Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.

24.2.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Talouspolitiikka 

Runsas viikko sitten päättyi Sitran tulevaisuusfoorumi. Foorumin oli koottu merkittäviä eri alojen henkilöitä pohtimaan kestävän talouden kysymyksiä. Tarkoituksena on käynnistää Esko Ahon lakkauttamat Talouspolitiikan johtamiskurssit uudestaan, mutta nyt kestävän talouden teemalla. Kestävä talous tarkoittaa kestävyyttä sosiaalisesti, taloudellisesti ja ekologisesti. Päähuomio keskittyi ekologiseen kestävyyteen ja sen sisällä ilmastonmuutokseen, vaikka toki muistakin kestävyyden osista puhuttiin.

Varsinkin alku oli perin kaoottinen, kun kovin erilaisista lähtökohdista peräisin olevat osallistujat tuntuivat puhuvan täysin toistensa ohi. Kurssilla asiantuntijana ollut Sixten Korkman kuvasi asiaa jaolla hörhöihin ja jääriin. Itsensä hän luki jääriin, jotka aina muistuttavat siitä mikä on mahdollista ja erityisesti, mikä on taloudellisesti mahdollista. Hörhöjen tehtäväksi jäi esittää mitä hienoimpia ja utopistisempia tavoitteita. Aikaa myöten keskustelu tarkentui. Vaikka yhteisiä ratkaisuja ei tavattoman paljon syntynytkään, edes opittiin ymmärtämään toistemme ajatuksia. Tuli tunne, että nyt oli päästy hyvään alkuun, kun foorumi loppui.

Minun maailmankuvani kävi foorumin aikana yhä pessimistisemmäksi. Ymmärsin sekä hörhöjä että jääriä. Kovin suuri ero jäi sen välille, mitä toisaalta vähimmillään on tehtävä katastrofin välttämiseksi ja toisaalta enimmillään on mahdollista.

Olen tottunut aina pyrkimään kanveesista ylös. Tuo ristiriita on selvitettävä muuttamalla sitä, mikä on mahdollista, koska emme voi muuttaa sitä, mikä on välttämätöntä.

Täysin globaali ja vapaa maailmankauppa tekee muutoksen mahdottomaksi. Jos kaikkeen toimintaan vaaditaan yksimielisyys tai edes lähes yksimielisyys, mitään ei voida tehdä. Me pystyisimme tekemään radikaaleja päätöksiä Suomessa, eikä se paljon maksaisi, ellei olisi ulkomaankauppaa ja kilpailukykyä. Eurooppa voisi tehdä paljon yhdessä (jopa enemmän kuin Suomi yksin), ellei olisi muita maanosia, jotka estivät muun maussa lentoliikenteen ottamista päästökaupan piiriin.

Jokseenkin yksimielisiä ollaan siitä, että ilmastonmuutoksen hidastamiseksi tehokkain keino on verottaa hiilidioksidipäästöjä suoraan hiiliverolla tai mutkan kautta päästöoikeuskaupalla. Tämä kaatuu aina siihen kilpailukykyyn ja pelkoon hiilivuodosta. WTO-henkisen vapaakaupan oloissa tämä ei onnistu, koska se vaatisi, että kaikki maat olisivat samaa mieltä ja vielä yhtä aikaa.

WTO-sääntöihin tarvitaan vain yksi pykälä lisää: hiilitullit. Jos vaikkapa Eurooppa ”ampuu itseään jalkaan” päästökaupalla, sen tulee voida tasapainottaa tilanne ainakin kotimarkkinoillaan hiilitulleilla, jotka lisäävät päästökaupan tuoman kustannuserän laskennallisesti kaikkiin tuontituotteisiin. Tarkkaan sitä ei voida laskea, mutta osapuilleen voidaan. Tämä tekee mahdolliseksi eri tahtiin etenemisen, jolloin lopulta kaikki voivat edetä.

 

 

Kommentit

100 Vastausta artikkeliin “Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.”

  1. Jez kirjoitti 24.2.2013 kello 20:23

    Kiina tuottaa yli 50% koko maailman hiilidioksidipäästöistä. Ihan kuin tässä ei enää pelastettaisikaan maailmaa vaan ehdotetaan ihan rehellisesti vaan uusia veroja ja tulleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 7:50

    Kiina tuottaa yli 50% koko maailman hiilidioksidipäästöistä.

    Mistä kaikki täjmä hölynpölyfakta on peräisin. Ensin kiinalaisten päästöt henkeä kohden ovat Suomen tasolla ja nyt vielä tämä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo Kansanen kirjoitti 24.2.2013 kello 20:29

    Eikös se ollut itse Krugman joka pari vuotta takaperin juuri puhui samasta asiasta. Ellen väärin muista, taisi jopa referoida jonnekin jossa WTO tai joku lähellä oleva taho oli todennut että hiilitulli olisi täysin WTOn sääntöjen mukainen, vähän niinkuin ALV. Ah, Google auttoi: http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/06/26/the-wto-is-making-sense/
    Joku joka lukee FT:tä ja ymmärtää yksityiskohdat voi varmaan katsoa tarkemmin, Osmo?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  4. anonyymi kirjoitti 24.2.2013 kello 20:57

    Jos EU pistäisi pystyyn kunnolliset ympäristötullit (sekä laittaisi oman säätelyn kuntoon) ja sanoisi irti siihen sopimattomat vapaakauppasopimukset niin voisi kuvitella, että niitä alettaisiin neuvotella uusiksi siinä hengessä, että ne saataisiin ympäristötavoitteiden kanssa yhteensopiviksi. (Siis olettaen etteivät lobbarit taas tekisi kaikkea tyhjäksi.) Kyseessä on kuitenkin maailman suurin talousalue ja siten isot markkinat.

    Kuinka paljon ne yleensäkään ovat ristiriidassa? Luulisi että sanamuoto tai ainakin henki on kaikissa sellainen, että tarkoitus on luoda tasainen pelikenttä. Tällöin ulkomaisille tuotteille voidaan vapaasti lyödä rangaistustulleja, mikäli ne eivät noudata EU:n sisäisiä säännöksiä tuotannossa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  5. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 24.2.2013 kello 22:21

    Nyt pyydän saada linkata – sen verran samaan aikaan ajatus on käynyt. Ja samaan suuntaan. Luulin olevani ainoa vapaakaupan kyseenalaistaja sitten Väyrysen. – Globaalin vapaakaupan ongelmat liittyvät vahvasti ympäristöön, ja väistämättömän johtopäätöksen tekeminen on edessä.
    http://johanneshirvaskoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132583-aikamme-suurin-poliittinen-kysymys-ei-koske-sukupuolista-suuntautumista

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  6. Countryboy kirjoitti 24.2.2013 kello 22:33

    Varsinaista “kestävää kehitystä” ovat nämä uudet asuntojen energiatehokkuusmääräykset, jotka suosivat tuontiin perustuvia fossiilisia polttoaineita kaukolämmön muodossa. Eivät innosta esim. Heleniä siirtymään pois kivihiilestä kun sen kerroin on vain 0,7. No sehän ei ole mikään luonnonvakio, vaan takana on politiikkaa (toisella laskutavalla saadaan 1,1).

    Ostösähköllä se on sensijaan aina 1,7, vaikka ostettaisiin päästötöntä vesisähköä, tuulivoimalla tuoteetua sähköä tai päästötöntä ydinsähköä (70% Suomen tuotannosta päästötöntä).

    Ja tällä kaikella rankaistaan sellaista, joka aikanaan valitsi sähkölämmityksen viranomaisten hyväksyessä sen.

    Primmärienergiakertoimen sijasta perusteeksi olisi tullut valita todellinen CO2-päästökerroin, eikä primäärienergiakerroin. Jos tätä logiikkaa noudatetaan, pitäisi junat siirtää takaisin dieselvetureille (dieselin kerroin=1).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 7:45

    Helsingin energian tuotannossa kaukolämmön oikea kerroin on 0,4.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 7:48

    Primmärienergiakertoimen sijasta perusteeksi olisi tullut valita todellinen CO2-päästökerroin, eikä primäärienergiakerroin. Jos tätä logiikkaa noudatetaan, pitäisi junat siirtää takaisin dieselvetureille (dieselin kerroin=1).

    Siitä, että saa epä’miellyttävän tuloksen ei oikeastaan voi päätellä, että laskutapa on väärä. Pitäisi kumota laksutapa matemaattisesti, eikä tunnetasolla.
    Junia ei kuitenkaan kannata siirtää dieselvetoisiksi, sillä vaikka sähköntuotannon päästöt kannattaa laskea melkein vuoden ympäri hiililauhteen mukaan, niin dieselmoottorin päästöt ovgbat suuremmat, koska dieselmootytorin hyötysuhde on huonompi, eikä dieselmoottori pysty tuottaamaan jarrutuswnergiasta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Heikki Sairanen kirjoitti 24.2.2013 kello 23:02

    Ainakin Krugman ja Stiglitz ovat kirjoissaan argumentoineet sen puoöesta, että WHO:n säännöt sallisivat ainakin tasaavat hiilitullit. Rangaistusluonteisemmat voisivat ehkä olla ongelmallisia sääntöjen puolesta. En täysin ymmärrä, miksi näistä molemmista ei puhuta enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  10. Seppo Korppoo kirjoitti 24.2.2013 kello 23:29

    OS kirjoittaa, että “Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.”

    Olen samaa mieltä.

    Vaikka pieni Suomi panisi kaikki liikenevät varansa ja muutkin resurssinsa ilmaston lämpenemisen torjumiseen, niin sillä olisi aivan mitätön vaikutus globaalistasolla.

    Toisaalta meillä on nyt jo eräs maailman puhtaimmista luonnoista ja yleensäkin melkeimpä kaikki suomalaiset ovat kautta aikojen olleet edistyksellisiä ympärtistöasioissa.

    On siis väärin edes yrittää syyllistää suomalaisia näissä asioissa.

    Kysymys: Kannattaako Suomen nykytilanteessa ruveta hörhöilemään kaikenlaisilla maailmanparannus-teemoilla?

    Toinen kysymys: Olisiko sittenkin parempi keskittyä nyt ratkaisemaan maamme tämän hetken polttavia ongelmia?

    Palataan siten näihin hörhöilyihin, kunhan saamme taas talouden kasvuun ja lisää rahaa kassaan.

    On nimittäin niin, että taloudellisessa syöksykierteessä oleva pahoinvointi-valtio ei pysty tekemään minkäänlaista ilmastopolitiikkaa.

    Olen vielä sitäkin mieltä, että parasta ympäristöpolitiikkaa on kannattava business (anti-hörhöily) ympäristötekniikan saralla.

    Seppo Korppoo
    Onnistuneesti suomalaista ympäristötekniikkaa vientiin myyvä yrittäjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  11. Kalle kirjoitti 25.2.2013 kello 0:00

    Entä sitten? Ilmasto muuttuu, sen tiedämme. Emme vain tiedä, mihin suuntaan, mikä siihen vaikuttaa ja kuinka nopeasti muutos tapahtuu? Kun jotain noita peruskysymyksiä saadaan haarukoitua edes hehtaarilleen, niin palataan asiaan.

    PS. Mikä on vehnän satotavoite tänä vuonna Grönlannissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  12. Jesse kirjoitti 25.2.2013 kello 2:02

    Ainakin Krugman on moneen otteeseen maininnut, että hiilitullit olisivat WTO-sääntöjen alla laillisia. Esim:

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/07/01/carbon-tariffs-the-legal-aspects/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  13. mikko siitonen kirjoitti 25.2.2013 kello 4:33

    Noin se on. En itsekään usko että ilmastomuutosta saataisiin enää torjuttua. Tällä hetkellä on paras yrittää sopeutua välttämättömään. Surkeaa mutta totta. Luulisin ettei Suomen kannalta tilanne ole kovin huono lyhyellä tähtäimellä. Pidemällä ikavälillä se on karmea.

    t. Mikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  14. tpyyluoma kirjoitti 25.2.2013 kello 4:53

    WTO:n säännöt nimenomaan sallivat ympäristötullit kunhan ne kohdistetaan tasapuolisesti kaikkiin maihin, eli ei voi esimerkiksi verottaa vain Persianlahdelta tuotua öljyä, ja tästä on ennakkotapaus. http://en.wikipedia.org/wiki/Shrimp-Turtle_Case

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  15. JP Lehto kirjoitti 25.2.2013 kello 6:41

    Hiilitullit. Kaiketi muut tekisivät myös markkinoitaan suojaavan vastavedon.

    Suomi on päästöissä täysin merkityksetön. Mitä on saatu aikaan? Yritysten toiminta on saatu säännöillä ja veroilla, niin kalliiksi, että ne siirtävät toimintojaan koko ajan esim kiinaan. Kiinalaisten hiilijalanjälki on jo suomalaisten luokkaa. Tällä ei ole edes saavutettu hyvinvointia ja tasa-arvoa. Eläintensuojelussa on käynyt samoin. Tänne on alettu tuomaan lihaa maista, joissa niiden olosuhteita ei valvota.
    Anni Sinnemäen mielestä laillinen elinkeino turksitarhaus voidaan äänestämällä muuttaa laittomaksi. Samalla voidaan lopettaa 15000tuhatta työpaikkaa. Anni kuittasi vastuunsa siten, että kyllä ne ihmiset jotain muutakin keksivät. What?? Turkistarhaus siirtyy vain muualle.

    Vihreiden hörhöily onkin syytä lopettaa. Ei maailma näin pelastu. Suomi ja eurooppa vain lopettavat itsensä. Sen jälkeen ei ole mitään vaikutusvaltaa maailamalla. Ei voida mitenkään auttaa muita.

    Järkevät toimet lähiympäristön parantamiseksi kannattaa tehdä. Loppu on vain hyvän omantunnon saamista ja ihmisten kuoliaaksi verottamista. Kuten tämä omakotitalojen energiatodisus. Voiko typerämpää enää olla. Kyllä teksi mieli alkaa oikeisiin vihapuheisiin ja suoraan toimintaan. Esim veronmaksulakkoon.

    Palauttamalla kilpailukyvyn ja saammalla investoinnit taas suuntautumaan eurooppaan voidaan asioihin maailmallakin vaikuttaa.

    Aloitetaan vähentämällä verotusta. Se voidaan tehdä karsimalla suojatyöpaikkalaisten määrää. Yle pois. Moninkertainen verotuspois, ajoneuvoverot, kiinteistöverot ym.. Jokainen niistä vaatii suuren määrän valtion ja kuntien suojatyöläisiä.
    Yhteiskunnan tulisi järjestää vain turvallisuus itse. Lisäksi tulee hankkia koulutus ja tervydenhuoltopalvelut. Mutta olisko järkevämpää tuottaa ne yksityisin voimin. Kuntien ja valtiontyöntekijöillä on se suojatyöläisen asenne, pitkätlomat, lyhyet työpäivät ja vielä lyhyempi todellinen tehty työ. Tästä on kokemuksia toimiessani 4vuotta raision kaupungin tarkastuslautakunnan puheenjohtajana.

    Suojatyöpaikkalaisista puhuminen kuulemma loukkaa. Mutta ei kunta irtisano. Jotkut kunnat ovat lomauttaneet lyhyiksi ajoiksi. Täällä ne ovat arkipäivää. Nytkin työkavereita on lomautettuna. Useita kertoja on jo 27vuoden työuran aikana työtilanteen takia joutunut vaihtamaan työtä. Ainakin 15 lomautusta. Kaikenlaista koulutusta helvetin huonoissa aikuiskoulutuskeskuksissa. Jotkut ovat jääneet odottamaan lomalapun saatuaan, että kyllä niitä töitä vielä tulee. Se on sitten saattanut venähtää pariinkinvuoteen.
    Kyllä kyllä verovaroin kustannetut työt ovat tänäpäivänä suojatöitä, ainakin tällaisen lattiatason duunarin näkökulmasta. Meitä ei muutenkaan arvosteta. Paitsi silloin kun verotuloja halutaan. Ja jos joutuu loamutetuksi, niin silloin leimataan laiskaksi ja työhaluttomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 7:41

    Kiinalaisten hiilijalanjälki on jo suomalaisten luokkaa.

    Kannattaisi tutustua faktoihin.
    Kiinaan ei kyllä mennä halvan energian perässä. Energia ei ole siellä halpaa eikä sen saaminen kjeskeytyksittä ole varmaa. Halpa työvoima saattaa houkutella enemmän.
    Jos Suomen päästöillä, jotka ovat henkeä kohdcen aivan kärkiluokkaa maailmassa ei ole mitään merkitystä, onko millään. Myös kiiian voi jakaa tuhanteen pieneen piirikuntaan, joista yhdelläkään ei ole mitään merkitystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tuomas Lahtinen kirjoitti 25.2.2013 kello 8:03

    Jez, mikko siitonen: Muistakaa, että vaikka esimerkiksi 2% tavoitteeseen ei päästäisi, niin siitä eteenpäin jokaisen lisälämpöpromillen haitat ovat vaan entistä pahemmat. Vaikka ensimmäiseen tavoitteeseen ei päästäisi, niin pitää siis yrittää entistä kovemmin. (http://www.soininvaara.fi/2012/12/18/en-ole-luovuttamassa-ilmastopolitiikassa/)

    Osmo Soininvaara: Mistä kaikki täjmä hölynpölyfakta on peräisin. Ensin kiinalaisten päästöt henkeä kohden ovat Suomen tasolla ja nyt vielä tämä?

    Varmaankin tästä:
    http://science.time.com/2013/01/29/the-scariest-environmental-fact-in-the-world/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 10:58

    Tuomas Lahtinen,
    Tuo kuva koski kivihiiltä. Siitä puuttui öljy ja kaasu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juhani Salovaara kirjoitti 25.2.2013 kello 8:45

    Ennen vanhaan sellaiset tieteentekijät, jotka pystyivät todistetusti ennustamaan tulevaisuutta, saivat äänensä kuuluviin. Miksi siis taloustieteilijät ovat päättämässä mitä ilmastonmuutokselle pitäsi tehdä?

    Näille ei mene jakeluun, että ilmastonmuutosta ei voi verrata sotaan, kun se ei pääty, eikä sen “jälkeen” tule hurjaa talouskasvua, kun ruuantuotanto on esimerkiksi romahtanut. Jäämeren jäästä on enää viidennes jäljellä verrattuna 30 vuoden takaiseen – mikä sitten riittäisi näytöksi maapallolta, kun tuokaan ei herätä mitään epäilyjä nykysuunnasta, jotta taloustieteilijät ottaisivat asian tosissaan? Yhtä hyvin kolmekymppisen poliitikon alun olisi syytä olla huolissaan itsestään, eikä vain lapselleen jättämästä perinnöstä. Näillä taloustietäjillä ja osalla poliitikoistakin on tapana näytellä huolestunutta ympäristöstä tai ilmastosta, jos arvelee yleisön sitä odottavan, mutta sitten talouslehdissä sanovat sitten totuuden itsestään, eli kaikki ympäristölainsäädäntö matalaksi.

    Persut on siitä mukavia, että ne lukee suoraan lapusta mitä Putkonen on saanut dirtytechiltä agendaksi, mutta kokkarit ovat petollisimpia, kun osaavat myötäillä sopivassa kohtaa yleisöä ja kun kukaan ei seuraa mitä äänestävät, niin tämä markkinaehtoinen järkivihreys menee läpi. Sitten vaan Salolainen kertomaan taas kotkista johonkin.

    Miksi herrat ja rouvat kokoustavat ja kansalle ei pihahdustakaan? Ilmatieteen laitoksen tutkijan haastattelusta Vihreässä Langassa tuli kuva, että valtion johto ostaa laitokselta haluamiaan mielipiteitä valtiontuella. Tutkimukseen perustuva viesti katoaa matkalla, kun se ei sovi maan johdon kavereiden intresseihin. Kun asiaa tutkiva laitoskaan ei sano mitään, vihreiden kriisitietoisuus ei tule ainakaan julkisuuteen ja Suomen ilmastonmuutoksen eturintamassa lapset tekevät lumiukkoja, niin mistä tavallinen kansalainen saisi edes tietoa hakematta tai ottaisi asian tosissaan? Onneksi ukkoja tehdään, mutta jos esimerkiksi vihreiden eduskuntaryhmä ja ilmatieteilijät eivät asiassa näe kiirettä, jotta heittäisivät itsensä peliin, niin lumiukkojen mielipidekin jää aika hörhöksi.

    Varmaan Helsinki-Vantaan kasvu megahubiksi on taloustieteilijän mielestä jees, onhan koneiden päästöt laskeneet kymmeniä prosentteja. Mutta samalla kasvatetaan lentokilometrejä samassa suhteessa, joten tuokin on umpikuja ilmaston kannalta. Ei venäläisten lisääntyneessä matkailussakaan tänne ole mitään positiivista, jos se on sitä, että haetaan omalla autolla Aasiasta tuotua krääsää peltihallista, eikä kuluteta kulttuuria yms. Tuotannon sotkut on ulkoistettu Aasiaan, mutta nyt sielläkään ei haluta kuolla syöpiin ja ilmaa aletaan puhdistaa, niin hiilidioksidi menee vain puhtaammassa paketissa taivaalle, joten tässä vain lyödään lisää tulta alle. Onkin melkoinen saavutus, että kun talous vaatii krääsää, niin kiinalaisille jää vaihtoehdoksi joko kuolla syöpään tai puhdistaa ilmaa, ja kuolla sitten nopeutuneen ilmastonmuutoksen tuomiin myrskyihin tai muihin ongelmiin.

    Kun nyt jo voi sanoa monen talouden kivijalan ajautuvan ilmaston ja ympäristön kannalta umpikujaan, niin miksi ihmeessä rakentaa yhteiskunnat niiden varaan? Joko siirtyy niitä korvaaviin tai sitten on ilman.

    Koska vihreiden mahdollisuudet vaikuttaa asioihn on suurimmat Helsingissä, niin jos ei suostu olemaan ilman, niin kai sitten junatunneli korvaamaan lentoliikennettä, ekologinen rakentaminen ja kaupungin rakentaminen sellaiseksi, että kulttuuri ja muu vähäpäästöinen, on sitä mitä tänne tullaan kuluttamaan. Ei siis enää vain nukkumälähiötä kauppakeskuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  20. Mauno kirjoitti 25.2.2013 kello 8:52

    Uusiutumattomien luonnonvarojen säästäminen sopinee hyvänä tavoitteena lähes jokaisen logiikkaan, mutta ihminen tai joku muu supersankari joka säätelee ilmastoa kuuluu sarjakuvien mielikuvitusmaailmaan. Toki pelottelu on tehokkaaksi todettu vallanpito-työkalu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  21. TimoT kirjoitti 25.2.2013 kello 10:12

    Nuo “faktat” voi toki jättää omaan arvoonsa, mutta olisiko todella mahdollista asettaa tullit tuotantomaassa käytettyjen normien mukaan? Täydellisessä vapaakaupassahan hintataso määräytyy alhaisimpien normien mukaan eikä todellista mahdollisuutta kireämmille normeille ole missään maassa. Jos tätä mahdollisuutta todella käytettäisiin hyväksi, niin EU:lla olisi mahdollisuudet eettisempään tuotantoon ilman mitään hakalia Kioto yms. neuvotteluja. Koska EU:lla on kuitenkin mahtava kysyntäpotentiaali, niin muiden olisi pakko seurata perässä, jos haluavat näillekin markkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  22. Sun Tzu kirjoitti 25.2.2013 kello 10:31

    Osmo Soininvaara: WTO-sääntöihin tarvitaan vain yksi pykälä lisää: hiilitullit. Jos vaikkapa Eurooppa ”ampuu itseään jalkaan” päästökaupalla, sen tulee voida tasapainottaa tilanne ainakin kotimarkkinoillaan hiilitulleilla, jotka lisäävät päästökaupan tuoman kustannuserän laskennallisesti kaikkiin tuontituotteisiin.

    Tullihan on suomennettuna menetelmä yhteiskunnan kilpailukyvyttömyyden lisäämiseksi.

    Suuressa mittakaavassa tuontitulleja (tai tuontirajoituksia) kokeiltiin edellisen kerran Neukkulassa ja muissa itäblokin maissa tässä jokunen aika sitten. Tulokset eivät muuten olleet kovinkaan rohkaisevia. Noiden maiden teollisuuden kyvyt romahtivat vuosikymmeniä länsimaiden taakse ja olivat pilkan ja ivan aihe jopa omille kansalaisille. Loppujen lopuksi koko korttitalo kosahti suhteellisen rumasti kasaan, kuten arvata saattoikin.

    Sitten näille sapelinkalistelijoille jotka intoilevat kauppasodan perään, lainaan tässä nimimerkkini mukaista kiinalaista ajattelijaa: “If your enemy is in superior strength, evade him”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  23. Krtek kirjoitti 25.2.2013 kello 10:34

    Jez:
    Kiina tuottaa yli 50% koko maailman hiilidioksidipäästöistä. Ihan kuin tässä ei enää pelastettaisikaan maailmaa vaan ehdotetaan ihan rehellisesti vaan uusia veroja ja tulleja.

    Scheissea! Kiinan päästöt olivat 29 prosenttia maailman päästöistä v. 2011.

    Ja tämä ongelmahan tässä juuri ratkaistaan: Kun laitetaan hiilidioksiditulli, ei enää voida ulkoistaa omia CO2-päästöjämme Kiinaan vaan ne näkyvät tuotteiden hinnassa.

    Ongelma on miten kotimarkkinatuotteita kohdellaan tasapuolisesti. Alkoholi- tai autovero ovat tässä vielä todella paljon helpompia tapauksia. Panee miettimään, onko itse asiassa ALV paras hiilivero?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  24. newyorkista kirjoitti 25.2.2013 kello 10:44

    Tämän blogauksen otsikko on perin kummallinen.

    “Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa”

    Sanoisin, että tuo on aivan järjetön otsikko. Kenen ilmastopolitiikka? Millainen ilmastopolitiikka? Eikö tällä hetkellä ole ilmastopolitiikkaa?

    Voisiko tuon muuttaa esimerkiksi “Vihreiden ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  25. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 10:55

    Osmo Soininvaara: Siitä, että saa epä’miellyttävän tuloksen ei oikeastaan voi päätellä, että laskutapa on väärä. Pitäisi kumota laksutapa matemaattisesti, eikä tunnetasolla.

    Ei tämä nyt ihan tunnetasoa ole, koska olen tässä viime aikoina koettanut perehtyä näihin YM:n tilaamiin taustaraportteihin (Gaia, Aalto yliopisto jne). Koko lainsäädäntöhän alunperin valmisteltiin Jan Vapaavuoren “puolueettomassa” poliittisessa ohjauksessa.

    Se laskukaava, jolla kaukolämmölle saadaan alhaisin (0,7)kerroin on ns. hyödynjakomenetelmä. Siinä oletetaan sähkö ilmaisena saatavaksi sivutuotteeksi ja sen määrä (W) kerrotaan vielä tällä hiililauhteen kertoimella 2,5. Tällöin näyttää siltä, että kaukolämmön tuottoon kuluu hyvin vähän energiaa. Laskentamenetelmiä ja tarkastelutapoja on kuitenkin monia, mielestäni ns. energiamenetelmä on oikeampi. Se tuottaa kaukolämmölle kertoimen, joka on tasoa 1,1(1/0,9). Lasku/tarkastelutatapoja on vielä monia muitakin.

    Valittu primäärienergiatarkastelu ei myöskään kuvaa edes epäsuorasti hiilidioksidipäästöjä. CO2-pohjainen tarkastelu olisi ollut paremmin tieteellisesti perusteltavissa. Helen näyttää muuten ilmoittavan myymälleen sähköllekin todellista alemman CO2-päästökertoimen (Leo Stranius taisi kysyä tätä), sen sijaan Tampereen energia ilmoittaa aivan oikean oman tuotantonsa luvun.

    Primäärienergiatarkastelussa ydinsähkölle on käytetty korkeaa kerrointa 3, joka on kyllä peräisin Eurostatilta ja miellyttää varmaan vihreitä. Sen sijaan YK käyttää sille kerrointa 1. On aika filsofinen kysymys mikä on primäärienergia ydinvoiman kohdalla.

    Myöskään käytetty standardin laskukaava tuottaa helposti järjettömän negatiivisen tuloksen, jos CHP-tuotantoon käytään uusiutuvia energialähteitä ja näitä kertomia (uusiutuvat 0,5 ja lauhdesähkö 2,5). Ei ihme että Heleninkin kohdalla saadaan luku 0,4. Kerroin ei koskaan voi olla negatiivinen. Oikeastaan primäärienergiatarkastelu sopii vain fossiilisille polttoaineille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 13:48

    Sähkön ja kaukolämmön hiilidioksidipäästöt on järkevintä laskea ajatellen, mitä päästöille tapahtuisi, jos kyseinen kulutus jäisi pois. Nämä muut tavat voivat johtaa vääriin suosituksiin. Jos laskettaisiin kaukolämmölle tuo öljylömmityksen kerroin 1,1 ja sähkölle käyttäen sähköntuotannon keskinääräistä miksiä rajatuotannon sijasta, päästäisiin sellaisiin järjenvastaisiin tuloksiin, että Helsingin kannattaisi luopua kaukolämmöstä kokonaan, ajaa voimalaitoksissa syntyvä hukkalämpö mereen ja lämmittää talot sähköllä. On aika helppo laskea, että tämä lisäisi kokonaispäästöjä tavattomasti.Tällainen laskutapa on juuri niin järjetön kuin on tällainen politiikkasuositus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 25.2.2013 kello 12:15

    Soininvaara on täysin oikeassa, mutta kuva jää vielä liian suppeaksi. Globaalia vapaakauppaa on muutoinkin syytä rajoittaa ympäristösyistä.

    Sen sijasta on suuntauduttava alueelliseen vapaakauppaan, suurin piirtein samalla kehitystasolla ja kustannustasolla olevien valtioiden kesken.

    Tässä ei ole kysymys oman teollisuuden suojelemisesta. On kysymys ympäristön, kohtuullisen työelämän sekä hyvinvointivaltion suojelemisesta. Politiikan palauttamisesta ohjausvälineeksi, markkinoiden sijaan. Paikallisen maailman vahvistamisesta ja keskinäisriippuvaisen maailman hillitsemisestä.

    Ainoa syy jatkaa globaalia vapaakauppaa on talouskasvun maksimointi. Mutta emmehän me tarvitse enää reaalisesti lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 12:46

    Olen Johannes Hirvaskosken kanssa täysin eri mieltä siitä, että kauppaa pitäisi käydä vain samalla kehitystasolla olevien maiden kanssa. Jos näin olisi tehty 1960-luvulla, aika köyhäksi olisi Suomi Jäänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Pekka Taipale kirjoitti 25.2.2013 kello 12:21

    Osmo Soininvaara: Kiinalaisten hiilijalanjälki on jo suomalaisten luokkaa.

    Kannattaisi tutustua faktoihin.

    Joita haemme vaikkapa wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Lukuja per capita:
    Suomi 2008: 56.512/5.42 = 10.426
    Kiina 2008: 7031.916/1300 = 5.409
    Kiina 2011: 9700.000/1350 = 7.185

    Eli Kiina oli viisi vuotta sitten tasolla 50 % Suomesta, kaksi vuotta sitten 70 % Suomesta, eikä taida tarvita kovin monta vuotta ennen kuin menee ohi. Ja mitä tiukemmin verotamme hiilipäästöjä Suomessa ja Euroopassa, sitä nopeammin tuotanto siirtyy Kiinaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  30. Tommi Uschanov kirjoitti 25.2.2013 kello 12:42

    Sun Tzu: Suuressa mittakaavassa tuontitulleja (tai tuontirajoituksia) kokeiltiin edellisen kerran Neukkulassa ja muissa itäblokin maissa tässä jokunen aika sitten.

    Niitä on kylläkin “kokeiltu” melkein kaikkialla melkein kaikkina aikoina. Ja todella suuressa mittakaavassa. Viime vuosikymmenet ovat olleet harvinainen, hetkellistä muotivillitystä muistuttava poikkeus historian yleislinjasta.

    Koko 1800-luvun teollinen vallankumous, joka nosti Euroopan ja Pohjois-Amerikan koko ihmiskunnan historiassa ennennäkemättömään vaurauteen, tapahtui massiivisten usean kymmenen prosentin tullimuurien suojassa. Eikä olisi muuten voinut luultavasti tapahtuakaan.

    Enemmän Neuvostoliitto tulee mieleen siitä, miten tämä seikka – jota ilman on mahdotonta ymmärtää parin viime vuosisadan taloushistoriaa edes pääpiirteissään – on siivottu käytännössä täydellisesti pois kapitalismin virallisesta omakuvaata.

    Sitten näille sapelinkalistelijoille jotka intoilevat kauppasodan perään, lainaan tässä nimimerkkini mukaista kiinalaista ajattelijaa: “If your enemy is in superior strength, evade him”

    En tiennytkään, että tämä kiinalainen ajattelija kirjoitti englanniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 29

  31. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 25.2.2013 kello 12:48

    Hiilitulleja kannattaisi kohdistaa myös ei-päästökauppasektorille, jotta esimerkiksi liikennepolttoaineiden kehitys biomassasta voisi päästä kunnolla vauhtiin. Ja jotta se voisi tapahtua metsää, roskakalaa, ja muuta syötäväksi kelpaamatonta biomassaa hyödyntäen, eikä sademetsiä tuhoten ja pian uusiutuvaa kehitysmaiden ruokakriisiä pahentaen.
    Tämä voisi olla yksi Sipilän peräänkuuluttama konkreettinen toimi biotalouden aikaansaamiseksi Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  32. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 12:49

    Jatkan vielä näistä laskelmista. Nehän on tehty eri energialähteiden energiasisällön pohjalta, jolle on annettu aina kerroin 1. Niissä ei ole esimerkiksi huomioitu sitä, että kivihiili tuodaan pääosin etelä-Venäjältä tai Siperiasta ja kuljetaan todennäköisesti sähköjunalla Pietarin satamaan ja sitten laivalla Helsinkiin/etelärannikolle. Kaikesta tästä, mukaanlukien kivihiilikaivosten suuret metaanipäästöt tulee paljon hiilidioksidipäästöjä. Toki niitä tulee paljon muistakin energialähteistä (ml. biopolttoaineet).

    Kivihiili on joidenkin näkemieni tutkimusten mukaan selvästi eniten terveyshaittoja aiheuttava polttoaine. Pelkästään Kiinan hiilikaivoksissa kuolee vuosittain 2000-5000 ihmistä ja eikä Venäjäkään/Kemerovo niitä turvallisempia ole. Mutta kivihiilihän on niin halpaa ja siksi sitä on suuri houkutus käyttää.

    Mielenkiintoista on se, että kuinkahan moni kansanedustajista on todella ymmärtänyt mistä päätettiin. Nämä asiat ovat sen verran monimutkaisia. Krista Kiurukin kieltäytyi äsken haastattelusta koskien vanhojen omakotitalojen energiatodistuksia. Nehän antavat helposti 2-3 kertaisen E-luvun sähkölämmitteiselle talolle, vaikka käyttäisikin vesi/tuulisäköä. Tämä puolestaan vaikutta omakotitalojen hintoihin ja onpa E-lukua kaikessa hiljaisuudessa ihmisten päiden yli suunniteltu verotuksen pohjaksikin. Eli ensin rangaistaan asunnon hinnan laskulla ja sitten suuremmalla kiinteistöverolla. Uskon että tästä kyllä nousee jonkinlainen kapina kesällä kun niitä aletaan vaatia. Kyllä vanhojen asuntojen energiatodistusten tulisi perustua todelliseen energian kulutukseen tai sitten CO2-päästökertoimiin. Erilaisille todistuskonsulteille on sen sijaan luotu arviolta 500 miljoonan euron helpot markkinat (500 eur/talo)seuraavina vuosikymmeninä. Ennen vitsailtiin, että “Maanmittausinsinöörit ja heidän etujärjestönsä maanmittaushallitus”. Nyt voitaisiin sanoa “Ympäristö/rakennusinsinöörit ja heidän etujärjestönsä ympäristöministeriö”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  33. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 25.2.2013 kello 12:54

    Vapaakauppaa ja sen tuomaa keskinäisriippuvaista taloutta on arvioitava tulevaisuuteen eikä menneisyyteen katsoen. Siitä näkökulmasta, estävätkö ekologiset näkökohdat ja prosessien ulkoisvaikutukset joka tapauksessa materiaalisen (materiaalisena kulutuksena ilmenevän) talouskasvun lähitulevaisuudessa. Jos näin on, Ricardon ajoista voimassa olleet teesit työnjaosta, erilaistumisesta ja suhteellisesta edusta menettävät arvonsa. Tällä materiaalisen kulutuksen tasolla meillä on jo varaa vähentää vapaakauppaa.

    Teollisuusmaissa kehitys näyttää vievän työelämästä mielekkyyden ja turvallisuuden varsinkin vähemmän koulutetuilta. Tilanne on hyvää vauhtia johtamassa osaamiseen perustuvaan luokkayhteiskuntaan ja suurten väestönosien pysyvään syrjäytymiseen työmarkkinoilta. Pidemmän päälle erikoistuminen ylittää ihmisen kykyjen rajat ja sen seurauksena digitalisaatio sekä robotisaatio tuhoavat ihmisen tekemän markkinaehtoisen työn edellytyksiä hyvin laajasti. Tästä on olemassa MIT:n laaja tutkimus vuodelta 2012.

    Elämme nyt tämän kehityksen keskellä – työn muualle siirtymisen ja korvautumisen keskellä. Massiivisen ja kroonisen työttömyyden kasvun ja työllisyyden laskun keskellä. Näihin molempiin, mutta varsinkin jälkimmäiseen väistämättä liittyvien fiskaalisten kriisien, sekä hyvinvointivaltion rahoituksen rapautumisen keskellä. Samalla olemme tuhoamassa planeettamme.

    Globalisaatio luo siis kasvua mutta ei tee sitä kestävästi. Samalla se luo keskinäisriippuvuutta ja riskiherkkyyttä ja levottomuuksia nopeina siirtyminä. Väistämättömäksi johtopäätökseksi jää, että tarvitaan rajoituksia vapaakaupalle. Paikallisen talouden on korostuttava jatkossa enemmän. Varsinkin tavaroiden ja pääomien liikkuvuutta on rajattava, sen sijaan ihmisten ja palvelujen liikkuvuutta mahdollisesti vähemmän. En tiedä. Mutta sen tiedän, että tätä keskustelua olisi ryhdyttävä käymään heti.

    Samalla tarvitaan reiluja pelisääntöjä, jotta kehittyvillä mailla olisi edelleen mahdollisuus nousta maailmantalouden osaksi. Koska kehitysavun heikko toimivuus investoinneissa on osoitettu, kehitysapu on suunnattava ennen kaikkea koulutukseen – kaikissa muodoissaan, mutta aivan erityisesti naisten koulutukseen. Tämä vähentäisi syntyvyyttä, mutta lisäksi nostaisi kehittyviä maita korkean lisäarvon tuottajiksi. Se olisi reilua, toisin kuin nykyinen lapsityövoimaan ja läntisten standardien kaikinpuoliseen alittamiseen perustuva globalisaatio. Lisäksi se vähentäisi muuttopainetta länteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  34. Ila I kirjoitti 25.2.2013 kello 12:56

    Vielä vähemmän se ilmastonmuutoksen torjunta onnistuu salakavalan Stasi-laitoksen avulla.

    Suomeen on Vihreiden ministerien ja kansanedustajien suosiollisella ja salamielisellä myötävaikutuksella perustettu Turvallisuuskomitea, siis oikeasti tämänniminen laitos ja saksaksi siis „Sicherheitkomitee“ tai „Komitee für Staatssicherheit“. Onko se tosiaan hienoa ja hauskaa mennä peräti ulkomaille tämännimisen komitean delagaattina? Miksei tästä ole kertonut kukaan muu kuin Risto Volanen, kepu?

    Komitean tarkoitus on, että kaikkien hallinnonalojen sekä yritysten pitää mahdollisimman laajassa yhteistyössä torjua kaikkia mahdollisia ”uhkia” (valmisteluasiakirjat antavat tutkijoille mahdollisuuden keksiä uusia uhkia mutta uhkakuvien purkamiseen ei tietenkään ole mitään mekanismia).

    Asiakirjoissa ”Hitaammin kehittyviä uhkia ovat esimerkiksi ilmastonmuutos [–] Pahimmillaan ympäristöuhkat ovat koko maapalloa koskevia, kuten ilmastonmuutos,” etc.

    Mitenkä everstikomitea yhteistyössä kaikkien alojen asiantuntijoiden sekä kaikkien yritysten kanssa nyt sitten torjuu ilmastonmuutosta?
    Ilmastonmuutosta ja ympäristön pilaantumista ei ainakaan pidä määritellä turvallisuuskysymykseksi, koska silloin suljettaisiin pois mahdolliset innovatiiviset ratkaisut, joilla ilmastonmutosta oikeasti voitaisiin torjua. Jos Saksa jatkaa vaan omapäisesti Energiewendeä, terästä merelle ja merenpohjaan, niin enemmin tai myöhemmin keksitään jotakin uutta, jonka avulla ilmastonmuutoksen torjunta tulee globaalistikin kannattavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  35. antti kirjoitti 25.2.2013 kello 13:18

    “Täysin globaali ja vapaa maailmankauppa tekee muutoksen mahdottomaksi. Jos kaikkeen toimintaan vaaditaan yksimielisyys tai edes lähes yksimielisyys, mitään ei voida tehdä.”

    Samaan aikaan toisaalla: Maailmanlaajuinen freonien käyttökielto, DDT:n käytön lopettaminen, onhan näitä esimerkkejä. Ja tuolla seminaarissa vissiin todistettiin kaikki visiot aurinko-, tuuli-, aalto- ja akkuteknologioiden kehityksestä puhtaaksi hörhöilyksi, hiilen polttaminen on korkeinta teknologiaa mihin ihminen pystyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  36. ernop kirjoitti 25.2.2013 kello 13:20

    Pekka Taipale: Joita haemme vaikkapa wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Lukuja per capita:
    Suomi 2008: 56.512/5.42 = 10.426
    Kiina 2008: 7031.916/1300 = 5.409
    Kiina 2011: 9700.000/1350 = 7.185

    Eli Kiina oli viisi vuotta sitten tasolla 50 % Suomesta, kaksi vuotta sitten 70 % Suomesta, eikä taida tarvita kovin monta vuotta ennen kuin menee ohi. Ja mitä tiukemmin verotamme hiilipäästöjä Suomessa ja Euroopassa, sitä nopeammin tuotanto siirtyy Kiinaan…

    Kuvaavatko luvut kulutuksesta johtuvia päästöjä vai tuotannosta johtuvia päästöjä per capita? Näkisin hieman epäreiluna kiinalaisia kohtaan, jos kaukoidästä länteen roudattavat tuotteet menevät kiinalaisten hiilisynneiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  37. Kasvissyöjä kirjoitti 25.2.2013 kello 14:24

    Globalisaatio vie suuren osan kansallisista poliittisista keinoista. Esimerkiksi korporaatioita ei voi verottaa kuten ennen, vaan yhä enemmän verotetaan yksilöiltä. Tai oikeastaan kun ei vielä uskalleta verottaa tarpeeksi tai leikata palveluja, niin julkinen sektori velkaantuu. Globalisaatio toimisi meidän kannalta mukavammin rajattomassa maailmassa, jolloin Kiinan ja Intian massiivinen talouskasvu ja voimakkaasti kasvava öljynkulutus ei näkyisi öljyn ja muiden raaka-aineiden hinnoissa jne. Öljyn hinta muuten rupesi kallistumaan rajusti aika pian sen jälkeen kun Kiina hyväksyttiin WTO:n jäseneksi vuonna 2001. Sen sijaan että haaskaamme poliittista pääomaamme EU:ssa vaatimalla “takuuksia” yms. näennäisetuja voisimme keskittyä pelastamaan eurooppalaisen hyvinvoinnin vaikuttamalla EU:ssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. KariS kirjoitti 25.2.2013 kello 15:49

    Osmo Soininvaara:
    Sähkön ja kaukolämmön hiilidioksidipäästöt on järkevintä laskea ajatellen, mitä päästöille tapahtuisi, jos kyseinen kulutus jäisi pois. Nämä muut tavat voivat johtaa vääriin suosituksiin. Jos laskettaisiin kaukolämmölle tuo öljylömmityksen kerroin 1,1 ja sähkölle käyttäen sähköntuotannon keskinääräistä miksiä rajatuotannon sijasta, päästäisiin sellaisiin järjenvastaisiin tuloksiin, että Helsingin kannattaisi luopua kaukolämmöstä kokonaan, ajaa voimalaitoksissa syntyvä hukkalämpö mereen ja lämmittää talot sähköllä. On aika helppo laskea, että tämä lisäisi kokonaispäästöjä tavattomasti.Tällainen laskutapa on juuri niin järjetön kuin on tällainen politiikkasuositus.

    Vihreiden valtuutettu on juuri pyytänyt Heleniä raportoimaan totuudenmukaisesti eikä noita kaunisteltuja lukuja.

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginvaltuusto/Suomi/Esitys/2013/Halke_2013-01-30_Kvsto_2_El/D58C7BDE-76F2-4D1B-87B5-8672ACCBBC26/Kyselytunti.html

    Onko Vihreillä tässä Helsingin Energian päästöjen laskemisessa siis montakin erilaista kantaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 16:00

    Matematiikasta ei oikein voi väitellä. Matemaattisesti oikea vastau riippuu siitä, mitä kysytään ja mihin vastausta on tarkoitus käyttää, mutta jos on tarkoitus käyttää laskelmaa vaikkapa siihen, onko parempi kä’yttää kau8kolämpöä vai laskea voimaloiden jätelämpä mereen ja käyttä sähkölämmitystä taqi lämpöpumppuja, Sytraniuksen esittämä laskutapa johtaa väärään johtopäätökseen.

    Teen oman postaukseni siitä, miten ominaispäästöt tulisi laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 25.2.2013 kello 16:02

    Eräänlainen hiilitulli meillä jo onkin, liikennepolttoaineissa. Polttoaineverot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  41. KariS kirjoitti 25.2.2013 kello 16:16

    Osmo Soininvaara:
    Matematiikasta ei oikein voi väitellä. Matemaattisesti oikea vastau riippuu siitä, mitä kysytään ja mihin vastausta on tarkoitus käyttää, mutta jos on tarkoitus käyttää laskelmaa vaikkapa siihen, onko parempi kä’yttää kau8kolämpöä vai laskea voimaloiden jätelämpä mereen ja käyttä sähkölämmitystä taqi lämpöpumppuja, Sytraniuksen esittämä laskutapa johtaa väärään johtopäätökseen.

    Teen oman postaukseni siitä, miten ominaispäästöt tulisi laskea.

    Helsingin Energia tuottaa 260g CO2 päästöjä per tuottamansa KWh. Sen voi tietysti jakaa monella tapaa sähkön ja lämmön kesken, mutta tulos on aina väärä jos yhteenlaskun tulos on muuta kuin 260. Nythän Helenin ilmoittama kokonaispäästö on jossain 150g/KWh paikkeilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 16:44

    Tuosta kokonaispäästöstä olen KariS:n ja Leo Straniuksen kanssa samaa mieltä. Helen puhdistaa osan päästöistä myymällä kaiken tuottamansa sähkön pörssiin ja ostamnalla sähköä pörssistä takaisin. Tapa on yhtä vilpillinen siinä missä yleensäkin on vilpillistä käyttää päästönä pörssisähkön keskimääräistä tuotantomiksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. T. kirjoitti 25.2.2013 kello 16:47

    Osmo Soininvaara: Jos laskettaisiin kaukolämmölle tuo öljylömmityksen kerroin 1,1 ja sähkölle käyttäen sähköntuotannon keskinääräistä miksiä rajatuotannon sijasta, päästäisiin sellaisiin järjenvastaisiin tuloksiin, että Helsingin kannattaisi luopua kaukolämmöstä kokonaan, ajaa voimalaitoksissa syntyvä hukkalämpö mereen ja lämmittää talot sähköllä.

    Ei vaan sellaiseen tulokseen että kivihiilivoimalat kannattaisi sulkea ja tuottaa energia jollain muulla kestävämmällä tavalla (uusiutuvat, ydinvoima tms). Jos valintoina on vesi- tai ydinvoimalla tuotettu sähkö ja hiilivoimalla tuotettu kaukolämpö, on täysin käsittämätöntä että laskelmassa vesivoiman katsotaan tuottavan enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin kivihiile polttamisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 16:54

    Ei vaan sellaiseen tulokseen että kivihiilivoimalat kannattaisi sulkea ja tuottaa energia jollain muulla kestävämmällä tavalla (uusiutuvat, ydinvoima tms).

    Ei kannata. Kannattaa tietysti lisätä päästötöntä tuotantoa, mutta sulkea kivihiililauhdevoimaloita niin paljon kuin niitä riittää. Vasta kun viimeinen on poistettu käytöstä, on vastapainevoimaloiden vuoro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. taPio kirjoitti 25.2.2013 kello 16:54

    Olen tullut samaan johtopäätökseen. Ilman hiilitulleja ei päästä eteenpäin. Jo pelkästään Yhdysvallat haraa niin paljon vastaan, että konsensuspäätökset eivät johda mihinkään. Nyt vain herää kysymys onko se poliittisesti toteutettavissa EU:ssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Sun Tzu kirjoitti 25.2.2013 kello 16:56

    Tommi Uschanov:
    Koko 1800-luvun teollinen vallankumous, joka nosti Euroopan ja Pohjois-Amerikan koko ihmiskunnan historiassa ennennäkemättömään vaurauteen, tapahtui massiivisten usean kymmenen prosentin tullimuurien suojassa. Eikä olisi muuten voinut luultavasti tapahtuakaan.

    Noina aikoinahan parhaiten pärjäsivät britit ja jenkit, ja tämä perustui siihen että niillä oli laajimmat kotimarkkina-alueet joilla tavarat liikkuivat tulleitta. Manner-Euroopassa missä tulleja maksettiin kun hiippailtiin naapurikylään meni paljon kehnommin.

    Kyllä tuo aika hyvin on linjassa sen näkemyksen kanssa että mitä vähemmän vapaata kauppaa hankaloitetaan tulleilla, maksuilla ja muilla hidasteilla, sitä paremmin kaikilla osanottajilla menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  47. Sun Tzu kirjoitti 25.2.2013 kello 17:00

    Johannes Hirvaskoski:

    Samalla tarvitaan reiluja pelisääntöjä, jotta kehittyvillä mailla olisi edelleen mahdollisuus nousta maailmantalouden osaksi.

    Kiina oli 50 v sitten surkea kehitysmaa. Tänä päivänä supervalta ja yksi maailman suurimpia talousmahteja.

    Ei tarvita kehitysapua, vaan jämäkkä johto, kapitalismia ja vapaata kaupankäyntiä. Kannattaisi opetella afrikkalaistenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  48. Sun Tzu kirjoitti 25.2.2013 kello 17:04

    Kasvissyöjä: Tai oikeastaan kun ei vielä uskalleta verottaa tarpeeksi tai leikata palveluja, niin julkinen sektori velkaantuu.

    Väärä tulkinta. Ongelma on se että julkinen sektori pöhöttyy nopeammin kun rajuinkaan talouskasvu pysyy perässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  49. pekka kirjoitti 25.2.2013 kello 17:09

    Ode:

    WTO-sääntöihin tarvitaan vain yksi pykälä lisää: hiilitullit. Jos vaikkapa Eurooppa ”ampuu itseään jalkaan” päästökaupalla, sen tulee voida tasapainottaa tilanne ainakin kotimarkkinoillaan hiilitulleilla, jotka lisäävät päästökaupan tuoman kustannuserän laskennallisesti kaikkiin tuontituotteisiin. Tarkkaan sitä ei voida laskea, mutta osapuilleen voidaan.

    Kyllä tässä nyt ollaat aika tiukasti jalat irti maasta.
    Väitän, että jossakin maassa tuotettujen tavaroiden aiheuttamat CO2 päästöt on todellisuudessa aivan mahdotonta laskea edes suuntaa-antavasti oikein (ja eri maiden välillä tasapuolisesti).
    Mukana on aivan liikaa puhdasta politiikkaa ja arvoja/mielipiteitä. Eihän edes meillä Suomessa olla yksimielisiä mitä sähkön tuotannon CO2-päästöt ovat.

    Onneksi tämä on vain Eurooppalaisten hörhöilyä, jolla ei ole mitään mahdollisuuksia toteutua käytännössä. Miksi ihmeessä muu maailma sallisi Euroopan luoda keinotekoisia kaupan esteitä ja rankaisutulleja, joita ei voisi mitenkään tarkasti ja oikeudenmukaisesti laskea.

    Jos Eurooppa oikeasti alkaisi tätä ajaa, seuraisi täysimittainen kauppasota, jossa suurimmat kärsijät olisivat Suomen ja Ruotsin kaltaiset avoimmet vientivetoiset taloudet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Markku kirjoitti 25.2.2013 kello 17:10

    JP Lehto: “Hiilitullit. Kaiketi muut tekisivät myös markkinoitaan suojaavan vastavedon.”

    Siitä huolimatta tai nimenomaan siksi hyvä ajatus, muutoinhan tilanne johtaisi vapaamatkustajan ongelmaan. Ilmaisia lounaita ehkä vielä on, mutta ei hiilettömiä lounaita. Tämä http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2990 kehitys on joka tapauksessa saatava kuriin.

    Ongelmia näen lähinnä siinä, miten tullimaksut käytännössä lasketaan. Esim. ajankohtainen hevosenlihakohu on seurausta siitä, että yhden tuotteen tuottamisprosessi on hajotettu uskomattoman moniin maihin, jolloin pelkästään tuotteiden kuljetuksesta aiheutuvat päästöt ovat huomattavat eikä kukaan oikein tunnu tietävän, mitä prosessin eri vaiheissa tapahtuu. Toinen ongelma on se, että hiilitullit koskevat vain vienti-/tuontituotteita. Jos kotimarkkinat ovat suuret, tullimaksujen ohjaavat vaikutukset ovat vähäisemmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 17:14

    Ei tässä kukaan ole esittänyt, että pitäisi luopua CHP-laitoksista. Pikemminkin sitä, että ne voisivat olla vielä tehokkaampia käyttämällä uusiutuvaa energiaa. Straniuksen tapa ja tai kysymys ole väärä. Kyse on vain siitä, että Helen ilmoittaa myös välittämänsä sähkön päästöt oman tuotantonsa sijaan. ilmoitettu luku noin 80-90 on lähellä pohjoimaisen sähköpörssin CO2-päästöjä. Helenin oman tuotannon on yli 200 g/kWh. Kuten ,ainakin, Tampere on rehellinen ja ilmoittaa oman tuotantonsa päästöluvut.

    Ominaispäästöjen laskemiseen ei ole välttämättä yhtä oikeaa tapaa. Se, että vain sähkölle laskettaisiin rajatuotannon (talven hiilivoimaloiden käyttö yms) mukaan ei ole oikeudenmukainen siinä mielessä, että myös kaukolämmön puolella käytetään hiiltä/öljyä talvella enemmän. nämä kertoimet 0,7, 1, 1,7 yms ovat yleensä vuosikeskiarvoja. Lisäksi jos halutaan päästä tästä rajatautannon hiilestä eroon tuettakoon varavoimaloissa biomassan käyttöä. On hyvin mahdollista ja aikaa kerätä vaikka puuhaketta yms Inkooseen jne. Samoin jätettä voitaisiin käyttää enemmän polttoaineena, kuten vaikka Tukholma tekee. Edelleen suosittelen vertaamaan Helsinkiä ja Tukholmaa, ero on todella suuria mitä tulee uusiutuvan energian käyttöön.

    Juuri tämän rajatuotannon suuripäästöisyyden vuoksi Helsingin ja Suomen tulisi luopua hiilen käytöstä noin 10 vuoden aikataululla. Mutta tämä ei näytä vihreitä tai ainakaan osaa heistä kiinnostavan. samoin en ole nähnyt mitää painoa pantavan kivihiilen tuotannon terveysriskeille ja eettisyydellä. Tuetaan vain halpaa hiiltä, koska sillä saadaan tuloja kaupungille ja veroäyri alas.

    Asuntojen energiamääräysten valmistelun lähtökohtana ovat olleet ns. 20/20/20 tavoitteet eli vähentää kasvihuonekaasujen päästöjä 20%, lisätä uusiutuvan energian keskiarvo Euroopassa väh. 20% (Suomi 38%, nyt noin 30%) ja parantaa asuntojen energiatehokkuutta 20%. Käytännössä on vain viimeinen asia otettu vakavasti, Jan Vapaavuori pudotti pois uusiutuvan energian vaatimukset pois valmistelun loppuvaiheessa.
    Valmistelu oli siinäkin mielessä puolueellista, että teettiin erillinen selvitys kaukolämpömonopolien turvaamisesta. Sen sijaan koko ajan oli näkyvissä pelko siitä, että monet kaupunkien talot ja liikeyritykset siityvät kaukolämpömonopolin sijasta maalämpöpumppuihin. Myös kilpailuvirasto suhtautui kielteisesti tällaiseen monopoliin ja käytännössä fossiilisten polttoaineiden tukemiseen lausunnossaan.

    Ps. Ei tuo 1,1 ole pelkästään öljyn kerroin, vaan se tulee siitä että fossiilisesta energiasta saadaan lämpöävoimalaitoksessa irti noin 90% eli 1/0,9=1,1.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.2.2013 kello 17:23

    Kaukolämmössä ei kannata käyttää koko maan keskiarvoa, koska jotkut tekeävt sitä lämpökattiloissa ja joillakin nyt vain on huonosti säätyviä laitoksia. Sen sijaan kunkin kaupungin tulee kertoa omat keskiarvonsa tuoptasnnon osalta. Myös Helsinki joutuu paukkupakkasilla paikkamaan lämmöntarvetta lämpökattiloilla.

    Mionä en ymmärrä vaatimuksia uusiutuvasta energiasta, kun tavoitteena on päästöjen vähentäminen. Eikö se riitä, että päästöt vähenevät, vaikka sitten säästämällä.

    Pahapäästöisten voimaloita tulee korvata Suomessa puuperäisillä polttoai8neilla niin paljon kuin puuta kohtuudella riittää, mutta myönnät kai, että korvaaminen kannattaa alloittaa turvevoimaloista, jotka ovat kivihiilivoimaloitakin pahempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 17:22

    Kymmenen maailman suurinta kasvihuonekaasujen tuottajaa tuottaa niistä noin 2/3, elikkä olisi tärkeää, että juuri ne sitoutuisivat jonkinlaisiin edes jonkinlaisiin rajoituksiin. Suurimmat CO2-päästöt tulevat Kiinasta, USA:sta ja EU:sta (vaikka EU käyttää mielellään maakohtaisia lukuja kaunistellakseen tilannetta).

    Olen myös ihmetellyt, miksi lähes aina puhutaan vain päästöistä henkeä kohti. Olennaisempaa on kokonaispäästöt, koska luonnon kannalta on lähes sama tulevatko päästöt muutamasta piipusta vai tasaisesti ympäri maailmaa. CO2-päästöt voisi suhteuttaa ehkä paremmin maan pinta-alaan ja asukaslukuun. Siinä mielessä esim. Venäjän tilanne ei ole kovin paha, koska sillä on paljon metsiä ja vähän asukkaita pinta-alaan nähden. Lisäksi on suljettu paljon vanhaa saastuttavaa teollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. pekka kirjoitti 25.2.2013 kello 17:24

    Jesse:

    Ainakin Krugman on moneen otteeseen maininnut, että hiilitullit olisivat WTO-sääntöjen alla laillisia.

    Ja milläköhän meriiteillä Krugman on kansainvälisen kauppaoikeuden asiantuntija?

    Jos jättäisimme hänet vaan todistelemaan, että valtioiden velkaantumisesta ei koskaan tarvitse huolestua olisipa velka-aste sitten 100 tai 200% BKT:stä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  55. Countryboy kirjoitti 25.2.2013 kello 18:50

    Energiayksikköä kohden turve on hieman hiiltä pahempi, mutta meidän pitäisi ajatella koko tuotantoketjua. Eli kivihiilikaivoksia, joissa suuri metaaniräjähdysriski ja metaanipäästöt. Kivihiili tulee yleensä kaukaa ja myös siihen liittyy päästöjä. Eivät kaivokset yleensä ole satamien lähellä, vaan kaukana Venäjällä ja Puolassa. Kumma kun näihin terveys- ja työturvallisuusriskeihin ei vihreillä tunnu olevan mitään mielenkiintoa Suomen rajajon ulkopuolella.

    Energian säästö on ilman muuta kannatettava asia. Jospa säästäisimme juuri sen kivihiilen käytön verran.

    VTT:kin (Savolainen?) näytti olevan sitä mieltä, että ensin pitäisi lopettaa kivihiilen käyttö ja sitten vasta turpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. T. kirjoitti 25.2.2013 kello 19:00

    Osmo Soininvaara: Ei kannata. Kannattaa tietysti lisätä päästötöntä tuotantoa, mutta sulkea kivihiililauhdevoimaloita niin paljon kuin niitä riittää. Vasta kun viimeinen on poistettu käytöstä, on vastapainevoimaloiden vuoro.

    Inkoon voimalahan on seissyt pitkiäkin aikoja ja käytetään vain varavoimana huipputehotarpeisiin. Kristiinassa suunnitellaan biopohjaisten polttoaineden käyttämistä. Vaikka lauhdevoimaloita huipputehotarpeen tuottamiseen onkin edelleen olemassa, se ei ole mikään peruste jatkuvakäyttöisten voimaloiden käyttämiseen hiilellä, saati sitten siihen että niiden päästöt voitaisiin laskea vähäisemmäksi kuin esim vesivoiman hiidilidioksidipäästöt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:48

    T.
    Olemme yhteisessä sähköverkossa muiden pohjoismaiden kanssa. Vaikka Inkoon museovoimala seisookin, Porissa pyörii useammin ja Tanskassa melkein koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. anonyymi kirjoitti 25.2.2013 kello 20:14

    Kalle: Entä sitten? Ilmasto muuttuu, sen tiedämme. Emme vain tiedä, mihin suuntaan, mikä siihen vaikuttaa ja kuinka nopeasti muutos tapahtuu? Kun jotain noita peruskysymyksiä saadaan haarukoitua edes hehtaarilleen, niin palataan asiaan.

    Kuinka typerä voi ihminen olla?
    Paljon noista jo tiedetään, mutta kun ei tiedetä kaikkea niin sinulle ei kelpaa.
    Sitten kun tiedetään, ei sille enää voi tehdä mitään. Kun kaikki kuitenkin ovat yhtä mieltä siitä, että ilmasto joka tapauksessa muuttuu huonompaan suuntaan, ihmetyttää tämmöinen asenne. Taitaa joku taas olla pennosia säästämällä aiheuttamassa miljarditappioita..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  59. anonyymi kirjoitti 25.2.2013 kello 20:17

    Seppo Korppoo: Kysymys: Kannattaako Suomen nykytilanteessa ruveta hörhöilemään kaikenlaisilla maailmanparannus-teemoilla?

    Kuka sitten lähtisi tuota tekemään, ellei pusketa kansainvälistä sopimusta ja pienet maat ensin näytä kuinka tämä saadaan toimimaan?
    Deus ex machina ei toimi kuin kreikkalaisessa teatterissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  60. Matti Kinnunen kirjoitti 25.2.2013 kello 20:28

    Helsingissä voitaisiin ottaa tavoitteeksi lämmöntarpeen puolittaminen. Se olisi varmasti teknisesti mahdollista. Kun samalla nostettaisiin lämmön hintaa vakaasti ja ennustettavasti, niin mahdollinen tulisi kannattavaksi.

    Aivan liian paljon koko ajan keskitytään inttämään tuotannosta vaikka olisi ihan mahdollista radikaalisti vähentää kulutusta.

    Sama juttu liikenteessä. Öljynkulutus puoleen seuraavan 10 v aikana. Ois järkevää ihan vaihtotaseenkin vuoksi ja siksi, että öljyn hinta jatkossa nousee nopeahkosti ja sen saatavuus voi heiketä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Viherinssi kirjoitti 25.2.2013 kello 20:40

    Osmo Soininvaara: Junia ei kuitenkaan kannata siirtää dieselvetoisiksi, sillä vaikka sähköntuotannon päästöt kannattaa laskea melkein vuoden ympäri hiililauhteen mukaan, niin dieselmoottorin päästöt ovgbat suuremmat, koska dieselmootytorin hyötysuhde on huonompi, eikä dieselmoottori pysty tuottaamaan jarrutuswnergiasta mitään.

    Toisaalta kivihiilen ominaispäästöt ovat suuremmat kuin dieselin.

    Luetaanpa viisaus Lipastosta:

    * Lähiliikennejuna (Sm4): 92 Wh/hlö/km sähköä
    * Kiskobussi (Dm12): 76 gCO2/hlö/km päästöjä dieselistä

    Marginaalissa olevan hiililauhteen päästökerroin on noin 800 g/kWh. Teemme kertolaskun ja … simsalabim … lähiliikennejunalle lukema on 74 gCO2/km. Olennaisesti tasapeli.

    No, on monta hyvää syytä kuitenkin mieluummin ajaa sähköjunilla. Energian takaisinsyöttö korostuu tiheillä asemanväleillä, eivätkä Dm12 ja Sm4 välttämättä ole ihan vertailukelpoisessa liikenteessä. Lipaston tietokannassa kuitenkin kummankin kuormitusaste on sama (35 %). Myös käyttämäni marginaalituotannon päästökerroin on varsinkin tämän hetken tilanteen kannalta yläkantissa (joskaan ei tulevaisuudessa paljonkaan). Dieselillä on merkittäviä paikallispäästöjä, ja öljyriippuvuudesta pitäisi päästä eroon. Sähköjuna on myös tuolla laskelmalla halvempi operoida.

    Pointti on kuitenkin se, että kaikki sähkön käyttöä lisäävä on potentiaalisti huono ajatus päästötaseen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:18

    Lisäksi lähiliikennejuna ajaa kovempaa kuin kiskobussi, mikä tietysti lisää energiankulutusta ja on varmaankin mukana noissa laskelmissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Viherinssi kirjoitti 25.2.2013 kello 20:46

    T.: Jos valintoina on vesi- tai ydinvoimalla tuotettu sähkö ja hiilivoimalla tuotettu kaukolämpö, on täysin käsittämätöntä että laskelmassa vesivoiman katsotaan tuottavan enemmän hiilidioksidipäästöjä kuin kivihiile polttamisen.

    Ainakaan vesivoimalla tuotettu sähkö ei ole valikoimassa. Jos sähkölämmittäjä ottaa megawattitunnin ekstraa verkosta, vesivoimalla ei takuulla tuoteta megawattituntia enemmän sähköä. Vesivoiman lisärakentaminen ei myöskään riipu kulutuksesta, koska kaikki mahdollinen rakennetaan.

    Ydinvoiman kohdalla kysymys on vähän visaisempi. Jos meillä olisi selvä strategia ryhtyä tuottamaan paljon lisää ydinvoimaa, argumentti olisi hyvä. Meillä ei ole tuollaista strategiaa, ja ilmeisesti vientisähkön tekeminen ydinvoimalla on poliittisten realiteettien ulkopuolella. Lisäksi taloudellisetkin realiteetit alkavat hangata vastaan ydinvoiman kanssa.

    Niinpä käytännössä kaikki kulutuksen lisäykset lisäävät kivihiililauhdetta ja kaikki vähennykset vähentävät sitä. Mitä vahvemmin päästökauppa toimii, sitä varmemmin näin käy, ja mitä paremmat siirtoyhteydet Pohjoismaiden ja muun Euroopan välillä on, sitä varmemmin näin käy.

    Sähkölämmitys on maalämpöpumpulla toteutettuna hyvä lämmitystapa kaukolämpöverkoston ulkopuolella. Suora sähkölämmitys sen sijaan on tuhlausta lähes kaikkialla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  64. Viherinssi kirjoitti 25.2.2013 kello 20:58

    antti: Samaan aikaan toisaalla: Maailmanlaajuinen freonien käyttökielto, DDT:n käytön lopettaminen, onhan näitä esimerkkejä. Ja tuolla seminaarissa vissiin todistettiin kaikki visiot aurinko-, tuuli-, aalto- ja akkuteknologioiden kehityksestä puhtaaksi hörhöilyksi, hiilen polttaminen on korkeinta teknologiaa mihin ihminen pystyy?

    DDT:n käyttö lopetettiin, vaikka sitä itse asiassa nyt halutaan takaisin. Aine oli hyvä muttei monessakaan paikassa korvaamaton. Sama juttu freonien kanssa, niiden käytön lopettaminen aiheutti jonkin verran teknisiä vaikeuksia muttei mitään kohtuutonta. (Oletteko huomanneet, että nykyjääkaapit ovat meluisampia kuin vanhat?)

    Samaan syssyyn menee vaikkapa lyijyllisen bensiinin hävittäminen. Sopivia vaihtoehtoja oli saatavilla, eivätkä kustannukset nousseet kenenkään osalta pilviin.

    Sen sijaan meillä ei ole olemassa mitään vastaavilla kustannuksilla toimivia vaihtoehtoja fossiilisille polttoaineille. Vaihtoehdot ovat jo nykyisillä määrillä huomattavan kalliita, ja esimerkiksi bioenergian laajempi käyttö tulee heijastumaan sekä energian että ruuan hintaan.

    Selviäisimme kyllä hengissä ilman fossiilisia polttoaineita. Se kuitenkin tarkoittaisi energiantuotannon leikkaamista kahdella kolmasosalla ja energian hinnan rajua nousua. Lopullinen lasku riippuu suhtautumisesta ydinvoimaan ja osittain teknologian kehityksestä.

    Energia-alan päättäjät tietävät sen, että laskussa puhutaan kansantalouksienkin kannalta suurista numeroista. Siksi kenelläkään ei oikein ole uskallusta tehdä asialle kovin paljon. Ja väistämättä muutokset tulevat olemaan hyvin hitaita, jos ilmasto ei keksi meille mitään mukavaa katastrofia, joka saa vauhtia puntteihin.

    Ainahan on mahdollista, että jostain löytyy se upea akkuteknologia, joka pelastaa meidät ongelmilta. Vähän kuitenkin epäilyttää, kun katsoo alaan investoidun rahan määrää ja tuloksia. Parannusta tulee, mutta tällä hetkellä hintapuolella ollaan parin pilkunpaikan verran väärässä paikassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  65. Kalle kirjoitti 25.2.2013 kello 21:12

    Countryboy:
    Varsinaista “kestävää kehitystä” ovat nämä uudet asuntojen energiatehokkuusmääräykset, jotka suosivat tuontiin perustuvia fossiilisia polttoaineita kaukolämmön muodossa…

    Kaukolämpö on niin vanhentunutta tekniikkaa, että sen suosiminen on aika ihmeellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:10

    Perustele nyt, miksi kauk9olämpö on vanhentuntutta tekniikkaa? Mikä on parempaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. JP Lehto kirjoitti 26.2.2013 kello 6:11

    No
    Oma yksinkertainen käsitykseni asiasta perustuu lähinnä yle puheen ympäristö ohjelmaan, jossa todettiin kiinan saavuttavan suomen tason piakkoin. Siinä todettiin kiinan myös vastaavan kohta puolesta maailman co2 päästöistä.
    Netti on myös pullollaan erilaisia tilastoja. Esim tämmöisen luin viimeviikolla.http://www.pbl.nl/en/publications/2012/trends-in-global-co2-emissions-2012-report.

    Niistä voi lukea, että vaikka suomi lopettaisi itsensä tänään. Kolmen viikon päästä co2 päästöt ovat nousseet suomen päästöjen verran. Siitä kaiketi voi päätellä, että meidän tekemisimillämme ei ole paskankaan väliä, jos ei saada noita isoja mukaan.

    Täällä hörhöt miettivät voiko nautaa syödä, kun se tuottaa co2 päästöjä. Ihmisiä kiusataan naurettavilla maksuilla ja veroilla, jotka nekin perustuvat huuhaaseen.

    Omakohtainen esimerkki.
    Ostin ikivanhan ok-talon 2009. Minulle kerrottiin, että öljyä kului 3500litraa vuodessa. Kattila oli vuodelta 1967. Vaihdoin kattilan heti. Rakensin takan. Puusta kun ei ole tarvinnut maksaa muutakuin hikeä, vaikka kaupungissa asunkin. Oma neljän hengen öljynkulutus on ollut siinä 2000litran paikkeilla. Toki päätös oli väärä. Olisi pitänyt heti pistää maaläpöön. Vaan mistä tavallinen ihminen rahat ottaa. Se olisi silloin maksanut 120000markkaa. Öljykattila remontti vain 15000. Toki sekin, että säätää lämmön 20 eikä 24 asteeseen.
    Nyt öljynhinta on maailman ja valtionahneuden takia noussut nelikertaiseksi. Jouduin pistämään säästyneet rahat maalämpöön. Meni 15000e. Toki olin sitten säästänyt 13 vuoden aikana sopivasti. Ja vanha kattila meni ystävälleni, jolla on myös 1960 vehkeet talossaan. Eikä tyhmänä lenkkimakkaraduunarina rahaa. Ei näissä veroissa ole huomiotu jo tehtyjä ympäristö ratkaisuja. Olisin voinut ennemmin vaikka vähän matkustaa perheen kanssa. Kai siihen on muillakin oikeus kuin valistuneilla viherhörhöillä. Joiden todellinen hiilijalanjälki lienee meikäläistä paljon suurempi. Toki tämä on pitkän aikavälin investointi. Meitä tavallisia ihmisiähän yritetään nyt pakottaa kerrostalolähiöihin asumaan, koska se on kuulemma egologisempaa. Tästäkin oli muuten ylepuheessa. On tehty tutkimus, jossa todetaan, että omakotitalojen päästöt ovat kerrostaloasumista pienemmät. Valitettavasti en muista tekijää. Mutta valmistui viime vuonna helsingistä, oli hyvin perusteltu.

    Tässä edellä olikin ok-talon tärkeimmät energiankulutus tiedot. Viherhörhöjen mukaan pitäisi taas saada täysin todellisuudesta vieras paperi 700eurolla, jotta töllin voi myydä. Ei saatana. Kyllä laskujen määrä pitää kääntää laskuun. Lopetetaan hörhöjen ja paskaduuneista kietäytyvien elättäminen.

    Jotain tarttis tehdä. Mulla on kiva työ. Olen tehnyt sitä myös pitkin maailmaa. Ja vertaillut palkkoja. Palkat ovat keskitasoa. Mutta ostovoima on todella heikko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  68. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.2.2013 kello 8:09

    Ajatus, että kun Suomi törsäävästä elintavoistaan huolimatta on pieni maa, Suomen tekemisillä ei ole mitään merkiutystä, on täysin epälooginen. Kaikki Yhdysvaltain osavaltiot ovat niin pieniä, ettei niiden tekemisillä yksin ole mitään merkitystä, joten Yhdysvakltain tekemisilläkään ei ole mitään merkitystä. Jokainen kiinalainen kortteli on niin pieni, ettei yhdenkään niiden tekemisissä ole mitään merkitystä. Millään ei ole merkitystä.
    Jos jotain aiotaan tehdä, kaikkien tekemisellä on merkitystä yhdessä ja eniten merkitystä on niiden tekemisillä, jotka päästävät henkeä kohgden eniten. Siis suomalaisten tekemisillä on merkitystä kaksinkertaisesti oman asukaslukunsa verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. zack kirjoitti 26.2.2013 kello 9:56

    Kyllähän tässä punavihreä veropolitiikkakin ihmetyttää. Jos on isot tulot tai säästää omaisuutta pienemmästkin palkasta, niin rahat tulisi sosialisoida valtiolle. Mutta muiden rahoilla elävälle tulisi mahdollisuus ostaa muutaman vuoden välein uusi pleikkari- ja tv-malli sekä matkustella ulkomailla lisäten C02:ta ilmakehään. Ei mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  70. Pekka Taipale kirjoitti 26.2.2013 kello 9:57

    ernop: Näkisin hieman epäreiluna kiinalaisia kohtaan, jos kaukoidästä länteen roudattavat tuotteet menevät kiinalaisten hiilisynneiksi.

    No se on yhtä reilua tai epäreilua kuin laskea Suomen teollisuuden ja sen energiantuotannon päästöt suomalaisten hiilisynneiksi. Otetaanko ne pois laskelmista, ja katsotaanko mitä saadaan? Ei ole ollenkaan väärin vaikkapa subventoida kivihiiltä, kunhan sillä tuotetaan energiaa vientiteollisuudelle, jolloin synnit aneineen kuuluvat ostajien maksettaviksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  71. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 26.2.2013 kello 10:53

    Countryboy: Energiayksikköä kohden turve on hieman hiiltä pahempi, mutta meidän pitäisi ajatella koko tuotantoketjua. Eli kivihiilikaivoksia, joissa suuri metaaniräjähdysriski ja metaanipäästöt. Kivihiili tulee yleensä kaukaa ja myös siihen liittyy päästöjä. Eivät kaivokset yleensä ole satamien lähellä, vaan kaukana Venäjällä ja Puolassa.

    Suoran päästöarvon vertaamisesta pitää tosiaan päästä eteenpäin, mutta kuljetuksen päästöjen ynnääminenkään ei riitä. Pitää verrata koko infraa. Laivakuljetuksen lisäksi itse laiva ja satamat ja kaikki mitä maailmanlaajuiseen kauppaan tarvitaan. Kaikki mitä paikallinen talous ei tarvitse.

    Tarkka vertailu on systeemin keskinäisriippuvuuden takia yhtä mahdotonta kuin on tietää millaista säätä paikallisesti ilmastonmuutos aiheuttaa. Pitää vain omaksua perusfaktat, ymmärtää trendi ja muodostaa näkemys.

    Tämä pätee hyvin laajasti, kun pohditaan paikallisen talouden ja keskinäisriippuvaisen globaalin talouden ehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 26.2.2013 kello 11:01

    Sun Tzu: Kiina oli 50 v sitten surkea kehitysmaa. Tänä päivänä supervalta ja yksi maailman suurimpia talousmahteja.Ei tarvita kehitysapua, vaan jämäkkä johto, kapitalismia ja vapaata kaupankäyntiä. Kannattaisi opetella afrikkalaistenkin.

    Vapaa kauppa varmasti auttaa kehittyviä maita talouskasvuun, mutta sen hinta on kestämätön. Siksi vapaata kauppaa pitäisi käydä enemmän alueellisesti ja maailmanlaajuista vain joillakin sektoreilla. Asia ei ole mustavalkoinen “vapaakauppa tai kauppasodat”. Järkeviä malleja on luotavissa siihen välille.

    Kiinan ongelmat johtuivat kommunismista ja suunnitelmataloudesta, maasta ei olisi elinolojen parantamiseksi tarvinnut tehdä maailman tehdasta, joka saastuttaa itsensä ja muut kivikaudelle. – Kyllähän muovilelut nyt ovat toki halpoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  73. Tapio kirjoitti 26.2.2013 kello 11:12

    Jos hiilitulli määräytyy tullirajan ylittävien raaka-aineiden, tavaroiden tai palveluiden CO2-repun perusteella, sen laskenta ei pitäisi olla ylitsepääsemättömän vaikeaa.

    Ainoa hankalammin laskettava suure olisi tavaran jne tuotantoon käytetyn sähkön CO2-reppu. Sekin voisi perustua valmistajan sijaintipaikalle relevanttiin sähköntuotantomixiin, olipa se sitten osavaltion, valtion, valtioliiton tai alueellisen sähköpörssin mix.

    Pitäisi vain huolehtia, että sähköntuotantoon käytettyjen primääristen energialähteiden (hiili, öljy jne)määrät raportoidaan oikein.

    Eri asia, onko tämäkään poliittisesti mahdollista, sillä se edellyttäisi joitain WTO:n tasoisia riidanratkaisukeinoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  74. Viherinssi kirjoitti 26.2.2013 kello 12:33

    Johannes Hirvaskoski: Kiinan ongelmat johtuivat kommunismista ja suunnitelmataloudesta, maasta ei olisi elinolojen parantamiseksi tarvinnut tehdä maailman tehdasta, joka saastuttaa itsensä ja muut kivikaudelle. – Kyllähän muovilelut nyt ovat toki halpoja.

    Minusta tämä lausunto ei osoita kovin syvällistä Kiinan tuntemusta.

    Kiinassa tilanne on muuttumassa nopeasti siihen suuntaan, että paikalliset ympäristöasiat kiinnostavat. Jos meillä stereotyyppisesti ympäristömielenosoitukseen osallistuu muutama väsynyt vegaani, Kiinassa kadulla tehtaan päästöjä vastustamassa voi olla koko kylä. Eivätkä ne kylät ole pieniä. Tämä on asia, jonka myös keskushallinto on ottanut huomioon.

    Kiinalla on 25/25/25 -strategia, jonka mukaan maassa on vuonna 2025 isoja miljoonakaupunkeja (25 miljoonaa asukasta per kaupunki) 25 kappaletta. Maan päättäjät eivät ole tyhmiä tai kouluttamattomia, joten tämän tuomat saasteongelmat on havaittu – Beijingistä riittää kyllä esimerkkiä.

    Ilmastonmuutoksen kannalta tähän kuitenkin liittyy toinen asia. Kiinalaiset eivät ole kovin innokkaita toimimaan muiden hyväksi. Tästä syystä siellä tullaan kiinnittämään paljonkin huomiota paikallisiin saasteongelmiin. Sen sijaan globaalit asiat eivät kiinnosta tämän päivän pulmien kanssa kamppailevia päättäjiä tai kansalaisia.

    Lisäksi Kiina on juuri tällä hetkellä erittäin haluton tekemään mitään, mikä voisi heikentää maan kilpailukykyä. Syynä ei ole pelkkä huoli kilpailukyvystä, huolenaihe on todellisuudessa maan vakaus. Jos talouskasvu sakkaa, työpaikat vähenevät. Ohuella sosiaaliturvalla olevassa maassa se johtaa hyvin herkästi yhteiskunnalliseen levottomuuteen.

    Tässä suhteessa kommunistinen Kiina on yksi maailman kapitalistisimmin johdetuista valtioista. Maata johdetaan osittain kuin yritystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  75. Viherinssi kirjoitti 26.2.2013 kello 12:48

    Matti Kinnunen: Helsingissä voitaisiin ottaa tavoitteeksi lämmöntarpeen puolittaminen. Se olisi varmasti teknisesti mahdollista.

    Siitä olen samaa mieltä, että päästövähennykset löytyvät todennäköisemmin kulutuksesta kuin tuotannosta. Teknisiä mahdollisuuksia on huomattavan paljon.

    Talous on kuitenkin toinen juttu. Päästöt ovat nyt niin halpoja, ettei niiden edestä kannata paljon hikoilla. Jos talon lämmityksestä tulevat päästöt maksavat päästöoikeuksina satasen vuodessa, sillä rahalla ei ihmeesti rempata.

    Säästöpuolella perusongelmana on se, että isot säästökohteet vaativat isoja investointeja. Suurimmat säästöt voidaan saavuttaa rakennuksista. Mutta mitäpä maksaa tuollaisen valitettavan tyypillisen suorasähkölämmitteisen ikkunanraosta tuulettavan kämpän lämmitysjärjestelmän uusiminen? Kymppitonneja vähimmillään, ja päästösäästöt ovat enimmillään parikymmentä CO2-tonnia vuodessa. Investointia on vaikea vääntää kannattavaksi.

    Sama tarina toistuu teollisuuspuolella. Monessa toiminnossa olisi mahdollista säästää energiaa, mutta se ei ole taloudellisesti kannattavaa. Uusinvestoinneissa otetaan taajuusmuuttaja, vanhoissa kohteissa vain harvoin.

    Tai vaikka autotekniikassa. Osmon laskujen mukaan autoilija maksaa hiilidioksiditonnista yli 500 e (siis satakertaisesti markkinahinnan), eikä silläkään vielä ole saatu parasta saatavilla olevaa teknologiaa laajaan käyttöön.

    Jos nyt todettaisiin, että jokaisen pitäisi vähentää energiankäyttönsä puoleen, niin ei kukaan kuolisi nälkään tai kylmään. Elintaso ja koettu mukavuus kuitenkin kärsisivät huomattavasti, koska asioita pitäisi tehdä vaikeammin ja kalliimmin.

    Kuulun siinä suhteessa noihin korkmanilaisiin inhorealisteihin, että en usko asian ratkeavan ilman voimakkaita taloudellisia pakotteita. Vapaaehtoisuuteen perustuen vapaaehtoiset kärsivät ja roistot voittavat. Lisäksi investoinnit kohdistuvat tällöin aika satunnaisesti kokonaistehokkuuden kannalta katsottuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  76. Tiedemies kirjoitti 26.2.2013 kello 13:42

    Viherinssi:
    Sen sijaan meillä ei ole olemassa mitään vastaavilla kustannuksilla toimivia vaihtoehtoja fossiilisille polttoaineille. Vaihtoehdot ovat jo nykyisillä määrillä huomattavan kalliita, ja esimerkiksi bioenergian laajempi käyttö tulee heijastumaan sekä energian että ruuan hintaan.

    No kuule, kyllä on. Sähköä tulee pistorasiasta, ja sitä saa sinne pistorasiaan laittamalla läjään uraania, laittamalla sen ympärille vesiputken, ja pyörittämällä turbiinia sillä höyryllä. Jos uraani ei riitä, sitä saa toriumista. Teknologia on olemassa, jos kohta monilta osin vielä vähän karheaa ja kallista.

    Lopetetaan se narraaminen. Ratkaisu kyllä on olemassa. Ei muuta kuin viisi uutta ydinvoimalaa ja sassiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  77. Viherinssi kirjoitti 26.2.2013 kello 16:37

    Tiedemies: Lopetetaan se narraaminen. Ratkaisu kyllä on olemassa. Ei muuta kuin viisi uutta ydinvoimalaa ja sassiin.

    Unohdin näköjään tuohon viestiin laittaa vakiovaroituksen aiheesta. Ydinvoima selviää luonnontieteiden ja insinööritieteiden aiheuttamasta testistä läpi. Sen sijaan yhteiskuntatieteiden alaan kuuluvista testeistä se ei näytä selviävän, ja talouskin on vähän kiikunkaakun.

    Oikeasti pöydällä on kolme vaihtoehtoa (ja niiden kombinaatiot):

    1. Ei välitetä päästöistä, mennään vaan hiilivoimalla.

    2. Vähennetään energiankulutusta rajusti huolimatta sen aiheuttamista välittömistä hyvinvointitappioista.

    3. Rakennetaan erittäin paljon lisää ydinvoimaa.

    Politiikkaan kuuluu kuitenkin se, että toimitaan ykkösen mukaan ja mumistaan jotain taikurin silinterihatusta ja siitä jäniksestä, joka sieltä tullaan tulevaisuudessa vetämään. Samalla heitetään muutama miljardi elinkeinotukea johonkin puolivillaiseen ja toivotaan että eläkepäivät koittavat ennen kuin ratkaisun toimimattomuus alkaa liikaa näkyä.

    Jos olisin diktaattori, tekisin maailmanlaajuisen päästökaupan. Päästökaupan ruuvia vääntämällä alkaisi äkkiä näkyä, mitä kannattaa tai ei kannata tehdä. Samoin politiikassa päästäisiin keskustelemaan konkreettisemmin vaihtoehdoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 20

  78. Sun Tzu kirjoitti 26.2.2013 kello 18:57

    Viherinssi: Ydinvoima selviää luonnontieteiden ja insinööritieteiden aiheuttamasta testistä läpi. Sen sijaan yhteiskuntatieteiden alaan kuuluvista testeistä se ei näytä selviävän, ja talouskin on vähän kiikunkaakun.

    Nojaa, enpä tiedä. Kiinassa lienee parhaillaan 50 ydinvoimalaa rakenteilla tai suunnitteilla. Intiassa ja muualla Aasiassa varmaan toinen mokoma (en viitsi laskea).

    Nämä ovat niitä päätöksiä joiden perusteella yhteiskunnat jaetaan globaaleihin voittajiin ja häviäjiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  79. tcrown kirjoitti 26.2.2013 kello 20:49

    Tiedemies: Lopetetaan se narraaminen. Ratkaisu kyllä on olemassa. Ei muuta kuin viisi uutta ydinvoimalaa ja sassiin.

    Kai ymmärrät, että ehdotat tuossa koko energia- tai ainakin sähkösektorin täysimääräistä sosialisointia? Tai ainakaan minä en keksi miten tuohon muuten päästäisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  80. antti k kirjoitti 26.2.2013 kello 22:02

    Vaikka hiilitulli ei WTO:ssa olisikaan ALV:iin verrattavissa oleva vero, niin olettaisin, että se hyväksyttäisiin Article XX:n (kohta b) mukaisena poikkeuksena–tarpeellisena toimenpiteenä ihmisten, eläinten ja ympäristön suojelemiseksi.

    https://www.wto.org/english/docs_e/legal_e/gatt47_02_e.htm#articleXX

    Mikäli tullin määrä ei ylitä paikallisten tuottajien maksamia päästökauppa-/hiiliverokuluja ja tulli koskee kaikkia WTO-jäsenmaita, kaiken järjen mukaan sen ei voi tulkita kohtelevan eri jäsenmaita epäreilusti. Jäljelle jää tietysti se argumentti, että onko hiilitulli ja päästökauppa tarpeellinen toimenpide, mutta kyllä sen läpi pitäisi mennä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. lurkki kirjoitti 27.2.2013 kello 9:45

    ‘Kiinassa lienee parhaillaan 50 ydinvoimalaa rakenteilla tai suunnitteilla.’ (Sun Tzu)
    Suomeenkin pitää saada kommunistisen puolueen rautainen diktatuuri, niin päätöksenteko helpottuu kummasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  82. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.2.2013 kello 10:42

    Minun tietääkseni Kiinassa on rakenteilla kolmekymmentä ydinvoimalaa ja Japanissa kaksi. Intian lukuja en muista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. anon kirjoitti 27.2.2013 kello 9:48

    Minun taloustaidoillani en pysty ymmärtämään miten päästöverot ja -maksut voivat vaikuttaa mitenkään hiilidioksidipäästöjen kokonaismäärään. Jos fossiilisten polttoaineiden hinta EU:ssa nousee, niitä kulutetaan täällä vähemmän mikä taas laskee hintaa jossain muualla missä niitä vastaavasti kulutetaan enemmän. Toimiiko sama argumentti myös hiilitullien kanssa?

    Varmin ja suoraviivaisin tapa laskea kokonaispäästöjä olisi minusta, että vastuulliset valtiot ostaisivat hiilikaivoksia ja sulkevat kaivoksen jättäen hiilen maahan. Ja tietystihän hiilikaivoksia voisi ostaa myös vastuuttomien maiden alueilta (jos he suostuvat myymään). Miksi näin ei tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  84. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.2.2013 kello 10:41

    Öljyn hinta ei pysty paljon alentuman, koska päivittäinen tuotanto on kiinni esiintymisista, joita ei kannata hyödyntää, jos hinta laskee. Siksi öljyn säästäminen säästää oikeasti öljyä koko maailmassa.
    Kivihiiltä riittää, mutta ei senkään tarjontajousto nolla ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Raimo K kirjoitti 27.2.2013 kello 11:00

    anon:
    ‘snip’
    Varmin ja suoraviivaisin tapa laskea kokonaispäästöjä olisi minusta, että vastuulliset valtiot ostaisivat hiilikaivoksia ja sulkevat kaivoksen jättäen hiilen maahan. Ja tietystihän hiilikaivoksia voisi ostaa myös vastuuttomien maiden alueilta (jos he suostuvat myymään). Miksi näin ei tehdä?

    Niin, miksiköhän…
    Montako olet itse ostanut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  86. antti kirjoitti 27.2.2013 kello 11:54

    Kiinnostaisi tietää miten osapuilleen lasketaan hiilitulli koodinpätkälle joka on kirjoitettu hiilivoimalla lämmitetyssä toimistossa hiilivoimalla tuotetulla sähköllä käytetyllä tietokoneella. Kuvitellaan vielä vaikka että osa yrityksen servereistä toimii jossain kolmannessa maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  87. Sun Tzu kirjoitti 27.2.2013 kello 12:45

    lurkki: Suomeenkin pitää saada kommunistisen puolueen rautainen diktatuuri, niin päätöksenteko helpottuu kummasti.

    “Maailman luotettavin talousdokumentti on Kiinan kommunistisen puolueen viisivuotissuunnitelma”, vitsailevat Wall Streetin pankkiirit.

    Eiköhän varsinkin viime vuodet ole kouriintuntuvasti osoittaneet sen että länsimainen demokratia hallintajärjestelmänä on tiensä päässä. Teknokraattihallitus ajaa ohitse mennen tullen pelkällä pintakaasulla. Kommunismin kanssahan ei Kiinalla ole ollut juuri mitään tekemistä enää vuosikymmeniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  88. Sun Tzu kirjoitti 27.2.2013 kello 12:48

    Osmo Soininvaara:
    Öljyn hinta ei pysty paljon alentuman, koska päivittäinen tuotanto on kiinni esiintymisista, joita ei kannata hyödyntää, jos hinta laskee.

    Kyllä öljysheikkien housut parhaillaan tutisevat pelosta että jenkkien liuskeöljy tiputtaa öljyn hinnan viiteenkymppiin tynnyriltä (nythän se on satanen per tynnyri).

    Sanoisin että on tuo nyt jonkinlainen alennus, jos hinta noin puoliintuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Sun Tzu kirjoitti 27.2.2013 kello 12:55

    Osmo Soininvaara:
    Minun tietääkseni Kiinassa on rakenteilla kolmekymmentä ydinvoimalaa ja Japanissa kaksi. Intian lukuja en muista.

    Tuo luku 30 lienee johdettu kuluvan viisivuotiskauden suunnitelmista. Se päättyy kuitenkin jo 2015, ja arvioidaan että ainakin 20 lisää pitää heti rakentaa jos aikovat siellä pysyä tavoitteissaan (joissa ne yleensä pysyvät aika hyvin).

    Intian suunnitelmathan ovat olennaisesti aggressiivisemmat ydinvoiman suhteen, joka johtunee siitä että heillä lienee maailman suurimmat toriumvarat. Toriumreaktori on siellä laskettu energiapolitiikan kulmakiveksi seuraavina vuosikymmeninä.

    Ja Irankin juuri tuossa ilmoitti että rakentavat 16 reaktoria lisää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.2.2013 kello 14:26

    Tuo luku on peräisin STUK:n tiedoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. anonyymi kirjoitti 27.2.2013 kello 14:11

    tcrown: Kai ymmärrät, että ehdotat tuossa koko energia- tai ainakin sähkösektorin täysimääräistä sosialisointia?

    Ei sitä täysimääräisesti tarvitse sosialisoida. Eiköhän se riitä, että nuo uudet ydinvoimalat tehdään valtionyhtiölle tai liikelaitokselle ja tehdään päätös, ettei noita yksityistetä, ellei kauppahinta kata kuluja korkoineen. Lisäksi tietysti jotain sääntelyä voisi laittaa, ettei joku vain osta niitä ja sitten laita suuresta osasta liinoja kiinni.

    Ja muuten tässä olisi viimeistään iskun paikka kotimaisen ydinvoimateollisuuden luomiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  92. anon kirjoitti 27.2.2013 kello 14:17

    Raimo K: Niin, miksiköhän…
    Montako olet itse ostanut?

    Kokonaishinta päästöjen vähentämiselle täytyy olla sama on välineenä sitten päästökauppa tai kaivoksien ostaminen. Ainoa ero on, että veron maksavat yritykset ja kuluttajat suoraan hiilidioksidin hinnassa ja kaivoksien ostelun he maksavat epäsuorasti maksamalla valtiolle muita veroja joilla kaivos ostetaan.

    Saattaa olla, että kaivoksien ostaminen on täysin typerä idea jostain syystä. Jos näin on, niin mielelläni kuulisin tuon syyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  93. Viherinssi kirjoitti 27.2.2013 kello 14:32

    anon: Saattaa olla, että kaivoksien ostaminen on täysin typerä idea jostain syystä. Jos näin on, niin mielelläni kuulisin tuon syyn.

    Tällä hetkellä todennäköisesti ainakin sen vuoksi, että päästöoikeuksien hinta on hyvin alhaalla. Olisi paljon tehokkaampaa ostaa päästöoikeuksia ja repiä paperit. Niiden hinnalla nimittäin ei mitään ihmeempiä säästötoimenpiteitä rahoiteta.

    Toinen erityisesti hiilikaivosten ostamiseen liittyvä ongelma on se, että kivihiiltä ja sen vielä likaisempia serkkuja on maaperä täynnä. Hiilen hinnan nostaminen esiintymiä ostamalla on tästä syystä tehotonta.

    Ehkä vielä sellainen filosofinenkin aspekti on, että sitten maksettaisiin siitä, että joku lopettaa hakkaamisen. Tulevat kultaiset kouluajat mieleen… On nimittäin mukava bisnismalli sellainen, että voi etsiä hiiliesiintymiä ja myydä niitä sitten jollekulle, joka ostaa ne vain siitä ilosta, ettei kukaan hyödyntäisi niitä. Ainakin etsinnäistä tulisi kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. tcrown kirjoitti 27.2.2013 kello 21:55

    anonyymi: Ei sitä täysimääräisesti tarvitse sosialisoida. Eiköhän se riitä, että nuo uudet ydinvoimalat tehdään valtionyhtiölle tai liikelaitokselle ja tehdään päätös, ettei noita yksityistetä, ellei kauppahinta kata kuluja korkoineen.

    Jos tähän maahan rakennetaan viisi ydinvoimalaa lisää nyt luvitettujen lisäksi, niin yksi viimeisistä asioista mistä tarvitsee olla huolissaan, on se, että joku maksaisi jotakin sellaisesta ylipäätään yhtään mitään.

    Tuohon sinun valtionyhtiösuunnitelmaan liittyen minulla on pari kysymystä.

    Ensinnäkin, kuka maksaa ne massiiviset tappiot, joita tuo yhtiö tekee, kun sähkön hinta pyörii nollan paikkeilla ympäri vuoden?

    Toiseksi, mitä tapahtuu kaikille olemassaoleville sähköntuotantoa harjoittaville yrityksille, joilta loppuu kassavirta kuin seinään?

    (jos nyt luvitettujen laitosten lisäksi rakennetaan viisi uutta Olkiluoto kolmosta, ydinvoimaloiden yhteenlaskettu säköteho ylittää suomen kaikkiken aikojen sähkönkulutusennätyksen)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  95. JP Lehto kirjoitti 28.2.2013 kello 6:24

    Epäloogista on kuvitella, että pystymme yksin ratkaisemaan ongelmat.
    Jos nämä kiinat, intiat, usat eivät lähde mukaan emme voi asioihin vaikuttaa. Oma lähiympäristö pyrittävä pitämään kunnossa ja muut järkevät toimenpiteet tehtävä. Suomalaisen työn uhraaminen sen sijaan on lopetettava.
    Ja kun näin on. On sitten valmistauduttava väistämättömään ilmastonmuutkseen, joka tulisi joskus kuitenkin. Luontokin sen hitaasti järjestää.

    Suomen tuhlailu? Toki meidän on lämmitettävä. Luulisin. Lienee tuo maalämmön kivihiilikikkailu olevan valmistelua maalämmön verottamiselle????

    Lopetetaan kiivihiilen ja maakaasun käyttö. Se on mahdollista ydinvoimalla jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Syltty kirjoitti 28.2.2013 kello 11:54

    tcrown:
    (jos nyt luvitettujen laitosten lisäksi rakennetaan viisi uutta Olkiluoto kolmosta, ydinvoimaloiden yhteenlaskettu säköteho ylittää suomen kaikkiken aikojen sähkönkulutusennätyksen)

    Luulin että K-Euroopassa on määräämättömät markkinat kaikelle sähkölle, joka täältä vain saadaan verkkoon tuutattua.

    Toki tuo skenaario vaatisi kunnolliset siirtoyhteydet kaikkiin ilmansuuntiin.

    Mulla on vähän semmoinen fiilinki että OL3 todistaa ydinvoimalaitosten kasvaneen liian suuriksi. Tulevaisuudssa kannattaa rakentaa pienempiä, ne ovat halvempia ja nopeampi rakentaa. Riski ja rahoituskulut pienenevät olennaisesti.

    Muuten olen sitä mieltä että kaikkien voimalaitosten rakentaminen pitää tapahtua markkinaehtoisesti. Eli ei homma voi toimia niin että ydinlaitosten kohdalla arvotaan ja arvotaan vuosikausia lupien kanssa ja päätökset menee miten sattuu. Jos joku haluaa voimalaitoksen rakentaa ja voi tehdä sen turvallisesti, niin siitä vain.

    Jos homma ei toimi markkinaehtoisesti niin sitten niitä ei pidä rakentaa, mutta markkinaehtoisuus EI TARKOITA sitä että luvitus on mahdotonta, muita energiamuotoja tuetaan sadoilla miljonilla euroilla ja jos joku sattuukin tekemään kunnon voittoja, niin ne konfiskoidaan windfall-veroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  97. Viherinssi kirjoitti 28.2.2013 kello 12:47

    tcrown: Ensinnäkin, kuka maksaa ne massiiviset tappiot, joita tuo yhtiö tekee, kun sähkön hinta pyörii nollan paikkeilla ympäri vuoden?

    Jos meillä on toimiva päästökauppa, viisi uutta ydinvoimalaa (60 TWh/a) ja nollahinta sähkölle Suomessa, niin ABB:n HVDC-kaapeliveijarit kuolaavat ovella. Esimerkiksi Suomen ja Puolan välillä tukkuhintojen ero ei voi pitkäaikaisesti olla kuin 20 %, muuten kannattaa tehdä siirtoyhteyksiä.

    Jos päästöoikeuksien hinta on esimerkiksi 100 e/t, niin hiilisähkössä on päästöoikeushintaa ainakin 75 e/MWh. Siihen päälle ne voimalan muut kustannukset, niin sähkön hinta on 100 e/MWh. Siirtohäviöineen ja muine kustannuksineen siitä ydinsähköstä saa jo pelkästään tämän takia yli 50 e/MWh.

    Miksi otin Puolan? Vähän sellainen worst case -esimerkki, koska siirtoyhteys on pitkä, mutta Puolassa on tulossa uutta hiiivoimaa suuruusluokassa 100 TWh/a. Lähempänäkin tehdään sähköä tuollainen 18 TWh/a palavakivellä (Eesti ja Balti Narvassa).

    Mutta sitten taas… Jos päästökauppa ei toimi, päästöoikeuksien hinta pysyy alhaalla. Silloin sähköstä pitää todella tulla meillä melkein ilmaista, jotta sitä kannattaa viedä ulkomaille. Silloin moinen investointi olisi sulaa hulluutta.

    (Ja muutenkin, en oikein hahmota valtion roolia tässä. Valtion pitää asettaa selkeät ja pitkäjänteiset raamit asioille, markkinat hoitavat loput. Nyt markkinat eivät usko päästökaupan tehoon, jolloin markkinaehtoinen ydinvoimainto on aika vähissä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  98. Palautetaan hiilivero viennille? kirjoitti 28.2.2013 kello 13:46

    Yhtä hyvin pitäisi palauttaa hiilivero viennille. Sekin on epätarkkaa ja johtanee keplotteluun. Salliiko WTO Kiinan perivän sen palautetun summan vientiyhtiöiltämme tuontitullina?

    Lobbarit muovaavat hiilitullimme protektionistisiksi. Talous kärsii, ympäristö ei hyödy, yritysten johto keskittyy lobbaamiseen ja porsaanreikiin eikä innovointiin.

    Haluaisin kuulla Oden kannan yllä esitettyihin linkkeihin, joiden mukaan WTO sallii hiilitullin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  99. Markku af Heurlin kirjoitti 2.3.2013 kello 1:21

    Osmo Soininvaara:
    Olen Johannes Hirvaskosken kanssa täysin eri mieltä siitä, että kauppaa pitäisi käydä vain samalla kehitystasolla olevien maiden kanssa. Jos näin olisi tehty 1960-luvulla, aika köyhäksi olisi Suomi Jäänyt.

    Mietin juuri kysy,mystä, kuinka paljon Suomen ulkomaankauppa oli o l e e l l i s e s t i samalla kehitystasolla olevien aiden kanssa. Esim. Nuevostoliitto, josta toimem lähinnä energiaa ja raaka-aineita (autot, sähköveturit ja ydinvoimala olivat poikkeus säännöstä) oli monesa suhteesa kehittynyt teollisuusmaa. Ja Suomi oli v. 1968 sijalla 14 tilastossa BKT per capita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  100. lassi hietanen kirjoitti 3.3.2013 kello 16:36

    Sun Tzu: Kyllä öljysheikkien housut parhaillaan tutisevat pelosta että jenkkien liuskeöljy tiputtaa öljyn hinnan viiteenkymppiin tynnyriltä (nythän se on satanen per tynnyri).

    Sanoisin että on tuo nyt jonkinlainen alennus, jos hinta noin puoliintuu.

    Ei jenkkien liuskeöljyn määrä niin iso ole että laskisi koko maailman öljyn hintaa olennaisesti. Liuskekaasua kyllä on paljon. Kaasun hinta laskee.Suomessa on sekoitettu yleisesti liuskekaasu ja liuskeöljy. Tulee kiva nähdä millä Venäjä elää 2020-luvulla kun niillä ei enää riitä öljyä vientiin, vaikka öljy on kallista ja jos kaasun hinta romahtaa. kaasun hinnan lasku ei kyllä lupaa hyvää ilmaston kannalta.

    Jenkkien suurin ongelma tulee öljybisneksessä olemaan se että jos öljyn maailmanmarkkinahinta on vaikka 200 dollaria/barreli ja oman liuskeöljyn tuotantohinta onkin vain 80 dollaria. Pakottaako poliitikot sosialismin periaatteiden mukaan myymään öljyä alihintaan kotimaahan vai saako öljy-yhtiöt pistää tuon 120 dollaria taskuihinsa? Tätä ei ole juurikaan pohdittu vaikka kaasu maksaa jenkeissä vain 20% Euroopan hinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus