Euroopan demarit vapaassa pudotuksessa

8.6.2009 · Aihe: _ 

Nopea vilkaistuna Eurovaalien merkittävin tulos on demarien surkea menestys kautta Euroopan, ei vain Suomessa. Monessa maassa vihreät ovat nousemassa konservatiivien vastavoimaksi demarien tilalle. Ranskassa vihreiden ja demarien kannatus on jo jokseenkin tasoissa.

Ulkomaalaisvastaisen äärioikeiston menestystä odotettiin, mutta se näyttää jäävän vaimeammaksi kuin pelättiin.

Suomessa vihreät ohittivat demarit kannatuksessa monessa suuressa kaupungissa: Helsinki, Espoo, Kirkkonummi, Turku, Tampere, Joensuu nyt esimerkiksi. Nämä olivat vain eurovaalit, mutta kuitenkin.

Julkkisehdokkaat eivät menestyneet, paitsi yksi. Demarit saavat syyttää itseään siitä, , että jäivät tosiasiassa yhteen paikkaan yritettyään kosiskella ääniä sitoutumattomalla Mitro Revolla.

Kommentit

85 Vastausta artikkeliin “Euroopan demarit vapaassa pudotuksessa”

  1. Riitta kirjoitti 8.6.2009 kello 8:53

    Demarit olisivat tosiaan saaneet kaksi ehdokasta läpi ilman Mitro Revon ääniäkin. Soini olisi mennyt läpi ilman vaaliliittoa, mutta Essayahin sijasta Annika Lapintie olisi tullut valituksi. Jos Soinin tavoite vaaliliiton kanssa oli saada EU-kriittisiä ehdokkaita valituksi, niin se ei tainnut onnistua. Vain yksi kriitikko sivuutti toisen.

    Menivätkö Vihreät tosiaan demareista ohi Tampereellakin? On Hassilla tosiaan kova kannatus täällä.

    Maahanmuutopolitiikassa äänet menivät 3-1 “suvaitsevaistolle” (RKP+Vihr vs. PS). Tai 3-2, jos Kristillisdemokraatit lasketaan mukaan vaaliliiton vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. jormatapio kirjoitti 8.6.2009 kello 9:59

    Luen juuri Pentti Sillantauksen 1989 toimittamaa haastattelukirjaa kansanedustaja- ja ikätovereistaan, mukana useita työväenliikkeen pitkän linjan edustajia. Heihen verrattuna on helppo todeta, että nykyvasemmistolta on kadonnut visio ja missio.

    Lisäksi SDP on aivan tietoisesti luopunut neljäsosasta kannatuspotentiaalistaan, nuorista miehistä. Miksi alle 40-vuotias yksityisellä sektorilla työskentelevä mies äänestäisi enää demareita? Tunteeko kukaan sellaista duunaria?

    Vihreät ovat uusi, ei-sosialistinen vasemmisto ja hyvä niin. Puoluekenttä jakautuu jatkossa muuten kuin suhtautumisella tuotantovälineiden omistukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Juha kirjoitti 8.6.2009 kello 10:09

    Tähän on yksinkertainen selitys. Kukaan ei enää usko, että demareilla on ratkaisuja nykyisiin ongelmiin. Kuten vaikka talouslamaan.

    Aika on ajanut vasemmiston ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tommi Uschanov kirjoitti 8.6.2009 kello 10:25

    Demarit saavat syyttää itseään siitä, , että jäivät tosiasiassa yhteen paikkaan yritettyään kosiskella ääniä sitoutumattomalla Mitro Revolla.

    Minäkin äänestin näissä vaaleissa vihreitä enkä demareita, mutta tätä en täysin ymmärtänyt. Eikö tulos kerro siitä, että ihmiset haluavat sosiaalidemokratialta jotain sellaista, mitä Repo edustaa, ja puolestaan vieroksuvat sitä, mitä edustavat Kimmo Kiljusen tai Arja Alhon kaltaiset vanhat ja perinteiset jäsenkirjademarit? Repo on heihin verrattuna niin erilainen hahmo, että uskoakseni häntä äänestivät ihmiset, jotka eivät ilman hänen ehdokkuuttaan olisi äänestäneet demareita lainkaan. Juuri se, että hän onnistui vaaleissa joissa jokaikinen muu julkkisehdokas epäonnistui – Sari Essayahia ei kai voi enää tätä nykyä sellaiseksi laskea – osoittaa minusta, että häntä ei voi kuitata pelkäksi kosiskelevaksi julkkisehdokkaaksi.

    Pääväitteessäsi olet kyllä täysin oikeassa, ja eräs mainitsematta jättämäsi seikka antaa sille vielä voimakasta lisätukea, nimittäin puolueiden kannattajakunnan ikärakenne. Nuorimpien äänestäjäikäluokkien – tai sen osan niistä, joka äänestää – enemmistön katsantokannassa Suomessa on jo nyt käytännössä kaksipuoluejärjestelmä, ja ne puolueet ovat kokoomus ja vihreät. Mikäli viime vuosien kehitys jatkuu keskeytyksettä, sama tulee jo sukupolven kuluttua olemaan totta myös valtakunnanpolitiikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Markus kirjoitti 8.6.2009 kello 10:28

    Osmo: “…äärioikeiston menestystä odotettiin…”

    Kerro nyt Osmo toki minkä äärioikeiston? Moni muu minun lisäkseni varmaan hieraisi korviaan, kun Jutta Urpilainen mainitsi tv-haastattelussa n. klo 23 vain yhden syyn tappiolle: äänestäjät liukuivat Perussuomalaisten taakse. Heti perään haastateltu Timo Soini myönsi, että merkittävä osa kannatuksen kasvusta tuli vasemmalta. Määrittele nyt hiukan, mikä on oikeistoa ja erityisesti äärioikeistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jorma Nordlin kirjoitti 8.6.2009 kello 10:31

    Jo äänestysprosentin kehitys kertoo omaa kieltään, mitä mieltä kansa on koko touhusta. EU-höpinä vaaleissa oli tasaisen latteeta jorinaa, joka ei tavoittanut kansaa mitenkään. Sellaiset ehdokkaat menestyvät, jotka puhuu asioita jotka ovat ihmisillä päälimmäisinä mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jukka Siren kirjoitti 8.6.2009 kello 10:51

    Ovatko demarit katoava luonnonvara?

    Ensin pitäisi kai määritellä demari. Tarkoittaako se SI:hin kuuluvaa puoluetta ja sellaisen jäsentä tai uskollista äänestäjää?

    Sitten puretaan fillaria lisää. Tämmöisiin osiin:

    *Sdp:n linja ja tyyli tässä vaalitaistelussa

    *Muiden tai itsekunkin EU-maan demaripuolueen linja ja menestys

    *Sdp:n linja, periaatteet ja toimintamalli noin yleensä; EU-vaali kun on, niin, “vain” EU-vaali.

    *Muiden maiden demareiden vastaavat visiot.

    Kaikki liittyvät kai jotenkin toisiinsa mutta kovin suureen vuorovaikutukseen tai “menestys ruokkii muuallakin menestystä” -kuvioon en jaksa uskoa. Tai myöskään vastaavasti tappion kohdalla kuten nyt. Valaitulokset ovat sittenkin aika maakohtaisia ilmiöitä.

    Lähinnä EU:n demareiden huolet ja vaalitappiot liittyvät toisiinsa siten, että ongelmat ja äänestäjien huolet ovat paljolti samoja ja pallo samalla tavoin osittain hukassa.

    Keskustelussa sekä meillä että maailmallakin menee usein kaksi asiaa sekaisin:

    1)Jämäkkyys ja periaatteellisuus, rehellisyys äänestäjiä ja ns. peruskannattajia kohtaan.
    Ei, tämä ei tarkoita “keitetään vaan sellua, ympäristöstä viis”:)

    2)Vasemmistolaisuus jollain “perinteisellä” vasen-oikea -akselilla.

    Kaipaan ryhdistäytymistä tuossa kohdassa 1. Se ei edellytä mitään huttuista ideologista vasemmalle liukumista kohdassa 2 vaan vakavaa yritystä tehdä asia kerrallaan oikein.

    Oikein tekemisen voisi aloittaa paikkaamalla 90-luvun lamankorjausliikkeiden aiheuttamia tuhoja.
    Silloin juustohöylättiin tarmokkaasti köyhimmille ja/tai syrjäytyneimmille tarkoitettuja varoja.

    Minä ainakin maksan kohtuullisesta liksastani mielelläni veroja tuohon tarkoitukseen.
    Esimerkkinä vain, paljon muutakin löytyy.

    Tahallisen korni ja naiivi vertauskuva: Jopa Usa:ssa demokraattipuolueen edistymösiipi tekee paikallis- ja osavaltiotasolla joskus ratkaisuja, jotka saisivat pahimmat suomalaiset betonidemarit tukehtumaan. Konkreettiset teot ja edes hyvät yritykset puhuvat äänestäjille puolestaan.

    Koska tämä on tunnetun vihreän blogi, niin sanotaan erityisesti: myös ympäristöasioissa kaipaisi sdp:ltä kunnon linjaa. Vaikka sellaistakin, jota ei täysin jakaisikaan, mutta asennetta peliin kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tcrown kirjoitti 8.6.2009 kello 11:12

    Näkisin, että demareilla on kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on ottaa lusikka kauniiseen käteen ja alkaa kiinnittämään huomiota epätyypillisten työsuhteiden määrän ja työmarkkinoiden epävarmuuden jatkuvaan kasvuun ja alkaa vakavasti keskustelemaan erilaisista perustulo/negatiivinen tuloveromalleista. Toinen on tietysti pitää pää tiukasti pensaassa ja jatkaa nykyisellä “kyllä kaikilla pitää voida olla eläketyö, jolla voi elättää itsensä ja perheensä” -litanialla ay-liikkeen kanssa ja vaipua ajan myötä pikkuhiljaa poliittiseen menneisyyteen ja pienpuolueeksi skp:n ja vasemmistoliiton seuraksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Seppo Ryväs kirjoitti 8.6.2009 kello 11:33

    Kun ei demariämmille äänet kelpaa. Minä olisin entisenä demarina äänestänyt mieluummin Kari Rajamäkeä kuin Sampo Terhoa.

    Rajamäki Vapun tienoilla:
    “Lyhytnäköiset työnantajanäkökohdat tulevat iskemään yhteiskuntaa vielä syvemmin. Vanhasen – Kataisen hallituksen toimesta ulkomaisen työvoiman maahantuloa helpotetaan luopumalla sen selvittämisestä, onko Suomessa saatavissa tai koulutettavissa vastaavaa työvoimaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. lurkki kirjoitti 8.6.2009 kello 11:40

    @Markus
    Osmo kommentoi koko Euroopan tulosta, ei pelkästään Suomen. Esim. tuoreen MEPin Nick Griffinin johtama British National Party voidaan huoletta laskea äärioikeistoon, ja ulkomaalaisvastainen olisi lievä understatement. BNP saa kahdesta parlamenttipaikastaan kipeästi tarvitsemaansa rahoitusta, sekä runsaasti julkisuutta. Ei hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Minerva Krohn kirjoitti 8.6.2009 kello 11:42

    Mielenkiintoinen seikka on että valituksi tulivat, yhtä lukuunottamatta, kaikki 13 eniten henkilökohtaisia ääniä kerännyttä ehdokasta. Penttilän sijaan RKP vei paikan.

    Demareiden tappiota syvensi täydellinen kampanjoinnin puute, ainakin Helsingissä. Viimeisen kahden viikon aikana ainoa elonmerkki oli vaalimökki rautatieasemalla. Ei sellaisella saa potentiaalisia kannnattajia liikkelle. Mutta ilmeisesti ns kenttäväki on kadonnut myös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jukka Siren kirjoitti 8.6.2009 kello 11:47

    Tcrownille:

    Tässä ja nyt on hyväksyttävä “maailman pahuus” ja autettava pätkätyökierteessä olevia.
    Jonkinlainen negatiivinen tuloveromalli olisi gutaa, niinkuin taisimme molemmat täällä joskus talvella todeta:)

    Mutta, mutta:
    “kyllä kaikilla pitää voida olla eläketyö, jolla voi elättää itsensä ja perheensä” ei ole laajemmalla tasolla ja pitemmällä aikavälillä hullumpi visio sekään.

    Korjataan se muotoon:
    “kyllä niin monilla kuin mahdollista, ja jotka sitä haluavat, pitää voida olla mahdollisuus kokopäivätyöhön, jolla voi elättää itsensä ja perheensä”.
    Eiköhän tuohon tai ainakin tuota kohti päästä myös palaamatta 70-luvulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 8.6.2009 kello 12:18

    Aloitetaan siitä että äänestysprosentti on täysi katastrofi. On helppo sanoa että näin siksi että suomalainen media ei raportoi EU-asioita, mutta puolueet tuottavat sitä raportoitavaa. Milloin kokoomus, keskusta tai demarit on kinastellut julkisuudessa europarlamentin asioista?

    Tähän liittyen vaalien voittajat: Vihreillä oli selkeä sanoma. Sinnemäen ei tarvitse sanoa vaaliväittelyssä mitään muuta kuin “ilmastomuutos” ja “me vihreät”. Soinin tarvitsee sanoa vain “ei”. Myös torjuntavoittaja keskusta, yksinkertaisesti maakunnat/Suomi kontra Bryssel/Helsinki/media. (Ja se mainos oli nerokas.) Kannattaa tai ei, niin ainakin tietää mitä kannattaa. Mitä tarkoittaa “sosiaalinen eurooppa”? Tai Kokoomus, mielikuvaksi muodostui tarjolla olevan hyvin pukeutuneita ihmisiä jotka puhuvat kieliä, edustavuus ennen kaikkea?

    Lisäksi, kun puoluejännite puuttuu niin vaaleista tulee henkilövaalit. Perussuomalaisilla oli Soini. Vihreillä oli vahva lista, tosin kun Lipponen ymmärsi kerrankin olla hiljaa niin Hautalalta uuupui jokunen kymmenen tuhatta ääntä. Korhola tosin paikkaa. Keskustallakin oli Jätteenmäkeä, Takkulaa, jne. Minusta Revon suosio selittyy ihan sillä että tavan demari ei yksinkertaisesti tíennyt kuin kaksi ehdolla olevaa, ja ei syystä tai toisesta halunnut äänestää Jaakonsaarta.

    Uschanov ihmettelee kirjassaan, että kapitalismi on yhdessä historiansa pahimmista kriiseistä eikä vasemmistolla tunnu olevan siitä mitään sanottavaa. Ihmettelen samaa. Verrataan vaikka amerikan demareihin.

    Kotopoliittisesti mielenkiintoista on se että jos vasemmiston alamäki jatkuu, niin mitä se tekee kokoomukselle? Siinä että puolueen listoilla on kaiken maailman vatasia ei ole mitään ihmeellistä, nimensä mukaisesti tuo vaaliliitto on sekalainen kerho arvokonservatiiveja, markkinaliberaaleja, keskustaoikeustolaisia, jne. joiden koossa pitävä voima on perinteisesti ollut vasemiston pelko. Mitä jos vasemmistosta ei ole pelkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Määrittelyä kirjoitti 8.6.2009 kello 12:29

    “Määrittele nyt hiukan, mikä on oikeistoa ja erityisesti äärioikeistoa.”

    Oikeisto: markkinatalous, alhaiset verot, maanpuolustus, yrittäjyys, työnteko, maltillinen konservatismi, suvaitsevaisuus, globalisaatiomyönteisyys

    Äärioikeisto: nationalismi, isänmaallisuus, maahanmuuttovastaisuus, suvaitsemattomuus mm. seksuaalivähemmistöjä kohtaan, populismi (tarkoittaa usein vasemmistolaisempaa ja protektionistisempaa talouspolitiikkaa kuin oikeistolla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 8.6.2009 kello 13:08

    En ymmärrä tästä äänestysprosentista vaahtoamista.

    EU-vaaleissa äänestämiseen ei ole mitään “rationaalista” syytä, vaan sitä käytetään pelkästään itseilmaisun välineenä. On niin äärettömän epätodennäköistä, että yhden äänestäjän ääni ratkaisisi vaaleja suuntaan tai toiseen ja vaikka ratkaisisikin, niin on äärettömän epätodennäköistä, että tämä yhden edustajan vaihtuminen toiseen vaikuttaisi mitenkään EU:ssa tehtävään politiikkaan.

    EU-vaalit soveltuvat itseilmaisun välineeksi harvinaisen huonosti, koska EU:n toiminta on niin kaukainen ja huonosti tunnettu asia ja ehdokkaiden profiilit ovat samankaltaisempia ja huonommin tunnettuja kuin kuntavaaleissa tai eduskuntavaaleissa. Sen lisäksi, koska ihmisiä ei kiinnosta EU-vaalit, äänestyspäätöksistä ei voi keskustella tuttujen kanssa samaan tapaan.

    Onneksi äänestysprosentilla ei ole yhtään mitään väliä, toisin kuin tpyyluoma ym. tuntuvat luulevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jussi Halla-aho kirjoitti 8.6.2009 kello 13:38

    “Oikeisto: markkinatalous, alhaiset verot, maanpuolustus, yrittäjyys, työnteko, maltillinen konservatismi, suvaitsevaisuus, globalisaatiomyönteisyys”

    Millä tavoin suvaitsevaisuus (mitä se sitten tarkoittaakin) on määritelmällisesti oikeistolaista? Onko suvaitsemattomuus sitten vasemmistolaista?

    Entä miksi maanpuolustus on oikeistolaista mutta isänmaallisuus äärioikeistolaista? Eikö maanpuolustushenkisyyden takana tyypillisesti ole juuri isänmaallisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. GranpaIgor kirjoitti 8.6.2009 kello 13:43

    Demarien isä Mitro menestys selittyy osittain tällä:

    “Mutta minulle tuli eräänlainen déjà vu-elämys. Minun mielestäni vastaavaa tapahtui silloin kun Martti Ahtisaari ajettiin demarien presidenttiehdokas-jäsenäänestyksessä Kalevi Sorsan vastaehdokkaaksi. Ensin hän voitti ehdokkuuden demarien ensimmäisessä presidenttiehdokas-jäsenäänestyksessä ja sitten vielä voitti vaaleissa kansankin äänet. Kansa halusi jonkun “ryvettymättömän” puoluepolitiikan ulkopuolelta.”

    Eli kyllä minä ainakin tulkitsisin isä Mitron saamat äänet demaripuolueelle annetuiksi. Mutta muutosta halutaan demareihin kun puolue-eliitti ei pure.

    Erityisesti isä Mitrosta voi kyllä arvella että olisi pärjännyt jonkun muunkin puolueen ehdokkaana. Mutta en oikein usko että joku vannoutunut kokoomuslainen tai kepulainen tai vihreäkään olisi äänestänyt demarien listoille asettautunutta. Vaikka omalta listaltaan olisi äänestänytkin ehkä näpäytyksenä puolue-eliitilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 8.6.2009 kello 13:50

    Ryväs lainaa Rajamäkeä: “…ulkomaisen työvoiman maahantuloa helpotetaan luopumalla sen selvittämisestä, onko Suomessa saatavissa tai koulutettavissa vastaavaa työvoimaa.”

    Tämä on ilmeisesti se kuuluisa Työkkärin tarveselvitys, jonka tuloksena saadaan lähes poikkeuksetta että jossain on alan kotimainen työtön. Mikä ei tietenkään ole sama asia kuin että Työkkärin pitää löytää se työkykyinen työtön työnantajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. B.Wisser kirjoitti 8.6.2009 kello 13:54

    Wikipediassa on itse asiassa erinomainen artikkeli Äärioikeisto-termistä:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C3%A4rioikeisto

    Mielestäni äärioikeisto-termi sopii huonosti esim. persuihin. Termiä käytetään selvästikin leimaamistarkoituksessa. Sen sijaan nationalismi kuvannee paremmin puolueen maahanmuutto- ja EU-kriittistä ulottuvuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. antti kirjoitti 8.6.2009 kello 14:32

    Riitta; Treella demarit 12000, vihreät 15000 ääntä. Tarkemmin tulokset http://www.iltalehti.fi/vaalit/vaalitulokset.shtml

    Sinänsä jänskää miten eilen illalla en löytänyt kunta tai vaalipiirikohtaisia tuloksia Ylen sivuilta, kuvastanee osaltaan miten demaripohjalta asiakaspalvelu hoituu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. IiroJ kirjoitti 8.6.2009 kello 14:46

    tpyyluoma: Ihmeen hienosti Vihreät saivat ratsastettua ilmastonmuutoksella, ottaen huomioon, että Vihreiden historia ilmastonmuutoksen vastaisessa taistelussa vertautuu enemmän General Motorsiin kuin mihinkään ympäristöystävälliseen. Vihreiden mantra on ollut ydinvoiman vastustus, ja tulokset näkyvät ensin ilmastonmuutoksen vaikenemiseessa (1990-luvun loppupuolelle saakka), sitten erittäin kyseenalaisten energiantuotantotapojen tukemisessa (Pekka Haavisto kivihiili, Tarja Cronberg maakaasu, Hassi turve). Lopulta Vihreät ovat Euroopan laajuisesti sotkeneet asiansa biopolttoaineisiin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Marko Hamilo kirjoitti 8.6.2009 kello 14:53

    Uschanoville: kokoomus ja vihreät ovat valtapuolueet kaupunkilaisnuorten keskuudessa. En ole ikävä kyllä huomannut, että nuoret landella olisivat hylänneet keskustan. Eivät ne edes kaikki muuta tänne (vain fiksuimmat).

    Nimimerkille Määrittelyä:

    Eikö äärioikeiston pitäisi kannattaa äärimmäisen paljon oikeiston arvoja, jotta termissä olisi mitään järkeä?

    Esimerkiksi monia kokoomuksen – jota usein pidetään oikeistopuolueena – arvoja kannattaa vielä enemmän Rkp, joka profiloituu Persujen vastapoolina. Ja Persut olivat…?

    Yhdellä akselilla ei kertakaikkiaan hahmoteta kansallistakaan politiikkaa, ja eurovaaleissa tulee dimensioita vielä lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Matti R kirjoitti 8.6.2009 kello 15:36

    Huomioiden taloudellinen tilanne ja opposition kautta SDP:llä oleva liikkumavara puolueen (ja koko vasemmiston) tulos on kyllä huono. Mielenkiintoista nähdä minkälaisia muutoksia he tekevät tämän perusteella. Jatkaminen valitulla tiellä eduskuntavaaleihin asti osoittaisi niin suurta vakaumusta, että siihen tuskin harva uskoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. libi kirjoitti 8.6.2009 kello 16:20

    Siis liberaalit ja libertaristit ovat puoliksi vasemmistoa ja puoliksi oikeistoa?

    Talouspolitiikaltaan sosialisteja lähempänä olevat persut ovat äärioikeistoa?

    Kannatan ennemmin Nolanin nelikenttää, jossa on arvoliberalismin ja talousliberalismin akselit. Sdp on tullut eurovaaliedustajillaan lähelle keskipistettä, persut ovat siitä arvokonservatismin suunnassa kohtalaisesti, Keskusta jonkin verran, Skp & Stp taloussosialismin suunnassa. Kokoomus on talousliberalismin suunnassa, nyt valitut ja varaedustaja kai enemmän arvoliberalismin kuin arvososialismin suunnassa. Vihreät & Rkp ovat arvoliberalismin suunnassa, Rkp hieman talousliberalisminkin jne.

    Kansallissosialistit ovat sosialismin ja arvokonservatismin suunnassa, vasemmistoanarkistit sosialismin ja arvoliberalismin suunnassa (Suomessa sellaista puoluetta ei ole). Liberaalit ja etenkin libertaristit ovat kummankin liberalismin suunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. JL kirjoitti 8.6.2009 kello 16:48

    Demarit on kansallissosialistinen liike. Miten ne voisivat mennä muuta kuin alaspäin globaalisaation aikakaudella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. eggo kirjoitti 8.6.2009 kello 17:21

    On jännää nähdä miten demarien pois kuihtuminen vaikuttaa kokoomuksen poliittiseen retoriikkaan. Kokoomushan on ominut saman hyvinvointivaltiopaasauksen kuin demareilla on. Alkaakohan kokoomuksesta tulla suorempaa puhetta poliittisista tavoitteista. Se olisi sinänsä erittäin hyvä. Nythän on niin, että puhuessa kenen tahansa kokoomuslaisen kanssa tämä ilmoittaa selkeästi, että veroja on laskettava ja ihmisten on itse kustannettava palvelunsa tai ainakin suurin osa niistä, ja lisäksi ay-liike on saatanasta. Valtakunnanjulkisuudessa virsi on aivan toinen.

    Omasta mielestäni vihreät on selkeästi vasemmistopuolue, koska se ajaa laajoja julkisia palveluja ja niiden vaatimaa veroastetta toisin kuin kokoomus. Olen käsittänyt myös, että vihreiden mielestä heikoimmista on pidettävä huolta ja että työnantaja ei saa täysin yksipuolisesti määritellä työehtoja. Vihreät on siis demareiden henkinen seuraaja, kokoomuksen vastinpari. Vihreiden eroja demareihin liioittelevat ne lapsenuskoiset, keiden mielikuvitus ei kykene hahmottelemaan sellaista ihmistyyppiä, joka ei halua auttaa heikoimpia antamalla omastaan ja rahoittamalla julkiset palvelut. Näitäkin ihmisiä on ja he äänestävät ahkerasti.

    Tämän pohjalta en puhuisi vasemmiston tappiosta eurovaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tcrown kirjoitti 8.6.2009 kello 18:10

    ““kyllä kaikilla pitää voida olla eläketyö, jolla voi elättää itsensä ja perheensä” ei ole laajemmalla tasolla ja pitemmällä aikavälillä hullumpi visio sekään.”

    Mitenkäs tällainen “laajemmalla tasolla ei hullumpi visio” kuin mannaa taivaalta, ihmisillä hyvä tahto, verot valtion maksettavaksi ja vaikka 70 neitsyttä jokaiselle miehelle? Montakohan ääntä irtoaisi?

    Ikävä kyllä tuo visio ei ole enää pitkään aikaan ollut realistinen, sen enempää lyhyellä kuin pitkällä aikavälillä. Teknologia ja tuottavuus kehittyy jokseenkin eksponentiaalisesti, ja jatkuvasti suurempi osa töistä tulee olemaan epävarmaa manuaalista liukuhihnatyötä. Ja on turha kuvitella, että tämä mcdonalsifikaatio koskisi vain huonosti koulutettuja aloja. Viime vuosisadan malli, jossa työ oli ihmisen minäkuvan merkittävimpiä tekijöitä on – no, viime vuosisataa, ei tulevaisuutta. Tämä on tosiasia, jonka pätkätyöläisten sukupolvi on jo ymmärtänyt, mutta mikä menee täysin ohi vanhoilta puoluejääriltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Arto Tukiainen kirjoitti 8.6.2009 kello 19:03

    Kuka olisi uskonut, että ortodoksinen kirkko ja demarit lyövät näin kättä? Ei se kansan oopiumi niin etäinen seikka ole kuitenkaan. Mutta ikään kuin kostona tästä pilkasta piispat päättivät karkottaa moisen loikkarin. Isä on nyt omillaan, kansan arvioitavana.

    Kokkareilla ja vihreillä on sentään jonkinlainen suunta ja ohjelma (vaikka turhan epäselvä kummassakin tapauksessa, varsinkin Kokoomuksella), demareilta se puuttuu tyystin. Ilman Revon kaltaisia laupeita kavereita tässä käy niin, että vihreät ja kokkarit kaappaavat viimeisetkin demareiden kannattajat. Kristus ja Gandhi saattavat demarit vielä pelastaa, mutta todennäköisesti eivät edes he.

    Keskustallekaan on vaikea löytää mitään roolia. Se ehkä hilluu hetken kotiseuturomantiikan siivittämänä, mutta romahtaa sitten täydellisesti uskottavan, muista erottautuvan ohjelman puuttuessa. Ilmankos Kekkonen niin kovin keskustalaisia kiehtoi.

    Tämän ajan keskeinen kysymys on yrityselämän lyhytnäköisten intressien ja laajemman vihreän perspektiivin yhteensovittaminen. Siinä Keskustapuolueella ja demareilla ei taida olla mitään hyödyllistä sanottavaa. Sosiaalisen oikeudenmukaisuuden teemat on jo imetty vasemmistosta vihreisiin ja jossain määrin jopa Kokoomukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 8.6.2009 kello 19:09

    Demareitakin jyrkemmässä syöksykierteessä on vihreä mies. Kunnallisvaaleissa vihreät asettivat naisia ja miehiä ehdokkaiksi suunnilleen saman verran. Naisehdokkaat veivät lähestulkoon 2/3 äänistä. Nyt EU-vaaleissa sukupuolijakauma oli niinikään lähelle fifty-fifty, naisehdokkaat veivät jo 85% äänistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. jouni lundqvist kirjoitti 8.6.2009 kello 19:19

    Nuorten tai keski-ikäisten keskuudessa on kaksi pääsuuntaa, vihreät ja kokoomus, ehkä myös kepu. Naisten osastossa se on vihreät ja miesten osastossa kokoomus.

    Vasemmisto, erityisesti sosdemit koetaan ummehtuunena retrona. Vasureilla on terävä älymystö, mutta siihen se jääkin.

    Kepulaisuus syntyy lehmän tai äidinmaidosta, sitä ei pois kitketä, se elää ja voi hyvin. Sanon tämän kepulaisuuden lämmöllä, vaikka olenkin vihreä. Kepussa hallitaan poliittinen ajattelu, olkoon sitten vaikka kuinka takametsistä lähtöisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. jouni lundqvist kirjoitti 8.6.2009 kello 19:25

    Unohtui, Perussuomalaiset on rotestipuolue, kuten Eino Poutiainen sanoisi. Ja vielä, Timo Soini on miehiä, jotka menestyisivät myös hevos- tai automarkkinoilla. Mutta käsi sydämellä, ostaisitko häneltä hevosen tai käytetyn auton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. JL kirjoitti 8.6.2009 kello 19:29

    Omasta mielestäni vihreät on selkeästi vasemmistopuolue, koska se ajaa laajoja julkisia palveluja ja niiden vaatimaa veroastetta toisin kuin kokoomus. Olen käsittänyt myös, että vihreiden mielestä heikoimmista on pidettävä huolta ja että työnantaja ei saa täysin yksipuolisesti määritellä työehtoja. Vihreät on siis demareiden henkinen seuraaja, kokoomuksen vastinpari.

    Väärin. Männynkävyt ja hottentotit ovat huomattavasti korkeammalla sijalla vihreiden prioriteeteissa kuin suomalainen työläinen. Itse asiassa viimeksi mainittu on vihreiden päävihollinen, joka kannattaa kaikkea sitä, mitä vihreät vastustavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 8.6.2009 kello 19:37

    Jukka Siren:“kyllä niin monilla kuin mahdollista, ja jotka sitä haluavat, pitää voida olla mahdollisuus kokopäivätyöhön, jolla voi elättää itsensä ja perheensä”.

    Harmi vaan, että tämä vaatii myös, että “mahdollisimman monilta työnantajilta pitää poistaa mahdollisuus palkata työntekijöitä muuhun kuin kokopäivätyöhön ja maksaa tästä työstä vähemmän kuin me sosialidemokraatit määräämme.”

    Minä preferoisin seuraavaa “Mahdollisimman monilla ihmisillä on oltava mahdollisuus sopia vapaasti keskenään asioista, jotka eivät aiheuta haittaa muille.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Markus Ylimaa kirjoitti 8.6.2009 kello 19:51

    En osaa tarkemmin analysoida demarien suosion laskua yleiseurooppalaisena ilmiönä, mutta oletettavasti ongelma on sama kuin Suomessa ja Ruotsissa: liike pyrkii pitämään kiinni sellaisesta maailmasta, jota ei ole enää olemassa. Sosialidemokraatit pyrkivät pitämään kiinni hyvinvointivaltioprojektin saavutuksista ja hengestä, vaikka se ei muuttuneen yhteiskunnan takia puhuttele enää nykykansalaisia.

    Viimeviikkoinen välikysymyskeskustelu oli tästä hyvä osoitus. Vasemmistolle työ on kaikki kaikessa, ja sainkin keskustelusta sellaisen kuvan, että kaikki olisi heidän mielestään hyvin, kun työttömyystilastot olisivat kauniin näköiset.

    En halua aliarvostaa työn merkitystä, mutta tärkeämpää olisi tukea perusturvan parantamista, jolloin pystyttäisiin tarjoamaan jokaiselle kansalaiselle elämän perusedellytykset. Samalla kannustettaisiin ihmisiä tekemään erilaisia töitä. Kenenkään yksilön elämänlaatua ei nykyisissä olosuhteissa paranna heikosti palkatun ja epämääräisen työn tekeminen, vaikka se kaunistaisikin työttömyystilastoja.

    Mielestäni demarien pitäisi aloittaa uudistamistyönsä pohtimalla käsitettä työ, ja suhteuttamalla yhteiskuntapolitiikkansa sen muutokseen. Muutoin heille ei voi ennustaa kuin pitenevää alamäkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Elina kirjoitti 8.6.2009 kello 19:53

    Elina-analyysia:

    Suomi on niin pieni maa, että yksi äänimagneetti näkyy tilastoissa räikeästi.

    Joensuussa Cronberg on saanut peräti 17,4 prosenttia äänistä.

    Mutta en siis mitenkään halua tällä sivuhuomautuksella vihreiden iloa himmentää. Usein tällaiset paikalliset piikit vain ovat ihan yhden tai kahden ihmisen varassa. Se on muistettava.

    Kyllähän vihreät nyt jyräävät suurissa kaupungeissa, eihän siitä mihinkään pääse.

    Toisin kuin ehkä on yleinen luulo, perussuomalaiset syövät muitakin kuin demariääniä. Mediatutkija Sampo Terho on aivan varmasti saanut äänensä muualta kuin perinteisiltä duunareilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 8.6.2009 kello 20:22

    eggo: onneksi Vihreillä on myös muita kuin kuvailemasi kaltaisia ehdokkaita! Siksi en puhuisi vihreistä vasemmistopuolueena.

    Korkeita veroja ei muuten kannata yleensä ihmiset jotka ovat valmiita antamaan omastaan. Yhdysvalloissa tehdyn tutkimuksen mukaan oikeistolaiset antavat vapaaehtoisesti tuloistaan huomattavasti suuremman osan hyväntekeväisyyteen kuin vasemmistolaiset. Tutkimuksessa muistaakseni vakioitiin tulot, eli tämä ei voi selittää millään, “oikeistolaisilla on enemmän mistä antaa”-sumutuksella.

    Verojen korottamista vaativat ne, jotka eivät ole kovin valmiita antamaan omastaan, mutta sitäkin valmiinpia antamaan muiden omasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Lib kirjoitti 8.6.2009 kello 22:35

    “Vihreiden eroja demareihin liioittelevat ne lapsenuskoiset, keiden mielikuvitus ei kykene hahmottelemaan sellaista ihmistyyppiä, joka ei halua auttaa heikoimpia antamalla omastaan ja rahoittamalla julkiset palvelut.”

    Auttaminen on ok, jos se tapahtuu vapaaehtoisesti ja omasta pussista. Toisten taskuista jakaminen ei ole mitään todellista hyveellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta.

    Ihmisellä on oikeus keskittyä omaan etuun, omaan onneen, omaan vaurauteen. Itsekkyys ei ole kirosana. Ihmisellä ei ole minkäänlaisia velvollisuuksia muita kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Esko Särkkälä kirjoitti 9.6.2009 kello 0:14

    Saattaa käydä niin, että koko poliittinen kartta menee uusiksi. Entisen oikeisto/vasemmisto ja herrat/duunarit -jaon tilalle syntyy uusi jako: työtä tekevät/ne jotka eivät tee työtä. Nykyisessä maailmassa työnantajan ja työntekijän edut kietoutuvat niin tiiviisti yhteen, että tähän hyvinvoinnin rakentajien puolueeseen sopivat yhtä hyvin nykyisen kokoomuslaiset kuin demaritkin. Toinen, toisten työn synnyttämän hyvin voinnin ajapille pyrkivä puolue muodostuu enenevästä joukosta niitä, jotka syytä tai toisesta eivät halua, voi tai joiden ei tarvitse tehdä palkkatyötä. Tämä puolueen on helppo asettua retoriikassaan ajamaan oikeudenmukaisuutta, ihmiskasvoisuutta, köyhän ja kurjan, koko ihmiskunnan, pienen ihmisen, unohdetun kansan, luonnon ja ympäristön, perustulon, kansalaispalkan ja hallitun kasvun etua ja puolta. Siinä tätä ja kaikkea muuta kaunista, tärkeää ja ihanaa puolustettaessa vaan saattaa unohtua, että kakku on ennen jakamista tuotettava. Ja helppohan se on unohtaa, kun ei tarvitse itse osallistua sen tuottamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tavallinen teknikko kirjoitti 9.6.2009 kello 1:01

    No, niin kävi, että verkkosukilla eikä muillakaan mainosasuilla SDP:n väki herännyt vaalissa väkeään äänestämään.

    Mutta musta kaapu oli se, mikä kenties herätti SDP:n perinteistä äänestäjää äänestämään.

    Mutta hankala on millään ilveellä saada kansalaista tiettyä puoluetta äänestämään, jos puolueen esittämät toimet ovat mettän puolelta.

    SDP:n tulisikin ryhtyä kailottamaan kansanpalkasta ja kansanbensasta, että kun kansalainen ajaa ja käy kansanpalkalla minne vaan, niin sitten helppo onkin päätyä kansanasuntoon – mikä on maksettu kansanveroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. MIVa kirjoitti 9.6.2009 kello 2:31

    Olisiko koulutustason nousulla mitään vaikutusta vasemmiston kannatuksen vähenemiseen?
    OS:han on oiva tilastoihminen.
    Tuntuu, että SAK:n jengi pienenee ja AKAVAN kasvaa. Tietty paljon mamuja joskus liittyy johonkin SAK:n porukkaan, mutta siihenkin toi Loimaan kassa on paha juttu.
    Vennamon Veikolla olisi nyt hauskaa, vaikka Pekka poika taisi persuja potkiakin. Ilmeisesti firmoilla ei ihan hyvin mee, kun hallituksen jäsenellä on aikaa ottaa kantaa nykyjuttuihin.
    Ehkä ne Jutan kuvat aikanaan oli liikaa perusdemareille?
    Mitä ne demarit ovat nyt ehdottaneet ongelmiin?? Lisää verorahoja elvytykseen ja veronalennukset seis.
    Alennukset tulevat loppumaan ja kiristyksiä on luvassa niin valtion kun kuntien puolella. Ja pitkäksi aikaa. Voi vain kysellä, millä demarit ajattelevat, että sitä rahaa tulee? Eihän mitään saa leikata.
    Onko OS:lla jotain ajatuksia muuta kuin,elvytystä lisätään, muttei leikata mistään, vaan otetaan siis lisää velkaa. Eihän kukaan selväjärkinen tee niin kotonaankaan.
    En ole demareilta muuta kuullut/lukenut kuin verohelpotuksista luopumisen.
    Vanhana tuntuisi parhaalta aloittaa asiallinen karsinta heti ja kovalla kädellä ja kestää sitten huuto. Huutoa tulee koske nyt mihin tahansa. Muuten se karsinta/leikkaukset on edessä joka tapauksessa. Venytä, niin pahemmaksi tulee, kun velka kasvaa. Tulee mieleen Romanian tapa aikanaan hoitaa ulkomaan velat. Oli kyllä aika rääkki kansalle.

    Voisiko muuten vihreät aikanaan edustajiensa kautta pitää jonkinlaista “plokia” sieltä EU:sta, missä olisi oikein infoa hommista kulloinkin ja niiden merkityksestä suomalaisille?? Saattaa olla tietysti liian työläs.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rotwang kirjoitti 9.6.2009 kello 5:18

    A.T.:
    “Keskustallekaan on vaikea löytää mitään roolia. Se ehkä hilluu hetken kotiseuturomantiikan siivittämänä, mutta romahtaa sitten täydellisesti uskottavan, muista erottautuvan ohjelman puuttuessa.”

    Keskustan roolina on toimia yhteiskunnan jähmeänä jarrumiehenä. Sille se rooli sopii hyvin ja uskoisin, että suuri osa sen kannattajista haluaa sen näin toimivan. Demarit ovat valitettavasti jättäytyneet samaan rooliin, mutta kahta suurta jarrumiestä ei yhteiskunta kaipaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Markus kirjoitti 9.6.2009 kello 7:54

    Määrittelyä, kiitos kuvauksesta. Voitko vielä määritellä vasemmiston ja äärivasemmiston.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jukka Siren kirjoitti 9.6.2009 kello 8:57

    Tcrownille ja Artturille:

    Ensin kohta minkä olitte repäisseet postauksestani. Artturi oli siteerannut sitä ei-harhaanjohtavasti, mistä pisteet:)

    Jos otetaan kaksi ääripäätä:

    Toinen on 70-lukuinen Kekkoslovakia jossa devalvoidaan aina vientiteollisuuden vaatiessa, tilataan näennäisen tarjouskilpailun jälkeen joka hilavitkutin kotimaasta ja työpaikka paperitehtaassa periytyy kolmanteen polveen.

    Toinen on oligopolien ja monopoliluonteistenkin alojen yksityistämistä ajava, “verot alas!” – yövartijavaltio jossa julkisella sektorilla ei ole muuta roolia kuin armeijan ylläpito.

    Ensimmäistä kummallisuuksineen ei kannata haikailla. Pelkästään globalisaatio saa sen sortumaan. Muitakin perusteita on.

    Jälkimmäisen erinomaisuutta eivät taas mitkään empiiriset tulokset (yksinkertainen esimerkki: HDI-indeksi) tue.

    Yrittämisen vapaus niillä aloilla jotka yksityisyrittämiseen jo kuuluvat tai sille demokraattisesti (PÖÖ!) vapautetaan on hyvä asia. Samoin sopimusvapaus kunhan siinä on pohjalla mimimipykälät. Tästä alkanee uusi diskurssi…?

    Mutta valtio (siis me kaikki, ei mikään “kasvoton massa” tai “kaunaiset posttaistolaiset virkamiehet”; lainauksia keskusteluista muualla)
    Niin, valtio voi myötävaikuttaa kansantalouden kuntoon ja toimintaan ja sitä myötä MONEN työpaikan SUHTEELLISEEN turvallisuuteen paljonkin. Sekä kepillä että porkkanalla.
    Ei yksittäistä tehdasta tekohengittämällä.

    Vaikka onkin kyseenalainen fraasi, käytän sitä: pohjoismainen yhteiskuntamalli. Sisältää myös esimerkiksi Hollannin ja Itävallan ja osittain Kanadankin.
    Valistunut arvaukseni, ei vain toive, on että kun nyt
    *pidetään ainakin sen rippeistä kiinni
    *ja selvitään nykyinen lamakausi
    *ja lasketaan globalisaation vanhoille teollisuusmaille tuoma suhteellinen alamäki

    pudottamatta tuota mallia pulkasta, se on taas osoittanut elinkelpoisuutensa. Ja monet nyt siihen “globalisaatio-uhkaan” sisältyvät maat pyrkivät kohti sitä. Ainakin omalla tavallaan.

    Minulle kiilusilmäiset marxilaiset ja kiilusilmäiset friedmanilaiset (huom vaihdoin taajuutta enkä puhu enää tcrownista tai Artturista) ovat muunnelmia samasta teemasta.
    En ole sellaisten “välissä” koska he ovat saman kolikon kruuna ja klaava. Ei siinä ole väliä mihin mennä.

    Näistä teemoista on puhuttu ennenkin ja on antoisaa puhua vastakin mutta tähän Oden palstan säikeeseen ne liittyvät vain sikäli, että jakavatko vihreät tuon edellämainitun ja osaavatko demarit pitää siitä oikealla tavalla ääntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sylvesteri kirjoitti 9.6.2009 kello 9:16

    “Demareitakin jyrkemmässä syöksykierteessä on vihreä mies. ”

    En kyllä ymmärrä miksi yksikään mies äänestää vihreitä. Sehän on ihan sama kuin itseään palleille potkaisisi! Kuvaavaa on kun 80% kaikista irtisanotuista ja lomautetuista on miehiä, pj Sinnemäki peräänkuuluttaa elvytysrahojen sukupuolivaikutuksia!

    Vihreiden meppiedustus on kaikista puolueista epätasa-arvoisin. Ainoana puolueena jolla on useampi meppi, heidän paikoistaan on 100% vain toisella sukupuolella. SAmaten eduskuntaryhmässä on heteromiehillä selkeä aliedustus. On se kumma kun konepajayritysten johtopaikoillekin (toimialalla naisia 5%) pitää saada naiskiintiöt, mutta eduskuntaryhmään ei.

    Kyllä nykyisellään vihreiden suosion ylärajat alkavat tulemaan vastaan ja veikkaan että Sinnemäen feministinen vasemmistopolitiikka ei uppoa ensitä suurempiin massoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tpyyluoma kirjoitti 9.6.2009 kello 9:39

    Vasemmiston tappion syitä voi toki etsiä ihan paikallistasoltakin, ja nimenomaan isoista kaupungeista:

    Stadin demareiden kannatus oli 15,8%, Vasemmistoliiton 5,9%, eli yhteensä 21,7%. Vertailun vuoksi vasemmistolle rökäletappiollisissa Helsingin kunnallisvaaleissa vuonna 2000 se oli 28,7% (20,5% + 8,2%). Turussa ja Tampereella Demarit oli nyt kolmanneksi suurin puolue. Varsinkaan Helsingissä Perussuomalaisten kannatus ei kuitenkaan ollut niin kauhean suuri, 7,2%, että sillä voisi selittää kaiken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juha kirjoitti 9.6.2009 kello 10:38

    Demarit kärsivät vähän tästä sukupuolipolitiikasta. Median takia nostetaan nuoria naisia, mutta sitten ei välttämättä enää puhutella perinteistä miesäänestäjää.

    Samoin demarit ovat pitkään sitoutuneet tasa-arvo -politiikkaan, mikä on ollut käytännössä naisten aseman parantamista. Mutta nyt kun duunaritkin käyvät läpi pari avioeroa, niin miehet eivät ole enää niin vakuuttuneita naisten alisteisesta asemasta. Samoin tehtaalta joutuu demarimies työttömäksi mutta julkisella puolella demarivaimolla menee hyvin.

    Demareista onkin tulossa kaunpunkilaisten julkisella puolella olevien naisten puolue (kuten vihreistäkin). Tämä johtuu siitä, että demareilla ei ole enää avaimia parantaa miespuolisten tehdastyöläisten etuja, mutta julkiselle puolelle he pystyvät antamaan lisää rahaa. Tästä syystä puolueen kannatus vielä alenee jonkin verran, kun miehet kaikkoavat.

    Soini tulee viemään miesten äänet, mutta persujen politiikan sisällön ohuus iskee takaisin vielä joku päivä. Tällöin tulee taas suuri määrä miesten ääniä otettavaksi valppaalle. Ehkä jo ensi vaaleissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jukka kirjoitti 9.6.2009 kello 13:19

    Äänestysprosentin alhaisuus oli osittain hyväkin asia. Jos presidentin vaaleissa olisi vastaava äänestysprosentti presidentiksi tuskin valittaisiin äärivasemmistolaista populistia.

    Nythän EU-parlamenttiin valitiin aika hyvä porukka. Vasemmiston ainoa varsinainen edustajakin (Jaakonsaari) on todella pätevä osaaja, rehellinen ihminen, hyvä keskustelija ja mielipiteiltään pragmaattinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi kirjoitti 9.6.2009 kello 15:01

    Jukka Siren:”demokraattisesti (PÖÖ!)”

    hihihihi…

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Jorma Nordlin kirjoitti 9.6.2009 kello 15:53

    “Nythän EU-parlamenttiin valitiin aika hyvä porukka. Vasemmiston ainoa varsinainen edustajakin (Jaakonsaari) on todella pätevä osaaja, rehellinen ihminen, hyvä keskustelija ja mielipiteiltään pragmaattinen.”

    Heh heh!

    Aikamoisia sammakoita laukoi Perussuomalaisista blogissaan. On ollut ministerinä ja jäi mielikuva ettei saanut oikein mitään aikaiseksi, taisi olla työministeri. Ns. vanhan kaartin porukkaa, joiden politiikan seurauksena SDP:n kannatus hiipui ja piti laittaa nuori tyttö puheenjohtajaksi. Eli hänen kohdallaan mepin homma on uran tekohengittämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Päivi Pasi kirjoitti 9.6.2009 kello 16:44

    “Ainoana puolueena jolla on useampi meppi, heidän paikoistaan on 100% vain toisella sukupuolella.”

    100% = kokonaista kaksi paikkaa. Shock horror. 😀

    Oletko sitä mieltä, että meppipaikkoihin on saatava sukupuolikiintiöt? Eniten ääniä saanut henkilö ensin, sitten vastakkaista sukupuolta edustava eniten ääniä kerännyt, ja niin edelleen?

    Tuosta tuli mieleen, että persujen eniten ääniä saaneista henkilöistä neljä ensimmäistä ovat muuten miehiä.

    “80% kaikista irtisanotuista ja lomautetuista on miehiä”

    Lähde kehiin, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Ciclista kirjoitti 9.6.2009 kello 16:45

    Minulle on jäänyt sellainen kuva, että puolue joka tavalla tai toisella on “hukassa” menestyy julkkisehdokkaiden varassa. Sekä hyvässä, että pahassa.
    Osittain vika saattaa olla myös äänestäjissä, jotka myöskin ovat hukassa. Aika laittaisi äänestämään itsekkyyttä ja kovempaa kapitalismia tavoittelevia puolueita, mutta jokin “todellisuudentaju” estää sen.
    Demareilta puuttuu tällä hetkellä näkyviä tekijöitä, kunnon puheenjohtaja, ja sitä kautta sanoma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. eggo kirjoitti 9.6.2009 kello 17:32

    “Korkeita veroja ei muuten kannata yleensä ihmiset jotka ovat valmiita antamaan omastaan.”

    Suomen julkiset palvelut rahoittavasta suuresta keskiluokasta merkittävä enemmistö on tutkitusti valmis maksamaan korkeita veroja palvelujen takaamiseksi. Ihmiset ovat siis valmiita korottamaan omia verojaan, kunhan tietävät, että naapurikin kantaa vastuunsa. Varakkaiden kohdalla asian arviointi on mutkikkaampaa, koska he maksavat nytkin matalampaa tasaveroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 9.6.2009 kello 18:47

    Jukka Siren: Olen suurimmasta osasta kirjoituksestasi samaa mieltä. Olen aika voimakkaasti eri mieltä HDI:n käyttämisestä onnistumisen mittarina. Voisin kirjoittaa tähän syyt siihen, mutta ne on esitetty jo kattavasti tässä linkissä:

    http://econlog.econlib.org/archives/2009/05/against_the_hum.html

    Parempi mittari on mielestäni GDP ja muuttotilastot, kuten olen tällä blogilla aikaisemminkin kirjoittanut. Se, että Kiinassa “kaikki” haluavat Hong Kongiin, vaikka siellä ei ole minkäälaista turvaverkkoa ja lähes täysin vapaat markkinat on minusta hyvin todistusvoimainen esimerkki.

    “Yrittämisen vapaus niillä aloilla jotka yksityisyrittämiseen jo kuuluvat tai sille demokraattisesti (PÖÖ!) vapautetaan on hyvä asia. Samoin sopimusvapaus kunhan siinä on pohjalla mimimipykälät.”

    Enemmistöllä on oikeus määrätä omasta elämästään, mutta sillä ei ole mitään oikeutta määrätä siitä mitä muut ihmiset tekevät keskenään. En siis hyväksy, että ihmisten itsemääräämisoikeutta (tässä tapauksessa elinkeinonvapautta) rajoitetaan demokraattisesti ilman muita perusteita.

    Sopimusvapauden pohjalle ei tarvita minimipykäliä, jos sopimus ei aiheuta epäoikeutettua haittaa muille. Muun vaatiminen on loukkaus ihmisen itsemääräämisoikeutta kohtaan.

    Minä voiton Vihreiltä nimen omaan ihmisen yksilönvapauden puollustamista KAIKKIA sen uhkaajia vastaan, niin AY-liikettä, poliitikkoja kuin yrityksiäkin.

    En näe, että demarit pystyy tätä tekemään, koska he eivät ymmärrä talouden toiminnasta juuri mitään eivätkä siksi osaa analysoida politiikkansa vaikutuksia ja tämän seurauksena kannattavat toimia, jotka ovat räikeässä ristiriidassa ilmoittamiinsa arvoihin nähden.

    Urpilaisen vaatimus työmarkkinoiden säätelyn lisäämisestä, jotta suomalainen työ turvataan on tästä huvittava esimerkki. On empiirisesti kiistämätöntä, että työmarkkinoiden säätely selittää suuren osan Euroopan ja Yhdysvaltojen “luonnollisen työttömyysasteen” eroista.

    eggo: Kaikki mitä kirjoitit on totta. Tästä ei seuraa, että tällä suurella keskiluokalla pitäisi olla oikeus pakottaa myös muut maksamaan. Kun vertaat tällaista korkeiden verojen puollustajaa joka ei tutkitusti ole valmis antamaan omastaan heikommille, jos muut eivät anna henkilöön, joka vastustaa korkeita veroja, mutta on valmis antamaan tuloistaan vapaaehtoisesti heikommassa asemassa oleville, vaikka kukaan muu ei antaisikaan, niin kumpi on sinusta toimii “oikeamielisemmin”?

    Minusta jälkimmäinen aika merkittävällä marginaalilla. Ensimmäinen on mielestäni vain hiukan edelle henkilöä, joka ei anna omastaan, vaikka muut antaisivatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2009 kello 20:13

    Minäkin äänestin näissä vaaleissa vihreitä enkä demareita, mutta tätä en täysin ymmärtänyt. Eikö tulos kerro siitä, että ihmiset haluavat sosiaalidemokratialta jotain sellaista, mitä Repo edustaa, ja puolestaan vieroksuvat sitä, mitä edustavat Kimmo Kiljusen tai Arja Alhon kaltaiset vanhat ja perinteiset jäsenkirjademarit?

    Tommi Uschanoville: Pointti on siinä, ettei Mitro ainakaan oman ilmoituksensa mukaan ole demari. eivätkä demarit olisi ikinä ottaneet häntä ehdokkaaksi, jos olisivat ymmärtäneet, että hän tulee valituksi. Toki hänestä voi kasvaa kelpo demari, mutta europarlamentti on politiikan opiskelupaikana vähän kuin menisi yliopistoon käymättä ensin koulua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Sylvesteri kirjoitti 9.6.2009 kello 20:22

    Päivi Pasi
    “Oletko sitä mieltä, että meppipaikkoihin on saatava sukupuolikiintiöt? Eniten ääniä saanut henkilö ensin, sitten vastakkaista sukupuolta edustava eniten ääniä kerännyt, ja niin edelleen?”

    En, vaan olen sitä mieltä että niitä ei pidä ulottaa minnekään. On se ihme että vihreiden mielestä miesten yliedustus on aina paha sukupuolivääristymä, kun taas naisten yliedustus on aina vain tasa-arvoa ja hieno asia. Esimerkiksi juurikin eduskunnan paikkojen jakautuminen sukupuolten välillä on tasa-arvokysymys, sitä jaksetaan aina vaalien jälkeen laskeskella ja voittaja on se, jolla on eniten naisia.

    ““80% kaikista irtisanotuista ja lomautetuista on miehiä”

    Lähde kehiin, kiitos.”

    Lue lehtiä. Tuo on yhtä yleistä tietoa kuin se, että taantuma on iskenyt pahiten metalli- ja rakennusteollisuuteen sekä autokauppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2009 kello 20:22

    Korkeita veroja ei muuten kannata yleensä ihmiset jotka ovat valmiita antamaan omastaan. Yhdysvalloissa tehdyn tutkimuksen mukaan oikeistolaiset antavat vapaaehtoisesti tuloistaan huomattavasti suuremman osan hyväntekeväisyyteen kuin vasemmistolaiset. Tutkimuksessa muistaakseni vakioitiin tulot, eli tämä ei voi selittää millään, “oikeistolaisilla on enemmän mistä antaa”-sumutuksella.
    Tuollaisesta tutkimuksesta olisi hyväö olla lähde, että nähtäisiin, muistiko Artturi oikein ja onko tämän tutkimuksen tehnyt jokin asiallinen taho.

    Mutta vaikka tulos olisi totta, se osoittaa vain, että jotkut ajattelevat rationaalisesti ja toiset eivät.

    Ajatelkaamme aikaa ennen katalysaattoreita. On rationaalista olla sitä mieltä, että katalysaattori pitää laittaa pakolliseksi kaikille, vaikka ei laittaisikaan vapaaehtoiseksi itselle. Sovitaan, että katalysaattori maksaa tonnin. Minun on aivan järjetöntä maksaa tonnia, koska ilma ei muutu lainkaan puhtaammaksi siitä, että minä laitan katalysaattorin ja muut eivät. Mutta jos säädetään laki, että kaikki joutuvat asentamaan katalysaattorin, se maksaa yhä minulle tonnin, mutta saan vastineeksi kaksi miljoonaa kertaa suuremman parannuksen ilman laatuun kuin ollessani yksin altruisti. Samasta syystä minun on järkevämpää vaatia lisää veroja ja parempaa sosiaaliturvaa kuin maksaa yksin köyhille almuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi kirjoitti 9.6.2009 kello 22:17

    Osmo: Lähteet olen laittanut jo aikaisemmin blogisi kommentteihin: http://www.soininvaara.fi/2009/05/10/palvelusetelit-2-kunta-valitsee-tuottajat/

    Vastauksesi onnistuu samalla olemaan surullinen ja huvittava. Surullinen se on siksi, että sinusta ihminen, joka haluaa auttaa omista varoistaan heikompiosaisia ei ole rationaalinen, jos hän ei aseta apunsa ehdoksi, että myös muut auttavat. Eli ihminen, joka ei kanna huolta omasta suhteellisesta asemastaan yhteiskunnassa enempää kuin kantaa huolta heikompien pärjäämisestä on epärationaalinen.

    Ihmisten arvot ja asenteet eivät voi olla epärationaalisia, jos ne ovat sisäisesti koherentteja, mutta sinun logiikkasi yhteiskunnan hyvinvointia edistävien arvojen tyrmäämisessä sen sijaan on.

    Vastauksesi on hauska siksi, että otit esimerkiksesi katalysaattorit, jotka kilpailuun kykenemätön autoteollisuus lobbasi autoihin (taloudestä ymmärtämättömien ympäristöjärjestöjen tuella) suojautukaseen Japanilaisten ylivertaista teknologiaa vastaan. Sinänsä esimerkin “opetus” pätee useassa tilanteessa, mutta ei tässä nimenomaisessa:

    Koko teesisi nojaa perustavanlaatuiseen virheeseen: oletat, että hyväntekeväisyyteen antamisen motiivi on suurimmalta osalta epätyydyttävä kurjuuden taso. Tästä oletuksesta seuraisi, että jos joku antaa vapaaehtoisesti hyväntekeväisyyteen rahaa, niin jonkun toisen siedettävä kurjuudentaso täyttyy ja hän jättää antamatta. Tämä oletus ei pidä paikkaansa. Keskustelimme tcrownin kanssa tästä aiheesta tuon linkittämäni ketjun lopussa.

    “Samasta syystä minun on järkevämpää vaatia lisää veroja ja parempaa sosiaaliturvaa kuin maksaa yksin köyhille almuja.”

    Tämä tietysti riippuu siitä minkälaisia arvoja ja asenteita sinulla on ja miten helposti poliitikot ja virkamiehet ovat korruptoitavissa.

    Uskoisin kuitenkin, että henkilö, joka ainakin julkisesti on tunnustanut kannattavansa jokaisen yksilön oikeutta tehdä mitä lystää kunhan ei haittaa muitten oikeutta samaan olisi aika vaikea kannattaa korkeampia veroja pelkästään siksi, että hän itse haluaa auttaa heikompiosaisia mahdollisimman paljon riippumatta verotettavien mielipiteestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2009 kello 22:31

    Ajattelitko, että myös maanpuolustuksen voisi rahoittaa näin. ne maksavat, jotka haluavat ja kaikki hyötyvät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juuso Koponen kirjoitti 9.6.2009 kello 22:40

    Yhdysvalloissa tehdyn tutkimuksen mukaan oikeistolaiset antavat vapaaehtoisesti tuloistaan huomattavasti suuremman osan hyväntekeväisyyteen kuin vasemmistolaiset. Tutkimuksessa muistaakseni vakioitiin tulot, eli tämä ei voi selittää millään, “oikeistolaisilla on enemmän mistä antaa”-sumutuksella.

    Viitannet tähän: http://www.nytimes.com/2008/12/21/opinion/21kristof.html

    Kannattanee huomioida, että oikeistolaiset ovat yleensä vasemmistolaisia uskonnollisempia:

    It’s true that religion is the essential reason conservatives give more, and religious liberals are as generous as religious conservatives. Among the stingiest of the stingy are secular conservatives.

    According to Google’s figures, if donations to all religious organizations are excluded, liberals give slightly more to charity than conservatives do.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Riitta kirjoitti 9.6.2009 kello 22:52

    Minä en tiedä, mitä Artturi ajaa takaa, mutta ymmärrän kyllä Osmon pointin. Maksan mieluummin vähän korkeampia veroja kuin annan samat rahat kadunkulmassa kerjäävälle. Niillä veroilla kun saadaan kerjäläiset pois silmistä toimeentulotuen ja viime hädässä kirkon diakonian asiakkaiksi.

    Kaikkein mieluiten siirtyisin kyllä sellaiseen malliin, missä kenenkään ei tarvitsisi käydä erikseen anomassa rahaa perustarpeisiinsa. Tätä mallia sanotaan esimerkiksi perustuloksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 9.6.2009 kello 23:16

    “Koko teesisi nojaa perustavanlaatuiseen virheeseen: oletat, että hyväntekeväisyyteen antamisen motiivi on suurimmalta osalta epätyydyttävä kurjuuden taso. Tästä oletuksesta seuraisi, että jos joku antaa vapaaehtoisesti hyväntekeväisyyteen rahaa, niin jonkun toisen siedettävä kurjuudentaso täyttyy ja hän jättää antamatta.”

    Luulin, että jo kerran ymmärsit, että tuohon liittyvät hyötyfunktiot eivät ole välttämättä lineaarisia. Jos niiden annetaan olla epälineaarisia, ylläoleva väitteesi on yksinkertaisesti väärin. (Perustelut löytyvät edellisestä ketjusta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Taneli Salovaara kirjoitti 9.6.2009 kello 23:56

    Artturi:”Parempi mittari on mielestäni GDP ja muuttotilastot, kuten olen tällä blogilla aikaisemminkin kirjoittanut. Se, että Kiinassa “kaikki” haluavat Hong Kongiin, vaikka siellä ei ole minkäälaista turvaverkkoa ja lähes täysin vapaat markkinat on minusta hyvin todistusvoimainen esimerkki.”

    Klassinen esimerkki sammakoista, miä seuraa, jos tilastoja tuijottaa ilman mitään historiallista perspektiiviä. Sinänsä en lainkaan epäile perusväitettä, vaan päätelmää, minkä sen pohjalta voi tehdä. Minkä tähden muuten noin yleensä lähdetään maalta kaupunkiin? Etenkään sellaiselta maaseudulta, joka on historiallisessa perspektiivissä ollut aina köyhyysrajan alla ja täysin epädemokraattinen?

    Vaikka ihan vain täältä: http://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China
    “China has a uniquely decentralized fiscal system that has relied on local government to fund basic health and education. The result has been that poor villages could not afford to provide good services, and poor households could not afford the high private costs of basic public services.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. MIVa kirjoitti 10.6.2009 kello 1:19

    Taas kerran on paljon, mitä en käsitä. Miten jollakin voi olla käsitys, että veroja maksetaan vain omiin tärkeiksi katsottuihin juttuihin? Vapaaehtoiset jutut ovat sitten aivan eri asia.
    Talvisodan tilanne kai kertoo niille, jotka tietävät, mitä maanpuolustuksen vähättely merkitsi.
    Olisi tietysti hienoa panna veromarkkoihin leima, ettei saa käyttää siihen ja siihen. Onneksi niistä päättää eduskunta/hallitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Rotwang kirjoitti 10.6.2009 kello 5:13

    “Vastauksesi onnistuu samalla olemaan surullinen ja huvittava. Surullinen se on siksi, että sinusta ihminen, joka haluaa auttaa omista varoistaan heikompiosaisia ei ole rationaalinen, jos hän ei aseta apunsa ehdoksi, että myös muut auttavat. Eli ihminen, joka ei kanna huolta omasta suhteellisesta asemastaan yhteiskunnassa enempää kuin kantaa huolta heikompien pärjäämisestä on epärationaalinen.”

    Minusta tässä ei niinkään ole kyse rationaalisuuseroista, vaan asiaa pitäisi tarkastella akselilla periaatteellinen-pragmaattinen. Hyvin periaatteellinen ihminen ankkuroituu hänelle tärkeään arvoon riippumatta siitä mihin se johtaa, pragmaattinen taas pyrkii hakemaan ratkaisuja, jotka johtavat kokonaisuuden kannalta parhaaseen lopputulokseen. Sinä, Artturi, olet hyvin periaatteellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2009 kello 9:56

    Hyvinvointiyhteiskunnassa ei ole kyse köyhänavusta vaan tietysti investoinnista yhteiskunnan rakenteisiin, koulutuksesta alkaen. Sen eteen tehdystä investoinnista hyötyvät kaikki esimerkiksi turvallisempana yhteiskuntana.
    Meillä oli mökillä juuri tiekokous, jossa oltiin hyvin tarkkoja siitä, että kaikki tietä käyttävät osallistuvat sen kustannuksiin. Rotwangin logiikan mukaan jokainen voi vapaaehtoisesti tuoda vähän hiekkaa ja tasoittaa kuoppia, mutta kaikki saavat ajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Arto Tukiainen kirjoitti 10.6.2009 kello 7:00

    Osmo: “Pointti on siinä, ettei Mitro ainakaan oman ilmoituksensa mukaan ole demari. eivätkä demarit olisi ikinä ottaneet häntä ehdokkaaksi, jos olisivat ymmärtäneet, että hän tulee valituksi.” Vähintään outo tilanne siis, hilpeä suorastaan. Mitro ei halua olla demari eivätkä demarit halua Mitroa parlamenttiin – mutta Mitro valitaan parlamenttiin demareiden listalta. Olisiko niin, että demarit eivät ymmärrä omaa parastaan? Mikähän mahtoi olla syynä siihen, että Mitro ei halua olla demari (vaikka suostui listalle)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2009 kello 7:02

    Epäsymmetrinen informaatio. Demarien mukaan Mitro ei voi tulla valituksi, mutta tuo listalle ääniä sen ulkopuolelta ja Mitron käsityksen mukaan hän voi tulla valituksi. Mitro tiesi enemmän Mitrosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Jukka Siren kirjoitti 10.6.2009 kello 8:34

    Lyhyt kommentti katalysaattori-esimerkkiin.
    Minusta se oli hyvä esimerkki paitsi siksi että Ode on oikeassa, myös siksi että Artturi oli tavallaan oikeassa. Katalysaattorin vaatiminen oli osittain eräänlaista piiloprotektionismia ja osoitti juuri että sellainen joskus toimii:/

    Vakavammin: nyt kun katit on lännessä pian joka koslassa, voimme paremmin vaatia Kiinan ja Intian autoteollisuutta asentamaan niitä myös. Tosin ne on kaksi sellaista maata, että vaatiahan aina voi…mutta ainakin vientimalleihin joutuvat laittamaan ja sitä mukaa vähitellen kotimarkkinoillekin.

    Joskus 10 vuotta sitten näytti aika karmealta, kun Kiina hyvää vauhtia ja Intia hitaammin autoistuivat pusaamalla 70-luvun eurooppalaisia malleja tehtaistaan. Jos Kiina vaurastuisi jonnekin 60-luvun Suomen tasolle
    (joka kolmannella kotitaloudella auto) tuolla tyylillä, jokainen voi laskea mikä osuus maailman autokannasta olisi ympäristöteknologisesti museoautoja syntyessään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2009 kello 8:35

    Se osa pakokaasuista, jonka katalysaattori putsaa, on paikallinen ongelma. On surullista, jos kiinalaiset myrkyttävät toisiaan puhdistamattomilla pakokaasuilla, mutta mistään ilmastonmuutoksen kaltaisesta globaalista ongelmasta siinä ei ole kyse. Itseasiassa katalysaattorilla varustettu auto päästää vähän enemmän hiilidioksidia ilmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi kirjoitti 10.6.2009 kello 9:05

    Osmo: No maanpuollustus voitais kyllä puolestani hoitaa vapaaehtoisilla maksuilla, koska luulen, että armeija on special interest-ryhmä siinä missä muutkin ja se pystyy vaikuttamaan poliittiseen päätöksen tekoon, koska armeijalle annetut hyödyt keskittyvät hyvin kapealle osalle väestöä, mutta kustannukset levittäytyvät laajalle.
    Armeija ei ole kuitenkaan samanlainen hyödyke, koska on aika uskottavaa, että suurin osa väestöstä hyötyy saman verran maanpuollustamisesta, mutta tulonsiirroista ei.

    tcrown: Joo kyllä mä sen ymmärrän edelleen, mutta tuo hyötyfunktio-juttu vaikuttaa ainoastaan sellaiseen antamiseen, joka on motivoitunutta heikompien aseman parantamiseksi. Eli Osmo olettaa, että hyväntekeväisyyteen antajat ovat useimmiten motivoituneita parantamaan heikompien asemaa JA että heidän hyötyfunktionsa on sellainen, että he saavat tyydytystä tietyn kurjuuden tason saavuttamisesta.

    Minusta näyttää todennäköiseltä, että suurin osa antamisesta on motivoitunut joko muista syistä kuin heikommassa asemassa olevien auttamiseksi TAI että heikompien aseman parantamisesta kiinnostuneiden hyötyfunktio ei ole sellainen, että he saavat tyydytystä tietystä kurjuuden tasosta, vaan enemminkin kurjuuden lievittämisestä tietyllä määrällä.

    Eli siis toisin sanoen, että jos joku vähentää heidän hyväntekeväisyyteen antamiaan rahoja, muut eivät lisää panoksiaan vastaavasti niin, että annettu summa pysyy vakiona.

    Riitta: Pointti on se, että tottakai ihminen joka haluaa auttaa heikommassa asemassa olevia, välittää omasta suhteellisesta asemastaan yhteiskunnassa, eikä välitä ihmisten itsemääräämisoikeudesta haluaa korkeita veroja, joista maksetaan tulonsiirtoja heikommassa asemassa oleville.

    Minusta tällainen ihminen on itsekäs, eikä hänen pitäisi saada tahtoaan läpi politiikassa. Hänellä ei ole mielestäni oikeutta pakottaa muita maksamaan tulonsiirtoja, koska hän loukkaa näin ihmisten itsemääräämisoikeutta.

    Tulonsiirrot voi tässä korvata millä tahansa muullakin asialla. Esim. jos minä pidän oopperasta (enkä välitä ihmisten itsemääräämisoikeudesta), niin tottakai minä haluan, että kaikkia ihmisiä verotetaan ja tämä raha annetaan oopperalle, jotta minä saan “enemmän vastinetta” rahalleni kuin jos käyttäisin sen itse pelkästään oopperalippuihin. Tämä olisi kuitenkin uskomattoman typerä peruste verottaa ihmisiä oopperan rahoittamiseksi.

    Osmon ja ilmeisesti sinunkin peruste tulonsiirtojen rahoittamiseksi verorahoista on analoginen tuon oopperaesimerkin kanssa.

    Sen sijaan ihminen, joka haluaa auttaa muita, mutta ei ole huolissaan suhteellisesta asemastaan yhteiskunnassa ja arvostaa itsemääräämisoikeutta antaa vapaaehtoisesti rahaa hyväntekeväisyyteen, eikä pakota kanssaihmisiään samaan.

    Taneli Salovaara: Se, että Kiinan maaseutu on köyhempi kuin Honk Kong johtuu nimen omaan siitä “turvaverkosta” ja säädellyistä markknoista, joita sieltä lähdetään pakoon Hong Kongiin.

    MIVa: Ei kenelläkään kai ole sellaista käsitystä, että veroja maksetaan vain omiin tärkeiksi katsottuihin asioihin, vaikka välillä kyllä tuntuu, että esim. Osmo ja Riitta yrittävätkin perustella korkeita veroja juuri näillä argumenteilla. (Eli että ne kohteen joihin rahat käytetään ovat heille tärkeitä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juha kirjoitti 10.6.2009 kello 9:55

    Toinen ongelma demareilla on talouskasvun puute ja hidastuminen. Kun talouskasvua ei ole, ei voi

    1- kiristää lakoilla yksityistä sektoria
    2- lapioida lisää rahaa julkiselle sektorille
    3- nostaa veroja koska tämä vähentää yksityistä kulutusta

    Kun nämä mahdollisuudet poistetaan pelistä, demarit osoittautuvat varsin hampaattomiksi.

    Paradoksaalisesti siis demareita kannattaa äänestää hyvinä aikoina kun talouskasvun odotuksia on olemassa.

    Huomataankin siis, että lama ja työttömyys ei tuo demareille kannatusta. Äänestäjät ovat oivaltaneet, että globaalissa taloudessa paikalliset perusvasemmistolaiset ratkaisut voivat itse asiassa kääntyä viedä asioita vielä huonompaan suuntaan. Oikeisto pystyy auttamaan työpaikkojen luomisessa paljon paremmin kuin vasemmisto. Huonoina aikoina kannattaa siis äänestää oikeistoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Rotwang kirjoitti 10.6.2009 kello 10:11

    Osmo:
    Kommenttini alkuosa oli sitaatti Artturilta.
    En jaa hänen mielipiteitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.6.2009 kello 10:18

    Sorry, luin huolimattomasti. Kannattaa panna sitaatit aina kursiiviin. Kursiivi aloitetaan ja lopetetaan merkinnöillä, jossa käytetään sulkumerkkien sijasta erisuuruusmerkkejä ja joka muuten näyttää tölktäö : aloitus [i] ja lopetus [/i] Siis hakasulkujen sijaan erisuuruusmerkit. (En voi kirjoittaa merkintää tähän, koska se ei näkyisi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tcrown kirjoitti 10.6.2009 kello 10:27

    “Minusta näyttää todennäköiseltä, että suurin osa antamisesta on motivoitunut joko muista syistä kuin heikommassa asemassa olevien auttamiseksi TAI että heikompien aseman parantamisesta kiinnostuneiden hyötyfunktio ei ole sellainen, että he saavat tyydytystä tietystä kurjuuden tasosta, vaan enemminkin kurjuuden lievittämisestä tietyllä määrällä.”

    Minusta taas näyttää siltä, että elämme rinnakkaisissa todellisuuksissa. Voisitko aavistuksen raottaa mitä ilmiöitä seuraamalla olet päätynyt moiseen käsitykseen? Huomaa, että demokraattisessa yhteiskunnassamme ollaan päädytty merkittäviin tulonsiirtoihin köyhille, ja kukaan ei noita halua maksaa yhtään enempää kuin on pakko. (Vai tunnetko ketään joka maksaa vapaaehtoisesti enemmän veroja kuin pitää?) Eli meillä on vahvat syyt olettaa, että tämä auttaminen perustuu juuri noihin syihin joiden olemassaolon haluat kiistää, ja ennen kaikkea, tämä auttaminen on aivan eri suuruusluokkaa kuin kaikki muu auttaminen yhteensä.

    “According to Google’s figures, if donations to all religious organizations are excluded, liberals give slightly more to charity than conservatives do.”

    Lisätään tähän vielä, että Yhdysvalloissa ei ole kirkollisveroa, vaan noilla lahjoitetuilla rahoilla rahoitetaan kirkkojen ylläpito, pappien palkat jne. Osoittaa melkoisen arveluttavaa mielenlaatua ajatella, että raha, jolla oma seurakuntaharrastus rahoitetaan olisi rahan antamista heikommassa asemassa oleville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 10.6.2009 kello 10:43

    “Osmon ja ilmeisesti sinunkin peruste tulonsiirtojen rahoittamiseksi verorahoista on analoginen tuon oopperaesimerkin kanssa.”

    Kyllä, yhtä pientä detaljia lukuunottamatta. Sinun pitää muuttaa oopperatalosi sellaiseksi, että sinne pääsee sisään riippumatta siitä onko osallistunut rakennuskustannuksiin tai ostanut lipun vai ei. Tällöin joko oopperatalo rakennetaan jos kaikki pakotetaan mukaan kustannuksiin tai oopperataloa ei rakenneta. Muita vaihtoehtoja tässä maailmassa ei ikävä kyllä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Päivi Pasi kirjoitti 10.6.2009 kello 13:09

    Silvesteri: Lue lehtiä. Tuo on yhtä yleistä tietoa kuin se, että taantuma on iskenyt pahiten metalli- ja rakennusteollisuuteen sekä autokauppaan.

    Ahaa, eli siis mutua. No niin arvelinkin. Harvemmin lehdissä kirjoitetaan siitä, että joku siivousfirma pistää porukkaa lomautuksille, ihan vain siksi, että niitä siivousfirmoja on Suomessa rutosti enemmän kuin esimerkiksi paperitehtaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Taneli Salovaara kirjoitti 10.6.2009 kello 13:15

    [i]Se, että Kiinan maaseutu on köyhempi kuin Honk Kong johtuu nimen omaan siitä “turvaverkosta” ja säädellyistä markknoista, joita sieltä lähdetään pakoon Hong Kongiin.[/i]

    Juuri tämä on se historiallisesti perseelleen heittävä elementti – jos siellä olisi turvaverkko, siellä ei kuoltaisi nälkään, ja ihmisillä olisi varaa kouluttautua. Se, että järjestelmä julistautuu kommunistiseksi ei useinkaan ole taannut juuri noita turvaverkkoja.

    Samoin Hong Kong on tavattoman kehno esimerkki “vapaasta” kaupasta. Miksi näin, kannattaa kaivaa historian kirja kauniiseen käteen ja lukaista muutama sivu vaikkapa oopiumsodasta. Okei, kauppa on ollut vapaata, mutta vain, mikäli se on palvellut imperiumin etuja. Eli onko se ollut vapata?

    Vastavuoroisesti suuri osa Kiinaa on ollut aina esiteollista, köyhää ja alistettua, joten muutto näiden kahden välillä kertoo tismalleen samaa kuin muutto Somaliasta Suomeen.

    Useita tällaisia reaalimaailman ilmeiöitä on toki mahdollista muotoilla siten, että ne tukevat haluttua teoriaa, mutta ne ovat kelvottomia todistamaan ainoatakaan oikeaksi. Vaikka Somalia lienee nykyään paratiisi kelle hyvänsä, joka kaipaa mahdollismman heikkoa keskushallintoa.

    —-

    Demareista noin yleensä: Kun katsoo nuoremman polven demareita, ei voi välttyä ajatukselta, että he ovat perineet ideologian, joka on kuin dogmaattinen usko. Se ei kaipaa perusteluja, eikä se kestä avointa keskustelua, se vain on, koska uskoo oman moraalisen positionsa ylivertaisuuteen. Puolue ilman aitoa komunikaatiota on jo kauan sitten kuollut ja muumioitunut. Ay-väki vain on ollut niin taitava balsamoinnissaan, ettei kaikille ole vieläkään selvinnyt, että ruumis ei ole liikahtanut useampaan vuoteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Lib kirjoitti 10.6.2009 kello 14:49

    “According to Google’s figures, if donations to all religious organizations are excluded, liberals give slightly more to charity than conservatives do.”

    Tähän voisi lisätä vielä pari lainausta samasta jutusta:

    In any case, if conservative donations often end up building extravagant churches, liberal donations frequently sustain art museums, symphonies, schools and universities that cater to the well-off. (It’s great to support the arts and education, but they’re not the same as charity for the needy. And some research suggests that donations to education actually increase inequality because they go mostly to elite institutions attended by the wealthy.)

    Conservatives also appear to be more generous than liberals in nonfinancial ways. People in red states are considerably more likely to volunteer for good causes, and conservatives give blood more often. If liberals and moderates gave blood as often as conservatives, Mr. Brooks said, the American blood supply would increase by 45 percent.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Lib kirjoitti 10.6.2009 kello 15:04

    Samasta syystä minun on järkevämpää vaatia lisää veroja ja parempaa sosiaaliturvaa kuin maksaa yksin köyhille almuja.

    Perusta hyväntekeväisyysjärjestö.

    Kuinka paljon yhteiskunnassamme olisi köyhiä, jos työmarkkinat olisivat vapaat (vähiten tuottavia ei hinnoiteltaisi ja säänneltäisi työttömiksi), sosiaaliturvaa ei olisi ja olisimme lähempänä yövartijavaltiota?

    Ei voida ihan suoraan olettaa, että yövartijavaltiossa olisi yhtä paljon tai enemmän köyhiä kuin hyvinvointivaltiossa mutta vain ilman sosiaaliturvaa ja palveluja. Voi nimittäin olla, että hyvinvointivaltio myös tuottaa niitä ongelmia, joita se yrittää korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Juuso Koponen kirjoitti 10.6.2009 kello 15:38

    Lisätään tähän vielä, että Yhdysvalloissa ei ole kirkollisveroa, vaan noilla lahjoitetuilla rahoilla rahoitetaan kirkkojen ylläpito, pappien palkat jne. Osoittaa melkoisen arveluttavaa mielenlaatua ajatella, että raha, jolla oma seurakuntaharrastus rahoitetaan olisi rahan antamista heikommassa asemassa oleville.

    Rehellisyyden nimissä todettakoon että “liberaalit” Jenkeissä puolestaan lahjoittavat “konservatiiveja” enemmän kulttuurille ja taiteille, jonka voi nähdä samanlaiseksi oman harrastustoiminnan tukemiseksi kuin uskonnollistenkin yhteisöjen toiminnan rahoittamisen.

    Joka tapauksessa tuosa tutkimuksessa tilastoidut luvut taitavat olla verovähennyskelpoisia lahjoituksia. Rovon antaminen kerjäläiselle tai vaikka ostokset hyväntekeväisyysmyyjäisistä eivät luvuissa näy, joten täyttä kokonaiskuvaa lahjoituksista ei tuolla saa.

    Hyväntekeväisyyden mittaaminen absoluuttisin termein on ylipäänsä helposti harhaanjohtavaa. Esimerkiksi suomalaiset ja ruotsalaiset laittavat tuloistaan pienemmän prosentin hyväntekeväisyyteen kuin amerikkalaiset. Ovatko amerikkalaiset siis laupiaampia? Ei välttämättä, koska Suomessa ja Ruotsissa maksetaan enemmän veroja ja valtio hoitaa nällä varoilla monia niistä tehtävistä jotka USA:ssa ovat hyväntekeväisyysjärjestöjen varassa. Lisäksi USA:ssa lahjoitukset ovat varsin kattavasti verovähennyskelpoisia, toisin kuin pohjoismaissa.

    Kaikin puolin tuo änkyrälibertaristinen logiikka että kaiken pitää aina olla vapaaehtoista ei oikein kanna loppuun asti. Ajatellaanpa vaikka tapausta jossa ravintoloitsija järjestää rock-konserin ja vaatii, että kaikkien ravintolaan tulevien on maksettava hänelle 8 euroa päästäkseen yhtyettä kuuntelemaan. Jos joku asiakas haluaa ravintolaan maksamatta, pitäisikö ravintoloitsijan vain hyväksyä pitkin hampain tilanne? Ei varmastikaan. Ei tarvitse olla absoluuttisen sopimusvapauden kannattaja ajatellakseen, että ravintoloitsija voi tehdä asiakkaidensa kanssa sopimuksen, jossa ravintolaan sisäänpääsyn ehtona on pääsymaksu. Asiakas voi aina valita toisen ravintolan. Toisaalta ravintoloitsija voi tarvittaessa käyttää voimakeinoja maksamattoman asiakkaan sisäänpääsyn estämiseen jos tämä kaikesta huolimatta ei kunnioita sopimusehtoja vaan pyrkii sisään.

    Demokraattisessa valtiossa kansalaiset voivat keskenään tehdä vastaavan sopimuksen: veroja on maksettava, jos täällä mielii asua, ja verot käytetään asioiden X, Y ja Z hoitamiseen. Jos vähemmistöön jääneitä eivät sopimuksen ehdot miellytä, heillä on täysi vapaus muuttaa vaikkapa Monacoon, jossa veroja ei peritä. Mutta ei voi toimia niin, että vapaamatkustajana kelpuuttaa valtion tuottamat hyödyt, mutta ei suostu maksamaan demokraattisesti päätettyjä veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Arto Tukiainen kirjoitti 10.6.2009 kello 18:05

    Vielä tähän alkuperäiseen kysymykseen “miksi demareilla menee heikosti”. Työn idea haastetaan monelta eri suunnalta: ei ole töitä, ne ovat pätkissä, ne eivät kiinnosta, työ ja sen hedelmien kuluttaminen on ympäristölle haitallista. Ammattiyhdistysliike on yhä aseettomampi näillä suunnilla, samoin SDP, joka edelleen profiloituu työntekijän puolueena. SDP sopi tilanteeseen, jossa työtä oli, työtä haluttiin tehdä, ja työnteon negatiivisia vaikutuksia ei havaittu tai tunnustettu. Se oli puolue, joka taisteli toivottavan, kaikkialla odottavan työn hedelmistä.

    Mutta mitä tilalle? SDP:n piirissä on esitetty mm. vastikkeetonta perustuloa. Mutta muut ovat jo omineet idean itselleen. Työhön ja kulutukseen liittyvissä ympäristökysymyksissä vihreiden asema taas on aika ylivoimainen.

    Ylipäätään on vaikea keksiä demareille mitään omaa sanottavaa. Mitron valinta kiteyttää minusta aika paljon – epätoivon, omien ideoiden puutteen. Kun ei keksitä mitään muuta, ollaan valmiita ottamaan listoille houkuttimeksi vaikka ortodoksipappi, joka ei ainakaan Osmon mukaan halua olla demari. Olen iloinen, että Mitro meni rallatellen jatkoon ja jätti demarit ihmettelemään tulevaa. (Vaikka ainahan vieraan listoilla esiintyminen leimaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juha kirjoitti 10.6.2009 kello 19:06

    Näin se juuri on kuin Tukiainen kirjoitti. Haluan vain vielä huomauttaa, että persujen valtakausi ei voi kestää, koska iskulauseet eivät riitä loputtomiin vaan ideologiaakin ja älyä sekä toimivia ratkaisuja pitää alkaa löytyä. Näissähän demarit pärjäsivät aika hyvin 1980 asti. Mutta mitä/kuka tulevaisuudessa löytää ne jutut joilla perusmiestä puhutellaan? Mielenkiintoista…..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi kirjoitti 11.6.2009 kello 12:49

    tcrown: häh? Väitäkö siis ihan pokkana, että uskonnollisille järjestöille annetut lahjoitukset hyödyttävät jotenkin vähemmän heikossa asemassa olevia, kuin muut lahjoitukset? Mille ihmeelle perustat tämän? Helsingissä esim. ruoka-apua jakaa Veikko Hurstin säätiö ja Pelastusarmeija. (Varmaan myös jotkut muutekin, mutta en onnistunut kahdella ekalla Googlauksella…) Ev. lut. kirkkokin auttaa diakonityönsä kautta.

    “(Vai tunnetko ketään joka maksaa vapaaehtoisesti enemmän veroja kuin pitää?)”

    En mutta tunnen useita, jotka antavat verojen maksamisen lisäksi omasta varallisuudestaan vapaaehtoisesti hiekommille.

    Rahan lahjiottaminen pois on varmasti ylellisyyshyödyke, eli sellaisessa yhteiskunnassa, jossa ihmisille jää käteen enemmän rahaa he myös luopuvat suuremmasta osasta siitä vapaaehtoisesti.

    Se, että demokraattisissa valtiossa suurin osa tulonsiirroista menee valtion kautta tarkoittaa seuraavaa: suurin osa ihmisistä on enemmän huolissaan suhteellisesta asemastaan yhteiskunnassa, kuin muiden itsemääräämisoikeudesta. (Tai että erityisryhmät ovat onnistuneet samaan itselleen etuja suuren yleisön kustannuksella.) Mielestäni tämä ei ole lähellekään riittävä perustelu muiden itsemääräämisoikeuden polkemiseen. Tietysti voi ajatella, että ihmiset saavat demokraattisesti valita mitä lystää. Minä taas ajattelen, että orjuus on väärin riippumatta siitä onko sillä enemmistön tuki.

    Juuso Koponen: Ravintolan vaihtamisen kustannukset ovat huomattavasti pienemmät kuin maan vaihtamisen.

    Jos enemmistö päättää kaikkien (siis myös sen vähemmistön puolesta) että nyt kaikilta otetaan väkivalloin rahaa ja annetaan se esim. työttömille, oopperaan, autoilijoille jne. niin tämä loukkaa tämän vähemmistön itsemääräämisoikeutta.

    Mitään ongelmaa ei olisi, jos tämä vähemmistö voisi hyvin alhaisin kustannuksin päästä irti tämän enemmistön vallasta tai jos tämä enemmistö päättäisikin niin, että kaikki jotka haluavat voivat yhdessä antaa rahaa näihin päätettyihin kohteisiin.

    Eli toisin sanoen ravintola, joka asettaa ehtoja asiakaskunnalleen on ok. Sen sijaan, jos ravintola asettaa asiakkailtaan kysymättä ekana ravintolasta poispääsymaksuksi vaikka 20k € ja sen jälkeen asettaa ehtoja asiakkailleen, niin tämä ei käy päinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jorma Nordlin kirjoitti 17.6.2009 kello 11:17

    Mihin siirtyvät ne vanhemmat äänestäjät, jotka ovat perinteisesti äänestäneet demareita?

    Vihreät eivät ole oikein vanhemman äänestäjäkunnan suosiossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Sylvesteri kirjoitti 25.6.2009 kello 10:35

    Päivi Pasi
    >>Lue lehtiä. Tuo on yhtä yleistä tietoa kuin se, että taantuma on iskenyt pahiten metalli- ja rakennusteollisuuteen sekä autokauppaan.

    > Ahaa, eli siis mutua.

    Taidat ollakin sellainen feministisen tasa-arvon kannattaja.

    HS
    Miesten työttömyys lähti alkuvuonna rajuun nousuun

    Erityisen pahasti työttömyys koettelee miesvaltaisia aloja, kuten rakentamista ja teollisuutta. Miesten työttömyysaste oli 12 prosenttia ja naisten 9,7 prosenttia. Miesten työttömyys lisääntyi yli kolme prosenttiyksikköä, naisten työttömyys alle yhden.

    “Tänä aamuna pidin uusille asiakkaille työnhakuinfon, jossa oli vähän yli kaksikymmentä ihmistä. Heistä kaksi oli naisia ja loput miehiä”, Kinnunen sanoo.

    Käykö lähteeksi? Tähän hätään ei kyllä löytynyt yhtään väitöskirjaa vuoden 2009 irtisanomisisten sukupuolijakaumista. Voisivat jollakin naistutkimuksen laitoksella värkkäillä semmoisen ja todeta, että miehiä suositaan irtisanomisissa, koska näin he saavat viettää enemmän vapaata laatuaikaa, kun taas naiset nääntyvät työtaakkansa alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus