Maahanmuuttajakeskustelusa

21.9.2007 · Aihe: _ 

Aika kiihkeän keskustelun sain aikaan lyhyellä ulkomaalaispolitiikkaa koskevalla kommentillani “Maassa maan tavalla”. Ajatus siitä, että suvaitsevaisuuden rajat olisi hyvä määritellä, sain Uudenmaanliiton hallituksen vierailulla Torontossa. Kanada, joka teollisuusmaista ottaa ehkä eniten ulkomaalaisia maahansa väkilukuun suhteutettuna, on jotain tuollaista tehnyt.

Blogikeskustelu kirjoituksestani on saanut välillä aika ikäviä sävyjä. Muutaman kerran harkitsin keskustelun kertakaikkista sulkemista, mutta päädyin sensuroimaan vain muutaman härskeimmän toisia keskustelijoita koskevan tölväisyn. Mielipiteitä en sensuroinut, koska ne kiinnostivat minua itsenikin. Myös se nousevan äärioikeistolaisuuden uhka, jonka olin rivien välissä lukevinani.
Vaikka olin jokseenkin kaikesta erimieltä eräiden kirjoittajien kanssa, omaan luonteeseeni kuuluu kuunnella kaikkia mielipiteitä. Mikään mielipide ei ole täysin perusteeton ja vääränkin johtopäätöksen taustalla voi olla aito ongelma. Kyllä siirtolaisuuteen ongelmia liittyy.

Vähän summaisin omia mielipiteitäni.

Pakolaiset ovat hankala maahanmuuttajaryhmä, koska he eivät tule Suomeen päästäkseen tänne, vaan päästäkseen pois jostain muualta. Osa pakolaisista on kuitenkin sopeutunut Suomeen erittäin hyvin. Esimerkkejä hyvistä sopeutujista ovat Chilen pakolaiset ja Vietnamin kiinalaiset. Poliittisesti vainottu ryhmä on hyvin valikoitunutta, koska eliittiinhän vaino kohdistuu. Vietnamin kiinalaisvähemmistö taas oli paikallisia ”juutalaisia”: talouselämää pyörittäviä yrittäjiä. Hehän ponkaisivat täällä pystyyn kukoistavan yritysverkoston ja rikastuttivat suuresti Suomen ankeaa kulinaarista kulttuuria. Ottivat myös vähäksi aikaa huumekaupan haltuunsa.

Kiintiöpakolaiset ovat sopeutuneet Suomeen heikoimmin. He pakenevat usein summittaisia etnisiä puhdistuksia, eivätkä he siksi ole samalla tavalla valikoituneita kuin spontaanit pakolaiset. Pakolaisia valinneet virkamiehet taisivat vielä valita leireiltä Suomeen muiden hylkäämiä kompensoidakseen sitä häpeää, jonka tunsivat Suomen kovin pienistä kiintiöistä. Amerikkalaisethan tekivät leireillä älykkyystestejä (sielläkin!) ja valitsivat parhaat päältä. Se, että me otimme ne, jotka eivät muille kelvanneet, oli lopulta karhunpalvelus myös pakolaisille, koska se vaikeutti huomattavasti pakolaisten sopeutumista. Mukana olisi pitänyt olla myös selviytyjiä, niin muidenkin osa olisi ollut helpompi.

Somalipakolaisten huonosta sopeutumisesta saamme kiittää vain omaa rasismiamme. Suomeen tuli paljon hyvin koulutettuja somaleja, joilla olisi ollut antaa paljon maamme hyväksi. Kun yliopistoissa koulutetuille ei ollut tarjota kuin hanttihommia, nämä suuntasivat pian Lontooseen ja rikastuttavat nyt Britanniaa. Heidän lähtönsä hankaloitti myös muiden somalien sopeutumista.

Siitä olen keskustelijoiden kanssa samaa mieltä, että laajat väestönsiirrot Afrikasta Eurooppaan eivät ole ratkaisu Afrikan ongelmiin. Muuttavalle itselleen se voi olla hyvä vaihtoehto, mutta yhteiskunnallista ongelmaa se ei poista vaan saattaa pahentaa sitä.

Pidän pakolaisten kohtelua jonkinlaisena itsepetoksena. Ensin me teemme kaikkemme, ettei pakolainen pääsisi Suomeen anomaan turvapaikkaa. Lentoyhtiölle esimerkiksi rapsahtaa aikamoinen lasku turvapaikan hakijasta, joka on päässyt lentoyhtiön seulan läpi Suomeen. Tämä karsinta karsii varmasti monta todellista hädänalaista, jonka pitäisi ehdottomasti saada turvapaikka.

Jos joku on saanut jalkansa Suomen kamaralle, sitten oikeusturva nostetaan maksimiin niin, että ilmiselvä järjestelmän väärinkäyttäjäkin pystyy olemaan pitkään yhteiskunnan elätettävänä. Jotenkin tuntuu siltä, että suurempaan osumatarkkuuteen päästäisiin, jos pääsy hakemaan turvapaikkaa olisi helpompaa ja väärät hakemukset hylättäisiin helpommin.

Teollisuusmaihin kannattaa ottaa työperäisenä siirtolaisuutena vain sellaisia maahan pyrkijöitä, joilla on realistiset mahdollisuudet menestyä täällä, siis jonkinlainen ammattitaito. En tiedä, mitä Heidi Hautala on tarkoittanut Afrikkaan perustettavilla työvoiman rekrytointipisteillä, mutta sellaisia Kanadalla on ympäri maailmaa. Ne valitsevat maahan muuttavat. Lähtökohtana yleensä on, että muuttajalla on valmiiksi tiedossa työpaikka, jota hän voi siis hakea kotimaastaan käsin.

Onko tällainen aivovuoto raukkamaisesti tehty muuttajien kotimaita kohtaan? Voi joskus olla, mutta yleensä kotimaille on siitä hyötyä. He lähettävät rahaa kotiin, jonka rahan turvin voidaan kouluttaa lisää, he oppivat uusia asioita ja solmivat suhteita, mistä voi olla hyötyä, jos he palaavat joskus kotimaihinsa. Mutta kyllä he toimivat yhteyskanavina kotimaillensa myös teollisuusmaissa ollessaan. Kun kehitysmailta itseltään kysytään, he pitävät näitä siirtolaisia itselleen hyödyllisinä.

Elintärkeiden avainhenkilöiden rekrytointi pois kehitysmaista on väärin. Väärin olisi esimerkiksi houkutella lääkäreitä. Kun olin peruspalveluministeri, minulle ehdotettiin, että Suomi ryhtyisi houkuttelemaan lääkäreitä Venäjän Karjalasta helpottamaan kotimaista lääkäripulaa. Tähän en suostunut. Aika moni lääkäri sieltä silti on oma-aloitteisesti Suomeen muuttanut.

Minäkin olen huolestunut islamilaisesta fundamentalismista. Minusta ihmiset saavat uskoa mihin haluavat ja elää niin kuin hyväksi näkevät, mutta muita ei pidä pakottaa samaan muottiin. Samasta syystä en voinut aikanaan hyväksyä rukouslauantaiden huvittelukieltoa. Muistakaa: ei siitä niin kauan ole, kun kristityt katsoivat Suomessa oikeudekseen kieltää tanssimisen ateisteiltakin. En tunne islamilaisuutta niin hnyvin,että tietäisin, miten ilmassa väijyvä suuri yhteenotto voitaisiin välttää, mutta muurien rakentelu ei siihen auta. Joskus tuntuu siltä, että muurit pitäisi rakentaa Yhdysvaltain ympärille. Niin paljon maa on tätä asiaa hankaloittanut norsumaisella ulkopolitiikallaan. (Talebanien nosto valtaan Afganistanissa on asia, jota he eivät varmaan mieluusti muistele)

Mutta työperäinen maahanmuutto ei ole sama asia kuin suurten islamilaisghettojen perustaminen. Uudenmaan kunnat suunnittelevat hoitoalan henkilöstön palkkaamista Kiinasta.

Olen muuten ollut nuorena töissä saksalaisessa säilyketehtaassa yhdessä turkkilaisten työläisten kanssa. Heistä tasan yksi oli harras islamilainen, joka pari kertaa päivässä rukoili Mekkaan päin kääntyneenä. Sääliksi kävi, kun näki, kuinka muut turkkilaiset häntä pilkkasivat.

PS. Tutustu kirjoihini tästä! Niitä voi myös ostaa edullisesti sivulla olevia ohjeita noudattaen.

Kommentit

108 Vastausta artikkeliin “Maahanmuuttajakeskustelusa”

  1. Jussi K. Niemelä kirjoitti 21.9.2007 kello 21:11

    Olen Oden kanssa aika pitkälti samaa mieltä, mutta Ode jättää mainitsematta, että ns. maahanmuuttokriitikoilla on selvä tendenssi maalata uhkakuvia esimerkeillä muista Euroopan maista, joissa maahanmuuttajia on paljon Suomea enemmän ja ongelmat todellisia. Samoin ns. maahanmuuttokriitikot vetoavat tarkoitushakuisesti ja valikoivasti rikostilastoihin, lähinnä ulkomaalaisten Suomessa tekemiin rikoksiin. Tästä käytiin laaja keskustelu kesällä australialaisella blogilla:

    http://prodos.thinkertothinker.com/?p=366

    Kuten jo toisessa säikeessä totesin, mielestäni em. Euroopan maissa on tehty se lähtökohtainen virhe, että kotouttamispolitiikkaa ei ole ajettu tarpeeksi määrätietoisesti (Ayaan Hirsi Ali, itsekin aikoinaan Hollantiin somalipakolaisena tullut, on tästä samaa mieltä).

    Suomella olisi mahdollisuus estää vastaava kehitys tiukalla ja määrätietoisella kotouttamisella. Esim. musliminaisia ei saisi jättää koteihinsa, vaikka usein näin tapahtuu esim. Ruotsissa, Hollannissa ja Ranskassa. Heidät pitäisi saada koulutettua ja mukaan työelämään. On mielestäni väärin, että muslimien kohdalla räikeät tasa-arvorikkomukset sallitaan, samaan aikaan kun suomalaismiestä syytetään ties mistä! Vihreillä feministeillä on tässä suhteessa selkeä kaksoisstandardi. Uskonnonvapauden nimissä ei voida sallia selkeitä ihmisoikeusrikkomuksia, eikä varsinkaan toisen sukupuolen pakottamista kotiin lapsia hoitamaan. Kulttuurirelativismi on joissakin asioissa kaiken pahan alku ja juuri.

    Samoin muslimien pakkautuminen samoille asuinalueille ei ole viisasta, koska usein näiden alueiden kohdalla näyttäisi tapahtuvan ghettoutumista ja sosiaalisia ongelmia (Malmö, Pariisi jne.). VINOn puheenjohtaja Tapio Laakso onkin blogillaan aiemmin viisaasti esittänyt, että hajasijoitus on toimivaa kotouttamispolitiikkaa. Käsittääkseni ns. maahanmuuttokriitikoiden tunnetuin edustaja Jussi Halla-aho on tästä Tapsan kanssa samaa mieltä, joten rakentavaan dialogiin on mahdollisuus päästä.

    Vihreillä, joihin itsekin kuulun, ja jotka pääsääntöisesti ovat maahanmuuttomyönteisiä, pitäisi mielestäni Oden lailla olla laajemminkin halua tunnustaa islamin erityisluonne ja sen radikaalien tulkintojen vaarallisuus länsimaiselle yhteiskunnalle. Avoin keskustelu ns. maahanmuuttokriitikoiden – joista valtaosa on nationalisteja ja perussuomalaisia – kanssa varmasti vähentäisi poteroihin kaivautumista ja asenteiden polarisaatiota.

    Tässä yhteydessä esitän myös anteeksipyyntöni toisen kommenttisäikeen provokaatioista. Jospa tässä säikeessä saisimme rakentavampaa dialogia aikaan.

    Suosittele: Thumb up 0

  2. Arttu Nuotio kirjoitti 21.9.2007 kello 21:28

    En varmasti ole ensimmäinen tai ainoa jota nikottaa syytös että somalien sopeutumattomuus on meidän rasismimme syytä.

    Kun somalit purkautuivat pyytämättä ja yllätyksenä Leningradin junasta, heitä ei voitu palauttaa, yleiset syyt nähkääs. Olivatko he Neuvostoliitossa vainottuja, hengenvaarassa? Uskallan epäillä heidän turvapaikkahakemustensa legitimiteettiä. Näin myös suuri osa Suomen kansasta. Ei mikään paras mahdollinen alku etnisten ryhmien välisille suhteille. Etenkin kun meidän sosiaaliturvamme kelpasi niillekin jotka eivät jääneet.

    Minkälaisia töitä meidän olisi pitänyt tarjota korkeasti koulutetuille mutta kielitaidottomille tulokkaille? Muistaako blogisti itse millainen maa oli 90-luvun alussa? Tuhannen kutsumattoman vieraan kotouttaminen hintaan ja vaivaan katsomatta ei tainnut olla se kaikkein polttavin ongelma, vaikka näin 2007-perspektiivistä siltä ehkä näyttää.

    Pois muuttaneet somalit olivat mahdollisesti Suomelle menetetty mahdollisuus. Rasismiakin varmasti esiintyi. Mutta että rasismimme ajoi hyvät somalit pois ja jätti sopeutumattomat?

    Tällaista kai kutsutaan aivopieruksi.

    Englantiin muuttaneet somalit eivät ole Suomelle ongelma, vaan ne jotka jäivät. Heidän siunauksellisuutensa on edelleenkin kirkastumatta kansan syville riveille.

    Suosittele: Thumb up 2

  3. SAInt kirjoitti 21.9.2007 kello 21:30

    ”…nousevan äärioikeistolaisuuden uhka”

    Mikä tuon uhkan synnyttää ? Uhka saadaan torjutuksi, jos sen syy poistetaan.

    ”Pakolaisia valinneet virkamiehet taisivat vielä valita leireiltä Suomeen muiden hylkäämiä…”

    Nähtävästi nuo virkamiehet pitäisi valita huolellisemmin tehtäväänsä.

    ”Somalipakolaisten huonosta sopeutumisesta saamme kiittää vain omaa rasismiamme.”

    Siis väität, että somalipakolaisten omissa edesottamuksissa ei ole mitään vikaa, vaan vika on aina ja ikuisesti valtaväestön rasismissa ?

    ” Jos joku on saanut jalkansa Suomen kamaralle, sitten oikeusturva nostetaan maksimiin niin, että ilmiselvä järjestelmän väärinkäyttäjäkin pystyy olemaan pitkään yhteiskunnan elätettävänä.”

    Ja sitten ihmetellään äärioikeistolaisuuden uhkaa. Lait ja pykälät ovat muutettavissa – miksei niitä muuteta, vaikka kaikki näyttävät myöntävän, että tilanne on järjetön.

    Mikä estää tuon ”Kanadan mallin” ottamista käyttöön täkäläisessäkin maahanmuuttopolitiikassa ?

    Suosittele: Thumb up 0

  4. Kekke kirjoitti 21.9.2007 kello 21:32

    “Myös se nousevan äärioikeistolaisuuden uhka, jonka olin rivien välissä lukevinani.”

    Uhka – vai mahdollisuus? Itse nationalistina ja perussuomalaisten rivijäsenenä mutta myös jonkinlaisena ekoihmisenä olen miettinyt että kentällä olisi tilausta jollei oikeistolaiselle (oikeastaan vierastan välillä oikeisto-vasemmistojakoa joka on menettänyt merkitystään), niin yleensä kansallismieliselle luonnonsuojelurintamalle jolla riistettäisiin vihreiltä hegemonia näille jutuille. Pari kämyisää susipulliaista puoliraakoina, kiitos.
    Onko sillä oikeastaan väliä kuka lehtomaisemat ja sudet pelastaa ja ilmastonmuutosta pysäyttää?
    Minä – ja muutama muu – on kummastellut sitä että ollakseen luonnonsuojelija ja eläinoikeusväkeä on oltava välttämättä jonkinlainen vihreä arvoliberaali.
    Ja sitä, että kiintiöpakolaisuudesta tai laittomasta Gibraltarin-ylityksestä ei saa keskustella kriittisesti vaikka kummassakin piilee ongelmia.

    Suosittele: Thumb up 0

  5. Kai Timonen kirjoitti 21.9.2007 kello 21:44

    Höpö höpö sanon minä. Eikös Suomeen tuotu somaleita alkujaan neukkulasta “opiskelemasta”. Väitettiin että mutta sodan jaloista pakenemasta mikä oli valhetta ja peittelyä kuten niin moni muukin asia tässä suuressa väestönvaihto-operaatiossa.

    Rasismi sitä ja rasismi tätä. Kylmä totuus on että toiset menestyy ja toiset ei. Ikävä tosiseikka on että pääsääntöisesti menestymisen ja integroitumisen näkee suoraan naamasta.

    Vastaanväittäjät voivat tutkailla maailman tilannetta noin yleisesti. Ketkä menestyvät käytännössä missä vain ja ketkä taas epäonnistuvat missä vain. Huudelkaa vain sitä rasismia toki jos siitä tulee parempi mieli.

    Luuletko tosiaan että hajasijoitusta ei kukaan muu ole keksinyt tai että sitä ei ole kokeiltu? bwahahahah! Harmi vain että nämä hajasijoitetut valuvat silti näihin keskittymiin missä on muitakin heidän kaltaisiaan.

    Islamista sen verran että käytänössä ei ole olemassa ääri-islamia kuten ei ole olemassa ääri-feminismiäkään. Maltilliset eivät (uskalla?) sanoudu irti käytännössä ääriaineksista joten he siis hyväksyvät sen. Kaiken lisäksi esimerkiksi Britanniassa on tehty tutkimuksia pilvin pimein. Kaikki näyttävät samaan suuntaan eli nuoremmat polvet radikalisoituvat. Käytäntö todistaa tutkimukset todeksi. Nämä ns. matalan intensiteetin sisällissodat Ranskassa (Ranskan poliisien käyttämä termi) ja Ruotsissa noin alkuunsa antavat osviittaa kuinka hyvin meille muille tulee käymään kunhan he saavat enemmistön järkyttävän lisääntymisensä turvin. (josta voi myös pikkuvaivalla hakea tietoa internetin ihmeellisestä maailmasta)

    Kaiken kaikkiaan Osmo, kiitos sinulle että olet antanut vähäsen uskoa että joillain poliitikoilla on edes harmaa häivähdys todellisuudesta. Ehkä tämä tästä. Saatanpa vaikka äänestääkin ens vaaleissa, kuka tietää.

    Suosittele: Thumb up 0

  6. Kai Timonen kirjoitti 21.9.2007 kello 21:54

    jussi k niemelä muuten… Sinä kun olet tälläinen ns. ” tiedostava suvaitsevainen” eli lyhyesti TiSu niin ymmärtäähän sen että sulla poika ei vielä ole oikein käsitystä todellisuudesta. Katsos kun tosiaan kautta Euroopan ja muunkin maailman on yritetty monenlaista integrointia sun muuta. Harmi vain että se ei yksinkertaisesti toimi kunhan väestöjoukot kasvavat vähänkään isommiksi. Turha syyttää maahanmuuttokriittisiä, kansallismielisiä, rasisteja tai olosuhteita. Nämä ovat hyvin monesti oireita eikä niinkään syitä.

    Esimerkiksi USA, tämä kulttuurien sulastusastia ja ties mitä. Käytännössä siellä on eri rodut ja jopa kansallisuudet eristäytyneet toisistaan kaupungeissa. On Kiinakylää ja harlemeita sun muita. Puhumattakaan rotujen välisistä jengisodista. Afrikan-ameriikkalaiset ja Meksikolaiset tappelevat ja tappavat toisiaan niin kouluissa, kaduilla kuin vankiloissakin. Ikävää mutta totta.

    Suosittele: Thumb up 0

  7. Lauri Wahlstedt kirjoitti 21.9.2007 kello 22:07

    Hallituksen ulkomaalaispolitiikkaan kohdistuu nähdäkseni laajahkoa epäluuloa, sitä syvempää mitä kauemmaksi oikealle kuljetaan. Syitä tähän lienevät ainakin muiden Euroopan maiden ongelmat vähemmistöjensä kanssa, jotka esimerkiksi Ranskan tapauksessa tulivat alunperin maahan nimenomaan työperäisinä maahanmuuttajina; Suomessa ilmenevät vastaavat, joskin vasta alkutekijöissään olevat ja paljon pienemmät ongelmat; eräiden lähinnä Vihreistä ja yleensäkin vasemmistosta löytyvien vaikuttajien kohteliaasti sanottuna naiivin utopistiset näkemykset aiheesta; ja tapa, jolla kysymys on yritetty sulkea täyden demokraattisen päätöksenteon ulkopuolelle jättämällä maahanmuuttoteema kokonaan vaalien ulkopuolelle, unohtamalla kansanäänestykset edes ideana ja suitsimalla julkista keskustelua joskus hysteeriselläkin tabujärjestelmällä, joka onneksi näyttää vähitellen olevan murtumassa.

    Avoimuuden lisääminen voisi tervehdyttää ilmapiiriä paljon, vaikka keskustelu saisikin paikoitellen rumiakin piirteitä. Mikäli valtio on ajamassa suunniteltua, maltillista politiikkaa, jonka voi perustellusti olettaa välttävän valtaosan eurooppalaistyylisistä ongelmista, sen kertominen kansalle (ja onnistunut puolustaminen vastaväitteitä vastaan) helpottaisi suuresti monen ns. äärioikeistolaisenkin huolia. Jos taas valitsemamme tie on oleelliselta osiltaan sama kuin monilla muillakin Euroopan mailla, ja “me voimme oppia heidän virheistään” pelkkä mantra jolla rauhoitamme oloamme, tarvitsemme avointa keskustelua vielä enemmän.

    Somalifiaskon syyttäminen vain suomalaisten rasismista on nähdäkseni varsin yksinkertaistavaa ottaen huomioon 90-luvun alussa käynnistyneen, itsenäisyyden ajan vakavimman talouskriisin, joka jätti jälkeensä äärimmäisen korkean työttömyyden. Ellei sitten rasismimme ollut syynä pankkikriisiin, Neuvostoliiton romahdukseen ja taantumaan useissa länsimaissa. Mutta vakavasti ottaen, rasismi oli kyllä yksi syy somalien huonoon työllistymiseen – joskin voi myös kysyä, kuinka suurelta osin se liittyi heidän maahantuloonsa lamavuosina, jolloin ihmisten huoli työpaikoista kilpailemisesta ja heidän rahoillaan elämisestä oli luonnollisesti korkeimmillaan. Muitakin syitä toki löytyy, monet niistä mustista ystävistämme itsestään. Erääseen niistä tutustuin itsekin ’95 perhosveitsen vauhdittaman antirasistisen tulonsiirron merkeissä.

    Mitä niihin Saksan turkkilaisiin muuten tulee, integraatio on hiljalleen rapautumassa ja islamismi valtaamassa alaa. Ongelmaan voi tutustua vaikkapa tämän Spiegelin artikkelin avulla:

    http://www.spiegel.de/international/0,1518,467360,00.html

    Suosittele: Thumb up 0

  8. Ivan Sirko kirjoitti 21.9.2007 kello 22:40

    “Esimerkkejä hyvistä sopeutujista ovat Chilen pakolaiset ja Vietnamin kiinalaiset.”

    Varmasti ovat kulttuurillisista syistä hyviä sopeutumaan.

    Kuitenkin Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen mukaan. Vietnamin kansalaiset ovat olleet suhteellisesti toiseksi eniten syyllisiksi epäiltynä rikoksiin.

    http://www.om.fi/optula/uploads/nul786y.pdf
    http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/Oik/polrik/polrik_fi.asp

    Tilastokeskuksen mukaan Suomessa on Chilessä syntyneitä 289 ja Vietnamissa 3 440.

    http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/vrm/vaerak/vaerak_fi.asp
    http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1998/19980257

    Suosittele: Thumb up 0

  9. Juha Pääkkönen kirjoitti 21.9.2007 kello 22:52

    Kommentoimisen jätän muille, mutta nostan hattua Soininvaaralle. ode taitaa olla ensimmäinen main stream -poliitikoksi luonnehdittava, joka ylipäätänsä suostuu asiasta mitään sanomaan, normaalin “rikkaus ja voimavara” -liturgian lisäksi.

    Mainittakoon etten koskaan ole äänestänyt vihreitä, enkä osaa kuvitella tilannetta jossa tekisin niin. Mutta silti.

    Suosittele: Thumb up 0

  10. az kirjoitti 21.9.2007 kello 22:57

    En ole kansallismielinen, sanottakoon se alkuun. Arvostan sivistystä, yhteiskuntarauhaa, turvallisuutta, yksilönvapautta ja itsemääräämisoikeutta. Olen liberaali ja vihreä.

    Euroopan tulisi lakata ottamasta vastaan pakolaisia. Tämän lisäksi tulisi rajoittaa myös työperäistä siirtolaisuutta islamilaisesta maailmasta sekä Afrikasta. Eurooppa tarvitsee ympärilleen muurit, jotka toteavat selvästi, ettei tänne ole asiaa sen enempää Kanarian saarten kuin Ceutan tai Melillan kuin Lampedusankaan kautta.

    Onko tämä itsekästä, kylmää, välinpitämätöntä ja “äärioikeistolaista”?

    Ei.

    Maailman väkiluku lisääntyy yli 70 miljoonalla joka vuosi. Puolet maailman väestöstä elää alle 2 dollarilla päivässä. Jokainen uusi muslimi-sukupolvi Euroopan mantereella on ollut edeltänyttä radikaalimpi, toiseen ja kolmanteen. Pakolaisten vastaanottamisesta syntyvin kuluin auttaisimme paljon suurempaa osaa näistä kolmesta miljardista ihmisestä, kunhan keskittäisimme avun heidän lähialueilleen, josta he voivat palata tilanteen rauhoituttua kotiin.

    Vain afrikkalaiset voivat viime kädessä muuttaa Afrikan toisenlaiseksi, vain muslimit itse voivat ottaa askelia kohden sekularismia. On käsittämätöntä puhua tästä kokonaisuudesta jonkinlaisena läntisen maailman sosiaali-insinöörien projektina “muuttaa muu maailma”. Sellainen holhoava asenne jos mikä on pohjimmiltaan rasistinen.

    Toisin kuin YK “tutkimuksissaan” toteaa, väestönkasvu ei tule laskemaan, eikä sorto vähenemään ilman kulttuurisidonnaista ja arvomaailmallista kehitystä tuohon suuntaan.

    Tämä on todettu Euroopan maaperällä. Euroopan maaperällä asuvien muslimien hedelmällisyys on edelleen n. 3.5 lasta naista kohden, kun kanta-eurooppalaisilla se on n. 1.4 lasta naista kohden. Muslimien syntyvyys on monin paikoin jopa noussut lähtömaihin nähden, eikä tilanne ole helpottunut uusien, entistä radikaalimpien sukupolvien myötä. Voimme verrata omiin lestadiolaisiimme.

    Britanniassa Talibanien läheinen liittolainen hallitsee yli 600:aa, lähes 50% maan moskeijoista, 40% nuorista muslimeista kannattaa shariaa, kun heidän vanhemmista sitä kannatti vain 15%. Reilusti yli puolet nuorista kannattaa kuolemantuomiota Islamista luopuvalle muslimille. Uskostaan luopuneet ovat joutuneet monin paikoin Eurooppaa piileskelemään maan alla, ja irroittautumaan perheestään.

    Jopa eurooppalaistuneen muslimin esikuvaksi nostettu parlamentin jäsen voi Britanniassa lausua Salman Rushdiesta (tämän aateloimisen yhteydessä) sanoja, jotka voi lyhentää muotoon “Salman Rushdie=ihmissaastaa”, puhumme sentään harmittomasta, mukavasta, ystävällisestä kirjailijasta.

    Britannian Pakistan-taustaisista muslimeista, n. 2/3 nai oman ensimmäisen serkkunsa järjestetyissä avioliitoissa, joiden mukana sukuja yhdistetään Britannian maaperälle. Tämän seurauksena esim. Bradfordin alueella (jossa em. luku on yli 80%) on valtava ongelma kehitysvammaisten lasten kanssa. Silti mikään ei juuri muutu. Miettikää todella mitä tarkoittaa oman serkkunsa naiminen järjestetyssä avioliitossa. Miettikää mitä tarkoittaa, että enemmistö tekee niin. Nämä ihmiset eivät arvosta rakkautta, seurustelua, ihastumista, kiihkoa, hulluutta… he eivät jaa Euroopan kauneutta, ja pitkälti siksi ajautuvat Euroopan ulkopuolelle Euroopan sisällä.

    Kaikki terrori-iskuista tai niiden yrityksestä kiinni jääneet ovat olleet koulutettuja muslimeja, eivät lähiöiden “roskaväkeä” Sarkozya lainatakseni. Nämä kaksi ovat vielä kaiken lisäksi erillisiä ongelmia. Jos todella haluaa ymmärtää, mitä elämä näissä lähiöissä on, niin kannattaa lukea puhumaan uskaltautuneita lähiöiden sorrettuja tyttöjä, sellaisia kuten syöpään menehtynyt Samira Bellil. Tämä ei ole Eurooppaa. Tämä on kaukaisen, brutaalin, menneen maailman muuttaminen Euroopan maaperälle.

    Tästä ei ole Euroopalle todellakaan “rikastusta”, ja tämän syömät määrärahat voitaisiin paljon tehokkaammin käyttää huono-osaisten (muistakaa luvut 3 miljardia ja 70 miljoonaa), ja useimpien heistä, hyödyksi kohdentamalla apu halvemman ostovoiman alueelle, tukien kotiin palaamista.

    Osmo tilastomiehenä voit varmasti tutustua erilaisiin demografisiin arvioihin Euroopan väestökehityksestä, joiden maltillistenkin versioiden mukaan, esim. Ruotsissa on muslimienemmistö viimeistään 2070-luvulle tultaessa jo pelkästään syntyvyyden kautta, mahdollisesti jo 20 vuotta aikaisemmin. Tämä selittyy juuri em. luvuilla 3.5 ja 1.4. Luvun 3.5 laskusta muuten ei ole juuri todettua näyttöä, kaikki vain uskovat ja vakuuttavat sen laskevan. Taasen voi pitää mielessä omat vanhoillislestadiolaisemme. Ei ole mahdotonta, että 2100 nykyisen EU:n alueella on muslimienemmistö. Sanot olevasi “äärioikeistolaisten” kanssa lähes kaikesta eri mieltä, mutta oletko todella siitä eri mieltä, että tämä EI ole toivottavaa kehitystä? Ainakaan se ei ole perintö, jonka itse haluaisin omille lapsilleni (sikäli kun sellaisia joskun ilmaantuu) jättää.

    Tämän riskin ottaminen on järjetöntä, eikä se edes auta maailman huono-osaisia, ei taistele väestönkasvua vastaan, ei vähennä kärsimystä maailmassa, ei tee maailmasta turvallisempaa, ei auta Islamia maallistumaan… Lisäksi miljardeja, kokonaisten sukujen säästöjä vuotaa ihmissalakuljettajille, suurin unelma on monelle ei auttaa omaa yhteisöään, vaan paeta. Miljoonien suuruiset ihimisvirrat ovat liikkeellä tälläkin hetkellä. Mutta pakenemalla tuo yhteiskunnat eivät KOSKAAN tule pääsemään jaloilleen.

    Tunnepohjaiset ratkaisut ovat ehkä vetoavampia, mutta järjelliset ratkaisut lopulta suurempaa ihmisjoukkoa, niin meitä kuin heitä, koko maailmaa hyödyttäviä.

    Minulla ei periaatteessa olisi mitään täysin rajatonta ja avointa maailmaa vastaan, mutta se edellyttäisi täysin toisenlaista kulttuurillista ja sosiaalista tilannetta kuin nykyinen. Ehkä 2100-luvulla… mutta nykytilanteessa fortress-Eurooppa on humanitaarisen, välittävän maailman edesauttamisen vahvin tae. Rajat kiinni.

    Näin lyhyessä tilanteessa ei voi edes koskettaa monia muita pointteja kuten sitä, mitä tulee seuraamaan kun seuraavan kerran terroristit onnistuvat tekemään suuren iskun, eikä heitä saada ajoissa kiinni (nythän Britanniassa on jo yritetty useampaan kertaan, lääkäreitä mukana…).
    Elleivät sivistyneet ihmiset hoida tätä ongelmaa, niin ei ole mahdotonta, että ruskeapaitoja vielä jonain päivänä marssii Euroopan kaduilla.

    Niin kova kuin isku onkin yksittäisille rajojen ulkopuolella oleville, rajojen sulkeminen ON maailmasta välittämistä. Se on ainoa järjellinen teko nykytilanteessa. Se on vastuunottamista.

    Suosittele: Thumb up 3

  11. Sami holmström kirjoitti 21.9.2007 kello 22:59

    Jussi K. Niemelä: ”Samoin ns. maahanmuuttokriitikot vetoavat tarkoitushakuisesti ja valikoivasti rikostilastoihin, lähinnä ulkomaalaisten Suomessa tekemiin rikoksiin. Tästä käytiin laaja keskustelu kesällä australialaisella blogilla:
    http://prodos.thinkertothinker.com/?p=366”

    Miksi Jussi K. Niemelä ei suoraan myönnä, että hän on mainostamissaan Prodoksen keskusteluissa mustamaalannut ns. maahanmuuttokriitikkoja siitä, että he ovat jättäneet tilastoja mainitsematta, vaikka ko. tilastoja ei ole edes vielä ollut julkisuudessa silloin kuin artikkelien kirjoittajat ovat tekstinsä julkaisseet? Blogikirjoittajat eivät ole selvännäkijöitä.

    Jussi K. Niemelä: ”Suomella olisi mahdollisuus estää vastaava kehitys tiukalla ja määrätietoisella kotouttamisella. Esim. musliminaisia ei saisi jättää koteihinsa, vaikka usein näin tapahtuu esim. Ruotsissa, Hollannissa ja Ranskassa. Heidät pitäisi saada koulutettua ja mukaan työelämään.”

    Voisitko kertoa miten ratkaiset ongelman. Musliminaiset eivät de facto voi valita osallistuvatko he työelämään vai eivät. Etenkin ne, joilla saattaa olla 10 (tai enemmän) lasta. Jos nämä käytännössä luku- ja kirjoitustaidottomat naiset ensin koulutettaisiin, mikä on mielettömän pitkä prosessi, niin missä lapset sillä aikaa olisivat kun naiset käyvät koulussa tai työssä? Eipä taida julkisen sektorin kantokyky riittää. Lisäksi muslimiyhteisöllä on varmasti oma mielipiteensä asiasta, mutta sillä ei ilmeisesti ole mitään väliä koska Jussi K. Niemelä tietää parhaiten.

    Jussi K. Niemelä: ”Samoin muslimien pakkautuminen samoille asuinalueille ei ole viisasta, koska usein näiden alueiden kohdalla näyttäisi tapahtuvan ghettoutumista ja sosiaalisia ongelmia (Malmö, Pariisi jne.). VINOn puheenjohtaja Tapio Laakso onkin blogillaan aiemmin viisaasti esittänyt, että hajasijoitus on toimivaa kotouttamispolitiikkaa. Käsittääkseni ns. maahanmuuttokriitikoiden tunnetuin edustaja Jussi Halla-aho on tästä Tapsan kanssa samaa mieltä, joten rakentavaan dialogiin on mahdollisuus päästä.”

    Tiedät varmasti, että Suomessa kenellekään ei voi sanoa, että älä muuta. Koska olet kiistaton asiantuntija myös tällä sektorilla niin varmasti tiedät, että pakolaisia hajasijoitetaan ympäri Suomea, mutta he silti muuttavat alueille, joissa on entuudestaan muita maanmiehiä.

    Suurin ongelma hajosijoituksen epäonnistumiseen on suomalainen sosiaaliturva. Kunnat maksavat muuttajien muuttokuluja siinä vaiheessa kun valtiolta ei enää tule fyrkkaa, ja vastaanottavan kunnan sosiaalityöntekijät myöntävät vuokravakuuksia liukuhihnalta asuntoihin, joiden vuokrat ovat ylisuuria, ja sitten näissä ylihintaisissa asunnoissa asumista vielä tuetaan joka suoraan tai vähemmin suoraan. Ja miksi näin tehdään? No, kun meillä on tämä monikulttuuriuskonto.

    Jussi K. Niemelä: ”Avoin keskustelu ns. maahanmuuttokriitikoiden – joista valtaosa on nationalisteja ja perussuomalaisia – kanssa varmasti vähentäisi poteroihin kaivautumista ja asenteiden polarisaatiota.”

    En olisi niinkään varma, että valtaosa maahanmuuttokriitikoista on persuja tai nationalisteja. Itse olen libertaari ja lähestyn maahanmuuttoasiaa puhtaasti taloudellisten seikkojen perusteella. Näin tekevät myös luonnollisesti monet muut libertaarit, jotka joko suoranaisesti vastustavat kustannuksia lisäävää maahanmuuttoa, tai sitten vaihtoehtoisesti kannattavat rajojen täydellistä avaamista ceteris paribus, koska se johtaisi nykyisen kaltaisen sosiaalivaltion kaatumiseen.

    Ongelma on vain siinä, että esim. Jussi K. Niemelä meuhkaa joka foorumilla ja blogilla maahanmuuttokriitikoista vaikka osa henkilöistä, joihin hän viittaa, ei ole maahanmuuttokriitikoita yleisesti vaan vastustavat pelkästään pakolaispolitiikkaa ja nimenomaan kannattavat työperäistämaahanmuuttoa.

    Jostain syystä Jussi K. Niemelällä on hirveä tarve leimata vastapuolta vaikka hän itse on esim. mainostamassaan Tapio Laakson blogissa osoittanut kykenemättömyytensä ymmärtää maahanmuuttopolitiikan perustermien tarkoituksen. Joko tahallisesti tai tahattomasti.

    Suosittele: Thumb up 0

  12. Ode kirjoitti 21.9.2007 kello 23:10

    Taisin mainita omassa kiurjoituksessani siitä, että vietanamilaiset ottivat haltuunsa myös huumekaupan. Rikollisten määrä koko populaatiossa on kuitenkin vähäinen. Se on ääri-ilmiö, jota pitää tarkkailla, mutta jolla ei voileimata sitä väestön valtaenemmistöä, joka ei ole syyllistynyt rikoksiin.

    Kauhistus siitä, että maahanmuuttajat pyrkivät toistensa naapureiksi, on aika perusteetonta. Ajatellaanpa, että Paavo Väyrynen valittaisiin Suomen presidentiksi ja meitä olisi 500 pakenemassa kaappaamallamme Suomenlinnan lautalla Nairobiin. Miten me tulisimme siellä asumaan? Mahdollisimman kaukana toisistamme, vai toinen toisistamme tukea hakien lähellä toisiamme. Kenialaiset varmaankin pyrkisivät hajasijoittamaan meidät, jotta totuttelisiime paikallisiin tapoihin, emme puhuisi Suomea keskenämme emmekä lauantai-iltaisin söisi lenkkimakkaraa ja joisi keskiolutta.

    Palaan taas noihin Kanadan kokemuksiin. Me olemme olleet koko ajan hajasijoittamssa ulkomaalaisväestöä, mutta kanadalaiset tekevät sen aivan toisin: antavat kunkin ryhmän muodostaa paikallisen alakulttuurinsa. Tämä on mielenkiintoinen vastaväite, jota tulen kommentoimaan myöhemmin.

    Suosittele: Thumb up 0

  13. Jussi kirjoitti 21.9.2007 kello 23:17

    Kiitos Odelle kiinnostavista tiedoista. En esimerkiksi tiennyt että Suomeen on tuotu muiden jo hylkäämiä pakolaisia. Se on mielenkiintoista. Millähän perusteella heidät oli muualta hylätty? Ilmeisesti ei ainakaan sillä perusteella, etteivät olisi turvapaikan tarpeessa (koska heidät kerran tänne otettiin)?

    Ode kirjoitti lisäksi: “Myös se nousevan äärioikeistolaisuuden uhka, jonka olin rivien välissä lukevinani.”

    Osa tänne kirjoittaneista voi olla äärioikeistolaisia, mutta en voi ymmärtää ainakaan sellaista ajatusta, että maahanmuuttoa vastustava leimataan äärioikeistolaiseksi vain sillä perusteella, että vastustaa maahanmuuttoa. No, ehkä et näin halunnut sanoakaan. Joka tapauksessa maahanmuuttokriittisiä on kaikissa puolueissa, myös vasemmiston äänestäjissä. Aivan eri asia ja täysin tuomittava juttu on muukalaisviha, joka kohdistuu täällä jo asuviin maahanmuuttajiin. Kun kerran olemme heidät ottaneet, on kohtelun oltava asiallista.

    Maahanmuuton vastustamista sen sijaan voi perustella monella asiasyyllä. Halla-ahon ajatukset vetoavat itseeni siksi, että hän puhuu paljon turvallisuudesta ja siitä, että eräät erityisen inhottavat rikokset (joukkoraiskaukset ja -pahoinpitelyt) ovat suhteettoman usein juuri tiettyjen maahanmuuttajaryhmien tekemiä. En halua, että oman tyttäreni kimpuun sattuu joukko puskaraiskaajia.

    Suosittele: Thumb up 0

  14. Sami Holmström kirjoitti 21.9.2007 kello 23:28

    ode: ” mutta kanadalaiset tekevät sen aivan toisin: antavat kunkin ryhmän muodostaa paikallisen alakulttuurinsa.”

    Niin. Kanadalaisethan antoivat tietyissä provinsseissa muslimien, katolilaisten ja juutalaisten ylläpitää myös omaa oikeusjärjestelmää, joka tuomiot olivat sitovia jos osapuolet olivat siihen suostuneet.

    Ongelmaksi vain muodostui se, että käytännössä musliminaiset ja lapset ajautuivat samaan tilanteeseen kuin kotimaissaan, joista olivat paenneet, ja tämän vuoksi järjestelmä lopetettiin. Olisiko ollut Kanadan pääministeri, joka sanoi, että jatkossa maassa on vain yksi laki, joka koskee kaikkia.

    Sinänsä en vastusta sopimusvapautta, mutta sen toteutumisen valvominen on käytänössä mahdotonta jos sulkeutunut yhteisö sen estää, ja yhteisön jäsenillä ei ole todellista edellytystä selvitä elämästä ilman tätä yhteisöä.

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Pasi Turunen kirjoitti 21.9.2007 kello 23:32

    Rikoksiin syyllistyneen pakolaisstatuksen omaavan henkilön palauttamiseen lähtömaahansa ei ole YKn sopimuksen vastainen toimenpide, vaikka maa olisikin ns. rauhaton.

    Sopimuksessa näet sanotaan, että pakolaisten on noudatettava turvapaikkamaan lakeja ja asetuksia, ja että sopimus ei koske henkilöitä, jotka ovat tehneet rikoksia rauhaa vastaan, sotarikoksia tai rikoksia ihmiskuntaa vastaan tai tehneet törkeitä epäpoliittisia rikoksia turvapaikkamaan ulkopuolella. (vrt. Ruandan joukkomurhaaja Suomessa)

    Mikäli pakolainen ei noudata sopimuksen ehtoja, voidaan sen mukaan pakolaisstatus peruuttaa ja palauttaa kys. hlö takaisin lähtömaahansa sen tilanteesta riippumatta.
    (Vrt. rötöstelevät ulkomaalaisjengit).

    Koko sopimus lähtee siitä, että pakolaiselle taataan turvalliset elinolosuhteet, mutta _EI_ sijoitusmaan väestön turvallisuuden kustannuksella kuten nämä meitin paikalliset tuntuvat tulkitsevan.

    Suosittele: Thumb up 0

  16. Jussi K. Niemelä kirjoitti 21.9.2007 kello 23:47

    Minulle esitetään täällä aivan liikaa kysymyksiä, joten en mitenkään ehdi vastaamaan niihin kaikkiin. Kummastelen vain sitä pessimismiä ja toivottomuutta, mikä ns. maahanmuuttokriitikoiden parissa vallitsee.

    Kuten olen jo usein aiemmin todennut, on valtavasti länsimaissa vaikuttavia, täysin rauhallisia, maallistuneita muslimeja (mm. Irshad Manji ja Project Ijtihad), jotka kritisoivat ääri-islamia siinä missä me ateistitkin ja joita fundamentalistit vihaavat yhtä paljon kuin meitä ateisteja. Eli kirjoittajat kuten Sam Harris, jotka väittävät, ettei maltillisia ja itsekriittisiä muslimeja ole, ovat yksinkertaisesti väärässä. Lukekaa vaikka Irshad Manjin kirja ja blogia, mikäli ette muuten usko!

    http://www.muslim-refusenik.com/

    http://www.myspace.com/irshadmanji

    http://www.myspace.com/projectijtihad

    Määrätietoisella kotouttamispolitiikalla myös uskonnollisen fundamentalismin aiheuttamiin ongelmiin on voitava puuttua ja sitähän edellä peräänkuulutan. Miksi kyselette, jos olette samaa mieltä? Keksikää mieluummin itse ratkaisuja, minä olen vihreissä vain passiivinen rivijäsen enkä ole missään työryhmässä mukana.

    Jos suomalainen ja laajemmin eurooppalainen nainen on saatu emansipoitua, en näe mitenkään mahdottomana, että tasa-arvoisessa ilmapiirissä myös musliminaiset saadaan laajemmassa mitassa ja erittäin nopeasti yhteiskuntaan mukaan. Se edellyttää vain ja ainoastaan poliittista tahtoa. Sitä luulisi tässä kysymyksessä löytyvän erityisesti vihreiltä feministeiltä.

    Kekelle sen verran, että jos kaipaat sinivihreyttä, liity ihmeessä linkolalaisiin. Heillä on juuri kaipaamasi agenda. Eero Paloheimokin juuri äsken kirjoitti Vihreässä langassa erittäin kriittisesti monikulttuurista:

    http://www.eeropaloheimo.fi/monikulttuuri.htm

    On tietysti helppoa heittellä utopistisia lausuntoja eduskunnan ulkopuolelta. Taru Taipale vastasikin tänään ilmestyneessä Vihreässä langassa pessimistis-romanttiselle Paloheimolle ja kirjoitus oli suorastaan erinomainen.

    Toistan vielä toisessa säikeessä mainitsemani seikan: jos politiikassa haluaa vaikuttaa, pitää esitykset muotoilla siten, että muut puolueet ovat valmiit niistä neuvottelemaan. Politiikka on kompromissien taidetta.

    Suosittele: Thumb up 0

  17. Arawn kirjoitti 21.9.2007 kello 23:49

    Sait: “Mikä tuon uhkan synnyttää ? Uhka saadaan torjutuksi, jos sen syy poistetaan.”

    Pitäisikö nyt tästä ymmärtää, että muslimifundamentalismin uhka poistuu, jos poistetaan… meidät?

    Suosittele: Thumb up 0

  18. Jari Leino kirjoitti 22.9.2007 kello 0:12

    Täysi tunnustus siitä, että olet rohjennut ottaa kantaa hankaliin asioihin. Nykyisessä mielipideilmastossa harva poliitikko tai julkisuuden henkilö uskaltaa julkisesti todeta olevansa huolestunut islamilaisesta fundamentalismista ja sanoa, että laajat väestönsiirrot Afrikasta Eurooppaan eivät ole ratkaisu Afrikan ongelmiin.

    Monet muutkin sanomasi asiat ovat sanomattakin selviä, kuten että teollisuusmaihin kannattaa ottaa työperäisenä siirtolaisuutena vain sellaisia maahan pyrkijöitä, joilla on jonkinlainen ammattitaito. Mutta näitäkään asioita eivät nykyiset poliitikkomme uskalla ottaa esille.

    Ei kannata ihmetellä sitä, että nämä aiheet ovat herättäneet runsasta kommentointia ja keskustelua. Olet tällä hetkellä ainoa poliitikko, joka on edes jossain määrin uskaltautunut julkiseen keskusteluun maahanmuuttopolitiikasta tavallisten kansalaisten kanssa.

    Kunpa Astrid Thors toimisi samoin.

    Suosittele: Thumb up 0

  19. IDA kirjoitti 22.9.2007 kello 9:22

    “Palaan taas noihin Kanadan kokemuksiin. Me olemme olleet koko ajan hajasijoittamssa ulkomaalaisväestöä, mutta kanadalaiset tekevät sen aivan toisin: antavat kunkin ryhmän muodostaa paikallisen alakulttuurinsa. Tämä on mielenkiintoinen vastaväite, jota tulen kommentoimaan myöhemmin.”

    On täysin totta, että Kanada nimenomaan on se maa, jossa monikulttuurisuuden asiallinen ja hedelmällinen tutkimus on ehkä kaikkein pisimmällä. Ainakin teoreettisella tasolla.

    Paikallisen alakulttuurin muodostuminen edellyttää tiettyä määrää ihmisiä ja ryhmän rakenteen on oltava tietyssä mielessä heterogeeninen. Ei voi olettaa, että Suomeen muodostuisi kiinalaisten metalimiesten alakulttuuri, vaan on lähdettävä siitä, että Suomeen muodostuu kiinalainen alakulttuuri kaikkine elinkeinoineen ja tapoineen. Tämä alakulttuuri myös pitäisi yhteyttä emämaahansa. Yhteyden katkaiseminen olisi oikeudetonta ja emämaa voisi siihen myös oikeudellisesti puuttua.

    Suomessa on edelleen vain noin viisi miljoonaa suomalaista. Montako tuollaista alakulttuuria ja missä mitassa me kestämme olisi todella hyvä keskustelun ja pohdinnan aihe. Monikulttuurisuudesta puhuvat usein unohtavat monikulttuurisuuden perusidean, tai eivät vain halua keskustella siitä ollenkaan.

    Se realistinen totuus, että Kanadan jakautuminen kahtia Quebecin itsenäistymisen kautta ei ole kuin muutamista äänistä kiinni, kannattaa myös pitää mielessä.

    Jos ajattelee Suomen asemaa Euroopassa ihan realistisesti – ja jos yleensä Suomen haluaa kansallisvaltiona säilyttää – niin Suomen asema monikulttuurisessa keskustelussa on suurinpiirtein sama, kuin Kuuden kansakunnan asema Kanadassa. Se, että jotkut suomalaiset pääsevät samaan pöytään brittiläisen Kanadan edustajien kanssa ei tarkoita sitä, kansa pääsisi ;)

    Suosittele: Thumb up 0

  20. Jukka kirjoitti 22.9.2007 kello 10:35

    “Minäkin olen huolestunut islamilaisesta fundamentalismista. Minusta ihmiset saavat uskoa mihin haluavat ja elää niin kuin hyväksi näkevät, mutta muita ei pidä pakottaa samaan muottiin.”

    Olen samaa mieltä, mutta ei heitä tarvitse silti kai tänne ottaa asumaan.

    Islam ja fundamentalismi korreloivat tällä hetkellä niin voimakkaasti, että tässä ajassa muslimien maahanmuutto pitäisi lopettaa. Se ei ole rasismia, vaan varovaisuutta.

    Maahanmuuttajaryhmiä voi valita. Kyllä se on Suomen oikeus. Jokaista Suomen kansalaista on tarkasteltava yksilönä mutta henkilöitä, jotka hakeutuvat maahan voi tarkastella minusta ryhmän jäsenenä. (En puhu nyt vainoutuista henkilöistä vaan työperäisistä maahanmuuttajista.)

    Suosittele: Thumb up 0

  21. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 11:21

    On todella hyvä, että islamin äärimuodot ovat jatkuvasti julkisuudessa kriittisen keskustelun kohteena eikä niistä vaieta poliittisen korrektiuden nimissä, mutta samaan aikaan täytyisi koko ajan muistaa, että valtaosa länsimaissa asuvista muslimeista ei kannata terrorismia.

    Esim. brittimuslimeista sitä kannattaa vain 7%. Tosin tämäkin on jo osoitus siitä, kuinka suuren riskin ison volyymin muslimimaahanmuutto isäntämaalle aiheuttaa, koska tuo prosentti kannattaa nimenomaan iskuja brittejä vastaan!

    http://www.ukpollingreport.co.uk/blog/archives/137

    Tämä kuitenkin osoittaa sen, että länsimaissa muslimit ovat selvästi maltillisempia kuin islamilaisissa valtioissa, joissa terrorismia (nimenomaan itsemurhapommituksia) kannattaa huomattavasti suurempi osa väestöä (ks. Sam Harris: Uskon loppu – Uskonto, terrori ja järjen tulevaisuus; suom. Kimmo Pietiläinen; Terra Cognita 2007, s. 113-115).

    Suosittele: Thumb up 0

  22. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 11:23

    “Miten me tulisimme siellä asumaan? Mahdollisimman kaukana toisistamme, vai toinen toisistamme tukea hakien lähellä toisiamme. Kenialaiset varmaankin pyrkisivät hajasijoittamaan meidät, jotta totuttelisiime paikallisiin tapoihin, emme puhuisi Suomea keskenämme emmekä lauantai-iltaisin söisi lenkkimakkaraa ja joisi keskiolutta.”

    Tämä esimerkki kuvastaa hyvin, miksi hajasijoittamisen tarjoaminen ratkaisuksi integraatio-ongelmiin on sekä kohtuutonta että epärealistista. Totta kai useimmat ihmiset pyrkivät maanmiestensä läheisyyteen, eikä sitä vapaassa maassa voi oikein kieltääkään.

    Muut ovat tuoneet esille hyviä pointteja, erityisen hyvä tiivistelmä on azilla (vaikka itse kansallismielinen olenkin). Minäkin haluan kiittää siitä, että joku ns. vakavasti otettava poliitikko suostuu keskustelemaan tästä aiheesta. Tämä valtaisa mielenkiinto kielii siitä, että poliitikkojen, virkamiesten ja journalistien harjoittama ongelmien kieltäminen, vaikeneminen tai poisselittäminen ei itse ongelmia poista mihinkään. Ja juuri siitä terveen demokraattisen prosessin ulkopuolelle sulkemisesta syntyy se äärioikeiston uhka. Ei siitä, että ihmisiä kuunnellaan ja heidän huolensa otetaan vakavasti.

    Suosittele: Thumb up 0

  23. Tapio kirjoitti 22.9.2007 kello 11:27

    Maanpäällistä paratiisia on mahdotonta rakentaa. Se ei onnistu edes monikulttuurin avulla.

    Suosittele: Thumb up 0

  24. SAInt kirjoitti 22.9.2007 kello 11:39

    Arawn: “Pitäisikö nyt tästä ymmärtää, että muslimifundamentalismin uhka poistuu, jos poistetaan… meidät?”

    Kuvittelen niin, että nousevan äärioikeistolaisuuden uhkan synnyttää pelko maamme raajojen sisälle mahdollisesti pesiytyvistä muslimifundamentalisteista. Ja uhka saadaan torjutuksi, jos pesiytyminen saadaan estetyksi.

    Suosittele: Thumb up 0

  25. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 12:25

    Nationalistien täälläkin olevissa kommenteissa esittämä eristäytymispolitiikka ei ole realistinen ratkaisu ääri-islamin aiheuttamiin ongelmiin. Ne pitää ratkaista globaalilla tasolla, kuten Sam Harris teoksessaan ”Uskon loppu” on vakuuttavasti argumentoinut.

    Toistan siis seuraavaksi hieman muokatussa muodossa sen, mitä kirjoitin aiemmin toisessa keskustelusäikeessä ja esitän pari lisäargumenttia.

    Maahanmuutto, pakolaisuus ja kulttuurien rinnakkaiselo tulee osata asettaa laajempaan kontekstiin kuin näissä keskusteluissa on tapana. Esim. Suomen islamistisen puolueen puheenjohtaja on suomalainen ja muutenkin islam on tullut Eurooppaan jäädäkseen. Emme tietenkään voi ajaa Euroopassa asuvia muslimeja, kotimaidensa kansalaisia, pois näistä maista. Tämä lienee kansallismielisillekin itsestään selvää. Emme myöskään voi pakottaa heitä luopumaan uskonnostaan, tämäkin lienee kaikille selvää.

    On myös utopistista ja lyhytnäköistä pyrkiä torjumaan islamin fundamentalistisia muotoja sulkemalla ne Euroopan rajojen ulkopuolelle. Sen sijaan nämä ääriliikkeet tulee ensin kesyttää täällä Euroopassa ja ehkäistä niiden harjoittama värväystoiminta toisen ja kolmannen polven muslimimaahanmuuttajien parissa tehokkaalla seurannalla ja kasvatuksella. Ongelma pitää tietysti tunnustaa, jotta siihen voidaan puuttua ennen kuin on liian myöhäistä.

    Pitämällä eri kulttuuritaustan omaavat ihmiset muurien takana, erillään toisistaan – olivat nämä muurit symbolisia tai konkreettisia – johtaa nopeasti tilanteen kärjistymiseen entisestään ja tämä skenaario on ainakin minulle painajaisuni. Esimerkkinä Israel ja Palestiina, Pohjois- ja Etelä-Korea, Intia ja Pakistan jne.

    Ongelmia ei todellakaan ratkaise nationalistinen, kansallisvaltiota vahvistava politiikka, vaan se pikemminkin lisää niitä. Konflikteja ihmisryhmien välille syntyy tuon tuostakin, mutta poliittinen ilmapiiri pitkälle ratkaisee, kuinka pahoiksi nämä konfliktit kehittyvät. Nationalismiin liittyy aina korostunut kansalaistunne, joka on omiaan aiheuttamaan närää puolin ja toisin.

    Tehokas lääke konfliktien kärjistymiseen olisi pitää erilaiset etniset ja uskonnolliset ryhmät sekaisin ja hajallaan valtioiden sekä valtioliittojen, kuten EU:n, sisällä, mikä tietysti edellyttää melkoista valtion sekä EU:n panosta ja erityisesti määrätietoista ja jämäkkää kotouttamispolitiiikkaa.

    Samoin valtiot ja valtioliitot pitäisi saada taloudelliseen yhteistyöhön ja YK:n pitäisi puuttua huomattavasti ankarammin islamilaisten maiden ihmisoikeusrikkomuksiin.

    Sam Harris ehdottaakin islamin ja ääri-islamin aiheuttamien ongelmien ratkaisuksi jonkinlaista maailmanhallitusta. Tällä hetkellä lännen ja erityisesti Yhdysvaltain öljykytkökset wahhabilaiseen Saudi-Arabiaan käytännössä estävät kyseisen valtion räikeisiin ihmisoikeusloukkauksiin puuttumisen (eipä silti, etteikö Yhdysvallatkin syyllistyisi jatkuvasti vastaaviin loukkauksiin). Eli pelkkä taloudellinen yhteistyö ei aina riitä.

    Tämän ohella tiedetään, että Saudi-Arabiasta tulee jatkuvasti lännen vastaista ääri-islamistista propagandaa länsimaihin ja tragikoomista tässä on se, että rahoitus tälle propagandalle tulee länsimaisista öljymiljardeista. Lisää aiheesta löytyy Irshad Manjin teoksesta ”Islamin kahdet kasvot” (Tammi 2004). Maailmanhallitus saattaa olla ainoa realistinen tapa puuttua tähän, mutta miten sellaisen saisi aikaiseksi onkin sitten jo toinen juttu. YK ja EU voisivat ainakin jämäköityä, mikäli Pohjois-Amerikassa ei tähän ole halua. Toisaalta YK on käytännössä kädetön ilman Yhdysvaltoja ja Natoa.

    Naisten aseman parantaminen muslimimaissa olisi myös ensiarvoisen tärkeää, jotta näiden maiden ihmisoikeustilanne paranisi ja elintaso nousisi. Irshad Manji ehdottaa teoksessaan hyviä keinoja tämän toteuttamiseksi.

    Vastaavasti länsimaissa jo asuvien muslimien tulisi äänekkäästi puuttua islamilaisten maiden ihmisoikeusrikkomuksiin, mm. naisten alistamiseen, alaikäisille langetettaviin kuolemantuomioihin, kunniamurhiin, kivitykseen, kidutukseen ja sukupuolielinten silpomiseen.

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Joos kirjoitti 22.9.2007 kello 13:13

    Hmm. Näköjään rasistisuus, joka ajaa koulutetut somalit pois ei rajoitu vain suomalaisiin. Myös Lewistonissa USA:ssa rasistisuus on ilmeistä.
    http://pressherald.mainetoday.com/news/immigration/020428lewiston.shtml

    Minneapolisissa ja ST.Paulissa taas somalien integraatio oli niin pitkällä, että moni on työllistynyt taksikuskiksi. Ainut kitka tuntui olevan se, että he kieltäytyivät ajamasta matkustajia, joilla on alkoholia matkatavaroissaan kentälle tai pois lentokentältä. Muuten kai kaikki on aivan mainiosti. Siis jos sokeat saataisiin myös kyytiin.

    http://minneapolis.about.com/b/a/257613.htm

    Ja tuossa google haku uutisiin aiheesta:
    http://preview.tinyurl.com/2qdsaf

    Suomalaisten ja USA:laisten pitäisi käydä ottamassa mallia Kanadasta kuinka somalit integroidaan?

    Suosittele: Thumb up 0

  27. IDA kirjoitti 22.9.2007 kello 15:01

    Jussi K. Niemelä sanoi.

    “Nationalistien täälläkin olevissa kommenteissa esittämä eristäytymispolitiikka ei ole realistinen ratkaisu ääri-islamin aiheuttamiin ongelmiin. Ne pitää ratkaista globaalilla tasolla, kuten Sam Harris teoksessaan ”Uskon loppu” on vakuuttavasti argumentoinut.”

    Pidätkö Osmo Soininvaaraa nationalistina? Hommahan on sitten aivan mielettömässä nousussa ;)

    Asian ydin on tavallaan tässä:

    #kanadalaiset tekevät sen aivan toisin: antavat kunkin ryhmän muodostaa paikallisen alakulttuurinsa.”

    ja oman käsitykseni mukaan kyse oli sen monikulttuurisen politiikan kommentoinnista, jota esimerkiksi Kanada harjoittaa ja jonka yhteiskuntatieteellisesti tutkittu perusta on aika vankka. Minusta olisi erittäin järkevää alkaa siltä pohjalta keskustelu miten monikulttuurisuus olisi sovellettavissa Suomeen.

    Itse kyllä näen niin, että varsinkaan laajan maahanmuuton oloissa se ei ole sovellettavissa, mutta avoin keskustelu asiasta ei olisi pahitteeksi.

    Suomessa muuten unohdetaan, että Suomi itse on näissä asioissa usein mallimaa, johon viitataan. Perinteisten vähemmistöjen asema on kansainvälisesti vertaillen todella mallikelpoinen. Tosin on omasta näkökulmastamme katsoen on paha sanoa voidaanko suomenruotsalaisia tai saamelaisia pitää vähemmistökansoina.

    Suosittele: Thumb up 0

  28. SAInt kirjoitti 22.9.2007 kello 15:26

    JKN: ”Sen sijaan nämä ääriliikkeet tulee ensin kesyttää täällä Euroopassa ja ehkäistä niiden harjoittama värväystoiminta toisen ja kolmannen polven muslimimaahanmuuttajien parissa tehokkaalla seurannalla ja kasvatuksella.”

    Selvä juttu – aloittakaamme kesyttäminen.
    Joudumme nyt siis pohtimaan, kuinka ”seuranta ja kasvatus” saataisiin käytännössä toteutetuksi riittävän tehokkaasti niin, ettei asianosaisilla ole mitään urputtamista sen suhteen.

    ” Vastaavasti länsimaissa jo asuvien muslimien tulisi äänekkäästi puuttua islamilaisten maiden ihmisoikeusrikkomuksiin, mm. naisten alistamiseen, alaikäisille langetettaviin kuolemantuomioihin, kunniamurhiin, kivitykseen, kidutukseen ja sukupuolielinten silpomiseen.”

    Mutta mikseivät he ole jo puuttuneet asiaan ? Se mahdollisuus on ollut kaiken aikaa olemassa. Etteivät vaan taas ne ”kulttuuriset syyt”…

    Suosittele: Thumb up 0

  29. az kirjoitti 22.9.2007 kello 15:30

    Vastaus Jussi K. Niemelälle:

    “pitää ratkaista globaalilla tasolla”

    “asettaa laajempaan kontekstiin”

    Tällainen on lopulta konkretiasta, yksilöiden tasolta irroitettua sosiaali-insinöörien taivaanrantojen maalailua. Kuka tahansa voi sanoa, Islam on autettava maallistumaan, maahantulijat on autettava sopeutumaan. Eivät ne ole luonnonlakeja, jotka seuraavat automaattisesti insinöörien laitettua rattaat pyörimään. Holhoaminen voi myös antagonisoida, ja erittäin vahvoista perhe- ja uskontotaustoista muovautuneet aivojen hermoradat eivät muutu sillä, että “valistetaan”, “informoidaan”. Luuletko, että tätä ei ole yritetty? Mitä uutta sinulla on lopulta tarjota sellaista, mitä esim. Hollanti tai Sveitsi eivät olisi yrittäneet?

    “nämä ääriliikkeet tulee ensin kesyttää täällä Euroopassa ja ehkäistä niiden harjoittama värväystoiminta toisen ja kolmannen polven muslimimaahanmuuttajien parissa tehokkaalla seurannalla ja kasvatuksella.”

    Miten minulle tulee tällaisista näkemyksistä mieleen neuvostoihminen ja viisivuotissuunnitelmat? Mitä tarkoittaa ihmisten identiteetin, arvojen, maailmankatsomuksen jne. “kesyttäminen” seurannalla ja kasvatuksella? Luuletko, ettei se esimerkiksi sisälly Britanniassa laajalti peruskoulujen oppimäärään? Silti nuoremmat sukupolvet ovat edellisiä radikaalimpeja. Britanniassa harkittiin moskeijoiden laittamista kovaan syyniin, karkoitusuhkia jne. mutta Blairin hallitus luopui ajatuksesta, koska pelättiin sen vain radikalisoivan muslimeja entisestään. Radikaaleilla kun on nöyrtymisen sijaan usein tapana pistää vielä kovemmin vastaan, ja heidän kannattajamääränsä esim. Britanniassa ovat sadoissa tuhansissa.

    “Esimerkkinä Israel ja Palestiina, Pohjois- ja Etelä-Korea, Intia ja Pakistan jne.”

    Ei näitä konflikteja voi suoraan verrata sivistyneen Euroopan ja islamilaisen maailman ennen kaikkea kulttuuriseen konfliktiin. Kuvaile konkreettisesti, mitä Intia ja Pakistan tyyppistä Euroopalle tapahtuisi, jos rajoittaisimme maahanmuuttoa islamilaisista maista? Päinvastoin voi todeta vastakkainasettelun lisääntyneen mittavan maahanmuuton aikakaudella, ja asioiden olleen Eurooppa-Islam akselilla paremmin esim. 1960-luvulla, vaikka silloinkin USA hääräsi kylmän sodan hengessä kaikkea ikävää Lähi-Idässä, Ranskalla ja Britannialla oli imperialistinen taustansa, Israel oli arabimaiden kanssa käytännössä pysyvässä sodassa jne.

    “Ongelmia ei todellakaan ratkaise nationalistinen, kansallisvaltiota vahvistava politiikka, vaan se pikemminkin lisää niitä.”

    Ei tulekaan vahvistaa kansallisvaltioita itsessään, vaan tulee vahvistaa eurooppalaista sivistystä ja sen turvaamista. Kuten ilmaisunvapautta, yksilön itsemääräämisoikeutta.

    “Tehokas lääke konfliktien kärjistymiseen olisi pitää erilaiset etniset ja uskonnolliset ryhmät sekaisin ja hajallaan valtioiden sekä valtioliittojen, kuten EU:n, sisällä, mikä tietysti edellyttää melkoista valtion sekä EU:n panosta ja erityisesti määrätietoista ja jämäkkää kotouttamispolitiiikkaa.”

    Tämä on aika käsittämätön kommentti, eikä voi kuin perustua johonkin sosiaali-insinöörin unelmaan, sillä se on räikeässä ristiriidassa esim. Pariisin, Amsterdamin, Bradfordin, Malmön, Oslon… todellisuuden kanssa.

    Sekoittuminen johtaa ensin pinnan alla elävään konfliktiin, sitten kantaväestön pois muuttoon, tämän jälkeen siirtolaiskorttelin syntymiseen, tämän jälkeen korttelin ghettoutumiseen. Tämän jälkeen lopulta pahimmillaan lain ulkopuolella olevien saarekkeiden syntymiseen. Luuletko, ettei esim. Ranskassa jokaiselle näistä nuorista koulussa painotettu, että opiskelkaa, ottakaa vastuu itsestänne, suvaitsekaa toisia, kunnioittakaa yksilönvapautta. Heidän töihin Ranskaan tulleet vanhempansa painottivat heille samaa. Mutta vertaisryhmä, oman identiteetin muovautuminen syrjäytti tämän yhteiskunnan ja usein vanhempien opastuksen. Samira Bellil kuvailee Ranskan lähiöiden nuoria seuraavasti:
    “Mitä tällaisista esikaupungeista voi toivoa, kun pojat on yökaudet ulkona, tytöt sisällä, harva uskaltaa käydä koulua ? Jos poika lukee kirjaa, hänet leimataan heti homoksi.”

    Samaan aikaan kiinalaiset, juutalaiset maahanmuuttajat menestyvät kaikkialla, maasta riippumatta.

    Samira Bellilistä, lue: http://www.ranskanuutiset.com/article.php3?id_article=66

    “Samoin valtiot ja valtioliitot pitäisi saada taloudelliseen yhteistyöhön ja YK:n pitäisi puuttua huomattavasti ankarammin islamilaisten maiden ihmisoikeusrikkomuksiin.”

    Pitäisi saada, pitäisi puuttua, pitäisi tehdä…? Asiat pitää vain tehdä hyviksi, sitten maailman on parempi, niinkö? Nyt vain suunnittelemaan, ja ihmiset seuraavat perässä kun olemme löytäneet oikean suunnitelman? Todellako uskot tähän?

    Minäkin uskoin joskus suunnan kulkevan rakenteista yksilöiden suuntaan, nykyään ajattelen toisensuuntaisesti. Mitkään rakenteet eivät muuta Afrikkaa tai lähi-itää ilman mittavaa kulttuurista muutosta, joka lähtee yksilötasolta, arvoista, näkemyksistä, tunnekehyksistä. Sama koskee kaikkia kotouttamisrakenteita Euroopan sisällä. Utopistinen, todellisuudesta heijastumaton usko ihmisen kykyyn muuttua on yksi suurimpia ongelmia tämän dialogin järkeistämisessä.

    Elämänkaari urautumia mielessä, niiden saama tuki, samaistuminen, hyväksyntä vertaisryhmiltä, oman merkityksen kokeminen esim. vastakkainasettelun kautta (ei harvinaista vihreillekään) ei muutu sillä, että insinööri valistaa, että miettikääs nyt fiksummin. Ensinnäkin kyse on ennenkaikkea tunnekehyksestä, ja vasta toissijaisesti järkeilystä.

    “Sam Harris ehdottaakin islamin ja ääri-islamin aiheuttamien ongelmien ratkaisuksi jonkinlaista maailmanhallitusta.”

    Mitä tarkoitat maailmanhallituksella? YK on kunnostautunut äänestämällä Mugaben Zimbabwen kestävän kehityksen komitean johtoon. Tässä näkymä YK:n sisältä, maailmanjärjestön moraalisesta korruptiosta:

    http://www.youtube.com/watch?v=uhWgZu6tcZU

    Enemmistö maailman maista ei jaa sivistyneitä arvojamme yksilönvapaudesta, suvaitsevaisuudesta, sukupuolten tasa-arvosta. Kuuntele tuo puhe tarkkaan, ja mieti.

    “Tällä hetkellä lännen ja erityisesti Yhdysvaltain öljykytkökset wahhabilaiseen Saudi-Arabiaan käytännössä estävät kyseisen valtion räikeisiin ihmisoikeusloukkauksiin puuttumisen”

    Entä näiden ihmisoikeusloukkausten löytyminen Saudi-Arabian perustuslaista?

    Entä miten olemme voineet puuttua Darfurin ihmisoikeusloukkauksiin? “On tehtävä” on lopulta vain osoitus loputtomasta uskosta sosiaali-insinööriyteen. Kommunismin henkisen perinnön kierrättämistä. Tämä näkyy myös lausahduksissa, jotka uskovat pääsääntöisesti köyhyyden synnyttävän terrorismia, vaikka tämä ei pidä ollenkaan tosiasiallisesti paikkaansa.
    Relativismi ja vastuun ulkoistaminen rakenteisiin on yksi suurimpia ongelmia akateemisen dialogin ja yhteiskuntatutkimuksen piirissä. Välillä tuntuu, että JP Roos (entinen taistolainen) on ainoa Suomen yliopistoilta löytyvä älyllinen ihminen, vaikka on heitä varmasti monia muitakin. Eivät professoritkaan helpolla muuta tunnepohjaisia näkemyksiään, jotka kerran ovat omaksuneet osaksi identiteettiään. Itse ymmärrät tämän varmasti nais”tutkimuksen” parista (kärryt ennen hevosta, vastaus ennen tutkimusta), sama ongelma koskee yliopistomaailmaa laajemminkin, ja esim. tehokkaasti ehkäisee avoimen akateemisen keskustelun käymistä mm. maahanmuutosta ja monikulttuurisuudesta.

    “Maailmanhallitus saattaa olla ainoa realistinen tapa puuttua tähän, mutta miten sellaisen saisi aikaiseksi onkin sitten jo toinen juttu.”

    Ainoa realistinen muutos lähtee ko. maiden ruohonjuuritasolta ihmisten arvoista, näkemyksistä, tunnekehyksistä. Tätä kehitystä voimme pyrkiä auttamaan, mutta emme ohjaamaan.

    “Naisten aseman parantaminen muslimimaissa olisi myös ensiarvoisen tärkeää, jotta näiden maiden ihmisoikeustilanne paranisi ja elintaso nousisi.”

    Kenelle kohdennat tällaisen kommentin ja missä merkityksessä? Länsimaille? Mitä tosiasiallisesti haluat sanoa?

    “Vastaavasti länsimaissa jo asuvien muslimien tulisi äänekkäästi puuttua islamilaisten maiden ihmisoikeusrikkomuksiin, mm. naisten alistamiseen, alaikäisille langetettaviin kuolemantuomioihin, kunniamurhiin, kivitykseen, kidutukseen ja sukupuolielinten silpomiseen.”

    Elleivät itse suuri osa kannattaisi niitä. Theo van Gogh ja Ayaan Hirsi-Ali puuttuivat äänekkäästi naisten alistamiseen. Maltillisetkin muslimit olivat sankoin joukoin kaduilla kun joku oli piirtänyt aavikkomyssyyn sytyslangan. Seurasiko Theo van Goghin murhaa “ei meidän nimissämme” -mielenosoitusta?

    vrt. mielenosoitukset länsimaissa, myös Yhdysvalloissa, joissa on “not in our name” näkökulmasta irtisanouduttu Irakin sodasta jopa miljoona ihmistä keränneissä mielenosoituksissa.

    Miten lopulta näet vastuun edellyttämisen, ratkaisujen löytymisen, molemminpuolisen kunnioittamisen ja keneltä ja miten odottaa kehitystä toivottuun suuntaan?

    On tehtävä asiat hyviksi johdonmukaisella, oikealla, harkitulla, hyvällä, huomioonottavalla (…) politiikalla ei lopulta tarkoita yhtään mitään, jos tämä politiikka ei konkretisoidu. Voisitko osoittaa yhdenkin suuremman muslimi-valtaisen lähiön Euroopassa, jossa se olisi konkretisoitunut?

    Onko China Town koskaan edellyttänyt hajasijoittamista? Entä New Yorkin juutalaiset omista kortteleistaan? Mistä asiasta me todella puhumme?

    Myös Sarkozy on maahanmuuttaja.

    Minä myös olen vihreiden kannattaja, joten älä lyö minua kansallismielisen leimalla.

    Ystävällisessä ja rakentavassa hengessä,

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 15:47

    Täällä jo eräs kirjoittaja viittasi demografisiin seikkoihin, joiden perusteella Ruotsista ja Ranskasta on muutaman vuosikymmenen sisällä tulossa muslimienemmistöisiä valtioita. Samoin on esitetty Yhdysvalloista varoittavia esimerkkejä, lähinnä somalien osalta.

    Kysyisinkin nyt kansallismielisiltä, miten heidän mielestään kyseisissä maissa pitäisi toimia? Pitääkö jo kansallisuuden saaneet ja syntyperäiset muslimit karkottaa, kieltää heiltä uskontonsa vai laittaa heidät jonkinlaisen muurin taakse?

    On tietysti ymmärrettävää, että kansallismieliset (ja ylipäätään kaikki islamiin kriittisesti suhtautuvat, vaikkapa ateistit) haluavat estää Suomen “islamisoitumisen”, mutta täälläkin on jo yli 50 000 muslimia ja arvatenkin he saavat jälkeläisiä suhteessa enemmän kuin kantasuomalaiset.

    Kansallismielisillä tuskin lienee realistisia ratkaisuja näihin kysymyksiin. Ainoaksi vaihtoehdoksi jää lopulta em. Sam Harrisin ja Irshad Manjin linja. Minullakin on asiasta heitä tukeva näkemys.

    Ensimmäinen askel on helppo ja se vaatii vain poliittista tahtoa (Rosa Meriläinen ja Irina Krohn siis takaisin eduskuntaan!!!):

    Uskonto ja valtio täysin erilleen ja uskonnolliset koulut pitää kieltää. Uskonnon opetus kokonaan pois kouluista, tilalle kriittistä opetusta uskonnoista ja erityisesti niiden järjettömyyksistä ja vaaroista. Lisäksi pitäisi radikaalisti lisätä rationaalisen, tieteellispohjaisen, kyseenalaistavan ja kriittisen ajattelun systemaattista opetusta jo varhain.

    Tämä jos mikä toimii uskonnollista aivopesua vastaan ja nyt on validia tieteellistä näyttöä siitä, että juuri aikuisten harjoittama pienten lasten aivopesu on ongelman ydin:

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996

    http://www.edge.org/3rd_culture/bloom07/bloom07_index.html

    Odelle vinkkinä, että tämä asia kaikkien poliitikkojen tietoon ja sassiin!

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Ode kirjoitti 22.9.2007 kello 16:36

    Vähän suhteellisuutta tähän keskusteluun. Alunperin piti puhua työperäisen maahanmuuton periaatteista. Keskustelusta on saanut sen kuvan,että työperäisen maahanmuuton nimissä Suomeen oltaisiin ottamassa kymmeniätuhansia lukutaidottomia muslimeja, jotka tulevat tänne koraani toisessa taskussa ja pommi toisessa.

    Työperäinen maahanmuutton on ollut Suomeen erittäin vähäistä, enkä tiedä noista varsinaisista muslimimaista tulleen juuri ketään – ei nyt ainakaan ketään ammattitaidotonta. Pakolaiset ovat kokonaan toinen juttu. Heidän vastaanottamisestaan ei oikein voi kieltäytyä.

    Työperäisen maahanmuuton perusperiaate on,että asianomaisella on maahan tullessaan työpaikka. Ei sitä kautta tule sosiaaliavulla elätettäviä.

    Pakolaisten työllistyminen on sujunut kangerrellen, mutta tilanne on koko ajan paranemassa. He ovat tyleensä työllistyneet omaa ammattitaitoaan ja omia kykyjään heikompiin tehtäviin, mutta ovat silti työssään useimmat varsin motivoituneita. Tiedän,että taas suututan monet, mutta useimmat maahanmuuttajat ovat parempaa työvoimaa kuin ne suomalaiset, joita työnantaja saisi kortistosta. Kun tämä on työnantajille valjennut, esteet maahanmuuttajien palkkaamiselta ovat kadonneet.

    Pakolaisten työllistymistä voisi auttaa, jos heillä oli oikeus ottaa vastaan edes tilapäistä työtä päätöstä odottaessaan. Parin vuoden odottelu laskee kenen tahansa työkelpoisuutta.

    Nimimerkki Ida antoi ymmärtää, että kuuluisin niihin, jotka haluavat jarruttaa maahanmuuttoa. Se ei pidä paikkaansa.Minusta edessä on maahanmuuton lisääminen ja tuleekin olla, mutta juuri siksi meidän olisi luotava sille kunnon pelisäännöt.

    Suosittele: Thumb up 0

  32. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 16:36

    Voin allekirjoittaa sanasta sanaan kaiken, mitä az kirjoittaa (paitsi että minä olen kansallismielinen ;)). Suomen muslimeille ei tarvitse eikä pidä “tehdä” mitään. Heitä on niin vähän, että heidän syntyvyytensäkään ei tule aiheuttamaan toisissa Euroopan valtioissa nähtyjä ongelmia kriittisen massan kasvaessa. Lisäksi perinteinen tataarivähemmistömme on täydellisesti integroitunut.

    Meidän pitää yksinkertaisesti olla sallimatta massamaahanmuuttoa muslimimaailmasta. Käytännössä tämä tapahtuu siten, että turvapaikanhakijoita ja pakolaisia otetaan mahdollisimman vähän ja tähän varattu raha käytetään sen sijaan pakolaisleirien olojen kohentamiseen ja auttamiseen lähialueilla. Töihin ja opiskelemaan tulevat ihmiset eivät keskimäärin liene ongelma muuallakaan.

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 16:37

    Jatkoa edelliseen, mm. az-nimimerkille. Vastaa edellisessä kommentissani esittämiin kysymksiin äläkä koko ajan kysele minulta. Kerro parempia ratkaisuja mitä minä esitän.

    Lue aiemmin postaamistani linkeistä Irshad Manjin ja Project Ijtihadin reaktioita ja kommentteja muslimifundamentalismiin. Lue Project Ijtihadin MySpacen comments-osiosta keskustelua viimeisen puolen vuoden ajalta. Yleistyksesi muslimeista ovat todella rankkoja ja menevät täysin päin mäntyä.

    Miksi muuten kutsut minua “sosiaali-insinööriksi”, vaikka esitän omia mielipiteitäni ja ehdotuksiani konditionaalissa siinä kuin muutkin keskustelijat. Eli tässä tapauksessa kaikki, jotka ongelmiin ratkaisuja pohtivat, ovat by definition sosiaali-insinöörejä – rakentavassa hengessä. Turha vertailla minua stalinisteihin, se ei mene läpi edes kansallismielisissä piireissä ;-)

    Omat suositukseni olen esittänyt niin monta kertaa, etten viitsi enää toistaa itseäni. Esittäkää te nyt vuorostanne omat ratkaisunne ja vastatkaa kysymyksiini.

    Suosittele: Thumb up 0

  34. Ode kirjoitti 22.9.2007 kello 16:45

    Leena Rotin huomautus tataariväestöstä on hyvä. Jos meidän ksenofobisteilta kysyttäisiin,mitä tapahtuisi, jos Suomeen tulisi sotaa pakoon parituhatta islaminuskoista ryssää, he saisivat varmaan sydärin. Tataariväestö meillä on kuitenkin elänyt yli sata vuotta keskuudessamme, ylläpitänyt Fredrikinkadun “turkkilaisia” kauppoja ja islamilaista seurakuntaa. Itseasiassa Vihreä liitto on islamilaisen seurakunnan vuokralaisena (Päätös tehtiin täysin kaupalliselta pohjalta). Tataareillä on myös perinteisesti ollut edustajansa Helsingin kaupunginvaltuustossa, ensin kokoomuksen ja viimeksi vihreiden ryhmässä. En koe heidän mitenkään uhkaavan turvallisuuttani.

    Suosittele: Thumb up 0

  35. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 16:53

    Minulla on sellainen sanamukaisesti konservatiivinen mielipide, että mitään erityistä nimenomaan ei pidä tehdä. Suomi on varsin hyvä ja toimiva maa juuri sellaisena kuin se on nyt. Emme tarvitse mitään yhteiskuntautopioita, joiden mukaiseksi Suomea pitäisi muokata. Emme tarvitse enempää maahanmuuttajia kuin heitä luonnostaan tulee työnantajien rekrytoidessa tarpeen mukaan, opiskelemaan tai mentyään naimisiin suomalaisen kanssa.

    Mielestäni Suomen pitäisi lakata myöntämästä turvapaikkoja humanitäärisistä syistä ja ottamasta kiintiöpakolaisia. Pakolaisiksi otettaisiin tapauskohtaisesti sellaiset ihmiset, jotka täyttävät Geneven sopimuksen määritelmän. Nykyisten pakolaisten ja turvapaikkalaisten (paikanomistajien? paikallisten? blah) paremmasta työllistämisestä minulla ei ole erityisiä ehdotuksia. Mahdollisuus tehdä työtä jo päätöstä odottaessa on kannatettava ajatus.

    Suosittele: Thumb up 0

  36. IDA kirjoitti 22.9.2007 kello 16:58

    “Nimimerkki Ida antoi ymmärtää, että kuuluisin niihin, jotka haluavat jarruttaa maahanmuuttoa. Se ei pidä paikkaansa.Minusta edessä on maahanmuuton lisääminen ja tuleekin olla, mutta juuri siksi meidän olisi luotava sille kunnon pelisäännöt.”

    En antanut. Viittasin Kanadan malliin, jossa etnisten alakulttuurien annetaan muodostua ja jonka itse toit esiin ja jonka toinen kirjoittaja taas totesi nationalistien kannattamaksi malliksi. Lennossa kirjoittaessa asiat voivat mennä sekaisin. Pahoittelen.

    Omasta mielestäni edessä ei pakosta ole työperäisen maahanmuuton lisääminen enkä edes näkisi, että tulisi olla. Edes talouskasvu, joka nyt tuntuu olevan ainoa peruste ei vaadi sitä.

    Samaa mieltä olen siitä, että pelisäännöt olisi joka tapauksessa luotava. Siihen liittyy tuo Kanadan malli ja monikulttuurisuuden pohtiminen yleisemminkin.

    Suosittele: Thumb up 0

  37. SAInt kirjoitti 22.9.2007 kello 17:03

    ”(Rosa Meriläinen ja Irina Krohn siis takaisin eduskuntaan!!!)”

    Jumal’avita – Luoja meitä tuolta varjelkoon !

    Nimim. ”Koijärveltä saakka Vihreitä äänestänyt, jonka on täysin mahdotonta äänestää tuollaista maailmanlopun puoluetta enää sen jälkeen kun Osmo Soininvaara jättäytyi pois kuvioista”

    Suosittele: Thumb up 0

  38. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 17:04

    Tämä menee nyt vähän spämmäämiseksi, mistä pahoitteluni. Sen kuitenkin sanon, että mustanksenofobista kansallismielistä sieluani lämmittää jäljellejäävistä näkemyseroista huolimatta yksi asia suuresti.

    Nähtävästi siellä vihreissä, toivottavasti muuallakin, on selkeäsanaisesti luovuttu monikulttuurisuusajatteluun aikaisemmin inherentisti kuuluneesta kulttuurisesta ja moraalisesta relativismista. Jo se, että emme tule ‘suvaitsevaisuuden’ nimissä katsomaan läpi sormien länsimaisten ja demokraattisten arvojen rikkomista, on hyvä lähtökohta maahanmuuttajien kanssa toimeen tulemiselle. Samalla luovutaan siitä järjettömästä ideasta, että samassa jurisdiktiossa voitaisiin pelata useammilla säännöillä.

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Sami Holmström kirjoitti 22.9.2007 kello 17:08

    Hieman ristiriitaisia näkemyksiä Niemelällä. Ensin sanot, että kaikilla on oikeus harjoittaa uskontoaan, mutta samassa toivot, että länsimaat ja ”maailmanhallitus” (jota ei toivottavasti koskaan synny) suoranaisesti puuttuisivat muslimien uskonharjoittamiseen.

    Lisäksi et tunnu huomioivan ollenkaan sitä mitä muslimit itse haluavat. Irshad Manjia lukuunottamatta. Jos asia vaan on yksinkertaisesti niin että muslimit (se suuri massa) eivät halua muuttua ja vesittää uskontoaan.

    Jo Euroopassa olevaa muslimipopulaatiota ei voi tietenkään palauttaa sinne mistä ovat tulleet koska iso osa on syntynyt Euroopassa. Sen sijaan tuleville (en tarkoita pelkästään muslimeja) voi pistää stopin erittäin helposti. Ei yksinkertaisesti vastaanoteta sellaisia ihmisiä, jotka eivät kykene elättämään itseään ja perhettään työllä. Ja laittomasti maahantulleet yksiselitteisesti palautetaan kiinni jäätyään.

    Lisäksi ei myöskään vastaanoteta (kiintiö)pakolaisia ja perheenyhdistämiset lopetetaan sekä halukkaille poismuuttajille tarjotaan tuntuva paluumuuttoavustus.

    Kyllä se ”työvoimapula” häviää ilman sosiaalituista riippuvaisia kulttuurinrikastajiakin kun vaan sosialistit tajuaisivat lopettaa harjoittamansa sääntelyn.

    Suosittele: Thumb up 0

  40. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 17:16

    Lotta Rotille vielä erikseen kysymys:

    Oletko koskaan miettinyt asiaa globaalista tai eurooppalaisesta tai edes yleishumaanista näkökulmasta? Minusta nääs teidän kansallismielisten (ja vihreäksi tunnustautuvan nimimerkki azin) haikailema muslimeita koskeva (lähes)täyskielto maahanmuuton osalta on romanttista utopismia siinä missä Linkolan ja Paloheimon ekofasismi. Suomesta te ilmeisesti haluatte jonkinlaisen mummonaikaisen onnelan, jossa Matti ja Maija voivat rauhassa uuninpankolla pönöttää ja punottaa ja kauhistella muun Euroopan nopeaa islamisoitumista.

    Pakolaisten auttaminen kohdealueilla ei toimi, ellei alueilla esiintyviä konflikteja saada loppumaan. Tämä taas edellyttää YK:n eli käytännössä Naton sotilaallista väliintuloa. Darfurissa on tällä hetkellä menossa humanitäärinen katastrofi ja mm. Project Ijtihad on ahkerasti kampanjoinut sen ratkaisemiseksi.

    Jotta ymmärtäisit, millaista elämä pakolaisena ja pakolaisleirillä on, mene paikan päälle Darfuriin tai lue täällä aiemmin mainostamani Dave Eggersin loistava kirja “What is the What”:

    http://www.valentinoachakdeng.org/

    Lue myös Ayaan Hirsi Alin tuore omaelämäkerta “Infidel”. Se kertoo mm. siitä, miten sotilasdiktaattori Siad Barre väkisin yritti luoda Somalian “kansan” eri heimoista. Se siis kertoo pääasiassa nationalismin aiheuttamasta pakolaisuudesta ja valottaa taustalla olevaa ajattelutapaa. Todettakoon vielä se, että myös Iran on äärinationalistinen valtio.

    Olemme suomalaisuuden ohella pääsemättömästi eurooppalaisia ja meitä yhdistää muihin maihin vankka yleiseurooppainen arvopohja ja EU. Esitähän Lotta meille nyt realistisia ratkaisuja Ranskan, Ruotsin, Iso-Britannian, Belgian ja Hollannin tilanteeseen.

    Pitääkö kyseisten maiden ei-muslimien siis

    a) Karkottaa kaikki muslimit, myös syntyperäiset maan kansalaiset,

    b) Kieltää muslimeja harjoittamasta uskontoaan,

    c) Sulkea muslimit johonkin aidattuun tai muulla tavoin eristettyyn paikkaan,

    d) Estää jollakin keinolla muslimien lasten saaminen?

    Vai onko sinulla tarjota vaihtoehto e)?

    Suosittele: Thumb up 0

  41. Sami Holmström kirjoitti 22.9.2007 kello 17:19

    ode: ”Pakolaisten työllistyminen on sujunut kangerrellen, mutta tilanne on koko ajan paranemassa. He ovat tyleensä työllistyneet omaa ammattitaitoaan ja omia kykyjään heikompiin tehtäviin, mutta ovat silti työssään useimmat varsin motivoituneita. Tiedän,että taas suututan monet, mutta useimmat maahanmuuttajat ovat parempaa työvoimaa kuin ne suomalaiset, joita työnantaja saisi kortistosta. Kun tämä on työnantajille valjennut, esteet maahanmuuttajien palkkaamiselta ovat kadonneet. ”

    Turun työvoimatoimisto teetti juuri EU-rahalla tutkimuksen, jossa tutkittiin EU:n ulkopuolelta tulleiden lääkärien työllistymistä. Tutkimuksen tulos oli erittäin selkeä. Afrikasta ja Lähi-idästä tulleet olivat jopa niin ammttitaidottomia, että heidät olisi pitänyt kouluttaa kokonaan uudelleen. Lisäksi heidän kulttuuristaan/uskonnostaan johtuen heillä oli vaikeuksia hoitaa väärään sukupuoleen/uskontoon kuuluvia.

    ode: Pakolaisten työllistymistä voisi auttaa, jos heillä oli oikeus ottaa vastaan edes tilapäistä työtä päätöstä odottaessaan. Parin vuoden odottelu laskee kenen tahansa työkelpoisuutta.

    En ymmärrä mitä tarkalleen tarkoitat, mutta työministeriön tiedote antaa seuraavan ohjeen (2006) ja samalla tavalla homma toimii edelleen: ”B-luvan saaneen on haettava työntekijän oleskelulupaa voidakseen tehdä työtä ensimmäisenä vuonna, jona hän oleskelee maassa. kun oleskeluluvan myöntämisestä on kulunut vuosi, ei työntekijän oleskelulupaa tarvitse hakea. Jos asiakas valittaa luvasta, hän saa tehdä töitä ilman työntekijän oleskelulupaa valitusprosessin päättymiseen saakka. Mikäli valitusprosessin jälkeen lupa pysyy samana ja ensimmäisen oleskeluluvan myöntämisestä on kulunut alle vuosi, asiakkaan on haettava työntekijän oleskelulupaa jäljellä olevaksi ajaksi ennen em. vuoden määräajan päättymistä.”

    Suosittele: Thumb up 0

  42. Ode kirjoitti 22.9.2007 kello 17:23

    Hyvä, ymmärsin väärin. Mutta en kyllä ole muodostanut myöskään kantaa tuohon Kanadan malliin, vaan halusin vain huomauttaa, että asian voi nähdä toisin kuin Suomessa nähdään. Tuo Chinatown -malli edellyttää kohtalaisen vapaata maahanmuuttoa, jotta suomalaisen yhteiskunnan tarvitsevien työntekijöiden lisäksi maahan pääsisivät tuon yhteisön itsensä tarvitsemat.

    Suosittele: Thumb up 0

  43. az kirjoitti 22.9.2007 kello 17:38

    “Työperäisen maahanmuuton perusperiaate on,että asianomaisella on maahan tullessaan työpaikka. Ei sitä kautta tule sosiaaliavulla elätettäviä.”

    Monet Saksan, Ranskan ja Britannian nykyisten ongelmanuorten vanhemmista tulivat maahan työperäisinä siirtolaisina. Turkista, Pohjois-Afrikasta, Pakistanista, Intiasta. Oma näkökulmani tähän kysymykseen on sukupolvia ylittävä. En halua myöskään työperäisiä siirtolaisia

    a) Islamilaisista maista
    b) Afrikasta

    Tämä ei johdu “ksenofobiasta” tai rasismista tai äärioikeistolaisuudesta, vaan sivistyksen edellytysten, turvallisen yhteiskunnan edellytysten turvaamisesta.

    Minulla ei ole liiemmin sivistyneistä kulttuureista tulevaa työperäistä maahanmuuttoa tai pakolaisuutta vastaan vaikkakaan en näe sitä tähdellisenä.

    Jussi K. olet oikeassa, että demografia-ongelma on jo olemassa, mutta sitä ei ainakaan auteta tuomalla Eurooppaan yhä lisää pakolaisia ja siirtolaisia ongelmakulttuurien piiristä. 1+2=3 ja 1+4=5. Ymmärrät varmaan. Logiikka, että koska heitä jo on täällä, niin antaa tulla lisää, ei ole argumentatiivisesti perusteltavissa.
    Toisekseen itse käyttäisin “kotouttamisen” sijaan termejä “kotoutua” ja “edellyttää”, mutta se on oma keskustelunsa.

    “Irshad Manjin ja Project Ijtihadin reaktioita ja kommentteja muslimifundamentalismiin.”

    Olen tutustunut, olen lukenut. Viittaan sosiaali-insinööriyteen, koska näytät uskovan rakenteiden ja ohjailun voimaan ihmisen identiteetin muokkaamisessa haluttuun suuntaan. Minusta sellainen on naiiva, eikä ole todellisuudesta todennettavissa. Varsinkin kun puhumme vahvasta uskosta.
    Myös kunnian käsite, joka meille länsimaalaisille on jo osin vieraantunut, usein unohtuu tässä keskustelussa. Kunnia on ehkä tärkein yksittäinen arvo islamilaisessa maailmassa. Yksilön, perheen, suvun kunnia. esim. Islamista pois kääntyvä häpäisee koko suvun, ei vain itseään. Ymmärrämmekö edes täysin näiden sosiaalisten hierarkioiden toimintamekanismeja, kun puhumme ylhäältä alas katsoen niiden “muuttamisesta”? Puhumme toisista ihmisistä.

    “Omat suositukseni olen esittänyt niin monta kertaa, etten viitsi enää toistaa itseäni. Esittäkää te nyt vuorostanne omat ratkaisunne ja vastatkaa kysymyksiini.”

    Minusta sinun suosituksesi ovat ytimekkäästi sisennettynä: “hyppää, ja toivo parasta…”. En näe mitään takeita, konkreettista näyttöä uskoa niiden tosiasialliseen toimivuuteen. Olet esimerkiksi tykästynyt tähän yhteen Ijtihad projektiin. Se on vain yksi marginaalinen projekti suuremmassa mittakaavassa. En rupea sen pohjalta tekemään suuria kokonaisuuksia koskevia johtopäätöksiä. Varsinkin kun vastapainona on esim. poliisitutkimuksia, joiden mukaan Deobandit, ultra-konservatiivinen, Taliban-henkinen liike kontrolloi yli 600:aa Britannian 1350:stä moskeijasta.

    Tai mielipidetutkimukset, joista olet hyvin tietoinen, nuorempien sukupolvien radikalisoitumisesta Britanniassa. Tai surullisen kuuluisat lähiöt.

    Minulla ei ole esittää ratkaisuja, enkä sellaisiin usko. Pyrin hahmottamaan todennäköisyyksiä, rationaalisesti ja itsekriittisesti. Minulla ei sinänsä ole yhtään mitään muslimeja vastaan itsessään, ihmisinä.

    Me voimme vielä Suomen kohdalla pysäyttää asteittaisen islamisoitumisen kehityksen. Meidän EI tarvitse valita Ruotsin, Tanskan, Norjan, Hollannin, Belgian, Sveitsin, Ranskan, Britannian (…) tietä. Tietä johon ei löydy ensimmäistäkään poikkeusta, olivat muslimit tulleet alunperin sitten pakolaisina, työperäisinä siirtolaisina tai paperittomina siirtolaisina pimeille työmarkkinoille.

    Minulle Suomi on hyvä maa, koska Suomi on suhteellisen turvallinen sivistysmaa. Kannatan maailman huono-osaisten auttamista, kannatan tasa-arvoista maailmaa, mutta me emme edesauta näiden ongelmien vähenemistä heikentämällä eurooppalaisten yhteiskuntien koheesiota ja turvallisuutta. Pidemmällä aikavälillä koko yhteiskunnan etnistä, uskonnollista ja maailmankatsomuksellista fabriikkia.

    Muista, että maailmaan väkiluku kasvaa yli 70 miljoonalla joka vuosi. Jos me otamme tähän keskusteluun mukaan humanitaariset perusteet, niin silloin johdonmukaista olisi auttaa mahdollisimman montaa, mahdollisimman kustannustehokkaasti, mahdollisimman pysyvin tuloksin. Tämä tarkoittaisi ihmisten auttamista heidän omissa yhteiskunnissaan ja niiden lähellä. Yhden pakolaisen kustannuksilla voidaan auttaa kymmeniä hädän keskelle jääneitä.

    Vielä: Oden tekemä jako työperäisen maahanmuuton ja pakolaisten välillä on hieman keinotekoinen. Useat poliittiset tahot ovat argumentoineet ei-työperäisen maahanmuuton puolesta vastaavin argumentein kuin työperäisen puolesta, nimenomaan huoltosuhteella, matalapalkka-alojen työvoimavajeella.
    Toisaalta, eiväthän esim. puolalaiset tai ukrainalaiset urakoitsijat/marjanpoimijat ole siinä mielessä maahanmuuttajia, että he jäisivät tänne pysyvästi asumaan.

    Minusta asiaa tuleekin käsitellä kokonaisuutena yhteiskunnan demograafisen muutoksen otsakkeen alla, ja mieluusti hieman pidemmällä aikavälillä kuin mitä kvartaalitalous tai edes suuret ikäluokat edellyttävät.

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 17:41

    Sami Holmsrtömille vielä nopsa kommentti: en siis ole todellakaan estämässä muslimien tai kenenkään muunkaan uskonnonharjoitusta vaan edistämässä islamin sekularisaatiota. Maallistuminen tapahtui kristinuskon kohdalla, se voi tapahtua myös islamin kohdalla. Kiirettä tosin pitää. Alussa tarvitsemme räväkkää vapaa-ajattelua ja äänekästä uskontokritiikkiä. Tarvitsemme ts. Ayaan Hirsi Alia ja kumppaneita ja tietysti myös meitä suomalaisia uskontokriitikkoja.

    Esitin jo omat ehdotukseni uskonnon ja valtion irrottamiseksi toisistaan sekä kouluopetuksen kehittämisestä aidosti kriittiseen, tieteellis-rationaaliseen suuntaan, mitkä SAint nopeasti käänsi olkiukoksi siteeraamalla minua irti asiayhteydestä. Retorista kikkailua, jonka jokainen välittömästi havaitsee. Sinänsä vitsinä ihan hauska.

    Uskonnollinen irrationalismi on tässä ydinongelma, ei mikään muu. Siihen meidän siis pitää puuttua, globaalisti, juuri kuten Irshad Manji, Ayaan Hirsi Ali, Sam Harris, Richard Dawkins, Daniel C. Dennett ja Christopher Hitchens ovat ehdottaneet. Kaikki ovat myös esittäneet konkreettisia esimerkkejä, toisin kuin kansallismieliset.

    Suosittele: Thumb up 0

  45. Arawn kirjoitti 22.9.2007 kello 17:46

    Saint: “Kuvittelen niin, että nousevan äärioikeistolaisuuden uhkan synnyttää pelko maamme raajojen sisälle mahdollisesti pesiytyvistä muslimifundamentalisteista. Ja uhka saadaan torjutuksi, jos pesiytyminen saadaan estetyksi.”

    Mutta mikä synnyttää muslimifundamentalismin uhan? Sehän se ensisijainen huolenaiheemme on, eikö? Jos sen uhan muodostamme me, uhka ratkeaa poistamalla syy – eli meidät.

    Tai sitten voi miettiä muita ratkaisukeinoa. Tai muita syitä.

    JKN: “Samoin valtiot ja valtioliitot pitäisi saada taloudelliseen yhteistyöhön ja YK:n pitäisi puuttua huomattavasti ankarammin islamilaisten maiden ihmisoikeusrikkomuksiin.”

    Toisaalta hyvä. Toisaalta… muslimeilla on edelleen kolonialismin trauma. En tarkoita sillä sitä, että heidän maansa olisivat pysyvästi rampautuneet kolonialismin vuoksi – se on monimutkainen seikka eikä edes olennainen tältä kannalta. Tarkoitan, että he eivät ole unohtaneet että oli aika, jona he eivät itse saaneet hallita itseään. Eikä siitä ajasta niin kauan ole. Tämän vuoksi, niin ikävää kuin se onkin, lähes kaikki länsimaiden puolelta tulevat ehdotukset torjutaan uutena kolonialisoinnin yrityksenä, oli niiden sisältö mikä hyvänsä. Ja vaikka tämä saisi länsimaiset näkemään punaista, se ei auta, sillä pakolla viedyt “vapaudet” eivät ole toimineet missään. Ihmiset eivät halua itselleen vierasta hallitsijaa, näin symbolisesti, vaikka se hallitsisi heitä kuinka hyvin.

    Me voimme siis pakottaa muslimimaat nielemään lääkkeemme, mutta se, onko siitä mitään iloa kenellekään, on ihan eri asia.

    Muslimeilla on itse asiassa oma ihmisoikeusjulistuksensakin. Se ei ole täysin samanlainen kuin YK:n, mutta se olisi erittäin huomattava parannus minkä hyvänsä muslimimaan tilanteeseen. Itse ehkä tukisin heidän oman julistuksensa käyttöön ottoa ja ihmisoikeusaktivistiensa toimintaa mieluummin kuin yrittäisin väkisin tunkea YK:n ihmisjulistusta sinne, missä sitä ei kerta kaikkiaan haluta – ei siksi, että heillä olisi välttämättä jotain ihmisoikeuksia vastaan vaan siksi, että heillä on paljokin länttä ja YK:a vastaan.

    Tataarit ovat hyvä esimerkki sopeutuneesta porukasta. Heillä tosin oli se “etu” takanaan sopeutumisen kannalta, että he tulivat tänne aikana, jona oli pakko sopeutua; ei ollut mitään sosiaalitukia, ei pakolasstatusta, ei kulttuurikeskuksia. Oli tehtävä työtä, oltava osa yhteiskuntaa tai näännyttävä nälkään – tai ryhdyttävä varasteleviksi irtolaisiksi, joista ei juuri kukaan tykkää. Tataarit valitsivat ensimmäiset vaihtoehdon.

    Kuvaavaa on sekin, että nykyään tataarien seurakunta on tyystin suljettu muilta muslimeilta.

    Suosittele: Thumb up 0

  46. az kirjoitti 22.9.2007 kello 18:00

    Siteeraisitko sitten “konkreettisia esimerkkejä”, jotka ovat auttaneet muslimien maallistumista ja integroitumista Euroopan maaperällä laajassa mittakaavassa.

    Ei hienoja suunnitelmia, toimenpideohjelmia, vertauksia kristinuskon historiaan (jne.) vaan esimerkin konkreettisesta kehityksestä suurten mittakaavojen tasolla. Yksittäiset tapaukset eivät itsessään kelpaa arvioitaessa todennäköisyyksiä suurten kokonaisuuksien tasolla. Yksittäistapauksia löytyy aina.

    Kuten vaikkapa suuresti arvostamani iranilainen taiteilija, kirjailija ja nyt elokuvaohjaaja, nykyisin Euroopassa asuva, Marjane Satrapi.

    Mutta voitko antaa lähdeviitteet edes yhdelle yli tuhat mielenosoittajaa keränneelle “ei meidän nimissämme” mielenosoitukselle? Tapahtuiko sellaista edes 7/7 jälkeen Britanniassa?

    Suosittele: Thumb up 0

  47. IDA kirjoitti 22.9.2007 kello 18:04

    “Tuo Chinatown -malli edellyttää kohtalaisen vapaata maahanmuuttoa, jotta suomalaisen yhteiskunnan tarvitsevien työntekijöiden lisäksi maahan pääsisivät tuon yhteisön itsensä tarvitsemat.”

    Jep. Nimenomaan tätä yritin ajaa takaa.

    Minusta tuohon kiteytyy suurin osa valtion ohjaaman maahanmuuton moraalisista ongelmista. Onko meillä yleensä oikeutta vaatia, että ihmiset hylkäisivät kulttuurinsa, voimmeko vaatia, että he muuttuvat jne…

    Jos toimimme moraalisesti oikein niin se voi hyvinkin johtaa etnisesti hajanaiseen valtioon, jossa eri eturyhmät -joiden sisäiset siteet ovat vahvempia kuin SAK:n – kiistelevät verisestikin keskenään. Myönnän, että tuo on tässä vaiheessa etäinen kauhukuva, mutta asiasta todellakin kannattaisi keskustella tässä vaiheessa.

    Työperäisen maahanmuuton suhteen oma näkemykseni on, että keikkatyöstä kova palkka, mutta myönnän, että se on tosiaan vähän jyrkkä ja yksinkertainen.

    Suosittele: Thumb up 0

  48. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 18:28

    Ja azille vielä kommentti: et siis usko kasvatuksen voimaan etkä kannata lanseeraamaani tehostettua krittiisen ajattelun opetusta kouluihin? Ohitat ehdotukseni kokonaan, et edes mainitse sitä. Se ei suinkaan ole “hyppää ja toivo parasta” -ajattelua vaan esitin jopa Science-lehdestä olevaa tieteellistä tutkimustietoa ehdotukseni tueksi.

    Mikäli et usko kasvatuksen voimaan, olet sisäisesti ristiriitainen, koska uskonnolliset uskomukset kuitenkin de facto suurimmaksi osaksi periytyvät sellaisenaan vanhemmilta indoktrinaation myötä lapsille.

    Sinulla ei ylipäätään ole mitään rakentavia ehdotuksia tai positiivisia näkemyksiä muslimeista, vaikka väität, että olet tutustunut Project Ijtihadiin ja Irshad Manjin kirjoituksiin. Hehän eivät ole ainoita maallistuneita muslimeita. Sen sijaan nariset ja maalaat apokalyptisia uhkakuvia.

    Sam Harris totta kai myöskin maalailee kirjoissaan perusteltuja uhkakuvia, mutta esittää kyytipojaksi varteenotettavia ratkaisuehdotuksia. Tämä erottaa todellisen ajattelijan ja analyytikon kyynisestä blogikirjoittelijasta.

    Näin ollen, yhdistettynä oikeanlaiseen, kriittis-rationaalis-tieteellistä ajattelua painottavaan kasvatukseen, “1+2=3 ja 1+4=5″ -logiikkasi ei päde. Jokainen länsimaissa muslimiperheeseen syntyvä lapsi on potentiaalinen tieteellinen rationalisti ja sekulaari humanisti, tai maltillinen ja intelligentti muslimi tyyliin Irshad Manji ja Raquel Evita, kunhan pääsemme eroon poliittisesta korrektiudesta ja kulttuurirelativismista.

    Ja kun tämä ajattelu saadaan ulotettua muslimimaihin, aluksi sukulaisten, tuttavien ja ystävien välityksellä, tapahtuu sielläkin maallistumista. Sellaista on tapahtunut monta kertaa aikaisemminkin. Ja tapahtuu tälläkin hetkellä.

    Prosessi on hidas, mutta kuten todettua, mitään muuta realistista ratkaisua en globaalissa mielessä näe. Tämähän on juuri sitä, mitä itsekin peräänkuulutat, eli loppupeleissä ihmisten auttamista kaikkialla. Järjen valoa, järjen valoa…

    Suosittele: Thumb up 0

  49. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 18:56

    “Oletko koskaan miettinyt asiaa globaalista tai eurooppalaisesta tai edes yleishumaanista näkökulmasta?”

    Olen. Rajasin sen keskustelusta pois. Pidän kylläkin Suomea prioriteettina, muu on akateemista pohdintaa.

    “Tämä taas edellyttää YK:n eli käytännössä Naton sotilaallista väliintuloa.”

    Mihin Suomi osallistuukin varsin paljon.

    Epäilemättä sinä tiedät paljon enemmän pakolaisena olemisen kurjuudesta kuin minä, mutta se ei muuta miksikään sitä tosiasiaa, että pakolaisia on paljon, paljon enemmän kuin voimme koskaan ottaa tänne asumaan. Miksi emme siis auttaisi heitä siellä, missä he ovat, jolloin paljon useampi ihminen hyötyisi?

    “Esitähän Lotta meille nyt realistisia ratkaisuja Ranskan, Ruotsin, Iso-Britannian, Belgian ja Hollannin tilanteeseen.”

    Miksi minun pitäisi? Minun prioriteettini on se, että Suomen ei käy niin kuin niiden. Minulla ei ole mitään hyvää patenttiratkaisua, eikä kyllä ole sinullakaan, kuten az kirjoitti. Olet esitellyt optimistisia ideoita, jotka toivottavasti voivat lievittää näiden maiden ongelmia. Ne muuttavat, jos muuttavat, todellisuutta millään merkittävälllä tavalla siinä vaiheessa, kun nuorinkin tätä blogia tällä hetkellä lukevista on jo aikaa kuollut. Kun näen ensimmäisen *empiirisen* havainnon jostain oikeassa elämässä toimineesta tavasta integroida huomattava muslimivähemmistö, saatan harkita uudelleen käsityksiäni maahanmuutosta.

    Suosittele: Thumb up 0

  50. az kirjoitti 22.9.2007 kello 19:05

    Jussi K., sinä uskot koulujen voivan nollata kodeissa, moskeijoissa, kaveripiireissä tapahtuvan akkulturaation? Tieteellis-rationaalisella kasvatuksella mitä se sitten onkin? Ystävällisesti suositan ihmisen tietoisuuden tutkimukseen tutustumista. Kokeile esim. Christof Koch the Quest for Consciousness.

    Sinä hyppäät, ja toivot parasta tämän ‘suuren suunnitelman’ kanssa. Minä en alkuunkaan usko sen toteutumiseen oman ymmärrykseni, lukemiseni ja kokemuksieni valossa. Kysymys ei edes ole mielestäni niinkään tieteellis-rationaalinen, vaan identiteetillinen, tunnekehyksellinen.

    Enkä ole nähnyt sinun tarjoavan argumentteja, jotka saisivat edes harkitsemaan tämän käsityksen muuttamista. Olen avoinna tälle mahdollisuudelle, kunhan sille on näyttää konkreettista tukea suurten mittakaavojen tasolla.

    Suuret suunnitelmat ja usko niiden toteutumiseen eivät vakuuta. Niitä on maailman historian romukoppa täynnä.

    Tämän hetkinen näyttö on selkeästi uskomasi tavoitteen vastainen, uudet sukupolvet ovat olleet edeltäneitä radikaalimpeja. Itseasiassa monet vanhemmista tulivat Eurooppaan sekulaareina, ja islamista on tullut monelle nuorelle protesti-identiteetti Euroopan maaperällä.

    Näin kävi äärimmäisessä mielessä Hampurin solun kavereille, 9/11 terroristeille. He olivat useat saaneet sekulaarin kasvatuksen, he olivat useat fiksuja yliopisto-opiskelijoita, mutta he tunsivat itsensä kodittomaksi Euroopassa. Tämä kysymys on moninkertaisesti monimutkaisempi kuin millaiseksi sen perinteisessä skeptikko-hengessä yrität yksinkertaistaa.

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 19:15

    Kiitos Lotta vastauksestasi, se oli aika pitkälti sellainen kuin odotin! Eli päätä vaan syvälle hiekkaan siinä missä poliittisesti korrektilla medialla, yliopistoväellä ja eräillä poliitikoilla. Suomesta rauhaisa lintukoto, puhtoinen saareke tuhoutuvan Euroopan koillisnurkalle.

    Kuten olen jo aiemmin pannut merkille, kansallismielisten keskuudessa ongelmille ei edes pyritä hakemaan realistista ratkaisua – sen sijaan blogeilla ja foorumeilla vaahdotaan ja lietsotaan uhkakuvia.

    Nyt teidän kansallismielisten täytyy vain saada tuo umpipessimistinen agendanne läpi, puolueenne (persut tai sitten joku uljas uusi populistirintama) hallitukseen, muut puolueet neuvottelupöytään ja agenda hallitusohjelmaan.

    Toivotan onnea ja menestystä! Ai niin, unohtui, voittehan aina yrittää myös vanhanaikaista vallankumousta. Eipä teikäläisiä silti juuri barrikadeilla ole näkynyt – kotona koneen ääressä kun on paljon lokoisampaa osoittaa mieltä ja olla oikeassa!

    Suosittele: Thumb up 0

  52. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 19:31

    “Suomesta rauhaisa lintukoto, puhtoinen saareke tuhoutuvan Euroopan koillisnurkalle.”

    Mikä siinä on niin kovin halveksittavaa, että pitää kotimaastaan sellaisena kuin se on, ja haluaa sen säilyvän turvallisena ja rauhallisena paikkana?

    “ei edes pyritä hakemaan realistista ratkaisua”

    Ratkaisua *mihin*? Meillä ei Suomessa ole (pahaa) ongelmaa, vielä. Uhkakuvia vaahdotaan sen takia, ettei niitä ehdoin tahdoin hankittaisikaan. Miksi ihmeessä me haluaisimme tehdä vallankumouksen? En voi tietysti kaikkien puolesta, mutta keskimäärin me olemme tyytyväisiä maahan sellaisena kuin se on ja vastustamme niiden pyrkimyksiä, jotka haluavat muuttaa sitä radikaalisti.

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 19:38

    Asia on az siis hyvin selvä: olet patapessimisti, minä taasen jonkun sortin skeptinen optimisti. Olemme siis sinun mielestäsi tuomittuja, ikään kuin predestinoituja, lopunaikojen taisteluun islamin kanssa, joten kriittisyys, koulutus ja kasvatus tieteellis-rationaalisen ajattelun viitoittamalla tiellä ja valistus ylipäätään on turhaa. Näin se postmodernismi, ts. valistuajattelun ja tiedekasvatuksen pidäkkeetön halveksunta ja ylenkatse, saa ihmisestä vallan.

    Vielä ei kuitenkaan peräänkuuluttamaani tehostettua tieteellis-rationaalis-kriittistä ajattelua ole edes missään kokeiltu, kun sinä sen jo suoralta kädeltä torppaat. Sehän oli vasta ehdotus, en väittänyt, että missään sellaista vielä toistaiseksi oltaisiin käytännössä kokeiltu vastalääkkeenä kotona harjoitettavalle uskonnolliselle indoktrinaatiolle.

    Sinun mielestäsi ei ilmeisesti kannata kokeillakaan, joten Linkolan tavoin joudut toteamaan: “Se on menoa nyt.” Tämä maailmanloppu tuli siis Linkolalta jo 1980-luvulla. Mihin sinä ennustat maailmanlopun ajoittuvan? Siis länsimaisen sivistyksen tuhon islamin hirmuhallinnon alla? 2015, 2030 vai kenties vasta 2100? Säästyykö Suomi-Finland, vaikka se pysyisi kuinka puhtoisena? Miten on historian tuntemuksesi laita? Jos muu Eurooppa menee, säästyykö puhtoinen Suomi?

    Ovatko siis tarjoilemani globaali näkökulma ongelmien tarkastelussa ja ratkaisuehdotukseni haihattelua ja haaveilua, vai onko kenties oma näkökulmasi rajoittunut, ahdasmielinen ja ääripessimistinen – siis todellisuudesta täysin vieraantunut?

    Suosittele: Thumb up 0

  54. Kekke kirjoitti 22.9.2007 kello 19:51

    “Kekelle sen verran, että jos kaipaat sinivihreyttä, liity ihmeessä linkolalaisiin. Heillä on juuri kaipaamasi agenda. Eero Paloheimokin juuri äsken kirjoitti Vihreässä langassa erittäin kriittisesti monikulttuurista:”

    Joo, luin Paloheimon kirjoituksen tuoreeltaan. Valitettavasti Paloheimo ja Ode ovat entisiä sotaratsuja vihreiden aktiivitoiminnassa, mutta sentään vielä kirjoittavat.

    Linkola puhuu paljon sellaista, mitä komppaan, mutta olen liian hedonisti elämään ilman sähköä matalassa torpassa ja vedättämään klapeiksi tarvittavat rangat suomenhevosella. Lisäksi hän vihaa ihmislajia ja sen lisääntymistä yleisesti, itse haluaisin tasapainottaa sitä globaalilla tasolla että sitä riittäisi Eurooppaankin.

    Minun pitää tunnustaa suoraan että meikäläisellä on lusikkansa sopassa sen lisäksi, että haluan säilyttää länsimaisen kulttuurin ja avoimen mielipideilmaston, myös sen takia että minussa on ripaus paneurooppalaista etnosentristiä ja konservatiivia jonka mielestä kristilliset arvot nykyisessä muodossaan ovat parhaita eurooppalaisia arvoja. Itävalta-Unkari ja Keisari-Venäjä olivat laitoksia joiden hajoaminen oli vain ajan kysymys mutta niidenkin edustama eurooppalainen monikulttuurisuus oli minusta luontevampi ja toimivampi kuin nykyinen eurooppalainen kuva monikulttuurisuudesta, jossa maahanmuutto on jokin omituinen itseisarvo jota ei voi välttää, kuin tsunami jonka edessä ei ole muuta tehtävissä kuin pyrkiä vahinkojen minimoimiseen ennalta.

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Arttu Nuotio kirjoitti 22.9.2007 kello 20:33

    az:n kirjoitukset ovat mainio synteesi siitä mitä “pessimistit” ja “pään hiekkaan hautaajat” ovat blogeissaan “vaahdonneet” ja “lietsoneet.” Kannattaa lukea huolella. Vain luopumalla sinisilmäisyydestä rationalismi (sic) voi todellakin voittaa.

    Luojan kiitos nämä asiat voi internetin aikakaudella sanoa, ja että ne löytävät lukijoita.

    Bravo, az. Toivoo toinen vihreä ja liberaali, ei-kansallismielinen, maahanmuuttokriittinen yksilö.

    Suosittele: Thumb up 0

  56. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 21:26

    Kiitos Lotta vielä uudestakin vastauksesta! Kuitenkin jo azille esittämäni kysymykset ovat relevantteja myös sinun lintukotoajattelullesi. Maalailkaamme siis vähän lisää uhkakuvia…

    Jos esimerkiksi Ruotsi vuonna 2070 olisi muslimivaltio, kuten ennustelette, jättäisivätkö fanaattiset ruotsalaismuslimit (muista, ettei maltillisia muslimeja teidän mukaanne olekaan!) puhtaan valkean kristillisnationalistisen naapuri-Suomen rauhaan? Mitä täällä asuva muslimiväestö (nykydemografisella kehityksellä v. 2070 jo kohtalaisen suuri) tekisi, jos Ruotsista tulisi islamistinen valtio? Vai olisiko täällä ylipäätään enää muslimiväestöä, jos kristityt nationalistit saisivat vallan? Mikä on nationalististen valtioiden suhtautuminen vähemmistöjen oikeuksiin yleensä historian saatossa ollut? Miten esim. varsin nationalistinen nyky-Venäjä kohtelee vähemmistöjään ja pieniä naapureitaan?

    Entä eroavatko Ranska ja Hollanti Natosta, kun ne saavuttavat muutamassa vuosikymmennessä muslimienemmistön vai seuraavatko ne Turkin esimerkkiä ja pysyvät puolustusliiton jäseninä? Tuleeko niistä teokraattisia yhteiskuntia kuten Iran ja Saudi-Arabia, vai maallistuneita kuten Turkki? Jos teitä on uskominen, edellinen vaihtoehto on ainoa mahdollinen – maltillisia muslimeita kun ei teidän mukaanne juuri olekaan.

    Joten uskotko todella vaihtoehtoon, että piskuinen Suomi säilyisi kristillisnationalistisena saarekkeena, jos muu Eurooppa muuttuisi islamilaiseksi? Ja jos et usko, mitä aiot tehdä asialle? Pitääkö meidän kenties liittoutua kristillisnationalistisen Venäjän kanssa ja ryhtyä pyhään sotaan islamilaista maailmaa vastaan? Ja mikähän puolue tätä lähtisi ajamaan? Ja voisimmeko luottaa kansallismielisiin venäläisiin itsenäisyytemme takaajina? Löytyykö historiasta perusteita tällaiselle luottamukselle, jos siis rauhanomaista rinnakkaiseloa haikailemassa ovat nationalistinen Suomi ja nationalistinen Venäjä?

    Vai pitäisikö liittyä suosiolla suoraan Natoon ja sen myötä jo meneillään olevaan pyhään sotaan “terroria” eli islamia vastaan? Lisäisikö tämä vaihtoehto Suomen puhtoista lintukotoisuutta vai kenties terrori-iskujen todennäköisyyttä täälläkin? Montako suomipoikaa vuodessa olisit valmis uhraamaan tämän tavoitteen saavuttamiseksi?

    Ja mitä jos vuonna 2070 islamilaiset valtiot kuten Ranska, Hollanti ja Turkki olisivat edelleen Naton jäseniä? Pitäisikö kristillisnationalistisen Suomen olla liitossa niiden kanssa? Suostuisivatko ne, jos kristillisnationalistisen Suomen asenne muslimeja kohtaan olisi avoimen negatiivinen, kuten teillä?

    Tässä muutamia kysymyksiä, jotka harvemmin – jos koskaan – nousevat kirjoituksissanne esille. Tulevaisuudella on kieltämättä hauska spekuloida…

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Lotta Roti kirjoitti 22.9.2007 kello 22:21

    Tässä välissä sanottakoon Odelle, että pistää vapaasti pelin poikki, mikäli tämä keskustelu, jolla ei ole enää vähäisintäkään tekemistä alkuperäisen teeman kanssa, on syytä katkaista :D

    !Jos esimerkiksi Ruotsi vuonna 2070 olisi muslimivaltio, kuten ennustelette, jättäisivätkö fanaattiset ruotsalaismuslimit (muista, ettei maltillisia muslimeja teidän mukaanne olekaan!) puhtaan valkean kristillisnationalistisen naapuri-Suomen rauhaan? Mitä täällä asuva muslimiväestö (nykydemografisella kehityksellä v. 2070 jo kohtalaisen suuri) tekisi, jos Ruotsista tulisi islamistinen valtio? Vai olisiko täällä ylipäätään enää muslimiväestöä, jos kristityt nationalistit saisivat vallan?!

    MInä olen varmaankin “kristitty nationalisti”, ja minun Suomessani muslimiväestöä mitä todennäköisemmin olisi, koska suomalaisuuteen kuuluu ihmisoikeuksien ja demokratian kunnioittaminen. Me olemme tulleet toimeen tataarien kanssa, itse asiassa “he” ovat “meitä” – he ovat tutun viisauden mukaan “eläneet maassa maan tavalla” silti säilyttäen omat kulttuuripiirteensä. Tällaiset vähemmistöt ne nationalistit, joiden puolesta minä puhun, hyväksyvät “meiksi”. Ne, joille vääränvärinen ei voi koskaan olla suomalainen, eivät ole niitä nationalisteja, joiden joukkoon kuulun.

    Minä en tiedä, mitä vuonna 2070 muslimi-Ruotsi tekisi. Ei tiedä kukaan muukaan. Asialla voi toki spekuloida. Mutta olipa miten hyvänsä, mitä ikinä se on se ei ainakaan helpota hankkimalla tännekin syrjäytyneiden maahanmuuttajien kansoittamia slummeja. En oikein ota sinusta selvää oletko nyt ratkaisemassa koko Euroopan kulttuuritörmäysongelmaa vai jostain syystä suosittamassa maahanmuuton lisäämistä Suomeen, koska uskot, että sen aiheuttamat ongelmat ovat ratkaistavissa.

    “Entä eroavatko Ranska ja Hollanti Natosta, kun ne saavuttavat muutamassa vuosikymmennessä muslimienemmistön vai seuraavatko ne Turkin esimerkkiä ja pysyvät puolustusliiton jäseninä? Tuleeko niistä teokraattisia yhteiskuntia kuten Iran ja Saudi-Arabia, vai maallistuneita kuten Turkki? Jos teitä on uskominen, edellinen vaihtoehto on ainoa mahdollinen – maltillisia muslimeita kun ei teidän mukaanne juuri olekaan.”

    No minä olen sitä mieltä, että maltillisia muslimeja tietenkin on. Ongelma on se, että heitä on liian vähän, tai vaihtoehtoisesti: radikaalimuslimeja tai heidän toimensa hyväksyviä on liikaa. Siitä, että poliittisesti korrekti hymistely ja relativismi valtakulttuurin toimesta pahentaa asiaa, olemme aivan samaa mieltä. Kysymys on myös ongelmien suuruusluokista. En tiedä, kuulutko sinä näihin henkilöihin, mutta joidenkin monikulttuurioptimistien mielestä muslimien vanhoillisuus on samaa luokkaa kuin tyyliin suomalaisten asenteet 50-luvulla. Ei ymmärretä, että maailmankuvat ovat toisilleen käsittämättömät ja täysin yhteensovittamattomat. Entä jos muslimit eivät halua omaksua meidän arvojamme? Jos niissä ei heidän mielestään ole mitään tavoiteltavaa? (Tässä alaviite, että tietenkin heidän joukossaan on niitä, jotka arvostavat demokratiaa, rationaalisuutta jne – eikä heidän läsnäolonsa Euroopassa olekaan ongelma. Kyse on makrotasosta).

    “Joten uskotko todella vaihtoehtoon, että piskuinen Suomi säilyisi kristillisnationalistisena saarekkeena, jos muu Eurooppa muuttuisi islamilaiseksi?”

    Mitä ongelmia tulevaisuus ikinä tuokaan, asiamme ovat sitä paremmin mitä vahvempi monokulttuuri meillä on. (Monokulttuuri, joka hyväksyy erilaisuutta, kuten on tehnyt tähänkin mennessä, kuten tataarit ja suomenjuutalaiset osoittavat). En myöskään näe, miten avoin maahanmuutto tekee meidät vahvemmaksi maalailemiasi uhkia vastaan.

    “Vai pitäisikö liittyä suosiolla suoraan Natoon”

    Itse asiassa minusta pitäisi, mutta se ei kuulu tähän (tästä muuten useimmat nationalistit ovat tietääkseni eri mieltä).

    Suosittele: Thumb up 0

  58. Jussi kirjoitti 22.9.2007 kello 22:21

    JKN kirjoitti:

    “Pitääkö meidän kenties liittoutua kristillisnationalistisen Venäjän kanssa ja ryhtyä pyhään sotaan islamilaista maailmaa vastaan? Ja mikähän puolue tätä lähtisi ajamaan? Ja voisimmeko luottaa kansallismielisiin venäläisiin itsenäisyytemme takaajina?”

    Sitähän ei tiedä, vaikka näinkin eksoottinen skenaario toteutuisi, jos Länsi-Eurooppa ja etenkin Ruotsi nopeasti islamilaistuu. No, ei ehkä sentään pyhään sotaan, mutta lastemme tai lastenlastemme sukupolvi voi hyvinkin joutua pyytämään turvatakuut Venäjältä radikaali-islamilaista Länsi-Eurooppaa vastaan.

    Kaikki varmaan muistavatkin, että ensi vuonna vietetään YYA-sopimuksen 60-vuotisjuhlaa. Mitenkähän valtiovalta aikoo tätä historian virstanpylvästä asianmukaisella hartaudella kunnioittaa… ?

    Suosittele: Thumb up 0

  59. Risto A. kirjoitti 22.9.2007 kello 22:35

    Hyppään tässä mukaan ilman sen kummempaa tutkailua aikaisemmista viesteistä. Jussi K. Niemelän kysymykset ovat kieltämättä aiheellisia tulevaisuuden visiointeja. Ei se mitään. Visiointi on sallittua vielä toistaiseksi.

    Luonnollinen kulku islamisoitumisen edessä ja suomen eristäytymisessä, nimenomaan islamin uskoa vastaan, olisi siinä, että ruotsalaiset natiivit muuttaisivat suomeen nk. White Flight -ilmiön aallossa. Muut ruotsin naapurivaltiot kun olisi kutakuinkin samassa jamassa ruotsin kanssa.
    White Flight -ilmiön perusluonne on siinä, että natiivi väestö siirtyy (kutakuinkin täsmällisen kriittisen pisteen kohdalla) sinne missä on vähiten tätä toiseutta ja mikä edustaa ensisijaisesti heidän omaa luonnettaan. Ensin ruotsissa liike on pohjoiseen, mutta ennenpitkää ulos maasta.

    Suomi olisi kutakuinkin ainoa mahdollisuus ‘lähialueella’ tapahtuvaan joukkomuuttoon. Atlantin taakse muuttaisi todennäköisesti kanadaan, koska eihän kukaan ruotsalaisesta kollektiivisesta pesästä nyt USAn muuta!

    -Tähän lähialueen white flight -ilmiöön suomi voisi varautua. Itseasiassa laskea tämän varaan ja täten suomi saisi taatusti tasokasta työvoimaa, jolla kuitataan samantein muidenkin pohjoismaiden ikääntymisongelmasta johtuva työvoimapula! Siis, silloin kun muiden pohjoismaiden natiivit muuttaisivat joukolla suomeen. Suomen väkiluku kasvaisi eksponentissa, mutta ei se mitään jos valtaosa olisi halukkaita tekemään työtä!

    Eli, suomen kannattasi harjoittaa voimakasta eristäytymispolitiikkaa ja kriittisellä hetkellä myöntää vapaa muutto-oikeus natiiveille pohjoismaalaisille, mutta islamin usko katsottaisiin kylmästi maahantulolle kieltäväksi tekijäksi. Tämä siis siinä tapauksessa, että islamisaatio tämän inherentteine lieveilmiöineen (kortteliklaanit, jengit, anarkia, mielivaltainen uskonnollinen laki kaiken yllä, kalasnikovit ratatatatataaa) olisi jo konkreettinen asioiden laita.

    Ei mulla muuta moi.

    Suosittele: Thumb up 0

  60. Jussi K. Niemelä kirjoitti 22.9.2007 kello 23:44

    Kiitos Lotta jälleen hyvästä ja asiallisesta vastauksesta! Sinun kanssasi on ilo keskustella ja huomaan, että olemme monesta asiasta lähes samaa mieltä. On todella sääli, ettet ole vihreissä ajamassa sen syviin riveihin realistisempaa islam-kuvaa ;-)

    Olen tosiaankin edelleen sitkeästi sitä mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikkaa ja nimenomaan muslimien tänne muuttamista ei voida erottaa muusta Euroopasta. Kuten aiemmin olen todennut, tämä kysymys islamin ja lännen suhteista on nähtävä globaalissa kontekstissa, joten Euroopan on otettava tässä asiassa määrätietoinen ja jämpti ote. Ongelmaan ei tepsi lintukotoajattelu vaan jo varhaiskasvatuksessa aloitettu valistus ja jämäkkä kotouttamispolitiikka. Tämä on ns. pakkorako ja perustelen kantani vielä uudelleen, uuden esimerkin avulla.

    Postasin jo tämän Oden avaaman tärkeän blogikeskustelun takia ja oikeastaan sen siivittämiseksi koko Sam Harris -tupla-arvioni viimeisimmästä Vapaa Ajattelijasta kansallismielisten Kansankokonaisuus- ja LOT-blogien kommentteihin. Sieltä sen siis voi lukea kokonaisuudessaan. En nyt jaksa kaivaa linkkejä, sori vaan. Ne löytyvät minua kritisoivien postausten kommenteista.

    Laitan tähän arviostani yhden erittäin tärkeän osan, jossa Harris esittää huolestuttavia tilastoja. Huomatkaa, että tilanne Yhdysvalloissakin on erittäin vakava! Islamilainen fundamentalismi ei siis ole ainoa ongelma – myös kristillinen fundamentalismi uhkaa Lotankin allekirjoittamia liberaaleja, ihmisoikeuksia kunnioittavia arvoja.

    Tässä siis lainaus Vapaa Ajattelijassa 4/07 olleesta kirja-arvostelustani, jossa arvioin Sam Harrisin molemmat teokset “Uskon loppu” ja “Letter to a Christian Nation”.

    *****

    Huolestuttavia tilastoja

    Tekijä esittää varsin ikäviä tilastoja molemmissa kirjoissaan: ”Useiden tuoreiden kyselytutkimusten mukaan 22 prosenttia amerikkalaista on varmoja, että Jeesus palaa maan päälle seuraavien 50 vuoden kuluessa. Toiset 22 prosenttia uskoo, että näin käy todennäköisesti” (Uskon loppu, s. 207-208).

    Harris kommentoi, että ”nämä ovat samat 44 prosenttia, jotka käyvät kirkossa kerran tai useammin viikossa, jotka uskovat kirjaimellisesti että Jumala lupasi Israelin maan juutalaisille ja jotka haluavat lopettaa evoluution biologisen faktan opettamisen lapsille” (ib.).

    Tämän ohella kirjailijaa huolestuttaa aiheellisesti se, että ”yli 50 prosentilla amerikkalaisista on ’negatiivinen’ tai ’erittäin negatiivinen’ käsitys ihmisistä, jotka eivät usko Jumalaan ja 70 prosenttia ajattelee, että on tärkeää että presidenttiehdokkaat ovat ’erittäin uskonnollisia’” (ib.). Samoin vain 28 % amerikkalaisista uskoo evoluutioon, mutta jopa 72% uskoo enkeleihin. Harris toteaa, että ”tällainen tietämättömyys keskittyneenä kömpelön suurvallan päähän ja vatsaan on nyt koko maailman ongelma” (ib.). Todettakoon vielä se, että 65 % amerikkalaisista on ”täysin varmoja, että Saatana on olemassa” (mt., s. 142) ja 74% kannattaa kuolemantuomiota (s. 144).

    Euroopankaan tilanne ei näytä hyvältä. Ranskassa on nykyisellä syntyvyydellä muslimienemmistö 25 vuoden kuluttua, vaikka maahanmuutto loppuisi huomenna (Letter to a Christian Nation, s. 83-84). Tuntien muslimien suhtautumisen naisiin, juutalaisiin, homoseksuaaleihin, vääräuskoisiin ja ateisteihin, ei kehitys todellakaan vaikuta kovinkaan ruusuiselta.

    Samoin muhamettilaiset harrastavat edelleen pakkoavioliittoja, kunniamurhia sekä rankaisevia joukkoraiskauksia (ib.). Länsi-Euroopan rikostilastotkaan eivät mairittele islaminuskoisia; Harrisin mukaan 70% Ranskan vankiloiden asukeista on muslimeja (Letter to a Christian Nation, s. 44).

    *****

    Lainaus loppuu.

    Valitettavasti Sam Harris ei koskaan vastannut sähköpostiini, jossa kyselin lähdettä tiedolle, jonka mukaan 70% Ranskan vankiloiden asukeista olisi muslimeja. Tieto on siis epävarma. En löytänyt mitään tilastoja kun googlasin sen. Joten jos joku löytää aiheesta validia dataa, otan kiitollisna vastaan!

    Mutta jos siis Harrisiin on luottaminen demografiakysymyksessä, vaikka maahanmuutto lopettaisiin tänään, Ranskassa on muslimienemmistö 25 vuoden kuluttua. Tai siis tarkkaan ottaen jo aiemmin, koska kirja on kirjoitettu muutama vuosi sitten. Tämän kanssa kaikkien meidän eurooppalaisten pitää oppia elämään. Tässä siis pätevät edelleen aiemmin esittämäni vaihtoehdot.

    Toistan ne vielä tässä, myös kaikki argumenttini totaalisesti parilla paheksuvalla virkkeeellä dissanneelle Arttu Nuotiolle, koska ne pätevät Ranskan ohella varsin pian myös muihin suurin ja keskisuuriin EU-maihin (Ruotsi, Iso-Britannia, Belgia ja Hollanti):

    Pitääkö kyseisten maiden ei-muslimien siis

    a) Karkottaa kaikki muslimit, myös syntyperäiset maan kansalaiset,

    b) Kieltää muslimeja harjoittamasta uskontoaan,

    c) Sulkea muslimit johonkin aidattuun tai muulla tavoin eristettyyn paikkaan,

    d) Estää jollakin keinolla muslimien lasten saaminen?

    Vai onko teillä tarjota vaihtoehto e)?

    Omat ehdotukseni vaihtoehdoksi e) olen esittänyt ja niistä on täällä jopa vähän keskusteltu. Oma kantani on siis se, että joko opimme elämään islamin kanssa, tai sitten apokalyptiset visionne toteutuvat ja “se on menoa”, kuten Linkola sanoisi.

    Suomi voi kenties yrittää sinnitellä Euroopan viimeisenä lintukotona ja painaa viimeiseen asti jarrua, mutta teimme mitä tahansa, olemme kohta muslimienemmistöisen Euroopan ja nationalistisen Venäjän välissä (joka todennäköisesti on liitossa Iranin ja kenties jopa muidenkin muslimivaltioiden kanssa – ellei Yhdysvallat sitten yritä valloitta Irania, jolloin mitä tahansa saattaa tapahtua).

    Mielestäni realistisimman skenaarion mukaan meillä on noin 25-50 vuotta aikaa suitsia islamilainen fundamentalismi ja sen voimme tehdä vain ja ainoastaan länsimaista käsin.

    Suosittele: Thumb up 0

  61. az kirjoitti 23.9.2007 kello 7:22

    “Vielä ei kuitenkaan peräänkuuluttamaani tehostettua tieteellis-rationaalis-kriittistä ajattelua ole edes missään kokeiltu”

    Kiitos. Kysymys on siis uskomusluonteisesta, konkreettista näyttöä ja sitä myöten substanssia vailla olevasta hypoteesista, jonka kaltaisia pystyy varmasti jokainen kehittelemään. Lause tietokoneruudulla. “Maailma on tehtävä hyväksi. Maailma on tehtävä hyväksi tavalla Y.” Näitä suuria suunnitelmia on sosiaali-insinöörien unelmat täynnä, niiden historiallinen toteutumisprosentti on sitten jotain ihan muuta.

    Hyppäyksesi heikosta hypoteesista vankkumattomalta vaikuttavaan vakaumukseen, ei muuten ole kovin tieteellis-rationaalinen lähestymistapa.

    Muuhun tekstiisi en puutu, koska kunnioitan Oden blogia sen verran, että provoiluun en lähde mukaan. Viittaan aiempiin viesteihini, ja jätän omaan arvoonsa niistä tekemäsi virheelliset tulkinnat.

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Ode kirjoitti 23.9.2007 kello 7:46

    Tämä keskustelu alkaa saada painotuksia, jotka pian johtavat siihen, että panen sen poikki oman blogini osalta. Olen sallinut aika rankatkin puheenvuorot, jotta lukijat näkisivät, millaisia ajatuksia joidenkin päässä liikkuu. Risto A:n suunnitelma Suomesta valkoisena reservaattina, johon natiivit ruotsalaiset pakenisivat, mutta johon islaminuskoisilta olisi tykkänään pääsy kielletty, nyt esimerkiksi on vähän jo rajamailla.

    Jos haluaa tarkemmin tutustua tähän ajattelumaailmaan, voi käydä katsomassa islamia kauhistelevia tekstejä heidän omilta sivuiltaan, Kirjoituksia uppoavasta lännestä

    Olen varsin huolissani siitä mahdollisuudesta, että edessämme on “kristityn” ja “islamilaisen” maailman konflikti. Senkaltaiset ajatukset, joita oman blogini kommenteissa on esiintynyt ja joita tuolla yllä mainitulla sivulla paljon alastompina viljellään, lisäävät huolestuneisuuttani. Tällaisten viholliskuvien viljely synnyttää vastaavaa asennoitumista toisella puolella.

    Islampelkoiset katsovat maailmaa kyllä aika värittyneesti. Yhdysvaltoja sivistysmaana nyt esimerkiksi ei uhkaa islamilaisuus vaan fanaattinnen kristillisyys. Nuo Jussi K. Niemelän luvut olivat paljon puhuavia. Kristillisessa maailmassa perinteiset kirkot (katoliset, luterilaiset jne) ovat jäämässä karismaattisen, helluntailaisuutta muistuttavan uskonnollisuuden varjoon. Siitä ei seuraa mitään hyvää.

    Suosittele: Thumb up 0

  63. Jukka kirjoitti 23.9.2007 kello 9:17

    Uskontotieteilijä Kimmo Ketola osoitti Darwin-seuran seminaarissa että uskonnonvastainen tai rationalistinen propaganda puree huonosti uskoviin päinvastoin kuin vapaa-ajattelijat uskovat. Mm. Kiinassa ja Venäjällä uskonnollisuus leviää valtavaa vauhtia vaikka ateistista valistustyötä on tehty kauan.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/05/kristinusko-etenee-etel-amerikassa-ja.html

    Muslimeihinkaan ei todennäköisesti pure valistus/propaganda – maallistumista ei voi ajaa muslimien päähän tavallaan ulkopuolelta. (En ota kantaa siihen pitäisikö ajaa.)

    Näkisin että on kaksi voimaa jotka vaikuttavat lännessä asuvien muslimien maallistumiseen – ensimmäinen vahvistavasti ja toinen heikentävästi:

    1. Hyvinvointiyhteiskunnan on osoitettu tukevan maallistumista: Mitä parempi sosiaalihuolto, sitä alhaisempi uskonnollisuuden määrä.

    Kts. http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2007/08/julkinen-sosiaalihuolto-valtio-ja.html

    Päinvastainen pätee myös: alueilla joissa sosiaalihuolto on heikko kuten Palestiinassa, uskonnollisilla ääriryhmillä kuten Hamasilla on hyvä kasvualusta.

    2. Muslimit joutuvat lännessä kahden kulttuurin puristukseen. Varsinkin toisen / kolmannen polven nuorilla muslimeilla on suuri tarve osoittaa olevansa ns. hyviä muslimeja. Äärimmäinen tapa osoittaa tämä on ryhtyä terroristiksi.

    Lännessä asuva muslimi alkaa kahden kulttuurin välisessä konfliktilaneteessa identifioitua voimakkaammin muslimiksi kuin muslimimaassa asuva uskonveljensä.

    Ristiriitatilanteessa muslimiyhteisö vaatii jäseniltään yhä voimakkaampaa sitoutumista ryhmän arvoihin – sitoutumista ei voi selkeämmin osoittaa kuin asettamalla henkensä alttiiksi oman ryhmänsä puolesta ryhtymällä terroristiksi. Uskontotieteilijä Richard Sosiksen teorian mukaan muslimiterroristit viestittää teollaan sitoutumistaan muslimiyhteisöön.

    Katso http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2006/09/monikulttuurisuus-lis-uskonnollista.html

    Itse uskon että ilmiö 2 on ainakin tällä hetkellä voimakkaampi kuin ilmiö 1. Muslimit radikalisoituvat koko ajan ja Huntingtonin ennustama kulttuurien välinen taistelu kiihtyy kiihtymistään ja johtaa yhä useammin aseelliseen konfliktiin. Aseellisen konfliktin todennäköisyyttä kasvattaa myös lännen antautumismentaliteetti.

    Suosittele: Thumb up 0

  64. Lauri kirjoitti 23.9.2007 kello 11:41

    Ode esitti: “Senkaltaiset ajatukset, joita oman blogini kommenteissa on esiintynyt ja joita tuolla yllä mainitulla sivulla paljon alastompina viljellään, lisäävät huolestuneisuuttani. Tällaisten viholliskuvien viljely synnyttää vastaavaa asennoitumista toisella puolella.”

    Tuosta voi kyllä miettiä, kumpi on ensin, muna vai kana. Tuon mainitun sivuston jutut tuntuvat enemmänkin reaktiolta kuin aiheuttajalta. Vai pitäisikö puhua molemminpuolisesta eskaloitumisesta? Tosin en oikein usko, että tuo sivusto edes olisi tuttu “vastapuolelleen”, joten sen on vaikea aiheuttaa toisella puolella yhtään mitään.

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 11:52

    Vetoat Jukka mielenkiintoisella tavalla Ketolaan, jonka mielipide ei saa tukea tosiasioista ja joka kärsii teologisesta painotuksesta. Bushin uskovaishallinnon tieteenvastaisuuden ja Richard Dawkinsin kirjan The God Delusion (suom. Jumalharha; Terra Cognita 2007) sekä em. Sam Harrisin teosten myötä Yhdysvalloissa on noussut ateismin uusi aalto ja moni nuori on jo luopunut kristinuskosta. Aiheesta keskustellaan Yhdysvaltain mediassa ihan eri tavalla kuin aiemmin ja uusia järjestöjä syntyy koko ajan.

    http://www.rationalresponders.com/

    http://www.rationalatheist.com/index.html

    http://www.samharris.org/

    http://richarddawkins.net/

    On kuvaavaa, että kansallismieliset eivät näe Yhdysvaltain tilannetta ongelmallisena, siis uskonnollisen oikeiston sotaa tiedettä vastaan, vaan keskittyvät pelkästään islamiin. Kuitenkin kyse on erittäin vakavasta asiasta, kuten Harrisin ohella Chris Mooney on osoittanut:

    http://www.waronscience.com/home.php

    Nimimerkki “az” näköjään poltti proppunsa eikä pysty vastaamaan kysymyksiini. Sen sijaan hän syyttää minua uskomuksista ja edelleen sosiaali-insinööriydestä ja kumoaa samalla itsensä, koska uskomuksien varassa hänkin sosiaali-insinöörinä operoi: “Maailma on tehtävä hyväksi. Maailma on tehtävä hyväksi tavalla Y.”

    Tapa Y meillä vain saa eri muodon, muuta eroa päätelmässä ei ole. Olen osoittanut lintukotoajattelun kestämättömyyden ja esittänyt omat ehdotukseni ja odotan vastauksia (jos siis Ode ei lyö keskustelua poikki, mikä kieltämättä säästäisi aikaa ja vaivaa).

    Suosittele: Thumb up 0

  66. Lauri kirjoitti 23.9.2007 kello 12:13

    “On kuvaavaa, että kansallismieliset eivät näe Yhdysvaltain tilannetta ongelmallisena, siis uskonnollisen oikeiston sotaa tiedettä vastaan, vaan keskittyvät pelkästään islamiin”

    Johtunee siitä, että kukaan ei usko kristittyjen jenkkifundamentalistien muuttoaaltoon Suomeen. Sensijaan islamistien muutto Suomeen on kovasti aiheena näissä keskusteluissa. Joten jälkimmäinen voi olla se Suomen maahanmuuttoa koskeva ongelma, ei edellinen. Suomen maahanmuuttokuviot käsittääkseni oli pääaiheena, ei niinkään eri uskontokuntien aiheuttamat globaalit uhat.

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 12:39

    Edellisestä kommentistani unohtui, että uskonnollinen oikeisto ei siis ole sodassa pelkästään tiedettä vastaan. Myös vähemmistöjen oikeudet ovat vaarassa. Uskonnollisen oikeiston keskuudessa vallitsee mm. avoimesti homoseksuaalisuuden vastainen ilmapiiri, joka on ihan samanlainen kuin vastaavasti ääri-islamistien parissa.

    http://adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html

    http://www.perrspectives.com/features/Taliban.htm

    Kansallismieliset eivät koskaan kirjoita Yhdysvaltain uskonnollisen oikeiston aiheuttamista ongelmista. Johtuneeko siitä, että kyseessä ovat näkemykset, joihin kansallismieliset itsekin tuntevat ainakin jonkinasteista lukkarinrakkautta. Islamiin näitä näkemyksiä yhdistää se, että molemmat ovat rautakaudelta peräisin olevia heimosepitteitä. Fundamentalistiset tulkinnat molemmista sepitteistä ovat yhtä vaarallisia länsimaiselle sivistykselle.

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 12:45

    Laurille pikakommentti: pääaihe on asetettava globaaliin kontekstiin, kuten olen aiemmissa kommenteissani osoittanut. Tässä kontekstissa on nähtävissä se tosiasia, että fundamentalismi ei ole muslimien yksinoikeus ja se, että asenteiden kärjistyminen ei ole yksinomaan muslimifundamentalistien ja esim. maahanmuuton vika.

    Suosittele: Thumb up 0

  69. jukka kirjoitti 23.9.2007 kello 12:54

    Jussi,

    Olisi mielenkiintoista tietää millaisia tuloksia ateistinen liike on saavuttanut. Raakoja lukuja paljonko fundamentalismi on vähentynyt jossain maassa jossa vapaa-ajattelijat ovat toimineet aktiivisesti. Uskon että globaalisti tarkasteltuna tulokset ovat olleet erittäin vaatimattomia. Maallistumista ajaa enemmän elintason nousu, sosiaaliturva yms. USA:ssahan ei sellaista sosiaaliturvaa ole kuin Euroopassa, osittain koska valtion rooli halutaan minimoida.

    Minä en ole sen kummemmin ateisti kuin uskovainen enkä minä ole vaatimassa että muslimien tai kristittyjen pitäisi olla luopumassa uskostaan. Haen avoimesti vastausta kysymykseen kuinka suuri todennäköisyys on että kulttuurien välinen konflikti vain pahenee ja kuinka suuri on todennäköisyys että maallistuminen tai maltillistuminen ratkaisee ongelman. Oma käsitykseni on, että konflikti pahenee hyvin pitkään ja Eurooppa balkanisoituu/libanonisoituu.

    Toivottavasti olen väärässä. Mutta jos ajatellaan että radikalisoituminen kääntyy maallistumiseen vaikkapa 50 vuoden kuluttua, niin tässä ja nyt pitäisi olla hyvin varovainen maahanmuuton suhteen.

    Suosittele: Thumb up 0

  70. Helsinkiläinen perheenisä kirjoitti 23.9.2007 kello 12:55

    JKN: “Nimimerkki “az” näköjään poltti proppunsa eikä pysty vastaamaan kysymyksiini. Sen sijaan hän syyttää minua uskomuksista ja edelleen sosiaali-insinööriydestä ja kumoaa samalla itsensä, koska uskomuksien varassa hänkin sosiaali-insinöörinä operoi: “Maailma on tehtävä hyväksi. Maailma on tehtävä hyväksi tavalla Y.””

    Ei az ainakaan tänne kirjoittamansa perusteella pyri parantamaan maailmaa sosiaali-insinöörin menetelmillä. Päinvastoin, hän sanoo, että sosiaali-insinöörien hommat eivät yleensä ottaen toimi. Siksi on oltava nöyrä. Hän nähdäkseni arvelee, että ratkaisua Euroopan maiden muslimiväestön kasvun aiheuttamiin ongelmiin ei luultavasti ole ollenkaan olemassa ja näiden maiden osalta “se on menoa nyt”. Jos hän on oikeassa, Suomen kannattaa välttää sama kohtalo pitämällä täkäläinen muslimiväestö niin pienenä, että pysymme “lintukotona”. Se ei ole sosiaali-insinöröintiä vaan ihan pelkkää rajojen valvontaa.

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Lauri kirjoitti 23.9.2007 kello 13:02

    “Kansallismieliset eivät koskaan kirjoita Yhdysvaltain uskonnollisen oikeiston aiheuttamista ongelmista. Johtuneeko siitä, että kyseessä ovat näkemykset, joihin kansallismieliset itsekin tuntevat ainakin jonkinasteista lukkarinrakkautta.”

    Tuo nyt on lähinnä huvittava mustamaalausyritys. Käsittääkseni “kansallismieliset” eivät kirjoita tuosta aiheesta, koska sillä ei ole mitään relevanssia Suomen maahanmuuttokuvioiden kanssa joka on se heitä lähinnä polttava kysymys. Ja Oden aloitus näyttäisi koskevan myös tätä aihetta.

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 13:51

    Palataksemme pakolaisuuteen, lienee kansallismielisillekin selvää, että sodat ja myös nationalismi aiheuttavat pakolaisuutta, joten tämäkin kysymys on nähtävä globaalissa kontekstissa.

    Mm. turkkilainen nationalismi aiheuttaa pakolaisuutta kurdiväestössä ja kurdinationalismi puolestaan kärjistää asenteita entisestään:

    http://edition.cnn.com/SPECIALS/1999/ocalan/stories/kurdish.question/

    Yhdysvaltain ja sen liittolaisten nationalististen intressien kuten öljynsaannin vuoksi käymä sota Irakissa ja Afganistanissa lisää tietysti painetta muslimipakolaisten tulolle Euroopan maihin (ks. taulukko ”ORIGIN OF MAJOR REFUGEE POPULATIONS – 1 JAN 2006):

    http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/basics/opendoc.htm?tbl=BASICS&id=3b028097c

    Sudanissa puolestaan pakolaisuutta aiheuttaa nationalistinen islamistihallinto:

    http://www.usip.org/religionpeace/rehr/sudanconf/Mahmoud.html

    Summa summarum: nationalismi ei ole toimiva ratkaisu pakolaisongelmaan, päinvastoin. Myös uskonnollinen fundamentalismi ja teokraattinen hallinto (mukaan lukien Yhdysvallat cum grano salis) aiheuttavat pakolaisuutta, mutta vastaavasti teokraattiset valtiot kuten Iran myöntävät muiden maiden ohella turvapaikkoja vainotuille.

    Itse näen kaikkien maailman merkittävien ongelmien taustalla kaksi tekijää: 1. Nationalistiset taloudellis-poliittiset intressit ja 2. uskontojen väliset kahnaukset.

    Kun näihin kahteen syyhyn puututaan ja niitä suitsitaan, ongelmat vähenevät kuin itsestään. Keinoja ongelmien ratkaisuun on ja niitä on täällä esitetty.

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Risto A. kirjoitti 23.9.2007 kello 14:07

    “”Risto A:n suunnitelma Suomesta valkoisena reservaattina, johon natiivit ruotsalaiset pakenisivat, mutta johon islaminuskoisilta olisi tykkänään pääsy kielletty, nyt esimerkiksi on vähän jo rajamailla.””

    Kyseessä oli visiointi asioiden luonnollisesta kehityksestä. White flight -ilmiö on odotettavissa ‘sikäli’ ongelmat jatkuvat ja eskaloituvat ruotsissa Malmön ja muiden keskittymien tapaisina.

    Jokainen hakeutuu luonnostaan itsensä näköisten pariin. Ei tälle tosiasialle voida mitään. Mies ja nainen näkevät toisissaan joko itsensä tai sitten ne ominaisuudet, jotka täydentävät itseään. Rakastuvat näihin persoonallisiin piirteisiin ja kokevat, että eivät voi elää ilman toista. – Kaksi täysin erilaista ihmistä ei muodosta erityisen rakastavaa tai rikasta avioliittoa. Pitäisihän nyt tämä tietää. Sama pätee makrotasolla: yritykset palkkaavat niitä, jotka sopivat sekä osaamisensa että imagonsa puolesta heidän profiiliin. Hakevat siis itsensä näköisiä työntekijöitä. Tosiasia. Joskus käy jopa niin, että osaavampi henkilö jää ulos, koska löytyi niin mainio tyyppi. Missä mainio tarkoittaa sitä, että hän on ihanteellinen edustamaan yritystä.
    Nämä kaikki em. jutut ovat luonnollisesti vasemmistoidealistille kauhistuksia. Mutta ne ovat totta. Ei voi mitään, mutta niin on. Eikä mikään laki tai suvaitsevaisuuskampanja voi asioiden todellista tilaa muuttaa ilman, että siirryttäisiin totaalihallintaan missä eliitti määrittäisi jokaisen yksityisasiat korkeammalta tasolta: 1984.

    Ei se, että visioi tulevaisuutta vallitsevien kehityskulkujen valossa voi olla kiellettyä. Pelottavaa se kyllä voi olla. Aivan hemmetin pelottavaa. Suomi esim. ei pystyisi pitämään yllä nykyisellä populaation tuottamalla valtion rahalla ranskalaista matalan intensiteetin sisällisotaa. Tai ruotsin vastaavia pattitilanteita. -Mihin ei ole vastauksia tai ratkaisuja olemassa. Varsinkaan jos ainoa, jota syyttää ongelmista on natiivi kansalainen. Varsinaiset ongelmat ovat niin syvällä ongelmalähiöiden kulttuuritaustassa missä jokainen tosissaan opiskelevaksi aikova pudotetaan takaisin ruotuun omiensa toimesta. Nämä halveksivat ranskalaista/ruotsalaista/hollantilaista/belgialaista jne yhteiskuntaa ja kaikkea mitä ne edustaa. Ainoa ‘sopiva’ liike näille on radikaalit liikkeet, koska ne edustavat edes etäisesti heidän -omaa- kulttuuriaan ja voimaa sen takana.
    Tämän yhtälön edessä suvaitsevainen ja kirkassilmäinen humanisti on valitettavasti aseeton. Etenkin sen takia, että tosiasiat ovat kiellettävien asioiden listalla lähes kärkipäässä. Ei tosin kaikilla.

    Ihmisten kulttuuritausta ei ole mitään sellaista, jonka voi käydä ostamassa lähimmästä Prismasta. Se on historian suurin liikkeellepaneva voima ja sellaisenaan historian vaarallisin luonnonvoima.

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Pekka Raukko kirjoitti 23.9.2007 kello 14:16

    Minusta asiaa katsotaan usein nurinkurisesti.
    Uskonnolliset ääriliikkeet eivät aiheuta ongelmia, vaan ongelmat aiheuttavat uskonnollisia ääriliikkeitä.

    Uskonnollisuus on varsin kiistatta lajimme ominaisuus, ja se periytyy siinä kuin siniset silmätkin. Sitä vastaan on siis turha taistella.
    Ominaisuus on pärjännyt evoluution valintapaineessa, koska se saa ihmisyhteisön puolustautumaan järjettömälläkin kiihkolla ulkopuolista uhkaa vastaan. Joko kuviteltua tai todellista.

    Fanaattisuudessa tai väkivaltaisuudessa islam ei poikkea kuin ehkä edukseen kristinuskosta, mikäli aletaan laskemaan uhrien määriä historiassa. Molemmissa uskonnoissa kun syntyy ääriliikkeitä, mikäli niitä harjoittava yhteisö joutuu hyökkäyksen tai jonkin muun vakavan uhkan kohteeksi.
    Ajatus, että voisimme torjua uskonnollisia ääriliikkeitä hyökkäämällä niiden kimppuun armeijoilla, edustaakin minusta typeryyden huippua ja Bush on sen huipun kristallisoituma.

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Anna kirjoitti 23.9.2007 kello 14:35

    Tämä keskustelu on saavuttanut sen verran absurdit mittasuhteet, että olen pysynyt suosiolla poissa, mutta nyt on ihan pakko puuttua.

    Yhdysvaltain uskonnollisen oikeiston ongelmat eivät esimerkiksi minua kiinnosta, koska Yhdysvalloista ei ole muuttamassa Eurooppaan eikä varsinkaan Suomeen suuria joukkoja uskonnollisia ihmisiä. Yhdysvaltojen uskonnollinen oikeisto ei osoita mieltään Lontoossa, eikä uhkaa ruotsalaisia pilapiirtäjiä kuolemalla. Yhdysvaltojen uskonnollinen oikeisto ei räjäytä linja-autoja Lontoossa eikä suunnittele iskuja saksalaisille lentokentille.

    Periaatteessa kaikkea keskustelua voi lähestyä kahdelta kannalta: läheltä ja kaukaa, tai oikein tieteellisemmin ilmaistuna mikro- ja makrotasoilta. Se, että yritetään ratkaista Euroopasta käsin maailman joka kolkassa vaikuttavan uskonnon ongelmia, on sen verran optimistista ja jopa utopistista puuhaa minun mielestäni, että minä en siihen lähde. Olisi aika lailla realistisempaa keskittyä oman maan ongelmiin, ja muut maat voisivat keskittyä omiinsa. Länsimaiden jatkuva sekaantuminen kaikkien muiden asioihin on aina aiheuttanut ongelmia. Koska yksikään tällainen länsimaisten maailmanparannusprojekti olisi saavuttanut oikeasti jotain hyvää? Kommunismi? Imperialismi? Natsismi? Joo ei kiitos.

    Suosittele: Thumb up 0

  76. az kirjoitti 23.9.2007 kello 14:46

    “Suunnitelma Suomesta valkoisena reservaattina, johon natiivit ruotsalaiset pakenisivat, mutta johon islaminuskoisilta olisi tykkänään pääsy kielletty, nyt esimerkiksi on vähän jo rajamailla.”

    Miksi “white flight” ilmiötä ei voisi tapahtua ennen pitkää maiden välillä samaan tapaan kuin sitä on tapahtunut ensin kaupunginosien ja sitten kaupunkien välillä. Ks. esim. Malmö, Bradford. Vanhemmat haluavat lapsensa turvalliseen ja rauhaisaan kasvuympäristöön. Tämä on ikävä ja emotionaalisesti latautunut aihe keskustella, mutta ei mielestäni sellainen jota tulisi sensuroida, ja on mielestäni hienoa, että olet näkyvänä julkisuuden henkilönä ottanut osaa tähän keskusteluun. Harva sen uskaltaa tehdä.

    “Olen varsin huolissani siitä mahdollisuudesta, että edessämme on “kristityn” ja “islamilaisen” maailman konflikti.”

    Jaan tämän huolen, (kuten viesteistäni yläpuolella varmasti käy ilmi), mutta näkisin, ettäi konflikti on literalistisen poliittisen Islamin ja sekularismin välillä. Kristinuskon rooli tässä konfliktissa ei ole keskeinen.

    “Senkaltaiset ajatukset, joita oman blogini kommenteissa on esiintynyt ja joita tuolla yllä mainitulla sivulla paljon alastompina viljellään, lisäävät huolestuneisuuttani. Tällaisten viholliskuvien viljely synnyttää vastaavaa asennoitumista toisella puolella.”

    Itse olen päinvastaisesti toiveikas tämän konfliktin tiedostamisen lisääntymisen suhteen. Mielestäni viholliskuvia ei tarvitse viljellä, vaan ne ovat konkreettisesti olemassa. Ne elävät konkreettisessa arvo- ja kulttuurikonfliktissa. Asia tulee ennen pitkää ottaa avoimesti ja suorasanaisesti esille, sillä merkkejä maallistumisesta ei näy (päinvastoin) ja muslimien määrä EU:ssa tulee varovaisienkin arvioiden mukaan kasvamaan n. 100 miljoonaan vuoteen 2050 mennessä. Tällöin mm. Hollanti voi olla jo muslimienemmistöinen. Ainakin monet maat ovat silloin lähellä tuota demograafista muutosta. Ei kukaan ole Jussi K:n kanssa eri mieltä siitä, etteikö muslimeja pitäisi yrittää auttaa, rohkaista, edellyttää, painostaa (…) omaksumaan länsimaisen sekularismin arvoja, mutta tämä ei ollenkaan yksinkertainen kysymys, ja on enemmän tunteellinen ja identiteetillinen kuin tieteellis-rationaalinen.
    Mitä kauemmin hiljenemme tämän kysymyksen avoimesta keskustelemisesta, sitä varmemmin ongelmat pahenevat. Viittaan mm. tietoon, että ääri-islamistit kontrolloivat yli 600:aa Britannian 1350 moskeijasta.

    Tämän kehityksen näkeminen moninaisuuden, toiseuden, suvaitsevaisuuden taakse pakenevassa, ongelmia kieltävässä julkisessa dialogissa synnyttää voimakkaita vastareaktioita, sellaisia kuten Jussi Halla-ahon kirjoitukset, joiden liian henkilökohtaisesta sävystä en itse paikoin pidä, mutta joissa on hyvin paljon pohdittua asiasisältöä.

    “Islampelkoiset katsovat maailmaa kyllä aika värittyneesti. Yhdysvaltoja sivistysmaana nyt esimerkiksi ei uhkaa islamilaisuus vaan fanaattinnen kristillisyys. Nuo Jussi K. Niemelän luvut olivat paljon puhuavia.”

    Tämä ei pidä paikkaansa. Sanon tämän vahvana omana mielipiteenäni. Itselläni on useiden tuhansien tuntien tutkimus- luku- ja keskustelukokemus amerikkalaisesta kristillisyydestä. Amerikkalaisessa kristillisyydessä usko ja julkinen elämä ovat hyvin pitkälti irrallaan toisistaan. Todellinen kristillinen oikeisto on republikaanisessakin puolueessa selkeänä vähemmistönä. Kristityistä selkeä valtaosa kannattaa kirkon ja valtion pitämistä irrallaan toisistaan. Amerikkalaisten kristittyjen lapset saavat luopua uskostaan, eikä perhe käännä heille selkäänsä. He saavat seurustella, kokeilla rajojaan, valita itse puolisonsa. Syvästi uskovaiset vanhemmat ja sekulaarit lapset tulevat hyvin toimeen keskenään. Äärikristityt eivät myöskään ole samassa mielessä “demograafinen” uhka, vaan päinvastoin nykyisellä kehityksellä Yhdysvalloissa on latino-enemmistö vuosisadan puoliväliin tultaessa.

    Toki ahdasmielisyyttä esiintyy paljon, mutta tässäkin tulee muistaa mittasuhteet. Amerikassa, 300 miljoonan ihmisen valtiossa, on ollut muutama korkean profiilin yksittäinen homoseksuaalin lynkkaustapaus, sekä yksittäisiä iskuja aborttiklinikoille. Vertauksena pelkästään vallankumouksen jälkeisen Iranin arvioidaan murhanneen 4,000 homoseksuaalia. Institutionaalisesti.

    Amerikka on myös vihreän liikkeen, seksuaalisen vallankumouksen, huipputieteen, lukemattomien suurien kirjailijoiden, runoilijoiden, filosofien, Jim Morrisonin, Jimi Hendrixin, Greenwich Villagen, paheellisen Las Vegasin, Brooklynin, ajatusten ja maailmojen kohtaamisen inspiroiva, hallitsematon, jatkuvasti muuttuva kohtauspaikka. Sananvapaus on lyöty kiveen maan perustuslakiin ja sitä kunnioitetaan yli uskonto- ja aaterajojen.

    Usko kreationismiin on johdonmukaista Jumaluskolle. Jos itse uskoisin Jumalaan, uskoisin myös luomiseen (vaikka sitten evoluutiota ohjaillen), koska olisi epäjohdonmukaista uskoa Luojaan mutta kuitenkin ohjaamattomaan luonnonvalintaan, joka vain sattui synnyttämään ihmisen. Tästä en vielä olisi itsessään kovin huolestunut, vaikkei se mukavaa olekaan.

    Islam toisaalta on Amerikan sivistykselle uhka siinä mielessä, että jos/kun seuraava “9/11″ tapahtuu, mahdollisesti jonain päivänä esim. rahtilaivassa satamaan tuodun likaisen pommin muodossa, niin yhteiskuntaan leviävä paranoia, tulee muuttamaan maan ja sen kansalaisten psyykettä huonompaan, poispäin vapaudesta, sallivuudesta. Sama koskee Euroopan maaperää. Emme osaa vielä sanoa, mikä reaktio tulee olemaan seuraavaan suureen iskuun, jos(kun) sellainen tapahtuu.

    “Kristillisessa maailmassa perinteiset kirkot (katoliset, luterilaiset jne) ovat jäämässä karismaattisen, helluntailaisuutta muistuttavan uskonnollisuuden varjoon. Siitä ei seuraa mitään hyvää.”

    Minusta me emme elä Suomessa (sen enempää kuin ihmiset muissakaan Euroopan maissa, ehkä muutamaa siinä ja siinä poikkeusta lukuunottamatta, kuten Irlanti) kristillisessä maailmassa. Kyllä me elämme vahvasti sekularistisessa maailmassa, ja hyvä niin. Toivottavasti valistuksen ihanteet voivat hyvin myös vuoden 2050 Euroopassa, eikä ihmisiä ole esim. väkivallan uhalla pelotettu pukeutumaan toisin, varomaan sanojaan, välttämään tiettyjä paikkoja jne.

    Tätä tapahtuu jo Ruotsissa. Monet nuoret tytöt eivät uskalla kulkea avokauluksisissa paidoissa niillä samoilla kaduilla, joilla heidän äitinsä vapautuneen sukupolven nuorina aikanaan kulkivat minihameissa, itseään ilmentäen, pelkäämättä. Ilmaisunvapaus islamisoituvassa Euroopassa on laajemminkin uhattuna, ei vain Theo van Goghin, tai Lars Vilkin sananvapaus.

    Tämä on kysymys, josta meidän ON – mieluusti ennemmin kuin myöhemmin – keskusteltava avoimesti, julkisesti ja tabuja kumartamatta.

    Toivottavasti otat vastaisuudessakin osaa tähän keskusteluun.

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Lauri Wahlstedt kirjoitti 23.9.2007 kello 15:48

    Niemelältä olisin kiinnostunut kuulemaan, miten hänen ratkaisumallinsa toteuttamista auttaisi se, että Eurooppaan muuttaa lisää ihmisiä alueilta, joilta tulijat ovat tähän asti lähinnä muodostaneet syrjäytyneitä vähemmistöjä. Entä se, että heitä tulisi suuria määriä Suomeenkin? Toinen kysymys on se, miksi Euroopan ja Suomen ongelmiin keskittyneiden ihmisten tulisi kirjoittaa kristillisestä fundamentalismista, joka ei ole tällä hetkellä merkittävä ongelma Euroopalle eikä Suomelle.

    Omat ajatukseni tällä hetkellä liittyvät az:n esittämään näkemykseen siitä, että ns. maltillisetkin muslimit hyväksyvät laajalti ääriainesten toiminnan, koska vastustus niitä kohtaan on heidän keskuudessaan niin marginaalista. Tämä on toki osittain totta; ääriaineksilla on merkittävää kannatusta, ennen kaikkea nuoremman sukupolven keskuudessa. Ison-Britannian ongelmalliseen tilanteeseen voi tutustua Policy Exchangen valaisevan reportin “Living Apart Together” avulla:

    http://www.policyexchange.org.uk/images/libimages/246.pdf

    Aktiivisen vastarinnan puutteesta ei kuitenkaan suoraan voi johtaa myötämielisyyttä. Kautta historian organisoituneet, fanaattiset vähemmistöt ovat onnistuneet dominoimaan hajanaisia, ambivalenssin ja pelon kalvamia enemmistöjä, vaikka varsinainen kannatus olisi heidän keskuudessaan ollut suhteellisen vähäistäkin. Eurooppalaisten muslimien tapauksessa näen ainakin neljä syytä nykyiseen apatiaan.

    1) Tavallinen muslimi ei ole sen poliittisempi kuin tavallinen kantaväestön edustajakaan. Jos jokin ongelma ei kosketa hänen arkielämäänsä, hän ei kuluta sen pohtimiseen tai ratkaisemiseen juurikaan energiaa.

    2) Ainoa asia, jota ihminen vihaa enemmän kuin vihollistaan, ovat petturit. Muslimi, joka kääntyy salafisteja vastaan, asettaa itsensä ehkäpä vielä suurempaan vaaraan kuin heidän valkoihoiset vastustajansa. Toisaalta Euroopan hallitukset suhtautuvat fanaatikkoihin välinpitämättömästi, jopa yhteistyötä heidän kanssaan tehden, joten heidän tukeensa ei voi luottaa.

    3) Fanaatikoilla on koherentti, pyhiin kirjoituksiin huolellisesti kiinni nivottu dogma, joka antaa valmiin vastauksen jokseenkin kaikkeen, ja jonka he osaavat ulkoa vaikka unissaan. Toisaalta, vaikka on olemassa lukuisia liberaaleja muslimeja, ei ole olemassa liberaalia islamia. Teologisissa väittelyissä liberaali muslimi taistelee yksin yli 150 vuotta vanhaa, lukemattomien oppineiden luomaa hirviötä vastaan.

    4) Muslimeilla on varsin vahva yhteinen identiteetti. Muslimit ja kantaväestön yhteen sitovat identiteetit ovat uusia ja suhteellisen heikkoja. Fanaatikkojen vastustaminen ja eurooppalaisten arvojen puolustaminen tarkoittaa ulkopuolisten puolelle asettumista omia vastaan.

    Valmiita ratkaisuja minulla ei ole, mutta joitain ideoita kylläkin. Kohtaan 1 tarjoan islamofobiaa, joka kohdistuu ääriliikkeisiin ja muslimien hiljaiseen hyväksyntään. Sitähän on syntymässä itsestään; ongelma on vain sen kanavoiminen tähän muotoon islamin itsensä vihaamisen sijaan. Muslimien tulee tajuta, että fanaatikot ovat myrkyttämässä kantaväestön mielen heitä vastaan, ja lopputulokset saattavat olla erittäin ikäviä. Kohtaan 2 saattaisi löytyä apua siitä, että hallitukset lakkaavat kohtelemasta salafismia uskontona, jota se ei länsimaisen uskonnon määritelmän mukaan todellakaan ole, vaan vahvasti totalitäärisenä liikkeenä, jolle politiikka ja uskonto ovat yksi ja sama asia. Näistä huomauttaisin, että ainoa itseni tuntema eurooppalaisten muslimien vakavasti otettava anti-islamistinen liike on Tanskan “Demokraattiset Muslimit”, joka on syntynyt poliittisesti voimakkaasti oikealle liikkuneessa maassa. Sattumaa vai ei?

    Kohta 3 on huomattavasti hankalampi. Nähdäkseni emme voi tehdä muuta kuin toivoa parasta Irshad Manjille, Tawfik Hamidille ja muille reformisteille. Mitä kohtaan 4 taas tulee, poikkean siinä Niemelän näkemyksistä painottamalla vahvan nationalismin arvoa. Ei suinkaan hänen mainitsemiaan pakolaiskriisejä synnyttäneen aggressiivisen, monesti etnisyyteen nojaavan äärinationalismin, vaan inklusiivisen, yhteisiin arvoihin ja kulttuuriin perustuvan nationalismin, joka Atlantin vastarannalla on ollut erinomaisen toimiva integraation moottori. Moni muslimi pitää jo nyt kiihkoilijoita islamin vääristelijöinä. Mikäli saamme vielä nämä tuntemaan voimakkaampaa yhtäläisyyttä meihin kuin uskonveljiinsä, taistelu fanaatikkoja vastaan on jo suurelta osin voitettu.

    Nykyisen ääri-islamin kantaisä al-Wahhab oli useaan kertaan vähällä tulla lynkatuksi hänen saarnatessaan radikaalia uskontulkintaansa nykyisessä Saudi-Arabiassa. Wahhabiittien ensimmäinen valtakunta tuhoutui egyptiläisen armeijan invaasiossa. Kenties menneisyys tulee jälleen kerran toistamaan itsensä.

    Lopuksi pitää vielä suositella Tawfik Hamidin erinomaista, omaelämänkerrallista artikkelia “The Development of Jihadist’s Mind”.

    http://www.futureofmuslimworld.com/research/pubID.63/pub_detail.asp

    Suosittele: Thumb up 0

  78. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 16:44

    Sinäkin Jukka kierrät esittämiäni a), b), c), d) ja e) -kysymyksiä kuin kissa kuumaa puuroa. Minä olen edellä ehdottanut konfliktien syihin puuttumista mikro- eli yksilötasolla sekä makro- eli globaalitasolla, enkä keinojani tässä enää rupea toistamaan.

    Pekka Raukon uskontoja koskevaan pessimismiin en näe mitään syytä, koska esim. kirkosta erotaan koko ajan ahkerammin:

    http://www.eroakirkosta.fi/media/muut/puolivuotiskatsaus_2007.txt

    Valistus siis kyllä tepsii evolutiivisesti kehittyneisiin ominaisuuksiin, kuten esim. miehen kykyyn raiskata nainen. Se on kiistatta lajimme ominaisuus (ei kuitenkaan välttämättä sopeutuma, vaan se voi myös olla muiden sopeutumien sivutuote) ja pärjännyt valintapaineessa ja sekin periytyy, kuten siniset silmät, mutta onneksi vain aniharva mies siihen syyllistyy.

    Sama pätee tietenkin muihinkin aggression muotoihin. Erään mielenkiintoisen teorian mukaan uskonnollisuus on Homo sapiensin sotaisuutta tukeva evolutiivinen sopeutuma, mutta en mene siihen tässä sen tarkemmin.

    World Values 2005 survey -tutkimuksen mukaan kolmannes suomalaisista katsoo olevansa ei-uskonnollisia ja kolme prosenttia on ateisteja: he siis lienevät Raukon mielestä evolutiivisia kummajaisia (evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuma on by definition kaikkien lajin normaaliyksilöiden ominaisuus, poislukien ontogeneettiset ja sukupuolierot).

    Itse en lukemani kirjallisuuden ja tosiasioiden perusteella näe syitä olettaa, että uskonto olisi evolutiivinen sopeutuma. Se on todennäköisemmin muiden sopeutumien sivutuote.

    Ja palataksemme varsinaiseen aiheeseen: olet Jukka epäilemättä oikeassa siinä, että hyvinvointivaltio on yksi keskeinen tekijä eri kulttuuritaustan omaavien ihmisten rauhanomaisen rinnakkaiselon edistämisessä. Tästä syystä olen vihreä ja kannatan perustuloa, joka helpottaisi oleellisesti myös tällä hetkellä syrjäytyneiden, huonosti koulutettujen maahanmuuttajaryhmien työllistymistä. Kannatan myös suvaitsevaista suhtautumista eri tavalla ajatteleviin ja erilaisiin ihmisiin. Vastustan kaikenlaista fundamentalismia.

    Sen sijaan näen, että olet omien näkemyksiesi kanssa ristiriidassa, koska toisaalta kehotat meitä välttämään vastakkainasettelua ja lujittamaan yhteisöllisyyttä, mutta toisaalta taas olet kieltämässä muslimien Suomeen muuttamisen kokonaan.

    Miten tällaiseen asenteeseen mahtavat suhtautua Suomessa ja muissa maissa asuvat muslimit? Onko se omiaan edistämään rauhanomaista rinnakkaiseloa ja lujittamaan suomalaista lintukotoa? Ja miten siihen suhtautuvat muut puolueet ja suurin osa niiden kannattajista? Kuuluvatko suomalaismuslimit ylipäätään “kansankokonaisuuteesi”?

    Ajaako muuten eduskuntavaaleissa tukemasi Halla-aho nykyään täyskieltoa vai oletko häntäkin jyrkempi suhteessa muslimimaahanmuuttoon? Muistelen, ettei Halla-aho ole koskaan ajanut täyskieltoa, eikä ilmeisesti Timo Soinikaan. Oletan siis näppituntumalta, ettet saisi edes perussuomalaisten enemmistöä täyskieltoesityksesi taakse.

    Suosittele: Thumb up 0

  79. Jukka kirjoitti 23.9.2007 kello 16:45

    Pieni korjaus:

    Jussi Niemelä väittää että Ketola edustaa teologista mielipidettä ateismista. Ketola on uskontotieteiljä eikä teologi.

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 17:07

    Kyselit Jukka myös tilastoja Yhdysvalloista, mutta en sellaisia tähän hätään löydä. Yksi selkeä indikaattori Yhdysvaltain sekularisoitumisesta on kuitenkin tämä presidenttiehdokkaita koskevat tuore tutkimus:

    http://people-press.org/reports/display.php3?ReportID=353

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Ode kirjoitti 23.9.2007 kello 17:26

    Annalle on pakko sanoa, että hänen katsontakantansa amerikkalaisen uskonnollisen oikeiston harmittomuudesta riippuu täysin siitä, katsotaanko presidentti Bushin kuuluvan tähän joukkoon.

    Televisiosaarnaajat nyt kuitenkin vaativat ulkomaisten valtionpäämiesten murhaamista. Ei se niinkovin rauhanomaiselta kuulosta.

    Jos viisastellaan tilastoilla, kirstinuskon nimissä Euroopassa on kyllä tapettu viimeaikoina enemmän ihmisiä kuin islamilaisuuden nimissä ja jopa niin, että kristityt ovat tappaneet enemmän islamilaisia. Muistakaamme Pohjois-Irlanti (protestantit vastaan katoliset) ja Kosovon albaanien joukkoteurastukset.

    Keskustelu kristillisestä fundamentalismista lähti siitä syytöksestä, että islamilaisuus olisi vaaraksi liberaleilla kansalaisoikeuksille. Kaikki uskonnollinen fundamentalismi on sitä. Kyllä kiihkomielisen kristillisyyden leviämistä maailmalla, erityisesti Latinalaisessa Amerikassa, kannattaa pitää silmällä.

    Annan toive, ettei länsimaiden pitäisi puuttua koko maailman asioihin, saa varmasti paljon kannatusta islamilaisessa maailmassa.

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 17:34

    En väittänyt Ketolaa teologiksi vaan hänen ajatuksiaan teologispainotteisiksi. Yleensä pätee vanha suomalainen kansanviisaus “kenen leipää syöt, sen lauluja laulat”:

    http://www.evl.fi/kkh/ktk/kimmoke.htm

    Suosittele: Thumb up 0

  83. Katselija kirjoitti 23.9.2007 kello 17:48

    Jokunen vuosi sitten, Irakin sotaan valmistauduttaessa luin tietoja Yhdysvaltojen arabeista. Arabeja ja heidän jälkeläisiään on prosentin verran. Heidän koulutus- ja tulotasonsa on hieman keskitason yläpuolella. Eroja ei ole sen suhteen, ovatko he islamilaisia, kristittyä vai uskonnottomia (muistista siteerattua). Arvioisin, että tämänkaltaiset tiedot vahvistivat sitä optimismia, jonka nojalla otaksuttiin, että tyrannin kukistaminen ja kansanvallan mahdollisuuden avaaminen Irakissa riittää. Tässä petyttiin.

    Ilmeisesti jo islamilaisten suurempi määrä Euroopassa tekee heidän sopeutumisensa vastaanottajamaihin ongelmalliseksi. Yhdysvallat on myös erilainen. Amerikkalaisuus ja antiamerikkalaisuus ovat todellisia, normatiivisia realiteetteja. Rikoksista rankaiseminen on paljon karskimpaa: vankilassa on Suomeen verrattuna 10-15 -kertainen määrä. Vangit ovat myös sosiaalisesti erittäin valikoituja. Ehkäpä meilläkin, jos maahanmuuttajaväestön ja heidän jälkeläistensä suhde kantaväestöön jännittyy, sekä kantaväestön identiteetti korostuu että rankaiseminen karskiutuu.

    Minusta tämä on erinomainen keskustelu: kiitos Osmo Soininvaaralle kokoavasta ja arvovaltaisesta isännyydestä. Olen oppinut sen, että löllö suvaitsevaisuus ei ainakaan riitä. Olipa linja sulkeutuneempi tai avoimempi, kysymys pitkän ajanjakson turvallisuudesta on kiertämätön.

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Anna kirjoitti 23.9.2007 kello 17:57

    Kyllä minä katson Bushin kuuluvan uskonnolliseen oikeistoon, enkä kannata hänen sotatoimiaan Irakissa enkä Afganistanissa. Mutta silti en todellakaan näe, miten Bush ja muut amerikkalaiset kristityt oikeistolaiset uhkaavat Euroopan ja Suomen turvallisuutta ja vapautta. Vaaditaanko siellä, että eurooppalaisten naisten on pukeuduttava siveämmin, tai muuten? Että jeesuksesta ei saa Euroopassa piirtää kuvia, tai muuten? Onko televisiosaarnoissa vaadittu murhaamaan eurooppalaisia valtionpäämiehiä? Saarnataanko siellä, että eurooppalaiset muslimit ja juutalaiset ovat koiria, jotka pitäisi tappaa? Tällaisia on kuultu moskeijoissa Euroopassa, mutta tietenkin vain kristityistä ja juutalaisista, ei muslimeista. Räjäyttävätkö amerikkalaiset kristityt pommeja Euroopassa? No eivät varmasti räjäytä. Tästä syystä minua ei huoleta amerikkalainen kristinusko läheskään niin paljon kuin islam huolettaa. En minä väitä mitään fundamentalisteja rauhanomaisiksi. Mutta pidän itseäni suomalaisena, ja siksi olen ensisijaisesti huolissani omasta itsestäni, rakkaistani ja omasta maastani. Jos amerikkalainen kristitty ei uhkaa minua, minulla ei ole syytä pelätä häntä. Muilla saattaa olla, mutta muut voivat puhua sitten itse omasta puolestaan.

    Kristinuskon nimissä on murhattu todella paljon, en minä sitä kiistä. En ole kristitty, enkä varsinkaan muslimi. Tietysti kaikki uskonnollinen, mieletön fundamentalismi on pahasta vapaalle yhteiskunnalle. Mutta kun fundamentalismia on olemassa monta lajia. On sellaista, joka vetäytyy omiin oloihinsa ja sulkee muut “pakanat” kadotukseen ja ulkopuolelle. Ja sitten on sellaista, joka pyrkii valloittamaan koko maailman ja käännyttämään vaikka väkisin kaikki kansat. Kristinusko kuului aikoinaan hyvin selkeästi tähän jälkimmäiseen. Mutta nykyään kristinuskon valtavirta on kyllä jotain ihan muuta. Kaikkea fundamentalismia on syytä pitää silmällä, mutta eiköhän ole järkevintä tutkia, mikä muodostaa suurimman ja välittömimmän uhan juuri sinulle. Minä tiedän, että minun vapauksiani ja turvallisuutta uhkaa nimenomaan islam eikä amerikkalainen kristinusko.

    Kyllä minä ymmärrän sen position, että maailmassa on hädässä olevia ihmisiä, joita voisi ja ehkä joidenkin mielestä pitäisi kaikin tavoin auttaa. Mutta miettikääpä vakavasti sitäkin, onko meillä jotain moraalista oikeutta puuttua aina muiden asioihin, jopa uskontoon? Ja jos on, mistähän se oikeus oikein tulee? Olemmeko me juuri joku valittu kansa, jolla on oikeus sotkeentua muiden asioihin ja yrittää suostuttelun tai pakon keinoin korjata havaitsevamme vääryydet? Kuulostaa aika uskonnolliselta…

    Suosittele: Thumb up 0

  85. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 18:18

    Lauri Wahlstedtin kysymyksiin minulla ei ole tarjota helppoja ratkaisuja, koska kuten edellä olen yrittänyt selittää, ongelma, jonka islamin integroiminen eurooppalaiseen liberaaliin asenneilmastoon on tavattoman monimutkainen, emmekä enää voi estää Euroopan ”islamisoitumista”, koska se on jo tapahtunut.

    Olen muuten aika pitkälti samaa mieltä Wahlstedtin hahmottelemista ongelmista ja ratkaisukeinoista. Meidän pitää siis joka tapauksessa pyrkiä rauhanomaiseen rinnakkaiseloon yhä kasvavan muslimiväestön kanssa, tuli heitä Euroopan maihin maahanmuuttajina ja pakolaisina tai ei. Kuten todettua, Ranskassa on muslimienemmistö alle 25 vuodessa, vaikka maahanmuutto loppuisi tänään. Edelleen tässä pätevät esittämäni a), b), c), d) ja e) –vaihtoehdot.

    Historiasta tosiaan näemme, että eri uskonnollisten ryhmittymien rauhanomainen rinnakkaiselo on yleensä utopia; pääsääntöisesti jonkun pitää olla selkeästi niskan päällä ja alistaa muut, jotta nahistelua ei esiintyisi. Ongelma tässä on se, että tämä aiheuttaa usein etnisen tai vastaavan puhdistuksen. Tämä pätee myös uskontojen sisäisten lahkojen nahisteluun, kuten Oden esimerkissä Pohjois-Irlannista. Sama pätee tietty islamilaisten lahkojen keskinäiseen vihanpitoon. Kun kaikkia ohjaa jumalan sana, kaikki ovat absoluuttisesti oikeassa. Ongelma on vain se, ettei kyseisen sanan puolesta ole lainkaan todisteita, jolloin kiistat pitää ratkaista turvautumalla kättä pitempään ja ideaalitapauksessa pakottamalla vastapuoli omaksumaan hallitsemaan pyrkivän tahon versio pyhästä sanasta henkensä uhalla.

    Eurooppalaisessa arvopluralistisessa ilmapiirissä rinnakkaiselo kuitenkin näyttäisi varsin rauhanomaisesti sujuvan, samoin kuin eurooppalaiseen arvoperintöön nojaavassa Pohjois-Amerikassa, joten nämä on käytännössä ainoat paikat, missä rauhanomaista rinnakkaiseloa voi laajentaa ja lujittaa. Kasvatuksesta sen pitää lähteä. Tarjosin Science-lehdessä olleeseen tutkimukseen perustuvaa lääkettä tähän ongelmaan, koska en ole ”hanskat tiskiin” –miehiä. Yrittänyttä ei laiteta. Ja tämän päälle siis Oden aiemmin ehdottamat selkeät ”maassa maan tavalla” –säännöt eli jämäkkä kotouttamispolitiikka niille uusille maahantulijoille, joiden kulttuuri poikkeaa radikaalisti eurooppalaiseen arvoperintöön perustuvasta kulttuuri-ilmastosta.

    Toiseen kysymykseen vastaukseni on, että painotan ajattelussani globaalia näkökulmaa ja Bushin sekä hänen kannattajapiirinsä ajama politiikka on merkittävä osa tätä näkökulmaa. Sam Harris on teoksessaan ”Uskon loppu” melko vakuuttavasti argumentoinut, ettei Bush ja hänen hallintonsa (ja liittolaisensa) ole yhtä vakava uhka maailman turvallisuudelle kuin fundamentalistinen islam, mutta kyllä Bushin hallinnon ajama politiikka on kiistatta lisännyt islamilaisen maailman ja lännen välien kärjistymistä ja aiheuttanut kasvavaa pakolaisuutta.

    Suosittele: Thumb up 0

  86. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 19:21

    Annalle voisin heittää pari vastakysymystä. Onko sinusta OK, että lapsille annetaan kuolemantuomioita, esim. tytölle, joka Iranissa puolusti serkkuaan ja itseään raiskaajaa vastaan? Länsimaisten ihmisoikeusaktivistien puuttuminen asiaan aiheutti sen, että tyttö on nyt vapaalla jalalla ja hengissä:

    http://www.helpnazanin.com/

    http://www.stopchildexecutions.com/

    Ilman muslimitaustaisen kanadalaiskaimansa ahkeraa valistuskampanjaa Nazanin olisi nyt kuollut:

    http://www.myspace.com/nazaninmusic

    Onko sinusta Anna OK, että kurdit kivittävät naisia hengiltä ja harrastavat kunniamurhia? Ovatko näitä käytäntöjä vastaan taistelevat ihmisoikeusaktivistit, joista näkyvin on muslimitaustainen laulajatar Deeyah, pahoja kulttuuri-imperialisteja?

    http://www.stophonourkillings.com/index.php

    http://www.myspace.com/deeyahmusic

    Suosittele: Thumb up 0

  87. Anna kirjoitti 23.9.2007 kello 20:03

    Jussi K. Niemelälle:

    Tietenkään minusta ei ole “OK”, että lapsille annetaan kuolemantuomiota tai että naisia tai miehiäkään kivitetään ja mitään kansaa yritetään murhata. Minusta tällaiset teot ovat kauheita, iljettäviä, barbaarisia ja kaikin tavoin tuomittavia.

    Minusta nämä asiat eivät kuitenkaan ole minun vikani. En ole koskaan kannattanut tällaisia asioita, enkä koskaan kannata. En ole osallistunut niihin mitenkään. Olen ainoastaan tuominnut ne sanallisesti.

    Koska nämä asiat eivät ole minun vikani, en näe olevani vastuussa niistä. Minulla on omia huolia itsestäni, läheisistäni ja omasta kotiseudustani. Kotiseudusta, jolla en ole havainnut tällaisia asioita tapahtuvan. Ainoa syy tähän on se, että kotiseudullani asuu ihmisiä, jotka ovat minunkaltaisiani, eivätkä sellaisia, joiden mielestä tyttöjä saa kivittää ja naiset eivät saa ajaa autoa.

    Mielestäni ihmiset, jotka yrittävät kotiseuduillaan estää tuollaisia tekoja jotka mainitset, kuten vaikka kivityksiä, ovat hyviä ihmisiä, ja rohkeita ihmisiä. En tietenkään pidä heitä kulttuuri-imperialisteina.

    Mutta, jos minä menisin vaikkapa talouspakotteita tai sotilaallista voimaa käyttäen estämään tyttöjen kivitykset näihin maihin, sitten minä olisin kulttuuri-imperialisti, vaikka olisinkin omasta mielestäni oikealla asialla. Rauhanomaisissa valistuskeinoissa, joita ihmisoikeusaktivistit tapaavat käyttää, en näe mitään vikaa, mutta en näe myöskään, että minulla olisi mitään velvollisuutta osallistua sellaiseen. En näe, että länsimailla olisi velvollisuus olla maailmanpoliiseja tässä suhteessa. Tärkeämpää minusta olisi ensin huolehtia länsimaista. Vähän niin kuin afrikkalaiset huolehtivat ensin afrikkalaisista, tai ainakin omasta heimostaan, eivätkä kiinalaisista tai ruotsalaisista.

    Mihin siis pyrit näillä kysymyksilläsi? Osoittamaan, että länsimailla on velvollisuus ja oikeus puuttua näihin vääryyksiin, jotka siis ovat vääryyksiä nimenomaan meidän eivätkä paikallisten mielestä. Sillä jos paikalliset olisivat yhtä mieltä siitä, ettei tyttöjä saa kivittää, tyttöjä ei siellä pahemmin kivitettäisi. Vaiko demonisoimaan niitä, jotka eivät usko maailmanparannuspolitiikkaan?

    Minun kantani on, että jokainen on vastuussa omistaan. Minusta on kyseenalaista vaatia, että suomalaisten verorahoilla pitäisi suomalaisten lisäksi huolehtia vielä muunkin maailman parantamisesta. Siinä sitä työtä riittäisikin.

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Ode kirjoitti 23.9.2007 kello 20:13

    Kivitetyllä on vastuu kivitetyksi tulemisesta?

    Sellainen asenne, jossa en katso ympärilleni, en puutu mihinkään, annan nuorten potkia vanhuksia, koska asia ei kuulu minnulle ja ajattelen vain itseäni, ei yksinkertaisesti ole minun mielestäni oikein. Sen verran maailmanparantajaa minussa yhä on. Mutta nämähän ovat asioita, joista jokaisella on oikeus omaan mieliteeseensä

    Suosittele: Thumb up 0

  89. Arawn kirjoitti 23.9.2007 kello 20:16

    Jussi K. Niemelä: Ketola on ollut töissä kirkon tutkimuskeskuksessa vasta kaksi vuotta. Sitä ennen hän oli töissä Helsingin yliopiston uskontotieteen laitoksella tutkijana, amanuenssina ja suunnittelijana – sekin selviää tuolta laittamasi linkin takaa. Toiseksi, Ketolan alaa ei ole teologia vaan sivuilla mainitut uskonnolliset yhteisöt, uususkonnollisuus ja uushindulaisuus.

    Ateismi liittyy hyvinkin uususkonnollisuuteen. Toiset näkevät sen eräänlaisena uskontona, mutta vaikka sitä ei sellaisena pitäisi, se on mielenkiintoinen osa sekularismiteorioita – jotka näyttävät olevan menettämässä alaansa. Ketola voisi kertoa paljonkin siitä, kuinka kristinuskon heikkeneminen luo tilaa uusille uskonnollisille liikkeille eikä suinkaan ateismille.

    Suosittele: Thumb up 0

  90. Anna kirjoitti 23.9.2007 kello 20:22

    Ode sanoi: “Kivitetyllä on vastuu kivitetyksi tulemisesta?

    Sellainen asenne, jossa en katso ympärilleni, en puutu mihinkään, annan nuorten potkia vanhuksia, koska asia ei kuulu minnulle ja ajattelen vain itseäni, ei yksinkertaisesti ole minun mielestäni oikein. Sen verran maailmanparantajaa minussa yhä on. Mutta nämähän ovat asioita, joista jokaisella on oikeus omaan mieliteeseensä”

    Ei, ei tietenkään uhrilla ole vastuuta rikoksesta tai pahasta teosta. Mutta en niin sanonutkaan. Sanoin vaan, että vastuu ei voi olla minunkaan, koska minä en ole se, joka tyttöjä kivittää. Jos minä eläisin noissa maissa, minä olisin varmaan se tyttö tai nainen joka kivitetään. Vastuu pahasta teosta on aina sen tekijällä. Ei uhrilla, eikä naapurikunnan tädillä.

    En sanoisi itseäni välinpitämättömäksi. Olen auttanut kadulla lojuvia humalaisia nuoria ja vähän vanhempiakin miehiä, vaikka siihen liittyy selvä riski minun kannaltani. Maksan veroja, ettei Suomessa tarvitsisi työttömänä jäädä ilman ruokaa ja kattoa pään päällä. Mutta johonkin raja on vedettävä. Yhden pienen porukan vastuulla ei voi olla kaikki, eikä pieni porukka voi auttaa kaikkia jättämättä omiaan pulaan.

    Suosittele: Thumb up 0

  91. Helsinkiläinen perheenisä kirjoitti 23.9.2007 kello 20:32

    “Sellainen asenne, jossa en katso ympärilleni, en puutu mihinkään, annan nuorten potkia vanhuksia, koska asia ei kuulu minnulle ja ajattelen vain itseäni, ei yksinkertaisesti ole minun mielestäni oikein.”

    Silkkaa olkiukkoa pukkaa. Nimimerkki Annahan kirjoitti, että nuo asiat ovat väärin, mutta niihin puuttuminen kulttuuri- ja valtakunnanrajojen yli on kulttuuri-imperialismia. Edelleen hän kirjoitti, että ratkaiskaamme me eurooppalaiset ne ongelmat, jotka täällä Euroopassa ovat. Logiikkansa ei ole vaikeaa: jos joku potkii vanhuksia Suomessa, puuttukaamme me suomalaiset siihen. Jos joku tekee saman Iranissa, tehköön iranilaiset sille jotain.

    Pahoittelen metaa, mutta tätä keskustelua on vaivannut aivan tavaton sivuraiteilu. Euroopassa ei ole riesaksi asti kristittyä fundamentalismia eikä näköpiirissä ole sellaista. Euroopassa on riesaksi asti islamilaista fundamentalismia ja lisää tulee koko ajan. On viisasta ratkaista se ongelma, joka on meillä, eikä sitä ongelmaa, joka on amerikkalaisilla.

    Vielä paikallistaen, Suomessa ei vielä ole liian isoksi päässyttä muslimivähemmistöä, joka ei integroidu. Täällä on muutamia ikäviä indikaattoreita (somalit) siitä, että sellainen kyllä saadaan helposti aikaan seuraamalla Ruotsin, Ranskan tai Alankomaiden mallia. Jos Ruotsissa tai Hollannissa on ongelma, ratkaiskoot sikäläiset sen. Jos Ruotsissa on ongelma, ottakaamme me oppia siitä ja pitäkäämme ongelmatulijat rajojen tuolla puolen.

    Suosittele: Thumb up 0

  92. Ode kirjoitti 23.9.2007 kello 20:42

    Minä en ymmärrä tätä inhimillisen vastuun rajoittumista kansallisiin rajoihin. Miksi miknulla olisi suurempi vastuu siitä, mitä tapahtuu Utsjoella (950 km) kuin siitä, mitä tapahtu Tallinnassa (85 km)

    Ajatus, että virossa saisi mikä hyvänsä rosvojoukko alkaa teurastaa ihmisiä, eikä kukaan Viron ulkopuolinen olisi oikeutettu vastaamaan avunpyyntöihin, on minulle – anteeksi nyt vain – aika vieras. Yhtä vieras kuin moni muukin kansallisuusaatteen kyllästämien kommentaattorien lähtökohta.

    Koskeeko sama välinpitämättömyys myös luonnononnettomuuksia vai vain ihmisten tekemiä rikoksia? Teenkö väärin, jos annan rahaa Punaiselle ristille, jotta se voisi auttaa maanjäristyksen uhreja maassa, jonka asiat eivät meille kuului? Jos se on oikein, onko oikein antaa rahaa nälkään kuolevien ravitsemiseen? Jos se on oikein, saanko antaa rahaa tyttöjen koulutukseen?

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Pekka Raukko kirjoitti 23.9.2007 kello 20:43

    Jussi K. Niemelä
    “Pekka Raukon uskontoja koskevaan pessimismiin en näe mitään syytä, koska esim. kirkosta erotaan koko ajan ahkerammin:”

    Ajatukseni ei sisältänyt mitään arvolatausta uskonnollisuuden suhteen, eikä uskonnollisuus ole suinkaan sama asia kuin kuuluminen uskonnolliseen yhteisöön.

    “(evolutiivinen adaptaatio eli sopeutuma on by definition kaikkien lajin normaaliyksilöiden ominaisuus, poislukien ontogeneettiset ja sukupuolierot)”

    Tämä väite on käsittääkseni perätön. Ominaisuuden tai perinnöllisen käyttäytymispiirteen suhteen voi lajilla olla samanaikaisesti useita evolutiivisesti vakaita strategioita.
    http://cc.oulu.fi/~jtuomi/popgen3.htm

    “Itse en lukemani kirjallisuuden ja tosiasioiden perusteella näe syitä olettaa, että uskonto olisi evolutiivinen sopeutuma. Se on todennäköisemmin muiden sopeutumien sivutuote.”

    Kuinka erotetaan evoluution päätuote sen sivutuoteesta???

    Suosittele: Thumb up 0

  94. Helsinkiläinen perheenisä kirjoitti 23.9.2007 kello 21:08

    Minulle ajatus siitä, että vastuuni Suomen tapahtumista on suurempi kuin Viron tapahtumista, on itsestäänselvä. Maksan veroni Suomeen ja niillä kustannetaan muun ohella nimenomaan suomalainen poliisilaitos, tuomioistuinlaitos ja vankilat. Se huolehtii rikoksista Suomessa, mutta ei Virossa (yhteistyötä tietenkin tehden jne). Utsjoella, vaan ei Tallinnassa. Muut suomalaiset osallistuvat minun suojeluuni, mutta virolaiset eivät.

    Käännetäänpä Oden kysymys hieman toisin: jos rosvojoukko A teurastaa ihmisiä Espoossa, rosvojoukko B Turussa ja rosvojoukko C Tallinnassa, niin missä järjestyksessä olen velvollinen auttamaan näiden konnien pysäyttämisessä? Minusta vastaus on helppo: A, B, C. Maailma on konnia täynnään, ja minun on pakko lopettaa jossain vaiheessa. Vaikka Turku on Tallinnaa kauempana, pääsen sinne helpommin ja tunnen lainsäädännön ja paikallisia ihmisiä ja niin edelleen.

    Hieman hankalammaksi homma menee, kun ihmisiä summittain teurastavan rosvojoukon tilalle laitetaan homoja teloittava oikeuslaitos, jollainen löytyy mm. Iranista. Jos joku tappaa homoja Helsingissä, niin suomalaisten mielestä kyseessä on roisto, joka pitää saada lopettamaan. Valtio tappaa homoja Iranissa ja iso osa iranilaisista on sitä mieltä, että juuri niin pitääkin olla. Iranilaiset ovat väärässä ja me olemme oikeassa, mutta tähän asiaan puuttuminen on kulttuuri-imperialismia. Onko meillä velvollisuus estää Iranin valtiota tappamasta homoja? Minusta ei ole. On oikein tehdä niin, mutta se on pelkkää plussaa, enkä ole huono ihminen, vaikka en organisoikaan miekkaria Iranin lähetystön pihalla.

    Minä huolehdin itsestäni, perheestäni ja kykyjeni mukaan muista lähimmäisistäni. Lähimmäisten joukko ei ole mitenkään selvästi rajattu — ei varsinkaan ihonvärin tai uskonnon mukaan. Lars Vilksin tappamista suunnitteleva uusruotsalainen on kuitenkin vähemmän lähimmäiseni kuin Osmo Soininvaara.

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Anna kirjoitti 23.9.2007 kello 21:09

    Ode sanoi: “Minä en ymmärrä tätä inhimillisen vastuun rajoittumista kansallisiin rajoihin. Miksi miknulla olisi suurempi vastuu siitä, mitä tapahtuu Utsjoella (950 km) kuin siitä, mitä tapahtu Tallinnassa (85 km)

    Ajatus, että virossa saisi mikä hyvänsä rosvojoukko alkaa teurastaa ihmisiä, eikä kukaan Viron ulkopuolinen olisi oikeutettu vastaamaan avunpyyntöihin, on minulle – anteeksi nyt vain – aika vieras. Yhtä vieras kuin moni muukin kansallisuusaatteen kyllästämien kommentaattorien lähtökohta.

    Koskeeko sama välinpitämättömyys myös luonnononnettomuuksia vai vain ihmisten tekemiä rikoksia? Teenkö väärin, jos annan rahaa Punaiselle ristille, jotta se voisi auttaa maanjäristyksen uhreja maassa, jonka asiat eivät meille kuului? Jos se on oikein, onko oikein antaa rahaa nälkään kuolevien ravitsemiseen? Jos se on oikein, saanko antaa rahaa tyttöjen koulutukseen?”

    Tuohon ensimmäiseen voisi kai vastata, että koska olet Suomen etkä Viron kansalainen, ja voit poliittisen järjestelmän kautta suoraan vaikuttaa Suomen etkä Viron asioihin. Tästä voi saa toki olla eri mieltä.

    Minä en ole sanonut, että me emme olisi oikeutettuja vastaamaan avunpyyntöihin. Jos vaikka viron kansanäänestyksellä äänestetty hallitus pyytää Suomen apua rosvojoukon hoitamiseen, minusta meillä olisi oikeus auttaa, koska virolaiset ovat pyytäneet meiltä apua. Mutta, jos virolaiset eivät pyytäisi meiltä apua, vaan ehkä 45 % heistä kannattaisi rosvojoukkoa ja vaikkapa 30 % haluaisi suomalaiset lähettämään apua rosvojoukon kitkemiseen, siinä minusta olisi tilanne, jossa oikeutus olisi vähän kyseenalainen. Asiat eivät ole aina ihan niin yksinkertaisia. Täällä paljon parjatut amerikkalaiset ovat vastanneet niin sanottuihin avunpyyntöihin kylmän sodan aikana aika aktiivisesti, ja sillä tavalla nostaneet monta diktaattoria valtaan, kun diktaattorin pieni kommunistivastainen joukkio ovelasti älysi pyytää apua amerikkalaisilta vallankumousoperaatioonsa. Siinä vaiheessa, jossa muslimimaan demokraattinen hallitus pyytää länsimailta apua ongelmiensa ratkaisuun, voidaan minusta puhua oikeutuksesta. Silloinkaan ei missään tapauksessa velvollisuudesta. Mutta eipä taida muslimien enemmistö haluta tai vaatia länsimaita sekularisoimaan heidän uskontoaan ja kulttuuriaan? Pitääkö meidän vain väkisin yrittää manipuloida heitä omia arvojamme kohti? Miksi? Jos pitää, se voi olla oikein vain yhdessä tapauksessa, nimittäin siinä, että me olemme moraalisesti parempia ihmisiä kuin muslimit. Sitäkö tässä yritetään sanoa?

    Ei minusta muiden auttaminen ole koskaan väärin, jos se huomioi ihan oikeasti myös ne muut, eikä vaan omaa perspektiiviä. Kristitytkin kuvittelivat auttavansa pakanoita pelastumaan kun levittivät uskontoaan miekkalähetyksellä ja väkivallalla. Pakanat eivät aina tajunneet sellaista apua. Minäkin annan välillä rahaa SPR:lle ja moneen muuhunkin avustustoimintaan. Ei siinä ole mitään väärää. Kaikki me olemme osaltamme vastuussa tästä maailmasta, mutta nimenomaan vain osaltamme. Viidellä miljoonalla ihmisellä ei voi olla kuuden miljardin ihmisen vastuuta.

    Suosittele: Thumb up 0

  96. Pekka Raukko kirjoitti 23.9.2007 kello 21:13

    “Euroopassa ei ole riesaksi asti kristittyä fundamentalismia eikä näköpiirissä ole sellaista.”

    Sitä kristittyä eurooppalaista fundamentalismia on viety Euroopan rajojen ulkopuolelle, missä se on moninkertaisesti suurempi ongelma kuin islamilainen fundamentalismi Euroopassa.
    Eikö meidän pitäisi hoitaa oma kiihkoilumme rajojemme ulkopuolella ensin pois, eikä yrittää ainoastaan hoidella sen seurauksena tänne tulevaa “palautetta”?

    Suosittele: Thumb up 0

  97. az kirjoitti 23.9.2007 kello 21:16

    “Ajatus, että virossa saisi mikä hyvänsä rosvojoukko alkaa teurastaa ihmisiä, eikä kukaan Viron ulkopuolinen olisi oikeutettu vastaamaan avunpyyntöihin, on minulle – anteeksi nyt vain – aika vieras.”

    Minulla on hyvä tuttu Virosta (nyt 66-vuotias, hän kylläkin haluaa maata kutsuttavan Eestiksi näin sivuhuomautuksena), jolta aikanaan kuulin kyydityksistä, mustista listoista sun muusta sodan jälkeisestä Stalinin-aikaisesta meiningistä Suomenlahden takana.

    “Yhtä vieras kuin moni muukin kansallisuusaatteen kyllästämien kommentaattorien lähtökohta. Koskeeko sama välinpitämättömyys myös luonnononnettomuuksia vai vain ihmisten tekemiä rikoksia?”

    Minä en ole kansallismielinen, mutta tutustuttuani heidän ajatteluunsa, en kuvaisi heitä yleistäen “kyllästetyiksi” tai “välinpitämättömiksi”. Monilla heistä on aito, välittävä huoli Suomen, Euroopan ja maailman tilasta. Monet heistä ovat myös erittäin fiksuja ja analyyttisia, kuten tässäkin viestiketjussa kirjoittanut Lotta Roti. En minä osaa sanoa kuinka me voisimme “puuttua” esim. Saudi-Arabiassa kulttuurisesti ja institutionaalisesti tapahtuviin rikoksiin, joilla on enemmistön kansasta tuki takanaan. Onko sinulla tähän jotain ehdotusta? Amnestyn ym. vetoomukset eivät ole haitaksi, mutta ei niiden vaikutus kovin mittava ole, vaikkakin näille yksittäisille ihmisille tärkeä. Nyt kun köyhyyttä on jälleen sivuttu, niin ei Saudi-Arabian vaurastuminen ainakaan vielä ole juuri näkynyt fundamentalismin heikkenemisenä, saa nähdä miten käy Internetin leviämisen myötä seuraavien vuosikymmenten kuluessa.

    Toki voit lahjoittaa rahaa Punaiselle Ristille, ja uskon monen tässä ketjussa mielipiteitään esittäneen tehneen samoin. Itselläni on pitkään ollut ajatuksena, että voisin toisenlaisessa elämäntilanteessa ja itseäni niskasta kiinni ottamalla lähteä Intiaan tai Afrikkaan vapaaehtoistyöhön.

    Minusta ei ole asiallista tehdä maahanmuuttoa koskevista näkemyksistä välittämistä koskevia johtopäätöksiä. Itse kannatan vähintään 0.7% tason kehitysapua, reilumpaa maailmankauppaa, tukiaisten vähentämistä (…) mutta tässä yhteydessä katson, että molemmin puolin saavutetaan parempi tulos, ja paremmin pyritään turvaamaan Euroopan asema myös tulevaisuuden humanitaarisena globaalina vaikuttajana, kun kohdistamme apurahamme paikan päälle, jolloin pystymme auttamaan monia hädänalaisia yhden turvapaikkahakijan kustannuksilla.

    Autamme useampia ihmisiä (tiedät varmasti esim. malariaan, nälkään kuolevien määrästä, eikä heillä ole edes voimia yrittää Eurooppaan!), ja samalla turvaamme omien yhteiskuntiemme turvallisemman kehityksen.

    Onko sinulla tarjota argumenttia, miksi tämä ei olisi johdonmukaista?

    Suosittele: Thumb up 0

  98. Jussi K. Niemelä kirjoitti 23.9.2007 kello 21:53

    Meneepäs tämä nyt metakeskustelun puolelle…

    Pekka Raukolle: olin väärässä, unohdin tosiaan ESS:t ja peliteorian kiireessä ja käytin adaptaation perusmääritelmää. Virheeni ei kuitenkaan ollut siinä mielessä paha, etten siis näe uskonnollisuutta adaptaationa vaan sivutuotteena.

    Mutta kuinka adaptaatio erotetaan sivutuotteesta? Melko vaikea kysymys. Yleensä tämä on kai tapana jakaa kolmeen osaan:

    Adaptaatio: napanuora

    Sivutuote: napa

    Kohina: erimuotoiset navat

    Tässä pari hyvää lähdettä:

    http://www.nyu.edu/projects/fitch/courses/evolution/html/adaptation.html

    http://www.unm.edu/~hebs/pubs/AndrewsGangestadMatthews_2002_Adaptationism.pdf

    Oma kantani uskonnollisuudesta adaptaatioiden sivutuotteena perustuu pitkälti Steven Pinkerin “How the Mind Works” -teoksessa esittämiin argumentteihin sekä Richard Dawkinsin näitä ennakoiviin ja myötäileviin ajatuksiin uskonnoista “meemeinä”, jotka siirtyvät vanhemmilta lapsille. Käsittääkseni filosofi Daniel C. Dennett kannattaa myös tätä näkemystä. Toisaalta, kuten edellä totesin, Allen MacNeill on esittänyt mielenkiintoisen teorian, jonka mukaan uskonnollisuus olisi sodankäyntiä tukemaan kehittynyt adaptaatio.

    Kysymys uskonnollisuuden evolutiivisista selityksistä on kaiken kaikkiaan erittäin monimutkainen ja tälläkin hetkellä varsin kuuman keskustelun kohteena tiedemaailmassa. En muuten ehdi täällä metakeskustelemaan aiheesta, koska työn alla on muita projekteja. Täältä löytyy kuitenkin MacNeillin yliopistotason kurssikuvaus ja runsaasti kirjallisuutta aihepiiristä:

    http://evolutionlist.blogspot.com/2007/03/evolution-and-religion-is-religion.html

    Mitä tulee Kimmo Ketolaan, en edelleenkään yhdy hänen teologispainotteiseen käsitykseensä uskonnollisuuden hyödyistä ja ateismin hyödyttömyydestä tai kiivaan dawkinsilaisen uskontokritiikin haitoista, enkä välitä, jos uskovaiset ja uskontojen puolustajat tu quoque -virheargumentilla väistävät uskontokriittisen näkemykseni ja väittävät minua itseänikin uskovaiseksi. Väite on absurdi ja jatkan siitä huolimatta uskontokritiikkiäni niin kauan kuin henki pihisee.

    Ateisti by definition ei usko jumalaan ja todistustaakka on tietenkin sillä, joka olemassoloväitteen esittää. Ei minun tarvitse erikseen todistaa, ettei Thor, Zeus, Baal, Isis, Jahve, Allah, Madderakka, joulupukki, hammaskeiju, sinipiika jne. ole olemassa. Jokainen ihminen on synnynnäisesti ateisti, athoristi, aisisti, ajoulupukisti, a-allahisti, ajahveisti, ahammaskeijuisti, asinipiikaisti, a-astrologisti, alevitationisti jne. Kaikki nämä järjettömyydet täytyy erikseen ihmismieleen indoktrinoida, ei niitä muuten kukaan uskoisi.

    Viittaan jälleen edellä mainittuun ja linkitettyyn Yale-yliopiston tutkimukseen, joka siis julkaistiin arvovaltaisessa Science-lehdessä ja jatkan uskontokritiikkiä.

    *****

    Palatakseni varsinaiseen keskusteluun, olen kyllä täysin Oden linjoilla tässä kulttuurirelativismiasiassa. On aivan julmetun itsekästä ja nihilististä olla auttamatta ihmisiä, olivat nämä sitten toisella puolella maailmaa tai naapurissa. Ihmisoikeusloukkauksiin ja humanitäärisiin katastrofeihin pitää ehdottomasti puuttua ja ne pitäisi tietysti jo ennakolta pyrkiä estämään.

    Yleensä apuun Nazanin-tytön kaltaisissa yksittäistapauksissa riittää nimi nettivetoomukseen ja sähköpostiviesti parille kymmenelle kansanedustajalle ja kaikille suuremmille tiedotusvälineille. Kyllä kaikki barbaariset tavat tulisi kitkeä maailmasta mahdollisimman nopeasti ja YK:n ihmisoikeusjulistuksia tulisi kaikkien jäsenmaiden noudattaa.

    Jos joku brutaalius, kuten tyttöjen ja poikien sukuelinten silpominen (joista tyttöjen sukuelinten täyssilpominen ja umpeen ompeleminen on erityisen julma ja haitallinen), on tapana jossakin kulttuurissa, tälle kulttuurille pitää opettaa, että kyseinen tapa on brutaali ja se pitää lopettaa. Tätähän ajaa voimakkaasti mm. somalitaustainen ihmisoikeusaktivisti Ayaan Hirsi Ali. Myös minä. Kuten jo aiemmin usein on tullut todettua, en ole kulttuurirelativisti.

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Arawn kirjoitti 23.9.2007 kello 21:57

    Täytyy sanoa, että minäkään en kannata noin vain puuttumista vieraan maan asioihin. Erityinen ongelma tämän kannalta ovat maat, jotka olivat eurooppalaisten hallinnassa imperialismin aikana. Tätä nykyä sielläpäin tunnutaan kokevan lähes mikä hyvänsä lännen asioihin puuttuminen äärimmäisen negatiivisena asiana, “henkisenä kolonialismina”, jos näin voi sanoa. Ja tämä takaa sen, että ainakaan valtioiden puuttuminen niiden maiden ongelmiin ei auta, koska MITÄÄN viestiä ei kuunnella siksi, että sen sanomme me. Viestin sisällöllä ei ole väliä, vain viestin lausujalla.

    YK:iin ei myöskään luoteta, se nähdään lännen käsikassarana. Muista kansainvälisistä ihmisoikeusjärjestöistä en ole varma, niistä voi olla enemmän apua.

    Itse kuitenkin yrittäin pääasiassa tukea näiden maiden omia demokraattisia liikkeitä ja ihmisoikeusaktivisteja.

    Suosittele: Thumb up 0

  100. Tapio kirjoitti 23.9.2007 kello 22:13

    Keskustelu täällä alkaa mennä jo levottomaksi. Eikö kukaan enää muista niitä andalusialaisia teehuoneita, joissa kaikki sujui rauhallisesti?

    Suosittele: Thumb up 0

  101. Helsinkiläinen perheenisä kirjoitti 23.9.2007 kello 22:41

    JKN:lle. Kulttuurirelativismia ei täällä ole kukaan edustanut. Ihmisillä on erilaisia käsityksiä siitä, miten he voivat vaikuttaa kaukaisiin asioihin. Esim. minusta on yhdentekevää osallistua erilaisiin sähköpostikampanjoihin, vaikka olisin itse asiasta mitä mieltä. Kirjoitit, että “Yleensä apuun Nazanin-tytön kaltaisissa yksittäistapauksissa riittää nimi nettivetoomukseen ja sähköpostiviesti parille kymmenelle kansanedustajalle ja kaikille suuremmille tiedotusvälineille.” Ymmärrätkö ollenkaan, miten suurta panosta vaadit keskimääräiseltä kansalaiselta? Toiseksi, miksi tuo riittää? Jos barbarismi on kitkettävä, miksi saan myydä duunikseni kalakukkoja? Vai olisiko sittenkin niin, että kukaan ei voi vastata kaikista maailman asioista?

    Nimim. Anna kirjoitti nasevasti oikeuden ja velvollisuuden erosta. On *ylipäätään oikein* vastustaa Afrikan Sarven tyttöjen ympärileikkausperinnettä, koska se on karmea perinne, joka turhaan aiheuttaa suunnatonta kärsimystä. Vain ne ovat *velvollisia* tekemään asialle jotain, jotka voivat sille jotain tehdä. Käytännössä tällaisia ovat paikalliset ja ne, joilla on jokin vipu siihen jengiin. Minun puheitani siellä ei kuunnella. Siksi minulla ei ole velvollisuutta tehdä asialle muuta kuin sanoa silloin tällöin vaikka täällä, että “kiltit somalit, lopettakaa tuo heti” ja erikseen kysyttäessä auttaa kykyjeni mukaan. Minulla on oikeus organisoida vaikka kuinka iso bändi, joka menee sinne hakemaan lasinpalat ja veitset isoäideiltä pois.

    Vääryyttä on maailmassa paljon. Minä en voi sitä kaikkea poistaa. Ei ole mitään järkeä sellaisessa ajattelussa, että kaikki vääryys on kannaltani yhtä tärkeää.

    Suosittele: Thumb up 0

  102. Anna kirjoitti 23.9.2007 kello 22:59

    Jussi K. Niemelä sanoi: “Kyllä kaikki barbaariset tavat tulisi kitkeä maailmasta mahdollisimman nopeasti ja YK:n ihmisoikeusjulistuksia tulisi kaikkien jäsenmaiden noudattaa.

    Jos joku brutaalius, kuten tyttöjen ja poikien sukuelinten silpominen (joista tyttöjen sukuelinten täyssilpominen ja umpeen ompeleminen on erityisen julma ja haitallinen), on tapana jossakin kulttuurissa, tälle kulttuurille pitää opettaa, että kyseinen tapa on brutaali ja se pitää lopettaa.”

    Minulla on tähän pari kysymystä.

    Mikä olisi nopein keino kitkeä pois barbaariset tavat? Väkivalta? Sotilaalliset keinot? Uusi imperialismin aika? Pakotetaan muut kansat länsimaisiin arvoihin, koska monet muut arvot ovat barbaarisia? Minä en tuota aatetta allekirjoittaisi, mutta en väitä, että sinäkään tätä tarkoitit kannattaa.

    Miten opetetaan jollekin kulttuurille, että sen harjoittama ikivanha tapa on barbaarista?

    Jos länsimaat alkavat puuttua muiden maiden sisäisiin asioihin mm. opettamalla, että eräiden kulttuurien ikivanhat ja joissain tapauksissa pyhät uskonnolliset traditiot ovat barbaarisia tekoja, jotka pitäisi heti lopettaa ikiajoiksi, luuletko, että tämä
    - lisää näiden kulttuurien arvostusta länsimaita kohtaan
    - vähentää näiden kulttuurien “barbaarisuutta”
    - vähentää näiden kulttuurien halua käydä sotaa länsimaisia vastaan, jotka yrittävät loukata heidän ikivanhoja pyhiä tapojaan?
    - vähentää näiden maiden ja länsimaiden välisiä konflikteja länsimaissa ja myös muualla?

    Ja jos luulet, millä ihmeen perusteella?

    Suosittele: Thumb up 0

  103. Jussi kirjoitti 23.9.2007 kello 23:50

    “Muistakaamme Pohjois-Irlanti (protestantit vastaan katoliset) ja Kosovon albaanien joukkoteurastukset.”

    Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Pohjois-Irlannin riidassa osapuolia erottaa kyllä uskonto, ja heistä käytetään mm. Suomessa juuri nimityksiä katoliset ja protestantit. Englanniksi ryhmiä on kuitenkin tapana kutsua tasavaltalaisiksi (republican, katoliset) ja lojalisteiksi (loyalist, protestantit), mikä kertoo enemmän riidan historiallisesta taustasta. Katoliset/tasavaltalaiset ovat Irlannin kantaväestöä, protestantit/lojalistit taas Britannian vuosisatoja kestäneen valtakaudella maahan valtakunnan muista osista muuttaneita ihmisiä, mm. skotlantilaisia. Britannian vallan aikana katolisia sorrettiin ankarasti maaorjuudessa, protestantteja taas tuotiin maahan töihin ja kaikin puolin suosittiin. Näin he pysyivätkin lojaaleina Britannialle, ja siirtomaavalta ajoi heidän kauttaan erilaisia imperialistisia tavoitteitaan. Esim. wikipediasta löytyy hyvä selostus Irlannin historiasta.

    Pointtini on, että vaikka riidan osapuolia luonnehditaan uskonnollisin termein, itse riitaa ei suinkaan käydä teologisista tulkinnoista vaan historiallisista syistä, ja sen taustalla on vuosisatoja kasvanut vihanpito kahden väestönosan välillä.

    Nyt kiinnostaa kysyä, missä määrin myös radikaalissa islamissa on kyse “pelkästä” uskonnosta, missä määrin tiettyjen ihmisten valtapyrkimyksistä ja tavoitteesta ajaa omia tavoitteitaan esim. horjuttaa länsimaita tai tuhota ne. Totta kai uskontoa käytetään työkaluna, jonka avulla uusia kannattajia värvätään, mutta uskonto on aina niin kuin se tulkitaan. Tärkeämpää olisi miettiä, kuka ja miksi juuri tässä tapauksessa käyttää uskontoa vihanlietsonnan välikappaleena.

    Suosittele: Thumb up 0

  104. PK kirjoitti 24.9.2007 kello 4:38

    Ihme jankkausta. Kannatan JKN:n näkemystä, että kriittistä ajattelua pitäisi lisätä kouluissa ja lopettaa uskontojen suosiminen. Sanan- ja ajatuksenvapaus ja demokration ovat arvoja, soita haluan oman ympäristön noudattavan ja mielestäni näitä arvoja kannattaa levittää myös muualle maailmaa, kuten myös muuta humanitääristä apua.

    Ylikorostunut kansallisaate johtaa moniin ongelmiin, varsinkin jos se saa pontta uskonnollisesta ideologiasta.

    Rajat kiinni kaikilta politiikkaan en myöskään usko. Voidaan kuitenkin havaita, että joistakin kulttuureista tulevat aiheuttavat enemmään ongelmia, kuin toiset. Jo enemmistönkin arvot voivat poiketa oleellisesti valtakulttuurin arvoista. Periaatteessa tälläisistä kulttureista saapuvia voidaan ottaa maahan, jos pystytään varmistamaan arvojen sopeutuvuus yksilötasolla. Esimerkiksi tataarien uskonto ei ole ollut mikään ongelma, koska 1)heidän lähtökulttuurinsa on lähempänä suomlaista, kuin afrikkalainen tai lähi-idän kulttuuri olisivat 2) heillä oli hyvä syy saapua tänne. He olivat kauppiaita, joiden intressi on sopeutua mahdollisimman hyvin kulttuurin sekaan. Vastaavasti Lähi-idän ja afrikkaliseen heimokulttuurista lähtevä massa-halpatyövoima tai elintasopakolaisuus tekevät auttamattomasti ryhmästä alemman sosiaalisen kerrostuman. Huono tulosyy yhdistettynä täysin poikkeavaan arvomaailmaan tietää ongelmia.

    Fakta on että Eurooppa muuttuu muslimi-enemmistöiseksi tällä vuosisadalla. Myös koulutetun alkuperäisväestön poismuutto on todellisuutta niin kortteli, kaupunki, kuin maatasollakin. Ihmettelen JKN:n ajatusta, että islam voitaisiin maallistaa, mikäli suomeen otettaisiin eurooppalaista keskiarvoa vastaava määrä muslimeita, hämmennettäisiin muun väestön sekaan homogeenisesti ja opetettaisiin kriittistä ajattelua. Onko taustalla pelkkä pyrkimys erottautua “kansallismielisistä” vai oikeasti ajatus tehdä suomesta uuden islamistisen euroopan mallimaa? Vai onko jossain maailmassa joku oikeasti demokratiaa ja sananvapautta kunnioittava maa, jossa poliisi ei partioi kalashnikovien kanssa? Miksi muunkin Euroopan pitäisi jatkaa massamuuttoa muslimi- ja kehitysmaista, kun vanhojakaan ei ole kotoutettu kunnolla, päin vastoin ovat vain radikalisoituneet.

    Vaikka nationalistinen ajattelu aiheuttaa monia kahinoita, ei kansallisista kulttuuria arvostavia saada rauhoitettua sekottamalla pakolla valtioiden sisälle ja koittamalla tukahduttaa kulttuurin piirteet, varsinkaan muodostavalla eriarvoisia ryhmiä. Tästä pahimmat konfliktit muodostuvat, vaikk puhkeavatkin vasta öljyn ja muiden luonnonvarojen hupenemisesta aiheutuvassa maailmanlaajuisessa lamassa. Sama taipumus muuttaa samanlaisten joukkoon toimii myös kortteli-, kaupunki- ja valtiotasolla. Massamuuton seurauksena muodostuu alueita, jossa tietyn kulttuurin vallitsevuus on niin voimakas, että sen asukkaat alkavat noudattaa omia lakejaan ja vähentävät kosketuksia ympäröivään yhteiskuntaan. Esimerkkinä Malmön tilalle nouseva miniatyyri-Irak.

    Kannatan siis Niemelän mallia kriittisen ajattelun opettamisesta, mutta on järjetöntä ottaa Suomeen, tai muuallekkaan Eurooppaan juuri nimenomaisisa ryhmiä vartavasten kritiikkiä oppimaan. Koulutus ja valistus menettävät tehonsa, jos läsnä on mittava fundamentalisti yhteisö omia lakeja saarnaamassa. Jos maahanmuuttopolitiikkassa noudatetaan vain sopeutumiskykyisten maltillista sisäänottoa, niin nämä voivatkin löytää sen kriittisen ajattelun(vaikka kriitikot yleensä ovatkin juuri muslimimaista pois pakenevia, jotka koittavat saada tyhmät eurooppalaiset tajuamaan kotimaansa olot) ja jatkaa toimintaa islamin maallistamisessa. Juuri heidän takiaan on syytä pitää islamilainen totalitarismi minimissään Euroopassa, jossa jo joudutaan tekemään myönnytyksiä etteivät poloiset loukkaannu. En kannata myöskään, että amerikkalaisia fundamentalistikristittyjä tuotaisiin suomeen halpatyövoimaksi kritiikkiä oppimaan.

    Suosittele: Thumb up 0

  105. enkka kirjoitti 24.9.2007 kello 8:11

    Mielenkiintoinen keskustelu, utopia vs. realismi. Ristiretket aloitettiin 1000 vuotta sitten ja ne eivät ole Osmon mukaan vieläkään ohi (kristillinen fundamentalismi). Jos aikakoneella JKN lähetettäisiin vuoteen 1100, auttaisiko hänen argumetointinsa Ranskan papistoa ymmärtämään heidän toimivan väärin? Kulttuurien muutos on hidasta ja lähtee kulttuurista itsestään sisältäpäin, puhetta maailmaan mahtuu kuten sanotaan, mutta mahtaako siitä tässäkään tapauksessa mitään iloa olla?

    Kristinusko oli (tai on) väkivaltainen uskonto. Kuten islam. Hindu radikaali menee pylväänpäähän julistamaan sanomaansa ja buddhalainen ryhtyy munkiksi, eivät he kilju tappamisesta ja maiden valtaamisesta, vaan ihmisen itsensä muuttumisesta paremmaksi.

    Nähdäkseni ainoa realistinen keino on kehitysapu, jolloin kouluja, sairaaloita jne. perustamalla voidaan nopeuttaa kansan x vaurautta. Jos kyseessä on vauras maa kuten Saudi-Arabian, ei ole paljoa tehtävissä. Rahalla ei onnea saa, mutta perusturvallisuuden kyllä. Kun perusturvallisuus ja toimeentulo on kohtuullinen maassa x, ei radikaali uskontokaan (islam) saa enää samankaltaista kannatusta.
    Heh, utopiaa tämäkin (Englannin lääkäriterroristit). Se kuka keksii miten koraania aletaan lukea rauhanomaisemmin, näinhän kävi raamatun kanssa vaikka kirja pysyi samana, on melkoinen Albert E.

    Jos aiheestakin vähän kirjoittaisi. Kukaan ei osaa ratkaista muslimiongelmaa, joten miksi siirtää ongelma Suomeenkin?
    Kiinalaisia ja intialaisia on pari miljardia, kyllä siitä luulisi ne tarpeelliset työvoimapulantäyttäjät löytyvän (jos tähän pulaan nyt joku oikeasti uskoo). Mahtavassa jenkkilässäkin ollaan havahduttu ongelmaan, esim. maltillisetkin muslimit vaativat pitää rukoushetkensä tehtaassa, en nyt muista missä, vaikka tämä olisi vaatinut koneiden sulkemista rukouksen ajaksi. Yritys ei tähän tietenkään suostunut. Lentokentillä koko ajan ongelmia, saako sikhiläisten turbaanin tarkastaa (läpivalaisu)? New Yorkiin perustettu ensimmäinen arabikoulu, mitä siellä opetetaan ja onko tämä hyvä vai huono asia?

    -> Kaipaammeko todella tämänkaltaisia ongelmia Suomeenkin?

    Suosittele: Thumb up 0

  106. Ode kirjoitti 24.9.2007 kello 8:34

    En kyllä ymmärrä, mitä nämä islamfobiaiset oikein puhuvat. Tämän keskustelun alkuperäisenä aiheena oli työperäisen maahanmuuton kriteerit. Työperäinen maahanmuutta tarkoittaa, että kyseisellä henkilöllä on sellainen ammattitaito, että hän saa työpaikan Suomesta.

    Kun näiden islamfobiaisten mielestä islaminuskoiset ovat alempaa rotua, tyhmiä, ammattitaidottomia ja laiskoja,miten he voivat samalla kuvitella, että tämä huippuosaajien metsästys kohdistuisi erityisesti juuri heihin. Jokin sisäinen johdonmukaisuus olisi hyväksi.

    On muuten niin, että kun eräissä islamilaisissa maissa – suurelta osin Yhdysvaltain avustamana – on alkanut fundamentalistisen islamilaisuuden nousu, se myös merkitsee älymystön pakoa noista maista. Kyllä sieltä kohta voi huippuosaajia tullakin. Nehän ovat sivistysmaina vanhempia kuin Suomi.

    Suosittele: Thumb up 0

  107. Traveler kirjoitti 24.9.2007 kello 8:50

    Oden hämmästys hämmästyttää hieman.. kun kävelee hetken vaikkapa Helsingissä niin aivan väistämättä NÄKEE itse mistä nämä ns. työperäiset ovat tulleet.. Toki suurin maahanmuuttaja joukko on venäläiset, mutta hepä eivät pistä katukuvassa silmiin. Eikä pistä silmiin kiinalaisten rakennustyömiesten, intialaisten insinöörien eikä filippiiniläisten hoitajattarien joukotkaan, heitä kun ei täällä ole eikä tule. On vain moniosaajia, rikastajia ja muita kultamunia jotka vain odottavat että heidän voimavarainen potentiaalinsa tuottaa huippuosaamisellaan meille heti nyt 350 000 euroa käteen jne. Kaikkihan me tiedämme mistä on kyse, eikö vain?

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Ode kirjoitti 24.9.2007 kello 9:10

    Kirjoittaja sotkee tahallaan pakolaiset ja työperäisen maahanmuuton.

    Tämä keskustelu on mennyt nyt niin leimaavaksi ja asenteelliseksi ja saman kiihkomielisen hekuman ympärilllä pyöriväksi, että suljen keskustelun tähän.

    Suosittele: Thumb up 0