Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.

Run­sas viik­ko sit­ten päät­tyi Sit­ran tule­vai­suus­foo­ru­mi. Foo­ru­min oli koot­tu mer­kit­tä­viä eri alo­jen hen­ki­löi­tä poh­ti­maan kes­tä­vän talou­den kysy­myk­siä. Tar­koi­tuk­se­na on käyn­nis­tää Esko Ahon lak­kaut­ta­mat Talous­po­li­tii­kan joh­ta­mis­kurs­sit uudes­taan, mut­ta nyt kes­tä­vän talou­den tee­mal­la. Kes­tä­vä talous tar­koit­taa kes­tä­vyyt­tä sosi­aa­li­ses­ti, talou­del­li­ses­ti ja eko­lo­gi­ses­ti. Pää­huo­mio kes­kit­tyi eko­lo­gi­seen kes­tä­vyy­teen ja sen sisäl­lä ilmas­ton­muu­tok­seen, vaik­ka toki muis­ta­kin kes­tä­vyy­den osis­ta puhuttiin.

Var­sin­kin alku oli perin kaoot­ti­nen, kun kovin eri­lai­sis­ta läh­tö­koh­dis­ta peräi­sin ole­vat osal­lis­tu­jat tun­tui­vat puhu­van täy­sin tois­ten­sa ohi. Kurs­sil­la asian­tun­ti­ja­na ollut Six­ten Kork­man kuva­si asi­aa jaol­la hör­höi­hin ja jää­riin. Itsen­sä hän luki jää­riin, jot­ka aina muis­tut­ta­vat sii­tä mikä on mah­dol­lis­ta ja eri­tyi­ses­ti, mikä on talou­del­li­ses­ti mah­dol­lis­ta. Hör­hö­jen teh­tä­väk­si jäi esit­tää mitä hie­noim­pia ja uto­pis­ti­sem­pia tavoit­tei­ta. Aikaa myö­ten kes­kus­te­lu tar­ken­tui. Vaik­ka yhtei­siä rat­kai­su­ja ei tavat­to­man pal­jon syn­ty­nyt­kään, edes opit­tiin ymmär­tä­mään tois­tem­me aja­tuk­sia. Tuli tun­ne, että nyt oli pääs­ty hyvään alkuun, kun foo­ru­mi loppui.

Minun maa­il­man­ku­va­ni kävi foo­ru­min aika­na yhä pes­si­mis­ti­sem­mäk­si. Ymmär­sin sekä hör­hö­jä että jää­riä. Kovin suu­ri ero jäi sen välil­le, mitä toi­saal­ta vähim­mil­lään on teh­tä­vä kata­stro­fin vält­tä­mi­sek­si ja toi­saal­ta enim­mil­lään on mahdollista.

Olen tot­tu­nut aina pyr­ki­mään kan­vee­sis­ta ylös. Tuo ris­ti­rii­ta on sel­vi­tet­tä­vä muut­ta­mal­la sitä, mikä on mah­dol­lis­ta, kos­ka emme voi muut­taa sitä, mikä on välttämätöntä.

Täy­sin glo­baa­li ja vapaa maa­il­man­kaup­pa tekee muu­tok­sen mah­dot­to­mak­si. Jos kaik­keen toi­min­taan vaa­di­taan yksi­mie­li­syys tai edes lähes yksi­mie­li­syys, mitään ei voi­da teh­dä. Me pys­tyi­sim­me teke­mään radi­kaa­le­ja pää­tök­siä Suo­mes­sa, eikä se pal­jon mak­sai­si, ellei oli­si ulko­maan­kaup­paa ja kil­pai­lu­ky­kyä. Euroop­pa voi­si teh­dä pal­jon yhdes­sä (jopa enem­män kuin Suo­mi yksin), ellei oli­si mui­ta maa­no­sia, jot­ka esti­vät muun maus­sa len­to­lii­ken­teen otta­mis­ta pääs­tö­kau­pan piiriin.

Jok­seen­kin yksi­mie­li­siä ollaan sii­tä, että ilmas­ton­muu­tok­sen hidas­ta­mi­sek­si tehok­kain kei­no on verot­taa hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä suo­raan hii­li­ve­rol­la tai mut­kan kaut­ta pääs­tö­oi­keus­kau­pal­la. Tämä kaa­tuu aina sii­hen kil­pai­lu­ky­kyyn ja pel­koon hii­li­vuo­dos­ta. WTO-hen­ki­sen vapaa­kau­pan olois­sa tämä ei onnis­tu, kos­ka se vaa­ti­si, että kaik­ki maat oli­si­vat samaa miel­tä ja vie­lä yhtä aikaa.

WTO-sään­töi­hin tar­vi­taan vain yksi pykä­lä lisää: hii­li­tul­lit. Jos vaik­ka­pa Euroop­pa ”ampuu itse­ään jal­kaan” pääs­tö­kau­pal­la, sen tulee voi­da tasa­pai­not­taa tilan­ne aina­kin koti­mark­ki­noil­laan hii­li­tul­leil­la, jot­ka lisää­vät pääs­tö­kau­pan tuo­man kus­tan­nuse­rän las­ken­nal­li­ses­ti kaik­kiin tuon­ti­tuot­tei­siin. Tark­kaan sitä ei voi­da las­kea, mut­ta osa­puil­leen voi­daan. Tämä tekee mah­dol­li­sek­si eri tah­tiin ete­ne­mi­sen, jol­loin lopul­ta kaik­ki voi­vat edetä.

 

 

100 thoughts on “Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.”

  1. Eikös se ollut itse Krug­man joka pari vuot­ta taka­pe­rin juu­ri puhui samas­ta asias­ta. Ellen vää­rin muis­ta, tai­si jopa refe­roi­da jon­ne­kin jos­sa WTO tai joku lähel­lä ole­va taho oli toden­nut että hii­li­tul­li oli­si täy­sin WTOn sään­tö­jen mukai­nen, vähän niin­kuin ALV. Ah, Google aut­toi: http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/06/26/the-wto-is-making-sense/
    Joku joka lukee FT:tä ja ymmär­tää yksi­tyis­koh­dat voi var­maan kat­soa tar­kem­min, Osmo?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  2. Jos EU pis­täi­si pys­tyyn kun­nol­li­set ympä­ris­tö­tul­lit (sekä lait­tai­si oman sää­te­lyn kun­toon) ja sanoi­si irti sii­hen sopi­mat­to­mat vapaa­kaup­pa­so­pi­muk­set niin voi­si kuvi­tel­la, että nii­tä alet­tai­siin neu­vo­tel­la uusik­si sii­nä hen­ges­sä, että ne saa­tai­siin ympä­ris­tö­ta­voit­tei­den kans­sa yhteen­so­pi­vik­si. (Siis olet­taen ettei­vät lob­ba­rit taas teki­si kaik­kea tyh­jäk­si.) Kysees­sä on kui­ten­kin maa­il­man suu­rin talous­a­lue ja siten isot markkinat.

    Kuin­ka pal­jon ne yleen­sä­kään ovat ris­ti­rii­das­sa? Luu­li­si että sana­muo­to tai aina­kin hen­ki on kai­kis­sa sel­lai­nen, että tar­koi­tus on luo­da tasai­nen peli­kent­tä. Täl­löin ulko­mai­sil­le tuot­teil­le voi­daan vapaas­ti lyö­dä ran­gais­tus­tul­le­ja, mikä­li ne eivät nou­da­ta EU:n sisäi­siä sään­nök­siä tuo­tan­nos­sa jne.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  3. Nyt pyy­dän saa­da lin­ka­ta — sen ver­ran samaan aikaan aja­tus on käy­nyt. Ja samaan suun­taan. Luu­lin ole­va­ni ainoa vapaa­kau­pan kysee­na­lais­ta­ja sit­ten Väy­ry­sen. — Glo­baa­lin vapaa­kau­pan ongel­mat liit­ty­vät vah­vas­ti ympä­ris­töön, ja väis­tä­mät­tö­män joh­to­pää­tök­sen teke­mi­nen on edessä.
    http://johanneshirvaskoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132583-aikamme-suurin-poliittinen-kysymys-ei-koske-sukupuolista-suuntautumista

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  4. Var­si­nais­ta “kes­tä­vää kehi­tys­tä” ovat nämä uudet asun­to­jen ener­gia­te­hok­kuus­mää­räyk­set, jot­ka suo­si­vat tuon­tiin perus­tu­via fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta kau­ko­läm­mön muo­dos­sa. Eivät innos­ta esim. Hele­niä siir­ty­mään pois kivi­hii­les­tä kun sen ker­roin on vain 0,7. No sehän ei ole mikään luon­non­va­kio, vaan taka­na on poli­tiik­kaa (toi­sel­la las­ku­ta­val­la saa­daan 1,1).

    Ostö­säh­köl­lä se on sen­si­jaan aina 1,7, vaik­ka ostet­tai­siin pääs­tö­tön­tä vesi­säh­köä, tuu­li­voi­mal­la tuo­tee­tua säh­köä tai pääs­tö­tön­tä ydin­säh­köä (70% Suo­men tuo­tan­nos­ta päästötöntä).

    Ja täl­lä kai­kel­la ran­kais­taan sel­lais­ta, joka aika­naan valit­si säh­kö­läm­mi­tyk­sen viran­omais­ten hyväk­syes­sä sen.

    Prim­mä­rie­ner­gia­ker­toi­men sijas­ta perus­teek­si oli­si tul­lut vali­ta todel­li­nen CO2-pääs­tö­ker­roin, eikä pri­mää­rie­ner­gia­ker­roin. Jos tätä logiik­kaa nou­da­te­taan, pitäi­si junat siir­tää takai­sin die­sel­ve­tu­reil­le (die­se­lin kerroin=1).

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Prim­mä­rie­ner­gia­ker­toi­men sijas­ta perus­teek­si oli­si tul­lut vali­ta todel­li­nen CO2-pääs­tö­ker­roin, eikä pri­mää­rie­ner­gia­ker­roin. Jos tätä logiik­kaa nou­da­te­taan, pitäi­si junat siir­tää takai­sin die­sel­ve­tu­reil­le (die­se­lin kerroin=1).

      Sii­tä, että saa epä’­miel­lyt­tä­vän tulok­sen ei oikeas­taan voi pää­tel­lä, että las­ku­ta­pa on vää­rä. Pitäi­si kumo­ta lak­su­ta­pa mate­maat­ti­ses­ti, eikä tunnetasolla.
      Junia ei kui­ten­kaan kan­na­ta siir­tää die­sel­ve­toi­sik­si, sil­lä vaik­ka säh­kön­tuo­tan­non pääs­töt kan­nat­taa las­kea mel­kein vuo­den ympä­ri hii­li­lauh­teen mukaan, niin die­sel­moot­to­rin pääs­töt ovg­bat suu­rem­mat, kos­ka die­sel­moo­ty­to­rin hyö­ty­suh­de on huo­nom­pi, eikä die­sel­moot­to­ri pys­ty tuot­taa­maan jar­ru­tusw­ner­gias­ta mitään.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  5. Aina­kin Krug­man ja Stiglitz ovat kir­jois­saan argu­men­toi­neet sen puo­ö­es­ta, että WHO:n sään­nöt sal­li­si­vat aina­kin tasaa­vat hii­li­tul­lit. Ran­gais­tus­luon­tei­sem­mat voi­si­vat ehkä olla ongel­mal­li­sia sään­tö­jen puo­les­ta. En täy­sin ymmär­rä, mik­si näis­tä molem­mis­ta ei puhu­ta enempää.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  6. OS kir­joit­taa, että “Ilmas­to­po­li­tiik­ka ei onnis­tu vapaan kau­pan oloissa.”

    Olen samaa mieltä.

    Vaik­ka pie­ni Suo­mi pani­si kaik­ki lii­ke­ne­vät varan­sa ja muut­kin resurs­sin­sa ilmas­ton läm­pe­ne­mi­sen tor­ju­mi­seen, niin sil­lä oli­si aivan mitä­tön vai­ku­tus globaalistasolla.

    Toi­saal­ta meil­lä on nyt jo eräs maa­il­man puh­taim­mis­ta luon­nois­ta ja yleen­sä­kin mel­keim­pä kaik­ki suo­ma­lai­set ovat kaut­ta aiko­jen olleet edis­tyk­sel­li­siä ympärtistöasioissa.

    On siis vää­rin edes yrit­tää syyl­lis­tää suo­ma­lai­sia näis­sä asioissa.

    Kysy­mys: Kan­nat­taa­ko Suo­men nyky­ti­lan­tees­sa ruve­ta hör­höi­le­mään kai­ken­lai­sil­la maailmanparannus-teemoilla?

    Toi­nen kysy­mys: Oli­si­ko sit­ten­kin parem­pi kes­kit­tyä nyt rat­kai­se­maan maam­me tämän het­ken polt­ta­via ongelmia?

    Pala­taan siten näi­hin hör­höi­lyi­hin, kun­han saam­me taas talou­den kas­vuun ja lisää rahaa kassaan.

    On nimit­täin niin, että talou­del­li­ses­sa syök­sy­kier­tees­sä ole­va pahoin­voin­ti-val­tio ei pys­ty teke­mään min­kään­lais­ta ilmastopolitiikkaa.

    Olen vie­lä sitä­kin miel­tä, että paras­ta ympä­ris­tö­po­li­tiik­kaa on kan­nat­ta­va busi­ness (anti-hör­höi­ly) ympä­ris­tö­tek­nii­kan saralla.

    Sep­po Korppoo
    Onnis­tu­nees­ti suo­ma­lais­ta ympä­ris­tö­tek­niik­kaa vien­tiin myy­vä yrittäjä

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  7. Entä sit­ten? Ilmas­to muut­tuu, sen tie­däm­me. Emme vain tie­dä, mihin suun­taan, mikä sii­hen vai­kut­taa ja kuin­ka nopeas­ti muu­tos tapah­tuu? Kun jotain noi­ta perus­ky­sy­myk­siä saa­daan haa­ru­koi­tua edes heh­taa­ril­leen, niin pala­taan asiaan. 

    PS. Mikä on veh­nän sato­ta­voi­te tänä vuon­na Grönlannissa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  8. Noin se on. En itse­kään usko että ilmas­to­muu­tos­ta saa­tai­siin enää tor­jut­tua. Täl­lä het­kel­lä on paras yrit­tää sopeu­tua vält­tä­mät­tö­mään. Sur­ke­aa mut­ta tot­ta. Luu­li­sin ettei Suo­men kan­nal­ta tilan­ne ole kovin huo­no lyhyel­lä täh­täi­mel­lä. Pide­mäl­lä ika­vä­lil­lä se on karmea. 

    t. Mik­ko

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  9. Hii­li­tul­lit. Kai­ke­ti muut teki­si­vät myös mark­ki­noi­taan suo­jaa­van vastavedon.

    Suo­mi on pääs­töis­sä täy­sin mer­ki­tyk­se­tön. Mitä on saa­tu aikaan? Yri­tys­ten toi­min­ta on saa­tu sään­nöil­lä ja veroil­la, niin kal­liik­si, että ne siir­tä­vät toi­min­to­jaan koko ajan esim kii­naan. Kii­na­lais­ten hii­li­ja­lan­jäl­ki on jo suo­ma­lais­ten luok­kaa. Täl­lä ei ole edes saa­vu­tet­tu hyvin­voin­tia ja tasa-arvoa. Eläin­ten­suo­je­lus­sa on käy­nyt samoin. Tän­ne on alet­tu tuo­maan lihaa mais­ta, jois­sa nii­den olo­suh­tei­ta ei valvota.
    Anni Sin­ne­mäen mie­les­tä lail­li­nen elin­kei­no turk­si­tar­haus voi­daan äänes­tä­mäl­lä muut­taa lait­to­mak­si. Samal­la voi­daan lopet­taa 15000tuhatta työ­paik­kaa. Anni kuit­ta­si vas­tuun­sa siten, että kyl­lä ne ihmi­set jotain muu­ta­kin kek­si­vät. What?? Tur­kis­tar­haus siir­tyy vain muualle.

    Vih­rei­den hör­höi­ly onkin syy­tä lopet­taa. Ei maa­il­ma näin pelas­tu. Suo­mi ja euroop­pa vain lopet­ta­vat itsen­sä. Sen jäl­keen ei ole mitään vai­ku­tus­val­taa maa­ila­mal­la. Ei voi­da miten­kään aut­taa muita.

    Jär­ke­vät toi­met lähiym­pä­ris­tön paran­ta­mi­sek­si kan­nat­taa teh­dä. Lop­pu on vain hyvän oman­tun­non saa­mis­ta ja ihmis­ten kuo­li­aak­si verot­ta­mis­ta. Kuten tämä oma­ko­ti­ta­lo­jen ener­gia­to­di­sus. Voi­ko type­räm­pää enää olla. Kyl­lä tek­si mie­li alkaa oikei­siin viha­pu­hei­siin ja suo­raan toi­min­taan. Esim veronmaksulakkoon.

    Palaut­ta­mal­la kil­pai­lu­ky­vyn ja saam­mal­la inves­toin­nit taas suun­tau­tu­maan euroop­paan voi­daan asioi­hin maa­il­mal­la­kin vaikuttaa. 

    Aloi­te­taan vähen­tä­mäl­lä vero­tus­ta. Se voi­daan teh­dä kar­si­mal­la suo­ja­työ­paik­ka­lais­ten mää­rää. Yle pois. Monin­ker­tai­nen vero­tus­pois, ajo­neu­vo­ve­rot, kiin­teis­tö­ve­rot ym.. Jokai­nen niis­tä vaa­tii suu­ren mää­rän val­tion ja kun­tien suojatyöläisiä.
    Yhteis­kun­nan tuli­si jär­jes­tää vain tur­val­li­suus itse. Lisäk­si tulee hank­kia kou­lu­tus ja ter­vy­den­huol­to­pal­ve­lut. Mut­ta olis­ko jär­ke­väm­pää tuot­taa ne yksi­tyi­sin voi­min. Kun­tien ja val­tion­työn­te­ki­jöil­lä on se suo­ja­työ­läi­sen asen­ne, pit­kät­lo­mat, lyhyet työ­päi­vät ja vie­lä lyhyem­pi todel­li­nen teh­ty työ. Täs­tä on koke­muk­sia toi­mies­sa­ni 4vuotta rai­sion kau­pun­gin tar­kas­tus­lau­ta­kun­nan puheenjohtajana.

    Suo­ja­työ­paik­ka­lai­sis­ta puhu­mi­nen kuu­lem­ma louk­kaa. Mut­ta ei kun­ta irti­sa­no. Jot­kut kun­nat ovat lomaut­ta­neet lyhyik­si ajoik­si. Tääl­lä ne ovat arki­päi­vää. Nyt­kin työ­ka­ve­rei­ta on lomau­tet­tu­na. Usei­ta ker­to­ja on jo 27vuoden työ­uran aika­na työ­ti­lan­teen takia jou­tu­nut vaih­ta­maan työ­tä. Aina­kin 15 lomau­tus­ta. Kai­ken­lais­ta kou­lu­tus­ta hel­ve­tin huo­nois­sa aikuis­kou­lu­tus­kes­kuk­sis­sa. Jot­kut ovat jää­neet odot­ta­maan loma­la­pun saa­tu­aan, että kyl­lä nii­tä töi­tä vie­lä tulee. Se on sit­ten saat­ta­nut venäh­tää pariinkinvuoteen.
    Kyl­lä kyl­lä vero­va­roin kus­tan­ne­tut työt ovat tänä­päi­vä­nä suo­ja­töi­tä, aina­kin täl­lai­sen lat­tia­ta­son duu­na­rin näkö­kul­mas­ta. Mei­tä ei muu­ten­kaan arvos­te­ta. Pait­si sil­loin kun vero­tu­lo­ja halu­taan. Ja jos jou­tuu loa­mu­te­tuk­si, niin sil­loin lei­ma­taan lais­kak­si ja työhaluttomaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kii­na­lais­ten hii­li­ja­lan­jäl­ki on jo suo­ma­lais­ten luokkaa.

      Kan­nat­tai­si tutus­tua faktoihin.
      Kii­naan ei kyl­lä men­nä hal­van ener­gian peräs­sä. Ener­gia ei ole siel­lä hal­paa eikä sen saa­mi­nen kjes­key­tyk­sit­tä ole var­maa. Hal­pa työ­voi­ma saat­taa hou­ku­tel­la enemmän.
      Jos Suo­men pääs­töil­lä, jot­ka ovat hen­keä kohdcen aivan kär­ki­luok­kaa maa­il­mas­sa ei ole mitään mer­ki­tys­tä, onko mil­lään. Myös kiii­an voi jakaa tuhan­teen pie­neen pii­ri­kun­taan, jois­ta yhdel­lä­kään ei ole mitään merkitystä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  10. Jez, mik­ko sii­to­nen: Muis­ta­kaa, että vaik­ka esi­mer­kik­si 2% tavoit­tee­seen ei pääs­täi­si, niin sii­tä eteen­päin jokai­sen lisä­läm­pö­pro­mil­len hai­tat ovat vaan entis­tä pahem­mat. Vaik­ka ensim­mäi­seen tavoit­tee­seen ei pääs­täi­si, niin pitää siis yrit­tää entis­tä kovem­min. (http://www.soininvaara.fi/2012/12/18/en-ole-luovuttamassa-ilmastopolitiikassa/)

    Osmo Soi­nin­vaa­ra: Mis­tä kaik­ki täj­mä hölyn­pö­ly­fak­ta on peräi­sin. Ensin kii­na­lais­ten pääs­töt hen­keä koh­den ovat Suo­men tasol­la ja nyt vie­lä tämä?

    Var­maan­kin tästä:
    http://science.time.com/2013/01/29/the-scariest-environmental-fact-in-the-world/

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  11. Ennen van­haan sel­lai­set tie­teen­te­ki­jät, jot­ka pys­tyi­vät todis­te­tus­ti ennus­ta­maan tule­vai­suut­ta, sai­vat äänen­sä kuu­lu­viin. Mik­si siis talous­tie­tei­li­jät ovat päät­tä­mäs­sä mitä ilmas­ton­muu­tok­sel­le pitä­si tehdä? 

    Näil­le ei mene jake­luun, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi ver­ra­ta sotaan, kun se ei pää­ty, eikä sen “jäl­keen” tule hur­jaa talous­kas­vua, kun ruu­an­tuo­tan­to on esi­mer­kik­si romah­ta­nut. Jää­me­ren jääs­tä on enää vii­den­nes jäl­jel­lä ver­rat­tu­na 30 vuo­den takai­seen — mikä sit­ten riit­täi­si näy­tök­si maa­pal­lol­ta, kun tuo­kaan ei herä­tä mitään epäi­ly­jä nyky­suun­nas­ta, jot­ta talous­tie­tei­li­jät ottai­si­vat asian tosis­saan? Yhtä hyvin kol­me­kymp­pi­sen polii­ti­kon alun oli­si syy­tä olla huo­lis­saan itses­tään, eikä vain lap­sel­leen jät­tä­mäs­tä perin­nös­tä. Näil­lä talous­tie­tä­jil­lä ja osal­la polii­ti­kois­ta­kin on tapa­na näy­tel­lä huo­les­tu­nut­ta ympä­ris­tös­tä tai ilmas­tos­ta, jos arve­lee ylei­sön sitä odot­ta­van, mut­ta sit­ten talous­leh­dis­sä sano­vat sit­ten totuu­den itses­tään, eli kaik­ki ympä­ris­tö­lain­sää­dän­tö matalaksi.

    Per­sut on sii­tä muka­via, että ne lukee suo­raan lapus­ta mitä Put­ko­nen on saa­nut dir­ty­tec­hil­tä agen­dak­si, mut­ta kok­ka­rit ovat petol­li­sim­pia, kun osaa­vat myö­täil­lä sopi­vas­sa koh­taa ylei­söä ja kun kukaan ei seu­raa mitä äänes­tä­vät, niin tämä mark­ki­naeh­toi­nen jär­ki­vih­reys menee läpi. Sit­ten vaan Salo­lai­nen ker­to­maan taas kot­kis­ta johonkin.

    Mik­si her­rat ja rou­vat kokous­ta­vat ja kan­sal­le ei pihah­dus­ta­kaan? Ilma­tie­teen lai­tok­sen tut­ki­jan haas­tat­te­lus­ta Vih­reäs­sä Lan­gas­sa tuli kuva, että val­tion joh­to ostaa lai­tok­sel­ta halua­mi­aan mie­li­pi­tei­tä val­tion­tuel­la. Tut­ki­muk­seen perus­tu­va vies­ti kato­aa mat­kal­la, kun se ei sovi maan joh­don kave­rei­den int­res­sei­hin. Kun asi­aa tut­ki­va lai­tos­kaan ei sano mitään, vih­rei­den krii­si­tie­toi­suus ei tule aina­kaan jul­ki­suu­teen ja Suo­men ilmas­ton­muu­tok­sen etu­rin­ta­mas­sa lap­set teke­vät lumiuk­ko­ja, niin mis­tä taval­li­nen kan­sa­lai­nen sai­si edes tie­toa hake­mat­ta tai ottai­si asian tosis­saan? Onnek­si ukko­ja teh­dään, mut­ta jos esi­mer­kik­si vih­rei­den edus­kun­ta­ryh­mä ja ilma­tie­tei­li­jät eivät asias­sa näe kii­ret­tä, jot­ta heit­täi­si­vät itsen­sä peliin, niin lumiuk­ko­jen mie­li­pi­de­kin jää aika hörhöksi.

    Var­maan Hel­sin­ki-Van­taan kas­vu mega­hu­bik­si on talous­tie­tei­li­jän mie­les­tä jees, onhan konei­den pääs­töt las­ke­neet kym­me­niä pro­sent­te­ja. Mut­ta samal­la kas­va­te­taan len­to­ki­lo­met­re­jä samas­sa suh­tees­sa, joten tuo­kin on umpi­ku­ja ilmas­ton kan­nal­ta. Ei venä­läis­ten lisään­ty­nees­sä mat­kai­lus­sa­kaan tän­ne ole mitään posi­tii­vis­ta, jos se on sitä, että hae­taan omal­la autol­la Aasias­ta tuo­tua krää­sää pel­ti­hal­lis­ta, eikä kulu­te­ta kult­tuu­ria yms. Tuo­tan­non sot­kut on ulkois­tet­tu Aasi­aan, mut­ta nyt siel­lä­kään ei halu­ta kuol­la syö­piin ja ilmaa ale­taan puh­dis­taa, niin hii­li­diok­si­di menee vain puh­taam­mas­sa pake­tis­sa tai­vaal­le, joten täs­sä vain lyö­dään lisää tul­ta alle. Onkin mel­koi­nen saa­vu­tus, että kun talous vaa­tii krää­sää, niin kii­na­lai­sil­le jää vaih­toeh­dok­si joko kuol­la syö­pään tai puh­dis­taa ilmaa, ja kuol­la sit­ten nopeu­tu­neen ilmas­ton­muu­tok­sen tuo­miin myrs­kyi­hin tai mui­hin ongelmiin. 

    Kun nyt jo voi sanoa monen talou­den kivi­ja­lan ajau­tu­van ilmas­ton ja ympä­ris­tön kan­nal­ta umpi­ku­jaan, niin mik­si ihmees­sä raken­taa yhteis­kun­nat nii­den varaan? Joko siir­tyy nii­tä kor­vaa­viin tai sit­ten on ilman.

    Kos­ka vih­rei­den mah­dol­li­suu­det vai­kut­taa asioihn on suu­rim­mat Hel­sin­gis­sä, niin jos ei suos­tu ole­maan ilman, niin kai sit­ten juna­tun­ne­li kor­vaa­maan len­to­lii­ken­net­tä, eko­lo­gi­nen raken­ta­mi­nen ja kau­pun­gin raken­ta­mi­nen sel­lai­sek­si, että kult­tuu­ri ja muu vähä­pääs­töi­nen, on sitä mitä tän­ne tul­laan kulut­ta­maan. Ei siis enää vain nuk­ku­mä­lä­hiö­tä kauppakeskuksella.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  12. Uusiu­tu­mat­to­mien luon­non­va­ro­jen sääs­tä­mi­nen sopi­nee hyvä­nä tavoit­tee­na lähes jokai­sen logiik­kaan, mut­ta ihmi­nen tai joku muu super­san­ka­ri joka sää­te­lee ilmas­toa kuu­luu sar­ja­ku­vien mie­li­ku­vi­tus­maa­il­maan. Toki pelot­te­lu on tehok­kaak­si todet­tu vallanpito-työkalu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  13. Nuo “fak­tat” voi toki jät­tää omaan arvoon­sa, mut­ta oli­si­ko todel­la mah­dol­lis­ta aset­taa tul­lit tuo­tan­to­maas­sa käy­tet­ty­jen nor­mien mukaan? Täy­del­li­ses­sä vapaa­kau­pas­sa­han hin­ta­ta­so mää­räy­tyy alhai­sim­pien nor­mien mukaan eikä todel­lis­ta mah­dol­li­suut­ta kireäm­mil­le nor­meil­le ole mis­sään maas­sa. Jos tätä mah­dol­li­suut­ta todel­la käy­tet­täi­siin hyväk­si, niin EU:lla oli­si mah­dol­li­suu­det eet­ti­sem­pään tuo­tan­toon ilman mitään haka­lia Kio­to yms. neu­vot­te­lu­ja. Kos­ka EU:lla on kui­ten­kin mah­ta­va kysyn­tä­po­ten­ti­aa­li, niin mui­den oli­si pak­ko seu­ra­ta peräs­sä, jos halua­vat näil­le­kin markkinoille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soi­nin­vaa­ra: WTO-sään­töi­hin tar­vi­taan vain yksi pykä­lä lisää: hii­li­tul­lit. Jos vaik­ka­pa Euroop­pa ”ampuu itse­ään jal­kaan” pääs­tö­kau­pal­la, sen tulee voi­da tasa­pai­not­taa tilan­ne aina­kin koti­mark­ki­noil­laan hii­li­tul­leil­la, jot­ka lisää­vät pääs­tö­kau­pan tuo­man kus­tan­nuse­rän las­ken­nal­li­ses­ti kaik­kiin tuontituotteisiin.

    Tul­li­han on suo­men­net­tu­na mene­tel­mä yhteis­kun­nan kil­pai­lu­ky­vyt­tö­myy­den lisäämiseksi.

    Suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa tuon­ti­tul­le­ja (tai tuon­ti­ra­joi­tuk­sia) kokeil­tiin edel­li­sen ker­ran Neuk­ku­las­sa ja muis­sa itä­blo­kin mais­sa täs­sä joku­nen aika sit­ten. Tulok­set eivät muu­ten olleet kovin­kaan roh­kai­se­via. Noi­den mai­den teol­li­suu­den kyvyt romah­ti­vat vuo­si­kym­me­niä län­si­mai­den taak­se ja oli­vat pil­kan ja ivan aihe jopa omil­le kan­sa­lai­sil­le. Lop­pu­jen lopuk­si koko kort­ti­ta­lo kosah­ti suh­teel­li­sen rumas­ti kasaan, kuten arva­ta saattoikin.

    Sit­ten näil­le sape­lin­ka­lis­te­li­joil­le jot­ka intoi­le­vat kaup­pa­so­dan perään, lai­naan täs­sä nimi­merk­ki­ni mukais­ta kii­na­lais­ta ajat­te­li­jaa: “If your ene­my is in supe­rior strength, eva­de him”

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  15. Jez:
    Kii­na tuot­taa yli 50% koko maa­il­man hii­li­diok­si­di­pääs­töis­tä. Ihan kuin täs­sä ei enää pelas­tet­tai­si­kaan maa­il­maa vaan ehdo­te­taan ihan rehel­li­ses­ti vaan uusia vero­ja ja tulleja. 

    Scheis­sea! Kii­nan pääs­töt oli­vat 29 pro­sent­tia maa­il­man pääs­töis­tä v. 2011.

    Ja tämä ongel­ma­han täs­sä juu­ri rat­kais­taan: Kun lai­te­taan hii­li­diok­si­di­tul­li, ei enää voi­da ulkois­taa omia CO2-pääs­tö­jäm­me Kii­naan vaan ne näky­vät tuot­tei­den hinnassa.

    Ongel­ma on miten koti­mark­ki­na­tuot­tei­ta koh­del­laan tas­a­puo­li­ses­ti. Alko­ho­li- tai auto­ve­ro ovat täs­sä vie­lä todel­la pal­jon hel­pom­pia tapauk­sia. Panee miet­ti­mään, onko itse asias­sa ALV paras hiilivero?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  16. Tämän blo­gauk­sen otsik­ko on perin kummallinen.

    Ilmas­to­po­li­tiik­ka ei onnis­tu vapaan kau­pan oloissa”

    Sanoi­sin, että tuo on aivan jär­je­tön otsik­ko. Kenen ilmas­to­po­li­tiik­ka? Mil­lai­nen ilmas­to­po­li­tiik­ka? Eikö täl­lä het­kel­lä ole ilmastopolitiikkaa? 

    Voi­si­ko tuon muut­taa esi­mer­kik­si “Vih­rei­den ilmas­to­po­li­tiik­ka ei onnis­tu vapaan kau­pan oloissa”?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Sii­tä, että saa epä’miellyttävän tulok­sen ei oikeas­taan voi pää­tel­lä, että las­ku­ta­pa on vää­rä. Pitäi­si kumo­ta lak­su­ta­pa mate­maat­ti­ses­ti, eikä tunnetasolla.

    Ei tämä nyt ihan tun­ne­ta­soa ole, kos­ka olen täs­sä vii­me aikoi­na koet­ta­nut pereh­tyä näi­hin YM:n tilaa­miin taus­ta­ra­port­tei­hin (Gaia, Aal­to yli­opis­to jne). Koko lain­sää­dän­tö­hän alun­pe­rin val­mis­tel­tiin Jan Vapaa­vuo­ren “puo­lu­eet­to­mas­sa” poliit­ti­ses­sa ohjauksessa. 

    Se las­ku­kaa­va, jol­la kau­ko­läm­möl­le saa­daan alhai­sin (0,7)kerroin on ns. hyö­dyn­ja­ko­me­ne­tel­mä. Sii­nä ole­te­taan säh­kö ilmai­se­na saa­ta­vak­si sivu­tuot­teek­si ja sen mää­rä (W) ker­ro­taan vie­lä täl­lä hii­li­lauh­teen ker­toi­mel­la 2,5. Täl­löin näyt­tää sil­tä, että kau­ko­läm­mön tuot­toon kuluu hyvin vähän ener­gi­aa. Las­ken­ta­me­ne­tel­miä ja tar­kas­te­lu­ta­po­ja on kui­ten­kin monia, mie­les­tä­ni ns. ener­gia­me­ne­tel­mä on oikeam­pi. Se tuot­taa kau­ko­läm­möl­le ker­toi­men, joka on tasoa 1,1(1/0,9). Lasku/tarkastelutatapoja on vie­lä monia muitakin.

    Valit­tu pri­mää­rie­ner­gia­tar­kas­te­lu ei myös­kään kuvaa edes epä­suo­ras­ti hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä. CO2-poh­jai­nen tar­kas­te­lu oli­si ollut parem­min tie­teel­li­ses­ti perus­tel­ta­vis­sa. Helen näyt­tää muu­ten ilmoit­ta­van myy­mäl­leen säh­köl­le­kin todel­lis­ta alem­man CO2-pääs­tö­ker­toi­men (Leo Stra­nius tai­si kysyä tätä), sen sijaan Tam­pe­reen ener­gia ilmoit­taa aivan oikean oman tuo­tan­ton­sa luvun. 

    Pri­mää­rie­ner­gia­tar­kas­te­lus­sa ydin­säh­köl­le on käy­tet­ty kor­ke­aa ker­roin­ta 3, joka on kyl­lä peräi­sin Euros­ta­til­ta ja miel­lyt­tää var­maan vih­rei­tä. Sen sijaan YK käyt­tää sil­le ker­roin­ta 1. On aika fil­so­fi­nen kysy­mys mikä on pri­mää­rie­ner­gia ydin­voi­man kohdalla.

    Myös­kään käy­tet­ty stan­dar­din las­ku­kaa­va tuot­taa hel­pos­ti jär­jet­tö­män nega­tii­vi­sen tulok­sen, jos CHP-tuo­tan­toon käy­tään uusiu­tu­via ener­gia­läh­tei­tä ja näi­tä ker­to­mia (uusiu­tu­vat 0,5 ja lauh­de­säh­kö 2,5). Ei ihme että Hele­nin­kin koh­dal­la saa­daan luku 0,4. Ker­roin ei kos­kaan voi olla nega­tii­vi­nen. Oikeas­taan pri­mää­rie­ner­gia­tar­kas­te­lu sopii vain fos­sii­li­sil­le polttoaineille.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Säh­kön ja kau­ko­läm­mön hii­li­diok­si­di­pääs­töt on jär­ke­vin­tä las­kea aja­tel­len, mitä pääs­töil­le tapah­tui­si, jos kysei­nen kulu­tus jäi­si pois. Nämä muut tavat voi­vat joh­taa vää­riin suo­si­tuk­siin. Jos las­ket­tai­siin kau­ko­läm­möl­le tuo öljy­löm­mi­tyk­sen ker­roin 1,1 ja säh­köl­le käyt­täen säh­kön­tuo­tan­non kes­ki­nää­räis­tä mik­siä raja­tuo­tan­non sijas­ta, pääs­täi­siin sel­lai­siin jär­jen­vas­tai­siin tulok­siin, että Hel­sin­gin kan­nat­tai­si luo­pua kau­ko­läm­mös­tä koko­naan, ajaa voi­ma­lai­tok­sis­sa syn­ty­vä huk­ka­läm­pö mereen ja läm­mit­tää talot säh­köl­lä. On aika help­po las­kea, että tämä lisäi­si koko­nais­pääs­tö­jä tavattomasti.Tällainen las­ku­ta­pa on juu­ri niin jär­je­tön kuin on täl­lai­nen politiikkasuositus.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  18. Soi­nin­vaa­ra on täy­sin oikeas­sa, mut­ta kuva jää vie­lä lii­an sup­peak­si. Glo­baa­lia vapaa­kaup­paa on muu­toin­kin syy­tä rajoit­taa ympäristösyistä. 

    Sen sijas­ta on suun­tau­dut­ta­va alu­eel­li­seen vapaa­kaup­paan, suu­rin piir­tein samal­la kehi­tys­ta­sol­la ja kus­tan­nus­ta­sol­la ole­vien val­tioi­den kesken. 

    Täs­sä ei ole kysy­mys oman teol­li­suu­den suo­je­le­mi­ses­ta. On kysy­mys ympä­ris­tön, koh­tuul­li­sen työ­elä­män sekä hyvin­voin­ti­val­tion suo­je­le­mi­ses­ta. Poli­tii­kan palaut­ta­mi­ses­ta ohjaus­vä­li­neek­si, mark­ki­noi­den sijaan. Pai­kal­li­sen maa­il­man vah­vis­ta­mi­ses­ta ja kes­ki­näis­riip­pu­vai­sen maa­il­man hillitsemisestä.

    Ainoa syy jat­kaa glo­baa­lia vapaa­kaup­paa on talous­kas­vun mak­si­moin­ti. Mut­ta emme­hän me tar­vit­se enää reaa­li­ses­ti lisää?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Kii­na­lais­ten hii­li­ja­lan­jäl­ki on jo suo­ma­lais­ten luokkaa.

    Kan­nat­tai­si tutus­tua faktoihin.

    Joi­ta haem­me vaik­ka­pa wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Luku­ja per capita:
    Suo­mi 2008: 56.512/5.42 = 10.426
    Kii­na 2008: 7031.916/1300 = 5.409
    Kii­na 2011: 9700.000/1350 = 7.185

    Eli Kii­na oli vii­si vuot­ta sit­ten tasol­la 50 % Suo­mes­ta, kak­si vuot­ta sit­ten 70 % Suo­mes­ta, eikä tai­da tar­vi­ta kovin mon­ta vuot­ta ennen kuin menee ohi. Ja mitä tiu­kem­min vero­tam­me hii­li­pääs­tö­jä Suo­mes­sa ja Euroo­pas­sa, sitä nopeam­min tuo­tan­to siir­tyy Kiinaan…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  20. Sun Tzu: Suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa tuon­ti­tul­le­ja (tai tuon­ti­ra­joi­tuk­sia) kokeil­tiin edel­li­sen ker­ran Neuk­ku­las­sa ja muis­sa itä­blo­kin mais­sa täs­sä joku­nen aika sitten. 

    Nii­tä on kyl­lä­kin “kokeil­tu” mel­kein kaik­kial­la mel­kein kaik­ki­na aikoi­na. Ja todel­la suu­res­sa mit­ta­kaa­vas­sa. Vii­me vuo­si­kym­me­net ovat olleet har­vi­nai­nen, het­kel­lis­tä muo­ti­vil­li­tys­tä muis­tut­ta­va poik­keus his­to­rian yleislinjasta.

    Koko 1800-luvun teol­li­nen val­lan­ku­mous, joka nos­ti Euroo­pan ja Poh­jois-Ame­ri­kan koko ihmis­kun­nan his­to­rias­sa ennen­nä­ke­mät­tö­mään vau­rau­teen, tapah­tui mas­sii­vis­ten usean kym­me­nen pro­sen­tin tul­li­muu­rien suo­jas­sa. Eikä oli­si muu­ten voi­nut luul­ta­vas­ti tapahtuakaan.

    Enem­män Neu­vos­to­liit­to tulee mie­leen sii­tä, miten tämä seik­ka — jota ilman on mah­do­ton­ta ymmär­tää parin vii­me vuo­si­sa­dan talous­his­to­ri­aa edes pää­piir­teis­sään — on sii­vot­tu käy­tän­nös­sä täy­del­li­ses­ti pois kapi­ta­lis­min viral­li­ses­ta omakuvaata.

    Sit­ten näil­le sape­lin­ka­lis­te­li­joil­le jot­ka intoi­le­vat kaup­pa­so­dan perään, lai­naan täs­sä nimi­merk­ki­ni mukais­ta kii­na­lais­ta ajat­te­li­jaa: “If your ene­my is in supe­rior strength, eva­de him” 

    En tien­nyt­kään, että tämä kii­na­lai­nen ajat­te­li­ja kir­joit­ti englanniksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  21. Hii­li­tul­le­ja kan­nat­tai­si koh­dis­taa myös ei-pääs­tö­kaup­pa­sek­to­ril­le, jot­ta esi­mer­kik­si lii­ken­ne­polt­toai­nei­den kehi­tys bio­mas­sas­ta voi­si pääs­tä kun­nol­la vauh­tiin. Ja jot­ta se voi­si tapah­tua met­sää, ros­ka­ka­laa, ja muu­ta syö­tä­väk­si kel­paa­ma­ton­ta bio­mas­saa hyö­dyn­täen, eikä sade­met­siä tuho­ten ja pian uusiu­tu­vaa kehi­tys­mai­den ruo­ka­krii­siä pahentaen.
    Tämä voi­si olla yksi Sipi­län perään­kuu­lut­ta­ma kon­kreet­ti­nen toi­mi bio­ta­lou­den aikaan­saa­mi­sek­si Suomessa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  22. Jat­kan vie­lä näis­tä las­kel­mis­ta. Nehän on teh­ty eri ener­gia­läh­tei­den ener­gia­si­säl­lön poh­jal­ta, jol­le on annet­tu aina ker­roin 1. Niis­sä ei ole esi­mer­kik­si huo­mioi­tu sitä, että kivi­hii­li tuo­daan pää­osin ete­lä-Venä­jäl­tä tai Sipe­rias­ta ja kul­je­taan toden­nä­köi­ses­ti säh­kö­ju­nal­la Pie­ta­rin sata­maan ja sit­ten lai­val­la Helsinkiin/etelärannikolle. Kai­kes­ta täs­tä, mukaan­lu­kien kivi­hii­li­kai­vos­ten suu­ret metaa­ni­pääs­töt tulee pal­jon hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä. Toki nii­tä tulee pal­jon muis­ta­kin ener­gia­läh­teis­tä (ml. biopolttoaineet).

    Kivi­hii­li on joi­den­kin näke­mie­ni tut­ki­mus­ten mukaan sel­väs­ti eni­ten ter­veys­hait­to­ja aiheut­ta­va polt­toai­ne. Pel­käs­tään Kii­nan hii­li­kai­vok­sis­sa kuo­lee vuo­sit­tain 2000–5000 ihmis­tä ja eikä Venäjäkään/Kemerovo nii­tä tur­val­li­sem­pia ole. Mut­ta kivi­hii­li­hän on niin hal­paa ja sik­si sitä on suu­ri hou­ku­tus käyttää.

    Mie­len­kiin­tois­ta on se, että kuin­ka­han moni kan­san­edus­ta­jis­ta on todel­la ymmär­tä­nyt mis­tä pää­tet­tiin. Nämä asiat ovat sen ver­ran moni­mut­kai­sia. Kris­ta Kiu­ru­kin kiel­täy­tyi äsken haas­tat­te­lus­ta kos­kien van­ho­jen oma­ko­ti­ta­lo­jen ener­gia­to­dis­tuk­sia. Nehän anta­vat hel­pos­ti 2–3 ker­tai­sen E‑luvun säh­kö­läm­mit­tei­sel­le talol­le, vaik­ka käyt­täi­si­kin vesi/tuulisäköä. Tämä puo­les­taan vai­kut­ta oma­ko­ti­ta­lo­jen hin­toi­hin ja onpa E‑lukua kai­kes­sa hil­jai­suu­des­sa ihmis­ten päi­den yli suun­ni­tel­tu vero­tuk­sen poh­jak­si­kin. Eli ensin ran­gais­taan asun­non hin­nan las­kul­la ja sit­ten suu­rem­mal­la kiin­teis­tö­ve­rol­la. Uskon että täs­tä kyl­lä nousee jon­kin­lai­nen kapi­na kesäl­lä kun nii­tä ale­taan vaa­tia. Kyl­lä van­ho­jen asun­to­jen ener­gia­to­dis­tus­ten tuli­si perus­tua todel­li­seen ener­gian kulu­tuk­seen tai sit­ten CO2-pääs­tö­ker­toi­miin. Eri­lai­sil­le todis­tus­kon­sul­teil­le on sen sijaan luo­tu arviol­ta 500 mil­joo­nan euron hel­pot mark­ki­nat (500 eur/talo)seuraavina vuo­si­kym­me­ni­nä. Ennen vit­sail­tiin, että “Maan­mit­tausin­si­nöö­rit ja hei­dän etu­jär­jes­tön­sä maan­mit­taus­hal­li­tus”. Nyt voi­tai­siin sanoa “Ympäristö/rakennusinsinöörit ja hei­dän etu­jär­jes­tön­sä ympäristöministeriö”.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  23. Vapaa­kaup­paa ja sen tuo­maa kes­ki­näis­riip­pu­vais­ta talout­ta on arvioi­ta­va tule­vai­suu­teen eikä men­nei­syy­teen kat­soen. Sii­tä näkö­kul­mas­ta, estä­vät­kö eko­lo­gi­set näkö­koh­dat ja pro­ses­sien ulkois­vai­ku­tuk­set joka tapauk­ses­sa mate­ri­aa­li­sen (mate­ri­aa­li­se­na kulu­tuk­se­na ilme­ne­vän) talous­kas­vun lähi­tu­le­vai­suu­des­sa. Jos näin on, Ricar­don ajois­ta voi­mas­sa olleet tee­sit työn­jaos­ta, eri­lais­tu­mi­ses­ta ja suh­teel­li­ses­ta edus­ta menet­tä­vät arvon­sa. Täl­lä mate­ri­aa­li­sen kulu­tuk­sen tasol­la meil­lä on jo varaa vähen­tää vapaakauppaa.

    Teol­li­suus­mais­sa kehi­tys näyt­tää vie­vän työ­elä­mäs­tä mie­lek­kyy­den ja tur­val­li­suu­den var­sin­kin vähem­män kou­lu­te­tuil­ta. Tilan­ne on hyvää vauh­tia joh­ta­mas­sa osaa­mi­seen perus­tu­vaan luok­kayh­teis­kun­taan ja suur­ten väes­tö­no­sien pysy­vään syr­jäy­ty­mi­seen työ­mark­ki­noil­ta. Pidem­män pääl­le eri­kois­tu­mi­nen ylit­tää ihmi­sen kyky­jen rajat ja sen seu­rauk­se­na digi­ta­li­saa­tio sekä robo­ti­saa­tio tuhoa­vat ihmi­sen teke­män mark­ki­naeh­toi­sen työn edel­ly­tyk­siä hyvin laa­jas­ti. Täs­tä on ole­mas­sa MIT:n laa­ja tut­ki­mus vuo­del­ta 2012.

    Eläm­me nyt tämän kehi­tyk­sen kes­kel­lä – työn muu­al­le siir­ty­mi­sen ja kor­vau­tu­mi­sen kes­kel­lä. Mas­sii­vi­sen ja kroo­ni­sen työt­tö­myy­den kas­vun ja työl­li­syy­den las­kun kes­kel­lä. Näi­hin molem­piin, mut­ta var­sin­kin jäl­kim­mäi­seen väis­tä­mät­tä liit­ty­vien fis­kaa­lis­ten krii­sien, sekä hyvin­voin­ti­val­tion rahoi­tuk­sen rapau­tu­mi­sen kes­kel­lä. Samal­la olem­me tuhoa­mas­sa planeettamme. 

    Glo­ba­li­saa­tio luo siis kas­vua mut­ta ei tee sitä kes­tä­väs­ti. Samal­la se luo kes­ki­näis­riip­pu­vuut­ta ja ris­ki­herk­kyyt­tä ja levot­to­muuk­sia nopei­na siir­ty­mi­nä. Väis­tä­mät­tö­mäk­si joh­to­pää­tök­sek­si jää, että tar­vi­taan rajoi­tuk­sia vapaa­kau­pal­le. Pai­kal­li­sen talou­den on koros­tut­ta­va jat­kos­sa enem­män. Var­sin­kin tava­roi­den ja pää­omien liik­ku­vuut­ta on rajat­ta­va, sen sijaan ihmis­ten ja pal­ve­lu­jen liik­ku­vuut­ta mah­dol­li­ses­ti vähem­män. En tie­dä. Mut­ta sen tie­dän, että tätä kes­kus­te­lua oli­si ryh­dyt­tä­vä käy­mään heti. 

    Samal­la tar­vi­taan rei­lu­ja peli­sään­tö­jä, jot­ta kehit­ty­vil­lä mail­la oli­si edel­leen mah­dol­li­suus nous­ta maa­il­man­ta­lou­den osak­si. Kos­ka kehi­ty­sa­vun heik­ko toi­mi­vuus inves­toin­neis­sa on osoi­tet­tu, kehi­tys­a­pu on suun­nat­ta­va ennen kaik­kea kou­lu­tuk­seen — kai­kis­sa muo­dois­saan, mut­ta aivan eri­tyi­ses­ti nais­ten kou­lu­tuk­seen. Tämä vähen­täi­si syn­ty­vyyt­tä, mut­ta lisäk­si nos­tai­si kehit­ty­viä mai­ta kor­kean lisä­ar­von tuot­ta­jik­si. Se oli­si rei­lua, toi­sin kuin nykyi­nen lap­si­työ­voi­maan ja län­tis­ten stan­dar­dien kai­kin­puo­li­seen alit­ta­mi­seen perus­tu­va glo­ba­li­saa­tio. Lisäk­si se vähen­täi­si muut­to­pai­net­ta länteen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  24. Vie­lä vähem­män se ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta onnis­tuu sala­ka­va­lan Sta­si-lai­tok­sen avulla.

    Suo­meen on Vih­rei­den minis­te­rien ja kan­san­edus­ta­jien suo­siol­li­sel­la ja sala­mie­li­sel­lä myö­tä­vai­ku­tuk­sel­la perus­tet­tu Tur­val­li­suus­ko­mi­tea, siis oikeas­ti tämän­ni­mi­nen lai­tos ja sak­sak­si siis „Sic­her­heit­ko­mi­tee“ tai „Komi­tee für Staats­sic­her­heit“. Onko se tosi­aan hie­noa ja haus­kaa men­nä perä­ti ulko­mail­le tämän­ni­mi­sen komi­tean dela­gaat­ti­na? Mik­sei täs­tä ole ker­to­nut kukaan muu kuin Ris­to Vola­nen, kepu?

    Komi­tean tar­koi­tus on, että kaik­kien hal­lin­no­na­lo­jen sekä yri­tys­ten pitää mah­dol­li­sim­man laa­jas­sa yhteis­työs­sä tor­jua kaik­kia mah­dol­li­sia ”uhkia” (val­mis­te­lua­sia­kir­jat anta­vat tut­ki­joil­le mah­dol­li­suu­den kek­siä uusia uhkia mut­ta uhka­ku­vien pur­ka­mi­seen ei tie­ten­kään ole mitään mekanismia). 

    Asia­kir­jois­sa ”Hitaam­min kehit­ty­viä uhkia ovat esi­mer­kik­si ilmas­ton­muu­tos [–] Pahim­mil­laan ympä­ris­tö­uh­kat ovat koko maa­pal­loa kos­ke­via, kuten ilmas­ton­muu­tos,” etc. 

    Miten­kä evers­ti­ko­mi­tea yhteis­työs­sä kaik­kien alo­jen asian­tun­ti­joi­den sekä kaik­kien yri­tys­ten kans­sa nyt sit­ten tor­juu ilmastonmuutosta?
    Ilmas­ton­muu­tos­ta ja ympä­ris­tön pilaan­tu­mis­ta ei aina­kaan pidä mää­ri­tel­lä tur­val­li­suus­ky­sy­myk­sek­si, kos­ka sil­loin sul­jet­tai­siin pois mah­dol­li­set inno­va­tii­vi­set rat­kai­sut, joil­la ilmas­ton­mu­tos­ta oikeas­ti voi­tai­siin tor­jua. Jos Sak­sa jat­kaa vaan oma­päi­ses­ti Ener­giewen­deä, teräs­tä merel­le ja meren­poh­jaan, niin enem­min tai myö­hem­min kek­si­tään jota­kin uut­ta, jon­ka avul­la ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta tulee glo­baa­lis­ti­kin kannattavaksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  25. Täy­sin glo­baa­li ja vapaa maa­il­man­kaup­pa tekee muu­tok­sen mah­dot­to­mak­si. Jos kaik­keen toi­min­taan vaa­di­taan yksi­mie­li­syys tai edes lähes yksi­mie­li­syys, mitään ei voi­da tehdä.”

    Samaan aikaan toi­saal­la: Maa­il­man­laa­jui­nen freo­nien käyt­tö­kiel­to, DDT:n käy­tön lopet­ta­mi­nen, onhan näi­tä esi­merk­ke­jä. Ja tuol­la semi­naa­ris­sa vis­siin todis­tet­tiin kaik­ki visiot aurinko‑, tuuli‑, aal­to- ja akku­tek­no­lo­gioi­den kehi­tyk­ses­tä puh­taak­si hör­höi­lyk­si, hii­len polt­ta­mi­nen on kor­kein­ta tek­no­lo­gi­aa mihin ihmi­nen pystyy?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  26. Pek­ka Tai­pa­le: Joi­ta haem­me vaik­ka­pa wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Luku­ja per capita:
    Suo­mi 2008: 56.512/5.42 = 10.426
    Kii­na 2008: 7031.916/1300 = 5.409
    Kii­na 2011: 9700.000/1350 = 7.185

    Eli Kii­na oli vii­si vuot­ta sit­ten tasol­la 50 % Suo­mes­ta, kak­si vuot­ta sit­ten 70 % Suo­mes­ta, eikä tai­da tar­vi­ta kovin mon­ta vuot­ta ennen kuin menee ohi. Ja mitä tiu­kem­min vero­tam­me hii­li­pääs­tö­jä Suo­mes­sa ja Euroo­pas­sa, sitä nopeam­min tuo­tan­to siir­tyy Kiinaan…

    Kuvaa­vat­ko luvut kulu­tuk­ses­ta joh­tu­via pääs­tö­jä vai tuo­tan­nos­ta joh­tu­via pääs­tö­jä per capi­ta? Näki­sin hie­man epä­rei­lu­na kii­na­lai­sia koh­taan, jos kau­koi­däs­tä län­teen rou­dat­ta­vat tuot­teet mene­vät kii­na­lais­ten hiilisynneiksi.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  27. Glo­ba­li­saa­tio vie suu­ren osan kan­sal­li­sis­ta poliit­ti­sis­ta kei­nois­ta. Esi­mer­kik­si kor­po­raa­tioi­ta ei voi verot­taa kuten ennen, vaan yhä enem­män vero­te­taan yksi­löil­tä. Tai oikeas­taan kun ei vie­lä uskal­le­ta verot­taa tar­peek­si tai lei­ka­ta pal­ve­lu­ja, niin jul­ki­nen sek­to­ri vel­kaan­tuu. Glo­ba­li­saa­tio toi­mi­si mei­dän kan­nal­ta muka­vam­min rajat­to­mas­sa maa­il­mas­sa, jol­loin Kii­nan ja Intian mas­sii­vi­nen talous­kas­vu ja voi­mak­kaas­ti kas­va­va öljyn­ku­lu­tus ei näkyi­si öljyn ja mui­den raa­ka-ainei­den hin­nois­sa jne. Öljyn hin­ta muu­ten rupe­si kal­lis­tu­maan rajus­ti aika pian sen jäl­keen kun Kii­na hyväk­syt­tiin WTO:n jäse­nek­si vuon­na 2001. Sen sijaan että haas­kaam­me poliit­tis­ta pää­omaam­me EU:ssa vaa­ti­mal­la “takuuk­sia” yms. näen­näi­se­tu­ja voi­sim­me kes­kit­tyä pelas­ta­maan euroop­pa­lai­sen hyvin­voin­nin vai­kut­ta­mal­la EU:ssa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Säh­kön ja kau­ko­läm­mön hii­li­diok­si­di­pääs­töt on jär­ke­vin­tä las­kea aja­tel­len, mitä pääs­töil­le tapah­tui­si, jos kysei­nen kulu­tus jäi­si pois. Nämä muut tavat voi­vat joh­taa vää­riin suo­si­tuk­siin. Jos las­ket­tai­siin kau­ko­läm­möl­le tuo öljy­löm­mi­tyk­sen ker­roin 1,1 ja säh­köl­le käyt­täen säh­kön­tuo­tan­non kes­ki­nää­räis­tä mik­siä raja­tuo­tan­non sijas­ta, pääs­täi­siin sel­lai­siin jär­jen­vas­tai­siin tulok­siin, että Hel­sin­gin kan­nat­tai­si luo­pua kau­ko­läm­mös­tä koko­naan, ajaa voi­ma­lai­tok­sis­sa syn­ty­vä huk­ka­läm­pö mereen ja läm­mit­tää talot säh­köl­lä. On aika help­po las­kea, että tämä lisäi­si koko­nais­pääs­tö­jä tavattomasti.Tällainen las­ku­ta­pa on juu­ri niin jär­je­tön kuin on täl­lai­nen politiikkasuositus.

    Vih­rei­den val­tuu­tet­tu on juu­ri pyy­tä­nyt Hele­niä rapor­toi­maan totuu­den­mu­kai­ses­ti eikä noi­ta kau­nis­tel­tu­ja lukuja. 

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginvaltuusto/Suomi/Esitys/2013/Halke_2013-01–30_Kvsto_2_El/D58C7BDE-76F2-4D1B-87B5-8672ACCBBC26/Kyselytunti.html

    Onko Vih­reil­lä täs­sä Hel­sin­gin Ener­gian pääs­tö­jen las­ke­mi­ses­sa siis mon­ta­kin eri­lais­ta kantaa ?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Mate­ma­tii­kas­ta ei oikein voi väi­tel­lä. Mate­maat­ti­ses­ti oikea vas­tau riip­puu sii­tä, mitä kysy­tään ja mihin vas­taus­ta on tar­koi­tus käyt­tää, mut­ta jos on tar­koi­tus käyt­tää las­kel­maa vaik­ka­pa sii­hen, onko parem­pi kä’yt­tää kau8kolämpöä vai las­kea voi­ma­loi­den jäte­läm­pä mereen ja käyt­tä säh­kö­läm­mi­tys­tä taqi läm­pö­pump­pu­ja, Syt­ra­niuk­sen esit­tä­mä las­ku­ta­pa joh­taa vää­rään johtopäätökseen. 

      Teen oman pos­tauk­se­ni sii­tä, miten omi­nais­pääs­töt tuli­si laskea.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mate­ma­tii­kas­ta ei oikein voi väi­tel­lä. Mate­maat­ti­ses­ti oikea vas­tau riip­puu sii­tä, mitä kysy­tään ja mihin vas­taus­ta on tar­koi­tus käyt­tää, mut­ta jos on tar­koi­tus käyt­tää las­kel­maa vaik­ka­pa sii­hen, onko parem­pi kä’yttää kau8kolämpöä vai las­kea voi­ma­loi­den jäte­läm­pä mereen ja käyt­tä säh­kö­läm­mi­tys­tä taqi läm­pö­pump­pu­ja, Syt­ra­niuk­sen esit­tä­mä las­ku­ta­pa joh­taa vää­rään johtopäätökseen. 

    Teen oman pos­tauk­se­ni sii­tä, miten omi­nais­pääs­töt tuli­si laskea.

    Hel­sin­gin Ener­gia tuot­taa 260g CO2 pääs­tö­jä per tuot­ta­man­sa KWh. Sen voi tie­tys­ti jakaa monel­la tapaa säh­kön ja läm­mön kes­ken, mut­ta tulos on aina vää­rä jos yhteen­las­kun tulos on muu­ta kuin 260. Nyt­hän Hele­nin ilmoit­ta­ma koko­nais­pääs­tö on jos­sain 150g/KWh paikkeilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Tuos­ta koko­nais­pääs­tös­tä olen KariS:n ja Leo Stra­niuk­sen kans­sa samaa miel­tä. Helen puh­dis­taa osan pääs­töis­tä myy­mäl­lä kai­ken tuot­ta­man­sa säh­kön pörs­siin ja ostam­nal­la säh­köä pörs­sis­tä takai­sin. Tapa on yhtä vil­pil­li­nen sii­nä mis­sä yleen­sä­kin on vil­pil­lis­tä käyt­tää pääs­tö­nä pörs­si­säh­kön kes­ki­mää­räis­tä tuotantomiksiä.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Jos las­ket­tai­siin kau­ko­läm­möl­le tuo öljy­löm­mi­tyk­sen ker­roin 1,1 ja säh­köl­le käyt­täen säh­kön­tuo­tan­non kes­ki­nää­räis­tä mik­siä raja­tuo­tan­non sijas­ta, pääs­täi­siin sel­lai­siin jär­jen­vas­tai­siin tulok­siin, että Hel­sin­gin kan­nat­tai­si luo­pua kau­ko­läm­mös­tä koko­naan, ajaa voi­ma­lai­tok­sis­sa syn­ty­vä huk­ka­läm­pö mereen ja läm­mit­tää talot sähköllä. 

    Ei vaan sel­lai­seen tulok­seen että kivi­hii­li­voi­ma­lat kan­nat­tai­si sul­kea ja tuot­taa ener­gia jol­lain muul­la kes­tä­väm­mäl­lä taval­la (uusiu­tu­vat, ydin­voi­ma tms). Jos valin­toi­na on vesi- tai ydin­voi­mal­la tuo­tet­tu säh­kö ja hii­li­voi­mal­la tuo­tet­tu kau­ko­läm­pö, on täy­sin käsit­tä­mä­tön­tä että las­kel­mas­sa vesi­voi­man kat­so­taan tuot­ta­van enem­män hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä kuin kivi­hii­le polttamisen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Ei vaan sel­lai­seen tulok­seen että kivi­hii­li­voi­ma­lat kan­nat­tai­si sul­kea ja tuot­taa ener­gia jol­lain muul­la kes­tä­väm­mäl­lä taval­la (uusiu­tu­vat, ydin­voi­ma tms). 

      Ei kan­na­ta. Kan­nat­taa tie­tys­ti lisä­tä pääs­tö­tön­tä tuo­tan­toa, mut­ta sul­kea kivi­hii­li­lauh­de­voi­ma­loi­ta niin pal­jon kuin nii­tä riit­tää. Vas­ta kun vii­mei­nen on pois­tet­tu käy­tös­tä, on vas­ta­pai­ne­voi­ma­loi­den vuoro.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  31. Olen tul­lut samaan joh­to­pää­tök­seen. Ilman hii­li­tul­le­ja ei pääs­tä eteen­päin. Jo pel­käs­tään Yhdys­val­lat haraa niin pal­jon vas­taan, että kon­sen­sus­pää­tök­set eivät joh­da mihin­kään. Nyt vain herää kysy­mys onko se poliit­ti­ses­ti toteu­tet­ta­vis­sa EU:ssa?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  32. Tom­mi Uscha­nov:
    Koko 1800-luvun teol­li­nen val­lan­ku­mous, joka nos­ti Euroo­pan ja Poh­jois-Ame­ri­kan koko ihmis­kun­nan his­to­rias­sa ennen­nä­ke­mät­tö­mään vau­rau­teen, tapah­tui mas­sii­vis­ten usean kym­me­nen pro­sen­tin tul­li­muu­rien suo­jas­sa. Eikä oli­si muu­ten voi­nut luul­ta­vas­ti tapahtuakaan.

    Noi­na aikoi­na­han par­hai­ten pär­jä­si­vät bri­tit ja jen­kit, ja tämä perus­tui sii­hen että niil­lä oli laa­jim­mat koti­mark­ki­na-alu­eet joil­la tava­rat liik­kui­vat tul­leit­ta. Man­ner-Euroo­pas­sa mis­sä tul­le­ja mak­set­tiin kun hiip­pail­tiin naa­pu­ri­ky­lään meni pal­jon kehnommin.

    Kyl­lä tuo aika hyvin on lin­jas­sa sen näke­myk­sen kans­sa että mitä vähem­män vapaa­ta kaup­paa han­ka­loi­te­taan tul­leil­la, mak­suil­la ja muil­la hidas­teil­la, sitä parem­min kai­kil­la osa­not­ta­jil­la menee.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  33. Johan­nes Hir­vas­kos­ki:

    Samal­la tar­vi­taan rei­lu­ja peli­sään­tö­jä, jot­ta kehit­ty­vil­lä mail­la oli­si edel­leen mah­dol­li­suus nous­ta maa­il­man­ta­lou­den osaksi. 

    Kii­na oli 50 v sit­ten sur­kea kehi­tys­maa. Tänä päi­vä­nä super­val­ta ja yksi maa­il­man suu­rim­pia talousmahteja.

    Ei tar­vi­ta kehi­tys­a­pua, vaan jämäk­kä joh­to, kapi­ta­lis­mia ja vapaa­ta kau­pan­käyn­tiä. Kan­nat­tai­si ope­tel­la afrikkalaistenkin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  34. Ode:

    WTO-sään­töi­hin tar­vi­taan vain yksi pykä­lä lisää: hii­li­tul­lit. Jos vaik­ka­pa Euroop­pa ”ampuu itse­ään jal­kaan” pääs­tö­kau­pal­la, sen tulee voi­da tasa­pai­not­taa tilan­ne aina­kin koti­mark­ki­noil­laan hii­li­tul­leil­la, jot­ka lisää­vät pääs­tö­kau­pan tuo­man kus­tan­nuse­rän las­ken­nal­li­ses­ti kaik­kiin tuon­ti­tuot­tei­siin. Tark­kaan sitä ei voi­da las­kea, mut­ta osa­puil­leen voidaan. 

    Kyl­lä täs­sä nyt ollaat aika tiu­kas­ti jalat irti maasta.
    Väi­tän, että jos­sa­kin maas­sa tuo­tet­tu­jen tava­roi­den aiheut­ta­mat CO2 pääs­töt on todel­li­suu­des­sa aivan mah­do­ton­ta las­kea edes suun­taa-anta­vas­ti oikein (ja eri mai­den välil­lä tasapuolisesti).
    Muka­na on aivan lii­kaa puh­das­ta poli­tiik­kaa ja arvoja/mielipiteitä. Eihän edes meil­lä Suo­mes­sa olla yksi­mie­li­siä mitä säh­kön tuo­tan­non CO2-pääs­töt ovat.

    Onnek­si tämä on vain Euroop­pa­lais­ten hör­höi­lyä, jol­la ei ole mitään mah­dol­li­suuk­sia toteu­tua käy­tän­nös­sä. Mik­si ihmees­sä muu maa­il­ma sal­li­si Euroo­pan luo­da kei­no­te­koi­sia kau­pan estei­tä ja ran­kai­su­tul­le­ja, joi­ta ei voi­si miten­kään tar­kas­ti ja oikeu­den­mu­kai­ses­ti laskea.

    Jos Euroop­pa oikeas­ti alkai­si tätä ajaa, seu­rai­si täy­si­mit­tai­nen kaup­pa­so­ta, jos­sa suu­rim­mat kär­si­jät oli­si­vat Suo­men ja Ruot­sin kal­tai­set avoim­met vien­ti­ve­toi­set taloudet.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  35. JP Leh­to: “Hii­li­tul­lit. Kai­ke­ti muut teki­si­vät myös mark­ki­noi­taan suo­jaa­van vastavedon.”

    Sii­tä huo­li­mat­ta tai nime­no­maan sik­si hyvä aja­tus, muu­toin­han tilan­ne joh­tai­si vapaa­mat­kus­ta­jan ongel­maan. Ilmai­sia lou­nai­ta ehkä vie­lä on, mut­ta ei hii­let­tö­miä lou­nai­ta. Tämä http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2990 kehi­tys on joka tapauk­ses­sa saa­ta­va kuriin. 

    Ongel­mia näen lähin­nä sii­nä, miten tul­li­mak­sut käy­tän­nös­sä las­ke­taan. Esim. ajan­koh­tai­nen hevo­sen­li­ha­ko­hu on seu­raus­ta sii­tä, että yhden tuot­teen tuot­ta­mis­pro­ses­si on hajo­tet­tu usko­mat­to­man moniin mai­hin, jol­loin pel­käs­tään tuot­tei­den kul­je­tuk­ses­ta aiheu­tu­vat pääs­töt ovat huo­mat­ta­vat eikä kukaan oikein tun­nu tie­tä­vän, mitä pro­ses­sin eri vai­heis­sa tapah­tuu. Toi­nen ongel­ma on se, että hii­li­tul­lit kos­ke­vat vain vien­ti-/tuon­ti­tuot­tei­ta. Jos koti­mark­ki­nat ovat suu­ret, tul­li­mak­su­jen ohjaa­vat vai­ku­tuk­set ovat vähäisemmät.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  36. Ei täs­sä kukaan ole esit­tä­nyt, että pitäi­si luo­pua CHP-lai­tok­sis­ta. Pikem­min­kin sitä, että ne voi­si­vat olla vie­lä tehok­kaam­pia käyt­tä­mäl­lä uusiu­tu­vaa ener­gi­aa. Stra­niuk­sen tapa ja tai kysy­mys ole vää­rä. Kyse on vain sii­tä, että Helen ilmoit­taa myös välit­tä­män­sä säh­kön pääs­töt oman tuo­tan­ton­sa sijaan. ilmoi­tet­tu luku noin 80–90 on lähel­lä poh­joi­mai­sen säh­kö­pörs­sin CO2-pääs­tö­jä. Hele­nin oman tuo­tan­non on yli 200 g/kWh. Kuten ‚aina­kin, Tam­pe­re on rehel­li­nen ja ilmoit­taa oman tuo­tan­ton­sa päästöluvut.

    Omi­nais­pääs­tö­jen las­ke­mi­seen ei ole vält­tä­mät­tä yhtä oike­aa tapaa. Se, että vain säh­köl­le las­ket­tai­siin raja­tuo­tan­non (tal­ven hii­li­voi­ma­loi­den käyt­tö yms) mukaan ei ole oikeu­den­mu­kai­nen sii­nä mie­les­sä, että myös kau­ko­läm­mön puo­lel­la käy­te­tään hiiltä/öljyä tal­vel­la enem­män. nämä ker­toi­met 0,7, 1, 1,7 yms ovat yleen­sä vuo­si­kes­kiar­vo­ja. Lisäk­si jos halu­taan pääs­tä täs­tä raja­tau­tan­non hii­les­tä eroon tuet­ta­koon vara­voi­ma­lois­sa bio­mas­san käyt­töä. On hyvin mah­dol­lis­ta ja aikaa kerä­tä vaik­ka puu­ha­ket­ta yms Inkoo­seen jne. Samoin jätet­tä voi­tai­siin käyt­tää enem­män polt­toai­nee­na, kuten vaik­ka Tuk­hol­ma tekee. Edel­leen suo­sit­te­len ver­taa­maan Hel­sin­kiä ja Tuk­hol­maa, ero on todel­la suu­ria mitä tulee uusiu­tu­van ener­gian käyttöön.

    Juu­ri tämän raja­tuo­tan­non suu­ri­pääs­töi­syy­den vuok­si Hel­sin­gin ja Suo­men tuli­si luo­pua hii­len käy­tös­tä noin 10 vuo­den aika­tau­lul­la. Mut­ta tämä ei näy­tä vih­rei­tä tai aina­kaan osaa heis­tä kiin­nos­ta­van. samoin en ole näh­nyt mitää pai­noa pan­ta­van kivi­hii­len tuo­tan­non ter­veys­ris­keil­le ja eet­ti­syy­del­lä. Tue­taan vain hal­paa hiil­tä, kos­ka sil­lä saa­daan tulo­ja kau­pun­gil­le ja vero­äy­ri alas.

    Asun­to­jen ener­gia­mää­räys­ten val­mis­te­lun läh­tö­koh­ta­na ovat olleet ns. 20/20/20 tavoit­teet eli vähen­tää kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen pääs­tö­jä 20%, lisä­tä uusiu­tu­van ener­gian kes­kiar­vo Euroo­pas­sa väh. 20% (Suo­mi 38%, nyt noin 30%) ja paran­taa asun­to­jen ener­gia­te­hok­kuut­ta 20%. Käy­tän­nös­sä on vain vii­mei­nen asia otet­tu vaka­vas­ti, Jan Vapaa­vuo­ri pudot­ti pois uusiu­tu­van ener­gian vaa­ti­muk­set pois val­mis­te­lun loppuvaiheessa.
    Val­mis­te­lu oli sii­nä­kin mie­les­sä puo­lu­eel­lis­ta, että teet­tiin eril­li­nen sel­vi­tys kau­ko­läm­pö­mo­no­po­lien tur­vaa­mi­ses­ta. Sen sijaan koko ajan oli näky­vis­sä pel­ko sii­tä, että monet kau­pun­kien talot ja lii­key­ri­tyk­set sii­ty­vät kau­ko­läm­pö­mo­no­po­lin sijas­ta maa­läm­pö­pump­pui­hin. Myös kil­pai­lu­vi­ras­to suh­tau­tui kiel­tei­ses­ti täl­lai­seen mono­po­liin ja käy­tän­nös­sä fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den tuke­mi­seen lausunnossaan.

    Ps. Ei tuo 1,1 ole pel­käs­tään öljyn ker­roin, vaan se tulee sii­tä että fos­sii­li­ses­ta ener­gias­ta saa­daan läm­pöä­voi­ma­lai­tok­ses­sa irti noin 90% eli 1/0,9=1,1.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Kau­ko­läm­mös­sä ei kan­na­ta käyt­tää koko maan kes­kiar­voa, kos­ka jot­kut tekeävt sitä läm­pö­kat­ti­lois­sa ja joil­la­kin nyt vain on huo­nos­ti sää­ty­viä lai­tok­sia. Sen sijaan kun­kin kau­pun­gin tulee ker­toa omat kes­kiar­von­sa tuop­tasn­non osal­ta. Myös Hel­sin­ki jou­tuu pauk­ku­pak­ka­sil­la paik­ka­maan läm­mön­tar­vet­ta lämpökattiloilla. 

      Mio­nä en ymmär­rä vaa­ti­muk­sia uusiu­tu­vas­ta ener­gias­ta, kun tavoit­tee­na on pääs­tö­jen vähen­tä­mi­nen. Eikö se rii­tä, että pääs­töt vähe­ne­vät, vaik­ka sit­ten säästämällä.

      Paha­pääs­töis­ten voi­ma­loi­ta tulee kor­va­ta Suo­mes­sa puu­pe­räi­sil­lä polttoai8neilla niin pal­jon kuin puu­ta koh­tuu­del­la riit­tää, mut­ta myön­nät kai, että kor­vaa­mi­nen kan­nat­taa alloit­taa tur­ve­voi­ma­lois­ta, jot­ka ovat kivi­hii­li­voi­ma­loi­ta­kin pahempia. 

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  37. Kym­me­nen maa­il­man suu­rin­ta kas­vi­huo­ne­kaa­su­jen tuot­ta­jaa tuot­taa niis­tä noin 2/3, elik­kä oli­si tär­ke­ää, että juu­ri ne sitou­tui­si­vat jon­kin­lai­siin edes jon­kin­lai­siin rajoi­tuk­siin. Suu­rim­mat CO2-pääs­töt tule­vat Kii­nas­ta, USA:sta ja EU:sta (vaik­ka EU käyt­tää mie­lel­lään maa­koh­tai­sia luku­ja kau­nis­tel­lak­seen tilannetta).

    Olen myös ihme­tel­lyt, mik­si lähes aina puhu­taan vain pääs­töis­tä hen­keä koh­ti. Olen­nai­sem­paa on koko­nais­pääs­töt, kos­ka luon­non kan­nal­ta on lähes sama tule­vat­ko pääs­töt muu­ta­mas­ta pii­pus­ta vai tasai­ses­ti ympä­ri maa­il­maa. CO2-pääs­töt voi­si suh­teut­taa ehkä parem­min maan pin­ta-alaan ja asu­kas­lu­kuun. Sii­nä mie­les­sä esim. Venä­jän tilan­ne ei ole kovin paha, kos­ka sil­lä on pal­jon met­siä ja vähän asuk­kai­ta pin­ta-alaan näh­den. Lisäk­si on sul­jet­tu pal­jon van­haa saas­tut­ta­vaa teollisuutta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  38. Jes­se:

    Aina­kin Krug­man on moneen ottee­seen mai­nin­nut, että hii­li­tul­lit oli­si­vat WTO-sään­tö­jen alla laillisia. 

    Ja mil­lä­kö­hän merii­teil­lä Krug­man on kan­sain­vä­li­sen kaup­pa­oi­keu­den asiantuntija?

    Jos jät­täi­sim­me hänet vaan todis­te­le­maan, että val­tioi­den vel­kaan­tu­mi­ses­ta ei kos­kaan tar­vit­se huo­les­tua oli­si­pa vel­ka-aste sit­ten 100 tai 200% BKT:stä…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  39. Ener­giayk­sik­köä koh­den tur­ve on hie­man hiil­tä pahem­pi, mut­ta mei­dän pitäi­si aja­tel­la koko tuo­tan­to­ket­jua. Eli kivi­hii­li­kai­vok­sia, jois­sa suu­ri metaa­ni­rä­jäh­dys­ris­ki ja metaa­ni­pääs­töt. Kivi­hii­li tulee yleen­sä kau­kaa ja myös sii­hen liit­tyy pääs­tö­jä. Eivät kai­vok­set yleen­sä ole sata­mien lähel­lä, vaan kau­ka­na Venä­jäl­lä ja Puo­las­sa. Kum­ma kun näi­hin ter­veys- ja työ­tur­val­li­suus­ris­kei­hin ei vih­reil­lä tun­nu ole­van mitään mie­len­kiin­toa Suo­men raja­jon ulkopuolella. 

    Ener­gian sääs­tö on ilman muu­ta kan­na­tet­ta­va asia. Jos­pa sääs­täi­sim­me juu­ri sen kivi­hii­len käy­tön verran.

    VTT:kin (Savo­lai­nen?) näyt­ti ole­van sitä miel­tä, että ensin pitäi­si lopet­taa kivi­hii­len käyt­tö ja sit­ten vas­ta turpeen.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Ei kan­na­ta. Kan­nat­taa tie­tys­ti lisä­tä pääs­tö­tön­tä tuo­tan­toa, mut­ta sul­kea kivi­hii­li­lauh­de­voi­ma­loi­ta niin pal­jon kuin nii­tä riit­tää. Vas­ta kun vii­mei­nen on pois­tet­tu käy­tös­tä, on vas­ta­pai­ne­voi­ma­loi­den vuoro. 

    Inkoon voi­ma­la­han on seis­syt pit­kiä­kin aiko­ja ja käy­te­tään vain vara­voi­ma­na huip­pu­te­ho­tar­pei­siin. Kris­tii­nas­sa suun­ni­tel­laan bio­poh­jais­ten polt­toai­ne­den käyt­tä­mis­tä. Vaik­ka lauh­de­voi­ma­loi­ta huip­pu­te­ho­tar­peen tuot­ta­mi­seen onkin edel­leen ole­mas­sa, se ei ole mikään perus­te jat­ku­va­käyt­töis­ten voi­ma­loi­den käyt­tä­mi­seen hii­lel­lä, saa­ti sit­ten sii­hen että nii­den pääs­töt voi­tai­siin las­kea vähäi­sem­mäk­si kuin esim vesi­voi­man hiidilidioksidipäästöt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  41. Kal­le: Entä sit­ten? Ilmas­to muut­tuu, sen tie­däm­me. Emme vain tie­dä, mihin suun­taan, mikä sii­hen vai­kut­taa ja kuin­ka nopeas­ti muu­tos tapah­tuu? Kun jotain noi­ta perus­ky­sy­myk­siä saa­daan haa­ru­koi­tua edes heh­taa­ril­leen, niin pala­taan asiaan.

    Kuin­ka type­rä voi ihmi­nen olla?
    Pal­jon nois­ta jo tie­de­tään, mut­ta kun ei tie­de­tä kaik­kea niin sinul­le ei kelpaa.
    Sit­ten kun tie­de­tään, ei sil­le enää voi teh­dä mitään. Kun kaik­ki kui­ten­kin ovat yhtä miel­tä sii­tä, että ilmas­to joka tapauk­ses­sa muut­tuu huo­nom­paan suun­taan, ihme­tyt­tää täm­möi­nen asen­ne. Tai­taa joku taas olla pen­no­sia sääs­tä­mäl­lä aiheut­ta­mas­sa miljarditappioita..

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  42. Sep­po Korp­poo: Kysy­mys: Kan­nat­taa­ko Suo­men nyky­ti­lan­tees­sa ruve­ta hör­höi­le­mään kai­ken­lai­sil­la maailmanparannus-teemoilla?

    Kuka sit­ten läh­ti­si tuo­ta teke­mään, ellei pus­ke­ta kan­sain­vä­lis­tä sopi­mus­ta ja pie­net maat ensin näy­tä kuin­ka tämä saa­daan toimimaan?
    Deus ex mac­hi­na ei toi­mi kuin kreik­ka­lai­ses­sa teatterissa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  43. Hel­sin­gis­sä voi­tai­siin ottaa tavoit­teek­si läm­mön­tar­peen puo­lit­ta­mi­nen. Se oli­si var­mas­ti tek­ni­ses­ti mah­dol­lis­ta. Kun samal­la nos­tet­tai­siin läm­mön hin­taa vakaas­ti ja ennus­tet­ta­vas­ti, niin mah­dol­li­nen tuli­si kannattavaksi.

    Aivan lii­an pal­jon koko ajan kes­ki­ty­tään int­tä­mään tuo­tan­nos­ta vaik­ka oli­si ihan mah­dol­lis­ta radi­kaa­lis­ti vähen­tää kulutusta. 

    Sama jut­tu lii­ken­tees­sä. Öljyn­ku­lu­tus puo­leen seu­raa­van 10 v aika­na. Ois jär­ke­vää ihan vaih­to­ta­seen­kin vuok­si ja sik­si, että öljyn hin­ta jat­kos­sa nousee nopeah­kos­ti ja sen saa­ta­vuus voi heiketä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Junia ei kui­ten­kaan kan­na­ta siir­tää die­sel­ve­toi­sik­si, sil­lä vaik­ka säh­kön­tuo­tan­non pääs­töt kan­nat­taa las­kea mel­kein vuo­den ympä­ri hii­li­lauh­teen mukaan, niin die­sel­moot­to­rin pääs­töt ovg­bat suu­rem­mat, kos­ka die­sel­moo­ty­to­rin hyö­ty­suh­de on huo­nom­pi, eikä die­sel­moot­to­ri pys­ty tuot­taa­maan jar­ru­tusw­ner­gias­ta mitään.

    Toi­saal­ta kivi­hii­len omi­nais­pääs­töt ovat suu­rem­mat kuin dieselin.

    Lue­taan­pa vii­saus Lipastosta:

    * Lähi­lii­ken­ne­ju­na (Sm4): 92 Wh/hlö/km sähköä
    * Kis­ko­bus­si (Dm12): 76 gCO2/hlö/km pääs­tö­jä dieselistä

    Mar­gi­naa­lis­sa ole­van hii­li­lauh­teen pääs­tö­ker­roin on noin 800 g/kWh. Teem­me ker­to­las­kun ja … sim­sa­la­bim … lähi­lii­ken­ne­ju­nal­le luke­ma on 74 gCO2/km. Olen­nai­ses­ti tasapeli.

    No, on mon­ta hyvää syy­tä kui­ten­kin mie­luum­min ajaa säh­kö­ju­nil­la. Ener­gian takai­sin­syöt­tö koros­tuu tiheil­lä ase­man­vä­leil­lä, eivät­kä Dm12 ja Sm4 vält­tä­mät­tä ole ihan ver­tai­lu­kel­poi­ses­sa lii­ken­tees­sä. Lipas­ton tie­to­kan­nas­sa kui­ten­kin kum­man­kin kuor­mi­tusas­te on sama (35 %). Myös käyt­tä­mä­ni mar­gi­naa­li­tuo­tan­non pääs­tö­ker­roin on var­sin­kin tämän het­ken tilan­teen kan­nal­ta ylä­kan­tis­sa (jos­kaan ei tule­vai­suu­des­sa pal­jon­kaan). Die­se­lil­lä on mer­kit­tä­viä pai­kal­lis­pääs­tö­jä, ja öljy­riip­pu­vuu­des­ta pitäi­si pääs­tä eroon. Säh­kö­ju­na on myös tuol­la las­kel­mal­la hal­vem­pi operoida.

    Point­ti on kui­ten­kin se, että kaik­ki säh­kön käyt­töä lisää­vä on poten­ti­aa­lis­ti huo­no aja­tus pääs­tö­ta­seen kannalta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  45. T.: Jos valin­toi­na on vesi- tai ydin­voi­mal­la tuo­tet­tu säh­kö ja hii­li­voi­mal­la tuo­tet­tu kau­ko­läm­pö, on täy­sin käsit­tä­mä­tön­tä että las­kel­mas­sa vesi­voi­man kat­so­taan tuot­ta­van enem­män hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jä kuin kivi­hii­le polttamisen.

    Aina­kaan vesi­voi­mal­la tuo­tet­tu säh­kö ei ole vali­koi­mas­sa. Jos säh­kö­läm­mit­tä­jä ottaa megawat­ti­tun­nin ekstraa ver­kos­ta, vesi­voi­mal­la ei takuul­la tuo­te­ta megawat­ti­tun­tia enem­män säh­köä. Vesi­voi­man lisä­ra­ken­ta­mi­nen ei myös­kään rii­pu kulu­tuk­ses­ta, kos­ka kaik­ki mah­dol­li­nen rakennetaan.

    Ydin­voi­man koh­dal­la kysy­mys on vähän visai­sem­pi. Jos meil­lä oli­si sel­vä stra­te­gia ryh­tyä tuot­ta­maan pal­jon lisää ydin­voi­maa, argu­ment­ti oli­si hyvä. Meil­lä ei ole tuol­lais­ta stra­te­gi­aa, ja ilmei­ses­ti vien­ti­säh­kön teke­mi­nen ydin­voi­mal­la on poliit­tis­ten rea­li­teet­tien ulko­puo­lel­la. Lisäk­si talou­del­li­set­kin rea­li­tee­tit alka­vat han­ga­ta vas­taan ydin­voi­man kanssa.

    Niin­pä käy­tän­nös­sä kaik­ki kulu­tuk­sen lisäyk­set lisää­vät kivi­hii­li­lauh­det­ta ja kaik­ki vähen­nyk­set vähen­tä­vät sitä. Mitä vah­vem­min pääs­tö­kaup­pa toi­mii, sitä var­mem­min näin käy, ja mitä parem­mat siir­to­yh­tey­det Poh­jois­mai­den ja muun Euroo­pan välil­lä on, sitä var­mem­min näin käy.

    Säh­kö­läm­mi­tys on maa­läm­pö­pum­pul­la toteu­tet­tu­na hyvä läm­mi­tys­ta­pa kau­ko­läm­pö­ver­kos­ton ulko­puo­lel­la. Suo­ra säh­kö­läm­mi­tys sen sijaan on tuh­laus­ta lähes kaikkialla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  46. ant­ti: Samaan aikaan toi­saal­la: Maa­il­man­laa­jui­nen freo­nien käyt­tö­kiel­to, DDT:n käy­tön lopet­ta­mi­nen, onhan näi­tä esi­merk­ke­jä. Ja tuol­la semi­naa­ris­sa vis­siin todis­tet­tiin kaik­ki visiot aurinko‑, tuuli‑, aal­to- ja akku­tek­no­lo­gioi­den kehi­tyk­ses­tä puh­taak­si hör­höi­lyk­si, hii­len polt­ta­mi­nen on kor­kein­ta tek­no­lo­gi­aa mihin ihmi­nen pystyy?

    DDT:n käyt­tö lope­tet­tiin, vaik­ka sitä itse asias­sa nyt halu­taan takai­sin. Aine oli hyvä mut­tei mones­sa­kaan pai­kas­sa kor­vaa­ma­ton. Sama jut­tu freo­nien kans­sa, nii­den käy­tön lopet­ta­mi­nen aiheut­ti jon­kin ver­ran tek­ni­siä vai­keuk­sia mut­tei mitään koh­tuu­ton­ta. (Olet­te­ko huo­man­neet, että nyky­jää­kaa­pit ovat melui­sam­pia kuin vanhat?)

    Samaan sys­syyn menee vaik­ka­pa lyi­jyl­li­sen ben­sii­nin hävit­tä­mi­nen. Sopi­via vaih­toeh­to­ja oli saa­ta­vil­la, eivät­kä kus­tan­nuk­set nous­seet kenen­kään osal­ta pilviin.

    Sen sijaan meil­lä ei ole ole­mas­sa mitään vas­taa­vil­la kus­tan­nuk­sil­la toi­mi­via vaih­toeh­to­ja fos­sii­li­sil­le polt­toai­neil­le. Vaih­toeh­dot ovat jo nykyi­sil­lä mää­ril­lä huo­mat­ta­van kal­lii­ta, ja esi­mer­kik­si bio­ener­gian laa­jem­pi käyt­tö tulee hei­jas­tu­maan sekä ener­gian että ruu­an hintaan.

    Sel­viäi­sim­me kyl­lä hen­gis­sä ilman fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta. Se kui­ten­kin tar­koit­tai­si ener­gian­tuo­tan­non leik­kaa­mis­ta kah­del­la kol­mas­osal­la ja ener­gian hin­nan rajua nousua. Lopul­li­nen las­ku riip­puu suh­tau­tu­mi­ses­ta ydin­voi­maan ja osit­tain tek­no­lo­gian kehityksestä.

    Ener­gia-alan päät­tä­jät tie­tä­vät sen, että las­kus­sa puhu­taan kan­san­ta­louk­sien­kin kan­nal­ta suu­ris­ta nume­rois­ta. Sik­si kenel­lä­kään ei oikein ole uskal­lus­ta teh­dä asial­le kovin pal­jon. Ja väis­tä­mät­tä muu­tok­set tule­vat ole­maan hyvin hitai­ta, jos ilmas­to ei kek­si meil­le mitään muka­vaa kata­stro­fia, joka saa vauh­tia puntteihin.

    Aina­han on mah­dol­lis­ta, että jos­tain löy­tyy se upea akku­tek­no­lo­gia, joka pelas­taa mei­dät ongel­mil­ta. Vähän kui­ten­kin epäi­lyt­tää, kun kat­soo alaan inves­toi­dun rahan mää­rää ja tulok­sia. Paran­nus­ta tulee, mut­ta täl­lä het­kel­lä hin­ta­puo­lel­la ollaan parin pil­kun­pai­kan ver­ran vää­räs­sä paikassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  47. Count­ry­boy:
    Var­si­nais­ta “kes­tä­vää kehi­tys­tä” ovat nämä uudet asun­to­jen ener­gia­te­hok­kuus­mää­räyk­set, jot­ka suo­si­vat tuon­tiin perus­tu­via fos­sii­li­sia polt­toai­nei­ta kau­ko­läm­mön muodossa…

    Kau­ko­läm­pö on niin van­hen­tu­nut­ta tek­niik­kaa, että sen suo­si­mi­nen on aika ihmeellistä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  48. No
    Oma yksin­ker­tai­nen käsi­tyk­se­ni asias­ta perus­tuu lähin­nä yle puheen ympä­ris­tö ohjel­maan, jos­sa todet­tiin kii­nan saa­vut­ta­van suo­men tason piak­koin. Sii­nä todet­tiin kii­nan myös vas­taa­van koh­ta puo­les­ta maa­il­man co2 päästöistä.
    Net­ti on myös pul­lol­laan eri­lai­sia tilas­to­ja. Esim täm­möi­sen luin vii­me­vii­kol­la.http://www.pbl.nl/en/publications/2012/trends-in-global-co2-emissions-2012-report.

    Niis­tä voi lukea, että vaik­ka suo­mi lopet­tai­si itsen­sä tänään. Kol­men vii­kon pääs­tä co2 pääs­töt ovat nous­seet suo­men pääs­tö­jen ver­ran. Sii­tä kai­ke­ti voi pää­tel­lä, että mei­dän teke­mi­si­mil­läm­me ei ole pas­kan­kaan väliä, jos ei saa­da noi­ta iso­ja mukaan. 

    Tääl­lä hör­höt miet­ti­vät voi­ko nau­taa syö­dä, kun se tuot­taa co2 pääs­tö­jä. Ihmi­siä kiusa­taan nau­ret­ta­vil­la mak­suil­la ja veroil­la, jot­ka nekin perus­tu­vat huuhaaseen.

    Oma­koh­tai­nen esimerkki.
    Ostin iki­van­han ok-talon 2009. Minul­le ker­rot­tiin, että öljyä kului 3500litraa vuo­des­sa. Kat­ti­la oli vuo­del­ta 1967. Vaih­doin kat­ti­lan heti. Raken­sin takan. Puus­ta kun ei ole tar­vin­nut mak­saa muu­ta­kuin hikeä, vaik­ka kau­pun­gis­sa asun­kin. Oma nel­jän hen­gen öljyn­ku­lu­tus on ollut sii­nä 2000litran paik­keil­la. Toki pää­tös oli vää­rä. Oli­si pitä­nyt heti pis­tää maa­lä­pöön. Vaan mis­tä taval­li­nen ihmi­nen rahat ottaa. Se oli­si sil­loin mak­sa­nut 120000markkaa. Öljy­kat­ti­la remont­ti vain 15000. Toki sekin, että sää­tää läm­mön 20 eikä 24 asteeseen.
    Nyt öljyn­hin­ta on maa­il­man ja val­tio­nah­neu­den takia nous­sut neli­ker­tai­sek­si. Jou­duin pis­tä­mään sääs­ty­neet rahat maa­läm­pöön. Meni 15000e. Toki olin sit­ten sääs­tä­nyt 13 vuo­den aika­na sopi­vas­ti. Ja van­ha kat­ti­la meni ystä­väl­le­ni, jol­la on myös 1960 veh­keet talos­saan. Eikä tyh­mä­nä lenk­ki­mak­ka­ra­duu­na­ri­na rahaa. Ei näis­sä verois­sa ole huo­mio­tu jo teh­ty­jä ympä­ris­tö rat­kai­su­ja. Oli­sin voi­nut ennem­min vaik­ka vähän mat­kus­taa per­heen kans­sa. Kai sii­hen on muil­la­kin oikeus kuin valis­tu­neil­la viher­hör­höil­lä. Joi­den todel­li­nen hii­li­ja­lan­jäl­ki lie­nee mei­kä­läis­tä pal­jon suu­rem­pi. Toki tämä on pit­kän aika­vä­lin inves­toin­ti. Mei­tä taval­li­sia ihmi­siä­hän yri­te­tään nyt pakot­taa ker­ros­ta­lo­lä­hiöi­hin asu­maan, kos­ka se on kuu­lem­ma ego­lo­gi­sem­paa. Täs­tä­kin oli muu­ten yle­pu­hees­sa. On teh­ty tut­ki­mus, jos­sa tode­taan, että oma­ko­ti­ta­lo­jen pääs­töt ovat ker­ros­ta­loa­su­mis­ta pie­nem­mät. Vali­tet­ta­vas­ti en muis­ta teki­jää. Mut­ta val­mis­tui vii­me vuon­na hel­sin­gis­tä, oli hyvin perusteltu.

    Täs­sä edel­lä oli­kin ok-talon tär­keim­mät ener­gian­ku­lu­tus tie­dot. Viher­hör­hö­jen mukaan pitäi­si taas saa­da täy­sin todel­li­suu­des­ta vie­ras pape­ri 700eurolla, jot­ta töl­lin voi myy­dä. Ei saa­ta­na. Kyl­lä las­ku­jen mää­rä pitää kään­tää las­kuun. Lope­te­taan hör­hö­jen ja pas­ka­duu­neis­ta kie­täy­ty­vien elättäminen.

    Jotain tart­tis teh­dä. Mul­la on kiva työ. Olen teh­nyt sitä myös pit­kin maa­il­maa. Ja ver­tail­lut palk­ko­ja. Pal­kat ovat kes­ki­ta­soa. Mut­ta osto­voi­ma on todel­la heikko.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Aja­tus, että kun Suo­mi tör­sää­väs­tä elin­ta­vois­taan huo­li­mat­ta on pie­ni maa, Suo­men teke­mi­sil­lä ei ole mitään mer­kiu­tys­tä, on täy­sin epä­loo­gi­nen. Kaik­ki Yhdys­val­tain osa­val­tiot ovat niin pie­niä, ettei nii­den teke­mi­sil­lä yksin ole mitään mer­ki­tys­tä, joten Yhdys­vakl­tain teke­mi­sil­lä­kään ei ole mitään mer­ki­tys­tä. Jokai­nen kii­na­lai­nen kort­te­li on niin pie­ni, ettei yhden­kään nii­den teke­mi­sis­sä ole mitään mer­ki­tys­tä. Mil­lään ei ole merkitystä.
      Jos jotain aio­taan teh­dä, kaik­kien teke­mi­sel­lä on mer­ki­tys­tä yhdes­sä ja eni­ten mer­ki­tys­tä on nii­den teke­mi­sil­lä, jot­ka pääs­tä­vät hen­keä kohg­den eni­ten. Siis suo­ma­lais­ten teke­mi­sil­lä on mer­ki­tys­tä kak­sin­ker­tai­ses­ti oman asu­kas­lu­kun­sa verran.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  49. Kyl­lä­hän täs­sä puna­vih­reä vero­po­li­tiik­ka­kin ihme­tyt­tää. Jos on isot tulot tai sääs­tää omai­suut­ta pie­nem­mäst­kin pal­kas­ta, niin rahat tuli­si sosia­li­soi­da val­tiol­le. Mut­ta mui­den rahoil­la elä­väl­le tuli­si mah­dol­li­suus ostaa muu­ta­man vuo­den välein uusi pleik­ka­ri- ja tv-mal­li sekä mat­kus­tel­la ulko­mail­la lisä­ten C02:ta ilma­ke­hään. Ei mitään järkeä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  50. ernop: Näki­sin hie­man epä­rei­lu­na kii­na­lai­sia koh­taan, jos kau­koi­däs­tä län­teen rou­dat­ta­vat tuot­teet mene­vät kii­na­lais­ten hiilisynneiksi.

    No se on yhtä rei­lua tai epä­rei­lua kuin las­kea Suo­men teol­li­suu­den ja sen ener­gian­tuo­tan­non pääs­töt suo­ma­lais­ten hii­li­syn­neik­si. Ote­taan­ko ne pois las­kel­mis­ta, ja kat­so­taan­ko mitä saa­daan? Ei ole ollen­kaan vää­rin vaik­ka­pa sub­ven­toi­da kivi­hiil­tä, kun­han sil­lä tuo­te­taan ener­gi­aa vien­ti­teol­li­suu­del­le, jol­loin syn­nit anei­neen kuu­lu­vat osta­jien maksettaviksi?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  51. Count­ry­boy: Ener­giayk­sik­köä koh­den tur­ve on hie­man hiil­tä pahem­pi, mut­ta mei­dän pitäi­si aja­tel­la koko tuo­tan­to­ket­jua. Eli kivi­hii­li­kai­vok­sia, jois­sa suu­ri metaa­ni­rä­jäh­dys­ris­ki ja metaa­ni­pääs­töt. Kivi­hii­li tulee yleen­sä kau­kaa ja myös sii­hen liit­tyy pääs­tö­jä. Eivät kai­vok­set yleen­sä ole sata­mien lähel­lä, vaan kau­ka­na Venä­jäl­lä ja Puolassa. 

    Suo­ran pääs­tö­ar­von ver­taa­mi­ses­ta pitää tosi­aan pääs­tä eteen­päin, mut­ta kul­je­tuk­sen pääs­tö­jen ynnää­mi­nen­kään ei rii­tä. Pitää ver­ra­ta koko infraa. Lai­va­kul­je­tuk­sen lisäk­si itse lai­va ja sata­mat ja kaik­ki mitä maa­il­man­laa­jui­seen kaup­paan tar­vi­taan. Kaik­ki mitä pai­kal­li­nen talous ei tarvitse. 

    Tark­ka ver­tai­lu on sys­tee­min kes­ki­näis­riip­pu­vuu­den takia yhtä mah­do­ton­ta kuin on tie­tää mil­lais­ta sää­tä pai­kal­li­ses­ti ilmas­ton­muu­tos aiheut­taa. Pitää vain omak­sua perus­fak­tat, ymmär­tää tren­di ja muo­dos­taa näkemys.

    Tämä pätee hyvin laa­jas­ti, kun poh­di­taan pai­kal­li­sen talou­den ja kes­ki­näis­riip­pu­vai­sen glo­baa­lin talou­den ehtoja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  52. Sun Tzu: Kii­na oli 50 v sit­ten sur­kea kehi­tys­maa. Tänä päi­vä­nä super­val­ta ja yksi maa­il­man suu­rim­pia talousmahteja.Ei tar­vi­ta kehi­tys­a­pua, vaan jämäk­kä joh­to, kapi­ta­lis­mia ja vapaa­ta kau­pan­käyn­tiä. Kan­nat­tai­si ope­tel­la afrikkalaistenkin.

    Vapaa kaup­pa var­mas­ti aut­taa kehit­ty­viä mai­ta talous­kas­vuun, mut­ta sen hin­ta on kes­tä­mä­tön. Sik­si vapaa­ta kaup­paa pitäi­si käy­dä enem­män alu­eel­li­ses­ti ja maa­il­man­laa­juis­ta vain joil­la­kin sek­to­reil­la. Asia ei ole mus­ta­val­koi­nen “vapaa­kaup­pa tai kaup­pa­so­dat”. Jär­ke­viä mal­le­ja on luo­ta­vis­sa sii­hen välille.

    Kii­nan ongel­mat joh­tui­vat kom­mu­nis­mis­ta ja suun­ni­tel­ma­ta­lou­des­ta, maas­ta ei oli­si eli­no­lo­jen paran­ta­mi­sek­si tar­vin­nut teh­dä maa­il­man teh­das­ta, joka saas­tut­taa itsen­sä ja muut kivi­kau­del­le. — Kyl­lä­hän muo­vi­le­lut nyt ovat toki halpoja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  53. Jos hii­li­tul­li mää­räy­tyy tul­li­ra­jan ylit­tä­vien raa­ka-ainei­den, tava­roi­den tai pal­ve­lui­den CO2-repun perus­teel­la, sen las­ken­ta ei pitäi­si olla ylit­se­pää­se­mät­tö­män vaikeaa. 

    Ainoa han­ka­lam­min las­ket­ta­va suu­re oli­si tava­ran jne tuo­tan­toon käy­te­tyn säh­kön CO2-rep­pu. Sekin voi­si perus­tua val­mis­ta­jan sijain­ti­pai­kal­le rele­vant­tiin säh­kön­tuo­tan­to­mixiin, oli­pa se sit­ten osa­val­tion, val­tion, val­tio­lii­ton tai alu­eel­li­sen säh­kö­pörs­sin mix.

    Pitäi­si vain huo­leh­tia, että säh­kön­tuo­tan­toon käy­tet­ty­jen pri­mää­ris­ten ener­gia­läh­tei­den (hii­li, öljy jne)määrät rapor­toi­daan oikein. 

    Eri asia, onko tämä­kään poliit­ti­ses­ti mah­dol­lis­ta, sil­lä se edel­lyt­täi­si joi­tain WTO:n tasoi­sia riidanratkaisukeinoja.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  54. Johan­nes Hir­vas­kos­ki: Kii­nan ongel­mat joh­tui­vat kom­mu­nis­mis­ta ja suun­ni­tel­ma­ta­lou­des­ta, maas­ta ei oli­si eli­no­lo­jen paran­ta­mi­sek­si tar­vin­nut teh­dä maa­il­man teh­das­ta, joka saas­tut­taa itsen­sä ja muut kivi­kau­del­le. – Kyl­lä­hän muo­vi­le­lut nyt ovat toki halpoja.

    Minus­ta tämä lausun­to ei osoi­ta kovin syväl­lis­tä Kii­nan tuntemusta.

    Kii­nas­sa tilan­ne on muut­tu­mas­sa nopeas­ti sii­hen suun­taan, että pai­kal­li­set ympä­ris­tö­asiat kiin­nos­ta­vat. Jos meil­lä ste­reo­tyyp­pi­ses­ti ympä­ris­tö­mie­le­no­soi­tuk­seen osal­lis­tuu muu­ta­ma väsy­nyt vegaa­ni, Kii­nas­sa kadul­la teh­taan pääs­tö­jä vas­tus­ta­mas­sa voi olla koko kylä. Eivät­kä ne kylät ole pie­niä. Tämä on asia, jon­ka myös kes­kus­hal­lin­to on otta­nut huomioon.

    Kii­nal­la on 25/25/25 ‑stra­te­gia, jon­ka mukaan maas­sa on vuon­na 2025 iso­ja mil­joo­na­kau­pun­ke­ja (25 mil­joo­naa asu­kas­ta per kau­pun­ki) 25 kap­pa­let­ta. Maan päät­tä­jät eivät ole tyh­miä tai kou­lut­ta­mat­to­mia, joten tämän tuo­mat saas­teon­gel­mat on havait­tu — Bei­jin­gis­tä riit­tää kyl­lä esimerkkiä.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kan­nal­ta tähän kui­ten­kin liit­tyy toi­nen asia. Kii­na­lai­set eivät ole kovin innok­kai­ta toi­mi­maan mui­den hyväk­si. Täs­tä syys­tä siel­lä tul­laan kiin­nit­tä­mään pal­jon­kin huo­mio­ta pai­kal­li­siin saas­teon­gel­miin. Sen sijaan glo­baa­lit asiat eivät kiin­nos­ta tämän päi­vän pul­mien kans­sa kamp­pai­le­via päät­tä­jiä tai kansalaisia.

    Lisäk­si Kii­na on juu­ri täl­lä het­kel­lä erit­täin halu­ton teke­mään mitään, mikä voi­si hei­ken­tää maan kil­pai­lu­ky­kyä. Syy­nä ei ole pelk­kä huo­li kil­pai­lu­ky­vys­tä, huo­le­nai­he on todel­li­suu­des­sa maan vakaus. Jos talous­kas­vu sak­kaa, työ­pai­kat vähe­ne­vät. Ohuel­la sosi­aa­li­tur­val­la ole­vas­sa maas­sa se joh­taa hyvin her­käs­ti yhteis­kun­nal­li­seen levottomuuteen.

    Täs­sä suh­tees­sa kom­mu­nis­ti­nen Kii­na on yksi maa­il­man kapi­ta­lis­ti­sim­min joh­de­tuis­ta val­tiois­ta. Maa­ta joh­de­taan osit­tain kuin yritystä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  55. Mat­ti Kin­nu­nen: Hel­sin­gis­sä voi­tai­siin ottaa tavoit­teek­si läm­mön­tar­peen puo­lit­ta­mi­nen. Se oli­si var­mas­ti tek­ni­ses­ti mahdollista. 

    Sii­tä olen samaa miel­tä, että pääs­tö­vä­hen­nyk­set löy­ty­vät toden­nä­köi­sem­min kulu­tuk­ses­ta kuin tuo­tan­nos­ta. Tek­ni­siä mah­dol­li­suuk­sia on huo­mat­ta­van paljon.

    Talous on kui­ten­kin toi­nen jut­tu. Pääs­töt ovat nyt niin hal­po­ja, ettei nii­den edes­tä kan­na­ta pal­jon hikoil­la. Jos talon läm­mi­tyk­ses­tä tule­vat pääs­töt mak­sa­vat pääs­tö­oi­keuk­si­na sata­sen vuo­des­sa, sil­lä rahal­la ei ihmees­ti rempata.

    Sääs­tö­puo­lel­la perus­on­gel­ma­na on se, että isot sääs­tö­koh­teet vaa­ti­vat iso­ja inves­toin­te­ja. Suu­rim­mat sääs­töt voi­daan saa­vut­taa raken­nuk­sis­ta. Mut­ta mitä­pä mak­saa tuol­lai­sen vali­tet­ta­van tyy­pil­li­sen suo­ra­säh­kö­läm­mit­tei­sen ikku­nan­raos­ta tuu­let­ta­van käm­pän läm­mi­tys­jär­jes­tel­män uusi­mi­nen? Kymp­pi­ton­ne­ja vähim­mil­lään, ja pääs­tö­sääs­töt ovat enim­mil­lään pari­kym­men­tä CO2-ton­nia vuo­des­sa. Inves­toin­tia on vai­kea vään­tää kannattavaksi.

    Sama tari­na tois­tuu teol­li­suus­puo­lel­la. Mones­sa toi­min­nos­sa oli­si mah­dol­lis­ta sääs­tää ener­gi­aa, mut­ta se ei ole talou­del­li­ses­ti kan­nat­ta­vaa. Uusin­ves­toin­neis­sa ote­taan taa­juus­muut­ta­ja, van­hois­sa koh­teis­sa vain harvoin.

    Tai vaik­ka auto­tek­nii­kas­sa. Osmon las­ku­jen mukaan autoi­li­ja mak­saa hii­li­diok­si­di­ton­nis­ta yli 500 e (siis sata­ker­tai­ses­ti mark­ki­na­hin­nan), eikä sil­lä­kään vie­lä ole saa­tu paras­ta saa­ta­vil­la ole­vaa tek­no­lo­gi­aa laa­jaan käyttöön.

    Jos nyt todet­tai­siin, että jokai­sen pitäi­si vähen­tää ener­gian­käyt­tön­sä puo­leen, niin ei kukaan kuo­li­si näl­kään tai kyl­mään. Elin­ta­so ja koet­tu muka­vuus kui­ten­kin kär­si­si­vät huo­mat­ta­vas­ti, kos­ka asioi­ta pitäi­si teh­dä vai­keam­min ja kalliimmin.

    Kuu­lun sii­nä suh­tees­sa noi­hin kork­ma­ni­lai­siin inho­rea­lis­tei­hin, että en usko asian rat­kea­van ilman voi­mak­kai­ta talou­del­li­sia pakot­tei­ta. Vapaa­eh­toi­suu­teen perus­tuen vapaa­eh­toi­set kär­si­vät ja rois­tot voit­ta­vat. Lisäk­si inves­toin­nit koh­dis­tu­vat täl­löin aika satun­nai­ses­ti koko­nais­te­hok­kuu­den kan­nal­ta katsottuna.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  56. Vihe­rins­si:
    Sen sijaan meil­lä ei ole ole­mas­sa mitään vas­taa­vil­la kus­tan­nuk­sil­la toi­mi­via vaih­toeh­to­ja fos­sii­li­sil­le polt­toai­neil­le. Vaih­toeh­dot ovat jo nykyi­sil­lä mää­ril­lä huo­mat­ta­van kal­lii­ta, ja esi­mer­kik­si bio­ener­gian laa­jem­pi käyt­tö tulee hei­jas­tu­maan sekä ener­gian että ruu­an hintaan.

    No kuu­le, kyl­lä on. Säh­köä tulee pis­to­ra­sias­ta, ja sitä saa sin­ne pis­to­ra­si­aan lait­ta­mal­la läjään uraa­nia, lait­ta­mal­la sen ympä­ril­le vesi­put­ken, ja pyö­rit­tä­mäl­lä tur­bii­nia sil­lä höy­ryl­lä. Jos uraa­ni ei rii­tä, sitä saa toriu­mis­ta. Tek­no­lo­gia on ole­mas­sa, jos koh­ta monil­ta osin vie­lä vähän kar­he­aa ja kallista. 

    Lope­te­taan se nar­raa­mi­nen. Rat­kai­su kyl­lä on ole­mas­sa. Ei muu­ta kuin vii­si uut­ta ydin­voi­ma­laa ja sassiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  57. Tie­de­mies: Lope­te­taan se nar­raa­mi­nen. Rat­kai­su kyl­lä on ole­mas­sa. Ei muu­ta kuin vii­si uut­ta ydin­voi­ma­laa ja sassiin.

    Unoh­din näkö­jään tuo­hon vies­tiin lait­taa vakio­va­roi­tuk­sen aihees­ta. Ydin­voi­ma sel­vi­ää luon­non­tie­tei­den ja insi­nöö­ri­tie­tei­den aiheut­ta­mas­ta tes­tis­tä läpi. Sen sijaan yhteis­kun­ta­tie­tei­den alaan kuu­lu­vis­ta tes­teis­tä se ei näy­tä sel­viä­vän, ja talous­kin on vähän kiikunkaakun.

    Oikeas­ti pöy­däl­lä on kol­me vaih­toeh­toa (ja nii­den kombinaatiot):

    1. Ei väli­te­tä pääs­töis­tä, men­nään vaan hiilivoimalla.

    2. Vähen­ne­tään ener­gian­ku­lu­tus­ta rajus­ti huo­li­mat­ta sen aiheut­ta­mis­ta välit­tö­mis­tä hyvinvointitappioista.

    3. Raken­ne­taan erit­täin pal­jon lisää ydinvoimaa.

    Poli­tiik­kaan kuu­luu kui­ten­kin se, että toi­mi­taan ykkö­sen mukaan ja mumis­taan jotain tai­ku­rin silin­te­ri­ha­tus­ta ja sii­tä jänik­ses­tä, joka siel­tä tul­laan tule­vai­suu­des­sa vetä­mään. Samal­la hei­te­tään muu­ta­ma mil­jar­di elin­kei­no­tu­kea johon­kin puo­li­vil­lai­seen ja toi­vo­taan että elä­ke­päi­vät koit­ta­vat ennen kuin rat­kai­sun toi­mi­mat­to­muus alkaa lii­kaa näkyä.

    Jos oli­sin dik­taat­to­ri, teki­sin maa­il­man­laa­jui­sen pääs­tö­kau­pan. Pääs­tö­kau­pan ruu­via vään­tä­mäl­lä alkai­si äkkiä näkyä, mitä kan­nat­taa tai ei kan­na­ta teh­dä. Samoin poli­tii­kas­sa pääs­täi­siin kes­kus­te­le­maan kon­kreet­ti­sem­min vaihtoehdoista.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  58. Vihe­rins­si: Ydin­voi­ma sel­vi­ää luon­non­tie­tei­den ja insi­nöö­ri­tie­tei­den aiheut­ta­mas­ta tes­tis­tä läpi. Sen sijaan yhteis­kun­ta­tie­tei­den alaan kuu­lu­vis­ta tes­teis­tä se ei näy­tä sel­viä­vän, ja talous­kin on vähän kiikunkaakun. 

    Nojaa, enpä tie­dä. Kii­nas­sa lie­nee par­hail­laan 50 ydin­voi­ma­laa raken­teil­la tai suun­nit­teil­la. Intias­sa ja muu­al­la Aasias­sa var­maan toi­nen moko­ma (en viit­si laskea).

    Nämä ovat nii­tä pää­tök­siä joi­den perus­teel­la yhteis­kun­nat jae­taan glo­baa­lei­hin voit­ta­jiin ja häviäjiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  59. Tie­de­mies: Lope­te­taan se nar­raa­mi­nen. Rat­kai­su kyl­lä on ole­mas­sa. Ei muu­ta kuin vii­si uut­ta ydin­voi­ma­laa ja sassiin.

    Kai ymmär­rät, että ehdo­tat tuos­sa koko ener­gia- tai aina­kin säh­kö­sek­to­rin täy­si­mää­räis­tä sosia­li­soin­tia? Tai aina­kaan minä en kek­si miten tuo­hon muu­ten päästäisiin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  60. Vaik­ka hii­li­tul­li ei WTO:ssa oli­si­kaan ALV:iin ver­rat­ta­vis­sa ole­va vero, niin olet­tai­sin, että se hyväk­syt­täi­siin Article XX:n (koh­ta b) mukai­se­na poikkeuksena–tarpeellisena toi­men­pi­tee­nä ihmis­ten, eläin­ten ja ympä­ris­tön suojelemiseksi.

    https://www.wto.org/english/docs_e/legal_e/gatt47_02_e.htm#articleXX

    Mikä­li tul­lin mää­rä ei yli­tä pai­kal­lis­ten tuot­ta­jien mak­sa­mia pääs­tö­kaup­pa-/hii­li­ve­ro­ku­lu­ja ja tul­li kos­kee kaik­kia WTO-jäsen­mai­ta, kai­ken jär­jen mukaan sen ei voi tul­ki­ta koh­te­le­van eri jäsen­mai­ta epä­rei­lus­ti. Jäl­jel­le jää tie­tys­ti se argu­ment­ti, että onko hii­li­tul­li ja pääs­tö­kaup­pa tar­peel­li­nen toi­men­pi­de, mut­ta kyl­lä sen läpi pitäi­si mennä.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  61. Kii­nas­sa lie­nee par­hail­laan 50 ydin­voi­ma­laa raken­teil­la tai suun­nit­teil­la.’ (Sun Tzu)
    Suo­meen­kin pitää saa­da kom­mu­nis­ti­sen puo­lu­een rau­tai­nen dik­ta­tuu­ri, niin pää­tök­sen­te­ko hel­pot­tuu kummasti.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  62. Minun talous­tai­doil­la­ni en pys­ty ymmär­tä­mään miten pääs­tö­ve­rot ja ‑mak­sut voi­vat vai­kut­taa miten­kään hii­li­diok­si­di­pääs­tö­jen koko­nais­mää­rään. Jos fos­sii­lis­ten polt­toai­nei­den hin­ta EU:ssa nousee, nii­tä kulu­te­taan tääl­lä vähem­män mikä taas las­kee hin­taa jos­sain muu­al­la mis­sä nii­tä vas­taa­vas­ti kulu­te­taan enem­män. Toi­mii­ko sama argu­ment­ti myös hii­li­tul­lien kanssa?

    Var­min ja suo­ra­vii­vai­sin tapa las­kea koko­nais­pääs­tö­jä oli­si minus­ta, että vas­tuul­li­set val­tiot ostai­si­vat hii­li­kai­vok­sia ja sul­ke­vat kai­vok­sen jät­täen hii­len maa­han. Ja tie­tys­ti­hän hii­li­kai­vok­sia voi­si ostaa myös vas­tuut­to­mien mai­den alueil­ta (jos he suos­tu­vat myy­mään). Mik­si näin ei tehdä?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

    1. Öljyn hin­ta ei pys­ty pal­jon alen­tu­man, kos­ka päi­vit­täi­nen tuo­tan­to on kiin­ni esiin­ty­mi­sis­ta, joi­ta ei kan­na­ta hyö­dyn­tää, jos hin­ta las­kee. Sik­si öljyn sääs­tä­mi­nen sääs­tää oikeas­ti öljyä koko maailmassa.
      Kivi­hiil­tä riit­tää, mut­ta ei sen­kään tar­jon­ta­jous­to nol­la ole.

        (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  63. anon:
    ‘snip’
    Var­min ja suo­ra­vii­vai­sin tapa las­kea koko­nais­pääs­tö­jä oli­si minus­ta, että vas­tuul­li­set val­tiot ostai­si­vat hii­li­kai­vok­sia ja sul­ke­vat kai­vok­sen jät­täen hii­len maa­han. Ja tie­tys­ti­hän hii­li­kai­vok­sia voi­si ostaa myös vas­tuut­to­mien mai­den alueil­ta (jos he suos­tu­vat myy­mään). Mik­si näin ei tehdä?

    Niin, mik­si­kö­hän…
    Mon­ta­ko olet itse ostanut?

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  64. Kiin­nos­tai­si tie­tää miten osa­puil­leen las­ke­taan hii­li­tul­li koo­din­pät­käl­le joka on kir­joi­tet­tu hii­li­voi­mal­la läm­mi­te­tys­sä toi­mis­tos­sa hii­li­voi­mal­la tuo­te­tul­la säh­köl­lä käy­te­tyl­lä tie­to­ko­neel­la. Kuvi­tel­laan vie­lä vaik­ka että osa yri­tyk­sen ser­ve­reis­tä toi­mii jos­sain kol­man­nes­sa maassa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  65. lurk­ki: Suo­meen­kin pitää saa­da kom­mu­nis­ti­sen puo­lu­een rau­tai­nen dik­ta­tuu­ri, niin pää­tök­sen­te­ko hel­pot­tuu kummasti.

    Maa­il­man luo­tet­ta­vin talous­do­ku­ment­ti on Kii­nan kom­mu­nis­ti­sen puo­lu­een vii­si­vuo­tis­suun­ni­tel­ma”, vit­sai­le­vat Wall Stree­tin pankkiirit.

    Eikö­hän var­sin­kin vii­me vuo­det ole kou­riin­tun­tu­vas­ti osoit­ta­neet sen että län­si­mai­nen demo­kra­tia hal­lin­ta­jär­jes­tel­mä­nä on tien­sä pääs­sä. Tek­no­kraat­ti­hal­li­tus ajaa ohit­se men­nen tul­len pel­käl­lä pin­ta­kaa­sul­la. Kom­mu­nis­min kans­sa­han ei Kii­nal­la ole ollut juu­ri mitään teke­mis­tä enää vuosikymmeniin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Öljyn hin­ta ei pys­ty pal­jon alen­tu­man, kos­ka päi­vit­täi­nen tuo­tan­to on kiin­ni esiin­ty­mi­sis­ta, joi­ta ei kan­na­ta hyö­dyn­tää, jos hin­ta laskee. 

    Kyl­lä öljys­heik­kien housut par­hail­laan tuti­se­vat pelos­ta että jenk­kien lius­ke­öl­jy tiput­taa öljyn hin­nan vii­teen­kymp­piin tyn­ny­ril­tä (nyt­hän se on sata­nen per tynnyri).

    Sanoi­sin että on tuo nyt jon­kin­lai­nen alen­nus, jos hin­ta noin puoliintuu.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Minun tie­tääk­se­ni Kii­nas­sa on raken­teil­la kol­me­kym­men­tä ydin­voi­ma­laa ja Japa­nis­sa kak­si. Intian luku­ja en muista. 

    Tuo luku 30 lie­nee joh­det­tu kulu­van vii­si­vuo­tis­kau­den suun­ni­tel­mis­ta. Se päät­tyy kui­ten­kin jo 2015, ja arvioi­daan että aina­kin 20 lisää pitää heti raken­taa jos aiko­vat siel­lä pysyä tavoit­teis­saan (jois­sa ne yleen­sä pysy­vät aika hyvin).

    Intian suun­ni­tel­mat­han ovat olen­nai­ses­ti aggres­sii­vi­sem­mat ydin­voi­man suh­teen, joka joh­tu­nee sii­tä että heil­lä lie­nee maa­il­man suu­rim­mat torium­va­rat. Torium­reak­to­ri on siel­lä las­ket­tu ener­gia­po­li­tii­kan kul­ma­ki­vek­si seu­raa­vi­na vuosikymmeninä.

    Ja Iran­kin juu­ri tuos­sa ilmoit­ti että raken­ta­vat 16 reak­to­ria lisää…

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  68. tcrown: Kai ymmär­rät, että ehdo­tat tuos­sa koko ener­gia- tai aina­kin säh­kö­sek­to­rin täy­si­mää­räis­tä sosialisointia?

    Ei sitä täy­si­mää­räi­ses­ti tar­vit­se sosia­li­soi­da. Eikö­hän se rii­tä, että nuo uudet ydin­voi­ma­lat teh­dään val­tio­nyh­tiöl­le tai lii­ke­lai­tok­sel­le ja teh­dään pää­tös, ettei noi­ta yksi­tyis­te­tä, ellei kaup­pa­hin­ta kata kulu­ja kor­koi­neen. Lisäk­si tie­tys­ti jotain sään­te­lyä voi­si lait­taa, ettei joku vain osta nii­tä ja sit­ten lai­ta suu­res­ta osas­ta lii­no­ja kiinni.

    Ja muu­ten täs­sä oli­si vii­meis­tään iskun paik­ka koti­mai­sen ydin­voi­ma­teol­li­suu­den luomiselle.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  69. Rai­mo K: Niin, miksiköhän…
    Mon­ta­ko olet itse ostanut?

    Koko­nais­hin­ta pääs­tö­jen vähen­tä­mi­sel­le täy­tyy olla sama on väli­nee­nä sit­ten pääs­tö­kaup­pa tai kai­vok­sien osta­mi­nen. Ainoa ero on, että veron mak­sa­vat yri­tyk­set ja kulut­ta­jat suo­raan hii­li­diok­si­din hin­nas­sa ja kai­vok­sien oste­lun he mak­sa­vat epä­suo­ras­ti mak­sa­mal­la val­tiol­le mui­ta vero­ja joil­la kai­vos ostetaan.

    Saat­taa olla, että kai­vok­sien osta­mi­nen on täy­sin type­rä idea jos­tain syys­tä. Jos näin on, niin mie­lel­lä­ni kuu­li­sin tuon syyn.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  70. anon: Saat­taa olla, että kai­vok­sien osta­mi­nen on täy­sin type­rä idea jos­tain syys­tä. Jos näin on, niin mie­lel­lä­ni kuu­li­sin tuon syyn.

    Täl­lä het­kel­lä toden­nä­köi­ses­ti aina­kin sen vuok­si, että pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta on hyvin alhaal­la. Oli­si pal­jon tehok­kaam­paa ostaa pääs­tö­oi­keuk­sia ja repiä pape­rit. Nii­den hin­nal­la nimit­täin ei mitään ihmeem­piä sääs­tö­toi­men­pi­tei­tä rahoiteta.

    Toi­nen eri­tyi­ses­ti hii­li­kai­vos­ten osta­mi­seen liit­ty­vä ongel­ma on se, että kivi­hiil­tä ja sen vie­lä likai­sem­pia serk­ku­ja on maa­pe­rä täyn­nä. Hii­len hin­nan nos­ta­mi­nen esiin­ty­miä osta­mal­la on täs­tä syys­tä tehotonta.

    Ehkä vie­lä sel­lai­nen filo­so­fi­nen­kin aspek­ti on, että sit­ten mak­set­tai­siin sii­tä, että joku lopet­taa hak­kaa­mi­sen. Tule­vat kul­tai­set kou­lua­jat mie­leen… On nimit­täin muka­va bis­nis­mal­li sel­lai­nen, että voi etsiä hii­lie­siin­ty­miä ja myy­dä nii­tä sit­ten jol­le­kul­le, joka ostaa ne vain sii­tä ilos­ta, ettei kukaan hyö­dyn­täi­si nii­tä. Aina­kin etsin­näis­tä tuli­si kannattavaa.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  71. ano­nyy­mi: Ei sitä täy­si­mää­räi­ses­ti tar­vit­se sosia­li­soi­da. Eikö­hän se rii­tä, että nuo uudet ydin­voi­ma­lat teh­dään val­tio­nyh­tiöl­le tai lii­ke­lai­tok­sel­le ja teh­dään pää­tös, ettei noi­ta yksi­tyis­te­tä, ellei kaup­pa­hin­ta kata kulu­ja korkoineen.

    Jos tähän maa­han raken­ne­taan vii­si ydin­voi­ma­laa lisää nyt luvi­tet­tu­jen lisäk­si, niin yksi vii­mei­sis­tä asiois­ta mis­tä tar­vit­see olla huo­lis­saan, on se, että joku mak­sai­si jota­kin sel­lai­ses­ta yli­pää­tään yhtään mitään.

    Tuo­hon sinun val­tio­nyh­tiö­suun­ni­tel­maan liit­tyen minul­la on pari kysymystä.

    Ensin­nä­kin, kuka mak­saa ne mas­sii­vi­set tap­piot, joi­ta tuo yhtiö tekee, kun säh­kön hin­ta pyö­rii nol­lan paik­keil­la ympä­ri vuoden?

    Toi­sek­si, mitä tapah­tuu kai­kil­le ole­mas­sao­le­vil­le säh­kön­tuo­tan­toa har­joit­ta­vil­le yri­tyk­sil­le, joil­ta lop­puu kas­sa­vir­ta kuin seinään?

    (jos nyt luvi­tet­tu­jen lai­tos­ten lisäk­si raken­ne­taan vii­si uut­ta Olki­luo­to kol­mos­ta, ydin­voi­ma­loi­den yhteen­las­ket­tu säkö­te­ho ylit­tää suo­men kaik­ki­ken aiko­jen sähkönkulutusennätyksen)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  72. Epä­loo­gis­ta on kuvi­tel­la, että pys­tym­me yksin rat­kai­se­maan ongelmat.
    Jos nämä kii­nat, intiat, usat eivät läh­de mukaan emme voi asioi­hin vai­kut­taa. Oma lähiym­pä­ris­tö pyrit­tä­vä pitä­mään kun­nos­sa ja muut jär­ke­vät toi­men­pi­teet teh­tä­vä. Suo­ma­lai­sen työn uhraa­mi­nen sen sijaan on lopetettava.
    Ja kun näin on. On sit­ten val­mis­tau­dut­ta­va väis­tä­mät­tö­mään ilmas­ton­muutk­seen, joka tuli­si jos­kus kui­ten­kin. Luon­to­kin sen hitaas­ti järjestää.

    Suo­men tuh­lai­lu? Toki mei­dän on läm­mi­tet­tä­vä. Luu­li­sin. Lie­nee tuo maa­läm­mön kivi­hii­li­kik­kai­lu ole­van val­mis­te­lua maa­läm­mön verottamiselle???? 

    Lope­te­taan kii­vi­hii­len ja maa­kaa­sun käyt­tö. Se on mah­dol­lis­ta ydin­voi­mal­la jo nyt.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  73. tcrown:
    (jos nyt luvi­tet­tu­jen lai­tos­ten lisäk­si raken­ne­taan vii­si uut­ta Olki­luo­to kol­mos­ta, ydin­voi­ma­loi­den yhteen­las­ket­tu säkö­te­ho ylit­tää suo­men kaik­ki­ken aiko­jen sähkönkulutusennätyksen) 

    Luu­lin että K‑Euroopassa on mää­rää­mät­tö­mät mark­ki­nat kai­kel­le säh­köl­le, joka tääl­tä vain saa­daan verk­koon tuutattua.

    Toki tuo ske­naa­rio vaa­ti­si kun­nol­li­set siir­to­yh­tey­det kaik­kiin ilmansuuntiin.

    Mul­la on vähän sem­moi­nen fii­lin­ki että OL3 todis­taa ydin­voi­ma­lai­tos­ten kas­va­neen lii­an suu­rik­si. Tule­vai­suuds­sa kan­nat­taa raken­taa pie­nem­piä, ne ovat hal­vem­pia ja nopeam­pi raken­taa. Ris­ki ja rahoi­tus­ku­lut pie­ne­ne­vät olennaisesti.

    Muu­ten olen sitä miel­tä että kaik­kien voi­ma­lai­tos­ten raken­ta­mi­nen pitää tapah­tua mark­ki­naeh­toi­ses­ti. Eli ei hom­ma voi toi­mia niin että ydin­lai­tos­ten koh­dal­la arvo­taan ja arvo­taan vuo­si­kausia lupien kans­sa ja pää­tök­set menee miten sat­tuu. Jos joku halu­aa voi­ma­lai­tok­sen raken­taa ja voi teh­dä sen tur­val­li­ses­ti, niin sii­tä vain. 

    Jos hom­ma ei toi­mi mark­ki­naeh­toi­ses­ti niin sit­ten nii­tä ei pidä raken­taa, mut­ta mark­ki­naeh­toi­suus EI TARKOITA sitä että luvi­tus on mah­do­ton­ta, mui­ta ener­gia­muo­to­ja tue­taan sadoil­la mil­jo­nil­la euroil­la ja jos joku sat­tuu­kin teke­mään kun­non voit­to­ja, niin ne kon­fis­koi­daan windfall-veroilla.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  74. tcrown: Ensin­nä­kin, kuka mak­saa ne mas­sii­vi­set tap­piot, joi­ta tuo yhtiö tekee, kun säh­kön hin­ta pyö­rii nol­lan paik­keil­la ympä­ri vuoden?

    Jos meil­lä on toi­mi­va pääs­tö­kaup­pa, vii­si uut­ta ydin­voi­ma­laa (60 TWh/a) ja nol­la­hin­ta säh­köl­le Suo­mes­sa, niin ABB:n HVDC-kaa­pe­li­vei­ja­rit kuo­laa­vat ovel­la. Esi­mer­kik­si Suo­men ja Puo­lan välil­lä tuk­ku­hin­to­jen ero ei voi pit­kä­ai­kai­ses­ti olla kuin 20 %, muu­ten kan­nat­taa teh­dä siirtoyhteyksiä.

    Jos pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta on esi­mer­kik­si 100 e/t, niin hii­li­säh­kös­sä on pääs­tö­oi­keus­hin­taa aina­kin 75 e/MWh. Sii­hen pääl­le ne voi­ma­lan muut kus­tan­nuk­set, niin säh­kön hin­ta on 100 e/MWh. Siir­to­hä­viöi­neen ja mui­ne kus­tan­nuk­si­neen sii­tä ydin­säh­kös­tä saa jo pel­käs­tään tämän takia yli 50 e/MWh.

    Mik­si otin Puo­lan? Vähän sel­lai­nen worst case ‑esi­merk­ki, kos­ka siir­to­yh­teys on pit­kä, mut­ta Puo­las­sa on tulos­sa uut­ta hiii­voi­maa suu­ruus­luo­kas­sa 100 TWh/a. Lähem­pä­nä­kin teh­dään säh­köä tuol­lai­nen 18 TWh/a pala­va­ki­vel­lä (Ees­ti ja Bal­ti Narvassa).

    Mut­ta sit­ten taas… Jos pääs­tö­kaup­pa ei toi­mi, pääs­tö­oi­keuk­sien hin­ta pysyy alhaal­la. Sil­loin säh­kös­tä pitää todel­la tul­la meil­lä mel­kein ilmais­ta, jot­ta sitä kan­nat­taa vie­dä ulko­mail­le. Sil­loin moi­nen inves­toin­ti oli­si sulaa hulluutta.

    (Ja muu­ten­kin, en oikein hah­mo­ta val­tion roo­lia täs­sä. Val­tion pitää aset­taa sel­keät ja pit­kä­jän­tei­set raa­mit asioil­le, mark­ki­nat hoi­ta­vat loput. Nyt mark­ki­nat eivät usko pääs­tö­kau­pan tehoon, jol­loin mark­ki­naeh­toi­nen ydin­voi­main­to on aika vähissä.)

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  75. Yhtä hyvin pitäi­si palaut­taa hii­li­ve­ro vien­nil­le. Sekin on epä­tark­kaa ja joh­ta­nee keplot­te­luun. Sal­lii­ko WTO Kii­nan peri­vän sen palau­te­tun sum­man vien­tiyh­tiöil­täm­me tuontitullina?

    Lob­ba­rit muo­vaa­vat hii­li­tul­lim­me pro­tek­tio­nis­ti­sik­si. Talous kär­sii, ympä­ris­tö ei hyö­dy, yri­tys­ten joh­to kes­kit­tyy lob­baa­mi­seen ja por­saan­rei­kiin eikä innovointiin.

    Haluai­sin kuul­la Oden kan­nan yllä esi­tet­tyi­hin link­kei­hin, joi­den mukaan WTO sal­lii hiilitullin.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Olen Johan­nes Hir­vas­kos­ken kans­sa täy­sin eri miel­tä sii­tä, että kaup­paa pitäi­si käy­dä vain samal­la kehi­tys­ta­sol­la ole­vien mai­den kans­sa. Jos näin oli­si teh­ty 1960-luvul­la, aika köy­häk­si oli­si Suo­mi Jäänyt.

    Mie­tin juu­ri kysy,mystä, kuin­ka pal­jon Suo­men ulko­maan­kaup­pa oli o l e e l l i s e s t i samal­la kehi­tys­ta­sol­la ole­vien aiden kans­sa. Esim. Nue­vos­to­liit­to, jos­ta toi­mem lähin­nä ener­gi­aa ja raa­ka-ainei­ta (autot, säh­kö­ve­tu­rit ja ydin­voi­ma­la oli­vat poik­keus sään­nös­tä) oli mone­sa suh­tee­sa kehit­ty­nyt teol­li­suus­maa. Ja Suo­mi oli v. 1968 sijal­la 14 tilas­tos­sa BKT per capita.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

  77. Sun Tzu: Kyl­lä öljys­heik­kien housut par­hail­laan tuti­se­vat pelos­ta että jenk­kien lius­ke­öl­jy tiput­taa öljyn hin­nan vii­teen­kymp­piin tyn­ny­ril­tä (nyt­hän se on sata­nen per tynnyri).

    Sanoi­sin että on tuo nyt jon­kin­lai­nen alen­nus, jos hin­ta noin puoliintuu.

    Ei jenk­kien lius­ke­öl­jyn mää­rä niin iso ole että las­ki­si koko maa­il­man öljyn hin­taa olen­nai­ses­ti. Lius­ke­kaa­sua kyl­lä on pal­jon. Kaa­sun hin­ta laskee.Suomessa on sekoi­tet­tu ylei­ses­ti lius­ke­kaa­su ja lius­ke­öl­jy. Tulee kiva näh­dä mil­lä Venä­jä elää 2020-luvul­la kun niil­lä ei enää rii­tä öljyä vien­tiin, vaik­ka öljy on kal­lis­ta ja jos kaa­sun hin­ta romah­taa. kaa­sun hin­nan las­ku ei kyl­lä lupaa hyvää ilmas­ton kannalta.

    Jenk­kien suu­rin ongel­ma tulee öljy­bis­nek­ses­sä ole­maan se että jos öljyn maa­il­man­mark­ki­na­hin­ta on vaik­ka 200 dollaria/barreli ja oman lius­ke­öl­jyn tuo­tan­to­hin­ta onkin vain 80 dol­la­ria. Pakot­taa­ko polii­ti­kot sosia­lis­min peri­aat­tei­den mukaan myy­mään öljyä ali­hin­taan koti­maa­han vai saa­ko öljy-yhtiöt pis­tää tuon 120 dol­la­ria tas­kui­hin­sa? Tätä ei ole juu­ri­kaan poh­dit­tu vaik­ka kaa­su mak­saa jen­keis­sä vain 20% Euroo­pan hinnasta.

      (lai­naa tätä vies­tiä vastaukseesi)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.