Aurinkosähkö tulee ja jyrää

4.4.2016 · Aihe: _ 

Uusiutuvista energialähteistä aurinkosähkö on ylivoimaisesti lupaavin – niin ylivoimaisesti, että muihin ei oikeastaan kannattaisi paljonkaan panostaa.

Olen hyvin vähän innostunut biomassan polttamisesta ”päästöttömänä” energiamuotona. Ensinnäkin hitaasti uusiutuva suomalainen havupuu uusiutuu niin hitaasti, ettei siitä ole oikein iloa, kun ilmastonmuutos pitäisi pysäyttää nyt eikä sadan vuoden päästä. Eikä se hiilitaso ole tasapainossa edes pitkällä aikavälillä. Globaalisti biomassasta ei ole energialähteeksi, koska se kilpailee maasta ruuantuotannon kanssa. En pidä siitäkään, että Suomessa ei ole enää juuri lainkaan metsiä, jos metsänä ei pidetä lajistoltaan köyhää puupeltoa. Pentti Linkola sanoi joskus, että hänen on silloin tällöin tultava Helsinkiin, jotta näkisi vanhoja puita.

Tuulivoima on viime aikoina petrannut vähän, mutta sen hinta ei voi pudota kymmenesosaan niin kuin aurinkoenergian. Se tulee toivottavasti jäämään välivaiheeksi. Tuulivoimaloita kannattaa kyllä vielä rakentaa, sillä niiden käyttöikähän on aika lyhyt. Ne ehditään käyttää loppuun ennen kuin aurinkosähkö jyrää ne.

Kohta aurinkosähkössä maksaa vain se alusta johon se kiinnitetään. Kannattaa käyttää valmiita alustoja – kattoja ja seiniä – vaikka ne eivät olekaan aivan optimaalisessa kulmassa.

Aurinkosähkön suurin ongelma on tuotannon ailahtelevuus. Siksi se puoltaa hyvin vahvaa sähköverkkoa ja erilaisia tapoja varastoida sähköä. Myös sitä, että etsitään käyttöä liki ilmaiselle sähkölle silloin kun siitä on ylitarjontaa.

Pumppuvoimaloille tulee käyttöä (miksi kaikessa norjalaisilla on etulyöntiasema?), mutta voihan sähkön avulla nostaa muutakin kuin vettä. Insinööri ilmeisesti osaa tehdä tarpeeksi vahvan vaijerin.

(Näin kerran Belgiassa, kuinka jokilaiva nostettiin 50 metriä korkeammalla kulkevaan kanavaan niin, että se ajettiin isoon altaaseen ja allas laivoineen ja vesineen nostettiin vaijereilla ylös! Allas painoin arviolta 2000 – 3000 tonnia)

Kun aurinkosähkö on marginaalikustannuksiltaan ilmaista, sitä kannattaa varastoida aika huonollakin hyötysuhteella käytettäväksi myöhemmin kun sähkölle on tarvetta. Joku valopää on keksinyt varastoida sähköä hyvin kuumaan nestemäiseen suolaan (faasimuutos). Jos se muutetaan takaisin sähköksi, hukkautuu matkalla ymmärtääkseni 70 % sähköstä. (Hukkalämmölle voi tietysti olla käyttöä )

Aurinkosähkö on Espanjassa puolta halvempaa kuin Suomessa. Se voi ennakoida energiavaltaisen tuotannon siirtymistä etelään. Intiassa esimerkiksi on massiiviset aurinkoenergiasuunnitelmat, jotka ovat ilmeisti taloudellisesti kannattavia.

 

= = =

Teksti perustuu puheenvuoroon, jonka pidin Enoro-päivillä 31.3.2016

Kommentit

81 Vastausta artikkeliin “Aurinkosähkö tulee ja jyrää”

  1. bruuttus kirjoitti 4.4.2016 kello 19:15

    Missä EU, siellä ongelma! Vaikka itsekin olen kritisoinut EU:ta, niin mitenhän Suomen olisi mahdollista pärjätä ilman EU:ta sähkön kannalta? EU:n eteläosissahan saa vuoden ympäri aurinkoa, mutta Suomessa ei. Eu:n sähköverkko tuo meidät EUn aurinkoenergian pariin. Olisiko itsenäisellä Suomella mitään mahdollisuuksia tuottaa järkevästi itse sähköä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  2. eemil kirjoitti 4.4.2016 kello 19:22

    O.S:” En pidä siitäkään, että Suomessa ei ole enää juuri lainkaan metsiä, jos metsänä ei pidetä lajistoltaan köyhää puupeltoa. Pentti Linkola sanoi joskus, että hänen on silloin tällöin tultava Helsinkiin, jotta näkisi vanhoja puita.”

    Oikein hirvittää lenkkeillessäni Helsingin puistoissa kun näkee hoitamattomia ryteikköjä. Millaiset vakuutukset kaupungilla on kun joku vielä vammautuu tai kuolee kaatuvan puun alle. Eivät vakuutuksetkaan tuo ihmistä terveeksi tai takaisin elävien kirjoihin.

    Helsingin metsistä saisi bioenergiaa laskemattoman määrän, tosi O.S. tilastonerona kyllä sen laskaiseekin. Paljonko hiiltä puistot sitoisivatkaan oikein viljeltynä ?
    Miten Helsiingin metsät pysyvät terveinä kun lahoavia puita ja rumia räsikköjä on valtoimenaan?

    Suomen luonnosta on löydetty ensimmäistä kertaa vaarallista aasianrunkojäärää. Aiemmin niitä on löydetty vain maahan saapuneesta puusta. Nyt lehtipuita tuhoava kovakuoriainen on kuitenkin levinnyt kasvaviin puihin.

    Viime viikolla kaksi isokokoista kuoriaista teollisuusalueen jalkakäytävältä Vantaan Itä-Hakkilasta.

    Sitten on uhkana vielä kirjanpainajatoukat kuusimetsissä ja männyissä ytimennävertäjät. Kaatuneet puut ovat näiden kasvualustana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  3. Juho Laatu kirjoitti 4.4.2016 kello 20:15

    Suomessa ei ole enää juuri lainkaan metsiä, jos metsänä ei pidetä lajistoltaan köyhää puupeltoa.

    Tilanne ei liene vielä näin paha, mutta kohta on, jos vihreiden biotalouden kasvatuspolitiikkaa edelleen toteutetaan.

    Tuulivoimaloita kannattaa kyllä vielä rakentaa, sillä niiden käyttöikähän on aika lyhyt.

    Pitää ottaa huomioon, että tuulivoimaa pyöritetään verovaroilla, eikä se ole sinänsä ilmeisesti järin kannattavaa. Eli ei pitäisi enää rakentaa, jos tuottavat yhteiskunnalle tappiota (en tunne tarkasti nykyistä kustannustasapainoa) ja kannustavat energian lisäkulutukseen. Ja tietenkin monet rakennettavat tornit tuhoavat luontoarvoja.

    Kohta aurinkosähkössä maksaa vain se alusta johon se kiinnitetään.

    Eikä anneta samanlaisia tukiaisia kuin tuulivoimalle. Eihän?

    Kannattaa käyttää valmiita alustoja – kattoja ja seiniä – vaikka ne eivät olekaan aivan optimaalisessa kulmassa.

    Ehdottamaasi sähköverkon vahvistamista ei tarvita, jos nämä katot ja seinät ovat yksityisasuntojen kattoja ja seiniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2016 kello 7:12

    Ehdottamaasi sähköverkon vahvistamista ei tarvita, jos nämä katot ja seinät ovat yksityisasuntojen kattoja ja seiniä.

    Kyllä on aurinkosähkö kovin tehottomassa käytössä, jos sitä ei voi siirtää paikasta toiseen eikä sateisilta alueilta pilvisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Petteri kirjoitti 4.4.2016 kello 21:11

    Aurinkosähkö on hyvin lupaava energianlähde. ongelmana on vaan, miten sähkö saadaan tammikuussa Saharan aurinkoisista päivistä Suomen hyytäviin pakkasöihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  6. bruuttus kirjoitti 4.4.2016 kello 22:51

    Jos vapaakauppaa ei olisi avattu, olisi tilanne aika toinen. Kiinaan ja muihin koviin saastuttajamaihin ei olisi siirretty teollisuutta kuin mahdollisesti vasta myöhemmin, jolloin olisi ollut käytettävissä aurinkoenergiaa hiilen sijasta. Vapaakauppa oli katastrofi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  7. Ville kirjoitti 5.4.2016 kello 8:42

    Mites talvi?

    Ei insinöörikään kaikkeen pysty, Suomi vain on yksi maailman huonoimmista maista aurinkosähkön laajamittaiseen käyttöön. Kepulaiset tietysti ovat tässä kohtaa tarjoamassa puun ja turpeen polttoa mutta toivoisin muitakin vaihtoehtoja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  8. Muhe kirjoitti 5.4.2016 kello 8:56

    eemil:

    Miten Helsiingin metsät pysyvät terveinä kun lahoavia puita ja rumia räsikköjä on valtoimenaan?

    Silloin ne juuri ovat terveitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  9. Markku af Heurlin kirjoitti 5.4.2016 kello 9:09

    Nissan kehittäessään sähköautoaan piti oleellisena osana kehitää samlla aurinkosähköä. Oliko ne sunniteltu Gobin autiomaahan? Tieto löytyy Dimensiosta muutaman vuoden takaa. En olevuosiin arkistoinut lehtiä, joten en osaa sanoa.

    Mitin vain, miten maamme ylimääräiste pellot Itä-Suomessa voitaisin valjasta energiapajun / ruokohlepin kasvattamisene. Niistä puhutiin plajon oitkainvuosi siten, muta tähön maahanhan ei mahdu kuin ykis ajatus kerallaan.

    Voi olla, että meidän oloissamme, maa on jokseenkin kokonan 60 leveyspiirn pohjoispuolella, aurinkosähköstä voi tulla vain marginalalinen tuotantomuoto. Mutta tämä on vain luulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  10. Markku af Heurlin kirjoitti 5.4.2016 kello 9:13

    OS:

    “Joku valopää on keksinyt varastoida sähköä hyvin kuumaan nestemäiseen suolaan (faasimuutos). Jos se muutetaan takaisin sähköksi, hukkautuu matkalla ymmärtääkseni 70 % sähköstä. (Hukkalämmölle voi tietysti olla käyttöä )”

    Ehdotuksne olen jsoksu kuulut tia lukenut pehmeän teklogian lehdestä. Mutta tarkoitus ei olltu varastoidna sähköävana lämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  11. tcrown kirjoitti 5.4.2016 kello 9:28

    Petteri: ongelmana on vaan, miten sähkö saadaan tammikuussa Saharan aurinkoisista päivistä Suomen hyytäviin pakkasöihin.

    Minä en keksi kuin kaksi millään tavalla edes teoriassa relevanttia ongelmaa tähän liittyen.

    1. Globaalin energiankysynnän turvaaminen niin, että köyhemmilläkin on varaa kuluttaa energiaa. Tämä redusoituu suoraan kysymykseen, että saadaanko energiatuotteiden maailmanmarkkinahinta painettua alas.

    2. Globaalien kasvihuonekaasupäästöjen leikkaus.

    Kummankaan ongelman ratkaisuun ei ole minkäänlaista käytännön vaikutusta muutamalla napapiirin ympärillä asuvalla jääräpäällä joka haluaa lämmittää asuntonsa myös kolmena vuoden kylmimpänä päivänä.

    Toki on sitten vielä se täydellinen epäongelma, että joidenkin mielestä täällä napapiirin ympärillä pitää puhtaan omantunnon vuoksi tähdätä 100% uusiutuvan energian käyttöön. Tuon suhteen tietysti sähkön siirtäminen saharasta on ongelma. (Saharassa aurinkosähköllä tuotettu metaani/metanoli saattaa toki kulkea vähän helpommin ja olla vähän helpommin varastoitavaa)

    Todellisia ratkaisuja noihin kahteen ensimmäiseen ongelmaan on edes teoriassa kaksi. Aurinkoenergia ja uudemmat ydinvoimateknogiat (Ei, nykyiset tunnetut uraanivarannot eivät riitä konventionaaliseen ydinvoimaan maailmanlaajuisena pääasiallisena energiantuotantomuotona. Fakta, jota ydinvoimauskovaiset eivät tiedosta samaan aikaan kun valittavat, että uusiutuvilla ongelmat eivät ratkea nykyteknologialla ja pitää vedellä teknologiajäniksiä hatusta. Niin pitää ydinvoimallakin, ei ne sieltä itsestään pompi).

    Eli jos Suomi haluaisi omalta osaltaan osallistua näiden ongelmien ratkomiseen, siihen olisi aika tarkasti kaksi järkevää tietä:

    1. Aurinkosähkön tuotannon tukeminen jollakin tavalla (tai ainakin idioottimaisten suojatullien purkaminen EU:ssa. Jos kiinalaiset haluavat dumpata niin dumpatkoon). Aurinkosähkön kustannuksia ajaa lähes täysin globaali asennettu kumulatiivinen kapasiteetti.

    2. Uusien ydinvoimateknologioiden kehittäminen. Ai ei ole rahaa? Myydään loppusijoituspalveluja. Saadaan polttoaineet noihin uusiin ydinvoimaloihin, ratkaistaan kestävyysvaje ja hävitetään ydinjätteet kaikki samalla rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  12. Tapio Peltonen kirjoitti 5.4.2016 kello 9:41

    Pidän itsekin aurinkosähköä yhtenä lupaavimmista kaukaisen tulevaisuuden energianlähteistä. Paneelien hinta ei kuitenkaan voi pudota aivan rajatta, eikä kapasiteettia voi kasvattaa ihan niin huimaa vauhtia kuin huikeimmat visiot ennustavat. Ainakin nykyteknologioilla tietyt niukat mineraalivarat loppuvat kesken ennen kuin aurinkosähköllä tuotetaan kovin suurta osuutta maailman sähköntarpeesta. Piikidepaneeleissa on runsaasti hopeaa, ohutfilmipaneelit perustuvat harvinaisiin maametalleihin.

    Mainitaan nyt se ydinvoimakin, sillä ydinvoima on ainoa energiateknologia, joka on ihan todellisuudessa ja reaalimaailmassa onnistunut syrjäyttämään fossiilisiin polttoaineisiin perustuvaa sähköntuotantoa. Ydinvoima ei ole sää- tai vuorokaudenaikariippuvaista, kapasiteettikerroin on lähellä 100 prosenttia (aurinkopaneeleilla 10-20 prosenttia). Ydinvoimaa voidaan käyttää uusiutuvien säätövoimana, jos oikeasti halutaan. Tähän mennessä ei ole haluttu, eikä sähkön pörssihinta ole ollut tarpeeksi lähellä nollaa tarpeeksi pitkiä aikoja. Ydinvoiman käyttäminen säätövoimana on varmasti ainakin halvempaa kuin mikään kemiallinen energian varastointi, vaikka verrattaisiin kokonaiskustannuksiakin.

    Elikkäs elikkäs. Ehdotus hiilettömäksi “lähes 100% uusiutuvia” skenaarioksi, jossa on takana jopa jonkinlaista realismia: Rakennetaan tuulta ja aurinkoa vuosiminimitehon verran (nimelliskapasiteettia). Vesivoima pidetään nykyisellään. Ydinvoimaa rakennettakoon niin, että vesivoima+ydinvoimakapasiteetti kattaa vähintään vuosimaksimitehon. Vahvistetaan sähköverkkoa kestämään tämä määrä stokastisia uusiutuvia. Käytetään vesivoimaa ensisijaisena säätövoimana ja ydinvoimaa toissijaisena.

    Tämä skenaario on taatusti halvempi ja toteuttamiskelpoisempi kuin sellaiset skenaariot, jotka perustuvat energian varastointiin jollain eksoottisilla menetelmillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  13. Lauri Kumpulainen kirjoitti 5.4.2016 kello 9:55

    bruuttus:
    EU:n eteläosissahan saa vuoden ympäri aurinkoa, mutta Suomessa ei.

    Paitsi, että Suomessa on valoisat kesät, jonka vuoksi Keski-Suomen korkeudella saadaan vuotuisesti yhtä paljon auringonvaloa kuin Saksassa.

    Maapallo on pallo ja päiväntasaajalla yön ja päivän pituus ei kamalasti vaihdu vuodenaikojen suhteen.

    Suomessa voitaisiin aivan hyvin tuottaa kaikki tarvittava energia Auringon avulla, jos vain keksittäisiin käytännöllinen ja taloudellinen tapa varastoida tämä kevään ja syksyn välinen aurinkotuotanto.

    Ehdotin vuosia sitten Suomen ojitettujen kitukasvuisten suometsien parturointia laajamittaisten aurinkovoimaloiden sijoituspaikoiksi.

    Synteettinen metaani olisi varastoinnin kannalta erittäin hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  14. Juho Laatu kirjoitti 5.4.2016 kello 10:18

    Osmo Soininvaara: Kyllä on aurinkosähkö kovin tehottomassa käytössä, jos sitä ei voi siirtää paikasta toiseen eikä sateisilta alueilta pilvisille.

    Näin on jossain mielessä. Aurinkosähkö on vähän tehotonta, koska sen siirteleminen pitkin mannerta maksaa ekstraa.

    Jos ehdotukseen kuuluu sähkön varastointia ja vahvan siirtoverkon rakentamista, kannattaa oikoa niin paljon kuin voi niin, että yksityiset kuluttajat myös varastoivat paikallisesti tuottamaansa sähköä mahdollisuuksiensa mukaan. Tällöin voidaan päätyä tilanteeseen, jossa siirtoverkkoa ei tarvitse vahvistaa, ja keskitettyjä sähkövarastoja tarvitaan oleellisesti vähemmän. Halvempi ratkaisu siis. Siirtohäviöitäkin syntyy vähemmän, jos mahdollisimman suuri osa sähköstä kulutetaan paikallisesti.

    Aurinkosähköä syntyy eniten kesällä. Jos kotitalouksista jää sähköä yli, sen voi puskea verkkoon, jos muut sitä tarvitsevat. Talon täytyy olla melkoinen kennokakku, jos se tuottaa kulutuksen ja varatoinin jälkeen yli jäävää sähköä enemmän kuin oman maksimikulutuksensa. Jos se tuottaa alle tuon määrän, nykyiset johdotukset riittänevät. Sähkö vain kulkee eri suuntaan. Sama koskee myös sähköä kuluttavia tehtaita yms.

    Jos verkossa on runsaasti epätasaista tuotantoa, kuten aurinkosähköä, pitkän matkan siirtolinjat kannattaa varmaankin rakentaa hieman nykyistä vahvemmiksi. Mutta tuskin niin paljon, että siirrettäisiin suuria valtion kulutuksen kokoluokassa olevia määriä pitkin Eurooppaa. Aika näyttää paljonko kannattaa vahvistaa. On järkevämpää maksimoida paikallisuutta mahdollisuuksien mukaan.

    Sähkön varastointitekniikatkin varmasti kehittyvät, mikä vähentää siirtotarvetta. Voi olettaa, että jatkossa menetelmät, joissa sähköllä tuotetaan jotain fyysistä polttoainetta kehittyvät, sillä niille on tilausta, jos fossiilisista polttoaineista halutaan luopua. Noita polttoaineta kannattaa tuottaa eniten lähellä sähkön tuotantoa. Saharan ylijäämäaurinkosähköä ei siis tarvitsisi kuljettaa pohjoiseen (eikä sille ole aina kysyntääkään), vaan siitä tehtäisiin mahdollisuuksien mukaan fyysistä polttainetta. Energian etäsiirrot siirtyisivät näiltä osin takaisin laivoille, eikä vahvennetulle sähköverkolle. Jos on mahdollisuus valita, suositaan varmaankin enemmän tallaisia siirtotapoja kuin veden pumppaamista altaisiin ja myöhempää muuntamista takaisin kaukosiirrettäväksi sähköenergiaksi.

    Myös vikasietoisuus ja huoltovarmuussyyt puoltavat kykyä tuottaa ja varastoida sähköä paikallisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2016 kello 10:59

    yksityiset kuluttajat myös varastoivat paikallisesti tuottamaansa sähköä mahdollisuuksiensa mukaan.

    Onko sinulla jotain salattua tietoa mullistavasta ja edullisesta sähkön varastointitekniikasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jyrki Itkonen kirjoitti 5.4.2016 kello 10:41

    Aurinkoenergian suurin ongelma ei ole sen satunnainen saatavuus, eikä siihen liittyvät varastointiongelmat, vaan sen vähäinen saatavuus käytettyä neliömetriä kohti. Sehän kun on niin, että jos aurinkokennomeret peittävät vihreää alustaa, ei tapahdu fotosynteesiä, eli kasvit eivät kuluta ilmassa olevaa elämän kaasua, hiilidioksidia. Kun pellot pannaan Saksan tapaan aurinkokennoille, ei saada ruokaa alati räjähdysmäisesti paisuvalle ihmiskunnalle. Suomen järviä ja soita en lähtisi peittämään kennoilla. Jos Suomesta hakee sellaiset paikat, joissa kennot eivät haittaa luontoa, tuotanto on marginaalisen pieni ja menee hyvin suoraan kulutukseen. Lumenpudottajat talvella saavat rutkasti lisää hommia, kun pudottavat lumia kennoisilta katoilta ja kennokauppa käy kun niitä hakataan palasiksi. Kun talot on vuorattu kennoilla ne eivät auringon säteilystä lämpene syksyisin ja keväisin auringosta, vaan niitä on lämmitettävä varmaankin sillä aurinkosähköllä. Jos oikein muistan, joskus pohdittiin ja todettiin mahdolliseksi sekin, että aurinkokennomeret sijoitettaisiin avaruuteen ja johdettaisiin sieltä sähkö magneettisena säteilynä maan pinnalle. Siinäkin on se huono puoli, että nuo avaruudessa olevat kennomeret varjostaisivat maan pintaa ja joku luonto siitä kärisisi. Eiköhän jätetä nuo kennot ja myllyt mökkikäyttöön sellaisiin paikkoihin, jonne ei kannata vetää sähköjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  17. Karahvin kansituoli kirjoitti 5.4.2016 kello 11:50

    Tuosta voi seurailla aurinkoa seuraavan pienjärjestelmän tuottoa. Kyllähän nuo pimeät kuukaudet surkeita ovat.

    http://www.huumo.fi/index.php/aurinkoenergia/kaantyvat-aurinkopaneelit/aurinkopaneelimme-reaaliaikanen-tuotto

    Aurinkokeräinjärjestelmän tuottoa voi seurata täältä.

    http://www.sirrai.com/html/Sivu03Btilanne_nyt.html

    Ja täältä voi katsella käppyröitä puulämmityksestä.

    http://personal.inet.fi/cool/jolla/akva.shtml

    Kyllä ihmisiä pitäisi kannustaa maaseudulla ottamaan käyttöön puhtaasti polttavia lambda-anturillisia käänteispalokattiloita. Nykyaikaiseen taloon ja riittävän suureen varaajaan yhdistettynä lämmitysväli on talvellakin useita päiviä.

    Lämmitykseen puu on maaseudulla ainoa järkevä ratkaisu, jos luonnon tarjoamaa tahtoo hyödyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  18. Koti-isä kirjoitti 5.4.2016 kello 11:57

    Juho Laatu: Aurinkosähkö on vähän tehotonta, koska sen siirteleminen pitkin mannerta maksaa ekstraa.

    Samalla logiikalla uraani, kivihiili, maakaasu, öljy, turve tai puu ovat tehottomia, kun niitäkin pitää siirrellä pitkin mantereita.

    Jyrki Itkonen:
    Sehän kun on niin, että jos aurinkokennomeret peittävät vihreää alustaa, ei tapahdu fotosynteesiä, eli kasvit eivät kuluta ilmassa olevaa elämän kaasua, hiilidioksidia. Kun pellot pannaan Saksan tapaan aurinkokennoille, ei saada ruokaa alati räjähdysmäisesti paisuvalle ihmiskunnalle.

    Samalla logiikalla voidaan tyrmätä moottoritiet ja muut autokaistat, jotka vievät välityskapasiteettiin nähden valtavat määrät tilaa joukko- ja raideliikenteeseen, saatikka kevyeen liikenteeseen verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2016 kello 12:06

    Aurinkopaneeli sitää kyllä energiaa hehtaaria kohden enemmän kuin pelto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Laatu kirjoitti 5.4.2016 kello 12:35

    Osmo Soininvaara: Onko sinulla jotain salattua tietoa mullistavasta ja edullisesta sähkön varastointitekniikasta?

    Mainitsin että nekin varmasti kehittyvät. Pitää kysyä, ovatko sähkön varastointitekniikat sellaisia, että ne toimivat sekä pienissä että suurissa yksiköissä. Jos toimivat pienissä, niitä kannattaa rakentaa paikallisesti, niin säästytään turhilta siirroilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  21. Juho Laatu kirjoitti 5.4.2016 kello 12:41

    Koti-isä: Samalla logiikalla uraani, kivihiili, maakaasu, öljy, turve tai puu ovat tehottomia, kun niitäkin pitää siirrellä pitkin mantereita.

    Aurinkoenergian ongelma noihin muihin verrattuna on se, että sen tuotanto on satunnaista eikä suunniteltua, ja sitä on siksi tarjoilla eri paikoissa kuin missä kulutsutarve on. Ehdottamani paikallisuus tekee aurinkoenergiasta tehokkaampaa, ja joissain tapauksissa jopa muita tehokkaampaa, sillä jotkut aurinkovoimalat voivat olla hyvin pieniä ja paikallisia, jolloin siirtotarpeet voivat vähentyä (jos paikallista kuutustarvettakin on).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  22. spottu kirjoitti 5.4.2016 kello 12:47

    tcrown: 1. Aurinkosähkön tuotannon tukeminen jollakin tavalla (tai ainakin idioottimaisten suojatullien purkaminen EU:ssa.

    Parempi olisi että Suomessa pysyttäisiin täysin erossa aurinkosähkön tukemisesta lukuunottamatta perus- ja soveltavaa tutkimusta, ja jätetään se maille joilla tähän on paremmat edellytykset.

    Vertailun vuoksi, Espanjassa energiayhtiöt pelkäävät halpaa aurinkoenergiaa niin paljon että olivat lobanneet erillisen aurinkoveron myös yksityishenkilön tuottamalle sähkölle. Onneksi ongelma poistui vaalien jälkeen, mutta voi tulla takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  23. spottu kirjoitti 5.4.2016 kello 13:19

    Tapio Peltonen: Pidän itsekin aurinkosähköä yhtenä lupaavimmista kaukaisen tulevaisuuden energianlähteistä.

    Aurinkoenergia ei ole ollut pelkästään kaukaista tulevaisuutta enää aikoihin. Esimerkiksi Yhdysvalloissa aurinkosähkön vuosituotanto on 39TWh, suuruusluokkaa 5% sikäläisestä ydinsähkötuotannosta ja 1% sähkön kokonaistuotannosta. Viimeisen kuuden vuoden aikana asennettu aurinkovoimakapasiteetti on yli kymmenkertaistunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. spottu kirjoitti 5.4.2016 kello 13:29

    Juho Laatu: Aurinkoenergian ongelma noihin muihin verrattuna on se, että sen tuotanto on satunnaista eikä suunniteltua, ja sitä on siksi tarjoilla eri paikoissa kuin missä kulutsutarve on.

    Maailmanlaajuisesti aika marginaalinen ilmiö. Ei tarvitse mennä kovin etelään kun ei-teollista sähkönkulutusta dominoi ilmastointi, eli aurinkosähköä saadaan silloin kun sitä tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  25. aleksis salusjärvi kirjoitti 5.4.2016 kello 13:48

    Yksi lupaava aurinkosähkövisio on “asfalttikenno”, tekniikka on joltain osin jo olemassa. Sen myötä tieverkosta saadaan aurinkopaneeli – samalla tieverkko toimii sähkönsiirrossa: teitä on sitä tiheämmin mitä isompi on sähköntarve. Aurinkopaneelitiet voivat samalla myös ladata nillä liikkuvia sähköautoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  26. Juho Laatu kirjoitti 5.4.2016 kello 15:56

    spottu: Maailmanlaajuisesti aika marginaalinen ilmiö. Ei tarvitse mennä kovin etelään kun ei-teollista sähkönkulutusta dominoi ilmastointi, eli aurinkosähköä saadaan silloin kun sitä tarvitaan.

    On tuo mielestäni kovinkin relevantti, koska montaa muuta sähköntuotantotapaa voidaan säätää kulutuksen mukaan, mutta aurinkovoimaa ei voi samalla tavalla säätää.

    Ja Suomessa (Suomeahan OS:n ehdotus koski) tuo on etelän maita suurempi ongelma siksi, että kesähelteillä lämmitystä ei tarvita, ja monet työpaikatkin pyörivät kesälomien vuoksi vajaateholla.

    Satunnaista sähköä tuottavat menetelmät voi nähdä niin, että ne vaativat 100% kapasiteetin varavoimaa (voi sisältää osan myös varastoitua voimaa) turvaamaan sähkön saannin silloin, kun aurinko ei paista ja tuuli ei puhalla. Tarvitaan siis tuplakapasiteetti, ja satunnainen voima auttaa vain sitä kautta, että se voi korvata kalliimpaa varavoimaa silloin, kun halvempaa sähköä sattuu syntymään. Tässä mielessä satunnainen sähkö on vain vakaata sähköä täydentävä komponentti – tomiva muun kapasiteetin lisukeena, mutta yksinään peruskäyttöön kelpaamaton.

    Ei sis marginaalinen ongelma, koska tekee koko tuotantotavasta sähkömarkkinoiden näkökulmasta katsottuna vain muita tuotantotapoja tukevan tuotantomuodon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  27. spottu kirjoitti 5.4.2016 kello 16:58

    Juho Laatu: Ja Suomessa (Suomeahan OS:n ehdotus koski)

    Mikä ehdotus?

    Juho Laatu: Tässä mielessä satunnainen sähkö on vain vakaata sähköä täydentävä komponentti – tomiva muun kapasiteetin lisukeena, mutta yksinään peruskäyttöön kelpaamaton.

    Paitsi silloin kun tuotanto ja kulutus seuraavat toisiaan kuten a) ei-teollisessa käytössä etelässä luonnostaan b) jos markkinat toimivat ja kulutus on ohjattavissa hinnan funktiona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  28. TimoT kirjoitti 5.4.2016 kello 17:09

    Nämä aurinkopaneelit ovat kuulemma Keski-Euroopassa niin tuottavia, että niiden omistaja ei tarvitse niiden antamaa sähköä ollenkaan, vaan antaa sen vuokraksi kiinnitysalustasta. Tämä on kyllä vielä paljon meidän tuulivoimaloitakin edullisempaa “sähkön”tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  29. Juho Laatu kirjoitti 5.4.2016 kello 18:01

    Osmo Soininvaara: Onko sinulla jotain salattua tietoa mullistavasta ja edullisesta sähkön varastointitekniikasta?

    Palaan vielä tähän ja kirjoituksen otsikkoon “Aurinkosähkö tulee ja jyrää”.

    Jos aurinkosähkö jyrää, yksi vaihtoehto on se, että se täydentää perusvoimaa. Tällöin pitää olla jotain muuta voimaa (saa nimetä) 100%, ja tätä täydennetään satunnaisesti aurinkovoimalla.

    Toinen tyyli on kehittää varastointitekniikoita. Tämä voi johtaa jopa tilanteeseen, jossa kaikki sähkö tuotetaan aurinkovoimalla (ja tilapäisesti varastoidulla aurinkovoimalla). Varastojen tosin tulee olla niin suuria, että pystyvät kattaamaan mielivaltaisen pitkän tauon aurinkotuotannossa. (Ehkä tarvitaan jotain varavoimaakin.)

    Lisäksi on mahdollista, että aurinkovoima on niin halpaa, että sitä voidaan rakentaa huomattavasti ylimääräistäkin. Helpottaa ykkös- ja kakkostyyliä, mutta ei tuo mitään uutta.

    Tarvitaan siis joko paljon uusia varastoja tai paljon (ehkä 100% kapasiteetista) muutakin voimaa. Pelkkä siirto ei riitä, koska ylijäämää ei välttämättä ole aina siellä ja silloin, kun haluttaisiin. Ylikapasiteetti helpottaisi, mutta vain helpottaisi. Tehokasta, kapasiteetiltaan riittävää ja luontoarvot säilyttävää varastointitekniikkaa meillä ei kai vielä ole.

    Otsikon “jyräys” ei siis varmaankaan tarkoittanut muiden tekniikoiden syrjäyttämistä, vaan vain muiden tuotantomuotojen täydentämistä silloin, kun aurinkosähköä sattuu olemaan tarjoilla sopivan siirtoyhteyden päässä.

    Oletitko ehkä ylikapasiteetin olemassolon? Tällöin aurinko voisi korvata vähän enemmän muuta voimaa kuin tilanteessa jossa aurinkokapasiteettia on vain se verran, että se voidaan aina myös kuluttaa.

    Ylikapasiteettia voisi oikeuttaa myös niin, että aurinkovoimaloiden lähellä olisi (varastointimahdollisuuksien lisäksi) myös vaikkapa fyysisten polttiaoneiden tuotantoa tai alumiinitehtaita.

    Ehkä oletit varastokapasiteetin olemassaolon (vaikka pyysitkin munua identifioimaan tarvittavat varastointitekniikat).

    Kumpi siis, aurinkosähkö vain muita tuotantotapoja täydentävänä, vai oletus varastokapasiteetin olemassaolosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  30. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 5.4.2016 kello 18:10

    “En pidä siitäkään, että Suomessa ei ole enää juuri lainkaan metsiä, jos metsänä ei pidetä lajistoltaan köyhää puupeltoa. Pentti Linkola sanoi joskus, että hänen on silloin tällöin tultava Helsinkiin, jotta näkisi vanhoja puita.”

    Ei kannata uskoa kaikkea Penan kirjoittamaa. Melkoista legendaa ne jutut joissa hän voihkii olevansa pakotettu matkustamaan Keski-Eurooppaan nähdäkseen oikeaa metsää.

    Ei ole niin viitseliästä metsänomistajaa, joka saisi “puhtaan” puupellon onnistumaan. Luonto pirulainen valtaa pellon heti kun kääntää selän.

    Sielunsa silmin voi kuvitella maastoon sijoitettujen aurinkokennoplantaasien huoltojoukkoja taistelemassa varjostavaa pajukkoa vastaan, jos se ilman glyfosaattia pitää tehdä. Jokavuotisen siitepölykalvon pesutalkoot ja lumenluonti, huh. Hirvikanta ainakin pitää vähentää kymmenesosaan; nehän särkevät kennot jalkoihinsa.

    Energian tarve pysyy hallinnassa jos otamme toisen Guru Linkolan “viisauden” todesta: “Jokainen köyhästä maasta kerskakulutukseen tunkeutumatta jäänyt siirtolainen antaa elämälle lisäaikaa.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  31. eemil kirjoitti 5.4.2016 kello 18:20

    Muhe: Silloin ne juuri ovat terveitä.

    Eihän, lukekaa ihmeessä seuraava:

    http://www.metla.fi/metinfo/metsienterveys/opas/index.htm

    Seuraavassa erinomainen esitys metsien hiilensidonnasta. Aarnioitunut , lahoava puisto ja metsä ovat hiilivuotoja.

    http://www.puuntuottaja.com/puukuutio-sitoo-ilmasta-tonnin-hiilidioksidia-talteen/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  32. Jouni Valkonen kirjoitti 5.4.2016 kello 20:27

    Osmo,

    nyt kun aurinkopaneeliteknologia on taputeltu, ja me nähdään että aurinkosähkön hinta putoaa ainakin 75 % seuraavien 10 vuoden aikana, niin seuraavaksi kannattaa alkaa seuraamaan akkuteknologian kehitystä.

    Tällä hetkellä akkujen hinta putoaa nyt yhtä jyrkästi kun aurinkopaneelien hinta romahti vuosina 2008-2012, kun kysyntä paneeleille kasvoi nopeasti. Teknologiassa on se hauskuus, että kun kysyntä teknologialle kasvaa, niin myös teknologian hinta laskee!

    Lisäksi Tesla julkaisi halvan kansanautonsa, joka tosin on autona parempi ja käyttökelpoisempi kuin uusi 3-sarjan bemari!

    Nyt sähköautoteknologia on jo siinä pisteessä että uusien polttomoottoriautojen myynti voidaan kokonaan kieltää vuoteen 2025 mennessä. Joten me voidaan pakottaa polttisautoteollisuus uudistumaan, eikä Volkswagenin ja Toyotan väite ettei sähköautoteknologia ole vielä valmis ja siksi sähköautot vaatii massiivisia tukia, ole enää uskottava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  33. Juho Laatu kirjoitti 5.4.2016 kello 22:35

    spottu: Mikä ehdotus?

    Oletan että koko OS:n artikkeli tähtäsi energiatalouden pohdintaan Suomen näkökulmasta.

    Paitsi silloin kun tuotanto ja kulutus seuraavat toisiaan kuten a) ei-teollisessa käytössä etelässä luonnostaan b) jos markkinat toimivat ja kulutus on ohjattavissa hinnan funktiona.

    Se että on jotain korrelaatiota kulutuksen ja tuotannon välillä ei riitä silloin, kun tuotannon ja kulutuksen pitää kohdata tarkasti. Tarvitaan keinoja säätää tuotanto tasan kulutuksen mukaiseksi.

    Kohta a) ei siis riitä. Kohdan b) kulutuksen ohjaus hinnalla voi auttaa vähän, mutta ei sekään yksinään riitä. Voisi tehdä lisäoletuksen, että käytettävissä on komennosta irrotettavaa kuormaa (tehtaita jotka voidaan sulkea aurinkovoimayhtion päätöksellä milloin vain, tai pattereita jotka voidaan kytkeä pois päältä milloin vain). Osaa kulutuksesta ei voi kytkeä pois päältä, joten tarvitaan myös varavoimaa. Sitä ei voi olettaa, että jossain päin maapalloa paistaisi aina, ja juuri siellä olisi ylituotantoa, sieltä olisi riittävästi siirtokapasiteettia Suomeen, ja muut eivät tarvitsisi tuota sähköä.

    Eli lyhyesti, joko tarvitaan 100% varavoimaa, tai sitten runsas yhdistelmä varastointikapasiteettia, siirtokapasiteettia ja vielä varavoimaa. Näistä syistä aurinkosähkö ei sellaisenaan kelpaa (säädettävissä olevaksi) perusvoimaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  34. Joel Jalkanen kirjoitti 6.4.2016 kello 0:29

    eemil: Eihän, lukekaa ihmeessä seuraava:

    http://www.metla.fi/metinfo/metsienterveys/opas/index.htm

    Pakko kysyä tässä välissä: mikä on metsä? Onko se vain kasa puita vai omanlaisensa biotooppi(ryhmä)?

    Tuossa sun linkissä on listattu otuksia, jotka voivat tuhota kerralla niin suuria määriä puita, että siitä koituu metsänhoitajalle taloudellista haittaa. Eli se kasa puita kärsii. Mutta samaan aikaan 36% Suomen uhanalaisista lajeista on uhanalaisia siksi, että lahopuuta ja metsien luontaista rakennetta ei ole tarpeeksi. Eli metsä biotooppi(ryhmänä) on jotenkin oireileva.

    Miten ne metsät pärjäsivätkään n. 100 miljoonaa vuotta, ennen kuin ihminen oppi niitä “hoitamaan”!

    Seuraavassa erinomainen esitys metsien hiilensidonnasta. Aarnioitunut , lahoava puisto ja metsä ovat hiilivuotoja.

    http://www.puuntuottaja.com/puukuutio-sitoo-ilmasta-tonnin-hiilidioksidia-talteen/

    Tässä Naturen jutussa taasen väitetään, että vanhat metsät on hiilensidonnan kannalta hyvä juttu, koska hiili sitoutuu lahopuihin vuosikymmeniksi ja tihkuu myös maaperään. Toki vain yksi juttu 8 vuoden takaa, että ei välisteen koko totuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  35. Kalevi kirjoitti 6.4.2016 kello 8:06

    Juho Laatu
    Eli lyhyesti, joko tarvitaan 100% varavoimaa….

    Olisko tämä jo kolmas kerta tässä ketjussa kuin tämä vanha väite toistetaan. Muuttuuko se toistamalla totuudeksi? Katsotaanpa sitä hieman kriittisemmin.

    Jos perustan tuulivoimalan ja kytken sen valtakunnanverkkoon, eihän se sitä tarkoita, että joku pystyttäsi saman määrän ‘varavoimaa’. Vaan silloin kun tuulee, voimalani tuottaa sähköä, tyynen sattuessa sen tuotanto on sähkön tarjonnasta pois ja sähkön hinta nousee kunnes sähkön kysyntä ja tarjonta saavuttavat uuden tasapainopisteen.

    Vuositasolla aurinko ja tuuli täydentävät toisiaan hienosti. Kesällä auringon tuotanto on suurempi, talvella tuulen.

    Jos sähkön kysyntä ei saa joustaa, tullaan tehottomiin ratkaisuihin. Mikäli tuotanto lähtökohtaisesti mitoitetaan kysyntäpiikkien mukaisesti, on tuotanto vajaakäytössä jokseenkin aina. Kulutusjouston kehittäminen on siten aivan yhtä keskeistä kuin sähkön tuotannon. Rakennusautomaatiossa tästä ennakoidaan seuraavaa ns. megatrendiä. Hinta on hyvä konsultti.

    ps sitä wanhaa hyvää perusvoimaa meille pitäisi olla tulossa kahden reaktorin verran. Enää tarvitsee odotella…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  36. Countryboy kirjoitti 6.4.2016 kello 8:16

    Aurinkopaneelien CO2-päästöt ovat suuruusluokkaa 50g/kWh. Tämä johtuu niiden pääosin valmistuksen upstream päästöistä. Metallien valmistus kuluttaa paljon energiaa. Onkin ilmeistä että aurinkopaneelien valmistus on toistaiseksi aiheuttanut enemmän CO2-päästöjä kuin vähentäneet niitä. Näin mm.koska paneelit tehdään pääosin Kiinassa hiilisähköllä. Ydinvoiman CO2-päästöt ovat pienemmät kuin aurinkopaneelien. Vie käytännössä 2,5-5 vuotta ennen kuin päästään plussalle CO2-päästöjen suhteen. Paras tilanne on jos paneelit tehdään Euroopassa ja viedään eteläisempiin maihin, jossa aurinkoa on enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  37. Countryboy kirjoitti 6.4.2016 kello 8:40

    Aika paljon populistisia heittoja Linkola viittauksineen oli OS:n tekstissä.

    Runkopuun määrä on kasvanut Suomessa viime vuosikymmeninä. Metsät ovat tihentyneet erityisesti ja kasvu lisääntynyt niin, että se on vuosittain noin 100 milj. kuutiota. Järeän puun määrä on etelä- Suomessa kasvanut nelinkertaiseksi 1950-luvulta. Näin väitetään Pekka Kaupin ja Hannes Mäntyrannan kirjassa Hakata vai säästää – metsät ja ilmaston muutos.

    Myös toisin kuin väitetään lahopuun määrä on kasvanut hieman etelä_Suomessa viime vuosina.

    http://www.metla.fi/tiedotteet/2012/2012-06-19-vmi.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  38. Jyrki Patomäki kirjoitti 6.4.2016 kello 9:39

    “Olen hyvin vähän innostunut biomassan polttamisesta ”päästöttömänä” energiamuotona. Ensinnäkin hitaasti uusiutuva suomalainen havupuu uusiutuu niin hitaasti, ettei siitä ole oikein iloa, kun ilmastonmuutos pitäisi pysäyttää nyt eikä sadan vuoden päästä.”

    On päästötöntäkin biomassaa. Enimmäkseen sellaista on nykyinenkin polttohake.

    Suomi tuskin luopuu metsäteollisuudestaan. Siksi on lupa lähteä siitä, mitä taimikon ja nuoren metsän kunnostamisessa tapahtuu taimien kasvua haittaavalle pensaikolle ja muulle biomassalle ja rankavaiheen harvennuspuulle. Ennen hakepuun käyttöä tällainen puuaines on kaadettu maahan lahomaan, missä pääosa raivausrisuista, kaadetusta pienpuusta ja teollisuuden ottamien puiden hakkuutähteistä lahoaa loppuun ja luovuttaa ilmaan hiilensä jo kymmenessä vuodessa. Siksi en näe mitään ilmastollista syytä, miksei tällainen puuaines olisi varsin sovelias poltettavaksi; se ei lisää ilmakehän hiiltä, jos ei vähennäkään.

    Hakepuuksi kaatotyö ei lisää päästöjä verrattuna maahan kaatoon. Jos lasketaan mukaan hakepuun kuljetuksen hiilipäästöt, pitää vertailuun laskea mukaan vaikkapa myös puutaloihin käytetyn puutavaran koko valmistusketjun syntyneet päästöt kuljetuksineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  39. tcrown kirjoitti 6.4.2016 kello 10:10

    spottu: Parempi olisi että Suomessa pysyttäisiin täysin erossa aurinkosähkön tukemisesta lukuunottamatta perus- ja soveltavaa tutkimusta, ja jätetään se maille joilla tähän on paremmat edellytykset.

    Tekstissäni oli tarkoituksellinen epämääräinen muotoilu “jollakin tavalla”. Se, tuetaanko kalliolaisen hipsterin parvekepaneelia, kehitysavulla kenialaisen maajussin paneelia vai tekemällä sijoitusyhtiö joka investoi aurinkovoimaloihin siellä missä se on jo ainakin melkein kannattavaa on sinänsä toissijaista. Pointti on se, että aurinkopaneelien kustannuskehityksen pääasiallinen ajuri on asennettu kapasiteetti. Ja jos Suomi haluaa olla mukana ratkaisemassa noita esittämääni kahta ongelmaa, silloin Suomen pitää tukea paneelien hankkimista. Toki, aivan kuten sanoit, meille parempi on antaa muiden ratkoa ongelmat jolloin täällä jää resursseja vaikka risujen polttoon tai propelien pyörittelemiseen, mutta silloin pitää myöntää, että olemme osa ongelmaa, ei sen ratkaisua.

    (Korostetaan vielä, että en sinänsä vastusta aurinkoenergian perus- ja soveltavaa tutkimusta, päinvastoin, niihin pitää satsata niin kuin lähitulevaisuuden todennäköisesti merkittävimmän energianlähteen tutkimiseen pitää satsata – eli paljon. Mutta satsauksen syy ei ole noiden esittämieni ongelmien ratkaisu, vaan se, että tuo on tulevaisuuden merkittävä energiantuotantomuoto)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  40. Juho Laatu kirjoitti 6.4.2016 kello 10:20

    Kalevi: Olisko tämä jo kolmas kerta tässä ketjussa kuin tämä vanha väite toistetaan. Muuttuuko se toistamalla totuudeksi? Katsotaanpa sitä hieman kriittisemmin.

    Jos perustan tuulivoimalan ja kytken sen valtakunnanverkkoon, eihän se sitä tarkoita, että joku pystyttäsi saman määrän ‘varavoimaa’. Vaan silloin kun tuulee, voimalani tuottaa sähköä, tyynen sattuessa sen tuotanto on sähkön tarjonnasta pois ja sähkön hinta nousee kunnes sähkön kysyntä ja tarjonta saavuttavat uuden tasapainopisteen.

    Vuositasolla aurinko ja tuuli täydentävät toisiaan hienosti. Kesällä auringon tuotanto on suurempi, talvella tuulen.

    Jos sähkön kysyntä ei saa joustaa, tullaan tehottomiin ratkaisuihin. Mikäli tuotanto lähtökohtaisesti mitoitetaan kysyntäpiikkien mukaisesti, on tuotanto vajaakäytössä jokseenkin aina. Kulutusjouston kehittäminen on siten aivan yhtä keskeistä kuin sähkön tuotannon. Rakennusautomaatiossa tästä ennakoidaan seuraavaa ns. megatrendiä. Hinta on hyvä konsultti.

    Tuo pitää jokseenkin paikkansa. Mutta pointti on tietenkin siinä, että on päiviä, jolloin ei tuule eikä paista, ja näinäkin päivinä sähköä pitää tuottaa se 100% tarvittavasta. Eli varavoimaloita tarvitaan.

    Ehdotetut vaihtelevat hinnat ja kyky komentaa jokin laite irti verkosta voivat pudottaa jonkin verran korkeinta kulutustasoa, mutta edelleen se 100% varavoimaa tarvitaan. Säädettävissä oleva voimala voi tehdä tämän yksin, mutta aurinkovoimala tarvitsee tuon säädettävän voimalan kaverikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  41. Countryboy kirjoitti 6.4.2016 kello 11:07

    Jyrki Patomäki:
    “Olen hyvin vähän innostunut biomassan polttamisesta ”päästöttömänä” energiamuotona. Ensinnäkin hitaasti uusiutuva suomalainen havupuu uusiutuu niin hitaasti, ettei siitä ole oikein iloa, kun ilmastonmuutos pitäisi pysäyttää nyt eikä sadan vuoden päästä.”

    On päästötöntäkin biomassaa. Enimmäkseen sellaista on nykyinenkin polttohake.

    Suomi tuskin luopuu metsäteollisuudestaan. Siksi on lupa lähteä siitä, mitä taimikon ja nuoren metsän kunnostamisessa tapahtuu taimien kasvua haittaavalle pensaikolle ja muulle biomassalle ja rankavaiheen harvennuspuulle. Ennen hakepuun käyttöä tällainen puuaines on kaadettu maahan lahomaan, missä pääosa raivausrisuista, kaadetusta pienpuusta ja teollisuuden ottamien puiden hakkuutähteistä lahoaa loppuun ja luovuttaa ilmaan hiilensä jo kymmenessä vuodessa. Siksi en näe mitään ilmastollista syytä, miksei tällainen puuaines olisi varsin sovelias poltettavaksi; se ei lisää ilmakehän hiiltä, jos ei vähennäkään.

    Hakepuuksi kaatotyö ei lisää päästöjä verrattuna maahan kaatoon. Jos lasketaan mukaan hakepuun kuljetuksen hiilipäästöt, pitää vertailuun laskea mukaan vaikkapa myös puutaloihin käytetyn puutavaran koko valmistusketjun syntyneet päästöt kuljetuksineen.

    Lisäksi on huomattava että hyvin suuri osa Suomen bioenergiasta tulee sellutehtaiden mustalipeän poltosta. Puustahan on selluloosaa vain runsas puolet ja loput mm. ligniiniä, hemiselluloosaa, uuteaineita jne. Sellutehtaat tuottavat enemmän energiaa kuin käyttävät.

    Aurinkopaneeleista vielä se, että ne ovat erinomainen ratkaisu sähköverkon ulkopuolella kesämökeillä yms paikoissa. Ei järjestelmähäiriöitä ja tuotanto on suurinta silloin kun tarvekin on suurinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  42. Keijo Perälä kirjoitti 6.4.2016 kello 11:43

    Joskus 1990-luvulla olin kuuntelemassa Neste oy:n aurinkoenergiaosaston johtajaa, jonka mukaan toiminnan logiikka menee näin:
    Öljy pumpataan maasta loppuun saakka ja öljy-yhtiön täytyy varautua siihen hetkeen, kun öljyn pumppaus loppuu. He tekevät niin. Liekö Nesteen kehitystyöllä ollut mitään merkitystä?
    Jos Osmo puhuu totta, Suomessa pitäisi keskittyä pelkästään vähän energiaa tarvitsevaan teollisuuteen. Se lienee toisaalta aika loogista, oli energian tuotantotapa mikä tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  43. Koti-isä kirjoitti 6.4.2016 kello 11:48

    Juho Laatu: Ehdotetut vaihtelevat hinnat ja kyky komentaa jokin laite irti verkosta voivat pudottaa jonkin verran korkeinta kulutustasoa, mutta edelleen se 100% varavoimaa tarvitaan.

    Joustojen idea on, että selvästi alle 100% riittää. Jousto voi olla suoraan tai välillisesti kytkettynä tuotantoon, se voi olla osa sekä kulutusta että tuotantoa ja on sekä pitkän että lyhyen aikajänteen joustoa. Tyyliin aurinkokennoon kytketty akku vs keskitetty vedeyntuotantojärjestelmä tai vesivoimalan pumppausjärjestelmä Lapissa.

    Harvaan asutussa pohjoisessa huipputehon tarve liittyy pakkaseen, etelämpänä helteeseen. Eli molemmissa tapauksissa lämpötilaan. Esimerkiksi Helen on rakentanut sähköakun sijaan valtavan lämpöakun. Sähkön rinnalla joustoja tulee ja voidaan hakea lämmöstä. Kaukolämpöä ja kaukokylmää käyttävissä kiinteistöissä näin on tehty jo nyt, niiden sähkön kulutuksessa ei ole vuodenajoista johtuvaa vaihtelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2016 kello 13:31

    Helenillä on lämpöakun lisäksi sähköakku. Se ei varastoi sähköä myöhemmin käytettäväksi vaan osallistuu taajuuden säätöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. spottu kirjoitti 6.4.2016 kello 12:14

    tcrown: Pointti on se, että aurinkopaneelien kustannuskehityksen pääasiallinen ajuri on asennettu kapasiteetti.

    Tästä olemme selvästikin täysin eri mieltä. Minusta kustannuskehitystä ohjaa suoraan aurinkosähkön tuotantokustannuksen ja myyntihinnan erotus. Tuottajalle on sinänsä sama tuleeko raha markkinoilta vai subventoituna.

    Jo asennetulla kapasiteetilla ei ole kytkentää kysyntään, joka vaihtuu sujuvasti teknologiasta toiseen riippuen siitä mikä kulloinkin on elinkaarikustannuksiltaan edullisinta. On ajatusvirhe että (vielä) olisi joku yksi ylivoimainen aurinkoenergiateknologia johon pätevät suuruuden ekonomian lait sellaisenaan. Teknologiaruumiita on odotettavissa paljon kuten nyt vaikka Internetin alkuaikoina.

    Ja jos Suomi haluaa olla mukana ratkaisemassa noita esittämääni kahta ongelmaa, silloin Suomen pitää tukea paneelien hankkimista.

    Aurinkovoiman tuotantokustannukset edullisilla alueilla ovat painuneet alle viiden dollarisentin/kWh. Se ei kaipaa enää subventiota.

    Mutta satsauksen syy ei ole noiden esittämieni ongelmien ratkaisu, vaan se, että tuo on tulevaisuuden merkittävä energiantuotantomuoto

    Suurin aurinkovoiman (välillinen) ajuri on juurikin tuotantokustannuksia alentava teknologinen kehitys, ja todennäköisin tapa saada kehitystä aikaan on kaataa rahaa tutkimukseen eli toistaa se mitä Yhdysvalloissa tehtiin kiinteän olomuodon fysiikan ja puolijohteiden suhteen erityisesti heti sodan jälkeen. Väitän että utilitaristisesti ajatellen tämä on huomattavsti moraalisempi tapa olla osa ratkaisua kuin paneelien hankinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  46. JTS kirjoitti 6.4.2016 kello 12:22

    Ydinvoimala tarvitsee myös varavoimalan, kun megawattitonni katoaa hetkessä verkosta pikasulun takia on aika vilkasta kaasuturbiinien äärellä.
    Itseasiassa Inkoon hiilivoimala oli ydinvoimaloiden varajärjestelmä. Sekään ei ollut ilmainen.

    Jotta keskustelun taso säilyy: tarvitaan sekä hajautettua tuotantoa että erilaisia sähkön tuottajia. Vikojen ja vastavoiman hallinta osa kokonaisjärjestelmää.

    Ehkä osa ongelmaa on, että Energiateollisuus ry edustaa nykyisiä surua tuottajia ja heidän etujaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. RI eli riplomi-insinööri kirjoitti 6.4.2016 kello 12:32

    Kalevi:

    Vuositasolla aurinko ja tuuli täydentävät toisiaan hienosti. Kesällä auringon tuotanto on suurempi, talvella tuulen.

    “Vuositasolla” todella nerokas ilmaisu ongelman kieltämiseen. Ongelman, joka syntyy kun Suomessa on kaamos ja samanaikaisesti tuuleton pakkaskausi. Silloin ei aurinkovoima riitä, eikä tuulivoimasta ole apua. Siirtokapasiteetti ulkomailta saattaa tulevaisuudessa olla epävarma koska myös muut maat tuottavat “vuositasolla” energiaa hienosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  48. Sepi kirjoitti 6.4.2016 kello 13:30

    Katselen viikkoa 18.1.2016 ->

    Pohjoismaiden sähkön kulutus on aamusta iltaan n. 70GW, Baltian n. 4GW ja Saksan kulutus myös n. 70GW. Öisin vähemmän.

    Tutkimalla Saksan uusiutuvien tuotanto samalla ajanjaksolla näyttää, että alkuviikon aikana uusiutuvien tuotanto ei ylitä yli 10GW:tä ollen keskimäärin n. 5GW. Nordpoolin mukaan 20-21.1. on 48h jakso, jonka aikana koko pohjoismaiden tuulivoiman tuotanto ei ylitä kahta gigawattia. Aurinkopaneeleiden tuotanto pohjoismaissa voidaan pyöristää nollaan Tammikuussa. Saksassa sentään päivisin on irronnut jokunen gigawatti.

    Eli Saksan yhteensä 80GW tuulivoimalat + aurinkopaneelit + kaikki pohjoismaiden tuulivoimalat yhteensä tuottivat enimmillään n. 12GW 20.-21.1.

    Norjan ja Ruotsin vesivoimaloiden maksimaalinen hetkellinen kokonaistuotanto on käsittääkseni jotain luokkaa 45GW tjsp? Suomesta saadaan raavittua joku 3-4GW lisää, Saksasta muutama gigawatti.

    Vielä jää 100GW tuottamatta. Tarvitaan useiden tuhansien gigawattituntien varastot jos halutaan selvitä uusiutuvilla parin päivän 100GW vajeesta.

    Paljonko biomassasta voidaan realistisesti saada Pohjoismaiden ja Saksan markkinoilla hetkellistä tehoa? Parikymmentä gigawattia? No, jää siitä silti jos ei sataa, niin ainakin 80GW tehovajetta.

    Ja parin päivän aikajäntellä ei edes vaikuta kulutuksen säätely. Ilman kokonaisvaltaista teollisuuden useiden päivien alasajoa uusiutuvien tuottopotentiaali ei vaan yksinkertaisesti riitä lähellekään. Riippumatta tuulivoimaloiden tai paneeleiden rakentamisesta, ne eivät tuollaisen viikon aikana voi pohjois-eurooppaa lämmittää tai teollisuutta pyörittää. Niitä ei vaan ole fyysisesti mahdollista rakentaa niin paljon, että ne tuottaisivat tuon 150GW päivisin ja 100+GW öisin.

    Tuhansien gigawattituntien sähkön varastointi on täyttä tieteisfantasiaa, etenkin kun yksittäisten gigawattituntien pumppuvoimaloita vastustetaan luonnonsuojelijoiden piirissä.

    Jos nyt oletetaan, että Espanjan aurinkopaneelit ja tuulivoimalat vaikka tuottaisivatkin jotain, niin tarvittaisiin se 100GW siirtoyhteys ja 100GW ylimäärätuotanto Espanjassa, jotta päiväkulutuksesta selvittäisiin. En tiedä millä rahalla tuollainen toteutettaisiin, mutta siirtoverkon rakentaminen maksaisi aivan kosmisesti ja todennäköisesti vihreät vastustaisivat senkin rakentamista luonto-arvoihin vedoten.

    Pitää myös huomata, että jos pohjoismaissa ei ylläpidetä tai laajenneta ydinvoimatoimintaa, ei Ruotsin ja Norjan vesivoimaa voida käyttää Keski-Euroopan tuotannon tasaukseen vähähiilisesti, koska teho ei vaan riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  49. eemil kirjoitti 6.4.2016 kello 14:24

    Joel Jalkanen: . Eli se kasa puita kärsii. Mutta samaan aikaan 36% Suomen uhanalaisista lajeista on uhanalaisia siksi, että lahopuuta ja metsien luontaista rakennetta ei ole tarpeeksi. Eli metsä biotooppi(ryhmänä) on jotenkin oireileva.

    Lahoavia kasvin ja puuston jäänteitä on aivan riittävästi hoidetuissakin metsissä. Lisäksi monenlaiset luiskat, pientareet ja notkelmat ovat sopivia kasvualustoja monimuotoisuudelle niin kasvi kuin eläinkunnassakin.

    Mitäpäs jos esim. Helsingin puistoja kohtaisi todellinen puustokuolema huonon hoidon vuoksi ? Näkymä voisi olla kuten Tsernobyhlissä, ei ollenkaan mahdotonta koska ilmastomme lämpenee vaudilla.

    Jyrki Patomäki: Ensinnäkin hitaasti uusiutuva suomalainen havupuu uusiutuu niin hitaasti, ettei siitä ole oikein iloa, kun ilmastonmuutos pitäisi pysäyttää nyt eikä sadan vuoden päästä.”

    Nytkö jo puukin on hitaasti uusiutuvaa, onko siitä taas poliittinen päätös tekeillä ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  50. tcrown kirjoitti 6.4.2016 kello 15:55

    spottu: Tästä olemme selvästikin täysin eri mieltä. Minusta kustannuskehitystä ohjaa suoraan aurinkosähkön tuotantokustannuksen ja myyntihinnan erotus. Tuottajalle on sinänsä sama tuleeko

    En oikein ymmärrä argumenttiasi. Kun puhun aurinkopaneelien kustannuksesta, tarkoitan tuotantokustannuksia, en tuotetusta sähköstä saatua hintaa.

    Aurinkopaneelien hinnat seuraavat melko hyvin Swansonin lakia.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law

    Ko. laki on muunnelma suhteellisen yleisestä ilmiöstä, jossa teollisuus oppii tekemään asioita tehokkaammin kumulatiivisen tuotannon määrän funktiona.

    Jos olet täysin eri mieltä kanssani, niin se tarkoittaa jotakin seuraavista:

    1. Swansonin laki on puutaheinää. Aurinkopaneelien hinnat ovat kehittyneet jotenkin aivan muuten. Miten?

    2. Paneelien kumulatiivisen tuotannon ja hintakehityksen välillä ei ole kausaalista suhdetta, vaan ne selittyvät jollakin toisella tekijällä. Millä?

    3. Kausaliteetti menee toisinpäin. Halvemmat hinnat ovat johtaneet suurempaan kysyntään.

    Kolmas vaihtoehto saattaisi teoriassa olla mahdollinen, mutta kun ottaa huomioon kuinka pienen osan aurinkosähkön tuotannon arvoketjussa itse aurinkokenno jo
    nykyään vie, pidän väitettä ilman parempia perusteluita ja lähdeviitteitä hieman epäuskottavana. (Toki on selvää, että edullisempi hinta lisää kysyntää, mutta sen edullisemman hinnan ovat mahdollistaneet aikaisemmat ostajat.)

    spottu: Aurinkovoiman tuotantokustannukset edullisilla alueilla ovat painuneet alle viiden dollarisentin/kWh. Se ei kaipaa enää subventiota.

    Niin, aurinkosähkön tuotanto noilla seuduilla ei tarvitse enää subventiota. Mutta aurinkoenergia noiden esittämäni kahden ongelman ratkaisijana tarvitsee edelleen subventiota. (No, myönnettäköön, että globaali aurinkoenergiamarkkina kasvaa sellaista kyytiä, että en tiedä onko mahdollista tuota vauhtia mitenkään kiihdyttää.)

    spottu: Suurin aurinkovoiman (välillinen) ajuri on juurikin tuotantokustannuksia alentava teknologinen kehitys,

    Lähdeviite? Millä perusteella tuolla on merkittävämpi potentiaali kokonaiskustannusten pienentämiseen kuin arvoketjun muilla osilla, jotka tällä hetkellä ovat valtaosa aurinkosähkön kustannuksista? Kiinasta saa aurinkokennoja Suomeen toimitettuna 50 euroa / 100W. En tiedä kuinka paljon tuo hinta putoaa jos aurinkokennon tuotantokustannus puolittuu. Epäilen, että ei ihan puoleen putoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  51. Juho Laatu kirjoitti 6.4.2016 kello 16:52

    Koti-isä: Joustojen idea on, että selvästi alle 100% riittää. Jousto voi olla suoraan tai välillisesti kytkettynä tuotantoon, se voi olla osa sekä kulutusta että tuotantoa ja on sekä pitkän että lyhyen aikajänteen joustoa. Tyyliin aurinkokennoon kytketty akku vs keskitetty vedeyntuotantojärjestelmä tai vesivoimalan pumppausjärjestelmä Lapissa.

    Tuo 100% oli 100% siitä hieman alentuneesta maksimikulutustasosta.

    Kuluttajien houkuttelu pienempään kulutukseen vaihtuvalla sähhkön hinnalla, komentamalla ohjatut kuorman pudotukset ja varastointikyky ovat hyviä sähköjärjestelmän ominaisuuksia. Näistä kaksi ensimmäistä voi laskea maksimikuormaa. Kolmas tasoittaa huippuja, joten siitäkin voi olla apua, kun tarvittavan varavoiman määrää lasketaan. Kuitenkin se mahdollisuus, että ei tuule, ei paista, eikä (satunnaista) ostosähköä ole tarjoilla, pitää ottaa täysimääräisesti huomioon yhden vuoden aikana todennäköisesti tapahtuvana tilanteena.

    Eli lyhyesti, sitä kapasiteetitia, joka voi heittelehtiä satunnaisesti 0%:n ja 100%:n välillä ei voi laskea varmaksi saatavaksi, vaan sille pitää olla varavoimaa takataskussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Kalevi kirjoitti 6.4.2016 kello 17:04

    RI eli riplomi-insinööri: “Vuositasolla” todella nerokas ilmaisu ongelman kieltämiseen. Ongelman, joka syntyy kun Suomessa on kaamos ja samanaikaisesti tuuleton pakkaskausi. Silloin ei aurinkovoima riitä, eikä tuulivoimasta ole apua. Siirtokapasiteetti ulkomailta saattaa tulevaisuudessa olla epävarma koska myös muut maat tuottavat “vuositasolla” energiaa hienosti.

    Niin, Suomi on kyllä tuontisähköstä riippuvainen. Kuten on tuontikaasusta, -hiilestä, -uraanista ja -öljystäkin. Mutta jos visiot tulevat todeksi, saatamme tulevaisuudessa olla energiaomavaraisia juuri tuuli- ja aurinkovoiman avulla.

    http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/2015-04-02/Suomeen-visioidaan-j%C3%A4ttim%C3%A4ist%C3%A4-s%C3%A4hk%C3%B6varastoa—Metaanin-k%C3%A4ytt%C3%B6-houkuttaa-tutkijoita-3259808.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Timo Heikkilä kirjoitti 6.4.2016 kello 17:13

    Aurinkoenergian varastoiminen on jo ratkaistu, jo aikojen alussa. Sidotaan energia kesällä puuhun ja talvella vapautetaan, niin yksinkertaista se on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  54. spottu kirjoitti 6.4.2016 kello 19:05

    tcrown: 1. Swansonin laki on puutaheinää. Aurinkopaneelien hinnat ovat kehittyneet jotenkin aivan muuten. Miten?

    Swansonin laki, kuten puhekielen “lait” usein, on havainto, ei selitys. Se kuvaa riippuvuussuhdetta, ei kausaalisuhdetta. Ilmiön selityksenä Swansonin laki on puutaheinää, kuvauksena se on täysin relevantti.

    2. Paneelien kumulatiivisen tuotannon ja hintakehityksen välillä ei ole kausaalista suhdetta, vaan ne selittyvät jollakin toisella tekijällä. Millä?

    Viime kädessä paneeleissa ja niiden valmistuksessa tapahtuvien fysikaalisten ilmiöiden paremmalla ymmärtämisellä ja tämän ymmärtämisen soveltamisella.

    3. Kausaliteetti menee toisinpäin. Halvemmat hinnat ovat johtaneet suurempaan kysyntään.

    Juuri näin.

    Millä perusteella tuolla on merkittävämpi potentiaali kokonaiskustannusten pienentämiseen kuin arvoketjun muilla osilla, jotka tällä hetkellä ovat valtaosa aurinkosähkön kustannuksista?

    Jos ja kun paneelien hyötysuhde on kasvanut 70-luvun prosentista yli kahteenkymmeneen, on luontevaa olettaa että rahti- ja ripustuskustannukset tuotettua energiayksikköä kohden ovat pudonneet kahdeskymmenesosaan. Tämä on jo aika iso selittäjä.

    Esimerkiksi rullattavuus yhdistettynä riittävään hyötysuhteeseen olisi nykyisin merkittävä edistysaskel, ja täysin riippumatta aiemmasta asennuskannasta. Silti, tuokin voitaisiin löysästi “selittää” Swansonin lailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  55. spottu kirjoitti 6.4.2016 kello 19:27

    Juho Laatu: Voisi tehdä lisäoletuksen, että käytettävissä on komennosta irrotettavaa kuormaa (tehtaita jotka voidaan sulkea aurinkovoimayhtion päätöksellä milloin vain, tai pattereita jotka voidaan kytkeä pois päältä milloin vain).

    Mihin tarvitaan operaattoria? Tonnilla voit Alibabasta tilata 48VDC ilmastointilaitteen jota ei koskaan edes kytketä vaihtovirtaverkkoon. Kompressori varmaankin sammuu kun pilvi menee auringon ohi mutta entä sitten? Mitä enemmän tuollaisia virityksiä hankintaan, sitä pienempi on operaattorien mitoittava huippukuorma edellyttäen että asukkaalla on riittävästi insentiiviä pienentää vastaavasti liittymänsä kapasiteettia.

    Ei niin että näillä olisi Suomessa relevanssia, onpahan vain esimerkki siitä kuinka erilaiset (paremmat) lähtökohdat aurinkoenergialla isossa osassa maailmaa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  56. Joel Jalkanen kirjoitti 6.4.2016 kello 19:37

    eemil: Lahoavia kasvin ja puuston jäänteitä on aivan riittävästi hoidetuissakin metsissä. Lisäksi monenlaiset luiskat, pientareet ja notkelmat ovat sopivia kasvualustoja monimuotoisuudelle niin kasvi kuin eläinkunnassakin.

    No kyllä ei ole. Luontaisessa metsässä lahopuuta pitäisi olla 20 kuutiota/ha ja siitä ylöspäin. Talousmetsissä määrä on murto-osa tuosta. Edelleen, vaikka sitä on hivenen lisättykin.

    Luiskilla, pientareilla yms. on valtava potentiaali luonnon monimuotoisuudelle, lähinnä avomaiden (niityt, kedot) lajistolle. Josta ei ollut nyt puhe.

    Mitäpäs jos esim. Helsingin puistoja kohtaisi todellinen puustokuolema huonon hoidon vuoksi ? Näkymä voisi olla kuten Tsernobyhlissä, ei ollenkaan mahdotonta koska ilmastomme lämpenee vaudilla.

    Rujoltahan se näyttäisi, en kiistä. Oletan että tämä “huono hoito” (minä sanoisin sitä hyväksi hoidoksi) meinaisi erilaisten tuhoeläinten aiheuttamaa massakuolemaa? Siksi on hyvä, että kaupunkimetsiä seurataan ja näihin puututaan – vaikka sitten aukkohakkuin jos tarvis. Mutta sitä odotellessa, itse haluan kaupunkimetsäni mahdollisimman luonnontilaisena. Talousmetsä on rujo ja ruma, eikä se kuulu nykyaikaiseen kaupunkiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  57. RI eli riplomi-insinööri kirjoitti 6.4.2016 kello 20:04

    Kalevi: Niin, Suomi on kyllä tuontisähköstä riippuvainen. Kuten on tuontikaasusta, -hiilestä, -uraanista ja -öljystäkin. Mutta jos visiot tulevat todeksi, saatamme tulevaisuudessa olla energiaomavaraisia juuri tuuli- ja aurinkovoiman avulla.

    http://www.tekniikkatalous.fi/tekniikka/energia/2015-04-02/Suomeen-visioidaan-j%C3%A4ttim%C3%A4ist%C3%A4-s%C3%A4hk%C3%B6varastoa—Metaanin-k%C3%A4ytt%C3%B6-houkuttaa-tutkijoita-3259808.html

    Pidän näitä kommentteja usein hieman hassuina. Jos esitetään väite x, niin se kumotaan perusteluilla, joilla ei ole mitään tekemistä väitteen x kanssa. Yhdessä kommentissa jäsen Kalevi oli -Pietarin tapaan- perustellut asiansa kolmasti kieltämiseen, mutta tehnyt sen hullunkurisella tavalla vetoamalla “vuositasoon”. Kalevi on toki oikeassa että tuuli- ja aurinkovoima täydentävät toisiaan eri vuodenaikoina, mutta ongelma on edelleen, miten saadaan ratkaistua tilanne, jossa kumpaakaan menetelmää energian siirtämiseksi verkkoon ei ole käytettävissä. Ehdotettu ratkaisu on kolmeen kertaan esitetty muun kapasiteetin rakentaminen, mutta se ei näemmä käy, koska “vuositasolla” ongelma ratkeaa. Ja tähän jäsen Kalevi sitten tarjoaakin asiaan täysin liitymättömän johdannaisen, että Suomi onkin lähes kaikessa energiassa tuonnin varassa. Ja edelleen ongelma x on ratkaisematta tai erilaisten visioiden (visio = harhanäky esimerkiksi sienien napsimisien takia) tasolla. En jatka enää tätä keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  58. eemil kirjoitti 6.4.2016 kello 20:44

    Joel Jalkanen: . Talousmetsä on rujo ja ruma, eikä se kuulu nykyaikaiseen kaupunkiin.

    Minä tarkoitan tällaista metsänkasvatusta kaupunkipuistoihin:

    http://www.metsakeskus.fi/eri-ikaisrakenteinen-metsankasvatus#.VwVYWnoYHAw

    Tällöin ei ole uhka tuholaisista eikä sienitaudeista.

    Joel Jalkanen: Luontaisessa metsässä lahopuuta pitäisi olla 20 kuutiota/ha ja siitä ylöspäin

    Eikä tarvitse, miksi pitäisi , monimuotoisuutta on riittämiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.4.2016 kello 7:18

    Eemi,
    Me emme kasvata Helsingin keskuspåuistossa metsää siksi, että siitä saataisiin selluloosaa vaamn koska mwetsässä on hauskaa liikkua. Sen takia meillä on muyös klansallispuiastoja. Vastustat varmaan niitäkin. Suorissa riveissä kasvat puut pitää olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 6.4.2016 kello 20:48

    ” itse haluan kaupunkimetsäni mahdollisimman luonnontilaisena. Talousmetsä on rujo ja ruma, eikä se kuulu nykyaikaiseen kaupunkiin”

    No just. On tutkittu millaisena kaupunkilaiset kaupunkinsa metsän haluavat. Kun siitä tehdään kaupunkilaisen mielestä luonnollisen näköinen, ilmava, siisti, puistomainen ja helposti kuljettava se on kaikkea muuta kuin etelä-suomalainen rehevän kasvupaikan luonnonmukainen metsä.

    Kymmenen vuotta jos puisto-osasto pidättäytyy raivaussahan käytöstä alkaa viidakko tihentyä ja tädit hiiltyä. Oksakasat eivät myöskään kuulu luonnolliseen kaupunkimetsään. Ne on silputtava tai kuljetettava pois luonnollisenmukaista esteettistä kuvaelmaa häiritsemästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  61. tcrown kirjoitti 6.4.2016 kello 21:27

    spottu: Juuri näin.

    En ilmeisesti osaa kantaani perustella riittävän hyvin sinua vakuuttaakseni, mutta voisitko vielä perustella (lähdeviitteineen), miksi aurinkopaneelien tuotanto poikkeaa lähes kaikista muista teollisuudenaloista, joilla oppimiskäyrä on vuosikymmeniä tunnettu ilmiö, ja jossa nimenomaan tuolla oppimiskäyrällä selitetään kustannuksien pienenemistä?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Experience_curve_effects#The_experience_curve

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  62. Åboriginaali kirjoitti 7.4.2016 kello 0:36

    Countryboy:
    Aurinkopaneelien CO2-päästöt ovat suuruusluokkaa 50g/kWh. Tämä johtuu niiden pääosin valmistuksen upstream päästöistä. Metallien valmistus kuluttaa paljon energiaa. Onkin ilmeistä että aurinkopaneelien valmistus on toistaiseksi aiheuttanut enemmän CO2-päästöjä kuin vähentäneet niitä. Näin mm.koska paneelittehdään pääosin Kiinassa hiilisähköllä. Ydinvoiman CO2-päästöt ovat pienemmät kuin aurinkopaneelien. Vie käytännössä 2,5-5 vuotta ennen kuin päästään plussalle CO2-päästöjen suhteen. Paras tilanne on jos paneelit tehdään Euroopassa ja viedään eteläisempiin maihin, jossa aurinkoa on enemmän.

    Tässä hyvä kirjoitus aiheesta:
    https://planeetta.wordpress.com/2016/01/28/aurinkosahko-voi-lisata-paastoja/

    Onhan tuo Suvilahden aurinkovoimalakin aika surkea viritys. Tämän laskelman mukaan takaisinmaksuaika ilman korkokuluja 42 vuotta!

    http://www.solixi.com/index.cfm?sivu=166

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  63. spottu kirjoitti 7.4.2016 kello 7:53

    tcrown: En ilmeisesti osaa kantaani perustella riittävän hyvin sinua vakuuttaakseni, mutta voisitko vielä perustella (lähdeviitteineen), miksi aurinkopaneelien tuotanto poikkeaa lähes kaikista muista teollisuudenaloista, joilla oppimiskäyrä on vuosikymmeniä tunnettu ilmiö, ja jossa nimenomaan tuolla oppimiskäyrällä selitetään kustannuksien pienenemistä?

    Jos haluaa aggregoida erilaiset teknologiat yleiskäsitteen aurinkopaneeli alle ja sitten etsiä tälle käsitteelle selittäjiä niin siitä vaan.

    Saman logiikan perusteella on luontevaa rakentaa torneja viidakkoon, veistää puusta kuulokkeet ja odotella Cargon saapumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  64. eemil kirjoitti 7.4.2016 kello 8:33

    Osmo Soininvaara: Me emme kasvata Helsingin keskuspåuistossa metsää siksi, että siitä saataisiin selluloosaa vaamn koska mwetsässä on hauskaa liikkua.

    O.S. ei ilm. ehtinyt lukea millaista metsää suosittelen kaupunkipuistoihin . (niissäkin on erilaisia luokituksia) Joten seuraavassa ote linkittämästäni aineistosta:

    “Kun metsää kasvatetaan eri-ikäisrakenteisena (jatkuva kasvatus), se säilyy pysyvästi peitteisenä. Eri-ikäisrakenteisessa metsässä voi olla samanaikaisesti kaikissa eri kehitysvaiheessa olevia puita – pieniä taimia, nuoria, varttuneita ja järeitä puita. Tiheät ja harvat kohdat, samankokoisten puiden muodostamat ryhmät, alikasvosryhmät ja eri puulajit vaihtelevat metsikön sisällä.”

    Ei sikin sokin kaatuneissa ja lahonneissa kaupunkimetsissä ole hauska liikkua. Ne ovat turvallisuusriski sekä liikkujan että itse metsän terveydelle.

    Eipä tietekään selluloosaa varten. Kaupungin metsät pitäisi hoitaa niin, että hiilen sidonta on maksimissaan, nyt se ei ole lähelläkään.

    Mikä on O.S:n laskelma Helsingin hiilitaseesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Kalevi kirjoitti 7.4.2016 kello 8:57

    RI eli riplomi-insinööri: Pidän näitä kommentteja usein hieman hassuina. Jos esitetään väite x, niin se kumotaan perusteluilla, joilla ei ole mitään tekemistä väitteen x kanssa. Yhdessä kommentissa jäsen Kalevi oli -Pietarin tapaan- perustellut asiansa kolmasti kieltämiseen, mutta tehnyt sen hullunkurisella tavalla vetoamalla “vuositasoon”. Kalevi on toki oikeassa että tuuli- ja aurinkovoima täydentävät toisiaan eri vuodenaikoina, mutta ongelma on edelleen, miten saadaan ratkaistua tilanne, jossa kumpaakaan menetelmää energian siirtämiseksi verkkoon ei ole käytettävissä. Ehdotettu ratkaisu on kolmeen kertaan esitetty muun kapasiteetin rakentaminen, mutta se ei näemmä käy, koska “vuositasolla” ongelma ratkeaa. Ja tähän jäsen Kalevi sitten tarjoaakin asiaan täysin liitymättömän johdannaisen, että Suomi onkin lähes kaikessa energiassa tuonnin varassa. Ja edelleen ongelma x on ratkaisematta tai erilaisten visioiden (visio = harhanäky esimerkiksi sienien napsimisien takia) tasolla. En jatka enää tätä keskustelua.

    No sittenhän tunne on molemminpuolinen 🙂 Pitkähköstä kommentistani oli napsittu yksi irrallinen lause ja ‘hyökätty’ sitä vastaan.

    Alkuperäinen kritiikkini kohdistui väitteeseen ‘Tuuli- ja aurinkovoima tarvitsevat 100% varavoimaa’. Mutta sähköä tietenkin pitää olla vähintään saatavana välttämättömäksi määriteltävää kulutusta vastaava määrä. Nämä ovat siis osittain eri asioita. Sähkön riittävyyteen vaikuttavat juurikin nuo jo kertaalleen mainitsemani uudet ydinvoimalat sekä kulutusjouston ja varastointitekniikoiden kehittyminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  66. Jussi kirjoitti 7.4.2016 kello 9:59

    Aurinkopaneelien hinta näyttää laskeneen noin kahdessadasosaan 70-luvun hinnoista. Jos hyötysuhde on noussut 20-kertaiseksi ja hinta on hyötysuhteen laskenut hyötysuhteen paranemisen vuoksi samassa suhteessa, näyttäisi siltä, että nykyään valmistetaan 20 kertaa parempia paneeleja kymmenesosalla 70-luvun kustannuksista.

    Siirtyminen käsityövaltaisesta laboratoriotuotannosta (satelliittien osat) teolliseen massatuotantoon selittänee merkittävän osan lopusta hinnanlaskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  67. Joel Jalkanen kirjoitti 7.4.2016 kello 14:32

    eemil: Minä tarkoitan tällaista metsänkasvatusta kaupunkipuistoihin:

    http://www.metsakeskus.fi/eri-ikaisrakenteinen-metsankasvatus#.VwVYWnoYHAw

    Tällöin ei ole uhka tuholaisista eikä sienitaudeista.

    Kuten huomaat itsekin, tuollakin peräänkuulutetaan runsasta taimikkoa ja eri-ikäistä puustoa, sitä “pusikkoa”. Eli ehkä puhummekin samasta asiasta, halataan! Jätetään tuonne ne lahopuut (tukkipuutahan ei kaupunkimetsistä kerätä) niin a vot 😉

    Eikä tarvitse, miksi pitäisi , monimuotoisuutta on riittämiin.

    Nyt kyllä mielenkiintoinen näkemys. Viidennes niistä Suomen lajeista, joiden kantaa pystytään ylipäätään arvioimaan, on uhanlaisia. Ja vaikka metsälajeista n. 80 asema on edelliseen arviointiin verrattuna parantunut, on samalla n. 110 lajilla huonontunut. En nyt ihan taputtelisi selkiä vielä tässä vaiheessa.

    Kuntaliitoskuntalainen:
    ” itse haluan kaupunkimetsäni mahdollisimman luonnontilaisena. Talousmetsä on rujo ja ruma, eikä se kuulu nykyaikaiseen kaupunkiin”

    No just. On tutkittu millaisena kaupunkilaiset kaupunkinsa metsän haluavat. Kun siitä tehdään kaupunkilaisen mielestä luonnollisen näköinen, ilmava, siisti, puistomainen ja helposti kuljettava se on kaikkea muuta kuin etelä-suomalainen rehevän kasvupaikan luonnonmukainen metsä.

    Sulla esim. linkkiä tuohon tutkimukseen?

    Itse olen nähnyt sellaisen, jossa tiheää metsää arvostettiin, sillä siihen “hukkuu” nopeammin; ei ole metsän tuntua kun talot pilkistelee puiden väleistä.

    Varmasti kaupungissa on tilausta myös hoidetumman näköisellekin metsälle. Mutta sinnekin voi lisätä monimuotoisuutta tukevia/lisääviä elementtejä (harvakseltaan lahopuuryhmiä, eri-ikäistä puustoa jne.), enkä näe syytä, miksei näin tehtäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  68. eemil kirjoitti 7.4.2016 kello 19:54

    Joel Jalkanen: Jätetään tuonne ne lahopuut (tukkipuutahan ei kaupunkimetsistä kerätä) niin a vot 😉

    Kannatan metsien monimuotoisuutta, mutta en sellaista mikä on metsätautien ja tuholaisten kasvualustaa. Kaatuneet puut pitää korjata pois ennen kuin ne aiheuttavat tuhoa. Lahopuustoa saa olla puistoissa vain siellä , missä ne eivät uhkaa tervettä, kasvavaa metsää.

    Seur. linkissä on tutkimukseen perustuvaa tietoa, kannattaa opiskella.

    http://www.metla.fi/julkaisut/workingpapers/2012/mwp240_2_2.5.pdf

    Täällä on kuvausta Helsingin metsien ja puistojen hoidosta:

    http://www.hel.fi/www/Helsinki/fi/asuminen-ja-ymparisto/luonto-ja-viheralueet/hoito/metsien/

    Kovin on ylimalkainen , mutta varmaan jossakin on olemassa ammatti-ihmisten tekemä ja toteuttama alan parhaimpaan tutkimustietoon perustuva hoitosuunnitelma .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  69. tcrown kirjoitti 7.4.2016 kello 19:58

    spottu: Jos haluaa aggregoida erilaiset teknologiat yleiskäsitteen aurinkopaneeli alle ja sitten etsiä tälle käsitteelle selittäjiä niin siitä vaan.

    Saman logiikan perusteella on luontevaa rakentaa torneja viidakkoon, veistää puusta kuulokkeet ja odotella Cargon saapumista.

    Joudun taas vähän arvailemaan argumenttiasi, mutta kuulostaa kovasti siltä, että näkemyksesi on, että aurinkopaneelien hintojen kehitys johtuu siitä, että on siirrytty teknologiasta toiseen, eikä siitä, että yhtä teknologiaa oltaisiin opittu tuottamaan edullisemmin. Tuollaista väitettähän voidaan helposti analysoida tarkastelemalla erilaisten teknologioiden markkinaosuuksia:

    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Market_Share_by_PV_Technology_from_1990_to_2013.svg

    Pahoittelut, en näe tuollaista väitettä tukevaa ilmiötä viimeisen 25 vuoden aikana. Sen sijaan näen linkkaamastasi kuvasta, että väitteesi “paneelien hyötysuhde oli 70-luvulla prosentin” on puutaheinää. (tosin kuvassasi oli tutkimuslaboratorioiden tuloksia, joten en tiedä kuinka hyvin niistä voidaan ekstrapoloida missään suhteessa kaupallisiin paneeleihin)

    (Jos luit linkkaamani wikipedian artikkelin, huomasit, että opppimiskäyrällä on selitetty mm. sellaista “teknologiaa” kuin laivanrakennus. Uskaltaisin yleiseen elämänkokemukseen perustuen väittää, että laivanrakennuksen alle mahtuu vähän enemmän teknologioita kuin aurinkopaneelien alle)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  70. mikko v kirjoitti 8.4.2016 kello 4:15

    Olen ihmetellyt jo vuosikausia tuota bioenergiahypeä. Kävin tuosta keskustelua sähköpostitse jonkun vihreiden puoluesihteerin (joku Ari Heikkilä tms.)kanssa. Ajatukseni olivat paljon samoja kuin Soininvaaran tässä blogissa. Toivottavasti ajatukset omaksutaan laajemmastikin vihreissä ja muuallakin.

    Ehkä tuo bioenergia onkin vain bisnestä. Ne osat puista, jotka tähän asti ovat peittyneet sammaleella ja menneet hiilinieluun, saadaan nyt tuottamaan rahaa. Toki hyvänä puolena tuosta voi pitää työllisyyttä ja maksutaseen paranemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  71. Karahvin kansituoli kirjoitti 8.4.2016 kello 11:17

    mikko v:
    Olen ihmetellyt jo vuosikausia tuota bioenergiahypeä.

    En tiedä, mitä tässä yhteydessä tarkoitat bioenergialla, mutta kun asiaa ajattelee kokemuksellisesti käytännön näkökulmasta, on uskomatonta, mikä määrä on energiaa metsässä pienelläkin alalla. Vielä hakkuun jälkeenkin sitä saadaan kasattua vaikka kuinka.

    Harvennukset on kuitenkin metsänhoidollisesta syystä tehtävä, eikä hakkuun jätteiden hukkaan heittäminenkään järkevältä tunnu, koska ne voi hyödyntää, joten ihme olisi, jos tällaisen tarjonnan ympärille ei bisnestä syntyisi. Kuka nyt rahaa halveksisi?

    Jotenkin on niin kovin nykysuomalaista, että haaveilemme yhdessä maailman pimeimmässä maassa aurinkovoimasta ja samalla syrjimme ideologisesti sitä, mitä meillä on omasta takaa. Ehkä meillä ei vain mene vielä riittävän huonosti.

    https://www.youtube.com/watch?v=YtUDq9lnUts
    https://www.youtube.com/watch?v=YkPQDTjDVPg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  72. spottu kirjoitti 8.4.2016 kello 11:20

    tcrown: Tuollaista väitettähän voidaan helposti analysoida tarkastelemalla erilaisten teknologioiden markkinaosuuksia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Market_Share_by_PV_Technology_from_1990_to_2013.svg
    Pahoittelut, en näe tuollaista väitettä tukevaa ilmiötä viimeisen 25 vuoden aikana.

    Nyt teet osituksen kolmeen (neljään) ja oletat teknologisen kehityksen vakioksi kunkin osan sisällä. Vrt: jako mekaaniset tietokoneet, putkitietokoneet, transistoripohjaiset tietokoneet ja mikroprosessoreihin perustuvat tietokoneet. Mikroprosessoreihin perustuvat tietokoneet ovat dominoineet 70-luvulta alkaen, ergo: tietokoneiden hintakehitystä tältä ajalta selittää joku muu asia kun teknologinen kehitys, esimerkiksi oppimiskäyrä.

    Koko ajatus tuotantovolyymista selittäjänä lähtee siitä maailmasta jossa sarjatuotantona tuotettiin täsmälleen samoja tuotteita kuin manuaalisesti, ja valmistusosaaminen oli tuotteen ulkopuolella. Kokemus kasvoi joka iteraatiolla.

    Tällä on hyvin vähän tekemistä korkean teknologian tuotteiden kanssa joissa teollinen valmistettavuus on keskeisin suunnittelukriteeri, ja suunnitteluongelmana tuotteen ja sen valmistusprosessin samanaikainen suunnittelu.

    Sen sijaan näen linkkaamastasi kuvasta, että väitteesi “paneelien hyötysuhde oli 70-luvulla prosentin” on puutaheinää.

    Totta. Sotkin amorfisen piin (kalvotyyppiset kennot) ja yksikiteiset/monikiteiset kennot toisiinsa.

    (Jos luit linkkaamani wikipedian artikkelin, huomasit, että opppimiskäyrällä on selitetty mm. sellaista “teknologiaa” kuin laivanrakennus.

    Ei oppimiskäyrä selitä mitään, vaan kuvaa. Väitteesi on:

    Ko. laki on muunnelma suhteellisen yleisestä ilmiöstä, jossa teollisuus oppii tekemään asioita tehokkaammin kumulatiivisen tuotannon määrän funktiona.

    Erityisesti:

    (Jos luit linkkaamani wikipedian artikkelin, huomasit, että opppimiskäyrällä on selitetty mm. sellaista “teknologiaa” kuin laivanrakennus.

    Erotetaan kaksi asiaa:

    1. Oppimiskäyrä (learning curve), jossa yksikkökustannus on kumulatiivisen volyymin funktio. Yhtälön parametrina on oppimisvauhti. Oppimiskäyrässä ei lähtökohtaisesti oleteta riippuvuutta oppimisvauhdin ja tuotantovolyymin välillä.

    2. Experience curve (suomennos?), jossa myös yksikkökustannus on volyymin funktio, mutta yhtälön parametrina onkin mystiseltä kuulostava “elasticity of cost with regard to output”. Tässä siis oletetaan riippuvuus parametrin ja tuotantovolyymin välillä (tai, ainakin siltä tuo kuulostaa).

    Oppimiskäyrän ja Experience curven yhtälöt ovat samaa muotoa, vain eksponentin semantiikka on eri.

    Jos tarkasteltava konteksi (yritys, toimiala) oppii tasaisella vauhdilla tekemällä, siitä seuraa että yksikkökustannus määräytyy volyymin funktiona, ja sen graafinen representaatio on Experience curve.

    Jos tarkasteltavan kontekstin (yritys, toimiala) yksikkökustannuksen graafinen representaatio on Experience curve, ei se automaattisesti tarkoita että yhtälön parametrin semantiikka olisi elastisiteetti ja että konteksti oppisi volyymin funktiona.

    Minusta tässä on ihan vaan klassinen logiikkavirhe: jos kaikki kissat ovat mustia eläimiä ei se tarkoita että kaikki mustat eläimet olisivat kissoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  73. Juho Laatu kirjoitti 8.4.2016 kello 11:21

    spottu: Mihin tarvitaan operaattoria? Tonnilla voit Alibabasta tilata 48VDC ilmastointilaitteen jota ei koskaan edes kytketä vaihtovirtaverkkoon. Kompressori varmaankin sammuu kun pilvi menee auringon ohi mutta entä sitten? Mitä enemmän tuollaisia virityksiä hankintaan, sitä pienempi on operaattorien mitoittava huippukuorma edellyttäen että asukkaalla on riittävästi insentiiviä pienentää vastaavasti liittymänsä kapasiteettia.

    Ei niin että näillä olisi Suomessa relevanssia, onpahan vain esimerkki siitä kuinka erilaiset (paremmat) lähtökohdat aurinkoenergialla isossa osassa maailmaa on.

    Aivan, laitteet joita ei ole kytketty sähköverkkoon eivät rasita sähkäverkkoa, ja laitteiden käyttö loppuu kätevästi aina, kun paikallista sähköä ei ole saatavilla.

    Valtakunnallinen sähköverkko sinänsä ei kuitenkaan ehkä ole niin luontoa rasittava, että se pitäisi purkaa osana ympäristötalkoita. Myös uudet maksutavat ja kuorman irtikytkemistavat löytyisivät helposti, heti fossiilisesta sähköntuotannosta luopumisen aikana.

    Perinteisesti Suomessa on tuotettu energiaa paikallisesti polttamalla puuta uunissa ja pärettä pärepihdissä. Jos päreen korvaa ledilampulla ja akulla, jota ladataan omalla aurinkokennolla tai kuntopyörällä, saadaan aivan toimiva ja mukava, ja fossiilien polttoa ympäristöystävällisempi järjestelmä. Tämä on kannatettavaa, jos omaa metsää ja joutopuuta on. Suuria väestökeskittymiä varten on kai järkevä järjestää jotain johtoa tai putkea pitkin tulevaa energiaa (polttopuun ja ympäröivän luonnon parturoinnin sijaan).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. mikko v kirjoitti 8.4.2016 kello 15:12

    Karahvin kansituoli: En tiedä, mitä tässä yhteydessä tarkoitat bioenergialla, mutta kun asiaa ajattelee kokemuksellisesti käytännön näkökulmasta, on uskomatonta, mikä määrä on energiaa metsässä pienelläkin alalla. Vielä hakkuun jälkeenkin sitä saadaan kasattua vaikka kuinka.

    Harvennukset on kuitenkin metsänhoidollisesta syystä tehtävä, eikä hakkuun jätteiden hukkaan heittäminenkään järkevältä tunnu, koska ne voi hyödyntää, joten ihme olisi, jos tällaisen tarjonnan ympärille ei bisnestä syntyisi. Kuka nyt rahaa halveksisi?

    Olinpa tuossa itsekin sitä mieltä, että puun korjuujätteiden korjaaminen saattaa olla mielekästä. Noiden polttaminen kuitenkin aiheuttaa hiilidioksidipäästöjä, joten noiden käyttö ei siis ole ns. hiilineutralia. Jos ne jätetään polttamatta, kätkeytyy niiden sisältämä hiili ainakin pitkäksi aikaa maaperään. Siten ne ilmeisesti toimivat myös maanparannusaineena ja lannoitteena.

    Varsinainen hulluus mielestäni kuitenkin on viljelykasvien viljeleminen biopolttoainetta varten. Niin menee peltopinta-alaa muuhun kuin ruoantuotantoon.

    Ehkä kommentoin hiukan hätäisesti ja koplasin nämä kaksi asiaa aiheettomasti yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  75. tcrown kirjoitti 8.4.2016 kello 17:24

    spottu: Minusta tässä on ihan vaan klassinen logiikkavirhe: jos kaikki kissat ovat mustia eläimiä ei se tarkoita että kaikki mustat eläimet olisivat kissoja.

    Ei tässä ole logiikasta kyse vaan bayesilaisesta todennäköisyydestä.

    Fakta: Aurinkopaneelien hintakehitys näyttää kovasti noudattavan oppimiskäyrän mallia.

    Fakta: Oppimiskäyrää käytetään laajasti selittämään erilaisten teollisuudenalojen kustannuskehitystä.

    MuTu: Minun Maalaisjärkeeni(tm) (your mileage may vary) istuu erittäin hyvin se selitys, että aurinkopaneelien arvoketju muuttuu merkittävästä tehokkaammaksi tuotannon/kysynnän kasvaessa.

    Näillä prioreilla olen lähes varma, että kumulatiivinen tuotanto on yksi merkittävimmistä aurinkosähkön kustannusten ajureista.

    Bayesin hengessä, jos haluat saada minun kokemani lähes varman todennäköisyyden liikahtamaan merkittävästi, joudut esittämään hyvin vakuuttavaa todistusaineistoa päinvastaisesta.

    Se, että on loogisesti mahdollista, että nimenomaan aurinkopaneelit kaikista edellämainituista prioreista huolimatta käyttäytyvät jotenkin muuten ei ole todistusaineistoa päinvastaisesta, vaan itsestäänselvyys.

    Kerrataan. Näkemykseni voi olla väärä nähdäkseni seuraavista syistä (yhdessä tai erikseen).

    1. Havainto (ei selitys), että aurinkopaneelien kustannuskehitys on oppimiskäyrän mukainen, on väärä. Näytä lähdeviittein, että kustannustaso on kehittynyt jotenkin muuten.

    2. Joko kumulatiivisen tuotannon ja hintatason välillä ei ole keskinäistä kausaalista suhdetta tai tuotanto on kasvanut vain koska laskenut kustannustaso on kasvattanut kysyntää. Näytä lähdeviittein, että aurinkopaneelien kustannuskehitys johtuu esimerkiksi teknologian kehittymisestä eikä oppimiskäyrästä.

    Siis perusteluja pöytään miksi olen väärässä, ei miksi voin olla väärässä. Aluksi voit esimerkiksi kaivaa esiin sen lähdeviitteen missä näytetään miten uudet aurinkopaneeliteknologiat toisensa jälkeen ovat syöneet vanhempien, kalliimpien teknologioiden markkinaosuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  76. Markku af Heurlin kirjoitti 8.4.2016 kello 20:37

    Aikoinaan vielä 70-luvun alkuun asti. Tuomelan metisiä helsinpin pitäjän Hämenekylässä hoidettiin iin, että roskapuu, haavat kerätiin luppotyönä ja sahattiin klapeiksi.

    Osa tyäntekijöisätmem keräsi oman polttopuunsa metsästä keräämällä muun hukkapuun ja risut.Työlästä, mutta auttoi taloudessa kummasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  77. eemil kirjoitti 8.4.2016 kello 21:31

    mikko v: Jos ne jätetään polttamatta, kätkeytyy niiden sisältämä hiili ainakin pitkäksi aikaa maaperään.

    Sairas ja lahoava puu on metaanin lähde:

    https://ilmastotieto.wordpress.com/2012/08/14/sairaista-puista-loytyi-aiemmin-tuntematon-metaanin-lahde/

    Rahkasammaleen peittämillä suoalueilla oli runsaimmat metaanivuodot:

    https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/45305/Gradu_Halmeenm%C3%A4ki_Elisa.pdf?sequence=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. spottu kirjoitti 8.4.2016 kello 22:23

    tcrown: Fakta: Aurinkopaneelien hintakehitys näyttää kovasti noudattavan oppimiskäyrän mallia.
    Fakta: Oppimiskäyrää käytetään laajasti selittämään erilaisten teollisuudenalojen kustannuskehitystä.

    Oppimiskäyrä on oleellisesti potenssifunktio, jonka eksponenttiin ei liity semanttisia väitteitä. Esimerkiksi verkostovaikutus voi hyvin olla osatekijä oppimiskäyrän potenssitermissä, samoin tuotteen uudelleensuunnittelu, tuotantoteknologia jnpp jotka on kaikki niputettu yläkäsitteen “oppiminen” alle.

    Erityisesti: oppimiskäyrä ei selitä mitään. Se kuvaa riippuvuutta. Sillä ei ole ennustearvoa ennen kuin tehdään jotain oletuksia potenssitermin sisällöstä. Erityisesti: oppimiskäyrän perusteella ei voida ennustaa että kasvattamalla kysyntää hinta laskee. Sen sijaan sen perusteella voidaan hyvällä syyllä ennustaa hinnan laskevan kysynnän kasvaessa.

    Oppimiskäyrän perusteella ei siis voi sanoa:

    tcrown: Pointti on se, että aurinkopaneelien kustannuskehityksen pääasiallinen ajuri on asennettu kapasiteetti.

    Analogia jäätelönsyöntiin ja hukkumiskuolemiin on ilmeinen: voidaan hyvällä syyllä ennustaa että hukkumiskuolemat lisääntyvät jäätelönsyönnin lisääntyessä vaikka ihmisiä ei voikaan hukuttaa syömällä enemmän jäätelöä. Jäätelönsyönti ei ole hukkumiskuolemien pääasiallinen ajuri. Hukkumiskuolemat jäätelönsyönnin funktiona ei selitä mitään vaan kuvaa.

    Esimerkki: Okmeticilla kehitetään piikiekon valmistukseen liittyvää teknologiaa, joka lisensoidaan Norsunille. Norsun tekee entistä laadukkaampia ja edullisempia kiekkoja ja myy niitä edelleen merkkivalmistajille. Yksikköhinta laskee oppimiskäyrän ja Swansonin lain mukaisesti, ja teknologinen edistysaskel vaikuttaa oppimiskäyrän eksponenttiin.

    Sitten esitetään väite:

    tcrown: Ko. laki on muunnelma suhteellisen yleisestä ilmiöstä, jossa teollisuus oppii tekemään asioita tehokkaammin kumulatiivisen tuotannon määrän funktiona.

    Eli väitetään Swansonin lain olevan Experience curven, ei oppimiskäyrän (Learning curve) muunnelma. Oppimiskäyrän eksponenttiin on nyt tuotu uusi semantiikka, ja teknologiakomponentti eli Okmeticin kehitystyö on heivattu sieltä ulos ja korvattu yksikköhinnan ja tuotantomäärän elastistuutta kuvaavalla termillä.

    Kaiken kukkuraksi sitä että hintakehitys noudattaa oppimiskäyrää käytetään todisteena siitä että mallin semantiikka on Experience curve.

    tcrown: Fakta: Aurinkopaneelien hintakehitys näyttää kovasti noudattavan oppimiskäyrän mallia.

    Minusta tämä kuulostaa ajatusvirheeltä.

    tcrown: Näytä lähdeviittein, että aurinkopaneelien kustannuskehitys johtuu esimerkiksi teknologian kehittymisestä eikä oppimiskäyrästä.

    Miten tekemällä lineaarinen käyränsovitus logaritmiselle asteikolle suoraan havainnoista tarkkaanottaen vältyttäisiin siitä ettei lopputuloksessa ole teknologiakomponentti mukana? Todistustaakka on sinulla kun olet väittänyt kustannuskehityksen ajuriksi asennettua kapasiteettia eli heivaamalla mallista ulos kaiken muun paitsi “learning by doing”:in.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  79. tcrown kirjoitti 10.4.2016 kello 11:22

    Eiköhän tämä keskustelu ole tällä kertaa taputeltu. Minä en pysty sinua vakuuttamaan ja sinulla ei ole esittää mitään evidenssiä että kumulatiivinen tuotantokapasiteetti ei olisi merkittävä kustannuskehityksen ajuri (toki on muitakin ajureita, en minä sitä ole kiistänyt kuin korkeintaan vahingossa huonosti muotoillulla lauseella, jos silläkään).

    Loppukevennykseksi wikipedian näkemys aiheesta:

    Adjusting for inflation, it cost $96 per watt for a solar module in the mid-1970s. Process improvements and a very large boost in production have brought that figure down 99 percent, to 68¢ per watt in 2016

    https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cell#Declining_costs_and_exponential_growth

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  80. Joel Jalkanen kirjoitti 10.4.2016 kello 21:23

    eemil: Kannatan metsien monimuotoisuutta, mutta en sellaista mikä on metsätautien ja tuholaisten kasvualustaa. Kaatuneet puut pitää korjata pois ennen kuin ne aiheuttavat tuhoa. Lahopuustoa saa olla puistoissa vain siellä , missä ne eivät uhkaa tervettä, kasvavaa metsää.

    Seur. linkissä on tutkimukseen perustuvaa tietoa, kannattaa opiskella…

    Puusto =/= Metsä

    Tässä palataan taas siihen, että mitä oikein tarkoitetaan “metsällä”. Minä en näe metsää vain puina, vaan miellän sen omanlaisekseen ekosysteemiksi, jossa on lukematon määrä erilaisia lajeja ja prosesseja. Niistä metsän puut ovat vain yksi osa. Sinä – ja linkkaamasi julkaisu – käsittelee pelkästään metsän puustoa. Puusto sitoo hiiltä tietyllä kokoonpanolla parhaiten, ja juurikäävät ja mäntypistiäiset ovat uhka puustolle. Mutta siellä metsässä on muitakin otuksia, jotka elävät metsille ominaisesta maaperästä, mikroilmastosta – ja lahopuusta. Näitä puustonäkökulma ei huomioi, ja juuri puustonhoitotoimien vuoksi se muu osa metsäekosysteemiä kärsii. “Terve, kasvava, lahoton metsä” on oksymoroni. Myös puuston massahäiriöt ja -kuolemat kuuluvat metsäekosysteemin dynamiikkaan.

    Metsien hoito puuston näkökulmasta on perusteltua taloudellisesti ja nykytiedon valossa hiilitaseen kannalta (riippuu toki mitä sillä puuaineksella tehdään), mutta luonnon monimuotoisuudelle se on selvästi haitallista. Minä en voi enkä yritä kiistää em. näkökulmia, mutta älä sinäkään yritä kiistää monimuotoisuusnäkökulmaa. Se on vaan valinta, painottaako hiilitase-, talous- vai monimuotoisuusnäkökulmaa.

    (Tai oikeastaan se ei ole edes puhdas valintakysymys, sillä monimuotoisuus vaikuttaa myös metsäekosysteemin uusiutumiskykyyn (ja talouteen, hiilitaseeseen yms) esim. juuri ilmastonmuutoksen aikakautena, ja vaatii aika helvetinmoista yhteisöekologista osaamista, että osataan sanoa varmuudella, mitkä lajit ja populaatiot ovat pitkällä aikavälillä kokonaisuuden kannalta kriittisiä ja mitkä turhia.)

    Tämä näin loppukaneettina, itse voin jättää keskustelun omalta osaltani tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  81. eemil kirjoitti 12.4.2016 kello 15:09

    Joel Jalkanen: Minä en voi enkä yritä kiistää em. näkökulmia, mutta älä sinäkään yritä kiistää monimuotoisuusnäkökulmaa. Se on vaan valinta, painottaako hiilitase-, talous- vai monimuotoisuusnäkökulmaa

    Edelleen järkevintä , ehdottomasti, on säilyttää monimuotoisuutta sellaisissa paikoissa , joissa se ei uhkaa terveyttä. (puusto ja ihmiset)

    Se , että kaupunkien metsäpuistoissa monimuotoisuutta laho-, kaatumisuhassa olevine puineen toteutetaan kauttaaltaan , ei ole turvallista. (puusto ja ihmiset) Nämä ns. hoitamattomat alueet tulisi erottaa omiksi saarekkeikseen siten , ettei synny uhkaa. (puusto ja ihmiset)

    Puistometsissäkin olisi voitava liikkua , läpitunkemattomassa räsikössä se ei ole mahdollista. Metsässä liikkumista ei ole puistopolkuja pitkin kulkeminen. Tosin niitäkin tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus