Kaupan mahdoton yhtälö

18.11.2009 · Aihe: _ 

Minäkin olen alkanut taipua kauppojen sunnuntaiaukiolon kannalle, mutta millaisia argumentteja tahansa tämän asian puolesta ei pitäisi esittää. Lienee selvä, että kaupan myynti ei voi sanottavasti lisääntyä, koska ihmisillä ei ole aiempaa enempää rahaa. Nyt kaupan edustaja väittää, että sunnuntaikauppa lisää sekä työllisyyttä, että alentaa hintoja.

Jos sunnuntaiaukiolo lisää työllisyyttä, se varmaankin lisää myös myyjien palkkasummaa. Palkkasummaa lisää entisestään se, että sunnuntaina maksetaan tuplapalkkoja.  Kun tällä kasvaneella palkkasummalla saadaan myydyksi yhtä paljon tavaraa kuin aiemmin, miten kaupan marginaalit voivat alentua? Mikä siis pienenee, kun palkkasumma kasvaa?

Ainoa mahgdollisuus olisi, että kaupan omat kuljetukset ja liiketilojen vuokrat vähenisivät, kun lähikaupat kuolevat. Keksiikö joku muun tavan, miten kasvava työllisyys ja sunnuntain kohonneet palkat muuttuisivat alemmaksi kaupan marginaaliksi?

Kommentit

119 Vastausta artikkeliin “Kaupan mahdoton yhtälö”

  1. e.e.maa kirjoitti 18.11.2009 kello 21:21

    Käsittääkseni uusille aukioloajoille ovat hurranneet lähinnä isot ruokamarketit. Ainakaan heillä ei ruoka vanhene hyllyissä yhtä turhaa päivää, joten hävikki pienenee.

    Muulle kuin ruokakaupalle tästä ei tietenkään ole mitään hyötyä. Maitotölkille yksi ylimääräinen päivä hyllyssä on kriittisempi kuin esimerkiksi kengille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Ken kirjoitti 18.11.2009 kello 21:44

    Tuo ruokakaupan hävikin pieneneminen kuulostaa järkeenkäyvältä.

    Ravintola-ala varmaankin kärsii, kun ihmiset ehtivät ostaa valmisruokansa ja oluensa kaupasta.

    Siksi luulisikin ravintola-alan verisesti lobbaavan kauppojen sunnuntaiaukioloa vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Janne kirjoitti 18.11.2009 kello 21:54

    Vihdoin saatiin päätös, joka olisi pitänyt tehdä jo kauan aikaa sitten. En ole vielä tähän päivään mennessä ymmärtänyt miksi kaupantädin pyhäpäivä on niin tärkeä? Moni kuitenkin käy töissä sunnuntaisin, minäkin.

    Mielestäni aukioloa ei ole tarpeen rajoittaa, pitäkööt auki ne keillä on siihen mahdollisuus. Jos jonkun yrityksen elämä on kiinni yhden päivän myynnistä, niin ei bisnes kovin vahvalla pohjalla voi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Nimetön kirjoitti 18.11.2009 kello 21:58

    Työntekijä ei edelleenkään ole tasapuolisessa neuvotteluasemassa, kun sunnuntain työnvuorolistaa tehdään. Kieltäytyminen lienee kai sallittua, mutta toisaalta tilallekin varmaan aina löytyy joku, joka suostuu työskentelemään sunnuntaina. Kauppa tuskin suostuu sulkemaan oviaan sunnuntaiksi, jos kukaan ei suostu, joten kaikki eivät saa kieltäytyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2009 kello 4:04

    Sunnuntain kaksinkertainen palkka on niin houkutteleva, että vapaaehtoisia sunnuntaityöntekijöistä kyllä löytyy – varsinkin kun kunta on velvollinen huolehtimaan kaksinkertaisilla palkoilla lastenpäivähoidosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. kuluttaja kirjoitti 18.11.2009 kello 22:00

    “Lienee selvä, että kaupan myynti ei voi sanottavasti lisääntyä, koska ihmisillä ei ole aiempaa enempää rahaa.”

    Tämä on totta, jos kaikki kantavat kaikki rahansa kauppaan. Varmaan tyhmä kysymys… mutta pitääköhän oletus paikkansa?

    Jos rahaa kannetaan muuallekin kuin kauppaan, niin saattaa tapahtua siirtymää muusta rahankäytöstä shoppailuun ja shoppailukin voi siirtyä verkko-ostamisesta ja postimyynnistä kaupassa asioimiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Seppo S kirjoitti 18.11.2009 kello 22:03

    Sunnuntaiaukiolot lisäävät ihmisten shoppailuun käyttämää aikaa merkittävästi. Ja kauppoja kiertelevä ihmiset tekevät aivan turhia mielihyvähankintoja. Näin kaupan liikevaihto kasvaa ja samalla jätekasat, ihmisten maksuhäiriöt, jonot velkaneuvonnassa jne.

    Samalla autoilu lisääntyy, kun mennään jumboihin ja ideaparkkeihin viettämään aikaa. Pienet lähikaupat menettävät liikevaihtoa. Moni niistä lopettaa ja ihmisten on pakko ajaa autolla kauppakeskukseen.

    Isojen kauppojen toiminta on ehkä logistisesti edullisempaa, mutta logistiikkasäästöt kaatuvat asiakkaiden niskaan, jotka raahaavat niitä kassejaan pitemmältä.

    Työllisyysvaikutukset Suomeen ovat niin ja näin. Varmaa on kuitenkin se, että kiinalaiset rikastuvat, koska paljon kaupataan siellä tehtyä tavaraa.

    Sunnuntain kohonneet palkat eivät muutu alhaisemmiksi hinnoiksi, vaan nostavat suoraan hintoja.

    Kauppa ottaa omat ylisuuret katteensa kuten aiemminkin. Keskittyminen isoihin marketteihin vielä lisää isojen kauppaketjujen voimaa ja katteita. Ja kaupan johtajien palkat ja bonukset kasvavat. Politikkojen lobbaus on ollut heille hyvä business.

    Onhan se kätevää päästä sunnuntaisin kauppoihin, mutta kyllä sillä on paljon negatiivisia vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riku Österman kirjoitti 18.11.2009 kello 22:44

    Olisiko niin, että kun kauppa pitää ovensa auki myös sunnuntaisin, niin ruuhkahuiput tasoittuvat, ja työntekijöitä ei tarvita isoissa kaupoissa töissä yhtä monta samaan aikaan? Näin työvoimakulut eivät nouse juurikaan, eivätkä muutkaan kustannukset. Jonkun verran lisämyyntiä voi tulla ostoksista, jotka ennen tehtiin sunnuntaina R-kioskilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jaakko kirjoitti 18.11.2009 kello 23:22

    Jätit huomioimatta yhden seikan. Kuluttajien kaikki rahat eivät mene peruskauppaan. Kaupatkin kilpailevat kuluttajien rahoista esimerkiksi verkkokauppojen, ravintoloiden, matkatoimistojen ja ties minkä kanssa. Jos kauppaan on mahdollista laittaa sunnuntaisinkin rahaa niin se on sitten muualta pois, ainakin osa siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Riccado kirjoitti 18.11.2009 kello 23:31

    Omalla kohdallani tapahtuu niin, että käyn hakemassa sunnuntaina sen maidon ja jotain muuta Prismasta enkä Siwasta (lähimmät liikkeet, ei mainos). Kokonaiskustannus lienee sama (ja kassoilla on n. 70% opiskelijoita). Prisman hintataso voi nousta, mutta isossa liikkeessä se ei paljon näy. Siwa voi kuolla pois? Mikä etu näille laatikoille jää, kun aukioloaikahyöty häviää ja hintataso on muutenkin kalliimpi. Eli kustannushyöty/haitta asiakkaalle +/-/0. Osmon kysymykseen: marginaali pysyy samana, rakenteet muuttuvat.

    Huolestuttavaa on se, että pitkällä tähtäimellä yleinen viikonloppu häviää. Tämä on vain alkusoittoa. Eri palvelujen tarve (kauppa/kunta/valtio) viikonloppuna kasvaa, ja kun se kasvaa niin se – kumuloituu. Ensin tarvitaan lisää päivähoitopaikkoja. Sitten muuta oheispalvelua. Kohta vapaat viikonloput ovat korkeimpien virkamiesten yksinoikeus.
    Tämä nykyinen/tuleva 24/7 h avoin yhteiskunta menee huolestuttavaan suuntaan. Emmepä vielä arvaakaan, kuinka monen laitoksen ja viraston pitää olla auki lauantai ja sunnuntai aamuna? Kuinka moni tämän palstan kommentoijista haluaa lähteä töihin sunnuntaina kymmeneltä aamulla. Minä en.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ville M kirjoitti 18.11.2009 kello 23:37

    Osmo, kyllä kokonaiskauppakin ja sitä kautta työllisys ainakin vain jos Suomea katsotaan voi jonkun verran kasvaa koska osa kaupasta menee nyt esim ulkomaisiin nettikauppoihin, sekä esim erilaisiin sunnuntai palveluihin, sanotaan vaikka online pokeriin yms ja vaikka sunnuntai jopa ulkomaan esim viron matkoihin.
    Eli kotimainen paikalliskauppa on jopa ennenkaikkea viihdettä, tämän viihteen osuus voisi kasvaa jos siitä voi nauttia sunnuntaisinkin, ainakin vähän.
    Mielestäni on reilua taloudessa että paikallis kaupan osuutta taloudesta lisätään, kun kerran sunnuntaisin saa esim lentää, risteillä ja jopa syödä ravintolassakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. BRG kirjoitti 18.11.2009 kello 23:43

    Osmo kirjoitti: “Kun tällä kasvaneella palkkasummalla saadaan myydyksi yhtä paljon tavaraa kuin aiemmin, miten kaupan marginaalit voivat alentua?”

    No yksinkertaisin selitys menee varmaan jotenkin näin:
    – menot kasvaa (kasvanut palkkasumma)
    – tulot pysyy samana (sama myynti)
    Tästä seuraa että voitto eli marginaali alenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tapio Peltonen kirjoitti 18.11.2009 kello 23:44

    Uusi aukioloaikalaki on käytännön välttämättömyys. Ilmiselvästi tarvetta (kysyntää) vapaammalle aukiololle on, minkä on osoittanut taajamien ulkopuolelle rakennettujen “huoltoasemien” 24h-markettien suosio. Uusi laki poistaa tässä mielessä huoltoasemien erityisaseman, mikä toivottavasti panee stopin tuon järjettömyyden laajentamiselle.

    Isojen kauppojen sunnuntaiaukiolo on tässä uudistuksessa mielestäni vähemmän tärkeä seikka kuin tuo alle 400 m2 kauppojen aukiolon täydellinen vapauttaminen. Pienempikin maksimipinta-ala olisi kyllä riittänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2009 kello 23:45

    Alle 400 neliön kauppojen aukiolo on jo nyt ollut täysin vapaata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. BRG kirjoitti 18.11.2009 kello 23:51

    Sunnuntaiaukiolo on muuten ihan ok juttu mutta nuo kauppakeskusten yhtenäiset aukioloajat on kyllä liiallinen rasite pienyrittäjälle. Esim. yhden henkilön suutarikoju, pitäisi olla 7 päivää viikossa auki 9-21. Tähän pitää saada poikkeus, kaikkien pitää saada ainakin yksi vapaapäivä viikossa. Esim. naapurissa on pizzeria joka on aina maanantait kiinni, ketään ei haittaa kun kaikki sen tietää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tavallinen Teknikko kirjoitti 19.11.2009 kello 0:18

    Täällä Vantaalla Koivukylän kupeesssa avasi uusi City-market ovensa keskiviikkona (18.11.2009).

    Kaupassa on 15 kassaa. Uuden kaupan pyörällä ohittaessani, olikin ihmeteltävissä, että miksi kaikki lähistön perinteiset asiakkaat olivat ahtautuneet uuden kaupan kassoille – kun tien toisella puolella S-market on vuosikausia ollut ja myynyt tuotteitaan vähävaraisile.

    Eli tuli C-market S-merketin viereen (välimatkaa kauppojen seinien välillä n. 50 metriä.)

    Uudessa C-marketissa avauspäivänä olikin jokaisessa kassajonossa silmämääräisesti arvioituna n. 10 asiakasta. Jono liikkui hitaasti eteenpäin.

    Tosin olivatko muutkin kuin minä tullut uuteen kauppaan sen takia, että 2 eurolla sai 6 suklaapatukkaa. Tosin monet ostivat ja maksoivat kenkiä siinä missä minä ostin sukaalaapatukoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. MIVa kirjoitti 19.11.2009 kello 0:18

    Mikäli sunnuntai aukiolosta ei ole mitään hyötyä, niin miksi osa kaupasta sitä ajaisi? Olenko ymmärtänyt oikein, kun käsittääkseni kenenkään ei ole pakko pitää kauppaansa auki sunnuntaina? Tiedän kovin hyvin, että tietyillä porukoilla kuuluu sopimuksiin sitä sun tätä, mutta kaiketi niihin voi hyvin perustein saada poikkeuksia?
    Aivan erikoisesti ymmärrän joidenkin isojen keskusten erikoiskauppojen murheen, mutta eikös siihen just laissa otettu kantaa? On ilmeisesti syytä vaatia noiden ostoskeskusten sopimusten muuttamista niin, että vuokralainen (joku kauppa) saa olla auki normaalisti, eikä sitä velvoiteta olemaan auki sunnuntaisin, vaikka ruokakaupat niin tekevät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. MIVa kirjoitti 19.11.2009 kello 0:42

    Mikset OS kysy asiaa joltain osaavalta taholta? Asut Keskon pääkonttorin nurkilla, kai joku sieltä sinulle kertoo, mistä on kysymys? Ymmärrän ton “maitojutun”, muttei se millään voi selittää sunnuntain lisäkuluja, ellei myynti yhtään lisäänny. Olisiko ehkä jotain selitettävissä keskusliikkeen mahdollisuuksista järjestää jakeluliikenne paremmin ja siten säästää kuluja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kari kirjoitti 19.11.2009 kello 1:01

    Keksiikö joku muun tavan, miten kasvava työllisyys ja sunnuntain kohonneet palkat muuttuisivat alemmaksi kaupan marginaaliksi?

    Marginaalien alentumisesta en tiedä, mutta eikös voitaisi ajatella niin, että tuolla keinoin saadaan myytyä enemmän palvelua?

    Se, että kauppaan pääsee silloin kuin haluaa on palvelu (tai oikeastaan ruokakauppa yleensäkin on palvelu). Eli vaikka ihmiset eivät ostaisi enempää tavaraa kuin ennenkään (mikä ei sekään ole itsestäänselvää), voi olla että he kuitenkin käyttävät enemmän rahaa ruokakauppaan. Tämä raha tietenkin on poissa jostain muusta, mutta ei ruokakauppaan käytetty osuus ihmisten tuloista mikään vakio ole.

    Kyllähän alkoholin myynnin rajoittamistakin perustellaan kulutuksen pienentämisellä (ja se ilmeisesti myös toimii). Miksi muiden tavaroiden kauppa käyttäytyisi toisin?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2009 kello 3:52

    Kari:
    Juuri noin minäkin ajattelen. Asiakkaan kannalta palv elutaso paranee ja siitä on luonnollista maksaa enemmän, mutta kaupan edustaja väitti, että hinnatkin vielä alentuvat. Tämä on yhtälönä vähän yllättävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Anna-Liisa kirjoitti 19.11.2009 kello 6:15

    Osmo: telkkariuutisissa tyyppi maalaili että nopeasti vanhentuvan tavaran hävikki pienenisi niin paljon että hinnatkin saattavat alentua. Hintojenalennus kyllä mainittiin niin pienellä äänellä ja tyylillä että mainitsijakin tiesi sen olevan bullshittiä.

    Riccado kirjoitti sen, mitä minäkin ajattelen: “Huolestuttavaa on se, että pitkällä tähtäimellä yleinen viikonloppu häviää. Tämä on vain alkusoittoa. Eri palvelujen tarve (kauppa/kunta/valtio) viikonloppuna kasvaa, ja kun se kasvaa niin se – kumuloituu. Ensin tarvitaan lisää päivähoitopaikkoja. Sitten muuta oheispalvelua. Kohta vapaat viikonloput ovat korkeimpien virkamiesten yksinoikeus.
    Tämä nykyinen/tuleva 24/7 h avoin yhteiskunta menee huolestuttavaan suuntaan. Emmepä vielä arvaakaan, kuinka monen laitoksen ja viraston pitää olla auki lauantai ja sunnuntai aamuna? Kuinka moni tämän palstan kommentoijista haluaa lähteä töihin sunnuntaina kymmeneltä aamulla. Minä en.

    Omalla alallanikin ollaan menossa samaan suuntaan. Se pirstoo elämän suorittavalta portaalta – ei pomoilta, kuten Riccardokin huomauttaa.

    Toisaalta voi olla, että 24/7-yhteiskunta ei tunnu kamalalta sellaisesta joka siihen syntyy. Sellainen ei enää ole tätä aikaa, että pitäisi ottaa vapaapäivä töistä voidakseen hoitaa asioitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Antti kirjoitti 19.11.2009 kello 6:59

    Kun kaikkien ei tarvitse tunkea autollaan sinne prisman parkkipaikalle lauantaina niin prisma ei tarvitse ihan niin suurta parkkikenttää.

    Eikö niitä lisäperusteita voi kysyä sieltä prisman valtuustosta? Vai mietitäänkö siellä vain seuraavan viikon jauhelihatarjouksia? Tai sitten seuraavan automarketin kaavoitusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Seppo S kirjoitti 19.11.2009 kello 8:26

    Toimialan kannattavuustasosta on olemassa Porterin teoria, joka pyrkii selittämään toimialan kannattavuutta muun muassa alalle tulon esteillä, sisäisellä kilpailulla, alan yritysten neuvotteluvoimalla suhteessa tavaran toimittajiin tai alihankkijoihin. Teoria ei ole täydellinen, mutta antaa viitteitä, missä tehdään rahaa ja missä katteet ovat tiukilla.

    Kun kaupan tilannetta katselee Suomessa, niin johtopäätös on, että siellä isot pelurit tekevät hyvin rahaa. Kauppa pystyy hyvin pitkälle määräämään omat osto- ja myyntihintansa (tietenkin rajoja on).

    Kun tilanne on tämä, niin sunnuntaipalkkojen kasvavat kustannukset on helppo viedä hintoihin. Ja kun sunnutaimyynti lisää shoppailua, niin kauppa tienaa entistä enemmän.

    Tietenkin parempaa palvelua se on ja siksi siitä joutuu maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 8:28

    “Asut Keskon pääkonttorin nurkilla, kai joku sieltä sinulle kertoo, mistä on kysymys? Ymmärrän ton “maitojutun”, muttei se millään voi selittää sunnuntain lisäkuluja, ellei myynti yhtään lisäänny”

    Kyllä se myynti lisääntyy, mutta se lisääntyy vain Keskolla ja SOK:lla, muilla se vähenee.
    SOK ja Kesko ovat jo 70-80 % markkinaosuudella oligopolisessa markkina-asemassa ja nyt se vielä tehostuu.
    Eli Kesko ja SOK voivat nostaa hintoja .

    Kun nämä kykenevät hallitsemaan toimittajiaan ostovoimallaan niin kilpailijankin on vaikea päästä markkinoilla.

    Tämä on myös isku pienyrittäjyyttä vastaan , he joutuvat 16/7/360 ansaan eli alistumaan epäinhimillsiin työaikoihin tai sitten lopettamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 8:36

    Tuon kustannuspuoli Kesko ja SOK kykenevät hoitamaan siten, että palvelua ei ole eli nytkin hän liha-kala ja muut palvelutiskit ovat suljettuja sunnuntaisin.

    Kaupoissa on vain minimimiehitys ja töissä vain se halvin työvoima eli opiskelijat.

    Ei tässä palvelu lisäänny vaan itsepalvelu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tuomas kirjoitti 19.11.2009 kello 8:45

    Murheellinen päätös.

    Todella murheellinen päätös talouskriisin ja ilmastonmuutoksen oloissa, aikana jolloin kipeästi tarvitsisimme kaiken hyvän elämän perustaa; elämäntapojen kohtuullistamista ja sivistynyttä ajattelua.

    Mitään liiketaloudellista järkeä sunnuntaikaupassa ei ole. Paitsi jos lisäkustannukset viedään täysimääräisinä hintoihin ja jos suuret päivittäistavarakaupat kasvattavat myyntiään valtaamalla markkinoita pieniltä erikoisliikkeiltä.

    Hallitus linjasi pari viikkoa sitten ilmasto- ja energiapoliittisessa kannanotossaan:
    “Siirtyminen vähäpäästöiseen yhteiskuntaan edellyttää merkittäviä muutoksia tavoissamme käyttää ja tuottaa energiaa, liikkua, kuluttaa, työskennellä sekä viettää vapaa-aikaa”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Timo kirjoitti 19.11.2009 kello 9:13

    Yhtälö ei ole mahdoton, sillä tarkastelet sitä väärästä näkökulmasta. Ensinnäkin…

    a) kauppojen kokonaiskysyntä kasvaa. Tämä lisäys tulee muista sunnuntaipalveluista ja kulutusmahdollisuuksien laajenemisesta.

    b) kiinteät kulut pysyvät ennallaan, mutta vain palkkakulut kasvavat. Näin kiinteistöjen hyötykäyttö tehostuu, mikä tarkoittaa säästöjä. Palkkakuluja voidaan luonnollisesti säädellä suoraan kysyntää vastaavaksi.

    c) kauppojen hävikki pienenee, kun ruokatuotteet eivät jää hyllyille lepäämään. Sunnuntaimyynnistä voi saada hyvät tuotot kasvaneista palkkakustannuksista huolimatta esim. silloin, jos sunnuntaisin myydään pääsääntöisesti lauantaista ylijääneitä tuotteita.

    Näinhän alle 400 neliön kaupat ovat tehneet nykyäänkin.

    d) vaikka sunnuntaikaupan voittomarginaalit kohonneneiden palkkakustannusten takia jäisivät muita päiviä pienemmiksi, se merkitsisi silti SIJOITETULLE PÄÄOMALLE suurempaa tuottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tiedemies kirjoitti 19.11.2009 kello 9:33

    Ensiksi tarpeesta: Viime lauantaina Kalevan Prisman parkkipaikka oli kello 17:30 täynnä. Ihmiset ajoivat ympyrää etsien parkkipaikkaa ja odotellen, että joku vapautuu. Tilanne oli täysin sama sunnuntaina noin kello 14. Väite ettei sunnuntaiaukiolo ole tarpeellinen, on siis väärä. Kysyntä sunnuntaiaukiololle on valtava.

    Toiseksi markkinoista: Ihmisillä ei tietysti ole enempää rahaa, mutta marginaalit ovat isoilla liikkeillä pienemmät. Siksi ihmisten ostovoima voi parantua. Lisäksi ihmisten ajankäyttö tehostuu ja muuttuu tarkoituksenmukaisemmaksi, ja se on todellista hyvinvoinnin kasvua.

    Markkinamekanismin suurin hyöty on siinä, että se allokoi ylijäämät ilman suunnittelua. Epäilen, että Osmo ja monet muut vihreät ovat huolissaan lähinnä siitä, että markettien aukiolo aiheuttaa sen, että logistiikkaa “ulkoistetaan” asiakkaille ja tämä tuottaa pakokaasuja. Jos huolenaihe on tämä – itsekin jaan tämän huolen – niin siihen on kuitenkin puututtava logistiikan kustannuksiin puuttumalle, ei suinkaan rajoittamalla aukioloja. Se on erittäin tehoton keino.

    Huoli työntekijöiden oikeuksista on kyllä yleensä joko aiheetonta tai sitten harmitellaan pienen porukan marginaalista menetystä kun isompi ryhmä hyötyy paljon, esimerkiksi sunnuntait ja muutenkin viikonloput teetetään käsittääkseni paljolti opiskelijavoimin marketeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Seppo S kirjoitti 19.11.2009 kello 9:48

    Kun katselee eduskunnan äänestystulosta, niin kovin kauaksi viereät ovat menneet perinteisistä vihreistä arvoistaa.

    Nyt suurin osa vihreiden edustajista äänesti shoppailuajanvietteen merkittävän lisäämisen puolesta. Ja sehän johtaa aivan turhan kulutuksen lisääntymiseen ja ympäristön kasvavaan saastumiseen, uusien ideaparkkien rakentamiseen jne.

    Vai oliko taas pakko äänestää hallituksen rintamassa vastoin omaa vakaumusta? Eikö se omatunto kolkuta missään vaiheessa? Onko se valta niin makeaa?

    Samalla iskettiin kovasti turpaan pikkukauppojen pienyrittäjiä ja tarjottiin isojen kauppaketjujen johtajille entistä muhkeammat ökybonukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Syltty kirjoitti 19.11.2009 kello 10:11

    Veikkaan että ainakin aivan turhat, ainoastaan sunnuntaiaukiolorajoitusten kiertämiseen tehtävät reduntantit ABC-huotamokauppainvestoinnit vähenevät.

    Mitä hemmettiä ABC-myymälällä tekee, jos muutkin päivittäistavarakaupat ovat auki?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Markku kirjoitti 19.11.2009 kello 11:14

    Tutkimuksen mukaan vihreiden kannattajat ovat olleet kaikkein innokkaimpia sunnuntaishoppailijoita (ks. http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Kysely+Selv%C3%A4sti+yli+puolet+kannattaa+kaupan+sunnuntaiaukioloa/1135250198979 ) Tämän päivän (19.11) Hesari (A5) kertoo, että kauppojen aukiololakia vastusti eduskunnassakin vain pari vihreää kansanedustajaa.

    Merkittävimmät kauppojen sunnuntaiaukiolosta seuraavat ongelmat liittyvät ympäristöongelmien lisääntymiseen, mutta myös siihen, että ihmisten elämästä tulee yhä kulutuskeskeisempää. Samalla erikoisliikkeiden ja lähikauppojen hyvään palveluun satsaava toiminta käy yhä vaikeammaksi. On hyvin todennäköistä, että päätöksen seurauksena pienten myymälöiden markkinaosuus kapenee ja niiden elintilaa tulevat syömään hypermarkettien sunnuntai-itsepalveluhallit.

    Voisiko joku vihreä pää- tai varaideologi selventää minulle, miten tässä pääsi tai päästettiin näin käymään? Missä piilee ilmiön vihreä lanka? Perustuuko reaalivihreä aate sittenkin enemmän omaan kulutushimoon kuin esim. ICPP:n ilmastoraporttiin?

    Itse olisin olettanut, että vihreät (niin äänestäjät kuin kansanedustajat) olisivat toimineet asiassa aivan toisella tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Arho Toikka kirjoitti 19.11.2009 kello 11:32

    “Lienee selvä, että kaupan myynti ei voi sanottavasti lisääntyä, koska ihmisillä ei ole aiempaa enempää rahaa.”

    Staattisesti näin, mutta dynaamisesti hyvinvointitappion poistaminen voi toki realisoitua myös enemmässä rahassa. Arkielämän anekdoottina esimerkiksi aiemmin lauantai-iltapäivisin kaupan jonoissa seisseet ihmiset tekevätkin jotain järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari kirjoitti 19.11.2009 kello 11:34

    Timon listaan voisin lisätä vielä:

    e) asiakasvirtojen jakautuminen tasaisemmin mahdollistaa resurssien tehokkaamman käytön. Eli vastaavaan myyntiin tarvitaan vähemmän neliöitä, vähemmän autopaikkoja ja vähemmän (kulutushuipun) työntekijöitä.

    ja

    f) kun aukioloa ei enää rajoiteta, kilpailu lisääntyy: pienemmät kaupat joutuvat kilpailemaan suurempien kanssa, ravintolat ja huoltoasemat kauppojen, nakkikioskit ja mäkkärit kaupan take-awayn kanssa, jne. Kilpailu laskee hintoja.

    Ei ole selvää, että hinnat pienenisivät, mutta ei se ole millään tavoin mahdotontakaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2009 kello 12:38

    Yritin kirjoituksellani provosoida esille argumentteja, että kauppa säästää, kun aukiololaki suosii suuria ja tehokkaita yksiköitä ja pienet lähikaupat kuolevat. Tämä on ainoa mahdllinen säästölähde. Pieni vähennys hävikissä on myhös esitetty, mutta se ei riitä korvaamaan sunnuntain tuplapalkkaa. Jos luette ketjun läpi, aika hyvin tässä on onnistuttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Dennis the Menace kirjoitti 19.11.2009 kello 12:49

    “Lienee selvä, että kaupan myynti ei voi sanottavasti lisääntyä, koska ihmisillä ei ole aiempaa enempää rahaa.”

    Outo ajatus. Totta kai myynti lisääntyy. Ilman sunnuntaiaukioloja perustilanne on, että köllötellään kotona ja rahaa ei kulu senttiäkään. “Säästyneet” rahat käytetään myöhemmin kaupassa tai muualla. Kun köllöttelijä saadaan nyt uudistuksen myötä sunnuntaina kauppaan, rahat menevät varmasti sinne eivätkä säästy myöhempää käyttöä varten.

    En nyt viitsi lähteä metsästämään tilastoja, joten väitän vain kärjistäen: Ennen uudistusta sunnuntaista “säästyneet” rahat menivät etelän rantakahvilan Joselle, nyt niistä nauttii suomalainen köyhä, opiskelija ennen kaikkea.

    Sivuhuomautuksena: Työllistävä vaikutus kohdistuu huomattavasti enemmän nuoriin naisiin kuin nuoriin miehiin, koska keskimäärin työnantaja mieluummin palkkaa naisen myyjäksi tai kassalle. Kun miesten ja erityisesti nuorten miesten epätasa-arvoinen asema alkaa muutenkin olla jo hälyttävää, pitäisi tällaisten uudistusten vastapainona myös miettiä keinoja parantaa miesten työllisyyttä. Erityisesti nuorille miesopiskelijoille – niille, joita vielä on – pitäisi oikeasti kehittää sunnuntaisivuhommia ja erityisesti niille, joiden talouden intti on tuhonnut. Amerikoissa yliopistoilla on paljon aktiivisempi asenne työpaikkojen “kehittelyssä” (vaikka tosin ne tietysti pääosin menevätkin naisille). Sanottakoon vielä, että tulevaisuuden supertyöllistäjä eli terveyden- ja vanhustenhuolto on sekin aika pelottava ala miehille nykyisessä ilmapiirissä. Tarkoitan pelkoa siitä, että syytetään kähminnästä, tirkistelystä ja pedofiliasta. Jos hyvin käy, pelko on aiheeton, mutta haittaa kuitenkin alalle hakeutumista.

    No, turha toivo, että asialle jotain tehtäisiin, joten mitä siitä urputtamaan. Kannattaa kiinnittää huomio asioihin, joilla on mahdollisuus muuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Nimetön kirjoitti 19.11.2009 kello 12:56

    kunta on velvollinen huolehtimaan kaksinkertaisilla palkoilla lastenpäivähoidosta

    Velvollisuus tuskin tulee näkymään esim. joukkoliikenteen käyttömahdollisuuksien parantamisena, joten sitten käytetään “lepopäivänä” vielä moninkertaisesti aikaa näihin päivähoitokuljetuksiin tai siirrytään yksityisautoiluun, mikäli hoitopaikka ei ole ns. vieressä. Perheen yhdessäoloaika ja nykyään hyvästä syystä peräänkuulutetut vanhemmointi ja kasvatus vähenevät entisestään, vaikkei päivähoitoa tarvittaisikaan.
    Eikä velvollisuus nykyään automaattisesti tarkoita mahdollisuuden toteutumista, koska sen rikkomisesta ei tule mitään todellisia sanktioita.

    Yritin kirjoituksellani provosoida esille argumentteja

    Pelkkä provoilu on typerää. Provoilu tiettyjen argumenttien esiinsaamiseksi turhaa ja aikaavievää manipulointia.

    Mitä hemmettiä ABC-myymälällä tekee, jos muutkin päivittäistavarakaupat ovat auki?

    Ei kai mitään. Lisäksi huoltamomyymälöiden olemassaololla saattaa olla se myönteinen sivuvaikutus, että huolto ja palvelu eivät häviä asemilta.

    Sunnuntaiaukiolo kerrannaisvaikutuksineen tuntuisikin olevan aikamoinen karhunpalvelus sekä yhteiskunnalle että siinä eläville. Hyötyjät ovat taas “yllättäen” sitä samaa porukkaa.
    Kiitos jälleen kerran, vihreät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. spottu kirjoitti 19.11.2009 kello 13:32

    Seppo S: “Nyt suurin osa vihreiden edustajista äänesti shoppailuajanvietteen merkittävän lisäämisen puolesta. Ja sehän johtaa aivan turhan kulutuksen lisääntymiseen ja ympäristön kasvavaan saastumiseen, uusien ideaparkkien rakentamiseen jne.”

    Tässä on nyt vähän moralisoinnin makua. Miten shoppailuajanviete kauppakeskuksessa poikkeaa vapaasta palloilusta jossain muussa ympäristössä ? Jos kuluttaminen nostaa elämisen laatua, voiko se silloin olla turhaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Syltty kirjoitti 19.11.2009 kello 13:46

    “Perheen yhdessäoloaika ja nykyään hyvästä syystä peräänkuulutetut vanhemmointi ja kasvatus vähenevät entisestään”

    Vastaavasti myös avioerot vähenevät kun vanhemmat eivät ryyppää lauantaita, kun sunnuntaina pitää mennä töihin.

    😉

    (kauppojen henkilökunnan prästistä päätellen kovin suuri osa heistä ei vietä vielä keskiluokkaista perhe-elämää. huvittaa kun samanlaista huolta ei ole esimerkiksi tehtaiden henkilökunnan lapsien puolesta, ilmeisesti kaupan ala on jotenkin erityissuojeluksessa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Matti H kirjoitti 19.11.2009 kello 13:51

    Yhtälö ei ole mahdoton, sillä tarkastelet sitä väärästä näkökulmasta. … vaikka sunnuntaikaupan voittomarginaalit kohonneiden palkkakustannusten takia jäisivät muita päiviä pienemmiksi, se merkitsisi silti SIJOITETULLE PÄÄOMALLE suurempaa tuottoa.

    No tulihan se oikea näkökulma sieltä. Sitähän meidän on kuultava. Mikä voisi olla tärkeämpää kuin se, että turvaamme sille sadas- tai tuhannesosalle maailman ihmisistä, joka omistaa pääosan maailman sijoitusvarallisuudesta, sen että se saa sijoituksilleen suurempaa tuottoa ja voi edelleenkin kasvattaa osuuttaan.

    Meidän on etsittävä kaikkia mahdollisia tapoja, uusia liiketoimintamalleja, tehokkaampia johdannaisia, paremmin paketoituja lainapapereita, salaisempia bisnessuunnitelmia, enemmän vapautta madoffeille ja kailajärville, jotta tulevaisuudessa meistä kaikista voisi tulisi madoffeja ja kailajärviä eikä kukaan olisi panemassa meitä linnaan, koska sijoitetulle pääomalle on pakko saada suurempaa tuottoa.

    Vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kari kirjoitti 19.11.2009 kello 14:07

    Pieni vähennys hävikissä on myhös esitetty, mutta se ei riitä korvaamaan sunnuntain tuplapalkkaa.

    Mielestäni on esitetty kohtuullisen hyviä argumentteja sen puolesta, että todelliset hyödyt kaupalle saattavat olla suuremmat kuin sunnuntain tuplapalkasta aiheutuvat kustannukset. Jos yhteiskuntaa katsotaan kokonaisuutena, edut ovat vielä ilmeisemmät.

    Mutta oikeastaan tuosta sunnuntaipalkasta ei voi vetää mitään muuta johtopäätöstä kuin sen, että moisesta palkanmaksuperusteesta olisi syytä luopua. On kuitenkin varsin selvää, että ne aiheuttavat hyvinvointitappioita siinä kuin aukioloaikojen rajoittaminenkin.

    Minä en oikein ymmärrä täällä palstalla käytyä nurinaa siitä, että olisi jotenkin epätoivottavaa, että ihmisten toiminta jakautuisi tasaisemmin eri viikonpäiville. Ei kuitenkaan tarvitse kauaa maailmaa katsella huomatakseen nykyisen – enemmän tai vähemmän valtiovallan määräämän – keinotekoisen viikko-, päivä- ja vuosi- rytmin johtavan massiiviseen infrastruktuurin epätehokkuuteen:
    – joukkoliikenne ja tiestö pitää mitoittaa huippukysynnän mukaan, vaikka tasaisempi jakautuminen mahdollistaisi vastaavan toiminnan paljon vähemmällä infrastruktuurilla
    – kalliit toimistot ja tehtaat seisovat tyhjän panttina viikonloput ja loma-ajat
    – viikonloppuisin ja loma-aikaan hiihtokeskukset, uimahallit, ravintolat, kaupat, yms. ovat tupaten täynnä sakkia seisoen muuna aikana puolityhjänä (kuluttaen kuitenkin sekä pääomia että luonnonvaroja)

    Toinen omituinen nurina on tämä “työntekijän asema”. Nähdäkseni yhteiskunnan antamien rajojen poistaminen mahdollistaisi myös työntekijöille paremmat mahdollisuudet viettää vapaa-aikaansa silloin kuin se heille sopii.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 14:11

    ´”kauppojen kokonaiskysyntä kasvaa. Tämä lisäys tulee muista sunnuntai palveluista ja kulutusmahdollisuuksien laajenemisesta. ”

    Ainoastaan suurten ketjujen kysyntä lisääntyy, pikkukauppojen kysyntä taas laskee.

    Lisää rahaa tulee ainoastaan, jos ihmiset lopettavat muita harrastuksia tai vähentävät säästämistä.

    Hinnat todennäköisesti nousevat kun kilpailu vähenee.

    Uutta kilpailua ei myöskään synny, koska kilpailijat eivät saa hyviä kauppapaikkoja siitä huolehtivat Kepu, Kokoomus, Vihreät .

    Ja sen varmistaa vaalirahoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Dennis the Menace kirjoitti 19.11.2009 kello 15:16

    Ainoastaan suurten ketjujen kysyntä lisääntyy, pikkukauppojen kysyntä taas laskee.

    Sunnuntaista tule samanlainen ostospäivä kuin muistakin viikonpäivistä. Normaalitila sitten suosii jotain tai on suosimatta. Tai tarkemmin sanottuna: sunnuntai tulee vastaamaan lauantaita ja lauantaisin menee enemmän erikoistavaraa. Siitä päätellen erikoistavaraa myyvät pikkukaupat hyötyvät.

    Lisää rahaa tulee ainoastaan, jos ihmiset lopettavat muita harrastuksia tai vähentävät säästämistä.

    Lisää rahaa tulee ihan mistä vain, mihin ihmiset rahaa käyttävät, ei varmasti pelkästään harrastusten tai säästämisen vähentämisestä.

    Hinnat todennäköisesti nousevat kun kilpailu vähenee.

    Kun sunnuntaista tulee normaali ostospäivä, sillä ei ole mitään erityistä vaikutusta kilpailutilanteeseen.

    Uutta kilpailua ei myöskään synny, koska kilpailijat eivät saa hyviä kauppapaikkoja siitä huolehtivat Kepu, Kokoomus, Vihreät

    Lidl ei ole onnistunut kaappaamaan kuin viisi prossaa päivittäistavarakaupasta kymmenessä vuodessa. Spar taisi pärjätä vielä huonommin.

    Jos Suomessa ei kilpailu toimi, miten se on mahdollista? Miten on mahdollista, että ulkomaalaiset ketjut eivät onnistu markkinoita valtaamaan?

    Väitteen pelastusrenkaana on väitetty, että kyllä Lidl olisi markkinat vallannut, jos sitä ei sorsittaisi liikepaikkojen jaossa. Ei toimi: Tuossahan ne on kaikki, Lidl, Prisma, City Market ja pari muutakin kävelymatkan päässä. Lidl nyt vain pärjää hinta-laatu-suhteen suhteen vain osassa tuotteista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Markku kirjoitti 19.11.2009 kello 15:56

    Kari: “Minä en oikein ymmärrä täällä palstalla käytyä nurinaa siitä, että olisi jotenkin epätoivottavaa, että ihmisten toiminta jakautuisi tasaisemmin eri viikonpäiville”.

    Minä puolestani en ymmärrä, miksi (kaupunkilais)eliitti ei enää ymmärrä ihmisen toiminnaksi muuta kuin ostoskeskusten tavarataivaissa peuhaamisen.

    Elämään voisi sisältyä muutakin kuin tuplapalkkoja, asiakasvirtoja ja kassakoneiden kilinää. – Vai ovatko ekonomistit päässeet laskelmissaan jo niin pitkällä, että elämästä tavarataivaiden ulkopuolella seuraa vain hyvinvointitappioita? Ilman jatkuvaa taloudellista kasvua me emme ainakaan selviä. Vai miten se nyt oli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 16:11

    “kalliit toimistot ja tehtaat seisovat tyhjän panttina viikonloput ja loma-ajat”

    USA:ssa on jo käytössä positiivinen doping eli piristeillä ihmiset kykenevät tekemään töitä kuukausia ilman nukkumista.
    Tämä parantaa tehokkuutta vielä lisää kun ihmiset alkavat tehdä töitä 24/7/365.

    Tällaiset ihmiset eivät tarvitse enää asuntoa, vaatteita, he eivät kulje kotiin ja kun ei ole vapaa-aikaakaan niin he eivät tarvitse palkkaakaan.

    Tämä on jo supertehokkuutta , Braxin ja Sinnemäen pitäisi alkaa lanseerata mallia tännekin ja muutta lainsäädäntöä tähän suuntaan,

    Palkatonta työtähän meillä tekee jo 100000 ihmsitä, joten heille se sopisi ensimmäisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 16:12

    “Kun sunnuntaista tulee normaali ostospäivä, sillä ei ole mitään erityistä vaikutusta kilpailutilanteeseen”

    Kyllä koska arvion mukaan se lisää kahden suurimman toimijan markkinaosuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 16:15

    “Jos Suomessa ei kilpailu toimi, miten se on mahdollista? Miten on mahdollista, että ulkomaalaiset ketjut eivät onnistu markkinoita valtaamaan? ”

    Suurin syy on kauppapaikkojen jaossa.
    KSM jupakassa taustalla olivat juuri kaupan alan liikemiehet, jotka halusivat itselleen parempia kauppapaikkoja .

    Jos haluat ymmärtää millainen vaikutus liikepaikalla on kauppa-, ravintola-, palvelu- alalla niin luepa McDonaldsin tarina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juhana Vartiainen kirjoitti 19.11.2009 kello 16:16

    Miten työpanos voisi todella nettomielessä kasvaa? Työpanos = Työlliset*keskityöaika=työvoima*(1-rakennetyöttömyys)*keskityöaika=työikäinenväestö*osallistumisaste*(1-rakennetyöttömyys)*keskityöaika. Mikä näistä muuttuu sunnuntain aukiolon ansiosta, kuka suostuu tekemään pitempää päivää/viikkoa, ja kuka aiemmin tulonsiirroilla elänyt siirtyy työvoimaan? Ehkä kaupan alan työntekijöiden työpanos todella hieman lisääntyy kun voi olla sunnuntainakin työssä? Onko kaupan alalla paljon työttömiä, jotka eivät osaa mitään muuta työtä? Mutta pelkästään se, että kauppa haluaisi palkata lisää väkeä, ei lisää työllisyyttä, ellei työn tarjonta kasva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Dennis the Menace kirjoitti 19.11.2009 kello 16:22

    Minä en oikein ymmärrä täällä palstalla käytyä nurinaa siitä, että olisi jotenkin epätoivottavaa, että ihmisten toiminta jakautuisi tasaisemmin eri viikonpäiville. Ei kuitenkaan tarvitse kauaa maailmaa katsella huomatakseen nykyisen – enemmän tai vähemmän valtiovallan määräämän – keinotekoisen viikko-, päivä- ja vuosi- rytmin johtavan massiiviseen infrastruktuurin epätehokkuuteen

    Tehokkuusajattelu johtaa siihen, että tasapainotilojen tapaiset lisääntyvät. Mutta onko tasapaino aina haluttava tila? Onko elämä parempaa, jos yhä useammin kaikki on samaa ja sitten vielä lisää sitä samaa? Samaa mössöä e pelkästään tässä ja nyt vaan kaikkialla ja ikuisesti. Onko kukaan selvittänyt taloustieteen ja entropian sukulaisuutta?

    Meikä vielä jaksoi innostua ulkomaista puhumattakaan jostain waltareista ja paavolaisista. Nykyään lapset ovat ulkomailla vähän niin et onks tääl vaan mäkkärei, et mis on Hese. Sitten kun olemme vieneet tehokkuuden äärimmilleen Malaga on kuin Naantali vain vähän aurinkoisempana — ja ilmeisesti kuivuudesta pystyyn kuolleena, mikä ei kyllä liity asiaan mitenkään.

    Tehokkuuden ihailijat eivät sitä itse oivalla mutta ovat vähän niin kuin ne, jotka haluaa ruokansa pillereinä ja haluaa että kaikki syö kohta pillereitä. Tehokkuuden ihailijat ovat myös niitä, jotka luulevat, että ihminen on aina sitä onnellisempi mitä enemmän hänellä on vapautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Taneli Salovaara kirjoitti 19.11.2009 kello 16:39

    Kyseesä on kuluttamisen asettumisesta normiksi vielä enemmän kuin se on nykyään. Toki synnytetään yhä enenevässä määrin keskitetyllä logistiikalla hallittujen yksiköiden ylivaltaa pieniä toimijoita kohtaan (ja mikä kauppaketjuista omistaakaan eniten poliitikkoja), mutta taustalla on ajatus kaupan muuttamisesta yleiseksi ajanviettopaikaksi.

    Hampurilaisketju ilmoittaa kotiruuan pahimmaksi kilpailijakseen. Onko kaupan pahin kilpailija puisto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 16:40

    “Tuossahan ne on kaikki, Lidl, Prisma, City Market ja pari muutakin kävelymatkan päässä. Lidl nyt vain pärjää hinta-laatu-suhteen suhteen vain osassa tuotteista”

    Miksiköhän Ikea taisteli 20 vuotta määrätyistä liikepaikoista esim Espoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. jore kirjoitti 19.11.2009 kello 17:01

    “Keksiikö joku muun tavan, miten kasvava työllisyys ja sunnuntain kohonneet palkat muuttuisivat alemmaksi kaupan marginaaliksi?”

    Helppo keksiä. Osmokin on näpytellyt sen tunnusluvun siihen kassan päätteseen ja huomannut ai kun kätevää, ei tarvitse enää kirjoittaa nimeä lappuun. Miksi sitten se tunnusluku siihen kaupan kannalta kannattaa näpytellä, niin tässä otetaan pieniä askelia kohti itsepalvelukassoja. Eli kohta Osmokin vetää ne kamat siitä viivakoodinlukijasta ja maksaa ostoksensa ja laittaa kamat kassiin. Henkilökunnan määrä vähenee oleellisesti. Kaupan haluama sunnuntaiaukiolo osoittaa, että itsepalvelukassojen aikakausi on hyvin lähellä.

    Kuka sitten nostaa ne tavarat sinne hyllyihin, no se on se kuorma-auton kuljettaja, joka tuo ne sinne taka-ovelle. Se kuormautonkuljettaja ei olekkaan sen keskusliikkeen palveluksessa, vaan on yrittäjä itsekin. Keskusliike on osalle näistä kuormautokuskeista asiakas ja osalle asiakkaana on se toinen tavarantoimittaja. Tähän homma menee. Huomasin tossa, että eräässä isossa ruokamarketissa on nyt jo nostettu niitä kuljetuslaatiokoita suoraan tiskiin, eli enää ei nostetakkaan kuljetuslaatikoista tavaroita tiskiin.

    Kovin vähiin se marketin henkilöstö käy. Siellä ei kai kohta ole enää kuin vartija joka on vakituisesti paikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.11.2009 kello 17:09

    JUoo, mutta tässä piti myös kaupan työllisyyden parantua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. jore kirjoitti 19.11.2009 kello 17:09

    Kehitelläämpä tätä henkilöstön vähentämistä eteenpäin. Se kuormauto tuo nyt niitä rullakoita sinne ja kuljettaja nostaa niistä niitä muovilaatikoita ym. Entäs jos ei tuotaisiinkaan niitä rullakoita vaan autosta suoraan siirrettäisiin joku yhteen niputettu tuotteiden laatikosto (pahvia tms.) joka muodostaisi sen kaupan tiskin osan. Se vain siirrettäisiin paikalle ja vanha otettaisiin mukaan? Varastossa robotti niputtaisi ne laatikot yhteen tilauksen mukaan ja näin syntyisi myymälätiski. Kuski siirtäisi tämän kokonaisen laatikoston paikalleen, menisi nopeasti. Enää ei tarvitsisi useampaa reissua tehdä autolle. Tässä sitä visiota kerrakseen 😉

    Noi pienemmät liikkeet ovat tietysti hätää kärsimässä, kun joutuvat sopeutumaan aukioloihin, isot marketit aukiolon sanelevat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kari kirjoitti 19.11.2009 kello 17:37

    USA:ssa on jo käytössä positiivinen doping eli piristeillä ihmiset kykenevät tekemään töitä kuukausia ilman nukkumista.
    Tämä parantaa tehokkuutta vielä lisää kun ihmiset alkavat tehdä töitä 24/7/365.

    Höpö, höpö. Tuo ei paranna tehokkuutta, vaan työn kokonaismäärää, se on ihan toinen asia. Minä en argumentoinut, että työtä pitäisi tehdä nykyistä enemmän (jotta saataisiin enemmän tuotteita), vaan että työn (ja infran, joka sekin tietenkin on työn tulosta) tuottavuutta pitäisi nostaa – silloin saisimme nykyisen elintason _vähemmällä_ työllä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kari kirjoitti 19.11.2009 kello 17:41

    Tehokkuusajattelu johtaa siihen, että tasapainotilojen tapaiset lisääntyvät. Mutta onko tasapaino aina haluttava tila? Onko elämä parempaa, jos yhä useammin kaikki on samaa ja sitten vielä lisää sitä samaa?

    Mistä pirusta minä sen tietäisin. Eiköhän se ole jokaisen ihmisen itsensä päätettävissä oleva asia, että mikä on “hyvää elämää”?

    Tämä on toinen syy vastustaa yhteiskunnan muodostamia keinotekoisia rajoitteita (kuten aukioloajat): onko se jonkin uskonnollisen doktriinin tai valtion viskaalien asia päättää, että minun elämäni on parempaa, jos en myy sunnuntaina silakkaa tai käy kaupassa ostamassa tomaatteja. Jokainen päättäköön itse tämäntyyppiset asiat.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Leena kirjoitti 19.11.2009 kello 17:55

    Mitä olen pienkauppiaitten kanssa keskustellut ja mediasta lukenut/kuunnellut, ovat kaikki olleet sitä mieltä, että pysyvä sunnuntaiaukiolo johtaa yhä enemmän kaupan keskittymiseen ja pien- ja erikoiskauppojen ja samalla palvelun vähenemiseen.

    Moni puhuu kauniisti, että kaupoilla on nyt mahdollisuus olla auki myös sunnuntaisin. Käytännössä valinnanvaraa ei juuri ole. Keskusliikkeet määräävät ketjuihin kuuluvien aukioloajat, ostoskeskuksissa taas niiden omistajat.

    Ainakaan tähänastisen sunnuntaiaukiolon aikana ei kokonaismyynti ole lisääntynyt – se on vain jakaantunut seitsemälle päivälle kuuden sijasta. Yrittäjien kertoman mukaan sunnuntaikauppa on ollut tappiollista joulunalus- ja alennusmyyntiaikaa lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. anna jokinen kirjoitti 19.11.2009 kello 18:22

    Uskoisin kyllä kaupan myynnin kasvavan jos aukiolokin pitenee.

    Kummallisin argumentein tuota sunnuntaiaukioloa vastustetaan. Täälläkin puhutaan autoilun lisääntymisestä, ilmastonmuutoksesta, kulutuskeskeisyyden lisääntymisestä, pikku kauppojen menestymisestä kannetaa huolta…
    Nämä eivät ole mielestäni mitään syitä rajoittaa kauppojen aukioloa.
    Jos pikkukauppoja halutaan tukea, niin eikö niitä voi tukea ihan suoraan ja reilusti, ilman mitään naurettavaa aukioloaika-keplottelua? ..Tai vaikka esimerkiksi poistamalla nyt ensiksi piilosubventiot automarketeilta…? Tai jos halutaan vähentää autoilua, niin kohdistetaan siihen suoraan jokin vähennyskeino.
    Jos ihmiset eivät osaa rentoutua tai tulevat kulutuskeskeisemmiksi kauppojen ollessa auki yhden päivän enemmän viikossa, sekin lienee jokin muu kuin aukioloaikaongelma.
    Tällainen kummallinen aukiolokeplottelu kaiken muun hyvän nimissä on omituista.

    Markku kyseli että “Perustuuko reaalivihreä aate sittenkin enemmän omaan kulutushimoon kuin esim. ICPP:n ilmastoraporttiin?”

    En ole mikään vihreiden ideologi, mutta arvostan vihreissä tuota arvoliberalismia, jota tämäkin sunnuntaiaukiolon rajoituksen poistuminen edustaa.
    Mielestäni kaupat saisivat olla auki silloin kun niille parhaiten sopii ja minä voisin mennä niihin silloin kun minulle parhaiten sopii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. jore kirjoitti 19.11.2009 kello 18:48

    “JUoo, mutta tässä piti myös kaupan työllisyyden parantua.”

    Oikeesti en edes perustanut koko työllisyydestä, en pitänyt sitä todellisena argumenttina. Sunnuntaiaukiolon syy on kaupan taloudellisen hyödyn tavoittelussa, siihen tarvitaan enemmän tai vähemmän työvoimaa. Minusta oleellisempaa on sen keksiminen miten kauppa taloudellisesti hyötyy sunnuntaiaukiolosta, en todellakaan usko, että kauppa haluaa hyvää hyvyyttään aukioloa kannattaa. Poliittiset päättäjät sitten Kokoomuksessa ja Keskustassa selittelevät sitten todellisen aukiolon syyn parhain päin. Hehän ajavat keskusliikkeiden etuja.

    Tämä oli kommenttini idea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tiedemies kirjoitti 19.11.2009 kello 18:56

    Ei tehokkuus Pareto-mielessä tässä yhteydessä tarkoita mitään muuta kuin sitä, että jos Putkimies Jaskalla on liikaa aikaa ja Penalla liikaa rahaa ja rikkinäiset putket, niin Valtio ei säädä lakeja, jotka estävät Jaskaa ja Penaa tekemästä ilmeisiä kummallekin hyödyllisiä vaihtokauppoja. Vaikka sunnuntaina, jos huvittaa.

    “Tehokkuuden kritisoijat” kritisoivat itseasiassa sitä, että ihmisten annetaan tehdä asioita, joista he kokevat iloa ja joista ei ole mitään haittaa muille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. jore kirjoitti 19.11.2009 kello 19:40

    “Minäkin olen alkanut taipua kauppojen sunnuntaiaukiolon kannalle, mutta millaisia argumentteja tahansa tämän asian puolesta ei pitäisi esittää.”

    Eli ensinkö on valittu oma näkemys ja sitten etsitään sille ne argumentit, vai onko Soininvaaralla ne argumentit jo olleet olemassa ja ne on sen laatuisia ettei niitä kehtaa sanoa, esim. on kivaa kun sunnuntaina ei ole mitään tekemistä ja pääsee kauppaan shoppailemaan. Ei siinä mitään pahaa ole jos sattuu tykkäämään sunnuntaiaukiolosta vaikka sen takia, että pääsee vain kävelemään ja katselemaan kauppoihin. Itse en omalta kohdaltani koe sunnuntaiaukioloa tarpeelliseksi, ymmärrän kuitenkin muidenkin näkemyksiä.

    Sitten vielä lisäyksenä edellisiin kommentteihin, että sunnuntaiaukiolo tilapäisesti lisää työllisyyttä ja myös kannattavuutta. Nämä eivät vain lisäänny samaan aikaan, vaan ensin luonnollisesti tarvitaan lisää väkeä, kunnes ihmiset ovat tottuneet itsepalvelukassoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Dennis the Menace kirjoitti 19.11.2009 kello 20:02

    Minusta on vaarallista kun “tehokkuuden ihannoijat” eivät selvästikään ole uhranneet ajatustakaan sellaiselle mahdollisuudelle, että etiikalla on merkitystä. Moraalifilosofiaan tutustuneet ymmärtävät mistä puhun ja kokemuksesta tiedän, että muut eivät ymmärrä vaikka selittäisin, joten en edes viitsi tuhlata aikaani yrittämällä selittää. Sehän olisi nimittäin tehotonta.

    Tai no, en malta olla sanomatta, että viime kädessä oikea ja hyvä ei voi edes teoriassa selvitä tuottavuuslaskelmilla.

    Niin tai näin, maailmassa pitää olla kupruja, kutsutaan niitä sitten pyhiksi asioiksi tai vaikka “työläisten oikeuksiksi” (mitkä kyllä voivata olla samoja asioita). Kupruja tarvitaan, koska kysynnän ja tarjonnan tasapaino, tehokkuus, tarkoittaa samanlaisuuden mössöä aina ja kaikkialla.

    Kysynnän ja tarjonnan tasapaino tarkoittaa muun muassa ihmisen kesyttämää luontoa silmänkantamattomiin. Biodiversiteetin loppua. Samalla tavalla se jo nykyään tarkoittaa yhä enemmän kulttuurien välisten erojen katoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. MIVa kirjoitti 19.11.2009 kello 20:24

    Rauhoittukaa nyt hyvät ihmiset. Mikäli sunnuntai-aukiolo on huono juttu kaikkien kannalta, se tulee loppumaan ihan pikaisesti. Mikä ihme teikäläisiä vaatii olemaan jonkin ihmeen jutun puolella jotakin vastaan??? Luuletteko, että ihmiset juoksevat sunnuntaisin kaupoissa S tai K juttujen takia? Jos ihmiset haluavat mennä sunnuntaina kauppaan, niin antakaa mennä. Mitä ihmettä se muille kuuluu??? Älkää nyt vaan taas itkekö, että autoja käytetään sunnuntaisinkin ja maailma tuhoutuu. Jos porukka pysyy kotona ja kuuntelee jumalan sanaa tms, niin kaupat pistävät ovet kiinni. Jos porukka käy kaupoissa, niin eikö asia ole sillä ok?? Oletteko jotain parempia ihmisiä päättämääm muiden puolesta, koska he voivat tehdä jotain. Pysykää Te kotona tiiviisti sunnuntaisin ja ihmetelkää, kuinka tyhmiä muu jengi on. Niinpä. On se hyvä olla viisaampi kuin joku toinen ja säälitellä opiskelija hlöä, joka joutuu tupla palkalla raatamaan kauppaliikkeen kassalla sunnuntaisin, vaikka tämä itse taputtaa käsiään. Mutta tehän tiedätte kuinka huono juttu tämä sunnuntai aukiolo on. Voi itku, missä ihmeessä te kuljette?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 19.11.2009 kello 20:41

    Täytyy myöntää, että vaikka muuten olenkin liberaali, vastustan kauppojen sunnuntaiaukioloa. Minusta tuntuu, että maailman vanhimmassa työaikalainsäädännössä oli jotain ideaa.

    Sen sijaan täytyy myöntää, etten ymmärrä, miksi lauantai on normaalia lyhyempi kauppapäivä? Minusta lauantai-illan aukiolo, kuten Ranskassa, on kuluttajien palvelua.

    Laiisahan puhuttiin jotain erikoiskauppojen oikeudesta pitää ovansa kiinni sunnuntaisin myös kauppakeskuksissa. Jos tiukasti tulkitsee sitä tekstiä, niin ainoa liike, jonka on pakko pitää ovensa auki myös sunnuntaisin, on Alko! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Markku kirjoitti 19.11.2009 kello 20:42

    Anna Jokinen: “Jos ihmiset eivät osaa rentoutua tai tulevat kulutuskeskeisemmiksi kauppojen ollessa auki yhden päivän enemmän viikossa, sekin lienee jokin muu kuin aukioloaikaongelma”.

    Ehkä syynä on esimerkiksi se, että kaupungeissa voi olla vaikea löytää muuta elämänsisältöä kuin kuluttaminen. Kaikille yhteistä julkista tilaa, jota voisi käyttää johonkin mielekkääseen tekemiseen – ja vieläpä ilmaiseksi – on nykyisin kovin vähän. Joka tapauksessa sunnuntaiaukiolo on aikamoinen lisäkannustin viettää myös sunnuntai shopaten.

    “jos halutaan vähentää autoilua, niin kohdistetaan siihen suoraan jokin vähennyskeino”.

    Näitä keinoja on jo käytössä ja lisää on odotettavissa.

    Ehdottamasi suorat toimenpiteet eivät pienennä kuluttajan ekologista jalanjälkeä välttämättä yhtään tehokkaammin kuin kategorinen ja suora tavaroiden kuluttamisen rajoittaminen. Autoilu muodostaa ekologisesta jalanjäljestä vain osan ja tarvittaessa polkupyörällä ja jalankin pääsee kauppaan törsäämään. Tavaroiden raaka-aineiden tuottaminen, jalostus, kuljetus, vähittäismyynti sekä koko tuotantoketjun edellyttämän infran rakentaminen ja ylläpito kuormittavat myös ympäristöä.

    “Jos pikkukauppoja halutaan tukea, niin eikö niitä voi tukea ihan suoraan ja reilusti, ilman mitään naurettavaa aukioloaika-keplottelua?”

    Tämä tuntuisi minustakin järkevältä. Valitettavasti vain pikkukauppojen suora ja reilu tukeminen kaatuu viimeistään EUn kilpailulainsäädäntöön. E.F. Schumacher kirjoitti 1970-luvun alussa kirjan “Pieni on kaunista”. 2000-luvulla uskotaan, että suuri on tehokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 21:25

    “Mielestäni kaupat saisivat olla auki silloin kun niille parhaiten sopii ja minä voisin mennä niihin silloin kun minulle parhaiten sopii.”

    kaupan aukioloajoista päättää käytännössä kaksi henkilöä : SOK ja Keskon toimitusjohtajat. Kauppiaat ovat vain renkejä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 19.11.2009 kello 21:28

    “Höpö, höpö. Tuo ei paranna tehokkuutta, vaan työn kokonaismäärää, se on ihan toinen asia”

    Kyllä se parantaa tehokkuuttakin, kun ei tarvita kouluttaa ihmisiä kolmeen vuoroon. Toismistot saadan 24/7/365 käyttöön, nythän ne ovat suurimman osan aikaa tyhjinä etc
    Ja ennen kaikkea säästöä, kun ihmisille ei tarvitse maksaa palkkaa, kun heillä ei ole enää vapaa-aikaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Riccado kirjoitti 19.11.2009 kello 22:33

    Timo kirjoitti: c) kauppojen hävikki pienenee, kun ruokatuotteet eivät jää hyllyille lepäämään. Sunnuntaimyynnistä voi saada hyvät tuotot kasvaneista palkkakustannuksista huolimatta esim. silloin, jos sunnuntaisin myydään pääsääntöisesti lauantaista ylijääneitä tuotteita.

    Olen ollut tekemisissä organisaation kanssa, joka hankkii näitä ‘ylijäämäruokia’ avustustyöhön. Tilanne on se, että esim. Prismojen logistiikalla jo nykyään jää vanhaksi huomattavasti vähemmän ruokaa kuin näistä nykyisistä laatikkoliikkeistä, hämmästyttävää kyllä. Käytännössä mitään ei jää. Varkaat taitavat viedä enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. kuluttaja kirjoitti 19.11.2009 kello 23:14

    “Miksi sitten se tunnusluku siihen kaupan kannalta kannattaa näpytellä, niin tässä otetaan pieniä askelia kohti itsepalvelukassoja. Eli kohta Osmokin vetää ne kamat siitä viivakoodinlukijasta ja maksaa ostoksensa ja laittaa kamat kassiin. Henkilökunnan määrä vähenee oleellisesti. Kaupan haluama sunnuntaiaukiolo osoittaa, että itsepalvelukassojen aikakausi on hyvin lähellä.”

    Aikakausi on jo käsillä, jos siirrytään hiukan länteen päin: viime keväänä asioin ensimmäistä kertaa Englannissa ruokamarketissa, jossa ei ollut ilta-aikaan miehitettyjä kassoja lainkaan. Tänä syksynä kävin rautakaupassa, jossa ei ollut enää muita kuin itsepalvelukassoja. Tokihan paikalla on aina yksi henkilökunnan edustaja – mutta vain yksi useaa kassapistettä kohti.

    Kassoilla toimivat aivan normaalit maksutavat: tavalliset kortit ja käteinen. Itsepalvelukassa ei siis mitenkään edellytä käteisestä luopumista. Ei käteismaksu vaadi sen kummempaa teknologiaa kuin mitä on vaikka parkkihallin automaatissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Matti R kirjoitti 20.11.2009 kello 0:39

    Kaikkea voi näköjään vastustaa. Meidän perhe ei käy kaupassa joka arkipäivä, vaikka kaupat ovatkin arkipäivisin auki. Emme käy myöskään kaupassa aamulla klo 10, vaikka kaupat ovat silloinkin auki. Emme osta ruokaa ABC:ltä, vaikka sitä siellä myydään jne.

    Herranen aika, ei kai ketään pakoteta ostoksille lähimarkettiin sunnuntaina klo 13.00? Sen sijaan on erittäin miellyttävää tietää, että voi käydä kaupassa esimerkiksi sunnuntaina, jos tarvitsee/haluaa. Lisäksi on reilua, että jos joku yrittäjä haluaa pitää liikettä auki eli harjoittaa elinkeinoaan sunnuntaina, se hänelle/heille suotakoon.

    Kyllä ne pienet kaupat ja erikoisliikkeet kuolevat pääsääntöisesti muihin syihin, kuin siihen, että yrittää saa sunnuntaisinkin. Lisäksi jos perheellä ei tosiaan ole mitään muuta yhteistä nimittäjä kuin kaupassa käynti, niin silloin ollaan jo ylitetty se raja, jota ei voida kauppojen aukioloajoilla pelastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Dipsomaani kirjoitti 20.11.2009 kello 1:44

    Ketjun alkupäässä pari kommentoijaa otti esille tärkeän pointin viikonlopun katoamisen vaarasta. En usko, että kauppojen sunnuntaiaukiolo vielä tähän johtaa, mutta loppuun vietynä ajatus 24/7-yhteiskunnasta, jossa ihmisten työ- ja vapaa-aika on tasaisesti jaettu voi hyvinkin vähentää hyvinvointia.

    Mielestäni Osmokin on tästä kirjoittanut jossain kirjassaan, mutta käsitteli asiaa lomien kannalta. Kyse on kuitenkin samasta ilmiöstä, eräänlaisesta social multiplier -vaikutuksesta: jaettu vapaa-aika on parasta vapaa-aikaa.

    Useimmille ihmisille kokevat vapaa-aikansa laadukkaampana, jos sitä on mahdollista viettää omien perheenjäsenien ja ystävien kanssa. Jos vapaapäivät ja lomat sirotellaan tasaisesti ympäri viikkoa ja vuotta, niin tulos saattaa olla tehokkaampi(?), mutta entistä useammin oma vapaa-aika on pelkästään omaa vapaa-aikaa, eikä yhteistä vapaa-aikaa muiden kanssa.

    Jokaisella yö- ja viikonlopputyötä tehneellä on tästä kokemusta. Kyllä se vapaapäivä tiistainakin tuntuu hyvältä (on kaupat auki ja kaikkee!), mutta mielummin vapaansa viettäisi samassa tahdissa kuin muutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Liian vanha kirjoitti 20.11.2009 kello 6:21

    “Lisäksi on reilua, että jos joku yrittäjä haluaa pitää liikettä auki eli harjoittaa elinkeinoaan sunnuntaina, se hänelle/heille suotakoon. ”

    Suomen Yrittäjät ja yrittäjäkauppiaat juuri vastustivat vapaata aukioloaikaa.
    Se huonontaa juuri yrittäjäkauppiaiden asemaa ja huonontaa heidän sosiaalista asemaansa.
    Yhä useampi luopuu yrittämisestä ja uusia ei enää tule alalle.
    Turha puhua yrittämisen edistämisestä, jos yrittämisestä tehdään epäinhimillisiä uhrauksia vaativaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. nos kirjoitti 20.11.2009 kello 7:59

    Kauppa on massaliiketoimintaa, ja varaston kiertonopeuden kasvamisella saadaan lisää katetta – siihenhän jokainen vähittäismyyjä tähtää, varsinkin ruoan myynnissä. Kuluttajahinnoissa ei tule näkymään. Heikentyykö sitten joidenkin tuottajien asema?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. K-Veikko kirjoitti 20.11.2009 kello 8:02

    Yhdessä olet ihminen

    Dipsomaani kiteytti sen perimmäisen syyn sunnuntaiaukiolon kieltämiseen: “mielummin vapaansa viettäisi samassa tahdissa kuin muutkin”.

    Ihmisellä on perimmäinen tarve kokoontumiseen yhteisen asian nimissä. Sata vuotta sitten se oli “yhteinen kristillinen uskomme”. Nykypäivän jumalia ovat mm. “työ” ja “kuluttaminen”.

    Työ-uskovaiset kokoontuvat yhteen kaksi kertaa päivässä; aamu- ja iltaruuhkaan. Tämä yhteinen kokoontuminen on tiukan sosiaalisesti säädelty kunkin yhteiskunnallisen arvon mukaiseen järjestykseen. Autoilijat kokoontuvat erikseen moottoriteille ja rahvas julkiseen liikenteeseen. Rajan ylittäminen on lailla kielletty. Jos autoilija syyllistyy rahvaan kuljettamiseen työmatkalla seuraa siitä ankara rangaistus laittoman henkilöliikenteen harjoittamisesta.

    Kulutus-uskonnon harjoittajien temppeleitä tuskin erikseen tarvitsee nimetä. Sunnuntaiaukiolo voitiin sallia vasta nyt kun paikallinen väestötiheys ja liikenteelliset edellytykset mahdollistavat massakokoontumiset.

    Liikenteellisesti tieverkosto pystyy hoitamaan nykyiset liikennemäärät helposti, jos ajoneuvot ajoitetaan tasaisin välein käyttämään teitä. Mutta sitä ennen pitää ratkaista miten sosiaalinen tarve kokoontua “yhteisen uskomme” nimissä kahdesti päivässä voidaan toteuttaa. – Itse asiassa liikenteen ruuhkille ei tarvitse tehdä mitään jos kokoontumistarve saadaan tyydytettyä muulla tavoin; ruuhkat vain häviävät, kun niille ei enää ole tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. tiedemies kirjoitti 20.11.2009 kello 8:33

    Minusta on vaarallista kun “tehokkuuden ihannoijat” eivät selvästikään ole uhranneet ajatustakaan sellaiselle mahdollisuudelle, että etiikalla on merkitystä.

    En tiedä minkälaiseen moraalifilosofiaan viittaat, mutta näiden vihjeiden perusteella se kuulostaa kyllä aika kummalliselta.

    Eihän tehokkuus tarkoita mitään muuta kuin sitä, että pyritään välttämään tilanteita, joissa hävitetään itsetarkoituksellisesti jotain sellaista, jonka ihmiset kokevat hyödylliseksi ja toisaalta sitä, ettei itsetarkoituksellisesti aiheuteta haittaa.

    Moraalifilosofiaan tutustuneet ymmärtävät mistä puhun ja kokemuksesta tiedän, että muut eivät ymmärrä vaikka selittäisin, joten en edes viitsi tuhlata aikaani yrittämällä selittää. Sehän olisi nimittäin tehotonta.

    Tällaiset “moraaliset” positiot, joissa kritisoidaan tehokkuutta, perustuvat silmänkääntötempuille, joissa toistetaan termiä ikäänkuin sen merkitys olisi jokin muu kuin mikä se oikeasti on.

    En lähde yleisellä tasolla asiaa tarkastelemaan, mutta otetaan nyt eräs partikulaarinen moraalifilosofinen kanta, jolla kuitenkin on hyvin laaja kannatus, eli vastavuoroisuuden periaate. Eli siis ohje, että käyttäydytään muita kohtaan niinkuin toivottaisiin näiden käyttäytyvän itseä kohtaan.

    Tällaisen periaatteen taustalla on nimenomaan tehokkuus. Oletetaan, että meillä on katsomo, jossa on istumapaikkoja ja kaikkien istuessa kuka tahansa yksin voi nousta seisomaan ja näin nähdä hieman paremmin, mutta tämä tapahtuu muiden kustannuksella. Kuitenkin, jos kaikki nousevat seisomaan, eturivin katsojia lukuunottamatta kukaan ei näe yhtään paremmin kuin aiemmin, mutta kaikkien jalat väsyvät.

    Tällaisessa tilanteessa kyse on nimenomaan tehottomuudesta. Istumalla tilanne olisi tehokkaampi, koska (lähes) kaikkien hyvinvointia voitaisiin parantaa.

    Kauppojen aukiolon kohdalla tilanne on vielä katalampi. Siinä meillä on kielto (sunnutaina ei saa käydä kaupassa), joka rajoittaa kaikkia ja on suurimmalle osalle haitaksi ja hyödyttää pientä joukkoa (pikkukaupat, ABC-huoltamot jne.)

    Tällaisilla “moraalifilosofiolla” on tapana olla vain joukko korulauseita, joilla perustellaan, miksi muut pitää pakottaa jonkun pienen ryhmän etuja palvelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Timo kirjoitti 20.11.2009 kello 9:09

    Osmo: “Yritin kirjoituksellani provosoida esille argumentteja, että kauppa säästää, kun aukiololaki suosii suuria ja tehokkaita yksiköitä ja pienet lähikaupat kuolevat. Tämä on ainoa mahdllinen säästölähde.”

    Mutta onko tuo ylipäätään validi moraalinen näkökulma? Onko aukiololakien tarkoituksena tosiaan sulkea suuret kaupat, jotta pienillä kaupoilla olisi taloudellisia mahdollisuuksia?

    Ja onko pienten kauppojen kantavana liikeideana tosiaan myydä tuotteita ja tehdä voittoa silloin, kun muut kaupat ovat kiinni?

    Mielestäni tämä ei todellakaan ole kestävä ratkaisu. Pienten kauppojen on kehitettävä strategia (esim. paremman palvelut yms.), jolla ne kykenevät houkuttelemaan asiakkaita myös silloin, kun isommat kaupat ovat auki. Ja tämän totean puhtaasti pienten kauppojen vakioasiakkaana.

    Lisäksi olet väärässä siinä, että ainoa mahdollinen säästölähde on pieniltä kaupoilta houkuteltu kysyntä tai tuo hävikki. Kuten jo kirjoitin, olennaista näissä laskelmissa on sijoitetun pääoman voitto. Se kasvaa, vaikka sunnuntaikaupasta saadut voittomarginaalit olisivat pienempiä. Hintojen ei siis tarvitse nousta, kattamaan sunnuntain tuplapalkkaa!

    Myös Karin esittämät kommentit asiakasvirroista ja kilpailusta ovat tärkeitä.

    Työtä ei ole ikinä tarkoitus teettää vain työn vuoksi. Jos kaupasta tehostumisen myötä vapautuu työvoimaa muille aloille, se on kansantaloudellisesti positiivinen asia (=halvemmat hinnat, joilloin ihmisillä on enemmän rahaa käytettävissä muihin palveluihin kuten ravintoloihin, jotka työllistävät sitten kaupoista työttömiksi jääneitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Matti R kirjoitti 20.11.2009 kello 9:10

    Tiedemies kirjoittaa asiaa.

    24/7 ajatus on yleisesti ymmärretty jotenkin vinoon, aivan kuin kaikkien olisi pakko ajaa autolla, ostaa ja katsoa elokuvia ympäri vuorokauden ympäri viikon jokaisena päivänä. 24/7 on osa sitä kehitystä joka vapauttaa – kaikki ne jotka eivät ole “vielä jääneet laiturille” – pois siitä yhtenäiskulttuurista, joka pakottaa meidät kaikki ruokakauppaan ja autojonoon työpäivän päätteeksi samaan aikaan.

    Kauppojen aukioloaikojen säätelyä kannattavien tulisi loogisesti vastustaa myös hiuoltoasemien, kioskien, ravintoloiden, suurimmaksi osaksi julkisen liikenteen, elokuvateatterien ja tapahtumien järjestämistä sunnuntaisin. Kaikki ne vaativat jonkun työssäkäyntiä ja ovat siten pois siitä yhteisestä ajasta, joka liittää meidät osaksi yhteisöä.

    Veikkaisin, että 50 vuoden kuluttua suurin osa asian vastustajien kommenteista kuulostaa samalta kuin jo edesmenneen isoäitini perusteltu tapa. Hän pukeutui aina tv:n uutislähetystä varten juhlapukuun, koska jos hän näkee uutistoimitajan, näkee uutistoimittaja myös hänet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Tiedemies kirjoitti 20.11.2009 kello 9:55

    Otan vielä kantaa tuohon vapaa-ajan “vähenemiseen”. Ihmiset käyvät kaupassa joskus kuitenkin, ja yleensä se tapahtuu vapaa-ajalla. Jos sunnuntaiaukiolo lisää kaupassakäynnin kokonaismäärää, niin se kai tarkoittaa, että ihmiset käyvät mieluummin sunnuntaina kaupassa kuin tekevät jotain muuta. Mikä ihme hinku teillä on kieltää ihmisiä tekemästä vapaa-ajallaan mitä haluavat?

    Jos se ei lisää kaupassakäyntiä, niin herää kysymys, että miten se vapaa-aika oikein siitä vähenee? Meillä ainakin on perheellä sunnuntaisin paljon enemmän aikaa kuin iltaisin viikolla. Jos kaupassa pitää käydä arkisin, niin arki-iltoina on vähemmän aikaa lasten kanssa. Koska arkena olen muutenkin töissä, vapaa-ajan ja perheen kanssa vietetyn ajan merkitys korostuu juuri työpäivinä.

    Vapaa-ajan jakautuminen tasaisemmin on monille pienten lasten vanhemmille erittäin tervetullutta, koska lapset kaipaavat vanhempien seuraa nimenomaan usein.

    Jos huoli on työntekijöiden vapaa-ajasta, niin mikä pakko työntekijöiden on sunnuntaisin mennä töihin, jos ei halua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. sehta kirjoitti 20.11.2009 kello 10:08

    Olen myös hiljalleen kääntynyt sille kannalle, että kauppojen tulee saada olla auki sunnuntaisin. Jos aukiolo olisi ollut rajoittamatonta aiemmin, olisi minun hyvin vaikea perustella sunnuntairajoitusten säätämistä.

    Jaan kuitenkin huolen yhtäältä viikkorytmin häviämisestä ja pienten lähikauppojen tilanteesta.

    1) Viikkorytmistä: Kari (19.11.2009 kello 14:07) on minusta vakuuttava kirjoittaessaan, että viikkorytmi johtaa infrastruktuurin käytön epätehokkuuteen. Kuitenkin on minusta arvo siinä, että voin järjestää häät, 60-vuotisjuhlat, kutsua kotiin kavereita tai sukulaisia viikonloppuna koska tiedän, ettei suurin osa heistä ole töissä. Jokseenkin yhteinen viikkorytmi luo tilaisuuksia toiminnalle, jota olisi vaikeampi järjestää jos jokseenkin yhteistä viikkorytmiä ei ole. Uskoisin, että kauppojen sunnuntaiaukiololla ei ole kovin suurta vaikutusta tähän vaikkakin muutama ihminen lisää käy sunnuntaitöissä ja muutama päiväkotipaikka ym. tarvitaan lisää. Eikä tällä argumentilla kannata aukioloja vastustaa, mutta kuitenkin jokseenkin yhteinen viikkorytmi on sen verran tärkeä, että siitä kannattaa maksaa vaikkakin se johtaa pienempään tehokkuuteen.

    2) anna jokinen (19.11.2009 kello 18:22) osuu minusta oikeaan aukiolokeplottelukritiikillään. Ei kannata tukea pieniä/lähikauppoja, mutta kaupan suuryksiköiden tulee osallistua niihin kustannuksiin, jotka koituvat niiden rakentamisesta tärkeiden liikenneväylien yhteyteen. Tästä on joskus keskusteltu tällä blogilla. Mitä nämä voisivat olla? Mieleeni tulee a) parkkipaikat maan alle tai katolle, b) osallistuminen teiden rakennuskustannuksiin, c) kaupungissa joukkoliikennemaksu mikäli kauppa ei ole hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella. Muuta? Soininvaaralla on varmasti tietoa siitä mitä kaupoilta vaaditaan tällä hetkellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Nimetön kirjoitti 20.11.2009 kello 12:28

    kauppojen henkilökunnan prästistä päätellen kovin suuri osa heistä ei vietä vielä keskiluokkaista perhe-elämää. huvittaa kun samanlaista huolta ei ole esimerkiksi tehtaiden henkilökunnan lapsien puolesta, ilmeisesti kaupan ala on jotenkin erityissuojeluksessa

    Isät vs. äidit. Kieltämättä äidit ovat enemmän niitä kodin hengettäriä. Ja varsinkin jos ovat yksinhuoltajia, olisi varmaan hyvä pitää vapaansa samaan aikaan penskansa kanssa.

    rajoittaa kaikkia ja on suurimmalle osalle haitaksi ja hyödyttää pientä joukkoa (pikkukaupat, ABC-huoltamot jne.)

    Kaupantädit, heidän lapsensa, huoltamoilta huoltoa tarvitsevat..
    Demokratia ei ole edelleenkään enemmistön diktatuuria vaan rajoja tulee vetää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Saska Tuomasjukka kirjoitti 20.11.2009 kello 14:50

    Jos tarkoitus oli provota, niin uusia syitä ei tainnut ilmetä.

    Minua kiinnostaisi lähinnä se, että millä perustein Osmo olet kääntynyt puoltamaan sunnuntain aukioloa? Sitä Vihreiden perusväitettä, että uusi laki tappaa keskustan kauppoja, ajaa väen peltomarketteihin ja aiheuttaa yhteiskunnalle lisäkustannuksia ei tässä ketjussa ole kumottu. Mitkä ovat ne plussat, jotka ajavat näiden yli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Markku kirjoitti 20.11.2009 kello 15:09

    Matti R.: “Veikkaisin, että 50 vuoden kuluttua suurin osa asian vastustajien kommenteista kuulostaa samalta kuin jo edesmenneen isoäitini perusteltu tapa”.

    Enpä tiedä. 50 vuoden päästä meriveden pinta on jo aika korkealla. Aika monikin voi silloin kysyä, miksi vielä vuonna 2009 Suomen hallitus toimi tässäkin asiassa näin, vaikka tiesi mitä päätöksestä seuraa tuleville sukupolville.

    Tiedemies: “Jos sunnuntaiaukiolo lisää kaupassakäynnin kokonaismäärää, niin se kai tarkoittaa, että ihmiset käyvät mieluummin sunnuntaina kaupassa kuin tekevät jotain muuta. Mikä ihme hinku teillä on kieltää ihmisiä tekemästä vapaa-ajallaan mitä haluavat?”

    Mitäpä tähän laissez faire -vaatimukseen voisi todeta? Ehkäpä tämän: http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/world_footprint/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. anna jokinen kirjoitti 20.11.2009 kello 15:32

    Tiedemiehen kanssa samaa mieltä.

    Vaikka viikonlopun katoaminen osin harmittaa minuakin, ei yhtenäiskulttuurin häviäminen ole pelkästään huono juttu, kuten Matti R osuvasti kirjoittaa. Siitä on myös etua, ettei kaikki yhtäaikaa ole tunkemassa esimerkiksi teille ja marketteihin ruuhkaksi.

    Timo kirjoitti: “Ja onko pienten kauppojen kantavana liikeideana tosiaan myydä tuotteita ja tehdä voittoa silloin, kun muut kaupat ovat kiinni?”
    Samaa mieltä myös Timon kanssa: Jos pikkukauppojen kantava liikeidea on tähän asti ollut tuo, ehkä niiden olisikin syytä parantaa palveluitaan.

    Markku: Esille tuomistasi näkökulmista olen samaa mieltä, mutta mielestäni aukiolorajoitukset ovat vain todella ontuva ja tehoton ratkaisu näihin.

    Selvennykseksi vielä, että minäkin olen huolissani pikkukauppojen menestyksen puolesta ja ilmastonmuutoksen ja kulutuskeskeisyyden takia sekä pidän automarkettiutumista hyvin epätoivottavana kehityksenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Dennis the Menace kirjoitti 20.11.2009 kello 16:04

    Tässä nimimerkki Tiedemiehelle vajaan puolen tunnin johdatus politiikan ja etiikan yhteyksiin:
    http://athome.harvard.edu/programs/jmr/

    No, en itse sitä kyllä jaksanut katsoa, mutta olen muuten tutustunut Sandelin näkemyksiin. Jos hän ei petä minua, hän kertoo siitä etiikan perusasiasta, jonka mukaan kaiken maailmassa ei pitäisi olla myytävissä tai, toisesta vinkkelistä, rationaalisen ajattelun piirissä. Se taas tarkoittaa muutaman mutkan jälkeen, että tehokkuus ei ole se kriteeri, jota aina pitää soveltaa pyrittäessä hyvään ja oikeaan, kauniista nyt puhumattakaan.

    On jotenkin surullista, että nykyään moni muuten ihan skarppi hemmo ei ymmärrä tätä länsimaisen filosofian ikivanhaa perusjuonnetta ja maailman jakamista järkevään, hyvään/oikeaan ja kauniiseen (plus metafyysiseen).

    Nykymaailmaa korostaa järkevää, mikä lie väistämätöntä demokratiabyrokratiassa. Järkevää ei kuitenkaan voida määritellä, jos ei ensin selvitetä hyvää ja oikeaa.

    Vaikeus tietysti on siinä, että “makuasioista ei voi väitellä”. Tai siis, kuten kaikki muistaa lapsuudestaan vastaväitteen: makuasioistahan nimenomaan aina väitellään eli niistä voi väitellä. Ongelma onkin se, että ei ole mitään kriteeriä, jonka perusteella makuasiat voisi laittaa paremmuusjärjestykseen. Siksi makuasioista ei väitellä sellaisissa järkevissä piireissä kuin tämä blogi.

    Jonkinlainen paradoksi siis: väitellään pintailmiöistä eikä niistä syvistä virroista, jotka aiheuttavat pintailmiöt.

    No, ehkä vielä jonain päivänä olemme jumalia ja ymmärrämme jokaisen syy-seuraussuhteen. Sitten voimme lopettaa keskustelun moraalista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Kari kirjoitti 20.11.2009 kello 16:23

    Sitä Vihreiden perusväitettä, että uusi laki tappaa keskustan kauppoja, ajaa väen peltomarketteihin ja aiheuttaa yhteiskunnalle lisäkustannuksia ei tässä ketjussa ole kumottu.

    No koitetaanpa kumota sitten.

    Isot kaupat (siis yli 400 neliötä) eivät ole leimallisesti mitään peltomarketteja. Toki ne ovat myös niitä, mutta kantakaupungit ovat täynnä tuota suurempia kauppoja Stockmannista lähtien.

    Itse asiassa tuo laki luultavasti on ampunut itseään jalkaan: kun kerran neliöt ovat kalliita ja sunnuntai-aukiolo on edullista, kantakaupunkiin ei yksinkertaisesti _kannata_ perustaa kauppaa, jonka valikoima olisi kioskia suurempi, ellei se sitten ole luokkaa todella iso. Näin ollen sen kokoiset kaupat, jotka pystyvät kilpailemaan myös valikoimalla magahyper-marketin kanssa, ovat jääneet syntymättä. Jos siis valikoimaa haluaa, kannattaa hypätä autoon ja hurauttaa sinne Itäkeskukseen tai Selloon. Ellei nyt sitten sattumalta asu Stockmannin vieressä.

    Toisekseen nykyinen lainsäädäntö antaa erivapauden huoltoasemille. Mikä voisi olla määritelmällisemmin automarketti kuin huoltoasema? Maan moottorintienvarsiin on pulpahdellut seitsemänä päivänä viikossa aukiolevia ABC-marketteja kuin sieniä sateella, koska muualle ei mitään kannata rakentaa, kun eivät ne saa olla auki.

    Voisin vielä lisäksi kertoa anekdootin ihan omasta elämästäni. Minulla oli joskus entisessä elämässäni sattuneista syistä auto käytettävissäni. Sunnuntaina totesin, että jääkaapissa on lähinnä valo. Jos olisi ollut jokin muu päivä kuin sunnuntai, olisin varmaankin köpötellyt muutaman sadan metrin päässä olevaan markettiin, mutta onneksi joku minua viisaampi oli päättänyt, että sehän ei kertakaikkiaan käy. Ratkaisu: otin auton alle ja hurautin 10 kilometrin päässä olevalle ABC:lle hakemaan suuhunpantavaa. Tämä ilmeisesti sitten oli varsinainen ekoteko?

    Väite, että aukioloaikojen rajoittaminen aiheuttaisi yhteiskunnalle lisäkustannuksia on kumottu tällä palstalla moneen kertaan jo. Tilanne on pikemminkin päinvastoin: aukioloaikojen rajoitukset aiheuttavat yhteiskunnalle lisäkustannuksia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tiedemies kirjoitti 20.11.2009 kello 17:10

    Mitäpä tähän laissez faire -vaatimukseen voisi todeta?

    Minä en kannata mitään laissez faire järjestelmää, vaan sitä että kiellot pitää perustella tehokkuudella, ei epämääräisellä henkilökohtaisella moraalilla.

    Jos isojen markettien ongelma on se, että niissä asioiminen aiheuttaa isoja ulkoishaittoja, esim. päästöjen muodossa, niin pitää puuttua tämän ulkoishaitan tuottamiseen. Se, että pakotetaan paikat kiinni sunnuntaisin, on tähän kyllä ihan väärä väline.

    Näissä argumenteissa “ekologian” puolesta ei ole järjen hiventä siinä mielessä, rakenteelliseen ongelmaan, kuten päästöjen lisääntymiseen, käytettynä sunnuntaiaukiolon kieltö on mitätön, epätarkoituksenmukainen ja tehoton keino. Vähän niinkuin kiellettäisiin kotisiman tekeminen vappuna rattijuoppouden vähentämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Kari kirjoitti 20.11.2009 kello 19:16

    Tiedemies:

    Minä en kannata mitään laissez faire järjestelmää, vaan sitä että kiellot pitää perustella tehokkuudella, ei epämääräisellä henkilökohtaisella moraalilla.

    Vaikka olen oikeastaan kaikista muista argumenteista, jotka nimimerkki Tiedemies on tässä ketjussa esittänyt, melko pitkälle samaa mieltä, niin tästä en ole. Merkittävä osa lainsäädännöstä, kielloista ja säännöistä perustuu, ja tuleekin perustua, “epämääräiseen henkilökohtaiseen moraaliin”. Minun nähdäkseni koko moraalia ei voi johtaa tehokkuudesta. Ei edes teoriassa.

    Ja vaikka voisikin, moraaliset argumentit saattavat silti olla parempi työkalu kuin tehokkuusajattelu, kun puhutaan monimutkaisista ilmiöistä ja vaikutuksista.

    Mutta voihan tätä aukioloa perustella vahvasti ihan moraaliseltakin kannalta: minun mielestäni on perustavanlaatuisesti moraalini vastaista, että valtio käyttää _väkivaltakoneistoaan_ estämään minua myymästä Mikolle tavaraa, koska kaupassani on liian monta neliötä ja päivä on “väärä”.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tiedemies kirjoitti 20.11.2009 kello 20:16

    Moraali vastaa kysymyksiin siitä, minkä koetaan olevan “oikein” tai “väärin”. Taustalla on siis jonkinlaiset arvot, jotka kertovat mikä on hyvää ja mikä huonoa.

    Moraalinen argumentti on validi vain niiden ihmisten mielestä, jotka jakavat nämä arvot. Jos on kyse asiasta, jossa yhteiskunnalla ei ole mitään syytä ottaa kantaa minkään partikulaarisen arvon suhteen, niin silloin niin ei pidä tehdä. Yhteiskunnan ei esimerkiksi pitäisi ottaa kantaa siihen, onko ihmisten hyvä syödä vanilja- vai mansikkajäätelöä.

    Minusta kaupassakäynnin viikonpäivä on tällainen kysymys. Se ei ehkä ole, kuinka paljon vapaa-aikaa ihmisillä on (tästä on kirjoitettu toisaalla), joten yhteiskunnan on järkevää joskus ottaa kantaa työaikojen jne. suhteen.

    Silloin kun yhteiskunnallisessa keskustelussa ei ole mielekästä ottaa kantaa arvoihin, on syytä ottaa kantaa tehokkuuteen. Esimerkiksi jos jokin toiminta aiheuttaa ulkoishaittoja, syntyy tilanne, jossa lopputulos ei ole tehokas, so. on mahdollista osoittaa transaktioita, jotka parantaisivat kaikkien hyvinvointia, mutta joita ei tehdä markkinoiden puutteen takia.

    Laissez faire-näkemys, jota en siis jaa, on, että mitään tällaisia kysymyksiä ei pidä edes yrittää ratkaista. Minusta ne pitää ratkaista ja ne pitää ratkaista tehokkaasti, ja tämä tarkoittaa esimerkiksi sitä, että saastuttaja maksaa aiheuttamansa haitan jne.

    Jos markettishoppailun ongelma ovat saasteet tms. ulkoisvaikutukset, niin niihin pitää puuttua tämän mekanismin kautta, ei epämääräisesti moralisoimalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Saska Tuomasjukka kirjoitti 20.11.2009 kello 20:37

    En ymmärrä Tiedemiehen väitettä siitä, että sunnuntain aukiololla ei olisi ekologista sivuvaikutusta. Kun isot kaupat on sijoitettu pelloille, siirtyy sunnuntaikauppa nyt sinne. Autoyhteiskunta sen kun porskuttaa, koska peltosentrumeille ei muuten pääse.

    Yksittäistä sunnuntaista kauppareissua merkityksempää on kehityksen suunta: kauppa siirtyy koko ajan kauemmas ihmisistä. Tätä trendiä vastaan olisi hyvin voitu tehdä laki, jossa yhdyskuntarakenteen ulkopuolella olevien markettien aukioloa olisi rajoitettu. Nyt päädyttiin päinvastaiseen ratkaisuun. Jos Vihreät olisivat olleet oppositiossa, kaikki olisivat äänestäneet vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Dennis the Menace kirjoitti 20.11.2009 kello 20:38

    Pitäisikö orjuus sallia? No jaa, sanoo tehokkuusfriikki, se riippuu asianhaaroista. Jos joku hyötyy mutta kukaan ei kärsi, orjuus on oikein.

    Moralisti taas sanoo, että orjuutta ei pidä koskaan hyväksy koska se rikkoo yhtä ihmisen perustavimmista oikeuksista, nimittäin oikeutta määrätä itsestään.

    Keskustelija, joka on valmis eettisiin pohdintoihin, myöntää, että orjuus voi joskus olla parempi asia kuin sen vaihtoehdot. Hän myös tietää, että ihmisen itsemääräämisoikeus on aina ollut ja tulee aina olemaan illuusio, ei kokonaan mutta merkittävissä määrin.

    Hän myöntää, että ei voi tietää, onko orjuus hyvä vai huono asia, huutava vääryys vai tietyissä tilanteissa oikeudenmukainen instituutio. Jos hän on skeptikko, asia jää tähän.

    Mutta voi olla, että hän syystä tai toisesta kuvittelee tietävänsä, mikä tässä tapauksessa on oikein ja väärin. Silloin hän saattaa esimerkiksi tuomita orjuuden moraalisena periaatteena. Siitä huolimatta hän kunnioittaa muitakin moraalisia periaatteita ainakin niin paljon, että on valmis kuuntelemaan perustelut.

    Minusta orjuus on ihan helvetin väärin enkä haluaisi sallia edes sitä, että rutiköyhät äidit myyvät lapsiaan orjuuteen vaikka lapsella orjana oli asiat paremmin. Ihan tarkkaan ja loppuun asti en osaa selittää, miksi olen tätä mieltä vaikka varmaan pystyisin aiheesta kirjoittamaan kirjan verran.

    Kauppojen aukioloajat? Mitä väliä … paitsi ehkä siinä mielessä, josta kirjoitin aiemmin: kohta kaikki on samanlaista joka paikassa täältä ikuisuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Riccado kirjoitti 20.11.2009 kello 22:16

    En tiedä, ovatko nämä 24/7 yhteiskunnan kannattajat, Tiedemies ym., sinkkuja vai perheellisiä, veikkaan, että sinkkuja.
    Jos mennään siihen, että lauantaista ja sunnuntaista tehdään arkipäiviä, niin sitten pitää myös lasten koulupäivät ja päiväkodit järjestää sen mukaan. Että lapset ovat koulussa vaikkapa lauantaina ja sunnuntaina ja vapaalla vaikka maanantain ja keskiviikon, vanhempien kalenterin mukaan. Ja sitten myös verotoimistoon, sosiaalitoimeen, lääninhallintoon, ihan mihin vaan, pitää päästä sunnuntaina. Mitään ylimääräisiä lisiä ei näistä sunnuntaipäivistä tässä vaiheessa tietenkään makseta, samaa arkea kaikki. Tämä on toinen vaihtoehto.
    Miten käy näiden bailausravintoloiden, jotka olettavat, että lauantaina ja sunnuntaina ihmiset voivat potea krapulaa. Ne ajat menevät ohi.
    No, ei hätää, kyllä Sedu keksii tavan bailata edelleen.
    Miten ihmiset jatkossa aikovat järjestää sitten vaikkapa häitään, viikonloppukaan ei käy, 50% on töissä. Ja kirkko ei ole auki lauantaina vaan tiistaiaamulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Tiedemies kirjoitti 20.11.2009 kello 22:56

    En minä väittänyt, ettei sunnutaiaukiolo voi lisätä “saasteita”, vaan väitin, että jos saasteet ovat ongelma, niin on järjetöntä yrittää ratkaista sitä niin epätarkoituksenmukaisella keinolla kuin kauppojen pitämisellä kiinni sunnuntaisin.

    Tämä kysymys ratkeaa tosiasioilla, ei moralisoinnilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Matti R kirjoitti 20.11.2009 kello 22:57

    Kotikatsomo (vaimo ja kaksi lasta) taputtaa Tiedemiehen kommenteille. Anoppia ei näy, joten hän lienee jossain ostoksilla (vaikka on yö – huh).

    Harva asia saa yhtä yksimielistä kannatusta kuin pienten lähikauppojen puolustaminen. Vaikka tavoite on hyvä, niin ei kai kukaan usko niitä pelastettavan lainsäädännöllä? Yhtä outoja on pelot siitä, että 50-vuotisjuhliin tulee vain puolet poruaksta, kun loput ovat sunnuntaina töissä marketin kassalla. Olen ollut töissä kaupassa yli 10 vuotta ja sen jälkeen sekalaisissa hommissa toiset 10 vuotta. Tuona aikana en ole kuullut etteikö porukka olisi pystynyt järjestämään itselleen vapaata myös työpäivä, jos on niin halunnut.

    Välillä aina ihmettelen, miten mikään asia voi kehittyä, kun tyypillinen suhtautuminen kaikkeen muutokseen on kategorinen vastustus. Onneksi joskus harvoin päästään askel eteenpäin, muuten oltaisiin kaikki edelleen kaskea polttamassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Jaakko Meriläinen kirjoitti 21.11.2009 kello 0:08

    Argumentti, jonka mukaan sunnuntaiaukiolon salliminen johtaisi jonkinlaiseen puuromaiseen yhtenäiskultuuriin, kuulostaa nurkinkuriselta. Mielestäni sunnuntaiaukioloa puoltaa eniten sen minulle tarjoama mahdollisuus elää elämääni hieman omaehtoisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. MIVa kirjoitti 21.11.2009 kello 4:06

    Voi hyvä tavaton! Joidenkin mielestä kaikki menee väärin ja kaikki menee ihan p….ellen, kun kaupat saavat olla auki sunnuntaina. Ilmeisesti olen varsin yksinkertainen ihminen, koska en tota niele.Ensinnäkin, eihän se, että kauppa on auki, velvoita ketään siellä käymään. En todellakaan juokse itse joka päivä ostamassa jotain. Jos isot liikkeet saavat nyt samat oikeudet edes likimain kuin pienet aukioloissa, niin mitä ihmeen väärää siinä on? Jos joku ihminen itkee, mielellään monta, jotain korttelikauppaa ja haluaa siellä käydä, niin mitä ihmettä nää jutut siihen meinaavat?? Jos jotkut ihmiset käyvät isoissa kaupoissa ja säästävät bensankin huomioiden rahaa, niin mitä väärää siinä on? Minusta ei pidä erilaisilla kielloilla yms tavallaan yrittää tukea pienkauppoja. Jos kansa haluaa, niin tuetaan niitä sitten verorahoilla selvästi joidenkin pelisääntöjen mukaan, eikä tahallisesti vaikeuteta toisten hommia.
    Sitten nää jutut yhteisistä viikonlopuista, erilaisista juhlista jne. Voi itkevä p……le. Parasta farisealaisuutta pitkään aikaan. Paljonkohan tänä päivänä on porukkaa töissä sunnuntaisin? Paljonkahan tulee nyt lisää? Aika paljon tulee kaupoissa olemaan opiskelijoita, joille tuo homma on jumalan lahja.
    Erikoiskaupat saavat olla kiinni, jos haluavat. Jos jollekin keskukselle niiden aukiolo sunnuntaina on elintärkeä, niin lain mukaan voivat pitää ovet kiinni jonain muuna päivänä.
    Mä en jaksa käsittää vastustajien kantoja järkevässä mielessä. Jokaisella saa ja pitää olla näkemys, mutta mitä niillä sinänsä on virkaa? Asiakkaat tulevat ratkaisemaan, oliko päätös huono tahi ei. Ei edes joku suuri kauppa kauan pidä ovia auki, ellei se edes likimäin kannata.
    Miksi jossain päin maailmaa kaupat ovat auki 24 h/vrk/viikottain? Tuskin huvin vuoksi. On tietysti erittäin hienoa vastustaa asioita oman näkemyksensä (näin on kaikille hyvä) mukaan, mutta ehkä kuitenkin annetaan kansalle nyt sitten se näytön paikka ja katellaan? Voi tirtysti käydä niin, että kansa käyttäytyy väärin ja käy sopivasti sunnuntaisin kaupoissa. Siis kansa on väärässä?
    Jonkun juttu orjista ei nyt kyllä mennyt ihan jakeluun, mutta sallittakoon se yksinkertaiselle DI:lle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. MIVa kirjoitti 21.11.2009 kello 4:22

    Vielä lisää. Jos kovasti porukkss käy kaupoissa sunnuntaisin, niin he ovat väärässä js Te kaikki vastustajat oikeassa. Eli kansa vaihtoon.
    Niinpä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. jari kirjoitti 21.11.2009 kello 6:12

    Nämä puheet ruuan hinnanlaskusta on selvä merkki siitä, että nyt muutoksen jälkeen tänne on suurempi todennäköisyys tulla oikeasti kilpaileva vähittäistavarakauppa. Vielä kun saataisiin kauppakeskusten kaavoihin kolmelle yhtäsuurelle tilat, niin sitä “oikeaa kilpailua” voisi jopa syntyä.

    Seuraavalla Tukholman matkalla käykää ihmeessä Norra Stationin Prisxtrassa. Siinä näkyy selvä malli kilpailun tuloksesta. Sortimentti on kasvanut, lämpimät ruuat lämminruokatiskistä 9.90kr/100g, he-vi ja leipä osastot täydellisiä, yli 10 sorttia kahvinpapuja, mitä saa itse myös kaupassa jauhaa, yms…+perus kamat. Ja sitten kilpailijat Willys, Ica, Sabis, Lild, Netto, Coop konsum,..

    Ja kaiken huipuksi ostoksia myös netistä http://www.netxtra.se

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Artturi Björk kirjoitti 21.11.2009 kello 8:19

    Osmo: Ensinnäkin ihmisten kaupoissa käyttämä raha ei ole vakio, eli se lisääntyy, jos kaupat ovat auki enemmän. Tämän lisäksi säästöä syntyy, kun kiinteiden kulujen osuus toiminnan kustannuksissa laskee ja hävikki pienenee. Arhon pointti hyvinvointitappioiden pienenemisestä vaikuttaa sen lisäksi kauppaan. Ihmiset ovat varakkaampia ja kysyntä kasvaa.

    Riccado:

    Eli kustannushyöty/haitta asiakkaalle +/-/0.

    Tai voisko mitenkään olla, että sinun yksittäisestä tapauksesta johtopäätösten vetäminen yleisistä vaikutuksista ei ole järkevää?

    Kuinka moni tämän palstan kommentoijista haluaa lähteä töihin sunnuntaina kymmeneltä aamulla. Minä en.

    No onneksi sinun ei tarvitsekkaan. Kyllä niitä halukkaitakin löytyy kunhan työstä maksetaan markkinahintaa.

    En tiedä, ovatko nämä 24/7 yhteiskunnan kannattajat, Tiedemies ym., sinkkuja vai perheellisiä, veikkaan, että sinkkuja.

    Väärin veikattu ja sen lisäksi idioottimaista hyökätä muiden keskustelijoiden elintapaa tai motiiveja vastaan, kun keskustellaan politiikasta.

    BRG:

    Sunnuntaiaukiolo on muuten ihan ok juttu mutta nuo kauppakeskusten yhtenäiset aukioloajat on kyllä liiallinen rasite pienyrittäjälle.

    häh? Entäs liiketilan vuokra? Onko sekin liiallinen rasite? Entäs muut sopimuksen vuokralaista velvoittavat asiat? Aukioloaikavaatimus ei poikkea mitenkään näistä muista. Jos se on kohtuuton rasite yrittäjälle hän luopuu liiketilasta ja kauppakeskuksen pyörittäjä tekee sopimuksen sellaisen yrittäjän kanssa, jolle se ei ole liiallinen rasite: resurssit tulevat parempaan käyttöön. Jos taas se on oikeasti yrittäjille suurempi rasite kuin mitä siitä on kauppakeskuksen omistajalle hyötyä, niin sitten kauppakeskukset luopuvat noista aukioloaikavaatimuksista ilman mitään lakia.

    Eduskunta voi ainoastaan vähentää hyvinvointia sekaantumalla asiaan.

    Osmo:

    Yritin kirjoituksellani provosoida esille argumentteja, että kauppa säästää, kun aukiololaki suosii suuria ja tehokkaita yksiköitä ja pienet lähikaupat kuolevat. Tämä on ainoa mahdllinen säästölähde.

    Häh? Siis ootko itse tätä mieltä vai pidätkö tätä jonkun tahon propagandana? Jos luet tämän ketjun läpi, niin täällä esitetään useita syitä miksi hinnat voivat alentua ja voitot kasvaa.

    Juhana Vartiainen:

    Mutta pelkästään se, että kauppa haluaisi palkata lisää väkeä, ei lisää työllisyyttä, ellei työn tarjonta kasva.

    Ei. Työllisyys lisääntyy, jos kysyntä tai tarjonta kasvaa.

    Kalle Pyöräniemi:

    Täytyy myöntää, että vaikka muuten olenkin liberaali, vastustan kauppojen sunnuntaiaukioloa.

    heh… Eli et ole liberaali ollenkaan. Liberaalius on sitä, että kannattaa ihmisten itsemääräämisoikeutta riippumatta siitä mihin ne ihmiset käyttävät tätä oikeuttaan (kunhan eivät loukkaa muiden oikeutta samaan). Ei vapautta voi puollustaa vaan silloin, kun se lisää omaa hyvinvointia ja väittää puollustavansa vapautta. Silloin puollustaa vaan omaa hyvinvointia muiden vapauden kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. nos kirjoitti 21.11.2009 kello 8:35

    Ovatpa ne ihmiset sitten aikaisemmin olleet tyhmiä ja tehottomia, eivätkä ole moraalifilosofiakaan ymmärtäneet, kun yhteiskunnan rytmiä on säädetty. Onneksi meidän koulutusjärjestelmä tuottaa näitä lahjakkuuksia, jotka oikovat aiempien sukupolvien idioottimaisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. riku kirjoitti 21.11.2009 kello 10:21

    Isot jätit (K- ja S-ryhmä) kasvavat edelleen. Ainoa uusi kilpailija LIDL joutuu ahtaammalle kun on pitänyt sunnuntait tähän asti kiinni, nyt joutunee avaamaan. Erikoiskaupat menettävät osuuksiaa K- ja S-ryhmälle.
    Oligopoli asetema vahvistuu, ei tule olemaan kuluttajan etu.

    Eduskunnassa ei pikku(erikois-)kaupoilla ole edustusta, ei myöskään LIDLllä. K- ja S-ryhmällä on. Se näkyi nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Saska Tuomasjukka kirjoitti 21.11.2009 kello 11:24

    Tiedemies, jos poistat arvot keskustelusta, jäljelle jää pelkkä tehokkuus. Siinä keskustelussa taas ei ole paljon järkeä, sen voi jättää virkamiehille. Kysymys onkin siitä, onko tehokkuus yhteiskunnan ainoa ohjaava tekijä.

    Katsomalla yksittäisiä päätöksiä tehokkuuden näkökulmasta päätyy helposti ratkaisuihin, jotka kokonaisuudessa johtavat epätoivottuun ratkaisuun. Esimerkiksi: koska yhdyskuntarakennetta pitäisi ohjata kaavoituksella eikä kauppojen aukioloilla, ei peltomarkettien aukioloja saa rajoittaa, vaan niiden kaavoittamista pitää rajoittaa.

    Tällöin jää huomiotta se valitettava tosiseikka, että peltomarketit ovat jo siellä pelloilla. Sallimalla tehokkuuden nimissä sunnuntaiaukiolot kaikille ohjaamme samalla tulevaa kaavoitusta – peltomarketteja kohti.

    Yksiulotteisuutensa ja arvottomuutensa vuoksi tehokkuus ei sovi poliittiseksi aatteeksi. Vihreidenkin piirissä se joskus unohtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kari kirjoitti 21.11.2009 kello 12:15

    En ymmärrä Tiedemiehen väitettä siitä, että sunnuntain aukiololla ei olisi ekologista sivuvaikutusta. Kun isot kaupat on sijoitettu pelloille, siirtyy sunnuntaikauppa nyt sinne. Autoyhteiskunta sen kun porskuttaa, koska peltosentrumeille ei muuten pääse.

    Tätä argumenttia tunnutaan viljeltävän täällä jatkuvasti. Mutta onko tälle olettamukselle lopulta katetta? Nähdäkseni ei ole.

    Voidaan suhteellisen helposti postuloida myös vasta-argumentteja. Esimerkin vuoksi joitakin.

    1) Keskeisimmillä paikoilla (lähiön keskellä, kantakaupungissa…) maan hinta on kalliimpi kuin jossain pellolla. Tämä tarkoittaa sitä, että kaupan kiinteät kustannukset ovat näillä alueilla suuremmat. Kiinteät kustannukset juoksevat, olipa kauppa auki tai ei. Jos rajoitamme aukioloaikaa, noille kiinteille kustannuksille ei voida saada vastaavaa tuottoa niin paljon. Maan hintaerosta johtuen tämä suosii niitä kauppoja joissa kiinteät kustannukset ovat pienemmät. Käytännössä siis peltomarketteja.

    2) Keinotekoinen neliöraja osuu kaikkein pahimmin juuri niihin lähiöiden ja kaupunkien keskellä oleviin kauppoihin, jotka yrittäisivät tarjota suur-marketin tarjontaa pienemmällä neliömäärällä. Sunnuntai-aukiolosta tuleva hyöty on niin suuri, että kauppoja pidetään “keinotekoisesti” liian pieninä. Silloin ne eivät pysty valikoimassa kilpailemaan suurempien “peltomarkettien” kanssa.

    3) Tiiviimmässä kaupunkirakenteessa muodostuu ruuhkia, pulaa parkkipaikoista jne., vastaavasti pelloilla moottoriteiden laajentaminen ja isot parkkalueet eivät ole ongelma. Jos liikenne keinotekoisesti pakotetaan toimimaan tiettyinä aikoina liikenteen ongelmat ovat pahempia. Tämä rankaisee nimenomaan keskustoissa olevia liikkeitä.

    4) Onko meillä jotain erityistä syytä olettaa, että tämä “autoileva kansanosa”, joista Jumbojen asiakaskunta koostuu, kävisi sunnuntaisin tukemassa keskustan kivijalkakauppaa Jumbon ollessa kiinni? Tuskinpa. On paljon luultavampaa, että ne ajavat sen sijaan moottoritien varressa olevalle ABC-huoltamolle.

    5) Nykyinen (ja myös tuleva) lainsäädäntö suosii autoisumista ihan suoraan: huoltoasemat saavat olla auki, mutta vastaavan kokoinen kauppa asutuksen keskellä ei saa.

    Mielestäni ei ole olemassa kovin vahvoja teoreettisia tai empiirisiä näyttöjä siitä, että aukioloaikojen rajoittamisen poistaminen tukisi “automarketteja”. Tilanne näyttäisi olevan pikemminkin päinvastoin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Matti H kirjoitti 21.11.2009 kello 21:26

    Artturi Björk:

    Liberaalius on sitä, että kannattaa ihmisten itsemääräämisoikeutta riippumatta siitä mihin ne ihmiset käyttävät tätä oikeuttaan (kunhan eivät loukkaa muiden oikeutta samaan).

    Jo vain. Niinpä on liberaalia käyttää rahojaan korruptioon, kunhan ei loukkaa muiden oikeutta ostaa erityisiä palveluksia poliitikoilta tai virkamiehiltä. Tietysti on myös liberaalia kaupanteossa huijata ja salata asioita jotka vain häiritsisivät kaupantekoa, kunhan sallii muidenkin menettelevän samalla tavalla. Tosi liberaalia on suurten kesken tehdä pieniä syrjiviä sopimuksia, kunhan ei loukkaa muiden oikeutta samaan.

    Vai olisiko tämä sittenkin ns. uusliberalismia?

    Tiedemies:

    Silloin kun yhteiskunnallisessa keskustelussa ei ole mielekästä ottaa kantaa arvoihin, on syytä ottaa kantaa tehokkuuteen.

    Tämähän olisi vallan mainio neuvo, jos olisi olemassa tehokkuutta an sich. Mutta kun ei ole. Jos joku haluaa tehokkaasti nauttia hiljaisuudesta ja luonnosta, hän ei varmaankaan halua lähimailleen kauppakeskusta, toisin kuin sellainen, joka haluaa tehokkaasti myydä tavaroita.

    Se että nykyisin tehokkuudella ymmärretään tuotannon ja kaupan tehokkuutta on vain tämän kulttuurin ja ajan ominaisuus. Ajatus tai ideologia, jonka mukaan ihmisten elämä on sitä parempaa, mitä tehokkaampaa tuotanto on, on (lähes) yhtä ontto kuin ideologia, jonka mukaan työläisten elämä on sitä parempaa, mitä tehokkaammin työläisten puolue heidän etujaan ajaa.

    Jälkimmäinen ideologia osoittautui virheelliseksi viimeistään kaksikymmentä vuotta sitten, kun tavalliset sosialistimaiden kansalaiset huomasivat, että puolueen tehokkuus kasvattikin lähinnä puolueen johtajien ja jäsenten hyvinvointia ja heikensi muiden. Nykyisen talousideologian vuoro koittaa, kun ihmiset huomaavat, että talouden tehokkuuden edistäminen kasvattaa lähinnä tuotannon ja kaupan omistajien ja ohjaajien hyvinvointia ja heikentää muiden.

    Ehkä tavallisten ihmisten hyvinvoinnin kannalta olisikin tehokkaampaa arvioida asioita vähän vähempiä tehoja vaativasta näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Tiedemies kirjoitti 21.11.2009 kello 21:40

    Tiedemies, jos poistat arvot keskustelusta, jäljelle jää pelkkä tehokkuus. Siinä keskustelussa taas ei ole paljon järkeä, sen voi jättää virkamiehille. Kysymys onkin siitä, onko tehokkuus yhteiskunnan ainoa ohjaava tekijä.

    En minä sanonut, että arvot pitää poistaa keskustelusta. Arvot ovat kullakin ihmisellä hieman erilaiset, joten pelkästään arvoihin perustuvan argumentin hyväksyvät vain ne, jotka ko. arvon jakavat.

    Politiikassa on tämän vuoksi usein kyse tehokkuudesta. Tätä eivät vasemmistolaisimmat usein ymmärrä ollenkaan. Tehokkuus ei tarkoita sitä, että maksimoidaan pääoman tuottoja tms., vaan sitä ettei kävellä toisten arvojen yli pelkästään siksi, että ne poikkeavat omista.

    Sunnuntaiaukiolon vastustamisessa tuntuu lisäksi olevan ihan virheellisiä tai ainakin epätarkoituksenmukaisia syitä. Esimerkiksi tämä saastuminen. Välillisesti tietenkin on mahdollista, että se, että pakotetaan ostokset kuudelle päivälle, tulee vähemmän autoilua tms, mutta tämä on todella urpo syy kieltää ostosten teko yhdeltä päivältä, koska on paljon tehokkaampia tapoja ohjata ihmisten autoilua kuin kauppojen aukiolojen rajoitukset.

    En ymmärrä, miksi kaavoittaminenkaan olisi oikea tapa ohjata käyttäytymistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Timo kirjoitti 21.11.2009 kello 22:33

    Erinomainen kirjoitus Kari! Epäilemättä keskustan kalliit neliöt vaikuttavat juuri kirjoittamallasi tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Seppo S kirjoitti 22.11.2009 kello 0:32

    Kari kirjoituksessaan vertasi peltomarketteja ja keskustan pikkuliikkeitä. Mutta hän on valinnut väärän vertailukohteen peltomarketeille.

    Itse asun 3 kilometriä Jumbosta ja minulla on päävaihtoehtona 0,5 km päässä oleva pienehkö S-market.

    Maan hinta on S-marketin kohdalla varmaan aivan sama kuin Jumbossakin, koska kummatkin ovat yhtä etäällä keskustasta. Siksi keskustan kalliit neliöt eivät vaikuta asiaan millään tavalla.

    Vertailu pitää tehdä sen välillä, että kuinka paljon käyn S-marketissa ja kuinka paljon Jumbossa. Ja jos Jumbo on auki sunnuntaisin, niin se vaikuttaa niin, että ostamme enemmän Jumbosta. Koska arkena sinne ei ajanpuutteen vuoksi useinkaan viitsi lähteä.

    Siis on päivänselvää, että Jumbo hyötyy sunnuntaiaukiolosta ja autoilu lisääntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Kari kirjoitti 22.11.2009 kello 4:31

    Jo vain. Niinpä on liberaalia käyttää rahojaan korruptioon, kunhan ei loukkaa muiden oikeutta ostaa erityisiä palveluksia poliitikoilta tai virkamiehiltä. Tietysti on myös liberaalia kaupanteossa huijata ja salata asioita jotka vain häiritsisivät kaupantekoa, kunhan sallii muidenkin menettelevän samalla tavalla.

    Minä joskus ajattelin, että asiat ovat tasapainossa, kun minua saman päivän aikana haukutaan mielipiteistäni kommunistiksi ja kapitalisti-siaksi. Näyttää siltä, että balanssi on mennyt.

    Ja nyt minä joudun sitten puolustamaan markkinoita täysin liberaalista näkökannasta pelkästään typerien argumenttien vuoksi. O tempora o mores.

    Mutta lähdetäänhän nyt vaikka ihan perusteista: täysin vapaassa markkinataloudessa – joka on siis lähinnä utopiaa – korruptiota ei edes teoriassa voi esiintyä. Ketään ei voi, eikä kannata, lahjoa, koska tämä “lahjominen” olisi kuitenkin paremmin välitettävissä markkinamekanismin kautta, siis hinnoissa.

    Ja kun nyt olen juonut muutaman oluen tässä lauantai-iltani ratoksi, niin vedänpä vielä väliin tylyn kommentin: korruptio on voima, joka suojaa meitä sorron voimia vastaan!

    Koska tapoihini kuuluu perustella mielipiteeni, teen sen seuraavassa.

    Markkinat toimivat aina. Siis tarkoitan tällä sitä, että ne toimivat aikanaan Neuvostoliitossa ja ne toimivat nykyisinkin kaikilla elämän osa-alueilla. Tästä ei voida oikeastaan välttää missään ihmisten välisessä toiminnassa niin kauan, kun jollain tavalla työtä ja hyödykkeitä jaetaan.

    Esimerkkinä voisin keroa vaikkapa kollegani tarinan entisestä Tsekkoslovakiasta.

    Hinnat olivat siellä täysin säänneltyjä. Pesukone maksoi X rähhmylää. Selvä. Ongelma vain oli siinä, että pesukonetta (joita oli liian vähän tarjolla) piti jonottaa kaksi vuotta. Paitsi, jos sattui olemaan “suhteita” sopiviin tahoihin, jolloin sen sai per heti. Tosin silloin nämä “sopivat tahot” vaativat vastapalvelukseksi, että piti hoitaa asia Y sitten niiden eduksi. Tämä on toinen tapa järjestää markkinat: vaihtokauppa.

    Lopputulema siis oli se, että markkinat toimivat edelleen, mutta pirun epäreilusti ja epärehellisesti. Joku kutsuisi tuota korruptioksi – mitä se tietenkin asiallisesti ottaen onkin.

    Korruptiota syntyy aina, jos joku henkilö A pääsee päättämään henkilön B asioista ilman, että A:lla on (rahallista tai muuta) vastuuta asioista. Liberaalius nähdäkseni lähtee siitä, että tuollaisia tilanteita ei synny, koska järjestelmä on sellainen, että asiat selvitetään markkinoilla.

    Mutta se, että ihmiset ihan täysin vapaaehtoisesti sopivat asioista ja omista rahoistaan on vapautta. Jos valtivalta, tai joku muu, sitten yrittää sotkea asioita esimerkiksi lainsäädännöllä, niin eihän näillä ihmisillä ole muuta vaihtoehtoa kuin lahjoa säännökset sopiviksi. Se on silloin olosuhteisiin nähden kapina enemmistön (demokratia) tai vähemmistön (diktatuuri) sortoa vastaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Kari kirjoitti 22.11.2009 kello 4:43

    Timo:
    Vaikka en selkään taputtelusta yleensä pidäkään, niin kiitos nyös itsellesi: aloituksestasi oli helppoa jatkaa ajatus loogiseen loppuun asti.

    Ja kiitos myös Osmolle. Ei minulla ollut mitään perustelua mielipidettä asiasta ennen tätä blogikeskustelua. Nyt on.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Liian vanha kirjoitti 22.11.2009 kello 8:43

    “Mielestäni ei ole olemassa kovin vahvoja teoreettisia tai empiirisiä näyttöjä siitä, että aukioloaikojen rajoittaminen poistaminen tukisi “automarketteja”. Tilanne näyttäisi olevan pikemminkin päinvastoin.”

    Nämä automarketit siirtävät logistiikkakulut suoraan kuluttajien maksettavaksi. Pelto Marketeissa tavara voidaan tuoda suurilla yhdistelmillä suoraan kauppaan, hajautetussa pienkauppa mallissa tulee yksi purkaus-jakeluauto-ketju lisää.

    Nyt tämän lähijakelun maksaa kuluttaja suoraan omina kuluinaan.
    Kun tavaraa kuljetetaan henkilöautoilla pieninä erinä niin tehottomuus on huipussaan ja liikennettä lisäävä vaikutus suurimmillaan eli tehottomuus huipussaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Liian vanha kirjoitti 22.11.2009 kello 8:50

    “Ensinnäkin ihmisten kaupoissa käyttämä raha ei ole vakio, eli se lisääntyy, jos kaupat ovat auki enemmän”

    Ja mikähän on se salaperäine musta kassa, josta se lisäraha tulee ? Pankkilainat vai pikavipit ?
    Ei ihmisten käytettävissä oleva raha muutu, jos kaupan aukioloajat lisääntyvät.

    Pitäisi tunnistaa mainostamasi pimeän rahan lähde !!!

    Ja jos kulutustottumus muuttuu niin silloin rahaa siirtyy jostain muusta pois ja se vähentää taas työpaikkoja muualla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Artturi Björk kirjoitti 22.11.2009 kello 9:03

    Tiedemies:

    Minä en kannata mitään laissez faire järjestelmää, vaan sitä että kiellot pitää perustella tehokkuudella, ei epämääräisellä henkilökohtaisella moraalilla.

    Tottakai sinä kannatat (useimmiten) laissez-faire järjestelmää, juuri siitä syystä, että hyväksyt vain sellaisen säätelyn, jonka voi perustella tehokkuudella (eli et juuri mitään säätelyä).

    Saska Tuomasjukka:

    Jos Vihreät olisivat olleet oppositiossa, kaikki olisivat äänestäneet vastaan.

    Hei! Lopetas vihreiden äänestäjien pelottelu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Saska Tuomasjukka kirjoitti 22.11.2009 kello 10:57

    Tehokkuus on menetelmä arvojen osoittaman tavoitteen saavuttamiseksi, niin kuin Matti toteaa. Se ei ole poliittisessa keskustelussa kovin hedelmällinen aihe sinänsä. Se taas, että ei kävellä toisten arvojen ylitse on on arvo sekin – ei tehokkuutta.

    Ekologisesta näkökulmasta yhdyskuntarakennetta hajottavaa lakia ei voi pitää hyvänä. Koska ekologinen kestävyys on Vihreiden perusarvo, ja perusarvojen on läpäistävä koko poliittinen toiminta, olisi oppositio-Vihreiden ollut pakko äänestää vastaan tai muuttaa nimensä nimekseen Beige Liitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Seppo S kirjoitti 22.11.2009 kello 11:22

    Jos kaupan aukioloajat kasvavat, niin ihmiset ostavat kaupoista enemmän, se lienee selvä.

    Mutta sitten, kun ihmiset tarvitsevat auton, telkkarin tai asunnon, niillä on aiempaa vähemmän tilillä rahaa.

    Tämä johtaa siihen, että ihmiset ottavat velkaa aiempaa enemmän. Ja tämä velanotto lisää markkinoilla olevan rahan määrää, joka siis ei ole mikään vakio.

    Työllisyys voi lisääntyä tilapäisesti hieman, mutta velkojen kasvattamisella on rajansa, joten pitkällä tähtäimellä työllisyysvaikutukset ovat mitättömät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jukka T kirjoitti 22.11.2009 kello 12:55

    Itse en ole yhtään innostunut käymään sunnuntaisin ostoksilla, itselleni olen selittänyt asian solidaarisuutena myyjäraukkoja kohtaa.
    Silti olen asiasta hyvin närkästynyt-sunnuntaiaukiolon kustannukset kun vyörytetään arkipäivän ostoksiinkin. Taannoin näin nerokkaan ehdotuksen yleisönosastossa: Kun asiakas käy sunnuntaina kaupassa, niin laskun loppusummaan lisätään kaupan lisäkustannukset kattava prosenttiosuus! Katsotaan senjälkeen, kuka haluaa käydä pyhänä ostoksilla.
    Sitten vielä toiseen asiaan hiukan teemasta poiketen:
    Käyttöön on tulossa uudet kansainväliset maksukortit. Niiden käsittelystä peritään kassalla maksu. Luottokunnan kakkosmies perusteli asiaa lehdessä työn lisääntymisellä, mutta sitten hän päästi melkoisen sammakon jotenkin tähän tyyliin: ” mutta käteisen käsittely se kaupalle kaikkein kalleinta on, jos halutaan olla kyynisiä, niin käteisellä maksaville pitäisi panna lisämaksu”.
    Toisin sanoen, kun kauppa säästää ihmisten siirtyessä seteleistä muovikorttiin, niin kuluttajan tulee maksaa siitä hyvästä ylimääräistä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Kari kirjoitti 22.11.2009 kello 13:23

    Liian vanha:
    Olen kanssasi samaa mieltä: isot marketit siirtävät osan logistiikkakustannuksistaan asiakkaalle.

    Vielä mullistavampi on havainto, että niin tekevät myös pienet kioskit! Ihmiset joutuvat omalla kustannuksellaan hankkimaan jääkaappeja, niille tilaa ja vielä maksamaan sähkölaskunkin pitääkseen kylmässä makkarapaketteja ja mozzarella-juustoa. Kauppa ei osallistu näihin kustannuksiin millään lailla. Mikä vääryys!

    Jospa kyse kuitenkin olisi siitä, että ne kuluttajat katsovat itselleen edullisemmaksi vaihtoehdoksi ko. logistiikan hoitamisen?

    Tällä nyt kuitenkaan ei taida olla juuri mitään tekemistä kaupan aukioloaikojen kanssa. Paitsi tietenkin se, että kuluttajat lopulta maksavat myös nykyisen järjestelyn tuottamat haitat seisoskelemalla kaupassa jonoissa ja maksamalla lisähintaa.

    Asiallisesti ottaen, minä kuitenkin argumentoin lähinnä siitä näkökulmasta, että nämä aukioloajat eivät tuota peltomarketti vs. lähikauppa -asetelmaa juurikaan muuta. Ja näyttää jopa siltä, että säätely jopa lisää peltomarkettien suhteellista etua.

    Seppo S:

    Vertailu pitää tehdä sen välillä, että kuinka paljon käyn S-marketissa ja kuinka paljon Jumbossa. Ja jos Jumbo on auki sunnuntaisin, niin se vaikuttaa niin, että ostamme enemmän Jumbosta. Koska arkena sinne ei ajanpuutteen vuoksi useinkaan viitsi lähteä.

    Siis on päivänselvää, että Jumbo hyötyy sunnuntaiaukiolosta ja autoilu lisääntyy.

    Sinänsä yksittäistapauksista ei pitäisi tehdä mitään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, mitä kokonaisuudelle tapahtuu. Minäkin olen täällä aiemmin esittänyt anekdootin tilanteesta, jossa autoilu lisääntyi nykyisistä aukiolosäädöksistä johtuen. Mutta ei se kerro paljon muuta kuin että jossain menneisyydessä oli olemassa ainakin yksi kaupunki, jossa oli yksi nälkäinen ihminen, joka ainakin yhden kerran joutui autoilemaan saadakseen ruokaa….

    Minä olen kuitenkin argumentoinut, että pitkällä tähtäimellä, koko yhteiskuntaa tarkastellen, näyttää siltä, että aukioloaikojen säännöstely johtaa pikemminkin peltomarkettien ja autoilun lisääntymiseen. Toisin kuin mitä jotkut väittävät.

    Argumenttini olen kertonut jo aiemmin, enkä niitä ala enää toistelemaan, mutta en nyt malta olla puuttumatta tähän yksittäistapaukseen.

    Täytyyhän siihen jokin syy olla, että lähdet sinne Jumboon paljon lähempänä olevan marketin sijaan. Syyksi voisi tietenkin riittää pelkästään se, että “se on auki”, mutta epäilen raadollisesti, että kyse on siitä, että siellä olevassa kaupassa on jotain tavaraa tarjolla ja/tai halvemmalla myynnissä verrattuna lähimarkettiin.

    Sitten herää kysymys, että miksei tämä valikoima/hintataso toteudu lähimarketissa. Sehän kuitenkin saa etua jo ollessaan lähempänä (pienemmät polttoaine- ja aikakustannukset). Olisiko mitenkään mahdollista, että lähimarketin hinnat ovat liian suuret ja valikoima liian pieni, koska markettien kokoa ohjataan valtion toimesta: markettia ei kannata laajentaa, koska silloin menetetään oikeus olla auki myös sunnuntaisin. Tai jospa se johtuisi kilpailun puutteesta? Eivät ne ihmiset sunnuntaina muuallekaan pääse….

    Et tosin kertonut, kuinka iso se lähimarketti on. Jos se taas on niin iso, että sunnuntai-aukiolo onkin syntiä, niin johtuisivatko suuremmat hinnat siitä, että katetta pitää saada enemmän, koska kauppaa saa pitää auki vain kuutena päivänä, vaikka pääosa kuluista juoksee myös sinä seitsemäntenä?

    Ja entäs sitten tämä Jumbo. Olisiko mahdollista, että sen pitää olla niin mahdoton kompleksi sen vuoksi, että sen pitää kyetä palvelemaan kerralla ne kaikki tuhannet asiakkaat, jotka sinne lauantaina puskevat? Jos osa näistä kävisi jonain toisena päivänä, vähempikin olisi riittänyt. Lisäksi tiloja ei tarvitsisi lämmittää ja sixpäkkejä viilentää sellaisina päivinä, jolloin siellä ei kierrä muut kuin vartijat tarkastelemassa ovien lukitusta….

    Jotta sunnuntai-aukiolon rajoittamista voitaisiin perustella ympäristönäkökohdilla, pitäisi osoittaa, että a) tällä on tosiasiallinen vaikutus luonnonvarojen käyttöön ja b) tämä vaikutus on suurempi kuin ne ympäristöhaitat (=tehokkuustappiot), jotka syntyvät sääntelyn tuloksena.

    Nähdäkseni kumpaakaan ei ole osoitettu millään pätevillä argumenteilla.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. nos kirjoitti 22.11.2009 kello 15:54

    Tehokkainta olisi tehostaa tehokkuutta, tehokkuuden siitä kärsimättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Tiedemies kirjoitti 23.11.2009 kello 6:25

    Tehokkuus on menetelmä arvojen osoittaman tavoitteen saavuttamiseksi, niin kuin Matti toteaa. Se ei ole poliittisessa keskustelussa kovin hedelmällinen aihe sinänsä. Se taas, että ei kävellä toisten arvojen ylitse on on arvo sekin – ei tehokkuutta.

    Tottakai omien argumenttien heikkoudet saa piilotettua konepellin alle, kun muuttaa sopivasti sanojen merkitystä kesken kaiken, mutta siinä on se ongelma, että samalla ei tule sanoneeksi yhtään mitään.

    Jos kerran Pareto-tehokkuuden määritelmä on jäänyt opiskelematta, niin kehotan vaikka lukemaan wikipediasta. Tarjoan vaikka linkinkin:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

    Koska Pareto-kriteeri on eittämättä kovin tiukka, niin itse suosin ns. Kaldor-Hicks- tehokkuutta:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kaldor-Hicks_efficiency

    Sunnuntain kiinniolo ja monet vastaavat kiellot ovat juuri tässä mielessä tehottomia, eli ne vain hävittävät hyvinvointia antamatta oikeastaan mitään muuta tilalle kuin himmeän moraalisen hehkun, jonka saa siitä, että puolustaa “oikeita” mielipiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. solenoidi kirjoitti 23.11.2009 kello 16:01

    Nimimerkki Dipsomaani toi julki jotain erittäin tärkeää.

    Vapaa-ajan koordinointi yksittäisten ihmisten vapailla päätöksillä samaan aikaan tapahtuvaksi on vaikeaa jo perheen kokoisissa, tiiviissä yksiköissä ja lähes mahdotonta suuremmissa ja/tai hajasijoitetuissa. Olemme kaveriporukassa jo vuoden ajan yrittäneet saada kahdeksaa eri puolilla Suomea asuvaa ihmistä samana päivänä samaan rakennukseen, tuloksetta – työvelvoitteet eivät kertakaikkiaan anna edes yhtä yhteistä vapaapäivää tämän kokoiselle joukolle.

    Vapaa-ajan koordinointiongelma on yksinkertaisesti jotain sellaista joka on päätettävä ylemmällä tasolla, samaan tapaan kuin vapailla yksilöiden välisillä sopimuksilla ei voida ratkaista esim. ympäristöongelmia vaan on luotava yleinen ympäristölaki korjaamaan ongelma ylemmällä tasolla.

    Sinänsä minua viehättää ajatus täysin vapaasta aukioloaikakäytännöstä jo senkin vuoksi, että on itsessään hyötyä jos sääntöjä on vähän (muunmuassa siksi, että ne on helpompi muistaa). Mutta ottaen huomioon VAKO:n, olisi minusta parempi pikemminkin tiukentaa säädöksiä esimerkiksi siten, että sunnuntaisin kaikki työnteko on keskiajan malliin täysin kielletty ja koko maa pannaan väkipakolla seis yhdeksi päiväksi. Tämä tekisi vapaa-ajan koordinoinnista äärimmäisen helppoa ja parantaisi sitä kautta tehokkuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. MIVa kirjoitti 26.11.2009 kello 23:16

    Solenoidille:
    siis poliisit, lääkärit, hoitajat, julkisen liikenteen kuljettajat, taksikuljettajat, lentäjät, ambulanssinkuljettajat, pelastuslaitosten työntekijät, apteekkien työntekijät jne jne kotiin sunnuntaiksi? VOI HYVÄ TAVATON!
    Millä aivoilla tommosta edes haaveilee???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Make kirjoitti 17.2.2012 kello 19:00

    Monta kertaa on jäänyt syömättä ku ei oo ehtiny kauppaan. Turisteilla jää ostoksia tekemättä kun kaupat ovat kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus