Kotiäidin eläketurva?

8.2.2014 · Aihe: Talouspolitiikka, _ 

Eläkeyhtiö Ilmarisella oli perjantaina vuotuinen eläkeseminaarinsa, jossa julkistettiin tutkimus eläkkeen riittävyydestä. Tutkimuksen näyte ei ollut aivan edustava otos, joten tuloksiin on suhtauduttava pienellä varauksella. Keskeinen tulos oli, että näinä vuosina eläkkeelle siirtyvien miesten eläkkeet ovat hyviä ja riittävät hyvään elämään, mutta naisten keskuudessa on paljon pienten eläkkeiden saajia. Tämä johtuu katkonaisista työurista ja ne taas johtuvat lapsista ja kotiäitiydestä, joka oli vielä 1970-luvulla paljon yleisempää kuin nyt.

Mitä tälle pitäisi tehdä?

Sinänsä koko eläkejärjestelmä olisi iso tulonsiirto miehiltä naisille, koska naiset elävät seitsemän vuotta miehiä vanhemmiksi ja molemmilla sukupuolilla on kuitenkin sama eläkeikä ja samat maksut. Jos olisi erikseen miesten ja naisten eläkeyhtiöt, jotka eivät rahoittaisi ristiin toisiaan, naisten eläkemaksut olisivat joko paljon suuremmat tai eläkkeiden ehdot huonommat.

Eläkejärjestelmä on myös suuri tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille, koska koko eläkkeiden maksu perustuu suurimmalta osalta siihen, että seuraava sukupolvi maksaa edellisten sukupolvien eläkkeet. Rahastoinnin merkitys on tämän rinnalla vähäinen ja sen alkuperäinen tarkoitus on tasoittaa ikäluokkien kokoeroista johtuvaa vaihtelua. Jos meillä olisi eri eläkejärjestelmät lapsiperheille ja lapsettomille, lapsettomien eläkemaksut olivat suuruusluokaltaan kaksinkertaiset lapsiperheiden maksuihin nähden, koska nämä joutuisivat maksamaan sekä vanhempiensa eläkkeet että rahastoimaan täysimääräisesti omat eläkkeensä.

Pitäisikö kotiäitiyden ylipäänsä tai kotihoidontuen erityisesti kartuttaa myös eläkettä ja jos pitäisi, kuinka paljon?

Periaatteessa ansioeläkkeiden tulisi olla ansioeläkkeitä. Jos perheessä on yksi ansaitsija, kutsutaan häntä nyt yksinkertaisuuden vuoksi mieheksi, ja vaimo on jäänyt kotirouvaksi tukeakseen miehen uraa, perhe ansaitsee vain yhtä eläkettä, koska maksetaan vain yhdet eläkemaksut.  Jos halutaan, että ansaitaan kahta eläkettä, pitää ottaa vapaaehtoinen eläkevakuutus. Suuri vääryys tässä kotirouvatapauksessa on, että eläke kuuluu kokonaan miehelle. Jos mies aikanaan päättää vaihtaa vaimon nuorempaan, avioliiton aikana ansaittu muu omaisuus jaetaan, mutta eläkettä ei jaeta. Esimerkiksi Saksassa eläke jaetaan vaimon ja miehen kesken. Näin pitäisi tehdä Suomessakin – toki niin, että jaetaan vain se osa eläkkeestä, joka on ansaittu avioliiton aikana. Vähän aktuaarista askartelua tämän toteuttaminen vaatii, koska vaimot elävät keskimäärin useita vuosia miehiään vanhemmiksi.

Entä sitten lapsen takia tulevat katkokset työurassa? Koska koko eläkejärjestelmä ei toimisi ilman lapsia, ei voi pitää hyväksyttävänä, että lapsettomat saavat samoilla maksuilla vielä parempaa eläkettä vain koska eivät ole itse osallistuneet eläkejärjestelmän turvaamiseen jälkikasvun avulla. Siksi on oikein saada eläkettä ainakin äitiys- ja vanhempain vapaan ajalta. Tuo korvaus voisi olla aika suurikin, koska ne lapset ovat maksajina välttämättömiä. Jos äitiysajalta koituvaa eläkettä ajatellaan palkkiona tulevasta eläkkeen maksajasta, korvauksen suuruuteen ei pitäisi vaikuttaa ansiotaso ajalta ennen äitiyttä tai isyyttä eikä se, jääkö itse kotiin hoitomaan lasta kotihoidon tuella. Voisi siis ajatella, että jokainen synnytetty lapsi nostaisi aikanaan eläkettä jollain kiinteällä euromäärällä, vaikka sadalla eurolla. Sadan euron eläkkeen ansaitsemiseksi tulee tehdä keskipalkkaista työtä noin kaksi vuotta.

Miten tämä on sitten käytännössä?

Vanhempainvapaakaudelta koituu eläkettä sen mukaan, kuinka suuri palkka on ollut ennen lapsen syntymää. Jotta saadaan sosiaalilainsäädäntö riittävän sekavaksi, tarkasteluajanjakso on tässä aivan erilainen kuin muissa etuuksissa. Tämä on minusta väärin kahdella tavalla. Se kuinka paljon eläkejärjestelmä hyötyy lapsesta riippuu lapsen tulevasta palkasta eikä vanhempien. Muodollisesti varmaankin Kela maksaa eläkemaksut eläkeyhtiölle, joten aktuaarisesti tämä on kunnossa eläkeyhtiöiden kannalta. Toinen ongelma on pahempi. Tässä kannustetaan, melkein pakotetaan, ensin opiskelemaan ja menemään opintojen jälkeen riittävän pitkäksi aikaa töihin ja tekemään lapset vasta sitten. Se on hölmöä työelämän kannalta ja erityisen hölmöä se on kansanterveyden kannalta. Ongelmana on liian korkeat synnytysiät eikä tätä ongelmaa pitäisi enää valtion toimin pahentaa. (Tuo eläke ei ehkä saa ketään lykkäämään synnytystä, mutta äitiyspäivärahojen riippuvuus synnytyksen lykkäämisestä voi kyllä saada)

Kotihoidon tuelta maksetaan pientä eläkettä. Vuosi kotihoidontuella parantaa eläkettä noin kymmenellä eurolla kuussa sitten aikanaan. Tämä ei kuitenkaan vähennä kansaneläkettä toisin kuin työeläke. Niinpä pienituloisten kohdalla tuo kymmenen euroa vastaa 20 euroa työeläkettä. Näin ollen se korottaa eläkettä yhtä paljon kuin työskentely 1400 euron kuukausipalkalla. Yllä olevan perusteella kotihoidon tuen ei oikeastaan pitäisi kartuttaa eläkettä, mutta tämä on kelpo järjestely. Ei pidä saattaa äitejä eläkeansaan. Kotihoidon tuen taso on vedetty hihasta. Sanotaan nyt vaikka, että kotihoidon tukea on alennettu eläkemaksun verran.

Olennaista on, että miehen ja naisen eläke pitäisi jakaa siltä osin, kun eläke on ansaittu avioliiton aikana. Tällä on merkitystä sekä avioeron sattuessa että enemmän ansaitsevan puolison kuollessa.

 

Kommentit

172 Vastausta artikkeliin “Kotiäidin eläketurva?”

  1. uusi kasvo täällä kirjoitti 8.2.2014 kello 12:37

    Ihan ensimmäinen asia, joka eduskunnan pitäisi säätää laiksi, olisi raskauden aiheuttamat kustannukset kaikille työnantajille tasaveroisiksi.

    Tämä ei mielestäni ole mikään kolmikanta kysymys, vaan hallituksen tekemä päätös.
    Kustannukset nousisivat tällöin vain muutaman kymmenyksen miesvaltaisilla aloilla ja vastaavasti laskisivat paljon naisvaltaisten työnantajien “kukkarossa”.

    Ja olen mies.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  2. banaani kirjoitti 8.2.2014 kello 12:44

    “Periaatteessa ansioeläkkeiden tulisi olla ansioeläkkeitä. Jos perheessä on yksi ansaitsija, kutsutaan häntä nyt yksinkertaisuuden vuoksi mieheksi, ja vaimo on jäänyt kotirouvaksi tukeakseen miehen uraa…”

    Siis jos korkeatuloinen mies naisi työttömän naisen, niin nainen tukisi miehen uraa ja mahdollistaisi suuret tulot? Vihreät on kyllä vekkuleita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  3. Syltty kirjoitti 8.2.2014 kello 13:29

    “Olennaista on, että miehen ja naisen eläke pitäisi jakaa siltä osin, kun eläke on ansaittu avioliiton aikana.”

    Ihan vastaavasti olennaista on, että miesten ja naisten eläkemaksut eriytetään toisistaan ihan samoilla perusteilla. Jos lapsettomuus on vapaamatkustamista, niin naiseus tuplasti pidempine eläkevuosinaan se vasta vapaamatkustusta onkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 44

  4. banaani kirjoitti 8.2.2014 kello 14:15

    Miten tuossa on muuten otettu huono-osaisten miesten kuolleisuus? Jos pienituloiset ja huono-osaiset miehet(tulevaisuuden pieneläkeläiset) kuolevat nuorena, niin eikö tuo vääristä aika paljon eläketilastoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  5. Risto kirjoitti 8.2.2014 kello 14:27

    Siis ensin todetaan:

    Sinänsä koko eläkejärjestelmä olisi iso tulonsiirto miehiltä naisille

    ja sitten ehdotetaan käytännössä miehille entistä pienempiä ja naisille entistä suurempia eläkkeitä jonkilaisena parannuksena (?!)

    “Sivuvaikutuksena”, ilmeisesti perheille, jotka eivät eroa, mutta toinen osapuoli jää pitkäksi aikaa työttömäksi mutta toinen tienaa kohtuullisen hyvin tuo tarkoittaa kokonaiseläketason laskua. Nykyään siis saisi takuueläkkeen ja sen yhden kohtuullisen hyvän eläkkeen. Uudistuksen jälkeen 2x eläkeen, joka ehkä on tai sitten ei ole takuueläkkeen tason ylittävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 15

  6. anonyymi kirjoitti 8.2.2014 kello 14:28

    Kyllä kertoo jotain poliittisesta toiminnasta viimeisten 30 vuoden aikana, että kaikennäköistä on askarreltu, mutta tällainen “pikkuseikka” eli siis suuri järjestelmän perusosa-alue on jäänyt täysin huomiotta.
    Vastaavaa näkyy vaikka nykyisessä tekijänoikeuslaissa ja -lakikeskustelussa: Ei vain nähdä metsää puilta. Täytyy kiittää onnea, että esimerkiksi yksityisyydensuoja on siinä tilassa, että sellaista yleensäkin edes on. Se on joltain osin kansainvälisessä vertailussa jopa huippua. Lähes järjestään kaikki nykyiset muutokset, hankinnat ja lainvalvontakin on sitten kokonaisuutta nakertavaa näpertelyä, kun keskitytään pelkästään yksityiskohtiin eikä nähdä kokonaisuutta. Sillähän ei tavallaan suurta merkitystä ole, rangaistaanko esimerkiksi yksittäisestä terveystietojen urkkimisesta muulla kuin nuhtelulla, mutta systeemitasolla tällainen toiminta on järjetöntä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  7. R.. kirjoitti 8.2.2014 kello 15:06

    Meidän perheessä on sellainen tilanne että vaimoni on sairas ja työkyvytön, ollut sitä käytännössä 40 vuotiaasta asti, joten työura on ollut lyhyt eikä hän ole pystynyt osallistumaan juuri ollenkaan perheen elättämiseen. Minunkaan palkkani yltää juuri ja juuri pikkuvirkamiestasolle, en ole siis tehnyt mitään uraa, ja meillä on alaikäinen koulua käyvä lapsi joten kovin leveästi ei eletä ja vielä niukemmin elämme sitten kun pääsen tai joudun eläkkeelle johon on 12 vuotta enää.

    Tietysti voisin erota jolloin minun vastuulle jäisi sen jälkeen vain itseni ja lapsemme elättäminen, mutta koska vaimoni ei pärjää ilman minua niin en voi jättää häntä. Vaimollani ei ole myöskään sisaruksia.

    Mä heitän tähän täysin poliittisesti epäkorrektin radikaalin ehdotuksen tällaisten el’kekuoppaan pudonneiden ongelmien ratkaisemiseksi:

    Suomessa pitäisi sallia kahden vaimon (tai miehen) pitäminen.

    Silloin perhessä jossa yksi puoliso on sairas olisi kaksi tervettä jotka kykenevät elättämään perhettä. Tietysti jokainen saisi pitää rahansa mutta sairas ei joutuisi heitteille.

    Nyt tietysti ajattelee moni että miksi ei sitten hommaa salarakasta jonka kanssa touhuaisi? No siksi että se ei olis koskaan pysyvä ratkaisu, salarakas joka oletettavasti olisi nuorempi, saattaisi haluta oman perheen mutta se
    ei onnistu jos kumppani on naimisissa eikä voi erota.

    Tällainen kolmen (tai miksei neljän) aikuisen perhe voisi olla ratkaisu ikääntyville jos oma terveys on ollut heikko eikä siksi saa kunnolla eläkettä. Se vain on niin moraalisesti paheksuttavaa. Ennemmin halutaan että eläkeläiset kököttävät yksin jos puoliso kuolee tai lähtee lätkimään .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  8. Juho Laatu kirjoitti 8.2.2014 kello 15:06

    Menee turhan monimutkaiseksi. Yksinkertaisempi järjestelmä olisi parempi.

    Ehdotan että lähdetään siitä, että kaikki lakisääteiset palvelut, mukaanlukien pakolliset eläkejärjestelyt, toteutetaan kaikille kansalaisille samanlaisina, yhteisvoimin, yhteisvastuullisesti kustannettuna. Tässä perusmallissa kaikilla kansalaisilla olisi siis sama peruseläke.

    Sillä ei olisi väliä ovatko maksajina perheen omat lapset vai lapsettomien ihmisten tapauksessa joidenkin muiden lapset. Moemmat ryhmät maksavat oman osansa edellisen polven eläkkeistä. Myös kassaa voi kerätä, mutta tätä ei tarvitse ajatella niin, että kukin keräisi rahaa valtion kassaan juuri omaa eläkettään varten.

    Yhteiskunta toimisi hyvin myös niin, että se ei takaa rikkaille isoja eläkkeitä ja köyhille pieniä, vaan kaikille saman eläkkeen. Tasaeläke olisi siinä mielessä luontevampaa, että muutkin yhteiskunnan lakisääteiset palvelut pyritään takaamaan samanlaisina kaikille.

    Jos kuitenkin halutaan varmistaa rikkaille pakolla hyvät eläkkeet (kai siksi, etteivät joutuisi tuuliajolle tulojen pudotessa eläkkeelle siirtyessä), tämän voisi toteutta pakollisena lisäeläkkeenä. He joutuisivat siis maksamaan vielä peruseläkkeiden maksuja progressiivista osuuttaan enemmän eläkemaksuja (kuten kai nykyäänkin). Lisäeläke olisi erillinen järjestely, joten rikkaat maksaisivat omat eläkkeensä itse. Niiden maksut menisivät kaupallisten laskelmien mukaan, siis siihen tyyliin, että kukin ostaisi itselleen vakuutuksen vapailta markkinoilta vanhuuttaan varten.

    Jos pakollisia lisäeläkkeitä kerätään, on luontevaa, että aviopuolisoiden kohdalla lisäeläkkeen edut voi jakaa sopivassa suhteessa puolisoiden kesken.

    Minusta se ei ole asiallista, että rikkaalle vanhemmalle kertyy lastenhoitoon otetun loman aikana enemmän eläkettä kuin köyhälle. Niin kauan kun Suomen väkiluku on nousussa, lasten hankkimiseen ei pitäisi yleisestikään kannustaa, vaan vain mahdollistaa lasten hankkiminen myös köyhimmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 19

  9. Kalle kirjoitti 8.2.2014 kello 15:10

    banaani:
    Siis jos korkeatuloinen mies naisi työttömän naisen, niin nainen tukisi miehen uraa ja mahdollistaisi suuret tulot? Vihreät on kyllä vekkuleita.

    Noin se pitää olla, koska avioliitto on aina myös yhteinen bisnes. Suomessa on poikkeuksellisen paljon aviopareja, joista molemmat ovat töissä. Näin ei välttämättä ole tulevaisuudessa, vaan palataan vähän normaalimpaan tilanteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  10. Juho Laatu kirjoitti 8.2.2014 kello 15:11

    Entä sitten lapsen takia tulevat katkokset työurassa? Koska koko eläkejärjestelmä ei toimisi ilman lapsia, ei voi pitää hyväksyttävänä, että lapsettomat saavat samoilla maksuilla vielä parempaa eläkettä vain koska eivät ole itse osallistuneet eläkejärjestelmän turvaamiseen jälkikasvun avulla. Siksi on oikein saada eläkettä ainakin äitiys- ja vanhempain vapaan ajalta.

    Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä. Väestöä on jo liikaakin, joten lasten tekoa ei kannata tukea kuin sen verran, että kaikilla on taloudellisesti mahdollisuus hankkia lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 22

  11. Mikko Kiviranta kirjoitti 8.2.2014 kello 16:14

    banaani: Siis jos korkeatuloinen mies naisi työttömän naisen, niin nainen tukisi miehen uraa ja mahdollistaisi suuret tulot? Vihreät on kyllä vekkuleita.

    Ensinnäkin kun töllöstä tuuttaa Eliittipartnerien deittimainosta, mietityttää että kuinkahan usein ennestään hyvätuloinen mies nai ennestään työttömän naisen – siis muualla kuin romanttisissa Julia Roberts -komedioissa.

    Toiseksi, silloin tällöin käy kyllä niin että tuleva hyvätuloinen mies nai tulevan töistä poisjäävän naisen. (Ja kyllä, muitakin yhdistelmiä löytyy).

    Esimerkki Talouselämä-lehdestä: “Fortumin hallituksen puheenjohtaja Peter Fagernäs … ‘Kun lähdimme Lontooseen, sovin vaimon kanssa, että panostamme minun uraani.’ Ansa Fagernäs jätti markkinointitehtävät ja hoiti kolmen lapsen perheen kodin. ‘Ilman sitä päätöstä en olisi tässä’, monimiljonääriksi vaurastunut Fagernäs tilitti myöhemmin syntymäpäivähaastatteluissaan.

    Jenkkilässähän asia hoidetaan samantapaisella kultaisella kädenpuristuksella kuin mitä johtajille tarjotaan vastapainoksi työsuhde-pallin huojuvuutta vastaan.

    Kovin epäsuhtaisia liittoja varten varmaan pitäisi olla mahdollisuus jonkunlaisen avioehdon solmimiseen. Niinhän epäsuhtaisten omaisuuksienkin kanssa Suomessa menetellään.

    ‘Mies’ ja ‘nainen’ -termit saa yllä vapaasti vaihtaa ristiin.

    Vihreät on kyllä vekkuleita.

    Joo, minustakin on hienoa heidän (tai joidenkin heistä) analyyttinen pureutuminen asioiden ytimeen, perinteisestä vasen-oikea -jaosta piittaamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  12. Kalle kirjoitti 8.2.2014 kello 16:27

    Juho Laatu:
    Menee turhan monimutkaiseksi. Yksinkertaisempi järjestelmä olisi parempi.

    Ehdotan että lähdetään siitä, että kaikki lakisääteiset palvelut, mukaanlukien pakolliset eläkejärjestelyt, toteutetaan kaikille kansalaisille samanlaisina, yhteisvoimin, yhteisvastuullisesti kustannettuna…

    Toimisi, kunhan eläkemaksu on myös kaikille sama! Saattaisi olla parempikin malli, kuin nykyinen. Järjestelmä tuo pienen perusturvan ja itse olet vastuussa, kun haluat jotain tuon perusturvan päälle. Minusta kuulostaa aika reilulta.

    Yleisemminkin tulee harkita, että edun saajalla on mahdollisuus kilpailuttaa eläkeyhtiöitä ja valita, mihin säästämänsä eläkerahat sijoittaa. Noinhan on jo mm. Ruosissa, jossa saat itse päättää aika pitkälti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  13. åke kirjoitti 8.2.2014 kello 16:53

    Nythän on huomattu, että työväenluokkaan (tms.) kuuluvat miehet eivät yleensä pääse nauttimaan ollenkaan eläkkeistään alhaisen keski-iän vuoksi.

    En kuulu tähän luokkaan joten en vuodata krokotiilinkyyneleitä. Kertonee kuitenkin jotain sdp:n ja vasemmiston nykyisistä linjauksista että tästä ei ole syntynyt mitään rähäkkää. Tämä jos mikä on merkki aikojen muutoksesta: työväenluokkaiset miehet eivät selvästikään ole enää mikään vasemmistoa ajava poliittinen voima.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 21

  14. Antti T kirjoitti 8.2.2014 kello 17:28

    Soininvaara: “Jos meillä olisi eri eläkejärjestelmät lapsiperheille ja lapsettomille, lapsettomien eläkemaksut olivat suuruusluokaltaan kaksinkertaiset lapsiperheiden maksuihin nähden, koska nämä joutuisivat maksamaan sekä vanhempiensa eläkkeet että rahastoimaan täysimääräisesti omat eläkkeensä.”

    Kannattaa huomioida, että lapsettomia tulee (“syntyy”) lapsellisista perheistä, eli blogistin mainitsemassa mielessä ei ole mitään perusteita rahastoida eläkkeitä täysmääräisesti. Jokainen vuosi syntyy uusia lapsettomia, joiden eläkemaksuja voidaan käyttää muiden lapsettomien eläkkeiden maksamiseen vastaavasti kuin lapsellisille syntyy jälkeläisiä heidän eläkkeidensä maksamiseen (toki olettaen, että riittävän suuri osa pysyy lapsellisina).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  15. Krtek kirjoitti 8.2.2014 kello 17:48

    Ei pitäisi tehdä mitään. Kerrankin pääsen sanomaan: “Menisivät töihin”

    Kotiäitiys ei ole pakko, päinvastoin, se on oma valinta, ja seuraukset saa kantaa itse. Yhteiskunta tukee päinvastaista vaihtoehtoa (päivähoitoa) yli 500 eurolla per lapsi per kk. Se saa riittää, piru vie.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 16

  16. Viherinssi kirjoitti 8.2.2014 kello 18:11

    uusi kasvo täällä: Ihan ensimmäinen asia, joka eduskunnan pitäisi säätää laiksi, olisi raskauden aiheuttamat kustannukset kaikille työnantajille tasaveroisiksi.

    Lapset eivät ole työnantajien lapsia, vaan kustannukset pitäisi rahoittaa suorana valtion budjetista. Työnantajille niistä lapsista ei ole kuin monenlaista haittaa.

    Osin tosin on niin, että työnantajien taloudelliset tappiot vanhempainvapaista johtuvat työehtosopimuksista, eivät lainsäädännöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  17. Lepotila zZ kirjoitti 8.2.2014 kello 18:26

    Osmo:
    Eläkejärjestelmä on myös suuri tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille, koska koko eläkkeiden maksu perustuu suurimmalta osalta siihen, että seuraava sukupolvi maksaa edellisten sukupolvien eläkkeet. Rahastoinnin merkitys on tämän rinnalla vähäinen ja sen alkuperäinen tarkoitus on tasoittaa ikäluokkien kokoeroista johtuvaa vaihtelua. Jos meillä olisi eri eläkejärjestelmät lapsiperheille ja lapsettomille, lapsettomien eläkemaksut olivat suuruusluokaltaan kaksinkertaiset lapsiperheiden maksuihin nähden, koska nämä joutuisivat maksamaan sekä vanhempiensa eläkkeet että rahastoimaan täysimääräisesti omat eläkkeensä.

    Seuraava askel on sitten huomata, että kaikki lapset eivät ole yhtä tuottavia. Osa maksaa veroja monen edestä samalla kun taas osa on yhteiskunnalle pelkkä menoerä. Olisiko oikeudenmukaista, että yhteiskunnalle kalliita – sairaita ja vammaisia, laiskoja ja rikollisia – lapsia tuottaneet saisivat suurempaa eläkettä kuin esimerkiksi lääketieteellisistä syistä lapsettomiksi jääneet?

    Jos lasten eläkkeiden maksukyky lasketaan vain heidän vanhempiensa ansioksi, eikö olisi selkeämpää lopettaa eläkejärjestelmä kokonaisuudessaan ja siirtyä perinteiseen perhekeskeiseen sosiaaliturvaan? Siinä jokaisen “eläke” koostuu siitä, mitä on itse onnistunut säästämään vanhuuden varalle sekä siitä kuinka paljon omat lapset haluavat auttaa. Taatusti oikeudenmukainen järjestelmä, jossa kukaan ei saa mitään mistä ei ole maksanut. 🙂

    Toisaalta, aikaisemmin Osmo on argumentoinut, että uuden sukupolven entistä suurempi tuottavuus ei synny tyhjästä, vaan se rakentuu aikaisempien sukupolvien luomalle perustalle. Lisääntyneen tuottavuuden mahdollistava tietämys ja teknologia ei ole periytynyt suvullisesti vanhemmilta lapsille, vaan se on huomattavasti laajemman ihmisjoukon perua. Näistä monet olivat lapsettomia, lapsettomien vanhempia ja esivanhempia. Tämä lienee jonkinlainen argumentti yleisen eläkejärjestelmän puolesta.

    Lisäksi, evoluutioteoriasta elämänfilosofiaansa ammentavien mukaan elämässä tärkeintä on saada omat geeninsä mukaan seuraavan sukupolven geenipooliin. Lapseton on vetäytynyt pelistä antaen enemmän tilaa muille. Geenipoolista vetäytyneiden eläke-etuudet voisi nähdä pelissä jatkavien suorittamana korvauksena tästä luovutusvoitosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 17

  18. Herbert Havu kirjoitti 8.2.2014 kello 18:36

    OS: “Olennaista on, että miehen ja naisen eläke pitäisi jakaa siltä osin, kun eläke on ansaittu avioliiton aikana.”

    Vielä 20 vuotta sitten tämä korjaus olisi todennäköisesti ollut helppo tehdä. Leskeneläke olisi vain “modernisoitu”. Nyt törmättäisiin avoparien ongelmaan. Jostain syystä avoliittoa halutaan väkisin viedä avioliiton suuntaan, jolloin sama ongelma halutaan ratkaista sielläkin. Sitten päästäänkin tekemään todella dynaamista laskentaa, kun jokaisen muuton yhteydessä pitää tarkistaa perhesuhteiden tilanne…

    Yksityinen eläkevakuutus olisi muuten hyvä ratkaisu, mutta progressiivinen verotus tekee siitä järkyttävän kallista ellei sitten puolison eläkevakuutusta muuteta tuloverotuksessa vähennyskelpoiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  19. GranpaIgor kirjoitti 8.2.2014 kello 19:05

    Juho Laatu:

    Ehdotan että lähdetään siitä, että kaikki lakisääteiset palvelut, mukaanlukien pakolliset eläkejärjestelyt, toteutetaan kaikille kansalaisille samanlaisina, yhteisvoimin, yhteisvastuullisesti kustannettuna. Tässä perusmallissa kaikilla kansalaisilla olisi siis sama peruseläke.

    Näinhän meillä aikaisemmin olikin. Oli kansaneläke. Ajan mittaan työeläkkeet nousivat pieneläkeläisilläkin sen verran korkeiksi, että kansaneläke jätettiin vain tosi köyhille. Kunnes järjestelmää taas paikattiin ja luotiin ansioeläkkeellekin takuueläke.

    Hämmästyttävää on, että lakisääteisiin ansioeläkkeisiin ei ole vieläkään laitettu mitään eläkekattoa.

    Mutta miksi alkuperäisessä kirjoituksessa ei käsitelty ansioeläkejärjestelmään kuuluvaa perhe-eläkettä? Kun ajatellaan naisten pidempää elinajan odotetta niin se nostaa vielä lisää naisten järjestelmälle aiheuttamia kustannuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  20. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 8.2.2014 kello 19:35

    Juho Laatu: Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä. Väestöä on jo liikaakin, joten lasten tekoa ei kannata tukea kuin sen verran, että kaikilla on taloudellisesti mahdollisuus hankkia lapsia.

    Lasten teko on huomattava rahan ja vapaa-ajan uhraus. Koska juuri lapset maksavat edellisen ikäluokan eläkkeet, lapseton eläkeläinen on vapaamatkustaja. Luonnollisesti kukin lapsi on aikuistuttuaan vapaa, itsenäinen yksilö, mutta joku on tämän lapsen kasvattanut, ruokkinut ja vaatettanut.

    Jos ei ole lapsia, ei ymmärrä, miten paljon työtä ja huolta lastenkasvatus teettää. Kyllä minusta olisi syytä palauttaa lapsettomien aikuisten korkeampi veroaste sekä vanhanpiianvero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  21. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 8.2.2014 kello 19:48

    Vaikka Vihreät onkin muuttunut vähitellen jonkinlaiseksi feministipuolueeksi, en olisi sentään Odelta uskonut tällaista esitystä. Jo nyt yhteiskunnan rakenteet ovat useimmilta tärkeimmiltä osiltaan voimakkaasti naisia suosivia. Esimerkiksi eläkejärjestelmä on suuri tulonsiirto naisille, terveysjärjestelmä joka satsaa naisiin kymmeniä prosentteja enemmän ja tarjoaa ennaltaehkäiseviä seulontoja, HPV-rokotuksia yms vain naisille vaikka miehet elävät vuosikausia lyhyempään, vain miehiä koskeva asevelvollisuus, miesten käytännössä alisteinen asema huoltajuusoikeudenkäynneissä, käytännössä erotilanteissa enimmäkseen miehiltä naisille omaisuutta siirtävä lainsäädäntö jne. Yksi uusi tulonsiirto miehiltä naisille olisi liike aivan väärään suuntaan.

    Ehdotus olisi pikemminkin taantumuksellinen, eikä nykyaikaan kuuluva, missä kumpikin aviopuoliso vastaa itse elatuksestaan ja käy töissä. Ennen, jolloin kotiäiteys on ollut vielä yleisempää, on pärjätty ilman tällaista lakia, joten miksi nyt pitäisi säätää sellainen laki nyt, kun kotiäitiys on ollut kovasti vähenemässä? Tällainen laki luultavasti pikemminkin hidastaisi kotiäitiyden vähenemistä – tai jopa kääntäisi kotiäitiyden uudelleen nousuun, kannustamalla entistä useamman naisen jättäytymään pois työelämästä.

    Tällainen laki myös heikentäisi miesten kiinnostusta käydä töissä, koska jatkuvan palkkatuloilla puolison elättämisen lisäksi myös eläketulot leikkaantuisivat jopa puoleen. Eikä se toisaalta kannustaisi myöskään työttömiä naisia menemään töihin, koska työnteosta tulevan eläkkeen kannustinvaikutus jäisi heikommaksi kuin nykytilanteessa. Ja jatkossa olisi varmaan haluja ulottaa tällainen myös avoliittoon, eikä edes avo- tai avioehto suojaisi tällaiselta perusteettomalta omaisuuden uusjaolta. Ja jos kerran suhteen vuokraaminen – eli prostituutio katsotaan vääräksi – niin eikö rahavirtojen siirron kiellon pitäisi ulottua myös avio- tai avoliittoon, etenkin kun kyse on yksi harvoista tapauksissa yhteiskunnassa, missä raha siirtyy verottomasti. Eli pidettäköön raha erillään seksi- ja rakkausasioista yhteiskunnan patistamana. Tällainen säätely saisi aikaan sen, että entistä vähemmän kannattaisi miehen ottaa elätettäväkseen huonompituloista puolisoa – ja toisaalta toteutuvissa liitoissa heikentäisi liitoissa entisestään huonoa miesten asemaa.

    Ja jos Oden ehdotukseen tartuttaisiin, niin miksi jakaminen pitäisi tehdä nimenomaan avioliiton pituuden, eikä todellisen kotiäitiyden, mihin ei voi laskea vuosia jolloin lapset eivät ole enää pieniä tai työttömyyden pituuden perusteella? Jos esimerkiksi 20 vuoden avioliiton lopussa vaimo on vuoden työttömänä, niin miksi hänen pitäisi saada mieheltä jotain hyvitysrahoja 20 vuodelta, vaikka työttömyys koskee vain yhtä vuotta? Ja eikö muutenkin työttömyysturvan järjestämisen pitäisi kuulua valtiolle, eikä puolisoille? Tuollainen koko liiton pituuden perusteella eläkkeen jakaminen mahdollistaa myös sen kiristämisen, että jos työhaluton puoliso ei halua hakea työtä pitkässä liitossa työttömäksi jäämisen tai jättäytymisen jälkeen, on työssäkäyvä pulassa koska hänellä ei ole oikein mitään kunnon keinoja painostaa työhalutonta puolisoa hakemaan tosissaan töitä, koska menettäisi niin valtavasti erotilanteessa. Toisaalta, mitä pidempään työttömyys jatkuu, sitä vaikeammaksi vastentahtoisen elättäjän tilanne tulisi. Ja lapsillakaan on vaikea perustella mitään vuosikymmenten kotiäitiyksiä, kun lapset ovat aika nopeasti tarha- ja kouluiässä, jolloin päiväsaikaan lapsille ei tarvita vanhempaa huolehtimaan, vaan kyse on vain vanhemman omista tarpeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 35

  22. Oikeistodemari kirjoitti 8.2.2014 kello 20:19

    Juho Laatu:
    Menee turhan monimutkaiseksi. Yksinkertaisempi järjestelmä olisi parempi.

    Yhteiskunta toimisi hyvin myös niin, että se ei takaa rikkaille isoja eläkkeitä ja köyhille pieniä, vaan kaikille saman eläkkeen. Tasaeläke olisi siinä mielessä luontevampaa, että muutkin yhteiskunnan lakisääteiset palvelut pyritään takaamaan samanlaisina kaikille.

    Luuletko, että tällaisessa mallissa köyhä saisi nykyistä isomman eläkkeen? Ei saisi, vaan kaikille taattaisiin vain se pienistä pienin minimieläke, ja rikkaammat sitten kustantaisivat itselleen suuret eläkkeet. Häviäjänä olisi keskiluokka, joka muutenkin maksaa suuren osan yhteiskunnan kuluista.

    Ei nyt aleta tehdä tästä maasta pikku-Amerikkaa, vaan kehitetään nykyistä yhteiskuntaa. Soininvaaralla oli hyviä ajatuksia eläkkeistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  23. Paavo J kirjoitti 8.2.2014 kello 21:49

    Syltty:
    Ihan vastaavasti olennaista on, että miesten ja naisten eläkemaksut eriytetään toisistaan ihan samoilla perusteilla. Jos lapsettomuus on vapaamatkustamista, niin naiseus tuplasti pidempine eläkevuosinaan se vasta vapaamatkustusta onkin.

    Olisi kyllä jännittävää nähdä laskelmia naisten/miesten maksuista sekä nostoista eläkejärjestelmästä. Onko miehen eläke-euro todella X<100 senttiä?

    Koko kollektiivisen vastuun järjestelmä (eli hyvinvointivaltio) on itsessään moraalikadon ja vapaamatkustamisen ruokkimista. Tässä mielessä esimerkiksi takuueläke on vapaamatkustamista, sillä tämä itsessään implikoi ettei henkilö ole kartuttanut eläkejärjestelmää siinä määrin että olisi ansainnut karttuman.

    Ainoa tapa "tasapainottaa" tilanne vapaamatkustamisen osalta olisi siirtyä täysin yksilölliseen eläkevakuutusjärjestelmään, jossa kukin maksaisi sitten täsmälleen sen verran kuin itseä huvittaa.

    Osmo: kun painotat tätä lapsinäkökulmaa niin voimakkaasti, niin onko totta että jossain historian ja nykyisyyden välimuodossa on olemassa sukupolvi, joka ei ole maksanut edeltäjilleen työeläkettä, mutta joka nostaa itse työeläkettä. Tämä sukupolvi olisi itseasiassa järjestelmän kannalta suurin vapaamatkustaja jos lasten funktio on toimia edeltäjiensä kustantajina? Jos järjestelmä on tässä mielessä käänteinen, on tällaisen sukupolven olemassaolo miltei vääjäämätöntä.

    Ongelma tässä avioliittologiikassa on toki se, että mikään ei estä ihmisiä (lue: miehiä, jolleivät naiset yht'äkkiä joukoin innostu koti-isyydestä) äänestämästä jaloillaan eli olemaan avioitumatta. Oletettava hallinnollinen ekstrapolaatio olisi sitten siirtää tämä eläkekakun jako esimerkiksi järjestelmään, jossa lapsen biologinen isä kustantaisi aina eläkekertymästään puolet biologiselle äidille niin kauan kuin tämä on poissa työelämästä lasta hoitamassa. Lisääntyisikö kotiäitiys, ehkäpä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  24. tulonsiirto? kirjoitti 8.2.2014 kello 21:58

    Aika pieni tulonsiirto verrattuna koko terveydehuoltoalaan. Paljonko sairaalan potilaista on miehiä? 20-30%??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 18

  25. Etelähelsinkiläinen vihreä kirjoitti 8.2.2014 kello 23:02

    Kotiäidiksi jääminen on tietoinen päätös olla osallistumatta työelämään, eikä sitä pidä tukea tai kannustaa sen enempää kun sossun tuen varaan jäämistäkään.

    Mikäli naisten alhaiset eläkkeet koetaan ongelmaksi, on ratkaisu naisten omissa käsissä: naiset voivat tehdä tehokkaammat urat opiskellen tehokkaasti, jättäen väli- ja sapattivuodet väliin ja tehden enemmän ylitöitä ja töitä esimiesasemassa. Jokaisen lapsen jälkeen ei ole pakko olla kotona maksimiaikaa, vaan lastenhoitajan työllistäminen on täysin hyväksyttävä ratkaisu.

    Vihreiden ei pidä leimautua puolueeksi joka keksii innovatiivisia tapoja kupata työssäkäyvien miesten ansiot kotona loikoilevien naisten pussiin. Vastakkainasettelun aikahan on ohi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 33

  26. Rogue kirjoitti 8.2.2014 kello 23:13

    Juho Laatu: Minusta se ei ole asiallista, että rikkaalle vanhemmalle kertyy lastenhoitoon otetun loman aikana enemmän eläkettä kuin köyhälle.

    Peukku. En myöskään keksi mitään syytä, miksi eläkejärjestelmän tulisi voimistaa naisten jo entisestään suuria kannustimia kovatuloisen miehen pyydystämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  27. Risto kirjoitti 8.2.2014 kello 23:20

    Juho Laatu: Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä. Väestöä on jo liikaakin, joten lasten tekoa ei kannata tukea kuin sen verran, että kaikilla on taloudellisesti mahdollisuus hankkia lapsia.

    Ihan saman tekevää lasketaanko heitä niin tai näin, mutta varsin selvästi sen enempää eläkejärjestelmällä tai valtiolla ei ole tulevaisuutta ilman lapsia.

    “Väestö on liikaakin” väitteellä voisi olla meriittinsäkin, tosiasiassa pienentyviä ikäluokkia käytetään kuitenkin perusteena väestön tuottamiselle sitten muista maista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  28. JP Lehto kirjoitti 9.2.2014 kello 6:25

    Suomessa ei ole pakko osallistua työelämään. Mutta työkykyiset ihmiset tekevät itse valinnan osallistumisestaan. Jos eivät syystä tai toisesta halua osallistua, niin ei se on valinta. Emme voi vaatia muita ihmisiä elättämään heitä. Tilanne on toinen ihmisten osalta, jotka eivät pysty osallistumaan työelämään.

    Minimi perusturva on niitä muita varten.

    Muutoinkin pitäisi päästä tästä naisen euro keskustelusta eteenpäin. Sehän on pelkkä myytti. Osmokin tietää, että jos laksetaan todellinen tehty tyo aika naisen euro on suurempi kuin miehen. Paremmin koulutetut naiset, jotka siis saavat valita alansa. Valitsevat aloja, joissa työajat ovat lyhyet ja siis palkkaus pienempi pääaosin näin. Tämä feminismi valehtelu on aika läpinäkyvää. Ei siinä pamin pienipalkkaisia ajatella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 26

  29. Tiedemies kirjoitti 9.2.2014 kello 8:07

    Sitä en ihan hahmota miksi ylipäätään pitää maksaa eläkkeet palkan mukaan. Miksei alunperinkin määritetty että kaikille samansuuruinen eläke ja loput saa vapaaehtoisena ihan itse säästää? Tämä virhe tehtiin joskus, mutta miksi tähän ponziin pakotetaan nyt edelleenkin uusia sukupolvia, ja Osmokin lähtee siitä että näin pitää tehdä?

    Miksi ihmeessä samaan aikaan jätetään perintöjä ja nostetaan isoja veronmaksajien maksamia eläkkeitä? En vaan näe tässä yhtälössä mitään järkeä. Etenkin kun samaan aikaan meillä on toimeentulotuki joka pakottaa hävittämään kaiken omaisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 51

  30. Fidel kirjoitti 9.2.2014 kello 9:22

    “Eläkejärjestelmä on myös suuri tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille”. Uskomatonta soopaa. Maksan edellisten sukupolvien eläkkeitä siinä missä perheellisetkin, minkä lisäksi tietysti nettomaksajana pääsen osallistumaan lapsiperheiden elättämiseen. Ja kuten Laatu jo huomautti:”Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä.” Eläkejärjestelmä on tulonsiirto vain sukupolvien välillä, voittajina tietysti Oden sukupolvi joka pääsi varsin vähillä eläkemaksuilla (työtuloihin nähden) mukavalle eläkkeelle. Ja tiedän kyllä, Osmo on vasta 62 ja vielä “työelämässä”..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 32

  31. Liian vanha kirjoitti 9.2.2014 kello 10:06

    Fidel:
    “Eläkejärjestelmä on myös suuri tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille”. Uskomatonta soopaa. Maksan edellisten sukupolvien eläkkeitä siinä missä perheellisetkin, minkä lisäksi tietysti nettomaksajana pääsen osallistumaan lapsiperheiden elättämiseen. Ja kuten Laatu jo huomautti:”Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä.” Eläkejärjestelmä on tulonsiirto vain sukupolvien välillä, voittajina tietysti Oden sukupolvi joka pääsi varsin vähillä eläkemaksuilla (työtuloihin nähden) mukavalle eläkkeelle. Ja tiedän kyllä, Osmo on vasta 62 ja vielä “työelämässä”..

    Saat eläkkeesi muiden tekemien ja kasvattamien lasten maksuista,olet maksanut vain vanhempiesi .
    eläkettä.

    Vanhuutesi tulee muutenkin kalliiksi yhteiskunnalle, sinulla kun ei ole omaishoitajia helpottamassa vaan kaikki on yhteiskunnan vastuulla

    Eikä yhteiskunnan tuet koskaan auta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  32. Liian vanha kirjoitti 9.2.2014 kello 10:11

    Naisilla on myös ylimääräinen etu, leskeneläkkeet.

    Edunsaajat ovat lähes kaikki naisia , hyvin vähän miehiä ja lapsia

    Leskeneläkkeitä maksetaan n 1,7 miljardia vuodessa, joten jos eläkkeitä halutaan leikata niin tuossa on oiva kohde,tuskinpa töissä käyvä aikuinen tukea tarvitsee ? Puoliosn kuolemaan voi varautua halvalla maksamalla henkivakuutusta.
    Se on halvempi kuin perhe-eläke

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 23

  33. Liian vanha kirjoitti 9.2.2014 kello 10:18

    Naisilla on muutenkin etuja yhteiskunnassa , he tekevät n 20 % lyhyempää työaikaa, sairastavat enemmän.

    Naiset ovat enemmistönä julkisella puolella, peräti 80 % julkisen sektorin työntekijöistä on naisia

    Ja kun irtisanomiset julkisella puolella ovat harvinaisia niin naiset tekevät ehjemmän ja pidemmän työuran kuin miehet

    Niinpä naisten työttömyys on vähäisempää

    Miehet ovat hyvin alistetussa asemassa yhteiskunnassa

    Naisten eläkkeissä on tilastoharha, julkisen sektorin eläkket oavt korkeampia kuin yksityisen, mutta kotirouvien ja maatalouden emäntien alhaiset eläkkeet vääristävät tilastoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 25

  34. Juho Laatu kirjoitti 9.2.2014 kello 10:24

    Kalle: Toimisi, kunhan eläkemaksu on myös kaikille sama! Saattaisi olla parempikin malli, kuin nykyinen. Järjestelmä tuo pienen perusturvan ja itse olet vastuussa, kun haluat jotain tuon perusturvan päälle. Minusta kuulostaa aika reilulta.

    Yleisemminkin tulee harkita, että edun saajalla on mahdollisuus kilpailuttaa eläkeyhtiöitä ja valita, mihin säästämänsä eläkerahat sijoittaa. Noinhan on jo mm. Ruosissa, jossa saat itse päättää aika pitkälti.

    Tuossa mallissa siirtäisin tasaeläkkeen rahoituksen mielelläni normaalin verotuksen yhteyteen. Progressiokäyrät tarkistettaisiin niiin, että järjestelmä rasittaisi alussa rikkaita ja köyhiä nykyiseen tapaan.

    Lisäeläkkeet voisi ottaa joko vapailta markkinoilta tai valtiolta. Ehkä markkinat muotoutuisiva niin, että yksityisiltä saisi aavistuksen korkeamman eläkkeen samoilla maksuilla, sillä niissä on hieman suurempi konkurssin ja vararahastojen riittämättömyyden riski.

    Myös omat sijoituspäätökset ovat ok. Ei-pakolliset lisäeläkkeet voi yksilö tietenkin hoitaa täysin itse haluamaansa tapaan, vaikkapa ostamalla kasan osakkeita tyynyn alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  35. Juho Laatu kirjoitti 9.2.2014 kello 10:33

    GranpaIgor: Näinhän meillä aikaisemmin olikin. Oli kansaneläke. Ajan mittaan työeläkkeet nousivat pieneläkeläisilläkin sen verran korkeiksi, että kansaneläke jätettiin vain tosi köyhille. Kunnes järjestelmää taas paikattiin ja luotiin ansioeläkkeellekin takuueläke.

    Hämmästyttävää on, että lakisääteisiin ansioeläkkeisiin ei ole vieläkään laitettu mitään eläkekattoa.

    Mutta miksi alkuperäisessä kirjoituksessa ei käsitelty ansioeläkejärjestelmään kuuluvaa perhe-eläkettä? Kun ajatellaan naisten pidempää elinajan odotetta niin se nostaa vielä lisää naisten järjestelmälle aiheuttamia kustannuksia.

    Aivan. Kansaneläkkeestä on vain tullut halveksittu sana, kun se jäi pieneksi muiden eläkkeiden kasvaessa. Poliitikot ja etujärjestöt ovat rakentaneet perusmallin päälle niin ison ja sotkuisen vyyhdin, että voisi olla aika välillä yksinkertaistaa sääntöjä.

    Pakolliset hyvin korkeat eläkkeet ovat tarpeettomia. Ei valtion tarvitse kantaa huolta ihmiseten toimeentulosta enää tuolla tasolla. Uudistuksen voisi hyvin aloittaa eläkekaton säätämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  36. Pekka Taipale kirjoitti 9.2.2014 kello 10:38

    Tiedemies: Miksei alunperinkin määritetty että kaikille samansuuruinen eläke ja loput saa vapaaehtoisena ihan itse säästää?

    Koska haluttiin tehdä valtiojohtoinen eläkejärjestelmä, jossa on mahdollista, että suurista tuloista maksetaan enemmän eläkemaksuja mutta saadaan vähemmän ansioeläkettä?

    Jos olisi pelkästään kansaneläke ja täysin vapaaehtoinen ansioeläkejärjestelmä, ansioeläkkeet olisivat suoraan suhteessa ansioihin (tai siis maksettuihin eläkemaksuihin), jolloin tuloerojen tasaaminen jäisi tältä osin tekemättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  37. Pekka Taipale kirjoitti 9.2.2014 kello 10:42

    Risto: tosiasiassa pienentyviä ikäluokkia käytetään kuitenkin perusteena väestön tuottamiselle sitten muista maista.

    Ja: jo nykyisellä maahanmuuton tahdilla, joka sinänsä ei ole ihan mahdottoman iso, tulee ennen pitkää eteen tilanne, jossa ulkomailta tullut työvoima alkaa kysellä, että “miksi meidän pitää elättää tämän maan laiskotelleiden alkuasukkaiden vanhuksia, eikä omia vanhuksiamme?”

    Tässä mielessä “työperäisen” ja “muun” maahanmuuton erillään pitäminen on ennen pitkää hankalaa, koska ihmiset eivät ole vain yksilöitä, ja erityisesti siellä mistä Suomeen muutetaan – ei-länsimaissa – juuri oman suvun vanhuksista huolehtiminen on tärkeää. Yhteisöllisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  38. Pekka Taipale kirjoitti 9.2.2014 kello 10:43

    Etelähelsinkiläinen vihreä: kotona loikoilevien naisten pussiin.

    Sulla ei taida olla juuri lastenhoitokokemusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  39. banaani kirjoitti 9.2.2014 kello 10:44

    Mikko Kiviranta: Ensinnäkin kun töllöstä tuuttaa Eliittipartnerien deittimainosta, mietityttää että kuinkahan usein ennestään hyvätuloinen mies nai ennestään työttömän naisen – siis muualla kuin romanttisissa Julia Roberts -komedioissa.

    Esimerkki Talouselämä-lehdestä: “Fortumin hallituksen puheenjohtaja Peter Fagernäs … ‘Kun lähdimme Lontooseen, sovin vaimon kanssa, että panostamme minun uraani.’ Ansa Fagernäs jätti markkinointitehtävät ja hoiti kolmen lapsen perheen kodin. ‘Ilman sitä päätöstä en olisi tässä’, monimiljonääriksi vaurastunut Fagernäs tilitti myöhemmin syntymäpäivähaastatteluissaan.

    Joo, näinhän sen täytyy olla. Miehet etsivät vapaita insinöörinaisia baarissa. Tuttu näky.

    Mutta vakavasti ottaen. Kyllähän toki naisen työmarkkina-asema heikkenee JOILLAKIN aloilla lasten hankkimisen jälkeen. Näin ei esimerkiksi käy kunnallisella sektorilla, joissa saa palata entisiin hommiin ilmeisesti paljon helpommin. DI-naiselle lapsen hankinta voi olla erittäinkin haastavaa uran kannalta.

    Tässä asiassa on kuitenkin hyvä ajatella naisten hypergamiaa. Jos tehtisiin jotain muutoksia, rahojen tulisi tulla lasten biologisilta isiltä eikä veronmaksajilta kokonaisuudessa.

    Pitäisikö Fagernäsin lasten perintövero poistaa muuten, jos he olisivat tehneet paljon kotitöitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  40. Juho Laatu kirjoitti 9.2.2014 kello 10:47

    Erastotenes aleksandrialainen: Lasten teko on huomattava rahan ja vapaa-ajan uhraus. Koska juuri lapset maksavat edellisen ikäluokan eläkkeet, lapseton eläkeläinen on vapaamatkustaja. Luonnollisesti kukin lapsi on aikuistuttuaan vapaa, itsenäinen yksilö, mutta joku on tämän lapsen kasvattanut, ruokkinut ja vaatettanut.

    Jos ei ole lapsia, ei ymmärrä, miten paljon työtä ja huolta lastenkasvatus teettää. Kyllä minusta olisi syytä palauttaa lapsettomien aikuisten korkeampi veroaste sekä vanhanpiianvero.

    Lapset ovat rikkaus ja tietenkin myös taloudellinen rasite. Jos tarkastellaan yhteiskuntaa yrityksenä, pitäisi kai satsata jatkuvaan kasvuun ja työvoiman määrän lisäämiseen. Jos maapallo olisi kooltaan rajaton, tämä olsi kai järkevää. Lasken kuitenkin niin, että vihertävistä syistä maapallon ja Suomen väkilukua ei tulisi enää kasvattaa. Siksi ei ole tarpeen kannustaa lisälasten tekoon, vaan pikemminkin jarruttaa sitä.

    On totta että lapset maksavat suuren osan vanhusten eläkkeistä ja muistakin yhteiskunnan menoista. Peruspalvelut kuuluvat kuitenkin kaikille. Myös sairaaille, köyhille ja oman tahtonsa vastaisesti lapsettomiksi jääneille tulee kustantaa peruspalvelut (koulutus, terveydenhoito, eläke), eikä heitä tarvitse syyllistää lapsettomuudestaan tai kyvyttömyydestään maksaa yhteiskunnalle yhtä paljon veroja kuin muut keskimäärin.

    Haluan laskea lapset enemmän vanhempiensa rikkaudeksi kuin taakaksi. Mutta väestön edelleen lisääntyessä, en halua kannustaa liian suureen lapsimäärään.

    Veronmaksajina lasken kaikki ihmiset samanvertaisiksi. Ei siis niin, että kukin kustantaisi vain lähisukulaistensa menoja, vaan niin, että kaikkien verot laitetaan yhteiseen kassaan. Monilapsisen perheen lapset maksakoot veroja saman verran kuin vähälapsisten perheiden lapset (kukin suhteessa tulotasoonsa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  41. Juho Laatu kirjoitti 9.2.2014 kello 10:59

    Oikeistodemari: Luuletko, että tällaisessa mallissa köyhä saisi nykyistä isomman eläkkeen? Ei saisi, vaan kaikille taattaisiin vain se pienistä pienin minimieläke, ja rikkaammat sitten kustantaisivat itselleen suuret eläkkeet. Häviäjänä olisi keskiluokka, joka muutenkin maksaa suuren osan yhteiskunnan kuluista.

    Ei nyt aleta tehdä tästä maasta pikku-Amerikkaa, vaan kehitetään nykyistä yhteiskuntaa. Soininvaaralla oli hyviä ajatuksia eläkkeistä.

    Tämä malli voisi hyvinkin pienentää rikkaimpien eläkkeitä. Köyhimpien eläkkeet eivät ole yhtä pahassa vaarassa. Toivottavasti byrokratian vähennyttyä ja suurmpien eläkkeiden leikkauduttua ihmisille jäisi käteen keskimäärin enemmän rahaa kuin nyt.

    Tavoitteeni on, että kaikille taattaisiin peruselämiseen hyvin riittävät tulot. Jos suuri osa kansasta joutuisi tulemaan toimeen tuolla peruseläkkeellä, poliitikot joutuisivat nostamaan sen korkeammalle kuin nykyisessä tilanteessa, jossa voi olettaa valtaosan äänestäjistä saavaan korkeampaa eläkettä, ja vain joidenkin (pienen määrän äänestäjiä) joutuvan tulevan toimeen alimmalla mahdollisella eläkkeellä.

    Toivon siis, että malllla olisi tasa-arvoistava vaikutus, ja nimenomaan heikoimpien asemaa parantava vaikutus. Nyt ylikorkeiden eläkkeiden saajat ja hyväpalkkaiset duunarit ottavat leijonan osan kakusta, ja heikoimmat jäävät helposti väliinputoajiksi. Noita väliinputoajia ehdotetussa mallissa ei enää olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2014 kello 8:22

    Ajatus, että kaikilla olisi tasaeläke, jnka päälle voi sitten itse tai työnantajansa välityksellä kustantaa lisäeläkkeen on aika tarkkaan nykyinen eläkejärjestelmä, jossa kaikilla on kansaneläke ja sen päälle tulee ansioeläkkeitä. Poikkeuksena tässä olisi vain se, että nykyinen työeläke muuttuisi vapaaehtoiseksi, eikä lisäeläke tietenkään voisi pienentää kansaneläkettä niin kuin ansioeläkkeet nyt pienentävät. En ymmärrä, miten tämä tekisi eläkkeistä tasa-arvoisempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka Taipale kirjoitti 9.2.2014 kello 11:04

    Paavo J: onko totta että jossain historian ja nykyisyyden välimuodossa on olemassa sukupolvi, joka ei ole maksanut edeltäjilleen työeläkettä, mutta joka nostaa itse työeläkettä.

    Suunnilleen 1940-luvulla syntyneet. TEL-järjestelmän eläkkeitä alettiin maksaa ja eläkemaksuja kerätä 1960-luvulla, mutta ensi alkuun eläkkeensaajia oli hyvin vähän, maksuperustevuosia vähän, ja eläkemaksujen maksajia paljon. Tuolloin työeläkkeelle jääneiden eläkkeet eivät siis olleet kovin suuri taakka. Silti nämäkin maksuvuodet lasketaan mukaan vuosikertymään, jonka perusteella maksetaan eläkkeitä 1940-luvun ikäluokille, jotka siis tulivat työelämään 1960-luvulla ja ovat jääneet eläkkeelle noin viimeisen 10 vuoden aikana.

    Todellisuus on tietenkin sikäli moninaisempi, että jo sitä ennen kansaneläkkeen saaminen oli sidoksissa kansaneläkemaksujen maksamiseen, ja oli merimieseläkkeitä ja muita alakohtaisia ansiosidonnaisia työeläkejärjestelmiä. Ja lisäksi tietenkin kukin sukupolvi on muulla tavoin elättänyt edellisiä sukupolvia, ja toisaalta kerryttänyt sekä kansallisvarallisuutta ja osaamista että kansallista byrokratian ja tulonsiirtomekanismin taakkaa. Yhden siilon, pelkän työeläkejärjestelmän katsominen ei tietenkään ole koko totuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  44. Juho Laatu kirjoitti 9.2.2014 kello 11:05

    Rogue: Peukku. En myöskään keksi mitään syytä, miksi eläkejärjestelmän tulisi voimistaa naisten jo entisestään suuria kannustimia kovatuloisen miehen pyydystämiseen.

    Kahden ihmisen kimppa ei saisi tuottaa ansiottomia etuja kummallekaan. On luontevaa, että rikkaamman puoliskon kuollessa jäljelle jääneelle olisi järjestetty korkeampi eläke kuin hän olisi omilla tuloilla kyennyt hankkimaan, mutta olisi myös luontevaa, että tämä järjestely laskisi hieman rikkaamman puolison eläkettä, jos köyhempi kuolee pois ensin (tai vaihtoehtoisesti eläkemaksut olisvat olleet hieman suurempia). Ei siis niin, että valtio maksaisi aina omasta pussistaan lisää niille, jotka liittoutuvat jonkun rikkaan kanssa – muuten moniavioisuudesta voisi tulla pian liberalisoituvassa Suomessa liian hyvä bisnes :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  45. Paavo J kirjoitti 9.2.2014 kello 11:10

    tulonsiirto?:
    Aika pieni tulonsiirto verrattuna koko terveydehuoltoalaan. Paljonko sairaalan potilaista on miehiä? 20-30%??

    Sosialistinen hyvinvointivaltio on naisen paras ystävä, mahdollisesti parempi kuin mies. (suurpiirteinen sitaatti: Anne Moilanen).

    Tämähän on ihan tietoinen valinta, ja tätä oikeastaan Osmokin ajaa. Pienieläkkeiset naiset ovat relevantti ongelma käytännössä vain erotapauksissa. Yhdessä olevilla pareilla kyse on saman kotitalouden pennien pyörittämisestä; kuolleen puolison tapauksessa perhe-eläkejärjestelmässä.

    Tässä on oikeastaan kyse vaan siitä, miten erotapauksia läpikäyvät naiset saadaan rahoitettua “asianmukaisesti”. Asian voi tavallaan nähdä “kultaisena eroamiskädenpuristuksena” työsuhteesta jonka nimi on “kotiäitiys ja vaimous”. Tällaiselle ratkaisulle samaa sukua on ajatus puolison elatusvelvollisuudesta. Kysymys on toki osin siitäkin, miten paljon valtio haluaa tunkea perhejärjestelyihin, ja miten paljon kotiäitiyttä (joka Suomessa on jo verrattain suosittua) halutaan kannustaa näin tekemällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  46. Juho Laatu kirjoitti 9.2.2014 kello 11:16

    Risto: Ihan saman tekevää lasketaanko heitä niin tai näin, mutta varsin selvästi sen enempää eläkejärjestelmällä tai valtiolla ei ole tulevaisuutta ilman lapsia.

    “Väestö on liikaakin” väitteellä voisi olla meriittinsäkin, tosiasiassa pienentyviä ikäluokkia käytetään kuitenkin perusteena väestön tuottamiselle sitten muista maista.

    Lapsia tosiaan tarvitaan, mutta mieluummin lasken hieman vanhusten elintasoa kuin lähden kasvattamaan väkilukua vain siksi, että yhden vanhuksn kuluja saataisiin kustantamaan useampi lapsi.

    Oman elintason korottamiseen lisätyöviman avulla tai oman vanhuuden rahoittamiseen tähtääviä väestönsiirtoja en pidä moraalisesti kestävänä ratkaisuna. Noita ihmisiä tarvitaan kipeämmin hedän omien vanhempiensa elättämiseen kuin Suomen vanhusten elättämiseen (toki monet lähettävätkin rahaa Suomesta kotimaahansa, ja hyvä niin). Väkimäärän kasvattamiseen liittyvät argumentit ulottuvat myös heihin. Olisi luontevaa, jos Suomeen tulisi ja Suomesta lähtisi suunnilleen sama määrä ihmisiä (ja yhtä rikkaita ja yhtä työteliäitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  47. Paavo J kirjoitti 9.2.2014 kello 11:17

    Juho Laatu:Minusta se ei ole asiallista, että rikkaalle vanhemmalle kertyy lastenhoitoon otetun loman aikana enemmän eläkettä kuin köyhälle.

    Eikö sama logiikka päde muutenkin esimerkiksi erotapauksiin (pl. avioehdot) joissa kotiäitiyden “palkka” mitataan itseasiassa miehen menestyksen perusteella – elintason säilyminen jne? Mitä outoa tässä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Sakke kirjoitti 9.2.2014 kello 11:38

    åke:
    Nythän on huomattu, että työväenluokkaan (tms.) kuuluvat miehet eivät yleensä pääse nauttimaan ollenkaan eläkkeistään alhaisen keski-iän vuoksi.

    Mikä mahtaa olla elintapojen mukaisten valintojen vaikutus elinikään? Moni lienee eläessään nauttinut kaljasta ja viinasta, tupakasta(?), ehkäpä myös liiasta suolasta ja rasvasta … elinikäisen annoksensa jo etuajassa. Täyttä nautinnollista elämää vai pitkään kituuttamista? Se on jokaisen oma valinta.

    Luin äskettäin jostain, että miestenkin elinikä on nykyisin nousussa ja toisaalta lisääntyvä alkoholin ja tupakan käyttö voi laskea naisten keskimääräistä elinikää jonkin verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  49. JTS kirjoitti 9.2.2014 kello 11:41

    Pienituloisten miesten eliniän odotusarvo on kaikkein pienin, ero on reilusti suurempi kuin sukupuolten välinen ero.
    Ylipäätään pienituloisuuden lyhentää elinikää.

    Tämän vuoksi tämä kirjoitus on populismia parhaimmillaan. Mittari on valittu naisäänestäjin miellyttämiseksi, ei asian mukaan. Helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  50. Eero kirjoitti 9.2.2014 kello 11:49

    Tiedemies:
    Sitä en ihan hahmota miksi ylipäätään pitää maksaa eläkkeet palkan mukaan. Miksei alunperinkin määritetty että kaikille samansuuruinen eläke ja loput saa vapaaehtoisena ihan itse säästää? Tämä virhe tehtiin joskus, mutta miksi tähän ponziin pakotetaan nyt edelleenkin uusia sukupolvia, ja Osmokin lähtee siitä että näin pitää tehdä?

    Miksi ihmeessä samaan aikaan jätetään perintöjä ja nostetaan isoja veronmaksajien maksamia eläkkeitä? En vaan näe tässä yhtälössä mitään järkeä. Etenkin kun samaan aikaan meillä on toimeentulotuki joka pakottaa hävittämään kaiken omaisuuden.

    Selvästi nykyjärjestelmää yksityisempään eläkevakuuttamiseen (mitä ehdotuksesi siis tietysti on) siirtyminen varmaankin suurentaisi noita perintöjä eli nostaisi kansakunnan säästämisastetta. Vai osaatko itse arvioida kuinka moneksi vuodeksi tarvitset eläkesäästöjä? Keskimääräiseen miesten elinikään asti? Mitä jos elätkin 15-20 vuotta sitä pidempään? Elintavoilla voi vaikuttaa vain tietyn matkaa, muuten kyse on satunnaisuudesta jota ei oikein voi yksilötasolla ilman ylisäästämistä hallita ilman merkittävää riskiä elintason romahtamisesta tai lapsiensa elatettavaksi jäämisestä, mutta kollektiivisessa järjestelmässä voi.

    Lisäksi, eläkejärjestelmän radikaali muuttaminen kerrasta ilman että joko “jo maksanut” tai nyt maksuvuorossa oleva sukupolvi kärsisi kohtuuttomasti alkaa olemaan mennyt vaihtoehto. Jo tehtyjä eläkesitoumuksia sitoo omaisuuden suoja.

    Toimeentulotuen liittyminen tähän asiaan jäi minulle hämäräksi.

    Fidel:
    Maksan edellisten sukupolvien eläkkeitä siinä missä perheellisetkin, minkä lisäksi tietysti nettomaksajana pääsen osallistumaan lapsiperheiden elättämiseen. Ja kuten Laatu jo huomautti:”Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä.”

    Vaikka osallistuisit lapsiperheiden elättämiseen pienellä osuudella, suurimman taloudellisen uhrauksen lapsi tuottaa aina vanhemmilleen. Ilman vanhempiensa valmiutta tehdä tuota uhrausta, lapsea ei syntyisi ja se ei olisi aikanaan maksamassa sinun eläkettäsi. Osmo on mielestäni selvästi oikeassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  51. tcrown kirjoitti 9.2.2014 kello 11:54

    Tiedemies:
    Sitä en ihan hahmota miksi ylipäätään pitää maksaa eläkkeet palkan mukaan. Miksei alunperinkin määritetty että kaikille samansuuruinen eläke ja loput saa vapaaehtoisena ihan itse säästää? Tämä virhe tehtiin joskus, mutta miksi tähän ponziin pakotetaan nyt edelleenkin uusia sukupolvia, ja Osmokin lähtee siitä että näin pitää tehdä?

    Höh, tämähän on helppo. Eläkkeitä ei voi rajoittaa ilman vastaavaa rajoitusta eläkemaksuihin. Lisäksi perustuslain takaama omistusoikeuden suoja sanoo, että minun eläkemaksuni ovat minun omaisuuttani eikä niitä voi muiden eläkkeisiin käyttää. Lopuksi, jos ihmiset joutuisivat säästämään osan omasta eläkkeestään, siitä seuraisi valtava vaihtotaseen ylijäämä.

    Saattaa olla, että muitakin argumentteja on, mutta nämä nyt ovat jääneet päälimmäisenä mieleen.

    Miksi ihmeessä samaan aikaan jätetään perintöjä ja nostetaan isoja veronmaksajien maksamia eläkkeitä? En vaan näe tässä yhtälössä mitään järkeä. Etenkin kun samaan aikaan meillä on toimeentulotuki joka pakottaa hävittämään kaiken omaisuuden.

    Ja tämäkin on aika selvä. Vanhempien varallisuuden perimisoikeus on pyhä, siihen ei saa koskea sen enempää perintöveroilla kuin sosiaaliturvamallilla , joka edellyttäisi säästöjen syömistä eläkkeellä. Massiivinen verokiila on pieni hinta tuon sakramentin säilyttämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  52. Leena kirjoitti 9.2.2014 kello 12:28

    Fidelille: Kun nyt otit Osmon esimerkiksesi, niin jatketaan edelleen.

    Kirjoitit, että maksat edellisten sukupolvien eläkkeitä kuten perheelliset, minkä lisäksi osallistut lapsiperheiden elättämiseen. Esimerkkimme Osmo tekee aivan samoin, mutta hän on sen lisäksi kasvattanut kolme lasta, jotka vuorostaan maksavat sinun ja Osmon eläkkeet.

    Ja muistathan, mitä olet itse saanut veronmaksajilta? Olet saanut mm. lapsilisän, ilmaisen koulutuksen, opintorahan, asumislisän sekä tuetut matkat ja ruokailut opiskeluaikana. Osmo voikin etsiä tilastoista, paljonko olemme velkaa “yhteiskunnalle”, kun vihdoin astumme työelämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  53. Henry Laasanen kirjoitti 9.2.2014 kello 12:31

    Paavo J: Olisi kyllä jännittävää nähdä laskelmia naisten/miesten maksuista sekä nostoista eläkejärjestelmästä. Onko miehen eläke-euro todella X<100 senttiä?

    Stakesin erikoistutkija Timo Karjalainen kirjoittaa (kirjassa Mies vailla tasa-arvoa 2007), että miehet maksavat naisia enemmän tuloveroja ja eläkemaksuja, koska miesten tulot ovat suuremmat. Karjalainen kertoo, että terveydenhuollon menot vuodessa ovat yhteensä 11,8 miljardia euroa, josta naisten osuus oli 7 miljardia ja miesten osuus 4,8 miljardia. Miesten tappio vuodessa 2000-luvun alussa oli siten 2,2 miljardia. Voidaan otaksua, että suurin osa palveluihin käytetyistä rahoista on kerätty miehiltä, kuten myös suurin osa vanhuseläkkeisiin kerätyistä rahoista. Karjalaisen arvion mukaan miehet rahoittivat edellä mainittuja palveluja 1,6 miljardilla eurolla enemmän kuin naiset. Miesten vanhuus- ja perhe-eläkejärjestelmään sijoittaman euron arvo suhteessa naisen euroon on noin 70 sentin paikkeilla.

    Kun miesten lyhyemmän eliniän aiheuttamien menetysten arvo lasketaan yhteen miehille julkisesta terveydenhoidosta ja eläkejärjestelmästä lankeavien kulujen kanssa, miesten kokonaistappioksi tulee Karjalaisen mukaan 11,8 miljardia vuodessa 2000-luvun alkua tarkastellen. Miehet tukevat naisille keskimäärin suosiollisempaa ikääntyneiden lakisääteistä sosiaaliturvaa kolmella systemaattisella tavalla: miehet kuolevat naisia nuorempina, kuluttavat vähemmän verorahoitteisia terveydenhuollon ja vanhustenhuollon palveluja sekä saavat lyhyemmän ajan vanhuuden eläkkeitä. (Karjalainen 2007, 26–28.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 28

  54. Oikeistodemari kirjoitti 9.2.2014 kello 13:15

    Etelähelsinkiläinen vihreä:
    Kotiäidiksi jääminen on tietoinen päätös olla osallistumatta työelämään, eikä sitä pidä tukea tai kannustaa sen enempää kun sossun tuen varaan jäämistäkään.

    Mikäli naisten alhaiset eläkkeet koetaan ongelmaksi, on ratkaisu naisten omissa käsissä: naiset voivat tehdä tehokkaammat urat opiskellen tehokkaasti,jättäen väli- ja sapattivuodet väliin ja tehden enemmän ylitöitä ja töitä esimiesasemassa. Jokaisen lapsen jälkeen ei ole pakko olla kotona maksimiaikaa, vaan lastenhoitajan työllistäminen on täysin hyväksyttävä ratkaisu.

    Vihreiden ei pidä leimautua puolueeksi joka keksii innovatiivisia tapoja kupata työssäkäyvien miesten ansiot kotona loikoilevien naisten pussiin. Vastakkainasettelun aikahan on ohi.

    Vai kotona loikoilevien. Kiinnostava näkökulma lastenhoitoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Keskustelija kirjoitti 9.2.2014 kello 14:12

    Kuten useampiakin on jo todennut, kotiäitiys on oma valinta. Suomessa on toimiva ja edullinen päivähoitojärjestelmä. Äiti voi halutessaan mennä töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  56. Ville kirjoitti 9.2.2014 kello 14:17

    Tiedemies: Miksei alunperinkin määritetty että kaikille samansuuruinen eläke ja loput saa vapaaehtoisena ihan itse säästää?

    Suomessa esiintyy usein ajatus, että kansalaiset eivät itse ymmärrä omaa parastaan ja osaa toimia järkevästi, vaan heitä pitää ylhäältä ohjata ja pakottaa. Tätä voisi pitää jopa rasistisena ajatteluna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  57. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.2.2014 kello 14:26

    Mikko Kiviranta:

    banaani: Siis jos korkeatuloinen mies naisi työttömän naisen, niin nainen tukisi miehen uraa

    Ensinnäkin kun töllöstä tuuttaa Eliittipartnerien deittimainosta, mietityttää että kuinkahan usein ennestään hyvätuloinen mies nai ennestään työttömän naisen…

    Niin, jäi sanomatta että tarkoitukseni ei ollut ottaa kantaa eläkkeiden tasaamisehdotuksen yleiseen järkevyyteen – kahdesta pahasta (ja vaikuttavia näkökohtia on enemmänkin kuin kaksi) ei aina tule yhtä hyvää – mutta nimim. Banaanin käyttämä nimenomainen argumentti nyt vaan oli pöljä. Parempiakin löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  58. -e- kirjoitti 9.2.2014 kello 14:34

    “Jos meillä olisi eri eläkejärjestelmät lapsiperheille ja lapsettomille, lapsettomien eläkemaksut olivat suuruusluokaltaan kaksinkertaiset lapsiperheiden maksuihin nähden, koska nämä joutuisivat maksamaan sekä vanhempiensa eläkkeet että rahastoimaan täysimääräisesti omat eläkkeensä”

    Mitähän tämä mahtaa tarkoittaa? Rahastoivassa systeemissäsihän vanhemmat olisivat rahastoineet omat eläkkeensä, eikä lapsettomien lasten tarvitsisi uudestaan maksaa vanhempiensa eläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  59. Syltty kirjoitti 9.2.2014 kello 14:43

    uusi kasvo täällä:
    Ihan ensimmäinen asia, joka eduskunnan pitäisi säätää laiksi, olisi raskauden aiheuttamat kustannukset kaikille työnantajille tasaveroisiksi.

    Eli de facto kokonaisveroastetta pitää hilata entisestään ylöspäin? Naiset työskentelevät pääosin julkiselle sektorille eli heidän aiheuttamat kustannukset menevät myös julkisen sektorin kannettavaksi. Tuollaisen keikautuksen jälkeen puolet kustannuksista kaatuisi yksityisen sektorin niskaan.

    Noh, vasta noin 60% BKT:sta virtaa enemmän tai vähemmän julkisen sektorin kautta, kyllähän tuossa on vielä 40%-yksikön verran nostomahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  60. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.2.2014 kello 15:36

    Krtek:
    Kotiäitiys ei ole pakko, päinvastoin, se on oma valinta, ja seuraukset saa kantaa itse.

    Näin, ja hyvä ettei meillä ole Ceausescun ajan pakkoäitiyttä. Mutta valtion on kyllä syytä kannustaa koti- tai muuta äitiyttä, muuten käy huonosti. Ellemme sitten päätä (yhteismaan logiikkaa uhaten yksipuolisesti) kantaa kortemme maapallon väestöräjähdyksen kekoon, äärimmillään viimeinen-sammuttaa-valot -periaatteella.

    Kotiäiti kylläkin kantaa haitat itse (ja toki saa myös tukea), mutta hyötyjä jakamaan on tyrkyllä iso liuta muitakin ottajia. Ottajilla tuntuu olevan käistys että eläkkeethän tulevat töpselistä.

    Yhteiskunta tukee päinvastaista vaihtoehtoa (päivähoitoa) yli 500 eurolla per lapsi per kk. Se saa riittää, piru vie.

    Ei ole uutta taivaan alla, samasta asiasta väännettiin jo 15 vuotta sitten. En tiedä mikä kokonaistase on, mutta epäilen että lapseton eläkkeensaaja on *roimasti* saamapuolella. Hyvä jos laskelma tulee avatuksi tässä säikeessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  61. Mikko Kiviranta kirjoitti 9.2.2014 kello 15:56

    Juho Laatu: Eivät lapset ole vanhempien omaisuutta ja heidän edukseen laskettavaa työvoimaa ja veronmaksajia tuossa mielessä.

    Nyt pitää ensin päättää halutaanko että vanhat ihmiset elätetään ilman että heidän tarvitsee itse repiä elantoaan jonkun tietyn iän jälkeen.

    Jos elatusta halutaan, niin vastoin väittämääsi lapset nimenomaan ovat työvoimaa ja veronmaksajia. Kehitysmaissa, jossa systeemin perimmäistä dynamiikkaa ei ole piilotettu tulonsiirtomekanismien alle, lapset toimivat (“lasketaan”) nimenomaan omien vanhempiensa eduksi. Vanhuudenturva lienee kehitysmaiden väestöräjähdyksen tärkeimpiä syitä.

    Ihan sama perusmekanismi toimii meilläkin, mutta kuvio jää piiloon koska meillä on mahdollista erikoistua: toiset keskittyvät lapsentekoon, toiset luovat vaurautta ja infrastruktuuria myös lapsellisten käyttöön. Totta hitossa lasten vanhempien panos pitää “laskea heidän edukseen” – vaikka kokonaisuudessa on tietysti mukana muitakin elementtejä.

    Väestöä on jo liikaakin, joten lasten tekoa ei kannata tukea kuin sen verran, että kaikilla on taloudellisesti mahdollisuus hankkia lapsia.

    Tämä on toinen, kiitettävän vastuuntuntoinen vaihtoehto. Jos tätä kannattaa, ei pidä samalla olettaa saavansa kovin kummoista elintasoa vanhana. Niinkuin Osmo on kirjoittanut..rahan säästäminen sukanvarteen ole mahdollinen tapa rahoittaa eläkkeitä, koska rahaa ei voi syödä. Siksi jonkin tai jonkun on oltava eläkerahastoille velkaa ja sitoutua omalla työllään tai omaisuudellaan rahoittamaan tulevat eläkkeet.

    Kuviota monimutkaistaa useat sivupolut. Voi esimerkisi ulkoistaa lapsenteon kaukomaille, vaikka Filippiineille, vähän niinkuin kuin CO2-päästöt voi ulkoistaa tavarantuotannon myötä Kiinaan ja silti nauttia tuotannon hedelmistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  62. Mithy kirjoitti 9.2.2014 kello 16:27

    Aivan jarjetonta etta ylipaataan mika tahansa pari saa tehda lapsen ja sita viela tuetaan yhteiskunnallisesti. Lapseen pitaisi ostaa oikeus, se olisi toiminut Kiinassakin paremmin kuin yhden lapsen politiikka.

    Kapitalismi on onnistunut sitomaan hyvinvoinnin (talouskasvu) monessa suhteessa pahoinvointiin (sademetsien hakkuu, jne.) ja samaten elakejarjestelma ja valtio ovat sitoneet vaestonkasvun pahoinvoinnin hyvinvointiin. Se on velkahyvinvointia, ei kestavaa kehitysta.

    Tallaista jarjestelmaa ei tule tukea; virhetta ja ajattelemattomuutta ei tule siirtaa ikuisesti eteenpain jalkipolville.

    Jos lapsi olisi kokonaisuudessaan tuottava yksikko niin valtio tuskin velkaantuisi. Sinkkumiehet kustantavat nama lapsiperheet, samoin kuin miehet kustantavat keskimaarin enemman terveyspalveluja ja julkisen alan kestamattomia tyopaikkoja.
    Ai naiset voivat vain synnyttaa ja hoitaa lapsia? Se olisi argumentti naisten puolesta jos lapsista olisi nettohyotya. Mihinkaan maailmankolkkaan ei tarvita lisaa lapsia, 7 miljardia on jo liikaa. Satakertaisesti liikaa…

    Tamankaltaiset sinkkuverot eivat lainkaan ihmetyta minua, niin normaalia tasta miesvihasta on sosialistisessa Suomessa tullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  63. eläkevaari kirjoitti 9.2.2014 kello 16:54

    Elinikää keinotekoisesti pitkittävän lääketieteen, terveellisten elintapojen markkinoinnin ja medikalisaation ansioista ollaan jo siinä tilanteessa, että yksi sukupolvi joutuu elättämään kolmea sukupolvea. 90-vuotiaat isovanhemmat tarvitsevat noin 4000 euroa kuukaudessa maksavia erityishoivapalveluja. Heidän yli 65 vuotiaat lapsensa ovat eläkkeellä. Näiden lapset elättävät itsensä lisäksi omat lapsensa, vanhempansa ja isovanhempansa sekä suuren joukon muuta joutilasta sakkia.

    Tämä ei sinänsä mikään ongelma olisi, jos robotit saataisiin pitämään yllä riittävän suurta tuotantoa ja jos tuotettaisiin sellaisia vientituotteita, joilla olisi riittävästi kysyntää. Näyttää vaan olevan niin, että kehitysmaiden hikipajojen kanssa eivät edes robotit pysty kilpailemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  64. eläkevaari kirjoitti 9.2.2014 kello 18:22

    OS: “Olennaista on, että miehen ja naisen eläke pitäisi jakaa siltä osin, kun eläke on ansaittu avioliiton aikana. Tällä on merkitystä sekä avioeron sattuessa että enemmän ansaitsevan puolison kuollessa.”

    Osmolta ja kommentoijilta on jäänyt huomaamatta, että Suomessa on eläkejärjestelmän alusta alkaen ollut leskeneläke.

    Lainausta Työeläke.fi sivustolta:
    “Enimmillään leski voi saada puolet edunjättäjän eläkkeestä. Leskeneläkkeen määrään vaikuttavat lasten lukumäärä ja lesken omat eläkkeet tai ansiotulot. Lesken omat eläkkeet ja tulot eivät kuitenkaan vaikuta leskeneläkkeen määrään ennen kuin nuorin lapsista täyttää 18 vuotta.”

    Lainausta Ilmarisen sivustolta:

    “Leskeneläkkeen voi saada sekä nais- että miesleski. Ehtona kuitenkin on, että puolisot ovat menneet naimisiin ennen kuin kuollut puoliso oli täyttänyt 65 vuotta. Tämän lisäksi leskeneläkkeen saamiseen vaikuttaa se, onko puolisoilla ollut yhteistä lasta.

    Jos puolisoilla on tai on ollut yhteinen lapsi, oma tai ottolapsi, leskellä on oikeus leskeneläkkeeseen. Lesken iällä tai avioliiton kestolla ei tässä tilanteessa ole merkitystä.

    Lapseton leski

    Kun yhteistä lasta ei ole, leski saa perhe-eläkkeen, jos
    •avioliitto oli solmittu ennen kuin leski on täyttänyt 50 vuotta ja
    •avioliitto oli kestänyt vähintään viisi vuotta
    •leski oli puolison kuollessa vähintään 50-vuotias tai saanut työkyvyttömyyseläkettä yhdenjaksoisesti vähintään kolme vuotta ennen puolison kuolemaa.

    Jos avioliitto oli solmittu ennen 1.7.1990, leskellä on oikeus perhe-eläkkeeseen, vaikka hän olisi ollut yli 50-vuotias avioliiton solmimishetkellä.

    Avopuoliso tai rekisteröity parisuhde

    Avopuoliso ei voi saada leskeneläkettä vaikka hänellä olisi yhteinen lapsi avopuolisonsa kanssa.

    Rekisteröidyn parisuhteen osapuolet voivat saada perhe-eläkettä, jos täyttävät leskeneläkkeen saantiedellytykset.

    Milloin leskeneläke alkaa ja päättyy?

    Leskeneläke alkaa puolison kuolemaa seuraavan kuukauden alusta. Lesken perhe-eläkeoikeus jatkuu koko loppuelämän ajan, jos hänen olosuhteissaan ei tapahdu muutoksia. Määrään saattaa kuitenkin tulla muutoksia.

    Leskeneläke lakkaa, jos leski menee uudelleen naimisiin alle 50-vuotiaana. Tällöin leskelle maksetaan kolmen vuoden leskeneläkettä vastaava kertasuoritus. Jos leski on täyttänyt 50 vuotta, hän voi mennä uudelleen naimisiin eikä se vaikuta leskeneläkkeeseen”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  65. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2014 kello 8:41

    Leskeneläke ei ole vastaus avioerotilenteeseen.
    Sinänsä en hyväksy leskeneläkettä nykymuodossaan ansioeläkkeissä, koska siinä yhtä eläkemaksua maksamalla on vakuuttanut kaksi henkeä. Kaksi henkeä pitää vakuuttaa, mutta perheen sisäisenä järjestelynä, ei ulkopuolisten kukkarolle menemisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tiedemies kirjoitti 9.2.2014 kello 18:49

    Fidel: “Eläkejärjestelmä on myös suuri tulonsiirto lapsiperheiltä lapsettomille”. Uskomatonta soopaa. Maksan edellisten sukupolvien eläkkeitä siinä missä perheellisetkin, minkä lisäksi tietysti nettomaksajana pääsen osallistumaan lapsiperheiden elättämiseen.

    Höpsistä pussiin. Toki nettomaksajana osallistut lapsiperheiden elättämiseen, mutta eläkejärjestelmän kautta et näitä maksuja maksa, vaan muiden verojen kautta.

    Lapsiperheet saavat tulonsiirtojen, ja aivan erityisesti kuntien palveluiden muodossa aika tuntuvat yhteiskunnan tuet. Näitä tukia ei kuitenkaan makseta eläkemaksuina vaan veroina. Eläkejärjestelmä on Ponzi-systeemi, jossa maksajana ovat lapset. Tosin vuodesta 1991 hallituspuolueet ovat laajentaneet tätä Ponzi-huijausta koko julkiseen talouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 14

  67. Risto kirjoitti 9.2.2014 kello 19:25

    Fidel: Eläkejärjestelmä on tulonsiirto vain sukupolvien välillä, voittajina tietysti Oden sukupolvi joka pääsi varsin vähillä eläkemaksuilla (työtuloihin nähden) mukavalle eläkkeelle.

    ja jollei joku niitä lapsia hankkisi, sille omalle sukupolvellesi/sukupolvellemme vielä selvemmin jäisi mustapekka käteen.

    Se on totta että juuri omat lapseni eivät juuri minun eläkettäni maksa. Yhtä lailla on totta, että ne lapsiperheiden lapset kollektiivisesti maksavat niin lapsiperheellisten kuin niiden lapsettomienkin eläkkeet.

    Väestönkasvun negatiivisista puolista on tässä yhteydessä turha puhua, kun muiden lisäksi myös vihreät, joilta ekologisin perustein ehkä olisi voinut muutakin odottaa, ovat tässä yhteydessä julistautuneet jatkuvan kasvun ideologian kannattajiksi. Jos sitä väestöä ei muuten synny se tuotetaan rajojen yli. Henkiläkohtaisena mielipiteenäni tähän maailman yksi “Suomikin” mahtuisi. Venäjä on jo valmiiksi iso ja mm. arabimaita on, sallitaanko sanoa, riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  68. Liian vanha kirjoitti 9.2.2014 kello 20:27

    Juho Laatu:Pakolliset hyvin korkeat eläkkeet ovat tarpeettomia. Ei valtion tarvitse kantaa huolta ihmiseten toimeentulosta enää tuolla tasolla. Uudistuksen voisi hyvin aloittaa eläkekaton säätämisestä.

    Samalla säädetään myös maksukatto muiden länsimaiden tapaan, joten eläkejärjestelmän kannalta kyseessä on +-nolla teko.

    Enemmänkin se ajaa siihen, että eliitti alkaa kannattaa yrityksen maksamia “vapaaehetoisia “eläkkeitä, kuten eläkekattomaissa on käynyt.

    Näissä maissa ei peruseläkkeellä elä kuin kituliaasti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  69. Lapseton kirjoitti 9.2.2014 kello 20:33

    Olisi kiinnostavaa nähdä joku rautalangasta väännetty esimerkkilaskelma (tai viittaus tutkimukseen), joka osoittaisi, että lapsettomat todella saavat eläkkeisiin liittyen etua lapsia omaaviin verrattuna? Pelkkänä heittona tuo ei vielä oikein aukea eikä siten vakuuta, niin mielenkiintoinen kuin väite onkin.

    Jos se pitää paikkansa, ehdotan että pelkkien eläketulonsiirtojen lisäksi tasa-arvosta keskusteltaessa huomioon otettaisiin vähän laajemminkin asioita. Esimerkiksi lapseton joutuu ottamaan suuremman riskin vanhuutensa turvan suhteen: se on kokonaan yhteiskunnan ja vieraampien ihmisten hyväntahtoisuuden varassa. Lapset sen sijaan useimmissa tapauksissa ovat halukkaita jollain tavalla auttamaan (henkisesti, käytännön toimissa, taloudellisesti) vanhempiaan heidän vanhuuden päivinään, erityisesti yhteiskunnan ja muiden tukiverkkojen pettäessä. Lapseton todennäköisemmin joutuu ostamaan monia
    sellaisia palveluja, joita lapsia ja lapsenlapsia omaavat saavat näiltä – ja palveluthan ovat Suomessa yleensä kalliita.

    Lisäksi lapsettomuuteen usein vaikuttaa se, ettei löydy puolisoa. Tähän taas voi vaikuttaa vähemmän edullinen ulkonäkö ja fysiikka, terveydellliset ongelmat, sosiaalisen vetovoiman ja hauskuuden puute tai muut asiat, joita ihmisille jaetaan enemmän tai vähemmän satunnaisesti. Ponnistusten keskittäminen työntekoon voi tällaisille henkilöille olla ainut tapa toisaalta jotenkin menestyä elämässä ja toisaalta kerätä omalla toimeliaisuudella turvaa (säästöjä) vanhuuden varalle. Tuntuu hieman julmalta, jos tasa-arvosta puhuttaessa yksipuolisesti vain pyritään tasaamaan ihmisten tulot ja varallisuus, unohtaen kaikki muut tärkeät tekijät, jotka vaikuttavat ihmisten onneen, elämän rikkauteen ja mielekkyyteen, mielenrauhaan ja osaan yhteisön jäsenenä.

    Voin vakuuttaa kaikille mahdollisista tulevista eläketuloistani kateellisille, ettei oma elämäni perheettömänä ja lapsettomana ole niin onnellista, tai vanhuuden näkymät niin auvoisia, että niitä kannattaisi kadehtia – päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  70. M kirjoitti 9.2.2014 kello 22:00

    Eliniän odotteeseen sellainen huomautus, että naimisissa olevalla miehellä se on 80 vuotta, eronneella hieman alle 73 ja leskellä hieman yli 74. En nyt sano, että tämä pitäisi huomioida eläkemaksujen viilaamisessa, mutta kokonaisuutta ajatellen puoliso ei ole miehelle pelkkä kauhea epätasa-arvoinen rahaimuri.

    “Vaimot ovat pelastaneet tässä maassa varmasti enemmän miehiä kuin mikään muu taho.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  71. Ville kirjoitti 9.2.2014 kello 23:06

    Pekka Taipale: Jos olisi pelkästään kansaneläke ja täysin vapaaehtoinen ansioeläkejärjestelmä, ansioeläkkeet olisivat suoraan suhteessa ansioihin (tai siis maksettuihin eläkemaksuihin), jolloin tuloerojen tasaaminen jäisi tältä osin tekemättä.

    Eikö eläkkeistä makseta progressiivista veroa jo nytkin vai millaista tuloerojen tasausta kaivataan? Vapaaehtoisessa eläkejärjestelmässä on kyllä se puolensa (nykyisinkin), että eläkesijoittaja voi itse päättää, mihin rahat sijoitetaan. Tällä voi olla paljon vaikutusta aikanaan saatavaan eläkkeeseen. Pakollinen eläkejärjestelmä sijoittaa rahat miten sijoittaa, ja pääasiassa maksumiehenä ovat seuraavat sukupolvet 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  72. Tiedemies kirjoitti 10.2.2014 kello 9:03

    Osmo Soininvaara: En ymmärrä, miten tämä tekisi eläkkeistä tasa-arvoisempia.

    Miksi eläkkeistä pitäisi tehdä “tasa-arvoisempia”? Minä pidän siis aika kummallisena sitä tavoitetta, että eläke on jokin tulojentasaukseen käytettävä väline. Jos ja kun valtio katsoo tehtäväkseen jotenkin lähteä mukaan siihen, miten eläkkeet toimivat, niin miksi ei tavoitteena ole se, että eläkeläiset eivät joudu kohtuuttomaan taloudelliseen ahdinkoon, sensijaan että yritetään saattaa voimaan tilanne jossa eläkeläiset tietyn kaavan mukaisesti saavat saman tulotason kuin ennen eläkkeelle jäämistään?

    Mitä tapahtuisi kestävyysvajeelle, jos valtion budjettiin menevä maksuosuus eläkkeistä leikattaisiin 600 euroon kuukaudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 10

  73. eläkevaari kirjoitti 10.2.2014 kello 9:24

    Osmo Soininvaara:
    Leskeneläke ei ole vastaus avioerotilenteeseen.
    Sinänsä en hyväksy leskeneläkettä nykymuodossaan ansioeläkkeissä, koska siinä yhtä eläkemaksua maksamalla on vakuuttanut kaksi henkeä. Kaksi henkeä pitää vakuuttaa, mutta perheen sisäisenä järjestelynä, ei ulkopuolisten kukkarolle menemisenä.

    Kyllä kai Osmo tilastotieteilijänä tietää, että myös eläkevakuutus perustuu vakuutusmatematiikkaan. Osa vakuutetuista maksaa aina vakuutusmaksuja saamatta minkäänlaisia etuuksia. Toiset taas saavat etuuksia enemmän kuin ovat maksaneet. Ex-puolisokin saa osan leskeneläkkeestä, mikäli on ollut avioerossa oikeutettu elatusmaksuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2014 kello 10:25

    Eläkevakuutus perustuu vakuutusmatematiikkaan, mutta vakuutuwsematematiikassakin hinnoitellaan riskit etukäteen. Jos haluaa vakuutuksen kahdelle, pitäisi maksaa kahdesta, tai siis pitäisi maksaa siitä lisäriskistä, joka puolisonkin vakuuttamiseen liittyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Lauri Kumpulainen kirjoitti 10.2.2014 kello 9:41

    Eläkkeisiin menee tänä vuonna yli 24 000 000 000 euroa. Keskieläke on yli 1 600 euroa per kk.

    Eläkeomaisuus on sijoitettu kiinteistökuplaan ja pörssikursseihin.

    Eurooppa kituu seuraavat 10-20 vuotta, ehkä deflaatiotakin nähdään useampana vuotena.

    Eläkeläiset äänestää keskustan valtaan ja keskustan johdolla eläkemaksuja korotetaan roimasti. Sen lisäksi leikkurilla vedetään entistä enemmän pois seuraavien sukupolvien eläkkeistä.

    Tuskinpa eläkeyhtiöitä on edes olemassa 20-30 vuoden kuluttua.

    Viisikymppisenä eläkkeelle, sen jälkeen neljäkymmentä vuotta matkustelua ja loikoilua etelän auringossa. Suomalaista utopiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  76. Raimo K kirjoitti 10.2.2014 kello 10:39

    Osmo Soininvaara:
    Ajatus, että kaikilla olisi tasaeläke, jonka päälle voi sitten itse tai työnantajansa välityksellä kustantaa lisäeläkkeen on aika tarkkaan nykyinen eläkejärjestelmä, jossa kaikilla on kansaneläke ja sen päälle tulee ansioeläkkeitä.
    ‘snip’

    Aivan totta – paitsi, että vain murto-osalla eläkeläisistä on nykyään kansaneläke, vain niillä, joilla ei ole ansioeläkkeitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  77. Raimo K kirjoitti 10.2.2014 kello 10:44

    Tiedemies:
    ‘snip’
    Mitä tapahtuisi kestävyysvajeelle, jos valtion budjettiin menevä maksuosuus eläkkeistä leikattaisiin 600 euroon kuukaudessa?

    Pikaisen arvion mukaan ei tapahtuisi yhtään mitään.

    Valtion voidaan sanoa rahoittavan vain kansaneläkettä, jonka suuruus on 630,02 euroa eikä senkään rahoitus tule valtion budjetista, vaan Kelalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  78. R.. kirjoitti 10.2.2014 kello 10:53

    Osmo Soininvaara:
    Leskeneläke ei ole vastaus avioerotilenteeseen.
    Sinänsä en hyväksy leskeneläkettä nykymuodossaan ansioeläkkeissä, koska siinä yhtä eläkemaksua maksamalla on vakuuttanut kaksi henkeä. Kaksi henkeä pitää vakuuttaa, mutta perheen sisäisenä järjestelynä, ei ulkopuolisten kukkarolle menemisenä.

    Leskeneläkettä joutuvat eläkeyhtiöt pulittamaan vain sellaisissa tapauksissa että työikäinen henkilö kuolee ja sillä leskenelällkkeellä joka on n 50% kuolleen henkilön palkasta paikataan perheen toimentuloa ettei perheen tarvitse sossun luukulle mennä. Leskeneläkettä ei tulisi kenenkään ymmärtää minään liiallisena ja turhana aikaa eläneenä etuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  79. Juho Laatu kirjoitti 10.2.2014 kello 11:19

    Paavo J: Eikö sama logiikka päde muutenkin esimerkiksi erotapauksiin (pl. avioehdot) joissa kotiäitiyden “palkka” mitataan itseasiassa miehen menestyksen perusteella – elintason säilyminen jne? Mitä outoa tässä on?

    Lastenhoitoon otetun loman ja erotapausten välillä on ainakin se ero, että avioerossa aviopuolisot jakavat omia rahojaan keskenään, mutta hoitolomien tapauksessa jaetaan rahaa kaikkien yhteisestä kassasta. Rikkaalle hoitovapaalla olevalle maksettaisiin siis muiden rahoja (tai eläke-etuja varastoon). Jos rikas ei hoitovapaan aikana maksa korkeaa palkkaansa ja eläkettään vastaavia korkeita eläkemaksuja, hänen eläkkeensäkään ei tarvitse kasvaa (muiden kustannuksella) muita vastaavaa “työtä” tekeviä enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  80. Catilina kirjoitti 10.2.2014 kello 11:50

    Lauri Kumpulainen:

    Viisikymppisenä eläkkeelle, sen jälkeen neljäkymmentä vuotta matkustelua ja loikoilua etelän auringossa. Suomalaista utopiaa.

    No ei onnistu, koska olen jo tuon iän yli, mutta ehkä kuusikymppisenä 🙂
    Ainahan voi tehdä jotain pikku ekstraa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  81. Juho Laatu kirjoitti 10.2.2014 kello 12:25

    Mikko Kiviranta: Nyt pitää ensin päättää halutaanko että vanhat ihmiset elätetään ilman että heidän tarvitsee itse repiä elantoaan jonkun tietyn iän jälkeen.

    Halutaan, yhteisvastuullisesti, myös lapsettomat.

    Jos elatusta halutaan, niin vastoin väittämääsi lapset nimenomaan ovat työvoimaa ja veronmaksajia.

    Ovat työvoimaa ja veronmaksajia, mutta tässä roolissa lähinnä yksilöinä yhteiskunnan palveluksessa. Tämä ei sulje pois sitä, että he voivat auttaa vanhempiaan myös suoraan. Mutta yhteiskunnalle kerättävät verot maksetaan yhteiseen kassaan, ei vanhempien kassaan.

    Kehitysmaissa, jossa systeemin perimmäistä dynamiikkaa ei ole piilotettu tulonsiirtomekanismien alle, lapset toimivat (“lasketaan”) nimenomaan omien vanhempiensa eduksi. Vanhuudenturva lienee kehitysmaiden väestöräjähdyksen tärkeimpiä syitä.

    Lapset voivat auttaa vanhempiaan Suomessakin. Suomessa vanhuuden turva tulee kuitenkin pääasiassa eläkkeiden kautta. Lapsilisiä voisi ajatella valtion tukena yhteisten veronmaksajien kasvattamiselle.

    Ihan sama perusmekanismi toimii meilläkin, mutta kuvio jää piiloon koska meillä on mahdollista erikoistua: toiset keskittyvät lapsentekoon, toiset luovat vaurautta ja infrastruktuuria myös lapsellisten käyttöön. Totta hitossa lasten vanhempien panos pitää “laskea heidän edukseen” – vaikka kokonaisuudessa on tietysti mukana muitakin elementtejä.

    Näen lasten suoraan vanhempien eduksi tekemän työn ja yhteiskunnan verotuksen kahtena erillisenä prosessina (omat rahat vs. yhteiset rahat). Ja vaikka vanhempia kannustettaisiin lasten kasvattamiseen, rikkaita ja köyhiä tulisi kai kannustaa saman verran (vrt. lapsilisät).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  82. Juho Laatu kirjoitti 10.2.2014 kello 12:44

    Liian vanha: Samalla säädetään myös maksukatto muiden länsimaiden tapaan, joten eläkejärjestelmän kannalta kyseessä on +-nolla teko.

    Ei nollateko, koska luovutaan tarpeettomasta rikkaiden holhoamisesta ja korkeiden eläkkeiden maksamisesta.

    Enemmänkin se ajaa siihen, että eliitti alkaa kannattaa yrityksen maksamia “vapaaehetoisia “eläkkeitä, kuten eläkekattomaissa on käynyt.

    Hyvä että siirtyy vapaaehtoiseksi. Jo nyt yritykset tekevät omia eläkejärjestelyitään ja eropakettejaan. Niitä ei voi oikein kieltääkään, kummassakaan mallissa. Jos omistajat haluavat maksaa liian korkeita summia, se on omistajien hölmöyttä (ja/tai sisäpiirin oveluutta).

    Näissä maissa ei peruseläkkeellä elä kuin kituliaasti

    Onko noiden välillä jokin syy-yhteys, joka pakottaisi/ohjaisi Suomen alentamaan alimpia eläkkeitä? Pelkään että Suomen nykyisessä järjestelmässä, jossa useimmat saavat runsaasti työeläkettä, on helpompi unohtaa peruseläke/kansaneläke alhaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  83. Juho Laatu kirjoitti 10.2.2014 kello 13:07

    Osmo Soininvaara:
    Ajatus, että kaikilla olisi tasaeläke, jnka päälle voi sitten itse tai työnantajansa välityksellä kustantaa lisäeläkkeen on aika tarkkaan nykyinen eläkejärjestelmä, jossa kaikilla on kansaneläke ja sen päälle tulee ansioeläkkeitä. Poikkeuksena tässä olisi vain se, että nykyinen työeläke muuttuisi vapaaehtoiseksi, eikä lisäeläke tietenkään voisi pienentää kansaneläkettä niin kuin ansioeläkkeet nyt pienentävät. En ymmärrä, miten tämä tekisi eläkkeistä tasa-arvoisempia.

    Suomessa “normaalieäkkeenä” pidetään kai koko työikänsä matalapalkkaista 8h-työtä tehneen eläkettä. Tämän tason alapuolellekin voi jäädä. Ajatukseni oli, että sovittaisiin taso, joka halutaan tarjota kaikille. Väliinputoaminen tehtäisiin siis mahdottomaksi. Tasa-arvon olisi tarkoitus lisääntyä tässä mielessä.

    Tasa-arvoa olisi tietenkin myös tilanne, jossa kaikki saisivat saman suuruisen eläkkeen. Miksi valtion pitäisi varmistella rikkaiden (muita parempaa) toimeentuloa, ja toisaalta pakottaa rikkaat mukaan tähän järjestelmään? Moni rikas hoitaisi omat asiansa mieluummin itse.

    Tasa-arvo voisi lisääntyä myös niin, että tavikset eivät kustantaisi enää rikkaiden ylisuuria eläkkeitä. En tunne eläkejärjestelmäämme niin hyvin, että osaisin kertoa missä määrin eri desiilit tai yksittäiset tapaukset hyötyvät / tukevat toisiaan. Ehkäpä rikkaat maksavat aina suhteessa enemmän kuin saavat (??). Köyhiä arsyttää tietenkin jo yksikin tapaus, ja jo mielikuva siitä, että toisille maksetaan enemmän.

    Tärkeitä eroja nykyiseen olisivat järjestelmän yksinkertaistaminen, väliinputoamismahdollisuuden poistaminen (olettaen että alimmat eläkkeet ovat nyt alempia kuin haluaisimme niiden olevan) ja rikkaiden holhoamisen loppuminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  84. GranpaIgor kirjoitti 10.2.2014 kello 13:32

    Nimimerkki R yksinkertaistaa kovasti ja mielestäni virheellisesti:

    1) Työeläkkeiden leskeneläkkeen ehtona ei ole, että kuolleen pitäisi olla työikäinen, jotta puoliso saisi leskeneläkkeen.

    2) Leskeneläke ei suinkaan ole puolet kuolleen palkasta vaan puolet kuolleen eläkkeestä. Käytännössä ehkä korkeintaan parikymmentä prosenttia kuolleen aikoinaan ansaitsemista palkkatuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  85. Samuli Saarelma kirjoitti 10.2.2014 kello 15:41

    Syltty:
    “Olennaista on, että miehen ja naisen eläke pitäisi jakaa siltä osin, kun eläke on ansaittu avioliiton aikana.”

    Ihan vastaavasti olennaista on, että miesten ja naisten eläkemaksut eriytetään toisistaan ihan samoilla perusteilla. Jos lapsettomuus on vapaamatkustamista, niin naiseus tuplasti pidempine eläkevuosinaan se vasta vapaamatkustusta onkin.

    Tai terveet elämäntavat. Tai hyvät geenit. Ihmisten jakaminen keskimäärin pitkään ja keskimäärin lyhyeen eläviin voidaan tehdä monellakin tavalla. En oikein näe mitään syytä, miksi juuri sukupuoli olisi yhtään sen parempi kuin mikään muukaan. Nuorena kuolevaa naista ei yhtään lohduta se, että keskimäärin naiset elävät miehiä pidempään ja toisaalta pitkään elävä mies ei erityisesti kärsi siitä, että miehet keskimäärin kuolevat naisia nuorempina.

    Jos siis joitain haluaa Suomen eläkesysteemissä kutsua vapaamatkustajiksi, niin he ovat “pitkään elävät” sukupuoleen tms. katsomatta. He maksavat elämänsä aikana systeemiin vähemmän kuin sieltä ulos saavat. Onko tämä väärin? En osaa sanoa. Jos eläkettä ajattelee vakuutuksena, niin eipä se nyt niin kovin väärin ole.

    Minusta tuo avioliittoaikana kerätyn eläkkeen jakaminen on siis eri asia. Vaikka tuossa yllä käytettiin esimerkissä naista kotona ja miestä töissä, niin tietenkään asiaa ei näin lakiin kirjattaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  86. Samuli Saarelma kirjoitti 10.2.2014 kello 16:27

    tcrown: Eläkkeitä ei voi rajoittaa ilman vastaavaa rajoitusta eläkemaksuihin. Lisäksi perustuslain takaama omistusoikeuden suoja sanoo, että minun eläkemaksuni ovat minun omaisuuttani eikä niitä voi muiden eläkkeisiin käyttää. Lopuksi, jos ihmiset joutuisivat säästämään osan omasta eläkkeestään, siitä seuraisi valtava vaihtotaseen ylijäämä.

    Miksi eläkkeitä pitäisi rajoittaa?

    Omaisuudensuojaa ei eläkkeissä ole. Jos kuolet nuorena pois, maksamasi eläkemaksut menevät muiden eläkkeiden maksamiseen, eivät sinulta jäävään perintöpottiin ja vastaavasti, jos elät vanhaksi, sinulle maksetaan enemmän eläkkeitä kuin olit työurasi aikana maksanut maksuja.

    Mihin tuo vaihtotaseen ylijäämäjuttu perustuu? Ihmiset maksaisivat eläkemaksuja ja nostaisivat eläkkeitä ihan samalla tavoin kuin tekevät nykyisinkin, vaikka touhu pyörisi siten, että jokainen oikeasti maksaisi omat eläkkeensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.2.2014 kello 21:36

    Mihin tuo vaihtotaseen ylijäämäjuttu perustuu? Ihmiset maksaisivat eläkemaksuja ja nostaisivat eläkkeitä ihan samalla tavoin kuin tekevät nykyisinkin, vaikka touhu pyörisi siten, että jokainen oikeasti maksaisi omat eläkkeensä.

    Tämä on ihan peruskansantaloustiedettä, jopa identiteetti, joten ei tarvitse väitellä edses käyttäytymisoletuksista. Vaihtotase voidaan esittää myös kansantalouden eri toimijoiden nettosäästämisenä. Jos kotitaloudet, yritykset ja julkinen talous ovat yhteen laskettuna ylijäämäisiä, vaihtotase on ylijäämäinen ja päin vastoin. Jos ihmisten on maksettava eläkkeensä etukäteen, säästettävä tuollainen vajaa miljoona euroa tilille, tuo merkitsee valtavaa pakkosäästämistä verrattuna nykyiseen ketjukirjeeseen. Näin tehdään Aasiassa ja se on sekoittanut koko maailmantalouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 10.2.2014 kello 16:30

    Juho Laatu: Suomessa “normaalieäkkeenä” pidetään kai koko työikänsä matalapalkkaista 8h-työtä tehneen eläkettä. Tämän tason alapuolellekin voi jäädä. Ajatukseni oli, että sovittaisiin taso, joka halutaan tarjota kaikille. Väliinputoaminen tehtäisiin siis mahdottomaksi. Tasa-arvon olisi tarkoitus lisääntyä tässä mielessä.

    Tasa-arvoa olisi tietenkin myös tilanne, jossa kaikki saisivat saman suuruisen eläkkeen. Miksi valtion pitäisi varmistella rikkaiden (muita parempaa) toimeentuloa, ja toisaalta pakottaa rikkaat mukaan tähän järjestelmään? Moni rikas hoitaisi omat asiansa mieluummin itse.

    Tasa-arvo voisi lisääntyä myös niin, että tavikset eivät kustantaisi enää rikkaiden ylisuuria eläkkeitä. En tunne eläkejärjestelmäämme niin hyvin, että osaisin kertoa missä määrin eri desiilit tai yksittäiset tapaukset hyötyvät / tukevat toisiaan. Ehkäpä rikkaat maksavat aina suhteessa enemmän kuin saavat (??). Köyhiä arsyttää tietenkin jo yksikin tapaus, ja jo mielikuva siitä, että toisille maksetaan enemmän.

    Tärkeitä eroja nykyiseen olisivat järjestelmän yksinkertaistaminen, väliinputoamismahdollisuuden poistaminen (olettaen että alimmat eläkkeet ovat nyt alempia kuin haluaisimme niiden olevan) ja rikkaiden holhoamisen loppuminen.

    Varakkaat saavt nytkin pääosan eläkkeestään yritysten maksamista lisäeläkkeistä, eivät siis lakisääteisestä eläkejärjestelmästä.

    Nykyinen lakisääteisestä eläkejärjestelmästä hyötyvät keskituloiset

    Keskimääräinen eläke 2012 oli 1415 euroa

    Ja yli 3200 euron eläkettä saavien määrä n 7 % eläkeläisistä

    Kansantalouden rasituksen kannalta on sama ovatko eläkkeet lakisääteisiä vai vapaaehtoisia, itse asiassa säästetyt rajoittavat kasvua ja lisäävät työttömyyttä, sillä sijoitukset hajautetaan ja kotimaahan investoinneiksi päätyy vain murto-osa säästöistä.

    Lisäksi säästäminen muodostaa jättirahastoja, joissa riskit ovat suuria.

    ja USA:kin, jossa on pyritty henkilökohtaisiin eläkerahastoihin niin eläkemaksut ovat lopulta kaatuneet työnantajien maksettavaksi työehtosopimusten ja sopimsukäytännön kautta eli eläkkeistä on muodostunut de-facto-vero, jota työnanatja ei voi yksipuolisesti lopettaa

    Lisäksi kattavuus on vain n 50 % , eläke pieni, maksut korkeat ja kansaneläke korkea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  89. Catilina kirjoitti 10.2.2014 kello 16:52

    Tuolla tri Watsonia hehkuteltaessa, unohtui täysin se, mitä yhteiskunnallisia seurauksia on sillä, kun ikää ja elämää pian oikeasti todella pystytäänkin pidentämään. Keinosydän on jo olemassa ja toimii. Mitä jos kaikki tarvitsevat haluaisivatkin sellaisen? Se sopii juuri Watsonin selitettäväksi, miksi sinä et nyt vaan voi saada sellaista, vaikka ei sille mitään teknistä estettä olekaan.
    Kustomoitujen varaosien kasvattaminen kantasoluista? Onnistuu sinänsä, mutta sinä et saa. Miksi tuo sai, mutta en minä?
    Mahdollinen elinaikaodote 120 vuotta, mutta ei kaikille? Miten ihmiset reagoivat. Täydellinen kuolemattomuuskaan ei enää kuulu pelkkään science fictioniin. Sellainen ihminen ei olisi vielä immuuni fyysiselle murskaamiselle. Kauanko he pysyisivät hengissä ennenkuin raivostuneet massat tappaisivat heidät silkasta kateudesta? Uskaltaisivatko he liikkua ja tehdä yhtään mitään? Onnettomuusriskien käsittely mullistuisi ihan täysin. Mitä eläkejärjestelmä tekee silloin, kun elinvuosia on luvassa joku 120 vuotta, mutta toimeliasta nuoruutta edelleen vain se 60-70 vuotta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 9

  90. Liian vanha kirjoitti 10.2.2014 kello 16:53

    Korkeinta eläkettä saavat valtion ja kuntien virkamiehet n, 1800-1450 euroa kuussa.

    Yksityisen sektorin eläkettä saavien eläke jää 1420 euroon.

    Niinpä julkisen sektorin maksamat eläkkeet eli verovaroin rahoitettavat eläkket ovat liki 50 % kokonaiseläkemenosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  91. tcrown kirjoitti 10.2.2014 kello 22:34

    Samuli Saarelma: Miksi eläkkeitä pitäisi rajoittaa?

    Omaisuudensuojaa ei eläkkeissä ole. Jos kuolet nuorena pois, maksamasi eläkemaksut menevät muiden eläkkeiden maksamiseen, eivät sinulta jäävään perintöpottiin ja vastaavasti, jos elät vanhaksi, sinulle maksetaan enemmän eläkkeitä kuin olit työurasi aikana maksanut maksuja.

    Mihin tuo vaihtotaseen ylijäämäjuttu perustuu? Ihmiset maksaisivat eläkemaksuja ja nostaisivat eläkkeitä ihan samalla tavoin kuin tekevät nykyisinkin, vaikka touhu pyörisi siten, että jokainen oikeasti maksaisi omat eläkkeensä.

    En minä väittänyt että minä noita argumentteja ymmärtäisin.

    Osmo Soininvaara: Tämä on ihan peruskansantaloustiedettä, jopa identiteetti, joten ei tarvitse väitellä edses käyttäytymisoletuksista. Vaihtotase voidaan esittää myös kansantalouden eri toimijoiden nettosäästämisenä. Jos kotitaloudet, yritykset ja julkinen talous ovat yhteen laskettuna ylijäämäisiä, vaihtotase on ylijäämäinen ja päin vastoin.

    En kyllä ymmärrä tuota identiteettiä, että tuon säästämisen pitää mennä ulkomaille. parikymppiset ottavat velkaa kuuskymppisiltä ja maksavat sitä muutaman kymmene vuotta pois. Ja viiskymppiset sijoittavat parikymppisten pelinväsääjien IPO:on. Mihin niitä ulkomaita tarvitaan?

    Isompi ongelma tulee siitä, jos ne parikymppiset joku päivä keksivät, että velan ottaminen on oikeastaan tyhmä juttu ja pelinväsääjätkin pyörittävät firmaansa ilman ulkopuolista pääomaa. Eläkejärjestelmien lisäksi liemeen joutuu koko talousjärjestelmä, joka ei osaa (halua) tuottaa negatiivisia reaalikorkoja.

    Ja korostettakoon vielä, että en ole koskaan (tai ainakaan pitkään aikaan) ehdottanut täysin yksityiseen säästämiseen perustuvaa eläkejärjestelmää, vaan yhdistelmää, missä eläkkeen perusosa (kutsutaan sitä sitten kansaneläkkeeksi tai vaikka ikääntyneiden perustuloksi) on täysin rahastoimatonta yhteiskunnan rahoittamaa sosiaaliturvaa. Ja kaikille samankokoinen. Jos tuohon päälle haluaa jotain, saa säästää itse.

    Catilina: Mitä eläkejärjestelmä tekee silloin, kun elinvuosia on luvassa joku 120 vuotta, mutta toimeliasta nuoruutta edelleen vain se 60-70 vuotta?

    Hajoaa. Joko sivistyneesti tai vähemmän sivistyneesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  92. Raimo K kirjoitti 10.2.2014 kello 22:47

    Liian vanha:
    Korkeinta eläkettä saavat valtion ja kuntien virkamiehet n, 1800-1450 euroakuussa.

    Yksityisen sektorin eläkettä saavien eläke jää 1420 euroon.

    Niinpä julkisen sektorin maksamat eläkkeet eli verovaroin rahoitettavat eläkket ovat liki 50 % kokonaiseläkemenosta.

    No eipä ole, kyllä yksityinen sektori on sentään huomattavasti julkista sektoria suurempi. Julkinen sektori on vain noin 20% työvoimasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  93. Juho Laatu kirjoitti 10.2.2014 kello 22:52

    Liian vanha: Varakkaat saavt nytkin pääosan eläkkeestään yritysten maksamista lisäeläkkeistä, eivät siis lakisääteisestä eläkejärjestelmästä.

    Halusin ottaa kantaa siihen, miten lakisääteiset/pakolliset eläkejärjestelyt toimivat. Tämän ulkopuolella ihmiset ja yritykset voivat vapaasti toteuttaa erilaisia järjestelyitä.

    Mielipiteeni firmojen johtajilleen vapaaehtoisesti järjestämistä eläkkeistä on kuitekin se, että ne näyttävät usein sisältävän herrakerhon keskenäisen palkitsmisen näköisiä elementtejä, jotka eivä aina välttämättä ole yrityksen omistajien edun mukaisia.

    Nykyinen lakisääteisestä eläkejärjestelmästä hyötyvät keskituloiset

    Keskimääräinen eläke 2012 oli 1415 euroa

    Ja yli 3200 euron eläkettä saavien määrä n 7 % eläkeläisistä

    Tiedätkö mikä on nykyään alin mahdollinen eläke? Tämä voisi kertoa jotain uudistuksen tarpeellisuudesta.

    Kansantalouden rasituksen kannalta on sama ovatko eläkkeet lakisääteisiä vai vapaaehtoisia, itse asiassa säästetyt rajoittavat kasvua ja lisäävät työttömyyttä, sillä sijoitukset hajautetaan ja kotimaahan investoinneiksi päätyy vain murto-osa säästöistä.

    Lisäksi säästäminen muodostaa jättirahastoja, joissa riskit ovat suuria.

    Minusta se on ok, että valtio maksattaa eläkkeet osin nykyisillä veronmaksajilla, ja osin rahastoimalla. Näin saadaan mukaan kummankin mallin etuja.

    Yksityiset voisivat säästää enemmänkin. Minusta kansantaloutta ei tarvitse kiihdyttää niin maksimaalisesti, että vaurastuminen jätettäisiin kokonaan pois. Parempi jos Suomalaiset omistavat Suomen ja palan ulkomaita, kuin että suomalaiset ovat vain työntekijöitä ulkomaisten omistamassa Suomessa. Myös yksilöiden kannalta jonkinasteinen varakkuus tarjoaa perusturvallissuutta.

    ja USA:kin, jossa on pyritty henkilökohtaisiin eläkerahastoihin niin eläkemaksut ovat lopulta kaatuneet työnantajien maksettavaksi työehtosopimusten ja sopimsukäytännön kautta eli eläkkeistä on muodostunut de-facto-vero, jota työnanatja ei voi yksipuolisesti lopettaa

    Kaukaa katsoen USA:n tilanne näyttää siltä, että koska valtio ei tarjoa Pohjoismaiden tapaan vahvaa “ilmaista” turvaverkkoa, hyvätuloiset kansalaiste haluavat tuollaisen verkon kuitenkin, ja joutuvat hankkimaan se muualta (mm. vakuutukset sairauksien varalta). On luontevaa, että heidän järjestelytaakkaansa helpotetaan niin, että yritykset järjestävät noita palveluita heille.

    Ehdottamassani mallissa pohjoismainen turvaverkko olisi edelleen olemassa, joten mitään suurta tarvetta tuollaisille jäärjesteyille ei olsisi. Toki työnantajatkin voisivat niitä tarjota, mutta jokseenkin yhtä vaivattomasti (ja omin ehdoin, ilman sitoutumista nykyisen työnantajan järjestelyihin) lisäeläkkeen (mielellään valtion ohjeistuksen mukaisen) saisi myös kävelemällä itse jonkun niitä myyvän yrityksen paikalliseen konttoriin.

    Lisäksi kattavuus on vain n 50 % , eläke pieni, maksut korkeat ja kansaneläke korkea

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  94. Raimo K kirjoitti 10.2.2014 kello 22:52

    Juho Laatu: Suomessa “normaalieäkkeenä” pidetään kai koko työikänsä matalapalkkaista 8h-työtä tehneen eläkettä. Tämän tason alapuolellekin voi jäädä. Ajatukseni oli, että sovittaisiin taso, joka halutaan tarjota kaikille. Väliinputoaminen tehtäisiin siis mahdottomaksi. Tasa-arvon olisi tarkoitus lisääntyä tässä mielessä.
    ‘snip’

    Hyvä ajatus – ja juuri niin Kepun ajama ja toteuttama takuueläke toimii! Jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  95. Ville kirjoitti 10.2.2014 kello 23:05

    Osmo Soininvaara: Jos ihmisten on maksettava eläkkeensä etukäteen, säästettävä tuollainen vajaa miljoona euroa tilille, tuo merkitsee valtavaa pakkosäästämistä verrattuna nykyiseen ketjukirjeeseen.

    Onko yksityishenkilöiden säästäminen pahasta? Eikö se raha ole sitten käytettävissä investointeihin ym. Vuosia sitten Suomessa hallitus esitti ukaasin, että kansalaisten pitää säästää, tai muuten otetaan rahaa säästöön pakolla;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 7:23

    Liiallinen säästäminen on pahasta kansantalouden tasolla.
    Et taida ymmärtää, kuinka valtavia pääomia rahastoiva aläkesäästäminen vaatii, runsaat puoli miljoonaa euroa vakuutettua kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Lauri Kumpulainen kirjoitti 11.2.2014 kello 8:18

    Catilina:
    Mitä eläkejärjestelmä tekee silloin, kun elinvuosia on luvassa joku 120 vuotta, mutta toimeliasta nuoruutta edelleen vain se 60-70 vuotta?

    Eipä tuo juurikaan eroa siitä, että nyt elinvuosia on odotettavissa se 90 vuotta, paitsi niille muutamalle sadalletuhannelle alkoholistille.

    Jos ajatellaan, että 60 vuotiaana eläkkeelle ja 90 vuotiaana hautaan. Niin se on 30*12*1600 euroa per eläkeläinen, joka tekee 576 000 euroa eläkeläistä kohden.

    Kuinka pitkään yhden keskiverto työntekijän täytyy tehdä töitä, jotta tuo summa karttuu (vaikka ei sitä summaa toki kerralla makseta)?

    Nyt kun vielä heitetään yhtälöön se fakta, että meidän nuorempien ikäluokkien koko on puolet siitä mitä nämä suuret ikäluokat ovat, niin on päivän selvää ettei järjestelmä tule kestämään.

    Nyt meillä on puolitoista miljoonaa eläkeläistä, joista suurin osa tulee nauttimaan noin puoli miljoonaa euroa eläkkeensä aikana eläkettä.

    Oikeastaan eläkejärjestelmän ainoa toivo on se, että suuret ikäluokat kosteana sukupolvena ryyppäävät itsensä hautaan ennen aikaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  98. Lauri Kumpulainen kirjoitti 11.2.2014 kello 8:53

    Lauri Kumpulainen:
    Nyt meillä on puolitoista miljoonaa eläkeläistä, joista suurin osa tulee nauttimaan noin puoli miljoonaa euroa eläkkeensä aikana eläkettä.

    Pitää ihan lainata itseäni.

    Irakin sota maksoi yli 1000 miljardia euroa 10 vuodessa Yhdysvalloille. Eli reilut 100 miljardia euroa vuodessa.

    Nyt meillä on eläkejärjestelmä, joka kustantaa 24 miljardia euroa vuodessa. Samalla tahdilla se maksaa 240 miljardia 10 vuodessa.

    Suomessa maksetaan siis eläkkeitä neljäsosan verran siitä, mitä Irakin sota maksoi Yhdysvalloille. Supervallan karkeasti noin 15 000 miljardin euron bruttokansantuotteesta tämän summan maksaminen ei ole pahakaan, mutta Suomen bruttokansantuote on vain 250 miljardia euroa vuodessa.

    Joka tapauksessa kustannus seuraavalle 20 vuodelle on yli 450 miljardia euroa.

    Kaikki tämä pitäisi ammentaa 150 miljardin euron rahastosta ja jatkossa vuosittain vähenevistä eläkemaksuista (ellei koroteta) ja Kelalta.

    5 prosentin tuotto 150 miljardin euron summasta on 7,5 miljardia. 5 prosentin tuotto tänä päivänä on kova.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  99. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 10:23

    Osmo Soininvaara:
    Liiallinen säästäminen on pahasta kansantalouden tasolla.
    Et taida ymmärtää, kuinka valtavia pääomia rahastoiva aläkesäästäminen vaatii, runsaat puoli miljoonaa euroa vakuutettua kohden.

    Kansantalouden tasolla nuo säästöt ovat toki käytettävissä investointeihin, eivät ne missään pankkitileillä makaa, vaan ne sijoitetaan – vaikka ne olisivatkin vain säästäjän pankkitilillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 11:27

    Kansantalouden tasolla nuo säästöt ovat toki käytettävissä investointeihin, eivät ne missään pankkitileillä makaa, vaan ne sijoitetaan – vaikka ne olisivatkin vain säästäjän pankkitilillä.

    Siis haloo! Ei talous toimi enää noin, ei ole toiminuyt pitkään aikaan.
    Ylimääräinen rahantarjonta ei synnytä investointeja, koska rahaa saa nytkin vakuuksia vastaan investointeihin kuinka paljn vain ja halvalla. Jos Suomalaiset pannaan säästämään muutama miljardi vuodessa enemmän, se ei lisää investointeja muutamalla miljardilla vaan synnyttää valtavan vaihtotasen ylijäämän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Liian vanha kirjoitti 11.2.2014 kello 11:31

    “Tiedätkö mikä on nykyään alin mahdollinen eläke? Tämä voisi kertoa jotain uudistuksen tarpeellisuudesta.”

    Taitaa olla 10 euroa, sen pienempiä ei makseta.

    Kansaneläke on asumisperustainen ja eläke riippuu ajasta, jonka on asunut maassa.

    Niinpä lyhyen aikaa maassa asunut Suomen tai ulkomaan kansalainen ei enempää/vähempää saa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  102. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 12:16

    Osmo Soininvaara: Siis haloo! Ei talous toimi enää noin, ei ole toiminut pitkään aikaan.
    Ylimääräinen rahantarjonta ei synnytä investointeja, koska rahaa saa nytkin vakuuksia vastaan investointeihin kuinka paljon vain ja halvalla.
    ‘snip’

    Siltähän se tosiaan näyttää – mitä siis ovat puheet pääomaköyhyydestä tai Kepun esitys investointirahastosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  103. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 12:23

    Kepu esittää, että valtio menee osakkaaksi yrityksiin, ei siis anna lainaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 12:20

    Liian vanha:
    “Tiedätkö mikä on nykyään alin mahdollinen eläke? Tämä voisi kertoa jotain uudistuksen tarpeellisuudesta.”

    Taitaa olla 10 euroa, sen pienempiä ei makseta.

    Kansaneläke on asumisperustainen ja eläke riippuu ajasta, jonka on asunut maassa.

    Niinpä lyhyen aikaa maassa asunut Suomen tai ulkomaan kansalainen ei enempää/vähempää saa

    Takuueläke näyttäisi olevan nyt 743,38 €/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  105. Samuli Saarelma kirjoitti 11.2.2014 kello 12:42

    Osmo Soininvaara: Tämä on ihan peruskansantaloustiedettä, jopa identiteetti, joten ei tarvitse väitellä edses käyttäytymisoletuksista. Vaihtotase voidaan esittää myös kansantalouden eri toimijoiden nettosäästämisenä. Jos kotitaloudet, yritykset ja julkinen talous ovat yhteen laskettuna ylijäämäisiä, vaihtotase on ylijäämäinen ja päin vastoin. Jos ihmisten on maksettava eläkkeensä etukäteen, säästettävä tuollainen vajaa miljoona euroa tilille, tuo merkitsee valtavaa pakkosäästämistä verrattuna nykyiseen ketjukirjeeseen. Näin tehdään Aasiassa ja se on sekoittanut koko maailmantalouden.

    Tuo pätenee, jos ikäluokat ovat eri kokoisia (jokainen uusi ikäluokka on edellistä suurempi). Jos ne ovat samankokoisia, en edelleenkään näe, miten tasapainotilassa tässä seuraisi mitään nettosäästämistä. Vanhuuseläkkeellä olevat kuluttavat säästöjään ja työiässä olevat nettosäästävät. Jos kansantaloutta ajattelee mustana laatikkona, tämä ei näy ulospäin yhtään erilaisena rahavirtana kuin nykysysteemi, jossa työiässä olevat antavat ne eläkerahansa vanhuksille.

    Siinä olet oikeassa, että jos nyt siirryttäisiin siihen, että nykyinen sukupolvi sekää maksaa nyt eläkkeellä olevien eläkkeet että sen päälle vielä säästävät omansa, niin tästä seuraisi tosiaan nettosäästämistä, joka olisi mahdollista vain vaihtotaseen ylijäämän oloissa.

    Tuo Aasian touhu ei johdu siitä, että siellä on rahastoiva systeemi käytössä, vaan juuri tästä transitiotilanteesta. Siellä nyt työiässä olevat ovat alkaneet säästää omia eläkkeitään ja tämän päälle sitten huolehtivat niistä vanhemmistaan vanhalla tavoin, eli elättävät heitä suoraan. Tämä tosiaan ei ole mahdollista ilman vaihtotaseen ylijäämää, mutta tämä on transitiotilanteen ongelma. Kun he jäävät eläkkeelle, tilanne tasoittuu, koska heitä seuraavan polven ei enää tarvitse huolehtia heidän elättämisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 13:45

    Tuo pätenee, jos ikäluokat ovat eri kokoisia (jokainen uusi ikäluokka on edellistä suurempi). Jos ne ovat samankokoisia, en edelleenkään näe, miten tasapainotilassa tässä seuraisi mitään nettosäästämistä.

    Ikäluokkien kokoeroa suurempi ero syntyy siitä, että eläkkeet seuraavat pääasiassa ansiotasoindeksiä. Jos maksettaisiin eläkkeet itse, silloin 60-luvulla tehdystä tylöstä ansaitsee 60-luvun tulotason mukaista eläkettä.
    Samanlainen transitiotilanne meilläkin syntyisi, jos tästä eteenpäin siirryttäisiin täysin rahastoivaan eläkejärjestelmään. Jonkunhan pitäisi maksaa jo nyt ansaitut ja maksussa olevat eläkkeet. Vai ajattelitko yksinertaisesti mitätöidä nykyiset eläkeoikeudet kerralla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. KariAK kirjoitti 11.2.2014 kello 13:16

    Osmo Soininvaara: Siis haloo! Ei talous toimi enää noin, ei ole toiminuyt pitkään aikaan.
    Ylimääräinen rahantarjonta ei synnytä investointeja, koska rahaa saa nytkin vakuuksia vastaan investointeihin kuinka paljn vain ja halvalla. Jos Suomalaiset pannaan säästämään muutama miljardi vuodessa enemmän, se ei lisää investointeja muutamalla miljardilla vaan synnyttää valtavan vaihtotasen ylijäämän.

    Miten tässä syntyisi lisää säästämistä, jos nykyinen TEL-säästäminen lopetettaisiin ja jokainen säästäisi oman eläkkeensä itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  108. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.2.2014 kello 13:38

    Miten tässä syntyisi lisää säästämistä, jos nykyinen TEL-säästäminen lopetettaisiin ja jokainen säästäisi oman eläkkeensä itse?

    Sillä, että nykyinen TEL-säästäminen ei riitä alkuunkaan kattamaan eläkkeitä, vaan eläkkeiden rahoitus perustuu järjestelmän pakollisuuteen ja siihen, että seuraava sukupolvi maksaa palkastaan eläkkeet edelliselle. Jos jokainen säästää yksilöllisesti oman eläkkeensä, se pitää todellakin säästää ennen eläkkeellä jäämistä itse kokonaan, koska ei ole sitä jotain toista, joka osallistuu maksuun tämän ketjukirjeen periaatteen mukaisesti. Lisäksi siirtymävaiheeseen liittyy se ongelma, kuka lunastaa ne lupaukset, joita tähän mennessä on annettu nykyisille eläkeläisille ja kaikille niille, jotka ovat jo “ansainneet” eläkettä, ilman että tuota lupausta on rahoitettu mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Samuli Saarelma kirjoitti 11.2.2014 kello 13:22

    Osmo Soininvaara: Siis haloo! Ei talous toimi enää noin, ei ole toiminuyt pitkään aikaan.
    Ylimääräinen rahantarjonta ei synnytä investointeja, koska rahaa saa nytkin vakuuksia vastaan investointeihin kuinka paljn vain ja halvalla. Jos Suomalaiset pannaan säästämään muutama miljardi vuodessa enemmän, se ei lisää investointeja muutamalla miljardilla vaan synnyttää valtavan vaihtotasen ylijäämän.

    Olet ihan oikeassa sen suhteen, että jos kansalaiset nettomääräisesti kuluttavat vähemmän kuin tuottavat, niin tästä seuraa vaihtotaseen ylijäämä. Minä kuitenkin kritisoin sitä, että tuo kulutuksen ja tuotannon epäsuhta riippuisi siitä, miten eläkesysteemi on organisoitu. Se riippuu eläkesysteemin luonteesta siinä vaiheessa, kun eläkesysteemi käynnistetään tai muutetaan, mutta tasapainotilassa ei rahastoiva eläkesysteemi vaadi yhtään sen suurempaa vaihtotaseen ylijäämää kuin ponzi-systeemikään.

    Jos muutos tehdään pitkällä aikavälillä, ei tuota ylijäämää todennäköisesti edes huomattaisi tai se hukkuisi siihen, miten vaihtotase vaihtelee muutenkin vuodesta toiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  110. Pauli Sumanen kirjoitti 11.2.2014 kello 13:35

    Kaksi huomiota: Ensiksi: Jos avioliiton aikainen eläketurva jaetaan puolisoiden kesken (niin kuin Saksassa), voidaan leskeneläke poistaa, ei ennen. Nythän lesken eläke korvaa kotiäidin puuttuvasta eläketurvasta osan niillä naisilla, jotka sitä saavat.
    Toiseksi: Kaikilta työnantajilta pitää poistaa se rasite, että työnantaja joutuu maksamaan tekemättömästä työstä, ja naisille miehiä enemmän. Eli kaikki sairasajan palkka on maksettava KELA:sta ja kaikki perhevapaakustannukset samoin KELA:sta. Lisäksi kaikki lomalain ylittävät lomat on poistettava.
    Vain näin naisten työnantajat saadaan samalle viivalle kuin miesten työnantajat. Muut järjestelyt ovat pipertelyä, jotka eivät auta siihen varsinaiseen pulmaan, että naiset ovat enemmän aikaa palkallisella vapaalla kuin miehet. Naisten palkallinen työssäoloaste on noin viisi prosenttiyksikköä miehiä alempi. Niin kauan kun siihen ei puututa kovalla kädellä, naisia ei kukaan järkevä työnantaja palkkaa, jos vain voi saada suunnilleen yhtä pätevän miehen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 12

  111. 2 mrd miehiltä naisille vuodessa kirjoitti 11.2.2014 kello 14:52

    Juho Laatu: Väestöä on jo liikaakin, joten lasten tekoa ei kannata tukea kuin sen verran, että kaikilla on taloudellisesti mahdollisuus hankkia lapsia.

    Suomessa ei ole liikaa väkeä, vaan naisten eläkkeiden maksajista täällä on kova pula. Nythän myös Suomen miesten eläkeikää ollaan nostamassa, vaikka miesten maksamat eläkemaksut kyllä riittävät miesten nykytasoisiin eläkkeisiin nykyisellä eläkeiällä.

    Siitä taas ei ole Suomen eläkejärjestelmälle pienintakään apua, että jossain kehitysmaassa on ylitarjontaa kouluttamattomasta ja ammattitaidottomasta väestöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 11.2.2014 kello 17:17

    Osmo Soininvaara: Ikäluokkien kokoeroa suurempi ero syntyy siitä, että eläkkeet seuraavat pääasiassa ansiotasoindeksiä. Jos maksettaisiin eläkkeet itse, silloin 60-luvulla tehdystä tylöstä ansaitsee 60-luvun tulotason mukaista eläkettä.

    Otatko tässä nyt huomioon korkoa korolle ilmiön? Eli tietenkään (toisin kuin väitit) eivät ne rahat missään matalakorkoisella pankkitilillä makaa, vaan ne sijoitetaan tuottavasti ja yleensä ei pitäisi olla mitenkään erityisen vaikeaa lyödä sijoitusten tuotolla inflaatiota. 60-luvulla tehdystä työstä säästettyjen ja sijoitettujen eläkemaksujen pitäisi vuonna 2014 olla moninkertaistuneita. Vaivaisella 5%:n reaalikorolla 45:n vuoden säästöaika yhdeksänkertaistaa pääoman. En tiedä, ovatko palkat nousseet tuota vauhtia. Oikeastaan palkkojen ja eläkkeiden ei pitäisikään seurata toisiaan.

    Samanlainen transitiotilanne meilläkin syntyisi, jos tästä eteenpäin siirryttäisiin täysin rahastoivaan eläkejärjestelmään. Jonkunhan pitäisi maksaa jo nyt ansaitut ja maksussa olevat eläkkeet. Vai ajattelitko yksinertaisesti mitätöidä nykyiset eläkeoikeudet kerralla?

    Ok, eli siis todellakin puhuit tuosta transitioajan ongelmasta, et siitä, että rahastoiva systeemi olisi luonteeltaan jotenkin vaihtotaseen ylijäämää vaativa verrattuna ponzi-systeemiin. Sen puolen miljoonan potin kerääminen ei vaadi mitään erityistä säästämistä. Se tietenkin vaatii, jos samaan aikaan pitää maksaa vanhempien sukupolvien eläkkeet.

    Olet ihan oikeassa, että transition aikana tarvittaisiin tosiaan vaihtotaseen ylijäämiä tai sitten eläkkeiden leikkauksia. Oma vaihtoehtoni löytyisi jostain noiden välimaastosta ja ennen kaikkea pitkällä siirtymisajalla toteutettuna, jottei touhu tule kellekään yhtäkkisenä yllätyksenä. Eli lyötäisiin suunnilleen koko kansan yhteisellä sopimuksella lukkoon se, että pidemmällä aikavälillä siirrytään rahastoivaan systeemiin. Sitten alettaisiin vähitellen laskea sitä, mitä nykysysteemistä voi nostaa ulos, ja sitä, paljonko sinne pitää maksaa. Ihan tyhjästähän ei lähdettäisi liikkeelle, koska nykyisillä eläkerahastoilla on jo pääomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  113. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 8:19

    Vaivaisella 5%:n reaalikorolla 45:n vuoden säästöaika yhdeksänkertaistaa pääoman.

    Keksi nyt jokin turvaava tapa sijoittaa rahaa niin, että siitä saa viiden prosentin reaalikoron ilman riskiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Samuli Saarelma kirjoitti 11.2.2014 kello 17:39

    Osmo Soininvaara: Lisäksi siirtymävaiheeseen liittyy se ongelma, kuka lunastaa ne lupaukset, joita tähän mennessä on annettu nykyisille eläkeläisille ja kaikille niille, jotka ovat jo “ansainneet” eläkettä, ilman että tuota lupausta on rahoitettu mihinkään.

    Niinpä. On poliittisesti aina paljon helpompaa antaa ihmisille etuuksia, jotka eivät heille oikeastaan kuulu. Suomen systeemiä pystyyn pantaessa on siellä alkuvaiheessa pitänyt olla ihmisiä, jotka maksoivat systeemiin paljon vähemmän kuin sieltä nostivat (vaikka otettaisiin eläkerahastojen sijoitusten tuotto huomioon). Tämä porukka on tämän ponzi-systeemin voittaja, jos siitä joskus luovuttaisiin.

    Periaatteessa minusta siirtymävaiheen tuskan voisi jakaa tasan koko (edelleen elossa olevan) väestön kesken. Eläkkeitä leikattaisiin, mutta ei nollaan, vaan nuoret sukupolvet edelleen maksaisivat vanhempien eläkkeitä sen päälle, että säästäisivät omiaan. Tällöin kukaan nyt elävä ei olisi sen puoleen saaja- kuin maksajapuolellakaan. Haudassa jo olevat täyden eläkkeen nostaneet tietenkin nauraisivat partaansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  115. Catilina kirjoitti 11.2.2014 kello 18:51

    Pystytäänkö muka kaikki jo ovella odottavat korjaavat ja elämää pidentävät (jopa hyvää elämää) keinot tarjoamaan yli 7mrd:lle ihmiselle?
    Tulee tilanne, että niitten saamiseen pitää olla resursseja. Rahaa ja suhteita. Tällöin eliitti tulee toki tarvimaan elääkseen infran, mutta oman etunsa vuoksi sen on eriydyttävä, ja varsin tiukasti. Jopa omaksi ihmislajikseen eriyttäminen on silloin mahdollista, jopa todennäköistä. Työmuurahaisista ei sen jälkeen perusteta muuten kuin karjana. Arvioisin tällaisen eliittilajin yksilömäärän olevan n. 10k/7G, ja pian arvellaan, pitääkö sitä karjaa edes niin paljon olla. Tämän tekee ihminen ihan itse ilman mitään rautasaappaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  116. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 19:12

    Osmo Soininvaara:
    Kepu esittää, että valtio menee osakkaaksi yrityksiin, ei siis anna lainaa.

    Ja miten tuon rahan odotetaan parantavan työllisyyttä, jos ei investointien kautta – vai jaetaanko se osinkoina?
    Ja yrityksillähän ei ole pulaa pääomasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  117. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 8:26

    Suora, oman pääomanehtoinen sijoitus yrityksiin lisää mahdollisuuksia investointeihn, koska se on vakuudetonta lainaa, joka lisäksi käy vakuudeksi muulle lainanotolle. Se todellakin auttaa yrityksiä investoimaan. Pelkona tietysti on, että ovatko poliitikot parhaita asiantntijoita veikkaamaan hyviä sijoituskohteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Raimo K kirjoitti 11.2.2014 kello 19:17

    Osmo Soininvaara: Ikäluokkien kokoeroa suurempi ero syntyy siitä, että eläkkeet seuraavat pääasiassa ansiotasoindeksiä.
    ‘snip’

    Taitettu indeksi! Eläkkeitä tarkistetaan indeksillä, jossa kuluttajahintojen paino on 80 prosenttia ja palkkojen 20 prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  119. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 8:28

    Taitettu indeksi! Eläkkeitä tarkistetaan indeksillä, jossa kuluttajahintojen paino on 80 prosenttia ja palkkojen 20 prosenttia.

    Tuo koskee vain maksussa olevia eläkkeitä. Sitä ennen indeksi on toisin päin. Palkkatulo, jonka on ansdainnut 20-vuotiaana, muutetaan 65 vuotiaana eläkkeeksi käyttäen pääasiassa ansiot6asoindeksiä (80/20).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. V-P Heikkilä kirjoitti 11.2.2014 kello 20:10

    Osmo Soininvaara: Jos jokainen säästää yksilöllisesti oman eläkkeensä, se pitää todellakin säästää ennen eläkkeellä jäämistä itse kokonaan, koska ei ole sitä jotain toista, joka osallistuu maksuun tämän ketjukirjeen periaatteen mukaisesti.

    Riippuu siitä, miten säästöt on sijoitettu. Jos ne ovat setelinippuna patjan alla, niin ei ole toista maksajaa. Sen sijaan henkilö A voi sijoittaa eläkkeensä yhtiöön X työuransa aikana, ostamalla siis tuon yhtiön osakkeita. A:n eläköityessä henkilö B, joka on esim. 30 v henkilöä A nuorempi, aloittaa oman eläkkeensä säästämisen ja ostaa myös yhtiön X osakkeita. Näinollen B osallistuu A:n eläkkeen maksamiseen, vaikka A säästi eläkkeensä yksilöllisesti. A ja B voivat asua eri puolilla maapalloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  121. Ville kirjoitti 11.2.2014 kello 23:27

    Osmo Soininvaara: Jos maksettaisiin eläkkeet itse, silloin 60-luvulla tehdystä tylöstä ansaitsee 60-luvun tulotason mukaista eläkettä.

    Kai ne itse säästetyt eläkerahat jotenkin sijoitetaan? Yleensä eläkeyhtiöillä on ollut huonommat tuotot kuin sijoituksilla keskimäärin, joten siinäkin mielessä eläkeyhtiöistä eroon pääseminen olisi vain eläkeläisten etu. Voisi jopa käydä niin, että eläkesäästöt riittävät koroilla elämiseen. Tosin silloin jäisi perintöä seuraavalle sukupolvelle, mitä ketjukirje-eläkejärjestelmässä ei tapahdu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  122. Juho Laatu kirjoitti 12.2.2014 kello 8:13

    Liian vanha: Taitaa olla 10 euroa, sen pienempiä ei makseta.

    Ok, elämiseen riittämättömiäkin summia näköjään maksetaan muaalla syntyneille/asuneille.

    Raimo K: Takuueläke näyttäisi olevan nyt 743,38 €/kk.

    Jos keskieläke on 1415€, tuo keskivertosuomalainen saa 90% ylimääräistä takuueläkkeeseen verrattuna. Jos keskieläke on 1600€ lisä on 115%. Minusta kaksinkertainen eläke keskivertokansalaiselle on aika paljon. Voisi vähän tasoittaa.

    Jos siirryttäisiin tasaeläkkeeseen, se olisi kai jossain noiden lukujen välissä, nostaen heikoimpien eläkettä, nostaen keskivertosuomalsen käteen jäävää palkkaa, mutta siirtäen osan korkeampaa eläkettä haluavan keskivertosuomalaisen eläkejärjestelyistä hänen itsensä järjestettäväksi ja maksettavaksi.

    Tasaeläkemalli alentaisi niiden eläkettä, jotka eivät viitsi kerätä rahaa säästöpossuun. Toisaalta nuo henkilöt tienaisivat työurallaan enemmän, kun valtio ei pakottaisi heitä rahoittamaan noita korotettuja eläkkeitä. Onko tuo säästöpossuongelma niin suuri, että se vaatii ihmisten eläkejärjestelyjen holhoamista nykyiseen tapaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  123. Juho Laatu kirjoitti 12.2.2014 kello 8:25

    2 mrd miehiltä naisille vuodessa: Suomessa ei ole liikaa väkeä, vaan naisten eläkkeiden maksajista täällä on kova pula. Nythän myös Suomen miesten eläkeikää ollaan nostamassa, vaikka miesten maksamat eläkemaksut kyllä riittävät miesten nykytasoisiin eläkkeisiin nykyisellä eläkeiällä.

    Jos halutaan maksmoida eläkkeet, kai miljoona ahkeraa Suomeen tuotua kiinalaista tai tuplatut lapsilisät voisivat auttaa. Mutta toki tuosta maksaisimme todennököisesti suurempana rasitteena luonnolle. Jatkuva väkimäärän kasvu poksauttaa maapallon ennemmin tai myöhemmin. Seisomatilaa pallon pinnalla on vain rajatulle joukolle.

    Siitä taas ei ole Suomen eläkejärjestelmälle pienintakään apua, että jossain kehitysmaassa on ylitarjontaa kouluttamattomasta ja ammattitaidottomasta väestöstä.

    Annamme kehitysapua, jotta kehitysmaiden väestöstä olisi apua sille itselleen. Hmm, mitenkähän saisimme valjastettua omat kouluttamattomat ja ammattitaidottomat kansalaisemme tekemään paremmin työtä kehitysmaiden eläkejärjestelmienn kulujen kattamiseksi :-).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  124. Juho Laatu kirjoitti 12.2.2014 kello 8:31

    Osmo Soininvaara: Jos jokainen säästää yksilöllisesti oman eläkkeensä, se pitää todellakin säästää ennen eläkkeellä jäämistä itse kokonaan

    Entäpä jos yksityiset yritykset harjoittaisivat nykyisen eläkejärjestelmämme kaltaista toimintaa, eli maksaisivat ihmisten nyt (vapaaehtoisesti) maksamilla eläkemaksuilla nyt eläkkeellä olevien eläkkeitä, ja rahastoisivat vain osan (ehkä lakisäätisen)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  125. Catilina kirjoitti 12.2.2014 kello 9:38

    Osmo Soininvaara:
    Pelkona tietysti on, että ovatko poliitikot parhaita asiantntijoita veikkaamaan hyviä sijoituskohteita.

    Onko kukaan? Näin shareholder valuen ja kvartaalitalouden aikana, jolloin vieläpä raha itse on muuttunut spekulatiiviseksi kuplaksi.
    Eihän mikään pörssiyhtiö pääse osoittamaan mitään vakautta ja tavallisen tulevaisuuden lupausta. Sellainen lyödään äkkiä lihoiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  126. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 9:54

    “Jos siirryttäisiin tasaeläkkeeseen, se olisi kai jossain noiden lukujen välissä, nostaen heikoimpien eläkettä, nostaen keskivertosuomalsen käteen jäävää palkkaa, mutta siirtäen”

    Jos nykyinen eläkemeno jaetaan tasaisesti kaikille eläkeläisille niin keskimääräinen eläke olisi 1333 euroa kuussa.

    Hyötyjiä olisivat kotirouvat ja maahanmuuttajat ja paljon ulkomailla oleilleet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  127. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 10:01

    Raimo K: Takuueläke näyttäisi olevan nyt 743,38 €/kk.

    Takuueläke ei koske kaikkia, esim ulkomaille maksettavista eläkkeistä Ruotsiin maksettavat ovat keskimäärin 190 euroa kuukaudessa.

    Samoin eläkkeen varhennus pienentää myös takuueläkettä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  128. teekkari kirjoitti 12.2.2014 kello 10:30

    Lauri Kumpulainen: Jos ajatellaan, että 60 vuotiaana eläkkeelle ja 90 vuotiaana hautaan. Niin se on 30*12*1600 euroa per eläkeläinen, joka tekee 576 000 euroa eläkeläistä kohden.

    Kuinka pitkään yhden keskiverto työntekijän täytyy tehdä töitä, jotta tuo summa karttuu (vaikka ei sitä summaa toki kerralla makseta)?

    Ei se tilanne nyt ihan noin synkkä ole, 1600 euron eläkkeen maksamiseksi 30 vuoden ajan 5% vuosikorolla ei tarvita “kuin” reilu kolmesataa tonnia. Tuolla yli puolella miljoonalla eläkeläinen eläisi koroilla ikuisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  129. Samuli Saarelma kirjoitti 12.2.2014 kello 10:39

    Osmo Soininvaara: Keksi nyt jokin turvaava tapa sijoittaa rahaa niin, että siitä saa viiden prosentin reaalikoron ilman riskiä.

    Tuo oli esimerkki, hyvä mies. Minun käsittääkseni tuollainen nousu ei esim. osakeindekseissä ole mitenkään tavaton. Riski tulee tässä siis hoidettua sillä hyvin pitkällä sijoitusajalla ja sillä, että sijoituksia tehdään tasaisesti ajan myötä. Jos siis aloittaa eläkkeisiin sijoittamisen 20-vuotiaana, niin on melkein sama, onko se hetki pörssin huippu- vai pohjakohta. 65-vuotiaaksi tullessa on joka tapauksessa ne huiput ja pohjat keskimäärin kumonneet toisensa ja on saanut tuon välin keskimääräisen tuoton.

    Riskiä tuollaisessa sijoittamisessa on oikeastaan vain niiden viimeisten vuosien suhteen, jolloin sattuva pörssiromahdus voi pudottaa eläkkeen kokoa paljonkin. Jos hyppää pelistä pois 60-vuotiaana, (olettaen, että juuri se hetki ei ole pörssin pohja), ja panee siinä vaiheessa rahat johonkin turvallisempiin alempikorkoisiin sijoituksiin, niin kyllä aika turvallista pitäisi touhun olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  130. JTS kirjoitti 12.2.2014 kello 10:55

    Suurilla ikäluokilla on suuret eläkkeet, siitä he äänestäjinä pitänevät huolen. Heitä seuraavat pienet ikäluokat ovat tuskin enää halukkaita maksamaan sekä isoja eläkemaksuja että saamaan itse pienempiä eläkkeitä.

    Eläkeiän nosto merkitsee, että pieneituloisille miehille ei sitten enää jää aikaa olla eläkkeellä, kun kuolo korjaa siinä 67-vuotiaana. Tilasotiteielijöiden keskimääräiset luvut ovat tässä suhteessa todella epäoikeudenmukaisia.

    Naisill taas pitkää elinikää hieman kompensoivat pienemmät eläkkeet.

    Jos maksan 25% tuloista eläkemaksuja, elän eläkeläisenä puolet työssäoloajastani, eläke on 50% työtulosta. Reilusti pienempi siis kuin mitä useammat kuvittelvat aika kalliilla.

    Taantuma ja yli 50-vuotiaiden irtisanominen myös pienentää eläkkeitä reippaasti heidän osaltaan.

    Eläkekeskustelua joka tapauksessa toivoisi olevan enemmän. Siihen tosin tarvittaisiin ymmärrystä, että raksaat peinipalkkaiset duunit ovat eri asia kuin siistit sisätyöt.

    Niin ja nuoret eivät ylipäätään ymmärrä heille tulevaa kuormaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  131. R.Silfverberg kirjoitti 12.2.2014 kello 11:03

    Kaikkein törkeintä mitä olen kuullut eläkeläisten vaativan oli taannoin kun telkkariuutisissa haastateltiin Thaimaassa asuvia suomalaiseläkeläisiä, niin heidän mielestään pitäisi Suomen valtion maksaa heidän terveydenhoitomenonsa paikan päällä!

    Mä olen täysin päinvastaista mieltä, ja Suomen valtion pitäisi mielestäni myös lopettaa maksamasta Espanjassa tai muissa EU-maissa asuvien ei-työtätekevien kansalaistensa terveydenhoitomenot paikan päällä. Tuollaiseen tuhlaajaeläkeläisten, joiden joukkko vain kasvaa, paapomiseen ei nuoremmila ikäluokilla ole varaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  132. aivoitus kirjoitti 12.2.2014 kello 12:14

    Osmo Soininvaara: Tämä on ihan peruskansantaloustiedettä, jopa identiteetti, joten ei tarvitse väitellä edses käyttäytymisoletuksista. Vaihtotase voidaan esittää myös kansantalouden eri toimijoiden nettosäästämisenä. Jos kotitaloudet, yritykset ja julkinen talous ovat yhteen laskettuna ylijäämäisiä, vaihtotase on ylijäämäinen ja päin vastoin. Jos ihmisten on maksettava eläkkeensä etukäteen, säästettävä tuollainen vajaa miljoona euroa tilille, tuo merkitsee valtavaa pakkosäästämistä verrattuna nykyiseen ketjukirjeeseen. Näin tehdään Aasiassa ja se on sekoittanut koko maailmantalouden.

    En nyt purematta niele tuota väitettä. Taisi unohtua kotimaiset investoinnit tuosta laskelmasta. Järkevä eläkesäästäjä ei pidä rahoja tilillään vaan ostaa osakkeita ja yritykset investoivat tuotantoonsa. Tuloa investoinneista tulee sitten sopivasti viiveellä – hitaasti osinkoina sitten kun niitä eläkkeellä tarvitaan. Riittävät kotimaiset investoinnit pitävät vaihtotaseen nollassa (tai plussalla). Oikea ongelma Suomessa on se että tänne ei riittävästi investoida. Ongelma ei ole että ihmiset säästäisivät liikaa. Suomessakin rationaalisen säästäjän kannattaa lähinnä ostaa ulkomaisia rahastoja ja osakkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  133. k kirjoitti 12.2.2014 kello 12:17

    “Vanhempainvapaakaudelta koituu eläkettä sen mukaan, kuinka suuri palkka on ollut ennen lapsen syntymää.”

    Tuo on kiistämättä ongelmallista. Esim. omassa tapauksessamme tulot määräytyivät minimipäivärahana sen takia, että lapsen äiti oli edellisenä vahvistettuna verovuonna ollut opiskelijana, välissä töissä, ja juuri ennen äitiyslomaa hän oli kuukauden päätoimisena opiskelijana, jotta sai viimeisteltyä opinnäytetyönsä ja valmistuttua. Tuloksena oli äitiysvapaa minimipäivärahalla ja minimieläkekertymällä.

    Tuossa tapauksessa tulot ilman äitiysvapaata olisivat olleet varovasti arvioituna ainakin viisinkertaiset. Silti edes eläkettä ei juuri lainkaan kertynyt. Tuntui jotenkin epäreilulta, että nuorena synnyttämisestä, johon liittyy keskimääräistä useammin lapsen terveys, rankaistaan. Vastaavasti siitä palkitaan, jos synnytykset jättää myöhäiselle iälle, jolloin palkat ovat korkeampia ja lapsen todennäköisyys saada vanhan synnyttävän äidin takia synnynnäisiä sairauksia korkeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  134. anonyymi kirjoitti 12.2.2014 kello 13:40

    Ville: Kai ne itse säästetyt eläkerahat jotenkin sijoitetaan? Yleensä eläkeyhtiöillä on ollut huonommat tuotot kuin sijoituksilla keskimäärin, joten siinäkin mielessä eläkeyhtiöistä eroon pääseminen olisi vain eläkeläisten etu.

    Eläkeläisten, tilastollisesti. Yksittäisille eläkeläisille sitten kyse olisikin arpapelistä.
    Eläkeyhtiöt joutuvat pelaamaan varman päälle ja hyvä niin. Keskimääräinen tai korkeampikaan tuotto ei naurata, jos riskit sattuvat realisoitumaan juuri silloin, kun siihen ei olisi varaa – riippumatta siitä, onko kyse yksilöstä vai rahastosta. Lienee myös aika selvää, että näin käy väkisinkin, kun länsimaista käyvät suuret ikäluokat eläkkeelle samanaikaisesti.

    Samuli Saarelma: Periaatteessa minusta siirtymävaiheen tuskan voisi jakaa tasan koko (edelleen elossa olevan) väestön kesken.

    Ongelma on siinä, että otollisin aika tuohon meni jo suurten ikäluokkien mukana. Nyt tuollaisenkin toteuttaminen vain lisännee pienten ikäluokkien taakkaa.
    Puhut muuten aika vapaasti ponzi-systeemistä, mutta nykysysteemihän ei ole sellainen, vaan muuttuu sellaiseksi, mikäli se muutetaan rahastoivaksi. Vasta silloin leikki loppuu. Jos olet määritelmästä eri mieltä, niin silloin markkinatalous itsessään on ponzi-systeemi myös siinäkin epärealistisessa tilanteessa, ettei kenellekään koskaan kerry rahaa toista enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  135. anonyymi kirjoitti 12.2.2014 kello 13:41

    teekkari: Ei se tilanne nyt ihan noin synkkä ole, 1600 euron eläkkeen maksamiseksi 30 vuoden ajan 5% vuosikorolla ei tarvita “kuin” reilu kolmesataa tonnia. Tuolla yli puolella miljoonalla eläkeläinen eläisi koroilla ikuisesti.

    Puhut siis 5% korosta yli (tulevan) inflaation tai oikeammin eläkeläisen ostovoiman heikentymisen. Se on aika eri asia kuin pelkkä 5% korko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  136. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 14:44

    JTS:
    Suurilla ikäluokilla on suuret eläkkeet, siitä he äänestäjinä pitänevät huolen. Heitä seuraavat pienet ikäluokat ovat tuskin enää halukkaita maksamaan sekä isoja eläkemaksuja että saamaan itse pienempiä eläkkeitä.

    Vuonna 2011 vanhuuseläkkeelle siirtyneiden keskimääräinen eläke oli 1439 euroa kuussa .

    Keskimääräinen eläke oli 1415 euroa kuussa , joten tuo suuren ikäluokan etu on 35 euroa kuussa.

    Tulevien ikäluokkien eläke riippuu kokonaan heistä itsestään

    Ilmeisesti arvioit heidät pullamössöiksi, jotka eivät osaa hoitaa asioitaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 15:46

    Vuonna 2011 vanhuuseläkkeelle siirtyneiden keskimääräinen eläke oli 1439 euroa kuussa .

    Keskimääräinen eläke oli 1415 euroa kuussa , joten tuo suuren ikäluokan etu on 35 euroa kuussa.

    Jotta tämä tieto ei jäisi elämään, on sanottacva, ettei noin yksinkertaisesti voi laskea. Pitää katsoa, mikä oli alkavien vanhuuseläkkeiden korkeus kunakin vuonna. Nyt vertaat toisaalta vanhuuseläkkeitä työkyvyttömyyseläkkeisiin ja toisaalta jätät huiomiotta sen, että pientä eläkettä saavat saavat sitä yleensä aika lyhyen ajan, mistä moni onkin huomauttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Raimo K kirjoitti 12.2.2014 kello 16:50

    Liian vanha: Takuueläke ei koske kaikkia, esim ulkomaille maksettavista eläkkeistä Ruotsiin maksettavat ovat keskimäärin 190 euroa kuukaudessa.

    Samoin eläkkeen varhennus pienentää myös takuueläkettä

    Takuueläke nimenomaan koskee kaikkia.
    Jos työeläke jää sitä alemmaksi, saa täydennystä, mutta jos eläkettä jo saa sitä enemmän, täydennystä ei tietenkään saa.
    Ilmeisesti Ruotsiin maksettavilla eläkkeillä ei ole mitään tekemistä takuueläkkeen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  139. Lepotila zZ kirjoitti 12.2.2014 kello 17:28

    Joitakin aiheeseen liittyviä lainauksia Eläketurvakeskuksen tuoreesta julkaisusta Sosioekonomiset erot: työurat, eläkkeelle siirtyminen ja eläkejärjestelmä:

    “Tämän sosioekonomisiin kuolleisuuseroihin tehdyn katsauksen päähavainnot voidaan Suomen tilanteen osalta tiivistää seuraavasti. Elinajanodotteiden erot sukupuolten ja sosioekonomisten ryhmien välillä ovat merkittäviä. Naisten elinajan­ odote on huomattavasti pidempi kuin miesten, joskin tämä ero on ollut pienenemään päin. Sosioekonomisten ryhmien väliset erot ovat viime vuosikymmenien aikana jonkin verran kasvaneet. Ylempien toimihenkilöiden elinajanodote on pisin ja työntekijöiden lyhin. Elinajanodotteiden erot ovat kuitenkin valtaosin sosioekonomisten ryhmien sisäisiä, eivät niiden välisiä.” (s.20)

    “Sosioekonomisten ryhmien väliset erot eläkeajan ja työuran suhteessa ovat melko pienet, jos otetaan huomioon koko eläkeaika, myös varhaiseläkkeet.” (s.117)

    “Työntekijöiden ja ylempien toimihenkilöiden lähes yhtä pitkä työura tulee ymmärrettäväksi, kun palataan työuraan vaikuttaviin tekijöihin […]. Ylemmillä toimihenkilöillä työuraa on lyhentänyt pidempi koulutusaika, työntekijöillä taas suurempi työkyvyttömyyden ja työttömyyden riski. Ylempien toimihenkilöiden työuraa on pidentänyt työuran vakaus ja mahdollisuus jatkaa työssä vanhuuseläkkeelle asti. Työntekijöiden toteutunutta työuraa on pidentänyt varhain aloitettu työnteko.” (s.54-55)

    “Eläketasossa ja korvausasteissa havaitut erot selittyvät pääasiassa ansiotasoissa ja työurien pituuksissa olevista eroista. Sosioekonomisiin eroihin vaikuttaa myös työuran ajoittuminen iän mukaan. Työntekijöille on kertynyt alle 23-vuotiaana tehtyjä työvuosia enemmän kuin muissa sosioekonomisissa ryhmissä. Korotetut eläkekarttumat 53 ja erityisesti 63 vuoden iästä lähtien suosivat ylempiä toimihenkilöitä, joille kertyy korkeampien karttumien puitteissa keskimäärin kaksi vuotta enemmän työuraa kuin työntekijöille. Sosioekonomiset erot eläketasossa ovat kuitenkin jonkin verran pienemmät kuin erot ansiotasossa eläkettä edeltävinä vuosina. Tästä näkökulmasta eläkejärjestelmän voi katsoa tasoittavan eroja.” (s.26)

    [Ennen vuotta 2005 alle 23 vuotiaat maksoivat eläkemaksuja, mutta ne eivät kartuttaneet heidän eläkkeitään. Nyt ikäraja on 18 vuotta, mutta muutosta ei ole tehty takautuvasti joten tämä on melko merkittävä tulonsiirto työntekijöiltä ylemmille toimihenkilöille]:

    “Työntekijöiden työura on alkanut varhain. Alle 23-vuotiaana tehtyä työuraa on kertynyt heille keskimäärin vajaat kolme vuotta, puolitoista vuotta enemmän kuin ylemmille toimihenkilöille.” (s.55)

    [Edeltävät lainaukset ovat vertailleet koulutuksen perusteella määriteltyjä sosioekonomisia ryhmiä. Tuloluokkiin perustuvissa vertailuissa kuolleisuuserot ovat vieläkin suuremmat]:

    “Miksi tuloluokkien väliset erot ovat suurempia kuin sosioekonomisten ryhmien väliset erot? Tutkijat selittävät tätä sillä, että pienituloisimpaan viidennekseen on tiivistynyt enemmän heikoimmassa asemassa olevia kuin (lukumääräisesti huomattavasti suurempaan) työntekijöiden ryhmään. Työttömien ja yksin asuvien osuus on kasvanut erityisesti alimmassa tuloviidenneksessä. Näiden tekijöiden yhteys kuolleisuuteen on aiemmin useasti todettu. Toinen selitys on valikoituminen: alimpaan tuloviidennekseen saattaa valikoitua henkilöitä, joiden pienet tulot johtuvat huonosta terveydentilasta. (Tarkiainen ym. 2011.)” (s.18)

    [Alimmat tuloluokat siis nauttivat vanhuuseläkettä selvästi vähemmän kuin ylemmät tuloluokat, mutta toisaalta he ovat siitä huomattavasti vähemmän maksaneetkin. Eiköhän Suomen eläkejärjestelmä selvästi tasoita tuoluokkienkin välisiä elintasoeroja.]

    http://www.etk.fi/fi/service/julkaisut/440/julkaisut?contentPath=fi%2Fjulkaisut%2Ftutkimusjulkaisut%2Fraportit%2Fsosioekonomiset_erot_tyourat_elakkelle_siirtyminen_ja_elakejarjestelma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  140. Samuli Saarelma kirjoitti 12.2.2014 kello 17:49

    anonyymi: Ongelma on siinä, että otollisin aika tuohon meni jo suurten ikäluokkien mukana. Nyt tuollaisenkin toteuttaminen vain lisännee pienten ikäluokkien taakkaa.

    Eivät suuret ikäluokat vielä ole kuolleet, joten millä perusteella tuollainen koko yhteiskuntaa koskeva rutistus olisi nyt liian myöhäistä? Suurten ikäluokkien eläkkeitä pienennettäisiin ja he osallistuisivat talkoisiin siinä muodossa.

    Puhut muuten aika vapaasti ponzi-systeemistä, mutta nykysysteemihän ei ole sellainen, vaan muuttuu sellaiseksi, mikäli se muutetaan rahastoivaksi.

    Nykysysteemi on ponzi-systeemi siksi, että silloin, kun systeemi pantiin pystyyn ja maksut ja eläkkeet asetettiin, odotettavissa olevat eliniät olivat nykyistä selvästi alempia. Nykysysteemissä menneet ikäryhmät ovat rahoittaneet eläkemaksuillaan paljon pienemmän eläkeläisväestön eläkkeet kuin mitä tulevaisuuden tulevaisuuden sukupolvet joutuvat rahoittamaan. Ongelma on erityisen paha siksi, että eläkkeet ovat sidottu ansiotasoon, ei inflaatioon. Tämän vuoksi edes tuottavuuden parantaminen ei auta, koska eläkkeet seuraavat perässä.

    Eikö sinusta ole kyse ponzi-systeemistä, jos olet maksanut eläkemaksut eläkeläisille, jotka jäivät eläkkeelle 65-vuotiaana ja kuolivat 70-vuotiaana, mutta nostat omat eläkkeesi tilanteessa, jossa jäädän eläkkeelle 65-vuotiaana ja kuollaan 85-vuotiaana?

    Periaatteessa ongelma olisi ratkaistavissa siten, että eläkkeiden taso tai eläkkeelle jäämisikä määräytyisivät kylmästi odotettavissa olevasta eliniästä, eli esim. kun odotettavissa oleva elinikä nousisi, eläkeikä nousisi automaattisesti ilman mitään sen kummempaa poliittista keskustelua.

    Joka tapauksessa kyseistä ongelmaa ei olisi lainkaan rahastoivassa systeemissä. Keräisit oman eläkkeesi, joka ei olisi riippuvainen siitä, mitä muut samaan aikaan keräävät tai nostavat ja nostaisit sitä sitten riippumatta muista.

    Vasta silloin leikki loppuu. Jos olet määritelmästä eri mieltä, niin silloin markkinatalous itsessään on ponzi-systeemi myös siinäkin epärealistisessa tilanteessa, ettei kenellekään koskaan kerry rahaa toista enemmän.

    Markkinataloudessa jokainen tietää, mitä maksaa ja mitä saa. Ponzi-eläkesysteemissä ei mitään tällaista ole lyöty kiinni. Kuten jo sanoin, jo haudassa olevat sukupolvet eivät varmasti maksaneet eläkemaksuina yhtä paljon kuin nostivat. Jonkun toisen oli maksettava se väli.

    Tuli muuten vielä sellainen asia tuosta vaihtotasekysymyksestä mieleen, että tuon kotimaahan investoinnin lisäksi ulkomaille investointi on mahdollinen tapa estää vaihtotaseen ylijäämään liittyvät ongelmat (yksien maiden velkaantuminen ja toisten hautautuminen lainatodistuksiin). Jos rakennutan eläkkeeseen keräämilläni rahoilla tehtaan Ruotsiin, niin ei kai tämä lisää Suomen vaihtotaseen ylijäämää mitenkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  141. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 18:40

    Jos rakennutan eläkkeeseen keräämilläni rahoilla tehtaan Ruotsiin, niin ei kai tämä lisää Suomen vaihtotaseen ylijäämää mitenkään?

    Lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Eero kirjoitti 12.2.2014 kello 19:06

    Samuli Saarelma: Periaatteessa ongelma olisi ratkaistavissa siten, että eläkkeiden taso tai eläkkeelle jäämisikä määräytyisivät kylmästi odotettavissa olevasta eliniästä, eli esim. kun odotettavissa oleva elinikä nousisi, eläkeikä nousisi automaattisesti ilman mitään sen kummempaa poliittista keskustelua.

    Täsmälleen tuollainen mekanismi on jo, pienentää eläkkeiden tasoa ja tunnetaan nimellä elinaikakerroin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  143. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 21:23

    Täsmälleen tuollainen mekanismi on jo, pienentää eläkkeiden tasoa ja tunnetaan nimellä elinaikakerroin.

    Elinaikakerroin toimii niin, että jos yksi sukupolvi eloää odotettua pidempään, seuraavan sukupolven eläkkeitä leikataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Samuli Saarelma kirjoitti 12.2.2014 kello 19:29

    Osmo Soininvaara: Lisää.

    Mutta aiheuttaako tällä tavoin syntyvä vaihtotaseen alijäämä/ylijäämä samanlaisia ongelmia kuin se, että valtiot velkaantuvat toisilleen?

    Ajatellaan, että valtio A on kauppataseen suhteen alijäämäinen B:lle. Sitten B käyttää tämän ylijäämän rakentaakseen tehtaita A:han. A:n rakennusmiehet siis saavat palkkoina takaisin sen, mitä ulkomaankaupassa oltiin alijäämäisiä. Tätä voi minusta aika hyvin verrata siihen, että A on tuottanut vientiin menevien hilavitkuttimien sijaan B:lle tehtaan, joka nököttää A:n rajojen sisällä. Miksi tällainen tilanne tuottaisi niitä ongelmia, joihin yllä viittasit “koko maailmantalouden sekoittajana”? Tällähän tässä kai on merkitystä, ei sillä, mitä nimeä jostain käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.2.2014 kello 21:25

    Samuli
    Jos Ruotsiin rakennetaan tehdas, mikä saa sinut kuvittelemaan, että työmiehet tulisivat Suomesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Liian vanha kirjoitti 12.2.2014 kello 21:31

    Raimo K: Takuueläke nimenomaan koskee kaikkia.
    Jos työeläke jää sitä alemmaksi, saa täydennystä, mutta jos eläkettä jo saa sitä enemmän, täydennystä ei tietenkään saa.
    Ilmeisesti Ruotsiin maksettavilla eläkkeillä ei ole mitään tekemistä takuueläkkeen kanssa.

    Ulkomailla asuvat ja eläkkensä varhentaneet eivät saa takuueläkettä , soita Kelaan, jos et usko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  147. Eero kirjoitti 12.2.2014 kello 22:20

    Osmo Soininvaara: Elinaikakerroin toimii niin, että jos yksi sukupolvi eloää odotettua pidempään, seuraavan sukupolven eläkkeitä leikataan.

    Yllättävä tieto, sillä ETK:n sivuilla lukee: “Elinaikakerroin määrätään kullekin syntymävuosiluokalle 62 vuoden iässä, eikä se muutu enää eläkkeen alkamisen jälkeen.” En tunne tarkemmin noita määräytymisperusteita, kenties viittasit siihen että x kuukautta lisäelinkuukausia nostaa (eläketaso vakioiden) eläkeikää vain alle 0,5x:llä, tai sitten olen vain ymmärtänyt jotain pieleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2014 kello 8:15

    Yllättävä tieto, sillä ETK:n sivuilla lukee: “Elinaikakerroin määrätään kullekin syntymävuosiluokalle 62 vuoden iässä, eikä se muutu enää eläkkeen alkamisen jälkeen.”

    62-vuotiaan elinajanodote on tilastollinen luku, jossa mitatataan viiden kuluneet vuoden aikana kuoleman todennäköisyys 63-vuotiaana, 64-vuotiaana , … , 100-vuotiaana jne. Tämän jälkeen lasketaan, mikä on tämänhetkisen 62-vuotiaan jäljellä olevien elinvuosien odotusarvo, jos ikävuosittaiset kuolemanriskit pysyvät ennallaan. Niinpä hänen todennäköisyytensä kuolla 92-vuotiaana, jos niin vanhaksi elää, on estimoitu henkilöistä, jotka ovat yli 30 vuotta häntä vanhempia. (Tosin joskus oli puhe, että tässä otettaisiin huomioon trendi. En ehdi tarkistamaan, onko tämä trendi mukana. Jos on, silloin asia muuttuu toiseksi muuttuu nykyisen 62-vuotiaan kannalta entistä huonommaksi. Edellisen sukupolven hyvä terveys vaikuttaa hänen eläkkeeseensä kaksinkertaisella tehoolla.) Joka tapauksessa nykyisen 62-vuotiaan elinajanodote ja sen perusteella, miten vanhemmat polvet ovat hengissä pysyneet. Nämä itse saavat nauttia korkeata eläkettään ilman korjausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. tcrown kirjoitti 12.2.2014 kello 22:47

    Osmo Soininvaara:
    Liiallinen säästäminen on pahasta kansantalouden tasolla.
    Et taida ymmärtää, kuinka valtavia pääomia rahastoiva aläkesäästäminen vaatii, runsaat puoli miljoonaa euroa vakuutettua kohden.

    Kaipaisin tästä kyllä vähän tarkempaa kvantitaavista analyysiä ennen kuin ostan hypoteesin, että esittämäni (ja myös muiden esittämä, en nyt muista, että kukaan olisi tässä(kään) keskustelussa esittänyt täysin rahastoivaa systeemiä) malli, missä eläkkeen kaikille yhtäsuuri perusosa on rahastoimatonta sosiaalitukea ja lopun saavat säästää itse, aiheuttaisi massiivisen vaihtotaseen ylijäämän.

    Aloitetaan joillakin numeroilla.

    http://www.etk.fi/fi/service/julkaisut/440/julkaisut?contentPath=fi/julkaisut/tilastojulkaisut/tilastovuosikirjat/tilasto_suomen_elakkeensaajista_2012

    Suomessa on 1,25 miljoonaa eläkeläistä. Kaikkiaan eläkettä maksetaan n. 25 miljardia. Sovitaan, että tuo eläkkeen yhteisvastuullinen perusosa on nykyinen takuueläke, eli 750 euroa kuussa. Yhteiskunnan kontolle jää siis maksettavaa n. 11 mrd vuodessa eläkkeitä.

    Ensin huomataan sivuhuomiona, että kestävyysvaje hävisi kuin tuhka tuuleen, julkisen sektorin menot pienenivät 14 mrd vuodessa.

    Oletetaan sitten, että ihmiset haluavat pitää entisenlaiset eläkkeet. Tämä tarkoittaa, että vuodessa eläkeläisten assetteja pitää realisoida (myydä osake- tai reaalivarallisuutta nuoremmille tai nostaa pankista nuoremmilleen lainaamia rahoja) tuo 14 mrd. Toki miljardissa on yhdeksän nollaa, mutta ei se nyt niin iso raha ole, että sen siirtelyyn välttämättä tarvittaisiin ulkomaiden taseita. Helsingin pörssin markkina-arvo on päivästä riippuen n. kymmenkertainenen, kotitalouksien rahoitusvarat yhteensä ovat yli 200 miljardia, kotitalouksinen nettovarallisuus yli 150 mrd, eläkeyhtiöiden varallisuus myös n. 150 mrd.

    Toki tuo muuttaisi asioita, mutta en kyllä pysty ymmärtämäään miten tuota muka ei pystyisi ilman vaihtotaseen ylijäämää hoitamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  150. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2014 kello 8:20

    Kaipaisin tästä kyllä vähän tarkempaa kvantitaavista analyysiä ennen kuin ostan hypoteesin, että esittämäni (ja myös muiden esittämä, en nyt muista, että kukaan olisi tässä(kään) keskustelussa esittänyt täysin rahastoivaa systeemiä) malli, missä eläkkeen kaikille yhtäsuuri perusosa on rahastoimatonta sosiaalitukea ja lopun saavat säästää itse, aiheuttaisi massiivisen vaihtotaseen ylijäämän.

    Esität siis, että itse ansaittu TEL-eläke ei enää vähentäisi kansaneläkettä. Se tietysti säästää suurituloisten eläkemenoja.

    Oletetaan sitten, että ihmiset haluavat pitää entisenlaiset eläkkeet. Tämä tarkoittaa, että vuodessa eläkeläisten assetteja pitää realisoida (myydä osake- tai reaalivarallisuutta nuoremmille tai nostaa pankista nuoremmilleen lainaamia rahoja) tuo 14 mrd. Toki miljardissa on yhdeksän nollaa, mutta ei se nyt niin iso raha ole, että sen siirtelyyn välttämättä tarvittaisiin ulkomaiden taseita. Helsingin pörssin markkina-arvo on päivästä riippuen n. kymmenkertainenen, kotitalouksien rahoitusvarat yhteensä ovat yli 200 miljardia, kotitalouksinen nettovarallisuus yli 150 mrd, eläkeyhtiöiden varallisuus myös n. 150 mrd.

    Et pääse noin halvalla. Sinun pitää maksaa rahastoista jo ansaitut eläkkeet paitsi niille, jotka ovat jo eläkkeellä, myös kaikille vielä työelämässä oleville, joilla on ansaittua eläkettä. Kattamatonta eläkevastuuto on moninkertaisesti eläkerahastojen määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Raimo K kirjoitti 12.2.2014 kello 22:58

    Liian vanha: Ulkomailla asuvat ja eläkkensä varhentaneet eivät saa takuueläkettä , soita Kelaan, jos et usko

    Ei se ole uskon asia.
    Ja totta kai eivät saa takuueläkettä, koska he saavat muuta eläkettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  152. Juhani Kaukoranta kirjoitti 13.2.2014 kello 8:52

    Täällä on viitaattu “kansantalouden identiteettiin”. Identiteetissä on kyse siitä, että rahavirtojen summa on aina nolla, Jaetaanpa kansantalous vaikka kolmeen sektoriin: julkinen, yksityinen ja ulkomainen. Jos julknen sektori on tasapainossa, niin ykstyisen ylijäämä (säästäminen, investoinnit) merkitsee automaattisesti ulkoisen sektorin alijäämää (= vaihtoaseen ylijäämä).
    Näin ollen täysin rahastoiva eläkesysteemin johtaa valtavaan vaihtotaseen ylijäämään, mikä puolestaan haittaisi joidenkin muiden maiden kansantaloiutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  153. Syltty kirjoitti 13.2.2014 kello 9:00

    Jos kerran avioliitossa ollaan noin kovasti yhtä, niin eikö ole yhtä että leikataan miehen eläkekin puoliksi, niin reilua verottaa tulotkin yhdessä, ei erikseen?

    Ainiin, tämähän olisi sellainen uudistus, josta hyötyisivät nimenomaan miehet. EI KÄY!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  154. Juho Laatu kirjoitti 13.2.2014 kello 9:28

    Liian vanha:
    “Jos siirryttäisiin tasaeläkkeeseen, se olisi kai jossain noiden lukujen välissä, nostaen heikoimpien eläkettä, nostaen keskivertosuomalsen käteen jäävää palkkaa, mutta siirtäen”

    Jos nykyinen eläkemeno jaetaan tasaisesti kaikille eläkeläisille niin keskimääräinen eläke olisi 1333 euroa kuussa.

    Hyötyjiä olisivat kotirouvat ja maahanmuuttajat ja paljon ulkomailla oleilleet

    Esittämässäni mallissa ajatus oli, että kaikille tarjottaisiin sama peruseläke. Se voisi olla ja mielellään olisi korkeampi kuin nykyinen takuueläke, mutta ei missään nimessä niin korkea kuin nykyisten eläkkeiden tasajako antaisi.

    Peruseläke koskisi ainakin kaikkia koko ikänsä Suomessa asuneita ja työtä tehneitä, siis myös kotirouvia. Maahanmuuttajien ja paljon ulkomailla olleiden tilanne pitäisi arvioida erikseen. Hehän voivat saada eläkettä myös muista maista. Ja on myös arveluttavaa perustaa eläkekeidas sellaisille ulkomaalaisille, jotka eivät saa muuta eläkettä. Varottaisiin siis tilannetta, jossa ulkomailta voisi muuttaa eläkekeitaaseen noin vain, vaikkapa sukulaisuussuhteen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  155. Samuli Saarelma kirjoitti 13.2.2014 kello 11:11

    Osmo Soininvaara:
    Samuli
    Jos Ruotsiin rakennetaan tehdas, mikä saa sinut kuvittelemaan, että työmiehet tulisivat Suomesta?

    Ei, vaan tietenkin Ruotsista. Väännetään tämä nyt rautalangasta.

    Suomalaiset myyvät enemmän hilavitkuttimia Ruotsiin kuin ostavat sieltä vilahitkuttimia. Suomella on siis ylijäämäinen vaihtotase ja Ruotsilla alijäämäinen. Ruotsi siis kansantaloutena velkaantuu Suomelle. Yllä käsittääkseni kirjoitit, että tästä seuraa ongelmia ja käytit esimerkkinä Aasiaa.

    No, nyt jos sen sijaan, että suomalaiset sulloisivat patjojensa alle kruunuja tai ennemminkin Ruotsin valtion velkakirjoja, he käyttävätkin sen vaihtotaseen ylijäämän tehtaan rakentamiseen Ruotsiin. Tehtaan luonnollisesti rakentaisivat ruotsalaiset. Sinun mukaasi tämä ei kuitenkaan muuttaisi sitä, että edelleen Suomella sanottaisiin olevan vaihtotaseen ylijäämää Ruotsin suuntaan. Minusta tässä on mahdollisten ongelmien kannalta kuitenkin kyse eri tilanteesta kuin siinä, että suomalaiset keräisivät niitä Ruotsin valtion velkakirjoja. Tässä ruotsalaiset tekisivät työtä, jonka myisivät suomalaisille. Lopputulos olisi suomalaisten omistama tehdas Ruotsissa, mutta en näe oikein, miksi tämä olisi mahdollisten vaihtotaseongelmien kannalta jotenkin Ruotsille huonompi tilanne, kuin jos suomalaiset olisivat rakentaneet tehtaan Suomeen ja samalla tavoin ostaneet siihen tarvittavan työn Ruotsista (jolloin kai vaihtotase olisi ihan oikeastikin tasoittunut ainakin, jos tehtaan rakentamiseen olisi tarvittu niitä ruotsalaisia vilahitkuttimia). Melkeinpä sanoisin, että Ruotsin kannalta se tehdas Ruotsissa on parempi vaihtoehto, koska se sitten tulee myöskin tulevaisuudessa työllistämään ruotsalaisia.

    Eli palataksemme alkuperäiseen kysymykseen. Jos suomalainen eläkesysteemi muutettaisiin rahastoivaksi ja suomalaiset, joiden olisi pakko säästää enemmän kuin kuluttavat, käyttäisivät ne säästämänsä rahat tehtaiden rakentamiseen muihin maihin niin, että vaihtotase + tehtaiden hinta olisi tasapainossa, niin seuraisiko tässä jotain ongelmia jollekin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  156. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.2.2014 kello 13:18

    Tätähän tämä vaihtotasee epätasapaino on. Aasian maat ostavat omaisuutta Euroopasta niin että ne omistavat kohta koko Euroopan. Sillä nyt ei ole mitään eroa, ostavatko he uuden vai vanhan tehtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Samuli Saarelma kirjoitti 13.2.2014 kello 11:34

    Syltty:
    Jos kerran avioliitossa ollaan noin kovasti yhtä, niin eikö ole yhtä että leikataan miehen eläkekin puoliksi, niin reilua verottaa tulotkin yhdessä, ei erikseen?

    Ainiin, tämähän olisi sellainen uudistus, josta hyötyisivät nimenomaan miehet. EI KÄY!

    Miten juuri miehet tuossa hyötyisivät? Hyötyjinä olisivat perheet, joissa vanhempien tulot eroavat merkittävästi toisistaan. Perheille on yksi hailee, ketä nimellisesti verotetaan. Samaan pottiin ne rahat menevät kuitenkin. Niitä kiinnostaa ennemminkin se, kuinka paljon yhteensä verotetaan. Nainen ne perheen rahat joka tapauksessa kuluttaa, joten perheiden nettoverotuksen keventymisen voisi jopa katsoa hyödyttävän naisia.

    Mies vs. nainen asetelma koskee joka tapauksessa ennemminkin yksin asuvia miehiä ja naisia, jotka eivät jaa rahojaan muiden kanssa. Tällä porukalla ei mikään muuttuisi. Tai siis jonkun verran verotus kiristyisi kaikilla, kun pitäisi kompensoida perheiden alentunut verotus.

    Tämä ketju koskee kotiäitejä. Itse sanoisin, että he olisivat yksi suurimmista voittajista, jos tehtäisiin tuollainen ehdottamasi verotuksen uudistus. Heidän käytettävissä olevat tulot nousisivat todennäköisesti enemmän kuin millään muulla ihmisryhmällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  158. Lauri Kumpulainen kirjoitti 13.2.2014 kello 14:56

    Puhutaan paljon, että suurilta ikäluokilta jää suuret perinnöt.

    Potaskaa.

    Mitä tämä netto-omaisuus sitten on?

    Asuntoja, taloja, autoja, moottorikelkkoja, moottoripyöriä, mönkijöitä, polkupyöriä, kesämökkejä, krääsää (irtaimisto) jne.

    Suurimmat summat on sidottu asuntoihin, autoihin ja kesämökkeihin.

    Käytännössä suuret ikäluokat tulevat jättämään perinnöksi valtavan korjausvelan. Vai eläkkeestäkö ajattelitte maksella korjausremontit? Siinä ennen eläkeikää vielä saa remonttilainaa, mutta entäpä 80 vuotiaana? 30-40 tonnia 80 vuotiaalle remonttiin? Hah! Nykyisille ok-taloille 10 vuottakin tekee jo paljon, 30 vuoden kuluessa tuumitaan, että peruskorjataanko vaiko jyrätäänkö matalaksi? Kesämökeille tulee käymään samoin.

    Kaikki se krääsä mitä asunnoista löytyy on arvontonta.

    Rahastot, osakkeet jne, näiden arvo riippuu täysin kulloisesta taloustilanteesta. Se osakepotti voi olla arvoton tai miljoonan arvoinen.

    Metsämaa, tontit, jne, niistä kyllä saa rahat pois, mutta entäpä jos joku sisarista ei tahdokaan myydä? Perintöriidat ovat karua luettavaa.

    Kaikki tämä mitä me keräämme ympärillemme elämämme aikana muuttuu arvottomaksi. Tai no hyvin, hyvin suuri osa siitä.

    Odotettavissa on aika paljon huutokauppoja, joissa vain tahdotaan perinnöksi jätetystä romusta eroon. Huoltamattomia kesämökkejä, rapistuneita taloja.

    Entäpä kerrostaloasunnot? Kuvitteleeko joku, että nämä kaksiot ja kolmiot, jotka on rakennettu joskus kuuskytseiskyt luvun aikoihin ovat vielä pystyssä, kun suuret ikäluokat haudataan? Ei mene kauaa kun aletaan järjestelmällisesti vetämään maantasalle nämä neukkukuutiot. En yllättyisi, jos jokunen kerrostalo romahtaisi ihan itsestään.

    On sitten erikseen arvoasunnot vanhoissa kivitaloissa, joita on mm. Helsingissä. Nämä kyllä säilyvät vielä pitkään.

    Mutta käytännössä suurin osa suurten ikäluokkien keräämästä omaisuudesta on arvotonta siinä vaiheessa, kun heidät haudataan ja laitetaan omaisuus lihoiksi.

    http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-03-12_011_002.gif

    http://www.stat.fi/artikkelit/2012/art_2012-03-12_011.html?s=2

    Pörssiosakkeet, rahastot ja talletukset ovat perinnöistä jotain 20-25 prosentin luokkaa. Ainakin jos sitä arvioi tuon graafin perusteella.

    Matalat korot aiheuttavat sen, että varallisuus sidotaan muualle kuin tilille. Tilillä rahan kimppuun käy vain inflaatio, mutta reaaliomaisuuteen iskee luonnonvoimat. Elämä on valintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  159. Pekka Pessi kirjoitti 13.2.2014 kello 15:09

    Samuli Saarelma: Sinun mukaasi tämä ei kuitenkaan muuttaisi sitä, että edelleen Suomella sanottaisiin olevan vaihtotaseen ylijäämää Ruotsin suuntaan.

    Kannattaisi tutustua vaihtotaseen määritelmään. Pääomasijoitukset eivät kuulu vaihtotaseeseen. Pääomalle maksettava korko sen sijaan kuuluu. Tehtaan rakentaminen Ruotsiin ei siis paranna Ruotsin vaihtotasetta, pikemminkin päinvastoin jos pääomasijoituksella ostetaan tehtaaseen koneita ja laitteita Sveitsistä ja Kanadasta. Tehtaan voitotkin maksetaan ulkomaille ja ne heikentävät vaihtotasetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  160. Tapio kirjoitti 13.2.2014 kello 18:58

    Lauri Kumpulainen: On sitten erikseen arvoasunnot vanhoissa kivitaloissa, joita on mm. Helsingissä. Nämä kyllä säilyvät vielä pitkään.

    Mutta käytännössä suurin osa suurten ikäluokkien keräämästä omaisuudesta on arvotonta siinä vaiheessa, kun heidät haudataan ja laitetaan omaisuus lihoiksi.

    Eiköhän näin ole käynyt ainakin muutaman edellisen sukupolven kohdalla. Osa on arvotonta, mutta kokonaispotti on kasvanut ja suurilla ikäluokilla on lapsia vähemmän.

    Lauri Kumpulainen: Entäpä kerrostaloasunnot? Kuvitteleeko joku, että nämä kaksiot ja kolmiot, jotka on rakennettu joskus kuuskytseiskyt luvun aikoihin ovat vielä pystyssä, kun suuret ikäluokat haudataan?

    Vähän kyseenalainen yleistys. Merkittävällä osalla suurista ikäluokista on ja on ollut jo 10…20 vuoden ajan pyrkimyksenä siirtyä isoista asunnosta pienempiin, joko uusiin tai hyväksi havaittuihin vanhoihin.

    Lauri Kumpulainen: Kaikki se krääsä mitä asunnoista löytyy on arvontonta.

    Suurilla ikäluokilla oli taipumus visuuteen. Krääsässä saattaa olla arvokastakin, jos sen tunnistaa.

    Lauri Kumpulainen: Kesämökeille tulee käymään samoin.

    Suurten ikäluokkien perimien kesämökkien kohdalla näin usein käy, tontit tosin voivat olla arvokkaitakin.

    Suuret ikäluokat olivat nelikymppisiksi asti sen varran asuntovelkaisia, että he sen jälken osasivat hankkia uudet mökit järkevästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  161. Samuli Saarelma kirjoitti 13.2.2014 kello 19:25

    Osmo Soininvaara:
    Tätähän tämä vaihtotasee epätasapaino on. Aasian maat ostavat omaisuutta Euroopasta niin että ne omistavat kohta koko Euroopan. Sillä nyt ei ole mitään eroa, ostavatko he uuden vai vanhan tehtaan.

    Hmm, eli toisaalta Suomessa surraan, ettei kukaan investoi Suomeen ja sitten, kun joku investoi, niin tämäkin on huono asia. Mikä tässä nyt mättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  162. Samuli Saarelma kirjoitti 13.2.2014 kello 19:31

    Pekka Pessi: Kannattaisi tutustua vaihtotaseen määritelmään. Pääomasijoitukset eivät kuulu vaihtotaseeseen. Pääomalle maksettava korko sen sijaan kuuluu. Tehtaan rakentaminen Ruotsiin ei siis paranna Ruotsin vaihtotasetta, pikemminkin päinvastoin jos pääomasijoituksella ostetaan tehtaaseen koneita ja laitteita Sveitsistä ja Kanadasta. Tehtaan voitotkin maksetaan ulkomaille ja ne heikentävät vaihtotasetta.

    Onko ruotsalaisille siis vaihtotaseen kannalta huono juttu, jos suomalaiset rakentavat Ruotsiin tehtaan, jossa pyörivät kanadalaiset koneet ja voitot menevät sitten Suomeen? Ruotsin rooliksihan jää tässä se, että tehtaassa työtä tekevät ruotsalaiset saavat sieltä palkkaa ja Ruotsin valtio verotuloja yritykseltä. Edelleenkään en näe tätä erityisen huonona diilinä Ruotsille. Miten päin tahansa se on minusta parempi tilanne kuin se, että suomalaiset eivät sitä tehdasta Ruotsiin rakentaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  163. tcrown kirjoitti 13.2.2014 kello 19:57

    Osmo Soininvaara: Esität siis, että itse ansaittu TEL-eläke ei enää vähentäisi kansaneläkettä. Se tietysti säästää suurituloisten eläkemenoja.

    Et pääse noin halvalla. Sinun pitää maksaa rahastoista jo ansaitut eläkkeet paitsi niille, jotka ovat jo eläkkeellä, myös kaikille vielä työelämässä oleville, joilla on ansaittua eläkettä.Kattamatonta eläkevastuuto on moninkertaisesti eläkerahastojen määrä.

    Otetaan yksi argumentti kerrallaan, jätetään tuo tulonjakokysymys ja siirtymäaikaan liittyvä dynamiikka rauhaan, ja pohditaan vain sitä, aiheuttaako tuollainen malli väistämättä vaihtotaseen ylijäämää. Minä en ymmärrä mistä tuo seuraisi. Eläkejärjestelmän reformi on minun nähdäkseni jollakin aikataululla edessä, enkä haluaisi että tuollaiset virheelliset argumentit jäävät elämään. (Tai jos se ei ole virheellinen argumentti, toki haluaisin ymmärtää miksi näin on.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  164. Raimo K kirjoitti 14.2.2014 kello 14:35

    Samuli Saarelma: Hmm, eli toisaalta Suomessa surraan, ettei kukaan investoi Suomeen ja sitten, kun joku investoi, niin tämäkin on huono asia. Mikä tässä nyt mättää?

    Enpä ole havainnut kenenkään muun Suomessa pitävän investointia Suomeen huonona asiana – näköjään on joka junaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  165. Pekka Taipale kirjoitti 14.2.2014 kello 17:03

    Lauri Kumpulainen: Suurimmat summat on sidottu asuntoihin, autoihin ja kesämökkeihin.

    Käytännössä suuret ikäluokat tulevat jättämään perinnöksi valtavan korjausvelan.

    En ole hirveän huolestunut asuntojen tai autojen korjausvelasta, koska se on yksityinen murhe.

    Isompi kysymys on minusta se, että suuret ikäluokat ovat “investoineet” sekä hallintorakenteisiin (hyvinvointivaltio) jotka vaativat jatkuvia käyttömenoja, että rakennuksiin, jotka vaativat melkoisesti ylläpitoa ja korjaamista.

    Rakennusten joukossa on kaikenlaista, ja esimerkiksi homekoulujen korjausvelka näyttää olevan aina vain kasvamaan päin. Koulut ovat sentään niitä tarpeellisimpia rakennuksia, ainakin peruskoulujen osalta, mutta niistäkään ei oikein selvitä.

    Samoin liikenneinfra, esimerkiksi teiden ja rautateiden sillat, on kerännyt melkoista korjausvelkaa joka pitää jotenkin hoitaa. Tai laittaa teitä ja kiskoja rullalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  166. Samuli Saarelma kirjoitti 16.2.2014 kello 0:06

    Raimo K: Enpä ole havainnut kenenkään muun Suomessa pitävän investointia Suomeen huonona asiana – näköjään on joka junaan!

    No, tuota mieltä ovat implisiittisesti ne, jotka surevat sitä, että kiinalaisten ulkomaankauppa on ylijäämäistä ja he käyttävät sitten sen ylijäämän ulkomaille tehtäviin investointeihin.

    Hyväksyn jotenkin sen, että jos kiinalaiset ostavat ylijäämällään muiden valtioiden velkakirjoja, niin tämä johtaa pitkällä tähtäimellä huonoon lopputulokseen, mutta jos he sen sijaan hankkivat sillä jotain tuottavaa, niin mikä tässä nyt on niin pahaa?

    Kun ulkomaiset sijoittajat (pääosin kai amerikkalaiset eläkerahastot) ostivat dot-com-buumin aikaan hirvittävät määrät ylihintaisia Nokian osakkeita, niin eikö tämä ollut tosi hyvä diili suomalaisille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 7

  167. Saara kirjoitti 16.2.2014 kello 10:08

    Lauri Kumpulainen: Entäpä kerrostaloasunnot? Kuvitteleeko joku, että nämä kaksiot ja kolmiot, jotka on rakennettu joskus kuuskytseiskyt luvun aikoihin ovat vielä pystyssä, kun suuret ikäluokat haudataan? Ei mene kauaa kun aletaan järjestelmällisesti vetämään maantasalle nämä neukkukuutiot. En yllättyisi, jos jokunen kerrostalo romahtaisi ihan itsestään.

    Vaikka pystyssä pysyisivätkin, niin muutamaa hyvää sijaintia lukuunottamatta näiden arvo luultavasti romahtaa, kun asunnoille ei ole kysyntää. Suurien ikäluokkien lapsilla on jo omat asuntonsa. Maalaisjärjellä ajatellen huomattava määrä asuntoja jää tyhjilleen asukkaiden poistuttua keskuudestamme. Ts. suuret ikäluokat omalla olemassaolollaan pitävät noiden asuntojen arvoa yllä, mutta heidän poistuttuaan poistuu kysynnän kadotessa se arvokin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  168. Raimo K kirjoitti 16.2.2014 kello 10:54

    Saara:
    ‘snip’
    Maalaisjärjellä ajatellen huomattava määrä asuntoja jää tyhjilleen asukkaiden poistuttua keskuudestamme. Ts. suuret ikäluokat omalla olemassaolollaan pitävät noiden asuntojen arvoa yllä, mutta heidän poistuttuaan poistuu kysynnän kadotessa se arvokin.

    Maalaisjärjellä ei näytä olevan mitään tekemistä kaupungistumisen kanssa – eikä ainakaan pääkaupunkiseudulla ole havaittavissa mitään asuntojen arvojen laskua, saati sitten tyhjiä asuntoja. Ja ilmiönhän pitäisi jo olla käynnissä, jos sitä olisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  169. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.2.2014 kello 11:31

    Asuntoja on jäämässä tyhjilleen tai niiden arvbo laskee hyvin alas eri puolilla Suomea, mutta ei pääkaupunkiseudulla – ainakaan vielä. Sitä esiintyy myösd Helsingin seudulla, että syrjäisiin paikkoihin rakennettuja kerrostaloasutoja saa halvalla, mutta tyhjilleen jääminen ei näytä todennäköiseltä. Kun Helsinki lisää kantakaupungissa kerrostalotarjontaa huomattavasti, kerrostaloasuntojen arvo muualla tietysti vähän laskee.
    Toimistoja tullaan purkamaan jopa Helsingissä, muista seudun kunnista nyt puhumattakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. JTS kirjoitti 17.2.2014 kello 14:59

    Jos palataan tasa-arvoon:

    Yli 3000 eur/kk ansaitsevan naisen elikikäodote on n 95 vuotta, jolloin sopiva eläkeikä olisi 75-vuotta. Samaan aikaan alle 2 000 eur/kk ansaitsevan miehen eläkeikä olisi 55-vuotta, jolloin eläkkeellä voisi olla sen saman 20 vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  171. Kalle M. kirjoitti 19.2.2014 kello 16:09

    Veroilmoitukseen rastikohta “tasaan eläkemaksuni puolisoni kanssa”. Koskee myös avopuolisoita ja rekisteröityjä parisuhteita. Molempien pitää rasti tuo kohta. Vielä parempi, jos siihen voi esittää jakosuhdeprosentin. Kumppani saa tietää toisen rastiessa.

    Tämä tekisi leskeneläkkeen tarpeettomaksi. Leskeneläkkeessä epäreilusti avoparit ja väärään aikaan naivat/eroavat tukevat joitain perheitä, tässä järjestelmässä tuki on täysin vapaaehtoista, perheensisäistä, siis reilua.

    Vaikka vaimo ei olisi kotona, hän voi silti tehdä suuremman osan kotitöistä/lastenhoidosta ja siten tukea miehen uraa. Palkka ehkä jaetaan mutta eläkemaksutkin pitää voida jakaa, muuten tulee tragedioita, joista leskeneläkkeiden puolustajat muistuttavat unohtaen, että leskeneläkejärjestelmässä tapahtuu samanlaisia tragedioita, jos ero tulee väärään aikaan tai liitto on avo-, tms.

    Pauli Sumanen, kertoisitko lisää siitä Saksan järjestelmästä? Itse ehdotin tätä Janina Andersonin kautta ehkä 10 v. sitten, ja pari vuotta sitten Hesarissa malli tuntui saavan vain kiitosta asiantuntijoilta.

    (Seuraavaa ei kannata koplata tuohon, mutta ehdotin myös, että avo/avioliittosopimuksessa olisi läjä rastikohtia, joista yksi voisi vaikka olla tämän oletusarvo, yksi isyysolettama, yksi avioehto-olettama, yksi kansainvälinen avioliittostatus (saanee vain 1 kumppanille), yksi se, astuuko Tuija Braxin “5 vuoden kohdalla avoliittoon pakkonaittaminen” -pykälä voimaan 5 v. kohdalla, muulloin vai ei ikinä (tai tuleeko vain muistutus postiluukusta 5 v. kohdalla, jos muistaminen on se ongelma, kuten Brax ehdotustaan perusteli), jne. Yksinkertaisimmat voisivat napata suoraan “perusavioliittokaavakkeen” tms., niin ei tarvitsisi rastia.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  172. tapaus kirjoitti 4.9.2016 kello 10:15

    Esimerkiksi Saksassa eläke jaetaan vaimon ja miehen kesken. Näin pitäisi tehdä Suomessakin – toki niin, että jaetaan vain se osa eläkkeestä, joka on ansaittu avioliiton aikana.

    Tässä pitäisi ottaa huomioon muitakin asioita. On ymmärrettävää, että eläke jaetaan siltä ajalta kun toinen hoitaa lapsia kotona tai kotia. Mutta entä jos toinen on jo valmistunut ja työelämässä avioituessaan ja toinen opiskelee vuosia (esim. 5-7 vuotta) vasta avioliiton aikana? Pitääkö työelämässä olevan silloinkin jakaa eläkkeensä? Entä työttömyysjaksot?

    Entä jos pitkä lapsen kotihoitojakso on puolison oma valinta – on mieluummin kotona kuin työelämässä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus