Kaupunkisuunnittelulautakunta 3.3.2011

3.3.2011 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu 

Östersundomin yleiskaavaluonnos

Vihreä valtuustoryhmä käsitteli asiaa eilen ja ”velvoitti” minut tekemään vastaehdotuksen. Vihreillä ei ole ryhmäkuria, joten minun ei olisi ollut pakko, mutta päätin noudattaa ryhmäntahtoa vähän lievennettynä, koska politiikka on joukkueurheilua. Tein siis esityksen, että asia palautettaisiin ja valmisteltaisiin niin, että

1)      Pohjoisen omakotialueita pienennetään olennaisesti tai ne poistetaan tässä vaiheessa kokonaan

2)      Ekokäytävää Mustavuoresta Sipoonkorpeen levennetään

3)      Natura-alueista, joista on jätetty suojavyöhyke pois, tehdään Natura-arviointi ennen rakentamispäätöstä.

Ehdotus herätti lievää raivoa muissa, koska tarkoitus oli, että materiaali pannaan ensin näytteille ja päätetään sitten.

Äänestyksessä esitykseni hävisi 2-5. Puolesta äänestivät tietysti vihreät (2) ja tyhjää RKP:n ja vasemmistoliiton edustajat.

Seuraavaksi on siis kansalaisvaikuttamisen aika.

Tuli tunne, että sovin yksilölajeihin paremmin kuin joukkuelajeihin.

Itä-Helsinki yritysalueena ja Herttoniemen yritysalueen kehittämishankkeet

Käytiin perusteellinen keskustelu siitä, miksi Itä-Helsinki ei vedä yrityksiä. Vähän se on julkisen tilan laadustakin kyse. Kävelkää joskus Siilitien metroasemalta Roihupeltoon.

Verkkosaaren asemkaavaluonnos

Edellinen kaava osoittautui kaavataloudellisewsti liian kalliiksi. Nyt suunniteltiin uudestaan, pantiin saman tien 10 000 kerrosneliötä (200 asukasta) lisää. Hienon näköistä, mutta onko myös vähän kolhoa? Julkisivujen viimeistely ratkaisee.

Hermanniin lisää päiväkotitilaa

Lapsia tulee niin paljon, että päiväkotitiloja päätettiin tuplata. Tontilla on vanha vankilan sikala (suojeltu) ja lisäksi rakennetaan toinen mokoma uutta tilaa. Sikalan käyttötarkoituksen muutos katsottiin niin vähäiseksi, että sen katsottiin mahtuvansuojelun puitteisiin.  Lautakunnassa heräsi kysymys, kannattaako sitä sikalaa kunnostaa. Se on niin huonossa kunnossa, ettei siitä jää jäljelle kuin ulkokuoret. Asia pantiin pöydälle sen selvittämiseksi, paljonko suojelu maksaa verrattuna uudisrakennukseen.

Minua arveluttaa näissä aika suurissa päiväkodeissa (1000 neliötä, 120 lasta) se, ovatko nämä infektioita ajatellen hyviä. Pitäisikö tilojen suunnittelussa ottaa huomioon myös infektiot niin kuin vanhoissa sairaaloissa tehdään – tehdään muuten myös moderneissa sikaloissa?

Ympyrämetro

Kansalaisaloite oli pantu koko myllyn läpi ja saatu tulokseksi, että ei toimi alkuunkaan.

Kommentit

45 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 3.3.2011”

  1. Matti kirjoitti 3.3.2011 kello 21:21

    Kalle Silfverberg kirjoitti osuvan kommentin Östersundomin metrosta Hesarissa (“Kaukoidän autokaupungin läpi vilahtaa metro”, HS 2.3.2011). En itsekään osaa olla hämmästelemättä, miten taloudelliset sekä liikennemuodon suosion ennusteisiin perustuvat tosiasiat jätetään niin täysin huomioimatta, kun metroa yritetään väkisin ajaa itälaajennoksen liikennemuodoksi.

    Halvalla saisi nyt hyvää. Toteutustakin voitaisiin tämän myötä aikaistaa runsaasti. Kenen intresseissä oikein on vastustaa pikaratikkaa ja miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Markku af Heurlin kirjoitti 3.3.2011 kello 21:40

    “Minua arveluttaa näissä aika suurissa päiväkodeissa (1000 neliötä, 120 lasta) se, ovatko nämä infektioita ajatellen hyviä. Pitäisikö tilojen suunnittelussa ottaa huomioon myös infektiot niin kuin vanhoissa sairaaloissa tehdään – tehdään muuten myös moderneissa sikaloissa?”

    Ihan hyvä huomio. Matts Gyllenbergin differentiaaliyhtälöiden luennoilta opin, että infektiosairauden riski ei ole suhteessa väetöstiheyteen (siis tässä tapauksessa kersa/m2) vaan absoluuttiseen lukumäärään. Nostamalla numerus kaksinkertaiseksi sairauskierteen raja luultavasti ylitetään*. – Ratkaisu tietenkin on,että päiväkodin lapset fyyisesti erotetaan toisistaan, so samaan rakennukseen tulee asiallisetsi kaksi eri päiväkotia. Toimiiko edes se?

    * en osaa laskea ko kerroitna, tarpeeton lisäys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville Teittinen kirjoitti 3.3.2011 kello 21:55

    Oden kunnallisvaalien äänien mukana valtuustoon lienee pääsi muutama muukin vihreä. Kymmenisen prosenttia Oden äänimäärästä saaneita ja silti mukaan päässeitä oli puoli tusinaa.

    Äänestäjän näkökulmasta on aika kamala tilanne, että Odea vähemmän ääniä saaneet ja tavallaan hänen imussaan valtuustoon päässeet voivat jyrätä. Toisaalta ei kai sitä voi niinkään ajatella, että enemmänn ääniä saanut olisi tasa-arvoisempi kuin muut. Ehkä et vaan pystynyt tarpeeksi perustelemaan 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. spottu kirjoitti 3.3.2011 kello 22:08

    OS: “Lautakunnassa heräsi kysymys, kannattaako sitä sikalaa kunnostaa. Se on niin huonossa kunnossa, ettei siitä jää jäljelle kuin ulkokuoret.”

    Kallista on, mutta lopputulos uutta ja vanhaa yhdistelemällä on usein parempi kuin puristinen suojelu tai uudisrakennus. Arabiakeskus on onnistunut esimerkki, olisi kiva jos lapsillekin rakennettaisiin joskus jotain yhtä hienoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. kari kirjoitti 4.3.2011 kello 1:31

    Verkkosaareen ja Kalasataman alueelle mahtuisi vaikka 100 000 kerrosneliömetriä lisää. Kaupunkivillat eivät kuulu metroaseman välittömään läheisyyteen. Vanhat satamalaiturit voisi varata asuntolaivoille. Ei tarvitsisi repiä eikä rakentaa. Laivoja täynnä oleva ranta on kuivan maan asukkaillekin mukavampi kuin kolkko tyhjä satamalaituri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. KariS kirjoitti 4.3.2011 kello 9:10

    Juu, tuo Kalle Silfverbergin juttu kannattaa lukea. Kun Vihreät haluavat edelleen vaan vähentää asutusta ja lisätä viheralueita Östersundomissa, niin miksi samalla ei tarkastella joukkoliikennejärjestelmää uudelleen. Nythän te olette tuomassa “kansalaisvaikuttamiseen” esitystä, jossa käytännössä ei ole kuin metro, jonka HSL väkisin ajoi suunnitelmaan. Ei suuri osa kansasta osaa arvioida metron todellisia kustannuksia jos vaihtoehto on häivytetty noin.

    Eikös se kapunkisuunnittelulautakunta ja -virasto juuri vastaa julkisen tilan laadusta? Kyllä niiden Siilitien siltojen viereen saa syntymään ihan hyvääkin jos halua on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. pap kirjoitti 4.3.2011 kello 10:08

    Osmon esitys: “Pohjoisen omakotialueita pienennetään olennaisesti tai ne poistetaan tässä vaiheessa kokonaan”

    Selventävä esitys. Ei kannata ihmetellä, miksi Vihreiden kannatus ei kasva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Laama kirjoitti 4.3.2011 kello 10:11

    “Julkisivujen viimeistely ratkaisee”

    Eli ihan hirveää tiedossa kun rakennusfirmat ottavat laskimet esille ja tilaavat halvinta p*skaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Gnu kirjoitti 4.3.2011 kello 10:29

    Östersundomista;poistetaanko Landbo sieltä “sipoonkorvesta” vai pienennetäänkö vain voimakkaasti? Mitä hyötyä on leventää pusikkokäytävää Mustavuoresta… tästä selviää se että valtaajanoavat eivät edes ole käyneet paikanpäällä katsomassa moottoritie ym hässäköitä. Tulee sinne vielä se venäläisten pikajunarata ja ainakin yksi jätevoimala.

    Vielä Sipoonkorven nykyisestä ulkoilijamäärästä joka oli jonkun kalliin byrokratiaistanssin mukaan jotain 30 tai 40 tuhatta vuodessa, tarkoittaa että alueella asuvat koirat ulkoilutetaan vain kerran päivässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. pap kirjoitti 4.3.2011 kello 12:20

    Matille:

    Pikaratikka on oikein sympaattinen ja viehättävä vaihtoehto. Siis jos lähtee ratikan kyytiin rauhallisena sunnuntaiaamuna eikä mihinkään ole kiire.

    Mutta pikaratikka ei ole käypä vaihtoehto ainakaan minulle, koska:
    a) matka-aika Itäkeskukseen olisi oleellisesti pidempi (kuin esim. metrolla kulkiessa)
    b) tämän pidemmän matka-ajan joutuisin seisomaan suuremmalla todennäköisyydellä kuin metro- tai junavaihtoehdoissa
    c) Itäkeskuksessa joutuisin tekemään yhden lisävaihdon päästäkseni keskustaan tai töihin esim. Länsi-Pasilaan – mikä maksaisi lisävaivan lisäksi jälleen lisää aikaa.

    Pikaratikka olisi siis viehättävä ajatus, mutta se ei mahdollista sujuvaa ja riittävän nopeaa joukkoliikennettä. Siksi en varmasti käyttäisi sitä työmatkaliikenteessä. Oletan että en olisi ainoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Simo Melenius kirjoitti 4.3.2011 kello 13:15

    pap: “Selventävä esitys. Ei kannata ihmetellä, miksi Vihreiden kannatus ei kasva.”

    Toivon kyllä, että Vihreät nimenomaan eivät yrittäisi saada kannatustaan kasvamaan vaan pitäisivät ensin kiinni ideologiastaan ja odottaisivat, että äänestäjät kasvavat vihreään suuntaan.

    Mieluummin 6% kannatuksella vihreä puolue kuin 9% kannatuksella politiikkaa pelaava jees-puolue.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. spottu kirjoitti 4.3.2011 kello 13:50

    pap: “Pikaratikka olisi siis viehättävä ajatus, mutta se ei mahdollista sujuvaa ja riittävän nopeaa joukkoliikennettä. Siksi en varmasti käyttäisi sitä työmatkaliikenteessä. Oletan että en olisi ainoa.”

    Mutuna kuulostaa realistiselta.

    Käyttäisitkö pikaratikkaa jos se veisi juna-asemalle Porvoon moottoritien käytävään, ja junalla pääsisi sujuvasti Pasilaan ja Pisarana keskustaan ja laiturin yli tapahtuvana vaihtona metroon Hakaniemessä ?

    Tai käyttäisitkö junaa jos kaupunki sijaitsikin junaradan ympärillä riittävän matkan päässä motarista ? Entä jos juna-asemalta pääsisi kuivassa ja lämpimässä ruokakauppaan, hakemaan lapset hoidosta, neuvolaan, lääkäriin (yksityiselle tai julkiselle) ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. KariS kirjoitti 4.3.2011 kello 13:56

    pap. Tottakait metro on miellyttävämpi ja nopeampi.
    Mutta… Mitäs jos joutusit maksamaan siitä metromatkasta 4 euroa ja ratikkamatkasta 1 euron? Suunnilleen tuollainen suhde on niiden investointikustannuksissa. Jos liikennemuotojen investointi kohdistettaisiin suoraan käyttäjille, monen mieli muuttuisi. Nyt investointi otetaan yhteisistä verovaroista, ja ketään ei näytä kiinnostavan mitä maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Autoilijajalankulkija kirjoitti 4.3.2011 kello 13:58

    Matka-ajan ero pikaratikan ja metron kesken tuolla välillä on 7 minuuttia (48/55 minuuttia) eli kohtalaisen marginaalinen suhteessa kokonaisaikaan. Tuon verran saattaa hävitä jos liityntäliikennebussin keskimääräisessä myöhästyksessä.

    Kuitenkin ero julkisen ja henkilöauton välillä on yleensä puolen tunnin luokkaa noilla matkoilla ja vasta sillä on väliä. Eli Östersundomin alueen asukkaista 56% valitsee lopulta oman auton. Tai kaksi.

    Autolijoita yleensä syyllisetään mukakiireestä ja minäminä-itsekkyydestä. Sama pätee kyllä myös joukkoliikennematkustajaan joka perustelee satojen miljoonien investointia seitsemän minuutin säästöllä.

    Ja mikä pakko sinne Östersundomiin on muuttaa jos tietää ennakkoon että työmatka sujuu niin kovin hankalasti ja hitaasti. Kaikki tietävät että joukkoliikenne vaatii joka tapauksessa hieman ideologista periksiantoa ja omasta mukavuudesta uhrausta yhteisen hyvän vuoksi. Kirkkaamman kruunun siitä kuitenkin saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. pap kirjoitti 4.3.2011 kello 14:04

    Simolle: Minä arvostan sitä, että tavoitteista kerrotaan avoimesti ja ymmärrettävästi. Ja sitä, että niitä ajetaan eteenpäin ja mahdollisimman johdonmukaisesti. Se on politiikassa valitettavan harvinaista. Varmuudeksi todettakoon, että tämä kritiikki ei siis kohdistu erityisesti Vihreisiin.

    Vihreiden tavoitteet Östersundomin kaavoituksen suhteen (ja mm. Vihreiden ruuhkamaksukannanotto, ja vaikkapa suhtautuminen NATO jäsenyyteen) sattumoisin muistuttaa ainakin minua siitä, että Vihreillä ja minulla on kuitenkin ratkaisevasti erilainen näkemys ja erilaiset tavoitteet aivan liian monen asian suhteen.

    Seuraavien eduskuntavaalien tulos huolestuttaa minua aidosti, ja muista kuin ym. syistä eksyin pohtimaan Vihreitä mahdollisena vaihtoehtona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. lp kirjoitti 4.3.2011 kello 14:36

    pep:

    Mikään ei sinällään pakota pikaratikkaa olemaan hitaampi kuin metro tai omaamaan erilaisen pysäkkitiheyden. Ratikat on myös mahdollista varustaa isolla määrällä penkkejä, jolloin seisomapaikkoja on vähän.

    Eräänä pikaratikan keskeisenä etuna on, että se tarvitsee vähemmän liityntäliikennettä kuin metro. Tämä johtuu pysäkkien ja radan alhaisesta hinnasta, joka mahdollistaa sen, että linjan päässä ratikka voi kierrellä ja pysähtyä tiheään, eli toimia omana “liityntäbussinaan”. Esimerkiksi Tampereen pikaratikkahankkeessa on tarkoitus, että ratikka kiertelee ja pysähtyy tiheästi Hervannassa, mutta sieltä lähtiessään kulkee hyvinkin junamaista nopeutta moottoritien varressa erittäin harvalla pysäkkivälillä.

    Vaihto Itäkeskuksessa on pikaratikkavaihtoehdossa puute, mutta sitä kompensoivat toisaalta satoja miljoonia alhaisempi rakennuskustannus ja vähentynyt tarve vaihtaa edelleen liityntäbussiin. Säästyneillä sadoilla miljoonilla saisi myös luultavasti rakennettua ratikkaradan jatkon Itäkeskuksesta edelleen keskustaan ilman välipysäkkejä, jolloin raitiotien matka-aika keskustaan olisi olennaisesti nopeampi kuin metrolla ja ylimääräinen vaihto poistuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. lp kirjoitti 4.3.2011 kello 15:18

    Olenko ainoa jonka mielestä siinä on hyvin vahva ristiriita, jos Ksv:ssä samaan aikaan puhutaan sekä uudesta Roihupellon metroasemasta että metrosta Östersundomin joukkoliikenneratkaisuna pääperusteena sen “seudullisuus”?

    Keskeisin korkeat nopeudet ja siten seudullisuuden aikaansaava tekijä on riittävän harva pysäkkiväli. Jos metrolle halutaan kilpailukykyiset matka-ajat Östersundomista ja Sipoosta suurimpaan osaan muuta pääkaupunkiseutua, pitäisi sen asemamäärää selvästi vähentää, eikä suinkaan lisätä entisestään.

    Helsingin metro on alun alkaen sijoitettu melko huonoon paikkaan, moottoritien varteen asutuksen laidalle. Tältä pohjalta olisi loogista, jos siitä nimenomaan kehitettäisiin junamaisen nopea runkoyhteys, sen sijaan että sille yritettäisiin sovittaa enemmän keräilevää roolia. Siitä huolehtivat paremmin muut liikennevälineet.

    Roihupeltoonkin pääsee tulevaisuudessa joka tapauksessa raideliikenteellä (Raide-Jokeri).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Max kirjoitti 4.3.2011 kello 15:40

    S.M:”Toivon kyllä, että Vihreät nimenomaan eivät yrittäisi saada kannatustaan kasvamaan vaan pitäisivät ensin kiinni ideologiastaan ja odottaisivat, että äänestäjät kasvavat vihreään suuntaan.”
    Onpa asennetta! Miksei saman tien siis vaihdeta kansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. az kirjoitti 4.3.2011 kello 15:57

    Simo Melenius:

    Toivon kyllä, että Vihreät nimenomaan eivät yrittäisi saada kannatustaan kasvamaan vaan pitäisivät ensin kiinni ideologiastaan

    Minulle ideologiasta kiinni pitäminen synnyttää lähinnä klaustrofobisia mielikuvia. Ehdoton ideologiasta kiinni pitäminen edustaa ahdasmielistä vankilaa, josta ei kyetä pääsemään ulos, eikä usein halutakaan. Ulkopuolisesta maailmasta tuleva ideologiaa vastaan rikkova tieto suodatetaan pois.

    Arvoista kiinni pitäminen on täysin toinen asia. Tällöin suhtautuminen tietoon on avointa. Arvot eivät itsessään ole samalla tapaa tiedosta riippuvaisia, vaikka toki esimerkiksi niiden priorisointi voi olla. Tieto kertoo arvojen toteutumisesta todellisuudessa, ja silloin objektiivisuuteen pyrkiminen tiedon suhteen edistää omien arvojen ajamista.

    Tämä selittää, miksi ideologia ja arvot joutuvat niin usein törmäyskurssille, ja hyvillä aikeilla kivetään se tunnettu polku manalaan.

    Vihreiden ongelma on nimenomaan ideologiasta kiinni pitäminen. Erilaisten tietopohjaisten totuusväittämien nostaminen itseisarvoksi ja toiminnan pohjaksi, ja niitä vastaan rikkovan informaation pois suodattaminen. Niitä kyseenalaistavien sosiaalinen syrjiminen ja moralisoiminen. Tuloksena ei ole äänestäjien suuren enemmistön “kasvaminen vihreään suuntaan” vaan päinvastoin vihreiden erkaantuminen äänestäjien suuresta enemmistöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Laatu kirjoitti 4.3.2011 kello 16:02

    Simo Melenius kirjoitti: “Toivon kyllä, että Vihreät nimenomaan eivät yrittäisi saada kannatustaan kasvamaan vaan pitäisivät ensin kiinni ideologiastaan ja odottaisivat, että äänestäjät kasvavat vihreään suuntaan.”

    Yksi ongelma vihreillä on siinä, että se ei ole kovin keskeiseti vihreä puolue. Se on myös arvolibeaali kaupunkipuolue yms. Ja se on varsin fundamentalistinen politiikassaan siinä mielessä, että se edellyttää aika tiukkaa idologista kuria.

    Tästä seuraa, että vihreät eivät välttämättä toimi voimana, joka edistäisi vihreyttä Suomessa. Vihreään puolueeseen eivät voi oikein kuulua, eivätkä sitä äänestää syvänvihreätkään ydinvoiman kannattajat, mamukriittiset, heterointoilijat, EU-kriittiset, maanviljelijät, maanpuolustushenkiset jne.

    Eli vihreät ovat tässä mielessä valinneet puhtaan yhtenäisen ideologian sen sijaan, että yrittäisivät olla laaja vihreitä arvoja puolustava kansanrintama. Kansa voi kasvaa vihreään suuntaan, mutta ei silti välttämättä äänestä vihreitä, koska poikkeaa tuosta tiukasta ideologiasta jossain “vihreille anteeksiantamattomassa” kohdassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 4.3.2011 kello 16:12

    pap:

    a) matka-aika Itäkeskukseen olisi oleellisesti pidempi (kuin esim. metrolla kulkiessa)

    Höpsistä. Ajoajassa riippuen nyt vähän mistä päin Östikkaa lähtee on eroa metron eduksi jotain alle viisi minuuttia jos sitäkään (se metro tekee isot mutkat matkalla). Todellinen matka-aika Itäkeskukseen olisi ratikalle luultavasti keskimäärin lyhyempi johtuen siitä että pysäkkejä on enemmän eli kävelymatka lyhyemmät, samasta syystä se ratikan ajoaika on pidempi.

    b) tämän pidemmän matka-ajan joutuisin seisomaan suuremmalla todennäköisyydellä kuin metro- tai junavaihtoehdoissa

    Rappareissa ollut ratikka tarjoaa enemmän kapasiteettia ja istumapaikkoja kuin metro jos sitä ajataan minimivuorovälillä 2,5 min.

    c) Itäkeskuksessa joutuisin tekemään yhden lisävaihdon päästäkseni keskustaan tai töihin esim. Länsi-Pasilaan – mikä maksaisi lisävaivan lisäksi jälleen lisää aikaa.

    Päästäksesi Länsi-Pasilaan vaihdat bussiin 58 Itäkeskuksessa tai bussiin tai ratikkaan Kurvissa. Se pikaratikka voisi jatkaa suoraankin Pasilaan esim. jos tehtäisiin Tiedelinja kiskoille.

    Pikaratikka olisi siis viehättävä ajatus, mutta se ei mahdollista sujuvaa ja riittävän nopeaa joukkoliikennettä. Siksi en varmasti käyttäisi sitä työmatkaliikenteessä. Oletan että en olisi ainoa.

    Selvitysten perusteella näyttää siltä että sitä metroa juuri käytetä, lasketut matkustajaosuudet on sitä tasoa mitä saa huonolla bussiliikenteelläkin. Pikaratikkaa käytettäisiin enemmän kuin sitä metroa, ainakin jos maankäyttö tukisi sitä kuten sen selvityksessä. Sinänsä kumpikaan ei tarjoa riittävän nopeaa yhteyttä pidemmille etäisyyksille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 4.3.2011 kello 16:40

    Käytiin perusteellinen keskustelu siitä, miksi Itä-Helsinki ei vedä yrityksiä.

    No pitäisikö sen vetää? Miksi olisi parempi että työpaikka on Itäkeskuksessa eikä Pasilassa, tai jossain muussa keskeisemmässä paikassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Rolling Heurlin kirjoitti 4.3.2011 kello 17:06

    Kansalaisvaikuttamisen aika.
    Tarkoittaako tämä normaalia menettelyä. Vihreät häviävät ja aloittavat valitusrumban, joka johtaa yhteisten rahojen tärväämiseen. Siis samaan aikaan, kun sille rahalle olisi oikeaakin tarvetta.
    “Äänestyksessä esitykseni hävisi 2-5. Puolesta äänestivät tietysti vihreät (2) ja tyhjää RKP:n ja vasemmistoliiton edustajat.
    Seuraavaksi on siis kansalaisvaikuttamisen aika.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Markku af Heurlin kirjoitti 4.3.2011 kello 19:17

    Olen nyt seurannut tätä juupas-eipäs kesksutelua pikaratikan ja metron eduista. Erohan niillä vain on, että pikaratikka on oma liityntäyhteytensä.

    Miettimisen arvoinen asia, voidaanko Helsingin metro muuntaa pikaratikaksi, ei tietenkään nyt vaan seuraavan kalustonvaihdon yhteydessä.

    On kolmaskin ratkaisu, ainakin tillsvidare: bussit Itäkeskukseen ja siitä edelleen sekä Kehä I:lle että s u o r a a n Pasilaan.

    Metrolel/ pikaratikalle varaus ja katsotaan todellinen tarve. Matka metron nykyiseltä päättäriltä Mellunkylästä Östersundomiin on 4 km. mitä se rata oikein maksaa? Eikö sittenkin ole parasta ensin rakentaa Espoon metro Kivenlahteen asti, sillä ainaostaan Kivenlahteen asti vietynä sillä on mieltä.

    Tässä ratkaisussa on ongelma: Uusi Porvoontie eli siis vanha Porvoontie on hidas ja moottoritie kulkee väärään suuuntaan, vai kulkeeko?

    Tarpeetonta lisätä, että minua pännii vihreitä vaivaava raideliikenendogmatiikka. Ei raideliikenne sinänsä, vaan dogmaattinen usko sen kaikinpuoliseen erinomaisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku af Heurlin kirjoitti 4.3.2011 kello 19:45

    Östersundomin kaavasta ihan tyhmä kysymys:

    Ehdin vain lukaista HS:n ison jutun asiasta ja sitetn panin lehdet keräykseen. Yritän jostain löytää kaavaehdotusta ja tolkullista kuvaa siitä, mistä on kysmys. Kaupungin sivuitla löydän kyllä roppakaupalal liirumlaarumia… Asuksaluku, kuulut luvun 60.000 jne.

    Mistä läytyy tiivis kokonaisesitys.

    nimi. Epätietoinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.3.2011 kello 20:54

    Koeta ksv
    ‘päätöksenteko ja esityslistat

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 4.3.2011 kello 20:59

    Niistä matka-ajoista vielä, se hulluus tiivistyy tähän kuvaan: http://jlf.fi/attachments/f20/1115d1299102724-ostersundomin-metro-pikaraitiotieksi-metroratikka.jpg

    Ensimmäisellä viivalla on ratikkakaupunki, eli jatkuvaa katunauhaa, voisi toki olla korkeampaakin muttta suurinpiirtein noin. Jos pysäkkien väli on 800 metriä niin sen kävelee noin kahdeksassa minuutista ja ratikalla menee tuohon pysähdyksen kanssa noin 1,5 – 2 minuutia nopeusrajoituksesta riippuen.

    Toisella viivalla on metrokaupunki, pysäkinväli sitten ilmeisesti 1,6 kilometriä. Sen kävelee reilussa vartissa ja metrolla menee tuohon karvan verran yli kaksi minuuttia. Itse en tuosta oikein pidä, ongelma on se että alue pilkouttuu tuollaisiksi pikkukyliksi, mutta liikenteellisesti tuo on sinänsä toimiva rakenne.

    Kolmannella viivalla on sitten se mitä seuraa kun otetaan ratikan kaupunkirakenne ja metro, ja mitä nyt on suunniteltu. Käytännössä tuo on sama kuin poistaisi ratikalta joka toisen pysäkin ja haarat, eli triplataan kävelymatkat ihan jo reitin varrellakin haaroista puhumattakaan. Täh?

    Se pikkukuva esittää metroa joka tyylikkäästi taipuu katulinjaukseen. Muuten kiva, paitsi ettei meillä ei vain ole sellaista metroa.

    Lähde: Östersundomin osayleiskaavan leikekirja, sivu 22, http://www.hel2.fi/ksv/julkaisut/yos_2011-16.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. migul kirjoitti 5.3.2011 kello 3:50

    Jostain saa vielä vissiin kaivettua esiin pikaraitiotie vs metro esiselvityksen. Asiasta kiinnostuneille ihan mukavaa iltaluettavaa. En valitettavasti näin kaduntallaajana muista tarkempia lukuja kys. esitteestä.

    Haitarimetron hinta oli hirvittävä. Pratikka taas olisi suht uusi liikenneväline tässä kaupungissa. Varsinaista perustelua pratikan huonoudesta tai paremmuudesta en ole nähnyt vielä missään. Metron etu on ,että se on jo olemassa. Ongelmana nyt pidän kumminkin sekä metron ja pratikan hitautta. Sinänsä espootyyppinen motaribussi omilla kaistoilla sopisi itäväylälle. Kun nytten metroja oltiin muistaakseni? lyhentämässä , niin eikö hyvä vaihtoehto voisi olla sitten tunkea motareille ja itäväylälle uutta rataa? Tehdä metrosta enemmän lähijunatyyppisempi? Paljonko istumapaikkoja yhteen isoon pratikkaan mahtuu? Ihan vähän pehmeämmät oranssit penkit lisäksi. Mitä tapahtuisi kalasataman kohdalla , sitä en tiedä. Voisi olla karvalakkimetro tuon viritelmän nimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Mikko Särelä kirjoitti 5.3.2011 kello 9:48

    Osmo: Östersundomin kohdalla vertailukohteeksi metron rinnalle ei pitäisi ottaa pikaratikkaa Itäkeskukseen. Nykyisen Ö-metron kustannusarvio on noin 700 miljoonaa. Otetaan vertailupohjaksi vaikkapa se, minkälainen raidejärjestelmä pikaratikkaa käyttäen Östersundomiin saadaan 500 miljoonalla.

    Eli Pikaratikka Östersundomista Itiksen kautta Pasilaan. Hintalappu ~200 miljoonaa.
    Lisäpalaseksi laitetaan toinen pikaratikka poikittain kulkemaan kehä III seudun asukas ja työpaikkakeskittymien kautta. Hintalappu ?
    Luultavasti rahaa jää vielä johonkin kolmanteen rataan, joka lisää raideliikenteen poikittaista kattavuutta Helsingin seudun itäosissa.

    Tämä on se vaihtoehto, joka pitäisi selvittää. Laitetaan kustannuskatto samaksi tai hitusen alemmaksi kuin metrolla ja katsotaan kuinka paljon hyvää saadaan aikaiseksi – ja minkälainen joukkoliikenteen kulkutapaosuus sillä saadaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. lp kirjoitti 5.3.2011 kello 12:58

    migul:

    Radan veto esim. Itäväylän varteen voisi varmaan olla hyvä idea, mutta se tarkoittaisi, että metron kalusto pitäisi muuttaa enemmän raitiotietyyppiseksi. Nykyinen metro ja metrokalusto on rakennettu hyvin pitkälti rautatiespeksien mukaan (=poikkeuksellisen raskaaksi), mikä tarkoittaa ettei sitä oikein saa vedettyä vaikkapa nelikaistatien keskikaistalle.

    ————-

    Jos metron kaluston vaihtamista raitiotietyyppikseksi (vaikkapa samanlaiseksi kuin Saksan U-Stadtbahneilla) haluttaisiin, pitäisi se mielestäni toteuttaa niin pian kuin mahdollista. Tällöin voitaisiin välttää raskaan metron rakentaminen Matinkylästä länteen ja Mellunmäestä itään, mikä saisi investoinnin kannattamaan liiketaloudellisesti.

    90-metriseen raitiotiejunaan mahtuu periaatteessa suurin piirtein yhtä paljon istumapaikkoja kuin saman mittaiseen metroonkin, mutta seisomapaikkoja tulee tällöin vähemmän (kapeammat käytävät ym.). Tämä johtuu siitä, että katukelpoinen kalusto on metron nykykalustoa 55 cm kapeampaa (3,2 m – 2,65 m).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 5.3.2011 kello 15:43

    Tämä on se vaihtoehto, joka pitäisi selvittää. Laitetaan kustannuskatto samaksi tai hitusen alemmaksi kuin metrolla ja katsotaan kuinka paljon hyvää saadaan aikaiseksi – ja minkälainen joukkoliikenteen kulkutapaosuus sillä saadaan.

    Eiku niin että pidetään vaikka ihan avoin kilpailu liikennejärjestelmän suunnittelusta, lähtökohtana se nykyinen kaava maankäytön osalta, ja speksit on esittää vaihtoehdot joilla eri kustannustasoilla saadaan eri liikenneosuudet. Välineet vapaasti valittavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Alkio kirjoitti 5.3.2011 kello 17:49

    Metron hinnalla saisi ilmeisesti ratikkakiskoa melkein jokaisen talon eteen Östersundomissa….
    Tosin ne kuskien palkat muodostavat kai ylitsepääsemättömän esteen systeemille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mikko Särelä kirjoitti 5.3.2011 kello 18:28

    Alkio, ei se kriittinen osa ole se onko se lähin pysäkki 10m vai 300m päässä kodista, vaan se mihin kaikkialle niillä ratikoilla pääsee. Kaikkien matkat eivät suuntaudu Helsingin keskustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. antti kirjoitti 5.3.2011 kello 19:40

    Valaiskaa nyt että mihin niitä omikotitaloja saa vihreiden mielestä rakentaa kun pelto 20 km Helsingin keskustasta 1-2 km päässä metroradasta ei vaan käy? Onko Nurmijärven, Espoon vai Pornaisten pellot paremmat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Mauno kirjoitti 7.3.2011 kello 10:23

    Silloin ennen vanhaan kun asiat oli niin huonosti , että ihmiset ja työpaikat oli ripoteltu kyliin ja pikkukaupunkeihin tasaisesti ympäri maata, pärjäsi hyvin polkupyörällä tai kävellen……

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Matti Hepponen kirjoitti 8.3.2011 kello 11:09

    Voi voi Osmo! Onpas sinulla kova hinku ministeriksi, kun tuolla tavalla pyrit mielistelemään puolueesi pimuja! Sama mies joka on valmis Soinin kanssa hallitukseen. Itserakkautesi ja kunnianhimosi saa sinut toimimaan sangen epäjohdonmukaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 8.3.2011 kello 13:10

    antti:

    Valaiskaa nyt että mihin niitä omikotitaloja saa vihreiden mielestä rakentaa kun pelto 20 km Helsingin keskustasta 1-2 km päässä metroradasta ei vaan käy?

    Vihreistä en tiedä, mutta kun ei ole mitään syytä miksei omakotitaloja voisi kaavoittaa ihan lyhyen kävelymatkan päähän asemasta (kts. Tapanila, Puistola, Rekola…) niin miksi ihmeessä niitä pitäisi kaavoittaa kauemmaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. antti kirjoitti 8.3.2011 kello 15:45

    Ö-sundomin kaavassa asemien lähistöt oli pääsääntöisesti kaavoitettu kerros- ja rivitaloille sekä toimitiloille. 1-2 km etäisyydet asemilta on oma lehtikuvasta muodostunut käsitykseni, voi hyvin olla että niitä löytyy myös lähempää ja kauempaa. Varsinainen pointti ei nyt kuitenkaan ollut siinä tarkassa etäisyydessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. holle kirjoitti 9.3.2011 kello 10:02

    Tällä palstalla on selvästi raideliikenteen asiantuntemusta. Sanokaapa tällaiselle perusarkkitehdille että miksi ei voitaisi vain tehdä lyhyttä pätkää metroa siihen kehä III:lle ja siitä sitten edullista pikaraitiotietä Uutta porvoontietä eteenpäin? Kehä III liittymään tulisi sitten sellainen hubi; ratikoiden varikko, liityntäpysäköinnit ja -liikenteet lentokentän ja sataman suuntaan, kaupat, uimahallit, stadionit, kerrostalot ja muut mitä ihmiset tarvitsee. Ja Östersundomiin sitten se pientalokaupunki, jossa pääkatu ja siinä ratikka. Eikö tämä olisi sellainen kaikille-jotakin-juttu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 16.3.2011 kello 13:07

    Näyttääpä kansalaisaktivismi synnyttäneen vaihtoehtoisia pohdintoja Östersundomin raideliikenteestä.

    http://www.sirunsivut.fi/d/Ostersundomin_liikennesuunnitelma.pdf

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Rainer Silfverberg kirjoitti 16.3.2011 kello 13:53

    Jos todella olisi halua ratkaista Östersundomin raideliikenne edullisimmalla tavalla ja nin että se hyödyttäisi mahdollisimman monia, niin silloin kiskoja jatkettaisiin Mellunmäestä itään, mutta raitiotiestandardein eikä raskasmetrona.

    Kalustoksi hanittaisiin siten sellaisia vaunuja jotka pystyvät kulkemaan molemila järjestelmillä. Ne ovat mitoiltaan enemmän raitiovaunun kokoisia ja tyyppisiä että ne selviytyvät jyrkemmistä kaarteista kuin metrojuna, ja niissä on sähkönsyöttömahdolisuus sekä katolta että alta, ja ovien kohdalla ulokkeet jotka ponnahtavat ulos vaunun pysähtyessä metrolaiturilla joka on mitoitettu leveämpää vaunua varten.

    Muutamat johtavat raitiotiegurut Suomessa väittävät että ei se kannata ja että se on vanhanaikaista, mutta monessa suurkaupungissa on tehty juuri niin, kun metroa on jatkettu tiheään rakennetun kaupunkialueen ulkopuolelle jopa maaseudulle asti. Näin esim Alankomaissa ja Japanissa. Tällä kevyemllä tekniikalla voisi rakentaa myös Jokeri ja pistää se yhtymään Espoon päässä länsimetroon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 16.3.2011 kello 14:46

    Kalevi, eri hyviä pohdintoja lisäisin.

    Rainer, no jaa. Yksi tokaisi että turha siitä Östersundomista stressata, 20 vuoden päästä kunhan eläköityminen on vähän edennyt niin metro on muutettu pikaratikaksi, eiku katumetroksi. 🙂 Olisi tuossa puolensa, tosin ne asemat varsinkin kantakaupungissa vaan on tolkuttoman syvällä, mutta ei se taloudellisesti mahdotonta ole että on rataa sekä pinnalla että (valmiissa) tunnelissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. lp kirjoitti 16.3.2011 kello 14:53

    Rainer:

    Väittäisin, että U-Stadtbahn-tyyppisen korkealattiaisen kaluston käyttämisessä Raide-Jokerilla ja Raide-Jokerin integroimisessa metroon ei ole pahemmin järkeä. Tämä hankaloittaa raitiotieradan rakentamista ja integroimista kaupunkiympäristöön ja muihin raitiotielinjoihin (metrin laiturikorkeus) eikä metrossa Tapiolan länsipuolella ole juurikaan kysyntää lisäliikenteelle.

    Jos Länsimetron vaikutusalueelta halutaan suora yhteys Leppävaaran suuntaan, olisi se parempi toteuttaa maanpäällisenä raitiotienä, joka voisi myös palvella olemassaolevia lähiöitä jotka Länsiväylän tuntumassa kulkeva Länsimetro kiertää. Tätä raitiotierataa saisi jo kohtuullisen pätkän sillä hinnalla, minkä korkeat pysäkit Raide-Jokerilla, metro-raitiotie-yhdystunneli Tapiolassa ja metrin raideleveyden lisääminen metrotunneliin maksaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 16.3.2011 kello 17:49

    Tulipa tässä myös mieleen, kuinka pitkälti on jumiuduttu miettimään maanalaisia ja maanpäällisiä linjauksia, kun tiukan paikan tullen voi käyttää myös maanylisiä ratkaisuja. Sellaista itse asiassa onkin olemassa myös Helsingin metrolla Itäkeskuksen ja Siilitien välillä sekä keskustassa ennen tunneliin sukeltamista.

    Maailmassa on ollut jopa lähes kokonaan tällaisia raideliikenneratkaisuja, joista tässä esimerkkinä New Yorkin järjestelmän loppuvaiheita ja yhä olemassa oleva Chicagon systeemi.

    http://www.youtube.com/watch?v=dsEfenAc83s&feature=related

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chicago_'L

    En ole niin tarkkaan perehtynyt eri vaihtoehtojen linjauksiin, mutta äkkiseltään tuntuisi, että ainakin tuossa ratikkapohdinnassa voisi paikka paikoin olla tilaa tällaisillekin ratkaisuille.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. oskari kirjoitti 21.3.2011 kello 10:29

Jätä vastaus