Minä ja Nato

Kun Vla­di­mir Putin on aloit­ta­nut näyt­tä­vän kam­pan­jan Suo­men Nato-jäse­nyy­den puo­les­ta, moni on kysel­lyt kan­taa­ni asi­aan. Yri­tän vas­ta­ta, vaik­ka en ole asi­aan paneu­tu­nut enää vuo­siin. Jot­ta tätä ei sitee­rat­tai­si vih­rei­den puheen­vuo­ro­na, totean, että vih­rei­den viral­li­nen kan­ta on suun­nil­leen, että ei jäse­nik­si, kump­pa­nuus on ok, mut­ta tule­vai­suus voi olla toi­sen­lai­nen­kin, toi­vot­ta­vas­ti ei kui­ten­kaan ole.

Euroop­pa­lais­ta yhteis­työ­tä har­joit­ta­nei­den vih­rei­den kes­kuu­des­sa on ollut Nato-jäse­nyy­del­le ymmär­rys­tä, kos­ka Euroo­pan vih­reät eivät suh­tau­du Natoon miten­kään kiel­tei­ses­ti – pikem­min­kin Nato-vas­tai­suus samais­tuu de Gaul­len nationalismiin.

Minul­la ei ole asias­ta lopul­lis­ta kan­taa, mut­ta olen pit­kään pitä­nyt asias­ta käy­tä­vää kes­kus­te­lua epä-älyl­li­se­nä ja pal­jol­ti vää­riin tie­toi­hin perustuvana.

Tapa­sin elo­kuus­sa 2002 pää­mi­nis­te­ri Lip­po­sen kes­kus­tel­lak­se­ni hänen kans­saan vih­rei­den ja dema­rien suh­tees­ta sen jäl­keen, kun olim­me läh­te­neen pois Lip­po­sen hal­li­tuk­ses­ta. Täs­sä Natoa kos­ke­va pät­kä muistiinpanoistani:

PL tote­si ulko­po­liit­ti­sia muu­tok­sia ole­van edes­sä ja minä vas­ta­sin kehu­mal­la tur­val­li­suus­po­liit­ti­sen semi­naa­rim­me kor­kea­ta­soi­suut­ta ja ana­lyyt­ti­syyt­tä. Sanoin, ettei ole kovin suur­ta hin­kua Natoon, var­sin­kin jos se mer­kit­see puo­lus­tus­me­no­jen kas­vua. Meil­lä kun oli­si sil­le rahal­le muu­ta­kin käyt­töä. PL sanoi, ettei Nato-jäse­nyys näyt­täi­si tuo­van lisää puo­lus­tus­me­no­ja. Ase­mää­rä­ra­hat kun Suo­mes­sa ovat aivan kär­ki­ta­soa asu­kas­ta koh­den. Nato on huo­les­tu­neem­pi esi­mer­kik­si tie­dus­te­lun tasos­ta. En ker­to­nut, että ylei­nen käsi­tys on, ettei Natos­ta nyt kui­ten­kaan teh­dä hallituskysymystä.

Minut oli äänes­tet­ty pois vih­rei­den puheen­joh­ta­jan pai­kal­ta kevääl­lä 2005. Kun saa­toin taas kir­joit­taa ajat­te­le­mat­ta edus­ta­va­ni puo­luet­ta, suun­nit­te­lin, että pre­si­den­tin­vaa­lien jäl­keen 2006 avai­sin omis­sa nimis­sä­ni Nato-kysy­mys­tä kir­joi­tuk­sel­la, joka vähän kar­si­si aiheet­to­mia ennak­ko­luu­lo­ja asias­ta ja yrit­täi­si palaut­taa asian nor­maa­lin har­kin­nan pii­riin, otta­mat­ta asi­aan sel­ke­ää kan­taa, kos­ka minul­la ei sel­lais­ta ollut sil­loin­kaan. Oli­si yksi poliit­ti­sen umpi­ku­jan aihe vähem­män. Olin miet­ti­nyt sen sisäl­töä pit­kään, mut­ta vali­tet­ta­vas­ti en enää löy­dä luon­nok­sia koneeltani.

Tele­vi­sioi­dus­sa pre­si­den­tin­vaa­li­kes­kus­te­luis­sa Paa­vo Lip­po­nen hyök­kä­si voi­mak­kaas­ti Sau­li Nii­nis­töä ja kokoo­mus­ta vas­taan Nato-kor­til­la. Pää­tin, että antaa olla. Jos Lip­po­nen, niin minä myös. En ole vai­van­nut asial­la pää­tä­ni sen jäl­keen. Jät­täy­dyin vuo­den 2007 vaa­leis­sa pois edus­kun­nas­ta, enkä koke­nut ole­va­ni asias­ta miten­kään vas­tuus­sa, eikä kysy­mys ole tämän edus­kun­nan aika­na ollut ajan­koh­tai­nen, ennen tätä Puti­nin aloit­ta­maa Nato-kampanjaa.

Tur­val­li­suus­po­li­tiik­ka kiin­nos­taa minua var­sin vähän ja soti­laal­li­set kysy­myk­sen vie­lä vähem­män. Sil­ti koko kes­kus­te­lu Suo­men puo­lus­ta­mi­ses­ta vai­kut­taa epä-älyl­li­sel­tä. Minus­ta nel­jää tavoi­tet­ta ei voi saa­vut­taa yhtä aikaa, vaan vähin­tään yhdes­tä on luovuttava:

1)    Suo­mel­la on uskot­ta­va puolustus.
2)    Suo­men puo­lus­tus perus­tuu alu­eel­li­seen maan­puo­lus­tuk­seen, mikä edel­lyt­tää pin­ta-alaan, ei väki­lu­kuun suh­teu­tet­tua armeijaa.
3)    Ei luo­te­ta vie­raan apuun.
4)    Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan tarpeisiin.

Aivan kum­mal­li­nen on käsi­tys, että yhdes­sä puo­lus­tau­tu­mi­nen tuli­si kal­liim­mak­si kuin että jokai­nen maa varau­tuu kaik­keen erik­seen. Aivan var­mas­ti yhtä uskot­ta­va puo­lus­tus saa­daan Naton jäse­ne­nä halvemmalla.

Olen ymmär­tä­nyt, että monel­la eri­tyi­ses­ti kes­kus­ta­lai­sel­la kan­san­edus­ta­jal­la Nato-kysy­myk­ses­sä pai­naa pel­ko, että Nato ryh­tyi­si nyky­ai­kais­ta­maan maan­puo­lus­tus­tam­me, pani­si mei­dät luo­pu­maan kal­liis­ta alu­eel­li­ses­ta maan­puo­lus­tuk­ses­ta, jär­ke­vöit­täi­si reser­vin kokoa, kou­lut­tai­si pie­nem­män mää­rä ase­vel­vol­li­sia. Oman maa­kun­nan varus­kun­nat ovat vaa­ras­sa. Minun kan­nal­ta­ni vas­taa­vas­ti paras asia Nato-jäse­nyy­des­sä oli­si­kin juu­ri San­ta­ha­mi­nan vapau­tu­mi­nen sivii­li­käyt­töön, mut­ta se ei rii­tä pää­tök­sen perustaksi.

Nato-jäse­nyyt­tä vas­taan puhuu pel­ko ydin­a­sei­den sijoit­ta­mi­ses­ta Suo­men maa­pe­räl­le. Ilmei­ses­ti tämä ei kui­ten­kaan seu­raa jäse­nyy­des­tä väis­tä­mät­tä. Kor­vii­ni on myös kan­tau­tu­nut, että Suo­men armei­ja sai­si osa­vas­tuun Bal­tian puo­lus­ta­mi­ses­ta, ja sitä me taas emme halua. Bal­tian maat­han luot­ta­vat vie­raan apuun ja vain siihen.

On myös pelät­ty, että tiu­kan pai­kan tul­len sopi­muk­sia ei nou­da­te­ta. His­to­ria ker­too, että Suo­mi on arvok­kaam­pi Venä­jäl­le kuin Län­si-Euroo­pal­le, jol­loin rea­li­teet­tien puhues­sa Suo­mi uhra­taan taas ker­ran. Tämä argu­ment­ti kos­kee vähin­tään yhtä lail­la puo­lus­tusyh­teis­työ­tä Ruot­sin kans­sa. Oli­si­ko­han Ruot­sil­la edes kykyä aut­taa Suo­men puo­lus­tuk­ses­sa sii­nä­kään tapauk­ses­sa, että halu­ja oli­si. Mut­ta ei Nato-jäse­nyys tie­ten­kään tar­koi­ta, ettei omaa armei­jaa lain­kaan olisi.

On väi­tet­ty, että Nato-jäse­nyys pakot­tai­si Suo­men läh­te­mään mukaan, kun Yhdys­val­tain pre­si­dent­ti tukee vaa­li­kam­pan­jaan­sa aloit­ta­mal­la sodan taas jos­sain päin maa­il­maa. Ei pako­ta. Nato-mail­la ei ollut vel­vol­li­suut­ta osal­lis­tua Ira­kin sotaan, eivät­kä monet niis­tä myös­kään osallistuneet.

Sen sijaan Nato-jäse­nyy­del­lä on suo­jaa­vaa vai­ku­tus­ta, kun Venä­jän hal­li­tus käy omaa kam­pan­jaa venä­läis­ten sie­luis­ta ja arpoo, min­ne täl­lä ker­taa menee mus­ke­lei­taan näyttämään.

 

214 vastausta artikkeliin “Minä ja Nato”

  1. Uskon että suu­rin osa nato-vas­tai­suu­des­ta perus­tuu tuo­hon vää­rin­tul­kin­taan että jäse­nyys pakot­tai­si suo­men osak­si yhdys­val­to­jen ter­ro­ris­min vas­tais­ta sotaa. Ja tun­tuu että tätä väi­tet­tä ei myös­kään ole osin tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti juu­ri jul­ki­suu­des­sa korjatttu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. En muu­ten vas­tus­tai­si Natoa, mut­ta ihan prag­maat­ti­ses­ta kan­sal­li­ses­ta näkö­kul­mas­ta ajat­te­len, että se toi­si enem­män tur­val­li­suus­huo­lia kuin nii­tä rat­kai­si­si. Kun maa­han­muut­ta­jien mää­rä lisään­tyy, eikä euroop­pa­lai­nen islam näy­tä mal­til­lis­tu­mi­sen merk­ke­jä, niin on ihan käy­tän­nön syis­tä hyvä olla asso­sioi­tu­mat­ta Nato-maak­si ja olla tule­mat­ta aina­kin mie­li­ku­val­li­ses­ti vede­tyik­si joi­hin­kin tule­viin USAn seik­kai­lui­hin mus­li­mi­mais­sa. Vaik­ka tämä­kin uhka on pie­neh­kö toden­nä­köi­ses­ti, niin Suo­mes­ta kyl­lä tie­de­tään läh­te­neen radi­kaa­le­ja soti­maan uskon­so­tia niin Syy­ri­aan kuin Soma­li­aan. En haluai­si tilan­net­ta, jos­sa täl­lai­sen men­ta­li­tee­tin tyy­pit koki­si­vat jos­sa­kin tule­vas­sa “Irak-selk­kauk­ses­sa” Suo­men legi­tii­mik­si sodan maa­pe­räk­si. Suu­rem­pa­na toden­nä­köi­syy­del­tään kui­ten­kin pitäi­sin tätä uhka­ku­vaa kuin puo­lus­tus­tuen tar­vet­ta rajan ylit­se tule­vaa Venä­jää vastaan.

    Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van soti­laal­li­ses­ti? Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka tähän joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi.

    (Täl­lä en yhtään puo­lus­te­le Venä­jää, jota pidän län­si­mai­hin ver­rat­tu­na alhai­ses­ti sivis­ty­nee­nä ja geo­po­liit­ti­ses­ti hyvin ongel­mal­li­se­na valtiona.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van soti­laal­li­ses­ti? Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka tähän joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi. 

    Mis­tä alkaen venä­jä on tar­vin­nut jon­kun kiis­tat­to­man ja sel­keän syyn? Eihän Kri­min venä­läis­ten sor­ta­mi­ses­ta­kaan ole mitään puo­lu­ee­ton­ta näyt­töä ole­mas­sa. Venä­jä hyök­kä­si sin­ne kos­ka se halusi paran­taa ase­mi­aan mus­tal­la merel­lä. Samoin Suo­meen hyök­kää­mi­nen tuli­si kysy­myk­seen jos NATOn ja Venä­jän välit edel­leen heik­ke­ne­vät ja se kokee tar­peek­seen paran­taa ase­mi­aan itämerellä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Osmo: “Kun Vla­di­mir Putin on aloit­ta­nut näyt­tä­vän kam­pan­jan Suo­men Nato-jäse­nyy­den puolesta…”

    Niin­pä. Kun Venä­jän käyt­täy­ty­mi­ses­tä ei ole takei­ta, vaik­ka oltai­siin kuin­ka kil­tis­ti, ehkä kan­nat­tai­si hakea parem­pia takeita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Suo­men “etu” on tain­nut aina olla, että Suo­mi on sivus­sa eikä ole kum­moi­ses­ti luon­non­va­ro­ja. Soti­laal­li­sel­ta kan­nal­ta kat­sot­tu­na maan­tie­teel­li­nen sijain­ti on muut­tu­nut vähem­män mer­kit­tä­väk­si, kun ope­roi­da voi­daan jo tuhan­sien kilo­met­rien päästä.

    Voin hyvin kuvi­tel­la, ettei Venä­jäl­lä sil­ti Suo­men Nato-jäse­nyy­del­le tapu­tel­tai­si käsiä — Nato-maan rajal­ta oli­si Pie­ta­riin vain muu­ta­ma sata kilometriä.

    Toi­saal­ta Venä­jä nyt käyt­täy­tyy arvaa­mat­to­mas­ti kuu­luu Suo­mi Natoon tai ei — tai aina­kin antaa tie­toi­ses­ti ulos­päin kuvan että se käyt­täy­tyy arvaa­mat­to­mas­ti. Kuten Soi­nin­vaa­ra tote­si, Putin tosi­aan kam­pan­joi Suo­men Nato-jäse­nyy­den puo­les­ta min­kä ehtii… 

    Itse­kin olen siir­ty­nyt “ei ajan­koh­tais­ta poh­tia” ‑näkö­kan­nal­ta ryh­mään “syy­tä har­ki­ta”. Tosin minun mie­li­pi­tee­ni ei täs­sä asias­sa pal­joa paina 🙂

    Jos asi­aa tar­kas­te­lee loo­gi­ses­ti ja Venä­jän kan­nal­ta, niin Suo­mi on (sodat pois­lu­kien) aina ollut mal­til­li­nen auto­no­mi­nen osa tai itse­näi­nen naa­pu­ri, jos­ta ei ole pal­joa vai­vaa mut­ta on käy­ty tulok­sek­kaas­ti kauppaa.

    Lisäk­si Suo­mi on se naa­pu­ri joka ei liit­ty­nyt NATOon kun oli tilaisuus.

    Kun nuo kak­si lait­taa yhteen, voi­si olet­taa, että Suo­men ei pitäi­si olla mil­lään taval­la uhat­tu­na. Ongel­ma on, että tuo logiik­ka pätee Suo­mes­ta päin kat­sot­tu­na. Juu­ri arvaa­mat­to­muus ja epä­loo­gi­suus on se mikä tekee asian hankalaksi.

    Lopuk­si täy­tyy tode­ta, että veik­kaan­pa että Kri­min val­taus pää­tyy vie­lä oppi­kir­ja­ma­te­ri­aa­lik­si sota­tie­tei­den puo­lel­la. Käy­tän­nös­sä vere­tön “hivu­tus” mil­lä Bel­gian kokoi­nen alue vaih­taa omis­ta­jaa, jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti suun­ni­tel­tu­na ja toteu­tet­tu­na. Vaik­ka se on ihan vää­rin ja epä­loo­gis­ta, niin pak­ko sanoa että kui­ten­kin tehok­kaas­ti toteuteuttu.

    Täl­lä rau­hoit­te­len itseä­ni. Venä­jä on uhon­nut ja käyt­tä­nyt resurs­se­jaan saa­dak­seen val­lat­tua aluei­ta, mut­ta onko val­miut­ta ja halua kär­jis­tää asia sotaan asti? Logiik­ka sanoi­si että ei, mut­ta eipä sitä kos­kaan tiedä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. Olli: Samoin Suo­meen hyök­kää­mi­nen tuli­si kysy­myk­seen jos NATOn ja Venä­jän välit edel­leen heik­ke­ne­vät ja se kokee tar­peek­seen paran­taa ase­mi­aan itämerellä.

    En notee­raa Krim-ver­taus­ta, kos­ka se on täy­sin yhteis­mi­ta­ton. Venä­jä vahin­goit­ti kan­sain­vä­li­sen lain sys­tee­miä vuo­si­kym­me­nik­si eteen­päin, mut­ta tapaus ei sil­ti miten­kään ver­taan­nu Suomeen. 

    Mitä tulee tuo­hon lai­naa­maa­ni väit­tee­see­si, niin mihin perus­tat sen? Mikä se tilan­ne on, ja miten Venä­jä sii­tä hyö­tyi­si? Tuol­lai­sia heit­to­ja voi kek­siä sato­ja vas­taa­via, mut­ta eikö tuo ole ajat­te­lua ajal­ta ennen vety­pom­mia? Venä­jä ei ole “ratio­naa­li­nen” toi­mi­ja, mut­ta ratio­naa­li­sen ja mie­li­puo­li­sen välis­sä on aika laa­ja kir­jo har­maan sävyjä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. NATO luo sel­lais­ta kyn­nys­tä, jon­ka hank­ki­mi­nen omin voi­min on kal­lis­ta. Samoin tie­dus­te­lu­tie­to­jen vaih­to, johon viit­taa, että jäse­nil­le anne­tut alen­nuk­set eri­tyi­ses­ti käy­te­tyn kalus­ton kau­pois­sa ovat plus­saa. Tähän voi lisä­tä vie­lä, että län­si-euroop­pa­lais­ta huol­to­var­muut­ta raken­ne­taan NATO:n ei EU:n sii­pien suojassa.

    Samal­la tulee ymmär­tää, ettei Suo­mea lop­pu­jen lopuk­si puo­lus­ta kukaan muu kuin suo­ma­lai­nen. Ei ole ole­mas­sa mitään NATO:n jouk­ko­ja, jot­ka tuli­si­vat pelas­ta­maan mei­dät. Ruot­sin kata­stro­fi näyt­tää, mitä ei aina­kaan kan­na­ta teh­dä. Ruot­si on soti­laal­li­nen tyh­jiö, joka aiheut­taa epä­va­kaut­ta Pohjois-Eurooppaan.

    NATO-jäse­nyys yhdis­tet­ty­nä nykyis­tä parem­min varus­tet­tuun ja suu­reen reser­vi­lä­sar­mei­jaan on paras vaih­toeh­to. Se on myös vähem­män kal­lis kuin rat­kai­su, jos­sa teem­me kai­ken itse. Molem­mat edel­lä­mai­ni­tut rat­kai­sut ovat jaka­ta­pauk­ses­sa hal­vem­pia pit­kän pääl­le, kuin sääs­tä­mi­nen puo­lus­tus­me­nois­sa. Vii­mek­si­mai­nit­tua kokeil­tiin jo kolmekymmentäluvulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. NATO:n jäse­nyys ei sul­je pois yleis­tä ase­vel­vol­li­suut­ta eikä suur­ta reser­viä, tus­kin vält­tä­mät­tä edes alu­eel­li­sen maan­puo­lus­tuk­sen mal­lia. NATO-mais­ta mm. Krei­kas­sa ja Tur­kis­sa on ylei­nen ase­vel­vol­li­suus ja suu­ret reservit. 

    Osmon vel­vol­li­suus arvos­tet­tu­na mie­li­pi­de­vai­kut­ta­ja­na oli­si kyl­lä aset­tua avoi­mes­ti Suo­men NATO-jäse­nyy­den kan­nal­le. Hänen pää­pe­rus­teen­sa jäse­nyy­den puo­les­ta ovat vas­taan­sa­no­mat­to­mia: NATO:lla on suo­jaa­va vai­ku­tus Venä­jää vas­taan, ja yhdes­sä puo­lus­tau­tu­mi­nen tulee hal­vem­mak­si kuin puo­lus­tuk­sen raken­ta­mi­nen yksin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Kyse ei ole vain sii­tä, että Venä­jä voi jos­sain tule­vai­suu­den konflik­ti­ky­sy­myk­ses­sä hyö­kä­tä Suo­meen joko saa­vut­taak­seen jon­kin tavoit­teen läh­tiäk­seen sit­ten pois tai jopa siir­tääk­seen rajoja.

    Kyse on myös sii­tä, että Venä­jä voi konflik­ti­ti­lan­tees­sa pai­nos­taa Suo­mea tai­pu­maan Venä­jän tavoit­tei­siin. Vaik­ka itse hyök­käyk­sen toden­nä­köi­syys oli­si pie­ni, hal­li­tus tus­kin halu­aa ottaa sen ris­kiä, jos myön­ty­vyys­po­li­tiik­ka lau­kai­see krii­sin aina­kin väliai­kai­ses­ti. Myön­ty­vyys­po­li­tii­kan pit­kän aika­vä­lin seu­rauk­sia kuvas­taa sanon­ta housui­hin kuse­mi­ses­ta pakkasella. 

    Mitä kor­keam­pa­na pidäm­me Venä­jän kyn­nys­tä hyö­kä­tä Suo­meen, sitä vähem­män Venä­jä kyke­nee pai­nos­ta­maan Suo­men hal­li­tus­ta. Soti­laal­li­nen liit­tou­tu­mi­nen rajaa Venä­jän pai­nos­tus­kei­not energiaan.

    Joten­kin näis­tä fak­tois­ta voi­si pää­tyä sii­hen tulok­seen, että ellei Suo­mea saa siir­re­tyk­si Kana­rian­saar­ten naa­pu­riin, Nato-jäse­nyys ja lisäy­din­voi­ma anta­vat tur­vaa kai­ken­lais­ta Venä­jän pai­nos­tus­ta kohtaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Oli­si­ko Suo­men vii­sain­ta nyt tosis­saan pyr­kiä ensin tii­vii­seen yhteis­työ­hön Ruot­sin kans­sa puo­lus­tus­asiois­sa, jos län­si­naa­pu­ris­ta löy­tyy sii­hen halua? Mitään emme sii­nä häviäi­si, jos asias­sa ede­tään oikeal­la taval­la. Mikä­li perus­teel­lis­ten sel­vi­tys­ten jäl­keen osoit­tau­tuu, että edes yhdes­sä Suo­mel­la ja Ruot­sil­la ei ole riit­tä­väs­ti resurs­se­ja irro­tet­ta­vak­si uskot­ta­vaan puo­lus­tuk­seen, niin sit­ten luon­te­va askel oli­si molem­pien hakea Nato-jäse­nyyt­tä. Vaik­ka lopul­ta pää­dyt­täi­siin Natoon niin sii­nä­kään tapauk­ses­sa ei oli­si hait­taa tii­viim­mäs­tä puo­lus­tusyh­teis­työs­tä Ruot­sin kans­sa, heil­lä on kui­ten­kin Euroo­pan mit­ta­kaa­vas­sa mer­kit­tä­vä tek­no­lo­gi­nen kapa­si­teet­ti alal­la (mm. kehit­ty­nyt elekt­ro­ni­nen tie­dus­te­lu, joka ilmei­ses­ti huo­ma­si Suo­men ulko­mi­nis­te­riön vakoi­lun ennen kuin suo­ma­lai­set itse, kyky val­mis­taa moder­ne­ja hävit­tä­jä­len­to­ko­nei­ta ja sukellusveneitä).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. On myös pelät­ty, että tiu­kan pai­kan tul­len sopi­muk­sia ei nou­da­te­ta. His­to­ria ker­too, että Suo­mi on arvok­kaam­pi Venä­jäl­le kuin Län­si-Euroo­pal­le, jol­loin rea­li­teet­tien puhues­sa Suo­mi uhra­taan taas kerran.”

    Jos Suo­mi ei ole liit­tou­tu­nut, län­nen sym­pa­tiat oli­si­vat krii­sis­sä Suo­men puo­lel­la, mut­ta pahim­mas­sa ske­naa­rios­sa voi­si käy­dä niin, että Suo­mi todel­la­kin uhrattaisiin.

    Jos Suo­mi oli­si Naton vii­den­nen artiklan suo­jas­sa, pelis­sä ei oli­si Yhdys­val­to­jen ja Naton kan­nal­ta vain Suo­mi, vaan myös vii­den­nen artiklan ja koko Naton ja Yhdys­val­tain pit­kän aika­vä­lin uskot­ta­vuus. Se on Was­hing­to­nin näkö­kul­mas­ta pal­jon arvok­kaam­pi uhrat­ta­va, ja tämän myös tie­tää se, joka poh­tii Nato-maa­han hyök­kää­mis­tä ja vii­den­nen artiklan testaamista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Liit­ty­mis­ky­sy­myk­sen sijaan pitäi­si poh­tia sitä, mitä Nato meil­le hädäs­sä tar­jo­aa. Eri­tyi­ses­ti tuli­si koros­taa hätää, jos­sa koko Euroop­pa on kriisissä.

    Vii­des artikla ei vakuu­ta. Sii­tä tulee tun­ne, että jos Suo­mes­ta ei ole hyö­tyä muil­le liit­to­lai­sil­le, jää apu tosi­pai­kan tul­len sym­bo­li­sek­si. Tus­kin tän­ne aina­kaan mie­hiä saa­daan tur­vaa­maan pit­kää met­säis­tä ja sois­ta rajaa. Eivät­kä lie­ne suo­ma­lai­set­kaan haluk­kai­ta lähet­tä­mään mie­hiä puo­lus­ta­maan mui­den rajo­ja. Rajo­jen vaa­li­joi­hin kun kuu­luu mm. sen kal­tai­sia mai­ta kuin Turk­ki, jois­sa vapaa­ta tie­don­vä­li­tys­tä­kin yri­te­tään kahlita. 

    Mitä mer­kit­see artikla 5?

    Poh­jois-Atlan­tin sopi­mus sitoo Naton jäsen­maat yhteis­työ­hön ja kes­ki­näi­seen avun­an­toon tilan­tees­sa, jos­sa yhteen tai useam­paan jäsen­maa­han koh­dis­tuu hyök­käys. Artikla 5:n nojal­la kukin jäsen­maa sitou­tuu aut­ta­maan hyök­käyk­sen koh­teek­si jou­tu­nut­ta liit­to­lais­ta ”tar­peel­li­sik­si kat­so­mil­laan kei­noil­la”. Täl­lai­sia voi­vat soti­laal­lis­ten kei­no­jen ohel­la olla poliit­ti­set toi­men­pi­teet, joil­la pai­nos­tet­tai­siin uhkaa­vaa val­tio­ta muut­ta­maan poli­tiik­kaan­sa. Kukin jäsen­maa päät­tää itse­näi­ses­ti ja kan­sal­lis­ten pää­tök­sen­te­ko­me­net­te­ly­jen mukai­ses­ti anta­man­sa avun luon­teen ja laajuuden.”

    http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=34909&contentlan=1&culture=fi-FI#Mitä mer­kit­see artikla 5?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Suu­rel­la osal­la meis­tä NATOon skep­ti­ses­ti suh­tau­tu­vis­ta on suu­re­na huo­le­na se, käy­te­tään­kö jäse­nyyt­tä sit­ten “syvän rau­han” — ken­ties har­haan­joh­ta­va­na — aika­na sisä­po­liit­ti­se­na lyö­mä­asee­na koti­maan puo­lus­tuk­seen sopi­vien puo­lus­tus­voi­mien alasajamiseen. 

    NATOa mark­ki­noi­daan laa­jal­ti vas­tauk­se­na Suo­men tur­val­li­suuson­gel­miin, ja tämän täs­tä kuu­lee esi­mer­kik­si, että vaih­toeh­dot ovat lisää rahaa puo­lus­tus­voi­mil­le tai NATO. Täs­tä ei vai­ku­ta ole­van pit­kä mat­ka sii­hen, että kun Kri­min tapah­tu­mat pai­nu­vat poliit­ti­sen tapah­tu­ma­ho­ri­son­tin taak­se, puo­lus­tus­voi­mien raha­pu­laa pai­ka­taan NATO-lohdutteluilla.

    Toi­nen, tähän liit­ty­vä ongel­ma on sit­ten jäl­jel­le jää­vien ase­voi­mien suun­taa­mi­nen enem­män kan­sain­vä­li­siin teh­tä­viin. Sen lisäk­si, että kysei­set ope­raa­tiot ovat kal­lii­ta, sekä kou­lu­tuk­sen että varus­tau­tu­mi­sen suun­taa­mi­nen näi­hin ope­raa­tioi­hin hei­ken­tää tosia­sial­li­ses­ti uskot­ta­vaa puo­lus­tus­ta. Varoit­ta­vaa esi­merk­kiä voi hakea vaik­ka Geor­gian armei­jan kokemuksista.

    Vaik­ka kaik­kiin ope­raa­tioi­hin ei NATO-Suo­men oli­si­kaan tark­kaan ottaen pak­ko läh­teä, niin a) polii­tik­kom­me ovat näin kes­ki­mää­rin olleet var­sin hana­koi­ta ole­maan luo­kan par­hai­ta oppi­lai­ta, ja b) pai­ne läh­teä oli­si takuu­var­mas­ti kovem­pi, kun ker­ran lii­tos­sa­kin ollaan. 

    Mie­les­tä­ni oli­si mitä vaa­ral­li­sin yhdis­tel­mä kuu­lua Venä­jän viha­mie­li­sek­si koke­maan liit­tou­maan, ja samaan aikaan antaa itse­näi­sen puo­lus­tuk­sen rapis­tua. Ikä­vä kyl­lä, pidän tätä suo­ras­taan toden­nä­köi­se­nä pidem­män täh­täi­men seu­rauk­se­na NATO-jäse­nyy­des­tä. Täl­löin Venä­jäl­lä voi­si jos­kus herä­tä aja­tus hajot­taa NATO röyh­keäl­lä hyök­käyk­sel­lä, johon liit­to­kun­ta ei käy­tän­nös­sä ehdi reagoimaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Tony Hager­lund: Voin hyvin kuvi­tel­la, ettei Venä­jäl­lä sil­ti Suo­men Nato-jäse­nyy­del­le tapu­tel­tai­si käsiä – Nato-maan rajal­ta oli­si Pie­ta­riin vain muu­ta­ma sata kilometriä.

    Has­su joh­to­pää­tös. Venä­läi­ses­sä sisä­po­liit­ti­ses­sa reto­rii­kas­sa Venä­jä on jat­ku­vas­ti uhat­tu­na. Tämä pätee niin rajo­jen kos­ke­mat­to­muu­teen, kie­li­vä­hem­mis­töi­hin ja jopa venä­jän­kie­li­siin lap­siin, joi­ta siis uhkaa­vat suo­ma­lai­set las­ten­suo­je­lu­vi­ran­omai­set ja ame­rik­ka­lai­set adoptiovanhemmat.

    Tois­ta­tu­hat­ta kilo­met­riä uut­ta Nato-rajaa oli­si vih­doin jotain kon­kreet­tis­ta mie­li­ku­vil­le perus­tu­van media­vyö­ry­tyk­sen sijaan joka tavoit­taa uskot­ta­vas­ti yhä pie­nem­män osan syvis­tä riveis­tä. Suo­men Nato-jäse­nyys oli­si onnen­pot­ku hal­lin­nol­le jon­ka eli­neh­to on koet­tu ulko­puo­li­nen uhka ja sen ympä­ril­le raken­ne­tut myytit.

    Vali­tet­ta­vas­ti kitey­tyk­ses­sä “Vla­di­mir Putin on aloit­ta­nut näyt­tä­vän kam­pan­jan Suo­men Nato-jäse­nyy­den puo­les­ta” on lii­kaa totuut­ta jot­ta se oli­si enää aidos­ti haus­ka. Suo­mi on ajet­tu nurk­kaan jos­sa perin­tei­nen “pysyt­te­le­mi­nen suur­val­to­jen int­res­si­ris­ti­rii­to­jen ulko­puo­lel­la” ei ole enää optio kos­ka var­si­nai­set ris­ti­rii­dat ovat Euroo­pan ja Venä­jän, ei enää Yhdys­val­to­jen ja Venä­jän välillä.

    Suo­mi on siis Kri­min kier­rok­sen kiis­tat­to­mia häviä­jiä. Kri­min jäl­keen kai­kil­le on vih­doin sel­vää että Naton ulko­puo­lel­la se on EU-lei­rin poik­keuk­sel­li­sen suo­ja­ton ja uhrat­ta­vis­sa ole­va peli­nap­pu­la, johon inves­toi­mis­ta mie­ti­tään muu­ta­man­kin ker­taan, ja Natoon lii­tyt­täes­sä talous romah­taa pit­käk­si aikaa kun Venä­jän hal­lin­non on sisä­po­liit­ti­sen uskot­ta­vuu­ten­sa säi­lyt­tä­mi­sek­si aloi­tet­ta­va mas­sii­vi­set talou­del­li­set vastatoimet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Mar­ko Hami­lo:
    Kyse on myös sii­tä, että Venä­jä voi konflik­ti­ti­lan­tees­sa pai­nos­taa Suo­mea tai­pu­maan Venä­jän tavoit­tei­siin. Vaik­ka itse hyök­käyk­sen toden­nä­köi­syys oli­si pie­ni, hal­li­tus tus­kin halu­aa ottaa sen ris­kiä, jos myön­ty­vyys­po­li­tiik­ka lau­kai­see krii­sin aina­kin väliaikaisesti. 

    …näis­tä faktoista 

    Kuvaa hypo­teet­ti­nen ske­naa­rio tuos­ta “fak­tas­ta”. Kuvaa tilan­ne, jos­sa Venä­jä uhkai­si hyök­käyk­sel­lä Suo­meen sii­nä mitas­sa, että Suo­men hal­li­tus myön­tyi­si Venä­jän vaa­ti­muk­siin. Mikä tilan­ne se on? Miten se on syn­ty­nyt? Mihin Venä­jä sii­nä pyrkii?

    Kun puhut itse­var­mas­ti fak­tois­ta, niin täl­lai­sen hypo­teet­ti­sen ske­naa­rion ja useam­man­kin kuvaa­mi­nen lie­nee helppoa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. OSn joh­da­tus Minä ja Nato ‑aihee­seen on yllät­tä­vän epä-älyl­li­nen, ellei suo­ras­taan eufoorinen? 

    Minun joh­da­tuk­se­ni sen sijaan koet­taa olla täs­tä jul­mas­ta maailmasta:

    Tilan­ne Ukrai­nas­sa on nyt pahas­ti jumis­sa kun Venä­jä ei suos­tu EUn ja USAn kans­sa edes neu­vot­te­lui­hin Ukrai­nan ja Kri­min kriisitä.

    Venä­jän ja län­nen välil­lä on kes­kus­te­lu­yh­teys siis vaa­ral­li­sel­la taval­la katkennut.

    Venä­jä kokee tul­leen­sa moneen ker­taan län­nen pet­tä­mäk­si ja län­si puo­les­taan kat­soo, että Venä­jä on käyt­täy­ty­mi­sel­lään osoit­ta­nut ole­van­sa epä­luo­tet­ta­va rosvovaltio.

    Täs­tä on nyt tul­lut pat­ti­ti­lan­ne, jon­ka lop­pu­tu­los­ta ei voi ennustaa.

    On kui­ten­kin toden­nä­köis­tä, että kun syyt­te­ly & sank­tio-hys­te­ria aika­naan laan­tuu, EU, USA ja Venä­jä istu­vat samaan pöy­tään ja sopi­vat “lopul­li­ses­ti” Ukrai­nan ja Kri­min asemasta.

    Täs­sä yhtey­des­sä on ilmi­sel­vää, että Venä­jä vaa­tii sovun ehto­na, ettei Nato enää enem­pää laa­je­ne itään päin.

    USAn ulko­mi­nis­te­ri James Baker tämän jo pari­kym­men­tä vuot­ta sit­ten suul­li­ses­ti lupa­si­kin Mihail Gorbatsoville.

    Kuten tie­däm­me, tämä lupaus petettiin.

    Tule­vas­sa Ukrai­na / Kri­mi — sopi­muk­ses­sa tämä lupaus var­maan­kin taas Venä­jäl­le anne­taan, muo­doi­sa tai toisessa. 

    Toi­vot­ta­vas­ti ei kui­ten­kaan salai­ses­sa lisäpöytäkirjassa …

    Sii­nä voi sit­ten samal­la men­nä tuo Suo­men Nato-optio, jos­ta ei sit­ten enää tar­vit­sek­kaan käy­dä epä-älyl­li­siä keskusteluja.

    Sep­po Korppoo
    Rea­lis­ti ja suo­ma­lai­nen patriootti

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Ja NATO-vstus­ta­jat halau­a­vat myös “EU:n yhtei­sen puo­lus­tuk­sen”. Mut­ta meil­lä on jo sel­lai­nen. Yli 95% EU:n kan­sa­lai­sis­ta ja puo­lus­tus­voi­mis­ta on NATO-mais­sa. Ei ihme, että Suo­ma­lais­ten poli­tik­ko­jen ehdot­ta­ma uusi puo­lus­tus­him­me­li ei ole saa­nut EU:ssa kan­na­tus­ta. Epäi­len­pä, että Suo­mel­le on aika suo­raan sanot­tu, että EU:n puo­lus­tus on NATO:ssa ja ter­ve­tu­loa, kun olet­te sii­hen val­miit. Tätä vain ei halu­ta sisä­po­liit­ti­sis­ta syis­tä tun­nus­taa Suo­mes­sa, vaan tääl­lä pide­tään yllä puhet­ta niin yhteis­työ­tä käy­tän­nös­sä omaa aluet­ta­kaan puo­lus­ta­maan kyvyt­tö­män Ruot­sin puo­lus­tus­voi­mien, kuten EU:n yhtei­ses­tä puo­lus­tuk­ses­ta. Jos­kin jäl­kim­mäi­ses­tä ei ole juu­ri­kaan enää puhuttu.

    NATO on ainoa rea­lis­ti­nen puo­lus­tus­vaih­toeh­to, ellei sit­ten men­nä Venä­jän tai oikeam­min Israe­lin kal­tai­seen mal­liin, jos­sa koko ikä­luok­ka (myös nai­set) kou­lu­te­taan puo­lus­ta­maan isän­maa­ta 2–3 vuo­den reserviläiskoulutuksena.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Nuk­ku­Mat­ti: Oli­si­ko Suo­men vii­sain­ta nyt tosis­saan pyr­kiä ensin tii­vii­seen yhteis­työ­hön Ruot­sin kans­sa puo­lus­tus­asiois­sa, jos län­si­naa­pu­ris­ta löy­tyy sii­hen halua?

    Tul­kit­sen että Ruot­si aloit­ti NATO-jäse­nyy­ten­sä poh­jus­ta­mi­sen jo alku­vuo­des­ta 2013, laa­jem­pi tuki kävi sel­väk­si vii­meis­tään sil­loin kun Sver­ker Göran­son ei saa­nut reip­pai­den lausun­to­jen­sa jäl­keen kenkää.

    Samai­nen her­ra pitää ovea auki myös Suo­mel­le kor­rek­til­la kier­toil­mai­sul­la “mai­den tur­val­li­suus­po­liit­ti­set rat­kai­sut soti­laal­li­sen liit­tou­tu­mi­sen suh­teen ovat saman­kal­tai­set” joka siis suo­mek­si tar­koit­taa että oli­si sie­tä­mä­tön aja­tus että Suo­mi ja Ruot­si oli­si­vat eri puo­lil­la sotilasblokkeja.

    Göran­son sotilasyhteistyöstä:

    Täs­sä tilan­tees­sa pitäi­si olla yhtei­ses­ti kiin­nos­tus­ta vie­dä yhteis­työ niin pit­käl­le kuin vain voim­me, ilman että yli­täm­me kan­sal­lis­ten puo­lus­tus­ten rajan.

    Tämä­kin pitää tul­ki­ta kon­teks­tis­saan. “Ilman että yli­täm­me kan­sal­lis­ten puo­lus­tus­ten rajan” on vain puo­lus­tus­voi­mien komen­ta­jan man­daa­tis­ta läh­töi­sin ole­va rajaus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan tarpeisiin.

    Miten suu­ria puo­lus­tus­mää­rä­ra­ho­jen pitäi­si olla että hyvin­voin­tiyh­teis­kun­ta juu­ri sii­tä vaa­ran­tuu? Nyky­ään nii­den osuus BKT:stä on noin tuplas­ti se mikä ollaan otet­tu (toteu­tu­mat­to­mak­si) tavoit­teek­si kehitysapumäärärahoiksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Ei ole rea­lis­tis­ta läh­teä sii­tä olet­ta­muk­ses­ta, että Natoon liit­ty­mis­pää­tös oli­si ainoas­taan mei­dän itsem­me val­las­sa. On ulko­puo­lis­ta työn­töä ja vetoa. Moni kom­men­taat­to­ri onkin jo ansiok­kaas­ti otta­nut esil­le Venä­jän tahol­ta tule­van työn­nön. Seik­ka, joka jää monel­ta huo­maa­mat­ta on poten­ti­aa­li­ses­ti Ruot­sin tahol­ta tapah­tu­va veto. Moni suo­ma­lai­nen asian­tun­ti­ja on hil­jat­tain argu­men­toi­nut, että Suo­men on käy­tän­nös­sä pak­ko lait­taa jäse­nyys­ha­ke­mus Natoon sisään kol­men vii­kon kulues­sa sii­tä kun Ruot­si sen tekee. Vil­kai­su kart­taan ker­too mik­si näin on. Suo­mi jäi­si ainoak­si ei-Nato­maak­si Skan­di­na­vias­sa ja Bal­tias­sa ja jou­tui­si sel­lai­se­na välit­tö­mäs­ti suur­val­to­jen (Nato vs. Venä­jä) etu­ris­ti­rii­to­jen väli­kap­pa­leek­si. Pik­kui­sen asi­aa kär­jis­täen olen­kin sano­nut, että mei­dän Natoa­sias­tam­me ei pää­te­tä Hel­sin­gis­sä vaan Tukholmassa. 

    Tähän asi­aan sisäl­tyy myös mei­dän kan­nal­tam­me vaka­va ja var­tee­no­tet­ta­va ris­ki. Jos jos­ta­kin syys­tä kävi­si niin, että Ruot­si livah­tai­si Natoon mut­ta ovi kolah­tai­si mei­dän edes­täm­me kiin­ni. Tämä voi­si tul­la kysee­seen esi­mer­kik­si sil­loin jos Suo­mel­la oli­si ns. uhka­ti­lan­ne rajoil­la pääl­lä mut­ta Ruot­sil­la ei. Tämän ris­kin mini­moi­mi­sek­si olen ehdot­ta­nut liit­tou­tu­mis­ta Ruot­sin kans­sa joka tapauk­ses­sa — men­nään Natoon taik­ka ei. 

    Siis ensin liit­tou­du­taan Ruot­sin kans­sa ja sit­ten kat­so­taan yhdes­sä miten Natoa­sias­sa on jär­ke­vin­tä edetä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Minä ajat­te­li­sin niin, että Nato eikä kukaan muu­kaan ryh­dy Euroo­pan kehit­ty­neis­sä mais­sa asei­ta kalis­te­le­maan. Sii­tä tuli­si aivan lii­an suur­ta tuhoa. Jos joku mie­li­puo­li itäi­sen maan hal­lit­si­ja halu­aa jon­kun suu­pa­lan itsel­leen loh­kais­ta, sen anne­taan men­nä sil­lä ker­taa. Kuten nyt tämä­kin Kri­mi. Kos­ka mikään ei ole ikuis­ta idäs­sä­kään, niin namä alu­eet kui­ten­kin palau­tu­vat ennen pit­kää sivis­tyk­sen pii­riin. Mitä tur­haa nii­tä tuhoamaan.
    Soti­las­liit­to­ja parem­pi tur­va näil­le Venä­jän naa­pu­rei­den itse­mää­rää­mi­soi­keu­den säi­lyt­tä­mi­sel­le on nii­den sisäi­nen rau­han­ti­la ja se tosia­sia, että nii­den kukois­ta­vas­ta talou­des­ta on pal­jon enem­män hyö­tyä äiti-Venä­jäl­le kuin rau­nio­ka­sois­ta rajoil­la. Itse­näi­syy­tem­me tur­vaa­mi­sek­si siis hoi­ta­kaam­me asiat tääl­lä koto­na hyvin ja käy­kääm­me edel­leen kaik­kia osa­puo­lia hyö­dyt­tä­vää idänkauppaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Vih­rei­den peri­aa­teoh­jel­ma ei ota kan­taa Nato-jäse­nyy­teen. Toi­vot­ta­vas­ti sii­hen suh­tau­tuu neut­raa­lis­ti myös puo­lu­een poliit­ti­nen ohjel­ma, joka muo­toil­laan kesä­kuun puo­lue­ko­kouk­ses­sa, ja joka tul­ki­taan vaa­li­lu­pauk­sek­si koko seu­raa­val­le edus­kun­ta­kau­del­le. Hank­ki­kaa­pas ihmi­set nii­tä puo­lue­ko­kouse­dus­ta­jan paik­ko­ja pien­ten pai­kal­li­syh­dis­tys­ten kaut­ta, esi­mer­kik­si Itä-Hel­sin­gin Vih­reil­lä saat­taa olla yli­mää­räi­siä. Maa­il­ma muut­tuu, kos­ka sitä muutetaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Minus­ta nuo nel­jä koh­taa voi­vat toteu­tua yhtai­kaa. Nehän kuvaa­vat oikeas­taan Suo­men nykyi­sen tilan­teen. Eli kyse on nois­sa nel­jäs­sä koh­das­sa sii­tä, onko Suo­men puo­lus­tus ollut kun­nos­sa vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä ja nyt.

    Nato voi­si kai peri­aat­tees­sa toteut­taa puo­lus­tuk­sen hal­vem­mal­la. Edul­li­sin tak­tiik­ka oli­si luot­taa pel­käs­tään Naton artiklaan 5 ja ydin­sa­teen­var­joon. Tosin edul­li­suut­ta näin tavoi­tel­taes­sa jou­dut­tai­siin tin­ki­mään Naton kah­den pro­sen­tin puo­lus­tus­bud­je­ti­ta­voit­tees­ta, eli luo­kan mal­liop­pi­laal­le (jol­lai­sek­si Suo­mi kai haluai­si) han­ke ei vält­tä­mät­tä tuli­si­kaan hal­vak­si. Suo­mi toden­nä­köi­ses­ti myös osal­lis­tui­si Naton ope­raa­tioi­hin, kos­ka ei haluai­si kokea itse­ään Naton vapaa­mat­kus­ta­jak­si. Täs­tä tuli­si tie­ten­kin kulu­ja. Nato-jäse­nyys voi­si siis hyvin tul­la myös yhtä kal­liik­si tai kal­lim­mak­si kuin Suo­men nykyi­nen malli.

    On myös pelät­ty, että tiu­kan pai­kan tul­len sopi­muk­sia ei noudateta. 

    Jos et luo­ta Naton vii­den­teen artiklaan, Nato on jok­seen­kin arvo­ton. Suo­men oma puo­lus­tus pitäi­si täs­sä tilan­tees­sa säi­lyt­tää nykyi­sen kal­tai­se­na. Nato voi­si tuo­da tähän hyök­kää­jää pelot­ta­vaa lisä­tu­kea, mut­ta krii­si­ti­lan­tees­sa sen tukeen ei siis voi­si luot­taa, eikä puo­lus­tuk­sen uskot­ta­vuut­ta voi­si perus­taa sen varaan.

    Natos­sa Suo­mi oli­si tie­ten­kin vas­tuus­sa Bal­tian puo­lus­tam­ses­ta, aivan samoin kuin Yhdys­val­lat oli­si vas­tuus­sa Suo­men puo­lus­ta­mi­ses­ta. Ei miten­kään eri­tyi­ses­ti, mut­ta kaik­ki osa­na liit­tou­maa, joka on sitou­tu­nut tul­kit­se­maan hyök­käyk­sen yhtä jäsen­val­tio­ta koh­ti hyök­käyk­sek­si kaik­kia jäsen­val­tioi­ta kohti.

    On väi­tet­ty, että Nato-jäse­nyys pakot­tai­sin Suo­men läh­te­mään mukaan, kun Yhdys­val­tain pre­si­dent­ti tukee vaa­li­kam­pan­jaan­sa aloit­ta­mal­la sodan taas jos­sain päin maa­il­maa. Ei pako­ta. Nato-mail­la ei ollut vel­vol­li­suut­ta osal­lis­tua Ira­kin sotaan, eivät­kä monet niis­tä myös­kään osallistuneet. 

    Minun suu­rin epäi­lyk­se­ni Natoa koh­taan liit­tyy tähän. Nato-jäse­nyys ei todel­la­kaan pako­ta Suo­mea kaik­kiin eri syis­tä jär­jes­tet­tyi­hin sotiin. Pakot­ta­mi­nen ei täs­sä ole ongel­ma. Ongel­ma on sen sijaan Suo­men polii­ti­kot, jot­ka takuu­var­mas­ti haluai­si­vat osal­lis­tua kai­ken­kar­vai­siin sotiin sik­si, että “eihän Suo­mi voi olla vapaa­mat­kus­ta­ja­kaan”. Päät­tä­jil­lä on myös aina into osal­lis­tua val­lan kes­ki­pis­tees­sä pyö­ri­viin toi­min­toi­hin. Tämä kos­kee niin lau­ta­sia Brys­se­lin illal­lis­pöy­dis­sä kuin eri­lai­sia soti­laal­li­sia ope­raa­tioi­ta. Jos poliit­koil­le antaa täl­lai­sen vasa­ran, he tule­vat myös käyt­tä­mään sitä. Ja vasa­ran käyt­tö ei oli­si puh­taas­ti puo­lus­tuk­sel­lis­ta, vaan sitä käy­tet­täi­siin myös aktii­vi­se­na poli­tii­kan teon työ­ka­lu­na (kaup­pa­po­li­tii­kan jat­kee­na, maa­il­man­po­lii­sin roo­lis­sa, moraa­li­sen tuo­mion jat­kee­na, suur­val­to­jen int­res­sien puo­lus­ta­mi­seen), ei siis vain äärim­mäi­se­nä puo­lus­tus­kei­no­na, kuten Suo­men varus­mies­ve­toi­sia jouk­ko­ja tänään.

    Minus­ta sekä sekä Naton että oman puo­lus­tuk­sen ympä­ril­le voi raken­taa uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen (jos ole­te­taan että Suo­men perin­tei­nen puo­lus­tus on ollut uskot­ta­va). Nato voi­si sääs­tää rahaa, jos omak­sum­me islan­ti­lais­tyy­li­sen tai muun vah­vas­ti tois­ten varus­tau­tu­mi­seen luot­ta­van mal­lin. Käy­tän­nös­sä epäi­len että näin ei kävi­si, vaan kulut pysyi­si­vät hel­pos­ti ennal­laan (Naton suo­si­tus­ten ja konflik­tei­hin osal­lis­tu­mi­sen vuoksi).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. az: Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van sotilaallisesti? 

    Käy­kö tal­vi­so­ta vie­lä esi­mer­kik­si, vai onko Venä­jä jo muut­tu­nut niin pal­jon nois­ta ajois­ta, että vas­taa­vat hank­keet eivät ole enää mahdollisia?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. On myös pelät­ty, että tiu­kan pai­kan tul­len sopi­muk­sia ei nou­da­te­ta. His­to­ria ker­too, että Suo­mi on arvok­kaam­pi Venä­jäl­le kuin Län­si-Euroo­pal­le, jol­loin rea­li­teet­tien puhues­sa Suo­mi uhra­taan taas kerran. ”

    His­to­ria ei ker­ro mitään var­maa mis­tään, kuten tiedät. 

    Jos Nato antai­si jäsen­val­tioi­den­sa jou­tua tais­te­lut­ta vihol­li­sen val­taa­mak­si, se menet­täi­si koko­naan arvo­val­tan­sa. On var­sin epä­to­den­nä­köis­tä, että Nato antai­si min­kään jäsen­val­tion­sa jou­tua Venä­jän hyök­käyk­sen kohteeksi.

    Natol­la on suu­ri pelo­te­vai­ku­tus Venä­jään. Koko kysy­mys sopi­mus­ten nou­dat­ta­mi­ses­ta on hiu­kan teo­reet­ti­nen sii­nä mie­les­sä. Venä­jä ei uskal­tau­du ylit­tä­mään Bal­tian mai­den rajaa tai toden­nä­köi­syys sii­hen on aina­kin hyvin pieni.

    Kyse­hän on tur­val­li­suu­den vah­vis­ta­mi­ses­ta, ei mis­tään abso­luut­ti­ses­ta 100%:n varmuudesta.

    Suo­men tur­val­li­suus­po­li­tiik­ka on sös­sit­ty. Kan­san ja polii­tik­ko­jen yli­mie­li­nen asen­ne ja har­hai­nen luot­ta­mus Suo­men eri­tyis­a­se­maan Venä­jän suo­sik­ki­naa­pu­ri­na on joh­ta­nut sii­hen, että olem­me nyt hei­kom­mas­sa ase­mas­sa kuin kol­me entis­tä neu­vos­to­ta­sa­val­taa ja hei­kom­mas­sa ase­mas­sa kuin kaik­ki enti­set Itä-Blo­kin satelliittivaltiot.

    Venä­jän pre­si­den­tin lähi­pii­riin kuu­lu­va Alek­san­der Dugin kir­joit­taa kir­jas­saan “Foun­da­tion of geo­po­li­tics”, luku 2.3 “Suo­men Kysy­mys”: “Suo­mi on erit­täin epä­va­kaa val­tio.… luon­nol­li­nen ja his­to­rial­li­nen osa geo­po­liit­tis­ta Venä­jää”. Putin jakaa kuu­lem­ma ko. kir­jaa lähi­pii­ril­leen iltalukemistoksi.

    Luu­len että nii­tä inves­toin­te­ja­kaan ei Suo­meen tule näis­sä oloissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van sotilaallisesti? 

    En viit­si. Jos otan palo­va­kuu­tuk­sen oma­ko­ti­ta­loon kukaan ei edes halua kuul­la ske­naa­rio­ta, mis­sä tuli­pa­lon kul­ku pitäi­si esittää. 

    Sen sijaan jos tote­ai­sin, että mei­dän ei tar­vit­se ottaa palo­va­kuu­tus­ta, kos­ka suh­teem­me tuleen on eri­tyi­nen ja talom­me on eri­tyi­sel­lä taval­la raken­net­tu, minua pidet­täi­siin mielipuolena.

    Venä­jä on hyö­kän­nyt lyhyen ajan kulues­sa kah­teen naa­pu­ri­maa­han­sa. Sii­nä on tar­peek­si perus­tet­ta Nato-jäsenyydelle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Olli:
    Uskon että suu­rin osa nato-vas­tai­suu­des­ta perus­tuu tuo­hon vää­rin­tul­kin­taan että jäse­nyys pakot­tai­si suo­men osak­si yhdys­val­to­jen ter­ro­ris­min vas­tais­ta sotaa. Ja tun­tuu että tätä väi­tet­tä ei myös­kään ole osin tar­koi­tuk­sel­li­ses­ti juu­ri jul­ki­suu­des­sa korjatttu. 

    Miten niin väärintulkinta?

    Yhdys­val­lat veto­si Naton vii­den­teen artiklaan 9/11 ter­ro­ri-iskun jäl­keen ja Nato vas­ta­si. Nato on kol­lek­tii­vi­nen puo­lus­tusor­ga­ni­saa­tio ja jos hyök­käys tapah­tuu Nato mai­den alu­eel­la tai Poh­jois Atlan­til­la kau­riin kään­tö­pii­rin poh­jois­puo­lel­la, Naton on puo­lus­tet­ta­va jäseniään.

    nato.int : Invo­king Article 5 — Edgar Buckley desc­ri­bes how NATO invo­ked Article 5 on 12 Sep­tem­ber 2001, 24 hours after the ter­ro­rist attacks against the Uni­ted States

    nato.int : 9/11 — Chro­no­lo­gy of events

    nato.int NATO after 9/11: a US perspective

    nato.int : Being NATO’s Sec­re­ta­ry Gene­ral on 9/11

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Nato­mai­ta ei miten­kään vel­voi­tet­tu osal­lis­tu­maan Bus­hin vaa­li­so­taan Ira­kia vas­taan eivät­kä monet maat, esi­mer­kik­si Sak­sa ja Rans­ka osal­lis­tu­neet­kaan. Viro osal­lis­tui ja jopa Tans­ka, Iso-Bri­tan­nia mut­ta ei juu­ri muita.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. En usko Osmo Soi­nin­vaa­ran aja­tuk­seen että sai­sim­me maan­puo­lus­tuk­sen hal­vem­mal­la Naton jäse­ne­nä kuin ulko­puo­lel­la. Jokai­nen nato­maa jou­tuu inves­toi­maan koko Natoa­lu­een puo­lus­tuk­seen ja ennen­muu­ta hyök­käyk­seen. Emme saa jäse­nyy­den etu­na rajoi­tus­ta kus­tan­taa vain oman alu­eem­me puo­lus­tus­tam­me. Mut­ta kyse­hän ei kui­ten­kaan ole kus­tan­nus­po­li­tii­kas­ta vaan turvallisuuspolitiikasta.

    Geo­pol­ti­tii­kan stra­te­gi­nen yhtä­lö ja sen rat­kai­su eivät ole muut­tu­neet Paa­si­ki­ven ja
    Kek­ko­sen ajois­ta. Olem­me edel­leen suur­val­to­jen väli­sel­lä raja-alu­eel­la. Jos itä
    ja län­si ajau­tu­vat sotaan, Suo­men on parem­pi olla puo­lu­ee­ton kuin raja­maa, jos­ta on
    mah­dol­lis­ta vyö­ryä Pie­ta­riin. Lenin­gra­din pii­ri­tys on ope­tus, jota venä­läi­set eivät
    ole unohtaneet. 

    Venä­jän stra­te­gi­nen etu on se, ettei sitä voi­da uha­ta Suo­mes­ta käsin. Jos lännessä
    on puo­lu­ee­ton ja soti­laal­li­ses­ti liit­tou­tu­ma­ton Suo­mi Venä­jä voi vapauttaa
    soti­laal­li­sia resurs­se­ja Suo­men osal­ta muu­al­le, jos­sa vas­tas­sa on joko islamilaisiä
    sis­si­liik­kei­tä tai ame­rik­ka­lais­ten ja Naton koko ajan vah­vis­tu­va tukikohtaverkosto.
    Soti­laal­li­sen jän­ni­tyk­sen lie­ven­ty­mi­nen itä­ra­jal­lam­me oli­si siis sekä Suo­men että
    Venä­jän etu.
    Kuvi­tel­ma että Venä­jä ehdoin tah­doin hyök­käi­si puo­lu­eet­to­maan Suo­meen on absurdi.
    Mitä he voi­si­vat meil­tä vie­dä? Val­tion velkammeko? 

    Ja jos oikein pelot­taa, kan­nat­taa huo­ma­ta, että Venä­jä on oppi­nut Afganistanissa
    yhden läk­syn. Sis­si­so­dan ja kan­saa­is­vas­ta­rin­nan voi­min jou­tui vetäy­ty­mään Venä­jä ja
    myö­hem­min Usa ja Nato. Oli­si­ko Suo­mes­sa­kin syy­tä panos­taa Nato-yhteensopivan
    huip­pua­seis­tuk­sen sijas­ta sis­si­so­taan ja sivii­li­vas­ta­rin­taan. Oli­si tehok­kaam­paa ja
    sata ker­taa hal­vem­paa, eikä sitoi­si mei­tä Naton sota­lii­ton itäi­sim­mäk­si Venäjän
    vihollismaaksi. 

    Natos­sa on myös se ongel­ma, että se on muka­na täs­sä USA:n julis­ta­mas­sa ns
    ter­ro­ris­min vas­tai­ses­sa sodas­sa ympä­ri maa­il­man eli suo­mek­si sanot­tu­na: öljysodassa.
    Haluam­me­ko ter­ro­ris­ku­ja Suo­men loma­koh­tei­siin? Naton jäse­ne­nä sekin uhka päällemme
    vedettäisiin. 

    Han­nu Hyvönen

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Ote­taan­pa yksi ulot­tu­vuus lisää: Tosi­ti­lan­tees­sa NATO-Suo­men ase­ma oli­si logis­ti­ses­ti kes­tä­mä­tön, ellei myös Ruot­si oli­si NATOs­sa. Suo­men tilan­ne oli­si jo pik­ku krii­seis­sä kes­tä­mä­tön, jos Ruot­si oli­si NATOs­sa mut­ta Suo­mi ei.

    Miten­kä se Ruot­si hoi­ti EU-hakemuksensa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Tony Hager­lund: Voin hyvin kuvi­tel­la, ettei Venä­jäl­lä sil­ti Suo­men Nato-jäse­nyy­del­le tapu­tel­tai­si käsiä – Nato-maan rajal­ta oli­si Pie­ta­riin vain muu­ta­ma sata kilometriä.”

    Olet­ko kat­so­nut kart­taa? Nar­vas­ta on mat­kaa Pie­ta­rin kan­ta­kau­pun­kiin noin 100 km ja Viro on Nato-maa. Täl­tä osin ei muu­tos­ta huonompaan.

    Täs­sä Ukrai­na-kes­kus­te­lus­sa ihme­tyt­tää ylei­sem­min­kin sel­lai­set pää­hän­pint­ty­mil­tä kuu­los­ta­vat argu­men­tit, jot­ka eivät nojaa tosi­asioi­hin (kuten yllä­ole­va): kuten esim. että Venä­jä halusi Kri­min avul­la pääs­tä Mus­tal­le merel­le (min­kä meren ran­nal­la se sotc­hi taas oli­kaan?) tai että län­si-media on yhtä mus­ta­val­koi­nen kuin venä­läi­nen­kin (well, ovat­ko kaik­ki län­si-median jutut olleet samaa miel­tä) tai että Kri­min tilan­ne on seu­raus­ta Koso­vos­ta, jos­sa oli täy­sin sama tilan­ne yms. päättömyydet..

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. a) Mie­les­tä­ni on toden­nä­köis­tä, että NATO ja Venä­jä jos­kus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­ta­vas­ti epä­to­den­nä­köi­sem­pää on, että Suo­mi ja Venä­jä kes­ke­nään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikä­li Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tie­tää auto­maat­ti­ses­ti Venä­jän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikä­li Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Juho Laa­tu: Käy­kö tal­vi­so­ta vie­lä esi­mer­kik­si, vai onko Venä­jä jo muut­tu­nut niin pal­jon nois­ta ajois­ta, että vas­taa­vat hank­keet eivät ole enää mahdollisia?

    Venä­jä on muut­tu­nut Sta­li­nin ajois­ta ja maa­il­ma on muut­tu­nut Hit­le­rin ajois­ta ja ajas­ta ennen vety­pom­mia. Tal­vi­so­ta-ver­taus ei käy vas­tauk­sek­si. Kysy­mys uudestaan:

    Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka Venä­jän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Mat­ti Blom­qvist:
    ‘snip’
    Siis ensin liit­tou­du­taan Ruot­sin kans­sa ja sit­ten kat­so­taan yhdes­sä miten Natoa­sias­sa on jär­ke­vin­tä edetä. 

    Aivan lois­ta­va aja­tus, kuin Ilk­ka Kaner­van suus­ta, voi­si sanoa.
    Vain yksi pie­ni mut­ta: Ruot­si ei halua, ei ole kos­kaan halunnut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Kii­tos tär­keäs­tä kommentista.

    Tooi­vot­ta­vas­ti Vih­reä puo­lue muo­toi­lee Nato kan­tan­sa suun­taan, että jäse­nyys on mah­dol­li­nen, jos Suo­meen ei sijoi­te­ta ydin­a­sei­ta eikä pysy­viä muun maan Nato-jouk­ko­ja pois­lu­kien esi­kun­nat ja vas­taa­vat joh­to­kes­kuk­set. Samal­la Suo­men puo­lu­tus­ku­lu pide­tään enin­tään 2% BKT:stä mukaa­nul­kien han­kin­ta­ke­hyk­set Ilma­voi­mien ja Lai­vas­ton uusi­mi­ses­sa. Livas­ton kykyä osal­lis­tua öjy­on­net­to­muu­den tor­jun­taan lisätään.

    Osal­lis­tu­mi­ses­ta Naton seik­kai­lui­hin pää­te­tään kuten nykyi­sin­kin, hal­li­tuk­sen, edua­kun­nan ja tasa­val­lan pre­si­den­tin hyväk­syn­näl­lä. Se riit­tä­nee estä­mään ongelmat.

    Luon­no­li­ses­ti asia on suo­ma­lai­sil­le Vih­reil­le vai­kea, mut­ta toi­vot­ta­vas­ti lin­ja syn­tyy. Kan­taa tar­vi­taan sekä hal­li­tuk­ses­sa että oppositiossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. Minun mie­les­tä­ni Suo­men ei ole enää liit­tou­tu­ma­ton kos­ka Suo­mi ole ole puo­lu­ee­ton­kaan. Me olem­me EU:n ja län­nen puolella. 

    Kyl­män sodan aika­na­kaan liit­tou­tu­mat­to­mat maaat eivät olleet puo­lu­eet­to­mia. Sveit­si, Ruot­si ja Itä­val­ta oli­vat län­nen puoel­la ja itää vas­taan. Ainoas­taan sel­lai­sis­sa asios­sa kuin suh­tuaut­mi­ses­sa Vie­tan­min sotaan tai Isre­lin käy­miin sotiin Ruot­si oli länt­tä vas­taan, mut­ta sekin tai­si olla teat­te­ria. Suo­mi taas oli idän puo­lel­la kyl­män sodan ja suo­met­tu­mis­kau­den aika­na. Osa upsee­ri­kun­nas­ta puu­has­te­li salaa yhteis­työ­tä län­nen kans­sa mut­ta se tapah­tui todel­la hil­jaa eikä ole var­maa oli­ko sil­lä mitään mer­ki­tys­tä. Kysei­set upsee­rit tai­si­vat vain var­mis­taa itsel­leen pako­rei­tin pois Suo­mes­ta. Suo­mel­le mah­dol­li­nen sodan puh­kea­mi­nen kyl­män sodan aika­na län­nen ja idän välil­lä olis mer­kin­ny kata­stro­fia. Puna-armei­ja oli­si artikloi­hin­sa noja­ten mie­hit­tä­nyt Suo­men ja meis­tä olis teh­ty NL:n alus­maa kuten Tsek­kos­lo­va­kia tai DDR. Mitään apua ei oltai­si satu län­nes­tä kos­ka emme olleet mil­lään taval­la liit­to­lai­sia. Kaup­pa­su­heet tai poh­jois­mai­nen perin­töm­me­kään ei oli­si aut­ta­nut. Ame­rik­ka­lai­set ris­tei­ly­oh­juk­set oli­si­vat tip­pu­neet suu­rim­piin asu­tus­kes­kuk­siim­me ja se oli­si ollut lop­pu koko Suo­men tarinalle. 

    Ymmär­rän että jokai­nen lähi­his­to­ri­aam­me tun­ta­va on poh­ti­nut Nato-jäse­nyyt­tä tuo­ta worst case ske­naa­rios­ta. Suo­ma­lai­set ovat ylei­ses­ti kat­ke­ria ame­rik­ka­lai­sil­le kos­ka he eivät aut­ta­neet Suo­mea 2. aail­man­so­das­sa eikä sen jäl­keen, Naton ulko­puo­lel­la pysy­mi­nen on jon­kin­lai­ne pro­tes­ti. Toi­saal­ta radi­ka­lis­mi jät­ti kyl­män sodan aika­na pysy­vän jäl­jen suo­ma­lai­siin. Ihmi­set jot­ka sil­loin oli­vat idän puo­lel­la elä­vät yhä, ja vaik­ka Vasemm­mis­to­lii­ton kan­na­tus on tip­pu­nut niis­tä ajois­ta niin samat ihmi­set äänes­tä­vät SDP:n vasem­man lai­dan ehdok­kai­ta tai Kepun väy­rys­läi­siä tai Perus­suo­ma­lai­sia tai Vih­rei­den Hassi-linjalaisia. 

    Kun aja­tel­laan nyky­ti­lan­net­ta niin on aika itse­päis­tä kuvi­tel­la että pär­jäi­sim­me län­nen ulko­puo­lel­la. EU-jäse­nyys aut­toi Suo­men talou­den tol­pil­le 1990-luvun laman jäl­keen, ja hal­li­tuk­set ovat teh­neet yhteis­työ­tä myös Naton kans­sa, lähin­nä rau­han­tur­vaa­mi­so­pe­ra­tiois­sa, mut­ta kan­sa on pur­nan­nut vas­taan. Kyl­lä ter­ro­ris­mi kos­ket­taa Suo­mea, jos muis­tat­te yli 10 vuoi­den takais­ta turi­tien siep­paus­ta Filip­pii­neil­lä niin Suo­men pssis­ta ei ollut mitään apua. 

    Gal­lu­pit näy­tä­vät aika synk­kiä luku­ja, kan­na­tus ei ole kuin pari ker­taa ollut yli 25%, tai­si olla juu­ri ennen 9/11 2001 . Sen jäl­keen on tul­lut tasai­sest alas. 

    Mut­ta gal­lup­pei­hin ei kan­na­ta uskoa. Minun puhe­li­mee­ni eivät mie­li­pi­de­ky­se­li­jät soit­te­le kos­kaan, mut­ta kun jut­te­lin erään työ­ka­ve­rin kans­sa niin hänen puhe­li­meen­sa soit­ta­vat tii­viis­ti leh­ti­myy­jien lisäk­si mie­li­pi­de­ky­se­li­jät. JA arvat­kaa min­kä maan kan­sa­lai­nen hän on (Suo­men lisäk­si)? No venä­läi­nen tietenkin.

    Mie­les­tä­ni jos euroop­pa­lais­ta puo­lus­tus­liit­toa ei saa­da aikaan ilman USA:ta jota suo­ma­lai­set vihaa­vat yli kai­ken, niin pitäi­si pyr­kiä sito­vaan liit­toon Ruot­sin kans­sa. Vaik­ka Ruos­tin puo­lus­tus nyt on heik­ko, ei se ole ikuisesti. 

    Puo­lus­tus­lii­ton ehto­na voi­si olla että kum­pi­kin maa yllä­pi­täi­si ase­vel­vol­li­suut­ta, ja että kum­man tahan­sa maan kan­sa­lai­nen saa hakeu­tua joko int­tiin tai töi­hin naa­pu­ri­maan puo­lus­tus­voi­miin. Ruot­sin ilma­voi­mien ja lai­vas­ton vah­vuus on monin­ker­tai­nen Suo­men vas­taa­viin ver­rat­tu­na ja Ruot­sil­la on kehit­ty­neem­pää aseis­tus­ta muu­ten­kin kuin Suomella. 

    Venä­jä toi­saal­ta kun­nioit­taa Ruot­sia aivan toi­sel­la taval­la kuin Suo­mea. Venä­jäl­lä on tapa­na pelo­tel­la tuh­mia lap­sia: “jos et ole kil­tis­ti niin ruot­sa­lai­nen ottaa ja vie sinut!” Neu­vos­to­liit­to ei uskal­ta­nut suo­raan hyö­kä­tä Ruot­siin 2. maa­il­man­so­das­sa, tosin pari ker­taa Tuk­hol­man esi­kau­pun­ke­ja pom­mi­tet­tiin ja ruot­sal­siaia mal­mi­lai­vo­ja mat­kal­la Sak­saan upo­tet­tiin, mut­ta käs­ky Puna-armei­jal­le oli että kun Suo­mi on val­lat­tu, pysäh­dy­tään Ruo­sin rajal­le ja ter­vehci­tään Ruot­sin Kunin­gas­kun­nan sotilaita. 

    Suo­men ja Ruot­sin puo­lus­tus­liit­to oli alle­kir­joi­tuk­sia vail­la v 1940 väli­rau­han aika­na mut­ta sil­loin Neu­vos­to­liit­to pai­nos­ti mai­ta luo­pu­maan sii­tä ja Suo­mi valit­si sil­loin okh­ta­lok­kaak­si käy­neen yhteis­työn Nat­si-Sak­san kans­sa. Jos puo­lus­tus­liit­to Ruot­sin ja Suo­men välil­le nyt pan­tai­siin alul­le niin uskoi­sin että Venä­jä ei sanoi­si mitään kos­ka sil­lä on ongel­mia muil­la suun­nil­la ja toi­saal­ta kuvi­te­li­sin että he jopa hyväk­syi­si­vät sen tosi­asian että oska nämä kak­si maa­ta ovat Naton ulko­puo­lel­la, ne eivät ole uhka Venä­jäl­le mil­lään lail­la, ellei Venä­jä tee jotain nin type­rää että yrit­tää hyö­kä­tä Viroon esim.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Suo­mi on vain peli­nap­pu­la ja suo­ja­vyö­hy­ke jos isom­mat alka­vat pela­ta kovaa. Paras­ta olla kuu­lu­mat­ta pelin nap­pu­loi­hin. Olem­me uhka Venä­jäl­le vain Nato­jä­se­ne­nä ja jos Natoa ei ole Suo­mes­sa Venä­jän ei kan­na­ta tän­ne vyö­ryä vaik­ka sii­hen pys­tyi­si. Kovin perin­tei­seen sodan­käyn­tiin lii­tet­tä­vä kielikuvia.

    Kun aja­tel­laan talou­del­le ja ener­gial­la kiris­tä­mis­tä on Natos­ta suu­rem­pi ris­ki kuin suoja.

    Näin­kin isoon kysy­myk­seen lähes­tyy vais­to­poh­jal­ta, eikä armei­ja­de­tal­jit voi olla ylei­ses­ti tie­dos­sa. Jos­tain syys­tä tun­tuu kuin Nato kii­hot­tai­si eri­tyi­ses­ti nii­tä hen­ki­löi­tä, joil­le se voi­si tuo­da “kiin­nos­ta­via” pro­jek­te­ja, pre­ni­koi­ta ja mai­nin­nan his­to­rian­kir­jois­sa sivu­mai­nin­nal­la mon­ta­ko alais­ta sen mak­soi verel­lään. Parem­pi olla har­maa, tyl­sä ja tur­val­li­nen kuin Natos­sa hou­kut­te­le­mas­sa tar­peet­to­mia haas­tei­ta itselleen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Juk­ka Aaku­la: En viitsi. 

    Venä­jä on hyö­kän­nyt lyhyen ajan kulues­sa kah­teen naa­pu­ri­maa­han­sa. Sii­nä on tar­peek­si perus­tet­ta Nato-jäsenyydelle. 

    Et viit­si vai et pys­ty? Epäi­len vah­vas­ti jäl­kim­mäis­tä. Yhteis­mi­tat­to­mat ver­tauk­set kuten Geor­gia tai Ukrai­na eivät kel­paa. Sinul­la ei ole perus­tei­ta, jos et pys­ty perus­te­le­maan. En viit­si ei kel­paa vastaukseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Nato­mai­ta ei miten­kään vel­voi­tet­tu osal­lis­tu­maan Bus­hin vaa­li­so­taan Ira­kia vas­taan eivät­kä monet maat, esi­mer­kik­si Sak­sa ja Rans­ka osal­lis­tu­neet­kaan. Viro osal­lis­tui ja jopa Tans­ka, Iso-Bri­tan­nia mut­ta ei juu­ri muita. 

    Niin, no Ira­kil­la ei ollut mitään teke­mis­tä ter­ro­ri-isku­jen kans­sa. Yhdys­val­lat veto­si Artikla 5:teen Al-Quae­dan ja Tali­ba­nin voit­ta­mi­sek­si Afg­ha­nis­ta­nis­sa. Sodas­ta tuli­kin sit­ten lopul­ta Naton joh­ta­ma operaatio. 

    http://www.nato.int/docu/update/2001/1001/e1002a.htm

    http://www.nato.int/docu/speech/2001/s011002a.htm

    Sta­te­ment by NATO Sec­re­ta­ry Gene­ral, Lord Robertson 

    .…
    We know that the indi­vi­duals who car­ried out the­se attacks were part of the world-wide ter­ro­rist network of Al-Qai­da, hea­ded by Osa­ma bin Laden and his key lieu­te­nants and pro­tec­ted by the Taleban.

    On the basis of this brie­fing, it has now been deter­mi­ned that the attack against the Uni­ted Sta­tes on 11 Sep­tem­ber was direc­ted from abroad and shall the­re­fo­re be regar­ded as an action cove­red by Article 5 of the Was­hing­ton Trea­ty, which sta­tes that an armed attack on one or more of the Allies in Euro­pe or North Ame­rica shall be con­si­de­red an attack against them all.

    I want to rei­te­ra­te that the Uni­ted Sta­tes of Ame­rica can rely on the full sup­port of its 18 NATO Allies in the cam­paign against terrorism. 

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Ah:
    a) Mie­les­tä­ni on toden­nä­köis­tä, että NATO ja Venä­jä jos­kus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­ta­vas­ti epä­to­den­nä­köi­sem­pää on, että Suo­mi ja Venä­jä kes­ke­nään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikä­li Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tie­tää auto­maat­ti­ses­ti Venä­jän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikä­li Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista.

    Oli­vat­ko Ukrai­na ja Venä­jä sel­lai­ses­sa konflik­tis­sa, joka oikeut­ti Venä­jän käyt­tä­mään sotavoimiaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Nato­mai­ta ei miten­kään vel­voi­tet­tu osal­lis­tu­maan Bus­hin vaa­li­so­taan Ira­kia vas­taan eivät­kä monet maat, esi­mer­kik­si Sak­sa ja Rans­ka osal­lis­tu­neet­kaan. Viro osal­lis­tui ja jopa Tans­ka, Iso-Bri­tan­nia mut­ta ei juu­ri muita.

    Ei vel­voi­tet­tu, eikä ollut kyse sel­väs­tä vii­den­nen artiklan mukai­ses­ta hyök­käyk­ses­tä Nato-maa­han. Mut­ta haluat­ko tuol­la väit­tää, että Suo­mi jät­täi­si jär­jes­tel­mäl­li­ses­ti osal­lis­tu­mat­ta esi­mer­kik­si kaik­kiin nii­hin Nato-tove­rei­den sotiin, joil­la ei ole YK:n mandaattia?

    Entä oli­si­ko hyvä, jos Suo­mi osal­lis­tui­si sel­lai­siin sotiin, joil­la on YK:n mandaatti?

    Veik­kaan että Suo­mi kat­soi­si vel­vol­li­suu­dek­seen osal­lis­tua joko ensim­mäi­seen tai toi­seen sen Nato-jäse­nyy­ten­sä aikai­seen sotaan. Toki aloi­tet­tai­siin aika pal­jon töpi­nän puo­lel­ta, mut­ta ehkä pian myös kovil­la vihol­lis­ta ampuen. Luu­len että tämä muo­dos­tui­si Suo­mel­le luon­te­vak­si osak­si Natoon kuu­lu­mis­ta. En usko että Suo­mi valit­si­si Islan­nin tie­tä Natossa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Suo­men län­si­suh­teet ja jopa EU-jäse­nyys voi olla vaa­ka­lau­dal­la jos mie­lis­te­lem­me lii­kaa Venä­jä ja jääm­me kai­kis­ta pakot­teis­ta pois. Mun mie­les­tä­ni Suo­mel­le jon­ka teol­li­sus poh­jau­tuu kor­kean tek­no­lo­gian osaa­mi­seen, ovat hyvät suh­teet län­teen sekä EU-jäse­nyys pal­jon tär­keäm­mät kuin suh­teet itään. Jos Joke­rit vaik­ka katoai­si lät­kä­jouk­kou­ei­den jou­kos­ta niin pelaa­jat läy­tä­vät kyl­lä uudet työ­pai­kat. Ja Lap­peen­ran­nas­sa­kin oli elä­mää ennen rajan aukea­mis­ta 1990-luvulla. 

    Venä­jän kans­sa käym­me kaup­paa raa­ka-aineil­la sekä päi­vit­täis­ta­va­ra­kau­pan tuot­teil­la jois­ta osa on val­mis­tet­tu val­lan muu­al­la, ja Suo­mi käy­tän­nös­sä tukee veron­mak­sa­jien rahoil­la venä­läis­ten mat­kai­lua Suo­mes­sa. Jos Suo­men mai­ne län­nes­sä menee Venä­jän mie­lis­te­lyn takia niin mai­neen kor­jaa­mi­nen voi olla todel­la vai­ke­aa. Sitä se oli kyl­män sodan aikanakin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. az:

    Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van soti­laal­li­ses­ti? Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka tähän joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Täl­lai­sen ske­naa­rion esit­tää Ant­ti Kau­ran­ne kir­jas­saan Punai­nen Por­voo. Venä­jän öljy­so­ta­ret­ki Suo­meen. (Majak­ka, 2008. 400 s.) Täs­sä kat­kel­ma kirja-arviosta:

    Sota­ro­maa­nis­sa Suo­mea joh­taa pre­si­dent­ti Mat­ti Van­ha­nen ja pää­mi­nis­te­rik­si on nous­sut Eero Hei­nä­luo­ma. Venä­jäl­lä val­taa on kes­kit­ty­nyt isol­le öljy- ja kaa­su­kon­ser­nil­le, jol­le Suo­men­lah­den poh­ju­kan sata­ma on elin­tär­keä. Sotaan joh­ta­via sat­tu­mia on usei­ta. Ihan niin kuin todel­li­suu­des­sa­kin. Radi­kaa­lit luon­toak­ti­vis­tit kaap­paa­vat öljy­tank­ke­rin Suo­men edus­tal­la. Samaan aikaan Venä­jän val­tio­joh­to sur­ma­taan pom­mi-iskus­sa ja maan poliit­ti­sik­si päät­tä­jik­si nousee äärioi­keis­to­lai­sia sla­vo­fii­le­ja. Yhdes­sä yhtiön kans­sa he vaa­ti­vat öljy­kul­je­tus­ten tur­vaa­mi­sek­si Suo­men mie­hi­tys­tä. Suo­mi sanoo ei. Alkaa här­nää­mi­nen joka joh­taa ilma­tais­te­luun, jon­ka myö­tä hel­vet­ti pää­see irti.

    Venä­jä on val­mis­tel­lut hyök­käyk­sen huo­lel­li­ses­ti ja mou­ka­roi maal­ta, merel­tä ja ilmas­ta. Poh­jois-Suo­mi mene­te­tään nopeas­ti. Ahve­nan­maan val­taus luon­nis­tuu venä­läi­sil­tä ver­ta vuo­dat­ta­mat­ta het­kes­sä. Ris­tei­ly­oh­juk­set sin­koi­le­vat lii­ke­kan­nal­le­pa­non perus­ta­mis­kes­kuk­siin. Eri­kois­jou­kot hyök­kää­vät stra­te­gi­ses­ti tär­kei­siin koh­tei­siin. Pans­sa­rit vyö­ry­vät Kaak­kois-Suo­meen. Suo­men ilma­voi­mat murs­ka­taan sodan ensi­tun­tei­na, samoin lai­vas­to. Por­voon edus­tal­le teh­dään iso mai­hin­nousu. Maa­han­las­ku­jouk­ko­ja tipu­te­taan eri puo­lel­le maa­ta.” (http://kirjahylly.blogspot.fi/2011/11/antti-kauranne-punainen-porvoo-venajan.html)

    Pidän tätä epä­to­den­nä­köi­se­nä mut­ta mah­dol­li­se­na worst case ‑ske­naa­rio­na. Kan­nat­taa myös huo­ma­ta mitä Puti­nin kont­rol­loi­mas­sa itä­naa­pu­rin medias­sa kir­joi­tel­laan. Tiis­tain Prav­das­sa on jut­tu jos­sa poh­di­taan Suo­men mah­dol­lis­ta halua liit­tyä takai­sin Venä­jän osak­si. Artik­ke­lis­sa sitee­ra­taan “tun­net­tua suo­ma­lais­ta ihmi­soi­keus­ak­ti­vis­tia” des… dosent­ti Bäck­ma­nia. Aiem­pi kom­ment­ti­ni jäi ilmei­ses­ti späm­mi­filt­te­riin (?) joten jätän lin­kin laittamatta. 

    Näin Osmon äänes­tä­jä­nä miel­tä läm­mit­tää että hän sel­vit­tää Nato-kan­taan­sa täs­sä. Sil­ti, Vih­rei­den kan­ta puo­lu­ee­na on hyvin epä­mää­räi­nen. Toi­von että Natos­ta tulee iso tee­ma seu­raa­vis­sa edus­kun­ta­vaa­leis­sa sil­lä aina­kin itsel­le­ni se tulee ole­maan kyn­nys­ky­sy­mys. Olin aiem­min varo­vai­sen skep­ti­nen mut­ta vii­me viik­ko­jen jäl­keen en näe Suo­men soti­laal­lis­ta liit­tou­tu­mat­to­muut­ta enää mah­dol­li­se­na vaihtoehtona.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Olen täs­mäl­leen samaa miel­tä tämän sitaa­tin kanssa:
    “a) Mie­les­tä­ni on toden­nä­köis­tä, että NATO ja Venä­jä jos­kus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­ta­vas­ti epä­to­den­nä­köi­sem­pää on, että Suo­mi ja Venä­jä kes­ke­nään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikä­li Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tie­tää auto­maat­ti­ses­ti Venä­jän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikä­li Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.”

    Osmon esi­merk­ki sii­tä ettei kaik­kien Natom­si­den tar­vin­nut osal­lis­tua Ira­kin öljy­so­taan ei vapau­ta Nato­mai­ta osal­lis­tu­mas­ta kaik­kiin nii­hin selk­kauk­siin joi­hin Nato­maat jou­tu­vat. On nai­vi­aa aja­tel­la että Nato oli­si tur­val­li­suus­po­liit­ti­nen hyvän­te­ke­väi­syys­jär­jes­tö ja sii­hen liit­ty­mäs­sä sääs­tet­täi­siin kus­tan­nuk­sia. Ja on hyvä eko­no­mis­tin­kin ymmär­tää ettei kaik­kia asioi­ta voi­da pun­ni­ta rahas­sa. Hyvä tur­val­li­suus­po­li­tiik­ka joka perus­tuu puo­lu­eet­to­muu­teen on paras inves­toin­ti maan­puo­lus­tuk­seen. Mut­ta Ukrai­nan krii­si osoit­taa että voim­me kyt­key­tyä soti­laal­li­seen jän­ni­tyk­seen Venä­jän kans­sa myös EU-jäse­nyy­den kaut­ta. Nämä Katai­sen vaa­ti­muk­set sii­tä että EU:n on olta­va yhte­näi­nen ja Suo­men yhte­näi­ses­ti tuet­ta­va EU:n ulko­po­li­tiik­kaa täs­sä tilan­tees­sa ovat hui­ke­aa ajo­puu­teo­rian mani­fes­toin­tia täl­le vuo­si­tu­han­nel­le, kiris­ty­vän jän­ni­tyk­sen ja ener­gia­so­tien aikaan. Mei­dän tulee oman talou­del­li­sen etum­me ja tur­va­li­suus­po­liit­ti­sen etum­me vuok­si val­mis­tau­tua irrot­tau­tu­maan EU:n jäse­nyy­des­tä. Myös maa­il­man­po­li­tii­kal­le oli­si eduk­si jos Suo­mi tavoit­tai­si itse­näi­sen ja puo­lu­eet­to­man maan sta­tuk­sen, sen jos­ta Katai­nen ja kump­pa­nin­sa halua­vat rim­puil­la irti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. az: Venä­jä on muut­tu­nut Sta­li­nin ajois­ta ja maa­il­ma on muut­tu­nut Hit­le­rin ajois­ta ja ajas­ta ennen vety­pom­mia. Tal­vi­so­ta-ver­taus ei käy vas­tauk­sek­si. Kysy­mys uudestaan:

    Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka Venä­jän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Viit­taus tal­vi­so­taan on riit­tä­vän sel­keä kuvaus tapah­tu­mis­ta. Sanoit että Venä­jä on muut­tu­nut. Miten? Uskon kyl­lä että jon­kin ver­ran, mut­ta toi­saal­ta se hyök­käi­lee yhä rajo­jen­sa yli. Län­si-Euroop­pa­kin on ylei­ses­ti rau­hoit­tu­nut. Mut­ta tämä vas­ta pie­nen­tää toden­nä­köi­syyt­tä, että Venä­jä käyt­täy­tyi­si tal­vi­so­dan tapaan, tai että hyök­käyk­sen koh­de oli­si Suo­mi (sen lukui­sis­ta raja­naa­pu­reis­ta), mut­ta ei pois­ta noi­ta mahdollisuuksia.

    Yri­te­tään jotain tule­vai­suu­des­ta myös. Kri­min tapaan hyök­käys oli­si toden­nä­köi­sin tilan­tees­sa, jos­sa koh­de­maan tilan­ne on seka­va. Suo­mes­sa seka­vuut­ta voi­si aiheut­taa talou­den heik­ke­ne­mi­nen teol­li­sen tuo­tan­non ja sii­hen liit­ty­vän hyvin­voin­nin siir­ryt­tyä Kii­naan. Tähän pääl­le vähän huo­non talou­den aiheut­ta­mia levot­to­muuk­sia ja eri­pu­raa kan­san­ryh­mien kes­ken. Muu­ta­mat ex-kom­mu­nis­tit koros­tai­si­vat tilan­teen ole­van Venä­jäl­lä Suo­mea parem­pi. Suo­men ja Venä­jän rajal­la oli­si joi­tain sala­kul­je­tuson­gel­mia, ja kinaa vii­su­mien kel­poi­suu­des­ta ja venä­läis­ten rek­ko­jen oikeu­des­ta tul­la Suo­meen. Jois­sain Suo­meen tul­leis­sa rekois­sa oli­si ollut soti­las­tar­vik­kei­ta, samoin jois­sain Suo­mes­ta Venä­jäl­le men­neis­sä. Pääl­le vie­lä luon­non­mul­lis­tuk­sia, vaik­ka­pa ilmas­to­muu­tok­sen aiheut­ta­mia tul­via. Täs­sä tilan­tees­sa Venä­jä tajoai­si kata­stro­fia­pua jon­kun Itä-Suo­men kun­nan pyyn­nös­tä, ja sit­ten laa­jen­tai­si sitä hie­man pyy­det­tyä laa­jem­mak­si. Se myös eli­mi­noi­si joi­tain soti­las­koh­tei­ta Suo­men ete­lä­ran­ni­kol­ta, väit­täen nii­den uhkaa­van sen tur­val­li­suut­ta. Venä­jä perus­te­li­si teko­jaan Venä­jän int­res­seil­lä ja Suo­men kyvyt­tö­myy­del­lä hoi­taa krii­siä itse.

    Juk­ka Aaku­la tuos­sa jo tote­si, että tuli­pa­lo­jen ennak­ko­ku­vauk­set ovat han­ka­lia. Mut­ta tuli­pa­lo­ja kui­ten­kin on, ja Venä­jäl­lä yhä “epä­sään­nön­mu­kai­suuk­sia” sen kan­sain­vä­li­sis­sä suhteissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. Sylt­ty: Ei ole kyl­lä ollut, ei ole eikä mei­kä­läi­sel­lä puo­lus­tus­bud­je­til­la myös­kään tule.

    Ver­taan OS:n nel­jää koh­taa Suo­men puo­lus­tuk­sen ja talou­den tilaan vii­me vuosikymmeninä.

    > 1) Suo­mel­la on uskot­ta­va puolustus.

    Ole­te­taan että on ollut.

    > 2) Suo­men puo­lus­tus perustuu …

    Fak­taa nykytilanteesta.

    > 3) Ei luo­te­ta vie­raan apuun.

    Ei ole luotettu.

    > 4) Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan tarpeisiin.

    Suo­mi on yksi maa­il­man hyvin­voi­vim­pia maita.

    Mik­si nuo nel­jä koh­taa eivät olleet kuvaus Suo­men tähä­nas­ti­ses­ta kehityksestä?

    Nykyi­nen hal­li­tus on kyl­lä leik­kail­lut puo­lus­tus­voi­mien bud­jet­tia saa­dak­seen rahaa mui­hin tar­pei­siin­sa, mut­ta eikö tuo ole vähän tur­han lyhyt aika­kausi ja yleis­tys yhden laman ja yhden hal­li­tuk­sen perus­teel­la, jot­ta sen perus­teel­la voi­si väit­tää, että Suo­men talous ei enää kyke­ne kan­ta­maan sitä, mitä se on vuo­si­kym­me­net huo­let­ta kantanut?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. az:

    Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van soti­laal­li­ses­ti? Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka tähän joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää motivoi. 

    Kyl­lä voi. Kun NATO tulee Bal­ti­aan, Venä­jä tar­vit­see tuki­koh­tia Suo­men­lah­den poh­jois­ran­nal­ta Pie­ta­rin suojaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sio­mi tai­si lähyet­tää jouk­ko­ja Afga­nis­ta­niin ihan ilman Nato-jäsenyyttä.

    Tuo kai todis­taa jotain sin­ne suun­taan, että Nato-jäse­ne­nä Suo­mi saat­tai­si lähet­tää jouk­ko­ja epä­mää­räi­siin­kin sotiin aika hel­pos­ti. Tois­tai­sek­si Suo­mi on osal­lis­tu­nut lähin­nä rau­han­tur­va­teh­tä­viin. Niin myös Afga­nis­ta­nis­sa. Nato-jäse­ne­nä Suo­mi osal­lis­tui­si toden­nä­köi­ses­ti myös tois­ten tar­koi­tuk­sel­li­seen tulittamiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. Ske­naa­rioi­ta:
    1. Ark­ti­nen alu­een stra­te­gi­nen mer­ki­tys koros­tuu koko ajan. Poh­joi­ses­sa on Suo­men Lap­pi ja Nor­ja. Suo­men Lapis­ta on hyvä kou­ka­ta Nor­jan nykyi­sen puo­lus­tuk­sen ohit­se, joten sen hal­tuu­no­tol­la voi hel­pos­ti pai­nos­taa Nor­jaa. Suo­mi ei täl­le pal­joa mah­da, Venä­jä tekee stra­te­gi­sen iskun val­loit­taen osan Lap­pia ja pis­tää Suo­men val­tio­joh­don tapah­tu­nei­den tosi­asioi­den eteen kuten Ukrai­nan Krimillä.

    2. Venä­jän val­taa­pi­tä­vien tuo­li keik­kuu, jos­tain tar­vi­taan voi­to­kas sota kan­san yhdis­tä­mi­sek­si val­lan­pi­tä­jien taakse. 

    3. Putin saa sydä­rin ja Zhi­ri­novs­ki ja Ale­kasndr Dugi­nin kave­rit pää­se­vät val­taan (ainiin, Putin­han *on* Dugi­nin kaveri)

    4. Venä­jä halu­aa lyö­dä tosis­saan EU:n hajal­le, joten val­loit­taa pala­sen Suo­mea ja pis­tää taas Suo­men val­tio­joh­don tapah­tu­nei­den tosi­asioi­den eteen. EU ei saa kos­kaan jul­ki­lausu­mia enem­pää aikai­sek­si, Nato ei auta kun Suo­mi ei ole jäsen eikä Suo­mel­la ole mitään mah­dol­li­suuk­sia val­la­ta jotain palas­ta, vaik­ka­pa tuol­ta Lapis­ta, takaisin.

    5. Venä­jän lai­vas­ton tilan­ne Itä­me­rel­lä ja Suo­men­lah­del­la on tuki­koh­tien osal­ta aika heik­ko, Suo­men­lah­den ete­lä­puo­lel­la on Nato-mai­ta. Suo­mes­ta oli­si tar­jol­la tukikohtia.

    6. Ilma­puo­lus­tuk­sen ylet­tä­mi­nen Suo­men alu­eel­le tuo todel­la pal­jon lisää syvyyt­tä Mur­mans­kin ja Pie­ta­rin puo­lus­tuk­seen. Syy­nä samat ikiai­kai­set legi­tii­mit tur­val­li­suusint­res­sit kuin talvisodassakin

    Var­mas­ti jon­kun maan­puo­lus­tus­kor­kea­kou­lun stra­te­gian lai­tok­sen joh­ta­ja voi­si ker­toa, mikä ske­naa­riois­ta on mis­sään mie­les­sä rea­lis­ti­nen, mut­ta aina­kin osa joh­ta­vis­ta polii­ti­kois­tam­me on sitä miel­tä että moi­nen jul­ki­nen kes­kus­te­lu on ver­bo­ten. Yri­tä täs­sä sit­ten käy­dä tur­val­li­suus­po­liit­tis­ta dialogia.

    Tuos­sa muu­ten vähän luettavaa:
    http://ulkopolitist.fi/2014/03/14/ukraina-avasi-turpo-tulpan/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sio­mi tai­si lähyet­tää jouk­ko­ja Afga­nis­ta­niin ihan ilman Nato-jäsenyyttä. 

    Suo­ma­lai­set osal­lis­tu­vat v a p a a e h t o i s e s t i ISAF-krii­sin­hal­lin­taan lähin­nä kou­lu­tuk­seen, neu­von­an­toon ja siviilikriisinhallintaan. 

    Natol­la oli samaan aikaan Endu­ring Free­dom sota menos­sa Afg­ha­nis­ta­nis­sa (kut­su­taan rau­haan­pa­kot­ta­mi­sek­si). Kun Hol­lan­ti ei halun­nut lähet­tää 1400 mies­tä soti­maan, Paul Bre­mer muis­tut­ti soli­daa­ri­suus­vel­voit­teel­la ja muis­tut­ti seurauksista. 

    A deci­sion not to send more troops in Afg­ha­nis­tan would be dama­ging for Dutch inte­rests in the US, for­mer Ame­rican diplo­mat Paul Bre­mer III war­ned on Monday….

    Ack­now­led­ging Dutch poli­ticians must weigh all the con­si­de­ra­tions, he said ques­tion marks would be rai­sed on the US side about Nato if the mis­sion doesn’t go ahead. “What is Nato all about if our allies are not pre­pa­red to stand should-to-shoul­der with us?”….

    Con­sequences would be una­voi­dable if the Dutch does not send the troops. “Time and time again deci­sions must be taken by the US govern­ment, by Congress, that influence Dutch eco­no­mic inte­rests. It is not dif­ficult to ima­gi­ne deci­sions could be taken that would not be in the inte­rests of the Net­her­lands,” Bre­mer said. 

    http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2006/01/10/Dutch-still-debate-Afghanistan-troops/UPI-48731136916100/

    Jul­ki­suu­den ulko­puo­lel­la on var­mas­ti käy­tet­ty kovem­paa kiel­tä viral­li­sis­sa yhteyk­sis­sä. Jos Naton puo­lus­tuk­ses­ta pää­osan kan­taa Yhdys­val­lat, on aika nai­via kuvi­tel­la, että tämä tapah­tuu ilmai­sek­si ja emme mene­tä osaa suve­ree­niu­des­tam­me. Isom­mat maat voi­vat vähän pis­tää vas­taan, kuten Rans­ka on teh­nyt, meil­lä ei ole vas­taa­vaa mahdollisuutta. 

    Ame­rica has no per­ma­nent friends or ene­mies, only inte­rests’. — Hen­ry Kissinger

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. OS:“Turvallisuuspolitiikka kiin­nos­taa minua var­sin vähän ja soti­laal­li­set kysy­myk­sen vie­lä vähem­män. Sil­ti koko kes­kus­te­lu Suo­men puo­lus­ta­mi­ses­ta vai­kut­taa epä-älyl­li­sel­tä. Minus­ta nel­jää tavoi­tet­ta ei voi saa­vut­taa yhtä aikaa, vaan vähin­tään yhdes­tä on luovuttava:
    1) Suo­mel­la on uskot­ta­va puolustus.
    2) Suo­men puo­lus­tus perus­tuu alu­eel­li­seen maan­puo­lus­tuk­seen, mikä edel­lyt­tää pin­ta-alaan, ei väki­lu­kuun suh­teu­tet­tua armeijaa.
    3) Ei luo­te­ta vie­raan apuun.
    4) Rahaa riit­tää puo­lus­tuk­sen ohel­la myös hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan tarpeisiin.”

    Tämä kes­kus­te­lu on onnet­to­man pal­jon saman­lais­ta kuin 30-luvun puo­len­vä­lin koti­mai­nen maan­puo­lus­tus­kes­kus­te­lu. Onnek­si joku päät­ti hank­kia USAn lai­vas­ton hyl­jek­si­mät Brews­te­rit. Ilman nii­tä oli­si elä­mä käpy­ko­los­sam­me ollut mel­koi­sen ikä­vää seu­raa­vat 50 vuotta. 

    His­to­ria on opet­ta­nut, kuten Kri­min tapaus­kin, että vie­raan apuun ei kan­na­ta kos­kaan luot­taa. Toi­saal­ta hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nan­kin raken­ta­mi­nen on jär­je­tön­tä ilman suun­ni­tel­maa kai­ken tuon infra­struk­tuu­rin puolustamisesta. 

    2012 Putin päät­ti raken­nut­taa 1000 tais­te­lu­he­li­kop­te­ria. Omat maa­voi­mam­me kai­pa­si­vat jo aiem­min saman­lai­sia mut­ta talous­krii­si iski ja ne jäi­vät hankkimatta.

    Olen kii­tol­li­nen Carl Haglun­dil­le, jon­ka skra­gat kyl­lä­kään eivät säväy­tä minua, mut­ta että meni ja hank­ki tyy­lik­kääs­ti muil­ta pal­jon kyse­le­mät­tä tam­mi­kuus­sa STIN­GE­Rei­tä 90 mil­joo­nal­la ja Hol­lan­nin van­hat LEOPARDIT heti sen jäl­keen 200 mil­joo­nal­la. Se on maan­puo­lus­tus­ta, jol­la on jotain mer­ki­tys­tä. Hin­ta yhteen­sä sama kuin Kruu­nu­vuo­ren­se­län sil­lal­la. Kaik­ki on suhteellista.

    NATO-kes­kus­te­lu on aka­tee­mis­ta ajan­vie­te­tet­tä. Saman­lais­ta pel­lei­lyä, kuin kes­kus­te­lu hyvin­voin­tiyh­teis­kun­nas­ta. Mois­ta yhteis­kun­taa ei ole ollut enää kah­teen­kym­me­ne­neen vuo­teen. Työt­tö­myy­den hoi­toon lai­na­taan mil­jar­di­kau­pal­la rahaa koti­mai­sen kysyn­nän ylläpitämiseksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. az:
    Kun puhut itse­var­mas­ti fak­tois­ta, niin täl­lai­sen hypo­teet­ti­sen ske­naa­rion ja useam­man­kin kuvaa­mi­nen lie­nee helppoa? 

    Muu­ta­ma nii­tä tuos­sa edel­lä esit­ti, mut­ta kysyn­pä vie­lä näin­päin. Oli­si­ko sinul­la ollut sel­lai­nen ske­naa­rio esit­tää Ukrai­naa kos­kien vii­me tai edellisvuonna?

    Soi­nin­vaa­ra tuol­la aikai­sem­mas­sa ket­jus­sa tote­si Kri­min siir­ros­ta osak­si Ukrai­nan neuvostotasavaltaa:

    Siir­toa oli­si tus­kin tapah­tu­nut, jos oli­si aja­tel­tu mah­dol­li­suut­ta Neu­vos­to­lii­ton hajoamisesta.

    Var­maan­kin tot­ta — kuten myös voi­nee sanoa Uuden­kau­pun­gin ja Turun rau­ho­jen raja­vii­vo­jen länis­puo­li­ses­ta alu­ees­ta, ja nii­den lii­tä­mi­ses­tä takai­sin Suo­men suu­ri­ruh­ti­nas­kun­taan. Kun Kata­rii­na Suu­ri liit­ti Kri­min Venä­jään, Hami­na, Lap­peen­ran­ta ja Savon­lin­na oli­vat olleet venä­läi­siä kau­pun­ke­ja jo muu­ta­man kym­me­nen vuotta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Juho Laa­tu:Tois­tai­sek­si Suo­mi on osal­lis­tu­nut lähin­nä rau­han­tur­va­teh­tä­viin. Niin myös Afganistanissa. 

    Afga­nis­ta­nis­sa on ollut meneil­lään rau­han­tur­vao­pe­raa­tio samoin kuin Kri­min par­la­ment­ti äänes­ti irtoa­mi­ses­ta Ukrai­nas­ta ja liit­ty­mi­ses­tä Venä­jään pai­kal­lis­ten kodin­tur­va­jouk­ko­jen suojeluksessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. R.Silfverberg: Minun mie­les­tä­ni Suo­men ei ole enää liit­tou­tu­ma­ton kos­ka Suo­mi ole ole puo­lu­ee­ton­kaan. Me olem­me EU:n ja län­nen puolella.

    Kyl­lä, emme enää ole puo­lu­eet­to­mia, mut­ta olem­me soti­laat­ti­ses­ti liit­tou­tu­mat­to­mia. Tämä neli­ken­tän ruu­tu on höl­mö­län kul­ma, kos­ka jou­dum­me mak­sa­maan län­nen moraa­li­sen posee­raa­mi­sen puo­lel­la ole­mi­ses­ta pakot­tei­den muo­dos­sa ison talou­del­li­sen hin­nan, mut­ta emme saa sen vas­tik­kee­na soti­laal­lii­sia turvatakuita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. az: Venä­jä on muut­tu­nut Sta­li­nin ajois­ta ja maa­il­ma on muut­tu­nut Hit­le­rin ajois­ta ja ajas­ta ennen vety­pom­mia. Tal­vi­so­ta-ver­taus ei käy vas­tauk­sek­si. Kysy­mys uudestaan:

    Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka Venä­jän hyökkäykseen/hyökkäysuhkaan joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Vaik­ka­pa sel­lai­nen ske­naa­rio että Viron venä­läis­vä­hem­mis­tö pyy­tää Venä­jäl­tä apua kos­ka viro­lai­set kaap­paa­vat venä­jän­kie­lis­ten lap­sia kes­ki­tys­lei­rei­hin ja viro tie­dus­te­lee oli­si­ko Suo­mel­la mah­dol­li­suuk­sia antaa sata­mia ja len­to­kent­tiä NATO:n käyt­töön Bal­tian puo­lus­ta­mis­ta varten?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Ah:
    a) Mie­les­tä­ni on toden­nä­köis­tä, että NATO ja Venä­jä jos­kus jos­sain ovat napit vastakkain.
    b) Huo­mat­ta­vas­ti epä­to­den­nä­köi­sem­pää on, että Suo­mi ja Venä­jä kes­ke­nään oli­si­vat konfliktissa.
    Mikä­li Suo­mi kuu­luu Natoon niin se tie­tää auto­maat­ti­ses­ti Venä­jän uhkaa tapauk­ses­sa a). Mikä­li Suo­mi ei kuu­lu Natoon niin uhkaa ei muodostu.
    Hyvin yksinkertaista. 

    En pidä koh­taa a) kovin toden­nä­köi­se­nä, kos­ka Venä­jä ei ole tyh­mä, vaik­ka se on jul­ma. Natol­le ei kan­na­ta v*lla, ja Venä­jä tie­tää sen.

    Mut­ta ole­te­taan konflik­ti Venä­jän ja Viron kans­sa. Tie­tää­kö se auto­maat­ti­ses­ti Venä­jän uhkaa, joss Suo­mi kuu­luu Natoon?

    Suo­mi voi­si täs­sä tilan­tees­sa olla soti­laal­li­ses­ti tär­keä tukia­lue. Jos Suo­mi ei kuu­lu Natoon, Venä­jä toden­nä­köi­ses­ti vaa­ti­si Suo­mel­ta sata­mia, len­to­kent­tiä, vuo­kra-aluei­ta yms. “tai muuten”.

    Jos Suo­mi kuu­luu Natoon, Venä­jä ottaa huo­mioon sen, että hyök­käyk­sel­lä Suo­meen on pal­jon suu­rem­pi hinta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Nato­mai­ta ei miten­kään vel­voi­tet­tu osal­lis­tu­maan Bus­hin vaa­li­so­taan Ira­kia vas­taan eivät­kä monet maat, esi­mer­kik­si Sak­sa ja Rans­ka osallistuneetkaan. 

    Tuo­ta voi kut­sua “vaa­li­so­dak­si” vain sil­lä perus­teel­la että sen jäl­keen Ira­kis­sa pide­tään vaa­le­ja. Van­hem­pi Bush hävi­si vaa­lit, vaik­ka hänen Ira­kin ope­raa­tion­sa oli pal­jon onnistuneempi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. NATO tai ei, niin Ukrai­nan tapaus antoi hyviä neu­vo­ja niil­le val­tioil­le esim. Iran, Israel, joi­den halu­taan luo­pu­van ydin­a­seis­taan ja vas­ti­neek­si luva­taan kan­sain­vä­li­ses­ti ja yhteis­vas­tuul­li­ses­ti tur­va­ta ydin­a­seis­ta luo­pu­vien rajat ja rauha.
    Ukrai­na tus­kin voi­si käy­tän­nös­sä ydin­a­sei­taan käyt­tää, mut­ta venä­läis­ten yli­mie­li­syys Ukrai­nan kans­sa neu­vot­te­le­mat­to­muu­teen ehkä vähän lie­ve­ni­si sii­tä tie­toi­suu­des­ta että Ukrai­na voi sil­le pääl­le sat­tues­saan posaut­taa Mos­ko­van soraläjäksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Eikö täs­sä ole ristiriita:

    - Naton jäsen­maat eivät ole vel­vol­li­sia osal­lis­tu­maan kaik­kiin Naton sotilasoperaatioihin

    - Nato tur­vaa Suo­men krii­si­ti­lan­teis­sa, vaik­kei Naton jäsen­mail­la ole­kaan mer­kit­tä­viä talou­del­li­sia tms. int­res­se­jä Suo­mes­sa, ja vaik­kei jäsen­mail­la ole­kaan vel­vol­li­suus osal­lis­tua kaik­kiin Naton operaatioihin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. tee­mu:
    Eikö täs­sä ole ristiriita:

    - Naton jäsen­maat eivät ole vel­vol­li­sia osal­lis­tu­maan kaik­kiin Naton sotilasoperaatioihin

    - Nato tur­vaa Suo­men krii­si­ti­lan­teis­sa, vaik­kei Naton jäsen­mail­la ole­kaan mer­kit­tä­viä talou­del­li­sia tms. int­res­se­jä Suo­mes­sa, ja vaik­kei jäsen­mail­la ole­kaan vel­vol­li­suus osal­lis­tua kaik­kiin Naton operaatioihin.

    Höpö höpö. Kai­kil­la jäsen­mail­la on vel­vol­li­suus osal­lis­tua toi­sen jäsen­maan puo­lus­tuk­seen ulkoi­sel­ta hyök­käyk­sel­tä. Sitä se vii­des artikla tar­koit­taa. Ei mitään muuta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Venä­jän toi­men Ukrai­nas­sa osoit­ta­vat, päin­vas­toin kuin NATO kii­mai­set väit­tä­vät, ettei yksit­täi­sen maan tar­vit­se pelä­tä miehitystä.

    Ukrai­nan keis­si on anta­nut Venä­jäl­le kul­ta­tar­jot­ti­mel­la syyt mie­hit­tää koko maa, mut­ta näin ei ole tapah­tu­nut. Vaik­ka Venä­jä pys­tyi­si kenen­kään estä­mät­tä mie­hit­tää Ukrai­nan, mik­sei­pä Suo­men­kin, sen kult­tuu­riin ei kuu­lu mie­hit­tä­mi­nen. Itäi­sen osa venä­läis­vä­hem­mis­tö, kaa­su­put­ket, armei­jan kyvyt­tö­myys ope­raa­tioi­hin, poliit­ti­nen seka­sor­to. Hyviä syi­tä joi­ta USA oli­si jo hyö­dyn­tä­nyt, mut­ta Venä­jä ei.

    Pyy­täi­sin­kin Soi­nin­vaa­raa hie­man pysäh­ty­mään miet­ti­mään, onko tul­kin­ta sii­tä, että Putin on toi­min­nal­laan mark­ki­noi­nut NATOa suo­ma­lai­sil­le, vain vää­rin­tul­kin­ta. Eikö oikeam­pi tul­kin­ta nykyi­lan­tees­ta mer­kit­se sitä, että Suo­mi pär­jää Venä­jän naa­pu­ris­sa ilman soti­las­liit­tou­tu­mia? Jopa nykyis­tä vähäi­sem­min puolustuspanoksin?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Venä­jä ei ole niin­kään enää kan­sal­lis­val­tio vaan erään­lai­nen siir­to­maa, jota hal­lit­see kan­sain­vä­li­ses­ti liik­ku­vien taval­laan maat­to­mien mil­jar­döö­ri­gangs­te­rien pie­ni jouk­ko. Van­hat soti­las­ka­ve­rit pump­paa­vat maas­ta mil­jar­dit ja aset­tu­vat itse sukui­neen kan­sain­vä­li­siin met­ro­po­lei­hin asu­maan. Täl­lai­sen maan toi­min­ta voi olla erit­täin arvaa­ma­ton­ta kuten on nähty.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Mar­ko Hami­lo:

    Jos Suo­mi oli­si Naton vii­den­nen artiklan suo­jas­sa, pelis­sä ei oli­si Yhdys­val­to­jen ja Naton kan­nal­ta vain Suo­mi, vaan myös vii­den­nen artiklan ja koko Naton ja Yhdys­val­tain pit­kän aika­vä­lin uskot­ta­vuus. Se on Was­hing­to­nin näkö­kul­mas­ta pal­jon arvok­kaam­pi uhrat­ta­va, ja tämän myös tie­tää se, joka poh­tii Nato-maa­han hyök­kää­mis­tä ja vii­den­nen artiklan testaamista.

    Puhu­taan­ko nyt nii­den Yhdys­val­to­jen uskot­ta­vuu­des­ta, joka vakoi­lee liit­to­lai­si­aan ja hei­dän teol­li­suus­yri­tyk­si­ään Brys­se­lis­sä ja muu­al­la, syis­tä joi­ta se ei suvait­se kertoa?

    Joka kyl­lä lait­taa tril­joo­nia Ira­kiin luo­ja tie­tää mik­si, mut­ta ei voi lait­taa maa­jouk­ko­ja Bal­tian liit­to­lai­sia turvatakseen?

    Mitä­pä jos dum­pat­tai­siin kyy­lät (näi­hin kuu­luu myös bri­tit) ja vedet­täi­siin vähän tiu­kem­mas­ti yhteis­tä köyt­tä Man­ner-Euroo­pas­sa? Se riit­tää ja rei­lus­ti. Suh­tei­den hoi­ta­mi­nen itään­kin oli­si pal­jon hel­pom­paa kun pahim­mat rii­ta­pu­ka­rit (sat­tu­moi­sin ne, jot­ka ovat kau­ka­na län­nes­sä meren suo­jis­sa ja ovat maa­il­man suu­rim­pia ase­vie­jiä) saa­tai­siin pois sotkemasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. Nuk­ku­Mat­ti: Oli­si­ko Suo­men vii­sain­ta nyt tosis­saan pyr­kiä ensin tii­vii­seen yhteis­työ­hön Ruot­sin kans­sa puo­lus­tus­asiois­sa, jos län­si­naa­pu­ris­ta löy­tyy sii­hen halua? Mitään emme sii­nä häviäi­si, jos asias­sa ede­tään oikeal­la tavalla. 

    Yhteis­työs­tä on meil­le hyö­tyä, jos krii­si­ti­lan­tees­sa on ole­tet­ta­vaa, että saam­me Ruot­sis­ta mer­kit­tä­vää apua. Tämä ei kui­ten­kaan näy­tä kovin toden­nä­köi­sel­tä. Jos Suo­men geo­po­liit­ti­sek­si uhka­ku­vak­si kat­so­taan Venä­jä, niin sil­loin ruot­sa­lais­ten kan­nal­ta kriisitilanteessa:

    1. Pitäi­si nyh­jäis­tä tyh­jäs­tä, ts. Ruot­sil­la ei ole täl­lä het­kel­lä kovin hyviä soti­laal­li­sia resurs­se­ja. Vaik­ka polii­ti­kot haluai­si­vat, meil­le lähe­tet­täi­siin lähin­nä tukea ja pahoit­te­lua tih­ku­va adressi.

    2. Ruot­sa­lais­ten tuo­mi­nen sink­kiar­kus­sa takai­sin kotiin ei oli­si poliit­ti­ses­ti kovin suo­sit­tua, joten ne kak­si muu­ta­kin soti­las­tark­kai­li­jaa vedet­täi­siin pika­pi­kaa kotiin ja soti­las­liit­to puret­tai­siin. (Perin­tei­ses­ti ruot­sa­lai­set ovat tais­tel­leet vii­mei­seen suo­ma­lai­seen, ei päinvastoin.)

    3. Ruot­si luo­pui­si muka­vas­ta puo­lu­eet­to­mas­ta maan­tie­teel­li­ses­tä ase­mas­taan ja ilmoit­tau­tui­si Venä­jän vihol­li­sek­si. Type­rä veto niin poliit­ti­ses­ti kuin kaupallisesti.

    Tätä älköön tul­kit­ta­ko ruot­sa­lais­vas­tai­suu­dek­si. Päin­vas­toin, uskon ruot­sa­lais­ten jär­ke­vyy­teen huo­mat­ta­van pal­jon. Mik­si ihmees­sä ruot­sa­lai­set ryh­tyi­si­vät dii­liin, jos­sa on vain hävit­tä­vää? Ainoa äkkiä mie­leen tule­va motii­vi voi­si olla omien puo­lus­tus­voi­mien lähes totaa­li­nen alas­ajo sil­lä aja­tuk­sel­la, että suo­ma­lai­set hoi­ta­vat homman.

    Tosin tähän­kään ei tar­vi­ta puo­lus­tus­liit­toa, vaan tai­taa olla pro­jek­ti meneil­lään jo nyt. Ruot­si on sii­tä har­vi­nai­nen maa, että se on ihan jul­ki­ses­ti ker­to­nut ole­van­sa puolustuskyvytön.

    Puo­lus­tus­liit­to Ruot­sin kans­sa oli­si astet­ta jär­ke­väm­pi, jos uhka­na oli­si Viro, kos­ka meil­lä on kum­mal­la­kin maan­tie­teel­lis­tä kon­tak­tia sii­hen suun­taan. Jos taas uhka­na on Nor­ja, Suo­men kan­nat­taa pysyä puo­lu­eet­to­ma­na ja antaa vii­kin­kien ottaa jäsentenvälinen.

    Yhtei­nen fen­nos­kan­dia­lai­nen puo­lus­tus­liit­to Suo­men, Ruot­sin ja Nor­jan välil­lä voi­si olla jär­ke­vä, kos­ka Nor­jal­la on rahaa ja meil­lä on nor­ja­lais­ten kans­sa poh­joi­ses­sa pal­jon yhteis­tä. Tämä voi­si olla jo niin vah­va ja kui­ten­kin ei-eks­pan­sii­vi­nen blok­ki, että se takai­si rau­haa kah­del­ta suun­nal­ta (ei aiheu­ta uhkaa, tiuk­ka vas­tus krii­si­ti­lan­tees­sa). Har­mi vain, että nors­kit ovat jo puo­len­sa valinneet.

    NATO-jäse­nyy­teen on täl­lä tar­kas­te­lul­la löy­det­tä­vis­sä jotain jär­keä myös NATO:n kan­nal­ta. Suo­men saa­mi­nen samaan lei­riin vah­vis­tai­si län­ti­sen blo­kin val­taa Euroo­pas­sa, ja sii­tä ollaan mah­dol­li­ses­ti vähän jotain mak­sa­maan­kin. Huo­no puo­li on tie­tys­ti se, että liit­tou­tu­mal­la me jou­dum­me lopul­li­ses­ti luo­pu­maan eri­tyis­a­se­mas­tam­me Venä­jän silmissä.

    Joten­kin täs­sä tilan­tees­sa alkaa kyy­ni­kos­ta tun­tua sil­tä, että paras­ta oli­si vain pis­tää riit­tä­vä mää­rä ydin­a­sei­ta kokoon ja suun­na­ta ne sopi­viin ilman­suun­tiin. Sen jäl­keen voi­si tode­ta, että me haluam­me elää rau­has­sa, teem­me kaup­paa kaik­kien kans­sa, emme hyök­kää kenen­kään kimp­puun, mut­ta puo­lus­tau­dum­me tar­vit­taes­sa kai­kil­la käy­tet­tä­vis­sä ole­vil­la keinoilla.

    Näyt­tää pahas­ti sil­tä, että yksi Kri­min krii­sin ikä­vis­tä seu­rauk­sis­ta on se, että mei­dän on käy­tet­tä­vä lisää resurs­se­ja puo­lus­tuk­seen taval­la tai toi­sel­la. Juu­ri tätä ei oli­si tähän kai­van­nut, kun sama sot­ku puree vientiin.

    Ja sii­tä olen samaa miel­tä, että NATO-jäse­nyys ei ole todel­li­suu­des­sa enää kovin pal­jon Suo­men omas­sa val­las­sa. Ruot­sa­lai­set joko löy­tä­vät jos­tain pikai­ses­ti huo­mat­ta­vas­ti lisää rahaa omaan puo­lus­tuk­seen­sa tai sit­ten yhteis­poh­jois­mai­nen puo­lus­tus kir­joi­te­taan nel­jäl­lä kirjaimella.

    Koko tilan­tees­ta tulee mie­leen ruot­sa­lais­ten kau­nis tapa kysyä: “Pest eller kolera?”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. tee­mu:
    Eikö täs­sä ole ristiriita:

    - Naton jäsen­maat eivät ole vel­vol­li­sia osal­lis­tu­maan kaik­kiin Naton sotilasoperaatioihin

    - Nato tur­vaa Suo­men krii­si­ti­lan­teis­sa, vaik­kei Naton jäsen­mail­la ole­kaan mer­kit­tä­viä talou­del­li­sia tms. int­res­se­jä Suo­mes­sa, ja vaik­kei jäsen­mail­la ole­kaan vel­vol­li­suus osal­lis­tua kaik­kiin Naton operaatioihin.

    Natol­la ei ole talou­del­li­sia mut­ta sil­lä on nii­tä tms. ‑tyyp­pi­siä int­res­se­jä pitää itä idäs­sä ja län­si län­nes­sä. Se onkin sit­ten mel­kein­pä ainoa argu­ment­ti sil­le, että me voi­sim­me saa­da halu­tun puo­lus­tus­ky­vyn hal­vem­mal­la ole­mal­la NATO-maa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. Ris­to: Afga­nis­ta­nis­sa on ollut meneil­lään rau­han­tur­vao­pe­raa­tio samoin kuin Kri­min par­la­ment­ti äänes­ti irtoa­mi­ses­ta Ukrai­nas­ta ja liit­ty­mi­ses­tä Venä­jään pai­kal­lis­ten kodin­tur­va­jouk­ko­jen suojeluksessa. 

    Noi­den tapaus­ten suu­rin ero on kai se, että toi­ses­sa tapauk­ses­sa yksi val­tio yrit­tää ottaa väki­sin toi­sel­ta maal­ta itsel­leen lisää maa­ta. Toi­ses­sa tapauk­ses­sa yri­te­tään vaih­taa maan hal­lin­to uudek­si ja palaut­taa val­ta maal­le itsel­leen. Suo­mi yrit­tää osal­lis­tua käy­dyn sodan jäl­kien paik­kaa­mi­seen / rau­han turvaamiseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Han­nu Hyvö­nen: Ja jos oikein pelot­taa, kan­nat­taa huo­ma­ta, että Venä­jä on oppi­nut Afga­nis­ta­nis­sa yhden läk­syn. Sis­si­so­dan ja kan­saa­is­vas­ta­rin­nan voi­min jou­tui vetäy­ty­mään Venä­jä ja myö­hem­min Usa ja Nato. Oli­si­ko Suo­mes­sa­kin syy­tä panos­taa Nato-yhteen­so­pi­van huip­pua­seis­tuk­sen sijas­ta sis­si­so­taan ja sivii­li­vas­ta­rin­taan. Oli­si tehok­kaam­paa ja sata ker­taa halvempaa

    Olet­ko sat­tu­nut kat­so­maan, miten Afga­nis­tan kär­si mie­hi­tyk­ses­tä ja min­kä­lai­seen seka­sor­toon se jäi neuk­ku­jen vetäy­tyes­sä? Sivii­le­jä kuo­li sodan seu­rauk­se­na luok­kaa mil­joo­na ja jotain 5 mil­joo­naa jou­tui pakolaiseksi. 

    Armei­jan tär­kein teh­tä­vä on suo­jel­la kan­saa vihol­li­sen väki­val­lal­ta. Sis­si­so­das­sa on läh­tö­koh­tai­ses­ti hävit­ty asia. Sivii­leil­lä ei ole mitään tur­vaa vihol­li­sen toi­mil­ta ja tämän pääl­le vie­lä omien sis­sien toi­min­ta aiheut­taa hel­pos­ti sivii­liuh­re­ja (en tie­dä Afga­nis­ta­nis­ta, mut­ta Ira­kis­sa hyvin suu­ri osa sivii­liuh­reis­ta oli ira­ki­lais­ten itsen­sä tappamia).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Kan­na­tan Nato-jäse­nyyt­tä, sil­lä Nato-jäse­nyys tar­jo­aa uskot­ta­vat tur­va­ta­kuut koh­tuul­li­sel­la panos­tuk­sel­la. Toi­vot­ta­vas­ti Nato mah­dol­lis­taa mies­su­ku­puol­ta sim­put­ta­vas­ta ylei­ses­tä ase­vel­vol­li­suu­des­ta luo­pu­mi­sen, mikä piden­täi­si monien mies­ten tuot­ta­vaa työ­ai­kaa vuo­del­la. Nykyi­sis­sä las­kel­mis­sa ei ole huo­mioi­tu sitä hin­taa, joka muo­dos­tuu mies­ten menet­tä­mäs­tä työ­vuo­des­ta ja mah­dol­li­sis­ta armei­ja-ajois­ta juon­tu­vis­ta terveysongelmista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. Venä­jää saat­taa val­lan hyvin kiin­nos­taa poh­joi­sen Suo­men käyt­tä­mi­nen läpi­kul­kuun, Nor­jan jää­me­ren ran­nik­koa­lu­een pai­nos­ta­mi­seen NATOn ja Venä­jän välien kiris­tyes­sä. Nor­ja on Natos­sa, joten sen poh­joi­so­sil­la on suu­ri stra­te­gi­nen mer­ki­tys Venä­jän int­res­seil­le Jäämerellä.

    Lisäk­si poh­joi­ses­sa on eri­la­sia mine­raa­lie­siin­ty­miä jot­ka voi­vat olla kiin­nos­ta­via. Venä­jäl­lä on toki laa­jat varan­not itsel­lä mut­ta lää­niä on pal­jon ja sopi­va rikas esiin­ty­mä vaik­ka­pa Sal­lan tie­noil­la voi olla suu­ri hou­ku­tus. Toden­net­tu esiin­ty­mä jon­ka hyö­dyn­tä­mi­nen on jo alku­vai­hees­sa voi olla hal­vem­pi ja hou­kut­te­le­vam­pi kuin alkaa kai­vel­la rajan omal­la puolella.

    Krii­si voi­daan loih­tia hel­pos­ti­kin. Voi­daan esi­mer­kik­si esit­tää jokin pöy­ris­tyt­tä­vä väi­te Venä­läis­ten koh­te­lus­ta ja jär­jes­tää pie­ni­muo­toi­nen konfron­taa­tio. Venä­läi­nen sota­lai­vas­to ensin kul­jes­ke­lee Hel­sin­gin edus­tal­la sen ver­ran että Suo­men on pak­ko alkaa aktii­vi­sem­min par­tioi­maan alu­eel­la. Sit­ten epä­sel­vis­sä olois­sa uppo­aa Venä­läis­ten sivii­lia­lus ja täs­tä syy­te­tään Suo­mea. Rajal­la voi­daan jär­jes­tää kai­ken­lai­sia pro­vo­kaa­tioi­ta. Bus­si­las­til­li­nen katu­tap­pe­li­joi­ta voi­daan aina jär­jes­tää jon­ne­kin Itä-Suo­men kau­pun­kiin. Voi käy­dä niin että “suo­ma­lai­nen ääriai­nes” polt­taa muu­ta­man venä­läis­ten omis­ta­man kesä­mö­kin tms, ja vaik­ka­pa hyök­kää venä­läis­ten diplo­maat­tien kimp­puun. Suo­ma­lai­nen yri­tys voi “jää­dä kiin­ni” vakoi­lus­ta… Lis­ta on lopu­ton jos Puti­nia tms kiin­nos­taa eska­loi­da tilannetta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. En ymmär­rä. En lain­kaan. Yhdes­sä ske­naa­rios­sa, joka sai usei­ta peu­ku­tuk­sia, radi­kaa­lit suo­ma­lai­set ympä­ris­tö­ak­ti­vis­tit kaap­paa­vat(!) venä­läi­sen öljy­tank­ke­rin (ne nyt on tur­vat­tu vähän kovem­pia­kin uhkia kuin ras­ta­tuk­kia vas­taan) ja kos­ka samaan aikaan atten­taa­tis­sa tape­taan Venä­jän val­tio­joh­to, niin sla­vo­fii­lit hyök­kää­vät Por­voo­seen. Tämä on rea­lis­ti­nen ske­naa­rio sanotte?
    Toi­ses­sa on itä­ra­jal­la ongel­mia ja sala­kul­je­tus­ta, talous­ti­lan­ne on huo­no, sit­ten tulee vie­lä “ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mia tul­via” ja itä­ra­jan kun­nan pyy­täes­sä Venä­jäl­tä apua, Venä­jä hyök­kää­kin Suo­meen! Hyvä Jumala…

    Ees­ti sul­kee venä­läi­siä lap­sia kes­ki­tys­lei­rei­hin ja pyy­tää Suo­men apua Venä­jän hyö­kä­tes­sä. Täl­löin Venä­jä hyök­kää Suo­meen. En edes kommentoi.

    Venä­jä tar­vit­see Suo­men­lah­del­ta tuki­koh­tia, kos­ka Nato uhkaa hyö­kä­tä Pie­ta­riin. Ker­to­mat­ta vain jää, mis­sä tilan­tees­sa Nato uhkai­si hyö­kä­tä Pie­ta­riin. Sel­lai­sen val­tion toi­sek­si suu­rim­paan kau­pun­kiin, jol­la on tar­peek­si vety­pom­me­ja tuhoa­maan suu­rim­man osan Nato-mai­den kan­sa­lai­sis­ta. Mis­sä tilan­tees­sa tämä Pie­ta­riin koh­dis­tu­va hyök­käy­suh­ka tapah­tuu Naton tahol­ta? Ske­naa­rion­ne alkaa nyt kes­ken. Yrit­tä­kää­pä kela­ta taak­se­päin sitä nauhaanne.

    Eli yhä odo­tan, että joku osai­si kuva­ta edes vail­li­nai­ses­ti aja­tel­ta­vis­sa ole­van ske­naa­rion. Mitään tal­vi­so­dan ikiai­kai­suut­ta ei ole ole­mas­sa. Se on meta­fyy­sis­tä hölynpölyä.
    Kun Hit­ler pau­ha­si Nürn­ber­gis­sä mil­joo­nal­le trans­sis­sa olleel­le jouk­ko­sie­lul­le täyn­nä vihaa ja uhkauk­sia, ja kir­joit­ti Sak­san elin­ti­lan tar­pees­ta, ja aloit­ti juu­ta­lais- ja kom­mu­nis­ti­vai­not, niin ei ollut kau­kaa hau­et­tua pelä­tä sotaa.
    Edus­kun­nas­sa­kin kuul­lut Cham­ber­lain-ver­tauk­set tai toi­saal­ta väit­teet, ettei “tuli­pa­loa voi ennus­taa” tms. ovat hölyn­pö­lyä. Ja vaik­ka Venä­jä on edel­leen länt­tä pal­jon sivis­tyk­ses­sä jäl­jes­sä, niin jos ei näe maan kehit­ty­neen huo­mat­ta­vas­ti Sta­li­nin ajois­ta, jol­loin nyt käsil­lä ole­vas­sa Ukrai­nas­sa tapet­tiin mil­joo­nia sivii­le­jä näl­kään maa­ta­lou­den pak­ko­kol­lek­ti­vi­soin­nis­sa, niin jotain on pahas­ti pie­les­sä maa­il­man hahmottamisessa.

    Tilan­ne on nyky­maa­il­mas­sa aivan toi­nen. His­to­ri­aan vetoa­mi­nen lähin­nä ker­too todel­lis­ten argu­ment­tien puut­tu­mi­ses­ta ja tun­teen­omai­ses­ta suhtautumisesta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. Sylt­ty:
    Skenaarioita:
    1. Ark­ti­nen alu­een stra­te­gi­nen mer­ki­tys koros­tuu koko ajan. Poh­joi­ses­sa on Suo­men Lap­pi ja Nor­ja. Suo­men Lapis­ta on hyvä kou­ka­ta Nor­jan nykyi­sen puo­lus­tuk­sen ohit­se, joten sen hal­tuu­no­tol­la voi hel­pos­ti pai­nos­taa Nor­jaa. Suo­mi ei täl­le pal­joa mah­da, Venä­jä tekee stra­te­gi­sen iskun val­loit­taen osan Lap­pia ja pis­tää Suo­men val­tio­joh­don tapah­tu­nei­den tosi­asioi­den eteen kuten Ukrai­nan Krimillä.

    Ote­taan tämä vie­lä erik­seen. Mitä täs­sä oikeas­ti sano­taan? Mitä tar­koit­taa ark­ti­sen alu­een stra­te­gi­sen mer­ki­tyk­sen koros­tu­mi­nen koko ajan? Pää­osin on puhut­tu sii­tä, kuin­ka alu­een mer­ki­tys kas­vaa kil­pail­taes­sa vie­lä hyö­dyn­tä­mät­tö­mis­tä luon­non­va­rois­ta, ja toi­saal­ta, pitäi­si­kö näi­tä luon­non­va­ro­ja jät­tää ympä­ris­tö­syis­tä hyö­dyn­tä­mät­tä. (Luu­len tähän vii­tat­ta­van, mut­ta voin olla vää­räs­sä. Toi­nen kyl­män­so­dan aikai­sem­pi mer­ki­tys kos­ki­si suur­val­to­ja ja jouk­ko­tu­hoa­sei­den sijoittamista.)

    Mut­ta miten tähän liit­tyy Poh­jois-Nor­jan ja Lapin val­loit­ta­mi­nen? Mik­si Venä­jä haluai­si val­loit­taa Nato-maan Norjan?
    Mikä tilan­ne tähän joh­tai­si? Mitä ovat moti­vaa­tiot? Mitä on tapah­tu­nut sitä ennen? Mihin pyri­tään? Mitä hyö­dy­tään? Entä ydin­a­seet? Ja niin edelleen.
    Eikö täs­sä ole ennen Suo­men hal­li­tuk­sen aset­ta­mis­ta tapah­tu­neen eteen jo oltu aika monien “tosi­asioi­den edes­sä”? Ne vain nyt jäi­vät mai­nit­se­mat­ta. Eli tämä­kin ske­naa­rio alkaa täy­sin kes­ken, eikä siis ole mikään oikea ske­naa­rio eikä sel­lai­ses­ta käy.

    En usko, että pys­tyt­te yhtä­kään ske­naa­rio­ta esittämään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. Ris­to: Muu­ta­ma nii­tä tuos­sa edel­lä esit­ti, mut­ta kysyn­pä vie­lä näin­päin. Oli­si­ko sinul­la ollut sel­lai­nen ske­naa­rio esit­tää Ukrai­naa kos­kien vii­me tai edellisvuonna?

    Yllä ei esi­tet­ty lain­kaan vas­taa­via ske­naa­rioi­ta, mitä syn­tyy sel­lai­sis­ta väes­töl­tään 90%:sti venä­läi­sis­tä alueis­ta Venä­jän nykyis­ten rajo­jen ulko­puo­lel­la, jot­ka ovat olleet osa his­to­rial­lis­ta Venä­jää. Täl­lais­ta ske­naa­rio­ta oli­si voi­nut pitää epä­to­den­nä­köi­se­nä, ja itse oli­sin pitä­nyt, kos­ka oli­sin usko­nut kyn­nyk­sen kan­sain­vä­li­sen lain rik­ko­mi­sek­si kor­keam­mak­si, mut­ta hypo­teet­ti­nen ske­naa­rio oli­si kui­ten­kin ollut kon­kreet­ti­nen ja ymmär­ret­tä­vä. Toi­sin kuin nämä yllä esi­te­tyt ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mat tul­vat sodan osa­syy­nä, Ees­tin kes­ki­tys­lei­rit, Lapin tun­tu­rien val­taus stra­te­gi­ses­ti tär­keä­nä alu­ee­na tai Naton hyök­käy­suh­ka Pietariin.

    Venä­jä on osoit­tau­tu­nut ylei­ses­ti luultua/toivottua etääm­mäk­si län­si­mai­ses­ta sivis­tyk­ses­tä ja oikeus­kä­si­tyk­ses­tä, mut­ta tämä on sil­ti mit­ta­suh­teel­lis­ta ja täy­sin yhteis­mi­tat­to­mat ver­tauk­set eivät käy argumenteista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Tie­de­mies: Lisäk­si poh­joi­ses­sa on eri­la­sia mine­raa­lie­siin­ty­miä jot­ka voi­vat olla kiin­nos­ta­via. Venä­jäl­lä on toki laa­jat varan­not itsel­lä mut­ta lää­niä on pal­jon ja sopi­va rikas esiin­ty­mä vaik­ka­pa Sal­lan tie­noil­la voi olla suu­ri hou­ku­tus. Toden­net­tu esiin­ty­mä jon­ka hyö­dyn­tä­mi­nen on jo alku­vai­hees­sa voi olla hal­vem­pi­ja hou­kut­te­le­vam­pi kuin alkaa kai­vel­la rajan omal­la puolella. 

    Olet­ko tosis­sa­si? Pal­jon­ko sen esiin­ty­män arvon pitäi­si olla, että se kor­vai­si hyök­käyk­sen aiheut­ta­mat talou­del­li­set, talous­pa­kot­teel­li­set, poliit­ti­set jne. kus­tan­nuk­set? 200 mil­jar­dia euroa? Enem­män var­maan­kin? Entä kenel­le sitä ihme­kai­vok­sen tuot­toa myytäisiin?

    Krii­si voi­daan loih­tia helpostikin.

    Ei tie­ten­kään voi­da. Käsit­tä­mä­tön väite.

    Voi­daan esi­mer­kik­si esit­tää jokin pöy­ris­tyt­tä­vä väi­te Venä­läis­ten koh­te­lus­ta ja jär­jes­tää pie­ni­muo­toi­nen konfron­taa­tio. Venä­läi­nen sota­lai­vas­to ensin kul­jes­ke­lee Hel­sin­gin edus­tal­la sen ver­ran että Suo­men on pak­ko alkaa aktii­vi­sem­min par­tioi­maan alu­eel­la. Sit­ten epä­sel­vis­sä olois­sa uppo­aa Venä­läis­ten sivii­lia­lus ja täs­tä syy­te­tään Suomea.

    Venä­jä upot­taa omia kan­sa­lai­si­aan Itä­me­reen, syyt­täen Suo­mea, mitä kukaan ei usko, val­la­tak­seen Sal­lan kaivokset?

    Rajal­la voi­daan jär­jes­tää kai­ken­lai­sia pro­vo­kaa­tioi­ta. Bus­si­las­til­li­nen katu­tap­pe­li­joi­ta voi­daan aina jär­jes­tää jon­ne­kin Itä-Suo­men kaupunkiin.

    Katu­tap­pe­li­joi­ta vie­dään Itä-Suo­meen ja katu­tap­pe­lun veruk­keel­la val­la­taan Sal­lan kaivokset?

    Voi käy­dä niin että “suo­ma­lai­nen ääriai­nes” polt­taa muu­ta­man venä­läis­ten omis­ta­man kesä­mö­kin tms, ja vaik­ka­pa hyök­kää venä­läis­ten diplo­maat­tien kimppuun.

    Vie­raan maan kan­sa­lai­siin koh­dis­tu­via rikok­sia tapah­tuu sään­nöl­li­ses­ti. Nii­tä ei yleen­sä pide­tä sodan oikeutuksena.

    Suo­ma­lai­nen yri­tys voi “jää­dä kiin­ni” vakoi­lus­ta… Lis­ta on lopu­ton jos Puti­nia tms kiin­nos­taa eska­loi­da tilannetta.

    Mit­kään esit­tä­mis­tä­si syis­tä eivät lähi­main­kaan täy­tä täl­lai­sen “eska­loi­mi­sen lis­tan” vaa­tei­ta. Eli täl­lä het­kel­lä sil­lä lis­tal­la on nol­la esi­merk­kiä, ei loputtomasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. Suo­mi oli­si tais­te­lu­tan­ner, jos konflik­ti Venä­jän kans­sa syt­tyi­si. On yllät­tä­vää, että Soi­nin­vaa­ra onnis­tuu kir­joit­ta­maan pit­käh­kön jutun puo­lus­tuk­ses­ta mai­nit­se­mat­ta asi­aa. Tais­te­lu­tan­te­reek­si jou­tu­mi­nen kun on suu­rin piir­tein suu­rin onnet­to­muus, johon voim­me jou­tua. Ja nyky­ään­hän tämä ei kos­ke pel­käs­tään mie­hiä vaan myös yhä enem­män nai­sia ja lap­sia, kos­ka “rin­ta­mat” kul­ke­vat siel­lä ja täällä.

    Oman ama­töö­riar­vio­ni mukaan me ajau­tui­sim­me tais­te­lu­tan­te­reek­si toden­nä­köi­sem­min Naton jäse­ni­nä, koska
    ‑satun­nai­nen konflik­ti esi­mer­kik­si Venä­jän ja Viron tai vaik­ka Tur­kin rii­dan takia oli­si konflik­ti myös Suo­men ja Venä­jän välil­lä ja
    ‑kos­ka Nato saat­tai­si panos­taa sodan syt­tyes­sä Suo­men “puo­lus­ta­mi­seen” eli sodan­käyn­tiin Suo­mes­sa järein kei­noin (epä­to­den­nä­köis­tä ehkä mut­ta mahdollista)

    Mikä sai­si minut kään­ty­mään Nato-jäse­nyy­den kan­nat­ta­jak­si? Sen ver­ran hil­kul­la kan­ta­ni on, että pal­jon ei tar­vi­ta. Hmm. Ehkä Nato voi­si tar­jo­ta ilmai­set len­not Cos­ta de Solil­le tar­peen vaatiessa. 

    Nimit­täin.

    Kukaan vaka­vas­ti otet­ta­va ulko­po­liit­ti­nen kes­kus­te­li­ja ei näin voi sanoa, mut­ta aina­han se on tie­det­ty, että ei tämä maa ole oikeas­ti kuo­le­mi­sen arvoinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. az:Mut­ta miten tähän liit­tyy Poh­jois-Nor­jan ja Lapin val­loit­ta­mi­nen? Mik­si Venä­jä haluai­si val­loit­taa Nato-maan Norjan?

    Mik­si ihmees­sä Venä­jän pitäi­si *val­loit­taa* Nor­ja, jos pelk­kä uhkaa­mi­nen­kin riittäisi?

    Jos poh­joi­sel­la alu­eel­la ei ole mer­ki­tys­tä, min­kä ihmeen takia Venä­jä kes­kit­tää sin­ne voimiaan? 

    Pitää nyt ymmär­tää, että Venä­jä on suur­val­ta joka ei panos­ta asei­siin pel­käs­tään huvin ja urhei­lun vuok­si. Me tääl­lä Suo­mes­sa emme sitä näkö­jään miten­kään ymmär­rä kun kat­som­me asi­aa omas­ta näkö­vink­ke­lis­täm­me, mut­ta Venä­jän ase­voi­mat ovat tar­koi­tet­tu käy­tet­tä­vi­si. Ne eivät ole ole­mas­sa vain ja ainoas­taan sik­si, että ne pys­tyi­si­vät tor­ju­maan jon­kun ennal­ta mää­rää­mät­tö­män A2 kel­tai­sen mas­sii­vi­sen maa­hyök­käyk­sen vaan ne ovat ole­mas­sa sik­si, että sota on poli­tii­kan jatke.

    Venä­jä jat­kaa jouk­ko­jen­sa kes­kit­tä­mis­tä Suo­men lähia­lueil­le, sano­vat suo­ma­lai­set Venäjä-tutkijat.”

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122317718295_uu.shtml

    http://www.hs.fi/kotimaa/Ven%C3%A4j%C3%A4+kokoaa+uutta+sotavoimaa+pohjoiseen/a1394612150279

    http://www.hs.fi/ulkomaat/Ven%C3%A4j%C3%A4+aikoo+avata+uusia+varuskuntia+Alakurttiin/a1394087385243

    Venä­läis­ten toi­mis­ta voi­si pää­tel­lä, että hei­dän mie­les­tään tääl­lä poh­joi­ses­sa on jotain muu­ta­kin kiin­nos­ta­vaa kuin poro­ja. Se että az vaa­tii ske­naa­rioi­ta, eikä sit­ten usko ainut­ta­kaan, ei muu­ta hei­dän armei­joi­den­sa keskityssuuntia. 

    Mik­si Venä­jä panos­taa Poh­joi­seen jos nimi­merk­ki az oli­si oikeas­sa ja siel­lä ei oli­si yhti­käs mitään mielenkiintoista?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Venä­jä ei halua Suo­mea itsel­leen mut­ta se halu­aa naa­pu­rei­ta joi­ta joh­de­taan auto­ri­tää­ri­ses­ti, ja jot­ka eivät ole EU:n eikä Naton jäse­nä mil­lään lail­la. Ukrai­nas­ta oli tulos­sa sel­lai­nen mut­ta Mai­da­nin jäl­keen ei tul­lut kysy­myk­seen enää. Val­ko-Venä­jä on vie­lä sel­lai­nen. Suo­mes­ta se voi­si saa­da sel­lai­sen jos edus­kun­ta­vaa­lit voit­taa sel­lai­set tahot jot­ka pyr­ki­vät erot­ta­maan Suo­men EU:sta kons­te­ja kaihtamatta. 

    Jol­le­kin van­ho­ja aiko­ja takai­sin kai­paa­val­le sel­lai­nen oli­si ihan­ne­ti­lan­ne, lop­pui­si tää tek­no­hös­sö­tys ja reh­va­kai­ta maa­lai­sia ja duu­na­rei­ta kun­nioi­tet­tai­siin taas, mut­ta minä varoi­tan, vaik­ka kaup­pam­me Venä­jän kans­sa on nyt 10% tasol­la niin län­nen kans­sa kaup­paa käy­dään pal­jon enem­män ja on kor­ke­aan tek­no­lo­gi­aan pal­jon enem­män nojau­tu­vaa, ja län­si­suh­teem­me ovat sik­si ylei­sel­le hyvin­voin­nil­lem­me pal­jon tär­keäm­piä kuin Venä­jän suh­teet. Jos Suo­mi lip­suu yhtei­ses­tä pakoi­te­lin­jas­ta niin pila­taan samal­la mai­ne ja mah­dol­li­suu­det saa­da tän­ne inves­toin­te­ja län­nes­tä, voi olla että monet län­sio­mis­tei­set fir­mat lopet­ta­vat toi­min­tan­sa tääl­lä, eikö Nokia ollut jo varoit­ta­va esimerkki?

    Päät­tä­jien eli Katai­sen, Urpi­li­sen ja Nii­nis­tön oli­si tuo­ta­va se fak­ta esiin kan­sal­le. Voi olla että he ovat­kin jos­sain vai­hees­sa sano­neet niin mut­ta aina­kin YLE:n uuti­set tun­tu­vat leik­kaa­van pois aina sen tär­keim­män min­kä he halua­vat sanoa ja sik­si syn­tyy telk­ka­rin perus­teel­la mie­li­ku­va sii­tä että hal­li­tuk­sem­me on jol­lain taval­la yli­mie­li­nen, kop­pa­va ja toi­mii aina kan­san tah­toa vas­taan, ja äää­niä ropi­see taas Perus­suo­ma­lais­ten ja mui­den oppor­tu­nis­tien laa­rin. Se on kuin näy­tet­täi­siiin uusin­ta­na parin vuo­den takai­nen Krei­kan tuke­mi­sesn ympä­ril­lä käy­ty keskustelu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. az: Tilan­ne on nyky­maa­il­mas­sa aivan toi­nen. His­to­ri­aan vetoa­mi­nen lähin­nä ker­too todel­lis­ten argu­ment­tien puut­tu­mi­ses­ta ja tun­teen­omai­ses­ta suhtautumisesta. 

    Minus­ta vält­te­let sitä tosia­si­aa, että hyök­käyk­seen ei aina tar­vi­ta hyök­käyk­seen pakot­ta­via, kaik­kien hyväk­sy­miä jär­ki­pe­räi­siä syi­tä. Onko Venä­jä ollut pako­tet­tu joi­hin­kin naa­pu­ri­val­tioi­hin­sa suo­rit­ta­miin­sa ope­raa­tioi­nin? Ei minus­ta. Usein riit­tää se, että tilan­ne on tar­peek­si seka­va ja jos­tain kehi­tel­lään lisää seka­vuut­ta ja epä­mää­räi­siä syi­tä, ja aiheu­te­taan itse lisää krii­se­jä, jot­ka kär­jis­tä­vät konflik­te­ja. Näin siis tilan­tees­sa, jos­sa jol­lain val­tiol­la on yleis­tä kiin­nos­tus­ta puut­tua naa­pu­rei­den­sa asioi­hin. Sil­le saat­taa riit­tää mikä tahan­sa omal­le kan­sal­le myy­tä­vis­sä ole­va teko­syy hyök­käyk­seen. Tur­ha siis etsiä jotain sotaan pakot­ta­via syi­tä, kun nii­tä ei nois­sa konflik­teis­sa ole yleen­sä ollut. Monis­sa tapauk­sis­sa on käy­tet­ty teko­syi­tä. Oli­vat­ko esi­mer­kik­si Kri­min asuk­kaat jos­sain välit­tö­mäs­sä vaa­ras­sa? Eivät kai. Mis­tä sit­ten oli kyse? Kai Venä­jän kiin­nos­tuk­ses­ta laa­jen­taa vai­ku­tus­pii­ri­ään, ja tart­tu­mi­ses­ta tilai­suu­teen sil­loin, kun sel­lai­nen eteen tulee.

    Kir­joi­tus­pöy­dän ääres­sä hyök­käyk­sien ehdo­te­tut ja toteu­tu­neet syyt saat­ta­vat kuu­los­taa jär­jet­tö­mil­tä. Mut­ta niin vain näi­tä hyök­käyk­siä tapah­tuu. Osaat­ko antaa jär­ke­vät perus­teet Venä­jän tähäns­ti­sil­le ope­raa­tioil­le? Näin sai­sim­me esi­merk­ke­jä sii­tä, mil­lai­set syyt kat­sot riit­tä­vik­si, ja voi­sim­me ver­tail­la nii­tä ehdot­ti­hin uusien konflik­tien syihin.

    Kai voim­me olet­taa, että Venä­jä suo­rit­taa joi­tain ope­raa­tioi­ta vie­lä jat­kos­sa­kin. Nii­den syyt ovat kai aika lähel­lä jo toteu­tu­nei­den konflik­tien syi­tä. Vai pitäi­si­kö mei­dän uskoa, että konflik­tit ovat nyt lppu­neet, ja edel­li­nen konflik­ti oli se vii­mei­nen? Tai että konflik­te­ja tapah­tuu, mut­ta ei mis­sään nimes­sä Suomessa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Olen­nais­ta on lopul­ta sen­kal­tai­set asiat kuin että Venä­jä toi­mit­taa suu­ren mää­rän jouk­ko­ja kor­ke­aan val­mius­ti­laan rajan taka­na ja esit­tää poliit­ti­sia vaa­ti­muk­sia. Tämä oli Suo­mes­sa tilan­ne toi­sen maa­il­man­so­dan päät­ty­mi­ses­tä 80-luvul­le asti. Sen vai­ku­tuk­set oli­vat mer­kit­tä­vät Suo­men puo­lue­po­li­tii­kas­sa ja jopa sii­nä miten perus­tus­lain yli kävel­tiin välil­lä. Demo­kra­tia oli hal­paa rahaa Suo­mes­sa sii­hen aikaan.

    Tuo­hon aikaan ei ole pahem­min paluu­ta. Mut­ta Venä­jän uhka voi olla aivan yhtä rea­lis­ti­nen kuin se oli sil­loin­kin. Hyök­kä­si­kö Neu­vos­to­liit­to? No ei. Hyök­kää­kö Venä­jä? Tus­kin, mut­ta minus­ta on arvoa myös sii­nä, että esi­mer­kik­si se, mikä puo­lue muo­dos­taa hal­li­tuk­sen tai kenen kans­sa suo­ma­lai­set fir­mat käy­vät kaup­paa, mää­räy­tyy suo­ma­lais­ten toi­mien perus­teel­la, eikä Venä­jän sanelupolitiikasta.

    Tilan­ne ei tie­ten­kään vie­lä ole tämä. Mut­ta se on ollut sitä, ja voi olla jat­kos­sa. Jos nyt sano­taan että Natoon liit­ty­mi­sen kus­tan­nuk­sis­sa on pie­ni ter­ro­ri­ris­kin kas­vu (kuin­ka paha ongel­ma tämä on Nor­jal­le, Virol­le, Puo­lal­le, jne?) ja vaik­ka­pa puo­lus­tus­me­no­jen kas­vu joil­la­kin sadoil­la mil­joo­nil­la, niin onko tämä lii­an kova hin­ta sii­tä, ettei näin käy? 

    Argu­ment­ti jos­sa tode­taan että Nato ei uhkai­si Venä­jää hyök­käyk­sel­lä, on mitä­tön. Ei ole väliä, uhkaa­ko Nato *oikeas­ti* Venä­jää. Riit­tää, että Venä­jäl­lä on riit­tä­vän suu­ri syy *uskoa* tai edes tees­ken­nel­lä että se uhkaa. Täl­löin Venä­jäl­lä toden­nä­köi­ses­ti pyri­tään stra­te­gi­siin ase­miin, jot­ka takaa­vat että uhka ei toteu­du, kos­ka tilan­ne on Natol­le­kin ei-toi­vot­ta­va. Vii­des artikla tar­koit­taa että täl­lais­ta ase­maa haet­taes­sa ei todel­la­kaan hyö­kä­tä Nato-maahan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  78. Tie­de­mies:
    Argu­ment­ti jos­sa tode­taan että Nato ei uhkai­si Venä­jää hyök­käyk­sel­lä, on mitä­tön. Ei ole väliä, uhkaa­ko Nato *oikeas­ti* Venä­jää. Riit­tää, että Venä­jäl­lä on riit­tä­vän suu­ri syy *uskoa* tai edes tees­ken­nel­lä että se uhkaa. 

    Miten voi uha­ta hyök­käyk­sel­lä sel­lais­ta, joka kyke­nee tuhoa­maan uhkaa­jan­sa totaa­li­ses­ti? Mil­lais­ta hyök­käys­tä tar­koi­tat, kun lisäät:

    Täl­löin Venä­jäl­lä toden­nä­köi­ses­ti pyri­tään stra­te­gi­siin ase­miin, jot­ka takaa­vat että uhka ei toteu­du, kos­ka tilan­ne on Natol­le­kin ei-toivottava. 

    Ydin­a­seet ovat se stra­te­gi­nen ase­ma. Nato ja Neu­vos­to­liit­to eivät otta­neet ker­taa­kaan yhteen kon­ven­tio­naa­li­ses­ti, vain proxy-sodis­sa, ja maa­il­man tilan­ne on nyky­ään val­ta­vas­ti parem­pi, vau­raam­pi, kehit­ty­neem­pi, sivis­ty­neem­pi, kom­mu­ni­koi­vam­pi, vapaam­pi jne.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  79. az: Miten voi uha­ta hyök­käyk­sel­lä sel­lais­ta, joka kyke­nee tuhoa­maan uhkaa­jan­sa totaalisesti? 

    Sinun pitäi­si var­maan kysyä sitä venäläisiltä.

    1980-luvul­la neu­vos­to­liit­to­lai­set oli­vat var­mo­ja sii­tä, että USA on salaa val­mis­tau­tu­mas­sa ensi-iskuun. He piti­vät uhkaa välit­tö­mä­nä sii­tä­kin huo­li­mat­ta, että NL:lla oli tuo­hon aikaan noin 30 000 ydin­kär­keä käytössään.

    http://en.wikipedia.org/wiki/RYAN

    Ope­ra­tion RYAN (or RYaN) was a cold war mili­ta­ry intel­li­gence pro­gram run by the Union of Soviet Socia­list Republics during the ear­ly 1980s when they belie­ved the Uni­ted Sta­tes was plan­ning for an immi­nent first stri­ke attack.

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_and_USSR_nuclear_stockpiles.svg

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  80. Sylt­ty: Se että az vaa­tii ske­naa­rioi­ta, eikä sit­ten usko ainut­ta­kaan, ei muu­ta hei­dän armei­joi­den­sa keskityssuuntia. 

    Yhtä­kään ske­naa­rio­ta ei ole tar­jot­tu. Toki sano­ja voi pis­tää jonoik­si ääret­tö­min yhdis­tel­min, ja väit­tää nii­tä ske­naa­rioik­si, mut­ta se ei tee näis­tä ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mis­ta tul­vis­ta sodan syy­nä, omien kan­sa­lais­ten upot­ta­mi­ses­ta itä­me­reen Sal­lan kai­vos­ten ryös­tä­mi­sek­si, Poh­jois-Nor­jan uhkai­lus­ta jne. todel­li­sia skenaarioita.

    Mis­tä nuo näkö­kan­tan­ne muu­ten juon­ta­vat? Onko tuo aksio­maat­ti­nen ole­tus Venä­jäs­tä jotain, mitä armei­jan luen­noil­la iskos­te­taan mie­leen? Miten noin perus­te­le­ma­ton kan­ta omak­su­taan ilmei­sen sel­keäl­lä kysee­na­lais­ta­mat­to­muu­del­la ja itsevarmuudella?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  81. Sylt­ty: Sinun pitäi­si var­maan kysyä sitä venäläisiltä.

    1980-luvul­la neu­vos­to­liit­to­lai­set oli­vat var­mo­ja sii­tä, että USA on salaa val­mis­tau­tu­mas­sa ensi-iskuun. He piti­vät uhkaa välit­tö­mä­nä sii­tä­kin huo­li­mat­ta, että NL:lla oli tuo­hon aikaan noin 30 000 ydin­kär­keä käytössään.

    Anta­mis­sa­si lin­keis­sä ei sano­ta mitään täl­lais­ta. Ikä­lop­pu Andro­pov joh­ti tie­dus­te­luoh­jel­maa, jos­sa epäil­tiin, että USA voi­si val­mis­tau­tua ensi-iskuun Län­si-Sak­saan sijoi­tet­tu­jen ohjus­ten ja sit­tem­min Täh­tien sota­na tun­ne­tun puo­lus­tus­jär­jes­tel­män avul­la. Vuo­den 1984 jäl­keen tätä tie­dus­te­luoh­jel­maa ajet­tiin alas, kun uhkaa ei enää pidet­ty yhtä todel­li­se­na ja omien ohjus­ten mää­rää oli lisät­ty. Väit­teet var­mas­ta ja välit­tö­mäs­tä uhas­ta tun­tu­vat omil­ta­si ja tar­koi­tus­ha­kui­sil­ta. Jos joku senii­li polit­by­roos­ta näin oli­si­kin luul­lut, niin yleis­tä­mi­nen “Neu­vos­to­lii­tok­si” vie väit­teen vie­lä kau­em­mak­si todel­li­ses­ta tilanteesta.

    Vie­lä kun täs­sä viit­tauk­ses­sa­si on siis kysees­sä ydin­so­dan uhka, niin miten sitä tor­ju­taan val­loit­ta­mal­la Por­voo tai Sal­lan kai­vok­set tai teke­mäl­lä uhka­vaa­ti­muk­sia Poh­jois-Nor­jal­le val­la­tus­ta Suo­men Lapis­ta käsin?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  82. Az, Shak­ki-mat­ti, argu­men­toit juu­ri itse täy­sin aukot­to­mas­ti Naton puolesta. 

    Venä­jä ja Nato *eivät* nime­no­maan mis­sään uskot­ta­vas­sa ske­naa­rios­sa ajau­du suo­raan sotaan. Täs­tä pitä­vät huo­len ydin­a­seet ja vii­des artikla. Sen­si­jaan Venä­jän ja Naton väli­set reu­na-alu­eet ovat Venä­jäl­le “stra­te­gi­ses­ti välit­tä­mät­tö­miä”, jos tilan­ne olen­nai­sil­ta osin kiris­tyy sel­lai­sek­si että molem­mat osa­puo­let jou­tu­vat nos­ta­maan val­mius­ti­lan­sa äärimmilleen. 

    Tämä on tapah­tu­nut ennen­kin. Sil­loin nime­no­maan Suo­mi vält­tyi jou­tu­mas­ta Neu­vos­to­lii­ton mie­hit­tä­mäk­si uhraa­mal­la monia demo­kra­tian peri­aat­tei­ta. Kokoo­muk­sel­la ei ollut asi­aa hal­li­tuk­seen ennen 80-lukua. Kek­ko­nen oli käy­tän­nös­sä dik­taat­to­ri. Ulko­maan­kaup­pa­po­li­tii­kas­sa jou­dut­tiin otta­maan käy­tän­nös­sä Neu­vos­to­lii­ton toi­veet huomioon. 

    Kai­kil­le muil­le mail­le tilan­ne ei ollut ollen­kaan niin help­po. Toki, ne oli­vat suu­rim­mak­si osak­si mai­ta jot­ka oli mie­hi­tet­ty toi­sen maa­il­man­so­dan aika­na, mut­ta en mil­lään viit­si­si läh­teä otta­maan selvää. 

    Minä en väi­tä tie­tä­vä­ni tar­kal­leen *mikä* se on miten Venä­jä jat­kos­sa pai­nos­taa Suo­mea. En halua ottaa selvääkään. 

    Myös väit­tee­si sii­tä että tuol­lai­set ske­naa­riot ovat joten­kin tuu­les­ta tem­mat­tu­ja on his­to­rial­li­ses­ti aja­tel­len aika outo. Puti­nis­ta tuli pre­si­dent­ti pian sen jäl­keen kun hän oli ensin siir­ty­nyt pää­mi­nis­te­rik­si, ja äkkiä Venä­jäl­lä alkoi räjäh­del­lä ker­ros­ta­lo­ja. Tset­see­nia mie­hi­tet­tiin uudel­leen aika pian sen jäl­keen. Kum­ma kyl­lä, aika monet ovat jul­ki­ses­ti epäil­leet että oli­si­ko ollut jotain hiuk­ka epäi­lyt­tä­vää täs­sä tapah­tu­mien kulus­sa. Näi­tä ovat mm. Anna Polit­kovs­ka­ja, Alexan­der Lit­vi­nen­ko ja Alexan­der Lebed… 

    Mut­ta hei,
    Ei Venä­jäs­tä ole Suo­mel­le yhtään mitään uhkaa. Sovi­taan että voi­tit argu­men­teil­la­si tämän väit­te­lyn ja olet nyt vakuut­ta­nut kaik­ki täs­tä. Ei siis lii­ty­tä natoon.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  83. az: Anta­mis­sa­si lin­keis­sä ei sano­ta mitään tällaista.

    Eikö?

    Ope­ra­tion RYAN (or RYaN) was a cold war mili­ta­ry intel­li­gence pro­gram run by the Union of Soviet Socia­list Republics during the ear­ly 1980s when they belie­ved the Uni­ted Sta­tes was plan­ning for an immi­nent first stri­ke attack.”

    Miten siis NL pys­tyi edes ajat­te­le­maan mitään tuol­lais­ta, kos­ka ensi-isku oli­si tar­koit­ta­nut molem­min­puo­lis­ta tuhoa?

    Käsi­kir­jas­tos­ta­ni löy­tyy mm. seu­raa­va kir­ja, jos­sa RYAN vahvistetaan.

    Chris­top­her Andrev ja Oleg Gor­diesv­ky: KGB s. 298
    “Tou­ko­kuus­sa 1981 Brez­nev Tuo­mit­si Rea­ga­nin poli­tii­kan salai­ses­sa puhees­saan, jon­ka hän piti Mos­ko­vas­sa jär­jes­te­tys­sä mer­kit­tä­väs­sä KGB:n kokouk­ses­sa. Dra­maat­ti­sim­man puheen piti kui­ten­kin Andro­pov. Hän julis­ti, että Yhdys­val­tain uusi hal­li­tus val­mis­tau­tui ydin­so­taan. Nyt oli mah­dol­lis­ta, että Yhdys­val­lat teki­si ydin­a­seil­la ensi-iskun. Polit­by­roo oli sitä sil­mäl­lä pitäen päät­tä­nyt, että Neu­vos­to­lii­ton ulko­maan­tie­dus­te­lun ehdot­to­mas­ti tär­kein teh­tä­vä oli kerä­tä soti­laal­li­sia ja stra­te­gi­sia tie­to­ja Yhdys­val­tain ja Naton ydinaseuhasta. …

    Vaik­ka KGB:n ulko­maan­tie­dus­te­lun joh­to­ryh­män pääl­lik­kö Kruts­kov kan­nat­ti Andro­po­vin ilmes­tys­kir­ja­mais­ta näke­mys­tä län­nen aiheut­ta­mas­ta ydin­so­dan uhas­ta, Kes­kuk­sen tär­keim­mät Yhdys­val­tain-tun­ti­jat piti­vät asen­net­ta vaa­ral­li­sel­la taval­la paniik­kia lietsovana.

    s. 299
    Tie­dus­te­lun ilman muu­ta tär­kein teh­tä­vä oli yhä ydin­a­sein teh­tä­vän yllä­tys­hyök­käyk­sen val­mis­te­lu­jen paljastaminen.

    —-

    Kyl­lä täs­sä nyt vain on sel­lai­nen tilan­ne, että kiis­tät yksin­ker­tai­sen päi­vä­sel­vyy­den kos­ka venä­läi­set ovat mie­les­tä­si ver­rat­to­mia veik­ko­ja, jot­ka käyt­täy­ty­vät aina jär­ke­väs­ti. No he eivät ole sel­lai­sia, eikä hei­dän käy­tök­sen­sä ole mei­dän näkö­kul­mas­ta usein­kaan jär­ke­vää. Venä­läi­set ovat vai­no­har­hai­sia, min­kä esi­mer­kik­si tuo ope­raa­tio RYAN hyvin­kin osoit­taa. Et yksin­ker­tai­ses­ti voi sanoa, ettei RYANil­la ollut mer­ki­tys­tä, kun sii­hen uskoi ainoas­taan KGB:n ja NL:n joh­to­po­ruk­ka eikä esi­mer­kik­si hei­dän USA-ana­lyy­tik­kon­sa. Se oli usam­man vuo­den KGB aivan yli­voi­mai­ses­ti tär­kein tehtävä.

    KGB:n Kes­kus sai mel­kein p***kahalvauksen kun
    Nato jär­jes­ti 1983 esi­kun­ta­har­joi­tuk­sen­sa nimel­tä Able Archer.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  84. Sylt­ty:
    Kyl­lä täs­sä nyt vain on sel­lai­nen tilan­ne, että kiis­tät yksin­ker­tai­sen päi­vä­sel­vyy­den kos­ka venä­läi­set ovat mie­les­tä­si ver­rat­to­mia veik­ko­ja, jot­ka käyt­täy­ty­vät aina järkevästi. 

    Sinul­ta ei nyt onnis­tu argu­ment­tien raken­tei­den hah­mot­ta­mi­nen. Nuo lisä­lai­nauk­se­si anta­vat lisä­tu­kea sil­le mitä väi­tin, ja että tämä väit­tee­si, suo­ra lai­naus: “1980-luvul­la neu­vos­to­liit­to­lai­set oli­vat var­mo­ja sii­tä, että USA on salaa val­mis­tau­tu­mas­sa ensi-iskuun. He piti­vät uhkaa välit­tö­mä­nä” on sel­keän tar­koi­tus­ha­kui­nen yksin­ker­tais­tus ja lii­oit­te­lu. En kiis­tä, ettei muu­ta­ma senii­li polit­by­roos­sa oli­si voi­nut näin uskoa ja muu­ta­ma muu­kin, vaik­ka tus­kin sil­ti noin dra­maat­ti­ses­ti. Ote­taan nyt vaik­ka vain tämä yksi koh­ta omis­ta lai­nauk­sis­ta­si: “Vaik­ka KGB:n ulko­maan­tie­dus­te­lun joh­to­ryh­män pääl­lik­kö Kruts­kov kan­nat­ti Andro­po­vin ilmes­tys­kir­ja­mais­ta näke­mys­tä län­nen aiheut­ta­mas­ta ydin­so­dan uhas­ta, Kes­kuk­sen tär­keim­mät Yhdys­val­tain-tun­ti­jat piti­vät asen­net­ta vaa­ral­li­sel­la taval­la paniik­kia lietsovana.”

    Kos­ka ohjel­maa ruvet­tiin aja­maan alas 1984 läh­tien, niin vaik­ka se toki oli tär­keä omas­sa ajas­saan, niin sen mit­ta­luok­ka ei ole sitä mitä väi­tät. Enkä edes ymmär­rä kyt­kös­tä Suo­men val­loit­ta­mi­seen tämän yhtey­des­sä. Jos tar­koi­tuk­se­si on argu­men­toi­da venä­läis­ten län­si­mai­ta suu­rem­man vai­no­har­hai­suu­den puo­les­ta, niin sii­tä ei syn­ny eri­mie­li­syyt­tä. Mit­ta­suh­tei­den hah­mot­ta­mi­nen täs­sä on tärkeää.

    Et yksin­ker­tai­ses­ti voi sanoa, ettei RYANil­la ollut merkitystä

    Enhän mitään sel­lais­ta sano­nut­kaan. Kat­so vies­ti­ni ylem­pää. Ei sii­nä ole täl­lais­ta väi­tet­tä. Tun­nut nyt halua­van posi­tioi­da väit­tei­tä joko/tai äärilaitoihin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  85. Tie­de­mies:
    Az, Shak­ki-mat­ti, argu­men­toit juu­ri itse täy­sin aukot­to­mas­ti Naton puolesta. 

    Venä­jä ja Nato *eivät* nime­no­maan mis­sään uskot­ta­vas­sa ske­naa­rios­sa ajau­du suo­raan sotaan. 

    Eikö edes Poh­jois-Nor­jan mine­raa­li­aar­tei­ta val­loi­tet­taes­sa Suo­men Lapin kautta?

    Myös väit­tee­si sii­tä että tuol­lai­set ske­naa­riot ovat joten­kin tuu­les­ta tem­mat­tu­ja on his­to­rial­li­ses­ti aja­tel­len aika outo.

    Mitään sin­ne­päin­kään ske­naa­rio­ta ei löy­dy toi­sen maa­il­man­so­dan jäl­kei­sel­tä ajal­ta. Paa­si­ki­ven-Kek­ko­sen lin­jas­ta on vie­lä hyvin pit­kä mat­ka täl­lai­seen ske­naa­rioon. Sik­si niin monet tun­tu­vat halua­van puhua Chamberlainista.

    Puti­nis­ta tuli pre­si­dent­ti pian sen jäl­keen kun hän oli ensin siir­ty­nyt pää­mi­nis­te­rik­si, ja äkkiä Venä­jäl­lä alkoi räjäh­del­lä ker­ros­ta­lo­ja. Tset­see­nia mie­hi­tet­tiin uudel­leen aika pian sen jäl­keen. Kum­ma kyl­lä, aika monet ovat jul­ki­ses­ti epäil­leet että oli­si­ko ollut jotain hiuk­ka epäi­lyt­tä­vää täs­sä tapah­tu­mien kulus­sa. Näi­tä ovat mm. Anna Polit­kovs­ka­ja, Alexan­der Lit­vi­nen­ko ja Alexan­der Lebed… 

    Miten Tshetshe­nia tai poliit­ti­set mur­hat liit­ty­vät ske­naa­rioi­hin sodas­ta Suo­mea vas­taan? Venä­jä on kor­rup­toi­tu­nut, suh­tees­sa sivis­ty­mä­tön, väki­val­tai­nen yhteis­kun­ta, ei halu­kas anta­maan min­kään nykyi­sen alu­een­sa itse­näis­tyä, aika pas­ka­mai­nen yhteis­kun­ta mones­sa mie­les­sä län­si­mai­ses­sa mitas­sa, ja sil­ti näil­lä on hyvin vähän teke­mis­tä Venä­jän ja Suo­men välis­ten soti­laal­lis­ten ske­naa­rioi­den kans­sa. Kos­ka mit­ta-astei­kol­la täs­tä pas­ka­mai­suu­des­ta 1930-lukuun on vie­lä hyvin pit­kä mat­ka. Eli taas yhteis­mi­tat­to­muus. Aivan kuin kan­ta oli­si jo etu­kä­teen pää­tet­ty, ja sen jäl­keen hei­te­tään sen tuek­si nyt jotain, mikä sat­tuu hyväl­tä tai nok­ke­lal­ta kuu­los­ta­maan, mut­ta ei ole todel­la lop­puun asti har­kit­tua todel­li­ses­sa kontekstissaan.

    Mut­ta hei,
    Ei Venä­jäs­tä ole Suo­mel­le yhtään mitään uhkaa. Sovi­taan että voi­tit argu­men­teil­la­si tämän väit­te­lyn ja olet nyt vakuut­ta­nut kaik­ki täs­tä. Ei siis lii­ty­tä natoon.

    Olen kyl­lä itse hyvin var­ma sii­tä, että olen täs­sä asias­sa oikeil­la jäl­jil­lä, ja että tei­dän argu­ment­tin­ne Sal­lan kai­vok­si­neen ja öljy­tank­ke­rei­ta val­taa­vi­ne hip­pei­neen ovat hyvin heik­ko­ja ja lähin­nä omak­sut­tua sosi­aa­lis­tu­nut­ta tie­toa hal­lit­se­vas­ti tun­ne­muo­dos­sa, jota ei ole todel­la poh­dit­tu, so. pro­ses­soi­tu ratio­naa­li­sek­si, ja jos­sa vas­tauk­set siten ovat jo ole­mas­sa jär­kei­ly­pro­ses­seis­ta riip­pu­mat­ta, mut­ta peu­ku­tuk­sis­ta pää­tel­len en ole täs­tä vakuut­ta­mas­sa juu­ri ketään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  86. az: Mis­tä nuo näkö­kan­tan­ne muu­ten juon­ta­vat? Onko tuo aksio­maat­ti­nen ole­tus Venä­jäs­tä jotain, mitä armei­jan luen­noil­la iskos­te­taan mieleen? 

    Nämä kes­kus­te­lut ovat läh­te­neet sii­tä *fak­tas­ta*, että Venä­jä on puut­tu­nut naa­pu­rei­sen­sa asioi­hin useam­min kuin ker­ran. Ei siis tar­vit­se ole­taa mitään Venä­jäs­tä — etsim­me lähin­nä seli­tyk­siä sil­le, mik­si näin on tapahtunut.

    Jos emme ole­ta, että Venä­jä oli­si muut­tu­nut kovas­ti Kri­min tapah­tu­mien jäl­keen, pitää kai aja­tel­la, että on mah­dol­lis­ta, ehkä jopa toden­nä­köis­tä, että Venä­jä puut­tuu naa­pu­rei­den­sa asioi­hin jat­kos­sa­kin. Myös näil­le mah­dol­li­sil­le tapah­tu­mil­le etsim­me seli­tyk­siä ja todennäköisyyksiä.

    Kos­ka et ole vie­lä hyväk­sy­nyt ensim­mäis­tä­kään esi­tet­tyä ske­naa­rio­ta, ehkä voit aut­taa ker­to­mal­la mik­si Venä­jä meni Kri­mil­le. Näin sai­sim­me aina­kin yhden seli­tyk­sen, joka sinul­le kel­paa, ja voi­sim­me ver­ra­ta sitä mah­dol­li­siin mui­hin tilan­tei­siin. Joku syy kai Kri­mil­le menoon oli. Jos oli, voi kai olla saman­lai­sia syi­tä muu­al­la­kin. Jos ei ollut, kai saman­lai­nen epä­ra­tio­naa­li­nen käy­tös voi tois­tua muu­al­la­kin. Ker­ro siis, mik­si Kri­mil­le? Muu­ten jääm­me sii­hen pat­ti­ti­lan­tee­seen, että kuvit­te­lem­me, että tule­vai­suu­des­sa kaik­ki on toi­sin, ja rau­ha mei­dän aikanamme.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  87. Tony Hager­lund:

    Voin hyvin kuvi­tel­la, ettei Venä­jäl­lä sil­ti Suo­men Nato-jäse­nyy­del­le tapu­tel­tai­si käsiä – Nato-maan rajal­ta oli­si Pie­ta­riin vain muu­ta­ma sata kilometriä. 

    Nyt­hän Pie­ta­riin on NATO-maas­ta vajaat 150 kilometriä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  88. Lisä­tään tähän vie­lä se, mil­lais­ta son­taa venä­läi­nen leh­dis­tö kir­joit­te­lee Suo­mes­ta aivan jat­ku­val­la syö­töl­lä, usein läh­tee­nään Bäck­man tai joku vas­taa­va tyyppi. 

    Az ei aiem­min ole vai­kut­ta­nut sil­tä, mut­ta moni muu on, että Venä­jää ei oikeas­taan näh­dä­kään uhka­na vaan itsea­sias­sa poten­ti­aa­li­se­na vapaut­ta­ja­na. Putin voi tul­la tän­ne ja vapaut­taa mei­dät Brys­se­lin ikees­tä, ja samal­la pääs­tään eroon isla­mis­ta ja homois­ta. Monil­le se on win win. Minä en oikein tyk­käi­si, ja veik­kaan että ikä­vää se oli­si aika monel­le sel­lai­sel­le­kin jon­ka mie­les­tä se oli­si vain ter­ve­tul­lut­ta vaihtelua.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  89. Tie­de­mies:
    Lisä­tään tähän vie­lä se, mil­lais­ta son­taa venä­läi­nen leh­dis­tö kir­joit­te­lee Suo­mes­ta aivan jat­ku­val­la syö­töl­lä, usein läh­tee­nään Bäck­man tai joku vas­taa­va tyyppi. 

    Az ei aiem­min ole vai­kut­ta­nut sil­tä, mut­ta moni muu on, että Venä­jää ei oikeas­taan näh­dä­kään uhka­na vaan itsea­sias­sa poten­ti­aa­li­se­na vapaut­ta­ja­na. Putin voi tul­la tän­ne ja vapaut­taa mei­dät Brys­se­lin ikees­tä, ja samal­la pääs­tään eroon isla­mis­ta ja homois­ta. Monil­le se on win win. Minä en oikein tyk­käi­si, ja veik­kaan että ikä­vää se oli­si aika monel­le sel­lai­sel­le­kin jon­ka mie­les­tä se oli­si vain ter­ve­tul­lut­ta vaihtelua. 

    Kuten olen moneen ker­taan toden­nut, niin pidän Venä­jää län­si­mai­hin näh­den hyvin taka­pa­jui­se­na. Homo­jen koh­te­lu on yksi sel­vim­mis­tä tuo­mit­ta­vis­ta ilmiöis­tä. Itse kan­na­tan ehdot­to­mas­ti vih­rei­den lin­jaa homo­jen oikeuk­sis­sa. En myös­kään pidä venä­läi­ses­tä vul­gaa­ris­ta rasis­mis­ta ja islam-vihas­ta. Oma näkö­kan­ta­ni läh­tee län­si­mai­sen sivis­tyk­sen ja valis­tuk­sen perin­tees­tä ja kehi­tyk­ses­tä, johon ehdot­to­mas­ti luen vah­vas­ti ratio­na­lis­min (kont­ra esim. eri­tyyp­pi­nen roman­tis­mi). Jon­ka kans­sa niin islam (yleis­tet­ty­nä) kuin venä­läi­nen vul­ga­ris­mi ovat ris­ti­rii­das­sa. Bäck­ma­nis­ta en löy­dä posi­tii­vis­ta sanot­ta­vaa. Kan­na­tan myös EU:ta, tosin en nykyi­sen kokois­ta byro­kra­ti­aa. Euron en kat­so voi­van toi­mia nykyi­ses­sä mitas­saan talous­kult­tuu­ris­ten dis­pa­ri­teet­tien takia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  90. Juho Laa­tu,

    Krim ja Suo­mi eroa­vat hyvin mer­kit­tä­väs­ti. Haluat nyt että argu­men­toi­sin Suo­mea kos­kien tämän suo­ran rin­nas­tuk­sen poh­jal­ta, mut­ta kuten olen toden­nut ja jo yllä perus­tel­lut mik­si, niin pidän rin­nas­tus­ta täy­sin yhteismitattomana.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  91. az: Mut­ta miten tähän liit­tyy Poh­jois-Nor­jan ja Lapin val­loit­ta­mi­nen? Mik­si Venä­jä haluai­si val­loit­taa Nato-maan Norjan?
    Mikä tilan­ne tähän joh­tai­si? Mitä ovat moti­vaa­tiot? Mitä on tapah­tu­nut sitä ennen? Mihin pyri­tään? Mitä hyö­dy­tään? Entä ydin­a­seet? Ja niin edelleen.
    Eikö täs­sä ole ennen Suo­men hal­li­tuk­sen aset­ta­mis­ta tapah­tu­neen eteen jo oltu aika monien “tosi­asioi­den edes­sä”? Ne vain nyt jäi­vät mai­nit­se­mat­ta. Eli tämä­kin ske­naa­rio alkaa täy­sin kes­ken, eikä siis ole mikään oikea ske­naa­rio eikä sel­lai­ses­ta käy. 

    Jota­kuin­kin sel­lai­nen käsi­tys itsel­lä­ni­kin on ollut, että Suo­mi ei Venä­jää kiin­nos­ta muu­ten kuin suu­rem­man euroop­pa­lai­sen konflik­tin yhtey­des­sä (ja siis his­to­ria osoit­taa…). Ukrai­nal­la ja Geor­gial­la on aika pal­jon eroa Suo­meen täs­sä suhteessa.

    Täl­lai­ses­sa hypo­teet­ti­ses­sa konflik­tis­sa NATO ja Venä­jä otta­vat väki­sin­kin mit­taa toi­sis­taan kun Bal­tian maat ker­ran ovat osa NATOa, ja Viron stra­te­gi­nen sijain­ti ja venä­läis­vä­hem­mis­töt ovat nekin parem­pia syi­tä rähi­se­mi­sel­le kuin Suo­men kor­vet. Eli siis NATO:n ennal­taeh­käi­se­vä suo­ja Venä­jää vas­taan tuli­si Suo­mel­le ajan­koh­tai­sek­si vas­ta sit­ten, kun Venä­jä oli­si toden­nut NATO:n ennal­taeh­käi­se­vän suo­jan riit­tä­mät­tö­mäk­si alun alkaeen­kin. Ei kuu­los­ta vakuuttavalta.

    Näin oppor­tu­nis­ti­na näen että NATO antaa jo nyt Suo­mel­le jota­kuin­kin niin pal­jon suo­jaa kuin sitä on kos­kaan odo­tet­ta­vis­sa­kaan. Joku ase­kaup­po­jen NATO-alen­nus saat­tai­si ken­ties näkyä vii­van alla posi­tii­vi­se­na, mut­ta se kuu­los­taa vähän ilmai­sel­ta lou­naal­ta, ja kaik­ki­han me tie­däm­me mitä niis­tä sanotaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  92. az:
    Juho Laatu,

    Krim ja Suo­mi eroa­vat hyvin mer­kit­tä­väs­ti. Haluat nyt että argu­men­toi­sin Suo­mea kos­kien tämän suo­ran rin­nas­tuk­sen poh­jal­ta, mut­ta kuten olen toden­nut ja jo yllä perus­tel­lut mik­si, niin pidän rin­nas­tus­ta täy­sin yhteismitattomana.

    En mil­lään taval­la rin­nas­ta­nut Kri­miä ja Suo­mea (kor­kein­taan sil­lä taval­la, että molem­mat ovat Venä­jän naa­pu­rei­ta). Pyy­sin vain sinul­ta seli­tys­tä sil­le, mik­si Venä­jä ryh­tyi Kri­min ope­raa­tioon. Jos vain tyr­määt kaik­ki mui­den ehdot­ta­mat ske­naa­riot, etkä anna esi­merk­kiä sii­tä, mil­lai­nen tilan­ne voi joh­taa tuol­lai­siin rajan yli ulot­tu­viin ope­raa­tioi­hin, muil­la ei ole mitään mah­do­li­suut­ta ehdot­taa seli­tyk­siä, jot­ka saat­tai­si­vat sinul­le kel­va­ta. Osaat­ko siis antaa seli­tyk­sen, mik­si Kri­mil­lä tapah­tui mitä tapah­tui? Tätä seli­tys­tä voim­me sit­ten ver­ra­ta mah­dol­li­siin tule­viin tapahtumiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  93. Az, jos et ymmär­rä argu­men­tin muo­toa, niin en voi mitään. Seli­tän sen nyt vie­lä kerran. 

    Suo­mes­sa voi olla asioi­ta, jot­ka ovat tär­kei­tä Venä­jän stra­te­gi­sil­le tavoit­teil­le. Nämä tavoit­teet voi­vat olla vaik­ka sel­lai­sia että “Haluam­me että näy­täm­me vah­voil­ta, joten mei­dän pitää saa­da soti­lai­ta parem­piin ase­miin. Mie­lui­ten jon­ne­kin Uts­joen län­si­puo­lel­le.” Tai ne voi­vat olla jotain sel­lai­sia että “emme halua että siel­lä rajan taka­na ope­roi austra­lia­lai­nen tms kai­vos­fir­ma, vaan sen pitäi­si olla venä­läi­nen”. Nämä voi­vat olla kovin hou­kut­te­le­via toteut­taa siten, että lähe­te­tään jouk­ko­ja rajan yli takaa­maan nii­tä kau­pal­li­sia etuja. 

    Tämän aikaan­saa­mi­sek­si on kei­no­ja. Tot­ta on, että nyky­ti­lan­tees­sa sel­lai­sia kei­no­ja ei ole kovin pal­jon käy­tet­tä­vis­sä. On tot­ta, että kuvaa­ma­ni ske­naa­riot ovat nopeas­ti kyhät­ty­jä ja kau­kaa haet­tu­ja. Tilan­teen kehit­ty­mi­nen vie toden­nä­köi­ses­ti kau­an, mut­ta sen raken­ta­mi­nen on aloi­tet­tu jo venä­läi­ses­sä leh­dis­tös­sä. Bäck­ma­nin jutut las­ten huos­taa­no­tois­ta, vii­me­ai­kai­set jutut sii­tä miten Suo­mes­sa kes­kus­tel­laan muka liit­ty­mi­ses­tä Venä­jään, täy­sin pro­pa­gan­dis­ti­set jutut venä­läis­ten koh­te­lus­ta yli­pää­tään jne. 

    Venä­jä vah­vis­taa rajan tun­tu­mas­sa ole­via jouk­ko-osas­to­jaan. On aivan tot­ta, että täl­lä het­kel­lä näyt­tää kau­kai­sel­ta tule­vai­suu­del­ta tilan­ne, jos­sa Venä­jä alkai­si ret­te­löi­mään. Jos se näyt­täi­si lähi­tu­le­vai­suu­des­sa toden­nä­köi­sel­tä, Suo­mel­la ei oli­si yhtään min­kään­lai­sia mah­dol­li­suuk­sia liit­tyä Natoon. Voi olla, ettei ole enää ollenkaan. 

    Ymmär­rän että sinun on vähän vai­kea näh­dä reto­ri­sen hyper­bo­lan yli. Myön­nän että syyl­lis­tyn sii­hen usein. Todel­li­nen argu­ment­ti on kui­ten­kin ole­mas­sa. Minä vas­tus­tin Natoa vuo­teen 2008 asti. Sanoin ennen Geor­gian krii­siä jopa, että palau­tan soti­las­pas­si­ni jos Suo­men hal­li­tus hakee Naton jäse­nyyt­tä, kos­ka kat­son ettei soti­las­va­la vel­voi­ta minua enää sii­nä tapauksessa. 

    Geor­gian krii­si sai minut ajat­te­le­maan, että Venä­jä voi naa­pu­ri­mail­leen muo­dos­taa ihan oikean soti­laal­li­sen uhan. Geor­gia oli kui­ten­kin sel­keäs­ti nii­tä Kau­ka­suk­sen mai­ta, jois­sa Venä­jä oli husee­ran­nut ja äksee­ran­nut jo muu­ten­kin. En kui­ten­kaan enää pitä­nyt mah­dot­to­ma­na aja­tus­ta että Venä­jä alkaa näy­tel­lä mus­ke­lei­taan myös Euroo­pan puo­lel­la. Ukrai­na ja Val­ko-Venä­jä ovat toki sel­keäs­ti “Neu­vos­to­mai­ta”, nii­den koh­dal­la tie­ten­kin on kyse vie­lä mel­ko pit­kän kehi­tys­kaa­ren alku­pääs­tä, jos sii­tä­kään. Mut­ta se on jo toi­nen askel, ja aske­leet tule­vat lähem­mäs. Aika näyt­tää, tulee­ko Venä­jäl­tä lisäprovokaatioita. 

    Kuten Tcrow­nin kans­sa lyö­mä­ni veto Jal­lu­pul­los­ta vuo­den 2030 öljyn hin­nan suh­teen, voi­sin löy­dä täs­sä nyt jon­kin­lai­sen vedon. Sovi­taan odd­seis­ta joil­la veto lyö­dään ja päi­vä­mää­räs­tä jol­loin se tar­kas­te­taan. Itse ehdo­tan: Jos Venä­jä ei ole esit­tä­nyt jotain mer­kit­tä­vää pai­nos­tus­ta Suo­men sisäi­sen asian suh­teen vuo­teen 2020 men­nes­sä siten, että pai­nos­tuk­ses­sa on ollut jokin soti­laal­li­nen kom­po­nent­ti (esi­mer­kik­si näyt­tä­vä sota­har­joi­tus jne), niin olen ollut väärässä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  94. Ees­ti sul­kee venä­läi­siä lap­sia kes­ki­tys­lei­rei­hin ja pyy­tää Suo­men apua Venä­jän hyö­kä­tes­sä. Täl­löin Venä­jä hyök­kää Suo­meen. En edes kommentoi.

    Ei pitäi­si seli­tel­lä itses­tään­sel­vyyk­siä, mut­ta tuos­sa ske­naa­rios­sa vii­tat­tiin taan­noi­seen Suo­men ja Venä­jän väli­seen lap­si­kiis­taan, jos­sa venä­läis­me­dias­sa tote­na esi­tet­tiin että suo­mes­sa kaa­pa­taan venä­läi­siä lap­sia suo­raan kadul­ta kes­ki­tys­lei­rei­hin. Virol­la on pal­jon enem­män rii­da­nai­hei­ta Venä­jän kans­sa, hädin­tus­kin juu­ri saa­tiin raja­rii­ta sovi­tuk­si ja kuten tie­däm­me niin Venä­jä ei tar­vit­se edes mitään jouk­ko­tu­hoa­se-epäi­ly­jä konflik­tin syn­nyt­tä­mi­seen, joku kälyi­nen pat­saan siir­tä­mi­nen riit­tää ja se tekee lii­an­kin hel­pok­si esit­tää ske­naa­rioi­ta jois­sa Venä­jä tun­tee soti­laal­lis­ta mie­len­kiin­toa Suo­men alu­ee­seen. Pysy­vi­nä teki­jöi­nä mai­ni­tut Poh­joi­nen jää­me­ri ja Suo­men­lah­ti jon­ka kum­pi­kaan ran­ta ei nyt ole Venä­jän hal­lus­sa, tilan­ne joka ei ole val­lin­nut moneen sataan vuoteen.
    Mut­ta sinä olet otta­nut peri­aat­teel­li­sen kan­nan että mitään uhkaa ei ole, vaik­ka kasa­kat tans­si­si­vat ripas­kaa senaa­tin­to­ril­la Alek­san­te­rin pat­saan ympä­ril­lä. Eikä siel­lä Kri­mil­lä­kään tie­ten­kään mitään venä­läi­siä soti­lai­ta ollut kos­ka heil­lä ei ollut venä­jän armei­jan viral­li­sia tunnuksia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  95. Olen täs­sä kes­kus­te­lus­sa pal­jol­ti samoil­la lin­joil­la kuin Tie­de­mies. Itse kui­ten­kin pel­kis­täi­sin asian seuraavasti:

    Jos Venä­jän ja län­nen välil­lä syt­tyy täy­si­mit­tai­nen sota, meil­le käy huo­nos­ti oltiin­pa sit­ten NATOs­sa tai ei. Jom­pi kum­pi tai molem­mat osa­puo­let pom­mit­tai­si­vat aina­kin infran hajalle.

    Kes­ki­ty­tään siis sii­hen, ettei naa­pu­rin kan­na­ta käyt­tää tule­via selk­kauk­sia ja tilan­tei­ta hyväk­si Suo­men osit­tai­sek­si tai täy­del­li­sek­si alis­ta­mi­sek­si. Oma teho­kas puo­lus­tus on hyvä, mut­ta lii­an kal­lis kei­no, liit­tou­tu­mi­nen oli­si pal­jon parem­pi vakuutus.

    Jo soti­las­liit­to Ruot­sin kans­sa lisäi­si soti­laal­li­sen inter­ven­tion hin­taa sekä poliit­ti­ses­ti että soti­laal­li­ses­ti. Sitä kan­nat­tai­si jo tes­ti­mie­les­sä val­mis­tel­la. Jos Venä­jä sen taas tyr­mäi­si, joh­to­pää­tök­set oli­si­vat ilmeiset.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  96. Soi­nin­vaa­ra:

    Aivan kum­mal­li­nen on käsi­tys, että yhdes­sä puo­lus­tau­tu­mi­nen tuli­si kal­liim­mak­si kuin että jokai­nen maa varau­tuu kaik­keen erik­seen. Aivan var­mas­ti yhtä uskot­ta­va puo­lus­tus saa­daan Naton jäse­ne­nä halvemmalla.”

    Riip­puu suun­nas­ta, jon­ka uhkiin varau­du­taan. His­to­rian var­rel­la lukuis­ta soti­las­lii­tot ovat päät­ty­neet sii­hen, kun uhka on rea­li­soi­tu­nut lopul­ta soti­las­lii­ton sisäl­tä. Mikään puo­lus­tus­liit­to ei ole ollut ikui­nen. Naton­kin jäse­ne­nä pitäi­si olla uskot­ta­va puo­lus­tus myös sii­nä tilan­tees­sa, jos Nato joko hajoai­si tai uhkaa muo­dos­tui­si Naton sisältä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  97. Ylen kyse­lyn mukaan Suo­men kan­sa näyt­täi­si tuke­van mm. Ilk­ka Kaner­van ehdot­ta­maa puo­lus­tus­liit­toa Ruot­sin kanssa:
    http://yle.fi/uutiset/yli_puolet_suomalaisista_kannattaa_puolustusliittoa_ruotsin_kanssa/7151466

    Eri­tyi­ses­ti Vih­rei­den äänes­tä­jil­le tämä näyt­tää ole­van mie­lui­sa ratkaisu.

    Mie­les­tä­ni täs­sä oli­si poliit­ti­sil­le päät­tä­jil­le nyt sel­vä vih­je ryh­tyä tuu­mas­ta toi­meen ja alkaa sel­vit­tä­mään eri­lai­sia mah­dol­li­suuk­sia yhä tii­viim­mäl­le yhteistyölle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  98. Jos kokoa­jan tar­vi­taan lisää resurs­se­ja, kuten täs­sä talous­mal­lis­sa tar­vi­taan yllä­pi­tä­mään teol­li­sen yhteis­kun­nan toi­min­taa, niin sota­han sii­tä tulee. Tulee lopul­ta hal­vem­mak­si ottaa nuo resurs­sit sota­väel­lä kuin kau­pan­käyn­nil­lä, var­sin­kin suur­val­to­jen, kos­ka kenel­lä­kään ei näy­tä ole­van varaa edes arvos­tel­la sitä. Öljyn kans­sa tämä on näh­ty jo vii­me vuo­si­kym­me­ni­nä mon­ta ker­taa. Sta­lin­kin halusi aika­naan pari vesivoimalaa…
    Ja kun maa­il­man­kau­pas­ta ei tai­de­ta irtau­tua, niin puo­lu­eet­to­man leik­ki­mi­nen näyt­tää aika oudol­ta, vaik­ka vihu­lai­nen ei Suo­mes­sa oli­si­kaan. Se vaan, että ei ole ketään jon­ka kans­sa liit­tou­tua, kos­ka kas­vu­ta­lou­den ja teol­li­sen yhteis­kun­nan kas­vat­ta­mi­nen kuu­luu jokai­sen mal­liin. Vaik­ka tämä has­sut­te­lul­ta näyt­tää tun­tu­van, niin asioi­den rajal­li­suus ajaa tähän. Piste.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  99. Ruot­sin koh­dal­la puo­lus­tus­vel­voit­tees­ta livis­tä­mi­nen näyt­tää suo­ras­taan todennäköiseltä:
    * Ruot­sil­la ei suur­ta mää­rää mail­man­laa­jui­sia soti­las­liit­to­ja, jot­ka kaa­tui­si­vat sen siliän tien Suo­men pet­tä­mi­sen mukana.

    * Ruto­si ei ole suur­val­ta, joten sil­le ei ole tär­keä­tä säi­lyt­tää kas­vo­ja ja soti­laal­lis­ta uskottavuutta 

    * livis­tä­mi­sen lisäk­si Ruot­si voi­si hakeu­tua nopeas­ti Natoon, mikä­li Nato vain hyväk­syi­si rivei­hin­sä petturin

    Lisäk­si Ruot­sin puo­lus­tus­voi­mien aiheut­ta­ma soti­laal­li­nen pelo­te ei ole oikein ihan samaa tasoa mitä Nato-mail­la, joi­hin sen­tään kuu­luu maa­il­man ainoa super­val­ta USA ja suur­val­lat Rans­ka, Bri­tan­nia ja Sak­sa sekä pie­nem­mät kes­ki­luo­kan kovik­set Ita­lia ja Espanja.

    Eli jos Suo­mi jou­tuu selk­kauk­seen Venä­jän kans­sa, mik­si ihmees­sä Ruot­si *ei* rik­koi­si sopi­mus­taan Suo­men kans­sa? Aina­kin suo­ma­lais­ten mie­les­tä Naton kaik­kein kaa­mein seu­raa­mus voi olla sink­kiar­kuis­sa tois­ten sodis­ta tule­vat soti­laat, mik­si ruot­sa­lai­set eivät ajat­te­li­si asias­ta juu­ri samoin? Pait­si että se tois­ten sota oli­si täs­sä tapauk­ses­sa Suo­men sota. Mik­si Ruot­si ei oli­si aina sitä miel­tä, että Suo­men tulee [venä­jän vaa­ti­mus], jos vaih­toeh­to­na on sota? 

    Ole­te­taan että Venä­jä vaa­tii Suo­mel­ta soti­las­tu­ki­koh­taa jos­ta­kin taik­ka alue­tar­kis­tuk­sia. Ker­toi­si­ko Ruot­si Suo­mel­le että olkaa tiuk­koi­na, me jee­sa­taan vai ken­ties että annat­te kyl­lä Ruot­sil­le noin vähä­pä­töi­sen asian takia perik­si? Kan­nat­tai­si­ko Ruot­sin mie­les­tä suo­ma­lais­ten puo­les­ta kan­nat­taa kuolla? 

    Ja toi­sin­päin, jos Venä­jä teki­si täy­si­mit­tai­seen mai­hin­nousun Ruot­siin ja Venä­jä ilmoit­tai­si, että tämä ei ole Suo­men sota, mut­ta tar­vit­taes­sa kyl­lä laa­jen­ne­taan sitä, niin mitä Suo­mi teki­si? Keven­nys­hyök­käyk­sen Pie­ta­rin suuntaan?

    Ei mitään. Kum­pi­kin osa­puo­li jät­täi­si toi­sen ensim­mäi­sen lau­kauk­sen kajah­taes­sa pulaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  100. Kan­na­tan NATO-jäse­nyyt­tä. En ole kii­mai­nen. Asen­ne ja ote jäse­nyy­teen kopioi­ta­koon Norjalta. 

    Käy­tän­nön jär­jes­te­lyt eivät sinän­sä rii­pu täs­tä, vaan Suo­mes­sa koko ikä­luo­kal­le (siis tie­ten­kin molem­mil­le suku­puo­lil­le) tulee olla pakol­li­nen kan­sa­lais­pal­ve­lus, joka sisäl­tää lyhyen aseel­li­sen puo­lus­tuk­sen kou­lu­tuk­sen ja sen jäl­keen eriy­tyy aseel­li­seen ja sivii­li­pal­ve­lus­lin­joi­hin, joi­den kes­ki­näi­siä luku­mää­rä­suh­tei­ta ja eri vaih­toeh­to­jen kes­toa 4–12 kk polii­ti­kot voi­vat hal­lin­noi­da porkkanoilla. 

    Ammat­ti­so­ti­lai­den osuu­den ei tar­vit­se miten­kään olen­nai­ses­ti kas­vaa. Pait­si tie­tys­ti rajal­li­ses­ti sii­nä tilan­tees­sa että käteen osuu pie­ni Mus­ta Pek­ka, ja ammat­ti­lai­sis­tam­me osa läh­tee toteut­ta­maan artikla 5:n pykä­lää itä-Turk­kiin. Tämä Pek­ka on kui­ten­kin pie­ni, kos­ka iso on juu­ri­kin se, jota var­ten jäse­nyyt­tä tar­vi­taan nimen omaan tääl­lä mei­dän maan­tie­teel­li­sel­lä kulmalla.

    Alle­kir­joi­tan Osmon nel­jän koh­dan ris­ti­rii­dan täy­sin. Lisäk­si minul­le kes­kei­sin perus­te­lu jäse­nyy­del­le on sen tuo­ma tie­tyn­lai­nen sel­kä­no­ja sii­nä, kuin­ka pit­käl­le mene­vää pai­nos­tus­ta ja sane­lua naa­pu­ris­ta kan­nat­taa sie­tää. Suur­ta rin­ta­ma­hyök­käys­tä suu­rem­pi ris­ki on suo­men asioi­ta kos­ke­van vai­ku­tus­val­lan lii­an mer­kit­tä­vä lipu­mi­nen sel­lai­siin pii­rei­hin, joi­hin ei pys­ty äänes­tä­mäl­lä vai­kut­ta­maan. Näin voi käy­dä Kri­mi­läi­sel­lä ker­ta­ko­li­nal­la tai sit­ten pala palal­ta hivuttamalla.

    Reak­tiot Kri­min krii­siin ovat olleet kovin ker­to­via. Lii­an iso osa kan­san­edus­ta­jis­ta (ja kan­sa­lai­sis­ta) kan­nat­taa huo­maa­mat­taan demo­kra­tian perus­a­ja­tus­ta vain puo­lik­si, eli raja­ten sen sel­lai­siin asioi­hin joi­hin kuka nyt kul­loin­kin Mos­ko­vas­sa puhe­li­meen vas­taa antaa luvan. 

    Oireel­lis­ta on jäse­nyy­den vas­tus­tus perus­teel­la että muu­ten kyl­lä, mut­ta Iiva­na voi suut­tua. Tai hai­kai­lu sen perään että oli­si pitä­nyt liit­tyä Bal­tian kans­sa, mut­ta nyt ei enää uskal­la. 2010-luvul­la mei­kä­läi­nen vies­tin­tä­osaa­mi­nen ja itse­luot­ta­mus pitäi­si olla sil­lä tasol­la, että jos kau­ko­kir­joit­ti­mel­la ulko­mi­nis­te­riön kel­la­riin tulee Noot­ti niin voi­daan vär­vä­tä vaik­ka Saras­vuo muo­toi­le­maan len­no­kas ja innos­ta­va vas­taus. Muut voi­vat jat­kaa hen­git­tä­mis­tä normaalirytmissä.

    Toi­nen perus­te­lu on nyky­ai­kais­ten ase­jär­jes­tel­mien hin­ta. Jos ja kun puo­lus­tus­voi­mat ilman liit­to­lais­ta pitää pitää iskus­sa, tulee nii­den olla itä­naa­pu­rin suh­teen kalus­tol­taan joka sek­to­ril­la vähän parem­pi­ta­sois­ta kun luku­mää­räs­sä ei voi­te­ta kui­ten­kaan. Tämä tar­koit­taa sitä että len­to­här­ve­lit sun muut pitää olla uusin­ta ja kal­lein­ta mitä liit­to­jen ulko­puo­li­sil­le ostet­ta­vis­sa on, ja eri­tyi­ses­ti vihe­liäi­sen arvok­kai­ta len­to­so­ta­ko­nei­ta pitää olla enem­män kuin lii­ton jäse­ne­nä tar­vit­tai­siin. Pans­sa­ri­vau­nu­ja pitää olla omas­ta takaa molem­mis­sa tapauk­sis­sa, mut­ta aivan joka sor­tin len­to­här­ve­lei­tä run­saat mää­rät ei tar­vit­se, kos­ka Naton ilma­voi­mat ovat ylivoimaiset.

    Kol­mas perus­te­lu on huol­to­val­miu­den kohentuminen.

    Lisäi­sin vie­lä, että eri­tyi­nen epä­ana­lyyt­ti­suus vai­vaa hai­kai­lu­ja puo­lus­tus­lii­tos­ta Ruot­sin kans­sa. Onko Ruot­sis­ta kukaan osoit­ta­nut min­kään­lais­ta kiin­nos­tus­ta täl­lai­seen. Eikö? Mik­si ihmees­sä olisikaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  101. nais­ten on saa­ta­va mies­ten euro puo­li­päi­vä­töil­lä ilman irti­sa­no­mi­suh­kaa, mut­ta mies­ten on kuol­ta­va rin­ta­mal­la nol­lan euron pal­kal­la. Suo­mi on tai­vas, mut­ta kenelle?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  102. Vaik­ka soti­las­liit­to Ruot­sin kans­sa ei oli­si yhtä suu­ri pelo­te kuin Nato, niin seu­raa­vat hyvät puo­let sii­nö on:
    — Se mark­kee­raa Venä­jäl­le ja muil­le että Itä­me­rel­lä on 2 val­tio­ta jot­ka eivät halua olla sen enem­pää Venä­jän kuin USA:n /Naton vedet­tä­vis­sä, ja että nämä 2 val­tio­ta tuke­vat toi­si­aan jos joku yrit­tää nii­den rau­hal­lis­ta ase­maa rikkoa
    — Puo­lus­tus­liit­to­so­pi­mus oli­si hyvä saa­da pape­ril­le mah­dol­li­sim­man äkkiä, että se merk­kai­si Suo­men ja Ruot­sin tah­to­ti­lan, yksi­tyis­koh­dis­ta voi sopia myöhemmin
    — Kah­den poh­jois­maan väli­nen liit­to ärsyt­täi­si Venä­jää huo­mat­ta­vas­ti vähem­män kuin näi­den kah­den poh­jois­mai­den liit­ty­mi­nen Natoon
    — Mah­dol­li­ses­ti Nor­ja, Tans­ka ja Bal­tian maat­kin voi­si liit­tyä sii­hen jos eroa­vat Natos­ta (mut­ta tus­kin Bal­tia har­kit­si­si sitä aina­kin vielä)
    — Yhtei­siä har­joi­tuk­sia jär­jes­te­tään jo nyt ja aseis­tus aika lail­la yhteen­so­pi­vaa. Suo­ma­lai­set upsee­rit osaa­vat (tai aina­kin pitäi­si osa­ta) ruot­sia ja Ruot­sin intis­tä löy­tyy var­maan suo­men­tai­toi­sia­kin upseereita
    — Vai­ka meil­lä vähä­te­lään ruot­sa­lais­ten halu­ja puo­lus­taa mui­ta mai­ta niin aika ahke­raan he ovat soti­neet Afg­ha­nis­ta­nis­sa. Liby­as­sa ja pal­jon ras­kaam­ma­lal arse­naa­lil­la kuin Suomi
    — Ruot­si ei halua sel­lais­ta tilan­net­ta että raja idän ja län­nen välil­lä kul­ki­si Tor­nion­jo­kea ja Poh­jan­lah­tea pit­kin ja Ahve­nan­maan län­si­puo­lel­la niin että Suur-Tuk­hol­ma on tykin­kan­ta­man päässä

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  103. Sylt­ty: “Ei mitään. Kum­pi­kin osa­puo­li jät­täi­si toi­sen ensim­mäi­sen lau­kauk­sen kajah­taes­sa pulaan.”

    Täl­lai­nen vaa­ra oli­si ole­mas­sa, liit­to tosin saat­tai­si nos­taa ensim­mäi­sen lau­kauk­sen ampu­mi­sen kynnystä.

    Ruot­sil­la on mer­kit­tä­vä ja taso­kas sota­teol­li­suus ja aina­kin vie­lä mel­koi­set ilma­voi­mat. Ruot­si saat­tai­si mie­lel­lään tais­tel­la vii­mei­seen suo­ma­lai­seen, mut­ta antai­si sen­tään rautaa.

    NATOn jäse­nyys oli­si tie­ten­kin pal­jon parem­pi vahinkovakuutus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  104. Nimi­merk­ki az vaa­tii muil­ta ske­naa­rioi­ta, mut­ta oli­si­ko itse osan­nut esit­tää sel­lai­sen, joka joh­ti Kri­min krii­siin tai Geor­gian sotaan?

    Voi­han näi­tä sil­ti keksiä.

    Ole­te­taan, että Ruot­si lähi­vuo­si­na ilmoit­taa pyr­ki­vän­sä Naton jäse­nek­si. Tämä hyvin toden­nä­köi­ses­ti nos­taa Nato-jäse­nyy­den kan­na­tus­ta Suo­mes­sa, tai aina­kin aset­taa Suo­men soti­laal­li­sen liit­tou­tu­mat­to­muu­den vähin­tään omi­tui­seen valoon. Ruot­sin ja Suo­men jäse­nyy­den myö­tä koko Itä­me­ri Kali­nin­gra­dia ja Suo­men­lah­den poh­juk­kaa lukuu­not­ta­mat­ta oli­si Natossa.

    Min­kä­lai­siin pai­nos­tus­kei­noi­hin Venä­jä on tuol­loin val­mis pitääk­seen Suo­men ulko­na Natosta?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  105. Kai­kil­la Nato mail­la on veto-oikeus, Nato on ollut muka­na Afga­nis­ta­nin ja Jugos­la­vian krii­seis­sä, Nato jäse­nyys las­ki­si puo­lus­tus­me­no­ja (?), Suo­meen ei tuli­si Naton jouk­ko­ja eikä ydin­a­sei­ta(?) ja Suo­mi sai­si tur­va­ta­kuut sekä tie­tys­ti vel­vol­li­suu­den puo­lus­taa mui­ta jäsen­mai­ta. Sii­nä muu­ta­ma mel­ko posi­tii­vi­nen arvio jäse­nyy­des­tä. Lopul­ta on aina arvioi­ta­va, mikä on sopi­muk­sen todel­li­nen arvo krii­sin syntyessä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  106. Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van sotilaallisesti? 

    Olli: Mis­tä alkaen venä­jä on tar­vin­nut jon­kun kiis­tat­to­man ja sel­keän syyn? 

    Minä nyt vas­taan, kun kukaan muu ei ole vas­tan­nut: Vuo­des­ta 1948, jol­loin kuu­lui­sa Tšek­kos­lo­va­kian tie ei Hert­ta Kuusi­sen pet­ty­myk­sek­si ollut­kaan mei­dän tiemme.

    Ihan tosi. Ei his­to­ria ole mikään hotel­li­aa­miai­sen nou­to­pöy­tä, jos­ta voi poi­mia vain ne väi­te­tyt “ope­tuk­set”, jot­ka tuke­vat omia kul­loi­sia­kin kan­to­ja. Jos tal­vi­so­ta “opet­taa”, että Venä­jä on Suo­mel­le soti­laal­li­nen uhka, niin mik­si ns. vaa­ran vuo­det eivät sit­ten “ope­ta”, että Suo­men ase­ma Venä­jän ulko­po­liit­ti­ses­sa aja­tus­ku­vios­sa on laa­dul­li­ses­ti toi­sen­lai­nen (Suo­men kan­nal­ta edul­li­sem­pi) kuin mui­den Itä-Euroo­pan mai­den — Bal­tian maat mukaan lukien?

    Jos näi­tä tal­vi­so­dan ym. “ope­tuk­sia” on kova hin­ku käyt­tää, niin sil­loin menet­tää myös oikeu­ten­sa valit­taa, jos joku Venä­jäl­lä saa pää­hän­sä todis­tel­la jat­ko­so­dal­la, että Suo­mel­la on päin­vas­toin alue­vaa­ti­muk­sia Venä­jäl­le ja että kesän 1941 Suur-Suo­mi on muka­mas koko ajan Suo­men nyky­joh­don­kin salai­se­na suu­re­na haa­vee­na. Siel­lä samas­sa nou­to­pöy­däs­sä on tar­jol­la myös jatkosota.

    Juho Laa­tu: Viit­taus tal­vi­so­taan on riit­tä­vän sel­keä kuvaus tapah­tu­mis­ta. Sanoit että Venä­jä on muut­tu­nut. Miten? 

    Tal­vi­so­ta oli suo­raa seu­raus­ta Molo­to­vin-Rib­bent­ro­pin sopi­muk­ses­ta, jon­ka anta­mal­la selus­ta­tuel­la Sta­lin vas­ta uskal­si hyö­kä­tä, vaik­ka mikään ei oli­si ollut estä­mäs­sä täs­mäl­leen saman­lais­ta hyök­käys­tä esim. vuon­na 1930 tai 1935. Ei aina­kaan Suo­men ja Neu­vos­to­lii­ton suh­teen kirey­den asteen vaih­te­lu: se oli kireä koko ajan.

    Vuon­na 2014 ei ole vas­taa­vas­ti (tie­ten­kään) ole­mas­sa mitään “Lav­ro­vin-Stein­meie­rin sopi­mus­ta”, jon­ka salai­ses­sa lisä­pöy­tä­kir­jas­sa jne.

    Täs­tä taas näkyy, että sil­loin­kin, kun his­to­rial­li­set ver­tauk­set toi­mi­vat, ne jou­du­taan usein nos­ta­maan var­sin kor­keal­le abstraktiotasolle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  107. Mei­naat­ko Tom­mi että Suo­mi ei ole kiin­nos­ta­nut Venä­jää soti­laal­li­ses­ti sit­ten vuo­den 1948? Mites Pork­ka­lan tuki­koh­ta tai YYA-sopi­mus ja sen muka­na tul­lut Suo­men mää­räys­val­ta sisä­po­li­tiik­kaan sit­ten muka oli? Vai las­ke­taan­ko “soti­laal­li­sek­si kiin­nos­tuk­sek­si” ainoas­taan täy­si­mit­tai­nen sota?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  108. Juu­ri kukaan ei ole täs­sä kom­ment­ti­ket­jus­sa huo­maut­ta­nut, kuin­ka suu­res­sa mää­rin Nato-kysy­mys kuu­luu Suo­mes­sa niin kut­su­tun iden­ti­teet­ti­po­li­tii­kan alaan. Suu­ri osa Nato-jäse­nyy­den alhai­ses­ta kan­na­tuk­ses­ta (mut­ta on vai­ke­aa arvioi­da nume­roi­na, kuin­ka suu­ri) selit­tyy sel­väs­ti sil­lä, että jäse­nyy­den äänek­käim­piin jul­ki­siin kan­nat­ta­jiin on psy­ko­lo­gi­ses­ti vai­kea samais­tua.

    Juu­ri kenel­le­kään ei tule Natos­ta tääl­lä mie­leen esi­mer­kik­si Kes­ki-Euroo­pan Nato-mai­den Nato-jäse­nyyt­tä kan­nat­ta­vat vih­reät, joi­hin Osmo­kin viit­ta­si. Natos­ta tule­vat mie­leen har­hai­sen put­ki­näön val­las­sa koti­maa­taan tar­kas­te­le­vat, yleen­sä var­sin iäk­käät ja lähes aina mies­puo­li­set kan­sa­lai­set, joi­den mie­les­tä Suo­mi on aina vain “suo­met­tu­nut” — täs­mäl­leen samas­sa mie­les­sä kuin tätä sanaa käy­tet­tiin jos­kus Kek­ko­sen pre­si­dent­ti­kau­del­la — niin kau­an kuin Suo­mi ei ole Natos­sa, ja että tämä “suo­met­tu­nei­suus” on joten­kin taval­lis­ten ihmis­ten arkie­lä­mää koko ajan kaik­kial­la mää­rit­tä­vä teki­jä. Näi­tä “kriit­ti­siä näkö­kul­mia” Suo­men “yhä vai­et­tuun suo­met­tu­nei­suu­teen” löy­tyy jat­ku­vas­ti pait­si net­ti­pals­toil­ta, myös mm. Kana­va-leh­des­tä, joka on vuo­sien var­rel­la jul­kais­sut saman suo­met­tu­nei­suusar­tik­ke­lin pie­ni­nä muun­nel­mi­na kym­me­niä ker­to­ja, mil­loin kenen­kin eme­ri­tus­pro­fes­so­rin tai vas­taa­van elä­ke­läi­sen kirjoittamana.

    Iro­nis­ta täs­sä on se, että tämä sama ihmis­ryh­mä usein kat­soo koko vih­reän liik­keen niin Suo­mes­sa kuin muu­al­la­kin vain jon­kin­lai­sek­si neu­vos­to­kom­mu­nis­min jat­ka­mi­sek­si toi­sin kei­noin. Kyse on näis­tä ihmi­sis­tä, joi­den mie­les­tä kaik­ki vih­reät ovat “suo­met­tu­mi­sen aikais­ta lin­jaan­sa jat­ka­via enti­siä tais­to­lai­sia”, vii­meis­tä kol­me­kymp­pis­tä kun­nan­val­tuu­tet­tua myö­ten, joka Neu­vos­to­lii­ton hajo­tes­sa oli kuusivuotias.

    Mut­ta ei tämä Natoon liit­ty­vä puhe­ta­pa ole vai­no­har­hais­ten yksi­tyi­sa­jat­te­li­joi­den yksi­noi­keus. Vaik­ka­pa niin­kin ansioi­tu­nut hen­ki­lö kuin Mart­ti Ahti­saa­ri, jota minä­kin aikoi­naan äänes­tin pre­si­den­tik­si, jak­saa vuo­des­ta toi­seen vaa­tia Nato-jäse­nyyt­tä nime­no­maan “mer­kik­si suo­met­tu­nei­suu­den lopus­ta”. On joten­kin haus­kaa, että tuon vii­me jou­lu­kui­sen uuti­sen mukaan “Ahti­saa­ri epäi­lee kaik­kien poliit­tis­ten puo­luei­den jää­neen ulko- ja tur­val­li­suus­po­li­tii­kas­sa kyl­män sodan aikai­siin ase­tel­miin”, kun se päin­vas­toin osoit­taa, että hän itse hen­gen­hei­mo­lai­si­neen ovat ainoat suo­ma­lai­set, jot­ka ovat jää­neet nii­hin. Meil­lä muil­la on muu­ta­kin aja­tel­ta­vaa kuin van­hem­piem­me tai iso­van­hem­piem­me aikai­nen suo­met­tu­nei­suus, joten sii­tä ei ole myös­kään mitään tar­vet­ta “lopul­ta­kin irtau­tua” vuo­si­kym­me­nes­tä toiseen.

    Ja jo aivan koo­mi­nen on tämä — myös­kin Ahti­saa­ren haas­tat­te­lus­saan käyt­tä­mä — iäni­kui­nen vaa­ti­mus, että “Suo­mi tulee mukaan kaik­kiin nii­hin jär­jes­töi­hin, jois­sa demo­kraat­ti­set, län­ti­set val­tiot ovat muka­na”, tai se on tuo­mit­ta­va suo­met­tu­neek­si. Nor­ja on siis suo­met­tu­nut, kun se ei ole EU:ssa? Irlan­ti ja Itä­val­ta ovat suo­met­tu­nei­ta, kun eivät ole Natos­sa? Ja Sveit­si vas­ta suo­met­tu­nut onkin, kun ei ole kum­mas­sa­kaan.

    Aivan kuten Osmo kir­joit­taa, Putin on nyt todel­la aloit­ta­nut näyt­tä­vän kam­pan­jan Suo­men Nato-jäse­nyy­den puo­les­ta. Mut­ta hän on aloit­ta­nut sen vas­ta­ve­to­na sil­le kam­pan­jal­le, jota oikeis­to­de­ma­rit, kokoo­mus, Mart­ti Ahti­saa­ri, sekoi­le­vat eme­ri­tus­pro­fes­so­rit ym. ovat vii­mei­set 20 vuot­ta käy­neet Suo­men Nato-jäse­nyyt­tä vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  109. Tom­mi Uscha­nov:
    … jos joku Venä­jäl­lä saa pää­hän­sä todis­tel­la jat­ko­so­dal­la, että Suo­mel­la on päin­vas­toin alue­vaa­ti­muk­sia Venä­jäl­le ja että kesän 1941 Suur-Suo­mi on muka­mas koko ajan Suo­men nyky­joh­don­kin salai­se­na suu­re­na haaveena.

    Juu­ri noin. Syi­tä tai teko­y­si­tä löy­tyy aina tar­vit­taes­sa, jos hin­ku rajan yli on riit­tä­vän kova.

    Tal­vi­so­ta oli suo­raa seu­raus­ta Molo­to­vin-Rib­bent­ro­pin sopi­muk­ses­ta, jon­ka anta­mal­la selus­ta­tuel­la Sta­lin vas­ta uskal­si hyö­kä­tä, vaik­ka mikään ei oli­si ollut estä­mäs­sä täs­mäl­leen saman­lais­ta hyök­käys­tä esim. vuon­na 1930 tai 1935. Ei aina­kaan Suo­men ja Neu­vos­to­lii­ton suh­teen kirey­den asteen vaih­te­lu: se oli kireä koko ajan.

    Aivan. Kak­si val­tio­ta teki­vät sopi­muk­sen, jol­la toi­set val­tiot jaet­tiin nii­den kes­ken, ja joka hel­pot­ti hyök­kää­mis­tä (kun ei tar­vin­nut pelä­tä toi­sen mah­dol­li­sia nega­tii­vi­sia reak­tioi­ta). Jos into on kova, “fik­sut rat­kai­sut” löy­ty­vät aikanaan.

    Vuon­na 2014 ei ole vas­taa­vas­ti (tie­ten­kään) ole­mas­sa mitään “Lav­ro­vin-Stein­meie­rin sopi­mus­ta”, jon­ka salai­ses­sa lisä­pöy­tä­kir­jas­sa jne.

    Ei var­maan­kaan juu­ri tuol­lais­ta. Mut­ta edel­leen on mui­ta enem­män tai vähem­män vas­taa­via syi­tä, jot­ka joh­ta­vat naa­pu­rei­hin koh­dis­tu­viin aggres­sioi­hin. Mikä on käsi­tyk­se­si sii­tä, mik­si Kri­min tapah­tu­mat tapah­tui­vat? Tuon yhden tapah­tu­man seli­tys aut­tai­si ymmär­tä­mään, mik­si ja mis­sä vas­taa­vat toi­met ovat mah­dol­li­sia jat­kos­sa. Jos nyt Kri­mil­lä, mis­sä seuraavaksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  110. Nyt näyt­tää ole­van val­lal­la sel­lai­nen luu­lo, että Ruot­si ja/tai Nato talut­tai­si Suo­mi-nei­don heti hei­nä­la­toon, kun­han vain vähän­kin nos­taa helmaa.

    Empä oli­si niin­kään var­ma, että olem­me niin hemaisevia.

    Tom­mi tuos­sa edel­lä kir­joit­taa: “Vuon­na 2014 ei ole vas­taa­vas­ti (tie­ten­kään) ole­mas­sa mitään “Lav­ro­vin-Stein­meie­rin sopi­mus­ta”, jon­ka salai­ses­sa lisä­pöy­tä­kir­jas­sa jne.”

    Täs­sä Tom­mi ampuu reip­paas­ti ohi maalin.

    Sopi­muk­sen ver­sio 2.0 (Lav­rov — Ker­ry) voi hyvin­kin tul­la kysee­seen kun sor­va­taan Venä­jän kans­sa Krim / Ukrai­na — sopimusta.

    Lii­pai­si jo lähel­tä, kun James Baker lupa­si sel­lais­ta Mihail Gor­bat­so­vil­le pari­kym­men­tä vuot­ta sitten…

    Joka tapauk­ses­sa Suo­men on nyt paras­ta olla erit­täin tark­ka­na, kun isot pojat taas pelaa­vat hämä­ris­sä kabi­ne­teis­sa ryy­sy­pok­kaa, mah­dol­li­ses­ti myös Suo­mi-nei­don alushousuilla.

    Muu­ten 1: Kyl­lä ele­tään aiko­ja kun sel­lai­nen­kin hen­ki­lö kuin Mar­kus Lyy­ra on ilmoit­tau­tu­nut Naton kannattajaksi!

    Muu­ten 2: Kat­se­lin eilen aivan haa­vi auki, kun kaik­ki Suo­men puo­lu­eet yllät­täen illis­te­li­vät yhdes­sä sote-sovun yhteydessä.
    Ettei vain ollut Kri­mi jäy­kis­tä­nyt taval­li­ses­ti löy­siä selkärankoja?

    Sep­po Korppoo
    Jon­ka pel­kää, että Suo­mei-nei­to jää yksi­näi­sek­si ja tur­vat­to­mak­si vanhaksipiiaksi

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  111. Sylt­ty: Mei­naat­ko Tom­mi että Suo­mi ei ole kiin­nos­ta­nut Venä­jää soti­laal­li­ses­ti sit­ten vuo­den 1948? Mites Pork­ka­lan tuki­koh­ta tai YYA-sopi­mus ja sen muka­na tul­lut Suo­men mää­räys­val­ta sisä­po­li­tiik­kaan sit­ten muka oli? 

    Pork­ka­lan nope­aa, vapaa­eh­tois­ta palau­tus­ta nime­no­maan tar­jot­tiin usein todis­teek­si sii­tä, että Suo­men ja Neu­vos­to­lii­ton suh­de on — niin kuin tuos­sa tal­vi­so­ta­kor­tin hypo­teet­tis­ta vas­ta­kort­tia väläyt­täes­sä­ni asian ilmai­sin — laa­dul­li­ses­ti eri­lai­nen kuin mui­den Itä-Euroo­pan mai­den ja NL:n suhde.

    Tämä ei myös­kään ollut mikään suo­met­tu­nei­den suo­ma­lais­ten omas­ta pääs­tään kek­si­mä toi­vea­jat­te­lu­tul­kin­ta. Luin juu­ri äsket­täin his­to­rioit­si­ja John Lukac­sin hyvin mie­len­kiin­toi­sen kir­jan Democ­racy and Popu­lism (2005). Sii­nä tämä teräk­sen­har­maa van­han kou­lun ame­rik­ka­lai­nen oikeis­to­lai­nen, joka kui­ten­kin ulko­po­liit­ti­ses­ti on iso­la­tio­nis­ti­nen, perus­te­li iso­la­tio­nis­mi­aan sil­lä, että kyl­män sodan aikai­nen kuva laa­jen­tu­mis­ha­lui­ses­ta Neu­vos­to­lii­tos­ta oli vää­rä: palaut­ti­han se vapaa­eh­toi­ses­ti Pork­ka­lan­kin — ja veti jouk­kon­sa Itä­val­las­ta 1955… Täs­sä koh­taa aloin kyl­lä niko­tel­la minäkin.

    Mites […] YYA-sopi­mus ja sen muka­na tul­lut Suo­men mää­räys­val­ta sisä­po­li­tiik­kaan sit­ten muka oli? 

    Toi­nen osoi­tus sii­tä samas­ta laa­dul­li­ses­ta eros­ta Suo­men ja suo­ma­lais­ten eduk­si, joka oli kyl­män sodan aikai­sen Suo­men ja esim. kyl­män sodan aikai­sen Viron välil­lä. Tuon refe­roi­ma­ni “vas­ta­kor­tin” kan­nat­ta­jat tul­kit­si­si­vat YYA:nkin ei vain todis­teek­si omal­le kan­nal­leen, vaan erääk­si pää­to­dis­teek­si sil­le. Neu­vos­to­lii­ton mää­räys­val­ta sisä­po­li­tiik­kaan ≠ Neu­vos­to­lii­ton armei­jan suo­rit­ta­ma maan miehitys.

    Mut­ta pal­jon laa­jem­pi point­ti on, että lähes mikä tahan­sa his­to­rian tapah­tu­ma voi­daan mie­li­val­tai­ses­ti vään­tää tuke­maan lähes mitä tahan­sa poliit­tis­ta kan­taa, jos kek­se­liäi­syyt­tä riit­tää. Hain yli on jo hypät­ty Ukrai­na-kes­kus­te­lus­sa­kin ja Godwi­nin laki samal­la taas ker­ran todis­tet­tu, kun Putin on rin­nas­tet­tu Hit­le­riin. Onhan se parem­pi rin­nas­tus kuin monet muut, kos­ka Putin kiis­tat­ta muis­tut­taa enem­män Hit­le­riä kuin mm. Edith Pia­fia, lei­vän­paah­din­ta tai Ahvenanmaata.

    Mut­ta yhtä hyvin jol­lain tal­vi­so­dal­la, joka täs­sä tämän blo­gin kom­ment­ti­ket­jus­sa on tois­tu­vas­ti nos­tet­tu Suo­men liit­tou­tu­mis­ta tuke­vak­si his­to­rian varoi­tuk­sek­si, voi­daan tukea Suo­men liit­tou­tu­mat­to­muut­ta. Onhan se todis­te sii­tä, että Suo­men ei kan­na­ta luot­taa mihin­kään, mis­sä Sak­sa on muka­na, kuten nyt vaik­ka­pa Natoon — kos­ka “his­to­rian synk­kä varoi­tus­han” on, että Sak­sa kui­ten­kin myy Suo­men selän taka­na Venä­jäl­le jol­lain salai­sel­la päi­vän­va­loa kes­tä­mät­tö­mäl­lä asia­pa­pe­ril­la. Ja “kaik­ki­han his­to­ri­aa edes vähän tun­te­vat­han tämän hyvin tie­tä­vät” ja sitä rataa.

    Ja sano­taan nyt var­muu­den vuok­si, että en kan­na­ta tätä argu­ment­tia itse. Se on reduc­tio ad absur­dum, jon­ka on tar­koi­tus­kin olla naurettava.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  112. Tom­mi Uscha­nov:

    Minä nyt vas­taan, kun kukaan muu ei ole vas­tan­nut: Vuo­des­ta 1948, jol­loin kuu­lui­sa Tšek­kos­lo­va­kian tie ei Hert­ta Kuusi­sen pet­ty­myk­sek­si ollut­kaan mei­dän tiemme.

    Ihan tosi. Ei his­to­ria ole mikään hotel­li­aa­miai­sen nou­to­pöy­tä, jos­ta voi poi­mia vain ne väi­te­tyt “ope­tuk­set”, jot­ka tuke­vat omia kul­loi­sia­kin kan­to­ja. Jos tal­vi­so­ta “opet­taa”, että Venä­jä on Suo­mel­le soti­laal­li­nen uhka, niin mik­si ns. vaa­ran vuo­det eivät sit­ten “ope­ta”, että Suo­men ase­ma Venä­jän ulko­po­liit­ti­ses­sa aja­tus­ku­vios­sa on laa­dul­li­ses­ti toi­sen­lai­nen (Suo­men kan­nal­ta edul­li­sem­pi) kuin mui­den Itä-Euroo­pan mai­den – Bal­tian maat mukaan lukien?

    Suo­mi ei ollut puna-armei­jan mars­si­rei­til­lä kun sil­lä oli kii­re syk­sys­tä 1944 alkaen ehtiä ennen jenk­ke­jä Ber­lii­niin. Suo­ma­lai­set lisäk­si tais­te­li­vat niin kovaa että läpi­mur­to ei ollut ollen­kaan varmaa. 

    SNTL:lle riit­ti kovat rau­ha­neh­dot: Kar­ja­la, Pork­ka­la, salk­sa­lais­ten aja­mi­nen väki­sin pois Lapis­ta sekä sotakorvaukset. 

    Pork­ka­lan, jos­ta oli­si pys­ty­nyt ampu­maan tykeil­lä iso­ja kort­te­lin tuhoa­via kra­naat­te­ja Hel­sin­gin kes­kus­taan asti, avul­la pys­tyt­tiin pai­nos­ta­maan Suo­mi ulko­po­liit­ti­siin myön­ny­tyk­siin kuten YYA-sopi­muk­sen sol­mi­mi­seen, USA:n tar­joa­man Mars­hall-avun kiel­tä­mi­seen sekä val­vo­maan tiuk­kaan että sota­kor­vauk­set toteu­tu­vat, sekä jör­jes­tää että ns revans­si­hen­ki­set hei­te­tään van­ki­laan tai jär­jes­te­tään elä­mä muu­ten hankalaksi. 

    Lapin sodan, jos­sa SNTL pakot­ti Suo­men armei­jan hyök­kää­mään enti­siä ase­vel­ji­ään vas­taan, tie­si­vät venä­läi­set että aiheut­tai­si suur­ta tuhoa ja epä­toi­voa suomalaisissa. 

    Yli Suo­men teol­li­suu­den tuo­tan­to­ky­vyn mitoi­tet­tu­jen sota­kor­vauk­sien oli tar­koi­tus kat­koa suo­ma­lais­ten sel­kä­ran­ka, liet­soa Suo­men työ­vä­keen kapi­na­hen­keä ja otta­maan suo­ma­lais­ten kom­mu­nis­tien avul­la val­ta. SNTL yrit­ti kaik­ken­sa, mm pois­tat­ti Rii­hi­mä­ki-Kou­vo­la pää­ra­dal­ta toi­sen rai­teen (rai­tei­den pois­tol­la kor­vat­tiin ns Kuusa­mon kent­tä­ra­ta jon­ka sak­sa­lai­set oli­vat raken­ta­neet mut­ta myös tuhon­neet) niin että sota­kor­vaus­teol­li­suu­den tär­keät kul­je­tuk­set myöhästyisivät. 

    Kapi­na­hen­gen liet­so­mi­nen epä­on­nis­tui kos­ka puheen­joh­ta­ja Lei­no oli juop­po ja hänen puo­li­so Hert­ta Kuusi­nen fanaat­ti­nen muu­ten, niin että suu­rin osa duu­na­reis­ta luot­ti ennem­min mal­til­li­sen län­si­mie­li­sen lin­jan dema­rei­hin niin että Suo­mi suo­riu­tui lopul­ta sota­kor­vauk­sis­ta ilman moit­tei­ta. Hel­sin­gin olym­pia­lai­set ja Sta­li­nin kuo­le­ma lopul­ta pelas­ti pahim­mal­ta katastrofilta. 

    Paa­si­ki­ven ja Kek­ko­sen roo­lia on mie­les­tä­ni yli­ko­ros­tet­tu. He tosin hoi­ti­vat viral­li­set neu­vot­te­lut mut­ta Kek­ko­nen oli aina­kin Paa­si­ki­ven mie­les­tä lii­an myö­tä­mie­li­nen venä­läi­siä koh­taan aina­kin sota­syyl­lis­ten jahtaamisessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  113. Tom­mi Uscha­nov:
    Juu­ri kukaan ei ole täs­sä kom­ment­ti­ket­jus­sa huo­maut­ta­nut, kuin­ka suu­res­sa mää­rin Nato-kysy­mys kuu­luu Suo­mes­sa niin kut­su­tun iden­ti­teet­ti­po­li­tii­kan alaan. Suu­ri osa Nato-jäse­nyy­den alhai­ses­ta kan­na­tuk­ses­ta (mut­ta on vai­ke­aa arvioi­da nume­roi­na, kuin­ka suu­ri) selit­tyy sel­väs­ti sil­lä, että jäse­nyy­den äänek­käim­piin jul­ki­siin kan­nat­ta­jiin on psy­ko­lo­gi­ses­ti vai­kea samais­tua.

    Juu­ri kenel­le­kään ei tule Natos­ta tääl­lä mie­leen esi­mer­kik­si Kes­ki-Euroo­pan Nato-mai­den Nato-jäse­nyyt­tä kan­nat­ta­vat vih­reät, joi­hin Osmo­kin viit­ta­si. Natos­ta tule­vat mie­leen har­hai­sen put­ki­näön val­las­sa koti­maa­taan tar­kas­te­le­vat, yleen­sä var­sin iäk­käät ja lähes aina mies­puo­li­set kan­sa­lai­set, joi­den mie­les­tä Suo­mi on aina vain “suo­met­tu­nut”

    Etkö osa nime­tä ollen­kaan mui­ta jul­ki­suu­den Nato-jäse­nyy­den kan­nat­ta­jia kuin Ahti­saa­ren (joka muu­ten on ainoa suo­ma­lai­nen joka on saa­nut Nobe­lin Rau­han­pal­kin­non) sekä noi­ta sekoi­le­via emeritusprofessoreita?

    Dema­reis­ta aina­kin Lii­sa jaa­kon­saa­ri, Paa­vo Lip­po­nen, Las­se Leh­ti­nen ja Ruben Stil­ler kan­nat­ta­vat jäsenyyttä. 

    Vih­reis­tä Osmo Soi­niin­vaa­ra on näkö­jään tul­lut ulos kaa­pis­ta ja odo­te­taan että Hei­di Hau­ta­la tulee. 

    Ongel­ma on että esim dema­rei­den ja vih­rei­den puo­lue-ohjel­maan ilmei­ses­ti on kir­joi­tet­tu ettei halu­ta liit­tou­tua soti­laal­li­ses­ti, ja sik­si noil­le toi­si­na­jat­te­le­vil­le ei anne­ta puheen­vuo­roa, ja toit­saal­ta kos­ka ylei­nen mie­li­pi­de pitää Nato-jäse­nyy­den kan­nat­ta­mis­ta käy­tän­nös­sä sai­rau­te­na niin kuka tosis­saan uskaltaa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Vih­reis­tä Osmo Soi­niin­vaa­ra on näkö­jään tul­lut ulos kaa­pis­ta ja odo­te­taan että Hei­di Hau­ta­la tulee. 

      Minul­la ei ole kan­taa Nato-jäse­nyy­teen, olen sen yrit­tä­nyt sanoa. Se, että pidän joi­ta­kin vas­tus­ta­via kan­to­ja vää­riin tie­toi­hin perus­tu­vi­na, ei tar­koi­ta, että kaik­ki vas­tus­ta­vat argu­men­tit oli­si­vat vää­riä. Olen­nais­ta on, kan­nat­taa­ko mei­dän hou­ku­tel­la soti­laal­lis­ta jän­ni­tys­tä rajoillemme.
      En kuu­lu mihin­kään sel­lai­seen valio­kun­taan edus­kun­nas­sa, (ulko, puo­lus­tus) jos­ta sai­sin rfe­le­vant­tia tie­toa perus­tel­lun kan­nan ottamiseksi.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  114. Osmo Soi­nin­vaa­ra: En kuu­lu mihin­kään sel­lai­seen valio­kun­taan edus­kun­nas­sa, (ulko, puo­lus­tus) jos­ta sai­sin rfe­le­vant­tia tie­toa perus­tel­lun kan­nan ottamiseksi.

    Tämä vai­kut­taa aika koval­ta argu­men­til­ta sii­hen suun­taan, että tätä asi­aa ei oikein kan­nat­ta kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä ratkoa…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  115. R.Silfverberg:
    Vaik­ka soti­las­liit­to Ruot­sin kans­sa ei oli­si yhtä suu­ri pelo­te kuin Nato, niin seu­raa­vat hyvät puo­let sii­nö on: …
    — Kah­den poh­jois­maan väli­nen liit­to ärsyt­täi­si Venä­jää huo­mat­ta­vas­ti vähem­män kuin näi­den kah­den poh­jois­mai­den liit­ty­mi­nen Natoon

    Var­mas­ti, kos­ka se ei aiheut­tai­si min­kään­lais­ta uhkaa. Eikä kyl­lä kovin ihmeel­lis­tä ongel­maa krii­si­ti­lan­tees­sa. Toi­saal­ta kaik­ki soti­laal­lis­ta tasa­pai­noa jär­kyt­tä­vät toi­met aiheut­ta­vat Venä­jäl­le uhkaa, ts. mikä hyvän­sä uskot­ta­va soti­laal­li­nen lii­to­tu­tu­mi­nen tai oma varus­te­lu on sellaista.

    - Mah­dol­li­ses­ti Nor­ja, Tans­ka ja Bal­tian maat­kin­voi­si liit­tyä sii­hen jos eroa­vat Natos­ta (mut­ta tus­kin Bal­tia har­kit­si­si sitä aina­kin vielä)

    Nor­jan ja Tans­kan­kin otta­mi­nen mukaan teki­si lii­tos­ta toi­sel­la taval­la pai­noar­vol­taan mer­kit­tä­vän. Tun­tuu kui­ten­kin poliit­ti­ses­ti uto­pis­ti­sel­ta, että ne haluai­si­vat muut­taa nykyis­tä sta­tus­taan niin voi­mak­kaas­ti juu­ri täl­lä hetkellä.

    Bal­tian mai­den otta­mi­nen mukaan tun­tui­si huo­nol­ta aja­tuk­sel­ta sekä mei­dän että nii­den kan­nal­ta. Kos­ka ne ovat pal­jon tiu­kem­mas­sa konflik­tis­sa Venä­jän kans­sa kuin mikään poh­jois­mai­sis­ta val­tiois­ta, nii­den muka­na tuli­si iso­ja ris­ke­jä eikä käy­tän­nös­sä mitään puo­lus­tus­hyö­tyä (mie­hiä, asei­ta, rahaa).

    - Yhtei­siä har­joi­tuk­sia jär­jes­te­tään jo nyt ja aseis­tus aika lail­la yhteen­so­pi­vaa. Suo­ma­lai­set upsee­rit osaa­vat (tai aina­kin pitäi­si osa­ta) ruot­sia ja Ruot­sin intis­tä löy­tyy var­maan suo­men­tai­toi­sia­kin upseereita

    … ja englan­nin­tai­toi­sia. Kan­sain­vä­li­sis­sä ope­raa­tiois­sa sitä käy­te­tään joka tapauk­ses­sa, joten kie­li­tai­don pitäi­si olla hal­lus­sa kum­min­kin puo­lin rajaa ja vähän kauempanakin.

    - Ruot­si ei halua sel­lais­ta tilan­net­ta että raja idän ja län­nen välil­lä kul­ki­si Tor­nion­jo­kea jaPoh­jan­lah­tea pit­kin ja Ahve­nan­maan län­si­puo­lel­la niin että Suur-Tuk­hol­ma on tykin­kan­ta­man päässä

    Ei var­mas­ti halua, vaik­ka tuo “tykin­kan­ta­ma” on nyky­ään jo aika tur­ha argu­ment­ti. Kysy­mys on vain sii­tä, halu­aa­ko ja voi­ko Ruot­si oikeas­ti panos­taa Suo­men puo­lus­ta­mi­seen kovin paljon.

    Kyn­nys toi­sen val­tion puo­lus­ta­mi­seen on erit­täin kor­keal­la, kos­ka sil­lä ilmoit­tau­tuu itse pelaa­jak­si mukaan. Maa­so­taan kyn­nys on eri­tyi­sen kor­keal­la, kos­ka sit­ten omaa väkeä alkaa tul­la sink­kiar­kuis­sa ihan tosis­saan takai­sin. Sama kos­kee tie­tys­ti NATOa­kin, sekin tuo­nee lähin­nä ilma­voi­mia ja muu­ta tek­nis­tä, ei soti­lai­ta kuusen juurelle.

    Ruot­sil­la on perin­tei­ses­ti ollut isot ilma­voi­mat, kyl­män sodan aikaan yhdet maa­il­man suu­rim­mis­ta Yhdys­val­to­jen, Neu­vos­to­lii­ton ja Bri­tan­nian jäl­keen. Sel­lai­sis­ta oli­si jo mer­kit­tä­vää sel­kä­no­jaa. Nyky­ään hävit­tä­jiä ja har­joi­tus­ko­nei­ta (jois­ta saa jon­kin­lai­sia tuho­vä­li­nei­tä) on Ruot­sis­sa kui­ten­kin vain vähän enem­män kuin Suo­mes­sa ja pal­jon vähem­män kuin Lenin­gra­din sotilaspiirissä. 

    Sii­tä ei ihan koh­tuut­to­man pal­jon apua hel­tiäi­si tän­ne itä­rin­ta­mal­le, jos kan­sain­vä­li­set kova­pan­osam­mun­nat alkai­si­vat, kos­ka koneet tar­vi­taan soti­las­liit­to­ta­pauk­ses­sa Ruot­sin oman ilma­puo­lus­tuk­sen osaksi.

    Ruot­sa­lais­ten puo­lus­tus­val­mius on vali­tet­ta­vas­ti sel­lai­nen, että emme voi edes ottaa suun­ni­tel­ma X:ää käyt­töön konflik­ti­ti­lan­tees­sa. Sii­nä suun­ni­tel­mas­sa Suo­mi julis­taa sodan Ruot­sil­le, val­taa Haa­pa­ran­nan kaup­pa­kes­kuk­sen, antau­tuu välit­tö­mäs­ti ehdoit­ta ensim­mäi­sel­le vas­taan­tu­le­val­le viran­omai­sel­le ja anoo liit­tä­mis­tä Ruotsiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  116. Vihe­rins­si: Tämä vai­kut­taa aika koval­ta argu­men­til­ta sii­hen suun­taan, että tätä asi­aa ei oikein kan­nat­ta kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä ratkoa…

    Minä en ymmär­rä miten kukaan voi vaka­vis­saan esit­tää mitään homo­jen avio­liit­to-oikeut­ta moni­mut­kai­sem­paa suo­raan kansanäänestykseen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  117. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Minul­la ei ole kan­taa Nato-jäse­nyy­teen, olen sen yrit­tä­nyt sanoa. Se, että pidän joi­ta­kin vas­tus­ta­via kan­to­ja vää­riin tie­toi­hin perus­tu­vi­na, ei tar­koi­ta, että kaik­ki vas­tus­ta­vat argu­men­tit oli­si­vat vää­riä. Olen­nais­ta on, kan­nat­taa­ko mei­dän hou­ku­tel­la soti­laal­lis­ta jän­ni­tys­tä rajoillemme.
    En kuu­lu mihin­kään sel­lai­seen valio­kun­taan edus­kun­nas­sa, (ulko, puo­lus­tus) jos­ta sai­sin rfe­le­vant­tia tie­toa perus­tel­lun kan­nan ottamiseksi. 

    Mun mie­les­tä­ni alus­tuk­se­si oli sel­vä kan­nan­ot­to jäse­nyy­den puo­les­ta tai et aina­kaan vas­tus­ta sitä. Vih­reäs­sä Lii­tos­sa käsit­tääk­se­ni myös suvai­taan että ollaaan sitä miel­tä mitä oma­tun­to sanoo täl­lai­sis­sa asioissa. 

    Tie­to on kyl­lä saa­ta­vil­la aina val­ta­me­dias­ta puo­lus­tus­voi­mien tai maan­puo­lus­tus­jär­jes­tö­jen kuin myös sotaa vas­tus­ta­vien liik­kei­den pai­ne­tus­ta materiaalista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Minä en kyl­lä han­ki tie­to­ja­ni sano­mal­keh­dis­tä, en usko eri­lais­ten yhden asian liik­kei­den pro­pa­gan­daan. Jot­ta voi­si tie­tää jotain Nato-jäse­nyy­den kan­na­no­tos­ta, pitäi­si tietää
      a) Mikä oli­si Suo­men roo­li Natos­sa. Esi­mer­kik­si tuo mai­nit­tu vas­tuu Bal­tian puo­lus­ta­mi­ses­ta oli­si aika han­ka­la asia, kos­ka se tuli­si kal­liik­si ja lisäi­si tur­han­pal­jon Venä­jän mie­len­kiin­toa Suomeen.
      b) Mitä talou­del­li­sia jär­jes­te­ly­jä asi­aan liit­tyy varus­tau­tu­mis­kus­tan­nus­ten jakamaisesta
      c) Mikä oli­si Venä­jän reak­tio asi­aan todel­li­suu­des­sa. Nato-jäse­nyys osa­na laa­jem­paa, sovus­sa teh­tyä tur­val­li­suus­jär­jes­te­lyä oli­si ihan eri asia kuin viha­mie­li­ses­ti teh­ty liittyminen.
      d) Ydin­a­se­pe­lot­tee­seen liit­ty­vät yksityiskohdat.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  118. Vihe­rins­si:

    Ruot­sil­la on perin­tei­ses­ti ollut isot ilma­voi­mat, kyl­män sodan aikaan yhdet maa­il­man suu­rim­mis­ta Yhdys­val­to­jen, Neu­vos­to­lii­ton ja Bri­tan­nian jäl­keen. Sel­lai­sis­ta oli­si jo mer­kit­tä­vää sel­kä­no­jaa. Nyky­ään hävit­tä­jiä ja har­joi­tus­ko­nei­ta (jois­ta saa jon­kin­lai­sia tuho­vä­li­nei­tä) on Ruot­sis­sa kui­ten­kin vain vähän enem­män kuin Suo­mes­sa ja pal­jon vähem­män kuin Lenin­gra­din sotilaspiirissä. 

    Sii­tä ei ihan koh­tuut­to­man pal­jon apua hel­tiäi­si tän­ne itä­rin­ta­mal­le, jos kan­sain­vä­li­set kova­pan­osam­mun­nat alkai­si­vat, kos­ka koneet tar­vi­taan soti­las­liit­to­ta­pauk­ses­sa Ruot­sin oman ilma­puo­lus­tuk­sen osaksi. 

    Ruot­sin ilna­voi­mat ovat kyl­lä n 2–3 ker­taa Suo­mea suu­rem­mat ja lai­vas­to samoin, ja lai­vas­tol­la on käy­tös­sä sukel­lus­ve­nei­tä ihan uusim­mal­la tek­ni­kal­la jol­lai­sia Suo­mel­la ei edes saa olla. 

    Vihe­rins­si:

    Ruot­sa­lais­ten puo­lus­tus­val­mius on vali­tet­ta­vas­ti sel­lai­nen, että emme voi edes ottaa suun­ni­tel­ma X:ää käyt­töön konflik­ti­ti­lan­tees­sa. Sii­nä suun­ni­tel­mas­sa Suo­mi julis­taa sodan Ruot­sil­le, val­taa Haa­pa­ran­nan kaup­pa­kes­kuk­sen, antau­tuu välit­tö­mäs­ti ehdoit­ta ensim­mäi­sel­le vas­taan­tu­le­val­le viran­omai­sel­le ja anoo liit­tä­mis­tä Ruotsiin. 

    Toi menee jo Spe­de-huu­mo­rin piikkiin. 

    Ruot­sil­la on kyl­lä tykis­töä ja pans­sa­rei­ta ja ihan taval­li­sia rivi­so­ti­lai­ta­kin kos­ka kaik­kien jot­ka halua­vat upsee­reik­si tai muu­ten töi­hin Ruot­sin puo­lus­tus­voi­miin on suo­ri­tet­ta­va int­ti. Lisäk­si Ruot­sil­la on vapaa­eh­toi­sia kodin­tur­va­jouk­ko­ja jot­ka ovat aseistettuja. 

    Suo­men ase­vel­vol­li­sis­ta hyvin suu­ri osa vapau­te­taan pal­ve­luk­ses­ta ter­vey­del­li­sis­tä syis­tä ja reser­vin ker­taus­har­joi­tuk­siin kut­su­taan vain mur­to-osa. Suo­men kodin­tur­va­jou­kot koos­tu­vat pää­asias­sa vain Reser­vi­nup­see­ri­ker­hois­ta jot­ka jär­jes­tä­vät jotain sau­nail­to­ja ja tutus­tu­mis­käyn­te­jä varuskuntiin. 

    Jos olet pelk­kä rivi­mies arvol­ta­si ja on kulu­nut yli 10 vuot­ta sii­tä että on käy­nyt intin tai sii­tä kun on vii­mek­si käy­nyt ker­taa­mas­sa, et tie­täi­si yhtään mitään mitä pitäi­si tosi­ti­lan­tees­sa teh­dä. Oli­sit täy­sin noi­den reser­vin vän­rik­kien armoilla. 

    Todel­li­suu­des­sa puo­lus­tus­liit­to Ruot­sin kans­sa voi­si mer­ki­tä sitä että tilan­tees­sa jos­sa mai­den yhteis­ten ilma­voi­mien, lai­vas­ton ja maa­voi­mien pelo­te ei enää rii­tä, eva­kuoi­tai­siin Suo­mes­ta poten­ti­aa­lis­ten vihil­li­sis­ku­jen koh­teik­si joh­tu­vil­ta paik­ka­kun­nil­ta sivii­lit pika­vauh­tia Ruotsiin. 

    Se Suo­men poli­tik­ko­jen kehu­ma alue­puo­lus­tus­jär­jes­tel­mä mer­ki­ti­si­si var­maa tuhoa sadoil­le­tu­ha­nisl­le sivii­leil­le kos­ka se mer­kit­see sitä että vihol­li­nen on jo tääl­lä ja sitä pitäi­si jol­lain sis­si­so­dan alkeel­li­sin kei­noin yrit­tää ajaa pois.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  119. Azin esit­tä­mät läh­tö­koh­dat kes­kus­te­lul­le ovat jok­seen­kin ylit­se­pää­se­mät­tö­mät. Ukrai­naa tai Geor­gi­aa ei saa käyt­tää esi­merk­ki­nä, kos­ka ne ovat yhteis­mi­tat­to­mia Suo­men tilan­teen kans­sa. Herää kysy­mys, onko mikään muu val­tio maa­il­mas­sa yhteis­mi­tal­li­nen Suo­men kans­sa kuin Suo­mi itse?

    Toi­sek­seen, his­to­ri­aa ei saa myös­kään käyt­tää esi­merk­ki­nä. Saa­ko sitä käyt­tää, jos Venä­jä itse käyt­tää sitä perusteena: 

    Pre­si­den­tin mukaan vuon­na 1954 tapah­tu­nut Kri­min liit­tä­mi­nen Ukrai­naan rik­koi kan­sain­vä­lis­tä lakia. Krim on ollut ja tulee ole­maan erot­ta­ma­ton osa Venä­jää, Putin tote­si. Hän ver­ta­si Kri­min halua liit­tyä Venä­jään vuon­na 1991 tapah­tu­nee­seen Ukrai­nan eroon Neuvostoliitosta.”

    http://yle.fi/uutiset/putin_sivalsi_lantta_krim_erottamaton_osa_venajaa/7142423

    Koko­sin alle Azin kom­ment­te­ja naapurimaastamme:

    Venä­jä on län­si­mai­hin ver­rat­tu­na alhai­ses­ti sivis­ty­nyt ja geo­po­liit­ti­ses­ti hyvin ongel­mal­li­nen valtio.”

    Venä­jä ei ole “ratio­naa­li­nen” toimija.”

    Venä­jä on osoit­tau­tu­nut ylei­ses­ti luultua/toivottua etääm­mäk­si län­si­mai­ses­ta sivis­tyk­ses­tä ja oikeuskäsityksestä.”

    Jos tar­koi­tuk­se­si on argu­men­toi­da venä­läis­ten län­si­mai­ta suu­rem­man vai­no­har­hai­suu­den puo­les­ta, niin sii­tä ei syn­ny erimielisyyttä.”

    Venä­jä on kor­rup­toi­tu­nut, suh­tees­sa sivis­ty­mä­tön, väki­val­tai­nen yhteis­kun­ta, ei halu­kas anta­maan min­kään nykyi­sen alu­een­sa itse­näis­tyä, aika pas­ka­mai­nen yhteis­kun­ta mones­sa mie­les­sä län­si­mai­ses­sa mitassa.”

    Kuten olen moneen ker­taan toden­nut, niin pidän Venä­jää län­si­mai­hin näh­den hyvin taka­pa­jui­se­na. En myös­kään pidä venä­läi­ses­tä vul­gaa­ris­ta rasis­mis­ta ja islam-vihasta.”

    Jäin vain miet­ti­mään sitä, että kun on ker­ran kyse geo­po­liit­ti­ses­ti ongel­mal­li­ses­ta val­tios­ta, jota ei voi­da pitää ratio­naa­li­se­na toi­mi­ja­na, joka toi­mii etääl­lä län­si­mai­ses­ta oikeus­kä­si­tyk­ses­tä, omaa län­si­mai­ta suu­rem­paa vai­no­har­hai­suut­ta, jon­ka yhteis­kun­ta on kor­rup­toi­tu­nut, sivis­ty­mä­tön ja väki­val­tai­nen, niin min­kä­lai­nen ske­naa­rio­mal­li näi­den poh­jal­ta pitäi­si vetää, jot­ta se meni­si läpi? Itse ajat­te­len, että noil­la peli­mer­keil­lä toi­mi­va val­tio voi­si teh­dä mel­kein mitä tahansa.

    Ehkä täs­sä ei ole syy­tä huo­leen ja mei­dän pitää vain rauhoittua:

    Hän [Putin]toivoi, että län­si rau­hoit­tui­si hys­te­rias­taan ja tun­nus­tai­si, että Venä­jäl­lä on kan­sal­li­sia int­res­se­jä, joi­ta on kun­nioi­tet­ta­va. Hän ei halua sytyt­tää vas­tak­kai­na­set­te­lua, vaan puo­lus­taa Venä­jän etuja.”

    http://yle.fi/uutiset/putin_sivalsi_lantta_krim_erottamaton_osa_venajaa/7142423

    Itse olen aina­kin nyt levol­li­sem­pi. Jos edel­lä kuva­tun kal­tai­nen toi­mi­ja halu­aa puo­lus­taa kan­sal­li­sia int­res­se­jään ja etu­jaan, niin eihän sii­nä ole mitään syy­tä vastakkainasetteluun.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  120. Osmo Soi­nin­vaa­ra: c) Mikä oli­si Venä­jän reak­tio asi­aan todel­li­suu­des­sa. Nato-jäse­nyys osa­na laa­jem­paa, sovus­sa teh­tyä tur­val­li­suus­jär­jes­te­lyä oli­si ihan eri asia kuin viha­mie­li­ses­ti teh­ty liittyminen.

    Eli osa­na kun­non etupiirijakoa 🙂

    Ukrai­na sul­le, Suo­mi mulle.

    Sitä­pait­si nykyi­sen­kal­tais­ta agres­sii­vis­ta suur­val­ta Venä­jää tus­kin kiin­nos­taa sopi­mus, jos­sa yksi sen reu­na­val­tiois­ta, joka on perin­tei­ses­ti kuu­lu­nut län­teen, liit­tyy sen omal­la suos­tu­muk­sel­la maa­il­man vah­vim­paan soti­las­liit­toon. Aina­kin kom­pen­saa­tion pitäi­si olla koh­tuul­li­sen liha­va eli suun­nil­leen joku Ukrai­nan liit­tä­mi­nen Venä­jään ja vapaat kädet Gero­gian suhteen.

    Putin vii­ta­si lin­ja­pu­hees­saan Naton laa­je­ne­mi­seen rajoil­leen. Se ei ole ollut mie­luis­ta eikä sii­hen var­mas­ti suo­siol­la suostuta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  121. http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/nato%20galluppi%20julki%20ti-17919


    Suu­ri osa suo­ma­lai­sis­ta eli 53 pro­sent­tia oli­si val­mis tuke­maan Suo­men Nato-jäse­nyyt­tä, mikä­li val­tio­joh­to pää­tyi­si jäse­nyy­den kannalle.

    Asia sel­vi­ää Verk­ko­uu­tis­ten ja Nyky­päi­vän TNS Gal­lu­pil­la teet­tä­mäs­tä tutkimuksesta.

    Kysy­myk­seen “Jos Suo­men val­tio­joh­to pää­tyi­si Nato-jäse­nyy­den kan­nal­le, niin oli­sit­te­ko val­mis tuke­maan rat­kai­sua? ” vas­ta­si myön­tä­väs­ti 53 pro­sent­tia suo­ma­lai­sis­ta. Kol­man­nes eli 34 pro­sent­tia vas­tus­tai­si jäse­nyyt­tä myös sii­nä tapauk­ses­sa, että val­tio­joh­to sitä kannattaisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  122. Olen täy­si ama­töö­ri Nato-asiois­sa, mut­ta hei­tän jotain kom­ment­te­ja kuitenkin.

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Minä en kyl­lä han­ki tie­to­ja­ni sano­mal­keh­dis­tä, en usko eri­lais­ten yhden asian liik­kei­den pro­pa­gan­daan. Jot­ta voi­si tie­tää jotain Nato-jäse­nyy­den kan­na­no­tos­ta, pitäi­si tietää

    a) Mikä oli­si Suo­men roo­li Natos­sa. Esi­mer­kik­si tuo mai­nit­tu vas­tuu Bal­tian puo­lus­ta­mi­ses­ta oli­si aika han­ka­la asia, kos­ka se tuli­si kal­liik­si ja lisäi­si tur­han­pal­jon Venä­jän mie­len­kiin­toa Suomeen. 

    Suo­mi sitou­tui­si puo­lus­ta­maan Bal­ti­aa, Turk­kia, Yhdys­val­to­ja ja muita.

    b) Mitä talou­del­li­sia jär­jes­te­ly­jä asi­aan liit­tyy varus­tau­tu­mis­kus­tan­nus­ten jakamaisesta 

    Tavoi­te käyt­tää 2% BKT:stä puolustukseen.

    c) Mikä oli­si Venä­jän reak­tio asi­aan todel­li­suu­des­sa. Nato-jäse­nyys osa­na laa­jem­paa, sovus­sa teh­tyä tur­val­li­suus­jär­jes­te­lyä oli­si ihan eri asia kuin viha­mie­li­ses­ti teh­ty liittyminen. 

    Suo­mi osti juu­ri Stin­ger-ohjuk­sia 90 mil­joo­nal­la ja sata Leo­pard-pans­sa­ri­vau­nua. Var­mas­ti notee­rat­tiin Venä­jäl­lä. Samaan aikaan Suo­mi on ystä­väl­li­sis­sä väleis­sä Venä­jän kans­sa. Viro­kin on kai ystä­väl­li­sis­sä väleis­sä Venä­jän kans­sa, vaik­ka onkin Natos­sa. Puo­lus­tus­po­li­tii­kas­sa pitää olla “viha­mie­li­nen” varus­tau­tu­mis­mie­les­sä, mut­ta ei saa olla viha­mie­li­nen diplo­ma­tias­sa ja muus­sa poli­tii­kas­sa. Venä­jä ymmär­tää kyl­lä. Ja eri­tyi­ses­ti se kun­nioit­taa voi­maa ja päät­tä­väi­syyt­tä, ei niin­kään sitä, että kysyi­sim­me sil­tä, mil­lai­sia puo­lus­tus­jär­jes­te­lyi­tä (mate­ri­aa­li­sia tai yhteis­työ­ku­vioi­ta) se haluai­si mei­dän kul­loin­kin teke­vän. Pitää siis teh­dä omat, omaa tur­val­li­suut­ta par­hai­ten pal­ve­le­vat pää­tök­set, eikä kysyä naa­pu­reil­ta, mitä pitäi­si teh­dä. Ei Viro­kaan kysel­lyt, vaan toi­mi jär­ke­vim­mäk­si kat­so­man­sa mal­lin mukaan. Jos Suo­mi oli­si Naton jäsen, se oli­si sitä. Venä­jä voi­si teh­dä jon­kin sym­bo­li­sen eleen osoit­taak­seen tyy­ty­mät­tö­myyt­tään, mut­te se oli­si ohi sil­lä. Tie­ten­kin Suo­mi oli­si liit­ty­mi­sen jäl­keen stra­te­gi­sis­sa kuviois­sa (Naton jäse­ne­neä) jon­kin ver­ran eri ase­mas­sa kuin ennen liittymistä.

    d) Ydin­a­se­pe­lot­tee­seen liit­ty­vät yksityiskohdat.

    Naton ydin­a­se­val­lat tuki­si­vat Suo­mea ydin­a­se­sa­teen­var­jol­la, ja voi­si­vat kai teo­rias­sa käyt­tää­kin ydin­a­sei­ta, jos tar­vet­ta ilme­ni­si. Suo­meen ydin­a­sei­ta tus­kin tuli­si sen enem­pää kuin nyky­ään­kään (=ehkä vie­rai­le­vis­sa lai­vois­sa), kos­ka Suo­mi ei toden­nä­köi­ses­ti haluai­si niitä.

    Entä koh­ta e), Suo­men osal­lis­tu­mi­nen ja käy­tän­nön vel­vol­li­suus osal­lis­tua Nato-ope­raa­tioi­hin ulkomailla?

    Entä koh­ta f), Suo­men mah­dol­li­nen siir­ty­mi­nen ylei­ses­tä ase­vel­vol­li­suu­des­ta ammattiarmeijaan?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  123. Luu­len­pa, että Venä­jän laa­ja­mit­tai­nen hyök­käys Ruot­siin oli­si NATOl­le edel­leen sodan syy oli­pa Ruot­si sen jäsen tai ei. Niin pahan sivus­tauh­kan mie­hi­tet­ty Ruot­si Kes­ki-Euroo­pal­le ja NATOn poh­jois­sii­vel­le muo­dos­tai­si. Kyl­män sodan aikan­han Ruot­sil­la oli salai­set tur­va­ta­kuut län­nel­tä ja lie­nee­kö nii­tä kumot­tu sen­kään jälkeen.

    Tämä hil­lit­see ruot­sa­lais­ten halua liit­tou­tua Suo­men kans­sa. Toi­saal­ta, jos liit­to toteu­tui­si, se oli­si pää­lu­ku­aan vahvempi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  124. puo­lus­tus­bud­je­tit näyt­tä­vät ole­van natos­sa kal­liim­mat (EU ja eri­tyi­ses­ti USA) kuin nyky­mal­lin Suo­mes­sa. Miten tämä suh­teu­tuu sii­hen, että rahat riit­täi­si­vät hyvinvointivaltioon?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  125. Juho Laa­tu: Entä koh­ta f), Suo­men mah­dol­li­nen siir­ty­mi­nen ylei­ses­tä ase­vel­vol­li­suu­des­ta ammattiarmeijaan?

    Tähän ei var­maan­kaan kan­na­ta ottaa mitään uskon­nol­lis­sä­vyt­teis­tä vas­taus­ta. Kysy­myk­sen voi muo­toil­la prag­maat­ti­ses­ti seuraavasti:

    Saa­ko Suo­mi halua­man­sa puo­lus­tus­ky­vyn hal­vem­mal­la ammat­tiar­mei­jaa pitä­mäl­lä vai ase­vel­vol­li­suus­jär­jes­tel­män kaut­ta, kun kaik­ki jär­jes­tel­mien kan­san­ta­lou­del­li­set kus­tan­nuk­set las­ke­taan mukaan?”

    Vas­taus riip­puu var­mas­ti pal­jon sii­tä, mikä tuo halut­tu puo­lus­tus­ky­ky on. Tek­ni­set ase­la­jit ovat ammat­ti­lais­ten hom­mia, met­säs­sä kuusen juu­rel­la ammus­ke­lu taas vaa­tii pal­jon väkeä, jol­loin reser­vi­läi­sis­tä on hyötyä. 

    Ase­vel­vol­li­suu­del­la saa suu­ren armei­jan näen­näi­ses­ti hal­val­la, mut­ta ase­vel­vol­li­suu­den kan­san­ta­lou­del­li­nen hin­ta on suo­ria kulu­ja suu­rem­pi. Toi­saal­ta jär­jes­tel­mäl­lä on väi­te­tys­ti myös etu­ja, joi­ta on vai­kea mita­ta rahassa.

    NATO ei oikeas­taan vai­ku­ta tähän kysy­myk­seen kovin paljon.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  126. R.Silfverberg: Ruot­sin ilna­voi­mat ovat kyl­lä n 2–3 ker­taa Suo­mea suu­rem­mat ja lai­vas­to samoin, ja lai­vas­tol­la on käy­tös­sä sukel­lus­ve­nei­tä ihan uusim­mal­la tek­ni­kal­la jol­lai­sia Suo­mel­la ei edes saa olla.

    Ruot­sil­la lie­nee noin 100 hävit­tä­jää käyt­tö­kun­nos­sa ja muu­ta­ma kym­me­nen hel­pos­ti käyt­töö­no­tet­ta­vis­sa, Suo­mes­sa hor­net­te­ja on noin 60. Näi­den lisäk­si Ruot­sis­sa ja Suo­mes­sa on suu­ruus­luok­kaa 50 käsiin van­hen­tu­vaa har­joi­tus­ko­net­ta (Haw­kit, Saab 105:t), Suo­mes­sa ehkä tämä kate­go­ria aavis­tuk­sen isku­ky­kyi­sem­pää tavaraa.

    Ruot­sis­sa teh­dään itse hävit­tä­jiä (Saab). Niin tosin teh­dään Suo­mes­sa­kin (Pat­ria). Kum­mas­sa­kin maas­sa hävit­tä­jä­teh­taan liu­ku­hih­na pysäh­tyy krii­si­ti­lan­tees­sa sii­hen, jos ulko­mail­ta (lähin­nä USA:sta) ei saa­da osia.

    Ilma­voi­mien isku­ky­ky riip­puu olen­nai­ses­ti myös konei­siin lai­tet­ta­vas­ta aseis­tuk­ses­ta. Täs­sä suh­tees­sa kum­pi­kin maa yrit­tää olla aika hyvin varus­tel­tu, mut­ta sekin hil­pe on amerikkalaista.

    Tämä kaik­ki on kui­ten­kin kal­pea haa­mu sii­hen ver­rat­tu­na, mitä Ruot­sin ase­voi­mat oli­vat kyl­män sodan vuo­si­na, jol­loin hävit­tä­jiä oli noin 1000, ja ruot­sa­lais­ten kyky käyt­tää nii­tä hajau­te­tuil­ta len­to­ken­til­tä oli häm­mäs­tyt­tä­vä. Sil­loin kyse oli oikeas­ta pelot­tees­ta, joka oli ver­ran­nol­li­nen alu­een vah­vim­pien val­tioi­den ilmavoimiin.

    Ruot­sin lai­vas­to on Suo­men lai­vas­toa parem­min varus­tel­tu, mut­ta ei sii­nä­kään ero tai­da enää olla kovin ihmeel­li­nen ehkä noi­ta upon­nei­ta venei­tä lukuu­not­ta­mat­ta. Ruot­sil­la on puo­lus­tet­ta­vaa ran­nik­koa ihan riit­tä­miin. (Muu­ten ymmär­tääk­se­ni “ei saa olla” ei ole enää mikään argu­ment­ti, kos­ka Suo­mi on toden­nut Parii­sin rau­han­so­pi­muk­sen ehdot vanhentuneiksi.)

    En siis yri­tä väit­tää, että Ruot­sin ase­voi­mat oli­si­vat eri­tyi­sen huo­not tai hei­kot tai huo­nom­mat ja hei­kom­mat kuin Suo­men. Ne ovat kui­ten­kin pie­nen val­tion ase­voi­mia, jot­ka on mitoi­tet­tu oman maan puolustamiseen.

    Jos Ruot­si jou­tui­si konflik­tiin Suo­men vuok­si, sen pitäi­si pys­tyä sekä puo­lus­ta­maan tehok­kaas­ti omaa tilaan­sa (ilma­ti­la, ran­nik­ko) että sit­ten vie­lä irrot­ta­maan jouk­ko­ja Suo­men avuksi.

    Ruot­sil­le vaih­toeh­to­na on olla liit­tou­tu­mat­ta Suo­men kans­sa, kat­sel­la mah­dol­li­ses­sa krii­si­ti­lan­tees­sa sivus­ta ja kes­kit­tyä oman suve­ree­ni­tee­tin säi­lyt­tä­mi­seen. Koil­li­ses­ta tai kaa­kos­ta tule­van uhan osal­ta Ruot­si sai­si tuos­sa­kin tilan­tees­sa toden­nä­köi­ses­ti NATOl­ta tur­vaa ihan geo­po­liit­ti­sis­ta syistä.

    Ruot­sil­la on kyl­lä tykis­töä ja pans­sa­rei­ta ja ihan taval­li­sia rivi­so­ti­lai­ta­kin kos­ka kaik­kien jot­ka halua­vat upsee­reik­si tai muu­ten töi­hin Ruot­sin puo­lus­tus­voi­miin on suo­ri­tet­ta­va int­ti. Lisäk­si Ruot­sil­la on vapaa­eh­toi­sia kodin­tur­va­jouk­ko­ja jot­ka ovat aseistettuja.

    Mik­si ruot­sa­lai­nen kodin­tur­vasoti­las läh­ti­si Suo­meen sotimaan?

    Suo­men ase­vel­vol­li­sis­ta hyvin suu­ri osa vapau­te­taan pal­ve­luk­ses­ta ter­vey­del­li­sis­tä syis­tä ja reser­vin ker­taus­har­joi­tuk­siin kut­su­taan vain mur­to-osa. Suo­men kodin­tur­va­jou­kot koos­tu­vat pää­asias­sa vain Reser­vi­nup­see­ri­ker­hois­ta jot­ka jär­jes­tä­vät jotain sau­nail­to­ja ja tutus­tu­mis­käyn­te­jä varuskuntiin.

    En ollut väit­tä­mäs­sä mitään Suo­men puo­lus­tus­ky­vys­tä. Ruot­sa­lai­set taas itse ovat toden­neet, että hei­dän puo­lus­tus­ky­kyn­sä vaa­tii vähän tuunaamista.

    Mitä etua Ruot­si sai­si lii­tos­ta? Suo­mi voi­si saa­da jon­kin suh­teel­li­sen vaa­ti­mat­to­man uskot­ta­vuuse­dun ja pien­tä apua krii­si­ti­lan­tees­sa. Entä Ruotsi?

    Todel­li­suu­des­sa puo­lus­tus­liit­to Ruot­sin kans­sa voi­si mer­ki­tä sitä että tilan­tees­sa jos­sa mai­den yhteis­ten ilma­voi­mien, lai­vas­ton ja maa­voi­mien pelo­te ei enää rii­tä, eva­kuoi­tai­siin Suo­mes­ta poten­ti­aa­lis­ten vihil­li­sis­ku­jen koh­teik­si­joh­tu­vil­ta paik­ka­kun­nil­ta sivii­lit pika­vauh­tia Ruotsiin.

    Pää­kau­pun­ki­seu­dul­la on mil­joo­na siviiliä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  127. Saka­ri:
    puo­lus­tus­bud­je­tit näyt­tä­vät ole­van natos­sa kal­liim­mat (EU ja eri­tyi­ses­ti USA) kuin nyky­mal­lin Suo­mes­sa. Miten tämä suh­teu­tuu sii­hen, että rahat riit­täi­si­vät hyvinvointivaltioon?

    Joh­tuu­ko tämä NATOs­ta vai ammat­tiar­mei­jas­ta näis­sä mais­sa? Meil­lä­hän osa puo­lus­tus­ku­luis­ta kato­aa bud­je­tin näky­mät­tö­miin varus­mies­ten ansiosta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  128. Kyl­män sodan aika­na Suo­men puo­lu­eet­to­muus ei perus­tu­nut todel­li­seen valin­taan. Vält­tä­mät­tö­myy­des­tä teh­tiin hyve.

    Vuon­na 2014 Suo­mes­sa usko­taan yhä hurs­kaas­ti tähän hyvee­seen. Ehkä kyse ei ole pel­käs­tään Venä­jän pelos­ta, vaan kan­sa­kun­nan itse­pe­tok­ses­ta. Totuut­ta ei halu­ta näh­dä, kos­ka se oli­si ruma: Mei­dän suur­mie­hem­me­kö muka hännystelijöitä!

    Oli­si­ko täs­sä yksi täy­den­tä­vä näkö­kul­ma kes­kus­te­lul­le, jota Osmo hyvin virittelee?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  129. Vihe­rins­si: Tähän ei var­maan­kaan kan­na­ta ottaa mitään uskon­nol­lis­sä­vyt­teis­tä vas­taus­ta. Kysy­myk­sen voi muo­toil­la prag­maat­ti­ses­ti seuraavasti:

    Saa­ko Suo­mi halua­man­sa puo­lus­tus­ky­vyn hal­vem­mal­la ammat­tiar­mei­jaa pitä­mäl­lä vai ase­vel­vol­li­suus­jär­jes­tel­män kaut­ta, kun kaik­ki jär­jes­tel­mien kan­san­ta­lou­del­li­set kus­tan­nuk­set las­ke­taan mukaan?”

    Hin­ta on mie­les­tä­ni vain yksi teki­jä monien jou­kos­sa. Asi­aan vai­kut­ta­vat myös esi­mer­kik­si puo­lus­tuk­sen tyy­li (isoil­la koneil­la har­vas­sa pai­kas­sa vs. koko maan puo­lus­tus joka pai­kas­sa), soti­lai­den taso (hal­val­la pal­ka­tut kou­lus­ta pudon­neet vs. kaik­ki yli­opis­ton käy­neet nuo­ret mie­het), puo­lus­tus­tah­to (kaik­kien asia ja kaik­kien vel­vol­li­suus vs. ei mei­kä­läis­ten jut­tu, ei kuu­lu minul­le), ja käyt­tö­kyn­nys (vain pakot­ta­vas­sa tilan­tees­sa vs. poliitk­ko­jen pelai­luun mil­loin vain, mis­sä vain).

    Vas­taus riip­puu var­mas­ti pal­jon sii­tä, mikä tuo halut­tu puo­lus­tus­ky­ky on. Tek­ni­set ase­la­jit ovat ammat­ti­lais­ten hom­mia, met­säs­sä kuusen juu­rel­la ammus­ke­lu taas vaa­tii pal­jon väkeä, jol­loin reser­vi­läi­sis­tä on hyötyä. 

    Aivan.

    Jos puhu­taan Venä­jäs­tä, sekin pitää muis­taa, että Suo­mel­la ei ole mah­dol­li­suuk­sia varus­tau­tua tek­ni­ses­ti Venä­jää vah­vem­min. Jos konflik­ti oli­si kah­den kolon­nan tuli­tus­kil­pai­lu, Suo­mel­ta lop­pui­si­vat pian resurs­sit. Suo­men puo­lus­tus on toi­mi­nut pal­jol­ti sen ole­tuk­sen varas­sa, että Suo­mel­la on kova puo­lus­tus­tah­to (vrt. Afga­nis­tan, Viet­nam, Tset­se­nia), ja täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa kalus­to­y­li­voi­ma ei ole usein­kaan rat­kai­se­va teki­jä. Ammat­tiar­mei­ja on siis enem­män resurs­sien mit­te­löä var­ten, ja moti­voi­tu­nut varus­mie­sar­mei­ja uhka sii­tä, että sota ei oli­si noin hel­pos­ti voitettavissa.

    Ase­vel­vol­li­suu­del­la saa suu­ren armei­jan näen­näi­ses­ti hal­val­la, mut­ta ase­vel­vol­li­suu­den kan­san­ta­lou­del­li­nen hin­ta on suo­ria kulu­ja suu­rem­pi. Toi­saal­ta jär­jes­tel­mäl­lä on väi­te­tys­ti myös etu­ja, joi­ta on vai­kea mita­ta rahassa.

    Viit­taat ehkä mene­tet­tyyn aikaan varus­mies­ten olles­sa suo­rit­ta­mas­sa ase­pal­ve­lus­taan. Sii­tä saa osan takai­sin voi­tet­tu­na yleis­kun­to­na, toi­min­ta­val­miu­te­na, joh­ta­mis­tai­to­na, yhteen­kuu­lu­vai­suu­den, muu­na oppi­na ja yhteen­kuu­lu­vai­suu­den paran­tu­mi­se­na (paran­taa maan toi­min­taa ylei­ses­ti). Osa jää var­mas­ti “mene­te­tyk­si­kin” ajak­si. Jon­kin mit­tai­nen kan­sa­lais­pal­ve­lus ei oli­si vält­tä­mät­tä huo­no aja­tus, vaik­ka se ei liit­tyi­si­kään puo­lus­tuk­seen mitenkään.

    NATO ei oikeas­taan vai­ku­ta tähän kysy­myk­seen kovin paljon.

    Nato voi vai­kut­taa esim. sitä kaut­ta, että Naton ope­raa­tiois­sa tar­vi­taan soti­lai­ta, myös rivi­mie­hiä, jois­ta osa tulee kaa­tu­maan soti­la­so­pe­raa­tiois­sa. Näi­tä sotia käy­dään myös muo­dol­li­ses­ti rau­han aika­na, ja nii­hin ei voi oikein lähet­tää varus­mie­hiä tai reser­vi­läi­siä kuo­le­maan. Vapaa­eh­tois­ten­kin käyt­tö on vähän niin ja näin. Ehkä vapaa­eh­toi­sia ei saa­da, kun tilan­ne puk­kaa pääl­le, tai haluk­kaat vapaa­eh­toi­set eivät oikein kel­paa teh­tä­vään, tai ovat lii­an vil­le­jä. Sik­si pitäi­si olla hyvä jouk­ko vähin­tään puo­liam­mat­ti­lai­sia soti­lai­ta, jot­ka polii­ti­kot voi­vat mil­loin tahan­sa komen­taa konflik­tei­hin min­ne tahan­sa päin maailmaa.

    Täs­tä tar­pees­ta varus­taa mer­kit­tä­vän kokoi­nen ammat­tiar­mei­ja tulee kulu­ja. Kos­ka koko­nais­ku­lu­ja ei halu­ta kas­vat­taa, tämä tar­koi­taa leik­kauk­sia ase­vel­vol­li­suusar­mei­ja kului­hin. Tämä tar­koit­taa mies­mää­rän vähen­tä­mis­tä, ja entis­tä vapaa­eh­toi­sem­paa pal­ve­lus­ta. Vapaa­eh­toi­suu­den kas­vu taas on yleen­sä joh­ta­nut ase­vel­vol­li­suu­des­ta luo­pu­mi­seen (monis­ta syis­tä, joi­ta en täs­sä kata).

    Käsi­tyk­se­ni siis on se, että Natoon liit­ty­mi­nen nos­taa huo­mat­ta­vas­ti ammat­tiar­mei­jaan siir­ty­mi­seen toden­nä­köi­syyt­tä. On esi­tet­ty myös ske­naa­rioi­ta, jois­sa Suo­mi kuu­luu Natoon ja pitää samal­la nylyi­sen tyy­lin­sä. Puo­lus­tuk­sen kan­nal­ta tämä kuu­los­taa uskot­ta­val­ta ja jär­ke­väl­tä tyy­lil­tä liit­tyä Natoon, mut­ta nois­ta muis­ta syis­tä ammat­tiar­mei­ja-asen­ne saat­tai­si voit­taa kisan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  130. Saka­ri: puo­lus­tus­bud­je­tit näyt­tä­vät ole­van natos­sa kal­liim­mat (EU ja eri­tyi­ses­ti USA) kuin nyky­mal­lin Suo­mes­sa. Miten tämä suh­teu­tuu sii­hen, että rahat riit­täi­si­vät hyvinvointivaltioon?

    Jopa rik­kaas­sa Nor­jas­sa puo­lus­tus­me­no­jen osuus on “vain” 1,4 % BKT:sta. Tämän yli mene­vät Nato-mais­ta ilmei­ses­ti vain USA, Iso-Bri­tan­nia, Viro ja Puola:

    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/natos-nya-generalsekreterare_3395234.svd?sidan=2

    Aja­tus sii­tä, että myös Nor­jaa voi­si kosis­kel­la jon­kin­lai­seen poh­jois­mai­seen puo­lus­tus­liit­toon on näh­däk­se­ni pelk­kää hai­hat­te­lua ja kau­nis toi­veu­ni — samoin kuin toden­nä­köi­ses­ti aja­tus suo­ma­lais-ruot­sa­lai­ses­ta lii­tos­ta­kin. Nor­ja on ollut jos­sain mää­rin nih­keä nor­ja­lais-ruot­sa­lais­ten puo­lus­tus­pro­jek­tien suh­teen ja teh­nyt hyvin sel­väk­si, ettei­vät poh­jois­mai­set puu­has­te­lut mis­sään tapauk­ses­sa saa hai­ta­ta sen sitou­tu­mis­ta NATO-yhteis­työ­hön. Ruot­sis­sa tie­ten­kin tulem­me näke­mään jon­kin­lai­sen ryh­ti­liik­keen. Puhe soti­laal­li­ses­ta tyh­jiös­tä­hän on Ruot­sin kan­nal­ta myös pres­tii­si­ky­sy­mys, aina­kin nykyi­ses­sä tilanteessa.

    Mie­len­kiin­tois­ta on myös näh­dä, mil­lä tavoin Stol­ten­ber­gin toden­nä­köi­nen valin­ta Naton pää­sih­tee­rik­si vai­kut­taa Suo­men ja Ruot­sin Nato-kan­toi­hin. Nor­jal­la­han on Nato-mais­ta ollut perin­tei­ses­ti poik­keuk­sel­li­sen hyvät suh­teet myös Venä­jään eikä Stol­ten­berg hen­ki­lö­nä­kään oikein istu sii­hen kuvaan, jota kii­vaim­mat vas­tus­ta­jat Natos­ta halua­vat maalata.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  131. Vihe­rins­si:
    Ase­vel­vol­li­suu­del­la saa suu­ren armei­jan näen­näi­ses­ti hal­val­la, mut­ta ase­vel­vol­li­suu­den kan­san­ta­lou­del­li­nen hin­ta on suo­ria kulu­ja suu­rem­pi. Toi­saal­ta jär­jes­tel­mäl­lä on väi­te­tys­ti myös etu­ja, joi­ta on vai­kea mita­ta rahassa.

    Ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan suu­rin etu on, että kun pii­lo­kus­tan­nuk­sia ei näe, vasem­mis­to ei voi myös­kään lei­ka­ta nii­tä. Palk­ka-armei­jan bud­je­tin voi aina kutis­taa ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan tasol­le, jol­loin koko ideal­ta puto­aa poh­ja ja saa­daan aikai­sek­si ammat­ti­lai­siin perus­tu­va ja hei­kos­ti varus­tet­tu mut­ta pie­ni ryysyläisarmeija.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  132. Vihe­rins­si: met­säs­sä kuusen juu­rel­la ammus­ke­lu taas vaa­tii pal­jon väkeä, jol­loin reser­vi­läi­sis­tä on hyötyä. 

    Mitä isom­pi osa kou­lu­te­taan reser­viin, sitä kal­liim­mak­si ase­vel­vol­li­suus tulee kan­san­ta­lou­del­le. Nyky­sys­tee­mi, jos­sa ihmi­siä, ei kun siis mie­hiä, kou­lu­te­taan nos­to­vä­keen kun reser­vi on muu­ten­kin jo lii­an iso on tie­tys­ti kaik­kein kallein.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  133. R.Silfverberg

    Ruot­sin ilna­voi­mat ovat kyl­lä n 2–3 ker­taa Suo­mea suu­rem­mat ja lai­vas­to samoin, ja lai­vas­tol­la on käy­tös­sä sukel­lus­ve­nei­tä ihan uusim­mal­la tek­ni­kal­la jol­lai­sia Suo­mel­la ei edes saa olla.

    Parii­sin rau­han­so­pi­muk­sen Suo­mea kos­ke­va sukel­lus­ve­ne­kiel­to ei ole ollut voi­mas­sa enää vuo­den 1990 jälkeen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  134. Viherinssi:“Mitä etua Ruot­si sai­si lii­tos­ta? Suo­mi voi­si saa­da jon­kin suh­teel­li­sen vaa­ti­mat­to­man uskot­ta­vuuse­dun ja pien­tä apua krii­si­ti­lan­tees­sa. Entä Ruotsi?”

    Tämä on se ydin, mut­ta sitä pitäi­si suh­teut­taa eri skenaarioihin.

    Täy­si­mit­tai­sen sodan tilan­tees­sa puo­lus­tus­lii­tos­sa Ruot­sil­le oli­si luul­ta­vas­ti hait­taa (teo­rias­sa Ruot­si-Suo­mi toki voi­si säi­lyä rau­hal­li­se­na sivus­ta­na), mut­ta aja­tel­len Venä­jän mah­dol­li­ses­ti suun­nit­te­le­mia “raja­selk­kauk­sia” liit­to­so­pi­mus saat­tai­si nii­tä ehkäis­tä tai aina­kin vii­vyt­tää naa­pu­rin pää­syä Ahve­nan­maal­le ja Torniojoelle.

    Selk­kauk­sen jäl­keen Ruot­si oli­si raja­maa eikä voi­si enää “puo­luet­to­muut­taan” säi­lyt­tää sii­nä­kään tapauk­ses­sa, että Suo­mi pys­tyi­si tor­ju­maan täy­den mie­hi­tyk­sen. Hyvin­voin­ti­val­tiol­le tuli­si ongelmia.

    Yli­pää­tän­sä täs­sä liit­tou­tu­mis­ta-vai-ei kes­kus­te­lus­sa pitäi­si ana­ly­soi­da nii­tä ske­naa­rioi­ta, jot­ka sijoit­tu­vat jän­nit­teet­tö­män rau­han­ti­lan, täy­si­mit­tai­sen kon­ven­tio­naa­li­nen sodan ja äärim­mil­lään jopa ydin­so­dan välimaastoon.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  135. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Useim­mis­sa Nato­mais­sa puo­lus­tus­me­not ovat pie­nem­mät kuin Suo­mes­sa, siis osuu­te­na BKT:sta ja vere­tai­lu­kel­poi­ses­ti las­ket­tu­na. Naton viat pitää etsiä muualta.

    Tuo ske­naa­rio, jos­sa Suo­men puo­lus­tus­ku­lut las­ke­vat Nato-olois­sa, tar­koit­taa kai pien­tä ammat­tiar­mei­jaa Naton kan­sain­vä­li­siä ope­raa­tioi­ta var­ten, lip­su­mis­ta Naton 2%:n BKT-tavoit­tees­ta mui­den muka­na tai edel­lä, ja Suo­men puo­lus­tuk­sen jät­tä­mis­tä pää­asias­sa Naton avun varaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  136. Tuos­sa on vähän mie­tin­tää Suomi-Ruotsi-Natosta:

    http://ulkopolitist.fi/2014/03/25/ruotsi-natoon-mutta-suomi-ei/

    Sano­ma­leh­des­sä oli maan­puo­lus­tus­kor­kea­kou­lun Venä­jän tur­val­li­suus­po­li­tii­kan eme­ri­tius­pro­fes­so­rin kir­joi­tus sii­tä, että mei­dän tuli­si hakeu­tua Natoon. Ei tai­da kovin­kaan moni soti­laal­li­sen toi­min­nan asian­tun­ti­ja kan­nat­taa tätä nykyis­tä höl­mö­läis­ten lin­jaa, jos­sa jät­täy­dy­tään ehdoin tah­doin painostettavaksi.

    Pie­nen val­tion uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen kus­tan­nuk­sia voi tar­kas­tel­la vaik­ka­pa Israe­lis­sa. Siel­lä puo­lus­tus­bud­jet­ti on vii­sin­ker­tai­nen mei­kä­läi­seen näh­den eikä vas­tus­ta­jat tai­da olla ihan samaa tasoa mitä Venä­jä olisi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  137. Euroo­pan Unio­nin tär­kein tur­val­li­suus­po­liit­ti­nen pää­tös tänä kesä­nä tulee ole­maan kah­den Rans­kas­sa raken­teil­la ole­van Mistral-len­to­tu­kia­luk­sen toi­mi­tuk­sen peruut­ta­mi­nen Puti­nil­le. Kos­ka lai­vo­jen arvo on pit­käl­le yli mil­jar­di euroa, tulee peruu­tus Rans­kal­le yksi­nään lii­an kal­liik­si mut­ta jos lai­vat ote­taan Euroo­pan Unio­nin nopean toi­min­nan jouk­ko­jen tukia­luk­sik­si, kaik­ki jäsen­maat otta­vat sil­loin osaa kus­tan­nuk­siin ja siir­to on täy­sin mahdollinen. 

    Nuo lai­vat ovat Euroo­pan Unio­nil­le todel­la vaa­ral­li­set. Ne on suun­ni­tel­tu siten, että mas­to alhal­la ne pys­ty­vät alit­ta­maan sekä Bos­bo­rin­sal­men että Juu­tin­rau­man sil­lat. Jos ne sei­laa­vat vaik­ka­pa Kali­nin­gra­din ja Krons­tad­tin väliä, Pork­ka­lan tai Han­gon mie­hi­tys voi­daan suo­rit­taa lai­val­ta käsin 15 minuu­tis­sa ilman että kukaan taju­aa mitään edes tapahtuneen.

    http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/20/l‑annulation-de-la-vente-des-mistral-a-la-russie-une-mesure-credible_4385565_3214.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  138. R.Silfverberg: Dema­reis­ta aina­kin Lii­sa jaa­kon­saa­ri, Paa­vo Lip­po­nen, Las­se Leh­ti­nen ja Ruben Stil­ler kan­nat­ta­vat jäsenyyttä.

    Nois­ta nimis­tä aina­kin kol­me lie­nee syi­tä sil­le, mik­si dema­rien uusi tule­mi­nen antaa odot­taa itse­ään, vaik­ka ideo­lo­gi­ses­ti var­maan löy­tyi­si­kin kannatusta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  139. Suo­men puo­lus­tus­me­not ovat yli 2,5% BKT:sta. siis roi­mas­ti yli Nato-suo­si­tuk­sen. tuos­ta 1,3% puut­tuu ase­vel­vol­li­suus­työn osuus. Se selit­tää, mik­si meil­lä on suh­teel­li­ses­ti suu­ret ase­mää­rä­ra­hat ja yksi euroo­pan suu­rim­pia armeijoita

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  140. Mihin ihmeen hal­lusi­naa­tioon perus­tuu tämä jat­ku­vas­ti esiin otet­ta­va puo­lus­tus­liit­to Ruot­sin tai mui­den poh­jois­mai­den kanssa?

    Kyl­lä kai nii­den­kin pitäi­si sii­hen halu­ta ja se nyt on itses­tään­sel­vää ettei­vät Nato-maat mihin­kään uuteen liit­toon läh­de Suo­men ilok­si, kun Suo­mi ei keh­taa pyr­kiä Natoon. Ruot­si nyt ei iki­maa­il­mas­sa liit­tou­du Suo­men kans­sa, kos­ka Suo­mi on yksi­nään muka­va pus­ku­ri Venä­jän välis­sä. Jos Suo­men ja Venä­jän välil­lä on konflik­ti, niin Ruot­sil­la on sit­ten aikaa hoi­del­la liittoutumisiaan.

    Suo­mi on kuin kou­lu­kiusat­tu poi­ka, mikä menee kou­lun sei­nä­vie­riä hil­jaa ja toi­voo ettei kukaan käy käsik­si, kun olen täl­lai­nen har­mi­ton ja vaaraton.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  141. Suo­ma­lai­sil­la on ihmeel­li­nen pää­hän­pint­ty­mä, että me oli­sim­me aina sel­vin­neet omin voi­min, vaik­ka koko his­to­riam­me puhuu muu­ta. Suo­mi itse­näis­tyi onnel­li­sen (!) kan­sain­vä­li­sen tilan­teen ansios­ta, kapi­na­hal­li­tuk­sen ajoi pako­sal­le v. 1918 Sak­san armei­ja. 1930-luvul­la yri­tim­me olla niin puo­lu­eet­to­mia, mut­ta hädän tul­len etsim­me epä­toi­voi­ses­ti liit­to­lais­ta. Eihän sitä hädäs­sä enää saa, jol­lei ole sel­lais­ta, joka itse tar­vit­si­si mei­tä. Lopul­ta oli Sak­sa, ja se oli otet­ta­va. YYA-aika­na lei­kim­me taas puo­lu­ee­ton­ta, vaik­ka meil­lä oli oikein viral­li­nen Venäjä-optio.
    1990-luvul­la oli­si olut tilai­suus pääs­tä NATOn jäse­nek­si, mut­ta kun Venä­jä on taas voi­mis­saan ja alka­nut pul­lis­tel­la, liit­ty­mi­nen on käy­nyt ongel­mal­li­sek­si. Puhe optios­ta on suur­ta hui­jaus­ta. Ei mei­tä hädän tul­len kukaan aut­ta­maan tule, jol­lei asias­ta ole ennak­koon sovittu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  142. Hyvä poh­dis­ke­le­va kir­joi­tus. Puut­tui­sin kui­ten­kin tuo­hon argu­ment­tiin, että voi­ko NATO:n tukeen luot­taa, jos ker­ran Suo­mi on arvok­kaam­pi Venä­jäl­le kuin NATO:lle.

    NATO on puo­lus­tus­liit­to, jon­ka koko ole­mas­sao­lo ja tar­koi­tus perus­tuu sen tur­va­ta­kui­siin. Jos NATO ker­ran­kin jät­täi­si aut­ta­mat­ta hyök­käyk­sen koh­teek­si jou­tu­nut­ta jäsen­maa­taan, nuo tur­va­ta­kuut menet­täi­si­vät koko lail­la mer­ki­tyk­sen­sä. Se oli­si käy­tän­nös­sä NATO:n lop­pu. Tämän vuok­si NATO:lla oli­si erit­täin kor­kea kyn­nys jät­tää ketään jäsen­tään puolustamatta.

    Ja mikä NATO:n kan­nal­ta tär­kein­tä, tämän tun­tu­vat NATO-mai­den potent­ti­aa­li­set uhkaa­jat ymmär­tä­vän erit­täin hyvin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  143. (Unet­to­man yön aika­na syn­ty­nyt pidem­pi poh­din­ta tämän ket­jun ja aiem­man Venä­jä-ket­jun poh­jal­ta. Sekä var­si­nai­sis­ta aiheis­ta, että meta­poh­din­taa itse kes­kus­te­lus­ta. Kir­joit­ta­mi­seen meni n. 8–9 tun­tia ja teks­tiä syn­tyi aika pal­jon. Kir­joi­tan täl­lai­sia jat­ku­vas­ti, useim­mi­ten bit­ti­seen pöy­tä­laa­tik­koon. Lähe­tän nyt vaih­teek­si tän­ne, jos joku jak­saa lukea ja kommentoida.)

    Tie­de­mies:
    Az, jos et ymmär­rä argu­men­tin muo­toa, niin en voi mitään. Seli­tän sen nyt vie­lä kerran. 

    Ymmär­rän että sinun on vähän vai­kea näh­dä reto­ri­sen hyper­bo­lan yli. …Todel­li­nen argu­ment­ti on kui­ten­kin olemassa. 

    En näe, että sinul­la oli­si todel­lis­ta argu­ment­tia. Nyt­kin esi­merk­ki­nä­si on austra­lia­lai­nen kai­vos­yh­tiö Lapis­sa, jon­ka takia Venä­jäl­le oli­si mie­les­tä­si hou­kut­te­le­vaa lähet­tää tai uha­ta lähet­tää jouk­ko­ja rajan yli tur­vaa­maan kau­pal­li­sia etu­jaan, vaih­ta­maan tilal­le venä­läi­nen kaivosyhtiö.
    Et pää­se irti täl­lai­ses­ta “hyper­bo­las­ta”, kos­ka todel­lis­ten argu­ment­tien puut­tues­sa kaik­ki argu­ment­ti­si väis­tä­mät­tä vai­kut­ta­vat vas­taa­vil­ta ja yhtä älyt­tö­mil­tä “hyper­bo­lil­ta”.

    Kuvi­tel­kaa ‘sodan syt­ty­mi­sen asteik­ko’, nol­las­ta sataan. Sen sijaan, että esi­tät­te ske­naa­rioi­ta tyy­liä prons­si­so­tu­ri -> sota tai austra­lia­lai­nen kai­vos­yh­tiö Lapis­sa -> sodan uhka/sota, niin anta­kaa arvion­ne sii­tä, min­kä astei­sia sysäyk­siä täl­lai­set todel­li­suu­des­sa oli­si­vat tuol­la astei­kol­la, jos­sa 0 on rau­han­ti­la ja 100 todel­la sodan syt­ty­mi­nen. 1/100? 0,??/100? Perä­ti 2/100?

    Vaik­ka ette pys­ty ske­naa­rio­ta esit­tä­mään, niin kuvi­tel­laan, että Venä­jä on nyt val­lan­nut Suo­men. Sit­ten? Mitä Venä­jä teki­si val­lat­tu­aan Suo­men? Toteut­tai­si suo­ma­lais­ten väes­tön­siir­to­ja Sipe­ri­aan ja Suo­men osit­tai­sen asut­ta­mi­sen venä­läi­sil­lä kuten Molo­tov oli suun­ni­tel­lut, jos Suo­mi oli­si val­loi­tet­tu toi­ses­sa maa­il­man­so­das­sa? Suo­ma­lai­sia orjik­si kana­va­työ­mail­le kuo­le­maan näl­kään ja nään­ty­mi­seen Sta­li­nin ajan pak­ko­työ­lei­rien hen­ges­sä? Ehkä Venä­jä tap­pai­si mie­het ja pojat ja van­hem­mat nai­set ja ottai­si nuo­rem­mat nai­set sota­saa­liik­si? Mitä Venä­jä voi­si varas­taa sota­saa­lii­na Suo­mes­ta ja vie­dä Venä­jäl­le? Niin mitä? Nämä ovat tahal­li­sia kär­jis­tyk­siä, mut­ta ne mie­let­tö­myy­des­sään alle­vii­vaa­vat sitä, ettei ole mitään väi­tet­tyä sodan ikiai­kai­suut­ta, vaan kehit­ty­vän ja muut­tu­van maa­il­man nykyaikaisuus.

    Yrit­tä­kää hah­mot­taa sodan syt­ty­mi­sen astei­kon rin­nal­le ‘sivis­tyk­sen asteik­ko’ ja sen suh­teel­li­suus. ‘Hob­be­si­lai­nen’ alku­ti­la, joka ei ole kovin kau­ka­na “jalon” vil­lin tosia­sial­li­ses­ta maa­il­mas­ta ei saa kovin suur­ta nume­roar­voa (yksiu­lot­tei­nen asteik­ko ei tie­ten­kään vas­taa todel­li­suut­ta, mut­ta aut­taa kar­ke­aa hah­mot­ta­mis­ta), vaik­ka tilaa pitää jät­tää myös nega­tii­vi­sil­le poik­kea­mil­le, kuten Ruan­da 1994. Nämä ovat toki hyvin kar­kei­ta pel­kis­tyk­siä, mut­ta nykyi­nen län­si­maa­il­ma voi­si olla kar­keas­ti 55/100, yano­ma­mit 5/100, Kes­ki-Afri­kan tasa­val­ta ja Kon­go 10/100, ara­bi­maa­il­ma 25/100, Venä­jä 40/100 ja jokin kau­kai­nen mah­dol­li­ses­ti saa­vu­tet­ta­vis­sa ole­va nyt vie­lä uto­pial­ta näyt­tä­vä lähel­lä 100:aa, jos jokin kata­stro­fi ei asteit­tais­ta kehi­tys­tä pysäy­tä. Eli kun sanon, että Venä­jä on sivis­ty­mä­tön tai pas­ka­mai­nen, niin tämä ei tie­ten­kään ole abso­luut­ti­nen vaan suh­teel­li­nen kate­go­rioin­ti. Abso­luut­ti­ses­ta on toki help­po argu­men­toi­da ties min­kä kau­heu­den uhan puo­les­ta, mut­ta suh­teel­li­nen on sen tosia­sial­li­sen todel­li­suu­den hah­mot­ta­mis­ta, jos­sa elämme.

    Sivis­tyk­sen kehit­ty­mi­nen on pit­käl­ti kon­struoi­tua, filo­so­fi­ses­ti, tie­teel­li­ses­ti, tek­ni­ses­ti, maa­il­man­ku­val­li­ses­ti. Kehi­tys myös pysy­väs­ti siir­tää eri­lais­ta, mei­dän näkö­kul­mas­tam­me, pahuut­ta men­nee­seen. Täs­tä näkö­kul­mas­ta “tal­vi­so­dan ikiai­kai­suu­den” väit­tä­mi­nen on yhtä perus­tel­tua kuin noi­tuu­den tai orjuu­den ikiai­kai­suu­den väit­tä­mi­nen, jos tal­vi­so­dan väi­te­tyn ikiai­kai­suu­den perus­teet on ohi­tet­tu, täs­sä tapauk­ses­sa, Venä­jän kehi­tyk­sen kohdalla.
    Yllä esi­te­tyt kär­jis­tyk­set sii­tä, mitä Venä­jä teki­si Suo­men val­lat­tu­aan kuvaa­vat sitä, kuin­ka pal­jon maa­il­ma on muut­tu­nut muu­ta­mien suku­pol­vien­kin aikana.
    Tosia­sias­sa Suo­men val­loi­tus­ta Venä­jän koh­dal­la seu­raa­vat talous­pa­kot­teet, tuon­nin ja vien­nin tyreh­ty­mi­nen, mie­hi­tys­jouk­ko­jen kulut viha­mie­li­ses­sä ympä­ris­tös­sä ja vas­taa­vat sato­jen mil­jar­dien euro­jen mit­ta­luo­kan kulut koko­nai­suu­des­saan, ja myös pysy­vät kulut niin kau­an kuin Venä­jä Suo­mea mie­hit­tää, teke­vät väi­te­tys­tä “suu­res­ta hou­ku­tuk­ses­ta lähet­tää jouk­ko­ja rajan ylit­se tur­vaa­maan kau­pal­li­sia etu­ja” täy­sin epä­rea­lis­ti­sen ja mit­ta­suh­teet­to­man pro­po­si­tion. Mitä kau­pal­li­sia etu­ja? Sehän oli­si liki täy­del­li­nen talou­del­li­nen itse­tu­ho. Mitä etu­ja on hyök­käyk­ses­sä tai uhas­sa hyö­kä­tä sota­jou­koin aja­maan austra­lia­lai­nen kai­vos­yh­tiö pois Lapis­ta, jot­ta venä­läi­nen pää­si­si tilal­le? Ei mitään. Koko ske­naa­rio, pikem­min kyhäel­mä ennal­ta pää­te­tyn vas­tauk­sen pääl­le, on täy­sin mie­le­tön. Ja sen oli ilmei­ses­ti tar­koi­tus olla “ei-hyper­bo­la” skenaario!

    Moder­nis­sa yhteis­kun­nas­sa vau­raus on osaa­mi­ses­sa ja sivis­tyk­ses­sä, ymmär­ryk­sel­li­sis­sä ja tie­dol­li­sis­sa vau­rau­den teon väli­neis­sä, humaa­nis­sa pää­omas­sa. Täl­löin läh­tö­koh­ta on osaa­mis­ky­ky­jen kehit­tä­mi­nen yhteis­kun­nal­li­se­na vau­rau­te­na, eikä vau­raus ole enää niin­kään maas­sa, jota Venä­jäl­lä riit­tää, ja talous­kas­vun lii­al­li­nen riip­pu­vuus raa­ka-ainei­den kau­pas­ta muo­dos­tuu hidas­teek­si ja on enem­män men­nyt­tä maa­il­maa kuin nykyistä.

    Väes­töl­tään pää­osin venä­läi­nen Krim on hyvin eri­lai­nen Suo­meen ver­rat­tu­na. On perus­tel­tua aja­tel­la, että Krim kuu­lui­si Venä­jään sel­lai­ses­sa maa­il­man tilas­sa, jos­sa myös mm. Kur­dis­tan, Tshetshe­nia, Bas­ki­maa, Kor­si­ka, Dages­tan ja Tii­bet voi­si­vat äänes­tää ja päät­tää mah­dol­li­ses­ta itsenäistymisestään.
    Ongel­ma ei ole niin­kään se, että Venä­jä liit­ti itseen­sä alu­een, joka lai­na­lai­suuk­sien­sa mukai­ses­ti parem­min kuu­luu Venä­jään kuin Ukrai­naan, vaan kes­kei­nen ongel­ma on kan­sain­vä­li­sen lain rik­ko­mi­nen nykyi­ses­sä maa­il­man tilan­tees­sa, kan­sain­vä­li­sen oikeu­den sys­tee­min jär­kyt­tä­mi­nen ei-toi­vo­tul­la ennak­ko­ta­pauk­sel­la nykyi­ses­sä glo­baa­lis­sa sivis­tys­ta­son vaiheessa.

    Nykyi­ses­sä Kri­min tapauk­ses­sa, ja ase­tel­mas­sa Ukrai­na vs Venä­jä, on sinän­sä huo­nos­ti perus­tel­tua mus­ta­val­kois­taa tilan­net­ta, mihin län­si on sor­tu­nut. Täs­tä aivan taan­noi­se­na esi­merk­ki­nä se, kuin­ka Tymos­hen­kon vuo­ta­neen puhe­lun sai­raat puheet pit­käl­ti sivuu­tet­tiin, vai­et­tiin ja jätet­tiin huo­miot­ta. Todel­li­suu­des­sa Ukrai­na on ollut Neu­vos­to­lii­ton jäl­kei­se­nä aika­na vie­lä Venä­jää­kin sel­vem­min erään­lai­nen mafia-val­tio, jos­sa kor­rup­tio ja rent-see­king ovat arki­päi­vää ja syväs­ti sys­tee­miin sisään raken­tu­nei­ta, oli val­las­sa kum­pi puo­li tahan­sa, ja molem­pien kans­sa vuo­tees­sa erään­lai­nen oli­gar­kia. Län­ti­sen median puo­lu­eel­li­suus, eri­tyi­ses­ti Tymos­hen­kon val­ko­pe­sus­sa jon­kin­lai­sek­si län­ti­sen libe­ra­lis­min edus­ta­jak­si, on ollut räi­ke­ää tosi­asioi­den vääristelyä.
    Kysees­sä on erit­täin moni­mut­kai­nen vyyh­ti, jos­ta laa­jem­mas­sa mitas­sa on hyvin vai­kea osoit­taa sel­viä syyl­li­siä ja uhre­ja. Emme esi­mer­kik­si vie­lä­kään tie­dä, ket­kä todel­la oli­vat Kio­van ampu­jia. On täy­sin mah­dol­lis­ta, että ne oli­vat ukrai­na­lai­sia ekstre­mis­te­jä. Emme tie­dä. Illuusio Ukrai­nan län­si­mie­li­syy­des­tä ei kes­tä lähem­pää tar­kas­te­lua ja nykyi­sen val­lan­ku­mouk­ses­sa val­taan nous­seen joh­don epä­miel­lyt­tä­vyys ei pois­tu sen mai­nit­se­mi­ses­ta vai­ke­ne­mal­la tai vas­ta­puol­ta vie­lä pahem­mak­si syyt­tä­mäl­lä. Väes­tö­ryh­mien väli­set jän­nit­teet ovat ja ovat olleet todel­li­sia molem­piin suun­tiin. Tämän blo­gin aiem­mas­sa kes­kus­te­lus­sa ja ylei­sem­min­kin suo­ma­lai­ses­sa kes­kus­te­lus­sa ilmen­nyt kiih­koi­lu “maan­pet­tu­ruu­des­ta”, jos ei ota vas­taan mus­ta­val­kois­ta kuvaa Venä­jän pahuu­des­ta ja Ukrai­nan uhriu­des­ta, on älyl­lis­tä epä­re­hel­li­syyt­tä. Molem­mat osa­puo­let ja monet konflik­tin tahot ovat mei­dän sivis­tyk­sel­li­ses­tä näkö­kul­mas­tam­me hyvin ongelmaisia.

    On myös vir­heel­li­nen tul­kin­ta, että Krim oli­si jon­kin­lai­sen Venä­jän uuden val­ta­po­li­tii­kan alku. Kysees­sä ei ole uuden alku, vaan väis­tä­mät­tä rajal­li­sen vai­heen kou­ris­tuk­sia, vaik­ka muu­ta­mia mui­ta aluei­ta vie­lä tule­vai­suu­des­sa voi­tai­siin Venä­jään liit­tää. Mer­ki­tys­tä on sil­lä, mitä venä­läi­set halua­vat ja miten tuo tah­to poli­tiik­kaan vai­kut­taa, kun pro­ji­soin­nin vai­ku­tus Kri­miin heik­ke­nee. Puti­nin kan­na­tus on nyt lähel­lä huip­pu­aan, mut­ta kun eufo­ria las­kee, niin vas­tas­sa on se todel­li­suus, jos­sa Venä­jän poliit­ti­nen ja talou­del­li­nen eris­tä­mi­nen jo nyt vai­kut­taa mer­kit­tä­väs­ti maan talou­teen ja maan kan­sa­lais­ten elä­mään. Kun ruplan arvo las­kee, mis­tä jo nyt on koi­tu­nut Venä­jäl­le kym­me­nien mil­jar­dien mene­tyk­set, niin tuon­ti kal­lis­tuu, ja tämä kos­kee kulut­ta­ja­hin­to­jen nousun kaut­ta eri­tyi­ses­ti taval­li­siin venä­läi­siin. Eikä se ole jotain, mis­tä he oli­si­vat tyy­ty­väi­siä. Jokai­sen mah­dol­li­sen tule­van “Kri­min” myö­tä tämä vai­ku­tus ker­taan­tuu ja voi­mis­tuu. ‘Kri­min poli­tii­kal­la’ on siten sel­keät rajan­sa venä­läis­ten elä­mään­sä kos­ke­vien toi­vei­den täyt­tä­mi­ses­sä. Se ei pys­ty nii­tä tyy­dyt­tä­mään. Kysy­kää tätä vas­ten, mitä venä­läi­set ovat, mitä he halua­vat elä­mäl­tään. Vas­taus ei ole järin poik­kea­va mei­dän yhteis­kun­nas­tam­me. Nykyi­sen tie­don­vä­li­tyk­sen aika­kau­del­la tätä todel­li­suut­ta ei myös­kään voi­da venä­läi­sil­tä loput­to­miin pimit­tää, kuten oli mah­dol­lis­ta kom­mu­nis­ti­sen tota­li­ta­ris­min aika­na, jol­loin län­nes­sä näh­tiin näl­kää ja Mos­ko­vas­sa oli maa­il­man ensim­mäi­nen maa­na­lai­nen Sta­li­nin lah­ja­na kansalle.

    Kol­mas maa­il­man­so­ta tai sen kui­lun reu­nal­la ole­mi­nen, kuten asian­tun­ti­jois­ta mm. Salo­nius-Pas­ter­nak myös myön­tää, on oikeas­taan ainoa kuvi­tel­ta­vis­sa ole­va lai­na­lai­suus, mis­sä Suo­mi voi­si Venä­jää todel­la soti­laal­li­ses­ti kiin­nos­taa. Entä mitä todel­la oli­si Venä­jän ja län­nen väli­nen maa­il­man­so­ta vety­pom­mien ajan maailmassa?
    n. 15 vuo­den aika­na täs­tä aihees­ta aika ajoin käy­dyis­sä kes­kus­te­luis­sa en ole kysy­myk­seen ske­naa­riois­ta näh­nyt sen jär­jel­li­sem­piä tai rea­lis­ti­sem­pia vas­tauk­sia kuin täs­sä­kään ket­jus­sa, aina yhtä mie­let­tö­miä. Mie­leen on jää­nyt mm. se, kuin­ka tosis­saan argu­men­toi­tiin, että Venä­jä hyök­käi­si Suo­meen val­taa­maan Nokian, aika­na jol­loin fir­man arvo oli hui­pus­saan. Täl­lai­sia esi­te­tään aivan tosissaan.
    Mitä itse olen yrit­tä­nyt ske­naa­rioi­ta poh­tia, niin myös jokin hyvin tuhoi­sa virus tai muu vas­taa­va glo­baa­li kata­stro­fi voi­si joh­taa tilan­tee­seen, jos­sa suu­ria väki­jouk­ko­ja yrit­täi­si tul­la rajan ylit­se, jos Venä­jä esi­mer­kik­si oli­si laa­jal­ti tar­tun­ta-aluet­ta, mut­ta Suo­mi pys­ty­nyt vie­lä eris­täy­ty­mään ja sul­ke­nut rajansa.
    Suo­meen ei koh­dis­tu Venä­jän tahol­ta soti­laal­lis­ta uhkaa kuin jon­kin sato­jen mil­joo­nien tai mil­jar­dien ihmis­ten elä­mää uhkaa­vien glo­baa­lien täys­tu­ho­jen todel­li­suu­des­sa, jol­loin Venä­jän kei­not tule­vat myös ole­maan tilan­teen mukai­set. Sil­loin paho­lais­ta ehkä kiin­nos­taa, mitä tapahtuu. 

    Täl­lai­sia uhkia ei voi­da tor­jua ase­va­rus­tau­tu­mal­la. Osin päin­vas­toin. Oma käsi­tyk­se­ni on, että ihmis­kun­nan todel­li­set kata­stro­faa­li­set uhka­ku­vat pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä, toden­nä­köi­ses­ti jo tämän vuo­si­sa­dan mitas­sa, liit­ty­vät nime­no­maan tuho­po­ten­ti­aa­lis­ten tek­no­lo­gioi­den (mm. bio­tek­no­lo­gia ja mole­ku­laa­ri­nen nano­tek­no­lo­gia anta­vat toden­nä­köi­ses­ti mah­dol­li­suuk­sia hir­vit­tä­vil­le sovel­lu­tuk­sil­le) kehit­ty­mi­seen ja kehit­te­le­mi­seen, mikä osin poik­ki­leik­kaa suur­val­to­jen sota­tek­no­lo­gis­ta kil­pa­va­rus­te­lua. Näi­den uhka­ku­vien vält­tä­mi­sen kan­nal­ta val­tioi­den välis­ten jän­nit­tei­den vähe­ne­mi­sel­lä on mer­ki­tys­tä. Vas­tak­kai­na­set­te­lun tilas­sa kyn­nys on mata­lam­pi tut­ki­muk­sen suun­tau­tu­mi­sel­le poten­ti­aa­li­ses­ti äärim­mäi­sen tuhoi­voi­mais­ten tek­no­lo­gioi­den kehit­te­lyyn, kos­ka aja­tel­laan mui­den­kin teke­vän niin.
    Ja näi­tä tek­no­lo­gioi­ta tulee ole­maan pal­jon vai­keam­pi pitää Pan­do­ran lip­paas­sa kuin ydin­a­sei­ta. Kun taas vähen­ty­neet jän­nit­teet ja lisään­ty­nyt yhtei­sym­mär­rys anta­vat aikaa kei­no­jen kehit­tä­mi­sel­le, jot­ka pyr­ki­si­vät näi­tä uhka­ku­via estä­mään, jos ei pysy­väs­ti, niin aina­kin teke­mään kata­stro­faa­lis­ten ske­naa­rioi­den toden­nä­köi­syy­den sel­väs­ti alhai­sem­mak­si ja kehit­tä­mään voi­te­tun ajan kans­sa eri­lai­sia tor­jun­ta­jär­jes­tel­miä. Täl­löin tär­ke­ää on vas­tak­kai­na­set­te­lun vähe­ne­mi­seen täh­tää­vän kehi­tyk­sen tuke­mi­nen ja ede­saut­ta­mi­nen, jot­ta glo­baa­lis­sa maa­il­mas­sa ei elet­täi­si pysy­väs­sä ase­va­rus­te­lun psykologiassa.
    Moder­nin ihmi­sen suu­rim­pien uhka­ku­vien ris­kit tii­vis­ty­vät seu­raa­vaan: “The Pro­met­hean myth has acqui­red an ugly twist: the giant reac­hing out to steal the light­ning from the gods is insa­ne. (Art­hur Koest­ler: The Ghost in the Machine)

    Eli sivis­tys­ke­hi­tyk­sen glo­ba­li­saa­tio ja sen ede­saut­ta­mi­nen on tär­ke­ää. Ei ole esi­mer­kik­si toi­mi­vaa rajo­jen ale­ne­mi­sen ja vapaam­man liik­ku­mi­sen glo­ba­li­saa­tio­ta ilman sivis­tyk­sen glo­ba­li­saa­tio­ta. Eikä ole takei­ta maa­il­man pit­kän aika­vä­lin toi­vo­tus­ta kehityksestä.
    Tämä näh­tiin kom­mu­nis­min romah­duk­sen jäl­kei­sis­sä kehi­tys­ku­luis­sa, kun kult­tuu­rin mer­ki­tys­tä yhteis­kun­nan menes­tyk­sel­le ei ymmär­ret­ty. Täs­tä talou­den put­ki­nä­köön har­hau­tu­nees­ta “asian­tun­ti­juu­des­ta” yhte­nä esi­merk­ki­nä Jef­frey Sachs, jol­la oli suu­ri roo­lin Venä­jän talou­den vapaut­ta­mi­ses­sa post-1991. Sachs on myös kir­joit­ta­nut kehi­tys­mai­den köy­hyys­lou­kos­ta, ja esit­tä­nyt, kuin­ka riit­tä­väl­lä rahal­li­sel­la alku­pa­nos­tuk­sel­la voi­tai­siin saa­da sysät­tyä kehi­tys­maat jat­ku­van kehi­tyk­sen tiel­le. Mut­ta ei täl­lais­ta kehi­tys­tä, eikä var­sin­kaan takui­ta kehi­tyk­ses­tä, ole ilman talou­del­lis­ta kehi­tys­tä tuke­vaa kult­tuu­ris­ta kehi­tys­tä, joka vai­kut­taa kaik­keen mah­dol­li­seen osaa­mi­ses­ta kor­rup­tioon ja yhteis­kun­nas­sa val­lal­la ole­viin arvokäsityksiin.
    Täl­lai­sen talous-put­ki­nä­köi­sen “asian­tun­ti­juu­den” ohjaa­ma­na teh­tiin suu­ri vir­he, kun enti­siin kom­mu­nis­ti­siin mai­hin men­tiin talous, eikä kult­tuu­ri edel­lä. Talou­den vapaut­ta­mi­nen ilman sitä tuke­van talous­kult­tuu­ri­sen perus­tan kehit­ty­mis­tä joh­ti sii­hen oli­gar­kian ja apa­tian sekoi­tuk­seen, mikä nyky­ään on mones­sa enti­ses­sä kom­mu­nis­ti­maas­sa vallalla. 

    Eikä kult­tuu­ri­ses­sa kehi­tyk­ses­sä ole help­poa teh­dä sel­kei­tä ero­ja kan­san ja päät­tä­jien välil­lä. Mihin esi­mer­kik­si Venä­jän oppo­si­tio­ta edus­ta­va Kas­pa­rov usein sor­tuu kuva­tes­saan Venä­jän tilan­net­ta Venä­jän kan­sas­ta jon­kin­lai­se­na Puti­nin (jota Kas­pa­rov surut­ta rin­nas­taa Hit­le­riin ja Sta­li­niin) van­ki­na. Sivis­tys­ke­hi­tyk­ses­sä kan­sa ja päät­tä­jät ovat vuo­ro­vai­ku­tuk­ses­sa. Puti­nin nykyis­tä poli­tiik­kaa ja val­ta-ase­maa eit­tä­mät­tä aut­taa, että hänel­lä on täl­lä het­kel­lä n. 80%:n kan­sas­ta tuki taka­naan. Laa­jem­pi ulot­to­vuus näh­dään myös mm. Venä­jän yhteis­kun­nan väki­val­ta­ti­las­tois­sa ja kor­rup­tion ulot­tu­mi­ses­sa ruo­hon­juu­ri­ta­sol­le asti, ja näi­den ilmiöi­den luon­teen­omai­suu­den pysy­vyy­des­sä. Venä­jän kehi­tyk­sen avain­ky­sy­mys on sivis­tys­ke­hi­tyk­sel­li­nen muu­tos ja län­nen näkö­kul­mas­ta sen edesauttaminen.

    Mil­lai­nen on kes­ki­ver­ron venä­läi­sen nk. empa­tian kehä? Mihin he iden­ti­fioi­tu­vat? Mil­lai­sia ovat hei­dän sisä- ja ulko­ryh­män­sä? Kuin­ka voi­ma­kas­ta on sisem­pien ja ulom­pien kehien pro­ji­soin­nin vah­vuus, ts. mil­lai­nen on sisem­pien ja ulom­pien kehien suh­de? Kan­sal­lis­val­tio voi­mak­kaa­na ja sisem­pä­nä kehä­nä ei ole itses­sään ongel­ma. Kan­sal­lis­val­tio on uskon­to­jen ohel­la kool­taan suu­rin soli­daa­ri­suut­ta ja kohee­sio­ta syn­nyt­tä­vä kon­struk­tio ihmis­kun­nan nykyi­ses­sä kehi­tys­vai­hees­sa. Ongel­mal­lis­ta sen sijaan on, jos tämän kehän voi­mak­kuus kas­vaa luonn­ot­to­man suu­rek­si, näi­vet­täen ulom­pia kehiä, tai siir­täen nii­tä koko­naan pois sisä­ryh­mis­tä ulko­ryh­mik­si. Län­nen on tär­ke­ää pyr­kiä ehkäi­se­mään täl­lai­sen natio­na­lis­min kehit­ty­mis­tä Venäjällä.
    Täl­lais­ten kysy­mys­ten poh­ti­mi­sen kan­nal­ta on ongel­mal­lis­ta, kuin­ka vähäis­tä ylei­nen aka­tee­mi­nen ymmär­rys on täl­lai­ses­ta iden­ti­teet­tien, kult­tuu­rien ja sosi­aa­lis­ten raken­tei­den luon­tees­ta, kehit­ty­mi­ses­tä ja muut­tu­mi­ses­ta. Vähäi­nen ja heik­ko aka­tee­mi­nen tut­ki­mus sivis­tys­ke­hi­tyk­ses­tä hei­jas­tuu poliit­ti­se­na ymmär­tä­mät­tö­myy­tee­nä sivis­tys­ke­hi­tyk­sen mer­ki­tyk­ses­tä ja tär­key­des­tä muul­le yhteis­kun­nan toiminnalle.
    Eri­tyi­sen tär­ke­ää oli­si ymmär­tää syvä­kult­tuu­rin mer­ki­tys, tabu­jen, tun­ne­ke­hys­ten, moraa­lin, empa­tian kehän, sym­bo­lien tason, mene­mät­tä käsit­tee­seen täs­sä sen pidemmin. 

    Talou­den pai­not­ta­mi­sen para­dig­ma niin oikeal­la kuin vasem­mal­la ja sen rajau­tu­nei­suus ja toi­mi­mat­to­muus vah­va­na seli­tys­mal­li­na, on yksi ihmis- ja yhteis­kun­ta­tie­tei­den aivan kes­kei­sim­mis­tä ongel­mis­ta. Se voi ottaa niin sosio­eko­no­mian kuin tek­no­kra­tian muo­don. Tätä blo­gia sivua­va­na esi­merk­ki­nä vaik­ka­pa Osmon “Ruot­si oli­si todel­la suu­res­sa pulas­sa ilman maa­han­muut­toa” 8.3. pide­tyl­tä vih­reän sivis­tys­lii­ton talous­po­liit­ti­sel­ta kurs­sil­ta. Ei tie­ten­kään oli­si. Poh­jois­mai­den vah­vuus pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä on poh­jois­mai­nen sivis­tys ja kehit­ty­nyt syvä­kult­tuu­ri ja sen myö­tä moraa­li ja kohee­sio. Nämä ovat ensi­si­jai­sia Poh­jois­mai­den menes­tyk­sen selit­tä­jiä, ja “poh­jois­mai­nen jär­jes­tel­mä” vas­ta toissijainen.

    Orwel­lin kari­ka­tyy­ris­sa H.G. Well­sin kuvaa­mas­ta kehi­tyk­sen pola­ri­saa­tios­ta, kehi­tyk­sen vas­ta­koh­ta­na kuvat­tua roman­tis­mia edus­ta­vat hevo­set, mui­nais­krei­kan kie­len ja myto­lo­gian pro­fes­so­rit, natio­na­lis­mi, uskon­to, monar­kit, runoi­li­jat, talon­po­jat. Kai­ken­lai­nen tun­tei­lu ja haa­vei­lu, maa­pe­rään liit­ty­vät pas­to­raa­lis­ten idyl­lien illuusiot ja muut vas­taa­vat, jot­ka kiel­täy­ty­vät hyväk­sy­mäs­tä tek­nis­ra­tio­naa­lis­ta maailmaa.
    Kan­sal­lis­ro­man­tiik­ka on vah­vaa Venä­jäl­lä. Kai­ken­lai­nen tun­tei­den pro­ji­soin­ti pyhään Äiti Venä­jään ja sen kaut­ta mer­ki­tyk­sen koke­mi­nen. Mut­ta on vai­kea hah­mot­taa, kuin­ka vah­va ilmiö todel­la on kysees­sä. Mitä on nyky­päi­vän Venä­jän oma kult­tuu­ri? Aree­nas­ta kat­sot­ta­vis­sa ole­vas­sa doku­men­tis­sa Nas­hi-nuor­ten sur­rea­lis­ti­ses­ta kesä­lei­ris­tä, lei­ril­lä jär­jes­tet­tä­vien jouk­ko­häi­den hää­hym­ni­nä soi tele­vi­sio­sar­ja Dal­la­sin tunnussävelmä.

    Kun­nial­la on venä­läi­ses­sä men­ta­li­tee­tis­sa pal­jon vah­vem­pi roo­li kuin län­nes­sä. Kun­nia liit­tyy lähei­ses­ti jon­kin­lai­seen tun­ne­herk­kyy­teen ja epä­var­muu­teen omas­ta iden­ti­tee­tis­tä. Kri­tii­kin voi­mak­kaas­ti tun­ne­pe­räi­seen tor­ju­mi­seen ja louk­kauk­si­na koke­mi­seen, kri­tii­kin asia­ta­sol­li­sen käsit­te­le­mi­sen sijaan. On todel­la vai­kea kysy­mys, kuin­ka ulko­puo­lel­ta voi­tai­siin ede­saut­taa kult­tuu­re­ja samais­tu­maan itse­kriit­ti­sem­piin asen­tei­siin ja sen kaut­ta muu­tok­seen. Itse­kriit­ti­nen muu­tos­tar­peen ymmär­tä­mi­nen on kes­kei­nen edel­ly­tys raken­ta­val­le muutokselle.
    Mis­sä mää­rin pro­tes­tant­ti­sen etii­kan ja valis­tuk­sen vai­kut­tei­den län­si on täs­sä mie­les­sä kult­tuu­ri­nen ano­ma­lia maa­il­man kult­tuu­rien jou­kos­sa? Avoin ja jul­ki­nen yhteis­kun­nal­li­nen itse­kriit­ti­syys ei ole suu­res­sa arvos­sa oikein mis­sään muu­al­la päin maailmaa.
    Itse­kriit­ti­syyt­tä tor­ju­va Venä­jä on enem­män puo­lus­tus­a­sen­toon aset­tu­nut epä­var­muus kuin voi­mak­kuus. Kan­nat­taa­ko täl­lai­ses­sa tilan­tees­sa vält­tä­mät­tä ruok­kia ja syven­tää kuvaa vas­tak­kai­na­set­te­lus­ta, mikä vain ede­saut­taa tuo­ta käper­ty­mis­tä? On hyvin vai­kea kysy­mys, mil­lai­set läh­tö­koh­dat län­nen tuli­si ottaa dia­lo­gil­leen Venä­jän kanssa.

    Vaik­ka sivis­tys tun­tui­si heik­ke­ne­vän kul­jet­taes­sa itään ja ete­lään län­ti­ses­tä Euroo­pas­ta, niin aiem­min kuvat­tu suh­teel­li­suus on tär­keä pitää mie­les­sä. Suu­res­sa osas­sa maa­il­maa mat­ka kai­kes­ta huo­li­mat­ta kul­kee oike­aan suun­taan ja jo teh­ty mat­ka on mer­kit­tä­vä. Venä­jä­kin on sivis­tyk­sel­li­ses­ti hui­mas­ti edel­lä 80 vuo­den takai­ses­ta ver­taus­poh­jas­ta. Sivis­tyk­seen kul­jet­ta­van mat­kan luon­net­ta pitäi­si pyr­kiä ymmär­tä­mään paremmin.
    Suo­men ja Venä­jän suh­de on hyvä. Venä­läis­ten näkö­kul­mas­ta Suo­mi on ystä­väl­li­nen naa­pu­ri, ja kyse­lyt toden­ta­vat tämän. Häi­ri­köi­vän Bäck­man­nin val­heet ehkä uppoa­vat joi­hin­kin ääri­mie­li­siin, mut­ta niis­tä ei ole perus­tak­si yleis­tää, että kysees­sä oli­si jon­kin Suo­men vas­tai­sen voi­mis­tu­van kehi­tyk­sen alku. Venä­läi­sil­lä on hyvä kuva Suo­mes­ta ja suo­ma­lai­sis­ta, ja kuten mm. Viha­vai­nen on toden­nut, Venä­jäl­lä pidet­täi­siin häpeäl­li­se­nä edes aja­tel­la Suo­mea soti­laal­li­se­na uhka­na tai soti­laal­lis­ten toi­mien kohteena.

    Omas­ta näkö­kul­mas­ta­ni tal­vi­so­dan ikiai­kai­suu­den ja “Suo­men uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen” tar­peen har­ha, ja minun mie­les­tä­ni tämä har­ha on hyvin sel­vä, ei ole sinän­sä oma eri­kois­ta­pauk­sen­sa, vaan yksi ilmen­ty­mä usei­den jou­kos­sa ihmis­ten ajat­te­lun psy­ko­lo­gi­sis­ta vai­keuk­sis­ta ja heik­kouk­sis­ta. Kes­kei­se­nä ongel­ma­na on tun­tei­den ohjaa­vuu­den ja ratio­naa­li­sen pro­ses­sin eron tie­dos­ta­mi­nen ja näi­den tark­kai­lu ja erot­ta­mi­nen toi­sis­taan omal­la kohdallaan.
    Ajat­te­lun psy­ko­lo­gia on ikä­vä kyl­lä kovin vähän esil­lä ole­va aihe sen aivan kes­kei­seen tär­key­teen näh­den. Jonat­han Haidt ei ole syväl­li­sin tai mie­len­kiin­toi­sin aihet­ta käsi­tel­lyt kir­jai­li­ja, ja hive­nen lii­an popu­laa­ri lähes­ty­mi­ses­sään, mut­ta Haidt on hyvin ymmär­ret­tä­vä, ja hyvä läh­tö­koh­ta tähän proble­ma­tiik­kaan sisään pää­se­mi­sel­le. Haid­tin kes­kei­nen ver­taus­ku­va on oman tah­don omaa­va ja kovin itse­päi­nen ali­ta­jun­nan ja tun­tei­den ele­fant­ti ja ele­fan­tin rat­sas­ta­ja, tie­toi­nen minä, jol­le on kovin tavan­omais­ta tie­dos­ta­mat­to­muus täs­tä ele­fan­tis­ta ja sen myö­tä syn­ty­vä illuusio tie­toi­ses­ta hal­lin­nas­ta, vaik­ka ele­fant­ti samaan aikaan toi­mi­si aivan omien fik­saa­tioi­den­sa mukaan.

    Ali­ta­jun­nan ja tun­tei­den voi­mak­kaan ohjaa­van vai­ku­tuk­sen aset­taes­sa näke­myk­sel­li­set läh­tö­koh­dat (‘A tun­ne­taan itses­tään sel­väk­si tosia­siak­si’) ja laji­tel­les­sa infor­maa­tio­ta (‘A:n puo­les­ta tai vas­taan, infor­maa­tion raken­teen ratio­na­lis­mis­ta vähäi­ses­ti välit­täen), niin täl­lai­ses­sa ajat­te­lun pro­ses­sis­sa ihmi­sel­le hyvin luon­tai­ses­ti mikä tahan­sa nok­ke­la, lon­kal­ta hei­tet­ty, mut­ta todel­li­suu­des­sa poh­ti­ma­ton fraa­si, kuvi­tel­ma tai kyhäel­mä, vaik­ka oli­si kuin­ka irra­tio­naa­li­nen ja suo­raan sanoen nau­ret­ta­va “hip­pi­kom­man­do” tahan­sa, kui­ten­kin hyvin hel­pos­ti tun­ne­taan jär­ke­väk­si. Sil­lä edel­lä mai­ni­tut vah­vat ohjaa­vat vai­ku­tuk­set hyvin hel­pos­ti tukah­dut­ta­vat täl­lai­sen hip­pi­kom­man­don ratio­naa­li­sen arvioin­nin ja muo­tit­ta­vat ns. jär­kei­lyä vah­vis­ta­maan tun­ne­pe­räis­tä har­haa, har­haa ennal­ta tun­ne­tun oikean vas­tauk­sen tuek­si kehi­tel­ty­jen heik­ko­jen argu­ment­tien vah­vas­ta perus­tel­ta­vuu­des­ta. Tämä voi kuu­los­taa seka­val­ta, jos aihea­lue on uusi, sil­lä yri­tin tii­vis­tää sel­lais­ta, mitä parem­min pitäi­si kuva­ta kym­me­nil­lä sivuil­la, mut­ta ver­tau­tu­vat esi­mer­kit aut­ta­vat valai­se­maan tätä.

    Seu­raa­vas­sa muu­ta­mia aihei­ta, jois­ta kes­kus­te­lua on vai­kea miel­tää väit­te­lyk­si, vas­ta­puo­len pitäy­tyes­sä itse­pin­tai­ses­ti kiin­ni ratio­naa­li­ses­ti hyvin hei­kos­ti perus­tel­lus­sa kannassaan.
    Hie­man pidem­pä­nä esi­merk­ki­nä: Nai­sen euro on 80 sent­tiä. Todel­li­suu­des­sa tämä väi­te kar­keas­ti pel­kis­täen tar­koit­taa sitä, että mie­hen vali­tes­sa lisä­työn ja nai­sen vali­tes­sa vapaa-ajan, nai­sen on oikeu­tet­tua valit­taa, että on epä­ta­sa-arvoa, kun mie­hel­le mak­se­taan lisä­työs­tään palk­kaa. Työ­tun­tia koh­den nai­sen euro on jotain ihan muu­ta kuin 80 sent­tiä, se on lähem­mäs euron. Kun ote­taan huo­mioon nais­ten alhai­sem­pi työt­tö­myys ja tur­va­tum­mat työ­pai­kat, niin hei­dän ase­man­sa työ­mark­ki­noil­la on jo nyt vähin­tään tasa­ver­tai­nen. 80 sen­tin väit­teen pysy­mi­nen hen­gis­sä ja kysee­na­lais­ta­mat­to­ma­na medias­sa ja eri­lai­sis­sa asian­tun­ti­joi­den “tut­ki­muk­sis­sa” usei­den vuo­sien ajan, vaik­ka se pitäi­si heti ja hel­pos­ti tode­ta vir­heel­li­sek­si, ei ole enää tie­dol­li­nen kysy­mys. Ei ole väit­te­lyä, mitä käy­dä, kos­ka 80 sent­tiä on niin ilmei­sen vir­heel­li­nen ja mie­le­tön väi­te. Kyse on sen psy­ko­lo­gias­ta, miten ja mik­si noin ilmi­sel­vän vir­heel­li­nen väi­te pysyy pin­nal­la vuo­si­kau­det. Mui­ta, lyhyem­min: sepa­raa­tio­ah­dis­tuk­sen ja lap­sen näkö­kul­man sivuut­ta­mi­nen koti­hoi­don tuen jaka­mi­ses­sa, Ruot­sin opis­ke­lu ei ole muis­ta aineis­ta pois, mink­ki ei kär­si häkis­sä, ydin­jät­teet pysy­vät ihmis­kun­nan huo­le­na aina­kin 100 000 vuot­ta. Täl­lai­sia on luke­mat­to­mia. Tuo vii­mei­sin on pysy­nyt hen­gis­sä 30 vuot­ta ydin­voi­man vas­tai­ses­sa argu­men­taa­tios­sa, vaik­ka pitäi­si 30 sekun­nis­sa hah­mot­taa mit­ta­suh­teet, että jos jos­tain maas­ta esiin pul­pah­ta­vat ydin­jät­teet ovat vie­lä 100 000 vuo­den pääs­tä ihmis­kun­nal­le ongel­ma, niin ne ovat sil­loin ihmis­kun­nan ongel­mis­ta pie­nim­piä, jos mitään ihmis­kun­taa yli­pään­sä enää on jäljellä. 

    Ei tuol­lais­ten jär­jet­tö­mien väit­tei­den kans­sa voi “väi­tel­lä” vas­ta­puo­len pysyes­sä itse­pin­tai­sen van­kas­ti mie­let­tö­mäs­sä kan­nas­saan, sen enem­pää kuin voi väi­tel­lä sel­lais­ten näke­mys­ten jär­käh­tä­mät­tö­myy­den kans­sa, joi­den perus­te­luis­sa hip­pi­kom­man­dot hyök­kää­vät lai­voil­le, Juu­tin­rau­man sil­to­jen ali mas­tot las­ket­tui­na kul­ke­vat len­to­tu­kia­luk­set hyök­kää­vät Pork­ka­laan, ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mia tul­via seu­raa­va raja­kau­pun­gin avun­pyyn­tö aiheut­taa sodan, Sal­lan mil­joo­nien arvoi­set kai­vok­set val­la­taan “talou­del­li­ses­ti hou­kut­te­le­va­na” sato­jen mil­jar­dien mene­tyk­sin talou­del­li­ses­sa eris­tyk­ses­sä ja maa­il­man­po­liit­ti­se­na hyl­kiö­nä, Lapin kaut­ta hyö­kä­tään Nato-maa Poh­jois-Nor­jaan stra­te­gi­se­na ulot­tu­vuu­te­na ja niin edel­leen. Ei tämän ratio­naa­li­sem­pia ske­naa­rioi­ta ole esitetty.
    Eikä myön­ne­tä näi­den argu­ment­tien­ne heik­kout­ta! Tämä argu­men­taa­tion heik­kou­den myön­tä­mät­tö­myys on mie­les­tä­ni avain­ky­sy­mys. Näke­mys A läh­tö­koh­ta­nan­ne ei ole ongel­ma, mut­ta se on ratio­naa­li­nen ongel­ma, jos ei tun­nis­te­ta eikä myön­ne­tä heik­ko­ja argu­ment­te­ja ja sitä vas­ten poh­di­ta näke­myspre­mis­sin A perus­tel­ta­vuut­ta. Täs­tä ei ole ollut merk­kiä. Täl­löin kysee­na­lais­ta­mi­nen on läh­tö­koh­tai­ses­ti sul­jet­tu pois, ja vas­taus­ten etsi­mi­nen on vain illuusio, kun vas­taus on val­miik­si var­mak­si tun­net­tu ja kaik­ki läh­tee täs­tä var­muu­den tun­te­mi­ses­ta käsin (Haid­til­la tie­toi­sen minän tie­dos­ta­mat­to­muus sii­tä, että on tosia­sias­sa ali­ta­jun­nan ja tun­tei­den vie­tä­vä­nä). Täl­löin mitä type­rim­piä väit­tei­tä voi­daan ihmi­sel­le luon­tai­ses­ti tun­tea jär­jel­li­sik­si ja perus­tel­luik­si, oli kyse austra­lia­lai­ses­ta kai­vos­yh­tiös­tä Venä­jän sotauh­kai­lu­jen syy­nä, nai­sen 80 sen­tis­tä tai häkis­sään hyvin voi­vas­ta min­kis­tä. Jär­je­tön tun­ne­taan jär­jel­li­sek­si, eivät­kä perus­teet sil­loin voi olla ole­mat­ta “hyper­bo­lia”.
    Jos perus­teik­si löy­tyy pelk­kiä mie­let­tö­myyk­siä, niin tämä ei seli­ty pois kär­jis­tyk­si­nä, mikä jät­täi­si pre­mis­sin kos­ke­mat­to­mak­si, vaan piir­tyy kuva sii­tä, ettei todel­li­sia argu­ment­te­ja pre­mis­sin tuek­si löy­de­tä. Tun­ne­läh­tö­koh­ta kui­ten­kin peit­tää tämän alleen ja siten syn­nyt­tää ratio­naa­li­ses­ta näkö­kul­mas­ta vail­la perus­tei­ta ole­van, heik­ko­ta­soi­sen argu­men­taa­tion ja toi­sel­la ulot­tu­vuu­del­laan hyvin usein myös moraalittoman.

    Sel­lai­sen kriit­ti­sen jour­na­lis­min vähäi­syys, joka haas­tai­si tuol­lai­set “Venä­jän ikiai­kai­set uhat” ja ampui­si saman tien alas 80 sen­tit, on hei­jas­tu­maa laa­jem­mas­ta kriit­ti­sen ajat­te­lun vie­lä suh­tees­sa alhai­ses­ta kehi­tys­ta­sos­ta (suh­teel­li­suus täs­sä tie­ten­kin hyvin tär­ke­ää). Tämä on oma näke­myk­se­ni. Omien aksio­maat­tis­ten näke­myk­sel­lis­ten läh­tö­koh­tien kysee­na­lais­ta­mi­nen on ylei­ses­ti ole­ma­ton­ta, kuten täs­tä­kin ket­jus­ta näh­dään, ja tie­to­suh­de on hal­lit­se­vas­ti sosi­aa­lis­tu­nut­ta, iden­ti­fioi­tu­vaa, samais­tu­vaa ja vas­tauk­set ovat usein oikeik­si tun­net­tu­ja jo ennen kysy­myk­sen ratio­naa­lis­ta käsit­te­lyä, jos ratio­naa­li­seen käsit­te­lyyn yli­pään­sä koe­taan tar­vet­ta. Emme ole yhteis­kun­ta­na vie­lä kehit­ty­neet käy­mään yleis­tä kes­kus­te­lua tie­to­suh­tei­tam­me mää­rit­tä­väs­tä psykologiasta.
    Mit­kä teki­jät saa­vat näke­mään Venä­jän Suo­mel­le soti­laal­li­sek­si uhka­ku­vak­si vuon­na 2014? Moni tun­tee sen ‘itses­tään sel­väk­si’, vaik­ka ei oli­si asi­aa kos­kaan poh­ti­nut. Mikä on sil­loin perus­ta­na, ja mitä perus­te­lu­jen­ne heik­kous ja kyvyt­tö­myys parem­piin perus­te­lui­hin nois­ta perim­mäi­sis­tä läh­tö­koh­dis­ta kertoo?

    Tie­dol­lis­ta kehit­ty­mis­tä kah­dek­sien kym­me­nien sent­tien ja austra­lia­lai­sen kai­vok­sen takia sodal­la uhkaa­van Venä­jän epi­mis­te­lo­gi­ses­ta kehi­tys­vai­hees­ta ei ole näh­tä­vis­sä ilman psy­ko­lo­gi­sen tie­to­suh­teem­me kehit­ty­mis­tä. Ei vain väit­tei­den näke­mi­nen, vaan myös itsem­me näke­mi­nen väit­tei­den esittäjinä.
    Klas­si­nen yleis­si­vis­tys pitäi­si joten­kin pys­tyä päi­vit­tä­mään 21. vuo­si­sa­dan vaa­tei­siin, ja tar­joa­maan se omak­su­mi­seen kyke­ne­väl­le ja haluk­kaal­le osal­le oppi­vel­vol­li­suusi­käi­sis­tä. Nykyi­sel­lään lähes koko väes­tö jää täy­sin tie­tä­mät­tö­mäk­si filo­so­fias­ta, min­kä oppi­si­säl­löis­tä eten­kin prag­maat­ti­nen epis­te­mo­lo­gia oli­si tär­ke­ää. Eikä vain his­to­rian tie­tä­mys ole täh­del­lis­tä vaan sen yhtä mer­kit­tä­vä­nä vas­ta­pa­ri­na futu­ro­lo­gia. Ja eri­tyi­ses­ti psy­ko­lo­gia laa­ja-alai­ses­ti; sosi­aa­lip­sy­ko­lo­gia, jouk­ko­jen psy­ko­lo­gia, evo­luu­tiop­sy­ko­lo­gia, tai sano­taan laa­jem­min ihmis­luon­non poten­ti­aa­lien ja tai­pu­mus­ten ja nii­den vari­aa­tion tut­ki­mus ja tun­te­mus. Täl­lai­set tie­dol­li­set väli­neet ovat vält­tä­mät­tö­miä ihmis­ten ja maa­il­man väli­sen vuo­ro­vai­ku­tuk­sen parem­mak­si ymmär­tä­mi­sek­si, tai usein ymmär­tä­mi­sek­si ylipäätään.
    Ihmi­sen sisäi­sen kehi­tyk­sen kysy­mys niin yksi­lö­ta­sol­la kuin ryh­mä­ta­sol­la on yhteis­kun­nal­li­sen kehi­tyk­sen yti­mes­sä. Kehi­tys vah­vem­min ihmi­sis­tä raken­tei­siin kuin raken­teis­ta ihmisiin.
    Totean tämän täs­sä yhtey­des­sä omas­ta näkö­kul­mas­ta­ni sitä vas­ten, että läh­tö­koh­tai­nen näke­myk­sen­ne Suo­men maan­puo­lus­tuk­sen jär­jes­tä­mi­ses­tä ei ole epis­te­mo­lo­gi­nen ongel­ma, se on tie­ten­kin täy­sin hyväk­syt­tä­vä läh­tö­koh­ta, eivät­kä yksit­täi­set hei­kot argu­men­tit ole suu­ri ongel­ma, mut­ta jär­jet­tö­män argu­men­taa­tion jon­kin­lai­nen sosi­aa­lis­tu­nut kol­lek­tii­vi­nen miel­tä­mi­nen jär­ke­väk­si on mer­kit­tä­vä tie­to­suh­teel­li­nen ongelma.

    Tämä on var­maan­kin jo nyt pisin vies­ti, mitä iki­nä olen tän­ne kir­joit­ta­nut, niin en voi men­nä enää kovin pal­jon pidem­min sii­hen, mitä on itse­kriit­ti­nen suh­de tie­toon psy­ko­lo­gi­ses­ti. Se pysyy ihmi­sel­le luon­tai­se­na ongel­ma­na sen lai­na­lai­suuk­sia tie­dos­taes­saan­kin, mut­ta tie­dos­ta­mi­nen antaa aina­kin joi­ta­kin tart­tu­ma­koh­tia. Ihmi­sen ajat­te­lul­le ovat omi­nais­ta inva­rian­tit, ste­reo­ty­pioin­ti, hah­mon­tun­nis­tus. Nii­den tie­dos­ta­mi­nen ja perus­tei­den arvioi­mi­nen on tär­ke­ää. “Hen­ki­lön Y ste­reo­tyyp­pi­se­nä pide­tys­tä käy­tök­ses­tä tun­nis­te­taan hah­mo X” tai Venä­jän ste­reo­tyyp­pi­se­nä pide­tys­tä val­ta­po­liit­ti­ses­ta toi­min­nas­ta usko­taan tun­nis­tet­ta­van sel­lai­nen soti­laal­li­sen uhan hah­mo, joka kos­ket­taa myös Suomea.
    Ihmi­sen koko aja­tuk­sel­li­nen minä on täyn­nään muo­tit­tu­nut­ta tie­toa, ja tun­tei­den ja jär­jen erot­ta­mi­nen tie­to­suh­teen perus­teis­sa ja ohjaa­vuu­des­sa on usein äärim­mäi­sen vai­ke­aa, kos­ka jär­ki myös tar­vit­see tun­tei­ta suun­ta­vii­voi­naan ja oli­si avu­ton ilman niitä.
    Omien tie­dol­lis­ten, muo­tit­tu­nei­den ‘tie­toon iden­ti­fioi­tu­mis­ten’ ja tun­ne­läh­tö­koh­tien tut­ki­mi­nen on tär­ke­ää ja nii­den perus­tei­den ratio­naa­li­nen arvioi­mi­nen. Mitä tämä edel­lyt­tää oli­si pit­kän poh­din­nan aihe. Meil­lä jokai­sel­la on egon hel­pos­ti ruok­ki­mat illuusiot ymmär­ryk­ses­tä, ehkä tämä kir­joi­tus on myös sel­lai­nen, illuusiot tie­dol­li­ses­ta var­muu­des­ta, tun­ne­tuis­ta itses­tään selvyyksistä.
    Kriit­ti­syy­den ylei­nen tyl­sis­tyt­tä­jä on sosi­aa­lis­tu­mi­nen, ver­tais­ryh­mäl­li­nen iden­ti­fioi­tu­mi­nen tie­toon ja näke­myk­siin, eri­lai­set käsi­tyk­set ylei­ses­ti hyväk­sy­tyis­tä totuuk­sis­ta, ‘kaik­ki­han jär­ke­vät ihmi­set­hän nyt niin ajat­te­le­vat’, kol­lek­tii­vi­nen tie­to­suh­teen ohjautuminen.
    Infor­maa­tio­pal­jou­des­sa toden­nä­köi­syyk­sien ja mer­kit­tä­vyyk­sien hah­mot­ta­mi­nen kohi­nan seas­ta on erit­täin haas­ta­vaa, kuten on tun­tei­den ohjaa­vuu­den ja ratio­na­lis­miin pyr­ki­vän jär­kei­lyn kar­kea tun­nis­ta­mi­nen ja kar­kea erot­ta­mi­nen toi­sis­taan myös täl­lai­ses­sa tie­to­ko­hi­nas­sa. Intui­tion har­joit­ta­mi­nen täh­del­li­sen löy­tä­mi­sek­si tie­to­pal­jou­des­ta on vält­tä­mä­tön­tä pyr­ki­myk­sel­le ymmär­tää nykyis­tä maa­il­maam­me. Ylei­ses­ti asso­sioim­me tie­toa sel­keän vakiin­tu­nei­den tie­don kent­tien sisäl­lä, c yhdis­tyy auto­maat­ti­ses­ti g:hen ja f:stä tulee mie­leen p. Tilan­ne muut­tuu pal­jon vai­keam­mak­si kun useam­pi täl­lai­nen tie­don kent­tä poik­ki­leik­kaa toi­si­aan, ja tie­don mer­ki­tys­tä pitäi­si arvioi­da useis­sa eri­lai­sis­sa kon­teks­teis­sa. Tyy­pil­li­nen esi­merk­ki täs­tä proble­ma­tii­kas­ta on se, kun vas­tus­te­taan asi­aa q syys­tä d ja tämä on eris­tet­ty tie­dol­li­ses­ti todel­li­suu­des­ta, jos­sa d on vain yksi q:n useis­ta täh­del­li­sis­tä tie­dol­li­sis­ta mää­reis­tä ja koko­nais­val­tai­nen q:n arvioin­ti edel­lyt­tää tie­don käsit­te­lyä useam­mis­sa kon­teks­teis­sa ja näi­den suh­teut­ta­mis­ta toi­siin­sa pie­nem­pi­nä ja suu­rem­pi­na pahoi­na ja hyvi­nä, mis­tä vas­ta on saa­ta­vis­sa arvio q:n kan­na­tet­ta­vuu­des­ta tai vas­tus­tet­ta­vuu­des­ta. Mut­ta me kai­paam­me älyl­lis­tä var­muut­ta ja kohee­sio­ta, joten pelk­kä d:hen tukeu­tu­mi­nen (edus­ta­koon täs­sä aiheyh­tey­des­sä tal­vi­so­dan ikiai­kai­suut­ta) ja sii­tä kiin­ni pitä­mi­nen on ymmär­ret­tä­vää. Riit­tä­köön meta­poh­din­ta, tämä aihea­lue on todel­la­kin lii­an laa­ja tähän tilaan. Eli pala­taan vie­lä lopuk­si var­si­nai­seen aiheeseen.

    Koen hyvin vai­keak­si miel­tää yleis­tä ase­pal­ve­lus­ta tule­vai­suus­ku­vaan sivis­ty­nees­tä ihmi­ses­tä. Omas­ta näkö­kul­mas­ta­ni ase­vel­vol­li­suu­den suo­rit­ta­mis­ta pal­jon ter­veem­pi ja moraa­li­sem­pi valin­ta nyky­maa­il­mas­sa on joko kiel­täy­tyä ase­pal­ve­luk­ses­ta tai pääs­tä koko vel­vol­li­suu­des­ta käy­mäl­lä tul­kit­se­mas­sa Rorschac­hin per­ho­sia. Sivii­li­pal­ve­lu­kin toki on suo­si­tel­ta­vam­pi valin­ta, mut­ta menee vain puo­li­tie­hen myön­täes­sään jär­jes­tel­män legi­ti­mi­tee­tin. (Oli­sin pal­jon vähem­män huo­lis­sa­ni 19-vuo­ti­aas­ta, joka polt­taa maan­sa lipun kuin 19-vuo­ti­aas­ta, joka tatuoi sen käsivarteensa.)
    Ylei­sen ase­vel­vol­li­suu­den yksi suu­ris­ta hait­ta­puo­lis­ta on nuor­ten mies­ten älyl­li­nen tyl­sis­ty­mi­nen ja itse­näi­sen ajat­te­lun latis­tu­mi­nen tär­keäs­sä kehi­tys­vai­hees­sa, juu­ri opin­to­jen päät­ty­mi­sen anta­mas­sa vapau­den tun­teen tilassa.
    19-vuo­tias minä­ku­val­taan kehit­ty­vä ja vie­lä hau­ras nuo­ri ei kuu­lu jouk­ko­mie­li­seen toi­min­taan mukaut­ta­mi­sen ympä­ris­töön, opet­te­le­maan tois­ten ihmis­ten tap­pa­mis­ta, vaan mie­li­ku­val­li­ses­ti Sei­nen ran­nal­le rink­ka vie­rel­lään, kul­jes­ke­le­maan san­daa­lei­neen Goas­sa, ihmet­te­le­mään Jakar­tan ihmis­vi­li­nää, kat­se­le­maan tun­tu­reil­ta Nor­jan vuo­no­ja, trans-Sipe­rian junaan, moot­to­ri­pyö­rän sel­kään mat­kal­le Bal­tian kaut­ta Kes­ki-Euroop­paan. Etsi­mään itse­ään ja paik­kaan­sa maa­il­mas­sa, eikä heti opin­to­jen­sa päät­ty­mi­sen perään täyt­tä­mään pää­tään jär­jet­tö­mäl­lä ja hai­tal­li­sel­la hölyn­pö­lyl­lä ikiai­kai­sis­ta uhis­ta, tap­pa­mi­ses­ta ja uskot­ta­vas­ta puo­lus­tuk­ses­ta ja osal­taan iden­ti­fioi­tu­maan sen todel­li­suu­den kaut­ta. Jokai­sel­le 19-vuot­ta täyt­tä­väl­le val­tio voi­si hyvin antaa 2 000 euroa mat­ka­lip­pu­ja vas­taan. Tar­vi­tut rei­lut 100 mil­joo­naa euroa puo­lus­tus­me­no­jen leikkaamisesta.

    Puo­lus­tus­me­no­ja pitäi­si lei­ka­ta rei­lus­ti alle puo­leen nykyi­ses­tä. Ase­vel­vol­li­suus pitäi­si lak­kaut­taa. Auto­maat­ti­ses­ti, mut­ta vir­heel­li­ses­ti, ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan ainoa­na vaih­toeh­to­na pide­tyn suu­ren luo­kan palk­ka-armei­jan sijaan pitäi­si mää­ri­tel­lä koko­naan uudel­leen puo­lus­tus­voi­mien teh­tä­vä 21. vuo­si­sa­dan uhka­ku­vien ja kehi­tys­kul­ku­jen todellisuudessa,
    Hyvin kuvaa­via oli­vat kehys­rii­hes­sä teh­dyt leik­kauk­set ope­tuk­ses­ta, mut­ta ei maan­puo­lus­tuk­ses­ta. Taan­noi­ses­sa Ylen kes­kus­te­lus­sa poh­jois­mai­ses­ta puo­lus­tusyh­teis­työs­tä, sen stu­dio-osuu­des­sa, mai­nit­si yksi kan­san­edus­ta­jis­ta sel­lai­sen mie­let­tö­myy­den ja hul­luu­den kuin F‑35 häi­ve­hä­vit­tä­jien hank­ki­mi­sen 10 mil­jar­dil­la eurol­la hor­net­tien kor­vaa­jak­si. 10 mil­jar­dia euroa ves­sas­ta alas tai pikem­min­kin tai­vaan tuu­liin. Ne pör­rää­vät ilmas­sa kuten pör­rä­si­vät hor­ne­tit hyö­dyt­tö­mi­nä, joku kuo­lee len­to-onnet­to­muu­des­sa, ja mitään todel­lis­ta hyö­tyä niis­tä ei ole. Esi­tet­ty hin­ta n. puo­li mil­jar­dia euroa len­to­vuot­ta kohden.
    Ehdo­tan vaih­toeh­toa. Suo­mes­ta on tul­lut erit­täin ansioi­tu­nei­ta syö­pä­tut­ki­joi­ta. Perus­te­taan uusien len­to­ko­nei­den han­kin­ta­hin­nal­la Suo­meen maa­il­man edis­ty­nein syö­pä­tut­ki­muk­sen kes­kus. Vii­mei­sin­tä tek­no­lo­gi­aa edus­ta­vat lait­teet, suo­ma­lais­ten tut­ki­joi­den aisa­pa­reik­si maa­il­man joh­ta­via tut­ki­joi­ta kil­pai­lu­ky­kyi­sil­lä pal­koil­la. Teh­dään tämän panos­tuk­sen myö­tä syö­vän­hoi­dos­ta Suo­mes­sa maa­il­man kor­kea­laa­tui­sin­ta ja kehit­ty­neis­tä syö­pä­hoi­dois­ta myös vien­ti­tuo­te. Vien­ti­tuo­te Venä­jäl­le­kin, venä­läis­ten elä­mäs­tä parem­man ja vau­raam­man teke­vä kuin Sal­lan kai­vok­set, eikä hei­dän tar­vit­se tul­la sitä tan­kein hake­maan, eikä Por­voo­ta pom­mit­ta­mal­la kiris­tää Juu­tin­rau­man sil­to­jen alit­se tul­leel­ta lentotukialukselta.

    Täl­lai­nen suh­tau­tu­mi­nen oli­si tie­ten­kin ollut naii­via vuon­na 1934, mut­ta me emme elä vuo­des­sa 1934, vaan vuo­des­sa 2014, jon­ka maa­il­mal­la on omat lai­na­lai­suu­ten­sa, ja nii­hin lai­na­lai­suuk­siin kuu­luu se, ettei Venä­jä muo­dos­ta Suo­mel­le soti­laal­lis­ta uhkaa ei nyt eikä vas­tai­suu­des­sa, ellei ihmis­kun­ta ole niin sai­ras, että todel­la kyke­nee kol­man­teen maa­il­man­so­taan. Sii­nä ihmi­ses­sä oli­si vähän­lai­ses­ti puolustettavaa.

    (Totean vie­lä, että jois­ta­kin kär­jek­käis­tä huo­mau­tuk­sis­ta ja joi­den­kin ske­naa­rioi­den­ne nau­ret­ta­vi­na kuvaa­mi­ses­ta huo­li­mat­ta, tar­koi­tus ei todel­la­kaan ole pro­vo­soi­da, vaan yrit­tää ymmär­tää hyvin vai­kei­ta kysymyksiä.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  144. az: Vaik­ka ette pys­ty ske­naa­rio­ta esittämään…

    Sor­ry, en mah­da mitään että Mon­ty Pyt­ho­nin Mus­ta Rita­ri tulee sinus­ta vei­ja­ris­ta mieleen…

    …niin kuvi­tel­laan, että Venä­jä on nyt val­lan­nut Suo­men. Sit­ten? Mitä Venä­jä teki­si val­lat­tu­aan Suo­men? Toteut­tai­si suo­ma­lais­ten väes­tön­siir­to­ja Sipe­ri­aan ja Suo­men osit­tai­sen asut­ta­mi­sen venä­läi­sil­lä kuten Molo­tov oli suunnitellut…Suomalaisia orjik­si kana­va­työ­mail­le kuo­le­maan näl­kään ja nääntymiseen…Nämä ovat tahal­li­sia kär­jis­tyk­siä, mut­ta ne mie­let­tö­myy­des­sään alleviivaavat …

    Yrit­tä­kää hah­mot­taa sodan syt­ty­mi­sen astei­kon rin­nal­le ‘sivis­tyk­sen asteik­ko’ ja sen suh­teel­li­suus. ‘Hob­be­si­lai­nen’ alku­ti­la, joka ei ole kovin kau­ka­na “jalon” vil­lin tosiasiallisesta 

    Ja sor­ry uudel­leen, vas­taan ennen kuin olen luke­nut pidem­mäl­le, ehkä hätiköidysti.

    Olen juu­ri luke­mas­sa Anna Polit­kovs­ka­jan kir­jaa toi­ses­ta Tshet­se­nian sodas­ta. Se toi­mit­ta­ja joka ammut­tiin kotio­vel­leen 2006, run­saat 7 vuot­ta sit­ten, jos muistat.

    Hän kir­joit­taa repor­taa­si­mat­kal­taan kuin­ka Rosi­ta-muo­ril­le lai­tet­tiin sor­miin “las­ten kumi­vant­tuut” (eufe­mis­mi säh­kö­joh­doil­le), ja vir­taa vään­net­tiin lisää kun muo­ri ei “tans­si­nut” riit­tä­vän ripeäs­ti. Mie­leen tuli Sofi Oks­a­sen “Puh­dis­tuk­ses­ta” koh­taus jos­sa Ali­na vie­tiin Viros­sa 30-luvul­la kun­nan­ta­lol­le, pait­si että tämä epi­so­di on tie­ten­kin 2000-luvulta. 

    Polits­ko­va­ja kir­joit­taa kuin­ka nuo­ria ja van­ho­ja, mie­hiä ja nai­sia, hei­tet­tiin mas­soit­tain, ilman syy­tet­tä tai oikeu­den­käyn­tiä, tal­vi­sai­kaan, hir­sil­lä pei­tet­tyi­hin maa­kuop­piin jois­sa ei mah­du sei­so­maan suo­ra­na, ja jois­ta hei­tä raa­hat­tiin hakat­ta­vak­si kun­nes suku­lai­sil­ta irto­si lun­nas­ra­hat. Mai­nit­tu muo­ri sel­vi­si kuo­pas­sa 12 vuorokautta.

    Hän kir­joit­ti kuin­ka leh­mään­sä pala­vas­ta nave­tas­ta pelas­ta­maan men­nyt maan­vil­je­li­jä sai sir­pa­le­ryö­pyn kehoon­sa, ja aivoi­hin­sa, ja kuin­ka sai­raa­lan neu­ro­ki­rur­gi ei suos­tu­nut leik­kaa­maan hän­tä ilman 40 000 ruplan lah­juk­sia, joi­ta omai­sil­la ei ollut.

    Polits­ko­va­ja pää­tyi itse­kin pidä­te­tyk­si ja kidu­te­tuk­si. Hän kir­joit­taa kuin­ka kak­si­kymmp­pi­set FSB-upsee­rit kar­jui­vat ja kut­sui­vat hän­tä sis­si­huo­rak­si “…aivan kuten esi­ku­van­sa vuo­del­ta 1937…” . Lopul­ta hänet vie­tiin teloi­tet­ta­vak­si, mikä oli sil­lä ker­taa vale­te­loi­tus. Vii­mein Polit­kovs­ka­jal­le tuli vapau­tus­mää­räys ylem­pää, mut­ta tshet­see­ni joka oli vie­nyt hen­ken­sä kau­pal­la tie­don hänen pidä­te­tyk­si tule­mi­ses­taan krii­sia­lu­een ulko­puo­lel­le, kato­si myö­hem­min ja löy­tyi sit­ten rää­kät­ty­nä ja tapet­tu­na. Tämä siis tapah­tui vii­me vuo­si­kym­me­nel­lä, ja komen­to­ket­jua joh­ti eräs pre­si­dent­ti Putin, enti­nen FSB-mies itsekin.

    Ottaen huo­mioon mm. Mar­ke­lo­vin sala­mur­han vuo­del­ta 2009 (hän oli samas­ta Nova­ja Gaze­ta ‑leh­des­tä kuin Polit­kovs­ka­ja­kin), tai Ria Novos­ti ‑tie­to­toi­mis­ton hajot­ta­mi­sen jou­lu­kuus­sa 2013, siis muu­ta­ma kuu­kausi sit­ten, minua mie­ti­tyt­tää aika taval­la mihin kaik­keen Venä­jä oikein on valmistautumassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  145. Mik­ko Kivi­ran­ta: Sor­ry, en mah­da mitään että Mon­ty Pyt­ho­nin Mus­ta Rita­ri tulee sinus­ta vei­ja­ris­ta mieleen…

    Tar­ken­nan nyt vie­lä että tämä on vain haus­ka mie­li­ku­va joka syn­tyy tämän­tyyp­pis­ten has­su­jen perus­te­lu­jen käyttämisestä:

    az: Yhtä­kään ske­naa­rio­ta ei ole tar­jot­tu. Toki sano­ja voi pis­tää jonoik­si ääret­tö­min yhdis­tel­min, ja väit­tää nii­tä ske­naa­rioik­si, mut­ta se ei tee näis­tä … todel­li­sia skenaarioita.

    Ehdo­tan palaa­mis­ta asialinjalle. 

    Ja lisään­pä samal­la ihme­tyk­se­nai­hei­den luet­te­loon Venä­jän tar­koi­tus­pe­ris­tä tämän episodin. Oli­ko se sat­tu­maa? Oli­ko se ylhääl­tä jär­jes­tet­ty? Jos oli, mitä pidem­män täh­täi­men tar­koi­tus­pe­rää sen on tar­koi­tus ajaa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  146. Mik­ko Kiviranta,

    Miten Tshetshe­nian sodan hir­mu­teot tai Polit­kovs­ka­jan mur­ha liit­ty­vät Suo­meen koh­dis­tu­vaan soti­laal­li­seen uhkaan? Onko todel­la niin yli­voi­mais­ta jäsen­tää maa­il­maa edes vält­tä­vän joh­don­mu­kai­ses­ti, että nämä pysyi­si­vät eri kategorioissa?

    Venä­jän soti­laat syyl­lis­tyi­vät hir­mu­te­koi­hin myös Afga­nis­ta­nis­sa. Lisä­si­kö Suo­meen koh­dis­tu­vaa uhkaa kol­me vuo­si­kym­men­tä sitten?
    Ja kuten vii­meis­tään Bes­la­nin kou­lu­kaap­pauk­sen koh­dal­la huo­ma­sit, niin Tshetshe­nias­sa on myös vas­ta­puo­lel­la äärim­mäi­sen moraa­lit­to­mia toimijoita.

    Yhdys­val­to­jen soti­laat syyl­lis­tyi­vät hir­mu­te­koi­hin Viet­na­mis­sa, Afga­nis­ta­nis­sa, Ira­kis­sa ja useam­mas­sa muus­sa maas­sa. Ken­ne­dyt mur­hat­tiin, Mar­tin Lut­her King mur­hat­tiin, kan­sa­lai­soi­keus­ak­ti­vis­te­ja mur­hat­tiin, jopa FBI:n toi­mes­ta, ete­läs­sä lyn­kat­tiin mus­tia pit­käl­le 1900-luvun alku­puo­lis­koa. Mut­ta näis­tä on aika hata­ra yhteys sodan uhkaan Kana­daa, Mek­si­koa tai edes Kuu­baa kohtaan.

    Ilkut sitä, etten ole hyväk­sy­nyt yhtä­kään “ske­naa­riois­ta”. No ker­ro, min­kä sinä niis­tä yllä esi­te­tyis­tä hyväk­syt ja mik­si se on mie­les­tä­si realistinen.

    Vii­mei­sin ehdo­tus oli se, että Venä­jäl­le oli­si “talou­del­li­ses­ti hou­kut­te­le­vaa” ajaa austra­lia­lai­nen kai­vos­yh­tiö pois Lapis­ta sodal­la uhkaa­mal­la. Ker­ro mil­lai­sen ihme­kai­vok­sen pitäi­si olla kysees­sä, jot­ta se kat­tai­si edes mur­to-osan kan­sain­vä­lis­ten pakot­tei­den, sijoi­tus­ten vähe­ne­mi­sen, ruplan arvon romah­ta­mi­sen, hyl­kiök­si jou­tu­mi­sen jne. tuo­mis­ta kus­tan­nuk­sis­ta kun kv. yhtei­sö rea­goi­si sii­hen, että Venä­jä uhkaa Suo­mea sodal­la kai­vos­yh­tiön takia?

    Kyl­lä tuo mus­ta rita­ri­si on täl­lais­ten väit­tei­den esittäjä.
    Miten tuol­lai­sen kans­sa voi väi­tel­lä, jos esi­mer­kik­si tuo­hon kai­vos-ske­naa­rion kri­tiik­kiin toteat, että kyl­lä se on sil­ti rea­lis­ti­nen ske­naa­rio, perus­te­le­mat­ta lain­kaan mik­si tai miten.

    Mik­si ette itse kri­ti­soi näi­tä ske­naa­rioi­ta? So. argu­ment­ti muo­toa “Kan­na­tan kyl­lä yhä näke­mys­tä A, mut­ta ei Y ole rea­lis­ti­nen perustelu.”
    Päin­vas­toin ihan mikä tahan­sa ske­naa­rio näyt­tää kel­paa­van, kos­ka A.
    Jär­je­tön näh­dään jär­jel­li­sek­si, kos­ka A.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  147. az nyt vaan on päät­tä­nyt että Venä­jä ei ole mikään uhka. Mikään ske­naa­rio ei kel­paa kos­ka Venä­jän rajal­ta ei löy­dy Suom­nen kloonia.

    Jätän omal­ta osal­ta­ni kes­kus­te­lun tähän, kos­ka tämä ei ole kes­kus­te­lua vaan jankkaamista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  148. Kai­kes­sa yksin­ker­tai­suu­des­saan Azin itsen­sä esit­tä­mät Venä­jä-luon­neh­din­nat jo sel­lai­se­naan on parem­pi perus­te­lu Natoon liit­ty­mi­sen puo­les­ta kuin Azin ske­naa­rio-vaa­ti­mus olla liit­ty­mät­tä. Siis tämä vain perus­te­lu­jen mie­lek­kyy­den osal­ta, ei var­si­nai­se­na kan­nan­ot­to­na jäse­nyy­den puo­les­ta tai vastaan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  149. Sylt­ty:
    az nyt vaan on päät­tä­nyt että Venä­jä ei ole mikään uhka. 

    Mis­tä­kö­hän joh­tuu, että Suo­mes­ta löy­tyy niin pirus­ti samal­la lail­la ajattelevia?

    Mel­kein tulee itsel­le­ni mie­leen Tuk­hol­man syndroo­ma. Sii­nä­hän pant­ti­van­ki tun­tee ole­van­sa samal­la puo­lel­la kid­nap­paa­jan kans­sa ja vaik­ka­pa polii­si on vihollinen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  150. Az: tl;dr. Olet vää­räs­sä, pis­te. Sor­met kor­viin nän­nän­nää. Se, että kir­joi­tat pit­kän jutun jon­ka sisäl­tö on oleel­li­ses­ti tämä, riit­tää minul­le. Ei mil­lään pahalla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  151. AZ, kos­ka olet sel­väs­ti luku­mie­hiä, ehdo­tan, että tutus­tut vii­mei­sen 3000 vuo­den maa­il­man­his­to­ri­aan. Siel­tä nousee esiin, ettei ehdot­ta­ma­si “This time is dif­fe­rent” pidä vält­tä­mät­tä paik­kaan­sa. Suur­val­lat ja niik­si pyr­ki­vät ovat kaut­ta aiko­jen olleet aggres­sii­vi­sia, eivät­hän ne muu­ten oli­si suurvaltoja.

    Agres­sii­vi­suu­des­ta on ollut eri pää­mää­riä. Esim. Englan­ti on perin­tei­ses­ti tavoi­tel­lut kau­pal­lis­ta domi­nans­sia, kun taas Venä­jän täh­täi­mes­sä on ollut maa-alan hallinta.

    Pika­lu­ke­mi­sek­si ehdo­tan, että tutus­tut Alex­sandr Dugin:n aja­tus­maa­il­maan vaik­ka­pa Wiki­pe­dian avulla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  152. az: Yhtä­kään ske­naa­rio­ta ei ole tar­jot­tu. Toki sano­ja voi pis­tää jonoik­si ääret­tö­min yhdis­tel­min, ja väit­tää nii­tä ske­naa­rioik­si, mut­ta se ei tee näis­tä ilmas­ton­muu­tok­sen aiheut­ta­mis­ta tul­vis­ta sodan syy­nä, omien kan­sa­lais­ten upot­ta­mi­ses­ta itä­me­reen Sal­lan kai­vos­ten ryös­tä­mi­sek­si, Poh­jois-Nor­jan uhkai­lus­ta jne. todel­li­sia skenaarioita.

    Täs­sä tule nyt väki­sin ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­lu mie­leen. Az väit­tää kiven­ko­vaan, että ilmas­to­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syys on niin mitä­tön, että sitä ei pidä ottaa pää­tök­sen­teos­sa hyuo­mioon. Pit­käl­li­sen tivaa­mi­sen jäl­keen Az arvioi ilmas­to­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syy­dek­si 10%, mikä lähes kai­kil­le nor­maa­lin ris­kia­ver­sion omaa­vil­le ihmi­sil­le pitäi­si olla erit­täin riit­tä­vä uhka­ku­va mer­kit­tä­viin toi­men­pi­tei­siin ilmas­to­ka­ta­stro­fin vält­tä­mi­sek­si. Joten kokeil­laan samaa lähes­ty­mis­ta­paa tähän. Ote­taan seu­raa­va ske­naa­rio (tai sano­ja peräk­käin, ihan sama):

    Syys­tä tai toi­ses­ta Venä­jän joh­to saa pää­hän­sä, että val­las­sa pysy­mi­nen vaa­tii sel­lais­ta sisä­po­liit­tis­ta pro­pa­gan­daa ja toteu­tus­ta, että Venä­jän rajat pitää palaut­taa sii­hen, mis­sä ne ovat suu­rim­mil­laan olleet vii­mei­sen 200 vuo­den aika­na. Venä­jän joh­to esit­tää Suo­men alu­ee­seen koh­dis­tu­via aluevaatimuksia.

    Pyy­dän täs­sä nyt vedon­lyön­ti­tar­jous­ta, min­kä­lai­sil­la ker­toi­mil­la läh­ti­sit lyö­mään vetoa. Ske­naa­rion toteu­tu­mi­sen mää­rit­te­ly on han­ka­laa, joten lyö­dään vetoa vähän yksin­ker­tai­sem­mas­ta väit­tees­tä: Jos Suo­mi ei ole NATO:n jäsen, Venä­jä tekee Suo­men aluet­ta kos­ke­via alue­vaa­ti­muk­sia vuo­den 2020 lop­puun men­nes­sä. Jos mak­san jal­lu­pul­lon jos näin ei käy, niin mon­ta­ko jal­lu­pul­loa tar­jo­ta jos noin käy? Entä jos veto ei rau­kea NATO:on lii­tyt­täes­sä, mon­ta­ko jal­lu­pul­loa on sil­loin tarjolla?

    Jos koet sel­lai­sen vas­tauk­sen tähän vies­tiin hyväk­si, mikä ei syys­tä tai toi­ses­ta sisäl­lä jal­lu­pul­lo­jen luku­mää­rää nume­roi­na, toi­voi­sin, että pysäh­tyi­sit miet­ti­mään miten yli­tät kog­ni­tii­vi­sen dis­so­nans­sin aiheut­ta­mat haasteet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  153. Tapio:
    AZ, kos­ka olet sel­väs­ti luku­mie­hiä, ehdo­tan, että tutus­tut vii­mei­sen 3000 vuo­den maailmanhistoriaan. 

    Tutus­tut­tu on, useam­mas­ta näkö­kul­mas­ta. Eri­tyi­ses­ti ovat kiin­nos­ta­neet tie­teen his­to­ria, filo­so­fian his­to­ria, kult­tuu­ri­his­to­ria, sivis­tyk­sen kehi­tys. Mitään spengle­ri­läi­siä tai mark­si­lai­sia sykle­jä ei ole ole­mas­sa. Saman­kal­tai­sia hah­mo­ja tois­tuu, kos­ka perim­mäi­sen ihmis­luon­non vaih­te­lu­vä­li on rajat­tu ja kos­ka eri­lai­set talou­del­li­set ja tie­dol­li­set ja sivis­tyk­sel­li­set teki­jät ovat myös olleet lähel­lä toi­si­aan. Niis­tä on tur­ha kui­ten­kaan joh­taa yhtään sen enem­pää mitään meta­fyy­sis­tä suur­val­ta­piir­ret­tä kuin nai­sen alis­ta­mi­sen ikui­suut­ta­kaan. Jos niin tekee, niin ei ymmär­rä his­to­ri­aa. Tai on ummis­ta­nut sil­män­sä sil­tä val­ta­val­ta tie­dol­li­sel­ta, moraa­li­sel­ta, kult­tuu­ri­sel­ta muu­tok­sel­ta, joka maa­il­mas­sa on tapahtunut.

    Tie­de­mie­hen austra­lia­lai­sen kai­vok­seen kimp­puun hyök­kää­väs­tä Venä­jäs­tä ja muis­ta hip­pi­kom­man­dois­ta, ja kai­kis­tä täl­lai­sia jär­jet­tö­myyk­siä hyvä­nä argu­men­taa­tio­na peu­kut­ta­neis­ta ja puo­lus­ta­neis­ta, tulee his­to­rias­ta mie­leen Eras­mus Rot­ter­da­mi­lai­sen kuvaus aikan­sa sko­las­ti­kois­ta: “They are loo­king in utter dark­ness for that which has no exis­tence whatsoever.”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  154. tcrown,

    Mik­si valeh­te­let ja vää­ris­te­let jotain aiem­pia ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­lu­ja? Mikä tuos­sa on tarkoituksesi?

    Löy­sin aiem­man ket­jun, jos­sa olin vas­tan­nut kysy­myk­see­si välit­tö­mäs­ti, vaik­ka sitä ei ollut minul­le edes suun­nat­tu. Sil­loin­kin seli­tit jos­tain aiem­mas­ta tivaa­mi­ses­ta. Löy­sin sit­ten yhden kes­kus­te­lun vuo­del­ta 2012, jos­sa olit tätä kysy­nyt, yhden ker­ran. En ollut sen jäl­keen vas­tan­nut mihin­kään muu­hun­kaan vies­tiin ja usein­han nii­hin kes­kus­te­lui­hin tuli sato­ja vies­te­jä, niin juu­ri se sinun vies­ti­si on voi­nut jää­dä muu­ten­kin vas­taa­mat­ta. En ymmär­rä yhtään, mitä tar­koi­tat ja mitä sil­lä on tämän kans­sa tekemistä?

    Samaan aihee­seen olen vas­tan­nut, että kan­nat­tai­sin varo­jen suun­taa­mis­ta rat­kai­sui­hin, jot­ka oli­si­vat hyö­dyl­li­siä sekä uhan toteu­tues­sa, että jää­des­sä toteu­tu­mat­ta. Eli mie­luum­min nel­jän­nen suku­pol­ven ydin­voi­ma­loi­den tut­ki­mus­ta ja ener­gia­te­hok­kuut­ta kuin meri­tuu­li­voi­ma­loi­ta ja ruokohelpeä.

    Sekä useis­sa kes­kus­te­luis­sa kiin­nit­tä­nyt huo­mio­ta sii­hen, että ilmas­to­huo­les­tu­nut puo­li ei tar­joa koko­nais­val­tais­ta esi­tys­mal­lia glo­baa­lis­ta pääs­tö­jen­vä­hen­nyk­ses­tä. Mukaan lukien kehit­ty­vät maat, jot­ka jo nyt tuot­ta­vat 2/3 pääs­töis­tä, ja tule­vai­suu­des­sa vie­lä enem­män. Se pääs­tö­jen lisään­ty­mi­nen tar­koit­taa myös parem­paa hygie­ni­aa, kas­va­nut­ta elian­aja­no­do­tet­ta, lisään­ty­nyt­tä vau­raut­ta. Joten on kak­si vai­keas­ti pai­no­tet­ta­vaa vaa­ka­kup­pia, eikä mus­ta­val­kois­ta jakoa. Eten­kin kun glo­baa­lis­sa poli­tii­kas­sa etsi­tään maksajia.

    Entä miten näi­tä kysy­myk­siä poh­ti­va suo­ma­lai­nen tekee mie­les­tä­si tuon rat­kai­sun sii­tä, että teh­dään­kö “mer­kit­tä­vät toi­met uhan vält­tä­mi­sek­si vai ei”? Kukaan ei ole esi­mer­kik­si täl­lä blo­gil­la, luke­mat­to­mis­ta pyyn­nöis­tä huo­li­mat­ta, kos­kaan esit­tä­nyt, mitä nämä toi­met oli­si­vat glo­baa­lis­ti, mikä on myös ilmas­to­ko­kous­ten ylei­nen normi.

    Täl­lä nyt ei ole mitään teke­mis­tä aiheen kans­sa, mut­ta kos­ka koit tar­peen sen tuo­da esil­le, ja jos­tain syys­tä asias­ta valeh­del­la, niin yhteys on kyl­lä olemassa.

    Niin ilmas­to­po­li­tii­kan kuin maan­puo­lus­tuk­sen kuin min­kä tahan­sa moni­mut­kai­sen kysy­myk­sen koh­dal­la koko­nai­suu­den lii­al­li­nen tie­dol­li­nen pel­kis­tä­mi­nen joh­taa huo­noon ajat­te­luun ja heik­koon realismiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  155. Tie­de­mies:
    Az: tl;dr. Olet vää­räs­sä, pis­te. Sor­met kor­viin nän­nän­nää. Se, että kir­joi­tat pit­kän jutun jon­ka sisäl­tö on oleel­li­ses­ti tämä, riit­tää minul­le. Ei mil­lään pahalla.

    Ensin sanot ‘too long, didn’t read’, sen jäl­keen toteat, mitä kir­joi­tus oli.

    Nime­no­maan yri­tin poh­tia kysy­mys­tä monel­ta kan­til­ta. Yksi niis­tä toki on, että esit­tä­män­ne ske­naa­riot ovat heikkoja.

    Tämän on aivan kes­kei­nen kysy­mys. Ymmär­rät­kö edes, mik­si se on? A ei ‘vain tapah­du’. Venä­jä ei hyök­kää ilman moti­vaa­tio­ta, syy­tä, pyr­ki­mys­tä, tavoi­tet­ta, hyök­käyk­seen joh­ta­vaa kehi­tys­kul­kua jne.

    Tähän ske­naa­rio­pyyn­töön on suh­tau­dut­tu kuin johon­kin v‑ttuiluun, vaik­ka se on loo­gi­ses­ti aivan kes­kei­sin kysy­mys sen arvioi­mi­sel­le, mil­lä toden­nä­köi­syy­del­lä Suo­meen koh­dis­tuu Venä­jän tahol­ta soti­laal­li­nen uhka.

    Rei­lun 15 vuo­den aika­na kysy­mys­tä useam­paan ker­taan poh­ti­nee­na en ole itse­kään kek­si­nyt ske­naa­rioi­ta, jot­ka eivät kuu­los­tai­si kol­man­nel­ta maa­il­man­so­dal­ta tai jol­ta­kin yhtä älyt­tö­mäl­tä kuin mil­joo­nien arvoi­sen kai­vok­sen ryös­tä­mi­nen sato­jen mljar­dien sank­tio­tap­pioin tai venä­läi­sen öljy­tank­ke­rin val­taa­vat suo­ma­lai­set ympäristöaktivistit.

    Ote­taan tuo vii­mei­nen vie­lä erik­seen, kos­ka sii­hen olen tart­tu­nut useam­man ker­ran ja se oli ensim­mäi­nen esi­tet­ty ja rei­lus­ti vih­reäl­le peu­ku­tet­tu ske­naa­rio. Onko teil­lä oikeas­ti mitään muu­ta perus­tet­ta kuin se, että ske­naa­rio raken­tuu sen kan­nan pääl­le, joka teis­tä on jo etu­kä­teen pää­te­tys­ti oikea kan­ta? ‘On samaa miel­tä kans­sa­ni pre­mis­sis­tä, joten tuen häntä/näkemystä, jär­jes­tä viis.’ Onko ajat­te­lun­ne täs­sä todel­la näin alkeellista?

    Vai läh­tee­kö joku oikeas­ti puo­lus­ta­maan sitä, että suo­ma­lai­set ympä­ris­tö­ak­ti­vis­tit val­tai­si­vat venä­läi­sen öljy­tank­ke­rin? Mil­lai­nen aseis­tus sii­hen tar­vi­taan, kuin­ka mon­ta vartijaa/sotilasta pitää tap­paa? Ovat­ko nämä akti­vis­tit myös val­miit räjäyt­tä­mään itsen­sä tai­vaan tuu­liin tank­ke­rin muka­na takai­sin val­tauk­sen estämiseksi?

    Tajuat­te­ko oikeas­ti, kuin­ka jär­je­tön tuo ske­naa­rio on? Mik­si sil­lä on 15 peu­ku­tus­ta? Oikea mie­li­pi­de, aivan yksi ja sama mitä perus­te­lut ovat. Näin­kö todel­la? Ei yhtä ainut­ta kriit­tis­tä sanaa tahol­tan­ne nois­ta ske­naa­riois­ta, ei yhtä ainut­ta. Sen sijaan useam­paan ker­taan vali­tus­ta sii­tä, että ne eivät kel­paa ja aivan kuin oli­si mie­li­val­tai­ses­ti vain päät­tä­nyt, että ne eivät kel­paa ja sil­le ei oli­si mitään oike­aa perus­tet­ta. Kos­ka ette perus­te­le tuo­ta rea­lis­min kysy­mys­tä näis­tä ske­naa­riois­ta, niin tot­ta­kai tämä on jank­kaa­mis­ta. Kos­ka lin­ki­tät­te mie­luum­min haus­ko­ja you­tu­be­vi­deoi­ta tai puhut­te Tuk­hol­man syndroo­mas­ta tai kut­sut­te Suo­mea nimil­lä Krim, Ukrai­na, Tshetshe­nia, yli­pään­sä kes­kus­te­li­sit­te ihan mis­tä tahan­sa muus­ta kuin täs­tä Venä­jän uhan ja Suo­men maan­puo­lus­tuk­sen kysy­myk­sen ratio­naa­li­sen käsit­te­lyn kan­nal­ta kes­kei­sim­mäs­tä pointista.

    Oli­si edes yksi tämän­kal­tai­nen vies­ti seas­sa, että “en pys­ty kyl­lä näke­mään sel­lais­ta ske­naa­rioi­ta, ja toden­nä­köi­ses­ti uhka on kovin vähäi­nen, mut­ta var­muu­den vuok­si kui­ten­kin kat­soi­sin…” tms. 

    Nyt Venä­jä on jo teke­mäs­sä mie­li­ku­vi­tuk­ses­san­ne Suo­mel­le alue­vaa­ti­muk­sia vuo­teen 2020 mennessä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  156. az:
    Mik­ko Kiviranta,

    Miten Tshetshe­nian sodan hir­mu­teot tai Polit­kovs­ka­jan mur­ha liit­ty­vät Suo­meen koh­dis­tu­vaan soti­laal­li­seen uhkaan? Onko todel­la niin yli­voi­mais­ta jäsen­tää maa­il­maa edes vält­tä­vän joh­don­mu­kai­ses­ti, että nämä pysyi­si­vät eri kategorioissa?

    Liit­ty­vät sitä kaut­ta että nime­no­maan Tal­vi­so­dan kuvio meil­lä on jäl­leen käsis­sä­me (vaik­ka sii­hen sekaan­tuu myös muu aines, ehkä useam­pia mui­ta ainek­sia). Vaik­ka kuin­ka toi­voi­si että Sta­li­nin aika on jää­nyt sin­ne mis­tä kum­pua­vat Mon­te­fio­ren Sta­lin-muis­te­mis­sa kuva­tut Beri­jan tyr­mät, ihmis­ten ripus­ta­mi­seen tar­koi­tet­tui­ne kouk­kui­neen ja kivi­lat­tias­sa ole­vi­ne veren­va­lu­tus­ko­rui­neen, Polit­kovs­ka­ja kuvaa ihan samaa maa­il­maa — nyt vain pui­kois­sa on se sama tyyp­pi jota näy­te­tään mei­dän koti­telk­ka­rin ilta­uu­ti­sis­sa puhu­mas­sa Duumalle.

    Tar­ken­nan ettei kysees­sä ole mikään Mor­do­ri­lai­nen perus­pa­huu­den ilmen­ty­mä, mut­ta onpa kui­ten­kin tyyp­pi jon­ka pää­hän­pis­toil­la on vaka­vat seu­rauk­set, ja me olem­me pie­ni maa jon­ka on joten­kin tilan­teen kans­sa pär­jät­tä­vä. Muis­tan että luin aikoi­naan Euroo­pan his­to­rias­ta, ja Sta­li­nin ajan Neu­vos­to­lii­tos­ta pät­kän, joka sai minut ajat­te­le­maan että Sta­li­nin Suo­mea kos­ke­vien rat­kai­su­jen taka­na oli ihan ter­ve­jär­ki­nen arvioin­ti, eikä mikään nar­sis­ti­nen piru (vaik­ka oli Sta­lin sitä­kin, aina­kin lähi­pii­ril­leen, aina­kin myö­hem­pi­nä vuo­si­na) joka halu­aa val­loit­taa kaik­ki pik­ku­maat ihan vaan ilkeyt­tään. En pys­ty lai­naa­maan kun en muis­ta mikä teos oli, mut­ta se oli kol­mio­sai­nen, suo­mek­si, sak­sa­lai­nen kirjoittaja.

    Samoin Pork­ka­la luo­vu­tet­tiin takai­sin, vaik­kei NL:n oli­si sitä mikään pak­ko ollut teh­dä. NL myi kaik­kien yllä­tyk­sek­si MIG-21:t Suo­mel­le 1962 — ja se oli sil­loin aivan etu­lin­jan huip­pu­hä­vit­tä­jä — jot­ta Suo­mi pys­tyi­si puo­lus­ta­maan aluet­taan länt­tä vas­taan. Ilmei­ses­ti Suo­mea on pidet­ty hyvä­nä naa­pu­ri­na, mut­ta *epä­luo­tet­ta­va­na* sel­lai­se­na — naa­pu­ri­na joka voi mil­loin hyvän­sä kel­lah­taa Sak­san (tai nyky­ään USAn) kelk­kaan. Ja syys­tä pitää­kin epä­luo­tet­ta­va­na! Sil­loin voi itä­naa­pu­rin pää­hän päl­käh­tää yrit­tää alu­een val­loit­ta­mis­ta, suo­jak­si län­nen ‘eks­pan­sio­ta’ vas­taan, sil­tä varal­ta että naa­pu­ri kei­kah­taa län­si­mie­li­sek­si. 1939 ylsi tykis­tö Suo­men puo­lel­ta Pie­ta­riin, tänä päi­vä­nä yltää taas JDAM ja MLRS (ja sen­pä kau­pat eilen yllät­täen perut­tiin­kin) — vaik­ka eipä meil­lä ole­vil­la mää­ril­lä suur­ta tuhoa sai­si aikaan. Pirul­li­sin­ta täs­sä kiik­ku­lau­das­sa on että län­teen kei­kah­ta­mi­sen lii­pai­si­me­na tup­paa toi­mi­maan juu­ri tuo val­loi­te­tuk­si tule­mi­sen pelko.

    Tämä menee var­maan sinun ajat­te­lus­sas­ti samaan his­to­rian ros­ka­ko­riin noi­tuu­den kans­sa, mut­ta lai­naan sil­ti: “..kol­man­sil­le sla­vo­fiil­suus ei tar­koi­ta vain slaa­vien yhden­ty­mis­tä Venä­jän joh­dol­la, vaan myös kaik­kien nii­den hen­kis­tä liit­toa, jot­ka usko­vat, että suu­rel­la Venä­jän­maal­la, yhdis­ty­nei­den slaa­vien joh­ta­jal­la, on uusi, ter­ve ja ääneen lausu­ma­ton sano­man­sa maa­il­mal­le, Euroo­pan sivi­li­saa­tiol­le ja kan­soil­le. Tuon sano­man on mää­rä aut­taa koko ihmis­kun­nan yhdis­ty­mis­tä uudek­si, maa­il­man­laa­jui­sek­si vel­jes­lii­tok­si, joka perus­tuu slaa­vien nerou­teen ja ennen kaik­kea suu­ren Venä­jän kan­san hen­keen, Venä­jön kan­san, joka on kär­si­nyt pal­jon ja jou­tu­nut vai­ke­ne­maan usei­den vuo­si­sa­to­jen ajan, mut­ta joka on var­jel­lut suur­ta voi­maan­sa kye­täk­seen ker­ran sel­vit­tä­mään ja rat­kai­se­maan monia län­sieu­roop­pa­lai­sen sivi­li­saa­tion kat­ke­ria ja koh­ta­lok­kai­ta vää­rin­kä­si­tyk­siä. Minä olen yksi nois­ta vakau­muk­sel­li­sis­ta ja uskovista.

    …saa­nut uusia vakuut­tu­nei­ta puo­les­ta­pu­hu­jia — jo pel­käs­tään sen luu­li­si saa­van tuon opin vas­tus­ta­jat ja panet­te­li­jat lopul­ta­kin pereh­ty­mään sii­hen edes hie­man vaka­vam­min ja luo­pu­maan perus­teet­to­mas­ta, jäh­met­ty­nees­tä vihamielisyydestään…Meidän suu­ri sotam­me hui­pen­tui vii­me kevää­nä suu­reen uro­te­koon, jos­ta kaikista…vastoinkäymisistä huo­li­mat­ta tulee totta…Euroopalle tuo uro­te­ko on niin suu­ri ja sodan pää­mää­rä niin käsit­tä­mä­tön, että se luul­ta­vas­ti när­käs­tyy mei­dän *kava­luu­tem­me* vuok­si, kiel­täy­tyy usko­mas­ta mitä me julis­tim­me sodan alkaes­sa, ja pyr­kii kai­kin kei­noin ja voi­min vahin­goit­ta­maan mei­tä ja tais­te­le­maan mei­tä vas­taan yhdes­sä vihol­lis­tem­me kans­sa — ellei avoi­men viha­mie­li­ses­ti tai muo­dol­li­sen poliit­ti­sen lii­ton kaut­ta, niin aina­kin salaa, odo­tel­len vai­vih­kaa avoin­ta sotaa. Ja kaik­ki tie­tys­ti jul­ki lausu­miem­me aikei­den ja tavoit­tei­den täh­den! ‘Idän suu­ri kot­ka on kohon­nut maa­il­man ylle, kak­si­ne hoh­ta­vi­ne sii­pi­neen ylös kris­ti­nus­kon vuo­ren­hui­pul­le’; se ei halua alis­taa, ei val­loit­taa eikä laa­jen­taa rajo­jaan, vaan vapaut­taa ja hyvit­tää sor­ret­tu­jen ja lyö­ty­jen vai­vat, antaa heil­le uuden elä­män hei­dän itsen­sä ja koko ihmis­kun­nan hyväk­si. Sil­lä kat­soi­pa asi­aa mis­tä näkö­kul­mas­ta tahan­sa, suh­tau­tui­pa sii­hen miten skep­ti­ses­ti hyvän­sä, niin poh­jim­mil­taan pää­mää­rä on juu­ri se — ja sitä Euroop­pa ei suos­tu uskomaan! 

    Euroop­pa ei itse asias­sa pel­kää niin­kään Venä­jän ole­tet­tua voi­mis­tu­mis­ta kuin sitä että Venä­jä kyke­nee tart­tu­maan tuol­lai­siin teh­tä­viin ja pyr­ki­mään tuol­lai­siin päämääriin…Euroopan mie­les­tä on poik­keuk­sel­lis­ta ja kan­sain­vä­lis­ten tapo­jen vas­tais­ta ryh­tyä johon­kin mis­tä ei koi­du väli­tön­tä etua: se pitää Venä­jän menet­te­lyä tie­ten­kin ‘jäl­keen­jää­neen, eläi­mel­li­sen ja valis­tu­mat­to­man’ kan­san bar­baa­riu­ten­ta, kan­san, joka alhai­suu­des­saan ja type­ryy­des­sään kyke­nee vie­lä mei­dän päi­vi­näm­me johon­kin sel­lai­seen mikä muis­tut­taa men­nei­den pimei­den vuo­si­sa­to­jen ristiretkiä…Sanokaapa, ket­kä Euroo­pas­sa oikeas­taan rakas­ta­vat mei­tä? Jopa mei­dän väi­te­tyt ystävämme…myöntävät avoi­mes­ti iloit­se­van­sa mei­dän vas­toin­käy­mi­sis­täm­me. Venä­läis­ten häviö on heis­tä suloi­sem­paa kuin hei­dän omat voit­ton­sa … Jos taas venä­läi­set sat­tui­si­vat menes­ty­mään, nuo ystä­vät ovat jo hyvis­sä ajoin sopi­neet pyr­ki­vän­sä kai­kin kei­noin hyö­ty­mään Venä­jän menes­tyk­ses­tä vie­lä­kin enem­män kuin Venä­jä itse.”

    Fjo­dor Dos­to­jevs­ki, “Kir­jai­li­jan päi­vä­kir­ja” s.255 . Ja vaik­ka tuo teks­ti onkin vuo­del­ta 1877, minä olen ollut kuu­le­vi­na­ni samo­ja kai­ku­ja aina sil­loin täl­löin kun venä­läi­nen sie­lun­mai­se­ma on jon­kun leh­tiar­tik­ke­lin tai kir­jan kaut­ta het­kek­si raot­tu­nut. Hit­to, sama kai­ku kuu­luu myös Puti­nin puhees­sa Duu­mal­le, tai tämän­päi­väi­ses­sä uuti­ses­sa kuin­ka Oba­man puheet louk­kaa­vat Lav­ro­via ja kuin­ka Län­si on kaksinaamainen.

    Nyky­ään kuvaan sekoit­tuu uudem­pia ainek­sia. Suu­ri Isän­maal­li­nen Sota, ja 20 mil­joo­naa kuol­lut­ta. Roo­man klu­bin ennus­tei­den ajan­koh­tais­tues­sa, odo­tet­ta­vis­sa ole­va kamp­pai­lu luon­non­va­rois­ta, ja Venä­jän omien luon­non­va­ro­jen suo­je­lu (todel­lis­ta tai kuvi­tel­tua) Län­nen (ja mik­sei Kii­nan­kin) himoa vas­taan. Sen vaa­ti­mat pus­ku­ri­vyö­hyk­keet, joi­den tar­ve vali­tet­ta­vas­ti on ris­ti­rii­das­sa noil­la vyö­hyk­keil­lä asu­vien pik­ku­kan­so­jen itse­mää­rää­mi­soi­keu­den kans­sa. Joku itse­näi­nen Kek­koss­lo­va­kia var­maan sopi­si Venä­jäl­le, mut­ta me onnet­to­mat olem­me jo men­neet liit­ty­mään EU:iin. Sitä kaut­ta meil­le ovat nap­sah­ta­neet unio­nin hyö­dyt, mut­ta myös vas­tuut rivis­sä pysy­mi­ses­tä sil­loin­kin kun se menee muka­vuusa­lu­eem­me ulko­puo­lel­le. Vähän niin­kuin NATO-jäse­nyys toi­si tur­va­ta­kuut, mut­ta myös vel­voit­teet joi­den hoi­ta­mi­ses­ta ehkä pala­taan sinkkiarkussa.

    Kon­kreet­ti­set ske­naa­riot? Vaik­ka ydin­a­seet onkin molem­mil­la puo­lil­la, her­mot ovat riittäneet
    ennen­kin pien­ten siir­to­jen yrit­tä­mi­seen glo­baa­lis­sa shak­ki­pe­lis­sä. Jos Län­si ase­te­taan tapah­tu­neen tosi­asian eteen, kuin­ka suu­ri ‘tosi­asian’ pitää olla ennen kuin Län­nes­sä har­ki­taan napin pai­na­mis­ta, kiu­kun nie­le­mi­sen sijaan? Kuu­ban krii­si oli lii­kaa. Pris­ti­nan len­to­ken­täl­lä Venä­jä yrit­ti vie­lä Ser­bian pom­mi­tus­ten jäl­keen, krii­sin lop­pu­mai­nin­geis­sa, saa­da Koso­von itse­näis­ty­mi­sen kään­net­tyä ken­ties Koso­von jaok­si, Ser­bien vel­jes­kan­san eduk­si — mut­ta sil­loin eivät voi­mat vie­lä riittäneet.

    Entä tänä päi­vä­nä? NATOs­sa on 28 jäsen­maa­ta, pal­jon isom­pi ja hete­ro­gee­ni­sem­pi poruk­ka kuin kyl­män sodan kyl­mim­pi­nä aikoi­na. Kukin maa päät­tää toi­miin osal­lis­tu­mi­ses­taan itse, ja useim­mat ovat muka­vuu­den­ki­pei­tä ja soti­mis­ha­lut­to­mia. Alkai­si­ko jo olla tilai­suus hajot­taa koko poruk­ka johon­kin sopi­vaan rakoon tök­kää­mäl­lä? Tai EU. Bri­tan­nia tekee jo läh­töä. Voi­si­ko Euroo­pan mai­den soli­daa­ri­sen yhteis­rin­ta­man saa­da rakoi­le­maan, sopi­vas­ta sau­mas­ta vähän vääntämällä?

    Puhuit kan­sain­vä­lis­ten pakot­tei­den talou­del­li­ses­ta hin­nas­ta ja teit hyö­ty/­hait­ta-ana­lyy­siä. Entä jos vas­ta­puo­li ei ajat­te­le­kaan pie­nin inkre­men­taa­li­sin aske­lein? Jos siel­lä onkin Hen­ry Ford — hänen suu­hun­sa on lai­tet­tu ‘jos oli­sin kysy­nyt asiak­kail­ta, ne oli­si­vat halun­neet nopeam­pia hevo­sia’. Jos tavoit­tee­na onkin Eura­asian Unio­ni, jon­ka ei tar­vit­se­kaan välit­tää talous­pa­kot­teis­ta, vaan mui­den on väli­tet­tä­vä sen talouspakotteista?

    Pirul­lis­ta mei­dän suo­ma­lais­ten kan­nal­ta on se että Venä­jäl­lä ei ole käy­ty saman­lais­ta perin­poh­jais­ta itse­tut­kis­ke­lu­työ­tä, joka on saa­nut Sak­san luo­pu­maan laa­je­ne­mis­ha­lui­suu­des­taan, ja jon­ka­lais­ta Polit­kovs­ka­ja ja muut venä­läis­li­be­raa­lit oli­vat virit­te­le­mäs­sä, ennen kuin se tukahdutettiin.

    Nyt kun tuos­sa on tuo “Kir­jai­li­jan päi­vä­kir­ja” käsil­lä, en mal­ta olla vie­lä lai­naa­mat­ta sivua 230 jos­ta hais­kah­taa kuin­ka Suo­mea pide­tään Sak­san vai­ku­tuk­sen kyl­läs­tä­mä­nä (ja se on mei­dän tur­val­li­suuson­gel­mam­me ydin) sil­loin­kin kun se on Venä­jän Suu­ri­ruh­ti­nas­kun­ta “Vii­me kesä­kuun Päi­vä­kir­jas­sa sanoin että ‘Kons­tan­ti­no­po­li on ennem­min tai myö­hem­min ole­va mei­dän’. Sil­lon elet­tiin kiih­ke­ää ja upe­aa aikaa: koko Venä­jä oli nous­sut kai­kes­sa hen­ges­sään ja läh­ti ‘vapaa­eh­toi­ses­ti’ pal­ve­le­maan Kris­tus­ta ja orto­dok­sis­ta uskoa epä­us­koi­sia vastaan…Kultainen Sar­vi ja Kons­tan­ti­no­po­li tulee kuu­lu­maan meille…Kun me emme edes ‘tsuh­na­lai­ses­sa’ Pie­ta­ris­sa­kaan ole pys­ty­neet vält­ty­mään sak­sa­lais­ten naa­pu­rien vai­ku­tuk­sel­ta jot­ka kai­ken hyö­dyn ohel­la ehti­vät myös monin tavoin hal­vaan­nut­taa Venä­jän kehi­tys­tä, miten me olisimme…Konstantinopolissa…välttyä kreik­ka­lais­ten vaikutukselta…

    Tshu­nat­han ovat yleis­ni­mi­tys suo­men­su­kui­sil­le. Ja itä ja län­si ovat tääl­lä tosi­aan olleet pus­ku­kon­tak­tis­sa toi­si­aan vas­ten, ihan alkaen orto­dok­si­ses­ta v.s. län­nen kirkosta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  157. Tcrown, minä läh­den vetoon mukaan. Tar­joan kah­ta jal­lu­pul­loa. (Antai­sin ker­toi­me­si noin kuusi ja uskoi­sin voit­ta­va­ni, mut­ta yhden ilmai­sen jal­lu­pul­lon arvo on minul­le mer­kit­tä­väs­ti vähäi­sem­pi kuin sen hinta…)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  158. az: Mitään spengle­ri­läi­siä tai mark­si­lai­sia sykle­jä ei ole ole­mas­sa. Saman­kal­tai­sia hah­mo­ja tois­tuu, kos­ka perim­mäi­sen ihmis­luon­non vaih­te­lu­vä­li on rajat­tu ja kos­ka eri­lai­set talou­del­li­set ja tie­dol­li­set ja sivis­tyk­sel­li­set teki­jät ovat myös olleet lähel­lä toi­si­aan. Niis­tä on tur­ha kui­ten­kaan joh­taa yhtään sen enem­pää mitään meta­fyy­sis­tä suur­val­ta­piir­ret­tä kuin nai­sen alis­ta­mi­sen ikui­suut­ta­kaan. Jos niin tekee, niin ei ymmär­rä his­to­ri­aa. Tai on ummis­ta­nut sil­män­sä sil­tä val­ta­val­ta tie­dol­li­sel­ta, moraa­li­sel­ta, kult­tuu­ri­sel­ta muu­tok­sel­ta, joka maa­il­mas­sa on tapahtunut.

    Jos aggres­sii­vi­suus ei mie­les­tä­si ole suur­val­lan syn­ty­mi­sen ja suur­val­ta-ase­man säi­ly­mi­sen kan­nal­ta oleel­lis­ta, mikä sit­ten on?

    Suo­sit­te­len edel­leen Dugi­nia. Esim Foun­da­tions of Geo­po­li­tics on sel­keä joh­da­tus hänen ajatusmaailmaansa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  159. Venä­jä on eks­pan­sii­vi­nen suur­val­ta, kai­ken kuk­ku­rak­si vai­no­har­hai­nen sel­lai­nen ja pis­te. Venä­läi­set teke­vät juu­ri noi­ta itse itsen­sä toteut­ta­via ennus­tei­ta kun pel­kää­vät että naa­pu­rit liit­ty­vät län­teen ja sik­si painostavat/uhkailevat/miehittävät niitä. 

    On ihan nau­ret­ta­vaa väit­tää, että “this time it is dif­fe­rent”. Puti­nin puhe alle­vii­va­si ihan sel­väs­ti että mikään ei ole muuttunut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  160. az: Venä­jä ei hyök­kää ilman moti­vaa­tio­ta, syy­tä, pyr­ki­mys­tä, tavoi­tet­ta, hyök­käyk­seen joh­ta­vaa kehi­tys­kul­kua jne.

    Tähän ske­naa­rio­pyyn­töön on suh­tau­dut­tu kuin … 

    Ske­naa­rio­pyyn­töö­si on suh­tau­dut­tu posi­tii­vi­ses­ti, ja moni on tar­jon­nut sinul­le eri­lai­sia (ehkä hyviä ja huo­no­ja) pyy­tä­miä­si ske­naa­rioi­ta. Olet itse ollut tor­ju­va, etkä ole pyyn­nöis­tä huo­li­mat­ta tar­jon­nut vie­lä ensim­mäis­tä­kään tuol­lais­ta toi­mi­vaa skenaariota.

    Meil­lä on tuo­re tapause­si­merk­ki Kri­mil­tä. Voit­ko ker­toa, mikä tuos­sa toteu­tu­nees­sa tilan­tee­sa oli se ske­naa­rio, joka lau­kai­si tapahtumat?

    Jos oikeas­ti haluat kekus­te­lun ete­ne­vän, eikä jumit­tu­van sii­hen, että toteat kaik­kien mui­den esit­tä­mien ske­naa­rioi­den ole­van huo­no­ja, anna meil­le yksi esi­merk­ki ske­naa­rios­ta, joka (Kri­min tapauk­ses­sa) oli toi­mi­va. Näin joku muu­kin voi­si ehkä tuot­taa vas­taa­van sinul­le­kin kel­paa­van tule­vai­suu­teen sijoit­tu­van skenaarion.

    Mik­si Kri­mil­lä tapah­tui mitä tapah­tui? Mikä siis oli se uskot­ta­va syy näil­le jo toteu­tu­neil­le tapahtumille?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  161. Juho Laa­tu,

    En ole esi­te­tyis­tä ske­naa­rios­ta vain toden­nut, että ne oli­si­vat huo­no­ja anta­mat­ta perus­te­lu­ja. Esi­tet­tyi­hin ske­naa­rioi­hin olen vas­tan­nut pit­kin­kin perus­te­luin, mik­si ne mie­les­tä­ni ovat epä­rea­lis­ti­sia. Tämän jäl­keen kukaan teis­tä ei ole jat­ka­nut väit­te­lyä vas­ta-argu­men­tein sii­tä, mik­si ne kui­ten­kin oli­si­vat rea­lis­ti­sia, vaan ainoas­taan valit­ta­nut sitä, että ske­naa­riot eivät kel­paa tai olen “vain päät­tä­nyt” ettei­vät ne kel­paa, vaik­ka olen perus­tel­lut kan­ta­ni. Odo­tan yhä nii­tä vas­ta­pe­rus­te­lu­ja esi­mer­kik­si kai­vok­sen sota­voi­min tapah­tu­van kaap­pauk­sen talou­del­li­ses­ta kannattavuudesta.

    Mitä tulee Kri­miin, niin Geor­gian esi­mer­kin ja Venä­jän ulko­mail­la asu­via venä­läi­siä kos­ke­van dokt­rii­nin, Kri­min suu­ren venä­läi­se­nem­mis­tön, Ukrai­nan sisä­po­liit­ti­sen ja etni­sen kah­tia­jaon, ja Kri­min ja Venä­jän his­to­rial­lis­ten sitei­den perus­teel­la oli­si hyvin voi­nut ennus­taa, että alu­eel­le ennem­min tai myö­hem­min tulee kit­kaa, ja Venä­jä voi sitä itse­kin ruok­kia ja käyt­tää avau­tu­via tilai­suuk­sia hyväkseen.

    Sanot

    Näin joku muu­kin voi­si ehkä tuot­taa vas­taa­van sinul­le­kin kel­paa­van tule­vai­suu­teen sijoit­tu­van skenaarion.

    Tämä nime­no­maan ei onnis­tu, kos­ka yllä mai­ni­tuis­ta syis­tä Suo­mi ja Krim ver­taan­tu­vat hyvin huo­nos­ti toisiinsa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  162. OS: “Sanoin, ettei ole kovin suur­ta hin­kua Natoon, var­sin­kin jos se mer­kit­see puo­lus­tus­me­no­jen kas­vua. Meil­lä kun oli­si sil­le rahal­le muu­ta­kin käyt­töä. PL sanoi, ettei Nato-jäse­nyys näyt­täi­si tuo­van lisää puo­lus­tus­me­no­ja. Ase­mää­rä­ra­hat kun Suo­mes­sa ovat aivan kärkitasoa.”

    Kat­soin vii­mei­siä (2013) tie­to­ja eri mai­den puolustusmenoista.

    Nor­ja 7,0 mrd USD
    Ruot­si 6,2 mrd USD
    Tans­ka 4,4 mrd USD
    Suo­mi 3,7 mrd USD

    (USA 612 mrd USD, Kii­na 126 mrd USD, Venä­jä 76 mrd USD ja Englan­ti 53 mrd USD

    Tämän perus­teel­la näyt­täi­si Nato-mail­la (Nor­ja, Tans­ka) ole­van sel­väs­ti Suo­mea kor­keam­mat puo­lus­tus­me­not, vaik­ka ne las­ket­tai­siin asu­kas­ta kohtikin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  163. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kun sit­ten las­ket­tai­siin vie­lä oikein. Suo­men puo­lus­tus­me­not kas­va­vat liki kak­sin­ker­tai­sik­si, kun ase­vel­vol­li­suu­den oikea kus­tan­nus ote­taan mukaan. 

    Sii­tä­kin luvus­ta puut­tuu vie­lä ase­pal­ve­luk­sen hen­ki­ses­ti ja älyl­li­ses­ti tyl­sis­tyt­tä­vä vaikutus.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  164. Vas­taa nyt vie­lä tähän: pidät­kö kaik­kia seu­raa­via täy­sin mah­dot­to­mi­na: Venä­jä lähet­tää noo­tin, jos­sa se tote­aa että a) Naton jou­kot Poh­jois-Nor­jas­sa muo­dos­ta­vat sil­le uhan ja vaa­tii että Suo­mi tar­jo­aa sil­le tuki­koh­dan rajan täl­tä puolelta,
    b) jokin ulko­maa­lai­nen suo­mes­sa toi­mi­va yri­tys tai suo­ma­lai­nen yri­tys jol­la on ulko­mai­sia omis­ta­jia ja esi­mer­kik­si kai­vos tms toi­min­taa rajan tun­tu­mas­sa, toi­mii Venä­jän edun vas­tai­ses­ti ja vaa­tii hal­li­tus­ta puut­tu­maan asiaan,
    C) Venä­jä esit­tää alue­ve­siim­me liit­ty­viä “huo­le­nai­hei­ta” ja vaa­ti­muk­sia joko omien alus­ten­sa kul­kua kos­kien tai sii­tä että tie­tyn maa­lai­sia aluk­sia ei tuli­si Suo­men­lah­del­la kul­kea Suo­men alue­ve­sil­lä tms, tai
    D) venä­jä esit­tää suo­ran alue­vaa­ti­muk­sen jos­ta­kin itä­ra­jan tuntumasta.

    Jos pidät kaik­kia näi­tä mah­dot­to­mi­na, niin ok. Jos pidät nii­tä mah­dol­li­si­na, mut­ta epä­to­den­näi­si­nä, voit­ko antaa jotain todennäköisyyttä?
    Pidät­kö mah­dot­to­ma­na että jotain täl­lais­ta vaa­ti­mus­ta maus­tet­tai­siin toi­sen­lai­sel­la diplo­maat­ti­sel­la selk­kauk­sel­la, esi­mer­kik­si las­ten koh­te­lul­la, vakoi­lul­la, val­heel­li­sel­la väit­teel­lä venä­läis­ten koh­te­lus­ta Suo­mes­sa, tms?

    Onko tämä kaik­ki täy­sin epä­us­kot­ta­vaa ja epä­rea­lis­tis­ta spe­ku­laa­tio­ta? Jos ei, niin entä onko se että suo­men hal­li­tus­ta ja edus­kun­taa pai­nos­te­taan teke­mään pää­tös jota voi pitää kan­sal­li­sen edun vas­tai­se­na? Entä jos Suo­mi oli­si Naton jäsen?

    Argu­men­taa­tio­si on pin­ta­puo­li­ses­ti asial­lis­ta, mut­ta jäät aivan jumiin sii­hen että ilmai­sin yllä­mai­ni­tut asiat hyper­bo­lan avul­la. Jos nämä ske­naa­riot eivät kel­paa, niin voit­ko lyhyes­ti ker­toa niis­tä mik­si ne ovat mahdottomia?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  165. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kun sit­ten las­ket­tai­siin vie­lä oikein. Suo­men puo­lus­tus­me­not kas­va­vat liki kak­sin­ker­tai­sik­si, kun ase­vel­vol­li­suu­den oikea kus­tan­nus ote­taan mukaan. Et voi ve3rrata kes­ke­nään eri tavoin las­ket­tu­ja lukuja.

    Luvut on otet­tu kan­sain­vä­li­ses­tä läh­tees­tä. En ole nii­tä itse laskenut. 

    http://www.globalfirepower.com/defense-spending-budget.asp

    Var­maan muil­la­kin mail­la on pii­le­viä kulu­ja, ei yksin Suo­mel­la. Ei var­maan ole yhtä aino­aa oike­aa tapaa las­kea (ase­vel­vol­li­suu­den kulu­ja, puo­lus­tus­teol­li­suut­ta jne). Muis­taak­se­ni ase­vel­vol­li­suu­den suo­rat kulut ovat yllät­tä­vän pie­net. Ei ase­vel­vol­li­suu­del­la ole pel­käs­tään tyl­sis­tyt­tä­vä vai­ku­tus kuten AZ väittää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  166. Yo ole­tuk­ses­sa on poh­ja­na se, että kaik­ki työl­lis­tyi­si­vät ja mak­sai­si­vat veroa. 

    Sii­las­maan työ­ryh­mä pää­tyi toi­sen­lai­siin tulok­siin. Ase­vel­vol­li­suu­den suo­rat kus­tan­nuk­set ovat noin 350 miljoonaa/vuosi. Ne ovat käsit­tääk­se­ni muka­na täs­sä Suo­men puo­lus­tus­bud­je­tis­sa (2,7 mrd euroa/3,7 mrd USD).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Sii­las­vuo las­ki vää­rin. Hän kat­soi, pal­jon­ko nämä tie­nai­si­vat sinä vuon­na. Kuu­los­taa loo­gi­sel­ta, mut­ta jos sitä armei­jas­sa hukat­tua vuot­ta ei oli­si, hei­dän tulo­ta­son­sa oli­si kään­ty­nyt nousuun vuot­ta aiem­min ja täy­siä hyvä­palk­kai­sia työ­vuo­sia oli­si elä­män aika­na yksi enemmän.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  167. az:
    Juho Laatu,

    En ole esi­te­tyis­tä ske­naa­rios­ta vain toden­nut, että ne oli­si­vat huo­no­ja anta­mat­ta perus­te­lu­ja. Esi­tet­tyi­hin ske­naa­rioi­hin olen vas­tan­nut pit­kin­kin perus­te­luin, mik­si ne mie­les­tä­ni ovat epärealistisia.

    Näis­tä ei ole ollut puu­tet­ta. Ongel­ma on ollut se, että on näyt­tä­nyt sil­tä, että mie­les­tä­si näi­den jo tapah­tu­nei­den tapaus­ten lisäk­si mikään muu tapaus ei ole mahdollinen.

    Tämän jäl­keen kukaan teis­tä ei ole jat­ka­nut väit­te­lyä vas­ta-argu­men­tein sii­tä, mik­si ne kui­ten­kin oli­si­vat rea­lis­ti­sia, vaan ainoas­taan valit­ta­nut sitä, että ske­naa­riot eivät kel­paa tai olen “vain päät­tä­nyt” ettei­vät ne kel­paa, vaik­ka olen perus­tel­lut kan­ta­ni. Odo­tan yhä nii­tä vas­ta­pe­rus­te­lu­ja esi­mer­kik­si kai­vok­sen sota­voi­min tapah­tu­van kaap­pauk­sen talou­del­li­ses­ta kannattavuudesta.

    Olen­ko jät­tä­nyt vas­taa­mat­ta johon­kin pyyn­töön tai kysy­myk­seen? Vas­taan jos iden­ti­fioit puutteen.

    Mitä tulee Kri­miin, niin Geor­gian esi­mer­kin ja Venä­jän ulko­mail­la asu­via venä­läi­siä kos­ke­van dokt­rii­nin, Kri­min suu­ren venä­läi­se­nem­mis­tön, Ukrai­nan sisä­po­liit­ti­sen ja etni­sen kah­tia­jaon, ja Kri­min ja Venä­jän his­to­rial­lis­ten sitei­den perus­teel­la oli­si hyvin voi­nut ennus­taa, että alu­eel­le ennem­min tai myö­hem­min tulee kit­kaa, ja Venä­jä voi sitä itse­kin ruok­kia ja käyt­tää avau­tu­via tilai­suuk­sia hyväkseen.

    Kii­tos ensim­mäi­ses­tä vas­tauk­ses­ta tähän kysy­myk­seen. Tämä antaa mah­dol­li­suu­den kom­men­toi­da myös tule­via ske­naa­rioi­ta ja nii­den uskottavuutta.

    Tuo esit­tä­mä­si ske­naa­rio sanoo jotain sel­lais­ta, että

    1) etni­set ja his­to­rial­li­set siteet aiheut­ta­vat kit­kaa Venä­jän ja sen naa­pu­ria­luei­den suhteisiin

    ja

    2) Venä­jä saat­taa ruok­kia noi­ta konflik­te­ja itse­kin, ja myös hyö­dyn­tää nii­tä kon­kreet­ti­ses­ti, vaik­ka­pa hyök­kää­mäl­lä noil­le alueille

    Geor­gian tapauk­ses­sa kyse oli Osse­tias­ta ja ossee­teis­ta, joten siel­lä kai his­to­rial­li­set siteet oli­vat tär­keäm­pi konflik­tin syy kuin etni­set syyt.

    Kri­mil­lä taas on nyky­ään pal­jon venä­läi­siä, joten etni­set ja his­to­rial­li­set siteet voi­vat molem­mat olla mer­kit­tä­viä syitä.

    Jos siir­räm­me nämä koke­muk­set (ja hyväk­sy­mä­si syyt) mah­dol­li­siin tule­viin konflik­tei­hin, eikö esi­mer­kik­si Nar­van alu­een liit­tä­mi­nen Venä­jään voi­si olla aika hyvin perus­tel­tu tule­va han­ke Venä­jäl­le? Siel­lä täyt­ty­vät sekä etni­set että his­to­rial­li­set ehdot. Suu­rim­mat jar­rut ovat ehkä Viron Nato-jäse­nyys ja sen muut vah­vis­tu­neet siteet län­teen päin. Onko uskot­ta­va ske­naa­rio? Jos ei, mikä tekee sii­tä epä­us­kot­ta­van? En puhu täs­sä vie­lä niin­kään toden­nä­köi­syyk­sis­tä, vaan sii­tä, voi­si­ko tuol­lai­nen ope­raa­tio sopia Venä­jän suun­ni­tel­miin tilan­tees­sa, jos­sa se kat­soo ope­raa­tion ole­van mahdollinen.

    Sit­ten Suo­meen, eli alku­pe­räi­seen pyyn­töö­si, joka kuului:

    az: Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van soti­laal­li­ses­ti? Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka tähän joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi. 

    a) kiin­nos­tus:

    Esit­tä­mie­si kitee­rien perus­taal­la Suo­mi kiin­nos­tai­si Venä­jää his­to­rial­lis­ten sitei­den vuok­si. Suo­mes­sa on tois­tai­sek­si mel­ko vähän venä­läi­siä, joten venä­läis­vä­hem­mis­tön käyt­tö syy­nä tai teko­syy­nä ei oli­si kovin vah­va argu­ment­ti aina­kaan Suo­mes­sa. Toi­saal­ta Suo­mes­sa on mui­ta­kin venä­läis­mie­li­siä, ja aiem­min­kin on yri­tet­ty ede­tä Kuusi­sen hal­li­tuk­sen nimis­sä. Sama muu­al­la. Tosi­ti­lan­tees­sa siis täl­lai­sia­kin Suo­men suo­ma­lai­siin tai venä­läi­siin vähem­mis­töi­hin liit­ty­viä argu­ment­te­ja voi­tai­siin käyt­tää, tai ehkä käy­tet­täi­siin jopa toden­nä­köi­ses­ti osa­na konflik­tiin liit­ty­vää propagandaa.

    b) kuvaus:

    Tapah­tu­mien enna­koin­ti on tie­ten­kin mah­do­ton­ta. Kuten tote­sit, Venä­jä voi­si ruok­kia syn­ty­vää tai syn­ny­tet­tyä kit­kaa eri­lai­sin tavoin. Näin konflik­tin näenn­näi­set syyt saat­tai­si­vat olla mil­lai­sia tahan­sa. Kaik­ki häi­riö­ti­lat kel­paa­vat. Ylei­ses­ti voi­si kai tode­ta, että Suo­men ajau­tu­mi­nen mihin tahan­sa epä­mää­räi­seen tilaan loi­si poh­jan tilan­teen tar­koi­tuk­sel­li­sel­le eska­loin­nil­le, ja lopul­ta jon­ki­nas­tei­sel­le Suo­men asioi­hin puuttumiselle.

    c) moti­vaa­tio:

    Ker­roit tämän jo itse — etni­set ja/tai his­to­rial­li­set siteet.

    d) pie­ni venäläisvähemmistö:

    Tämä tekee Suo­men vähem­män haa­voit­tu­vak­si kuin mitä esi­mer­kik­si Viro on. Toi­saal­ta pelk­kä his­to­rial­li­nen side­kin voi hyvin riit­tää. Ehkä tavi­so­das­sa palau­tel­tiin aiem­pia rajo­ja ja yri­tet­tiin ottaa sitä ase­maa Suo­men suh­teen, mikä Venä­jäl­le sen mie­les­tä luon­nos­taan kuu­luu. Ehkä riit­tää, että Suo­mi oli aikoi­naan “tsaa­rin omai­suut­ta”. Eli tuo­kin “venä­läi­nen hen­ki­lö­suh­de” voi­si kan­taa nyky­päi­vään asti.

    Kos­ka Geor­gia ja Krim oli­vat uskot­ta­via ske­naa­rioi­ta, ja jos kat­som­me, että Venä­jä ei ole muut­ta­nut mer­kit­tä­väs­ti yleis­tä asen­net­taan, kai mui­ta­kin toteu­tu­via ske­naa­rioi­ta voi tul­la. Tuon edel­lä hah­mo­tel­lun perus­teel­la Suo­mi­kin voi­si jou­tua vas­taa­vaan konflik­tiin, vaik­ka onkin toden­nä­köi­sem­pää, että Venä­jä hyö­dyn­täi­si ensin sitä ilmei­sem­mät ja hel­pom­mat koh­teet. Ehkä kri­tee­rit täyt­ty­vät ensin jos­sain enti­sen Neu­vos­to­lii­ton alueil­la, Natoon kuu­lu­mat­to­mil­la alueil­la (ehkä uskot­ta­va veik­kaus Kri­min jäl­keen). Ris­kit eivät tosin rajoi­tu enti­sen Neu­vos­to­lii­ton eikä enti­sen Venä­jän alueil­le, sil­lä myös Afga­nis­tan on saa­nut näis­tä ope­raa­tiois­ta osansa.

    Venä­jän ope­raa­tiot Suo­mes­sa ja Viros­sa eivät vai­ku­ta kovin toden­nä­köi­sil­tä täl­lä het­kel­lä. Toi­saal­ta myös Geor­gian ja Kri­min ope­raa­tiot tai­si­vat tul­la yllä­tyk­se­nä suu­rim­mal­le osal­le suo­ma­lai­sis­ta, ja myös ukrai­na­lai­sis­ta ja geor­gia­lai­sis­ta. Voim­me siis olet­taa, että ope­raa­tiot eivät jat­kos­sa­kaan tapah­du siel­lä, mis­sä ole­tam­me nii­den tapah­tu­van. Ne tapah­tu­vat hyväl­lä toden­nä­köi­syy­del­lä pai­kois­sa ja het­kel­lä, joi­na emme olet­ta­neet nii­den tapah­tu­van. Sik­si pitää varau­tua näi­den ope­raa­tioi­den yllä­tyk­sel­li­syy­teen. Ope­raa­tio Suo­mes­sa oli­si nyt yllä­tys. Entä tilan­tees­sa, jos­sa Suo­men tilan­ne oli­si jos­tain syys­tä epä­va­kaa? No, voi­ko Suo­men tilan­ne sit­ten olla epä­vak­kam­pi kuin nyt? Var­mas­ti jon­kin ver­ran. Mikä oli­si riit­tä­vä taso?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  168. Asia ei ole yksiselitteinen.

    Jos meil­lä oli­si vaki­nai­ses­ti 25000 hen­gen (tai edes 10000 hen­gen) palk­ka-armei­ja, he oli­si­vat val­tion palk­ka­lis­toil­la ja vero­tu­loil­la elä­tet­tä­viä ihmi­siä. Hei­dän panok­sen­sa oli­si pois­sa muus­ta tuot­ta­vas­ta työs­tä ! Nos­tai­si veroas­tet­ta ennes­tään. Ts. yhtä suu­ri osuus poru­kas­ta oli­si pois­sa muus­ta työelämästä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  169. Az,

    Kun ker­ta kai­paat lisää perus­tel­tu­ja ske­naa­rioi­ta, täs­sä muu­ta­ma hiih­to­ret­kel­lä kehi­tel­ty (Suo­mi ei siis NATO:ssa ja aika­jän­ne 2015–2065):

    a) Suo­mi jät­tää hake­muk­sen NATO:on. Venä­jä tekee nopean mai­hin­las­ku/­mai­hin­nousu-ope­raa­tion ei-stra­te­gi­seen koh­tee­seen ja mie­hit­tää muu­ta­ma sata neliö­ki­lo­met­riä Suo­mea. Venä­jä suos­tuu kui­ten­kin välit­tö­mä­as­ti EU:n ja USA:n vaa­ti­maan voi­man­käy­tön lope­tuk­seen ja neu­vot­te­lui­hin. Neu­vot­te­lu­jen tulok­se­na Suo­men NATO-ovi lok­sah­taa kiin­ni, mut­ta Venä­jä antaa juh­lal­li­sen vakuutuksen.

    b) Venä­jäl­lä pää­se­vät ääri­kan­sal­lis­mie­li­set val­taan. Hei­dän ykkös­ta­voit­tee­naan on Pyhän Kei­sa­ril­li­sen Venä­jän rajo­jen palau­tus ja he odot­ta­vat sopi­vaa tilai­suut­ta. Sel­lai­nen voi tul­la esi­mer­kik­si, jos USA palaa Mon­roe-oppiin tai sot­keu­tuu vaka­vaan konflik­tiin Tyy­nen­me­ren suun­nal­la. Venä­jä vaa­tii vähin­tään Uuden­kau­pun­gin rau­han rajo­jen palaut­ta­mis­ta ja tukee vaa­ti­muk­si­aan sotilaallisesti.

    c) Venä­jän ja NATO:n välit kiris­ty­vät äärim­mil­leen. Venä­jä ottaa soti­las­dokt­rii­nin­sa mukai­ses­ti aloit­teen käsiin­sä ja työn­tää puo­lus­tuk­sen­sa eteen­päin. Se mie­hi­tää Lapin hyväl­lä tai pahal­la Simo-Sal­la-lin­jan tasal­le, ehkä myös Ahve­nan­maan. Venä­jä ei luo­vu mie­hi­tyk­ses­tä, vaik­ka suur­so­taa ei tuli­si­kaan. Eihän sitä tule­vai­suu­des­ta tie­dä… Voi­ma­kas muu­to­lii­ke Lappiin.

    d) Sama läh­tö­ti­lan­ne, mut­ta Venä­jä pyr­kii mie­hit­tä­mään koko Suo­men. Sinän­sä tar­pee­ton­ta, sil­lä Suo­mi oli­si län­ti­sen maayh­tey­den kadot­ta­mi­sen jäl­keen käy­tän­nös­sä Venä­jän varassa.

    Tot­ta kai kaik­ki voi men­nä myös kuin Ströms­jös­sä, mut­ta Venä­jän vii­me­ai­kai­set otteet hie­man huolestuttavat. 

    Sii­nä olem­me samaa miel­tä, että jos täy­si­mit­tai­nen sota puh­ke­aa, on jok­seen­kin saman­te­ke­vää, olem­me­ko NATO:ssa vai emme. 

    Lisäi­si­kö Suo­men NATO-jäse­nyys suur­so­dan vaa­raa? Mitä miel­tä olet?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  170. Sil­tä varal­ta, että edel­li­sen kom­ment­ti­ni lop­pu jäi huo­maa­mat­ta, aloi­tan lai­naa­mal­la sitä:

    tcrown: Jos koet sel­lai­sen vas­tauk­sen tähän vies­tiin hyväk­si, mikä ei syys­tä tai toi­ses­ta sisäl­lä jal­lu­pul­lo­jen luku­mää­rää nume­roi­na, toi­voi­sin, että pysäh­tyi­sit miet­ti­mään miten yli­tät kog­ni­tii­vi­sen dis­so­nans­sin aiheut­ta­mat haasteet.

    az: Mik­si valeh­te­let ja vää­ris­te­let jotain aiem­pia ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­lu­ja? Mikä tuos­sa on tarkoituksesi?

    Valeh­te­lua en myön­nä, sen sijaan myön­nän yri­tyk­sen pro­vo­soi­da sinut huo­maa­maan oma kog­ni­tii­vi­nen dis­so­nans­si­si (en halua siir­tää tätä ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­luun, mut­ta voi­sin lyö­dä jal­lu­pul­lon vetoa, että jos­kus aika­naan kun olen pyy­tä­nyt sinua kvan­ti­fioi­maan ilmas­ton­muu­tos­ka­ta­stro­fin ris­kiä, olet vas­ta­ky­sy­myk­se­nä pyy­tä­nyt minua kvan­ti­fioi­maan mm. Yhdys­val­to­jen län­si­ran­ni­kon maan­jä­ris­tys­ris­kiä ja kun lop­pu­jen lopuk­si kyl­läs­tyin loput­to­miin vas­ta­ky­sy­myk­siin ja ilmoi­tin, että on sinun vuo­ro­si vas­ta­ta minun yksin­ker­tai­seen kysy­myk­see­ni, kes­kus­te­lu lop­pui sil­lä erää siihen.)

    Mut­ta sii­hen var­si­nai­seen aihee­seen. Ame­rik­ka­lai­sil­la on tähän mon­ta sopi­vaa sanon­taa, kuten vaik­ka­pa “talk is cheap” ja “put your money whe­re your mouth is”. Mikä on näke­myk­se­si venä­jän Suo­mea kos­ke­vien alue­vaa­ti­muk­sien toden­nä­köi­syy­des­tä täl­lä vuo­si­kym­me­nel­lä? Jal­lu­pul­loil­la tuo on vähän hel­pom­min ymmär­ret­tä­vis­sä muo­dos­sa mitat­ta­vis­sa kuin abstrak­tim­mal­la nume­rol­la nol­lan ja ykkö­sen välillä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  171. Tie­de­mies:
    Tcrown, minä läh­den vetoon mukaan. Tar­joan kah­ta jal­lu­pul­loa. (Antai­sin ker­toi­me­si noin kuusi ja uskoi­sin voit­ta­va­ni, mut­ta yhden ilmai­sen jal­lu­pul­lon arvo on minul­le mer­kit­tä­väs­ti vähäi­sem­pi kuin sen hinta…)

    Kii­tos tar­jouk­ses­ta, mut­ta minua kiin­nos­ta­vat täs­sä tapauk­ses­sa lähin­nä tar­jouk­set, jot­ka impli­koi­vat niin pien­tä alue­vaa­ti­muk­sen toden­nä­köi­syyt­tä, että sii­tä ei tar­vit­se mureh­tia. tuo impli­koi­ma­si vajaan 20% toden­nä­köi­syys alue­vaa­ti­muk­sil­le ei teki­si minun oloa­ni huolettomaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  172. Putin on vii­mei­sel­lä pre­si­dent­ti­kau­del­laan. Näin on ylei­ses­ti arvioi­tu, ja Vla­di­mir Pos­ner sanoi ettei vält­tä­mät­tä ole val­las­sa edes kau­den loppuun.

    Ainut loo­gi­nen syy Suo­men val­taa­mi­seen oli­si kor­ja­ta Bols­he­vik­kien anta­ma itse­näi­syys, mut­ta tähän ne perus­teet tai­ta­vat­kin jää­dä, ja logiik­ka on integroi­tu Puti­nin toi­miin. Olet­tai­sin myös Val­ko-Venä­jän ohit­ta­van Suo­men täl­läi­sel­lä listalla.

    USA:ssa polii­ti­kot ovat vetä­neet rajan Kri­min liit­tä­mi­seen venä­jäl­le, mikä­li täs­tä men­täi­siin eteen­päin, niin olet­tai­sin USA:n avaa­van öljy­re­ser­vit, ja romah­dut­ta­van Venä­jän öljytulot.

    Mie­les­tä­ni tilan­ne on joka suun­taan talou­del­li­nen, ja psy­ko­lo­gi­nen. Jos jon­ne­kin hyö­kä­tään, niin sii­hen tar­vi­taan riit­tä­vä syy, joka ei romah­du­ta omaa taloutta.

    Suo­men kan­nat­tai­si perus­tel­la maa­il­mal­le, että Venä­jän öyk­kä­röin­tiin tulee vas­ta­ta Venä­jän vien­ti­tuot­tei­den pikai­sel­la yli­tar­jon­nal­la, ja eikö­hän Venä­jän sisäi­ses­sä tilan­tees­sa ala jotain isom­paa­kin tapah­tu­maan kuin Yev­ge­ny Roiz­ma­nin vaalivoitto.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  173. az: Nyt Venä­jä on jo teke­mäs­sä mie­li­ku­vi­tuk­ses­san­ne Suo­mel­le alue­vaa­ti­muk­sia vuo­teen 2020 mennessä.

    Jos minä pyy­dän sinua arvioi­maan toden­nä­köi­syyt­tä sil­le, että kuo­len ensi vii­kol­la kun meteo­riit­ti puto­aa pää­hä­ni, onko rele­vant­ti tul­kin­ta se, että “olen mie­li­ku­vi­tuk­ses­sa­ni kuo­le­mas­sa ensi vii­kol­la meteo­rii­tin osumaan”?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  174. Käsit­tääk­se­ni palk­ka-armei­jal­la yleen­sä tar­koi­te­taan koko­päi­väis­tä työ­tä. Yo muis­tut­taa Sveit­sin käy­tän­töä, jos­sa jokai­sel­la ase koto­na. Tie­tys­ti­hän meil­lä on nyt itse asias­sa palk­ka-armei­ja, vaki­nai­ses­sa pal­ve­luk­ses­sa ole­vat (noin 15000 ?). 

    Palk­ka-armei­jal­la ei kyl­lä näy­tä ole­van kovin suur­ta kan­na­tus­ta Suo­mes­sa, val­tao­sa väes­tös­tä (yli 70%)on ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan kan­nal­la. Äsket­täi­nen Ohi on kam­pan­ja­kaan ei tain­nut saa­da kovin pal­joa kan­na­tus­ta, ehkä osin joh­tuen sen taus­ta­jou­kois­ta. Tai­si jää­dä kau­as 500000 kannattajasta.

    Armei­jaa tuli­si mie­les­tä­ni kehit­tää enem­män eri­lai­sien kata­stro­fi­ti­lan­tei­den ja luon­non­tu­ho­jen hait­to­jen (tul­vat, myrs­ky­tu­hot tms)torjuntaan soti­mi­sen sijas­ta. Esi­mer­kik­si Tal­vi­vaa­ran vuo­don tor­jun­nas­sa oli­si voi­nut käyt­tää armei­jaa enem­män ja nopeam­min. Nyt vaan minis­te­rit syyt­te­li­vät toi­si­aan ja edel­li­siä hallituksia.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  175. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sii­las­vuo las­ki vää­rin. Hän kat­soi, pal­jon­ko nämä tie­nai­si­vat sinä vuon­na. Kuu­los­taa loo­gi­sel­ta, mut­ta jos sitä armei­jas­sa hukat­tua vuot­ta ei oli­si, hei­dän tulo­ta­son­sa oli­si kään­ty­nyt nousuun vuot­ta aiem­min ja täy­siä hyvä­palk­kai­sia työ­vuo­sia oli­si elä­män aika­na yksi enemmän.

    Tuol­lai­set yksi­ner­tais­te­tut las­ku­kaa­vat tai­ta­vat ker­toa enem­män sii­tä, mihin suun­taan kuka­kin halu­aa yhtä­löä vään­tää. Koko­nai­syh­tä­lö on pal­jon noi­ta mal­le­ja moni­mut­kai­sem­pi, ja eri jär­jes­tel­mien edut ja hai­tat pal­jon moni­nai­sem­pia. Varus­mies­pal­ve­luk­ses­ta voi­si esi­mer­kik­si väit­tää, että sen mal­lik­kaas­ti läpi­käy­neet hen­ki­löt ovat työ­elä­mäs­sä 5% tehok­kaam­pia kuin muu­ten oli­si­vat. Täs­tä voi kehit­tää yhden yhtä­lön mui­den jo esi­tet­ty­jen yhtä­löi­den jouk­koon. Onko sen todis­tus­voi­ma suu­rem­pi kuin jo esi­tet­ty­jen las­ku­kaa­vo­jen? Sen arvioi­koon kukin tykönään.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  176. Tämä on nyt täy­sin off-topic­kia, mut­ta nyt kiin­nos­tai­si tie­tää, tcrown, mihin oikein viit­taat tällä:

    tcrown:

    Valeh­te­lua en myönnä

    jos­kus aika­naan kun olen pyy­tä­nyt sinua kvan­ti­fioi­maan ilmas­ton­muu­tos­ka­ta­stro­fin ris­kiä, olet vas­ta­ky­sy­myk­se­nä pyy­tä­nyt minua kvan­ti­fioi­maan mm.Yhdysvaltojen län­si­ran­ni­kon maan­jä­ris­tys­ris­kiä ja kun lop­pu­jen lopuk­si kyl­läs­tyin loput­to­miin vas­ta­ky­sy­myk­siin ja ilmoi­tin, että on sinun vuo­ro­si vas­ta­ta minun yksin­ker­tai­seen kysy­myk­see­ni, kes­kus­te­lu lop­pui sil­lä erää siihen.) 

    En muis­ta mitään tuol­lais­ta kes­kus­te­lua. En sin­ne­päin­kään. Yleen­sä muis­ti­ni on erit­täin hyvä, asper­ge­riin ehkä liit­tyen. Pääs­sä­ni on jon­kin­lai­nen kart­ta sii­tä, mitä täl­lä blo­gil­la on kes­kus­tel­tu. Tosin muis­tiin tal­len­tu­mi­nen heik­ke­nee pit­kis­sä val­von­ta­put­kis­sa 40h+, jot­ka ovat aika ylei­siä. Joten voi toki olla mah­dol­lis­ta, että olen unoh­ta­nut tuon kes­kus­te­lun, mut­ta väit­tä­mä­si argu­men­taa­tio ei myös­kään ole sel­lais­ta, min­kä koki­sin omakseni. 

    Tein google-haun site:soininvaara.fi (ja google nyky­ään myös tun­nis­taa sano­jen suo­men­kie­li­siä tai­vu­tus­muo­to­ja aika hyvin) enkä löy­tä­nyt yhtään viit­taus­ta maan­jä­ris­tys­ris­kiin. Enkä erik­seen maan­jä­ris­tyk­sen ris­kiin. Enkä täl­lais­ta väit­tä­mää­si kes­kus­te­lua ket­juis­ta, jois­sa oli­si mai­nit­tu maan­jä­ris­tys ja ilmas­ton­muu­tos. Hain vie­lä erik­seen län­si­ran­ni­kol­la, ei osumia.

    Voi­net antaa lin­kin tuo­hon ketjuun?

    Ehkä, tcrown, viit­taat kes­kus­te­luun vuo­del­ta 2009, jos­sa kom­men­toin sinul­le “tyh­jän­pu­hu­jia… pää punai­se­na kil­ju­vat skep­ti­kot…” viestiisi:

    tcrown, minä väi­tän, että Yel­lows­to­nen jät­ti­läis­tu­li­vuo­ri uhkaa pur­kau­tuu tämän vuo­si­sa­dan aika­na, onhan se jo his­to­rial­li­ses­ta aika­tau­lus­taan 50,000 vuot­ta jäl­jes­sä. Tuo pur­kaus voi­si tap­paa sato­ja mil­joo­nia ihmi­siä ja tuho­ta suu­ren osan inhi­mil­li­ses­tä kult­tuu­ris­tam­me. Sik­si ehdo­tan, että Ris­to Iso­mäen ja Pik­ku Apu­lai­sen joh­dol­la me raken­nam­me tul­pan sin­ne kraat­te­riin mak­soi mitä maksoi.”

    Sii­nä­kin ket­jus­sa, siis jo vuon­na 2009, väi­tit, etten ole vas­tan­nut johon­kin aiem­man ket­jun kysy­myk­see­si. Sel­lai­nen täy­sin vas­taa­ma­ton kysy­mys löy­tyy, ket­jus­ta, jos­sa oli luke­mat­to­mia vies­te­jä. Sain täs­tä jon­kin­lai­sen deja­vun, ja löy­tyi­hin nii­tä myö­hem­piä­kin mm. 2012, 2013 (ja kävin vain osan ket­juis­ta läpi), jois­sa viit­taat johon­kin aiem­paan int­tä­mi­seen ja vas­taa­mat­to­muu­teen. Kes­kus­te­lu on ollut sinul­le ilmei­sen tär­keä, kun olet jak­sa­nut sii­tä muis­tut­taa vii­den vuo­den ajan. Mut­ta itse en sitä muista.

    Eli tuo viit­taa­mi­se­si johon­kin täl­lai­seen tapauk­seen on siis jat­ku­nut jo vuo­del­ta 2009 aika ajoin, mut­ta tätä kuvaa­maa­si alku­pe­räis­tä tapaus­ta en löy­dä, enkä muis­ta, enkä tajua mik­si se on sinul­le noin jää­nyt ham­paan­ko­loon näkö­jään vuo­sien ajak­si, ja mitä yli­pään­sä tarkoitat.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  177. Eikös sitä kou­lu­tet­tua reser­viä pide­tä ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan etu­na? Palk­ka­vä­keä pitäi­si olla pal­jon enem­män kuin tuo 25000, joka vuo­des­sa kou­lu­te­taan, jot­ta pääs­täi­siin saman­suu­rui­seen armei­jaan lii­ke­kan­nal­le­pa­nos­sa. Toki tek­ni­siin, eri­tyis­osaa­mis­ta vaa­ti­viin teh­tä­viin pitää olla ammat­ti­mie­hiä aina pal­kat­tu­na, kuten jo täl­lä­kin het­kel­lä on.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Olem­me tosia­sias­sa luo­pu­neet ase­vel­vol­li­suusar­mei­jas­ta ilma­voi­mis­sa. Hävit­tä­jä­ko­nei­den len­tä­jät ovat ammat­ti­lai­sia eivät­kä parin kuu­kau­den pika­kou­lu­tuk­sen saa­nei­ta ase3velvollisia. Minua ihme­tyt­tää, ettei samaa ole teh­ty pans­sa­ri­vau­nuil­la. Mil­joo­nien arvois­ten vau­nu­jen käyt­tö­kel­poi­suus on aik­ja heik­ko, jos sodan syt­tyes­säö nii­tä pan­naan ohjaa­maan hen­ki­lööt, jot­ka vuo­sia sit­ten sai­vat nii­hin pika­kou­lu­tuk­sen. Sama kos­kee ohjuk­sia. Ei ole reser­vi­läis­ten hom­maa. Tykin­suu­al­la on nyky­ai­kai­sis­sa sodis­sa yhä pie­nem­pi merkitys.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  178. Haluai­sin vie­lä kom­men­toi­da tätä asi­aa, reflek­toi­tua­ni het­ken näi­tä kommentteja. 

    Ensik­si­kin, mie­les­tä­ni nimi­merk­ki Az:n anti on ollut oikeas­ti hyvin­kin posi­tii­vi­nen, vaik­ka se sel­väs­ti tun­tuu aiheut­ta­van tur­hau­tu­mis­ta (myös itses­sä­ni). On vain hyvä, että reto­ri­nen heit­te­ly johon itse­kin syyl­lis­tyin, ei mene kai­kil­le läpi. 

    Toi­sek­si, mie­les­tä­ni tcrow­nin “jal­lu­tes­ti”, eli yksin­ker­tai­nen vedon­lyön­ti on aika hyvä kri­tee­ri tämän­tyyp­pi­sis­sä eri­mie­li­syyk­sis­sä. Oman vedon­lyön­ti­ni impli­koi­tu 20% toden­nä­köi­syys oli pikem­min­kin ris­kia­ver­sion ilmai­su kuin oikean toden­nä­köi­syy­den ilmai­su. Pidän toden­nä­köi­syyt­tä vie­lä sel­väs­ti pienempänä. 

    Mai­nit­se­mie­ni ske­naa­rioi­den jou­kos­sa kui­ten­kin on pal­jon vähem­män vaka­via, mut­ta sil­ti kiusal­li­sia ske­naa­rioi­ta. Esi­mer­kik­si jos Venä­jä vaa­ti­si Suo­mea supis­ta­maan alue­ve­si­ra­jo­jaan, tämä oli­si kovin kiusal­lis­ta. Tai jos se esit­täi­si voi­mal­li­sen “huo­les­tu­nei­suu­ten­sa” vaik­ka­pa hal­li­tuk­sen kokoon­pa­nos­ta vaa­lien jäl­keen. Suo­mes­sa ei tar­vit­tai­si kuin vähäi­siä levot­to­muuk­sia — ei mitään Ukrai­nan ske­naa­rio­ta vaan ihan vaan esi­mer­kik­si yleis­la­kon uhkaa ja mie­le­no­soi­tuk­sia — että täl­lai­nen vähäi­sem­pi pai­nos­tus oli­si mahdollista. 

    Kun aiem­min esi­tin lis­tan eri­lai­sis­ta pie­ni­muo­toi­sis­ta ja vähän isom­mis­ta­kin asiois­ta joi­ta *voi* tapah­tua, ja joi­ta Venä­jä voi käyt­tää diplo­maat­ti­se­na ja sisä­po­liit­ti­se­na lyö­mä­asee­na, niin Az väit­ti ettei mikään niis­tä ole mah­dol­li­nen eikä toi­mi­si min­kään­lai­se­na veruk­kee­na. Tämä oli minus­ta kyl­lä vir­heel­li­nen väittämä. 

    Venä­jä on käyt­tä­nyt esi­mer­kik­si yhden muis­to­mer­kin siir­tä­mis­tä diplo­maat­ti­sen selk­kauk­sen teko­syy­nä. Venä­jä on käyt­tä­nyt yhden lap­si­kaap­pauk­sen käsit­te­lyä pie­ni­muo­toi­sen diplo­maat­ti­sen selk­kauk­sen teko­syy­nä. Venä­jä on mie­les­tä­ni osoit­ta­nut että se käyt­tää pro­pa­gan­da-asee­na mel­ko mität­tö­miä ja vähä­pä­töi­siä tapah­tu­mia. Olet­ko, nimi­merk­ki Az, todel­la eri miel­tä sii­tä, että sel­lai­nen asia joka meis­tä tun­tuu “höl­möl­tä” syyl­tä alkaa pul­lis­tel­la, on Venä­jän hal­lin­nol­le toi­si­naan, eri­lais­ten vää­ris­te­lyi­den kaut­ta, esiin­ty­nyt jon­kin­lai­se­na teko­syy­nä esit­tää louk­kaan­tu­nei­suut­ta, pahek­sun­taa, jne? Jos et ole täs­tä eri miel­tä, niin olet­ko sit­ten eri miel­tä sii­tä, että Venä­jän ran­kem­man diplo­maat­ti­sen pai­nos­tuk­sen, jopa voi­man­käy­tön kyn­nys­kin näyt­täi­si ole­van sel­väs­ti alhai­sem­pi kuin mitä län­si­maat pitä­vät kohtuullisena?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  179. Palk­ka-armei­jas­ta puhut­taes­sa on huo­mat­ta­va, että edes Yhdys­val­lat ei tule toi­meen ilman reser­vi­läi­siä. Muis­taak­se­ni Ira­kis­sa jopa 40 % soti­lais­ta oli Kan­sal­lis­kaar­tis­ta, eli siis vapaa­eh­toi­sia rese­vi­läi­siä. Lisäk­si puo­lus­tus­haa­roil­la on omat reser­vi­jouk­kon­sa. Bri­teil­lä­kin on Ter­ri­to­rial Army, “wee­kend war­riors”. Ammat­tiar­mei­ja ei siis tar­koi­ta sitä, että ollaan pel­käs­tään pää­toi­mi­ses­sa aktii­vi­pal­ve­luk­ses­sa ole­vien varassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  180. Ilma­voi­mat lie­nee kai­kis­ta ase­la­jeis­ta kaik­kein sur­kein, kos­ka ammat­ti­so­ti­lai­den takia siel­lä on ainoas­taan sota­hul­lu­ja ja luuse­rei­ta. Ase­vel­vol­li­suus takai­si laa­duk­kaan len­tä­jä­ma­te­ri­aa­lin, jol­la on jotain muu­ta­kin työ­ko­ke­mus­ta kuin hävittälentäminen 😀

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  181. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Tykin­suu­al­la on nyky­ai­kai­sis­sa sodis­sa yhä pie­nem­pi merkitys. 

    Usei­den kom­ment­tie­si perus­teel­la näyt­tää sel­väl­tä, että kan­na­tat ammat­tiar­mei­jaan siirtymistä.

    Koko kan­san kat­ta­va ja moti­voi­tu­nut varus­mie­sar­mei­ja ja pie­ni pal­kat­tu­jen soti­lai­den jouk­ko ovat kak­si var­sin eri­lais­ta tapaa jär­jes­tää maan puo­lus­tus. Ammat­tiar­mei­ja nojaa lähin­nä riit­tä­vään aseis­tuk­sen mää­rään. Varus­mie­sar­mei­ja taas nojaa lähin­nä sii­hen, että mah­dol­li­nen hyök­kää­jä ymmär­tää, että maan val­loi­tus ei ole sil­lä ohi, että sen kes­ki­tet­ty kalus­to ja har­vat ammat­ti­so­ti­laat eliminoidaan.

    Jos läh­dem­me tuos­ta ammat­tiar­mei­jan ole­tuk­ses­ta, meil­lä on kak­si vaih­toeh­toa: joko kuu­lum­me Natoon tai emme kuulu.

    Nato tar­joai­si meil­le niin suu­ren soti­laal­li­sen voi­man taus­ta­tuek­si, että yhteen­las­ket­tu voi­ma riit­täi­si aika hyvin tor­ju­maan suur­ten­kin hyök­kää­jien (esim. Venä­jän) aikeet.

    Jos emme kuu­lui­si Natoon, Suo­men armei­ja oli­si Venä­jän armei­jaan ver­rat­tu­na hyvin pie­ni. Venä­jä voi­si las­kea, että se pys­tyy romut­ta­maan koko Suo­men armei­jan uhraa­mal­la pie­nen osan omaa armei­jaan­sa. En usko että Suo­men aseet oli­si­vat niin yli­ver­tai­sia, että esi­mer­kik­si yksi Suo­men hävit­tä­jä pudot­tai­si kym­me­nen venä­läis­tä hävit­tä­jää jne. Puo­lus­ta­jal­la oli­si ehkä tiet­ty etu puo­lel­laan. Mut­ta toi­saal­ta nyky­ai­kai­nen sota on usein ilma­her­ruut­ta, johon kuu­luu väli­tön len­to­kent­tien, ilma­tor­jun­nan, len­to­ko­nei­den ja näky­vil­lä ole­vien pans­sa­rei­den tuhoa­mi­nen. Voi­si siis käy­dä myös niin, että Suo­men kes­kit­ty­nyt kalus­to oli­si suu­rel­ta osin pois pelis­tä jo sodan ensim­mäi­se­nä päi­vä­nä. Jäl­jel­lä oli­si pie­ni ammat­tiar­mei­ja varus­mie­sar­mei­jan kevyem­mäl­lä varustuksella.

    Tuo riit­tä­köön tilan­ne­ku­vauk­sek­si. Tar­koi­tus oli väit­tää, että Suo­men itse­näi­nen puo­lus­tus omal­la pie­nel­lä ammat­tiar­mei­jal­la ei ole kovin uskot­ta­va skenaario.

    Mitä vaih­toeh­toa kan­na­tat Suo­men puo­lus­ta­mi­sek­si? Edel­lä kes­kus­tel­lun poh­jal­ta voin väit­tää seuraavaa.

    1) Itse­näi­nen ammat­tiar­mei­ja ei kuu­los­ta kovin uskot­ta­val­ta. En muis­ta yhden­kään asian­tun­ti­jan ehdot­ta­neen täl­lais­ta. OS ei voi tosis­saan kan­nat­taa tätä ratkaisua.

    2) Nato-jäse­nyys toi­si Suo­mel­le uskot­ta­van puo­lus­tuk­sen Suo­men ja Naton ammat­tiar­mei­joi­den avul­la. OS sanoo ettei ota kan­taa, mut­ta puheet viit­taa­vat kui­ten­kin pit­käl­ti tähän suuntaan.

    Esi­tin edel­lä oman ammat­tiar­mei­jan mah­do­li­suu­det aika pes­si­mis­ti­ses­sä valos­sa, eten­kin kun ottaa huo­mioon, että annoin rivien välis­sä ymmär­tää, että oma varus­mie­sar­mei­ja ei oli­si lyö­tä­vis­sä samaan tapaan mas­sii­vi­sel­la yli­voi­mal­la (ei siis OS:n kuvai­le­maa tykin­ruo­kaa, vaan hajau­tet­tua, moti­voi­tu­nut­ta, nime­no­maan vai­keas­ti tykil­lä ammut­ta­vaa puo­lus­tus­ta). Ehkä OS voi­si myös luot­taa naa­pu­rin esi­merk­kiin eli Ruot­sin mal­liin, jota voi­si kuvail­la rau­hal­li­sen maa­il­man­kol­kan puo­lus­tus­me­no­jen ja vai­val­loi­sen varus­mies­pal­ve­luk­sen supis­ta­mi­sek­si. Pie­ni oma ammat­tiar­mei­ja ei siis Ruot­sin esi­mer­kin valos­sa näy­tä ole­van mahdottomuus.

    Tähän liit­tyy vie­lä sekin, että OS ei pää­tä näis­tä asiois­ta yksin. Väi­tän että val­tao­sa puo­lueis­ta ei uskal­la jät­täy­tyä Ruot­sin mal­lin varaan. Jos uskom­me tähän, OS tie­tää aja­van­sa Nato-jäse­nyyt­tä ajaes­saan varus­mies­ve­toi­ses­ta puo­lus­tuk­ses­ta luo­pu­mis­ta. Onko siis kyse naa­mioi­dus­ta Nato-mie­li­syy­des­tä vai todel­li­ses­ta uskos­ta sii­hen, että Ruot­sin mall­li on Suo­men tilan­tees­sa toi­mi­va sii­nä mis­sä Natokin?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  182. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Minua ihme­tyt­tää, ettei samaa ole teh­ty pans­sa­ri­vau­nuil­la. Mil­joo­nien arvois­ten vau­nu­jen käyt­tö­kel­poi­suus on aik­ja heik­ko, jos sodan syt­tyes­säö nii­tä pan­naan ohjaa­maan hen­ki­lööt, jot­ka vuo­sia sit­ten sai­vat nii­hin pikakoulutuksen. 

    Yhdys­val­lois­sa pans­sa­ri­mie­hen kou­lu­tus sivii­lis­tä sota­kel­poi­sek­si kes­tää koko­nai­suu­te­na 25 viik­koa, jos­ta vau­nu­kou­lu­tus­ta on 15 viik­koa. Meil­lä 50, jos­ta vau­nu­kou­lu­tus­ta 42. Toki jenk­ki­so­ti­las viet­tää nel­jän vuo­den aika­na enem­män aikaa vau­nus­saan ja saa sinä aika­na lisä­kou­lu­tus­ta — esi­mer­kik­si kah­dek­san­viik­koi­sen Armor Mas­ter Gun­ner Cour­sen — mut­ta ero tai­to­ta­sos­sa ei ole miten­kään itses­tään­sel­vä. Pelk­kä vau­nus­sa istu­mi­nen ja äksii­sei­hin osal­lis­tu­mi­nen kun ei miten­kään auto­maa­gi­sen osmoot­ti­ses­ti tee ammat­ti­so­ti­laas­ta rat­kai­se­van pal­jon parem­paa. Eten­kin kun ote­taan huo­mioon, että ammat­ti­so­ti­la­sai­nes noin kes­ki­mää­rin ei vält­tä­mät­tä ole oppi­mis­ky­vyl­tään yhtä hyvää kuin ase­vel­vol­li­set keskimäärin.

    Kou­lu­tuk­seen, kuten kaik­keen muu­hun­kin, pätee joka tapauk­ses­sa las­ke­van raja­hyö­dyn laki. Ammat­ti­so­ti­las on luul­ta­vas­ti tek­ni­sil­tä tai­doil­taan parem­pi, mut­ta rele­vant­ti kysy­mys on, kuin­ka pal­jon parem­pi? Kor­va­taan­ko sil­lä väis­tä­mä­tön luku­mää­räi­nen vähyys?

    Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Sama kos­kee ohjuk­sia. Ei ole reser­vi­läis­ten hom­maa. Tykin­suu­al­la on nyky­ai­kai­sis­sa sodis­sa yhä pie­nem­pi merkitys. 

    Kum­ma kyl­lä, nyky­ai­kai­nen sota­tek­niik­ka — kuten tek­niik­ka yleen­sä — kul­kee koh­ti entis­tä help­po­käyt­töi­sem­piä jär­jes­tel­miä. Olen sat­tu­mal­ta asi­aa valais­sut juu­ri pans­sa­rin­tor­jun­taoh­jus­ten avul­la täällä:

    http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/149137-teknologian-kehitys-ja-asevelvollisuuden-tulevaisuus

    Äly on siir­ty­mäs­sä suu­rel­ta osin itse asei­siin, kos­ka käyt­tä­jän vai­ku­tus vir­he­läh­tee­nä halu­taan mah­dol­li­suuk­sien mukaan eli­mi­noi­da. Tämä tar­koit­taa väis­tä­mät­tä myös sitä, että käyt­tä­jän hen­ki­lö­koh­tai­sen tai­don mer­ki­tys vähe­nee, aivan samal­la taval­la kun sor­va­rin tai­doil­la ei ole niin pal­jon väliä, jos CNC-kone hoi­taa sor­vin ohjauksen.

    Luon­nol­li­ses­ti tämä vaa­tii uusia tai­to­ja, mut­ta hyvin monet näis­tä tai­dois­ta ovat sivii­liyh­teis­kun­nas­ta tut­tu­ja. Ei ole ihan sat­tu­maa, että esi­mer­kik­si robot­ti­mön­ki­jöi­tä ohja­taan Plays­ta­tio­nin ohjaimilla! 

    Tämä vapaut­taa esim. kou­lu­tusai­kaa käy­tet­tä­väk­si vaik­ka­pa enna­kon ottoa tär­keäm­piin asioi­hin. Näin ollen en pidä miten­kään itses­tään­sel­vä­nä ja ylhääl­tä annet­tu­na, että tek­no­lo­gian kehi­tys väis­tä­mät­tä tar­koit­tai­si ammat­ti­lai­suu­den koros­tu­mis­ta. Pikem­min­kin näen usei­den tek­nis­ten vim­pai­mien (mai­nit­ta­koon esi­merk­kei­nä modu­laa­ri­ses­ti huol­let­ta­vat tais­te­lua­jo­neu­vot, opti­set täh­täi­met, ja uudet kart­ta­päät­teet) tasoit­ta­van ase­vel­vol­li­sen ja ammat­ti­lais­ten välis­tä osaa­mis­kui­lua. Esi­mer­kik­si opti­sis­ta täh­täi­mis­tä ihan tut­ki­tus­ti suu­rim­man hyö­dyn saa aseen­kä­sit­te­ly­tai­doil­taan vähän keh­nom­pi taistelija.

    Oli­si aika eri­kois­ta, jos vas­taa­vaa kehi­tys­tä sivii­li­maa­il­mas­sa esi­tel­täi­siin todis­tee­na ammat­ti­mai­suu­den tar­pees­ta. Jos joku esi­mer­kik­si ehdot­te­li­si, että data­no­min tut­kin­non tuli­si olla ylei­sem­pi kos­ka erit­täin moni­mut­kai­set iPho­net ovat yleis­ty­neet, ehdot­te­li­ja luul­ta­vas­ti nau­ret­tai­siin pihal­le. Ana­lo­gis­ta argu­ment­tia ei kui­ten­kaan täs­sä aihees­sa kysee­na­lais­te­ta. Voi­si olla syytä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  183. Itse en yksin­ker­tai­ses­ti usko, että Suo­mel­la voi­si olla uskot­ta­va puo­lus­tus ilman ase­vel­vol­li­suut­ta. Oltiin NATOs­sa eli ei. Ongel­ma on yksin­ker­tai­ses­ti väen vähyys. Se on tosi­aan saa­ta­nas­ta olla pie­ni maa, mut­ta sel­lai­nen nyt vain olemme.

    Näis­sä kes­kus­te­luis­sa kuu­lee pal­jon kau­nis­ta puhet­ta teo­rias­ta, vaik­ka­pa sii­tä, että jos vain mak­set­tai­siin tar­peek­si, niin kyl­lä saa­tai­siin kokoon esi­mer­kik­si niin iso reser­vi kuin vain on tar­peen. Mut­ta kun joka iki­ses­sä ammat­tiar­mei­jaan siir­ty­nees­sä pik­ku­maas­sa — ja niis­sä isom­mis­sa­kin — on käy­tän­nös­sä liki ole­ma­ton reser­vi. Mis­sään alle 10 mil­joo­nan asuk­kaan maas­sa ei ole tai­det­tu pääs­tä aktii­vi + reser­vi­jouk­ko­jen yhteen­las­ke­tus­sa mää­räs­sä aina­kaan pal­jon yli 60 000 mie­heen, useim­mis­sa on jää­ty pal­jon alle. 

    Sil­lä mää­räl­lä ei yksin­ker­tai­ses­ti kye­tä näin isoa maa­ta puo­lus­ta­maan. Vaik­ka nuo ammat­ti­lai­set oli­si­vat mil­lai­sia jalo­peu­ro­ja hyvän­sä, meil­tä yksin­ker­tai­ses­ti lop­pui­si­vat peli­nap­pu­lat tuo­ta toden­nä­köi­sin­tä vas­tus­ta­jaa vas­taan. Voi kokeil­la shak­ki­pe­lil­lä, toi­nen ottaa vain tor­nit ja kunin­gat­ta­ren ja toi­nen ottaa kaik­ki pait­si nuo. Ammat­tiar­mei­jan ja “tehok­kuu­den” kan­nat­ta­jien logii­kal­la pelaa­ja 1 oli­si voit­ta­ja, onhan ko. nap­pu­loi­den kes­ki­mää­räi­nen tehok­kuus val­ta­van pal­jon suurempi.

    Teo­rias­sa kaik­ki on var­mas­ti mah­dol­lis­ta ja saat­taa jopa olla, että kan­san­ta­lou­den tehok­kuus­mie­les­sä ammat­tiar­mei­ja voi­si olla teo­rias­sa parem­pi (hiu­kan epäi­len, kos­ka esim. 35-vuo­ti­aa­na eläk­keel­le jää­vien, par­haan oppi­mi­si­kän­sä jää­kä­rin hom­mia ope­tel­leen mene­tet­tyä työ­pa­nos­ta ei ole tai­det­tu las­kea), mut­ta tääl­lä kes­kus­te­lus­sa Sylt­ty jo terä­väs­ti osui­kin asian ytimeen:

    Sylt­ty: Ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan suu­rin etu on, että kun pii­lo­kus­tan­nuk­sia ei näe, vasem­mis­to ei voi myös­kään lei­ka­ta nii­tä. Palk­ka-armei­jan bud­je­tin voi aina kutis­taa ase­vel­vol­li­suusar­mei­jan tasol­le, jol­loin koko ideal­ta puto­aa poh­ja ja saa­daan aikai­sek­si ammat­ti­lai­siin perus­tu­va ja hei­kos­ti varus­tet­tu mut­ta pie­ni ryysyläisarmeija.

    Jos ase­vel­vol­li­suut­ta läh­de­tään rapaut­ta­maan esi­mer­kik­si vali­koin­nil­la, niin se on kyl­lä kaik­kien esi­merk­kien mukaan yksi­suun­tai­nen, tuo­hon Syl­tyn kuvaa­maan lop­pu­tu­lok­seen joh­ta­va tie. Aina­kin mies­ten maan­puo­lus­tus­tah­toa lisää täy­sin var­mas­ti tie­toi­suus sii­tä, että suu­rin osa mie­his­tä on saman vel­vol­li­suu­den jakanut.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  184. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Olem­me tosia­sias­sa luo­pu­neet ase­vel­vol­li­suusar­mei­jas­ta ilma­voi­mis­sa. Hävit­tä­jä­ko­nei­den len­tä­jät ovat ammat­ti­lai­sia eivät­kä parin kuu­kau­den pika­kou­lu­tuk­sen saa­nei­ta ase3velvollisia. 

    Ilma­voi­mis­sa on pal­jon muu­ta­kin väkeä kuin len­tä­jät. Itse suo­ri­tin ase­vel­vol­li­suu­te­ni apu­me­kaa­nik­ko­na. Sii­hen teh­tä­vään hakeu­tui pal­jon tek­ni­sel­le ural­le täh­tää­vää poruk­kaa, oli­si­pa sil­loin varus­mie­sa­jas­ta saa­nut hyväk­sy­tet­tyä oli­ko­se­nyt 6kk tek­ni­sis­sä opis­tois­sa vaa­dit­ta­vak­si työ­har­joit­te­luk­si. Omas­ta­kaan DI-tut­kin­nos­ta­ni ei oli­si suo­ra­nais­ta hait­taa ollut poh­ja­na, jos täs­sä oli­si jäl­leen jou­tu­nut ‘pika­kou­lu­tet­ta­vak­si’ ja sit­ten hävit­tä­jiä huol­ta­maan & len­nät­tä­mään — vaik­ka nyky­ään alan­kin olla yli-ikäinen.

    Samal­la jut­tu muis­sa tek­nis­ty­neis­sä ase­la­jeis­sa: jos ikä­luo­kis­ta puo­let suo­rit­taa nyky­ään aka­tee­mi­sen lop­pu­tut­kin­non, kai siel­tä seas­ta edes jotain poh­jao­saa­mis­ta löy­tyy vähän moni­mut­kai­sem­pia­kin ase­jär­jes­tel­miä käyt­tä­mään. Mm. nör­ti­nal­ku­ja ohja­taan nyky­ään kyber­so­dan­käyn­ti­jouk­koi­hin varus­mie­hik­si, olen kuul­lut huhuttavan.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  185. Mik­ko Kivi­ran­ta: Ilma­voi­mis­sa on pal­jon muu­ta­kin väkeä kuin lentäjät.

    Unoh­tui vie­lä muis­tut­taa että moder­ni hävit­tä­jä vaa­tii jokais­ta len­to­tun­tia koh­den monin­ker­tai­sen tun­ti­mää­rän huol­toa. Tosin olet­tai­sin että suu­rin tun­ti­mää­rä ker­tyy ras­kais­ta huol­lois­ta, jot­ka eivät ole varus­mies­ten hei­niä. Täs­sä suh­tees­sa oli sur­kea uuti­nen joku aika sit­ten kun Fins­ki ilmoit­ti luo­pu­van­sa omas­ta huol­to­toi­min­nas­taan ja ulkois­ta­van­sa sen sveit­si­läi­sil­le — siel­tä sitä reser­viä oli­si löytynyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  186. az: Tämä on nyt täy­sin off-topickia

    Pysyi­sin mie­luum­min aihees­sa. Yri­tän vään­tää rau­ta­lan­kaa. Ole­te­taan (erit­täin rajus­ti) yksin­ker­tais­tet­tu mal­li, mis­sä jokin tule­vai­suu­den epä­var­ma tapah­tu­ma x tapah­tuu toden­nä­köi­syy­del­lä p. Jos x toteu­tuu, sii­tä aiheu­tuu kus­tan­nus k. x voi­daan var­mas­ti estää teke­mäl­lä tänään toi­men­pi­de, min­kä kus­tan­nus on t. Nyt jos yri­te­tään ratio­naa­li­ses­ti poh­tia kan­nat­taa­ko mak­saa t, on täy­sin yhden­te­ke­vää ana­ly­soi­da diko­to­mi­aa tapah­tuu­ko x vai ei mis­sään muus­sa mie­les­sä kuin sen toden­nä­köi­syy­te­nä. Lop­pu­pe­leis­sä pitää vas­ta­ta kysy­myk­seen, onko p * k > t. (Täs­sä koh­taa lie­nee syy­tä koros­taa yhtä asi­aa. Kum­mas­sa­kin kysy­myk­ses­sä olen kans­sa­si pal­jol­ti samaa miel­tä, että p on aika rei­lus­ti alle 50%. Kum­mas­sa­kin kysy­myk­ses­sä perus­te­lusi ovat pun­nit­tu­ja. Mut­ta en ymmär­rä miten olet saa­nut tuon epäyh­tä­lön mer­kin toi­sin­päin kuin minä. Sii­tä minä haluai­sin kuul­la tar­kem­paa analyysiä.)

    Nyt jos tar­kas­tel­laan tapah­tu­maa “Venä­jä tekee Suo­mel­ta alue­vaa­ti­muk­sen”, Minun on aika help­po muo­dos­taa kohe­rent­ti koko­nai­suus aiheis­ta p, k ja t, jon­ka tulos on se, että t kan­nat­taa the­dä. Minun on pal­jon vai­keam­pi näh­dä, min­kä­lai­sil­la kohe­ren­teil­la ole­tuk­sil­la täs­sä tapauk­ses­sa pää­dy­tään toi­sen­lai­seen tulok­sen. (kohe­rent­ti täs­sä viit­taa eri­tyi­ses­ti sii­hen, että on val­mis lyö­mään vetoa p:n indi­koi­mil­la kertoimilla)

    Olen kiin­nos­tu­nut kes­kus­te­le­maan kai­kis­ta tuon pake­tin kom­po­nen­teis­ta kvan­ti­ta­tii­vi­ses­ti ja tar­ken­ta­maan tuo­ta aivan lii­an nai­via mal­lia­ni tar­peen mukaan. Mut­ta se edel­lyt­tää sitä, että ker­rot nyt aluk­si sen todennäköisyyden.

    (Mitä tuo­hon ilmas­ton­muu­tos­kes­kus­te­luun tulee, en muis­ta ensim­mäis­tä ker­taa kun olen nume­roa pyy­tä­nyt. Ja näkö­jään sekoi­tin tuli­vuo­ren­pur­kauk­sen ja maan­jä­ris­tyk­sen. Mut­ta kun nyt meil­lä on evi­dens­siä että olen aina­kin vuo­des­ta 2009 yrit­tä­nyt pyy­tää sinua kvan­ti­fioi­maan ilmas­to­ka­ta­stro­fin toden­nä­köi­syy­den, lie­nem­me samaa miel­tä, että tämän ket­jun aiem­mis­sa kom­men­teis­sa­ni ei ole sen enem­pää valeh­te­lua kuin vää­ris­te­lyä mah­dol­li­sia reto­ri­sien teho­kei­no­jen yri­tyk­siä lukuunottamatta?)

    Lop­pu­ke­ven­nys, mis­sä on kuvat­tu käyt­tä­mä­ni meto­do­lo­gia, jon­ka perään kyse­lit tuos­sa vuo­den 2009 kes­kus­te­lus­sa, ja mihin en kos­kaan vas­tan­nut kun en saa­nut sinul­ta vas­taus­ta omaan kysy­myk­see­ni, ja jon­ka toki nyt voin pal­jas­taa kun olen vas­tauk­se­ni saanut:
    http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2012/11/a‑bet-is-a-tax-on-bullshit.html

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  187. Tie­de­mies:
    Venä­jä lähet­tää noo­tin, jos­sa se tote­aa että a) Naton jou­kot Poh­jois-Nor­jas­sa muo­dos­ta­vat sil­le uhan ja vaa­tii että Suo­mi tar­jo­aa sil­le tuki­koh­dan rajan täl­tä puolelta, 

    Nyt tus­kin puhu­taan vain Nor­jan jou­kois­ta? Eikä sen suu­rui­sis­ta, mitä oli taan­noi­ses­sa Naton sota­har­joi­tuk­ses­sa Poh­jois-Nor­jas­sa. Mik­si Nato kasai­si Poh­jois-Nor­jaan sen kokoi­set jou­kot, että Venä­jä koki­si sen uhak­si? Mikä tilan­ne se on, mitä sitä ennen on tapahtunut?

    Poh­jois-Venä­jäl­lä on Mur­mansk. Sekin aika kau­ka­na rajas­ta ja ole­tan, että vah­vas­ti varus­tet­tu kau­pun­ki. Oli­han se elin­tär­keä stra­te­gi­ses­ti molem­mis­sa maa­il­man­so­dis­sa. Venä­jäl­lä ja Nor­jal­la on myös pit­kä yhtei­nen raja.

    On vai­kea hah­mot­taa tilan­net­ta, jos­sa Venä­jä vaa­ti­si noo­til­la Suo­mel­ta alue­luo­vu­tuk­sia Nor­jas­ta tapah­tu­vaa hyök­käy­suh­kaa vas­taan. Mitä sitä ennen on tapah­tu­nut? Että näin Nato ja Venä­jä tahoil­laan toi­mi­si­vat ydin­a­seis­ta välit­tä­mät­tä ja kyke­ne­mät­tä omil­la neu­vot­te­luil­laan lau­kai­se­maan tilan­net­ta. Nato esi­mer­kik­si ei suos­tui­si jouk­ko­jaan pois vetä­mään. Mikä tilan­ne se on, että Nato­kin näin toimii?

    b) jokin ulko­maa­lai­nen suo­mes­sa toi­mi­va yri­tys tai suo­ma­lai­nen yri­tys jol­la on ulko­mai­sia omis­ta­jia ja esi­mer­kik­si kai­vos tms toi­min­taa rajan tun­tu­mas­sa, toi­mii Venä­jän edun vas­tai­ses­ti ja vaa­tii hal­li­tus­ta puut­tu­maan asiaan, 

    Mitä sel­lais­ta voi­si ulko­mai­nen yri­tys teh­dä Suo­mes­sa, että se sai­si Venä­jän uhkaa­maan Suo­mea sodal­la? Ilmei­ses­ti myös jota­kin sel­lais­ta lail­lis­ta, että Suo­men laki sen sal­li­si, mut­ta Venä­jän mie­les­tä se oli­si vää­rin. Kai­vos tms ei avaa tätä, mitä se voi­si olla. Jos tääl­lä toi­mi­si jokin pei­tey­ri­tys sala­kul­jet­taen itä­ra­jan ylit­se asei­ta tshetshee­ni-sis­seil­le, niin sel­lai­seen Suo­mi toki puut­tui­si enkä ihan heti näe sii­tä loik­kaa Hel­sin­gin pommittamiseen.

    C) Venä­jä esit­tää alue­ve­siim­me liit­ty­viä “huo­le­nai­hei­ta” ja vaa­ti­muk­sia joko omien alus­ten­sa kul­kua kos­kien tai sii­tä että tie­tyn maa­lai­sia aluk­sia ei tuli­si Suo­men­lah­del­la kul­kea Suo­men alue­ve­sil­lä tms,

    Tätä kos­kee sama kuin koh­taa A. Jos Venä­jä uhkaa Suo­mea sota­toi­mil­la maan X alus­ten pääs­tä­mi­ses­tä alue­ve­sil­leen, niin jotain todel­la kum­mal­lis­ta on pitä­nyt tapah­tua sitä ennen. Eli tämä ske­naa­rio C, kuten A, alkaa nyt kesken.

    D) venä­jä esit­tää suo­ran alue­vaa­ti­muk­sen jos­ta­kin itä­ra­jan tuntumasta. 

    Kuten A ja C. Jotain erit­täin poik­keuk­sel­lis­ta on pitä­nyt tapah­tua sitä ennen. Täl­lai­nen vaa­de­han eris­täi­si Venä­jän maa­il­man­ta­lou­des­ta ja poli­tii­kas­ta. Teki­si sii­tä täy­den hyl­kiön, romah­dut­tai­si talou­den, tuhoai­si kan­sa­lais­ten nykyi­sen elin­ta­son. Sak­sa ei esi­mer­kik­si jat­kai­si kaa­sun osta­mis­ta maal­ta, joka vaa­tii sodan uhal­la toi­sel­ta EU-maal­ta alueita.
    Entä onko jokin itä­ra­jan met­sä­alue oikeas­ti kovin mer­kit­tä­vä nyky­maa­il­mas­sa edes sodan näkö­kul­mas­ta? Mitä vas­taan sil­lä puo­lus­tau­dut­tai­siin? Jotain USA:n Atlan­tin ylit­se kul­jet­ta­man man­ne­rar­mei­jan hyök­käys­tä vas­taan? Mis­tä he soti­si­vat? Mik­si? Entä ydin­a­seet? Nämä kaik­ki täl­lai­set ske­naa­riot joh­ta­vat perus­teil­taan aivan mah­dot­to­miin ajatusrakennelmiin.

    Toi­ses­sa kom­men­tis­sa­si kysyt, että enkö näe pie­nem­piä selk­kauk­sia kuten prons­si­so­tu­ri, lap­si­kiis­tat mah­dol­li­se­na. Toki näen. En nyt tie­dä, min­kä kom­men­tin olet ymmär­tä­nyt vää­rin, jos olet koke­nut, että olen väit­tä­nyt toi­sin. Näis­tä kiis­tois­ta, mitä jat­kos­sa­kin var­mas­ti näh­dään, on vie­lä kui­ten­kin erit­täin pit­kä mat­ka sotaan tai sodal­la uhkaa­mi­seen, sel­lai­sen asteit­tai­seen rakentumiseen.

    Tot­ta­kai Venä­jän kyn­nys väki­val­taan tai sil­lä uhkaa­mi­seen on alhai­sem­pi kuin län­sieu­roop­pa­lais­ten mai­den. Niin yksi­löi­den kuin val­tion tahol­la. Joku ystä­väl­li­ses­ti ylem­pä­nä koko­si­kin kaik­ki kom­ment­ti­ni Venä­jäs­tä, niin häm­mäs­te­len, jos niis­tä saa päin­vas­tai­sen käsi­tyk­sen. Kuin­ka pal­jon alhai­sem­pi? Mik­ko Kivi­ran­ta näkee nyky-Venä­jäs­sä Beri­jan liha­kou­kut ja Puti­nis­sa Sta­li­nin paluun ja Suo­mel­le tal­vi­so­dan todel­li­suu­den. Useam­pi teis­tä on ilmei­ses­ti samaa miel­tä, kos­ka on vies­tiä peu­kut­ta­nut. Samaan viit­taa Syl­tyn ilkun­ta aja­tuk­sel­le “this time it’s dif­fe­rent”. Tot­ta­kai se on eri­lais­ta. Maa­il­ma on muut­tu­nut, vau­raus on lisään­ty­nyt, kult­tuu­ri on muut­tu­nut. Kivi­ran­nan sitee­raa­man Dos­to­jevs­kin aikaan maa­or­juus oli vas­ta lak­kau­tet­tu. Vain muu­ta­ma pro­sent­ti venä­läi­sis­tä osa­si lukea.

    Venä­jän halul­le val­la­ta Suo­mi 1939 oli sel­keät perus­te­lut. Vuon­na 2014 ei ole Nat­si-Sak­san uhkaa. (Oli­si­ko ollut myös­kään 1939, jos ydin­a­seet oli­si kek­sit­ty 1920-luvun alku­puo­lel­la useim­mis­sa suurvalloista?)
    Kuvi­tel­laan, että Venä­jä on nyt val­loit­ta­nut Suo­men ja Suo­mi antoi sen tapah­tua vas­ta­rin­taa teke­mät­tä. Halua­mat­ta tapat­taa kym­me­niä tuhan­sia ihmi­siä ja vedo­ten venä­läis­ten jär­keen, että pois­tui­si­vat maas­ta ja lopet­tai­si­vat mielettömyytensä.
    Län­si vas­taa tähän vain eris­tä­mäl­lä Venä­jän taloudellisesti.
    Mitä Venä­jä tekee Suo­mel­la? Mitä hyö­tyy Suo­mes­ta? Tääl­lä olo mak­saa heil­le sato­ja mil­jar­de­ja. Mitä he teke­vät tääl­lä? Miten tämän maan val­loit­ta­mi­nen miten­kään vau­ras­tut­taa tai paran­taa hei­dän elä­mään­sä? Kun Neu­vos­to­lii­ton ajan jonot palaa­vat kaup­po­jen eteen, niin kan­sa­lais­ta tus­kin läm­mit­tää jon­kun Duga­ni­nin romant­ti­nen runoi­lu. Koko aja­tus on äly­tön. Sii­nä ei ole mitään miel­tä, ei mitään kuvi­tel­ta­vis­sa­kaan ole­vaa hyö­ty­aja­tus­ta Venäjälle.

    Kivi­ran­ta perus­te­lee tämän län­nen talou­del­li­sen eris­tyk­sen vas­ta­pai­nok­si eura­asian liit­toa. Mil­lä talou­del­li­sil­la mus­ke­leil­la? Kat­so todel­lis­ta kehi­tys­tä. Krim on etään­nyt­tä mm. Kazaks­ta­nia täs­tä aja­tuk­ses­ta, Län­si-Ukrai­na on pysy­väs­ti sen ulko­puo­lel­la. Jokai­nen tule­va Geor­gia, Krim ajaa Venä­jän pidem­mäl­le tuol­le hei­dän kan­sa­lais­ten­sa hyvin­voin­nin ja kan­sain­vä­li­sen ase­man­sa näkö­kul­mas­ta mah­dot­to­mal­le tiel­le. Ja se lipun hei­lut­te­lun tuo­ma onni kuluu aika nopeas­ti pois, jos arki kurjistuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  188. az: Voi­si­ko joku esit­tää ske­naa­rion, mis­sä voi­si hypo­teet­ti­ses­ti aja­tel­la Suo­men Venä­jää kiin­nos­ta­van soti­laal­li­ses­ti? Sel­keä tapaus­ku­vaus tapah­tu­mis­ta, jot­ka tähän joh­ta­vat, ja mikä sii­nä Venä­jää moti­voi. His­to­rian esi­mer­kit, hyvin eri­lai­sen Ukrainan/Krimin ver­taus tai Suo­men suh­tees­sa hyvin integroi­tu­nut ja pie­ni venä­läis­vä­hem­mis­tö eivät kel­paa vastaukseksi.

    Venä­jän ja Sak­san välit kär­jis­ty­vät. Tämä on mel­ko lail­la sama asia, kuin että Venä­jän ja EU:n välit kär­jis­ty­vät, mut­ta näin ilmais­tu­na on sel­vää, että Suo­men vai­ku­tus­mah­dol­li­suu­det ovat heikot.

    Jos jos­sain välis­sä kävi­si niin, että Venä­jä haluai­si käyt­tää soti­laal­lis­ta voi­maa EU:ta vas­taan, sen kan­nat­tai­si käyt­tää sitä nime­no­maan sel­lais­ta maa­ta vas­taan, joka ei ole NATO:n jäsen, ja on siis peh­meä maa­li. Logis­ti­ses­ti help­po­ja koh­tei­ta taas ovat raja­naa­pu­rit, ja maa­ra­ja on parem­pi kuin meri­ra­ja. Toi­sin sanoen aak­kos­jär­jes­tyk­ses­sä Irlans­ti, Itä­val­ta, Ruot­si, Slo­ve­nia ja Suo­mi, jois­ta Ruot­si ja Suo­mi ovat raja­naa­pu­rei­ta, mut­ta vain Suo­mel­la on maarajaa.

    Jos voi­man­käyt­tö koh­dis­tui­si maa­han, joka ei ole NATO:n jäsen, muut EU ‑maat eivät vält­tä­mät­tä oli­si inno­kas läh­te­mään mukaan. EU:han on nime­no­maan soli­daa­ri­suusu­nio­ni, ja jos jos­sain maas­sa on sisä­po­liit­ti­ses­ti vai­ke­aa perus­tel­la, mik­si soli­daa­ri­suu­des­ta pitäi­si antaa toi­sel­le maal­le lai­naa, sen perus­te­lu, mik­si soli­daa­ri­ses­ti pitäi­si lähet­tää omia kan­sa­lai­sia sotaan kuo­le­maan toi­seen maa­han, voi olla vie­lä vai­keam­paa. Myös­kään mitään menet­te­ly­ta­po­ja ei ole, joten EU-tasol­la asi­aan rea­goi­tai­siin kut­su­mal­la kool­le huip­pu­ko­kous, jos­sa todet­tai­siin, että tart­tis vis­siin teh­dä jotain.

    Vaka­vam­pi este kui­ten­kin oli­si, että NATO ‑mai­den liit­ty­mi­nen Suo­men avuk­si voi­si hel­pos­ti joh­taa sota­toi­mien eska­loi­tu­mi­seen nii­den alu­eel­le, mikä taas tar­koit­tai­si NATO:n vii­den­nen artiklan akti­voi­tu­mis­ta, mikä taas tar­koit­tai­si, että esim. USA:n oli­si läh­det­tä­vä mukaan sotaan. Tämä taas voi­si hel­pos­ti joh­taa syr­jäi­sen NATOon kuu­lu­mat­to­man maan konfliks­tin eska­loi­tu­mi­seen kol­man­nek­si maa­il­ma­so­dak­si. Käy­tän­nös­sä soli­daa­ri­suus­tu­kea voi­si siis odot­taa em. liit­tou­tu­mat­to­mil­ta mail­ta ja NATO ‑mail­ta mah­dol­li­ses­ti kalustoa.

    Toi­sin sanoen olles­saan poliit­ti­ses­ti lii­tou­tu­nut län­teen, mut­ta soti­laal­li­ses­ti liit­tou­tu­ma­ton, Suo­mi on suo­ras­taan ukko­sen­joh­da­tin, johon on help­po iskeä, mut­ta jon­ka aut­ta­mi­seen on kor­kea kynnys.

    Mitä tulee Venä­jän ja Sak­san välei­hin, niin molem­pien ulko­po­li­tiik­kaa mää­rit­tää mai­den oma sisä­po­li­tiik­ka. Toi­sin sanoen, jos Sak­sas­sa syn­tyy men­ta­li­teet­ti, ettei Venä­jän toi­mia voi hyväk­syä, ja Venä­jäl­lä, että Sak­sa yrit­tää kyy­kyt­tää soti­laal­lis­ta suur­val­taa, voi­vat sen val­lan­pi­tä­jät kat­soa ole­van tar­peen näyt­tää voi­maan­sa Sak­san liit­to­kun­nal­le — kun suh­teel­li­sen “tur­val­li­nen” koh­de­kin on hol­lil­la. Casus bel­li Suo­men suun­taan aina keksitään.

    Laa­jem­min minus­ta vai­kut­taa sil­tä, että Suo­mel­la on nel­jä tur­val­li­suus­po­liit­tis­ta vaihtoehtoa:

    1) Toi­voa, ettei­vät Venä­jän ja Sak­san välit kiris­ty kes­ki­pit­käl­lä tai pit­käl­lä aikavälillä.

    2) Kai­vaa jos­ta­kin rahaa maa­voi­mien toi­min­ta­ky­vyn ylläpitämiseksi.

    3) Liit­tyä NATOon.

    4) Liit­tyä Eura­asian unioniin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  189. az: Halua­mat­ta tapat­taa kym­me­niä tuhan­sia ihmi­siä ja vedo­ten venä­läis­ten jär­keen, että pois­tui­si­vat maas­ta ja lopet­tai­si­vat mielettömyytensä.
    Län­si vas­taa tähän vain eris­tä­mäl­lä Venä­jän taloudellisesti.
    Mitä Venä­jä tekee Suo­mel­la? Mitä hyö­tyy Suo­mes­ta? Tääl­lä olo mak­saa heil­le sato­ja mil­jar­de­ja. Mitä he teke­vät tääl­lä? Miten tämän maan val­loit­ta­mi­nen miten­kään vau­ras­tut­taa tai paran­taa hei­dän elämäänsä? 

    az, kaik­ki yllä kir­joit­ta­ma­si kuu­los­taa hyvin ratio­naa­li­sel­ta perus­te­lul­ta. Ongel­ma vain on sii­nä, että tuo pätee Kri­miin tai Geor­gi­aan. Mitä Venä­jä hyö­tyi niis­ta? Miten taval­li­sen kan­sa­lai­sen elä­mä para­nee sii­tä, että Ete­lä-Osse­tia on vähän enem­män irtaal­la Geor­gias­ta tai Krim Ukrai­nas­ta? Kukaan ulko­maa ei ole kum­paa­kaan nois­ta val­loi­tuk­sis­ta tunnustanut. 

    Mitä län­nen vas­ta­toi­miin tulee, niin eikö tuo­hon­kin päde ihan sama Kri­min tapauk­ses­sa? Län­si-Euroo­pan maat haluai­si­vat tukea Ukrai­naa aset­ta­mal­la tiuk­ko­ja sank­tioi­ta Venä­jäl­le, mut­ta sit­ten ne tajua­vat, että nehän ovat pit­käl­ti riip­pu­vai­sia Venä­jäl­tä tule­vas­ta ener­gias­ta ja tämä sit­ten hil­lit­see­kin vas­ta­toi­miin ryh­ty­mi­sen haluk­kuut­ta. Mik­si tilan­ne oli­si Suo­men koh­dal­la mer­kit­tä­väs­ti erilainen? 

    Ok, Suo­mi on EU:n jäsen, mut­tei NATOn. EU sopi­mus ei käsit­tääk­se­ni sinäl­lään sido toi­sia mai­ta mihin­kään vas­ta­toi­miin, jos yksi jäsen­maa jou­tuu aseel­li­sen hyök­käyk­sen kohteeksi. 

    Joka tapauk­se­sa minä en kek­si mitään ratio­naa­lis­ta perus­te­lua Kri­min ja Ete­lä-Osse­tian val­taa­mi­sel­le. Kum­mal­la­kaan ei ole mitään talou­del­lis­ta mer­ki­tys­tä taval­li­sel­le venä­läi­sel­le. Kum­mas­ta­kin voi­daan sopi­val­la tun­tei­siin vetoa­val­la reto­rii­kal­la saa­da perus­te­lu, jol­la kan­sa saa­daan hui­jat­tua pysy­mään tou­hun taka­na. Mut­ta jos tun­tei­siin vetoa­va reto­riik­ka kel­puu­te­taan perus­te­luk­si, niin var­maan vas­taa­vaa voi­daan sopi­vas­ti teh­dä Suo­men­kin kohdalla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  190. Suo­men tilan­ne oli­si ver­ran­nol­li­nen, jos väes­tös­täm­me 78% oli­si suo­ma­lai­sia, 17% venä­läi­siä ja 5% mui­ta kan­sal­li­suuk­sia. Venä­läi­set oli­si­vat aset­tu­neet Suo­men itä­osiin, muu­ta­mis­sa itä­ra­jan maa­kun­nis­ta hei­dän väkio­suu­ten­sa lähen­te­li­si 90%:a. Suo­mi ei oli­si demo­kraat­ti­nen val­tio, vaan erään­lai­nen oli­gar­ki­nen näen­näis-demo­kra­tia tai puo­lit­tais-demo­kra­tia, jos­sa samat val­lan takai­set kulis­sit säi­lyi­si­vät joh­ta­jien vaa­leis­sa väis­tyes­sä. EU-jäse­nyys oli­si vain kau­kai­nen haave.

    Suo­mi oli­si lisäk­si yksi Euroo­pan köy­him­piä mai­ta, Venä­jää­kin sel­väs­ti köy­hem­pi. Val­tion­vel­ka oli­si mit­ta­va, suu­ri osa sii­tä oli­si Venä­jäl­le ja kaik­kial­le ulot­tu­va kor­rup­tio estäi­si val­tion­ta­lou­den kor­jaa­mis­ta. Suo­mi oli­si­kin lähel­lä vara­rik­koa. Sosi­aa­li­set ongel­mat oli­si­vat valtavia.
    Maas­sa oli­si tämän joh­dos­ta run­saas­ti tyy­ty­mät­tö­myyt­tä. Myös etnis­ten ryh­mien välit kiris­tyi­si­vät. Uus­fa­sis­tis­ten puo­luei­den kan­na­tus lisään­tyi­si suo­ma­lais­ten kes­kuu­des­sa. Hel­sin­gis­sä sato­ja tuhan­sia ihmi­siä pro­tes­toi­si kaduil­la kuu­kausi kuu­kau­den perään kor­rup­toi­tu­nut­ta venä­läis­mie­lis­tä pre­si­dent­tiä vas­taan. Uus­fa­sis­tit oli­si­vat näky­väs­ti esil­lä mie­le­no­soi­tuk­sis­sa, anti­se­mi­tis­min kal­tai­set ilmiöt sai­si­vat lisään­ty­väs­ti kan­na­tus­ta. Väki­val­tai­suu­det ja levot­to­muu­det lisääntyisivät. 

    Suo­men venä­läis­mie­li­sen pre­si­den­tin kaa­tues­sa kan­sal­lis­mie­li­siä pää­si­si val­taan. Ensi­töik­si ajet­tai­siin kie­li­la­kia, joka teki­si suo­mes­ta maan ainoan viral­li­sen kie­len ja pois­tai­si venä­jäl­tä viral­li­sen kie­len ase­man. Vas­tak­kai­na­set­te­lu kär­jis­tyi­si. Molem­mil­la puo­lil­la ääri­ryh­mät syyl­lis­tyi­si­vät väki­val­tai­suuk­siin. Venä­jä yrit­täi­si eri kei­noin vai­kut­taa Suo­men sisäi­siin tapah­tu­miin. Itä-Suo­mes­sa muo­dos­tui­si para­mi­li­taa­ri­sia venä­läis­mie­li­siä ryh­miä, joi­den koos­tu­muk­ses­ta ja alku­pe­räs­tä ei oli­si var­muut­ta. Myös uus­fa­sis­tit Län­si-Suo­mes­sa aseis­tau­tui­si­vat. Eri­lai­set asian­tun­ti­jat puhui­si­vat uutis­lä­he­tyk­sis­sä pahim­mil­laan sisäl­lis­so­dan mah­dol­li­suu­des­ta, ja näi­tä pel­ko­ja liet­sot­tai­siin myös Suo­men sisäl­lä, ennen pre­si­den­tin kaa­tu­mis­ta ja myös sen jälkeen.

    Itä-Suo­men 90%:sti venä­läis­väes­töi­nen maa­kun­ta, jon­ka asuk­kaat muu­toin­kin ovat koke­neet itsen­sä enem­män Venä­jän kuin Suo­men kan­sa­lai­sik­si, ja joka on his­to­rial­li­ses­ti ollut osa Venä­jää, äänes­täi­si kes­kel­lä tätä kaa­os­ta liit­ty­mi­ses­tä Venä­jään. Vaa­li oli­si osin teat­te­ria, mut­ta hei­dän halus­taan liit­tyä Venä­jään ei oli­si epä­sel­vyyt­tä. Venä­jä hyväk­syi­si liit­ty­mi­sen ja lähet­täi­si jouk­ko­jaan se tur­vaa­maan. Län­si tuo­mit­si­si Venä­jän kan­sain­vä­li­sen lain vas­tai­set toi­met. Mut­ta oli­si­ko oikein näh­dä pel­käs­tään Venä­jä syyl­li­sek­si? Tai Kri­min “val­taus” jon­kin joh­don­mu­kai­sen poliit­ti­sen suun­ni­tel­man tuloksena?

    Lai­naus Viha­vai­sen uusim­mas­ta blogikirjoituksesta:

    Tsin­gis-kaa­nin peril­li­set­kö siel­lä taas toteut­ta­vat ikuis­ta laa­je­ne­mis­oh­jel­maan­sa ja tot­te­le­vat vain lyi­jyä ja terästä?
    Eikö­hän asia lie­ne niin, että Kri­min putoa­mi­nen Venä­jän syliin oli Venä­jän kan­nal­ta kata­stro­fi. Pait­si että tuo alue ei mil­lään tavoin kor­vaa mene­tet­tyä Ukrai­naa, sen liit­tä­mi­nen säi­käyt­ti myös Kazaks­ta­nin ja var­maan muut­kin suun­ni­tel­lun Eura­asian unio­nin jäse­net. Lisäk­si Venä­jän mai­ne nor­maa­li­na sivis­tys­val­tio­na on kär­si­nyt pahan takais­kun, jon­ka seu­rauk­sia se saa kan­taa vie­lä aina­kin suku­pol­ven tai pari.

    http://timo-vihavainen.blogspot.fi/

    Tilan­ne oli­si yllä kuvat­tuun fik­tii­vi­seen Suo­meen näh­den hie­man eri, jos huo­men­na rupe­ai­si raja-ase­mil­ta vyö­ry­mään tank­ke­ja tämän todel­li­sen Suo­mem­me puo­lel­le. Joten­kin käsit­tä­mä­tön­tä, ja todel­la heik­koa argu­men­taa­tio­ta, että tätä val­ta­vaa eroa ei joko näh­dä tai myönnetä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  191. Eikö­hän asia lie­ne niin, että Kri­min putoa­mi­nen Venä­jän syliin oli Venä­jän kan­nal­ta katastrofi. ”

    Mikä *ihmeen* perus­te­lu tämä on sil­le, ettei Venä­jä halua lisää vai­ku­tus­val­taa Suomessa?

    Mik­si NL oli val­mis panos­ta­maan Suo­me kään­nyt­tä­mi­seen niin pal­jon? Hyvin­hän se onnis­tui lau­kaus­ta­kaan ampu­mat­ta, koko maa oli 80-luvul­le tul­taes­sa neuk­ku­jen taskussa.

    Kun meil­lä on nyt alka­nut uusi kyl­mä sota, niin kaik­ki on voi­ma­pol­tiik­kaa ja kaik­kial­la tais­tel­laan vai­ku­tus­val­las­ta sen itsen­sä eli vai­ku­tus­val­lan takia. Ihan tur­ha lait­taa sil­miä kiin­ni ja käsiä kor­vil­le ja huu­taa “nön­nön­nöö, ei täs­sä mitään vas­tak­kai­na­set­te­lua ole”. Venä­jä on palaut­ta­mas­sa itsel­leen suur­val­tas­ta­tus­ta ja sii­hen kuu­luu vah­va armei­ja sekä naa­pu­reis­ta mää­rää­mi­nen ja vai­ku­tus­val­lan kas­vat­ta­mi­nen. Venä­jä ei edes tar­vit­se sato­jen mil­jar­dien panos­tuk­sia asei­siin jon­kun Ukrai­nan, Geor­gian taik­ka Kazas­ta­nin takia. Ne ovat täy­siä soti­laal­li­sia kää­piöi­tä nykyi­ve­nä­jään­kin näh­den. Sil­ti venä­läi­set lait­ta­vat vie­lä lisää rahaa armeijaan.

    Mihin ihmee­seen Venä­jä tar­vit­se armei­jaa, jol­la voi­si käy­dä omil­la rajoil­la jopa toi­sen suur­val­lan kimp­puun? Kii­naan­ko he aiko­vat hyökätä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  192. Tie­de­mies:
    Venä­jä lähet­tää noo­tin, jos­sa se tote­aa että a) Naton jou­kot Poh­jois-Nor­jas­sa muo­dos­ta­vat sil­le uhan ja vaa­tii että Suo­mi tar­jo­aa sil­le tuki­koh­dan rajan täl­tä puolelta, 

    Jos Venä­jä koki­si Naton näin epä­miel­lyt­tä­vä­nä, aut­tai­si­ko Nato-jäse­nyys Suo­mea? Var­sin toden­nä­köi­ses­ti tilan­ne oli­si sil­loin Suo­men kan­nal­ta huo­nom­pi, kos­ka Naton läs­nä­olo Suo­mes­sa oli­si Venä­jäl­le ker­ta­luok­kaa pahem­pi jut­tu kuin Pohjois-Norjassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  193. az:
    Suo­men tilan­ne oli­si ver­ran­nol­li­nen, jos väes­tös­täm­me 78% oli­si suo­ma­lai­sia, 17% venä­läi­siä ja 5% mui­ta kan­sal­li­suuk­sia. Venä­läi­set oli­si­vat aset­tu­neet Suo­men itä­osiin, muu­ta­mis­sa itä­ra­jan maa­kun­nis­ta hei­dän väkio­suu­ten­sa lähen­te­li­si 90%:a. Suo­mi ei oli­si demo­kraat­ti­nen val­tio, vaan erään­lai­nen oli­gar­ki­nen näen­näis-demo­kra­tia tai puo­lit­tais-demo­kra­tia, jos­sa samat val­lan takai­set kulis­sit säi­lyi­si­vät joh­ta­jien vaa­leis­sa väis­tyes­sä. EU-jäse­nyys oli­si vain kau­kai­nen haave. 

    Miten nois­ta mikään vai­kut­taa sii­hen, onko Venä­jän ratio­naa­lis­ta hyö­kä­tä Suo­meen vai ei? 

    Sinun logii­kal­la­si Suo­men oli­si ratio­naa­lis­ta hyö­kä­tä Ruot­siin tai Nor­jaan, jos nämä alkai­si­vat jos­tain syys­tä koh­del­la huo­nos­ti suo­men­kie­lis­tä väes­töään. Et kai tosis­sa­si pitäi­si sitä joten­kin fik­su­na aja­tuk­se­na, että jos Ruot­si jos­tain syys­tä alkai­si sor­sia suo­ma­lai­sia, jot­ka asu­vat Ruot­sis­sa (eli siis Suo­men kan­sa­lai­sia, ei vain suo­mea puhu­via), niin Suo­men ensi­reak­tion pitäi­si olla mars­sia Tor­nio­joen yli sen sijaan, että koit­tai­si rat­kais­ta asi­aa jotain diplo­maat­tis­ta tie­tä (ja ole­te­taan nyt muo­don vuok­si, että Suo­men ja Ruot­sin armei­joi­den voi­ma­suh­de oli­si sama kuin Venä­jän ja Ukrainan)

    Suo­mi oli­si lisäk­si yksi Euroo­pan köy­him­piä mai­ta, Venä­jää­kin sel­väs­ti köy­hem­pi. Val­tion­vel­ka oli­si mit­ta­va, suu­ri osa sii­tä oli­si Venä­jäl­le ja kaik­kial­le ulot­tu­va kor­rup­tio estäi­si val­tion­ta­lou­den kor­jaa­mis­ta. Suo­mi oli­si­kin lähel­lä vara­rik­koa. Sosi­aa­li­set ongel­mat oli­si­vat valtavia. 

    Miten nämä asiat liit­ty­vät soti­laal­li­seen alue­val­tauk­seen miten­kään? Suo­men ja Venä­jän välil­lä rikkaus/köyhyys ‑suh­de on suun­nil­leen samaa luok­kaa kuin Venä­jän ja Ukrai­nan välil­lä. Venä­jän demo­kra­tia on vit­si. Oli­si­vat­ko nämä siis jotain perus­te­lu­ja Suo­mel­le val­la­ta vaik­ka­pa mene­tet­ty Kar­ja­la takaisin? 

    Maas­sa oli­si tämän joh­dos­ta run­saas­ti tyy­ty­mät­tö­myyt­tä. Myös etnis­ten ryh­mien välit kiris­tyi­si­vät. Uus­fa­sis­tis­ten puo­luei­den kan­na­tus lisään­tyi­si suo­ma­lais­ten kes­kuu­des­sa. Hel­sin­gis­sä sato­ja tuhan­sia ihmi­siä pro­tes­toi­si kaduil­la kuu­kausi kuu­kau­den perään kor­rup­toi­tu­nut­ta venä­läis­mie­lis­tä pre­si­dent­tiä vas­taan. Uus­fa­sis­tit oli­si­vat näky­väs­ti esil­lä mie­le­no­soi­tuk­sis­sa, anti­se­mi­tis­min kal­tai­set ilmiöt sai­si­vat lisään­ty­väs­ti kan­na­tus­ta. Väki­val­tai­suu­det ja levot­to­muu­det lisääntyisivät. 

    Vai niin, että kun suo­ma­lai­set on joten­kin saa­tu valit­se­maan sii­tä 17%:n vähem­mis­tös­tä pre­si­dent­ti, joka osoit­tau­tuu täy­del­li­sek­si kor­rup­toi­tu­neek­si kon­nak­si, ja suo­ma­lai­set sit­ten kyl­läs­ty­vät häneen, ja heit­tä­vät hänet ulos, niin tämä on jon­kin­lai­nen ratio­naa­li­nen perus­te Venä­jäl­le val­la­ta pala Suo­mea? Eikä kysei­nen teko edes rat­kai­si Suo­men poliit­tis­ta krii­siä mihinkään. 

    Suo­men venä­läis­mie­li­sen pre­si­den­tin kaa­tues­sa kan­sal­lis­mie­li­siä pää­si­si val­taan. Ensi­töik­si ajet­tai­siin kie­li­la­kia, joka teki­si suo­mes­ta maan ainoan viral­li­sen kie­len ja pois­tai­si venä­jäl­tä viral­li­sen kie­len ase­man. Vas­tak­kai­na­set­te­lu kär­jis­tyi­si. Molem­mil­la puo­lil­la ääri­ryh­mät syyl­lis­tyi­si­vät väki­val­tai­suuk­siin. Venä­jä yrit­täi­si eri kei­noin vai­kut­taa Suo­men sisäi­siin tapah­tu­miin. Itä-Suo­mes­sa muo­dos­tui­si para­mi­li­taa­ri­sia venä­läis­mie­li­siä ryh­miä, joi­den koos­tu­muk­ses­ta ja alku­pe­räs­tä ei oli­si var­muut­ta. Myös uus­fa­sis­tit Län­si-Suo­mes­sa aseistautuisivat. 

    Edel­leen­kään en näe sitä, mikä oli­si ratio­naa­li­nen perus­te Venä­jäl­le ryh­tyä val­taa­maan pala Suo­mea. Huo­maa, että ne kaik­ki venä­jän­kie­li­set tuos­sa­kin tilan­tees­sa oli­si­vat siis Suo­men kansalaisia. 

    Minus­ta edel­leen­kin on pak­ko men­nä sii­hen tun­ne­puo­leen, jos­ta kir­joi­tit tuol­la ylem­pä­nä pit­käs­sä vies­tis­sä­si. Ratio­naa­lis­ta ei soti­laal­li­nen hyök­kää­mi­nen oli­si mis­sään tapauk­ses­sa. Eten­kään se ei oli­si sitä, ellei ensin koi­tet­tai­si joten­kin rat­kais­ta tuo­ta sot­kua muil­la kons­tein. Nyt Venä­jän hyök­käys seu­ra­si luok­kaa viik­ko sen jäl­keen, kun pre­si­dent­ti oli syr­jäy­tet­ty. Mis­sään tapauk­ses­sa ei mitään sisäl­lis­so­taa oli­si noin nopeas­sa tah­dis­sa syn­ty­nyt (eikä ole­kaan, vaik­ka edel­leen Ukrai­nas­sa on suu­ri venä­jän­kie­li­nen vähemmistö). 

    Ker­ro­pa nyt, miten Kri­min val­taa­mi­nen on miten­kään aut­ta­nut noi­den Ukrai­nan ongel­mien ratkaisussa? 

    Itä-Suo­men 90%:sti venä­läis­väes­töi­nen maa­kun­ta, jon­ka asuk­kaat muu­toin­kin ovat koke­neet itsen­sä enem­män Venä­jän kuin Suo­men kan­sa­lai­sik­si, ja joka on his­to­rial­li­ses­ti ollut osa Venä­jää, äänes­täi­si kes­kel­lä tätä kaa­os­ta liit­ty­mi­ses­tä Venä­jään. Vaa­li oli­si osin teat­te­ria, mut­ta hei­dän halus­taan liit­tyä Venä­jään ei oli­si epä­sel­vyyt­tä. Venä­jä hyväk­syi­si liit­ty­mi­sen ja lähet­täi­si jouk­ko­jaan se turvaamaan. 

    Sinul­la meni nyt munat ja kanat sekai­sin. Kri­mil­lä kan­sa­nää­nes­tys jär­jes­tet­tiin vas­ta sen jäl­keen, kun Venä­jä oli sen soti­laal­li­ses­ti val­lan­nut. Tämä kes­kus­te­lu kos­kee sitä, mikä oli­si Venä­jän ratio­naa­li­nen perus­te hyö­kä­tä aseel­li­ses­ti toi­seen maa­han. Et sil­loin voi käyt­tää perus­te­lui­na asioi­ta, jot­ka tapah­tui­vat vas­ta sen hyök­käyk­sen jälkeen. 

    Län­si tuo­mit­si­si Venä­jän kan­sain­vä­li­sen lain vas­tai­set toi­met. Mut­ta oli­si­ko oikein näh­dä pel­käs­tään Venä­jä syyl­li­sek­si? Tai Kri­min “val­taus” jon­kin joh­don­mu­kai­sen poliit­ti­sen suun­ni­tel­man tuloksena? 

    Ok, jos se ei ollut jon­kun suun­ni­tel­man tulos­ta, niin mil­lä ihmeen perus­teel­la se oli sit­ten ratio­naa­lis­ta? Sii­tä­hän täs­sä keskustellaan.

    Ja kyl­lä, oli­si oikein pitää Venä­jää syyl­li­se­nä val­tauk­seen (ilman mitään lainausmerkkejä). 

    Suun­nil­leen kai­ken yllä kir­joit­ta­ma­si voi sanoa kos­ke­van Ira­kia­kin. Siel­lä oli val­las­sa pien­tä vähem­mis­töä edus­ta­va dik­taat­to­ri. Sinus­ta tämä teki siis USA:n suo­rit­ta­man val­tauk­sen lailliseksi? 

    Tilan­ne oli­si yllä kuvat­tuun fik­tii­vi­seen Suo­meen näh­den hie­man eri, jos huo­men­na rupe­ai­si raja-ase­mil­ta vyö­ry­mään tank­ke­ja tämän todel­li­sen Suo­mem­me puo­lel­le. Joten­kin käsit­tä­mä­tön­tä, ja todel­la heik­koa argu­men­taa­tio­ta, että tätä val­ta­vaa eroa ei joko näh­dä tai myönnetä. 

    Minus­ta on ihan samal­la tavoin “käsit­tä­mä­tön­tä”, että USA hyök­kä­si omin päin­sä Ira­kiin, Venä­jä Geor­gi­aan ja Ukrai­naan, mut­ta näin ne suur­val­lat vain tup­paa­vat toimimaan. 

    Edel­leen­kin sinul­la on ker­to­mat­ta se, mitä taval­li­nen pie­ta­ri­lai­nen tai mos­ko­va­lai­nen hyö­tyy sii­tä, että Kri­min nie­mi­maa lii­te­tään Venä­jään? Ja seu­rauk­se­na on län­si­mai­den talous­pa­kot­tei­ta. Tshetshe­nian val­tauk­sen koh­dal­la oli joten­kin eri tilan­ne. Sii­nä mos­ko­va­lai­set oikeas­ti var­maan pel­kä­si­vät musl­mi­ter­ro­ris­te­ja, mikä antoi oikeu­tuk­sen sin­ne menoon. Mut­ta sen puo­leen Ukrai­na kuin Geor­gia­kaan eivät aiheu­ta mitään vaa­raa Venä­jäl­le. Eivät, vaik­ka siel­lä pre­si­dent­tiä vaih­det­tai­siin­kin mie­le­no­soi­tus­ten seurauksena.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  194. Samu­li Saa­rel­maan: “… käsit­tä­mä­tön­tä, että USA hyök­kä­si omin päin­sä Ira­kiin, Venä­jä Geor­gi­aan ja Ukrai­naan, mut­ta näin ne suur­val­lat vain tup­paa­vat toimimaan.”

    Täs­mäl­leen.

    Az näkö­jään luot­taa toi­mi­joi­den (län­si­mai­seen) ratio­naa­li­suu­teen. Itse en, sil­lä val­tioi­den, niin pien­ten kuin suur­ten, joh­toon pää­see ajoit­tain ihmi­siä, joi­den pää­mää­rät ja toi­min­ta­ta­vat ovat kau­ka­na län­ti­ses­tä “hyväs­tä hal­lin­to­ta­vas­ta”. Venä­jäl­lä on täs­sä suh­tees­sa synk­kä lähihistoria.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  195. az: Joten­kin käsit­tä­mä­tön­tä, ja todel­la heik­koa argu­men­taa­tio­ta, että tätä val­ta­vaa eroa ei joko näh­dä tai myönnetä.

    Tuo on kyl­lä jo aika pak­sua. Kuka muka ei myön­nä, että Ukrai­nan ja Suo­men tur­val­li­suus­po­liit­ti­sen tilan­teen välil­lä on sel­vä ero? Sinä sitä­vas­toin kiel­täy­dyt joh­don­mu­kai­ses­ti kes­kus­te­le­mas­ta tuon eron suu­ruu­des­ta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  196. Tapio:”… val­tioi­den, niin pien­ten kuin suur­ten, joh­toon pää­see ajoit­tain ihmi­siä, joi­den pää­mää­rät ja toi­min­ta­ta­vat ovat kau­ka­na län­ti­ses­tä “hyväs­tä hallintotavasta”.Venäjällä on täs­sä suh­tees­sa synk­kä lähihistoria.” 

    Tämä on täy­sin skaa­lau­tu­va ilmiö, jon­ka piir­tei­tä on tun­nis­tet­ta­vis­sa aina perhe(yksikö)istä val­tio­ta­sol­le saak­ka. En lain­kaan ihmet­te­li­si, jos ei löy­tyi­si myös yri­tyk­sis­tä ja muis­ta­kin orga­ni­sa­tiois­ta talo­yh­tiöi­tä myöten. 

    Ainoa, mil­lä tähän “huo­noon hal­lin­to­ta­paan” liit­ty­vät ongel­mat pide­tään kuris­sa rau­han­omai­sin kei­noin, on aito demo­kra­tia. Sen edel­ly­tyk­se­nä on tasa­ver­tai­suus. Kai­kis­sa orga­ni­saa­tio­tyy­peis­sä se ei kui­ten­kaan sovel­lu käyt­töön kovin hyvin. Toi­saal­ta, yri­tys­puo­lel­la on voi­ma markkinoilla.

    Maan­puo­lus­tuk­ses­sa on kyse, pait­si väli­neis­tä, myös kyvys­tä ja tai­dos­ta osa­puo­len käy­tet­tä­vis­sä ole­vien kei­no­jen käyttöön.
    Kei­no­jen valin­nas­sa on raja­na vain mie­li­ku­vi­tus. Sodan­käyn­nis­sä ovat yleen­sä kaik­ki kei­not vali­koi­man piirissä.

    Toi­vot­ta­vas­ti maam­me puo­lus­tus­hal­lin­to pitää yllä ja kehit­tää val­miut­ta myös ns. “vih­rei­den ukko­jen met­säs­tyk­seen”, mitä ilmai­su­ja joku täs­sä ihan hil­jan käyt­ti. (Ilmai­su ei liit­ty­nyt puo­luei­den senio­rei­hin, vaan erään val­tion sisä­po­li­tii­kan avuk­si ote­tun ulko­po­li­tii­kan jat­keen kei­no­va­li­koi­man yhteen ete­läi­seen esimerkkiin.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  197. Jos nyt Suo­mi lähen­tyy Natoa ja länt­tä, niin mik­si suo­ma­lai­set hor­ne­tit eivät ole Isis­tä kaa­ta­mas­sa Ira­kis­sa ja Syyriassa? 

    Sii­nä sai­si­vat suo­ma­lai­set hor­net len­tä­jät koke­mus­ta täs­mä­asei­den käy­tös­tä ja jen­kit kus­tan­tai­si­vat täs­mä­aseet. Suo­mi osoi­tai­si soli­daa­ri­suut­taan län­si­mai­ta kohtaan.

    Tai mik­si Suo­mi ei auta Ukrai­naa esi­mer­kik­si lähet­tä­mäl­lä sotilassairaalaa?

    Ollaan siis muka­na hen­ges­sä, mut­ta sit­ten ei kui­ten­kaan olla muka­na, kos­ka pelä­tään, että Venä­jä murahtaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.