En ole luovuttamassa ilmastopolitiikassa

18.12.2012 · Aihe: _ 

Puoluetoverini ovat olleet vähän käärmeissään kirjoituksestani ”Lämpiä rauhassa”, jossa esitin, että Dohan kokouksen saavutukset eivät alkuunkaan riitä pysäyttämään ilmastonmuutosta kahteen asteeseen, joten on syytä varautua elämään maailmassa, jossa ilmasto on pahasti sekaisin. Tällainen nihilismi kuulemma kaivaa pohjaa ilmastopolitiikalta. Olen aivan eri mieltä.

Siitä tuskin on erimielisyyttä, että maailmaa ei Dohassa pelastettu, vaan haaskattiin kallista aikaa ja tehtiin entistä vaikeammaksi rajata lämpeneminen kahteen asteeseen. Kasvihuonepäästöjä pitäisi nopeasti vähentää, mutta ne saavat jatkaa kasvuaan. Jo tunnetuista öljy- kaasu ja kivihiiliesiintymistä pitäisi jättää maahan 80%, mutta tästä ei ole mitään suunnitelmia, vaan öljyä ja kaasua etsitään suurin ponnistuksin lisää.

Kahden asteen raja ei suinkaan merkitse pistettä, jonka jälkeen kannattaa luovuttaa. Päinvastoin, haitat ilmaston lämpenemisestä kasvavat progressiivisesti. Mitä enemmän hiilidioksidia ilmakehään syydetään, sitä kalliimmaksi muodostuu jokainen seuraava hiilidioksiditonni. Siksi uhka aiemmin oletettua suuremmasta lämpenemisestä on syy kiihdyttää toimia ilmastonmuutosta vastaan, ei antaa periksi.

On myös hyvin pedagogista tarkastella sitäkin, mitä on edessä, jos mitään ei tehdä. Nyt vain voivotellaan, kuinka ikävää olisi, jos ei viikonloppuna voisi pistäytyä Nykissä tai loma-asuntoa ei saisi pitää lämpimänä ympäri vuoden.

Valitettavasti meillä ei ole mitään käsitystä siitä, millainen on maailma, jossa ilmasto on lämmennyt 4-6 astetta. Se tiedetään, että mullistukset ovat suuria ja elämä tulee olemaan vaikeaa. Tätäkin vaihtoehtoa on syytä alkaa hahmotella.  

Se pitää kuitenkin muistaa, että ilmaston lämpeneminen olisi edelleen mahdollista pysäyttää kahteen asteeseen. Toimiin vain pitäisi ryhtyä heti ja toimien pitäisi olla mittavia. Silti se kannattaisi.

Kommentit

55 Vastausta artikkeliin “En ole luovuttamassa ilmastopolitiikassa”

  1. JTS kirjoitti 18.12.2012 kello 16:16

    Ehkä se seurava Vihreää politiikkaa -teos kannattaisi tehdä juuri vihreille hieman vaikeista aiheista – millaista on hyvä elämä kuumemmassa ja kansoitetummassa globaalimmassa maailmassa.

    Suomi ja suomalaiset ovat aina olleet globalisoitunut maa, vienillä elämän edellytykset tänne on luotu. Maahan on myös muutettu aina.

    Ilmastonmuutos näillä seuduilla tarkoitta yhä erikoisempia sääilmiöitä. Ruokaomavaraisuus ideaali kadonnee hallakesiin ja hyönteiskesiin.

    Seuraava miljardi uutta ihmisitä maailmassa myös haluaa itselleen hyvän elämän, syödä kalaa ja ajaa polkupyörällä. Sekin vaikuttaa elämäämme.

    Suomen teollisuudelle kilpailuedellytykset tulevat toikoista normeista, joilla saamme parannettua teknologiaosaamistamme kestämään kilpailussa. Suhteellisin uusilla tuotteilla täällä voidaan pärjätä, massatuotanto menetetään aina aikanaan.

    Viikon ajankohtainen teema – joko olisi aika todeta, että suomalaiset loistoristelijät ovat mennyttä maailmaa siinä kuin höyryveturiteollisuus. Aika on luopua ja tehdä muunlaisia laivoja. Tuilla ei teollisuuden kilpailukykyä voida luoda ja ansaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  2. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 18.12.2012 kello 16:23

    “Tällainen nihilismi kuulemma kaivaa pohjaa ilmastopolitiikalta.”

    Miten minulla tuleekaan tuosta jotenkin mieleen yksi toinen aika ja toinen yhteiskunta….?

    Mutta ehkä tuosta selviää vielä tiukan oikeaoppisuuden linjalle harjoittamalla ankaraa itsekritiikkiä. Tai vaikka ilmiantamalla puolueelle muita oikeaoppisuudesta poikenneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 34

  3. az kirjoitti 18.12.2012 kello 16:32

    Älä loukkaannu seuraavasta, vaikka sanonkin asian suoraan. Osoita, että se ei pidä paikkaansa, niin saan minä näyttää sitten typerältä.

    Toimiin vain pitäisi ryhtyä heti ja toimien pitäisi olla mittavia. Silti se kannattaisi.

    Sinä et pysty vastaamaan kysymykseen, mitä nämä mittavat toimet olisivat, kuka ne maksaisi ja miten, kuinka korvattaisiin kehittyville maille (2/3 päästöistä ja nousee) niiden menettämä BAU-talouskasvu (tuhansia miljardeja), autettaisiin köyhyydestä teollistumiseen ilman fossiilisia (vrt. Kiinan elinajanodotteen nousu 45->70+) ja niin edelleen. Et pysty vastaamaan. Olet 30+ vuotta ollut huolissasi ilmastonmuutoksesta, mutta en ole nähnyt kirjoissasi enkä kirjoituksissasi edes hahmotelmaa kattavasta realistisesta vastauksesta tähän kysymykseen (kaikkea en ole lukenut, mutta aika paljon). Pelkkää vaikenemista tämän kysymyksen edessä lukuun ottamatta yksittäisiä heittoja tai esimerkiksi päästökaupan taakse piiloutumista.

    Voivottelusi kysymyksestä vailla vastausskenaarioita on tällöin ikävä kyllä pelkkää käsien heiluttelua. Varsinkin kun tilastotieteilijänä sinulla pitäisi olla edellytyksiä kysymykseen tarttua.

    Puoluetoverisi syyttävät sinua nihilistiksi, mutta keinoilla, joita he esittävät, esittävät koko maailmalle, tuotetaan tällä hetkellä reilut 3% sähköstä.
    Pian pitäisi tuottaa suurin osa kaikesta energiasta, he sanovat. Ennemmin nihilisti kuin idiootti.

    Kirjoita tämä kysymys auki, kirjoita se vihdoinkin uskonnosta luvuiksi, analyysiksi, hahmotelmiksi. “Toimien pitäisi olla mittavia” aka “on leikattava rajusti” aka “on välittömästi ryhdyttävä toimeen” ei tarkoita mitään. Ei tarkoita tunnelataustaan enempää. Kirjoita kysymys hyvien ihmisten sosiaalisesti sidotusta vertaispaineesta näiden paineiden määrittämien vastausten ulkopuolelle, jos järkesi tilastotietelijänä niin vaatii.

    Kirjoita se auki niin, että kiinalainen, intialainen, indonesialainen myös saattaa kuunnella sanomaa. Ei vain länsimaalainen, saati pelkästään länsimaalainen vihreä idealisti, kuten asia on ollut ja on.

    Muutoin sanomasi ilmastonmuutoksesta on pohjimmiltaan aika yhdentekevä. Pastorin sanoma, ei insinöörin. Ilmastopastoreita on riittämiin, insinöörejä hyvin vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 100

  4. Veijo Åberg kirjoitti 18.12.2012 kello 16:35

    Näin “puoluetoverina” en ole yhtään käärmeissäni, artikkelisi (sekä aiempi että tämä) ovat täyttä asiaa. Varautuminen ilmastonmuutoksen seurauksiin ei merkitse pyyhkeen heittämistä kehään ilmastonmuutoksen torjunnassa. Doha ei juurikaan vienyt asiaa eteenpäin, valitettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  5. Jyrki Patomäki kirjoitti 18.12.2012 kello 17:02

    Osmo:”Toimiin vain pitäisi ryhtyä heti ja toimien pitäisi olla mittavia.”

    Pitäisi, pitäisi, mutta kun ei tiedetä, miten se saadaan aikaiseksi.

    Insinööritieto ei auta. Tarkoitan tällä sitä, että tiedetään kyllä miten pitäisi toimia, siihen on tekniikat ja kannattavuuslaskelmat olemassa. Toki aina tarvitaan lisää hienosäätöä, mutta siitä saatava apu on toisarvoista sen rinnalla, mistä Osmo muistuttaa “Jo tunnetuista öljy- kaasu ja kivihiiliesiintymistä pitäisi jättää maahan 80%, mutta tästä ei ole mitään suunnitelmia, vaan öljyä ja kaasua etsitään suurin ponnistuksin lisää.”

    Kumpi motivoisi enemmän tekoihin ja tuloksiin: leppoistaminen/Osmo vai ne markkinat, jotka panevat ihmiset juoksemaan oravanpyörässä oikeasti ekologisen kulutuksen perässä/Jyrki ?

    Mikä on ekologisten markkinoiden este. Ei tiedon eikä tekniikan puute, vaan suurempien markkinavoimien ei vain kilpailu, vaan myös vallankäyttö, jotta harrastavat öljyjätit, agribisnes, ruokajätit, vaatejätit, meillä erityisesti energiajätit. Ne manipuloivat ihmiset kuluttamaan tuhoisalla tavalla ja vastuullisen kulutuksen on vaikea saada jalansijaa ja ainakin päästä kasvu-uralle tullakseen voittajaksi alansa kilpailussa.

    Olisi rohjettava arvostella myös suuria. Vaikka päästökaupan virheet olisivat EU:n moka, niiden korjaamiseen on tarkoitettu kansallisesti säädettävä windfall-vero. Sellainen piti tulla Suomessa voimaan jo kauan sitten. Ei tullut viime hallituskaudella, vaikka taidettiin saada valmiiksi, eikä näytä tulevan vieläkään, vaikka on sovittu hallitusohjelmassa. Mitkähän tahot jarruttavat?

    Siksi on Suomen omaa syytä, että meillä kivihiilisähköä on kannattavaa tuottaa ja siis edistämme sitä omaksi taloudelliseksi tappioksemme ja ilmakehän tuhoksi, koska ilmaiset päästöoikeudet on lisätty kivihiilisähkön tuotantokustannuksiin, vaikka nehän ovat tuloa. Koska kivihiilisähkön hinta kalleimpana määrää muunkin sähkön hinnan, yhtä kalliilla myy sähköään niin ydin- kuin vesivoima ja muutkin sähkön tuottajat, vaikka niiden oikeat sähkönteon kustannukset ovat paljon pienempiä kivihiileen verrattuna. Tätä kautta sähkön kuluttajat ovat avustaneet ydinvoimaa miljardeja euroja. Suuryritysten kannattaa jankuttaa tuulimyllyjen tuesta, mutta olla hiljaa omasta valtavasta ydinvoiman tuesta.

    Teollisuuspiirit ohjailevat henkilövalintoja, kun haetaan vaikkapa sopivaa elinkeinoista vastaavaa ministeriä. Sen olettaisi luovan epäilyttäviä riippuvuussuhteita, mutta tätä ei kaikkialla paheksuta, koska moni katsoo elinkeinoelämän luottamuksen ministerin meriitiksi. Toimittajat tuskin katsovat hyvällä sitä ilmeistä itseään koskevaa johtopäätöstä, että he eivät voi kirjoittaa isoista energiayhtiöistä pelkästään journalismin ohjeiden mukaisesti. Tämä koskee myös ympäristöjärjestöjä. Vääränlainen uutisointi vaikuttaisi mainostuloihin ja sitä kautta toimittajan omaan tulevaisuuteen. Media mielellään ilmoittaa olevansa vallan vahtikoira, mutta on kuitenkin mainostajien lieassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  6. a_l kirjoitti 18.12.2012 kello 17:08

    Puhutaanko välillä siitä sopeutumisesta?

    Joulukuu on poikkeuksellisen luminen, marraskuu oli poikkeuksellisen lämmin ja kesä poikkeuksellisen sateinen. Sarjaa voisi jatkaa taaksepäin ja se tulee jatkumaan myös tulevaisuudessa. Jossain vaiheessa poikkeuksellisen tilalle tulee ennätyksellinen.

    Päättäjien tulisi parantaa yhteiskunnan infrastruktuurin kaikenlaista säänkestävyyttä. Aloitetaan vaikka Helsingin katujen talvikunnossapidosta. Muitakin itsestäänselviä kohteita tulee mieleen: sähköverkko koko maassa maan alle, vesihuolto (myös jätevesi) kestämään myös kuivia ja sateisia kausia, maaseudun kännykkätukiasemat kestämään paremmin myrskytuhoja, liikenneverkko ml. rautatiet kestämään kaikenlaista säätä jne.

    Toimenpiteet tulevat jotakin maksamaan, jonka vuoksi ne kannattaa ajoittaa pidemmälle aikavälille. Toisin sanoen ne tulisi aloittaa mahdollisimman pian.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  7. jukkaaakula kirjoitti 18.12.2012 kello 17:37

    Tuntuu että maailmalla aletaan jo miettiä miten ilmaston lämpenemiseen sopeudutaan kun kumminkaan päästöjen alentamisesta ei tule mitään.

    Kesällä Kaliforniassa kokeiltiin geoengineeringiä ilmaston lämpenemisen ratkaisukeinona. Kalifornialaisessa kokeessa vaikutettiin rautapitoisella aineella Tyynessä meressä elävän levän määrään. Ko. levä kerää luonnostaan hiilidioksidia ilmakehästä. Kuollessaan levä vie hiilidioksidin meren pohjaan missä sen pitäisi pysyä vuosisatoja.

    Kokeilu on saanut Economist-lehden mietiskelemään koordinaatio-ongelmia:

    http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/12/anthropocene?fsrc=scn/tw/te/bl/atmosphericgovernance

    Tähän mennessä ilmaston lämpenemistä on mallinnettu yhteismaan ongelmana eli koordinaatio-ongelma on materialisoitunut yhteismaan ongelmana.

    Jos ilmaston lämpenemistä aletaan ratkaista geoengineeringillä, koordinaatio-ongelmat muuttuvat toisen luonteiseksi, mutta eivät ne mihinkään häviä. Eivät ne myöskään häviä silloin, jos alkuperäinen ongelma jätetään kokonaan ratkaisematta ja oletetaan ihmisten siirtyvän asumiskelvottomiksi muuttuneilta alueilta lähemmäs napoja.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.co.uk/2012/12/ilmaston-lampeneminen-ja-koordinaatio.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  8. Kasvissyöjä kirjoitti 18.12.2012 kello 17:38

    az:

    Sinä et pysty vastaamaan kysymykseen, mitä nämä mittavat toimet olisivat, kuka ne maksaisi ja miten, kuinka korvattaisiin kehittyville maille (2/3 päästöistä ja nousee) niiden menettämä BAU-talouskasvu (tuhansia miljardeja), autettaisiin köyhyydestä teollistumiseen ilman fossiilisia (vrt. Kiinan elinajanodotteen nousu 45->70+) ja niin edelleen. Et pysty vastaamaan. Olet 30+ vuotta ollut huolissasi ilmastonmuutoksesta, mutta en ole nähnyt kirjoissasi enkä kirjoituksissasi edes hahmotelmaa kattavasta realistisesta vastauksesta tähän kysymykseen (kaikkea en ole lukenut, mutta aika paljon). Pelkkää vaikenemista tämän kysymyksen edessä lukuun ottamatta yksittäisiä heittoja tai esimerkiksi päästökaupan taakse piiloutumista.

    Vaikka kehittyvien maiden päästöt ovat nyt suuria, niin päästövähennystaakanjaossa pitäisi huomioida myös historiallisesti tuprutellut päästöt. Ilmasto ei tee eroa sen välillä, tuliko vielä ilmastoon vaikuttava kasvihuonekaasupäästö viime vuosisadalla vai eilen. Eikö olisi reilua, jos kehittyvien maiden taakka päästövähennyksissä olisi vaikka neljännes siitä mitä kehittyneissä maissa? Vai oletko sitä mieltä, että kiinalaiset hoitakoot päästövähennykset, vaikka länsimaat ovat vähintään yhtä syyllisiä tilanteeseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  9. Taito Mikkonen kirjoitti 18.12.2012 kello 17:50

    Ei 80% vaan 99,999%. Hiilinieluja ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  10. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2012 kello 18:10

    “Päinvastoin, haitat ilmaston lämpenemisestä kasvavat progressiivisesti. Mitä enemmän hiilidioksidia ilmakehään syydetään, sitä kalliimmaksi muodostuu jokainen seuraava hiilidioksiditonni.”

    No, tuota – hiilidioksidin vaikutus kasvihuonekaasuna on kylläkin logaritminen, joten tässä mielessä olisi perustellumpaa sanoa, että jokainen seuraava hiilidioksiditonni olisi edellistä edullisempi.

    Kun nyt kuitenkin ilmeisesti puhutaan erilaisista monimutkaisiin ilmastomalleihin perustuvista ennustuksista ja projektioista, niin on ihan mielenkiintoista katsoa miten ennusteiden osuvuutta ja kehitystä on tarkasteltu juuri verkkoon vuotaneessa IPCC:n AR5 -raporttiluonnoksessa.

    Lämpenemisennusteet näkyvät esim. tässä:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_fig1-4_models_obs.png

    eli ennusteet ovat miedontuneet raportti raportilta, mutta kuitenkin todellinen kehitys tuppaa jatkuvasti valumaan ennusteiden alarajan alle.

    Täsmälleen sama kehitys näkyy vaikkapa ilmakehän metaanipitoisuuksien ennusteissa:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/12/ipcc_ar5_draft_fig1-7_methane.png

    vaikka malleja on kuinka liudennettu, niin todellisuus pitää niitä edelleen pilkkanaan. Ei taida se “Arctic Armagedon” olla ihan huomenna nurkan takana.

    Eikö asiasta pitäisi ihan oikeasti alkaa keskustelemaan muuallakin kuin “denialistien” keskustelupalstoilla? Luulisi olevan laajempaakin kiinnostusta pohtia sitä, miksi IPCCn “projektiot” jatkuvasti yliarvioivat ilmastonmuutosta.

    Kummasti julkinen keskustelu tuppaa kuitenkin menevän aina täysin päinvastaiseen suuntaan – sen sijaan, että tajuttaisiin asioiden olevan paremmin kuin uskottiin, niin kouhkataan siitä miten kaikki onkin (mukamas) ollut paljon pahempaa kuin ikinä osattiin pelätäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  11. Taito Mikkonen kirjoitti 18.12.2012 kello 18:10

    “Pitäisi, pitäisi, mutta kun ei tiedetä, miten se saadaan aikaiseksi.

    Insinööritieto ei auta.”

    Tiedetään toki, mutta kun se ei miellytä, ei ole kivaa. Jatkuvasti esitetään, että uusiutuvilla energioilla pitäisi voida korvata kaikki ja kasvava fossiili- ja ydin energia. Ekologisen kulutuksen oravanpyörässä pitäisi ansaita aina enemmän kulutettavaa. Ilman talouskasvuun pyrkimistä hallitukseen ei vielä seuraavalla vaalikaudella päästä.
    Kuka ei tiedä? Hän ottakoon selvää, kysyköön?
    Minä olen asunut vuode 1983 tammikuun lopusta passiivisessa aurinkotalossa. Kukaan vihreistä ei kiinnostu tekoihin asti hiilineutraalista halvasta asumisesta. No, eipä muutkaan mutta mikä ero siinä sitten on?
    Jätän odottamaan hyväksyntää – vai hylkäämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  12. uusi kasvo täällä kirjoitti 18.12.2012 kello 19:14

    siitä hatunnosto vihreille,että he uskovat muutokseen.

    itse en usko että suurvallat:usa,kiina,intia etc.
    tulevat tekemään mitään mullistavia päästöjen(TUOTANNON)rajoituksia ennenkuin on liian myöhäistä;eli ilmasto on lämmennyt ja meren pinta noussut vaikkapa 1metrin.

    näin on ollut ihmiskunnan historiassa ennen ja myös tulevaisuudessa.ihmiskunnan muisti on keskimäärin sukupolven tai kahden mittainen.

    sen takia ajatus että Suomi olisi maapallon pelastajana mallioppilas ei tule aiheuttamaan muuta kuin kurjuutta Suomalaisten hyvinvoinnille eli loppukin teollinen tuotanto siirretään maihin joissa viis veisataan päästöistä/jätteistä.

    mutta toivotaan ettei mitään mullistavaa ilmastossa tapahdu vaikkapa seuraavaan 40:een vuoteen,niin omalta kohdalta on silloin mennyt kohtuuhyvin…

    eli jos olisin poliitikko niin jotenkin näin :kannatan kuntien pakkoliitoksia,kunhan se ei koske omaa kuntaani!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  13. J. M. Korhonen kirjoitti 18.12.2012 kello 19:18

    Jyrki Patomäki: Suuryritysten kannattaa jankuttaa tuulimyllyjen tuesta, mutta olla hiljaa omasta valtavasta ydinvoiman tuesta.

    Tässäpä tämä ilmastonmuutoksen ongelma kiteytyy. Oleellisinta on se, että ydinvoima ei vaan saa mitään tukiaisia tai mitään muutakaan etua; ei se, miten ne hiilidioksidipäästöt saataisiin kääntymään laskusuuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 36

  14. Juho Laatu kirjoitti 18.12.2012 kello 19:29

    Tuommoista luovuttamista ja energiapolitiikan luovuttamista markkinoiden ohjailtavaksi oli vähän havaittavissa myös artikkelissa “Talouskasvu muuttuu määrällisestä laadulliseksi”.

    Ongelma ei ole yksin OS:n, vaan myös vihreiden, Suomen hallituksen ja vähän jokaisen. Dohassa ei juuri tuloksia tullut, mutta hyvä että sinne lennettiin, sillä ilman tuota prosessia meillä ei olisi ainoatakaan yritystä muodostaa kansainvälisiä ilmastoa turvaavia sopimuksia.

    Jo tunnetuista öljy- kaasu ja kivihiiliesiintymistä pitäisi jättää maahan 80%, mutta tästä ei ole mitään suunnitelmia, vaan öljyä ja kaasua etsitään suurin ponnistuksin lisää.

    Tuo lainaus jo sisältääkin kaiken oleellisen nykytilanteesta. Samaan aikaan kun vihertävät poliitikot esittelevät kauniita tavoitteitaan ja tukiaisia uusiutuvalle energialle, maailma pyörii fossiilisella puolella kuten ennenkin. Muistutan tässä lukijoille, että päätavoie on kai fossiilisten päästöjen vähentäminen, ei muiden energiantuotantomuotojen lisääminen.

    Suomi ja vihreät eivät voi vetäytyä sen taakse, että Dohassa poliitikkomme ehkä sanoivat jotain oikean suuntaista, tai että EU:n päästökauppa voisi jonain päivänä rajoittaa Helsingin Energiankin päästöjä, mutta me itse emme mitään tee, paitsi siis sellaisia julkilausumia, jotka eivät koske liian kipeästi saavutettua kulutustasoamme.

    Luovuttaminen olisi virhe, mutta niin on myös luottamus siihen, että olemassaolevat viralliset prosessit laittavat asiat kohta kuntoon. Kumpikaan tyyli ei todennäköisesti tuo kaipaamiamme tuloksia.

    Ainakin vihreiltä voisi vaatia tarkempia kannanottoja sen suhteen, miten Suomen tulee ajaa ilmastopolitiikkaa myös itse muiden edellä. Muiden joukkoon peruuttaminen ja virallisten prosessien varaan jättäytyminen on kai lähinnä hankkeen jarruttamista, sillä sen verran on lobbareita ja helppoja ääniä kalastelevia poliitikkoja liikkeellä, ja omia kulutustottumuksiaan varjelevia ihmisiä myös. Monimutkaiset monen intressiryhmän hankkeet vesittyvät ja viivästyvät aika varmasti.

    Tarvittaisiin myös (lainauksen viittaamat) selvät suunnitelmat siitä, miten öljyn, kaasun ja hiilen kulutusta / tuottamista rajoitetaan. Miten esimerkiksi fossiilisen energian tuottajamaat saadaan/pakotetaan mukaan hankkeeseen? Poliitikkojen suusta en ole vielä tällaisia suunnitelmia kuullut.

    Niin, vai onko suunnitelma tosiaan se, että poliittisen realismin nimissä nykyiset edut ja kulutustottumukset pidetään, ja jostain markkinavoimat tai tiedemiehet löytävät polun, joka turvaa meille myös luonnon ja ilmaston? Maailmanlaajuiset yhteisten resurssien kulutusta ja saastutusta rajoittavat toimet (sopimukset ja pakkotteet) ovat uusi asia, joten ei pidä odottaakaan hankkeen olevan yhtä helppo kuin muu päivänpolitiikan pyörittäminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  15. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 18.12.2012 kello 20:14

    Hyvä Osmo. Viitsisitkö palauttaa mieliimme, miksi se ilmaston lämpeneminen on niin kauhean paha asia.

    Suomen olosuhteet muuttuvat edullisimmiksi ilmaston muutaman asteen lämpenemisestä. Nythän kadehdimme Etelä-Euroopan miellyttävää lämpötilaa. On edullista viljellä maata lämpimässä. On edulliasta viettää talvea ilman talven pakkasia. Ilmastollekin on edullista, jos lämmittämisellä ei tarvitse pilata niin paljon ilman laatua kuin nykyisin.

    Maailman laajuisesti löytyy varmasti paljon seutuja joilla lämpeneminen muuttaa elinmahdollisuuksia. Joissain paikoin (trobiikissa) maanviljelys ja eläminen muuttuu vaikeaksi tai liki mahdottomaksi. Joissain toisissa paikoin (Tundralla Siperiassa ja Kanadassa taas nykyisin asumis- ja viljelykelvoton alue muuttuu hedelmälliseksi lauhkean vyöhykkeen alueeksi. Samoin jotkut alavat paikat jäävät jäätikköjen sulamisesta johtuvan nousevan merivesipinnan alle. Toisaalta taas lämpenevä ilmasto mahdollistaa ihmisen elämisen ja toimeentulon vuoristoissa korkeuksissa, jotka nyt ovat asumattomia.

    Onko asiasta tehty puolueettomia laskelmia. Tarkoitan laskelmia, joissa lasketaan muutosten aiheuttamat pysyvät haitat ja hyödyt esimerkiksi neliökilometreissa, maissisatojen tonneissa ja niin edespäin.

    Mieleeni on hiipinyt pelko siitä, että lämpenemispelkoa pidetään yllä kahdesta syystä:
    1) Muutoksesta johtuvat kertaluonteiset kulut ovat tietysti suuria, niitä ei haluta maksaa. Kuitenkin kyse olisi vain muuttumisvaiheen kuluista.
    2) Globaalitalouden mahtiasemat muuttuvat maailman ilmastovyöhykkeiden muutosten takia. Nykyisistä mahtivaltioista tulisi tavallisia valtioita, kun taas joistakin nykyisistä merkityksettömistä valtioista tulisi mahtivaltioita. Eli lämpenemisen takana olisi tavallinen politikointi maailman valtiaista.

    Mielessäni pyörivät lukuiset kertomukset maapallomme muinaisista vaiheista ja sen ilmaston rajuista muutoksista. Ensimmäistä kertaa ihminen pyrkii vastustamaan tälläisiä muutoksia. Ihmisen onnistumismahdollisuuksia lienee oiketettua epäillä. Pitäisin todennäköisenä, että inminen onnistuu nparhaassa tapauksessakin vain viivyttämään tapahtumaa. Joten pitäisi harkita kalliiden ja syvälle käyvien muutoksen vastustamistoimenpiteiden käytön järkevyyttä pienen aikavoiton takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  16. Aki Suokko kirjoitti 18.12.2012 kello 21:39

    J. M. Korhonen: Tässäpä tämä ilmastonmuutoksen ongelma kiteytyy. Oleellisinta on se, että ydinvoima ei vaan saa mitään tukiaisia tai mitään muutakaan etua; ei se, miten ne hiilidioksidipäästöt saataisiin kääntymään laskusuuntaan.

    Ydinvoimahan se vasta tukia saakin. Ydinenergian tutkimiseen on mennyt enemmän rahaa esim. USA:ssa kuin uusiutuvaan:

    “In the United States, the federal government has paid US$74 billion for energy subsidies to support R&D for nuclear power ($50 billion) and fossil fuels ($24 billion) from 1973 to 2003. During this same timeframe, renewable energy technologies and energy efficiency received a total of US$26 billion.” (Lainaus wikipediasta http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_subsidies).

    Jatkoa seuraa:

    “The most important subsidies to the nuclear industry have not involved cash payments. Rather, they have shifted construction costs and operating risks from investors to taxpayers and ratepayers, burdening them with an array of risks including cost overruns, defaults to accidents, and nuclear waste management. This approach has remained remarkably consistent throughout the nuclear industry’s history, and distorts market choices that would otherwise favor less risky energy investments.”

    Ranskan tai Suomen veronmaksajat maksavat valtaosan tuosta OL3:n kustannusylityksestä, sillä Arevan tai tilaajan kassassa ei liene ylimääräistä 5 miljardia.

    Tässä tuessa ei muuten välttämättä ole mukana edes asevoimien panostukset ydinenergiaan.

    Fingridin varavoimajärjestelmässä varaudutaan suurimman yksikön (pian OL3) putoamisesta verkosta. Kuka maksaa siitä, että kapasiteettia seisoo odottamassa OL3:n putoamista verkosta? Veikkaan, että minä ainakin sähkölaskussani.

    Lisäksi Suomessa ainakin valtio vastaa kustannuksista tietyn summan jälkeen mahdollissa ydinonnettomuuksissa ja nimenomaan RAJATTA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  17. Seppo Korppoo kirjoitti 18.12.2012 kello 21:39

    Kyllä näissä ilmaston lämpenemis-asioissa kannattaa pitää pää kylmänä, eikä uskoa aivan kaikkea höpinää.

    Näyttää nimittäin siltä, että joillakin ihmisillä on aivokopassa oikein tälläiseen maailmanlopun ennustamiseen biologinen hinku.

    Scientific American-lehdessä oli tästä juuri juttu:

    Enjoy the Self-Fulfilling Prophecy

    University of Minnesota neuroscientist Shmuel Lissek, who studies the fear system, believes that at its heart, the concept of doomsday evokes an innate and ancient bias in most mammals. “The initial response to any hint of alarm is fear. This is the architecture with which we’re built,” Lissek says. Over evolutionary history, organisms with a better-safe-than-sorry approach survive.
    This mechanism has had consequences for both the body and brain, where the fast-acting amygdala can activate a fearful stress response before “higher” cortical areas have a chance to assess the situation and respond more rationally.

    But why would anyone enjoy kindling this fearful response? Lissek suspects that some apocalyptic believers find the idea that the end is nigh to be validating.

    Muissa aivotutkimuksisa on selvinnyt,että ihminen kontrolloi tietoisesti vain 5% aivotoiminnoistaan…

    Seppo ja hänen 5%

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  18. Krtek kirjoitti 18.12.2012 kello 22:12

    Minusta ydinvoima on ratkaisu ilmasto-ongelmiin, tarkemmin sanottuna ydinaseet. Millään muulla ei voida estää ihmiskuntaa tuhoamasta ilmastoaan perusteellisesti.

    Tämä katsantokantani on minusta nihilismiä, ei Oden aiempi sanoma…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  19. Viherinssi kirjoitti 18.12.2012 kello 22:41

    Jyrki Patomäki: Kumpi motivoisi enemmän tekoihin ja tuloksiin: leppoistaminen/Osmo vai ne markkinat, jotka panevat ihmiset juoksemaan oravanpyörässä oikeasti ekologisen kulutuksen perässä/Jyrki ?

    Päästöttömämpään elämään siirtyminen on nimenomaan suunta pois leppoistamisesta. Energian hinnan kallistuminen kertoo nimenomaan siitä, että sen energian tuottamiseen tarvitaan suurempi määrä inhimillistä työtä. Se raha ei mene luontoäidille, se menee työpanokseen.

    Tämä taas tarkoittaa sitä, että samaan lopputulokseen päästäksemme meidän pitää ponnistella enemmän. Kokonaistehokkuus heikkenee. Leppoistaminen taas on tähän asti tapahtunut nimenomaan tehokkuuden kasvaessa.

    Osa nykyisestä tehokkuudesta on kotoisin siitä, että ryöstämme fossiilisia luonnonvaroja. Siitä on jossain vaiheessa luovuttava, vaikka se vähän kirpaisee. Samalla kuitenkin joko pitää alentaa elintasoa samalla työnteon määrällä tai alentaa elintasoa vielä enemmän ja leppoistaa.

    Eli vaikka kulutuksen vähentäminen vähentää luonnonvarojen käyttöä, työnteon määrää ei välttämättä ole varaa kovin paljon vähentää. Tai jos mittariksi otetaan vaikkapa elinajanodote, vähennysvaraa on toki paljonkin. Ihmiset vain eivät yleensä itse halua sitä vähennystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 27

  20. s.m.m kirjoitti 18.12.2012 kello 22:53

    Voidaan toki Suomessa harrastaa ilmastopolitiikkaa, muuttaa kulutusta ja kehittää energiantuotantoa. Mutta siitä ei kyllä oikeasti kannata maksaa tippaakaan YLIMÄÄRÄISTÄ. Ei mitään syytä ampua itseään jalkaan, ei vähääkään.
    Kun päivänselvää on että Kiina, USA, Venäjä, Kanada, Japani, Australia yms. yms. tulevat käyttämään fossiilisiä juuri niin paljon kuin tarvitsevat. Ja reservit on vielä valtaisat, kun öljysorat, liuskekaasut ja- öljyt on vasta tulossa käyttöön. Varautua muutoksiin pitää mahdollisimman hyvin, kaikenlaisiin muutoksiin, sanomattakin selvä asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  21. Juhani Salovaara kirjoitti 18.12.2012 kello 22:57

    IPCC:n viimeinen raportti on jo niin vanhentunut, että jos seuraavaan tulisi kaikki nykytieto, niin se vaikuttaisi lähinnä scifiltä. Ei ole kuulemma tulossa. Jos ne poliitikot, jotka edes vaivautuvat ottamaan asiasta selvää lukevat vain IPCC:n raporttia, niin ei ihme että toimet laahaa perässä, ja suurin osa koittaa toisaalta vain kiirehtiä väärään suuntaan. Monessa asiassa vuosikymmeniä jatkunut negatiivinen trendi on alkanut kiihtyä jyrkästi aivan viime vuosina, ja silti ongelmia vähätellään yhden vuoden poikkeamina. Vaikka tiede kykeni ennustamaan tämän laskutrendin, niin silti poliitikkoja ja talousjohtajia ei kiinnosta. Minun pessimismi johtuu tästä asiasta.

    USA:ssa esimerkiksi Bill McKibbeniltä meni jo hermo yleiseen vaikuttamiseen ja alkoi keskittyä fossiiliyhtiöiden haastamiseen. James Hansenin hahmotelma hiiliverosta lienee parhaimpia, mutta törmää fossiiliyhtiöiden vastustukseen ja propagandaan. Jos yhteiskunta pidetään öljy- ja hiiliaddiktiossa, niin mitään ei tapahdu, kun fossiilisten hintoja ei uskalleta/pystytä nostamaan, jos vaihtoehtoja ei ole tai niitä ei oteta käyttöön. Mennään sitten tällä nykyisellä pankkilaitosten mallilla, jos silläkään. Suomessa sitten jätetään vielä haistamatta uusi vihreä bisneskin, jonka kasvuluvut ovat muualla vähintään kaksinumeroisia. Jos ei itse kehitä korvaavaa teknologiaa, niin sitten sen joutuu ostamaan muualta, jos kv. päätökset pakottavat muutoksiin.

    Yksinkertaisesti ongelmahan on siinä, että jos käytettäisiin järkeä, niin nämä yhtiöt menettäisivät bisnekset ja yhteiskuntien rahoitus on myös osaltaan samassa suossa. Voidellaan poliitikot ja syötetään propagandaa kansalle, niin kukaan ei tee mitään. Edes kaavoitusta ei sovi sorkkia, kun ihmisiltä menisi syy käyttää näiden firmojen tuotteita.

    Itse en pelkkiin ilmastoinsinööreihin usko, koska ilmasto ei ole ainoa asia mikä menee pieleen ja taloutta ja yhteiskuntaa pitää muuttaa, jotta ne pysyy muutoksessa kasassa. Tarvitaan yhteiskunta-, ympäristö-, talous- ja ilmastoinsinöörejä. Jos yhteiskuntaa ei saada sellaiseen kuntoon, että ihmiset tulevat toimeen keskenään vähemmällä materialla, niin tästä pallosta ei jää mitään jäljelle, vaikka ilmasto saataisiin pysymään aisoissa. Jos aiotaan kaataa metsät huonosti suunniteltujen kaupunkien polttoaineeksi tai tukkia jokainen joki voimalalla, niin ei mene ihan putkeen. Ei voi myöskään perustaa yhteiskuntaa statuskilpailun varaan, jossa jo päiväkodissa toiset kiusaavat niitä, joilla ei ole trendivaatteet ja reput mukana. Yhteiskunnallinen muutos tulee olla sitä suurempi, mitä enemmän muutos perustuu uusiutuviin. Entistä enemmän kohti elämistä sosiaalisena yhteisönä, eikä kohti materialistista yksinäisyyttä ja turhaa kilpailua tyhjänpäiväisestä. Tulisi kaikin tavoin halvemmaksi. Helsinki voisi kyllä uhata aloittavansa kilpailun, jotta metropolihankkeeseen tulisi vauhtia.

    Miksi muuten nämä puoluetoverit eivät avaa suutaan? Nyt näyttää vähän siltä, että ensin odottavat mitä Soininvaara sanoo ja sitten myötäilevät tai ovat hiljaa, jos ovat eri mieltä. Asia kuin asia. No, asia ei ehkä ole aivan näin, mutta rivikansanedustajan ei pitäisi olla korkeaprofiilisin ja se “ainoa fiksu mies”. Muiltakin talouspuhetta, niin toimittajat kiinnostuvat, kun luulevat rahojensa olevan kyseessä. Muu kuin talouspolitiikka ei näytä kiinnostavan tai tuovan uskottavuutta mediassa.

    Ei pahalla, mutta ei bloginpitäjän julkinen esiintyminen ole ihan sellaista johtajamaista, joka villitsisi tsaaria muistelevaa kansaa. Kuitenkin jokaiseen julkiseen asiaan pitäisi myös puolueen ottaa kantaa, mutta monessa asiassa johto on hiljaa. Eduskuntaryhmäkin tuntuu olevan täynnä yksilöurheilijoita. Toivottavasti nuoremmista olisi joku tulossa rohkeasti esiin. Jos politiikkaa tekee omalle seurakunnalle jossakin sähköpostilistoilla, niin ei ihme että kannatus ei kasva. Seuraavissa eduskuntavaaleissa olisi hyvä jo näyttää niin selkeältä puolueelta, että useampi näkisi vihreän sopivana pääministerinä.

    Ei riitä sekään, että kiertää seminaareissa puhumassa asiantuntijoita ympäri, kun sitten se suurempi osa kansasta ei sitä kuule ja äänestää sellaiset henkilöt päättämään, jotka ottavat näiltä asiantuntijoilta rahat pois. Sosiaalipolitiikka on kanssa tällainen kansanurheilu, joka jää nyt jonnekin saleihin, ja järkeviä uudistuksia ei saa kukaan läpi.

    Pitäisi myös uskaltaa olla jotakuta vastaan, jotta voi olla aidosti jonkun asian puolesta. Mieluiten ilman pelleilyä ja hassua rekvisiittaa, koska se saa näyttämään koko asian sellaisena mitä opiskelijoilla nyt on tapana tehdä. Ilmasto ei vain ole minkään kauan sitten kuolleen vanhan miehen mielipide siitä, miten asiat pitäsi tehdä, kuten opiskelijoilla usein muissa asioissa, vaan tutkimus on kiinni nykypäivässä ja ilmastotieteilijät ovat pystyneet ennustamaan tulevaa paljon paremmin kuin taloustieteilijät.

    Miksi politikot kuuntelee mieluummin sitten henkilötä, jotka ovat olleet enemmän väärässä kuin oikeassa ja pystyvät vain arvauksiin, kuin sellaisia, jotka pystyvät tuottamaan pitäviä ennustuksia jotka tarkentuvat koko ajan. Kuuntelisivat edes tämän päivän taloustieteilijöitä, eikä niitä vanhojen ukkojen kuolleita horinoita, jotka ovat ihmisten käytössä onnettomiksi ja yhteiskunnalle tuhoisiksi todettu. Taloustieteilijöillä on usein muutenkin kapea katsanto, ainakin yritysten palveluksessa, ja osaaminen keskittyy tämän päivän lukuihin. Millaiseen elämään ihmisen tulisi käyttää tämä yksi ainoa kertansa jää usein huomiotta.

    Nähtävästi tuo Tynkkynen ottanut bloginpitäjän touhuista nokkiinsa, mutta toisaalta on turha koittaa hyssytellä, koska tieto on muualla maailmassa avointa ja ulkona yliopistojen seinien sisältä. Jostain syystä Suomessa tiedeyhteisö viihtyy paremmin keskenään seiniensä sisäpuolella, ja vaikka tutkijat ja muut näkevät asioiden menevän pieleen, niin mitään ei tapahdu. Kummallinen asia, kun jos tietää ongelmien kasvavan ja lääkkeet niihin, niin sitten pitää tiedon itsellään tai sitten luennoi päättäjille, jotka antavat enimmikseen piutpaut ja kysyvät sitten omaa asiaansa ajavalta yrityselämältä mitä pitää tehdä.

    Ydinvoimaakin tulisi pitää esillä ja provosoida sillä uusiutuviin uskovia rakentamaan uskottavaa tiekarttaa ja ajamaan sitä innokkaammin. Ei riitä, että kirjoittelee ohjelmia nettiin, jos niitä ei kukaan sieltä edes huomaa. Häkämies sanoi rakentavansa rajusti ydinvoimaa hiilettömyyteen, jostain syystä Luonto-liitto kuuli Häkämiehen kannattavan heidän malliaan. Uusiutuvien kanssa tulee vastaan sitten se, että niillä voisi korvata vanhaa, mutta uusi on jo sitten liikaa. Pitäisi siis saada leppoistettua, joka kuullostaa päivä päivältä houkuttelevammalta, kun tuskin synnyn uudestaan tälle pallolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  22. kuhlmey kirjoitti 18.12.2012 kello 23:09

    Jos hiilidioksidipäästöjä aletaan tosissaan vähentämään, on ydinvoima ainoa ratkaisu, 4. sukupolven reaktorit ja thorium.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  23. tiedemies kirjoitti 19.12.2012 kello 0:47

    IPCC:n suosimat ennusteet on kyllä viimeisen viiden vuoden aikana ylitetty, ei alitettu. IPCC on myös toistuvasti säätänyt niitä ennusteita alaspäin siitä mitä tutkijat ovat ehdottaneet koska poliittinen paine vähättelyyn on suuri. Sitten kun raporttiin ui pari tulkinnanvaraista kohtaa niin kriitikot ovat niiden kimpussa ja huutavat alarmismista ja huijauksesta heti.

    Luvuista: Th232. Melko yleiset kivilajit sisältävät toriumia niin paljon että paikoin ihan vaan graniitissa on enemmän energiaa kuin kivihiilessä. Sillä pinta-alalla jossa nyt viljellään bioenergiaa, riittäisi muutaman sentin kerros peruskalliota tuottamaan energiaa koko maapallon kulutuksen verran kymmeniksi vuosiksi. Hintaa en tunne, mutta lohi on niin hyvä kala jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 24

  24. Mauno kirjoitti 19.12.2012 kello 8:36

    Ei huolta ilmaston lämpenemisestä, tiedemihillä on ratkaisu, hiilidioksidimaksuja lisää, kolehtiin lisää rahaa ja kolmas koulukunta sanoo että vähän enemmän lampaita on uhrattava.

    Niin suosittu taloustieteilijä Keynes taasen kehotti sekottamaan veronmaksajien ja tehtaanomistajien rahat, eiköhän telakoiden ja varustamoiden tukeminen ole sitä puhtaimmillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  25. J. M. Korhonen kirjoitti 19.12.2012 kello 9:35

    Aki Suokko: Ydinvoimahan se vasta tukia saakin. Ydinenergian tutkimiseen on mennyt enemmän rahaa esim. USA:ssa kuin uusiutuvaan:

    (jne jne)

    Hyvä kun taas näytit esimerkin siitä, mitä tuolla kommentillani ajoin takaa. Ydinvoima on saanut joskus kylmän sodan vuosina paljon tukiaisia (tosin tuotettuun energiaan suhteutettuna vähemmän kuin vaihtoehdot), joten sitä ei nyt saa sitten missään nimessä käyttää…?

    Mutta ettei väärä tieto jäisi elämään, niin Wikipedian lähdeviitetöntä tietoa ja jälkimmäistä, ydinvoimaa eksplisiittisesti vastustavan järjestön tiedotteesta peräisin olevaa lausetta hieman luotettavampana pidetty lähde on Yhdysvaltojen liittovaltion tilintarkastusvirasto GAO. Se raportoi paitsi R&D-kulut, myös muut tukiaiset.

    Tässä aikaväliltä 2002-2007:

    R&D:
    ydinvoima 6,2 miljardia dollaria
    uusiutuvat 2,8 (ei sisällä vetytutkimusta)

    Verohelpotukset ym. tuotantotuet:
    ydinvoima 0
    uusiutuvat 1,4 miljardia – ja 232 prosentin vuosikasvu-uralla.

    (lähde: http://www.gao.gov/new.items/d08102.pdf)

    Että äläpä huoli, kyllä ne uusiutuvatkin ovat kohta saaneet paljon rahaa – ja tuotettuun energiamäärään suhteutettuna aika huimasti enemmän. Edelleen on niin, että ydinvoima tuottaa pelkkää siviilisähköä noin neljä kertaa enemmän kuin kaikki “modernit” uusiutuvat energiaa yhteensä.

    Asiaa on kyllä tarkasteltu pidemmälläkin tähtäimellä: tässä seuraavassa, yksityisen konsulttitoimiston laskelmassa on laskettu kaikki liittovaltion tuet eri energianlähteille vuosien 1950 ja 2010 välillä.

    Miljardeissa mitattuna tulostaulu näyttää tältä:

    Ydinenergia yhteensä (sis. mm. sotilaallisen reaktorikehityksen, sotilaallisen ydinjätteen käsittelyn ja avaruusapplikaatiot):
    73 miljardia USD

    Uusiutuvat, ei geoterminen eikä vesivoima
    74 miljardia USD (joista 24 miljardia R&D-rahaa ja 44 miljardia verohelpotuksia)

    Geoterminen
    7 miljardia

    Vesivoima
    90 miljardia

    … ja sitten ne, joista minusta kannattaisi varsinaisesti nillittää, eli

    Öljy
    369 miljardia

    Kaasu
    121 miljardia

    Hiili
    104 miljardia

    Lähde: 60 years of energy incentives, http://www.nei.org/filefolder/60_Years_of_Energy_Incentives_-_Analysis_of_Federal_Expenditures_for_Energy_Development_-_1950-2010.pdf )

    Eli väitteesi on paitsi irrelevantti – uponneet kustannukset ovat uponneita kustannuksia – myös jossain määrin harhaanjohtava. Mutta kuvaa hyvin tätä tilannetta, josta tuolla jo kommentoin: päästötaseet ja päästöjen vähentämisnopeudet ovatkin nyt sitten sivuseikka, kunhan vaan ydinvoima ei mitenkään näyttäytyisi millään tavalla positiivisessa valossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 43

  26. Juha kirjoitti 19.12.2012 kello 10:09

    Tämä on erittäin arvokas huomio: “Jo tunnetuista öljy- kaasu ja kivihiiliesiintymistä pitäisi jättää maahan 80%, mutta tästä ei ole mitään suunnitelmia”

    Globaalisti pitkällä aikavälillä tarkasteltuna oikeastaan millään muulla kuin maaperään varastoituneella hiilellä ei ole väliä ilmakehän CO2-pitoisuuden nousun kannalta. Vain aikaskaala muuttuu muutamilla kymmenillä vuosilla riippuen siitä kuinka nopeasti fossiiliset polttoaineet poltamme. Siksi pitäisi sopia pysyvistä ja globaalisti laajoista “kivihiilen suojelualueista” ja antaa markkinamekamismin löytää tehokkain tapa tuottaa energiaa tämä huomioiden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  27. Jyrki Patomäki kirjoitti 19.12.2012 kello 10:09

    Puolueeton tarkkailija:

    2) Globaalitalouden mahtiasemat muuttuvat maailman ilmastovyöhykkeiden muutosten takia. Nykyisistä mahtivaltioista tulisi tavallisia valtioita, kun taas joistakin nykyisistä merkityksettömistä valtioista tulisi mahtivaltioita. Eli lämpenemisen takana olisi tavallinen politikointi maailman valtiaista.

    Tässä voi olla myös pelastusmahdollisuutemme.Jos ilmastomuutos uhkaa suurvallan asemaa, siitä voi tulla taistelija ilmastomuutosta vastaan. Ei siis siksi, että itse kärsii, vaan siksi että kilpailija hyötyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. Tapio Peltonen kirjoitti 19.12.2012 kello 10:12

    Viherinssi: Päästöttömämpään elämään siirtyminen on nimenomaan suunta pois leppoistamisesta. Energian hinnan kallistuminen kertoo nimenomaan siitä, että sen energian tuottamiseen tarvitaan suurempi määrä inhimillistä työtä. Se raha ei mene luontoäidille, se menee työpanokseen.

    Juuri näin. Fossiilisista energianlähteistä saatu hyöty vastaa 100 orjan tekemää työtä jokaista Länsi-Euroopan asukasta kohden. Pohjoisamerikkalaisilla näitä “orjia” tarvitsisi olla 200 kullakin.

    Toki, ja onneksi, meillä on muunkinlaisia “energiaorjia” kuin fossiiliset energianlähteet. Mutta siirtymä pois fossiilisista ei tule olemaan helppo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  29. Jyrki Patomäki kirjoitti 19.12.2012 kello 10:47

    Taito Mikkonen:

    Minä olen asunut vuode 1983 tammikuun lopusta passiivisessa aurinkotalossa. Kukaan vihreistä ei kiinnostu tekoihin asti hiilineutraalista halvasta asumisesta. No, eipä muutkaan mutta mikä ero siinä sitten on?
    Jätän odottamaan hyväksyntää – vai hylkäämistä.

    Jos passiiviaurinkotalot tulevat muotiin, kuten vaikkapa luomu on jo nykyään, talonrakentajat niitä rakentavat. Jos bisnes kannattaa, rakentajat mainostavat ja tekevät mainoksillaan niistä trendituotteen. Sitä kautta sitten saat hyväksyntään roppakaupalla, ennen kaikkea talosi arvo nousee, se mittari tepsii kyyniseenkin.

    Nyt ei pidä arvioida, kuinka hyvä on ekologinen talo. Statustahan luo vaikka merinäköala, jolloin sellainen tontti ja talo ovat hirmuhinnoissa. Ei silloinkaan kyse ole asumismukavuudesta, työmatkoista tai muusta arkisesta.
    Kaikesta vastuullisesta kulutuksesta pitäisi pyrkiä tekemään trendikästä ja statusta. Silloin markkinat ottavat sellaisen omakseen ja se syrjäyttää vastuutonta kulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  30. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 19.12.2012 kello 11:49

    Jyrki Patomäki: Statustahan luo vaikka merinäköala, jolloin sellainen tontti ja talo ovat hirmuhinnoissa.

    Miksi joissain tapauksissa merinäköala ja luonnonläheisyys on tavoiteltava sisäisen harmonian ja kokonaisvaltaisen voimaantumisen lähde ja joskus taas sosiaalisen aseman ulkoisen pömkittämisen väline? Eli on hieno asia jos minä haluan sitä, mutta tuomittavaa öykkäröintiä jos nuo muut haluavat sitä….?

    Eiköhän lähes jokainen suomalainen ottaisi samoilla asumiskustannuksilla kahdesta muuten samanlaisesta ja samassa paikassa sijaitsevasta asunnosta ennemmin sen josta näkee merelle tai puistoon. Verrattuna siihen josta näkeekin moottoritielle ja parkkipaikalle.

    Ihan vastaavasti ne Etelä-Helsingin hinnat ovat muodostuneet lyhyistä matkoista, hyvistä palveluista, mielenkiintoisesta arkkitehtuurista, rauhallisista naapureista eikä mistään “osoitteesta” sinänsä.

    Eikä mikään trendijulkaisu tai mainostoimisto pysty tekemään tunnin bussimatkan päässä sijaitsevasta halkeilevista elementeistä rakennetusta kolmen baarin ja yhden siwan sosiaaliongelmalähiöstä “statusta”. Ellei ensin vaihdeta sijaintia, rakennuksia ja asukkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  31. tpyyluoma kirjoitti 19.12.2012 kello 12:26

    Mikrommalla tasolla, joka ikisellä alasta mistä minä jotain ymmärrän, energian kulutus on kokolailla mitä halutaan eikä mikä on mahdollista -kysymys. Se nyt maksaa jotain, tai sitten ei, että energiaa käytetään vähemmän, mutta niin kauan kun se energia on puoli-ilmaista niin kysymys on aika akateeminen.

    Kattokaa nyt vaikka tätä kuvaa: http://4.bp.blogspot.com/-nmO2QWtccIg/UIee1sAuzgI/AAAAAAAAAPU/eg-ZpcNNpdg/s1600/Energiankulutus_v%C3%A4entiheys.png
    Onnea vaan, jos haluaa esimerkiksi selittää että Zurichissä on kolme kertaa alempi elintaso kuin Los Angelissa. Jaakko Stenhällin blogauksesta, http://jaakkostenhall.blogspot.fi/2012/10/helppo-ja-tehokas-ilmastoteko-aanesta.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2012 kello 13:13

    Olen käyttänyt paljon tuota tpyyluoman linkittämäää kuvaa kaupunkiseutujen polttoaineen käytöstä. En tee sitä enää, koska tiedot ovat vuodelta 1989. Se antaa pääkaupunkiseudusta aivan liian valoisan kuvan. Rakenteen hajoaminen alkoi vasta 1990-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. JTS kirjoitti 19.12.2012 kello 13:27

    Kevään budjettitarkistuksen sisältöön toivottavasti kuuluu investointi ‘yhteiskunnalle kriitisen infratsruktuurin kestävyyden parantaminen sään ääri-ilmiöissä’.

    Samalla infran toivuus paranee ihan normalioloissakin. Sektoriviranomaisten yhteistyön parantaminen on tässä ykkösasioita, koska vanhukset on saatava hoidettua pahemmissakin myrskyissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  34. ij kirjoitti 19.12.2012 kello 13:29

    Itse olen ollut erittäin huolestunut ilmastonmuutoksesta jo 1980-luvulta, toisin kuin ympäristöjärjestöt ja -puolueet, joilla oli ja on “muita prioriteetteja” (Al Gore ympäristöjärjestöistä vuonna 1990).

    Sopimusteitse on yritetty edetä, Montreal 1987, Rio 1992, Kioto, Doha jne. Toisin kuin happosateita otsonikatoa aiheuttavien päästöjen kohdalla, tulosta ei ole syntynyt. 1980-luvulla olin optimisti, olihan mm. rikkidioksidipäästöt saatu nopeaan pudotukseen.

    Koska kaikkia sitova poliittinen sopimus ei valtioiden välillä tunnu onnistuvan (ja laaja sota aiheesta on poissuljettu), ei fossiilisten polttoaineiden säästö Euroopassa auta markkinamekanismin vuoksi – joku muu saa hiilensä halvemmalla ja polttaa sen. Siksi meillä on käytänössä kolme vaihtoehtoa ilmastonmuutoksen hillitsemiseksi:

    1) Kasvihuonekaasuja päästämättömien energianlähteiden kehittäminen niin edullisiksi, ettei fossiilisia enää kannata polttaa missään (edellyttää, että energialähteet tuottavat energiaa silloin kun sitä tarvitaan eikä silloin kuin tuulee).

    2) Jos omistamme maaperässä vielä olevia fossiilisia, pidättäytyminen niiden kaivamisesta käyttöön. Suomen kohdalla turve (ja sen vaatima infra) pitäisi säästää hätätilaa varten. Norjan pitäisi jättää öljynsä merenpohjaan ja sitä rataa. Tämä altruismi tuottaisi todellisia hyötyjä.

    3) Hiilidioksidin ja metaanin ilmakehästä poistotekniikoiden kehittäminen riittävän edullisiksi, jotta markkinat toimivat.

    4) Metsittäminen.

    Näistä kohdat 1 ja 3 ovat työlista insinööreille. 2 poliitikoille.

    PS: Kansainvälisistä sopimuksista: hiilen poltto on sentään “helppoa” määritellä. Sen sijaan metsien nettokasvu, turve ja sen sellaiset ovat poliittisesti määriteltäviä käsitteitä, joiden takana on valtavat rahalliset intohimot. On vaikea uskoa, että niiden kohdalla päädytään tieteellisesti tosiin kriteereihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  35. eemil kirjoitti 19.12.2012 kello 15:09

    Kasvihuonepäästöt jakautuvat seuraavasti:

    keskitetty energiantuotanto ja lämmitys 44 %
    teollisuus 18 %
    liikenne 16 %
    ruuantuotanto 9 %

    Maatalouden päästöt jatkavat vähentymistään onhan sen eteen tehty töitä vuosikymmenet. Viimeisin tähän suuntaan vievä hanke on Järki- hanke:

    http://www.jarki.fi/fi/tietoja_hankkeesta

    Herääkin kysymys, että mitä tavallinen kansalainen tekee käytännössä ilmastonmuutoksen etenemisen hidastamiseksi. Ruuan kohdalla tuntuu olevan ainoa ympäristöteko, että valitetaan kalliista suomalaisesta ruuasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  36. Markku kirjoitti 19.12.2012 kello 15:11

    J. M. Korhonen: Ydinvoima on saanut joskus kylmän sodan vuosina paljon tukiaisia (tosin tuotettuun energiaan suhteutettuna vähemmän kuin vaihtoehdot), joten sitä ei nyt saa sitten missään nimessä käyttää…?

    Ydinvoiman tuotantotukiaisia laskiessa tulisi laskuissa ottaa huomioon myös paljon muuta. Esimerkiksi tämäntyyppiset kustannukset: http://www.jcer.or.jp/eng/research/pdf/pe%28kobayashi20110719%29e.pdf . Kun onnettomuuksia tapahtuu, eikä katastrofirahastoja tai täysvahinkovakuutusta ole, ydinvoiman tuottajat siirtävät kustannukset veronmaksajille. Läheskään kaikkia mahdollisia seuraamuksia ei voi edes rahalla korvata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  37. Countryboy kirjoitti 19.12.2012 kello 15:37

    ij: Toisin kuin happosateita otsonikatoa aiheuttavien päästöjen kohdalla, tulosta ei ole syntynyt. 1980-luvulla olin optimisti, olihan mm. rikkidioksidipäästöt saatu nopeaan pudotukseen.

    Kyllähän Montrealin sopimus onnistui hyvin otsonikatoa aiheuttavien kaasujen phase-outissa. Sen sijaan ongelma on että suuri osa korvaavista HCFC ja HFC kaasuista on erittäin voimakkaita kasvihuonekaasuja. Ehkä vastaavat maksimissaan jopa 15-20% säteilypakotteesta. Hiilivedyt ja ammoniakki sensijaan eivät ole kasvihuonekaasuja.

    Sinänsä yo. toimenpideehdotukset ovat pitkälti oikeita, mutta hyvin vaikeita toteuttaa käytännössä. Ehkä vielä Pohjoismaisa voisivat onnustua, mutta ei liene kovin helppoa saada köyhää kiinalaista tai intialaista mukaan ilman läsimaiden mittavia tukia.

    Kyllä metsien nettokasvu voidaan ainakin Suomessa määritellä melko tarkoin. Samoin turpeeseen liittyvät asiat, sen määritteleminen uusiutumattomaksi on politiikkaa enemmän kuin tiedettä. Hitaasti uusiutuva (1-5 mm/vuosi) lienee parempi määritelmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Piia J. Häkkinen kirjoitti 19.12.2012 kello 15:50

    Kaikki paukut siihen, että maailmanlaajuinen ilmastosopimus ja päästökauppa saataisiin voimaan mahdollisimman pian. Kun hiilidioksidilla on hinta kaikkialla, alkavat insinöörien aivot raksuttaa ja tuottaa vaihtoehtoisia energiantuotantotapoja ja muita ratkaisuja.

    Euroopan energiapomot ovat jo tottuneet elämään päästökaupan kanssa, samoin pomot Kaliforniassa, Etelä-Koreassa, Australiassa… Heidän vain pitäisi kertoa kollegoilleen muualla maailmassa, ettei tämä nyt niin kauheaa ole, business as usual nyt vain on nykyään tällaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  39. Mikko Kiviranta kirjoitti 19.12.2012 kello 16:03

    Juha:

    Globaalisti pitkällä aikavälillä tarkasteltuna oikeastaan millään muulla kuin maaperään varastoituneella hiilellä ei ole väliä ilmakehän CO2-pitoisuuden nousun kannalta.. Siksi pitäisi sopia pysyvistä ja globaalisti laajoista “kivihiilen suojelualueista”

    Talouselämä-lehden yleisökirjoituksessa enmuistanytkuka ehdotti että Suomi voisi ryhtyä, maksua vastaan, kaatamaan metsiään ja hautaamaan puita soihinsa hiilinieluiksi. Maksu pitäisi saada esimerkiksi päästöoikeuksien muodossa, jotka voidaan sitten myydä vaikka saksalaisille.

    Hauska ajatus: saksalaiset polttavat kivihiilensä, joka lentää CO2:na ilmakehän yli Suomeen, jossa hiili sidotaan pitkäaikaiseen varastoon, soihin. Tai vielä eri kulmasta ajateltuna: Suomi tuottaa aurinkoenergiaa metsiensä yhteyttämisen kautta ja tämä energia siirretään (ilman siirtoyhteyttä tai kaasuputkea!) Saksaan, tavallaan vastavirtaan CO2-virtaukseen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  40. Viherinssi kirjoitti 19.12.2012 kello 16:21

    ij: 3) Hiilidioksidin ja metaanin ilmakehästä poistotekniikoiden kehittäminen riittävän edullisiksi, jotta markkinat toimivat.

    Jos ilmakehän hiilidioksidi pelkistetään takaisin hiileksi, siinä kuluu enemmän energiaa kuin mitä polttaessa on saatu. Tämä siksi, että hyvin matalassa konsentraatiossa olevan hiilidioksidin kerääminen vaatii energiaa.

    Tai jos keksimme jonkin näppärän paikan ja tavan, jolla ilmakehässä olevan hiilidioksidin voi haudata jonnekin pois tieltä, niin sekin on halvempi soveltaa voimalan savukaasuihin kuin ilmakehään.

    Poiskerääminen tulee ajankohtaiseksi sitten, kun päästöt ovat olennaisesti nollassa ja konsentraatiota halutaan alentaa. Ja silloinkin jostain on syytä löytyä runsaasti energiaa.

    Ei meidän elinaikanamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  41. Jari S. kirjoitti 19.12.2012 kello 16:27

    Yksi keskeinen ongelma ilmastonmuutoksen torjunnassa on se, että kun ilmastonmuutoksen torjunnan edellyttämä elintapojen muutokseen kehottaminen ei tuo ääniä vaan ennemminkin vie niitä, niin tämän vuoksi poliitikot, jotka olisivat avainhenkilöitä ottamaan tämän asian esille, eivät oikein omaa insentiiviä tehdä sille mitään.

    Pitäisi ensin keskustella enemmän siitä, mitä ekologinen elämä on ja mitä uhrauksia vaadimme kansalaisilta. Tästä ei puhuta nyt juuri lainkaan. Vallitsee vain epämääräinen käsitys, että pitäisi olla jotenkin ekologinen.

    Kun joku käsitys on muodostettu, poliitikkojen pitäisi sitten vaatia ihmisiä elämään ekologisesti sekä näyttää itse esimerkkiä. Ehkäpä pätevien poliitikkojen pitäisi julkaista omat kasvihuonekaasujen päästötietonsa samoin kuin henkilökohtaisen vaalibudjettien kohdalla on tehty.

    Tiedän, että tämä on ehkä poikkiteloin puoluepolitiikan perustendenssien kanssa, joihin liittyy äänten ja kannatuksen hakeminen, mutta silti politiikoilla on yhteiskunnallisen keskustelun keskiössä olevana ryhmänä selkeästi suurin vastuunkantajan asema tässä asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Viherinssi kirjoitti 19.12.2012 kello 16:32

    Taito Mikkonen: Kuka ei tiedä? Hän ottakoon selvää, kysyköön?
    Minä olen asunut vuode 1983 tammikuun lopusta passiivisessa aurinkotalossa. Kukaan vihreistä ei kiinnostu tekoihin asti hiilineutraalista halvasta asumisesta. No, eipä muutkaan mutta mikä ero siinä sitten on?

    Jätän odottamaan hyväksyntää – vai hylkäämistä.

    Asetetaanpa sille talolle pari yleistä vaatimusta:

    1. Sisäilman laadun pitää olla normien mukaisella tasolla (ilmanvaihdon volyymi).

    2. Lämpötilan lattiatasolla tulee olla normaalilla tasolla.

    3. Lämpimän käyttöveden lämpötilan ja määrän pitää vastata tavanomaista kulutusta.

    4. Talossa ei saa olla rakenneratkaisuja, jotka altistavat sen esimerkiksi kosteusvaurioille.

    5. Talo ei saa olla kesällä liian lämmin.

    Jos talo todella täyttää nämä vaatimukset, ja sen ulkoinen nettoenergiavuo (sähkö, kaukolämpö, polttoaineet) vuoden aikana on nolla, niin asiasta kannattaisi rummuttaa enemmän. Osin tulevaisuutta ajatellen vielä kriittisempi kysymys on talon nettoenergiankulutuksen määrä ja laatu (kaukolämpö, sähkö, polttoaine) talvipakkasilla suuren kulutuksen aikaan.

    Mitenkään vähättelemättä passiivitaloja – päinvastoin! – niissä usein on jokin ylläolevista asioista haasteena. En missään tapauksessa halua olla rakennustekniikkaskeptikko, mutta ihan realiteettin mukaan ihmiset haluavat mukavia taloja, ja sähköverkko inhoaa huippukulutusta.

    Talon rakennuskustannukset ovat sitten ehkä toinen tarina. Sille on tehtävissä paljonkin esimerkiksi vaatimalla rakennusmääräyksillä tiettyjä asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  43. Eero kirjoitti 19.12.2012 kello 16:41

    Osmo Soininvaara:
    Olen käyttänyt paljon tuota tpyyluoman linkittämäää kuvaa kaupunkiseutujen polttoaineen käytöstä. En tee sitä enää, koska tiedot ovat vuodelta 1989. Se antaa pääkaupunkiseudusta aivan liian valoisan kuvan. Rakenteen hajoaminen alkoi vasta 1990-luvulla.

    Eipä tuota hajoamista tuossa mallissa edes näkyisi, sillä parissa vuosikymmenessä pk-seudun väentiheys on rahtusen kasvanut, ei laskenut. Liikkumiseen käytetty energia lienee silti nousussa. Helsingin väentiheys on muuten täsmälleen sama nykyään kuin tuossa kuvassa – siis vuonna 1989. Tämä selittynee tosin taannoisella Sipoon valloitusretkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Poth1ue1 kirjoitti 19.12.2012 kello 16:55

    Juhani Salovaara:
    IPCC:n viimeinen raportti on jo niin vanhentunut, että jos seuraavaan tulisi kaikki nykytieto, niin se vaikuttaisi lähinnä scifiltä. Ei ole kuulemma tulossa. Jos ne poliitikot, jotka edes vaivautuvat ottamaan asiasta selvää lukevat vain IPCC:n raporttia, niin ei ihme että toimet laahaa perässä, ja suurin osa koittaa toisaalta vain kiirehtiä väärään suuntaan. Monessa asiassa vuosikymmeniä jatkunut negatiivinen trendi on alkanut kiihtyä jyrkästi aivan viime vuosina, ja silti ongelmia vähätellään yhden vuoden poikkeamina. Vaikka tiede kykeni ennustamaan tämän laskutrendin, niin silti poliitikkoja ja talousjohtajia ei kiinnosta. Minun pessimismi johtuu tästä asiasta.

    Ilmeisesti ensimmäinen kommenttini tähän oli turhan ilkeilevä, joten esitetäänpä kysymykset nyt hieman neutraalimmin.

    Eli jos IPCC ja “tieteellinen konsensus” ei enää kelpaakaan auktoriteetiksi ilmastoasioissa, niin mistä ihmeestä tätä “nykytietoa” sitten pitäisi hankkia? Mistä löytyy viimeisin tieto kiihtyvästi jyrkkenevistä negatiivisista trendeistä?

    Jos ainoaksi lähteeksi jää joku juhanisalovaara, joka kirjoittaa netissä, että joku mediataiteenmaisteri on näin huhujen mukaan joskus sanonut, niin kyllähän tälläinen “nykytieto” jää pelkästään scifiksi – oikeastaan jopa ilman sitä sci- -alkua.

    Tällä kommentilla ei ole mikään tarkoitus hyökätä kenenkään persoonaa vastaan vaan tuoda esille se, että jos asiasta halutaan keskustella ja esittää aihetta koskevia väitteitä, niin olisi aika välttämätöntä esittää myös jotain todisteita oman kantansa tueksi – varsinkin jos väittää esim. IPCCn olevan väärässä ja tutkijoiden taipuneen valehtelemaan painostuksen alla. Mutta ehkä asiasta ei olekaan tarkoitus keskustella vaan levittää pelkoa ja kauhua kansalaisten keskuudessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  45. Poth1ue1 kirjoitti 19.12.2012 kello 17:11

    tiedemies:
    IPCC:n suosimat ennusteet on kyllä viimeisen viiden vuoden aikana ylitetty, ei alitettu.

    Viite?

    IPCC on myös toistuvasti säätänyt niitä ennusteita alaspäin siitä mitä tutkijat ovat ehdottaneet koska poliittinen paine vähättelyyn on suuri.

    Missä on esitetty sellaisia vakavasti otettavia tutkimustuloksia, joiden mukaan olisi perusteltua päätyä korkeampiin ennusteisiin (viite)?

    Sinänsähän poliittinen paine on varmaankin todellista – nykyäänhän IPCC julkaisee “tiivistelmän poliitikoille” ennen tieteellisiä raportteja, jotta voidaan tarkistaa, ettei jälkimmäisten sisältö ole riistiriidassa poliittisten tarpeiden kanssa. Kuitenkin paine on aiemmin saanut muuttamaan mm. WG1:n lopullisen ja tutkijoiden hyväksymän draftin sisältöä siten, että johtopäätös “ilmastonmuutoksen vaikutuksia ei voida vielä havaita” on muuttunut muotoon “ilmastonmuutos on selvästi havaittavissa”.

    Olisikohan päinvastaisesta löydettävissä jotain todistettavissa olevia esimerkkejä?

    Sinänsä ilmastonmuutoksen vähättelyyn pyrkivä poliittinen paine on näyttänyt toimivan vähän kummalliseen suuntaan – IPCC:stähän on aikojen saatosta lähtenyt tai savustettu ulos nimenomaan pahimpiin ennusteisiin epäilevästi suhtautuvia tutkijoita (Lindzen, Christy, Landsea jne.) – luulisi, että ennemmin kaikkein huolestuneimmat tutkijat olisivat ensimmäisenä jättämässä laivan turhautumisen vuoksi.

    Sitten kun raporttiin ui pari tulkinnanvaraista kohtaa niin kriitikot ovat niiden kimpussa ja huutavat alarmismista ja huijauksesta heti.

    Miten sinun mielestäsi niitä IPCCn raporttiin tulossa olevia kuvaajia pitäisi sitten tulkita? Onko niin, että vain denialisteilla on niin paha taittovirhe, että he näkevät kuvat nurinniskoin ja että oikeasti kuvaajat juuri osoittavatkin ennusteiden ylittyneen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  46. Jyrki Patomäki kirjoitti 19.12.2012 kello 17:17

    Pyöräilijäautoilijajalankulkija:
    Eiköhän lähes jokainen suomalainen ottaisi samoilla asumiskustannuksilla kahdesta muuten samanlaisesta ja samassa paikassa sijaitsevasta asunnosta ennemmin sen josta näkee merelle tai puistoon. Verrattuna siihen josta näkeekin moottoritielle ja parkkipaikalle.

    Eihän sellaista tilannetta synny kuin taitamattomalta asunnonmyyjältä. Jos on muuten samanlaiset asunnot, ja siis myös samat asumiskustannukset, mutta toisesta on merinäköala, siitä pyydetään enemmän. Tiedetään yleisesti,että se on statusta, joka kuuluu lisätä hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Countryboy kirjoitti 19.12.2012 kello 18:02

    Eihan lämpeneminen ole viime vuosina ihan IPCC:n mallien mukaan ole mennyt. Näyttäisi tulleen tasainen vaihe sitten vuoden 1998 (maapallon keskilämpötilalla). Satelliittimittaukset (1979-2011)näyttävät trendiä noin 1.5 C/100 vuotta. Tämän tilastollinen voima on suurempi kuin muutaman vuoden trendin. No tästä trendistähän sitten voidaan poiketa suuntaan tai toiseen, ilmasto/ilmastonmuutos voi tuottaa yllätyksiä. Ilmastolla/lämpötilalla näyttää olevan noin 60 vuoden sykli, joka selittäisi 1930-luvun lämpimän kauden.

    Huojentavaa on CO2:n spektrin kyllästymisilmiö ja se, että ihmisen tuottaman hiilidioksidin osuus on vain noin 5% sen kokonaispäästöstä. Tosin lämpötilan nousu kiihdyttää luonnollista CO2-emissiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  48. tiedemies kirjoitti 20.12.2012 kello 0:21

    Toisin kuin vastaanväittäjät, en yritä esiintyä asiantuntijana asiassa. Kuten vastaanväittäjillä, minullakaan ei ole mitään meriittejä sellaiseen. Minäkin toistelen vain verkosta ja lehdistä löytyvien artikkelien sanomisia. Tässä on esimerkiksi vähän siitä miten “skeptikoilla” on tapana kiinnittää huomio epäolennaiseen:
    http://www.newscientist.com/mobile/article/dn23014

    Ja väite aliarvioinnosta on peräisin täältä:
    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=climate-science-predictions-prove-too-conservative

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  49. uusi kasvo täällä kirjoitti 20.12.2012 kello 5:49

    okt:ssa asujana voin sanoa että kyllä esim.aurinkosähkö kiinnostaisi lisäsähkön tuottajana okt:ssani,MUTTA(ja iso sellainen)kun asumme täällä leveyspiirillä niin silloin kun sähköä tarvitsee (talvi)niin aurinko ei vaan tahdo paistaa kuin muutaman tunnin.

    ja puhutaan siis lämmityssähköstä-ainahan Suomen sähkönkulutushuiput osuvat paukkupakkasille.

    paljon puhutaan uusiutuvista energia muodoista ,mutta onko Suomessa panostettu tutkimukseen sähkön “varastoinnista”.

    se ihminen/yritys joka keksii “akun”joka varastoi sähköä-siis suuria määriä- tulee mullistamaan maailman ja energiatuotannon sitä kautta

    helppo se on etelä/keski-euroopassa rakennella aurinkokennoja kun siellä:
    a)ei ole paukkupakkasia siis 5kk:n talvea
    b)aurinko paistaa suht koht tasaisesti läpi vuoden

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  50. Viherinssi kirjoitti 20.12.2012 kello 8:58

    uusi kasvo täällä: se ihminen/yritys joka keksii “akun”joka varastoi sähköä-siis suuria määriä- tulee mullistamaan maailman ja energiatuotannon sitä kautta

    Ja sen lisäksi ko. taho tulee keksinnöllään aivan käsittämättömän rikkaaksi, jos ei hoida hommiaan ihan toivottoman huonosti. Tiedepuolella moiseen keksintöön johtavasta innovaatiosta saattaa päästä kuuluisille päivällisille Ruotsiin.

    Koska kaikki tietävät tämän, keksintöä etsitään satojen kovatasoisten tutkimusryhmien, tuhansien yritysten ja miljardien eurojen voimin.

    Akut ovat äärimmäisen keskeinen osa nykyistä teknologiaa. Pienetkin parannukset ovat suuren rahan arvoisia. Mutta juuri tästä syystä akkuteknologian kehitys on hidasta niin kustannusten kuin kapasiteettienkin osalta. Nopeatkaan kehitysaskeleet eivät ole mahdottomia, mutta niiden varaan ei kannata paljon laskea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  51. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 20.12.2012 kello 10:49

    Jyrki Patomäki: Tiedetään yleisesti,että se on statusta, joka kuuluu lisätä hintaan.

    Ei se ole mitään ihme “statusta” (jolla kai siis tässä kuten yleensä tarkoitetaan statussymbolia eli hankkijansa sosiaalisporvarillista arvoasemaa itsetarkoituksellisesti lisäävää ulkoista tunnusta) – vaan yksinkertaisesti asumisen miellyttävyyttä lisäävä ominaisuus.

    Joka siis on haluttava ihan kenen tahansa mielestä ihan ilman että siitä kerrottaisiin suureen ääneen sukulaisille ja kutsuttaisiin liikekumppanitkin katselemaan maisemaa.

    Nähtävästi tavallisen helsinkiläisen arkea helpottaa kun ne tavoittamattomissa olevat mukavat asiat voi dissata paremman väen turhakkeiksi joita itse korkeamman moraalin omaavana demokraattina ei voi kuvitellakaan tarvitsevansa.

    (Asuntojen hinnat eivät muuten muodostu siitä että jotain “lisätään hintaan”. Ne muodostuvat siitä mitä joku on valmis maksamaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  52. Lassi Hietanen kirjoitti 3.1.2013 kello 11:36

    Osmolta vaaditaan selviä ehdotuksia CO2-päästöjen leikkauksissa!

    Minuakin on vaivannut vihreiden pelko kertoa totuus siitä elämäntavasta jota kestävä kehitys tarkoittaa. Tässä perusinsinöörin faktoja:

    – Ei autoja yksityiskäytössä. Julkinen liikennetarve etanolilla ja biokaasulla.
    – Ei lentämistä
    – Julkinen liikenne vain kiskoliikennettä ja laivoja.Ruotsin laivat ajavat hiljaa 2 vrk Tukholmaan.
    – Ei lihansyöntiä. Ehkä poikkeuksena itse kasvatetut siat ja kanit. Syöminen aiheuttaa nyt 2,5 tonnia CO2 per vuosi per asukas Suomessa.
    – Ei lemmikkejä. Koira aiheuttaa noin 2 kertaa ihmisen syömisen päästöt lihan takia eli 5 tonnia vuodessa.
    – Lämmitys vain CHP-kaukolämpö tai puulämmitys maalla. Kaukolämpö 80% biolla ja 20% kaasulla ja kaasu lähinnä sen takia että 54% sähkösaannon takia toimii erinomaisena säätövoimana.
    – Kaikki lähiliikkuminen ja puuhastelu tehdään lihasvoimalla. Lapsuudessani 1950-luvulla meillä ei ollut kotona kuin yksi sähköllä toimiva laite, radio, eikä tietenkään mitään polttomoottoreita. Kivaa oli. 1958 Suomen sähkönkulutus oli pienempi kuin mitä nykyään on kotimaista vesivoimaa.

    Tämä ei olisi kovin leppoisaa, jos se tarkoittaa laiskottelua, mutta toki ihmisarvoista elämää. Eikä kenenkään tarvitsisi käydä kuntosalilla eikä kukaan olisi ylipainoinen.Ja päästöt olisivat reilusti alle 1 tonni CO2 per asukas per vuosi, kun ei olisi rahaa tuontikrääsän ostoon.

    Ja jos kävisikin niin, että ilmastonmuutos olisikin humpuukia niin silti olisimme erittäin hyvin valmistautuneita raaka-aineiden ja fossiilisten polttoaineiden rajuun hinnan nousuun. Ja se on ainakin fakta joka toteutuu. Pian.

    Lassi Hietanen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Seppo Nurmi kirjoitti 4.1.2013 kello 1:32

    Lassi Hietanen:
    Osmolta vaaditaan selviä ehdotuksia CO2-päästöjen leikkauksissa!

    Minuakin on vaivannut vihreiden pelko kertoa totuus siitä elämäntavasta jota kestävä kehitys tarkoittaa. Tässä perusinsinöörin faktoja:

    Hienoja ehdotuksia kerta kaikkiaan. Vahinto että Suomi ei päässyt jäseneksi YK:n turvaneuvostoon esittämään näitä ja muita vastaavia edistyksellisiä ehdotuksia maapallon pelastamiseksi.

    Kuten vaadit, Suomi voi ottaa nämä toimenpiteet käyttöön yksipuolisesti. Valitettavasti eduskunnan lainsäädäntövalta ei ulotu maamme rajojen ulkopuolelle,joten kaikki muut kansat on tuomittu kadotukseen.

    Kunnon insinöörinä kertonet kuitenkin, kuinka monta pikosekuntia ilmastokatastrofi viivästyy Suomen osalta näiden toimenpiteiden ansiosta. Tokihan sinä olet sen laskenut.

    Mikään ei estä sinua ottamasta esittämiäsi periaatteita käyttöösi vaikka heti. Milloin aiot aloittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  54. Lassi Hietanen kirjoitti 7.1.2013 kello 11:06

    Seppo Nurmelle!

    Et ihan ymmärtänyt. En todellakaan usko että nämä koskaan menevät läpi poliittisesti demokratiassa. Jos menisivät Suomessa, ei sillä olisi mitään merkitystä. Helppo vakuuttua viimeistään työreissulla Kiinaan.

    Kerroin ne vain siksi että usko siihen ettei mistään tarvitse luopua ja insinöörit hoitaa homman on käsittämätön. Vaikka insinöörit voisivatkin hoitaa homman, niin aika ei riitä. Pitäisi jo tunnustaa ettei teknologia ehdi mukaan. Ilmasto lämpiää 100% varmasti jollei kulutusta leikata 90%. Ilmasto todennäköisesti lämpiää tällä vuosisadalla ainakin 4 astetta ja todennäköisesti 6 astetta ja silloin Siperian ja Kanadan soiden metaani vapautuu ja sen lämpiämisen laskemiseen ei löydy riittävää kapasiteettia omaavia tietokoneita.

    Myönnän että olen tämän mielipiteeni kanssa hörhöjen seurassa. Kuten
    Maailmanpankki, PwC, Kevin Andersson, Bristolin yliopisto.

    Kun myöntää tämän niin valtioiden ei kannata työntää rahaa (velkarahaa) co2:n talteenottoon, sähköautoihin, lämpöpumppuihin jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Ilmastonsuojelun loppu? | PassiiviIdentiteetti kirjoitti 23.2.2013 kello 9:40

    Suosittele: Thumb up 0

Jätä vastaus