liikkumisen globalisaatiota ilman sivistyksen globalisaatiota. Eikä ole takeita maailman pitkän aikavälin toivotusta kehityksestä.
    Tämä nähtiin kommunismin romahduksen jälkeisissä kehityskuluissa, kun kulttuurin merkitystä yhteiskunnan menestykselle ei ymmärretty. Tästä talouden putkinäköön harhautuneesta “asiantuntijuudesta” yhtenä esimerkkinä Jeffrey Sachs, jolla oli suuri roolin Venäjän talouden vapauttamisessa post-1991. Sachs on myös kirjoittanut kehitysmaiden köyhyysloukosta, ja esittänyt, kuinka riittävällä rahallisella alkupanostuksella voitaisiin saada sysättyä kehitysmaat jatkuvan kehityksen tielle. Mutta ei tällaista kehitystä, eikä varsinkaan takuita kehityksestä, ole ilman taloudellista kehitystä tukevaa kulttuurista kehitystä, joka vaikuttaa kaikkeen mahdolliseen osaamisesta korruptioon ja yhteiskunnassa vallalla oleviin arvokäsityksiin.
    Tällaisen talous-putkinäköisen “asiantuntijuuden” ohjaamana tehtiin suuri virhe, kun entisiin kommunistisiin maihin mentiin talous, eikä kulttuuri edellä. Talouden vapauttaminen ilman sitä tukevan talouskulttuurisen perustan kehittymistä johti siihen oligarkian ja apatian sekoitukseen, mikä nykyään on monessa entisessä kommunistimaassa vallalla.

    Eikä kulttuurisessa kehityksessä ole helppoa tehdä selkeitä eroja kansan ja päättäjien välillä. Mihin esimerkiksi Venäjän oppositiota edustava Kasparov usein sortuu kuvatessaan Venäjän tilannetta Venäjän kansasta jonkinlaisena Putinin (jota Kasparov surutta rinnastaa Hitleriin ja Staliniin) vankina. Sivistyskehityksessä kansa ja päättäjät ovat vuorovaikutuksessa. Putinin nykyistä politiikkaa ja valta-asemaa eittämättä auttaa, että hänellä on tällä hetkellä n. 80%:n kansasta tuki takanaan. Laajempi ulottovuus nähdään myös mm. Venäjän yhteiskunnan väkivaltatilastoissa ja korruption ulottumisessa ruohonjuuritasolle asti, ja näiden ilmiöiden luonteenomaisuuden pysyvyydessä. Venäjän kehityksen avainkysymys on sivistyskehityksellinen muutos ja lännen näkökulmasta sen edesauttaminen.

    Millainen on keskiverron venäläisen nk. empatian kehä? Mihin he identifioituvat? Millaisia ovat heidän sisä- ja ulkoryhmänsä? Kuinka voimakasta on sisempien ja ulompien kehien projisoinnin vahvuus, ts. millainen on sisempien ja ulompien kehien suhde? Kansallisvaltio voimakkaana ja sisempänä kehänä ei ole itsessään ongelma. Kansallisvaltio on uskontojen ohella kooltaan suurin solidaarisuutta ja koheesiota synnyttävä konstruktio ihmiskunnan nykyisessä kehitysvaiheessa. Ongelmallista sen sijaan on, jos tämän kehän voimakkuus kasvaa luonnottoman suureksi, näivettäen ulompia kehiä, tai siirtäen niitä kokonaan pois sisäryhmistä ulkoryhmiksi. Lännen on tärkeää pyrkiä ehkäisemään tällaisen nationalismin kehittymistä Venäjällä.
    Tällaisten kysymysten pohtimisen kannalta on ongelmallista, kuinka vähäistä yleinen akateeminen ymmärrys on tällaisesta identiteettien, kulttuurien ja sosiaalisten rakenteiden luonteesta, kehittymisestä ja muuttumisesta. Vähäinen ja heikko akateeminen tutkimus sivistyskehityksestä heijastuu poliittisena ymmärtämättömyyteenä sivistyskehityksen merkityksestä ja tärkeydestä muulle yhteiskunnan toiminnalle.
    Erityisen tärkeää olisi ymmärtää syväkulttuurin merkitys, tabujen, tunnekehysten, moraalin, empatian kehän, symbolien tason, menemättä käsitteeseen tässä sen pidemmin.

    Talouden painottamisen paradigma niin oikealla kuin vasemmalla ja sen rajautuneisuus ja toimimattomuus vahvana selitysmallina, on yksi ihmis- ja yhteiskuntatieteiden aivan keskeisimmistä ongelmista. Se voi ottaa niin sosioekonomian kuin teknokratian muodon. Tätä blogia sivuavana esimerkkinä vaikkapa Osmon “Ruotsi olisi todella suuressa pulassa ilman maahanmuuttoa” 8.3. pidetyltä vihreän sivistysliiton talouspoliittiselta kurssilta. Ei tietenkään olisi. Pohjoismaiden vahvuus pidemmällä aikavälillä on pohjoismainen sivistys ja kehittynyt syväkulttuuri ja sen myötä moraali ja koheesio. Nämä ovat ensisijaisia Pohjoismaiden menestyksen selittäjiä, ja “pohjoismainen järjestelmä” vasta toissijainen.

    Orwellin karikatyyrissa H.G. Wellsin kuvaamasta kehityksen polarisaatiosta, kehityksen vastakohtana kuvattua romantismia edustavat hevoset, muinaiskreikan kielen ja mytologian professorit, nationalismi, uskonto, monarkit, runoilijat, talonpojat. Kaikenlainen tunteilu ja haaveilu, maaperään liittyvät pastoraalisten idyllien illuusiot ja muut vastaavat, jotka kieltäytyvät hyväksymästä teknisrationaalista maailmaa.
    Kansallisromantiikka on vahvaa Venäjällä. Kaikenlainen tunteiden projisointi pyhään Äiti Venäjään ja sen kautta merkityksen kokeminen. Mutta on vaikea hahmottaa, kuinka vahva ilmiö todella on kyseessä. Mitä on nykypäivän Venäjän oma kulttuuri? Areenasta katsottavissa olevassa dokumentissa Nashi-nuorten surrealistisesta kesäleiristä, leirillä järjestettävien joukkohäiden häähymninä soi televisiosarja Dallasin tunnussävelmä.

    Kunnialla on venäläisessä mentaliteetissa paljon vahvempi rooli kuin lännessä. Kunnia liittyy läheisesti jonkinlaiseen tunneherkkyyteen ja epävarmuuteen omasta identiteetistä. Kritiikin voimakkaasti tunneperäiseen torjumiseen ja loukkauksina kokemiseen, kritiikin asiatasollisen käsittelemisen sijaan. On todella vaikea kysymys, kuinka ulkopuolelta voitaisiin edesauttaa kulttuureja samaistumaan itsekriittisempiin asenteisiin ja sen kautta muutokseen. Itsekriittinen muutostarpeen ymmärtäminen on keskeinen edellytys rakentavalle muutokselle.
    Missä määrin protestanttisen etiikan ja valistuksen vaikutteiden länsi on tässä mielessä kulttuurinen anomalia maailman kulttuurien joukossa? Avoin ja julkinen yhteiskunnallinen itsekriittisyys ei ole suuressa arvossa oikein missään muualla päin maailmaa.
    Itsekriittisyyttä torjuva Venäjä on enemmän puolustusasentoon asettunut epävarmuus kuin voimakkuus. Kannattaako tällaisessa tilanteessa välttämättä ruokkia ja syventää kuvaa vastakkainasettelusta, mikä vain edesauttaa tuota käpertymistä? On hyvin vaikea kysymys, millaiset lähtökohdat lännen tulisi ottaa dialogilleen Venäjän kanssa.

    Vaikka sivistys tuntuisi heikkenevän kuljettaessa itään ja etelään läntisestä Euroopasta, niin aiemmin kuvattu suhteellisuus on tärkeä pitää mielessä. Suuressa osassa maailmaa matka kaikesta huolimatta kulkee oikeaan suuntaan ja jo tehty matka on merkittävä. Venäjäkin on sivistyksellisesti huimasti edellä 80 vuoden takaisesta vertauspohjasta. Sivistykseen kuljettavan matkan luonnetta pitäisi pyrkiä ymmärtämään paremmin.
    Suomen ja Venäjän suhde on hyvä. Venäläisten näkökulmasta Suomi on ystävällinen naapuri, ja kyselyt todentavat tämän. Häiriköivän Bäckmannin valheet ehkä uppoavat joihinkin äärimielisiin, mutta niistä ei ole perustaksi yleistää, että kyseessä olisi jonkin Suomen vastaisen voimistuvan kehityksen alku. Venäläisillä on hyvä kuva Suomesta ja suomalaisista, ja kuten mm. Vihavainen on todennut, Venäjällä pidettäisiin häpeällisenä edes ajatella Suomea sotilaallisena uhkana tai sotilaallisten toimien kohteena.

    Omasta näkökulmastani talvisodan ikiaikaisuuden ja “Suomen uskottavan puolustuksen” tarpeen harha, ja minun mielestäni tämä harha on hyvin selvä, ei ole sinänsä oma erikoistapauksensa, vaan yksi ilmentymä useiden joukossa ihmisten ajattelun psykologisista vaikeuksista ja heikkouksista. Keskeisenä ongelmana on tunteiden ohjaavuuden ja rationaalisen prosessin eron tiedostaminen ja näiden tarkkailu ja erottaminen toisistaan omalla kohdallaan.
    Ajattelun psykologia on ikävä kyllä kovin vähän esillä oleva aihe sen aivan keskeiseen tärkeyteen nähden. Jonathan Haidt ei ole syvällisin tai mielenkiintoisin aihetta käsitellyt kirjailija, ja hivenen liian populaari lähestymisessään, mutta Haidt on hyvin ymmärrettävä, ja hyvä lähtökohta tähän problematiikkaan sisään pääsemiselle. Haidtin keskeinen vertauskuva on oman tahdon omaava ja kovin itsepäinen alitajunnan ja tunteiden elefantti ja elefantin ratsastaja, tietoinen minä, jolle on kovin tavanomaista tiedostamattomuus tästä elefantista ja sen myötä syntyvä illuusio tietoisesta hallinnasta, vaikka elefantti samaan aikaan toimisi aivan omien fiksaatioidensa mukaan.

    Alitajunnan ja tunteiden voimakkaan ohjaavan vaikutuksen asettaessa näkemykselliset lähtökohdat (‘A tunnetaan itsestään selväksi tosiasiaksi’) ja lajitellessa informaatiota (‘A:n puolesta tai vastaan, informaation rakenteen rationalismista vähäisesti välittäen), niin tällaisessa ajattelun prosessissa ihmiselle hyvin luontaisesti mikä tahansa nokkela, lonkalta heitetty, mutta todellisuudessa pohtimaton fraasi, kuvitelma tai kyhäelmä, vaikka olisi kuinka irrationaalinen ja suoraan sanoen naurettava “hippikommando” tahansa, kuitenkin hyvin helposti tunnetaan järkeväksi. Sillä edellä mainitut vahvat ohjaavat vaikutukset hyvin helposti tukahduttavat tällaisen hippikommandon rationaalisen arvioinnin ja muotittavat ns. järkeilyä vahvistamaan tunneperäistä harhaa, harhaa ennalta tunnetun oikean vastauksen tueksi kehiteltyjen heikkojen argumenttien vahvasta perusteltavuudesta. Tämä voi kuulostaa sekavalta, jos aihealue on uusi, sillä yritin tiivistää sellaista, mitä paremmin pitäisi kuvata kymmenillä sivuilla, mutta vertautuvat esimerkit auttavat valaisemaan tätä.

    Seuraavassa muutamia aiheita, joista keskustelua on vaikea mieltää väittelyksi, vastapuolen pitäytyessä itsepintaisesti kiinni rationaalisesti hyvin heikosti perustellussa kannassaan.
    Hieman pidempänä esimerkkinä: Naisen euro on 80 senttiä. Todellisuudessa tämä väite karkeasti pelkistäen tarkoittaa sitä, että miehen valitessa lisätyön ja naisen valitessa vapaa-ajan, naisen on oikeutettua valittaa, että on epätasa-arvoa, kun miehelle maksetaan lisätyöstään palkkaa. Työtuntia kohden naisen euro on jotain ihan muuta kuin 80 senttiä, se on lähemmäs euron. Kun otetaan huomioon naisten alhaisempi työttömyys ja turvatummat työpaikat, niin heidän asemansa työmarkkinoilla on jo nyt vähintään tasavertainen. 80 sentin väitteen pysyminen hengissä ja kyseenalaistamattomana mediassa ja erilaisissa asiantuntijoiden “tutkimuksissa” useiden vuosien ajan, vaikka se pitäisi heti ja helposti todeta virheelliseksi, ei ole enää tiedollinen kysymys. Ei ole väittelyä, mitä käydä, koska 80 senttiä on niin ilmeisen virheellinen ja mieletön väite. Kyse on sen psykologiasta, miten ja miksi noin ilmiselvän virheellinen väite pysyy pinnalla vuosikaudet. Muita, lyhyemmin: separaatioahdistuksen ja lapsen näkökulman sivuuttaminen kotihoidon tuen jakamisessa, Ruotsin opiskelu ei ole muista aineista pois, minkki ei kärsi häkissä, ydinjätteet pysyvät ihmiskunnan huolena ainakin 100 000 vuotta. Tällaisia on lukemattomia. Tuo viimeisin on pysynyt hengissä 30 vuotta ydinvoiman vastaisessa argumentaatiossa, vaikka pitäisi 30 sekunnissa hahmottaa mittasuhteet, että jos jostain maasta esiin pulpahtavat ydinjätteet ovat vielä 100 000 vuoden päästä ihmiskunnalle ongelma, niin ne ovat silloin ihmiskunnan ongelmista pienimpiä, jos mitään ihmiskuntaa ylipäänsä enää on jäljellä.

    Ei tuollaisten järjettömien väitteiden kanssa voi “väitellä” vastapuolen pysyessä itsepintaisen vankasti mielettömässä kannassaan, sen enempää kuin voi väitellä sellaisten näkemysten järkähtämättömyyden kanssa, joiden perusteluissa hippikommandot hyökkäävät laivoille, Juutinrauman siltojen ali mastot laskettuina kulkevat lentotukialukset hyökkäävät Porkkalaan, ilmastonmuutoksen aiheuttamia tulvia seuraava rajakaupungin avunpyyntö aiheuttaa sodan, Sallan miljoonien arvoiset kaivokset vallataan “taloudellisesti houkuttelevana” satojen miljardien menetyksin taloudellisessa eristyksessä ja maailmanpoliittisena hylkiönä, Lapin kautta hyökätään Nato-maa Pohjois-Norjaan strategisena ulottuvuutena ja niin edelleen. Ei tämän rationaalisempia skenaarioita ole esitetty.
    Eikä myönnetä näiden argumenttienne heikkoutta! Tämä argumentaation heikkouden myöntämättömyys on mielestäni avainkysymys. Näkemys A lähtökohtananne ei ole ongelma, mutta se on rationaalinen ongelma, jos ei tunnisteta eikä myönnetä heikkoja argumentteja ja sitä vasten pohdita näkemyspremissin A perusteltavuutta. Tästä ei ole ollut merkkiä. Tällöin kyseenalaistaminen on lähtökohtaisesti suljettu pois, ja vastausten etsiminen on vain illuusio, kun vastaus on valmiiksi varmaksi tunnettu ja kaikki lähtee tästä varmuuden tuntemisesta käsin (Haidtilla tietoisen minän tiedostamattomuus siitä, että on tosiasiassa alitajunnan ja tunteiden vietävänä). Tällöin mitä typerimpiä väitteitä voidaan ihmiselle luontaisesti tuntea järjellisiksi ja perustelluiksi, oli kyse australialaisesta kaivosyhtiöstä Venäjän sotauhkailujen syynä, naisen 80 sentistä tai häkissään hyvin voivasta minkistä. Järjetön tunnetaan järjelliseksi, eivätkä perusteet silloin voi olla olematta “hyperbolia”.
    Jos perusteiksi löytyy pelkkiä mielettömyyksiä, niin tämä ei selity pois kärjistyksinä, mikä jättäisi premissin koskemattomaksi, vaan piirtyy kuva siitä, ettei todellisia argumentteja premissin tueksi löydetä. Tunnelähtökohta kuitenkin peittää tämän alleen ja siten synnyttää rationaalisesta näkökulmasta vailla perusteita olevan, heikkotasoisen argumentaation ja toisella ulottuvuudellaan hyvin usein myös moraalittoman.

    Sellaisen kriittisen journalismin vähäisyys, joka haastaisi tuollaiset “Venäjän ikiaikaiset uhat” ja ampuisi saman tien alas 80 sentit, on heijastumaa laajemmasta kriittisen ajattelun vielä suhteessa alhaisesta kehitystasosta (suhteellisuus tässä tietenkin hyvin tärkeää). Tämä on oma näkemykseni. Omien aksiomaattisten näkemyksellisten lähtökohtien kyseenalaistaminen on yleisesti olematonta, kuten tästäkin ketjusta nähdään, ja tietosuhde on hallitsevasti sosiaalistunutta, identifioituvaa, samaistuvaa ja vastaukset ovat usein oikeiksi tunnettuja jo ennen kysymyksen rationaalista käsittelyä, jos rationaaliseen käsittelyyn ylipäänsä koetaan tarvetta. Emme ole yhteiskuntana vielä kehittyneet käymään yleistä keskustelua tietosuhteitamme määrittävästä psykologiasta.
    Mitkä tekijät saavat näkemään Venäjän Suomelle sotilaalliseksi uhkakuvaksi vuonna 2014? Moni tuntee sen ‘itsestään selväksi’, vaikka ei olisi asiaa koskaan pohtinut. Mikä on silloin perustana, ja mitä perustelujenne heikkous ja kyvyttömyys parempiin perusteluihin noista perimmäisistä lähtökohdista kertoo?

    Tiedollista kehittymistä kahdeksien kymmenien senttien ja australialaisen kaivoksen takia sodalla uhkaavan Venäjän epimistelogisesta kehitysvaiheesta ei ole nähtävissä ilman psykologisen tietosuhteemme kehittymistä. Ei vain väitteiden näkeminen, vaan myös itsemme näkeminen väitteiden esittäjinä.
    Klassinen yleissivistys pitäisi jotenkin pystyä päivittämään 21. vuosisadan vaateisiin, ja tarjoamaan se omaksumiseen kykenevälle ja halukkaalle osalle oppivelvollisuusikäisistä. Nykyisellään lähes koko väestö jää täysin tietämättömäksi filosofiasta, minkä oppisisällöistä etenkin pragmaattinen epistemologia olisi tärkeää. Eikä vain historian tietämys ole tähdellistä vaan sen yhtä merkittävänä vastaparina futurologia. Ja erityisesti psykologia laaja-alaisesti; sosiaalipsykologia, joukkojen psykologia, evoluutiopsykologia, tai sanotaan laajemmin ihmisluonnon potentiaalien ja taipumusten ja niiden variaation tutkimus ja tuntemus. Tällaiset tiedolliset välineet ovat välttämättömiä ihmisten ja maailman välisen vuorovaikutuksen paremmaksi ymmärtämiseksi, tai usein ymmärtämiseksi ylipäätään.
    Ihmisen sisäisen kehityksen kysymys niin yksilötasolla kuin ryhmätasolla on yhteiskunnallisen kehityksen ytimessä. Kehitys vahvemmin ihmisistä rakenteisiin kuin rakenteista ihmisiin.
    Totean tämän tässä yhteydessä omasta näkökulmastani sitä vasten, että lähtökohtainen näkemyksenne Suomen maanpuolustuksen järjestämisestä ei ole epistemologinen ongelma, se on tietenkin täysin hyväksyttävä lähtökohta, eivätkä yksittäiset heikot argumentit ole suuri ongelma, mutta järjettömän argumentaation jonkinlainen sosiaalistunut kollektiivinen mieltäminen järkeväksi on merkittävä tietosuhteellinen ongelma.

    Tämä on varmaankin jo nyt pisin viesti, mitä ikinä olen tänne kirjoittanut, niin en voi mennä enää kovin paljon pidemmin siihen, mitä on itsekriittinen suhde tietoon psykologisesti. Se pysyy ihmiselle luontaisena ongelmana sen lainalaisuuksia tiedostaessaankin, mutta tiedostaminen antaa ainakin joitakin tarttumakohtia. Ihmisen ajattelulle ovat ominaista invariantit, stereotypiointi, hahmontunnistus. Niiden tiedostaminen ja perusteiden arvioiminen on tärkeää. “Henkilön Y stereotyyppisenä pidetystä käytöksestä tunnistetaan hahmo X” tai Venäjän stereotyyppisenä pidetystä valtapoliittisesta toiminnasta uskotaan tunnistettavan sellainen sotilaallisen uhan hahmo, joka koskettaa myös Suomea.
    Ihmisen koko ajatuksellinen minä on täynnään muotittunutta tietoa, ja tunteiden ja järjen erottaminen tietosuhteen perusteissa ja ohjaavuudessa on usein äärimmäisen vaikeaa, koska järki myös tarvitsee tunteita suuntaviivoinaan ja olisi avuton ilman niitä.
    Omien tiedollisten, muotittuneiden ‘tietoon identifioitumisten’ ja tunnelähtökohtien tutkiminen on tärkeää ja niiden perusteiden rationaalinen arvioiminen. Mitä tämä edellyttää olisi pitkän pohdinnan aihe. Meillä jokaisella on egon helposti ruokkimat illuusiot ymmärryksestä, ehkä tämä kirjoitus on myös sellainen, illuusiot tiedollisesta varmuudesta, tunnetuista itsestään selvyyksistä.
    Kriittisyyden yleinen tylsistyttäjä on sosiaalistuminen, vertaisryhmällinen identifioituminen tietoon ja näkemyksiin, erilaiset käsitykset yleisesti hyväksytyistä totuuksista, ‘kaikkihan järkevät ihmisethän nyt niin ajattelevat’, kollektiivinen tietosuhteen ohjautuminen.
    Informaatiopaljoudessa todennäköisyyksien ja merkittävyyksien hahmottaminen kohinan seasta on erittäin haastavaa, kuten on tunteiden ohjaavuuden ja rationalismiin pyrkivän järkeilyn karkea tunnistaminen ja karkea erottaminen toisistaan myös tällaisessa tietokohinassa. Intuition harjoittaminen tähdellisen löytämiseksi tietopaljoudesta on välttämätöntä pyrkimykselle ymmärtää nykyistä maailmaamme. Yleisesti assosioimme tietoa selkeän vakiintuneiden tiedon kenttien sisällä, c yhdistyy automaattisesti g:hen ja f:stä tulee mieleen p. Tilanne muuttuu paljon vaikeammaksi kun useampi tällainen tiedon kenttä poikkileikkaa toisiaan, ja tiedon merkitystä pitäisi arvioida useissa erilaisissa konteksteissa. Tyypillinen esimerkki tästä problematiikasta on se, kun vastustetaan asiaa q syystä d ja tämä on eristetty tiedollisesti todellisuudesta, jossa d on vain yksi q:n useista tähdellisistä tiedollisista määreistä ja kokonaisvaltainen q:n arviointi edellyttää tiedon käsittelyä useammissa konteksteissa ja näiden suhteuttamista toisiinsa pienempinä ja suurempina pahoina ja hyvinä, mistä vasta on saatavissa arvio q:n kannatettavuudesta tai vastustettavuudesta. Mutta me kaipaamme älyllistä varmuutta ja koheesiota, joten pelkkä d:hen tukeutuminen (edustakoon tässä aiheyhteydessä talvisodan ikiaikaisuutta) ja siitä kiinni pitäminen on ymmärrettävää. Riittäköön metapohdinta, tämä aihealue on todellakin liian laaja tähän tilaan. Eli palataan vielä lopuksi varsinaiseen aiheeseen.

    Koen hyvin vaikeaksi mieltää yleistä asepalvelusta tulevaisuuskuvaan sivistyneestä ihmisestä. Omasta näkökulmastani asevelvollisuuden suorittamista paljon terveempi ja moraalisempi valinta nykymaailmassa on joko kieltäytyä asepalveluksesta tai päästä koko velvollisuudesta käymällä tulkitsemassa Rorschachin perhosia. Siviilipalvelukin toki on suositeltavampi valinta, mutta menee vain puolitiehen myöntäessään järjestelmän legitimiteetin. (Olisin paljon vähemmän huolissani 19-vuotiaasta, joka polttaa maansa lipun kuin 19-vuotiaasta, joka tatuoi sen käsivarteensa.)
    Yleisen asevelvollisuuden yksi suurista haittapuolista on nuorten miesten älyllinen tylsistyminen ja itsenäisen ajattelun latistuminen tärkeässä kehitysvaiheessa, juuri opintojen päättymisen antamassa vapauden tunteen tilassa.
    19-vuotias minäkuvaltaan kehittyvä ja vielä hauras nuori ei kuulu joukkomieliseen toimintaan mukauttamisen ympäristöön, opettelemaan toisten ihmisten tappamista, vaan mielikuvallisesti Seinen rannalle rinkka vierellään, kuljeskelemaan sandaaleineen Goassa, ihmettelemään Jakartan ihmisvilinää, katselemaan tuntureilta Norjan vuonoja, trans-Siperian junaan, moottoripyörän selkään matkalle Baltian kautta Keski-Eurooppaan. Etsimään itseään ja paikkaansa maailmassa, eikä heti opintojensa päättymisen perään täyttämään päätään järjettömällä ja haitallisella hölynpölyllä ikiaikaisista uhista, tappamisesta ja uskottavasta puolustuksesta ja osaltaan identifioitumaan sen todellisuuden kautta. Jokaiselle 19-vuotta täyttävälle valtio voisi hyvin antaa 2 000 euroa matkalippuja vastaan. Tarvitut reilut 100 miljoonaa euroa puolustusmenojen leikkaamisesta.

    Puolustusmenoja pitäisi leikata reilusti alle puoleen nykyisestä. Asevelvollisuus pitäisi lakkauttaa. Automaattisesti, mutta virheellisesti, asevelvollisuusarmeijan ainoana vaihtoehtona pidetyn suuren luokan palkka-armeijan sijaan pitäisi määritellä kokonaan uudelleen puolustusvoimien tehtävä 21. vuosisadan uhkakuvien ja kehityskulkujen todellisuudessa,
    Hyvin kuvaavia olivat kehysriihessä tehdyt leikkaukset opetuksesta, mutta ei maanpuolustuksesta. Taannoisessa Ylen keskustelussa pohjoismaisesta puolustusyhteistyöstä, sen studio-osuudessa, mainitsi yksi kansanedustajista sellaisen mielettömyyden ja hulluuden kuin F-35 häivehävittäjien hankkimisen 10 miljardilla eurolla hornettien korvaajaksi. 10 miljardia euroa vessasta alas tai pikemminkin taivaan tuuliin. Ne pörräävät ilmassa kuten pörräsivät hornetit hyödyttöminä, joku kuolee lento-onnettomuudessa, ja mitään todellista hyötyä niistä ei ole. Esitetty hinta n. puoli miljardia euroa lentovuotta kohden.
    Ehdotan vaihtoehtoa. Suomesta on tullut erittäin ansioituneita syöpätutkijoita. Perustetaan uusien lentokoneiden hankintahinnalla Suomeen maailman edistynein syöpätutkimuksen keskus. Viimeisintä teknologiaa edustavat laitteet, suomalaisten tutkijoiden aisapareiksi maailman johtavia tutkijoita kilpailukykyisillä palkoilla. Tehdään tämän panostuksen myötä syövänhoidosta Suomessa maailman korkealaatuisinta ja kehittyneistä syöpähoidoista myös vientituote. Vientituote Venäjällekin, venäläisten elämästä paremman ja vauraamman tekevä kuin Sallan kaivokset, eikä heidän tarvitse tulla sitä tankein hakemaan, eikä Porvoota pommittamalla kiristää Juutinrauman siltojen alitse tulleelta lentotukialukselta.

    Tällainen suhtautuminen olisi tietenkin ollut naiivia vuonna 1934, mutta me emme elä vuodessa 1934, vaan vuodessa 2014, jonka maailmalla on omat lainalaisuutensa, ja niihin lainalaisuuksiin kuuluu se, ettei Venäjä muodosta Suomelle sotilaallista uhkaa ei nyt eikä vastaisuudessa, ellei ihmiskunta ole niin sairas, että todella kykenee kolmanteen maailmansotaan. Siinä ihmisessä olisi vähänlaisesti puolustettavaa.

    (Totean vielä, että joistakin kärjekkäistä huomautuksista ja joidenkin skenaarioidenne naurettavina kuvaamisesta huolimatta, tarkoitus ei todellakaan ole provosoida, vaan yrittää ymmärtää hyvin vaikeita kysymyksiä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  154. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.3.2014 kello 15:39

    az: Vaikka ette pysty skenaariota esittämään…

    Sorry, en mahda mitään että Monty Pythonin Musta Ritari tulee sinusta veijarista mieleen…

    …niin kuvitellaan, että Venäjä on nyt vallannut Suomen. Sitten? Mitä Venäjä tekisi vallattuaan Suomen? Toteuttaisi suomalaisten väestönsiirtoja Siperiaan ja Suomen osittaisen asuttamisen venäläisillä kuten Molotov oli suunnitellut…Suomalaisia orjiksi kanavatyömaille kuolemaan nälkään ja nääntymiseen…Nämä ovat tahallisia kärjistyksiä, mutta ne mielettömyydessään alleviivaavat …

    Yrittäkää hahmottaa sodan syttymisen asteikon rinnalle ‘sivistyksen asteikko’ ja sen suhteellisuus. ‘Hobbesilainen’ alkutila, joka ei ole kovin kaukana “jalon” villin tosiasiallisesta

    Ja sorry uudelleen, vastaan ennen kuin olen lukenut pidemmälle, ehkä hätiköidysti.

    Olen juuri lukemassa Anna Politkovskajan kirjaa toisesta Tshetsenian sodasta. Se toimittaja joka ammuttiin kotiovelleen 2006, runsaat 7 vuotta sitten, jos muistat.

    Hän kirjoittaa reportaasimatkaltaan kuinka Rosita-muorille laitettiin sormiin “lasten kumivanttuut” (eufemismi sähköjohdoille), ja virtaa väännettiin lisää kun muori ei “tanssinut” riittävän ripeästi. Mieleen tuli Sofi Oksasen “Puhdistuksesta” kohtaus jossa Alina vietiin Virossa 30-luvulla kunnantalolle, paitsi että tämä episodi on tietenkin 2000-luvulta.

    Politskovaja kirjoittaa kuinka nuoria ja vanhoja, miehiä ja naisia, heitettiin massoittain, ilman syytettä tai oikeudenkäyntiä, talvisaikaan, hirsillä peitettyihin maakuoppiin joissa ei mahdu seisomaan suorana, ja joista heitä raahattiin hakattavaksi kunnes sukulaisilta irtosi lunnasrahat. Mainittu muori selvisi kuopassa 12 vuorokautta.

    Hän kirjoitti kuinka lehmäänsä palavasta navetasta pelastamaan mennyt maanviljelijä sai sirpaleryöpyn kehoonsa, ja aivoihinsa, ja kuinka sairaalan neurokirurgi ei suostunut leikkaamaan häntä ilman 40 000 ruplan lahjuksia, joita omaisilla ei ollut.

    Politskovaja päätyi itsekin pidätetyksi ja kidutetuksi. Hän kirjoittaa kuinka kaksikymmppiset FSB-upseerit karjuivat ja kutsuivat häntä sissihuoraksi “…aivan kuten esikuvansa vuodelta 1937…” . Lopulta hänet vietiin teloitettavaksi, mikä oli sillä kertaa valeteloitus. Viimein Politkovskajalle tuli vapautusmääräys ylempää, mutta tshetseeni joka oli vienyt henkensä kaupalla tiedon hänen pidätetyksi tulemisestaan kriisialueen ulkopuolelle, katosi myöhemmin ja löytyi sitten rääkättynä ja tapettuna. Tämä siis tapahtui viime vuosikymmenellä, ja komentoketjua johti eräs presidentti Putin, entinen FSB-mies itsekin.

    Ottaen huomioon mm. Markelovin salamurhan vuodelta 2009 (hän oli samasta Novaja Gazeta -lehdestä kuin Politkovskajakin), tai Ria Novosti -tietotoimiston hajottamisen joulukuussa 2013, siis muutama kuukausi sitten, minua mietityttää aika tavalla mihin kaikkeen Venäjä oikein on valmistautumassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  155. Mikko Kiviranta kirjoitti 28.3.2014 kello 16:26

    Mikko Kiviranta: Sorry, en mahda mitään että Monty Pythonin Musta Ritari tulee sinusta veijarista mieleen…

    Tarkennan nyt vielä että tämä on vain hauska mielikuva joka syntyy tämäntyyppisten hassujen perustelujen käyttämisestä:

    az: Yhtäkään skenaariota ei ole tarjottu. Toki sanoja voi pistää jonoiksi äärettömin yhdistelmin, ja väittää niitä skenaarioiksi, mutta se ei tee näistä … todellisia skenaarioita.

    Ehdotan palaamista asialinjalle.

    Ja lisäänpä samalla ihmetyksenaiheiden luetteloon Venäjän tarkoitusperistä tämän episodin. Oliko se sattumaa? Oliko se ylhäältä järjestetty? Jos oli, mitä pidemmän tähtäimen tarkoitusperää sen on tarkoitus ajaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  156. mikko kirjoitti 29.3.2014 kello 7:30

    Mille ihmeen asialinjalle? Hulluahan tama on.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  157. az kirjoitti 29.3.2014 kello 8:04

    Mikko Kiviranta,

    Miten Tshetshenian sodan hirmuteot tai Politkovskajan murha liittyvät Suomeen kohdistuvaan sotilaalliseen uhkaan? Onko todella niin ylivoimaista jäsentää maailmaa edes välttävän johdonmukaisesti, että nämä pysyisivät eri kategorioissa?

    Venäjän sotilaat syyllistyivät hirmutekoihin myös Afganistanissa. Lisäsikö Suomeen kohdistuvaa uhkaa kolme vuosikymmentä sitten?
    Ja kuten viimeistään Beslanin koulukaappauksen kohdalla huomasit, niin Tshetsheniassa on myös vastapuolella äärimmäisen moraalittomia toimijoita.

    Yhdysvaltojen sotilaat syyllistyivät hirmutekoihin Vietnamissa, Afganistanissa, Irakissa ja useammassa muussa maassa. Kennedyt murhattiin, Martin Luther King murhattiin, kansalaisoikeusaktivisteja murhattiin, jopa FBI:n toimesta, etelässä lynkattiin mustia pitkälle 1900-luvun alkupuoliskoa. Mutta näistä on aika hatara yhteys sodan uhkaan Kanadaa, Meksikoa tai edes Kuubaa kohtaan.

    Ilkut sitä, etten ole hyväksynyt yhtäkään “skenaarioista”. No kerro, minkä sinä niistä yllä esitetyistä hyväksyt ja miksi se on mielestäsi realistinen.

    Viimeisin ehdotus oli se, että Venäjälle olisi “taloudellisesti houkuttelevaa” ajaa australialainen kaivosyhtiö pois Lapista sodalla uhkaamalla. Kerro millaisen ihmekaivoksen pitäisi olla kyseessä, jotta se kattaisi edes murto-osan kansainvälisten pakotteiden, sijoitusten vähenemisen, ruplan arvon romahtamisen, hylkiöksi joutumisen jne. tuomista kustannuksista kun kv. yhteisö reagoisi siihen, että Venäjä uhkaa Suomea sodalla kaivosyhtiön takia?

    Kyllä tuo musta ritarisi on tällaisten väitteiden esittäjä.
    Miten tuollaisen kanssa voi väitellä, jos esimerkiksi tuohon kaivos-skenaarion kritiikkiin toteat, että kyllä se on silti realistinen skenaario, perustelematta lainkaan miksi tai miten.

    Miksi ette itse kritisoi näitä skenaarioita? So. argumentti muotoa “Kannatan kyllä yhä näkemystä A, mutta ei Y ole realistinen perustelu.”
    Päinvastoin ihan mikä tahansa skenaario näyttää kelpaavan, koska A.
    Järjetön nähdään järjelliseksi, koska A.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  158. Syltty kirjoitti 29.3.2014 kello 8:17

    az nyt vaan on päättänyt että Venäjä ei ole mikään uhka. Mikään skenaario ei kelpaa koska Venäjän rajalta ei löydy Suomnen kloonia.

    Jätän omalta osaltani keskustelun tähän, koska tämä ei ole keskustelua vaan jankkaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  159. Einsten kirjoitti 29.3.2014 kello 9:24

    Kaikessa yksinkertaisuudessaan Azin itsensä esittämät Venäjä-luonnehdinnat jo sellaisenaan on parempi perustelu Natoon liittymisen puolesta kuin Azin skenaario-vaatimus olla liittymättä. Siis tämä vain perustelujen mielekkyyden osalta, ei varsinaisena kannanottona jäsenyyden puolesta tai vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  160. Määkin pyöräilen kirjoitti 29.3.2014 kello 11:45

    Syltty:
    az nyt vaan on päättänyt että Venäjä ei ole mikään uhka.

    Mistäköhän johtuu, että Suomesta löytyy niin pirusti samalla lailla ajattelevia?

    Melkein tulee itselleni mieleen Tukholman syndrooma. Siinähän panttivanki tuntee olevansa samalla puolella kidnappaajan kanssa ja vaikkapa poliisi on vihollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  161. Tiedemies kirjoitti 29.3.2014 kello 20:29

    Az: tl;dr. Olet väärässä, piste. Sormet korviin nännännää. Se, että kirjoitat pitkän jutun jonka sisältö on oleellisesti tämä, riittää minulle. Ei millään pahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  162. Tapio kirjoitti 30.3.2014 kello 10:05

    AZ, koska olet selvästi lukumiehiä, ehdotan, että tutustut viimeisen 3000 vuoden maailmanhistoriaan. Sieltä nousee esiin, ettei ehdottamasi “This time is different” pidä välttämättä paikkaansa. Suurvallat ja niiksi pyrkivät ovat kautta aikojen olleet aggressiivisia, eiväthän ne muuten olisi suurvaltoja.

    Agressiivisuudesta on ollut eri päämääriä. Esim. Englanti on perinteisesti tavoitellut kaupallista dominanssia, kun taas Venäjän tähtäimessä on ollut maa-alan hallinta.

    Pikalukemiseksi ehdotan, että tutustut Alexsandr Dugin:n ajatusmaailmaan vaikkapa Wikipedian avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  163. tcrown kirjoitti 30.3.2014 kello 16:00

    az: Yhtäkään skenaariota ei ole tarjottu. Toki sanoja voi pistää jonoiksi äärettömin yhdistelmin, ja väittää niitä skenaarioiksi, mutta se ei tee näistä ilmastonmuutoksen aiheuttamista tulvista sodan syynä, omien kansalaisten upottamisesta itämereen Sallan kaivosten ryöstämiseksi, Pohjois-Norjan uhkailusta jne. todellisia skenaarioita.

    Tässä tule nyt väkisin ilmastonmuutoskeskustelu mieleen. Az väittää kivenkovaan, että ilmastokatastrofin todennäköisyys on niin mitätön, että sitä ei pidä ottaa päätöksenteossa hyuomioon. Pitkällisen tivaamisen jälkeen Az arvioi ilmastokatastrofin todennäköisyydeksi 10%, mikä lähes kaikille normaalin riskiaversion omaaville ihmisille pitäisi olla erittäin riittävä uhkakuva merkittäviin toimenpiteisiin ilmastokatastrofin välttämiseksi. Joten kokeillaan samaa lähestymistapaa tähän. Otetaan seuraava skenaario (tai sanoja peräkkäin, ihan sama):

    Syystä tai toisesta Venäjän johto saa päähänsä, että vallassa pysyminen vaatii sellaista sisäpoliittista propagandaa ja toteutusta, että Venäjän rajat pitää palauttaa siihen, missä ne ovat suurimmillaan olleet viimeisen 200 vuoden aikana. Venäjän johto esittää Suomen alueeseen kohdistuvia aluevaatimuksia.

    Pyydän tässä nyt vedonlyöntitarjousta, minkälaisilla kertoimilla lähtisit lyömään vetoa. Skenaarion toteutumisen määrittely on hankalaa, joten lyödään vetoa vähän yksinkertaisemmasta väitteestä: Jos Suomi ei ole NATO:n jäsen, Venäjä tekee Suomen aluetta koskevia aluevaatimuksia vuoden 2020 loppuun mennessä. Jos maksan jallupullon jos näin ei käy, niin montako jallupulloa tarjota jos noin käy? Entä jos veto ei raukea NATO:on liityttäessä, montako jallupulloa on silloin tarjolla?

    Jos koet sellaisen vastauksen tähän viestiin hyväksi, mikä ei syystä tai toisesta sisällä jallupullojen lukumäärää numeroina, toivoisin, että pysähtyisit miettimään miten ylität kognitiivisen dissonanssin aiheuttamat haasteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  164. az kirjoitti 30.3.2014 kello 20:42

    Tapio:
    AZ, koska olet selvästi lukumiehiä, ehdotan, että tutustut viimeisen 3000 vuoden maailmanhistoriaan.

    Tutustuttu on, useammasta näkökulmasta. Erityisesti ovat kiinnostaneet tieteen historia, filosofian historia, kulttuurihistoria, sivistyksen kehitys. Mitään spengleriläisiä tai marksilaisia syklejä ei ole olemassa. Samankaltaisia hahmoja toistuu, koska perimmäisen ihmisluonnon vaihteluväli on rajattu ja koska erilaiset taloudelliset ja tiedolliset ja sivistykselliset tekijät ovat myös olleet lähellä toisiaan. Niistä on turha kuitenkaan johtaa yhtään sen enempää mitään metafyysistä suurvaltapiirrettä kuin naisen alistamisen ikuisuuttakaan. Jos niin tekee, niin ei ymmärrä historiaa. Tai on ummistanut silmänsä siltä valtavalta tiedolliselta, moraaliselta, kulttuuriselta muutokselta, joka maailmassa on tapahtunut.

    Tiedemiehen australialaisen kaivokseen kimppuun hyökkäävästä Venäjästä ja muista hippikommandoista, ja kaikistä tällaisia järjettömyyksiä hyvänä argumentaationa peukuttaneista ja puolustaneista, tulee historiasta mieleen Erasmus Rotterdamilaisen kuvaus aikansa skolastikoista: “They are looking in utter darkness for that which has no existence whatsoever.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  165. az kirjoitti 30.3.2014 kello 21:13

    tcrown,

    Miksi valehtelet ja vääristelet jotain aiempia ilmastonmuutoskeskusteluja? Mikä tuossa on tarkoituksesi?

    Löysin aiemman ketjun, jossa olin vastannut kysymykseesi välittömästi, vaikka sitä ei ollut minulle edes suunnattu. Silloinkin selitit jostain aiemmasta tivaamisesta. Löysin sitten yhden keskustelun vuodelta 2012, jossa olit tätä kysynyt, yhden kerran. En ollut sen jälkeen vastannut mihinkään muuhunkaan viestiin ja useinhan niihin keskusteluihin tuli satoja viestejä, niin juuri se sinun viestisi on voinut jäädä muutenkin vastaamatta. En ymmärrä yhtään, mitä tarkoitat ja mitä sillä on tämän kanssa tekemistä?

    Samaan aiheeseen olen vastannut, että kannattaisin varojen suuntaamista ratkaisuihin, jotka olisivat hyödyllisiä sekä uhan toteutuessa, että jäädessä toteutumatta. Eli mieluummin neljännen sukupolven ydinvoimaloiden tutkimusta ja energiatehokkuutta kuin merituulivoimaloita ja ruokohelpeä.

    Sekä useissa keskusteluissa kiinnittänyt huomiota siihen, että ilmastohuolestunut puoli ei tarjoa kokonaisvaltaista esitysmallia globaalista päästöjenvähennyksestä. Mukaan lukien kehittyvät maat, jotka jo nyt tuottavat 2/3 päästöistä, ja tulevaisuudessa vielä enemmän. Se päästöjen lisääntyminen tarkoittaa myös parempaa hygieniaa, kasvanutta elianajanodotetta, lisääntynyttä vaurautta. Joten on kaksi vaikeasti painotettavaa vaakakuppia, eikä mustavalkoista jakoa. Etenkin kun globaalissa politiikassa etsitään maksajia.

    Entä miten näitä kysymyksiä pohtiva suomalainen tekee mielestäsi tuon ratkaisun siitä, että tehdäänkö “merkittävät toimet uhan välttämiseksi vai ei”? Kukaan ei ole esimerkiksi tällä blogilla, lukemattomista pyynnöistä huolimatta, koskaan esittänyt, mitä nämä toimet olisivat globaalisti, mikä on myös ilmastokokousten yleinen normi.

    Tällä nyt ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa, mutta koska koit tarpeen sen tuoda esille, ja jostain syystä asiasta valehdella, niin yhteys on kyllä olemassa.

    Niin ilmastopolitiikan kuin maanpuolustuksen kuin minkä tahansa monimutkaisen kysymyksen kohdalla kokonaisuuden liiallinen tiedollinen pelkistäminen johtaa huonoon ajatteluun ja heikkoon realismiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  166. az kirjoitti 30.3.2014 kello 21:37

    Tiedemies:
    Az: tl;dr. Olet väärässä, piste. Sormet korviin nännännää. Se, että kirjoitat pitkän jutun jonka sisältö on oleellisesti tämä, riittää minulle. Ei millään pahalla.

    Ensin sanot ‘too long, didn’t read’, sen jälkeen toteat, mitä kirjoitus oli.

    Nimenomaan yritin pohtia kysymystä monelta kantilta. Yksi niistä toki on, että esittämänne skenaariot ovat heikkoja.

    Tämän on aivan keskeinen kysymys. Ymmärrätkö edes, miksi se on? A ei ‘vain tapahdu’. Venäjä ei hyökkää ilman motivaatiota, syytä, pyrkimystä, tavoitetta, hyökkäykseen johtavaa kehityskulkua jne.

    Tähän skenaariopyyntöön on suhtauduttu kuin johonkin v-ttuiluun, vaikka se on loogisesti aivan keskeisin kysymys sen arvioimiselle, millä todennäköisyydellä Suomeen kohdistuu Venäjän taholta sotilaallinen uhka.

    Reilun 15 vuoden aikana kysymystä useampaan kertaan pohtineena en ole itsekään keksinyt skenaarioita, jotka eivät kuulostaisi kolmannelta maailmansodalta tai joltakin yhtä älyttömältä kuin miljoonien arvoisen kaivoksen ryöstäminen satojen mljardien sanktiotappioin tai venäläisen öljytankkerin valtaavat suomalaiset ympäristöaktivistit.

    Otetaan tuo viimeinen vielä erikseen, koska siihen olen tarttunut useamman kerran ja se oli ensimmäinen esitetty ja reilusti vihreälle peukutettu skenaario. Onko teillä oikeasti mitään muuta perustetta kuin se, että skenaario rakentuu sen kannan päälle, joka teistä on jo etukäteen päätetysti oikea kanta? ‘On samaa mieltä kanssani premissistä, joten tuen häntä/näkemystä, järjestä viis.’ Onko ajattelunne tässä todella näin alkeellista?

    Vai lähteekö joku oikeasti puolustamaan sitä, että suomalaiset ympäristöaktivistit valtaisivat venäläisen öljytankkerin? Millainen aseistus siihen tarvitaan, kuinka monta vartijaa/sotilasta pitää tappaa? Ovatko nämä aktivistit myös valmiit räjäyttämään itsensä taivaan tuuliin tankkerin mukana takaisin valtauksen estämiseksi?

    Tajuatteko oikeasti, kuinka järjetön tuo skenaario on? Miksi sillä on 15 peukutusta? Oikea mielipide, aivan yksi ja sama mitä perustelut ovat. Näinkö todella? Ei yhtä ainutta kriittistä sanaa taholtanne noista skenaarioista, ei yhtä ainutta. Sen sijaan useampaan kertaan valitusta siitä, että ne eivät kelpaa ja aivan kuin olisi mielivaltaisesti vain päättänyt, että ne eivät kelpaa ja sille ei olisi mitään oikeaa perustetta. Koska ette perustele tuota realismin kysymystä näistä skenaarioista, niin tottakai tämä on jankkaamista. Koska linkitätte mieluummin hauskoja youtubevideoita tai puhutte Tukholman syndroomasta tai kutsutte Suomea nimillä Krim, Ukraina, Tshetshenia, ylipäänsä keskustelisitte ihan mistä tahansa muusta kuin tästä Venäjän uhan ja Suomen maanpuolustuksen kysymyksen rationaalisen käsittelyn kannalta keskeisimmästä pointista.

    Olisi edes yksi tämänkaltainen viesti seassa, että “en pysty kyllä näkemään sellaista skenaarioita, ja todennäköisesti uhka on kovin vähäinen, mutta varmuuden vuoksi kuitenkin katsoisin…” tms.

    Nyt Venäjä on jo tekemässä mielikuvituksessanne Suomelle aluevaatimuksia vuoteen 2020 mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  167. Mikko Kiviranta kirjoitti 31.3.2014 kello 2:53

    az:
    Mikko Kiviranta,

    Miten Tshetshenian sodan hirmuteot tai Politkovskajan murha liittyvät Suomeen kohdistuvaan sotilaalliseen uhkaan? Onko todella niin ylivoimaista jäsentää maailmaa edes välttävän johdonmukaisesti, että nämä pysyisivät eri kategorioissa?

    Liittyvät sitä kautta että nimenomaan Talvisodan kuvio meillä on jälleen käsissäme (vaikka siihen sekaantuu myös muu aines, ehkä useampia muita aineksia). Vaikka kuinka toivoisi että Stalinin aika on jäänyt sinne mistä kumpuavat Montefioren Stalin-muistemissa kuvatut Berijan tyrmät, ihmisten ripustamiseen tarkoitettuine koukkuineen ja kivilattiassa olevine verenvalutuskoruineen, Politkovskaja kuvaa ihan samaa maailmaa – nyt vain puikoissa on se sama tyyppi jota näytetään meidän kotitelkkarin iltauutisissa puhumassa Duumalle.

    Tarkennan ettei kyseessä ole mikään Mordorilainen peruspahuuden ilmentymä, mutta onpa kuitenkin tyyppi jonka päähänpistoilla on vakavat seuraukset, ja me olemme pieni maa jonka on jotenkin tilanteen kanssa pärjättävä. Muistan että luin aikoinaan Euroopan historiasta, ja Stalinin ajan Neuvostoliitosta pätkän, joka sai minut ajattelemaan että Stalinin Suomea koskevien ratkaisujen takana oli ihan tervejärkinen arviointi, eikä mikään narsistinen piru (vaikka oli Stalin sitäkin, ainakin lähipiirilleen, ainakin myöhempinä vuosina) joka haluaa valloittaa kaikki pikkumaat ihan vaan ilkeyttään. En pysty lainaamaan kun en muista mikä teos oli, mutta se oli kolmiosainen, suomeksi, saksalainen kirjoittaja.

    Samoin Porkkala luovutettiin takaisin, vaikkei NL:n olisi sitä mikään pakko ollut tehdä. NL myi kaikkien yllätykseksi MIG-21:t Suomelle 1962 – ja se oli silloin aivan etulinjan huippuhävittäjä – jotta Suomi pystyisi puolustamaan aluettaan länttä vastaan. Ilmeisesti Suomea on pidetty hyvänä naapurina, mutta *epäluotettavana* sellaisena – naapurina joka voi milloin hyvänsä kellahtaa Saksan (tai nykyään USAn) kelkkaan. Ja syystä pitääkin epäluotettavana! Silloin voi itänaapurin päähän pälkähtää yrittää alueen valloittamista, suojaksi lännen ‘ekspansiota’ vastaan, siltä varalta että naapuri keikahtaa länsimieliseksi. 1939 ylsi tykistö Suomen puolelta Pietariin, tänä päivänä yltää taas JDAM ja MLRS (ja senpä kaupat eilen yllättäen peruttiinkin) – vaikka eipä meillä olevilla määrillä suurta tuhoa saisi aikaan. Pirullisinta tässä kiikkulaudassa on että länteen keikahtamisen liipaisimena tuppaa toimimaan juuri tuo valloitetuksi tulemisen pelko.

    Tämä menee varmaan sinun ajattelussasti samaan historian roskakoriin noituuden kanssa, mutta lainaan silti: “..kolmansille slavofiilsuus ei tarkoita vain slaavien yhdentymistä Venäjän johdolla, vaan myös kaikkien niiden henkistä liittoa, jotka uskovat, että suurella Venäjänmaalla, yhdistyneiden slaavien johtajalla, on uusi, terve ja ääneen lausumaton sanomansa maailmalle, Euroopan sivilisaatiolle ja kansoille. Tuon sanoman on määrä auttaa koko ihmiskunnan yhdistymistä uudeksi, maailmanlaajuiseksi veljesliitoksi, joka perustuu slaavien nerouteen ja ennen kaikkea suuren Venäjän kansan henkeen, Venäjön kansan, joka on kärsinyt paljon ja joutunut vaikenemaan useiden vuosisatojen ajan, mutta joka on varjellut suurta voimaansa kyetäkseen kerran selvittämään ja ratkaisemaan monia länsieurooppalaisen sivilisaation katkeria ja kohtalokkaita väärinkäsityksiä. Minä olen yksi noista vakaumuksellisista ja uskovista.

    …saanut uusia vakuuttuneita puolestapuhujia – jo pelkästään sen luulisi saavan tuon opin vastustajat ja panettelijat lopultakin perehtymään siihen edes hieman vakavammin ja luopumaan perusteettomasta, jähmettyneestä vihamielisyydestään…Meidän suuri sotamme huipentui viime keväänä suureen urotekoon, josta kaikista…vastoinkäymisistä huolimatta tulee totta…Euroopalle tuo uroteko on niin suuri ja sodan päämäärä niin käsittämätön, että se luultavasti närkästyy meidän *kavaluutemme* vuoksi, kieltäytyy uskomasta mitä me julistimme sodan alkaessa, ja pyrkii kaikin keinoin ja voimin vahingoittamaan meitä ja taistelemaan meitä vastaan yhdessä vihollistemme kanssa – ellei avoimen vihamielisesti tai muodollisen poliittisen liiton kautta, niin ainakin salaa, odotellen vaivihkaa avointa sotaa. Ja kaikki tietysti julki lausumiemme aikeiden ja tavoitteiden tähden! ‘Idän suuri kotka on kohonnut maailman ylle, kaksine hohtavine siipineen ylös kristinuskon vuorenhuipulle’; se ei halua alistaa, ei valloittaa eikä laajentaa rajojaan, vaan vapauttaa ja hyvittää sorrettujen ja lyötyjen vaivat, antaa heille uuden elämän heidän itsensä ja koko ihmiskunnan hyväksi. Sillä katsoipa asiaa mistä näkökulmasta tahansa, suhtautuipa siihen miten skeptisesti hyvänsä, niin pohjimmiltaan päämäärä on juuri se – ja sitä Eurooppa ei suostu uskomaan!

    Eurooppa ei itse asiassa pelkää niinkään Venäjän oletettua voimistumista kuin sitä että Venäjä kykenee tarttumaan tuollaisiin tehtäviin ja pyrkimään tuollaisiin päämääriin…Euroopan mielestä on poikkeuksellista ja kansainvälisten tapojen vastaista ryhtyä johonkin mistä ei koidu välitöntä etua: se pitää Venäjän menettelyä tietenkin ‘jälkeenjääneen, eläimellisen ja valistumattoman’ kansan barbaariutenta, kansan, joka alhaisuudessaan ja typeryydessään kykenee vielä meidän päivinämme johonkin sellaiseen mikä muistuttaa menneiden pimeiden vuosisatojen ristiretkiä…Sanokaapa, ketkä Euroopassa oikeastaan rakastavat meitä? Jopa meidän väitetyt ystävämme…myöntävät avoimesti iloitsevansa meidän vastoinkäymisistämme. Venäläisten häviö on heistä suloisempaa kuin heidän omat voittonsa … Jos taas venäläiset sattuisivat menestymään, nuo ystävät ovat jo hyvissä ajoin sopineet pyrkivänsä kaikin keinoin hyötymään Venäjän menestyksestä vieläkin enemmän kuin Venäjä itse.”

    Fjodor Dostojevski, “Kirjailijan päiväkirja” s.255 . Ja vaikka tuo teksti onkin vuodelta 1877, minä olen ollut kuulevinani samoja kaikuja aina silloin tällöin kun venäläinen sielunmaisema on jonkun lehtiartikkelin tai kirjan kautta hetkeksi raottunut. Hitto, sama kaiku kuuluu myös Putinin puheessa Duumalle, tai tämänpäiväisessä uutisessa kuinka Obaman puheet loukkaavat Lavrovia ja kuinka Länsi on kaksinaamainen.

    Nykyään kuvaan sekoittuu uudempia aineksia. Suuri Isänmaallinen Sota, ja 20 miljoonaa kuollutta. Rooman klubin ennusteiden ajankohtaistuessa, odotettavissa oleva kamppailu luonnonvaroista, ja Venäjän omien luonnonvarojen suojelu (todellista tai kuviteltua) Lännen (ja miksei Kiinankin) himoa vastaan. Sen vaatimat puskurivyöhykkeet, joiden tarve valitettavasti on ristiriidassa noilla vyöhykkeillä asuvien pikkukansojen itsemääräämisoikeuden kanssa. Joku itsenäinen Kekkosslovakia varmaan sopisi Venäjälle, mutta me onnettomat olemme jo menneet liittymään EU:iin. Sitä kautta meille ovat napsahtaneet unionin hyödyt, mutta myös vastuut rivissä pysymisestä silloinkin kun se menee mukavuusalueemme ulkopuolelle. Vähän niinkuin NATO-jäsenyys toisi turvatakuut, mutta myös velvoitteet joiden hoitamisesta ehkä palataan sinkkiarkussa.

    Konkreettiset skenaariot? Vaikka ydinaseet onkin molemmilla puolilla, hermot ovat riittäneet
    ennenkin pienten siirtojen yrittämiseen globaalissa shakkipelissä. Jos Länsi asetetaan tapahtuneen tosiasian eteen, kuinka suuri ‘tosiasian’ pitää olla ennen kuin Lännessä harkitaan napin painamista, kiukun nielemisen sijaan? Kuuban kriisi oli liikaa. Pristinan lentokentällä Venäjä yritti vielä Serbian pommitusten jälkeen, kriisin loppumainingeissa, saada Kosovon itsenäistymisen käännettyä kenties Kosovon jaoksi, Serbien veljeskansan eduksi – mutta silloin eivät voimat vielä riittäneet.

    Entä tänä päivänä? NATOssa on 28 jäsenmaata, paljon isompi ja heterogeenisempi porukka kuin kylmän sodan kylmimpinä aikoina. Kukin maa päättää toimiin osallistumisestaan itse, ja useimmat ovat mukavuudenkipeitä ja sotimishaluttomia. Alkaisiko jo olla tilaisuus hajottaa koko porukka johonkin sopivaan rakoon tökkäämällä? Tai EU. Britannia tekee jo lähtöä. Voisiko Euroopan maiden solidaarisen yhteisrintaman saada rakoilemaan, sopivasta saumasta vähän vääntämällä?

    Puhuit kansainvälisten pakotteiden taloudellisesta hinnasta ja teit hyöty/haitta-analyysiä. Entä jos vastapuoli ei ajattelekaan pienin inkrementaalisin askelein? Jos siellä onkin Henry Ford – hänen suuhunsa on laitettu ‘jos olisin kysynyt asiakkailta, ne olisivat halunneet nopeampia hevosia’. Jos tavoitteena onkin Euraasian Unioni, jonka ei tarvitsekaan välittää talouspakotteista, vaan muiden on välitettävä sen talouspakotteista?

    Pirullista meidän suomalaisten kannalta on se että Venäjällä ei ole käyty samanlaista perinpohjaista itsetutkiskelutyötä, joka on saanut Saksan luopumaan laajenemishaluisuudestaan, ja jonkalaista Politkovskaja ja muut venäläisliberaalit olivat virittelemässä, ennen kuin se tukahdutettiin.

    Nyt kun tuossa on tuo “Kirjailijan päiväkirja” käsillä, en malta olla vielä lainaamatta sivua 230 josta haiskahtaa kuinka Suomea pidetään Saksan vaikutuksen kyllästämänä (ja se on meidän turvallisuusongelmamme ydin) silloinkin kun se on Venäjän Suuriruhtinaskunta “Viime kesäkuun Päiväkirjassa sanoin että ‘Konstantinopoli on ennemmin tai myöhemmin oleva meidän’. Sillon elettiin kiihkeää ja upeaa aikaa: koko Venäjä oli noussut kaikessa hengessään ja lähti ‘vapaaehtoisesti’ palvelemaan Kristusta ja ortodoksista uskoa epäuskoisia vastaan…Kultainen Sarvi ja Konstantinopoli tulee kuulumaan meille…Kun me emme edes ‘tsuhnalaisessa’ Pietarissakaan ole pystyneet välttymään saksalaisten naapurien vaikutukselta jotka kaiken hyödyn ohella ehtivät myös monin tavoin halvaannuttaa Venäjän kehitystä, miten me olisimme…Konstantinopolissa…välttyä kreikkalaisten vaikutukselta…

    Tshunathan ovat yleisnimitys suomensukuisille. Ja itä ja länsi ovat täällä tosiaan olleet puskukontaktissa toisiaan vasten, ihan alkaen ortodoksisesta v.s. lännen kirkosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  168. Tiedemies kirjoitti 31.3.2014 kello 5:15

    Tcrown, minä lähden vetoon mukaan. Tarjoan kahta jallupulloa. (Antaisin kertoimesi noin kuusi ja uskoisin voittavani, mutta yhden ilmaisen jallupullon arvo on minulle merkittävästi vähäisempi kuin sen hinta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  169. Tapio kirjoitti 31.3.2014 kello 9:50

    az: Mitään spengleriläisiä tai marksilaisia syklejä ei ole olemassa. Samankaltaisia hahmoja toistuu, koska perimmäisen ihmisluonnon vaihteluväli on rajattu ja koska erilaiset taloudelliset ja tiedolliset ja sivistykselliset tekijät ovat myös olleet lähellä toisiaan. Niistä on turha kuitenkaan johtaa yhtään sen enempää mitään metafyysistä suurvaltapiirrettä kuin naisen alistamisen ikuisuuttakaan. Jos niin tekee, niin ei ymmärrä historiaa. Tai on ummistanut silmänsä siltä valtavalta tiedolliselta, moraaliselta, kulttuuriselta muutokselta, joka maailmassa on tapahtunut.

    Jos aggressiivisuus ei mielestäsi ole suurvallan syntymisen ja suurvalta-aseman säilymisen kannalta oleellista, mikä sitten on?

    Suosittelen edelleen Duginia. Esim Foundations of Geopolitics on selkeä johdatus hänen ajatusmaailmaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  170. Syltty kirjoitti 31.3.2014 kello 10:53

    Venäjä on ekspansiivinen suurvalta, kaiken kukkuraksi vainoharhainen sellainen ja piste. Venäläiset tekevät juuri noita itse itsensä toteuttavia ennusteita kun pelkäävät että naapurit liittyvät länteen ja siksi painostavat/uhkailevat/miehittävät niitä.

    On ihan naurettavaa väittää, että “this time it is different”. Putinin puhe alleviivasi ihan selvästi että mikään ei ole muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  171. Juho Laatu kirjoitti 31.3.2014 kello 10:56

    az: Venäjä ei hyökkää ilman motivaatiota, syytä, pyrkimystä, tavoitetta, hyökkäykseen johtavaa kehityskulkua jne.

    Tähän skenaariopyyntöön on suhtauduttu kuin …

    Skenaariopyyntöösi on suhtauduttu positiivisesti, ja moni on tarjonnut sinulle erilaisia (ehkä hyviä ja huonoja) pyytämiäsi skenaarioita. Olet itse ollut torjuva, etkä ole pyynnöistä huolimatta tarjonnut vielä ensimmäistäkään tuollaista toimivaa skenaariota.

    Meillä on tuore tapausesimerkki Krimiltä. Voitko kertoa, mikä tuossa toteutuneessa tilanteesa oli se skenaario, joka laukaisi tapahtumat?

    Jos oikeasti haluat kekustelun etenevän, eikä jumittuvan siihen, että toteat kaikkien muiden esittämien skenaarioiden olevan huonoja, anna meille yksi esimerkki skenaariosta, joka (Krimin tapauksessa) oli toimiva. Näin joku muukin voisi ehkä tuottaa vastaavan sinullekin kelpaavan tulevaisuuteen sijoittuvan skenaarion.

    Miksi Krimillä tapahtui mitä tapahtui? Mikä siis oli se uskottava syy näille jo toteutuneille tapahtumille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  172. az kirjoitti 31.3.2014 kello 12:48

    Juho Laatu,

    En ole esitetyistä skenaariosta vain todennut, että ne olisivat huonoja antamatta perusteluja. Esitettyihin skenaarioihin olen vastannut pitkinkin perusteluin, miksi ne mielestäni ovat epärealistisia. Tämän jälkeen kukaan teistä ei ole jatkanut väittelyä vasta-argumentein siitä, miksi ne kuitenkin olisivat realistisia, vaan ainoastaan valittanut sitä, että skenaariot eivät kelpaa tai olen “vain päättänyt” etteivät ne kelpaa, vaikka olen perustellut kantani. Odotan yhä niitä vastaperusteluja esimerkiksi kaivoksen sotavoimin tapahtuvan kaappauksen taloudellisesta kannattavuudesta.

    Mitä tulee Krimiin, niin Georgian esimerkin ja Venäjän ulkomailla asuvia venäläisiä koskevan doktriinin, Krimin suuren venäläisenemmistön, Ukrainan sisäpoliittisen ja etnisen kahtiajaon, ja Krimin ja Venäjän historiallisten siteiden perusteella olisi hyvin voinut ennustaa, että alueelle ennemmin tai myöhemmin tulee kitkaa, ja Venäjä voi sitä itsekin ruokkia ja käyttää avautuvia tilaisuuksia hyväkseen.

    Sanot

    Näin joku muukin voisi ehkä tuottaa vastaavan sinullekin kelpaavan tulevaisuuteen sijoittuvan skenaarion.

    Tämä nimenomaan ei onnistu, koska yllä mainituista syistä Suomi ja Krim vertaantuvat hyvin huonosti toisiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  173. Countryboy kirjoitti 31.3.2014 kello 12:53

    OS: “Sanoin, ettei ole kovin suurta hinkua Natoon, varsinkin jos se merkitsee puolustusmenojen kasvua. Meillä kun olisi sille rahalle muutakin käyttöä. PL sanoi, ettei Nato-jäsenyys näyttäisi tuovan lisää puolustusmenoja. Asemäärärahat kun Suomessa ovat aivan kärkitasoa.”

    Katsoin viimeisiä (2013) tietoja eri maiden puolustusmenoista.

    Norja 7,0 mrd USD
    Ruotsi 6,2 mrd USD
    Tanska 4,4 mrd USD
    Suomi 3,7 mrd USD

    (USA 612 mrd USD, Kiina 126 mrd USD, Venäjä 76 mrd USD ja Englanti 53 mrd USD)

    Tämän perusteella näyttäisi Nato-mailla (Norja, Tanska) olevan selvästi Suomea korkeammat puolustusmenot, vaikka ne laskettaisiin asukasta kohtikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  174. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2014 kello 12:57

    Kun sitten laskettaisiin vielä oikein. Suomen puolustusmenot kasvavat liki kaksinkertaisiksi, kun asevelvollisuuden oikea kustannus otetaan mukaan. Et voi ve3rrata keskenään eri tavoin laskettuja lukuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. az kirjoitti 31.3.2014 kello 13:08

    Osmo Soininvaara:
    Kun sitten laskettaisiin vielä oikein. Suomen puolustusmenot kasvavat liki kaksinkertaisiksi, kun asevelvollisuuden oikea kustannus otetaan mukaan.

    Siitäkin luvusta puuttuu vielä asepalveluksen henkisesti ja älyllisesti tylsistyttävä vaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  176. Tiedemies kirjoitti 31.3.2014 kello 14:45

    Vastaa nyt vielä tähän: pidätkö kaikkia seuraavia täysin mahdottomina: Venäjä lähettää nootin, jossa se toteaa että a) Naton joukot Pohjois-Norjassa muodostavat sille uhan ja vaatii että Suomi tarjoaa sille tukikohdan rajan tältä puolelta,
    b) jokin ulkomaalainen suomessa toimiva yritys tai suomalainen yritys jolla on ulkomaisia omistajia ja esimerkiksi kaivos tms toimintaa rajan tuntumassa, toimii Venäjän edun vastaisesti ja vaatii hallitusta puuttumaan asiaan,
    C) Venäjä esittää aluevesiimme liittyviä “huolenaiheita” ja vaatimuksia joko omien alustensa kulkua koskien tai siitä että tietyn maalaisia aluksia ei tulisi Suomenlahdella kulkea Suomen aluevesillä tms, tai
    D) venäjä esittää suoran aluevaatimuksen jostakin itärajan tuntumasta.

    Jos pidät kaikkia näitä mahdottomina, niin ok. Jos pidät niitä mahdollisina, mutta epätodennäisinä, voitko antaa jotain todennäköisyyttä?
    Pidätkö mahdottomana että jotain tällaista vaatimusta maustettaisiin toisenlaisella diplomaattisella selkkauksella, esimerkiksi lasten kohtelulla, vakoilulla, valheellisella väitteellä venäläisten kohtelusta Suomessa, tms?

    Onko tämä kaikki täysin epäuskottavaa ja epärealistista spekulaatiota? Jos ei, niin entä onko se että suomen hallitusta ja eduskuntaa painostetaan tekemään päätös jota voi pitää kansallisen edun vastaisena? Entä jos Suomi olisi Naton jäsen?

    Argumentaatiosi on pintapuolisesti asiallista, mutta jäät aivan jumiin siihen että ilmaisin yllämainitut asiat hyperbolan avulla. Jos nämä skenaariot eivät kelpaa, niin voitko lyhyesti kertoa niistä miksi ne ovat mahdottomia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  177. Countryboy kirjoitti 31.3.2014 kello 15:17

    Osmo Soininvaara:
    Kun sitten laskettaisiin vielä oikein. Suomen puolustusmenot kasvavat liki kaksinkertaisiksi, kun asevelvollisuuden oikea kustannus otetaan mukaan. Et voi ve3rrata keskenään eri tavoin laskettuja lukuja.

    Luvut on otettu kansainvälisestä lähteestä. En ole niitä itse laskenut.

    http://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.asp

    Varmaan muillakin mailla on piileviä kuluja, ei yksin Suomella. Ei varmaan ole yhtä ainoaa oikeaa tapaa laskea (asevelvollisuuden kuluja, puolustusteollisuutta jne). Muistaakseni asevelvollisuuden suorat kulut ovat yllättävän pienet. Ei asevelvollisuudella ole pelkästään tylsistyttävä vaikutus kuten AZ väittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  178. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2014 kello 15:56

    Asevelvollisuude hinta on vuoden menetetyn työpanoksen arvo, ehkä noin 40 000 euroa/henki. Intin kai käy noin 25 000 henkeä. Siin noin miljardi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Countryboy kirjoitti 31.3.2014 kello 16:08

    Yo oletuksessa on pohjana se, että kaikki työllistyisivät ja maksaisivat veroa.

    Siilasmaan työryhmä päätyi toisenlaisiin tuloksiin. Asevelvollisuuden suorat kustannukset ovat noin 350 miljoonaa/vuosi. Ne ovat käsittääkseni mukana tässä Suomen puolustusbudjetissa (2,7 mrd euroa/3,7 mrd USD).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  180. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2014 kello 16:29

    Siilasvuo laski väärin. Hän katsoi, paljonko nämä tienaisivat sinä vuonna. Kuulostaa loogiselta, mutta jos sitä armeijassa hukattua vuotta ei olisi, heidän tulotasonsa olisi kääntynyt nousuun vuotta aiemmin ja täysiä hyväpalkkaisia työvuosia olisi elämän aikana yksi enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Juho Laatu kirjoitti 31.3.2014 kello 16:36

    az:
    Juho Laatu,

    En ole esitetyistä skenaariosta vain todennut, että ne olisivat huonoja antamatta perusteluja. Esitettyihin skenaarioihin olen vastannut pitkinkin perusteluin, miksi ne mielestäni ovat epärealistisia.

    Näistä ei ole ollut puutetta. Ongelma on ollut se, että on näyttänyt siltä, että mielestäsi näiden jo tapahtuneiden tapausten lisäksi mikään muu tapaus ei ole mahdollinen.

    Tämän jälkeen kukaan teistä ei ole jatkanut väittelyä vasta-argumentein siitä, miksi ne kuitenkin olisivat realistisia, vaan ainoastaan valittanut sitä, että skenaariot eivät kelpaa tai olen “vain päättänyt” etteivät ne kelpaa, vaikka olen perustellut kantani. Odotan yhä niitä vastaperusteluja esimerkiksi kaivoksen sotavoimin tapahtuvan kaappauksen taloudellisesta kannattavuudesta.

    Olenko jättänyt vastaamatta johonkin pyyntöön tai kysymykseen? Vastaan jos identifioit puutteen.

    Mitä tulee Krimiin, niin Georgian esimerkin ja Venäjän ulkomailla asuvia venäläisiä koskevan doktriinin, Krimin suuren venäläisenemmistön, Ukrainan sisäpoliittisen ja etnisen kahtiajaon, ja Krimin ja Venäjän historiallisten siteiden perusteella olisi hyvin voinut ennustaa, että alueelle ennemmin tai myöhemmin tulee kitkaa, ja Venäjä voi sitä itsekin ruokkia ja käyttää avautuvia tilaisuuksia hyväkseen.

    Kiitos ensimmäisestä vastauksesta tähän kysymykseen. Tämä antaa mahdollisuuden kommentoida myös tulevia skenaarioita ja niiden uskottavuutta.

    Tuo esittämäsi skenaario sanoo jotain sellaista, että

    1) etniset ja historialliset siteet aiheuttavat kitkaa Venäjän ja sen naapurialueiden suhteisiin

    ja

    2) Venäjä saattaa ruokkia noita konflikteja itsekin, ja myös hyödyntää niitä konkreettisesti, vaikkapa hyökkäämällä noille alueille

    Georgian tapauksessa kyse oli Ossetiasta ja osseeteista, joten siellä kai historialliset siteet olivat tärkeämpi konfliktin syy kuin etniset syyt.

    Krimillä taas on nykyään paljon venäläisiä, joten etniset ja historialliset siteet voivat molemmat olla merkittäviä syitä.

    Jos siirrämme nämä kokemukset (ja hyväksymäsi syyt) mahdollisiin tuleviin konflikteihin, eikö esimerkiksi Narvan alueen liittäminen Venäjään voisi olla aika hyvin perusteltu tuleva hanke Venäjälle? Siellä täyttyvät sekä etniset että historialliset ehdot. Suurimmat jarrut ovat ehkä Viron Nato-jäsenyys ja sen muut vahvistuneet siteet länteen päin. Onko uskottava skenaario? Jos ei, mikä tekee siitä epäuskottavan? En puhu tässä vielä niinkään todennäköisyyksistä, vaan siitä, voisiko tuollainen operaatio sopia Venäjän suunnitelmiin tilanteessa, jossa se katsoo operaation olevan mahdollinen.

    Sitten Suomeen, eli alkuperäiseen pyyntöösi, joka kuului:

    az: Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti? Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka tähän johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    a) kiinnostus:

    Esittämiesi kiteerien perustaalla Suomi kiinnostaisi Venäjää historiallisten siteiden vuoksi. Suomessa on toistaiseksi melko vähän venäläisiä, joten venäläisvähemmistön käyttö syynä tai tekosyynä ei olisi kovin vahva argumentti ainakaan Suomessa. Toisaalta Suomessa on muitakin venäläismielisiä, ja aiemminkin on yritetty edetä Kuusisen hallituksen nimissä. Sama muualla. Tositilanteessa siis tällaisiakin Suomen suomalaisiin tai venäläisiin vähemmistöihin liittyviä argumentteja voitaisiin käyttää, tai ehkä käytettäisiin jopa todennäköisesti osana konfliktiin liittyvää propagandaa.

    b) kuvaus:

    Tapahtumien ennakointi on tietenkin mahdotonta. Kuten totesit, Venäjä voisi ruokkia syntyvää tai synnytettyä kitkaa erilaisin tavoin. Näin konfliktin näennnäiset syyt saattaisivat olla millaisia tahansa. Kaikki häiriötilat kelpaavat. Yleisesti voisi kai todeta, että Suomen ajautuminen mihin tahansa epämääräiseen tilaan loisi pohjan tilanteen tarkoitukselliselle eskaloinnille, ja lopulta jonkinasteiselle Suomen asioihin puuttumiselle.

    c) motivaatio:

    Kerroit tämän jo itse – etniset ja/tai historialliset siteet.

    d) pieni venäläisvähemmistö:

    Tämä tekee Suomen vähemmän haavoittuvaksi kuin mitä esimerkiksi Viro on. Toisaalta pelkkä historiallinen sidekin voi hyvin riittää. Ehkä tavisodassa palauteltiin aiempia rajoja ja yritettiin ottaa sitä asemaa Suomen suhteen, mikä Venäjälle sen mielestä luonnostaan kuuluu. Ehkä riittää, että Suomi oli aikoinaan “tsaarin omaisuutta”. Eli tuokin “venäläinen henkilösuhde” voisi kantaa nykypäivään asti.

    Koska Georgia ja Krim olivat uskottavia skenaarioita, ja jos katsomme, että Venäjä ei ole muuttanut merkittävästi yleistä asennettaan, kai muitakin toteutuvia skenaarioita voi tulla. Tuon edellä hahmotellun perusteella Suomikin voisi joutua vastaavaan konfliktiin, vaikka onkin todennäköisempää, että Venäjä hyödyntäisi ensin sitä ilmeisemmät ja helpommat kohteet. Ehkä kriteerit täyttyvät ensin jossain entisen Neuvostoliiton alueilla, Natoon kuulumattomilla alueilla (ehkä uskottava veikkaus Krimin jälkeen). Riskit eivät tosin rajoitu entisen Neuvostoliiton eikä entisen Venäjän alueille, sillä myös Afganistan on saanut näistä operaatioista osansa.

    Venäjän operaatiot Suomessa ja Virossa eivät vaikuta kovin todennäköisiltä tällä hetkellä. Toisaalta myös Georgian ja Krimin operaatiot taisivat tulla yllätyksenä suurimmalle osalle suomalaisista, ja myös ukrainalaisista ja georgialaisista. Voimme siis olettaa, että operaatiot eivät jatkossakaan tapahdu siellä, missä oletamme niiden tapahtuvan. Ne tapahtuvat hyvällä todennäköisyydellä paikoissa ja hetkellä, joina emme olettaneet niiden tapahtuvan. Siksi pitää varautua näiden operaatioiden yllätyksellisyyteen. Operaatio Suomessa olisi nyt yllätys. Entä tilanteessa, jossa Suomen tilanne olisi jostain syystä epävakaa? No, voiko Suomen tilanne sitten olla epävakkampi kuin nyt? Varmasti jonkin verran. Mikä olisi riittävä taso?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  182. Countryboy kirjoitti 31.3.2014 kello 17:30

    Asia ei ole yksiselitteinen.

    Jos meillä olisi vakinaisesti 25000 hengen (tai edes 10000 hengen) palkka-armeija, he olisivat valtion palkkalistoilla ja verotuloilla elätettäviä ihmisiä. Heidän panoksensa olisi poissa muusta tuottavasta työstä ! Nostaisi veroastetta ennestään. Ts. yhtä suuri osuus porukasta olisi poissa muusta työelämästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  183. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2014 kello 18:30

    Palkka-armeijaan kuuluvat olisivat vähän kuin vapaapalokuntalaisia. He voivat tehdä muutakn työtä, mutta ovat kyllä jatkuvasti koulutuksessa. Heitä käytettäisiin myös rauhanturvaoperaatioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Tapio kirjoitti 31.3.2014 kello 17:59

    Az,

    Kun kerta kaipaat lisää perusteltuja skenaarioita, tässä muutama hiihtoretkellä kehitelty (Suomi ei siis NATO:ssa ja aikajänne 2015-2065):

    a) Suomi jättää hakemuksen NATO:on. Venäjä tekee nopean maihinlasku/maihinnousu-operaation ei-strategiseen kohteeseen ja miehittää muutama sata neliökilometriä Suomea. Venäjä suostuu kuitenkin välittömäasti EU:n ja USA:n vaatimaan voimankäytön lopetukseen ja neuvotteluihin. Neuvottelujen tuloksena Suomen NATO-ovi loksahtaa kiinni, mutta Venäjä antaa juhlallisen vakuutuksen.

    b) Venäjällä pääsevät äärikansallismieliset valtaan. Heidän ykköstavoitteenaan on Pyhän Keisarillisen Venäjän rajojen palautus ja he odottavat sopivaa tilaisuutta. Sellainen voi tulla esimerkiksi, jos USA palaa Monroe-oppiin tai sotkeutuu vakavaan konfliktiin Tyynenmeren suunnalla. Venäjä vaatii vähintään Uudenkaupungin rauhan rajojen palauttamista ja tukee vaatimuksiaan sotilaallisesti.

    c) Venäjän ja NATO:n välit kiristyvät äärimmilleen. Venäjä ottaa sotilasdoktriininsa mukaisesti aloitteen käsiinsä ja työntää puolustuksensa eteenpäin. Se miehitää Lapin hyvällä tai pahalla Simo-Salla-linjan tasalle, ehkä myös Ahvenanmaan. Venäjä ei luovu miehityksestä, vaikka suursotaa ei tulisikaan. Eihän sitä tulevaisuudesta tiedä… Voimakas muutoliike Lappiin.

    d) Sama lähtötilanne, mutta Venäjä pyrkii miehittämään koko Suomen. Sinänsä tarpeetonta, sillä Suomi olisi läntisen maayhteyden kadottamisen jälkeen käytännössä Venäjän varassa.

    Totta kai kaikki voi mennä myös kuin Strömsjössä, mutta Venäjän viimeaikaiset otteet hieman huolestuttavat.

    Siinä olemme samaa mieltä, että jos täysimittainen sota puhkeaa, on jokseenkin samantekevää, olemmeko NATO:ssa vai emme.

    Lisäisikö Suomen NATO-jäsenyys suursodan vaaraa? Mitä mieltä olet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  185. tcrown kirjoitti 31.3.2014 kello 18:20

    Siltä varalta, että edellisen kommenttini loppu jäi huomaamatta, aloitan lainaamalla sitä:

    tcrown: Jos koet sellaisen vastauksen tähän viestiin hyväksi, mikä ei syystä tai toisesta sisällä jallupullojen lukumäärää numeroina, toivoisin, että pysähtyisit miettimään miten ylität kognitiivisen dissonanssin aiheuttamat haasteet.

    az: Miksi valehtelet ja vääristelet jotain aiempia ilmastonmuutoskeskusteluja? Mikä tuossa on tarkoituksesi?

    Valehtelua en myönnä, sen sijaan myönnän yrityksen provosoida sinut huomaamaan oma kognitiivinen dissonanssisi (en halua siirtää tätä ilmastonmuutoskeskusteluun, mutta voisin lyödä jallupullon vetoa, että joskus aikanaan kun olen pyytänyt sinua kvantifioimaan ilmastonmuutoskatastrofin riskiä, olet vastakysymyksenä pyytänyt minua kvantifioimaan mm. Yhdysvaltojen länsirannikon maanjäristysriskiä ja kun loppujen lopuksi kyllästyin loputtomiin vastakysymyksiin ja ilmoitin, että on sinun vuorosi vastata minun yksinkertaiseen kysymykseeni, keskustelu loppui sillä erää siihen.)

    Mutta siihen varsinaiseen aiheeseen. Amerikkalaisilla on tähän monta sopivaa sanontaa, kuten vaikkapa “talk is cheap” ja “put your money where your mouth is”. Mikä on näkemyksesi venäjän Suomea koskevien aluevaatimuksien todennäköisyydestä tällä vuosikymmenellä? Jallupulloilla tuo on vähän helpommin ymmärrettävissä muodossa mitattavissa kuin abstraktimmalla numerolla nollan ja ykkösen välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  186. tcrown kirjoitti 31.3.2014 kello 18:23

    Tiedemies:
    Tcrown, minä lähden vetoon mukaan. Tarjoan kahta jallupulloa. (Antaisin kertoimesi noin kuusi ja uskoisin voittavani, mutta yhden ilmaisen jallupullon arvo on minulle merkittävästi vähäisempi kuin sen hinta…)

    Kiitos tarjouksesta, mutta minua kiinnostavat tässä tapauksessa lähinnä tarjoukset, jotka implikoivat niin pientä aluevaatimuksen todennäköisyyttä, että siitä ei tarvitse murehtia. tuo implikoimasi vajaan 20% todennäköisyys aluevaatimuksille ei tekisi minun oloani huolettomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  187. Heikki kirjoitti 31.3.2014 kello 18:49

    Putin on viimeisellä presidenttikaudellaan. Näin on yleisesti arvioitu, ja Vladimir Posner sanoi ettei välttämättä ole vallassa edes kauden loppuun.

    Ainut looginen syy Suomen valtaamiseen olisi korjata Bolshevikkien antama itsenäisyys, mutta tähän ne perusteet taitavatkin jäädä, ja logiikka on integroitu Putinin toimiin. Olettaisin myös Valko-Venäjän ohittavan Suomen tälläisellä listalla.

    USA:ssa poliitikot ovat vetäneet rajan Krimin liittämiseen venäjälle, mikäli tästä mentäisiin eteenpäin, niin olettaisin USA:n avaavan öljyreservit, ja romahduttavan Venäjän öljytulot.

    Mielestäni tilanne on joka suuntaan taloudellinen, ja psykologinen. Jos jonnekin hyökätään, niin siihen tarvitaan riittävä syy, joka ei romahduta omaa taloutta.

    Suomen kannattaisi perustella maailmalle, että Venäjän öykkäröintiin tulee vastata Venäjän vientituotteiden pikaisella ylitarjonnalla, ja eiköhän Venäjän sisäisessä tilanteessa ala jotain isompaakin tapahtumaan kuin Yevgeny Roizmanin vaalivoitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  188. tcrown kirjoitti 31.3.2014 kello 18:49

    az: Nyt Venäjä on jo tekemässä mielikuvituksessanne Suomelle aluevaatimuksia vuoteen 2020 mennessä.

    Jos minä pyydän sinua arvioimaan todennäköisyyttä sille, että kuolen ensi viikolla kun meteoriitti putoaa päähäni, onko relevantti tulkinta se, että “olen mielikuvituksessani kuolemassa ensi viikolla meteoriitin osumaan”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  189. Countryboy kirjoitti 31.3.2014 kello 19:04

    Käsittääkseni palkka-armeijalla yleensä tarkoitetaan kokopäiväistä työtä. Yo muistuttaa Sveitsin käytäntöä, jossa jokaisella ase kotona. Tietystihän meillä on nyt itse asiassa palkka-armeija, vakinaisessa palveluksessa olevat (noin 15000 ?).

    Palkka-armeijalla ei kyllä näytä olevan kovin suurta kannatusta Suomessa, valtaosa väestöstä (yli 70%)on asevelvollisuusarmeijan kannalla. Äskettäinen Ohi on kampanjakaan ei tainnut saada kovin paljoa kannatusta, ehkä osin johtuen sen taustajoukoista. Taisi jäädä kauas 500000 kannattajasta.

    Armeijaa tulisi mielestäni kehittää enemmän erilaisien katastrofitilanteiden ja luonnontuhojen haittojen (tulvat, myrskytuhot tms)torjuntaan sotimisen sijasta. Esimerkiksi Talvivaaran vuodon torjunnassa olisi voinut käyttää armeijaa enemmän ja nopeammin. Nyt vaan ministerit syyttelivät toisiaan ja edellisiä hallituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  190. Juho Laatu kirjoitti 31.3.2014 kello 19:11

    Osmo Soininvaara:
    Siilasvuo laski väärin. Hän katsoi, paljonko nämä tienaisivat sinä vuonna. Kuulostaa loogiselta, mutta jos sitä armeijassa hukattua vuotta ei olisi, heidän tulotasonsa olisi kääntynyt nousuun vuotta aiemmin ja täysiä hyväpalkkaisia työvuosia olisi elämän aikana yksi enemmän.

    Tuollaiset yksinertaistetut laskukaavat taitavat kertoa enemmän siitä, mihin suuntaan kukakin haluaa yhtälöä vääntää. Kokonaisyhtälö on paljon noita malleja monimutkaisempi, ja eri järjestelmien edut ja haitat paljon moninaisempia. Varusmiespalveluksesta voisi esimerkiksi väittää, että sen mallikkaasti läpikäyneet henkilöt ovat työelämässä 5% tehokkaampia kuin muuten olisivat. Tästä voi kehittää yhden yhtälön muiden jo esitettyjen yhtälöiden joukkoon. Onko sen todistusvoima suurempi kuin jo esitettyjen laskukaavojen? Sen arvioikoon kukin tykönään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  191. az kirjoitti 31.3.2014 kello 20:03

    Tämä on nyt täysin off-topickia, mutta nyt kiinnostaisi tietää, tcrown, mihin oikein viittaat tällä:

    tcrown:

    Valehtelua en myönnä

    joskus aikanaan kun olen pyytänyt sinua kvantifioimaan ilmastonmuutoskatastrofin riskiä, olet vastakysymyksenä pyytänyt minua kvantifioimaan mm.Yhdysvaltojen länsirannikon maanjäristysriskiä ja kun loppujen lopuksi kyllästyin loputtomiin vastakysymyksiin ja ilmoitin, että on sinun vuorosi vastata minun yksinkertaiseen kysymykseeni, keskustelu loppui sillä erää siihen.)

    En muista mitään tuollaista keskustelua. En sinnepäinkään. Yleensä muistini on erittäin hyvä, aspergeriin ehkä liittyen. Päässäni on jonkinlainen kartta siitä, mitä tällä blogilla on keskusteltu. Tosin muistiin tallentuminen heikkenee pitkissä valvontaputkissa 40h+, jotka ovat aika yleisiä. Joten voi toki olla mahdollista, että olen unohtanut tuon keskustelun, mutta väittämäsi argumentaatio ei myöskään ole sellaista, minkä kokisin omakseni.

    Tein google-haun site:soininvaara.fi (ja google nykyään myös tunnistaa sanojen suomenkielisiä taivutusmuotoja aika hyvin) enkä löytänyt yhtään viittausta maanjäristysriskiin. Enkä erikseen maanjäristyksen riskiin. Enkä tällaista väittämääsi keskustelua ketjuista, joissa olisi mainittu maanjäristys ja ilmastonmuutos. Hain vielä erikseen länsirannikolla, ei osumia.

    Voinet antaa linkin tuohon ketjuun?

    Ehkä, tcrown, viittaat keskusteluun vuodelta 2009, jossa kommentoin sinulle “tyhjänpuhujia… pää punaisena kiljuvat skeptikot…” viestiisi:

    “tcrown, minä väitän, että Yellowstonen jättiläistulivuori uhkaa purkautuu tämän vuosisadan aikana, onhan se jo historiallisesta aikataulustaan 50,000 vuotta jäljessä. Tuo purkaus voisi tappaa satoja miljoonia ihmisiä ja tuhota suuren osan inhimillisestä kulttuuristamme. Siksi ehdotan, että Risto Isomäen ja Pikku Apulaisen johdolla me rakennamme tulpan sinne kraatteriin maksoi mitä maksoi.”

    Siinäkin ketjussa, siis jo vuonna 2009, väitit, etten ole vastannut johonkin aiemman ketjun kysymykseesi. Sellainen täysin vastaamaton kysymys löytyy, ketjusta, jossa oli lukemattomia viestejä. Sain tästä jonkinlaisen dejavun, ja löytyihin niitä myöhempiäkin mm. 2012, 2013 (ja kävin vain osan ketjuista läpi), joissa viittaat johonkin aiempaan inttämiseen ja vastaamattomuuteen. Keskustelu on ollut sinulle ilmeisen tärkeä, kun olet jaksanut siitä muistuttaa viiden vuoden ajan. Mutta itse en sitä muista.

    Eli tuo viittaamisesi johonkin tällaiseen tapaukseen on siis jatkunut jo vuodelta 2009 aika ajoin, mutta tätä kuvaamaasi alkuperäistä tapausta en löydä, enkä muista, enkä tajua miksi se on sinulle noin jäänyt hampaankoloon näköjään vuosien ajaksi, ja mitä ylipäänsä tarkoitat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  192. Tapio kirjoitti 31.3.2014 kello 20:43

    Osmo Soininvaara:
    Palkka-armeijaan kuuluvat olisivat vähän kuin vapaapalokuntalaisia. He voivat tehdä muutakn työtä, mutta ovat kyllä jatkuvasti koulutuksessa. Heitä käytettäisiin myös rauhanturvaoperaatioissa.

    No nyt meni analogia överiksi! 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  193. TimoT kirjoitti 31.3.2014 kello 21:53

    Eikös sitä koulutettua reserviä pidetä asevelvollisuusarmeijan etuna? Palkkaväkeä pitäisi olla paljon enemmän kuin tuo 25000, joka vuodessa koulutetaan, jotta päästäisiin samansuuruiseen armeijaan liikekannallepanossa. Toki teknisiin, erityisosaamista vaativiin tehtäviin pitää olla ammattimiehiä aina palkattuna, kuten jo tälläkin hetkellä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  194. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2014 kello 7:30

    Olemme tosiasiassa luopuneet asevelvollisuusarmeijasta ilmavoimissa. Hävittäjäkoneiden lentäjät ovat ammattilaisia eivätkä parin kuukauden pikakoulutuksen saaneita ase3velvollisia. Minua ihmetyttää, ettei samaa ole tehty panssarivaunuilla. Miljoonien arvoisten vaunujen käyttökelpoisuus on aikja heikko, jos sodan syttyessäö niitä pannaan ohjaamaan henkilööt, jotka vuosia sitten saivat niihin pikakoulutuksen. Sama koskee ohjuksia. Ei ole reserviläisten hommaa. Tykinsuualla on nykyaikaisissa sodissa yhä pienempi merkitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Tiedemies kirjoitti 1.4.2014 kello 5:29

    Haluaisin vielä kommentoida tätä asiaa, reflektoituani hetken näitä kommentteja.

    Ensiksikin, mielestäni nimimerkki Az:n anti on ollut oikeasti hyvinkin positiivinen, vaikka se selvästi tuntuu aiheuttavan turhautumista (myös itsessäni). On vain hyvä, että retorinen heittely johon itsekin syyllistyin, ei mene kaikille läpi.

    Toiseksi, mielestäni tcrownin “jallutesti”, eli yksinkertainen vedonlyönti on aika hyvä kriteeri tämäntyyppisissä erimielisyyksissä. Oman vedonlyöntini implikoitu 20% todennäköisyys oli pikemminkin riskiaversion ilmaisu kuin oikean todennäköisyyden ilmaisu. Pidän todennäköisyyttä vielä selvästi pienempänä.

    Mainitsemieni skenaarioiden joukossa kuitenkin on paljon vähemmän vakavia, mutta silti kiusallisia skenaarioita. Esimerkiksi jos Venäjä vaatisi Suomea supistamaan aluevesirajojaan, tämä olisi kovin kiusallista. Tai jos se esittäisi voimallisen “huolestuneisuutensa” vaikkapa hallituksen kokoonpanosta vaalien jälkeen. Suomessa ei tarvittaisi kuin vähäisiä levottomuuksia – ei mitään Ukrainan skenaariota vaan ihan vaan esimerkiksi yleislakon uhkaa ja mielenosoituksia – että tällainen vähäisempi painostus olisi mahdollista.

    Kun aiemmin esitin listan erilaisista pienimuotoisista ja vähän isommistakin asioista joita *voi* tapahtua, ja joita Venäjä voi käyttää diplomaattisena ja sisäpoliittisena lyömäaseena, niin Az väitti ettei mikään niistä ole mahdollinen eikä toimisi minkäänlaisena verukkeena. Tämä oli minusta kyllä virheellinen väittämä.

    Venäjä on käyttänyt esimerkiksi yhden muistomerkin siirtämistä diplomaattisen selkkauksen tekosyynä. Venäjä on käyttänyt yhden lapsikaappauksen käsittelyä pienimuotoisen diplomaattisen selkkauksen tekosyynä. Venäjä on mielestäni osoittanut että se käyttää propaganda-aseena melko mitättömiä ja vähäpätöisiä tapahtumia. Oletko, nimimerkki Az, todella eri mieltä siitä, että sellainen asia joka meistä tuntuu “hölmöltä” syyltä alkaa pullistella, on Venäjän hallinnolle toisinaan, erilaisten vääristelyiden kautta, esiintynyt jonkinlaisena tekosyynä esittää loukkaantuneisuutta, paheksuntaa, jne? Jos et ole tästä eri mieltä, niin oletko sitten eri mieltä siitä, että Venäjän rankemman diplomaattisen painostuksen, jopa voimankäytön kynnyskin näyttäisi olevan selvästi alhaisempi kuin mitä länsimaat pitävät kohtuullisena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  196. Kerubi kirjoitti 1.4.2014 kello 7:41

    Palkka-armeijasta puhuttaessa on huomattava, että edes Yhdysvallat ei tule toimeen ilman reserviläisiä. Muistaakseni Irakissa jopa 40 % sotilaista oli Kansalliskaartista, eli siis vapaaehtoisia reseviläisiä. Lisäksi puolustushaaroilla on omat reservijoukkonsa. Briteilläkin on Territorial Army, “weekend warriors”. Ammattiarmeija ei siis tarkoita sitä, että ollaan pelkästään päätoimisessa aktiivipalveluksessa olevien varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  197. Syltty kirjoitti 1.4.2014 kello 8:21

    Ilmavoimat lienee kaikista aselajeista kaikkein surkein, koska ammattisotilaiden takia siellä on ainoastaan sotahulluja ja luusereita. Asevelvollisuus takaisi laadukkaan lentäjämateriaalin, jolla on jotain muutakin työkokemusta kuin hävittälentäminen 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  198. Juho Laatu kirjoitti 1.4.2014 kello 8:51

    Osmo Soininvaara: Tykinsuualla on nykyaikaisissa sodissa yhä pienempi merkitys.

    Useiden kommenttiesi perusteella näyttää selvältä, että kannatat ammattiarmeijaan siirtymistä.

    Koko kansan kattava ja motivoitunut varusmiesarmeija ja pieni palkattujen sotilaiden joukko ovat kaksi varsin erilaista tapaa järjestää maan puolustus. Ammattiarmeija nojaa lähinnä riittävään aseistuksen määrään. Varusmiesarmeija taas nojaa lähinnä siihen, että mahdollinen hyökkääjä ymmärtää, että maan valloitus ei ole sillä ohi, että sen keskitetty kalusto ja harvat ammattisotilaat eliminoidaan.

    Jos lähdemme tuosta ammattiarmeijan oletuksesta, meillä on kaksi vaihtoehtoa: joko kuulumme Natoon tai emme kuulu.

    Nato tarjoaisi meille niin suuren sotilaallisen voiman taustatueksi, että yhteenlaskettu voima riittäisi aika hyvin torjumaan suurtenkin hyökkääjien (esim. Venäjän) aikeet.

    Jos emme kuuluisi Natoon, Suomen armeija olisi Venäjän armeijaan verrattuna hyvin pieni. Venäjä voisi laskea, että se pystyy romuttamaan koko Suomen armeijan uhraamalla pienen osan omaa armeijaansa. En usko että Suomen aseet olisivat niin ylivertaisia, että esimerkiksi yksi Suomen hävittäjä pudottaisi kymmenen venäläistä hävittäjää jne. Puolustajalla olisi ehkä tietty etu puolellaan. Mutta toisaalta nykyaikainen sota on usein ilmaherruutta, johon kuuluu välitön lentokenttien, ilmatorjunnan, lentokoneiden ja näkyvillä olevien panssareiden tuhoaminen. Voisi siis käydä myös niin, että Suomen keskittynyt kalusto olisi suurelta osin pois pelistä jo sodan ensimmäisenä päivänä. Jäljellä olisi pieni ammattiarmeija varusmiesarmeijan kevyemmällä varustuksella.

    Tuo riittäköön tilannekuvaukseksi. Tarkoitus oli väittää, että Suomen itsenäinen puolustus omalla pienellä ammattiarmeijalla ei ole kovin uskottava skenaario.

    Mitä vaihtoehtoa kannatat Suomen puolustamiseksi? Edellä keskustellun pohjalta voin väittää seuraavaa.

    1) Itsenäinen ammattiarmeija ei kuulosta kovin uskottavalta. En muista yhdenkään asiantuntijan ehdottaneen tällaista. OS ei voi tosissaan kannattaa tätä ratkaisua.

    2) Nato-jäsenyys toisi Suomelle uskottavan puolustuksen Suomen ja Naton ammattiarmeijoiden avulla. OS sanoo ettei ota kantaa, mutta puheet viittaavat kuitenkin pitkälti tähän suuntaan.

    Esitin edellä oman ammattiarmeijan mahdolisuudet aika pessimistisessä valossa, etenkin kun ottaa huomioon, että annoin rivien välissä ymmärtää, että oma varusmiesarmeija ei olisi lyötävissä samaan tapaan massiivisella ylivoimalla (ei siis OS:n kuvailemaa tykinruokaa, vaan hajautettua, motivoitunutta, nimenomaan vaikeasti tykillä ammuttavaa puolustusta). Ehkä OS voisi myös luottaa naapurin esimerkkiin eli Ruotsin malliin, jota voisi kuvailla rauhallisen maailmankolkan puolustusmenojen ja vaivalloisen varusmiespalveluksen supistamiseksi. Pieni oma ammattiarmeija ei siis Ruotsin esimerkin valossa näytä olevan mahdottomuus.

    Tähän liittyy vielä sekin, että OS ei päätä näistä asioista yksin. Väitän että valtaosa puolueista ei uskalla jättäytyä Ruotsin mallin varaan. Jos uskomme tähän, OS tietää ajavansa Nato-jäsenyyttä ajaessaan varusmiesvetoisesta puolustuksesta luopumista. Onko siis kyse naamioidusta Nato-mielisyydestä vai todellisesta uskosta siihen, että Ruotsin mallli on Suomen tilanteessa toimiva siinä missä Natokin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  199. J. M. Korhonen kirjoitti 1.4.2014 kello 10:49

    Osmo Soininvaara: Minua ihmetyttää, ettei samaa ole tehty panssarivaunuilla. Miljoonien arvoisten vaunujen käyttökelpoisuus on aikja heikko, jos sodan syttyessäö niitä pannaan ohjaamaan henkilööt, jotka vuosia sitten saivat niihin pikakoulutuksen.

    Yhdysvalloissa panssarimiehen koulutus siviilistä sotakelpoiseksi kestää kokonaisuutena 25 viikkoa, josta vaunukoulutusta on 15 viikkoa. Meillä 50, josta vaunukoulutusta 42. Toki jenkkisotilas viettää neljän vuoden aikana enemmän aikaa vaunussaan ja saa sinä aikana lisäkoulutusta – esimerkiksi kahdeksanviikkoisen Armor Master Gunner Coursen – mutta ero taitotasossa ei ole mitenkään itsestäänselvä. Pelkkä vaunussa istuminen ja äksiiseihin osallistuminen kun ei mitenkään automaagisen osmoottisesti tee ammattisotilaasta ratkaisevan paljon parempaa. Etenkin kun otetaan huomioon, että ammattisotilasaines noin keskimäärin ei välttämättä ole oppimiskyvyltään yhtä hyvää kuin asevelvolliset keskimäärin.

    Koulutukseen, kuten kaikkeen muuhunkin, pätee joka tapauksessa laskevan rajahyödyn laki. Ammattisotilas on luultavasti teknisiltä taidoiltaan parempi, mutta relevantti kysymys on, kuinka paljon parempi? Korvataanko sillä väistämätön lukumääräinen vähyys?

    Osmo Soininvaara:
    Sama koskee ohjuksia. Ei ole reserviläisten hommaa. Tykinsuualla on nykyaikaisissa sodissa yhä pienempi merkitys.

    Kumma kyllä, nykyaikainen sotatekniikka – kuten tekniikka yleensä – kulkee kohti entistä helppokäyttöisempiä järjestelmiä. Olen sattumalta asiaa valaissut juuri panssarintorjuntaohjusten avulla täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149137-teknologian-kehitys-ja-asevelvollisuuden-tulevaisuus

    Äly on siirtymässä suurelta osin itse aseisiin, koska käyttäjän vaikutus virhelähteenä halutaan mahdollisuuksien mukaan eliminoida. Tämä tarkoittaa väistämättä myös sitä, että käyttäjän henkilökohtaisen taidon merkitys vähenee, aivan samalla tavalla kun sorvarin taidoilla ei ole niin paljon väliä, jos CNC-kone hoitaa sorvin ohjauksen.

    Luonnollisesti tämä vaatii uusia taitoja, mutta hyvin monet näistä taidoista ovat siviiliyhteiskunnasta tuttuja. Ei ole ihan sattumaa, että esimerkiksi robottimönkijöitä ohjataan Playstationin ohjaimilla!

    Tämä vapauttaa esim. koulutusaikaa käytettäväksi vaikkapa ennakon ottoa tärkeämpiin asioihin. Näin ollen en pidä mitenkään itsestäänselvänä ja ylhäältä annettuna, että teknologian kehitys väistämättä tarkoittaisi ammattilaisuuden korostumista. Pikemminkin näen useiden teknisten vimpaimien (mainittakoon esimerkkeinä modulaarisesti huollettavat taisteluajoneuvot, optiset tähtäimet, ja uudet karttapäätteet) tasoittavan asevelvollisen ja ammattilaisten välistä osaamiskuilua. Esimerkiksi optisista tähtäimistä ihan tutkitusti suurimman hyödyn saa aseenkäsittelytaidoiltaan vähän kehnompi taistelija.

    Olisi aika erikoista, jos vastaavaa kehitystä siviilimaailmassa esiteltäisiin todisteena ammattimaisuuden tarpeesta. Jos joku esimerkiksi ehdottelisi, että datanomin tutkinnon tulisi olla yleisempi koska erittäin monimutkaiset iPhonet ovat yleistyneet, ehdottelija luultavasti naurettaisiin pihalle. Analogista argumenttia ei kuitenkaan tässä aiheessa kyseenalaisteta. Voisi olla syytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  200. J. M. Korhonen kirjoitti 1.4.2014 kello 11:09

    Itse en yksinkertaisesti usko, että Suomella voisi olla uskottava puolustus ilman asevelvollisuutta. Oltiin NATOssa eli ei. Ongelma on yksinkertaisesti väen vähyys. Se on tosiaan saatanasta olla pieni maa, mutta sellainen nyt vain olemme.

    Näissä keskusteluissa kuulee paljon kaunista puhetta teoriasta, vaikkapa siitä, että jos vain maksettaisiin tarpeeksi, niin kyllä saataisiin kokoon esimerkiksi niin iso reservi kuin vain on tarpeen. Mutta kun joka ikisessä ammattiarmeijaan siirtyneessä pikkumaassa – ja niissä isommissakin – on käytännössä liki olematon reservi. Missään alle 10 miljoonan asukkaan maassa ei ole taidettu päästä aktiivi + reservijoukkojen yhteenlasketussa määrässä ainakaan paljon yli 60 000 mieheen, useimmissa on jääty paljon alle.

    Sillä määrällä ei yksinkertaisesti kyetä näin isoa maata puolustamaan. Vaikka nuo ammattilaiset olisivat millaisia jalopeuroja hyvänsä, meiltä yksinkertaisesti loppuisivat pelinappulat tuota todennäköisintä vastustajaa vastaan. Voi kokeilla shakkipelillä, toinen ottaa vain tornit ja kuningattaren ja toinen ottaa kaikki paitsi nuo. Ammattiarmeijan ja “tehokkuuden” kannattajien logiikalla pelaaja 1 olisi voittaja, onhan ko. nappuloiden keskimääräinen tehokkuus valtavan paljon suurempi.

    Teoriassa kaikki on varmasti mahdollista ja saattaa jopa olla, että kansantalouden tehokkuusmielessä ammattiarmeija voisi olla teoriassa parempi (hiukan epäilen, koska esim. 35-vuotiaana eläkkeelle jäävien, parhaan oppimisikänsä jääkärin hommia opetelleen menetettyä työpanosta ei ole taidettu laskea), mutta täällä keskustelussa Syltty jo terävästi osuikin asian ytimeen:

    Syltty: Asevelvollisuusarmeijan suurin etu on, että kun piilokustannuksia ei näe, vasemmisto ei voi myöskään leikata niitä. Palkka-armeijan budjetin voi aina kutistaa asevelvollisuusarmeijan tasolle, jolloin koko idealta putoaa pohja ja saadaan aikaiseksi ammattilaisiin perustuva ja heikosti varustettu mutta pieni ryysyläisarmeija.

    Jos asevelvollisuutta lähdetään rapauttamaan esimerkiksi valikoinnilla, niin se on kyllä kaikkien esimerkkien mukaan yksisuuntainen, tuohon Syltyn kuvaamaan lopputulokseen johtava tie. Ainakin miesten maanpuolustustahtoa lisää täysin varmasti tietoisuus siitä, että suurin osa miehistä on saman velvollisuuden jakanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  201. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.4.2014 kello 14:44

    Osmo Soininvaara: Olemme tosiasiassa luopuneet asevelvollisuusarmeijasta ilmavoimissa. Hävittäjäkoneiden lentäjät ovat ammattilaisia eivätkä parin kuukauden pikakoulutuksen saaneita ase3velvollisia.

    Ilmavoimissa on paljon muutakin väkeä kuin lentäjät. Itse suoritin asevelvollisuuteni apumekaanikkona. Siihen tehtävään hakeutui paljon tekniselle uralle tähtäävää porukkaa, olisipa silloin varusmiesajasta saanut hyväksytettyä olikosenyt 6kk teknisissä opistoissa vaadittavaksi työharjoitteluksi. Omastakaan DI-tutkinnostani ei olisi suoranaista haittaa ollut pohjana, jos tässä olisi jälleen joutunut ‘pikakoulutettavaksi’ ja sitten hävittäjiä huoltamaan & lennättämään – vaikka nykyään alankin olla yli-ikäinen.

    Samalla juttu muissa teknistyneissä aselajeissa: jos ikäluokista puolet suorittaa nykyään akateemisen loppututkinnon, kai sieltä seasta edes jotain pohjaosaamista löytyy vähän monimutkaisempiakin asejärjestelmiä käyttämään. Mm. nörtinalkuja ohjataan nykyään kybersodankäyntijoukkoihin varusmiehiksi, olen kuullut huhuttavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  202. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.4.2014 kello 14:55

    Mikko Kiviranta: Ilmavoimissa on paljon muutakin väkeä kuin lentäjät.

    Unohtui vielä muistuttaa että moderni hävittäjä vaatii jokaista lentotuntia kohden moninkertaisen tuntimäärän huoltoa. Tosin olettaisin että suurin tuntimäärä kertyy raskaista huolloista, jotka eivät ole varusmiesten heiniä. Tässä suhteessa oli surkea uutinen joku aika sitten kun Finski ilmoitti luopuvansa omasta huoltotoiminnastaan ja ulkoistavansa sen sveitsiläisille – sieltä sitä reserviä olisi löytynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  203. tcrown kirjoitti 1.4.2014 kello 19:15

    az: Tämä on nyt täysin off-topickia

    Pysyisin mieluummin aiheessa. Yritän vääntää rautalankaa. Oletetaan (erittäin rajusti) yksinkertaistettu malli, missä jokin tulevaisuuden epävarma tapahtuma x tapahtuu todennäköisyydellä p. Jos x toteutuu, siitä aiheutuu kustannus k. x voidaan varmasti estää tekemällä tänään toimenpide, minkä kustannus on t. Nyt jos yritetään rationaalisesti pohtia kannattaako maksaa t, on täysin yhdentekevää analysoida dikotomiaa tapahtuuko x vai ei missään muussa mielessä kuin sen todennäköisyytenä. Loppupeleissä pitää vastata kysymykseen, onko p * k > t. (Tässä kohtaa lienee syytä korostaa yhtä asiaa. Kummassakin kysymyksessä olen kanssasi paljolti samaa mieltä, että p on aika reilusti alle 50%. Kummassakin kysymyksessä perustelusi ovat punnittuja. Mutta en ymmärrä miten olet saanut tuon epäyhtälön merkin toisinpäin kuin minä. Siitä minä haluaisin kuulla tarkempaa analyysiä.)

    Nyt jos tarkastellaan tapahtumaa “Venäjä tekee Suomelta aluevaatimuksen”, Minun on aika helppo muodostaa koherentti kokonaisuus aiheista p, k ja t, jonka tulos on se, että t kannattaa thedä. Minun on paljon vaikeampi nähdä, minkälaisilla koherenteilla oletuksilla tässä tapauksessa päädytään toisenlaiseen tuloksen. (koherentti tässä viittaa erityisesti siihen, että on valmis lyömään vetoa p:n indikoimilla kertoimilla)

    Olen kiinnostunut keskustelemaan kaikista tuon paketin komponenteista kvantitatiivisesti ja tarkentamaan tuota aivan liian naivia malliani tarpeen mukaan. Mutta se edellyttää sitä, että kerrot nyt aluksi sen todennäköisyyden.

    (Mitä tuohon ilmastonmuutoskeskusteluun tulee, en muista ensimmäistä kertaa kun olen numeroa pyytänyt. Ja näköjään sekoitin tulivuorenpurkauksen ja maanjäristyksen. Mutta kun nyt meillä on evidenssiä että olen ainakin vuodesta 2009 yrittänyt pyytää sinua kvantifioimaan ilmastokatastrofin todennäköisyyden, lienemme samaa mieltä, että tämän ketjun aiemmissa kommenteissani ei ole sen enempää valehtelua kuin vääristelyä mahdollisia retorisien tehokeinojen yrityksiä lukuunottamatta?)

    Loppukevennys, missä on kuvattu käyttämäni metodologia, jonka perään kyselit tuossa vuoden 2009 keskustelussa, ja mihin en koskaan vastannut kun en saanut sinulta vastausta omaan kysymykseeni, ja jonka toki nyt voin paljastaa kun olen vastaukseni saanut:
    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/11/a-bet-is-a-tax-on-bullshit.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  204. az kirjoitti 2.4.2014 kello 9:53

    Tiedemies:
    Venäjä lähettää nootin, jossa se toteaa että a) Naton joukot Pohjois-Norjassa muodostavat sille uhan ja vaatii että Suomi tarjoaa sille tukikohdan rajan tältä puolelta,

    Nyt tuskin puhutaan vain Norjan joukoista? Eikä sen suuruisista, mitä oli taannoisessa Naton sotaharjoituksessa Pohjois-Norjassa. Miksi Nato kasaisi Pohjois-Norjaan sen kokoiset joukot, että Venäjä kokisi sen uhaksi? Mikä tilanne se on, mitä sitä ennen on tapahtunut?

    Pohjois-Venäjällä on Murmansk. Sekin aika kaukana rajasta ja oletan, että vahvasti varustettu kaupunki. Olihan se elintärkeä strategisesti molemmissa maailmansodissa. Venäjällä ja Norjalla on myös pitkä yhteinen raja.

    On vaikea hahmottaa tilannetta, jossa Venäjä vaatisi nootilla Suomelta alueluovutuksia Norjasta tapahtuvaa hyökkäysuhkaa vastaan. Mitä sitä ennen on tapahtunut? Että näin Nato ja Venäjä tahoillaan toimisivat ydinaseista välittämättä ja kykenemättä omilla neuvotteluillaan laukaisemaan tilannetta. Nato esimerkiksi ei suostuisi joukkojaan pois vetämään. Mikä tilanne se on, että Natokin näin toimii?

    b) jokin ulkomaalainen suomessa toimiva yritys tai suomalainen yritys jolla on ulkomaisia omistajia ja esimerkiksi kaivos tms toimintaa rajan tuntumassa, toimii Venäjän edun vastaisesti ja vaatii hallitusta puuttumaan asiaan,

    Mitä sellaista voisi ulkomainen yritys tehdä Suomessa, että se saisi Venäjän uhkaamaan Suomea sodalla? Ilmeisesti myös jotakin sellaista laillista, että Suomen laki sen sallisi, mutta Venäjän mielestä se olisi väärin. Kaivos tms ei avaa tätä, mitä se voisi olla. Jos täällä toimisi jokin peiteyritys salakuljettaen itärajan ylitse aseita tshetsheeni-sisseille, niin sellaiseen Suomi toki puuttuisi enkä ihan heti näe siitä loikkaa Helsingin pommittamiseen.

    C) Venäjä esittää aluevesiimme liittyviä “huolenaiheita” ja vaatimuksia joko omien alustensa kulkua koskien tai siitä että tietyn maalaisia aluksia ei tulisi Suomenlahdella kulkea Suomen aluevesillä tms,

    Tätä koskee sama kuin kohtaa A. Jos Venäjä uhkaa Suomea sotatoimilla maan X alusten päästämisestä aluevesilleen, niin jotain todella kummallista on pitänyt tapahtua sitä ennen. Eli tämä skenaario C, kuten A, alkaa nyt kesken.

    D) venäjä esittää suoran aluevaatimuksen jostakin itärajan tuntumasta.

    Kuten A ja C. Jotain erittäin poikkeuksellista on pitänyt tapahtua sitä ennen. Tällainen vaadehan eristäisi Venäjän maailmantaloudesta ja politiikasta. Tekisi siitä täyden hylkiön, romahduttaisi talouden, tuhoaisi kansalaisten nykyisen elintason. Saksa ei esimerkiksi jatkaisi kaasun ostamista maalta, joka vaatii sodan uhalla toiselta EU-maalta alueita.
    Entä onko jokin itärajan metsäalue oikeasti kovin merkittävä nykymaailmassa edes sodan näkökulmasta? Mitä vastaan sillä puolustauduttaisiin? Jotain USA:n Atlantin ylitse kuljettaman mannerarmeijan hyökkäystä vastaan? Mistä he sotisivat? Miksi? Entä ydinaseet? Nämä kaikki tällaiset skenaariot johtavat perusteiltaan aivan mahdottomiin ajatusrakennelmiin.

    Toisessa kommentissasi kysyt, että enkö näe pienempiä selkkauksia kuten pronssisoturi, lapsikiistat mahdollisena. Toki näen. En nyt tiedä, minkä kommentin olet ymmärtänyt väärin, jos olet kokenut, että olen väittänyt toisin. Näistä kiistoista, mitä jatkossakin varmasti nähdään, on vielä kuitenkin erittäin pitkä matka sotaan tai sodalla uhkaamiseen, sellaisen asteittaiseen rakentumiseen.

    Tottakai Venäjän kynnys väkivaltaan tai sillä uhkaamiseen on alhaisempi kuin länsieurooppalaisten maiden. Niin yksilöiden kuin valtion taholla. Joku ystävällisesti ylempänä kokosikin kaikki kommenttini Venäjästä, niin hämmästelen, jos niistä saa päinvastaisen käsityksen. Kuinka paljon alhaisempi? Mikko Kiviranta näkee nyky-Venäjässä Berijan lihakoukut ja Putinissa Stalinin paluun ja Suomelle talvisodan todellisuuden. Useampi teistä on ilmeisesti samaa mieltä, koska on viestiä peukuttanut. Samaan viittaa Syltyn ilkunta ajatukselle “this time it’s different”. Tottakai se on erilaista. Maailma on muuttunut, vauraus on lisääntynyt, kulttuuri on muuttunut. Kivirannan siteeraaman Dostojevskin aikaan maaorjuus oli vasta lakkautettu. Vain muutama prosentti venäläisistä osasi lukea.

    Venäjän halulle vallata Suomi 1939 oli selkeät perustelut. Vuonna 2014 ei ole Natsi-Saksan uhkaa. (Olisiko ollut myöskään 1939, jos ydinaseet olisi keksitty 1920-luvun alkupuolella useimmissa suurvalloista?)
    Kuvitellaan, että Venäjä on nyt valloittanut Suomen ja Suomi antoi sen tapahtua vastarintaa tekemättä. Haluamatta tapattaa kymmeniä tuhansia ihmisiä ja vedoten venäläisten järkeen, että poistuisivat maasta ja lopettaisivat mielettömyytensä.
    Länsi vastaa tähän vain eristämällä Venäjän taloudellisesti.
    Mitä Venäjä tekee Suomella? Mitä hyötyy Suomesta? Täällä olo maksaa heille satoja miljardeja. Mitä he tekevät täällä? Miten tämän maan valloittaminen mitenkään vaurastuttaa tai parantaa heidän elämäänsä? Kun Neuvostoliiton ajan jonot palaavat kauppojen eteen, niin kansalaista tuskin lämmittää jonkun Duganinin romanttinen runoilu. Koko ajatus on älytön. Siinä ei ole mitään mieltä, ei mitään kuviteltavissakaan olevaa hyötyajatusta Venäjälle.

    Kiviranta perustelee tämän lännen taloudellisen eristyksen vastapainoksi euraasian liittoa. Millä taloudellisilla muskeleilla? Katso todellista kehitystä. Krim on etäännyttä mm. Kazakstania tästä ajatuksesta, Länsi-Ukraina on pysyvästi sen ulkopuolella. Jokainen tuleva Georgia, Krim ajaa Venäjän pidemmälle tuolle heidän kansalaistensa hyvinvoinnin ja kansainvälisen asemansa näkökulmasta mahdottomalle tielle. Ja se lipun heiluttelun tuoma onni kuluu aika nopeasti pois, jos arki kurjistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  205. Tuomas Nurmi kirjoitti 2.4.2014 kello 13:29

    az: Voisiko joku esittää skenaarion, missä voisi hypoteettisesti ajatella Suomen Venäjää kiinnostavan sotilaallisesti? Selkeä tapauskuvaus tapahtumista, jotka tähän johtavat, ja mikä siinä Venäjää motivoi. Historian esimerkit, hyvin erilaisen Ukrainan/Krimin vertaus tai Suomen suhteessa hyvin integroitunut ja pieni venäläisvähemmistö eivät kelpaa vastaukseksi.

    Venäjän ja Saksan välit kärjistyvät. Tämä on melko lailla sama asia, kuin että Venäjän ja EU:n välit kärjistyvät, mutta näin ilmaistuna on selvää, että Suomen vaikutusmahdollisuudet ovat heikot.

    Jos jossain välissä kävisi niin, että Venäjä haluaisi käyttää sotilaallista voimaa EU:ta vastaan, sen kannattaisi käyttää sitä nimenomaan sellaista maata vastaan, joka ei ole NATO:n jäsen, ja on siis pehmeä maali. Logistisesti helppoja kohteita taas ovat rajanaapurit, ja maaraja on parempi kuin meriraja. Toisin sanoen aakkosjärjestyksessä Irlansti, Itävalta, Ruotsi, Slovenia ja Suomi, joista Ruotsi ja Suomi ovat rajanaapureita, mutta vain Suomella on maarajaa.

    Jos voimankäyttö kohdistuisi maahan, joka ei ole NATO:n jäsen, muut EU -maat eivät välttämättä olisi innokas lähtemään mukaan. EU:han on nimenomaan solidaarisuusunioni, ja jos jossain maassa on sisäpoliittisesti vaikeaa perustella, miksi solidaarisuudesta pitäisi antaa toiselle maalle lainaa, sen perustelu, miksi solidaarisesti pitäisi lähettää omia kansalaisia sotaan kuolemaan toiseen maahan, voi olla vielä vaikeampaa. Myöskään mitään menettelytapoja ei ole, joten EU-tasolla asiaan reagoitaisiin kutsumalla koolle huippukokous, jossa todettaisiin, että tarttis vissiin tehdä jotain.

    Vakavampi este kuitenkin olisi, että NATO -maiden liittyminen Suomen avuksi voisi helposti johtaa sotatoimien eskaloitumiseen niiden alueelle, mikä taas tarkoittaisi NATO:n viidennen artiklan aktivoitumista, mikä taas tarkoittaisi, että esim. USA:n olisi lähdettävä mukaan sotaan. Tämä taas voisi helposti johtaa syrjäisen NATOon kuulumattoman maan konflikstin eskaloitumiseen kolmanneksi maailmasodaksi. Käytännössä solidaarisuustukea voisi siis odottaa em. liittoutumattomilta mailta ja NATO -mailta mahdollisesti kalustoa.

    Toisin sanoen ollessaan poliittisesti liitoutunut länteen, mutta sotilaallisesti liittoutumaton, Suomi on suorastaan ukkosenjohdatin, johon on helppo iskeä, mutta jonka auttamiseen on korkea kynnys.

    Mitä tulee Venäjän ja Saksan väleihin, niin molempien ulkopolitiikkaa määrittää maiden oma sisäpolitiikka. Toisin sanoen, jos Saksassa syntyy mentaliteetti, ettei Venäjän toimia voi hyväksyä, ja Venäjällä, että Saksa yrittää kyykyttää sotilaallista suurvaltaa, voivat sen vallanpitäjät katsoa olevan tarpeen näyttää voimaansa Saksan liittokunnalle – kun suhteellisen “turvallinen” kohdekin on hollilla. Casus belli Suomen suuntaan aina keksitään.

    Laajemmin minusta vaikuttaa siltä, että Suomella on neljä turvallisuuspoliittista vaihtoehtoa:

    1) Toivoa, etteivät Venäjän ja Saksan välit kiristy keskipitkällä tai pitkällä aikavälillä.

    2) Kaivaa jostakin rahaa maavoimien toimintakyvyn ylläpitämiseksi.

    3) Liittyä NATOon.

    4) Liittyä Euraasian unioniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  206. Samuli Saarelma kirjoitti 2.4.2014 kello 22:27

    az: Haluamatta tapattaa kymmeniä tuhansia ihmisiä ja vedoten venäläisten järkeen, että poistuisivat maasta ja lopettaisivat mielettömyytensä.
    Länsi vastaa tähän vain eristämällä Venäjän taloudellisesti.
    Mitä Venäjä tekee Suomella? Mitä hyötyy Suomesta? Täällä olo maksaa heille satoja miljardeja. Mitä he tekevät täällä? Miten tämän maan valloittaminen mitenkään vaurastuttaa tai parantaa heidän elämäänsä?

    az, kaikki yllä kirjoittamasi kuulostaa hyvin rationaaliselta perustelulta. Ongelma vain on siinä, että tuo pätee Krimiin tai Georgiaan. Mitä Venäjä hyötyi niista? Miten tavallisen kansalaisen elämä paranee siitä, että Etelä-Ossetia on vähän enemmän irtaalla Georgiasta tai Krim Ukrainasta? Kukaan ulkomaa ei ole kumpaakaan noista valloituksista tunnustanut.

    Mitä lännen vastatoimiin tulee, niin eikö tuohonkin päde ihan sama Krimin tapauksessa? Länsi-Euroopan maat haluaisivat tukea Ukrainaa asettamalla tiukkoja sanktioita Venäjälle, mutta sitten ne tajuavat, että nehän ovat pitkälti riippuvaisia Venäjältä tulevasta energiasta ja tämä sitten hillitseekin vastatoimiin ryhtymisen halukkuutta. Miksi tilanne olisi Suomen kohdalla merkittävästi erilainen?

    Ok, Suomi on EU:n jäsen, muttei NATOn. EU sopimus ei käsittääkseni sinällään sido toisia maita mihinkään vastatoimiin, jos yksi jäsenmaa joutuu aseellisen hyökkäyksen kohteeksi.

    Joka tapauksesa minä en keksi mitään rationaalista perustelua Krimin ja Etelä-Ossetian valtaamiselle. Kummallakaan ei ole mitään taloudellista merkitystä tavalliselle venäläiselle. Kummastakin voidaan sopivalla tunteisiin vetoavalla retoriikalla saada perustelu, jolla kansa saadaan huijattua pysymään touhun takana. Mutta jos tunteisiin vetoava retoriikka kelpuutetaan perusteluksi, niin varmaan vastaavaa voidaan sopivasti tehdä Suomenkin kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  207. az kirjoitti 3.4.2014 kello 10:48

    Suomen tilanne olisi verrannollinen, jos väestöstämme 78% olisi suomalaisia, 17% venäläisiä ja 5% muita kansallisuuksia. Venäläiset olisivat asettuneet Suomen itäosiin, muutamissa itärajan maakunnista heidän väkiosuutensa lähentelisi 90%:a. Suomi ei olisi demokraattinen valtio, vaan eräänlainen oligarkinen näennäis-demokratia tai puolittais-demokratia, jossa samat vallan takaiset kulissit säilyisivät johtajien vaaleissa väistyessä. EU-jäsenyys olisi vain kaukainen haave.

    Suomi olisi lisäksi yksi Euroopan köyhimpiä maita, Venäjääkin selvästi köyhempi. Valtionvelka olisi mittava, suuri osa siitä olisi Venäjälle ja kaikkialle ulottuva korruptio estäisi valtiontalouden korjaamista. Suomi olisikin lähellä vararikkoa. Sosiaaliset ongelmat olisivat valtavia.
    Maassa olisi tämän johdosta runsaasti tyytymättömyyttä. Myös etnisten ryhmien välit kiristyisivät. Uusfasististen puolueiden kannatus lisääntyisi suomalaisten keskuudessa. Helsingissä satoja tuhansia ihmisiä protestoisi kaduilla kuukausi kuukauden perään korruptoitunutta venäläismielistä presidenttiä vastaan. Uusfasistit olisivat näkyvästi esillä mielenosoituksissa, antisemitismin kaltaiset ilmiöt saisivat lisääntyvästi kannatusta. Väkivaltaisuudet ja levottomuudet lisääntyisivät.

    Suomen venäläismielisen presidentin kaatuessa kansallismielisiä pääsisi valtaan. Ensitöiksi ajettaisiin kielilakia, joka tekisi suomesta maan ainoan virallisen kielen ja poistaisi venäjältä virallisen kielen aseman. Vastakkainasettelu kärjistyisi. Molemmilla puolilla ääriryhmät syyllistyisivät väkivaltaisuuksiin. Venäjä yrittäisi eri keinoin vaikuttaa Suomen sisäisiin tapahtumiin. Itä-Suomessa muodostuisi paramilitaarisia venäläismielisiä ryhmiä, joiden koostumuksesta ja alkuperästä ei olisi varmuutta. Myös uusfasistit Länsi-Suomessa aseistautuisivat. Erilaiset asiantuntijat puhuisivat uutislähetyksissä pahimmillaan sisällissodan mahdollisuudesta, ja näitä pelkoja lietsottaisiin myös Suomen sisällä, ennen presidentin kaatumista ja myös sen jälkeen.

    Itä-Suomen 90%:sti venäläisväestöinen maakunta, jonka asukkaat muutoinkin ovat kokeneet itsensä enemmän Venäjän kuin Suomen kansalaisiksi, ja joka on historiallisesti ollut osa Venäjää, äänestäisi keskellä tätä kaaosta liittymisestä Venäjään. Vaali olisi osin teatteria, mutta heidän halustaan liittyä Venäjään ei olisi epäselvyyttä. Venäjä hyväksyisi liittymisen ja lähettäisi joukkojaan se turvaamaan. Länsi tuomitsisi Venäjän kansainvälisen lain vastaiset toimet. Mutta olisiko oikein nähdä pelkästään Venäjä syylliseksi? Tai Krimin “valtaus” jonkin johdonmukaisen poliittisen suunnitelman tuloksena?

    Lainaus Vihavaisen uusimmasta blogikirjoituksesta:

    Tsingis-kaanin perillisetkö siellä taas toteuttavat ikuista laajenemisohjelmaansa ja tottelevat vain lyijyä ja terästä?
    Eiköhän asia liene niin, että Krimin putoaminen Venäjän syliin oli Venäjän kannalta katastrofi. Paitsi että tuo alue ei millään tavoin korvaa menetettyä Ukrainaa, sen liittäminen säikäytti myös Kazakstanin ja varmaan muutkin suunnitellun Euraasian unionin jäsenet. Lisäksi Venäjän maine normaalina sivistysvaltiona on kärsinyt pahan takaiskun, jonka seurauksia se saa kantaa vielä ainakin sukupolven tai pari.

    http://timo-vihavainen.blogspot.fi/

    Tilanne olisi yllä kuvattuun fiktiiviseen Suomeen nähden hieman eri, jos huomenna rupeaisi raja-asemilta vyörymään tankkeja tämän todellisen Suomemme puolelle. Jotenkin käsittämätöntä, ja todella heikkoa argumentaatiota, että tätä valtavaa eroa ei joko nähdä tai myönnetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  208. Syltty kirjoitti 4.4.2014 kello 10:56

    “Eiköhän asia liene niin, että Krimin putoaminen Venäjän syliin oli Venäjän kannalta katastrofi. ”

    Mikä *ihmeen* perustelu tämä on sille, ettei Venäjä halua lisää vaikutusvaltaa Suomessa?

    Miksi NL oli valmis panostamaan Suome käännyttämiseen niin paljon? Hyvinhän se onnistui laukaustakaan ampumatta, koko maa oli 80-luvulle tultaessa neukkujen taskussa.

    Kun meillä on nyt alkanut uusi kylmä sota, niin kaikki on voimapoltiikkaa ja kaikkialla taistellaan vaikutusvallasta sen itsensä eli vaikutusvallan takia. Ihan turha laittaa silmiä kiinni ja käsiä korville ja huutaa “nönnönnöö, ei tässä mitään vastakkainasettelua ole”. Venäjä on palauttamassa itselleen suurvaltastatusta ja siihen kuuluu vahva armeija sekä naapureista määrääminen ja vaikutusvallan kasvattaminen. Venäjä ei edes tarvitse satojen miljardien panostuksia aseisiin jonkun Ukrainan, Georgian taikka Kazastanin takia. Ne ovat täysiä sotilaallisia kääpiöitä nykyivenäjäänkin nähden. Silti venäläiset laittavat vielä lisää rahaa armeijaan.

    Mihin ihmeeseen Venäjä tarvitse armeijaa, jolla voisi käydä omilla rajoilla jopa toisen suurvallan kimppuun? Kiinaanko he aikovat hyökätä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  209. Matti Haavikko kirjoitti 4.4.2014 kello 15:50

    Tiedemies:
    Venäjä lähettää nootin, jossa se toteaa että a) Naton joukot Pohjois-Norjassa muodostavat sille uhan ja vaatii että Suomi tarjoaa sille tukikohdan rajan tältä puolelta,

    Jos Venäjä kokisi Naton näin epämiellyttävänä, auttaisiko Nato-jäsenyys Suomea? Varsin todennäköisesti tilanne olisi silloin Suomen kannalta huonompi, koska Naton läsnäolo Suomessa olisi Venäjälle kertaluokkaa pahempi juttu kuin Pohjois-Norjassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  210. Samuli Saarelma kirjoitti 4.4.2014 kello 21:44

    az:
    Suomen tilanne olisi verrannollinen, jos väestöstämme 78% olisi suomalaisia, 17% venäläisiä ja 5% muita kansallisuuksia. Venäläiset olisivat asettuneet Suomen itäosiin, muutamissa itärajan maakunnista heidän väkiosuutensa lähentelisi 90%:a. Suomi ei olisi demokraattinen valtio, vaan eräänlainen oligarkinen näennäis-demokratia tai puolittais-demokratia, jossa samat vallan takaiset kulissit säilyisivät johtajien vaaleissa väistyessä. EU-jäsenyys olisi vain kaukainen haave.

    Miten noista mikään vaikuttaa siihen, onko Venäjän rationaalista hyökätä Suomeen vai ei?

    Sinun logiikallasi Suomen olisi rationaalista hyökätä Ruotsiin tai Norjaan, jos nämä alkaisivat jostain syystä kohdella huonosti suomenkielistä väestöään. Et kai tosissasi pitäisi sitä jotenkin fiksuna ajatuksena, että jos Ruotsi jostain syystä alkaisi sorsia suomalaisia, jotka asuvat Ruotsissa (eli siis Suomen kansalaisia, ei vain suomea puhuvia), niin Suomen ensireaktion pitäisi olla marssia Torniojoen yli sen sijaan, että koittaisi ratkaista asiaa jotain diplomaattista tietä (ja oletetaan nyt muodon vuoksi, että Suomen ja Ruotsin armeijoiden voimasuhde olisi sama kuin Venäjän ja Ukrainan)

    Suomi olisi lisäksi yksi Euroopan köyhimpiä maita, Venäjääkin selvästi köyhempi. Valtionvelka olisi mittava, suuri osa siitä olisi Venäjälle ja kaikkialle ulottuva korruptio estäisi valtiontalouden korjaamista. Suomi olisikin lähellä vararikkoa. Sosiaaliset ongelmat olisivat valtavia.

    Miten nämä asiat liittyvät sotilaalliseen aluevaltaukseen mitenkään? Suomen ja Venäjän välillä rikkaus/köyhyys -suhde on suunnilleen samaa luokkaa kuin Venäjän ja Ukrainan välillä. Venäjän demokratia on vitsi. Olisivatko nämä siis jotain perusteluja Suomelle vallata vaikkapa menetetty Karjala takaisin?

    Maassa olisi tämän johdosta runsaasti tyytymättömyyttä. Myös etnisten ryhmien välit kiristyisivät. Uusfasististen puolueiden kannatus lisääntyisi suomalaisten keskuudessa. Helsingissä satoja tuhansia ihmisiä protestoisi kaduilla kuukausi kuukauden perään korruptoitunutta venäläismielistä presidenttiä vastaan. Uusfasistit olisivat näkyvästi esillä mielenosoituksissa, antisemitismin kaltaiset ilmiöt saisivat lisääntyvästi kannatusta. Väkivaltaisuudet ja levottomuudet lisääntyisivät.

    Vai niin, että kun suomalaiset on jotenkin saatu valitsemaan siitä 17%:n vähemmistöstä presidentti, joka osoittautuu täydelliseksi korruptoituneeksi konnaksi, ja suomalaiset sitten kyllästyvät häneen, ja heittävät hänet ulos, niin tämä on jonkinlainen rationaalinen peruste Venäjälle vallata pala Suomea? Eikä kyseinen teko edes ratkaisi Suomen poliittista kriisiä mihinkään.

    Suomen venäläismielisen presidentin kaatuessa kansallismielisiä pääsisi valtaan. Ensitöiksi ajettaisiin kielilakia, joka tekisi suomesta maan ainoan virallisen kielen ja poistaisi venäjältä virallisen kielen aseman. Vastakkainasettelu kärjistyisi. Molemmilla puolilla ääriryhmät syyllistyisivät väkivaltaisuuksiin. Venäjä yrittäisi eri keinoin vaikuttaa Suomen sisäisiin tapahtumiin. Itä-Suomessa muodostuisi paramilitaarisia venäläismielisiä ryhmiä, joiden koostumuksesta ja alkuperästä ei olisi varmuutta. Myös uusfasistit Länsi-Suomessa aseistautuisivat.

    Edelleenkään en näe sitä, mikä olisi rationaalinen peruste Venäjälle ryhtyä valtaamaan pala Suomea. Huomaa, että ne kaikki venäjänkieliset tuossakin tilanteessa olisivat siis Suomen kansalaisia.

    Minusta edelleenkin on pakko mennä siihen tunnepuoleen, josta kirjoitit tuolla ylempänä pitkässä viestissäsi. Rationaalista ei sotilaallinen hyökkääminen olisi missään tapauksessa. Etenkään se ei olisi sitä, ellei ensin koitettaisi jotenkin ratkaista tuota sotkua muilla konstein. Nyt Venäjän hyökkäys seurasi luokkaa viikko sen jälkeen, kun presidentti oli syrjäytetty. Missään tapauksessa ei mitään sisällissotaa olisi noin nopeassa tahdissa syntynyt (eikä olekaan, vaikka edelleen Ukrainassa on suuri venäjänkielinen vähemmistö).

    Kerropa nyt, miten Krimin valtaaminen on mitenkään auttanut noiden Ukrainan ongelmien ratkaisussa?

    Itä-Suomen 90%:sti venäläisväestöinen maakunta, jonka asukkaat muutoinkin ovat kokeneet itsensä enemmän Venäjän kuin Suomen kansalaisiksi, ja joka on historiallisesti ollut osa Venäjää, äänestäisi keskellä tätä kaaosta liittymisestä Venäjään. Vaali olisi osin teatteria, mutta heidän halustaan liittyä Venäjään ei olisi epäselvyyttä. Venäjä hyväksyisi liittymisen ja lähettäisi joukkojaan se turvaamaan.

    Sinulla meni nyt munat ja kanat sekaisin. Krimillä kansanäänestys järjestettiin vasta sen jälkeen, kun Venäjä oli sen sotilaallisesti vallannut. Tämä keskustelu koskee sitä, mikä olisi Venäjän rationaalinen peruste hyökätä aseellisesti toiseen maahan. Et silloin voi käyttää perusteluina asioita, jotka tapahtuivat vasta sen hyökkäyksen jälkeen.

    Länsi tuomitsisi Venäjän kansainvälisen lain vastaiset toimet. Mutta olisiko oikein nähdä pelkästään Venäjä syylliseksi? Tai Krimin “valtaus” jonkin johdonmukaisen poliittisen suunnitelman tuloksena?

    Ok, jos se ei ollut jonkun suunnitelman tulosta, niin millä ihmeen perusteella se oli sitten rationaalista? Siitähän tässä keskustellaan.

    Ja kyllä, olisi oikein pitää Venäjää syyllisenä valtaukseen (ilman mitään lainausmerkkejä).

    Suunnilleen kaiken yllä kirjoittamasi voi sanoa koskevan Irakiakin. Siellä oli vallassa pientä vähemmistöä edustava diktaattori. Sinusta tämä teki siis USA:n suorittaman valtauksen lailliseksi?

    Tilanne olisi yllä kuvattuun fiktiiviseen Suomeen nähden hieman eri, jos huomenna rupeaisi raja-asemilta vyörymään tankkeja tämän todellisen Suomemme puolelle. Jotenkin käsittämätöntä, ja todella heikkoa argumentaatiota, että tätä valtavaa eroa ei joko nähdä tai myönnetä.

    Minusta on ihan samalla tavoin “käsittämätöntä”, että USA hyökkäsi omin päinsä Irakiin, Venäjä Georgiaan ja Ukrainaan, mutta näin ne suurvallat vain tuppaavat toimimaan.

    Edelleenkin sinulla on kertomatta se, mitä tavallinen pietarilainen tai moskovalainen hyötyy siitä, että Krimin niemimaa liitetään Venäjään? Ja seurauksena on länsimaiden talouspakotteita. Tshetshenian valtauksen kohdalla oli jotenkin eri tilanne. Siinä moskovalaiset oikeasti varmaan pelkäsivät muslmiterroristeja, mikä antoi oikeutuksen sinne menoon. Mutta sen puoleen Ukraina kuin Georgiakaan eivät aiheuta mitään vaaraa Venäjälle. Eivät, vaikka siellä presidenttiä vaihdettaisiinkin mielenosoitusten seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  211. Tapio kirjoitti 5.4.2014 kello 8:55

    Samuli Saarelmaan: “… käsittämätöntä, että USA hyökkäsi omin päinsä Irakiin, Venäjä Georgiaan ja Ukrainaan, mutta näin ne suurvallat vain tuppaavat toimimaan.”

    Täsmälleen.

    Az näköjään luottaa toimijoiden (länsimaiseen) rationaalisuuteen. Itse en, sillä valtioiden, niin pienten kuin suurten, johtoon pääsee ajoittain ihmisiä, joiden päämäärät ja toimintatavat ovat kaukana läntisestä “hyvästä hallintotavasta”. Venäjällä on tässä suhteessa synkkä lähihistoria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  212. tcrown kirjoitti 5.4.2014 kello 15:10

    az: Jotenkin käsittämätöntä, ja todella heikkoa argumentaatiota, että tätä valtavaa eroa ei joko nähdä tai myönnetä.

    Tuo on kyllä jo aika paksua. Kuka muka ei myönnä, että Ukrainan ja Suomen turvallisuuspoliittisen tilanteen välillä on selvä ero? Sinä sitävastoin kieltäydyt johdonmukaisesti keskustelemasta tuon eron suuruudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  213. Sakke kirjoitti 14.4.2014 kello 6:12

    Tapio:”… valtioiden, niin pienten kuin suurten, johtoon pääsee ajoittain ihmisiä, joiden päämäärät ja toimintatavat ovat kaukana läntisestä “hyvästä hallintotavasta”.Venäjällä on tässä suhteessa synkkä lähihistoria.”

    Tämä on täysin skaalautuva ilmiö, jonka piirteitä on tunnistettavissa aina perhe(yksikö)istä valtiotasolle saakka. En lainkaan ihmettelisi, jos ei löytyisi myös yrityksistä ja muistakin organisatioista taloyhtiöitä myöten.

    Ainoa, millä tähän “huonoon hallintotapaan” liittyvät ongelmat pidetään kurissa rauhanomaisin keinoin, on aito demokratia. Sen edellytyksenä on tasavertaisuus. Kaikissa organisaatiotyypeissä se ei kuitenkaan sovellu käyttöön kovin hyvin. Toisaalta, yrityspuolella on voima markkinoilla.

    Maanpuolustuksessa on kyse, paitsi välineistä, myös kyvystä ja taidosta osapuolen käytettävissä olevien keinojen käyttöön.
    Keinojen valinnassa on rajana vain mielikuvitus. Sodankäynnissä ovat yleensä kaikki keinot valikoiman piirissä.

    Toivottavasti maamme puolustushallinto pitää yllä ja kehittää valmiutta myös ns. “vihreiden ukkojen metsästykseen”, mitä ilmaisuja joku tässä ihan hiljan käytti. (Ilmaisu ei liittynyt puolueiden senioreihin, vaan erään valtion sisäpolitiikan avuksi otetun ulkopolitiikan jatkeen keinovalikoiman yhteen eteläiseen esimerkkiin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  214. Lauri Kumpulainen kirjoitti 29.9.2014 kello 12:58

    Jos nyt Suomi lähentyy Natoa ja länttä, niin miksi suomalaiset hornetit eivät ole Isistä kaatamassa Irakissa ja Syyriassa?

    Siinä saisivat suomalaiset hornet lentäjät kokemusta täsmäaseiden käytöstä ja jenkit kustantaisivat täsmäaseet. Suomi osoitaisi solidaarisuuttaan länsimaita kohtaan.

    Tai miksi Suomi ei auta Ukrainaa esimerkiksi lähettämällä sotilassairaalaa?

    Ollaan siis mukana hengessä, mutta sitten ei kuitenkaan olla mukana, koska pelätään, että Venäjä murahtaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus