Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.

Run­sas viikko sit­ten päät­tyi Sitran tule­vaisu­us­foo­ru­mi. Foo­ru­min oli koot­tu merkit­täviä eri alo­jen henkilöitä pohti­maan kestävän talouden kysymyk­siä. Tarkoituk­se­na on käyn­nistää Esko Ahon lakkaut­ta­mat Talous­poli­ti­ikan johtamiskurssit uud­estaan, mut­ta nyt kestävän talouden teemal­la. Kestävä talous tarkoit­taa kestävyyt­tä sosi­aalis­es­ti, taloudel­lis­es­ti ja ekol­o­gis­es­ti. Päähuomio keskit­tyi ekol­o­giseen kestävyy­teen ja sen sisäl­lä ilmas­ton­muu­tok­seen, vaik­ka toki muis­takin kestävyy­den osista puhuttiin.

Varsinkin alku oli perin kaoot­ti­nen, kun kovin eri­lai­sista lähtöko­hdista peräisin ole­vat osal­lis­tu­jat tun­tu­i­v­at puhu­van täysin tois­t­en­sa ohi. Kurssil­la asiantun­ti­jana ollut Six­ten Kork­man kuvasi asi­aa jaol­la hörhöi­hin ja jääri­in. Itsen­sä hän luki jääri­in, jot­ka aina muis­tut­ta­vat siitä mikä on mah­dol­lista ja eri­tyis­es­ti, mikä on taloudel­lis­es­ti mah­dol­lista. Hörhö­jen tehtäväk­si jäi esit­tää mitä hienoimpia ja utopis­tisem­pia tavoit­tei­ta. Aikaa myöten keskustelu tarken­tui. Vaik­ka yhteisiä ratkaisu­ja ei tavat­toman paljon syn­tynytkään, edes opit­ti­in ymmärtämään tois­temme ajatuk­sia. Tuli tunne, että nyt oli päästy hyvään alku­un, kun foo­ru­mi loppui.

Min­un maail­manku­vani kävi foo­ru­min aikana yhä pes­simistisem­mäk­si. Ymmärsin sekä hörhöjä että jääriä. Kovin suuri ero jäi sen välille, mitä toisaal­ta vähim­mil­lään on tehtävä katas­trofin vält­tämisek­si ja toisaal­ta enim­mil­lään on mahdollista.

Olen tot­tunut aina pyrkimään kan­veesista ylös. Tuo ris­tiri­ita on selvitet­tävä muut­ta­mal­la sitä, mikä on mah­dol­lista, kos­ka emme voi muut­taa sitä, mikä on välttämätöntä.

Täysin globaali ja vapaa maail­mankaup­pa tekee muu­tok­sen mah­dot­tomak­si. Jos kaik­keen toim­intaan vaa­di­taan yksimielisyys tai edes läh­es yksimielisyys, mitään ei voi­da tehdä. Me pysty­isimme tekemään radikaale­ja päätök­siä Suomes­sa, eikä se paljon mak­saisi, ellei olisi ulko­maankaup­paa ja kil­pailukykyä. Euroop­pa voisi tehdä paljon yhdessä (jopa enem­män kuin Suo­mi yksin), ellei olisi mui­ta maanosia, jot­ka estivät muun maus­sa lentoli­iken­teen ottamista päästökau­pan piiriin.

Jok­seenkin yksimielisiä ollaan siitä, että ilmas­ton­muu­tok­sen hidas­tamisek­si tehokkain keino on verot­taa hiilid­iok­sidipäästöjä suo­raan hiiliv­erol­la tai mutkan kaut­ta päästöoikeuskau­pal­la. Tämä kaatuu aina siihen kil­pailukykyyn ja pelkoon hiilivuo­dos­ta. WTO-henkisen vapaakau­pan olois­sa tämä ei onnis­tu, kos­ka se vaatisi, että kaik­ki maat oli­si­vat samaa mieltä ja vielä yhtä aikaa.

WTO-sään­töi­hin tarvi­taan vain yksi pykälä lisää: hiil­i­t­ul­lit. Jos vaikka­pa Euroop­pa ”ampuu itseään jalka­an” päästökau­pal­la, sen tulee voi­da tas­apain­ot­taa tilanne ainakin koti­markki­noil­laan hiil­i­t­ulleil­la, jot­ka lisäävät päästökau­pan tuo­man kus­tan­nuserän lasken­nal­lis­es­ti kaikki­in tuon­ti­tuot­teisi­in. Tarkkaan sitä ei voi­da laskea, mut­ta osa­puilleen voidaan. Tämä tekee mah­dol­lisek­si eri tahti­in eten­e­misen, jol­loin lop­ul­ta kaik­ki voivat edetä.

 

 

100 vastausta artikkeliin “Ilmastopolitiikka ei onnistu vapaan kaupan oloissa.”

  1. Kiina tuot­taa yli 50% koko maail­man hiilid­iok­sidipäästöistä. Ihan kuin tässä ei enää pelastet­taisikaan maail­maa vaan ehdote­taan ihan rehellis­es­ti vaan uusia vero­ja ja tulleja.

    1. Kiina tuot­taa yli 50% koko maail­man hiilidioksidipäästöistä.

      Mis­tä kaik­ki täjmä hölyn­pö­ly­fak­ta on peräisin. Ensin kiinalais­ten päästöt henkeä kohden ovat Suomen tasol­la ja nyt vielä tämä?

  2. Eikös se ollut itse Krug­man joka pari vuot­ta takaperin juuri puhui samas­ta asi­as­ta. Ellen väärin muista, taisi jopa refer­oi­da jon­nekin jos­sa WTO tai joku lähel­lä ole­va taho oli toden­nut että hiil­i­t­ul­li olisi täysin WTOn sään­tö­jen mukainen, vähän niinkuin ALV. Ah, Google aut­toi: http://krugman.blogs.nytimes.com/2009/06/26/the-wto-is-making-sense/
    Joku joka lukee FT:tä ja ymmärtää yksi­tyisko­h­dat voi var­maan kat­soa tarkem­min, Osmo?

  3. Jos EU pistäisi pystyyn kun­nol­liset ympäristö­tul­lit (sekä lait­taisi oman sääte­lyn kun­toon) ja sanoisi irti siihen sopi­mat­tomat vapaakaup­pa­sopimuk­set niin voisi kuvitel­la, että niitä alet­taisi­in neu­votel­la uusik­si siinä hengessä, että ne saataisi­in ympäristö­tavoit­tei­den kanssa yhteen­sopiviksi. (Siis olet­taen etteivät lob­bar­it taas tek­isi kaikkea tyhjäk­si.) Kyseessä on kuitenkin maail­man suurin talousalue ja siten isot markkinat.

    Kuin­ka paljon ne yleen­säkään ovat ris­tiri­idas­sa? Luulisi että sana­muo­to tai ainakin hen­ki on kaikissa sel­l­ainen, että tarkoi­tus on luo­da tasainen pelikent­tä. Täl­löin ulko­maisille tuot­teille voidaan vapaasti lyödä ran­gais­tus­tulle­ja, mikäli ne eivät nou­da­ta EU:n sisäisiä sään­nök­siä tuotan­nos­sa jne.

  4. Nyt pyy­dän saa­da linka­ta — sen ver­ran samaan aikaan aja­tus on käynyt. Ja samaan suun­taan. Luulin ole­vani ain­oa vapaakau­pan kyseenalais­ta­ja sit­ten Väyry­sen. — Globaalin vapaakau­pan ongel­mat liit­tyvät vah­vasti ympäristöön, ja väistämät­tömän johtopäätök­sen tekem­i­nen on edessä.
    http://johanneshirvaskoski.puheenvuoro.uusisuomi.fi/132583-aikamme-suurin-poliittinen-kysymys-ei-koske-sukupuolista-suuntautumista

  5. Varsi­naista “kestävää kehi­tys­tä” ovat nämä uudet asun­to­jen ener­giate­hokku­us­määräyk­set, jot­ka suo­si­vat tuon­ti­in perus­tu­via fos­si­il­isia polt­toainei­ta kaukoläm­mön muo­dos­sa. Eivät innos­ta esim. Heleniä siir­tymään pois kivi­hi­ilestä kun sen ker­roin on vain 0,7. No sehän ei ole mikään luon­non­va­kio, vaan takana on poli­ti­ikkaa (toisel­la lasku­taval­la saadaan 1,1).

    Ostösähköl­lä se on sen­si­jaan aina 1,7, vaik­ka ostet­taisi­in päästötön­tä vesisähköä, tuulivoimal­la tuo­tee­t­ua sähköä tai päästötön­tä ydin­sähköä (70% Suomen tuotan­nos­ta päästötöntä).

    Ja täl­lä kaikel­la rankaistaan sel­l­aista, joka aikanaan val­it­si sähköläm­mi­tyk­sen vira­nomais­ten hyväksyessä sen.

    Prim­märiener­giak­er­toimen sijas­ta perus­teek­si olisi tul­lut vali­ta todel­li­nen CO2-päästök­er­roin, eikä primääriener­giak­er­roin. Jos tätä logi­ikkaa nou­date­taan, pitäisi junat siirtää takaisin die­sel­ve­tureille (dieselin kerroin=1).

    1. Prim­märiener­giak­er­toimen sijas­ta perus­teek­si olisi tul­lut vali­ta todel­li­nen CO2-päästök­er­roin, eikä primääriener­giak­er­roin. Jos tätä logi­ikkaa nou­date­taan, pitäisi junat siirtää takaisin die­sel­ve­tureille (dieselin kerroin=1).

      Siitä, että saa epä’miel­lyt­tävän tulok­sen ei oikeas­t­aan voi päätel­lä, että lasku­ta­pa on väärä. Pitäisi kumo­ta lak­su­ta­pa matemaat­tis­es­ti, eikä tunnetasolla.
      Junia ei kuitenkaan kan­na­ta siirtää die­sel­ve­toisik­si, sil­lä vaik­ka sähkön­tuotan­non päästöt kan­nat­taa laskea melkein vuo­den ympäri hiililauh­teen mukaan, niin diesel­moot­torin päästöt ovg­bat suurem­mat, kos­ka diesel­mooty­torin hyö­ty­suhde on huonom­pi, eikä diesel­moot­tori pysty tuot­taa­maan jar­ru­tuswn­er­gias­ta mitään.

  6. Ainakin Krug­man ja Stiglitz ovat kir­jois­saan argu­men­toi­neet sen puoöes­ta, että WHO:n sään­nöt sal­li­si­vat ainakin tasaa­vat hiil­i­t­ul­lit. Ran­gais­tus­lu­on­teisem­mat voisi­vat ehkä olla ongel­mallisia sään­tö­jen puoles­ta. En täysin ymmär­rä, mik­si näistä molem­mista ei puhuta enempää.

  7. OS kir­joit­taa, että “Ilmastopoli­ti­ik­ka ei onnis­tu vapaan kau­pan oloissa.”

    Olen samaa mieltä.

    Vaik­ka pieni Suo­mi panisi kaik­ki liikenevät varansa ja muutkin resurssin­sa ilmas­ton läm­pen­e­misen tor­ju­miseen, niin sil­lä olisi aivan mitätön vaiku­tus globaalistasolla.

    Toisaal­ta meil­lä on nyt jo eräs maail­man puh­taim­mista luon­noista ja yleen­säkin melkeim­pä kaik­ki suo­ma­laiset ovat kaut­ta aiko­jen olleet edis­tyk­sel­lisiä ympärtistöasioissa.

    On siis väärin edes yrit­tää syyl­listää suo­ma­laisia näis­sä asioissa.

    Kysymys: Kan­nat­taako Suomen nykyti­lanteessa ruve­ta hörhöilemään kaiken­laisil­la maailmanparannus-teemoilla?

    Toinen kysymys: Olisiko sit­tenkin parem­pi keskit­tyä nyt ratkaise­maan maamme tämän het­ken polt­tavia ongelmia?

    Palataan siten näi­hin hörhöi­ly­i­hin, kun­han saamme taas talouden kasvu­un ja lisää rahaa kassaan.

    On nimit­täin niin, että taloudel­lises­sa syöksykier­teessä ole­va pahoin­voin­ti-val­tio ei pysty tekemään minkään­laista ilmastopolitiikkaa.

    Olen vielä sitäkin mieltä, että paras­ta ympäristöpoli­ti­ikkaa on kan­nat­ta­va busi­ness (anti-hörhöi­ly) ympäristötekni­ikan saralla.

    Sep­po Korppoo
    Onnis­tuneesti suo­ma­laista ympäristötekni­ikkaa vien­ti­in myyvä yrittäjä

  8. Entä sit­ten? Ilmas­to muut­tuu, sen tiedämme. Emme vain tiedä, mihin suun­taan, mikä siihen vaikut­taa ja kuin­ka nopeasti muu­tos tapah­tuu? Kun jotain noi­ta peruskysymyk­siä saadaan haarukoitua edes hehtaar­illeen, niin palataan asiaan. 

    PS. Mikä on vehnän sato­tavoite tänä vuon­na Grönlannissa?

  9. Noin se on. En itsekään usko että ilmas­to­muu­tos­ta saataisi­in enää tor­jut­tua. Täl­lä het­kel­lä on paras yrit­tää sopeu­tua vält­tämät­tömään. Surkeaa mut­ta tot­ta. Luulisin ettei Suomen kannal­ta tilanne ole kovin huono lyhyel­lä tähtäimel­lä. Pidemäl­lä ikavälil­lä se on karmea. 

    t. Mikko

  10. Hiil­i­t­ul­lit. Kaiketi muut tek­i­sivät myös markki­noitaan suo­jaa­van vastavedon.

    Suo­mi on päästöis­sä täysin merk­i­tyk­setön. Mitä on saatu aikaan? Yri­tys­ten toim­inta on saatu sään­nöil­lä ja veroil­la, niin kalli­ik­si, että ne siirtävät toim­into­jaan koko ajan esim kiinaan. Kiinalais­ten hiil­i­jalan­jäl­ki on jo suo­ma­lais­ten luokkaa. Täl­lä ei ole edes saavutet­tu hyv­in­voin­tia ja tasa-arvoa. Eläin­ten­suo­jelus­sa on käynyt samoin. Tänne on alet­tu tuo­maan lihaa maista, jois­sa niiden olo­suhtei­ta ei valvota.
    Anni Sin­nemäen mielestä lailli­nen elinkeino turk­si­tarhaus voidaan äänestämäl­lä muut­taa lait­tomak­si. Samal­la voidaan lopet­taa 15000tuhatta työ­paikkaa. Anni kuit­tasi vas­tu­un­sa siten, että kyl­lä ne ihmiset jotain muu­takin kek­sivät. What?? Turk­istarhaus siir­tyy vain muualle.

    Vihrei­den hörhöi­ly onkin syytä lopet­taa. Ei maail­ma näin pelas­tu. Suo­mi ja euroop­pa vain lopet­ta­vat itsen­sä. Sen jäl­keen ei ole mitään vaiku­tus­val­taa maail­a­mal­la. Ei voi­da mitenkään aut­taa muita.

    Järkevät toimet lähiym­päristön paran­tamisek­si kan­nat­taa tehdä. Lop­pu on vain hyvän oman­tun­non saamista ja ihmis­ten kuo­li­aak­si verot­tamista. Kuten tämä omakoti­talo­jen ener­gia­todis­us. Voiko type­r­äm­pää enää olla. Kyl­lä tek­si mieli alkaa oikeisi­in viha­puheisi­in ja suo­raan toim­intaan. Esim veronmaksulakkoon.

    Palaut­ta­mal­la kil­pailukyvyn ja saam­mal­la investoin­nit taas suun­tau­tu­maan euroop­paan voidaan asioi­hin maail­mal­lakin vaikuttaa. 

    Aloite­taan vähen­tämäl­lä vero­tus­ta. Se voidaan tehdä kar­si­mal­la suo­jatyö­paikkalais­ten määrää. Yle pois. Moninker­tainen vero­tus­pois, ajoneu­voverot, kiin­teistöverot ym.. Jokainen niistä vaatii suuren määrän val­tion ja kun­tien suojatyöläisiä.
    Yhteiskun­nan tulisi jär­jestää vain tur­val­lisu­us itse. Lisäk­si tulee han­kkia koulu­tus ja ter­vy­den­huoltopalve­lut. Mut­ta olisko järkeväm­pää tuot­taa ne yksi­ty­isin voimin. Kun­tien ja val­tion­työn­tek­i­jöil­lä on se suo­jatyöläisen asenne, pitkät­lo­mat, lyhyet työpäivät ja vielä lyhyem­pi todel­li­nen tehty työ. Tästä on koke­muk­sia toimies­sani 4vuotta rai­sion kaupun­gin tarkas­tus­lau­takun­nan puheenjohtajana.

    Suo­jatyö­paikkalai­sista puhumi­nen kuulem­ma loukkaa. Mut­ta ei kun­ta irti­sano. Jotkut kun­nat ovat lomaut­ta­neet lyhyik­si ajoik­si. Tääl­lä ne ovat arkipäivää. Nytkin työkavere­i­ta on lomautet­tuna. Usei­ta ker­to­ja on jo 27vuoden työu­ran aikana työti­lanteen takia joutunut vai­h­ta­maan työtä. Ainakin 15 lomau­tus­ta. Kaiken­laista koulu­tus­ta hel­vetin huonois­sa aikuisk­oulu­tuskeskuk­sis­sa. Jotkut ovat jääneet odot­ta­maan loma­la­pun saat­u­aan, että kyl­lä niitä töitä vielä tulee. Se on sit­ten saat­tanut venähtää pariinkinvuoteen.
    Kyl­lä kyl­lä verovaroin kus­tan­netut työt ovat tänäpäivänä suo­jatöitä, ainakin täl­laisen lat­ti­ata­son duu­nar­in näkökul­mas­ta. Meitä ei muutenkaan arvoste­ta. Pait­si sil­loin kun vero­tu­lo­ja halu­taan. Ja jos joutuu loa­mute­tuk­si, niin sil­loin leimataan laiskak­si ja työhaluttomaksi.

    1. Kiinalais­ten hiil­i­jalan­jäl­ki on jo suo­ma­lais­ten luokkaa.

      Kan­nat­taisi tutus­tua faktoihin.
      Kiinaan ei kyl­lä men­nä hal­van ener­gian perässä. Ener­gia ei ole siel­lä hal­paa eikä sen saami­nen kjeskey­tyk­sit­tä ole var­maa. Hal­pa työvoima saat­taa houkutel­la enemmän.
      Jos Suomen päästöil­lä, jot­ka ovat henkeä kohd­cen aivan kärk­ilu­okkaa maail­mas­sa ei ole mitään merk­i­tys­tä, onko mil­lään. Myös kii­ian voi jakaa tuhanteen pie­neen piirikun­taan, joista yhdel­läkään ei ole mitään merkitystä.

  11. Jez, mikko siito­nen: Muis­takaa, että vaik­ka esimerkik­si 2% tavoit­teeseen ei päästäisi, niin siitä eteen­päin jokaisen lisäläm­pöpromillen hai­tat ovat vaan entistä pahem­mat. Vaik­ka ensim­mäiseen tavoit­teeseen ei päästäisi, niin pitää siis yrit­tää entistä kovem­min. (http://www.soininvaara.fi/2012/12/18/en-ole-luovuttamassa-ilmastopolitiikassa/)

    Osmo Soin­in­vaara: Mis­tä kaik­ki täjmä hölyn­pö­ly­fak­ta on peräisin. Ensin kiinalais­ten päästöt henkeä kohden ovat Suomen tasol­la ja nyt vielä tämä?

    Var­maankin tästä:
    http://science.time.com/2013/01/29/the-scariest-environmental-fact-in-the-world/

  12. Ennen van­haan sel­l­aiset tieteen­tek­i­jät, jot­ka pystyivät todis­te­tusti ennus­ta­maan tule­vaisu­ut­ta, sai­vat äänen­sä kuu­lu­vi­in. Mik­si siis talousti­eteil­i­jät ovat päät­tämässä mitä ilmas­ton­muu­tok­selle pitäsi tehdä? 

    Näille ei mene jakelu­un, että ilmas­ton­muu­tos­ta ei voi ver­ra­ta sotaan, kun se ei pää­ty, eikä sen “jäl­keen” tule hur­jaa talouskasvua, kun ruuan­tuotan­to on esimerkik­si rom­ah­tanut. Jäämeren jäästä on enää viidennes jäl­jel­lä ver­rat­tuna 30 vuo­den takaiseen — mikä sit­ten riit­täisi näytök­si maa­pal­lol­ta, kun tuokaan ei herätä mitään epäi­lyjä nyky­su­un­nas­ta, jot­ta talousti­eteil­i­jät ottaisi­vat asian tosis­saan? Yhtä hyvin kolmekymp­pisen poli­itikon alun olisi syytä olla huolis­saan itses­tään, eikä vain lapselleen jät­tämästä perin­nöstä. Näil­lä talousti­etäjil­lä ja osal­la poli­itikois­takin on tapana näytel­lä huolestunut­ta ympäristöstä tai ilmas­tos­ta, jos arvelee yleisön sitä odot­ta­van, mut­ta sit­ten talousle­hdis­sä sanovat sit­ten totu­u­den itses­tään, eli kaik­ki ympäristölain­säädän­tö matalaksi.

    Per­sut on siitä mukavia, että ne lukee suo­raan lapus­ta mitä Putko­nen on saanut dirtytechiltä agen­dak­si, mut­ta kokkar­it ovat petol­lisimpia, kun osaa­vat myötäil­lä sopi­vas­sa kohtaa yleisöä ja kun kukaan ei seu­raa mitä äänestävät, niin tämä markki­nae­htoinen järkivihreys menee läpi. Sit­ten vaan Salo­lainen ker­tomaan taas kotk­ista johonkin.

    Mik­si her­rat ja rou­vat kok­ous­ta­vat ja kansalle ei pihah­dus­takaan? Ilmati­eteen laitok­sen tutk­i­jan haas­tat­telus­ta Vihreässä Lan­gas­sa tuli kuva, että val­tion johto ostaa laitok­selta halu­ami­aan mielip­iteitä val­tiontuel­la. Tutkimuk­seen perus­tu­va viesti katoaa matkalla, kun se ei sovi maan johdon kaverei­den intres­sei­hin. Kun asi­aa tutki­va laitoskaan ei sano mitään, vihrei­den kri­isi­ti­etoisu­us ei tule ainakaan julk­isu­u­teen ja Suomen ilmas­ton­muu­tok­sen etur­in­ta­mas­sa lapset tekevät lumiukko­ja, niin mis­tä tavalli­nen kansalainen saisi edes tietoa hake­mat­ta tai ottaisi asian tosis­saan? Onnek­si ukko­ja tehdään, mut­ta jos esimerkik­si vihrei­den eduskun­taryh­mä ja ilmati­eteil­i­jät eivät asi­as­sa näe kiiret­tä, jot­ta heit­täi­sivät itsen­sä peli­in, niin lumiukko­jen mielipi­dekin jää aika hörhöksi.

    Var­maan Helsin­ki-Van­taan kasvu megahu­bik­si on talousti­eteil­i­jän mielestä jees, onhan konei­den päästöt laske­neet kym­meniä pros­ent­te­ja. Mut­ta samal­la kas­vate­taan lentok­ilo­me­tre­jä samas­sa suh­teessa, joten tuokin on umpiku­ja ilmas­ton kannal­ta. Ei venäläis­ten lisään­tyneessä matkailus­sakaan tänne ole mitään posi­ti­ivista, jos se on sitä, että haetaan oma­l­la autol­la Aasi­as­ta tuo­tua krääsää pelti­hal­lista, eikä kulute­ta kult­tuuria yms. Tuotan­non sotkut on ulkois­tet­tu Aasi­aan, mut­ta nyt siel­läkään ei halu­ta kuol­la syöpi­in ja ilmaa ale­taan puhdis­taa, niin hiilid­iok­si­di menee vain puh­taam­mas­sa paketis­sa taivaalle, joten tässä vain lyödään lisää tul­ta alle. Onkin melkoinen saavu­tus, että kun talous vaatii krääsää, niin kiinalaisille jää vai­h­toe­hdok­si joko kuol­la syöpään tai puhdis­taa ilmaa, ja kuol­la sit­ten nopeu­tuneen ilmas­ton­muu­tok­sen tuomi­in myrsky­i­hin tai mui­hin ongelmiin. 

    Kun nyt jo voi sanoa mon­en talouden kivi­jalan ajau­tu­van ilmas­ton ja ympäristön kannal­ta umpiku­jaan, niin mik­si ihmeessä rak­en­taa yhteiskun­nat niiden varaan? Joko siir­tyy niitä kor­vaavi­in tai sit­ten on ilman.

    Kos­ka vihrei­den mah­dol­lisu­udet vaikut­taa asioi­hn on suurim­mat Helsingis­sä, niin jos ei suos­tu ole­maan ilman, niin kai sit­ten junatun­neli kor­vaa­maan lentoli­iken­net­tä, ekologi­nen rak­en­t­a­mi­nen ja kaupun­gin rak­en­t­a­mi­nen sel­l­aisek­si, että kult­tuuri ja muu vähäpäästöi­nen, on sitä mitä tänne tul­laan kulut­ta­maan. Ei siis enää vain nukkumälähiötä kauppakeskuksella.

  13. Uusi­u­tu­mat­tomien luon­non­va­ro­jen säästämi­nen sopi­nee hyvänä tavoit­teena läh­es jokaisen logi­ikkaan, mut­ta ihmi­nen tai joku muu super­sankari joka säätelee ilmas­toa kuu­luu sar­jaku­vien mieliku­vi­tus­maail­maan. Toki pelot­telu on tehokkaak­si todet­tu vallanpito-työkalu.

  14. Nuo “fak­tat” voi toki jät­tää omaan arvoon­sa, mut­ta olisiko todel­la mah­dol­lista aset­taa tul­lit tuotan­tomaas­sa käytet­ty­jen normien mukaan? Täy­del­lisessä vapaakau­pas­sa­han hin­tata­so määräy­tyy alhaisimpi­en normien mukaan eikä todel­lista mah­dol­lisu­ut­ta kireäm­mille normeille ole mis­sään maas­sa. Jos tätä mah­dol­lisu­ut­ta todel­la käytet­täisi­in hyväk­si, niin EU:lla olisi mah­dol­lisu­udet eet­tisem­pään tuotan­toon ilman mitään hakalia Kioto yms. neu­vot­telu­ja. Kos­ka EU:lla on kuitenkin mah­ta­va kysyn­täpo­ten­ti­aali, niin muiden olisi pakko seu­ra­ta perässä, jos halu­a­vat näillekin markkinoille.

  15. Osmo Soin­in­vaara: WTO-sään­töi­hin tarvi­taan vain yksi pykälä lisää: hiil­i­t­ul­lit. Jos vaikka­pa Euroop­pa ”ampuu itseään jalka­an” päästökau­pal­la, sen tulee voi­da tas­apain­ot­taa tilanne ainakin koti­markki­noil­laan hiil­i­t­ulleil­la, jot­ka lisäävät päästökau­pan tuo­man kus­tan­nuserän lasken­nal­lis­es­ti kaikki­in tuontituotteisiin.

    Tul­li­han on suomen­net­tuna menetelmä yhteiskun­nan kil­pailukyvyt­tömyy­den lisäämiseksi.

    Suures­sa mit­takaavas­sa tuon­ti­t­ulle­ja (tai tuon­ti­ra­joituk­sia) kokeilti­in edel­lisen ker­ran Neukku­las­sa ja muis­sa itäblokin mais­sa tässä jokunen aika sit­ten. Tulok­set eivät muuten olleet kovinkaan rohkai­se­via. Noiden maid­en teol­lisu­u­den kyvyt rom­ah­ti­vat vuosikym­meniä län­si­maid­en taakse ja oli­vat pilkan ja ivan aihe jopa omille kansalaisille. Lop­pu­jen lopuk­si koko kort­ti­ta­lo kosahti suh­teel­lisen rumasti kasaan, kuten arva­ta saattoikin.

    Sit­ten näille sapelinkalis­telijoille jot­ka intoil­e­vat kaup­pa­so­dan perään, lainaan tässä nim­imerkki­ni mukaista kiinalaista ajat­teli­jaa: “If your ene­my is in supe­ri­or strength, evade him”

  16. Jez:
    Kiina tuot­taa yli 50% koko maail­man hiilid­iok­sidipäästöistä. Ihan kuin tässä ei enää pelastet­taisikaan maail­maa vaan ehdote­taan ihan rehellis­es­ti vaan uusia vero­ja ja tulleja. 

    Scheis­sea! Kiinan päästöt oli­vat 29 pros­ent­tia maail­man päästöistä v. 2011.

    Ja tämä ongelma­han tässä juuri ratkaistaan: Kun laite­taan hiilid­iok­sid­i­t­ul­li, ei enää voi­da ulkois­taa omia CO2-päästöjämme Kiinaan vaan ne näkyvät tuot­tei­den hinnassa.

    Ongel­ma on miten koti­markki­natuot­tei­ta kohdel­laan tas­a­puolis­es­ti. Alko­holi- tai autovero ovat tässä vielä todel­la paljon helpom­pia tapauk­sia. Panee miet­timään, onko itse asi­as­sa ALV paras hiilivero?

  17. Tämän blo­gauk­sen otsikko on perin kummallinen.

    “Ilmastopoli­ti­ik­ka ei onnis­tu vapaan kau­pan oloissa”

    Sanois­in, että tuo on aivan jär­jetön otsikko. Kenen ilmastopoli­ti­ik­ka? Mil­lainen ilmastopoli­ti­ik­ka? Eikö täl­lä het­kel­lä ole ilmastopolitiikkaa? 

    Voisiko tuon muut­taa esimerkik­si “Vihrei­den ilmastopoli­ti­ik­ka ei onnis­tu vapaan kau­pan oloissa”?

  18. Osmo Soin­in­vaara: Siitä, että saa epä’miellyttävän tulok­sen ei oikeas­t­aan voi päätel­lä, että lasku­ta­pa on väärä. Pitäisi kumo­ta lak­su­ta­pa matemaat­tis­es­ti, eikä tunnetasolla.

    Ei tämä nyt ihan tun­neta­soa ole, kos­ka olen tässä viime aikoina koet­tanut pere­htyä näi­hin YM:n tilaami­in taus­tara­port­tei­hin (Gaia, Aal­to yliopis­to jne). Koko lain­säädän­töhän alun­perin valmis­telti­in Jan Vapaavuoren “puolueet­tomas­sa” poli­it­tises­sa ohjauksessa. 

    Se laskukaa­va, jol­la kaukoläm­mölle saadaan alhaisin (0,7)kerroin on ns. hyö­dyn­jakomenetelmä. Siinä olete­taan sähkö ilmaise­na saatavak­si sivu­tuot­teek­si ja sen määrä (W) ker­ro­taan vielä täl­lä hiililauh­teen ker­toimel­la 2,5. Täl­löin näyt­tää siltä, että kaukoläm­mön tuot­toon kuluu hyvin vähän ener­giaa. Lasken­tamenetelmiä ja tarkaste­lu­tapo­ja on kuitenkin monia, mielestäni ns. ener­giamenetelmä on oikeampi. Se tuot­taa kaukoläm­mölle ker­toimen, joka on tasoa 1,1(1/0,9). Lasku/tarkastelutatapoja on vielä monia muitakin.

    Valit­tu primääriener­giatarkastelu ei myöskään kuvaa edes epä­suo­rasti hiilid­iok­sidipäästöjä. CO2-poh­jainen tarkastelu olisi ollut parem­min tieteel­lis­es­ti perusteltavis­sa. Helen näyt­tää muuten ilmoit­ta­van myymälleen sähköllekin todel­lista alem­man CO2-päästök­er­toimen (Leo Stra­nius taisi kysyä tätä), sen sijaan Tam­pereen ener­gia ilmoit­taa aivan oikean oman tuotan­ton­sa luvun. 

    Primääriener­giatarkastelus­sa ydin­sähkölle on käytet­ty korkeaa ker­roin­ta 3, joka on kyl­lä peräisin Euro­sta­til­ta ja miel­lyt­tää var­maan vihre­itä. Sen sijaan YK käyt­tää sille ker­roin­ta 1. On aika fil­sofinen kysymys mikä on primääriener­gia ydin­voiman kohdalla.

    Myöskään käytet­ty stan­dard­in laskukaa­va tuot­taa hel­posti jär­jet­tömän negati­ivisen tulok­sen, jos CHP-tuotan­toon käytään uusi­u­tu­via ener­gialähteitä ja näitä ker­to­mia (uusi­u­tu­vat 0,5 ja lauhdesähkö 2,5). Ei ihme että Heleninkin kohdal­la saadaan luku 0,4. Ker­roin ei koskaan voi olla negati­ivi­nen. Oikeas­t­aan primääriener­giatarkastelu sopii vain fos­si­il­isille polttoaineille.

    1. Sähkön ja kaukoläm­mön hiilid­iok­sidipäästöt on järkev­in­tä laskea ajatellen, mitä päästöille tapah­tu­isi, jos kyseinen kulu­tus jäisi pois. Nämä muut tavat voivat johtaa vääri­in suosi­tuk­si­in. Jos las­ket­taisi­in kaukoläm­mölle tuo öljylöm­mi­tyk­sen ker­roin 1,1 ja sähkölle käyt­täen sähkön­tuotan­non keskinääräistä mik­siä rajatuotan­non sijas­ta, päästäisi­in sel­l­aisi­in jär­jen­vas­taisi­in tulok­si­in, että Helsin­gin kan­nat­taisi luop­ua kaukoläm­möstä kokon­aan, ajaa voimalaitok­sis­sa syn­tyvä hukkaläm­pö mereen ja läm­mit­tää talot sähköl­lä. On aika help­po laskea, että tämä lisäisi kokon­ais­päästöjä tavattomasti.Tällainen lasku­ta­pa on juuri niin jär­jetön kuin on täl­lainen politiikkasuositus.

  19. Soin­in­vaara on täysin oike­as­sa, mut­ta kuva jää vielä liian sup­peak­si. Globaalia vapaakaup­paa on muu­toinkin syytä rajoit­taa ympäristösyistä. 

    Sen sijas­ta on suun­taudut­ta­va alueel­liseen vapaakaup­paan, suurin piirtein samal­la kehi­tys­ta­sol­la ja kus­tan­nus­ta­sol­la ole­vien val­tioiden kesken. 

    Tässä ei ole kysymys oman teol­lisu­u­den suo­jelemis­es­ta. On kysymys ympäristön, kohtu­ullisen työelämän sekä hyv­in­voin­ti­val­tion suo­jelemis­es­ta. Poli­ti­ikan palaut­tamis­es­ta ohjausvä­li­neek­si, markki­noiden sijaan. Paikallisen maail­man vahvis­tamis­es­ta ja keskinäis­ri­ip­pu­vaisen maail­man hillitsemisestä.

    Ain­oa syy jatkaa globaalia vapaakaup­paa on talouskasvun mak­si­moin­ti. Mut­ta emme­hän me tarvitse enää reaalis­es­ti lisää?

    1. Olen Johannes Hir­vaskosken kanssa täysin eri mieltä siitä, että kaup­paa pitäisi käy­dä vain samal­la kehi­tys­ta­sol­la ole­vien maid­en kanssa. Jos näin olisi tehty 1960-luvul­la, aika köy­häk­si olisi Suo­mi Jäänyt.

  20. Osmo Soin­in­vaara: Kiinalais­ten hiil­i­jalan­jäl­ki on jo suo­ma­lais­ten luokkaa.

    Kan­nat­taisi tutus­tua faktoihin.

    Joi­ta haemme vaikka­pa wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Luku­ja per capita:
    Suo­mi 2008: 56.512/5.42 = 10.426
    Kiina 2008: 7031.916/1300 = 5.409
    Kiina 2011: 9700.000/1350 = 7.185

    Eli Kiina oli viisi vuot­ta sit­ten tasol­la 50 % Suomes­ta, kak­si vuot­ta sit­ten 70 % Suomes­ta, eikä tai­da tarvi­ta kovin mon­ta vuot­ta ennen kuin menee ohi. Ja mitä tiukem­min vero­tamme hiilipäästöjä Suomes­sa ja Euroopas­sa, sitä nopeam­min tuotan­to siir­tyy Kiinaan…

  21. Sun Tzu: Suures­sa mit­takaavas­sa tuon­ti­t­ulle­ja (tai tuon­ti­ra­joituk­sia) kokeilti­in edel­lisen ker­ran Neukku­las­sa ja muis­sa itäblokin mais­sa tässä jokunen aika sitten. 

    Niitä on kyl­läkin “kokeil­tu” melkein kaikkial­la melkein kaikki­na aikoina. Ja todel­la suures­sa mit­takaavas­sa. Viime vuosikymmenet ovat olleet harv­inainen, het­kel­listä muo­tivil­li­tys­tä muis­tut­ta­va poikkeus his­to­ri­an yleislinjasta.

    Koko 1800-luvun teolli­nen val­lanku­mous, joka nos­ti Euroopan ja Pohjois-Amerikan koko ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa ennen­näkemät­tömään vau­rauteen, tapah­tui mas­si­ivis­ten use­an kymme­nen pros­entin tul­limuurien suo­jas­sa. Eikä olisi muuten voin­ut luul­tavasti tapahtuakaan.

    Enem­män Neu­vos­toli­it­to tulee mieleen siitä, miten tämä seik­ka — jota ilman on mah­do­ton­ta ymmärtää parin viime vuo­sisadan taloushis­to­ri­aa edes pääpi­irteis­sään — on siiv­ot­tu käytän­nössä täy­del­lis­es­ti pois kap­i­tal­is­min viral­lis­es­ta omakuvaata.

    Sit­ten näille sapelinkalis­telijoille jot­ka intoil­e­vat kaup­pa­so­dan perään, lainaan tässä nim­imerkki­ni mukaista kiinalaista ajat­teli­jaa: “If your ene­my is in supe­ri­or strength, evade him” 

    En tien­nytkään, että tämä kiinalainen ajat­teli­ja kir­joit­ti englanniksi.

  22. Hiil­i­t­ulle­ja kan­nat­taisi kohdis­taa myös ei-päästökaup­pasek­to­rille, jot­ta esimerkik­si liiken­nepolt­toainei­den kehi­tys bio­mas­sas­ta voisi päästä kun­nol­la vauhti­in. Ja jot­ta se voisi tapah­tua met­sää, roskakalaa, ja muu­ta syötäväk­si kel­paam­a­ton­ta bio­mas­saa hyö­dyn­täen, eikä sademet­siä tuhoten ja pian uusi­u­tu­vaa kehi­tys­maid­en ruokakri­isiä pahentaen.
    Tämä voisi olla yksi Sip­ilän peräänku­u­lut­ta­ma konkreet­ti­nen toi­mi bio­talouden aikaansaamisek­si Suomessa.

  23. Jatkan vielä näistä laskelmista. Nehän on tehty eri ener­gialähtei­den ener­gia­sisäl­lön poh­jal­ta, jolle on annet­tu aina ker­roin 1. Niis­sä ei ole esimerkik­si huomioitu sitä, että kivi­hi­ili tuo­daan pääosin etelä-Venäjältä tai Siperi­as­ta ja kul­je­taan toden­näköis­es­ti sähköju­nal­la Pietarin sata­maan ja sit­ten laival­la Helsinkiin/etelärannikolle. Kaikesta tästä, mukaan­lukien kivi­hi­ilikaivosten suuret metaa­nipäästöt tulee paljon hiilid­iok­sidipäästöjä. Toki niitä tulee paljon muis­takin ener­gialähteistä (ml. biopolttoaineet).

    Kivi­hi­ili on joidenkin näkemieni tutkimusten mukaan selvästi eniten ter­veyshait­to­ja aiheut­ta­va polt­toaine. Pelkästään Kiinan hiilikai­vok­sis­sa kuolee vuosit­tain 2000–5000 ihmistä ja eikä Venäjäkään/Kemerovo niitä tur­val­lisem­pia ole. Mut­ta kivi­hi­il­i­hän on niin hal­paa ja sik­si sitä on suuri houku­tus käyttää.

    Mie­lenki­in­toista on se, että kuinka­han moni kansane­dus­ta­jista on todel­la ymmärtänyt mis­tä päätet­ti­in. Nämä asi­at ovat sen ver­ran mon­imutkaisia. Krista Kiu­rukin kieltäy­tyi äsken haas­tat­telus­ta koskien van­ho­jen omakoti­talo­jen ener­gia­todis­tuk­sia. Nehän anta­vat hel­posti 2–3 ker­taisen E‑luvun sähköläm­mit­teiselle talolle, vaik­ka käyt­täisikin vesi/tuulisäköä. Tämä puolestaan vaikut­ta omakoti­talo­jen hin­toi­hin ja onpa E‑lukua kaikessa hil­jaisu­udessa ihmis­ten päi­den yli suun­nitel­tu vero­tuk­sen poh­jak­sikin. Eli ensin ran­gais­taan asun­non hin­nan laskul­la ja sit­ten suurem­mal­la kiin­teistöverol­la. Uskon että tästä kyl­lä nousee jonkin­lainen kap­ina kesäl­lä kun niitä ale­taan vaa­tia. Kyl­lä van­ho­jen asun­to­jen ener­gia­todis­tusten tulisi perus­tua todel­liseen ener­gian kulu­tuk­seen tai sit­ten CO2-päästök­er­toimi­in. Eri­laisille todis­tuskon­sul­teille on sen sijaan luo­tu arvi­ol­ta 500 miljoo­nan euron helpot markki­nat (500 eur/talo)seuraavina vuosikym­meninä. Ennen vit­sailti­in, että “Maan­mit­tausinsinöörit ja hei­dän etu­jär­jestön­sä maan­mit­taushal­li­tus”. Nyt voitaisi­in sanoa “Ympäristö/rakennusinsinöörit ja hei­dän etu­jär­jestön­sä ympäristöministeriö”.

  24. Vapaakaup­paa ja sen tuo­maa keskinäis­ri­ip­pu­vaista talout­ta on arvioita­va tule­vaisu­u­teen eikä men­neisyy­teen kat­soen. Siitä näkökul­mas­ta, estävätkö ekol­o­giset näköko­h­dat ja pros­essien ulkois­vaiku­tuk­set joka tapauk­ses­sa mate­ri­aalisen (mate­ri­aalise­na kulu­tuk­se­na ilmenevän) talouskasvun lähi­t­ule­vaisu­udessa. Jos näin on, Ricar­don ajoista voimas­sa olleet teesit työn­jaos­ta, eri­lais­tu­mis­es­ta ja suh­teel­lis­es­ta edus­ta menet­tävät arvon­sa. Täl­lä mate­ri­aalisen kulu­tuk­sen tasol­la meil­lä on jo varaa vähen­tää vapaakauppaa.

    Teol­lisu­us­mais­sa kehi­tys näyt­tää vievän työelämästä mielekkyy­den ja tur­val­lisu­u­den varsinkin vähem­män koulute­tu­il­ta. Tilanne on hyvää vauh­tia johta­mas­sa osaamiseen perus­tu­vaan luokkay­hteiskun­taan ja suurten väestönosien pysyvään syr­jäy­tymiseen työ­markki­noil­ta. Pidem­män päälle erikois­tu­mi­nen ylit­tää ihmisen kyky­jen rajat ja sen seu­rauk­se­na dig­i­tal­isaa­tio sekä robo­t­i­saa­tio tuhoa­vat ihmisen tekemän markki­nae­htoisen työn edel­ly­tyk­siä hyvin laa­jasti. Tästä on ole­mas­sa MIT:n laa­ja tutkimus vuodelta 2012.

    Elämme nyt tämän kehi­tyk­sen keskel­lä – työn muualle siir­tymisen ja kor­vau­tu­misen keskel­lä. Mas­si­ivisen ja kroonisen työt­tömyy­den kasvun ja työl­lisyy­den laskun keskel­lä. Näi­hin molem­pi­in, mut­ta varsinkin jälkim­mäiseen väistämät­tä liit­tyvien fiskaal­is­ten kri­isien, sekä hyv­in­voin­ti­val­tion rahoituk­sen rapau­tu­misen keskel­lä. Samal­la olemme tuhoa­mas­sa planeettamme. 

    Glob­al­isaa­tio luo siis kasvua mut­ta ei tee sitä kestävästi. Samal­la se luo keskinäis­ri­ip­pu­vu­ut­ta ja riski­herkkyyt­tä ja lev­ot­to­muuk­sia nopeina siir­tyminä. Väistämät­tömäk­si johtopäätök­sek­si jää, että tarvi­taan rajoituk­sia vapaakau­palle. Paikallisen talouden on koros­tut­ta­va jatkos­sa enem­män. Varsinkin tavaroiden ja pääomien liikku­vu­ut­ta on rajat­ta­va, sen sijaan ihmis­ten ja palvelu­jen liikku­vu­ut­ta mah­dol­lis­es­ti vähem­män. En tiedä. Mut­ta sen tiedän, että tätä keskustelua olisi ryhdyt­tävä käymään heti. 

    Samal­la tarvi­taan reilu­ja pelisään­töjä, jot­ta kehit­tyvil­lä mail­la olisi edelleen mah­dol­lisu­us nous­ta maail­man­talouden osak­si. Kos­ka kehi­tysavun heikko toimivu­us investoin­neis­sa on osoitet­tu, kehi­tys­a­pu on suun­nat­ta­va ennen kaikkea koulu­tuk­seen — kaikissa muodois­saan, mut­ta aivan eri­tyis­es­ti nais­ten koulu­tuk­seen. Tämä vähen­täisi syn­tyvyyt­tä, mut­ta lisäk­si nos­taisi kehit­tyviä mai­ta korkean lisäar­von tuot­ta­jik­si. Se olisi reilua, toisin kuin nykyi­nen lap­si­työvoimaan ja län­tis­ten stan­dar­d­i­en kaik­in­puoliseen alit­tamiseen perus­tu­va glob­al­isaa­tio. Lisäk­si se vähen­täisi muut­topainet­ta länteen.

  25. Vielä vähem­män se ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta onnis­tuu salakavalan Stasi-laitok­sen avulla.

    Suomeen on Vihrei­den min­is­te­rien ja kansane­dus­ta­jien suo­si­ol­lisel­la ja salamielisel­lä myötä­vaiku­tuk­sel­la perustet­tu Tur­val­lisu­uskomitea, siis oikeasti tämän­nimi­nen laitos ja sak­sak­si siis „Sicher­heitkomi­tee“ tai „Komi­tee für Staatssicher­heit“. Onko se tosi­aan hienoa ja hauskaa men­nä peräti ulko­maille tämän­nimisen komitean dela­gaat­ti­na? Mik­sei tästä ole ker­tonut kukaan muu kuin Ris­to Vola­nen, kepu?

    Komitean tarkoi­tus on, että kaikkien hallinnon­alo­jen sekä yri­tys­ten pitää mah­dol­lisim­man laa­jas­sa yhteistyössä tor­jua kaikkia mah­dol­lisia ”uhkia” (valmis­telu­asi­akir­jat anta­vat tutk­i­joille mah­dol­lisu­u­den kek­siä uusia uhkia mut­ta uhkaku­vien purkamiseen ei tietenkään ole mitään mekanismia). 

    Asi­akir­jois­sa ”Hitaam­min kehit­tyviä uhkia ovat esimerkik­si ilmas­ton­muu­tos [–] Pahim­mil­laan ympäristöuhkat ovat koko maa­pal­loa koske­via, kuten ilmas­ton­muu­tos,” etc. 

    Mitenkä ever­stikomitea yhteistyössä kaikkien alo­jen asiantun­ti­joiden sekä kaikkien yri­tys­ten kanssa nyt sit­ten tor­juu ilmastonmuutosta?
    Ilmas­ton­muu­tos­ta ja ympäristön pilaan­tu­mista ei ainakaan pidä määritel­lä tur­val­lisu­uskysymyk­sek­si, kos­ka sil­loin sul­jet­taisi­in pois mah­dol­liset inno­vati­iviset ratkaisut, joil­la ilmas­ton­mu­tos­ta oikeasti voitaisi­in tor­jua. Jos Sak­sa jatkaa vaan omapäis­es­ti Energiewen­deä, terästä merelle ja meren­po­h­jaan, niin enem­min tai myöhem­min kek­sitään jotakin uut­ta, jon­ka avul­la ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta tulee globaal­is­tikin kannattavaksi.

  26. “Täysin globaali ja vapaa maail­mankaup­pa tekee muu­tok­sen mah­dot­tomak­si. Jos kaik­keen toim­intaan vaa­di­taan yksimielisyys tai edes läh­es yksimielisyys, mitään ei voi­da tehdä.”

    Samaan aikaan toisaal­la: Maail­man­laa­juinen fre­onien käyt­tökiel­to, DDT:n käytön lopet­ta­mi­nen, onhan näitä esimerkke­jä. Ja tuol­la sem­i­naaris­sa vis­si­in todis­tet­ti­in kaik­ki visiot aurinko‑, tuuli‑, aal­to- ja akkute­knolo­gioiden kehi­tyk­ses­tä puh­taak­si hörhöi­lyk­si, hiilen polt­ta­mi­nen on korkein­ta teknolo­giaa mihin ihmi­nen pystyy?

  27. Pekka Taipale: Joi­ta haemme vaikka­pa wikipediasta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

    Luku­ja per capita:
    Suo­mi 2008: 56.512/5.42 = 10.426
    Kiina 2008: 7031.916/1300 = 5.409
    Kiina 2011: 9700.000/1350 = 7.185

    Eli Kiina oli viisi vuot­ta sit­ten tasol­la 50 % Suomes­ta, kak­si vuot­ta sit­ten 70 % Suomes­ta, eikä tai­da tarvi­ta kovin mon­ta vuot­ta ennen kuin menee ohi. Ja mitä tiukem­min vero­tamme hiilipäästöjä Suomes­sa ja Euroopas­sa, sitä nopeam­min tuotan­to siir­tyy Kiinaan…

    Kuvaa­vatko luvut kulu­tuk­ses­ta johtu­via päästöjä vai tuotan­nos­ta johtu­via päästöjä per capi­ta? Näk­isin hie­man epäreilu­na kiinalaisia kohtaan, jos kaukoidästä län­teen rou­dat­ta­vat tuot­teet menevät kiinalais­ten hiilisynneiksi.

  28. Glob­al­isaa­tio vie suuren osan kansal­li­sista poli­it­ti­sista keinoista. Esimerkik­si kor­po­raa­tioi­ta ei voi verot­taa kuten ennen, vaan yhä enem­män verote­taan yksilöiltä. Tai oikeas­t­aan kun ei vielä uskalleta verot­taa tarpeek­si tai leika­ta palvelu­ja, niin julki­nen sek­tori velka­an­tuu. Glob­al­isaa­tio toimisi mei­dän kannal­ta mukavam­min rajat­tomas­sa maail­mas­sa, jol­loin Kiinan ja Int­ian mas­si­ivi­nen talouskasvu ja voimakkaasti kas­va­va öljynku­lu­tus ei näky­isi öljyn ja muiden raa­ka-ainei­den hin­nois­sa jne. Öljyn hin­ta muuten rupe­si kallis­tu­maan rajusti aika pian sen jäl­keen kun Kiina hyväksyt­ti­in WTO:n jäsenek­si vuon­na 2001. Sen sijaan että haaskaamme poli­it­tista pääo­maamme EU:ssa vaa­ti­mal­la “takuuk­sia” yms. näen­näise­tu­ja voisimme keskit­tyä pelas­ta­maan euroop­palaisen hyv­in­voin­nin vaikut­ta­mal­la EU:ssa.

  29. Osmo Soin­in­vaara:
    Sähkön ja kaukoläm­mön hiilid­iok­sidipäästöt on järkev­in­tä laskea ajatellen, mitä päästöille tapah­tu­isi, jos kyseinen kulu­tus jäisi pois. Nämä muut tavat voivat johtaa vääri­in suosi­tuk­si­in. Jos las­ket­taisi­in kaukoläm­mölle tuo öljylöm­mi­tyk­sen ker­roin 1,1 ja sähkölle käyt­täen sähkön­tuotan­non keskinääräistä mik­siä rajatuotan­non sijas­ta, päästäisi­in sel­l­aisi­in jär­jen­vas­taisi­in tulok­si­in, että Helsin­gin kan­nat­taisi luop­ua kaukoläm­möstä kokon­aan, ajaa voimalaitok­sis­sa syn­tyvä hukkaläm­pö mereen ja läm­mit­tää talot sähköl­lä. On aika help­po laskea, että tämä lisäisi kokon­ais­päästöjä tavattomasti.Tällainen lasku­ta­pa on juuri niin jär­jetön kuin on täl­lainen politiikkasuositus.

    Vihrei­den val­tu­utet­tu on juuri pyytänyt Heleniä rapor­toimaan totu­u­den­mukaises­ti eikä noi­ta kau­nis­tel­tu­ja lukuja. 

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunginvaltuusto/Suomi/Esitys/2013/Halke_2013-01–30_Kvsto_2_El/D58C7BDE-76F2-4D1B-87B5-8672ACCBBC26/Kyselytunti.html

    Onko Vihreil­lä tässä Helsin­gin Ener­gian päästö­jen laskemises­sa siis mon­takin eri­laista kantaa ?

    1. Matem­ati­ikas­ta ei oikein voi väitel­lä. Matemaat­tis­es­ti oikea vas­tau riip­puu siitä, mitä kysytään ja mihin vas­taus­ta on tarkoi­tus käyt­tää, mut­ta jos on tarkoi­tus käyt­tää laskel­maa vaikka­pa siihen, onko parem­pi kä’yt­tää kau8kolämpöä vai laskea voimaloiden jäteläm­pä mereen ja käyt­tä sähköläm­mi­tys­tä taqi läm­pöpump­pu­ja, Sytra­niuk­sen esit­tämä lasku­ta­pa johtaa väärään johtopäätökseen. 

      Teen oman postauk­seni siitä, miten omi­nais­päästöt tulisi laskea.

  30. Osmo Soin­in­vaara:
    Matem­ati­ikas­ta ei oikein voi väitel­lä. Matemaat­tis­es­ti oikea vas­tau riip­puu siitä, mitä kysytään ja mihin vas­taus­ta on tarkoi­tus käyt­tää, mut­ta jos on tarkoi­tus käyt­tää laskel­maa vaikka­pa siihen, onko parem­pi kä’yttää kau8kolämpöä vai laskea voimaloiden jäteläm­pä mereen ja käyt­tä sähköläm­mi­tys­tä taqi läm­pöpump­pu­ja, Sytra­niuk­sen esit­tämä lasku­ta­pa johtaa väärään johtopäätökseen. 

    Teen oman postauk­seni siitä, miten omi­nais­päästöt tulisi laskea.

    Helsin­gin Ener­gia tuot­taa 260g CO2 päästöjä per tuot­ta­mansa KWh. Sen voi tietysti jakaa monel­la tapaa sähkön ja läm­mön kesken, mut­ta tulos on aina väärä jos yhteen­laskun tulos on muu­ta kuin 260. Nythän Helenin ilmoit­ta­ma kokon­ais­päästö on jos­sain 150g/KWh paikkeilla.

    1. Tuos­ta kokon­ais­päästöstä olen KariS:n ja Leo Stra­niuk­sen kanssa samaa mieltä. Helen puhdis­taa osan päästöistä myymäl­lä kaiken tuot­ta­mansa sähkön pörssi­in ja ostam­nal­la sähköä pörssistä takaisin. Tapa on yhtä vilpilli­nen siinä mis­sä yleen­säkin on vilpil­listä käyt­tää päästönä pörssisähkön keskimääräistä tuotantomiksiä.

  31. Osmo Soin­in­vaara: Jos las­ket­taisi­in kaukoläm­mölle tuo öljylöm­mi­tyk­sen ker­roin 1,1 ja sähkölle käyt­täen sähkön­tuotan­non keskinääräistä mik­siä rajatuotan­non sijas­ta, päästäisi­in sel­l­aisi­in jär­jen­vas­taisi­in tulok­si­in, että Helsin­gin kan­nat­taisi luop­ua kaukoläm­möstä kokon­aan, ajaa voimalaitok­sis­sa syn­tyvä hukkaläm­pö mereen ja läm­mit­tää talot sähköllä. 

    Ei vaan sel­l­aiseen tulok­seen että kivi­hi­ilivoimalat kan­nat­taisi sulkea ja tuot­taa ener­gia jol­lain muul­la kestäväm­mäl­lä taval­la (uusi­u­tu­vat, ydin­voima tms). Jos val­in­toina on vesi- tai ydin­voimal­la tuotet­tu sähkö ja hiilivoimal­la tuotet­tu kaukoläm­pö, on täysin käsit­tämätön­tä että laskel­mas­sa vesivoiman kat­so­taan tuot­ta­van enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä kuin kivi­hi­ile polttamisen.

    1. Ei vaan sel­l­aiseen tulok­seen että kivi­hi­ilivoimalat kan­nat­taisi sulkea ja tuot­taa ener­gia jol­lain muul­la kestäväm­mäl­lä taval­la (uusi­u­tu­vat, ydin­voima tms). 

      Ei kan­na­ta. Kan­nat­taa tietysti lisätä päästötön­tä tuotan­toa, mut­ta sulkea kivi­hi­ililauhde­voimaloi­ta niin paljon kuin niitä riit­tää. Vas­ta kun viimeinen on pois­tet­tu käytöstä, on vastapainevoimaloiden vuoro.

  32. Olen tul­lut samaan johtopäätök­seen. Ilman hiil­i­t­ulle­ja ei päästä eteen­päin. Jo pelkästään Yhdys­val­lat haraa niin paljon vas­taan, että kon­sen­sus­päätök­set eivät joh­da mihinkään. Nyt vain herää kysymys onko se poli­it­tis­es­ti toteutet­tavis­sa EU:ssa?

  33. Tom­mi Uschanov:
    Koko 1800-luvun teolli­nen val­lanku­mous, joka nos­ti Euroopan ja Pohjois-Amerikan koko ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa ennen­näkemät­tömään vau­rauteen, tapah­tui mas­si­ivis­ten use­an kymme­nen pros­entin tul­limuurien suo­jas­sa. Eikä olisi muuten voin­ut luul­tavasti tapahtuakaan.

    Noina aikoina­han parhait­en pär­jä­sivät britit ja jenkit, ja tämä perus­tui siihen että niil­lä oli laa­jim­mat koti­markki­na-alueet joil­la tavarat liikkui­v­at tulleit­ta. Man­ner-Euroopas­sa mis­sä tulle­ja mak­set­ti­in kun hiip­pailti­in naa­purikylään meni paljon kehnommin.

    Kyl­lä tuo aika hyvin on lin­jas­sa sen näke­myk­sen kanssa että mitä vähem­män vapaa­ta kaup­paa han­kaloite­taan tulleil­la, mak­suil­la ja muil­la hidasteil­la, sitä parem­min kaikil­la osan­ot­ta­jil­la menee.

  34. Johannes Hir­vaskos­ki:

    Samal­la tarvi­taan reilu­ja pelisään­töjä, jot­ta kehit­tyvil­lä mail­la olisi edelleen mah­dol­lisu­us nous­ta maail­man­talouden osaksi. 

    Kiina oli 50 v sit­ten surkea kehi­tys­maa. Tänä päivänä super­val­ta ja yksi maail­man suurimpia talousmahteja.

    Ei tarvi­ta kehi­tys­a­pua, vaan jämäkkä johto, kap­i­tal­is­mia ja vapaa­ta kau­pankäyn­tiä. Kan­nat­taisi opetel­la afrikkalaistenkin.

  35. Kasvis­syöjä: Tai oikeas­t­aan kun ei vielä uskalleta verot­taa tarpeek­si tai leika­ta palvelu­ja, niin julki­nen sek­tori velkaantuu.

    Väärä tulk­in­ta. Ongel­ma on se että julki­nen sek­tori pöhöt­tyy nopeam­min kun rajuinkaan talouskasvu pysyy perässä.

  36. Ode:

    WTO-sään­töi­hin tarvi­taan vain yksi pykälä lisää: hiil­i­t­ul­lit. Jos vaikka­pa Euroop­pa ”ampuu itseään jalka­an” päästökau­pal­la, sen tulee voi­da tas­apain­ot­taa tilanne ainakin koti­markki­noil­laan hiil­i­t­ulleil­la, jot­ka lisäävät päästökau­pan tuo­man kus­tan­nuserän lasken­nal­lis­es­ti kaikki­in tuon­ti­tuot­teisi­in. Tarkkaan sitä ei voi­da laskea, mut­ta osa­puilleen voidaan. 

    Kyl­lä tässä nyt ollaat aika tiukasti jalat irti maasta.
    Väitän, että jos­sakin maas­sa tuotet­tu­jen tavaroiden aiheut­ta­mat CO2 päästöt on todel­lisu­udessa aivan mah­do­ton­ta laskea edes suun­taa-antavasti oikein (ja eri maid­en välil­lä tasapuolisesti).
    Mukana on aivan liikaa puh­das­ta poli­ti­ikkaa ja arvoja/mielipiteitä. Eihän edes meil­lä Suomes­sa olla yksimielisiä mitä sähkön tuotan­non CO2-päästöt ovat.

    Onnek­si tämä on vain Euroop­palais­ten hörhöi­lyä, jol­la ei ole mitään mah­dol­lisuuk­sia toteu­tua käytän­nössä. Mik­si ihmeessä muu maail­ma sal­lisi Euroopan luo­da keinotekoisia kau­pan esteitä ja rankaisu­tulle­ja, joi­ta ei voisi mitenkään tarkasti ja oikeu­den­mukaises­ti laskea.

    Jos Euroop­pa oikeasti alka­isi tätä ajaa, seu­raisi täysimit­tainen kaup­pa­so­ta, jos­sa suurim­mat kär­si­jät oli­si­vat Suomen ja Ruotsin kaltaiset avoim­met vien­tive­toiset taloudet.

  37. JP Lehto: “Hiil­i­t­ul­lit. Kaiketi muut tek­i­sivät myös markki­noitaan suo­jaa­van vastavedon.”

    Siitä huoli­mat­ta tai nimeno­maan sik­si hyvä aja­tus, muu­toin­han tilanne johtaisi vapaa­matkus­ta­jan ongel­maan. Ilmaisia lounai­ta ehkä vielä on, mut­ta ei hiilet­tömiä lounai­ta. Tämä http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=2990 kehi­tys on joka tapauk­ses­sa saata­va kuriin. 

    Ongelmia näen lähin­nä siinä, miten tul­li­mak­sut käytän­nössä las­ke­taan. Esim. ajanko­htainen hevosen­li­hako­hu on seu­raus­ta siitä, että yhden tuot­teen tuot­tamis­pros­es­si on hajotet­tu usko­mat­toman moni­in mai­hin, jol­loin pelkästään tuot­tei­den kul­je­tuk­ses­ta aiheutu­vat päästöt ovat huo­mat­ta­vat eikä kukaan oikein tun­nu tietävän, mitä pros­essin eri vai­heis­sa tapah­tuu. Toinen ongel­ma on se, että hiil­i­t­ul­lit koske­vat vain vien­ti-/tuon­ti­tuot­tei­ta. Jos koti­markki­nat ovat suuret, tul­li­mak­su­jen ohjaa­vat vaiku­tuk­set ovat vähäisemmät.

  38. Ei tässä kukaan ole esit­tänyt, että pitäisi luop­ua CHP-laitok­sista. Pikem­minkin sitä, että ne voisi­vat olla vielä tehokkaampia käyt­tämäl­lä uusi­u­tu­vaa ener­giaa. Stra­niuk­sen tapa ja tai kysymys ole väärä. Kyse on vain siitä, että Helen ilmoit­taa myös välit­tämän­sä sähkön päästöt oman tuotan­ton­sa sijaan. ilmoitet­tu luku noin 80–90 on lähel­lä pohjoimaisen sähköpörssin CO2-päästöjä. Helenin oman tuotan­non on yli 200 g/kWh. Kuten ‚ainakin, Tam­pere on rehelli­nen ja ilmoit­taa oman tuotan­ton­sa päästöluvut.

    Omi­nais­päästö­jen laskemiseen ei ole vält­tämät­tä yhtä oikeaa tapaa. Se, että vain sähkölle las­ket­taisi­in rajatuotan­non (tal­ven hiilivoimaloiden käyt­tö yms) mukaan ei ole oikeu­den­mukainen siinä mielessä, että myös kaukoläm­mön puolel­la käytetään hiiltä/öljyä talvel­la enem­män. nämä ker­toimet 0,7, 1, 1,7 yms ovat yleen­sä vuosikeskiar­vo­ja. Lisäk­si jos halu­taan päästä tästä rajatau­tan­non hiilestä eroon tuet­takoon var­avoimalois­sa bio­mas­san käyt­töä. On hyvin mah­dol­lista ja aikaa kerätä vaik­ka puuhaket­ta yms Inkooseen jne. Samoin jätet­tä voitaisi­in käyt­tää enem­män polt­toaineena, kuten vaik­ka Tukhol­ma tekee. Edelleen suosit­te­len ver­taa­maan Helsinkiä ja Tukhol­maa, ero on todel­la suuria mitä tulee uusi­u­tu­van ener­gian käyttöön.

    Juuri tämän rajatuotan­non suuripäästöisyy­den vuok­si Helsin­gin ja Suomen tulisi luop­ua hiilen käytöstä noin 10 vuo­den aikataul­ul­la. Mut­ta tämä ei näytä vihre­itä tai ainakaan osaa heistä kiin­nos­ta­van. samoin en ole näh­nyt mitää pain­oa pan­ta­van kivi­hi­ilen tuotan­non ter­veysriskeille ja eet­tisyy­del­lä. Tue­taan vain hal­paa hiiltä, kos­ka sil­lä saadaan tulo­ja kaupungille ja veroäyri alas.

    Asun­to­jen ener­giamääräys­ten valmis­telun lähtöko­htana ovat olleet ns. 20/20/20 tavoit­teet eli vähen­tää kasvi­huonekaa­su­jen päästöjä 20%, lisätä uusi­u­tu­van ener­gian keskiar­vo Euroopas­sa väh. 20% (Suo­mi 38%, nyt noin 30%) ja paran­taa asun­to­jen ener­giate­hokku­ut­ta 20%. Käytän­nössä on vain viimeinen asia otet­tu vakavasti, Jan Vapaavuori pudot­ti pois uusi­u­tu­van ener­gian vaa­timuk­set pois valmis­telun loppuvaiheessa.
    Valmis­telu oli siinäkin mielessä puolueel­lista, että teet­ti­in erilli­nen selvi­tys kaukoläm­pö­mo­nop­o­lien tur­vaamis­es­ta. Sen sijaan koko ajan oli näkyvis­sä pelko siitä, että mon­et kaupunkien talot ja liikeyri­tyk­set siityvät kaukoläm­pö­mo­nop­o­lin sijas­ta maaläm­pöpump­pui­hin. Myös kil­pailu­vi­ras­to suh­tau­tui kiel­teis­es­ti täl­laiseen monop­o­li­in ja käytän­nössä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den tukemiseen lausunnossaan.

    Ps. Ei tuo 1,1 ole pelkästään öljyn ker­roin, vaan se tulee siitä että fos­si­ilis­es­ta ener­gias­ta saadaan läm­pöävoimalaitok­ses­sa irti noin 90% eli 1/0,9=1,1.

    1. Kaukoläm­mössä ei kan­na­ta käyt­tää koko maan keskiar­voa, kos­ka jotkut tekeävt sitä läm­pökat­tilois­sa ja joil­lakin nyt vain on huonos­ti sää­tyviä laitok­sia. Sen sijaan kunkin kaupun­gin tulee ker­toa omat keskiar­von­sa tuop­tasnnon osalta. Myös Helsin­ki joutuu paukku­pakkasil­la paikka­maan läm­mön­tarvet­ta lämpökattiloilla. 

      Mionä en ymmär­rä vaa­timuk­sia uusi­u­tu­vas­ta ener­gias­ta, kun tavoit­teena on päästö­jen vähen­tämi­nen. Eikö se riitä, että päästöt vähenevät, vaik­ka sit­ten säästämällä.

      Pahapäästöis­ten voimaloi­ta tulee kor­va­ta Suomes­sa puu­peräisil­lä polttoai8neilla niin paljon kuin puu­ta kohtu­udel­la riit­tää, mut­ta myön­nät kai, että kor­vaami­nen kan­nat­taa alloit­taa turvevoimaloista, jot­ka ovat kivi­hi­ilivoimaloitakin pahempia. 

  39. Kymme­nen maail­man suur­in­ta kasvi­huonekaa­su­jen tuot­ta­jaa tuot­taa niistä noin 2/3, elikkä olisi tärkeää, että juuri ne sitou­tu­isi­vat jonkin­laisi­in edes jonkin­laisi­in rajoituk­si­in. Suurim­mat CO2-päästöt tule­vat Kiinas­ta, USA:sta ja EU:sta (vaik­ka EU käyt­tää mielel­lään maako­htaisia luku­ja kau­nis­tel­lak­seen tilannetta).

    Olen myös ihme­tel­lyt, mik­si läh­es aina puhutaan vain päästöistä henkeä kohti. Olen­naisem­paa on kokon­ais­päästöt, kos­ka luon­non kannal­ta on läh­es sama tule­vatko päästöt muu­ta­mas­ta pii­pus­ta vai tasais­es­ti ympäri maail­maa. CO2-päästöt voisi suh­teut­taa ehkä parem­min maan pin­ta-alaan ja asukasluku­un. Siinä mielessä esim. Venäjän tilanne ei ole kovin paha, kos­ka sil­lä on paljon met­siä ja vähän asukkai­ta pin­ta-alaan näh­den. Lisäk­si on sul­jet­tu paljon van­haa saas­tut­tavaa teollisuutta.

  40. Jesse:

    Ainakin Krug­man on mon­een otteeseen main­in­nut, että hiil­i­t­ul­lit oli­si­vat WTO-sään­tö­jen alla laillisia. 

    Ja mil­läköhän meri­iteil­lä Krug­man on kan­sain­välisen kaup­paoikeu­den asiantuntija?

    Jos jät­täisimme hänet vaan todis­tele­maan, että val­tioiden velka­an­tu­mis­es­ta ei koskaan tarvitse huolestua olisi­pa vel­ka-aste sit­ten 100 tai 200% BKT:stä…

  41. Ener­giayk­sikköä kohden turve on hie­man hiiltä pahempi, mut­ta mei­dän pitäisi ajatel­la koko tuotan­toketjua. Eli kivi­hi­ilikai­vok­sia, jois­sa suuri metaaniräjähdys­ris­ki ja metaa­nipäästöt. Kivi­hi­ili tulee yleen­sä kaukaa ja myös siihen liit­tyy päästöjä. Eivät kai­vok­set yleen­sä ole satamien lähel­lä, vaan kaukana Venäjäl­lä ja Puo­las­sa. Kum­ma kun näi­hin ter­veys- ja työ­tur­val­lisu­us­riskei­hin ei vihreil­lä tun­nu ole­van mitään mie­lenki­in­toa Suomen raja­jon ulkopuolella. 

    Ener­gian säästö on ilman muu­ta kan­natet­ta­va asia. Jospa säästäisimme juuri sen kivi­hi­ilen käytön verran.

    VTT:kin (Savolainen?) näyt­ti ole­van sitä mieltä, että ensin pitäisi lopet­taa kivi­hi­ilen käyt­tö ja sit­ten vas­ta turpeen.

  42. Osmo Soin­in­vaara: Ei kan­na­ta. Kan­nat­taa tietysti lisätä päästötön­tä tuotan­toa, mut­ta sulkea kivi­hi­ililauhde­voimaloi­ta niin paljon kuin niitä riit­tää. Vas­ta kun viimeinen on pois­tet­tu käytöstä, on vastapainevoimaloiden vuoro. 

    Inkoon voimala­han on seis­syt pitk­iäkin aiko­ja ja käytetään vain var­avoimana huip­pute­ho­tarpeisi­in. Kris­ti­inas­sa suun­nitel­laan biopo­h­jais­ten polt­toaine­den käyt­tämistä. Vaik­ka lauhde­voimaloi­ta huip­pute­ho­tarpeen tuot­tamiseen onkin edelleen ole­mas­sa, se ei ole mikään peruste jatku­vakäyt­töis­ten voimaloiden käyt­tämiseen hiilel­lä, saati sit­ten siihen että niiden päästöt voitaisi­in laskea vähäisem­mäk­si kuin esim vesivoiman hiidilidioksidipäästöt.

    1. T.
      Olemme yhteisessä sähköverkos­sa muiden pohjo­is­maid­en kanssa. Vaik­ka Inkoon museovoimala seisookin, Poris­sa pyörii use­am­min ja Tan­skas­sa melkein koko ajan.

  43. Kalle: Entä sit­ten? Ilmas­to muut­tuu, sen tiedämme. Emme vain tiedä, mihin suun­taan, mikä siihen vaikut­taa ja kuin­ka nopeasti muu­tos tapah­tuu? Kun jotain noi­ta peruskysymyk­siä saadaan haarukoitua edes hehtaar­illeen, niin palataan asiaan.

    Kuin­ka type­rä voi ihmi­nen olla?
    Paljon noista jo tiede­tään, mut­ta kun ei tiede­tä kaikkea niin sin­ulle ei kelpaa.
    Sit­ten kun tiede­tään, ei sille enää voi tehdä mitään. Kun kaik­ki kuitenkin ovat yhtä mieltä siitä, että ilmas­to joka tapauk­ses­sa muut­tuu huonom­paan suun­taan, ihme­tyt­tää täm­möi­nen asenne. Taitaa joku taas olla pen­nosia säästämäl­lä aiheut­ta­mas­sa miljarditappioita..

  44. Sep­po Korp­poo: Kysymys: Kan­nat­taako Suomen nykyti­lanteessa ruve­ta hörhöilemään kaiken­laisil­la maailmanparannus-teemoilla?

    Kuka sit­ten lähtisi tuo­ta tekemään, ellei pus­ke­ta kan­sain­välistä sopimus­ta ja pienet maat ensin näytä kuin­ka tämä saadaan toimimaan?
    Deus ex machi­na ei toi­mi kuin kreikkalaises­sa teatterissa.

  45. Helsingis­sä voitaisi­in ottaa tavoit­teek­si läm­mön­tarpeen puolit­ta­mi­nen. Se olisi var­masti teknis­es­ti mah­dol­lista. Kun samal­la nos­tet­taisi­in läm­mön hin­taa vakaasti ja ennustet­tavasti, niin mah­dolli­nen tulisi kannattavaksi.

    Aivan liian paljon koko ajan keski­tytään int­tämään tuotan­nos­ta vaik­ka olisi ihan mah­dol­lista radikaal­isti vähen­tää kulutusta. 

    Sama jut­tu liiken­teessä. Öljynku­lu­tus puoleen seu­raa­van 10 v aikana. Ois järkevää ihan vai­h­to­taseenkin vuok­si ja sik­si, että öljyn hin­ta jatkos­sa nousee nopeahkosti ja sen saatavu­us voi heiketä.

  46. Osmo Soin­in­vaara: Junia ei kuitenkaan kan­na­ta siirtää die­sel­ve­toisik­si, sil­lä vaik­ka sähkön­tuotan­non päästöt kan­nat­taa laskea melkein vuo­den ympäri hiililauh­teen mukaan, niin diesel­moot­torin päästöt ovg­bat suurem­mat, kos­ka diesel­mooty­torin hyö­ty­suhde on huonom­pi, eikä diesel­moot­tori pysty tuot­taa­maan jar­ru­tuswn­er­gias­ta mitään.

    Toisaal­ta kivi­hi­ilen omi­nais­päästöt ovat suurem­mat kuin dieselin.

    Lue­taan­pa viisaus Lipastosta:

    * Lähili­iken­neju­na (Sm4): 92 Wh/hlö/km sähköä
    * Kiskobus­si (Dm12): 76 gCO2/hlö/km päästöjä dieselistä

    Mar­gin­aalis­sa ole­van hiililauh­teen päästök­er­roin on noin 800 g/kWh. Teemme ker­to­laskun ja … sim­sal­abim … lähili­iken­neju­nalle luke­ma on 74 gCO2/km. Olen­nais­es­ti tasapeli.

    No, on mon­ta hyvää syytä kuitenkin mielu­um­min ajaa sähköju­nil­la. Ener­gian takaisin­syöt­tö koros­tuu tiheil­lä ase­man­väleil­lä, eivätkä Dm12 ja Sm4 vält­tämät­tä ole ihan ver­tailukelpoises­sa liiken­teessä. Lipas­ton tietokan­nas­sa kuitenkin kum­mankin kuor­mi­tusaste on sama (35 %). Myös käyt­tämäni mar­gin­aal­i­tuotan­non päästök­er­roin on varsinkin tämän het­ken tilanteen kannal­ta yläkan­tis­sa (joskaan ei tule­vaisu­udessa paljonkaan). Dieselil­lä on merkit­täviä paikallispäästöjä, ja öljyri­ip­pu­vu­ud­es­ta pitäisi päästä eroon. Sähköju­na on myös tuol­la laskel­mal­la halvem­pi operoida.

    Point­ti on kuitenkin se, että kaik­ki sähkön käyt­töä lisäävä on poten­ti­aal­isti huono aja­tus päästö­taseen kannalta.

    1. Lisäk­si lähili­iken­neju­na ajaa kovem­paa kuin kiskobus­si, mikä tietysti lisää ener­gianku­lu­tus­ta ja on var­maankin mukana nois­sa laskelmissa.

  47. T.: Jos val­in­toina on vesi- tai ydin­voimal­la tuotet­tu sähkö ja hiilivoimal­la tuotet­tu kaukoläm­pö, on täysin käsit­tämätön­tä että laskel­mas­sa vesivoiman kat­so­taan tuot­ta­van enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä kuin kivi­hi­ile polttamisen.

    Ainakaan vesivoimal­la tuotet­tu sähkö ei ole valikoimas­sa. Jos sähköläm­mit­täjä ottaa megawat­ti­tun­nin ekstraa verkos­ta, vesivoimal­la ei taku­ul­la tuote­ta megawat­ti­tun­tia enem­män sähköä. Vesivoiman lisärak­en­t­a­mi­nen ei myöskään riipu kulu­tuk­ses­ta, kos­ka kaik­ki mah­dolli­nen rakennetaan.

    Ydin­voiman kohdal­la kysymys on vähän visaisem­pi. Jos meil­lä olisi selvä strate­gia ryhtyä tuot­ta­maan paljon lisää ydin­voimaa, argu­ment­ti olisi hyvä. Meil­lä ei ole tuol­laista strate­giaa, ja ilmeis­es­ti vien­tisähkön tekem­i­nen ydin­voimal­la on poli­it­tis­ten reali­teet­tien ulkop­uolel­la. Lisäk­si taloudel­lisetkin reali­teetit alka­vat hanga­ta vas­taan ydin­voiman kanssa.

    Niin­pä käytän­nössä kaik­ki kulu­tuk­sen lisäyk­set lisäävät kivi­hi­ililauhdet­ta ja kaik­ki vähen­nyk­set vähen­tävät sitä. Mitä vahvem­min päästökaup­pa toimii, sitä varmem­min näin käy, ja mitä parem­mat siir­toy­htey­det Pohjo­is­maid­en ja muun Euroopan välil­lä on, sitä varmem­min näin käy.

    Sähköläm­mi­tys on maaläm­pöpumpul­la toteutet­tuna hyvä läm­mi­tystapa kaukoläm­pöverkos­ton ulkop­uolel­la. Suo­ra sähköläm­mi­tys sen sijaan on tuh­laus­ta läh­es kaikkialla.

  48. antti: Samaan aikaan toisaal­la: Maail­man­laa­juinen fre­onien käyt­tökiel­to, DDT:n käytön lopet­ta­mi­nen, onhan näitä esimerkke­jä. Ja tuol­la sem­i­naaris­sa vis­si­in todis­tet­ti­in kaik­ki visiot aurinko‑, tuuli‑, aal­to- ja akkute­knolo­gioiden kehi­tyk­ses­tä puh­taak­si hörhöi­lyk­si, hiilen polt­ta­mi­nen on korkein­ta teknolo­giaa mihin ihmi­nen pystyy?

    DDT:n käyt­tö lopetet­ti­in, vaik­ka sitä itse asi­as­sa nyt halu­taan takaisin. Aine oli hyvä mut­tei mon­es­sakaan paikas­sa kor­vaam­a­ton. Sama jut­tu fre­onien kanssa, niiden käytön lopet­ta­mi­nen aiheut­ti jonkin ver­ran teknisiä vaikeuk­sia mut­tei mitään kohtu­u­ton­ta. (Olet­teko huo­man­neet, että nykyjääkaapit ovat meluisampia kuin vanhat?)

    Samaan syssyyn menee vaikka­pa lyi­jyl­lisen ben­si­inin hävit­tämi­nen. Sopivia vai­h­toe­hto­ja oli saatavil­la, eivätkä kus­tan­nuk­set nousseet kenenkään osalta pilviin.

    Sen sijaan meil­lä ei ole ole­mas­sa mitään vas­taav­il­la kus­tan­nuk­sil­la toimivia vai­h­toe­hto­ja fos­si­il­isille polt­toaineille. Vai­h­toe­hdot ovat jo nyky­isil­lä määril­lä huo­mat­ta­van kalli­ita, ja esimerkik­si bioen­er­gian laa­jem­pi käyt­tö tulee hei­jas­tu­maan sekä ener­gian että ruuan hintaan.

    Selviäisimme kyl­lä hengis­sä ilman fos­si­il­isia polt­toainei­ta. Se kuitenkin tarkoit­taisi ener­giantuotan­non leikkaamista kahdel­la kol­ma­sos­al­la ja ener­gian hin­nan rajua nousua. Lop­ulli­nen lasku riip­puu suh­tau­tu­mis­es­ta ydin­voimaan ja osit­tain teknolo­gian kehityksestä.

    Ener­gia-alan päät­täjät tietävät sen, että laskus­sa puhutaan kansan­talouk­sienkin kannal­ta suurista numeroista. Sik­si kenel­läkään ei oikein ole uskallus­ta tehdä asialle kovin paljon. Ja väistämät­tä muu­tok­set tule­vat ole­maan hyvin hitai­ta, jos ilmas­to ei kek­si meille mitään mukavaa katas­trofia, joka saa vauh­tia puntteihin.

    Aina­han on mah­dol­lista, että jostain löy­tyy se upea akkute­knolo­gia, joka pelas­taa mei­dät ongelmil­ta. Vähän kuitenkin epäi­lyt­tää, kun kat­soo alaan investoidun rahan määrää ja tulok­sia. Paran­nus­ta tulee, mut­ta täl­lä het­kel­lä hin­ta­puolel­la ollaan parin pilkun­paikan ver­ran väärässä paikassa.

  49. Coun­try­boy:
    Varsi­naista “kestävää kehi­tys­tä” ovat nämä uudet asun­to­jen ener­giate­hokku­us­määräyk­set, jot­ka suo­si­vat tuon­ti­in perus­tu­via fos­si­il­isia polt­toainei­ta kaukoläm­mön muodossa…

    Kaukoläm­pö on niin van­hen­tunut­ta tekni­ikkaa, että sen suosimi­nen on aika ihmeellistä.

  50. No
    Oma yksinker­tainen käsi­tyk­seni asi­as­ta perus­tuu lähin­nä yle puheen ympäristö ohjel­maan, jos­sa todet­ti­in kiinan saavut­ta­van suomen tason piakkoin. Siinä todet­ti­in kiinan myös vas­taa­van koh­ta puoles­ta maail­man co2 päästöistä.
    Net­ti on myös pul­lol­laan eri­laisia tilas­to­ja. Esim täm­möisen luin viimevi­ikol­la.http://www.pbl.nl/en/publications/2012/trends-in-global-co2-emissions-2012-report.

    Niistä voi lukea, että vaik­ka suo­mi lopet­taisi itsen­sä tänään. Kol­men viikon päästä co2 päästöt ovat nousseet suomen päästö­jen ver­ran. Siitä kaiketi voi päätel­lä, että mei­dän tekemisimil­lämme ei ole paskankaan väliä, jos ei saa­da noi­ta iso­ja mukaan. 

    Tääl­lä hörhöt miet­tivät voiko nau­taa syödä, kun se tuot­taa co2 päästöjä. Ihmisiä kiusa­taan nau­ret­tavil­la mak­suil­la ja veroil­la, jot­ka nekin perus­tu­vat huuhaaseen.

    Omako­htainen esimerkki.
    Ostin iki­van­han ok-talon 2009. Min­ulle ker­rot­ti­in, että öljyä kului 3500litraa vuodessa. Kat­ti­la oli vuodelta 1967. Vai­h­doin kat­ti­lan heti. Rak­ensin takan. Puus­ta kun ei ole tarvin­nut mak­saa muu­takuin hikeä, vaik­ka kaupungis­sa asunkin. Oma neljän hen­gen öljynku­lu­tus on ollut siinä 2000litran paikkeil­la. Toki päätös oli väärä. Olisi pitänyt heti pistää maaläpöön. Vaan mis­tä tavalli­nen ihmi­nen rahat ottaa. Se olisi sil­loin mak­sanut 120000markkaa. Öljykat­ti­la remont­ti vain 15000. Toki sekin, että säätää läm­mön 20 eikä 24 asteeseen.
    Nyt öljyn­hin­ta on maail­man ja val­tion­ah­neu­den takia nous­sut nelik­er­taisek­si. Jouduin pistämään säästyneet rahat maaläm­pöön. Meni 15000e. Toki olin sit­ten säästänyt 13 vuo­den aikana sopi­vasti. Ja van­ha kat­ti­la meni ystäväl­leni, jol­la on myös 1960 vehkeet talos­saan. Eikä tyh­mänä lenkki­makkaradu­u­na­r­i­na rahaa. Ei näis­sä verois­sa ole huomio­tu jo tehtyjä ympäristö ratkaisu­ja. Olisin voin­ut ennem­min vaik­ka vähän matkus­taa per­heen kanssa. Kai siihen on muil­lakin oikeus kuin val­is­tuneil­la viher­hörhöil­lä. Joiden todel­li­nen hiil­i­jalan­jäl­ki lie­nee meikäläistä paljon suurem­pi. Toki tämä on pitkän aikavälin investoin­ti. Meitä taval­lisia ihmisiähän yritetään nyt pakot­taa ker­rostalolähiöi­hin asumaan, kos­ka se on kuulem­ma egol­o­gisem­paa. Tästäkin oli muuten ylepuheessa. On tehty tutkimus, jos­sa tode­taan, että omakoti­talo­jen päästöt ovat ker­rostaloa­sum­ista pienem­mät. Valitet­tavasti en muista tek­i­jää. Mut­ta valmis­tui viime vuon­na helsingistä, oli hyvin perusteltu.

    Tässä edel­lä olikin ok-talon tärkeim­mät ener­gianku­lu­tus tiedot. Viher­hörhö­jen mukaan pitäisi taas saa­da täysin todel­lisu­ud­es­ta vieras paperi 700eurolla, jot­ta töllin voi myy­dä. Ei saatana. Kyl­lä lasku­jen määrä pitää kään­tää lasku­un. Lopete­taan hörhö­jen ja paskadu­uneista kietäy­tyvien elättäminen.

    Jotain tart­tis tehdä. Mul­la on kiva työ. Olen tehnyt sitä myös pitkin maail­maa. Ja ver­tail­lut palkko­ja. Palkat ovat keski­ta­soa. Mut­ta ostovoima on todel­la heikko.

    1. Aja­tus, että kun Suo­mi törsäävästä elin­tavois­taan huoli­mat­ta on pieni maa, Suomen tekemisil­lä ei ole mitään merk­i­u­tys­tä, on täysin epäloogi­nen. Kaik­ki Yhdys­val­tain osaval­tiot ovat niin pieniä, ettei niiden tekemisil­lä yksin ole mitään merk­i­tys­tä, joten Yhdys­vakl­tain tekemisil­läkään ei ole mitään merk­i­tys­tä. Jokainen kiinalainen kort­teli on niin pieni, ettei yhdenkään niiden tekemi­sis­sä ole mitään merk­i­tys­tä. Mil­lään ei ole merkitystä.
      Jos jotain aio­taan tehdä, kaikkien tekemisel­lä on merk­i­tys­tä yhdessä ja eniten merk­i­tys­tä on niiden tekemisil­lä, jot­ka päästävät henkeä kohg­den eniten. Siis suo­ma­lais­ten tekemisil­lä on merk­i­tys­tä kaksinker­tais­es­ti oman asukaslukun­sa verran.

  51. Kyl­lähän tässä punav­ihreä veropoli­ti­ikkakin ihme­tyt­tää. Jos on isot tulot tai säästää omaisu­ut­ta pienem­mästkin palka­s­ta, niin rahat tulisi sosial­isoi­da val­ti­olle. Mut­ta muiden rahoil­la elävälle tulisi mah­dol­lisu­us ostaa muu­ta­man vuo­den välein uusi pleikkari- ja tv-malli sekä matkustel­la ulko­mail­la lisäten C02:ta ilmake­hään. Ei mitään järkeä.

  52. ernop: Näk­isin hie­man epäreilu­na kiinalaisia kohtaan, jos kaukoidästä län­teen rou­dat­ta­vat tuot­teet menevät kiinalais­ten hiilisynneiksi.

    No se on yhtä reilua tai epäreilua kuin laskea Suomen teol­lisu­u­den ja sen ener­giantuotan­non päästöt suo­ma­lais­ten hiil­isyn­neik­si. Ote­taanko ne pois laskelmista, ja kat­so­taanko mitä saadaan? Ei ole ollenkaan väärin vaikka­pa sub­ven­toi­da kivi­hi­iltä, kun­han sil­lä tuote­taan ener­giaa vien­ti­te­ol­lisu­udelle, jol­loin syn­nit anei­neen kuu­lu­vat osta­jien maksettaviksi?

  53. Coun­try­boy: Ener­giayk­sikköä kohden turve on hie­man hiiltä pahempi, mut­ta mei­dän pitäisi ajatel­la koko tuotan­toketjua. Eli kivi­hi­ilikai­vok­sia, jois­sa suuri metaaniräjähdys­ris­ki ja metaa­nipäästöt. Kivi­hi­ili tulee yleen­sä kaukaa ja myös siihen liit­tyy päästöjä. Eivät kai­vok­set yleen­sä ole satamien lähel­lä, vaan kaukana Venäjäl­lä ja Puolassa. 

    Suo­ran päästöar­von ver­taamis­es­ta pitää tosi­aan päästä eteen­päin, mut­ta kul­je­tuk­sen päästö­jen ynnäämi­nenkään ei riitä. Pitää ver­ra­ta koko infraa. Laivakul­je­tuk­sen lisäk­si itse lai­va ja sata­mat ja kaik­ki mitä maail­man­laa­juiseen kaup­paan tarvi­taan. Kaik­ki mitä paikalli­nen talous ei tarvitse. 

    Tark­ka ver­tailu on sys­teemin keskinäis­ri­ip­pu­vu­u­den takia yhtä mah­do­ton­ta kuin on tietää mil­laista säätä paikallis­es­ti ilmas­ton­muu­tos aiheut­taa. Pitää vain omak­sua perus­fak­tat, ymmärtää tren­di ja muo­dostaa näkemys.

    Tämä pätee hyvin laa­jasti, kun pohdi­taan paikallisen talouden ja keskinäis­ri­ip­pu­vaisen globaalin talouden ehtoja.

  54. Sun Tzu: Kiina oli 50 v sit­ten surkea kehi­tys­maa. Tänä päivänä super­val­ta ja yksi maail­man suurimpia talousmahteja.Ei tarvi­ta kehi­tys­a­pua, vaan jämäkkä johto, kap­i­tal­is­mia ja vapaa­ta kau­pankäyn­tiä. Kan­nat­taisi opetel­la afrikkalaistenkin.

    Vapaa kaup­pa var­masti aut­taa kehit­tyviä mai­ta talouskasvu­un, mut­ta sen hin­ta on kestämätön. Sik­si vapaa­ta kaup­paa pitäisi käy­dä enem­män alueel­lis­es­ti ja maail­man­laa­juista vain joil­lakin sek­tor­eil­la. Asia ei ole mus­tavalkoinen “vapaakaup­pa tai kaup­pa­so­dat”. Järke­viä malle­ja on luo­tavis­sa siihen välille.

    Kiinan ongel­mat joh­tu­i­v­at kom­mu­nis­mista ja suun­nitel­mat­aloud­es­ta, maas­ta ei olisi eli­nolo­jen paran­tamisek­si tarvin­nut tehdä maail­man tehdas­ta, joka saas­tut­taa itsen­sä ja muut kivikaudelle. — Kyl­lähän muovile­lut nyt ovat toki halpoja.

  55. Jos hiil­i­t­ul­li määräy­tyy tul­li­ra­jan ylit­tävien raa­ka-ainei­den, tavaroiden tai palvelu­iden CO2-repun perus­teel­la, sen lasken­ta ei pitäisi olla ylit­sepääsemät­tömän vaikeaa. 

    Ain­oa han­kalam­min las­ket­ta­va suure olisi tavaran jne tuotan­toon käyte­tyn sähkön CO2-rep­pu. Sekin voisi perus­tua valmis­ta­jan sijain­tipaikalle rel­e­vant­ti­in sähkön­tuotan­tomixi­in, oli­pa se sit­ten osaval­tion, val­tion, val­ti­oli­iton tai alueel­lisen sähköpörssin mix.

    Pitäisi vain huole­htia, että sähkön­tuotan­toon käytet­ty­jen primääris­ten ener­gialähtei­den (hiili, öljy jne)määrät rapor­toidaan oikein. 

    Eri asia, onko tämäkään poli­it­tis­es­ti mah­dol­lista, sil­lä se edel­lyt­täisi joitain WTO:n tasoisia riidanratkaisukeinoja.

  56. Johannes Hir­vaskos­ki: Kiinan ongel­mat joh­tu­i­v­at kom­mu­nis­mista ja suun­nitel­mat­aloud­es­ta, maas­ta ei olisi eli­nolo­jen paran­tamisek­si tarvin­nut tehdä maail­man tehdas­ta, joka saas­tut­taa itsen­sä ja muut kivikaudelle. – Kyl­lähän muovile­lut nyt ovat toki halpoja.

    Minus­ta tämä lausun­to ei osoi­ta kovin syväl­listä Kiinan tuntemusta.

    Kiinas­sa tilanne on muut­tumas­sa nopeasti siihen suun­taan, että paikalliset ympäristöasi­at kiin­nos­ta­vat. Jos meil­lä stereo­tyyp­pis­es­ti ympäristömie­lenosoituk­seen osal­lis­tuu muu­ta­ma väsynyt veg­aani, Kiinas­sa kadul­la tehtaan päästöjä vas­tus­ta­mas­sa voi olla koko kylä. Eivätkä ne kylät ole pieniä. Tämä on asia, jon­ka myös keskushallinto on ottanut huomioon.

    Kiinal­la on 25/25/25 ‑strate­gia, jon­ka mukaan maas­sa on vuon­na 2025 iso­ja miljoon­akaupunke­ja (25 miljoon­aa asukas­ta per kaupun­ki) 25 kap­palet­ta. Maan päät­täjät eivät ole tyh­miä tai koulut­ta­mat­to­mia, joten tämän tuo­mat saas­teon­gel­mat on havait­tu — Bei­jingistä riit­tää kyl­lä esimerkkiä.

    Ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta tähän kuitenkin liit­tyy toinen asia. Kiinalaiset eivät ole kovin innokkai­ta toim­i­maan muiden hyväk­si. Tästä syys­tä siel­lä tul­laan kiin­nit­tämään paljonkin huomio­ta paikallisi­in saas­teon­gelmi­in. Sen sijaan globaalit asi­at eivät kiin­nos­ta tämän päivän pul­mien kanssa kamp­paile­via päät­täjiä tai kansalaisia.

    Lisäk­si Kiina on juuri täl­lä het­kel­lä erit­täin halu­ton tekemään mitään, mikä voisi heiken­tää maan kil­pailukykyä. Syynä ei ole pelkkä huoli kil­pailukyvys­tä, huole­nai­he on todel­lisu­udessa maan vakaus. Jos talouskasvu sakkaa, työ­paikat vähenevät. Ohuel­la sosi­aal­i­tur­val­la olevas­sa maas­sa se johtaa hyvin herkästi yhteiskun­nal­liseen levottomuuteen.

    Tässä suh­teessa kom­mu­nisti­nen Kiina on yksi maail­man kap­i­tal­is­tisim­min johde­tu­ista val­tioista. Maa­ta johde­taan osit­tain kuin yritystä.

  57. Mat­ti Kin­nunen: Helsingis­sä voitaisi­in ottaa tavoit­teek­si läm­mön­tarpeen puolit­ta­mi­nen. Se olisi var­masti teknis­es­ti mahdollista. 

    Siitä olen samaa mieltä, että päästövähen­nyk­set löy­tyvät toden­näköisem­min kulu­tuk­ses­ta kuin tuotan­nos­ta. Teknisiä mah­dol­lisuuk­sia on huo­mat­ta­van paljon.

    Talous on kuitenkin toinen jut­tu. Päästöt ovat nyt niin halpo­ja, ettei niiden edestä kan­na­ta paljon hikoil­la. Jos talon läm­mi­tyk­ses­tä tule­vat päästöt mak­sa­vat päästöoikeuksi­na satasen vuodessa, sil­lä rahal­la ei ihmeesti rempata.

    Säästöpuolel­la peru­songel­mana on se, että isot säästöko­hteet vaa­ti­vat iso­ja investoin­te­ja. Suurim­mat säästöt voidaan saavut­taa raken­nuk­sista. Mut­ta mitäpä mak­saa tuol­laisen valitet­ta­van tyyp­il­lisen suo­rasähköläm­mit­teisen ikku­nan­raos­ta tuulet­ta­van käm­pän läm­mi­tysjär­jestelmän uusimi­nen? Kymp­pi­ton­ne­ja vähim­mil­lään, ja päästösäästöt ovat enim­mil­lään parikym­men­tä CO2-ton­nia vuodessa. Investoin­tia on vaikea vään­tää kannattavaksi.

    Sama tari­na tois­tuu teol­lisu­us­puolel­la. Mon­es­sa toimin­nos­sa olisi mah­dol­lista säästää ener­giaa, mut­ta se ei ole taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Uus­in­vestoin­neis­sa ote­taan taa­ju­us­muut­ta­ja, van­hois­sa kohteis­sa vain harvoin.

    Tai vaik­ka autotekni­ikas­sa. Osmon lasku­jen mukaan autoil­i­ja mak­saa hiilid­iok­sidi­ton­nista yli 500 e (siis satak­er­tais­es­ti markki­nahin­nan), eikä sil­läkään vielä ole saatu paras­ta saatavil­la ole­vaa teknolo­giaa laa­jaan käyttöön.

    Jos nyt todet­taisi­in, että jokaisen pitäisi vähen­tää ener­giankäyt­tön­sä puoleen, niin ei kukaan kuolisi nälkään tai kylmään. Elin­ta­so ja koet­tu mukavu­us kuitenkin kär­si­sivät huo­mat­tavasti, kos­ka asioi­ta pitäisi tehdä vaikeam­min ja kalliimmin.

    Kuu­lun siinä suh­teessa noi­hin kork­mani­laisi­in inho­re­al­is­tei­hin, että en usko asian ratkea­van ilman voimakkai­ta taloudel­lisia pakot­tei­ta. Vapaae­htoisu­u­teen perustuen vapaae­htoiset kär­sivät ja rois­tot voit­ta­vat. Lisäk­si investoin­nit kohdis­tu­vat täl­löin aika sat­un­nais­es­ti kokon­ais­te­hokku­u­den kannal­ta katsottuna.

  58. Viherinssi:
    Sen sijaan meil­lä ei ole ole­mas­sa mitään vas­taav­il­la kus­tan­nuk­sil­la toimivia vai­h­toe­hto­ja fos­si­il­isille polt­toaineille. Vai­h­toe­hdot ovat jo nyky­isil­lä määril­lä huo­mat­ta­van kalli­ita, ja esimerkik­si bioen­er­gian laa­jem­pi käyt­tö tulee hei­jas­tu­maan sekä ener­gian että ruuan hintaan.

    No kuule, kyl­lä on. Sähköä tulee pis­torasi­as­ta, ja sitä saa sinne pis­torasi­aan lait­ta­mal­la läjään uraa­nia, lait­ta­mal­la sen ympärille vesiputken, ja pyörit­tämäl­lä tur­bi­inia sil­lä höyryl­lä. Jos uraani ei riitä, sitä saa tori­u­mista. Teknolo­gia on ole­mas­sa, jos koh­ta monil­ta osin vielä vähän karheaa ja kallista. 

    Lopete­taan se nar­raami­nen. Ratkaisu kyl­lä on ole­mas­sa. Ei muu­ta kuin viisi uut­ta ydin­voimalaa ja sassiin.

  59. Tiedemies: Lopete­taan se nar­raami­nen. Ratkaisu kyl­lä on ole­mas­sa. Ei muu­ta kuin viisi uut­ta ydin­voimalaa ja sassiin.

    Uno­hdin näköjään tuo­hon viesti­in lait­taa vakio­varoituk­sen aiheesta. Ydin­voima selviää luon­non­ti­etei­den ja insinööri­ti­etei­den aiheut­ta­mas­ta testistä läpi. Sen sijaan yhteiskun­tati­etei­den alaan kuu­lu­vista testeistä se ei näytä selviävän, ja talouskin on vähän kiikunkaakun.

    Oikeasti pöy­däl­lä on kolme vai­h­toe­htoa (ja niiden kombinaatiot):

    1. Ei välitetä päästöistä, men­nään vaan hiilivoimalla.

    2. Vähen­netään ener­gianku­lu­tus­ta rajusti huoli­mat­ta sen aiheut­tamista välit­tömistä hyvinvointitappioista.

    3. Raken­netaan erit­täin paljon lisää ydinvoimaa.

    Poli­ti­ikkaan kuu­luu kuitenkin se, että toim­i­taan ykkösen mukaan ja mumis­taan jotain taikurin sil­in­ter­i­ha­tus­ta ja siitä jänikses­tä, joka sieltä tul­laan tule­vaisu­udessa vetämään. Samal­la heit­etään muu­ta­ma mil­jar­di elinkeino­tukea johonkin puo­livil­laiseen ja toiv­otaan että eläkepäivät koit­ta­vat ennen kuin ratkaisun toim­i­mat­to­muus alkaa liikaa näkyä.

    Jos olisin dik­taat­tori, tek­isin maail­man­laa­juisen päästökau­pan. Päästökau­pan ruu­via vään­tämäl­lä alka­isi äkkiä näkyä, mitä kan­nat­taa tai ei kan­na­ta tehdä. Samoin poli­ti­ikas­sa päästäisi­in keskustele­maan konkreet­tisem­min vaihtoehdoista.

  60. Viherinssi: Ydin­voima selviää luon­non­ti­etei­den ja insinööri­ti­etei­den aiheut­ta­mas­ta testistä läpi. Sen sijaan yhteiskun­tati­etei­den alaan kuu­lu­vista testeistä se ei näytä selviävän, ja talouskin on vähän kiikunkaakun. 

    Nojaa, enpä tiedä. Kiinas­sa lie­nee parhail­laan 50 ydin­voimalaa rak­en­teil­la tai suun­nit­teil­la. Inti­as­sa ja muual­la Aasi­as­sa var­maan toinen moko­ma (en viit­si laskea).

    Nämä ovat niitä päätök­siä joiden perus­teel­la yhteiskun­nat jae­taan globaalei­hin voit­ta­ji­in ja häviäjiin.

  61. Tiedemies: Lopete­taan se nar­raami­nen. Ratkaisu kyl­lä on ole­mas­sa. Ei muu­ta kuin viisi uut­ta ydin­voimalaa ja sassiin.

    Kai ymmär­rät, että ehdo­tat tuos­sa koko ener­gia- tai ainakin sähkösek­torin täysimääräistä sosial­isoin­tia? Tai ainakaan minä en kek­si miten tuo­hon muuten päästäisiin.

  62. Vaik­ka hiil­i­t­ul­li ei WTO:ssa olisikaan ALV:iin ver­rat­tavis­sa ole­va vero, niin olet­taisin, että se hyväksyt­täisi­in Arti­cle XX:n (koh­ta b) mukaise­na poikkeuksena–tarpeellisena toimen­piteenä ihmis­ten, eläin­ten ja ympäristön suojelemiseksi.

    https://www.wto.org/english/docs_e/legal_e/gatt47_02_e.htm#articleXX

    Mikäli tullin määrä ei ylitä paikallis­ten tuot­ta­jien mak­samia päästökaup­pa-/hi­iliv­eroku­lu­ja ja tul­li kos­kee kaikkia WTO-jäsen­mai­ta, kaiken jär­jen mukaan sen ei voi tulki­ta kohtel­e­van eri jäsen­mai­ta epäreilusti. Jäl­jelle jää tietysti se argu­ment­ti, että onko hiil­i­t­ul­li ja päästökaup­pa tarpeelli­nen toimen­pide, mut­ta kyl­lä sen läpi pitäisi mennä.

  63. ‘Kiinas­sa lie­nee parhail­laan 50 ydin­voimalaa rak­en­teil­la tai suun­nit­teil­la.’ (Sun Tzu)
    Suomeenkin pitää saa­da kom­mu­nis­tisen puolueen rautainen dik­tatu­uri, niin päätök­sen­teko helpot­tuu kummasti.

    1. Min­un tietääk­seni Kiinas­sa on rak­en­teil­la kolmekym­men­tä ydin­voimalaa ja Japanis­sa kak­si. Int­ian luku­ja en muista.

  64. Min­un talous­taidoil­lani en pysty ymmärtämään miten päästöverot ja ‑mak­sut voivat vaikut­taa mitenkään hiilid­iok­sidipäästö­jen kokon­ais­määrään. Jos fos­si­ilis­ten polt­toainei­den hin­ta EU:ssa nousee, niitä kulute­taan tääl­lä vähem­män mikä taas las­kee hin­taa jos­sain muual­la mis­sä niitä vas­taavasti kulute­taan enem­män. Toimi­iko sama argu­ment­ti myös hiil­i­t­ul­lien kanssa?

    Varmin ja suo­ravi­ivaisin tapa laskea kokon­ais­päästöjä olisi minus­ta, että vas­tu­ulliset val­tiot ostaisi­vat hiilikai­vok­sia ja sulke­vat kai­vok­sen jät­täen hiilen maa­han. Ja tietys­ti­hän hiilikai­vok­sia voisi ostaa myös vas­tu­ut­tomien maid­en alueil­ta (jos he suos­tu­vat myymään). Mik­si näin ei tehdä?

    1. Öljyn hin­ta ei pysty paljon alen­tu­man, kos­ka päivit­täi­nen tuotan­to on kiin­ni esi­in­tymi­sista, joi­ta ei kan­na­ta hyö­dyn­tää, jos hin­ta las­kee. Sik­si öljyn säästämi­nen säästää oikeasti öljyä koko maailmassa.
      Kivi­hi­iltä riit­tää, mut­ta ei senkään tar­jon­ta­jous­to nol­la ole.

  65. anon:
    ‘snip’
    Varmin ja suo­ravi­ivaisin tapa laskea kokon­ais­päästöjä olisi minus­ta, että vas­tu­ulliset val­tiot ostaisi­vat hiilikai­vok­sia ja sulke­vat kai­vok­sen jät­täen hiilen maa­han. Ja tietys­ti­hän hiilikai­vok­sia voisi ostaa myös vas­tu­ut­tomien maid­en alueil­ta (jos he suos­tu­vat myymään). Mik­si näin ei tehdä?

    Niin, mik­siköhän…
    Mon­tako olet itse ostanut?

  66. Kiin­nos­taisi tietää miten osa­puilleen las­ke­taan hiil­i­t­ul­li kood­in­pätkälle joka on kir­joitet­tu hiilivoimal­la läm­mite­tyssä toimis­tossa hiilivoimal­la tuote­tul­la sähköl­lä käytetyl­lä tietokoneel­la. Kuvitel­laan vielä vaik­ka että osa yri­tyk­sen servereistä toimii jos­sain kol­man­nes­sa maassa.

  67. lurk­ki: Suomeenkin pitää saa­da kom­mu­nis­tisen puolueen rautainen dik­tatu­uri, niin päätök­sen­teko helpot­tuu kummasti.

    “Maail­man luotet­tavin talous­doku­ment­ti on Kiinan kom­mu­nis­tisen puolueen viisivuo­tis­su­un­nitel­ma”, vit­sail­e­vat Wall Streetin pankkiirit.

    Eiköhän varsinkin viime vuodet ole kouri­in­tun­tu­vasti osoit­ta­neet sen että län­si­mainen demokra­tia hallinta­jär­jestelmänä on tien­sä päässä. Teknokraat­ti­hal­li­tus ajaa ohitse men­nen tullen pelkäl­lä pin­takaa­sul­la. Kom­mu­nis­min kanssa­han ei Kiinal­la ole ollut juuri mitään tekemistä enää vuosikymmeniin.

  68. Osmo Soin­in­vaara:
    Öljyn hin­ta ei pysty paljon alen­tu­man, kos­ka päivit­täi­nen tuotan­to on kiin­ni esi­in­tymi­sista, joi­ta ei kan­na­ta hyö­dyn­tää, jos hin­ta laskee. 

    Kyl­lä öljysheikkien housut parhail­laan tuti­se­vat pelosta että jenkkien liuskeöljy tiput­taa öljyn hin­nan viiteenkymp­pi­in tyn­nyriltä (nythän se on sata­nen per tynnyri).

    Sanois­in että on tuo nyt jonkin­lainen alen­nus, jos hin­ta noin puoliintuu.

  69. Osmo Soin­in­vaara:
    Min­un tietääk­seni Kiinas­sa on rak­en­teil­la kolmekym­men­tä ydin­voimalaa ja Japanis­sa kak­si. Int­ian luku­ja en muista. 

    Tuo luku 30 lie­nee johdet­tu kulu­van viisivuo­tiskau­den suun­nitelmista. Se päät­tyy kuitenkin jo 2015, ja arvioidaan että ainakin 20 lisää pitää heti rak­en­taa jos aiko­vat siel­lä pysyä tavoit­teis­saan (jois­sa ne yleen­sä pysyvät aika hyvin).

    Int­ian suun­nitel­math­an ovat olen­nais­es­ti aggres­si­ivisem­mat ydin­voiman suh­teen, joka johtunee siitä että heil­lä lie­nee maail­man suurim­mat tori­um­varat. Tori­um­reak­tori on siel­lä las­ket­tu ener­giapoli­ti­ikan kul­makivek­si seu­raav­ina vuosikymmeninä.

    Ja Irankin juuri tuos­sa ilmoit­ti että rak­en­ta­vat 16 reak­to­ria lisää…

  70. tcrown: Kai ymmär­rät, että ehdo­tat tuos­sa koko ener­gia- tai ainakin sähkösek­torin täysimääräistä sosialisointia?

    Ei sitä täysimääräis­es­ti tarvitse sosial­isoi­da. Eiköhän se riitä, että nuo uudet ydin­voimalat tehdään val­tiony­htiölle tai liike­laitok­selle ja tehdään päätös, ettei noi­ta yksi­ty­is­tetä, ellei kaup­pahin­ta kata kulu­ja korkoi­neen. Lisäk­si tietysti jotain sään­te­lyä voisi lait­taa, ettei joku vain osta niitä ja sit­ten lai­ta suures­ta osas­ta liino­ja kiinni.

    Ja muuten tässä olisi viimeistään iskun paik­ka koti­maisen ydin­voi­ma­te­ol­lisu­u­den luomiselle.

  71. Raimo K: Niin, miksiköhän…
    Mon­tako olet itse ostanut?

    Kokon­aish­in­ta päästö­jen vähen­tämiselle täy­tyy olla sama on väli­neenä sit­ten päästökaup­pa tai kai­vok­sien ost­a­mi­nen. Ain­oa ero on, että veron mak­sa­vat yri­tyk­set ja kulut­ta­jat suo­raan hiilid­iok­sidin hin­nas­sa ja kai­vok­sien ostelun he mak­sa­vat epä­suo­rasti mak­samal­la val­ti­olle mui­ta vero­ja joil­la kaivos ostetaan.

    Saat­taa olla, että kai­vok­sien ost­a­mi­nen on täysin type­rä idea jostain syys­tä. Jos näin on, niin mielel­läni kuulisin tuon syyn.

  72. anon: Saat­taa olla, että kai­vok­sien ost­a­mi­nen on täysin type­rä idea jostain syys­tä. Jos näin on, niin mielel­läni kuulisin tuon syyn.

    Täl­lä het­kel­lä toden­näköis­es­ti ainakin sen vuok­si, että päästöoikeuk­sien hin­ta on hyvin alhaal­la. Olisi paljon tehokkaam­paa ostaa päästöoikeuk­sia ja repiä paper­it. Niiden hin­nal­la nimit­täin ei mitään ihmeem­piä säästö­toimen­piteitä rahoiteta.

    Toinen eri­tyis­es­ti hiilikaivosten ostamiseen liit­tyvä ongel­ma on se, että kivi­hi­iltä ja sen vielä likaisem­pia serkku­ja on maaperä täyn­nä. Hiilen hin­nan nos­t­a­mi­nen esi­in­tymiä osta­mal­la on tästä syys­tä tehotonta.

    Ehkä vielä sel­l­ainen filosofinenkin aspek­ti on, että sit­ten mak­set­taisi­in siitä, että joku lopet­taa hakkaamisen. Tule­vat kul­taiset koulu­a­jat mieleen… On nimit­täin muka­va bis­nis­malli sel­l­ainen, että voi etsiä hiiliesi­in­tymiä ja myy­dä niitä sit­ten jollekulle, joka ostaa ne vain siitä ilosta, ettei kukaan hyö­dyn­täisi niitä. Ainakin etsin­näistä tulisi kannattavaa.

  73. anonyy­mi: Ei sitä täysimääräis­es­ti tarvitse sosial­isoi­da. Eiköhän se riitä, että nuo uudet ydin­voimalat tehdään val­tiony­htiölle tai liike­laitok­selle ja tehdään päätös, ettei noi­ta yksi­ty­is­tetä, ellei kaup­pahin­ta kata kulu­ja korkoineen.

    Jos tähän maa­han raken­netaan viisi ydin­voimalaa lisää nyt luvitet­tu­jen lisäk­si, niin yksi viimei­sistä asioista mis­tä tarvit­see olla huolis­saan, on se, että joku mak­saisi jotakin sel­l­ais­es­ta ylipäätään yhtään mitään.

    Tuo­hon sin­un val­tiony­htiö­su­un­nitel­maan liit­tyen min­ul­la on pari kysymystä.

    Ensin­näkin, kuka mak­saa ne mas­si­iviset tap­pi­ot, joi­ta tuo yhtiö tekee, kun sähkön hin­ta pyörii nol­lan paikkeil­la ympäri vuoden?

    Toisek­si, mitä tapah­tuu kaikille ole­mas­saoleville sähkön­tuotan­toa har­joit­taville yri­tyk­sille, joil­ta lop­puu kas­savir­ta kuin seinään?

    (jos nyt luvitet­tu­jen laitosten lisäk­si raken­netaan viisi uut­ta Olk­ilu­o­to kol­mos­ta, ydin­voimaloiden yhteen­las­ket­tu säköte­ho ylit­tää suomen kaikkiken aiko­jen sähkönkulutusennätyksen)

  74. Epälo­ogista on kuvitel­la, että pystymme yksin ratkaise­maan ongelmat.
    Jos nämä kiinat, inti­at, usat eivät lähde mukaan emme voi asioi­hin vaikut­taa. Oma lähiym­päristö pyrit­tävä pitämään kun­nos­sa ja muut järkevät toimen­piteet tehtävä. Suo­ma­laisen työn uhraami­nen sen sijaan on lopetettava.
    Ja kun näin on. On sit­ten valmis­taudut­ta­va väistämät­tömään ilmas­ton­muutk­seen, joka tulisi joskus kuitenkin. Luon­tokin sen hitaasti järjestää.

    Suomen tuh­lailu? Toki mei­dän on läm­mitet­tävä. Luulisin. Lie­nee tuo maaläm­mön kivi­hi­ilikikkailu ole­van valmis­telua maaläm­mön verottamiselle???? 

    Lopete­taan kiivi­hi­ilen ja maakaa­sun käyt­tö. Se on mah­dol­lista ydin­voimal­la jo nyt.

  75. tcrown:
    (jos nyt luvitet­tu­jen laitosten lisäk­si raken­netaan viisi uut­ta Olk­ilu­o­to kol­mos­ta, ydin­voimaloiden yhteen­las­ket­tu säköte­ho ylit­tää suomen kaikkiken aiko­jen sähkönkulutusennätyksen) 

    Luulin että K‑Euroopassa on määräämät­tömät markki­nat kaikelle sähkölle, joka täältä vain saadaan verkkoon tuutattua.

    Toki tuo ske­naario vaatisi kun­nol­liset siir­toy­htey­det kaikki­in ilmansuuntiin.

    Mul­la on vähän sem­moinen fiilin­ki että OL3 todis­taa ydin­voimalaitosten kas­va­neen liian suurik­si. Tule­vaisu­udssa kan­nat­taa rak­en­taa pienem­piä, ne ovat halvem­pia ja nopeampi rak­en­taa. Ris­ki ja rahoi­tusku­lut pienenevät olennaisesti.

    Muuten olen sitä mieltä että kaikkien voimalaitosten rak­en­t­a­mi­nen pitää tapah­tua markki­nae­htois­es­ti. Eli ei hom­ma voi toimia niin että ydin­laitosten kohdal­la arvotaan ja arvotaan vuosikau­sia lupi­en kanssa ja päätök­set menee miten sat­tuu. Jos joku halu­aa voimalaitok­sen rak­en­taa ja voi tehdä sen tur­val­lis­es­ti, niin siitä vain. 

    Jos hom­ma ei toi­mi markki­nae­htois­es­ti niin sit­ten niitä ei pidä rak­en­taa, mut­ta markki­nae­htoisu­us EI TARKOITA sitä että luvi­tus on mah­do­ton­ta, mui­ta ener­gia­muo­to­ja tue­taan sadoil­la miljonil­la euroil­la ja jos joku sat­tuukin tekemään kun­non voit­to­ja, niin ne kon­fiskoidaan windfall-veroilla.

  76. tcrown: Ensin­näkin, kuka mak­saa ne mas­si­iviset tap­pi­ot, joi­ta tuo yhtiö tekee, kun sähkön hin­ta pyörii nol­lan paikkeil­la ympäri vuoden?

    Jos meil­lä on toimi­va päästökaup­pa, viisi uut­ta ydin­voimalaa (60 TWh/a) ja nol­lahin­ta sähkölle Suomes­sa, niin ABB:n HVDC-kaape­liv­ei­jar­it kuo­laa­vat ovel­la. Esimerkik­si Suomen ja Puolan välil­lä tukkuhin­to­jen ero ei voi pitkäaikaises­ti olla kuin 20 %, muuten kan­nat­taa tehdä siirtoyhteyksiä.

    Jos päästöoikeuk­sien hin­ta on esimerkik­si 100 e/t, niin hiil­isähkössä on päästöoikeush­in­taa ainakin 75 e/MWh. Siihen päälle ne voimalan muut kus­tan­nuk­set, niin sähkön hin­ta on 100 e/MWh. Siir­to­häviöi­neen ja muine kus­tan­nuksi­neen siitä ydin­sähköstä saa jo pelkästään tämän takia yli 50 e/MWh.

    Mik­si otin Puolan? Vähän sel­l­ainen worst case ‑esimerk­ki, kos­ka siir­toy­hteys on pitkä, mut­ta Puo­las­sa on tulos­sa uut­ta hii­ivoimaa suu­ru­us­lu­okas­sa 100 TWh/a. Lähempänäkin tehdään sähköä tuol­lainen 18 TWh/a palavakiv­el­lä (Eesti ja Balti Narvassa).

    Mut­ta sit­ten taas… Jos päästökaup­pa ei toi­mi, päästöoikeuk­sien hin­ta pysyy alhaal­la. Sil­loin sähköstä pitää todel­la tul­la meil­lä melkein ilmaista, jot­ta sitä kan­nat­taa viedä ulko­maille. Sil­loin moinen investoin­ti olisi sulaa hulluutta.

    (Ja muutenkin, en oikein hah­mo­ta val­tion roo­lia tässä. Val­tion pitää aset­taa selkeät ja pitkäjän­teiset raamit asioille, markki­nat hoita­vat lop­ut. Nyt markki­nat eivät usko päästökau­pan tehoon, jol­loin markki­nae­htoinen ydin­voimain­to on aika vähissä.)

  77. Yhtä hyvin pitäisi palaut­taa hiiliv­ero vien­nille. Sekin on epä­tarkkaa ja johta­nee keplot­telu­un. Sal­li­iko WTO Kiinan perivän sen palaute­tun sum­man vien­tiy­htiöiltämme tuontitullina?

    Lob­bar­it muo­vaa­vat hiil­i­t­ul­limme pro­tek­tion­is­tisik­si. Talous kär­sii, ympäristö ei hyödy, yri­tys­ten johto keskit­tyy lob­baamiseen ja por­saan­reiki­in eikä innovointiin.

    Halu­aisin kuul­la Oden kan­nan yllä esitet­ty­i­hin linkkei­hin, joiden mukaan WTO sal­lii hiilitullin.

  78. Osmo Soin­in­vaara:
    Olen Johannes Hir­vaskosken kanssa täysin eri mieltä siitä, että kaup­paa pitäisi käy­dä vain samal­la kehi­tys­ta­sol­la ole­vien maid­en kanssa. Jos näin olisi tehty 1960-luvul­la, aika köy­häk­si olisi Suo­mi Jäänyt.

    Mietin juuri kysy,mystä, kuin­ka paljon Suomen ulko­maankaup­pa oli o l e e l l i s e s t i samal­la kehi­tys­ta­sol­la ole­vien aiden kanssa. Esim. Nuevos­toli­it­to, jos­ta toimem lähin­nä ener­giaa ja raa­ka-ainei­ta (autot, sähköve­tu­rit ja ydin­voimala oli­vat poikkeus sään­nöstä) oli mon­e­sa suh­teesa kehit­tynyt teol­lisu­us­maa. Ja Suo­mi oli v. 1968 sijal­la 14 tilas­tossa BKT per capita.

  79. Sun Tzu: Kyl­lä öljysheikkien housut parhail­laan tuti­se­vat pelosta että jenkkien liuskeöljy tiput­taa öljyn hin­nan viiteenkymp­pi­in tyn­nyriltä (nythän se on sata­nen per tynnyri).

    Sanois­in että on tuo nyt jonkin­lainen alen­nus, jos hin­ta noin puoliintuu.

    Ei jenkkien liuskeöljyn määrä niin iso ole että lask­isi koko maail­man öljyn hin­taa olen­nais­es­ti. Liuskekaa­sua kyl­lä on paljon. Kaa­sun hin­ta laskee.Suomessa on sekoitet­tu yleis­es­ti liuskekaa­su ja liuskeöljy. Tulee kiva nähdä mil­lä Venäjä elää 2020-luvul­la kun niil­lä ei enää riitä öljyä vien­ti­in, vaik­ka öljy on kallista ja jos kaa­sun hin­ta rom­ah­taa. kaa­sun hin­nan lasku ei kyl­lä lupaa hyvää ilmas­ton kannalta.

    Jenkkien suurin ongel­ma tulee öljy­bis­nek­sessä ole­maan se että jos öljyn maail­man­markki­nahin­ta on vaik­ka 200 dollaria/barreli ja oman liuskeöljyn tuotan­to­hin­ta onkin vain 80 dol­lar­ia. Pakot­taako poli­itikot sosial­is­min peri­aat­tei­den mukaan myymään öljyä ali­hin­taan koti­maa­han vai saako öljy-yhtiöt pistää tuon 120 dol­lar­ia taskui­hin­sa? Tätä ei ole juurikaan pohdit­tu vaik­ka kaa­su mak­saa jenkeis­sä vain 20% Euroopan hinnasta.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *