Kaupunkisuunnittelulautakunta 7.2.2012

Her­ne­saaren osayleiskaava 

Pan­ti­in pöy­dälle. Keskustelus­sa kävi ilmi esimerkik­si seuraavaa.

Asuinko­rt­telien tehokku­us on jonkin ver­ran pienem­pi kuin Punavuores­sa. Van­han kan­takaupun­gin tehokku­u­teen ei ole mah­dol­lista päästä pysäköinti­normin takia.

Kysyin työ­paikoista. Ne ovat joko ole­mas­sa ole­via tai merel­lisyy­teen liit­tyviä. Uusia toimis­toraken­nuk­sia ei ole tulos­sa kuin ehkä mer­en­tutk­i­joiden piste. Työ­paik­ka-alueena tämä on tyy­dyt­tävä. Alle puolen tun­nin joukkoli­iken­nematkan päässä asuu 155000 asukasta. 

Blo­gia oli luet­tu. Ratikalle luvat­ti­in 40 cm lisää tilaa jo esit­telyssä. Kaupunkisu­un­nit­teli­jat kiit­tävät syvään kumar­taen, jos saadaan kak­sisu­un­taisia ratikoi­ta, eikä tarvitse rak­en­taa kääntösilmukoita. 

On han­kalaa toteut­taa pysäköin­tiä vaiheittain. 

On käynyt ilmi, ettei vil­jasi­ilo ole tyhjä eikä tyh­jen­tymässä, vaan val­tio aikoo säi­lyt­tää vil­jaa yhdel­lä Suomen kalleim­mista ton­teista. Her­ra Isä! Toisaal­ta, ei tässä ole mitään uut­ta. Oli pos­til­lakin aikanaan pää­postin raken­nuk­ses­sa kaukoli­iken­teen automaattikeskusta. 

Pieno­is­mall­ia on tes­tat­tu tuuli­tun­nelis­sa, eikä lop­putu­los ole katastrofi.

Telak­ka voi ole paikallaan vuo­teen 2018, joten ensim­mäiset asukkaat pää­sevät muut­ta­maan alueelle vas­ta 2020-luvulla.

Helikopterikent­tä on kyl­lä aivan tolku­ton. On aika vaikea kuvitel­la, että Helsin­gin bud­jetista löy­ty­isi 83 miljoon­aa euroa tähän tarkoituk­seen. Jos yksi­tyi­nen yrit­täjä ryhtyy kent­tää rak­en­ta­maan, siitä tulee paljon pienem­pi ja se tehdään pont­toonin päälle. Tallinnas­sa samalle kopter­ille riit­tää paljon pienem­pi tila. Jos sekä Helsin­ki että ja Espoo liitetään Suur-Sipooseen, koko hökö­tys siir­tyy Keilaniemeen. 

Koivusaaren metroase­ma

Kysyin, voisko sen metroase­man päälle rak­en­taa talon. Laut­tasaaren puolel­la se ei oikein sovi val­lit­se­vaan mit­takaavaan, mut­ta Koivusaaren puolel­la niin on tarkoi­tus myöhem­min tehdäkin. Se Laut­tasaaren puoleinen pää on siinä kohdas­sa, jos­sa kevyen liiken­teen väylässä on alikulku Län­siväylän toiselle puolelle.   Hienon näköi­nen raken­nus siihen on suun­nitel­tu.

Pysäköinti­nor­mi

Ilmas­sa oli kon­sen­sushakuisu­ut­ta. Hyväksyt­ti­in neljä pontta

Selvitetään, miten autopaikkamäärien lasken­tao­hjeisi­in voitaisi­in lisätä alueko­htaista jous­tavu­ut­ta  (Mari Holopainen)

Asuin­tont­tien autopaikkamäärien lasken­tao­hjeen hyväksymisen yhtey­dessä kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta kehot­taa viras­toa selvit­tämään mah­dol­lisu­udet ja keinot siir­tyä koko raken­nusalaa koskev­as­ta pysäköin­tipaikko­jen min­imi­vaa­timuk­ses­ta huoneis­toalalle asetet­tuun min­imi­vaa­timuk­seen. Tämän osalta tuo­daan autopaikko­jen määrää koske­va normis­to tarvit­taes­sa muutet­tuna kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan käsit­te­lyyn. (Lasse Männistö)

Kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­ta esit­tää, että kaupung­in­hal­li­tus selvit­tää, olisiko mah­dol­lista siir­tyä pysäköin­tipaikko­jen osalta käytän­töön, jos­sa asuinki­in­teistö voi saa­da lykkäys­tä pysäköin­tipaikko­jen toteut­tamiseen, mikäli asun­to-osakey­htiön yhtiöjärjestyk­sessä taataan pysäköin­tipaikko­jen jako vuosit­tain huu­tokaup­paa­mal­la tai muul­la tas­a­puolisel­la menetelmäl­lä ja yhtiö sitoutuu han­kki­maan lisää pysäköin­tipaikko­ja, jos niiden kysyn­tä ylit­tää tar­jon­nan, vaik­ka perit­tävä vuokra myyn­ti­hin­ta vas­taa tuotan­tokus­tan­nush­in­taa.  (Ode)

 Lau­takun­ta kehot­taa viras­toa mah­dol­lisuuk­sien mukaan kaavoit­ta­maan osa pysäköin­tipaikoista (esimerkik­si maan­pääl­lis­inä pysäköin­ti­taloina) siten, että paikko­jen määrää voidaan lisätä jous­tavasti kysyn­nän mukaan.  (Ode)

Lisäk­si Sam­po Vil­la­nen (vas) teki vas­tae­hdo­tuk­sen, jos­sa autopaikko­ja on vähem­män. Esi­tys kaa­tui äänin 5–2 (Vil­la­nen, Holopainen) En kan­nat­tanut, kos­ka olin kiin­npos­tuneem­pi pelisään­tö­jen muutoksesta.

 

43 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 7.2.2012”

  1. Oikein hyvä jut­tu ratikan osalta. Miten varmis­tamme nyt, että se 6,4 m pysyy kaikil­la mielessä ja liiken­nesu­un­nitel­malu­on­nos päivitetään? En tah­toisi olla ilon­pilaa­ja skep­tikko, mut­ta ei olisi eka ker­ta, kun kart­ta pysyy ker­ras­ta toiseen nykyisenä ja sit­ten toteu­tuk­ses­sa ihme­tel­lään, että eikö niitä lisäsent­te­jä tullutkaan.

  2. Voihan kaa­van hyväksyä kopterikent­ti­neen — ei se vielä tarkoi­ta, että kent­tä on pakko rak­en­taa. Mut­ta jos kun­nat eivät keskenään keskustelisikaan, niin poli­itikot voivat silti puhua kun­tara­jan yli. Eli mitä jos Espoon vihreät alka­isi­vat kysel­lä oma­l­ta ks-lau­takunnal­taan siitä Keilaniemestä? Mitä siel­lä oikein on nyt ja mitä sinne voi tarvit­taes­sa tehdä?

    Joku asi­as­ta kiin­nos­tunut voisi olla yhtey­dessä myös kopteriyrit­täjään ja kysyä, mitä se todel­lisu­udessa tah­too. Vaikea min­un on uskoa, että yrit­täjä sitä 30 000 m² kent­tää tarvit­see. Voi ne koneet lennät­tää Malmille huoltoon, jos vai­h­toe­hto on se, ettei tule kent­tää ollenkaan.

  3. Kak­sisu­un­tai­sista ratikoista olisi mon­en­laista etua. Uusil­la alueil­la voisi rak­en­taa rataa pysäkkiväli ker­ral­laan, ei tarvit­taisi kalli­ita tilapäisiä kään­tösil­mukoi­ta. Luotet­tavu­us paranisi, kun rataverkolle tehtäisi­in kään­tö­vai­htei­ta sopivi­in paikkoi­hin, jol­loin vau­nun saisi “ympäri” nyky­istä joustavammin.

    Huonoi­hin puoli­in kuu­luu sit­ten se, että kak­si ohjaamoa vie enem­män tilaa kuin yksi, ja tila on pois matkus­ta­jaka­p­a­siteetista. Sik­si kak­sisu­un­taisen vau­nun täy­tyy olla riit­tävän pitkä, muuten se lisäo­h­jaa­mon hukkati­la on pros­en­tu­aalis­es­ti liian suuri. Pidem­piä vaunu­ja kyl­lä sinän­sä kan­nat­taisi Helsinki­in han­kkia muutenkin, mut­ta infra ei nykyisel­lään pysty niitä käsittelemään.

    Laa­jasa­lo voisi toimia tässä pilot­ti­na: pitkät kak­sisu­un­tavaunut, ei kään­tösil­mukoi­ta Laa­jasa­loon (eikä tarvet­ta varasil­mukalle Liisan­puis­toon!) ja koko Laa­jasa­lon liikenne keskus­tas­sa reit­ille, joka raken­netaan näille(kin) vaunuille sovel­tuvak­si. Liiken­nepoli­it­tiseen selon­tekoon on tulos­sa lupaus 30% tues­ta pikaraiti­otiehankkeille. Laa­jasa­lo täyt­tää kri­teer­it, kun se toteutetaan oikein. Jos sinne tehdään saman­lainen hidas­ratik­ka kuin nykyi­nen, jää saa­mat­ta val­ti­ol­ta kym­meniä miljoonia.

  4. Jos minus­ta aikaisem­min tun­tui, että teitä pis­sitään silmään tuon pysäköin­nin osalta, niin nyt ole siitä var­ma. 😀 😀 😀 Ei oikein, maan­pin­nan alle työn­net­ty pysäköin­ti vaiku­ta pätkääkään maan pin­nan pääl­lä tapah­tu­vaan asumiseen.

    Mitä toimis­to­jen ja asumisen suh­teeseen tulee, niin minus­ta on turha lyödä kovin tiukkaan lukkoon mitä mis­säkin raken­nuk­ses­sa on. Toimi­va lin­jaus voisi olla, että ensim­mäisen ker­roksen tulee mah­dol­lis­taa kaikkial­la liik­keet tai toimis­tot. Toinen ja kol­mas voi olla mitä vain. Neljännestä kuu­den­teen lähtöko­htais­es­ti asuntoja. 

    Jos Suomes­sa olisi ter­ve rak­en­tamisen rahoi­tus, tuli­si­vat ensim­mäisen ker­roksen liiketi­lat taloy­htiöi­den hallintaan monas­ti. Niil­lä voi aidon oikeasti taa­ta edullisen asumisen. 

    Kan­nat­taa pilkkoa ton­tit riit­tävän pieniksi. Sil­loin pienem­mätkin raken­nus­fir­mat pää­sevät mukaan ja alueesta tulee monimuotoisempi.

  5. Miten ele­fant­ti syödään ? Luulen, että pysäköin­nin jär­jestämisen ajat­telu­rak­en­tei­ta ollaan saa­mas­sa asteit­tain oikeam­mille raiteille. Eikö kaupun­ki voi ohja­ta siihen, että uuden ton­tin pysäköin­tipaikat ovat kukin omana osakkeenaan ?

  6. Arvat­tavav­ista syistä seu­raa­va neu­vos­tokasku 60-luvun alus­ta on käynyt uein mielessä. Vapaasti muis­tet­tuna kir­jas­ta Ole toti­nen toveri – nau­rua kavi­aarimuurin takaa..

    Politruk­ki oli käynyt län­nessä tekemässä agi­taa­tio­työtä ja palasi sit­ten Mosko­vaan selosta­maan koke­muk­si­aan keskuskomitean sihteerille:

    - A vot. Kuin­ka agi­taa­tio edis­tyy, toveri Ivanov?
    — Huonos­ti, perin huonos­ti, toveri apualais­si­h­teeri. Kansal­la on län­nessä aivan liian hyvät oltavat.
    — Jaa. Hei­dän­hän täy­tyy vaa­tia itselleen toiset par­it kenkiä.
    — No mut­ta kun heil­lä jo on ainakin kol­met par­it kenkiä kullakin.
    — Sit­ten jokaisen per­heen pitää vaa­tia omaa keittiötä.
    — Niin, mut­ta kun on vieläpä kylpy­huoneet kaikissa asunnoissa.
    — Sit­ten hei­dän pitää vaa­tia itselleen jokaiselle moottoripyörää
    — Kun kaikil­la on ker­ras­saan auto.
    — No mut­ta sit­ten­hän on vaa­dit­ta­va kaikille ilmaiset parkkipaikat!

  7. Mik­si pysäköin­tiä ei tehdä vai­heit­tain? Kaavoite­taan vaik­ka viisik­er­roksi­nen pysäköin­ti­ta­lo, ja tehdään kolme ekaa ker­rosta. Jos on tarvet­ta, laite­taan ker­roksia päälle. Aluk­si voisi tehdä paikko­ja alle nykynormin. Ker­rosten lisäämisen ei luulisi ole­van ylivoimaista. Paikko­ja tulisi tarpeen mukaan.

  8. Tähän lyhy­tratikkaan ei kan­na­ta kah­ta ohjaamoa lait­taa. Jos koko pysäkkiverkko perusko­r­jataan pitem­mälle vaunulle, siitä tulee pitkä ja han­kala pros­es­si. Sit­ten pitää piden­tää pysäkkivälit euroop­palaiselle tasolle.

  9. Min­ul­la ei ole helikopter­ili­iken­net­tä vas­taan mitään, mut­ta sen his­to­ria on aika vaatimaton.

    Liikenne on aloitet­tu vas­ta v. 2000 ja sitä on har­joit­tanut vain yksi yri­tys joka sekin on keskeyt­tänyt toim­intansa kolmeen otteeseen: onnet­to­muu­den, konkurssin ja vähäisen matkus­ta­jamäärän vuoksi.

    Samal­la aikavälil­lä epä­muka­vat ja tuu­liarat pikalai­vat ovat vai­h­tuneet mod­ernei­hin, ympäri vuo­den nopeasti kulke­vi­in ja kaikin palveluin varustel­tu­i­hin autolauttoihin.

    Mitä sil­lä kopteriken­täl­lä tehdään jos liikenne lop­puu? Investoin­ti pitäisi suh­teut­taa reit­tien ja toim­i­joiden määrään.

  10. Eri­no­maista edis­tys­tä pysäköin­ti­asi­as­sa, hyvä lautakunta.

    Niis­sä kak­sisu­un­taratikois­sa on klassi­nen osaop­ti­moin­tion­gel­ma jos­sa on pohjim­mil­taan kysymys että liiken­nemaalle ei las­ke­ta hin­taa. HKL:n ja HSL:n kannal­ta niis­sä on hyviäkin puo­lia, mut­ta ne nos­taa hie­man kus­tan­nuk­sia. Toinen ohjaamo uusi­in ratikoi­hin on kai noin 300k kpl, lisäk­si tarvit­sisi hie­man lisää hallineliöitä, mah­dol­lis­es­ti piden­tää pysäkke­jä niil­lä lin­joil­la mis­sä näitä käytetään, jne.

    Mut­ta sit­ten taas toisaal­ta, kään­tösil­mukat vie paljon tilaa jon­ka esim. Her­ne­saa­res­sa voisi käyt­tää muuhunkin, sekä niiden tarve tekee ratikkalin­jo­jen jatkamis­es­ta ja suun­nit­telus­ta työlääm­pää. Tämä ei vaan näy HKL:n budjetissa.

  11. Kopterikent­tien tur­vasään­töjä en ihan tarkkaan tunne, mut­ta jos Her­ne­saaren kent­tä vaatii use­am­man sadan metrin tur­vaetäisyy­den lähimpi­in raken­nuk­si­in, ja vielä keino­mata­likon ympärilleen ettei lai­vat pääse liian lähelle, en oikein usko että samat tur­vasään­nöt sal­lisi sään­nöl­lisen reit­tili­iken­teen Keilaniemen tor­ni­talo­jen keskel­lä ole­valle kopteriken­tälle (tai onko edes kent­tä, mikä laskeu­tu­mi­s­paik­ka lienee…).

  12. Daniel Fed­er­ley:
    Voihan kaa­van hyväksyä kopterikent­ti­neen — ei se vielä tarkoi­ta, että kent­tä on pakko rakentaa. 

    Daniel: Sen kopteriken­tän hyväksymisessä on pari ongel­maa. Ensin­näkin sil­loin saaren eteläkär­keen ei voi rak­en­taa asun­to­ja. Tästä tulee ehkä noin 4 ha vähem­män asuin­rak­en­tamista, eli ehkä 80 000 k‑m2, 1500 asukas­ta ja noin sata miljoon­aa vähem­män tont­tien myyn­ti­t­u­lo­ja. Noin karkeasti ottaen.

  13. On se nyt vaikee­ta saa­da noi­ta kaavo­jen ja määräyk­sien ham­maspyöriä vai­h­ta­maan suuntaa.

    Pelkästään nykyiset pysäköin­tipaikkaminim­it varmis­ta­vat, että autoille annetaan suh­teet­toman suuri osu­us julkises­ta tilas­ta, vaik­ka kaupun­ki on tarkoitet­tu ihmis­ten asut­tavak­si ja on sataan ker­taan lop­pu­un asti jauhet­tu, että ihmiset ja autot mah­tu­vat samaan kaupunki­in vain, jos pri­or­isoidaan käveli­jät muun liiken­teen yli. Eli autol­la saa ajaa nor­maali­in tapaan, mut­ta autoilua ei pri­or­isoi­da muiden edelle: tilaa on vähän ja vapaa­ta baanaa ei ole, jol­loin ei voi kaa­ha­ta suurel­la nopeudel­la vihreässä aallossa.

    Huomio siitä, että nyky­istä kan­takaupunkia ei saisi nyky­isil­lä pysäköinti­normeil­la edes rak­en­taa on harv­inaisen alle­vi­ivaa­va. Ihmiset viihtyvät sel­l­aises­sa paikas­sa, mikä on tehty jalankulk­i­jan ehdoil­la ja autot vaa­ti­vat poikkeuk­set­ta niin paljon tilaa, että käveli­jät kär­sivät, jol­loin kukaan ei enää liiku alueel­la. Ihan sama, minkälaisia herne‑, jätkä- ja prätkäsaaria raken­nel­laan, jos suuri osa alueen pin­ta-alas­ta jää rak­en­ta­mat­ta tei­den ja parkkipaikko­jen takia, tai vähin­tään nään­tyy kuolleek­si tilak­si parkki­talokom­plek­sien läheisyydestä.

    Autot on kaupungis­sa hyvä asia, kun­han pysyvät lestis­sään. Aje­taan Kallios­sa ja Töölössäkin autoil­la ihan onnis­tuk­sekkaasti, jalankulk­i­joiden kanssa. Etenkin kadun­var­sipysäköin­ti tekee kapeal­lakin kadul­la jalankulk­i­jan olon tur­val­lisem­mak­si ja hidas­taa nopeuk­sia, kun auto­jen pitää puikkele­htia pysäköi­ty­jen auto­jen välistä käytävää pitkin eteen­päin ja hidas­taa vas­taan­tule­van kohdalla.

    Mut­ta auto­ja pitäisi sal­lia vain sen ver­ran kuin niitä mah­tuu alueelle luon­tais­es­ti, ei niin paljon kuin lasken­nal­lis­es­ti kaa­va pakot­taa ja raivaa niille tilaa.

  14. Asuinko­rt­telien tehokku­us on jonkin ver­ran pienem­pi kuin Punavuores­sa. Van­han kan­takaupun­gin tehokku­u­teen ei ole mah­dol­lista päästä pysäköinti­normin takia.

    Onko tähän odotet­tavis­sa kor­jaus­ta, kun kok­ouk­ses­sa jo hyväksyt­ti­in usei­ta pon­sia pysäköinti­normien muuttamisesta?

  15. Juuri noin niinku Mele­nius kir­joit­taa, jos vaik­ka sitä Her­ne­saar­ta tehtäisi­in ihan puh­taasi ratikoiden ehdol­la niin siel­lä olisi luo­tisuo­ra rata, mut­ta ei noin tietenkään tehdä kos­ka rata­geome­tria ei ole maail­man tärkein asia. Ja sama kos­kee ihan kaikkea muu­ta liikennettä.

    Ehdotan edelleen yksinker­taista harjoitusta:
    1) Ote­taan Punavuoren, Kallion, Etu-Töölön, tms. kaava.
    2) Kysytään jokaikisen normin kohdal­la voiko se toteu­tua ko. kaavas­sa (ilman kohtu­ut­to­mia kustannuksia).
    3) Jos ei, niin muute­taan normia.

  16. Osmo:

    Lisäk­si Sam­po Vil­la­nen (vas) teki vas­tae­hdo­tuk­sen, jos­sa autopaikko­ja on vähem­män. Esi­tys kaa­tui äänin 5–2 (Vil­la­nen, Holopainen) En kan­nat­tanut, kos­ka olin kiin­npos­tuneem­pi pelisään­tö­jen muutoksesta.

    Siis sä vas­tu­s­tat pysäköin­tipaikko­jen rak­en­tamisen pakot­tamisen vähen­tämistä? Vai ajat­telit, että ei kan­na­ta suu­tut­taa autop­uolueen edus­ta­jia kan­nat­ta­mal­la tätä, ku sil­lä ei oo mah­dol­lisu­ut­ta men­nä läpi?

    Jos on kyse jälkim­mäis­es­tä, niin fair enough, mut jos ensim­mäis­es­tä, niin oon tosi ihmeis­säni ja tosi pettyny.

    Eiks se nyt oo ihan selvää, että ne autopaikat on muul­ta rak­en­tamiselta pois ja että tän trade­of­fin pystyy parhait­en tekeen markkinat.

    1. Art­turi.
      Tässä esitet­ti­in, ettei normia tarvitse täyt­tää, jos pon­nes­sa maini­tut ehdot täyt­tyvät. Nor­mi, jota ei tarvitse nou­dat­taa, saa olla ihan mil­lainen hyvänsä.

  17. tpyy­lu­o­ma:

    Ehdotan edelleen yksinker­taista harjoitusta:
    1) Ote­taan Punavuoren, Kallion, Etu-Töölön, tms. kaava.
    2) Kysytään jokaikisen normin kohdal­la voiko se toteu­tua ko. kaavas­sa (ilman kohtu­ut­to­mia kustannuksia).
    3) Jos ei, niin muute­taan normia.

    Tosi hyvä ehdotus!

  18. Ode, Esi­tit ettei normia tarvitse täyt­tää, mut­ta se täytön lykkäys tapah­tuu vas­ta raken­nus­vai­heessa. Kaavavai­heessa auto­jen mah­tu­mi­nen täy­tyy ottaa kuitenkin huomioon, eli ehdo­tuk­sesi ei mitätöi normia.

  19. Tuo mainit­se­masi vil­jasi­ilo on mallies­imerk­ki val­tion kiin­teistöhallinnon ongelmista. Vil­jasi­ilosta vas­tan­nee huolto­var­muuskeskus, joka mak­saa siilosta vuokraa Senaat­ti-kiin­teistöille. Kos­ka kyse on van­has­ta raken­nuk­ses­ta, ei vuokra ole täysimääräis­es­ti markki­nahin­tainen. (Vuokra perus­tunee teol­lisu­us­maan hin­taan pääkaupunkiseudul­la, ei mah­dol­liseen käyt­töön asuinalueena.)

    Jos huolto­var­muuskeskus siirtäisi vil­jasi­ilon esimerkik­si Vuosaa­reen, olisi sen mak­set­ta­va Senaat­ti-kiin­teistöille noin kymme­nessä vuodessa uuden siilon rak­en­tamiskus­tan­nuk­set kaksinker­taisi­na. Senaat­ti-kiin­teistö­jen käyt­tämä lasken­tako­rko ja kuo­le­tu­sai­ka on ihan jär­jetön. Kaik­ki voit­to vapau­tuneesta ton­tista tulou­tu­isi Senaat­ti-kiin­teistöille. Käytän­nössä tämä merk­it­sisi sitä, että huolto­var­muuskeskus jou­tu­isi luop­umaan vil­javaras­tos­ta kokon­aan, sil­lä bud­jet­ti­in ei tulisi kor­jaus­ta muut­tunei­den kulu­jen osalta.

    Jos olisin huolto­var­muuskeskuk­ses­sa töis­sä, ei tulisi edes mieleen alkaa siirtämään varas­toa toiseen paikkaan.

  20. Daniel Fed­er­ley:
    Oikein hyvä jut­tu ratikan osalta. Miten varmis­tamme nyt, että se 6,4 m pysyy kaikil­la mielessä ja liiken­nesu­un­nitel­malu­on­nos päivitetään? En tah­toisi olla ilon­pilaa­ja skep­tikko, mut­ta ei olisi eka ker­ta, kun kart­ta pysyy ker­ras­ta toiseen nykyisenä ja sit­ten toteu­tuk­ses­sa ihme­tel­lään, että eikö niitä lisäsent­te­jä tullutkaan. 

    Kat­sokaa nyt ulos ikku­nas­ta. Kadun tai kaistan pelkkä lev­eys ei ole määräävä, jos kadun perus­teelli­nen auraus ei ole realismia. 

    On täysin jär­jetön­tä huka­ta tilaa “välji­in raiteisi­in”, kun sil­lä ei vält­tämät­tä saavute­ta halut­tua esteet­tömyyt­tä. Tarvi­taan pieni koroke tai kyn­nys, jol­la kulku­muodot erote­taan toi­sis­taan. Tämä on myös tur­val­lisu­uskysymys, kun 40–50km/h kiitävä raitio­vaunu sivuaa seiso­van autojonon.

  21. Kim­mo, ratikkakaista pitää erot­taa koro­tuksin. Näin myös KSV suun­nit­telee. Jostain syys­tä puhe­lin on rik­ki, ja kun suun­nitel­ma läh­tee raken­nusvi­ras­tos­ta toteu­tuk­seen, koro­tus on hävin­nyt kokon­aan tai parhaim­mil­laan typ­istynyt parin sentin korkuisek­si. Sel­l­ais­es­ta ei ole hyö­tyä, reunakivi­ma­te­ri­aalin kus­tan­nuk­set vain.

    Tuon voisi tehdä niinkin, että rv-kaista on 5,5 m ja sen reunoil­la on 0,45 m lev­eät keskiko­rokkeet, korkeudeltaan kuten suo­jatei­den keskiko­rokkeet tai jalka­käytävät. Mak­saisi lisää reunakivien ver­ran, kokon­aisleveys sama 6,4. Mut­ta Stara ei tykkää, kun niiden lumi­au­rat ei mahdu.

  22. Metropolix:
    Ode, Esi­tit ettei normia tarvitse täyt­tää, mut­ta se täytön lykkäys tapah­tuu vas­ta raken­nus­vai­heessa. Kaavavai­heessa auto­jen mah­tu­mi­nen täy­tyy ottaa kuitenkin huomioon, eli ehdo­tuk­sesi ei mitätöi normia. 

    Niin­pä.

    Jos kaavoitus­vai­heessa suun­nitel­laan talon alle parkki­hal­li, joka raken­nus­vai­heessa päätetään jät­tää tekemät­tä, niin siinä menee kaavoit­ta­jan aikaa hukkaan. Tämä ei vält­tämät­tä ole suuri mene­tys. Vaan jos kaavoitus­vai­heessa pienen­netään alueen tehokku­ut­ta autopaikkanormin takia, kaupunki­rak­en­teelle voi tul­la hyvinkin suuri vahinko. Ja tätä ei mitenkään kor­jaudu sil­lä, että autopaikat jätetään lop­ul­ta rakentamatta.

    On jär­jetön­tä kaavoitus­vai­heessa pienen­tää tehokku­ut­ta, jot­ta olisi mah­dol­lista nou­dat­taa normia, jota ei raken­nus­vai­heessa halu­ta eikä aio­ta noudattaa.

  23. Kim­mo, me halu­taan sekä riit­tävän levyiset ratikkai­stat että koro­tus, ei syytä huoleen. Muuten, lumi aiheut­taa ongelmia ratikoillekin, mut­ta ei sinän­sä nyt kuitenkaan niin paljoa. Sen seu­rauk­se­na vaan kaistoille tun­kee kaiken­näköistä muu­ta här­päket­tä eteen, esim. nyt viimek­si liukastele­via busseja.

  24. Mikko Särelä: Daniel: Sen kopteriken­tän hyväksymisessä on pari ongel­maa. Ensin­näkin sil­loin saaren eteläkär­keen ei voi rak­en­taa asun­to­ja. Tästä tulee ehkä noin 4 ha vähem­män asuin­rak­en­tamista, eli ehkä 80 000 k‑m2, 1500 asukas­ta ja noin sata miljoon­aa vähem­män tont­tien myyn­ti­t­u­lo­ja. Noin karkeasti ottaen.

    Tuo­ta en tul­lut ajatelleek­si. Kyl­lä nyt kan­nat­taisi keskustel­la Espoon kanssa siitä Keilaniemestä.

  25. tpyy­lu­o­ma: Niis­sä kak­sisu­un­taratikois­sa on klassi­nen osaop­ti­moin­tion­gel­ma jos­sa on pohjim­mil­taan kysymys että liiken­nemaalle ei las­ke­ta hin­taa. HKL:n ja HSL:n kannal­ta niis­sä on hyviäkin puo­lia, mut­ta ne nos­taa hie­man kus­tan­nuk­sia. Toinen ohjaamo uusi­in ratikoi­hin on kai noin 300k kpl, lisäk­si tarvit­sisi hie­man lisää hallineliöitä, mah­dol­lis­es­ti piden­tää pysäkke­jä niil­lä lin­joil­la mis­sä näitä käytetään, jne.

    Nyt ollaan juuri työstämässä uus­in­ta ratikkasar­jaa ja pian sen eka vaunu tulee katutesti­in. Tietääk­seni vau­nun pitu­us ei kum­mem­min pitene nykyis­es­tä ( aio­taan siis liiken­nöidä nyky­isil­lä radoil­la ) ja vaunu suun­nitel­laan avo­ra­has­tuk­seen, lue: kul­jet­ta­ja on omas­sa ohjaamossaan eikä rahasta.

    Seu­raa­van sar­jan han­k­in­ta jää use­an vuo­den päähän ja se on taas pieni sar­ja. Jär­jestelmä­muu­tok­set siis siir­tyvät. Nykylin­joil­la kään­tö­paikat on inte­groitu katu­verkkoon, joten mitään suuria omia liiken­netilo­ja ei syn­ny. Rohke­nen eppäil­lä pääte­sil­mukat­toman ratikan tulemista.

    On tääl­lä Helsingis­sä pähkäilty metrollekin pääte­sil­mukoi­ta heti vuo­den 1969 metropäätök­sen jäl­keen. Sil­loinen metropo­mo Reino Cas­tren kan­nat­ti niitä, kos­ka metrovaunuun olisi näin saanut enem­män istuma­paikko­ja. Reino lähetet­ti­in Kalkut­taan ja niin­pä met­rossa on ovia molem­min puolin vaunua.

    Raitio­vaunus­takin istuma­paikat väheni­sivät, jos ovia tulisi samal­la peri­aat­teel­la kuin met­rossa ja lähi­ju­nis­sa on. Saat­ta­vat ainakin laa­jasa­lo­laiset kai­va­ta keskus­taan tul­lessaan niitä ruuh­ka-aikoina. Muina aikoina siel­lä kyl­lä on tar­jol­la väljyyt­tä matkantekoon.

  26. Sep­po Vep­säläi­nen: Nyt ollaan juuri työstämässä uus­in­ta ratikkasar­jaa ja pian sen eka vaunu tulee katutesti­in. Tietääk­seni vau­nun pitu­us ei kum­mem­min pitene nykyis­es­tä ( aio­taan siis liiken­nöidä nyky­isil­lä radoil­la ) ja vaunu suun­nitel­laan avo­ra­has­tuk­seen, lue: kul­jet­ta­ja on omas­sa ohjaamossaan eikä rahasta.

    En minä nyt ihan ymmär­rä miten avo­ra­has­tus tähän lli­it­tyy. Transtechin vaunut on 27m eli vähän nyky­istä pidem­piä. Ne on mod­u­laarisia, niitä voi piden­tää ja niihin voi lisätä toisen ohjaamon.

    Jär­jestelmä­muu­tok­set siis siir­tyvät. Nykylin­joil­la kään­tö­paikat on inte­groitu katu­verkkoon, joten mitään suuria omia liiken­netilo­ja ei syn­ny. Rohke­nen eppäil­lä pääte­sil­mukat­toman ratikan tulemista.

    Jär­jestelmä­muu­tok­set siir­tyvät ikuisu­u­teen vaunu­jen osalta niin kauan kun HKL:n oper­oi peri­aat­teel­la että joka vaunul­la pitää pystyä liiken­nöimään joka lin­jal­la ja ratao­su­udel­la, kos­ka koko radan remp­paami­nen ker­ral­la on vaikeaa. Kak­sisu­un­tavaunu­ja tarvit­taisi­in aluk­si ehkä muu­ta­mal­la laa­jen­nuslin­jal­la, pidem­piä vaunu­ja taas ruuhkaisimille lin­joille ihan jo taloudel­lista syistä.

    Minus­ta niistä lai­turien mah­dol­li­sista piden­nyk­sistä on tehty vähän turhan vaikea asia. Lähde­tään nyt siitä että tarvit­ta­va pitu­us riip­puu ennen kaikkea siitä pitääkö sille pysäkille mah­tua use­ampi vaunu, mikä taas riip­puu lin­jas­tos­ta, ja että tätä ei tarvitse tehdä koko rataverkolle ker­ral­la tai edes koskaan. Aloit­taa vaik­ka kymp­istä, nelosta ja Mannerheimintiestä.

    Raitio­vaunus­takin istuma­paikat väheni­sivät, jos ovia tulisi samal­la peri­aat­teel­la kuin met­rossa ja lähi­ju­nis­sa on. Saat­ta­vat ainakin laa­jasa­lo­laiset kai­va­ta keskus­taan tul­lessaan niitä ruuh­ka-aikoina. Muina aikoina siel­lä kyl­lä on tar­jol­la väljyyt­tä matkantekoon.

    Raitio­vaunut kuten myös bus­sit sis­uste­taan nykyään niin että ovea vastapäätä on tilaa las­ten­vaunuille, joskus pari kään­töpenkkiä sivuil­la. Näin voi tehdä vaik­ka ovet on kum­mal­lakin puolel­la, jos niitä ei ava­ta lin­jasi­ivul­la. Sikäli kun joku kiertää päät­tärin kaut­ta takaisin lin­jal­la las­ten­vaunu­jen kanssa, niin hän joutuu siirtämään vaunut toisel­la puolelle, mut­ta ehkä sen kestää. 🙂 Jos tehdään sekaisin kes­ki- ja sivu­lai­ture­i­ta, kuten lähi­ju­nis­sa ja met­rossa, niin näin ei voi tehdä. Keski­lai­ture­i­ta tuskin on ratikkaverkkoon tulossa.

  27. Daniel Fed­er­ley:
    Kim­mo, ratikkakaista pitää erot­taa koro­tuksin. Näin myös KSV suun­nit­telee. Jostain syys­tä puhe­lin on rik­ki, ja kun suun­nitel­ma läh­tee raken­nusvi­ras­tos­ta toteu­tuk­seen, koro­tus on hävin­nyt kokon­aan tai parhaim­mil­laan typ­istynyt parin sentin korkuisek­si. Sel­l­ais­es­ta ei ole hyö­tyä, reunakivi­ma­te­ri­aalin kus­tan­nuk­set vain.

    Tuon voisi tehdä niinkin, että rv-kaista on 5,5 m ja sen reunoil­la on 0,45 m lev­eät keskiko­rokkeet, korkeudeltaan kuten suo­jatei­den keskiko­rokkeet tai jalka­käytävät. Mak­saisi lisää reunakivien ver­ran, kokon­aisleveys sama 6,4. Mut­ta Stara ei tykkää, kun niiden lumi­au­rat ei mahdu. 

    Eikö tuo Simonkadun ratkaisu ole aika hyvä? Pehmeäre­unainen 5–10cm koroke, pysyy ajoneu­vot liukkaal­lakin oikeil­la kaistoil­la, toisaal­ta tarvit­taes­sa kyn­nyk­sen yli on hel­posti ajettavissa.

  28. Kim­mo: Minus­ta niistä lai­turien mah­dol­li­sista piden­nyk­sistä on tehty vähän turhan vaikea asia. Lähde­tään nyt siitä että tarvit­ta­va pitu­us riip­puu ennen kaikkea siitä pitääkö sille pysäkille mah­tua use­ampi vaunu, mikä taas riip­puu lin­jas­tos­ta, ja että tätä ei tarvitse tehdä koko rataverkolle ker­ral­la tai edes koskaan. Aloit­taa vaik­ka kymp­istä, nelosta ja Mannerheimintiestä.

    Ehkä aiem­man han­k­in­takier­roksen vas­toinkäymis­ten kasaan­tu­mis­es­ta trau­ma­ti­soitu­na olen yli­herkkä sille toiveikku­udelle, että raitio­vaunu kyl­lä saadaan sopeu­tu­maan tääl­lä Helsingis­sä mihin vain. Suo­ma­lainen kulkuneu­vo-osaami­nen oli vielä kun­ni­as­saan kun 70-luvul­la han­kit­ti­in metro­ju­nat ja nivel­ratikat, mut­ta saadaanko se uudelleen nousu­un, aika näyttää.

    Kan­natan kyl­lä sen selvit­tämistä kun­nol­la, miten pitk­iä pysäkke­jä ja miten paljon ( harvem­paan ) raiti­oli­iken­teen reit­tikaduille voidaan tehdä.

  29. Osmo:

    Tässä esitet­ti­in, ettei normia tarvitse täyt­tää, jos pon­nes­sa maini­tut ehdot täyt­tyvät. Nor­mi, jota ei tarvitse nou­dat­taa, saa olla ihan mil­lainen hyvänsä.

    Eli toisin sanoen: sä vas­tu­s­tat autopaikkanormin pienen­tämistä, kos­ka sun mielestä se on hyvä olla korkea, ei siks, että et pidä sen pienen­tämistä poli­it­tis­es­ti real­is­tise­na ja halu­at säästää sun poli­it­tista vaiku­tus­val­taa tais­telui­hin mitkä voi voit­taa. Häpeäisit.

    Se koko nor­mi on ihan type­rä, sitä parem­pi mitä mata­lampi se on. Sit­ten jos ei täytä niitä pon­nen ehto­ja, niin voi silti rak­en­taa autopaikko­ja vähem­män. (Var­maan huo­maat, että mon­esti niitä todel­lakin kan­nat­taa rak­en­taa vähem­män vaik­ka ei täyt­täiskään pon­nen ehtoja?)
    Entäs jos noi ehdot on huonot ja aiheut­taa hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta? Voi ihan hyvin käy­dä silleen, että kan­nat­taa mielu­um­min rak­en­taa ne type­r­ät ylimääräiset autopaikat ku täyt­tää noi ehdot.

    Sen lisäks, jos se pon­si ei mene läpi, niin sithän se nor­mi on pakko täyt­tää ja sitä parem­pi mitä pienem­pi se on.

  30. Kim­mo: Eikö tuo Simonkadun ratkaisu ole aika hyvä? Pehmeäre­unainen 5–10cm koroke, pysyy ajoneu­vot liukkaal­lakin oikeil­la kaistoil­la, toisaal­ta tarvit­taes­sa kyn­nyk­sen yli on hel­posti ajettavissa.

    Hyvää ratikkakaistaa voi kat­sel­la Paciuk­senkadul­la, kun­han lumet sulavat. Riit­tävä koro­tus (pikem­minkin 20 kuin 10 cm), jol­loin autot varovat sitä jo luon­nos­taan. Riit­tävä lev­eys, jol­loin edes kiveyk­seen kiin­ni ryh­mit­tyvän rekan peilit eivät osu ratikan peilei­hin. Vain vähän paikko­ja, jois­sa autot aja­vat radan poik­ki ja kaik­ki ko. on valo-ohjat­tu, vasem­malle kisko­jen yli kään­tyvil­lä on omat ryh­mit­tymiskai­stat. Ratikoil­la on tehokkaat val­oe­tu­udet, jol­loin val­ot eivät hidas­ta niitä mut­ta pitävät autot loitolla.

    Simonkadus­sa ei ole kat­uläm­mi­tyk­sen ohel­la oikeas­t­aan mitään muu­ta hyvää kuin riit­tävä lev­eys, ja sekin johtuu vain siitä, että KSV sijoit­ti kaistalle myös bus­sit HKL:n kan­nan ja yleiseu­roop­palaisen käytän­nön vastaisesti.

  31. Eras­totenes on oike­as­sa val­tion kiin­teistöhallinnos­ta puhues­saan. Saman­laisia lukko­ja tulee vas­taan Liiken­nevi­ras­ton rautatiemail­la. Joskus on toim­i­jalle halvem­paa pestä junia kaupun­gin keskus­tas­sa kuin taka­mail­la, sil­lä keskus­ta-alueen pistämi­nen lihoik­si raken­nus­maana tuot­taisi voit­to­ja aivan toisen tahon kukkaroon.

  32. Daniel Fed­er­ley: Hyvää ratikkakaistaa voi kat­sel­la Paciuk­senkadul­la, kun­han lumet sulavat. 

    Se Paciuk­senkatu on vaan esimerk­ki siitä miten kaupunkia ei pitäisi rak­en­taa, eli jalankulkuym­päristönä täysin sietämätön ylimit­takaavainen rai­lo. Jos men­nään jalankulk­i­jan ehdoil­la ja mit­takaavas­sa, syn­tyy automaat­tis­es­ti parem­paa kaupunkia eikä pelkkiä läpiajoalueita.

    Näin upote­taan Barcelonas­sa kuusi kaistaa, lähiöratik­ka molem­pi­in suun­ti­in (huom keski­lai­turi), ben­sis, yksisu­un­taiset pyöräti­et ja vielä kun­non kävelyalue.

    1. On ihan hyvä tehdä “yhteisöl­lisiä ker­rostalo­ja”, jos­sa keskenään tekemi­sis­sä ole­vat ihmiset asu­vat tois­t­en­sa naapureina.

  33. spot­tu, Daniel var­maan yrit­ti sanoa että Paciuk­senkadun kiskot on hyvät eikä niin että katu on hyvä, ja toki tuol­laiset nur­mikai­stat olisi vielä paremmat.

    Nordlin, kaupun­ki halu­aa ihan hyvistä syistä, minus­ta pääl­lim­mäisenä enem­män­nän raken­nut­ta­jia, vuokra­ta tont­te­ja eril­laisille porukoille jot­ka halu­aa rak­en­taa ker­rostalon. Tuo pop­poo vaan sat­tuu ole­maan ruot­sia puhuvia.

  34. Näin upote­taan Barcelonas­sa kuusi kaistaa, lähiöratik­ka molem­pi­in suun­ti­in (huom keski­lai­turi), ben­sis, yksisu­un­taiset pyöräti­et ja vielä kun­non kävelyalue.

    Heti, kun KSV:n liiken­nesu­un­nit­telu ymmärtää, että autokaistan ei tarvitse olla mikään 3,5‑metrinen mega­leveä väylä ainakaan sil­loin, kun yritetään vaku­ut­taa autoil­i­ja siitä, että pitäisi ajaa vain 40 km/h (Paciuk­senkadul­la on tois­taisek­si 50 km/h rajoi­tus), niin mm. Paciuk­senkadus­takin saisi mukavam­man. Linkkaa­mas­tasi kuvas­ta voi arvioi­da barcelon­alaisen autokaistan lev­ey­dek­si max. 3 m.

    Ratikkakisko­jen sijoituk­ses­ta näkee myös, että ratik­ka on riit­tävän kaukana viereisen autokaistan peileistä.

  35. Osmo Soin­in­vaara:
    On ihan hyvä tehdä “yhteisöl­lisiä ker­rostalo­ja”, jos­sa keskenään tekemi­sis­sä ole­vat ihmiset asu­vat tois­t­en­sa naapureina. 

    Vaan eikö kaupun­ki ole aina halun­nut päin­vas­toin vält­tää aluei­ta ja keskit­tymiä jois­sa on pelkästään yhden­laisia ihmisiä?

    Ainakin työtäteke­viä ja syr­jäy­tyneitä halu­taan yleen­sä sekoit­taa, vaik­ka väkisin…

    1. Tuon hissi­in perus­tu­van pysäköin­ti­ratkaisun osalta Kim­mo on oikeil­la jäljil­lä. Olen yrit­tänyt puhua tuol­lais­ten ratkaisu­jen puoles­ta, mut­ta ei mene läpi. Kaa­va ei sitä sinän­sä estä.
      Tuol­lainen auto oma­l­la parvek­keelle ratkaisu on aika kallis. Paljon halvem­pi on talon seinään tehty auto­varas­to, jos­sa auton vaa­ti­man tilan ei tarvitse olla 1,5 metriä korkeampi. Tekni­ik­ka vie sen sin­nä ilman kul­jet­ta­jaa. Ihmi­nen ei moi­seen lok­erikkoon saa men­näkään, kos­ka palo­tur­val­lisu­us perus­tuu hiilid­iok­sidi­in, joka sam­mut­taa kaiken, myös elol­lisen elämän.

Vastaa käyttäjälle Seppo Vepsäläinen Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.