Hyvinvointivaltio puhtaalta pöydältä

7.11.2011 · Aihe: _ 

Jos aloittaisimme kaiken alusta, millaisen hyvinvointivaltion tekisimme?

Siitä tulisi hyvin erilainen. Hyvinvointivaltion uudistamista vaivaa polkuriippuvuus; on vaikea ajatella, että asiat tehtäisiin toisin kuin on tehty aina. Siksi Euroopan tasolla on myös niin vaikea keskustella hyvinvointipolitiikasta, koska kaikilla on oma historiansa ja omat instituutionsa, joiden ulkopuolelle ei oikein osata ajatella. Myös erilaisista organisaatioista on tullut itsetarkoituksellisia. Yrittäkääpä esittää, että työttömyyskorvaukset hoidettaisiin kätevästi Kelasta ilman työttömyyskassojen päällekkäistä toimintaa. Paljon säästyisi rahaa ja vaivaa, mutta se nyt ei vaan käy. Työnantajille taas ei käy, että luopuisimme ”yksityisistä” työeläkeyhtiöistä ja siirtyisimme valtiolliseen eläkejärjestelmään. Eläkepolitiikkaan työeläkeyhtiöitä ei tarvita, mutta muuten ne ovat mukavia olemassa.

Paljon yksinkertaisempi siitä myös tulisi. Sosiaaliturvaa on rakennettu tilkkutäkkiperiaatteella niin monimutkaiseksi, ettei sitä hallitse enää kukaan. Se on täynnä epäjohdonmukaisia kannusteita, jotka ovat syntyneet alunperin täysin vahingossa. Jos olet menossa inttiin ja asut tyttöystäväsi kanssa, älkää menkö naimisiin. Avoliitossa intti maksaa puolet vuokrasta, naimisissa oleville ei maksa.

Sosiaaliturvalla olisi kaksi tehtävää. Tasata tuloeroja hyvä- ja huono-osaisten välillä sekä vakuuttaa erilaisten sosiaalisten onnettomuuksien varalta.

Yleinen tulontasaus: verotus ja perustulo

Yleistä tulontasausta toteutetaan nyt toisaalta progressiivisella verolla ja toisaalta tulonsiirroilla (perusturva). Nämä kaksi tulojentasausjärjestelmää varmaankin yhdistettäisiin vähän perustuloa muistuttavaksi, melko suoraviivaiseksi tasaukseksi. Yksinkertaisimmillaan käteen jäävät tulot riippuisivat ansioturvasta lineaarisesti kunnon perustulon tapaan Y* = C + (1-t)Y, missä t on veroprosentti. Olisi siis perustulo ja siihen yhdistettynä lineaarinen veroasteikko.

Voi olla, että yhä katsottaisiin vähän kieroon niitä, jotka heittäytyvät pelkkien tulonsiirtojen varaan. Niinpä jos on jäämässä saamapuolelle, perustulo ehkä ehdollistettaisiin siihen, että on työmarkkinoiden käytettävissä, mutta normaalitapauksessa yleinen tulojentasaus menisi suunnilleen noin.

Ansioturvaan omavastuuta ja vakuutusperiaatetta

Jonkinlainen ansiosidonnainen sosiaaliturva toteutettaisiin myös, mutta se ei olisi niin solidaarinen kuin nykyinen. Yleinen tulojentasaus huolehtisi solidaarisuudesta ja ansiosidonnainen vastaisi paremmin puhdasta vakuutusta. Nythän ansiosidonnainen on eräänlainen sekoitus vakuutusta ja solidaarisuutta, mistä monet sen ongelmat juontuvat. Sellainen käytäntö kuin on asfalttimiehillä ei kävisi enää päinsä: kesät töissä ja talvet muiden kustannuksella lomalla (=työttöminä). Jos työttömyysvakuutus hinnoiteltaisiin riskin mukaan, porukka varmaankin opettelisi ajamaan lumiauraa.

Ansiosidonnaiseen turvaan tulisi vähän samanlainen bonuksen kautta toteutettu omavastuu kuin on liikennevakuutuksessa. Pienet onnettomuudet, esimerkiksi lyhyet työttömyysjaksot joutuisi maksamaan takaisin niin kuin pienen kolarin joutuu tosiasiassa maksamaan itse bonuksen menetyksenä. Vasta isommat onnettomuudet maksettaisiin aidosti yhteisestä kassasta. Koska sairauden ja työttömyyden riskiin voi itsekin vaikuttaa, pitäisi olla jokin lievä kannuste olla tarvitsematta työttömyyskorvauksia ja sairausvakuutuskorvauksia.

Singaporen terveystili

Tällainen malli on sairausvakuutuksessa Singaporessa. Se menee suunnilleen niin, että jokaisella on oma pakollinen terveystili, jolla pitää kuukausittain tallettaa tietty osa tuloista. Tilillä on katto. Jos se saavutetaan, maksut voi lopettaa. Tililtä maksetaan kaikki terveysmenot, mutta jos siihen kosketaan, maksut alkavat uudestaan. Miinukselle tili ei kuitenkaan voi mennä. Jos tilillä ei ole tarpeeksi rahaa, sairauskulut maksetaan yhteisestä kassasta. Keskituloiset siis maksavat pienet menot tosiasiassa itse, mutta suuret korvataan eikä terveyspalvelujen saanti jää koskaan rahapulasta kiinni. Tulottomat saavat ilmaisen terveydenhuollon, koska heidän tilillään ei ole rahaa koskaan. Samaa periaatetta voisi soveltaa työttömyyskorvauksiin.

Haittakorvaukset työkyvyttömyyseläkkeiden tilalle

Syyperusteinen tuki, esimerkiksi työkyvyttömyyseläke, toteutettaisiin haittakorvauksena, jonka vastaanottaminen ei edellyttäisi sitä, ettei asianomainen tee työtä kykyjensä mukaan. Jos toinen jalka on amputoitu, siitä on haittaa, mutta jos silti pystyy ansiotyöhön, niin antaa mennä vaan. Koettakaa itse kertoa kehitysvammaisille, miksi nämä saavat ansaita vain 600 euroa kuussa, vaikka enempäänkin pystyisi. Työkyvyttömyyseläkkeet korvattaisiin siis haitan suuruuteen suhteutetulla perustulon korotuksella, jonka suuruus riippuu haitasta, ei ansiotulojen määrästä.

Kunnalliset palvelut korvattaisiin ehkä yksityisillä palveluilla, joiden ostamista tuettaisiin palvelusetelillä (tai peräti tarvepohjaiselle tulonsiirrolla, jota ei kuitenkaan tarvitsisi käyttää palvelun ostamiseen. Lasten päivähoidosta maksettaisiin korvaus, jolla voi joko ostaa päivähoitopaikan tai käyttää sen kotihoidon tukena (jolloin se on verotettavaa). Tässä mallissa olisi huonona puolena se, että esimerkiksi päivähoito eriytyisi rikkaiden ja köyhien palveluiksi.  Siksi en tästä mallista pidä ainakaan peruskoulun ja päivähoidon osalta, mutta ennustaisin, että niin kuitenkin tehtäisiin.

Tulisi paljon parempi

Jos olisi mahdollista rakentaa koko rakennelma puhtaalta pöydältä, siitä tulisi paljon parempi. Se kannustaisi työntekoon, toimisi johdonmukaisesti ja selkeästi ja sen pyörittäminen maksaisi paljon vähemmän. Saataisiin parempi oikeudenmukaisuuden ja tehokkuuden välinen kompromissi.

Kommentit

207 Vastausta artikkeliin “Hyvinvointivaltio puhtaalta pöydältä”

  1. Simo Melenius kirjoitti 7.11.2011 kello 20:37

    Tärkeintä olis varmaan resetoida koko systeemi säännöllisesti muutaman kymmenen vuoden välein ja vasta toiseksi tärkeintä yrittää korjata vanhat virheet.

    Tällaiset järjestelmät tuppaavat paisumaan pelkän olemassaolonsa takia, kun mitään saavutettua etua ei ole koskaan poliittisesti hyväksyttävää poistaa ja sisään virtaa aina vaan enemmän rahaa. Samaten hyvinvointiyhteiskunnan kulurakenteet tuppaavat paisumaan siellä kohdin, missä hyvinvointiyhteiskunnassa töissä olevilla ihmisillä on enemmän vaikutusvaltaa itse systeemin kiemuroihin, ja tämä hiljalleen realisoituu odotettua enemmän kasvavina kuluina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kalle kirjoitti 7.11.2011 kello 20:52

    Osmo, etkö yhtään kyseenalaista hyvinvointivaltiota? 😉 Jos lähtisimme puhtaalta pöydältä, rakentaisimmeko ollenkaan hyvinvointivaltiota? Epäilen vahvasti! Emme ainakaan rakentaisi nykyisen kaltaista pummien tuloautomaattia, jonka keskiluokka maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.11.2011 kello 21:13

    Argentiina oli 1930-luvulla paljon rikkaampi kuin Suomi. Ei rakentanut hyvinvointivaltiota eikä siis esimerkiksik kouluttanut lapsia. Nyt se on köyhä. Hyvinvointivaltio on ollut hyvä investointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. mietin vain kirjoitti 7.11.2011 kello 21:16

    Muistaakseni jossain perustulohahmotelmassasi ehdotit tuloveroprosentiksi noin 50%. Mallissa tosin saattoi olla myös kaksi porrasta. Uskotko verrattain korkeiden veroasteiden olevan koko kansantalouden mittakaavassa korkeintaan Lafferin käyrän optimikohdassa ja millä tasolla uskoisit optimikohdan olevan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 8:32

    mietin vain:
    Minun laskelmissani perustulossa marginaaliveroksi tulisi noin 43%. Se on keskituloisen rajavero jo nyt. En tiedä, kummalla puolella kirjoittaja olettaa meidän olevan Lafferin käyrän optimikohtaa. En ole ehdottanut verokäyrään porrasta. Kun tulovero olisi tasavero, siitä voi huomattavan osan siirtää arvonlisäveroon. Perustulo turvaa kokonaisjärjestelmän progressiivisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kalle kirjoitti 7.11.2011 kello 21:49

    En lähde kinaamaan, oliko Argentiina hyvinvointivaltio, mutta mekanismi tuhoon oli selvä. Ei kyetty uudistumaan, sulkeuduttiin ja menetettiin kilpailukyky. Mitä me olemme tekemässä EU:n ja ehkä koko maailman korkeimmalla veroasteella?

    Jos emme kykene laskemaan pääomaveroastettamme järjelliselle tasolle, meille käy kuten Argentiinalle kävi. Tuloveroaste tuskin on se ratkaiseva. Pitää kyetä joustamaan, kun on pakko.

    Kun tiedämme kortin kääntöpuolen, menot, ei jää paljoa vaihtoehtoja. Viimeisin tilasto, jonka olen nähnyt, oli 72% yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja. Kolmantena merkityksellisenä osa-alueena on koulutus. Vain sosiaali- ja terveysmenoihin tehdyillä rajuilla leikkauksilla on todellisuudessa mitään merkitystä. Kaikki muut säästöt ovat vain kosmetiikkaa, hyvää mieltä ja yleensä jopa turhia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Austrian kirjoitti 7.11.2011 kello 22:13

    Osmo syyllistyy nyt kyllä hieman vääränlaiseen kausaaliajatteluun.

    Mitäs muuta peronismi oli kuin hyvinvointivaltiota? Peron ja hänen kannattajansa rakensivat tulonsiirtovaltion, jota maan talous ei pystynyt ylläpitämään.

    Lisäksi Argentiinan vauraus oli perustunut maatalouteen vapaakaupan aikana ja 1940-luvulta lähtien monet markkinat alkoivat olla suojeltu tuontitullein. Lisäksi Argentiinassa ohjattiin resursseja tuontia korvaavaan teollisuuteen eli käytännössä haaskattiin resursseja.

    Argentiina ja Uruguay olivat puoliksi sosialistisia autoritaarisesti johdettuja korporatiivisia valtioita. Niiden rappio on pikemminkin sosiaalidemokratian toimimattomuuden osoitus.

    Suomessakin sosiaalivaltion rakentaminen alkoi vasta sitten kun maa oli jo kokenut pitkän, mutta syklisen kasvukauden ajan toisen maailmansodan jälkeen.

    Varsinaisesti sosiaalivaltiota rakennettiin 1970- ja 1980-luvuilla. Taloustieteilijät puhuvat 1980-luvun Suomesta menetettyjen mahdollisuuksien vuosikymmenenä kun kulutuksen määrä kasvoi ilman että tulonmuodostuksessa olisi tapahtunut vastaavaa lisäystä.

    Hyvinvointivaltio ei siis ole investointi vaan rahaa palveluihin on laitettu sitten kun siihen on ollut rahaa.

    Myönnän että panostuksia koulutukseen on tehty jo silloin kun maa oli suhteellisen köyhä verrattuna aiemmin teollistuneisiin valtioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kimmo kirjoitti 7.11.2011 kello 22:14

    Vaikka olet kirjoittanut perustulosta enemmän kuin ehkä kukaan muu poliittikko, niin siitä huolimatta minulle on jäänyt epäselväksi perustulomallisi rakenne.

    Peruskysymykset: kuka saa, kuinka paljon ja mitä tukia lakkautetaan?

    Vaikka perustulolla on olemassa positiivisa puolia (työn vastaanottaminen on periaatteessa aina kannattavaa), näen perustulomallissa kolme perustavanlaatuista ongelmaa:
    1)perustulo on erittäin kallis,
    2)jyrkän progression takia työnteko ei olekaan kannattavaa ja
    3)perustulo ei kattaisi kaikkia erityistapauksia, jolloin järjestelmän monimutkaisuudesta ei pääsisi eroon.

    Eli toivon, että esittäisit lyhyesti
    1) kuinka paljon sinun mallissa on perustulon kokonaiskustannus valtiolle per vuosi ja miten se rahoitettaisiin?

    2) Jos täysipäiväisessä työssä olevan henkilön bruttopalkka on nykymallissa 30 t€/v ja netto vajaat 24 t€/v, niin kuinka paljon hänen nettotulot (perustulo + nettopalkka) olisi perustulomallissa jos hän a) olisi täysipäiväinen tai b) tekisi 2 pv/vko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Vesa Laine kirjoitti 7.11.2011 kello 22:32

    John T. Jost & co. (2008, Handbook of motivation science) tutkivat ihmisten tarvetta säilyttää status quo ja erityisesti sitä, miksi köyhät usein äänestävät omaa etuaan vastaan. Tutkijat tuntuvat päättelevän, että heikossa asemassa olevat kaipaavat ennenkaikkea ennustettavuutta ja turvallisuutta. He tyytyvät mieluummin vähään kuin vaativat muutosta, koska muutos saattaisi viedä kohti vielä huonompaa. Tästä syystä normaalitilanteessa ne, joiden kannattaisi vaatia systeemin muutosta, eivät sitä tee. Tilanne muuttuu vasta, kun systeemi alkaa horjua niin pahoin, että sen kaatuminen tuntuu todennäköiseltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. kse kirjoitti 7.11.2011 kello 22:33

    Hyvä ehdotus – kelpaisi ihan tällaisenaankin ainakin tälle oikeistoliberaalille (eläkejärjestelmä pitäisi vielä pohtia kestävälle pohjalle ja koulutusjärjestelmä ohjaamaan nuoret opiskelemaan oikeita aloja ja mahdollisimman tehokkaasti). Ainoa kysymys onkin, että milloin me saamme tällaisen järjestelmän?

    No, oma veikkaukseni on, että tuskin koskaan – ainkaan ilman, että Suomi ajautuu totaaliseen konkurssiin ja on vähintään vuosikymenen IMF:n holhouksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 8:21

    Oikeistoliberaalin kanssa voi tulla ehkä pientä kinaa parametrien asettamisesta. Tällaisesta mallista saa niukoilla parametreilla hyvin oikeistolaisen ja runsailla lähes kommunistisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Liian vanha kirjoitti 7.11.2011 kello 22:34

    Ikäätynellä työttömällä on aika erikoinen työllsitymisen este: Kun jää ns putkeen niin uutta työtä ei kannata ottaa vastaan ennen kuin 501 työttömyyspäivää on kulunut.
    Päivärha kun lasketaan tietyn työömäärän jälkeen uudestaan, taisi olla 34 viikkoa työtä.
    Usein tuo uusi työ on pienipalkkaisempi ja määräaikainen/osa-aikainen entiseen verrattuna ja niinpä päiväraha alenee

    Mutta jos tuo 501 päivää ehtii täyttyä niin vanhan päivärahan saa pitää

    Myöskään osapäiviä ei kannata tehdä koska usein asnio jää alle päivärahan

    Eli nykyinen ikääntyneen päivärahajärjestelmä takaa, että he pysyvät työttöminä
    Yli 60-vuotiaita työttömiä alka aolla jo 40000 ja luku kasvaa nopeaan, eläkejärjestelyt saneerauksissa kun tarkoittaa vanhojen puhdistamista kortistoon

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jlbl kirjoitti 7.11.2011 kello 22:39

    Kalle:

    Osmo, etkö yhtään kyseenalaista hyvinvointivaltiota? 😉 … pummien tuloautomaattia…

    Jos Kalle kertoisi mitkä nimenomaiset etuudet muodostavat ‘pummien tuloautomaatin’ niin me voidaan sitten yhdessä katsoa mikä prosentti menoista kuluu pummien hyysäämiseen? 😉
    Vai oliko se niin että suurin osa rahoista palaa teveydenhuoltoon, koulutukseen, maataloustukiin ja ansiosidonnaisiin etuuksiin ja mihin lieneen, ja vain pieni osa pussikaljottelun sponsorointiin? 😉
    Vielä yksi hymiö 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 7.11.2011 kello 22:47

    Angalosaksissa maissa tulojen vakuuttaminen on tavallista , Life Income Protection Cover Plan
    Income protection Incurance

    Suomessa käytössä on vasta lainanmaksun vakuuttaminen

    Ongelma näissä vakuutuksissa on, että ne joilla on suuri riski jäädä työttömäksi on suurimmat maksut ja pieneimmät tulot ja niinpä he ovat vakuuttamattomia

    Sama koskee ikääntyneitä, sillä heidän riskinsä jäädä työttömäksi on korkea myös anglosaksisissa maissa

    Korvauksen pituuden voi itse määritellä, maksimit ovat 2-3 vuotta, mutta maksukin on korkeampi

    Etuuden tason voi itse määritellä

    Mutta yleisenä ja kaikille pakollisena se korvaisi nykyisen

    Toinen yleinen järjestelmä on irtisanomiskorvaus , OECD maista kaiketi vain Ruotsissa ja Suomessa sitä ei tunneta

    Usein se on rahastomuotoinen ja säästö 1 kuukauden palkka per työvuosi.Irtisanomsikorvaus tosin vaihtelee valatavsti maittain ja samoin kattavuuskin.

    Mutta esim Sakassa voi saad pitkän työsuhtene päätteeksi 3 vuoden palkan. Vaikka eläkeikä on nousemassa 67 vuoteen niin työttömysykorvausta saa kaksi vuotta ja kun taskussa on vielä kolmen vuoden palkka niin eläköityä voi käytännössä jo 60-vuotiaana eikä tarvitse notkua sossun luukulla

    Rahastomallin hyvä puoli on, että se kannustaa pitkään työuraan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka Taipale kirjoitti 7.11.2011 kello 22:59

    Osmo, mihin perustuu näkemyksesi Argentiinasta “ei rakentanut hyvinvointivaltiota”? “ei kouluttanut lapsia”?

    Wikipediassa Argentiinan sodanjälkeinen politiikka kuvataan näin:

    Soon the central government’s chief source of non-tax revenue, the IAPI benefited from the jump in international grain demand and high prices during 1946-47. It helped finance generous social reforms and record public works investments (in particular, the construction of over 4000 hospitals and clinics and of over 8000 schools).[7] Dormant mortgage and development loan programs were revitalized and the economy grew by over a fourth in 1946-48. These programs, among other things, eradicated tropical diseases in the underdeveloped north and the country’s recurrent problem with locusts; but the IAPI soon began shortchanging growers and, when world grain prices dropped in the late 1940s, it stifled agricultural production, exports and business sentiment, in general.[25] Argentine exports were, moreover, largely shut out of booming European markets by political pressure from the administration of U.S. President Harry S. Truman (which regarded Perón as an unapologetic fascist)[7] and the resulting trade deficits of 1949-52 brought Argentina its first serious bout of stagflation since World War I.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_history_of_Argentina

    Tuossa on aika paljon klassista valtiososialismia/fasismia ja hyvinvointivaltiota (tuotantovälineiden kansallistamista ja tulojen käyttämistä sosiaalisiin ohjelmiin). Rakennettiin kouluja ja sairaaloita, joiden ylläpitoon ei sitten tulopohja riittänytkään. Ihan klassinen yli varojensa elävä hyvinvointivaltio!

    Argentiinan varsinainen pulma oli, että se toisaalta jäi kansainvälisen vapaakauppajärjestelmän ulkopuolelle ja toisaalta kärsi kroonisesta kauppavajeesta. Ongelmat saatiin aikaiseksi muutaman vuoden kiihkeällä kehitysvaiheella 1940-luvulta 1950-luvun alkuun, ja sen jälkeen onkin sitten menty vuosikymmenten ajan pikkukaaoksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 8:19

    Argentiinassa sallittiin jättimäiset tulo- ja omaisuuserot, jolloin suuri osa kansantulosta jäi verotuksen ulkopuolelle. Peronistit tuhosivat Argentiinan lopullisesti. Alemmasta keski8luokasta nouseva populismi ei ole tehnyt hyvää yhdellekään maalle. Populismilla ja hyvinvointivaltiolla ei ole mitään yhteistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tuomas kirjoitti 7.11.2011 kello 23:29

    Ihan hyvä artikkeli. Uusia ideoita pitää koko ajan ottaa puntaroitavaksi. Tästä voisivat ottaa monet muut kansanedustajat oppia.

    Työhön kannustaminen on tosin populistinen termi sikäli, että Suomessa vakituisen työpaikan saaminen on onnenpotku eikä vähäisillä toimeentulotuilla juhlita tai viedä edes kerran vuodessa lapsia Linnanmäelle. Tulonsiirroilla ja työttömäksi jäämisellä ei ole korrelaatioita; pitkäaikaistyöttömät taas ottavat helpommin työtä vastaan kuin muut (Gallie &Paugam 2002).

    Kallelle myös tiedoksi, että keskituloiset n. 3000-3200€ maksavat hädin tuskin omat eläkkeensä, opintonsa ja terveyspalvelunsa. Nettomaksaja löytyy muualta, joka taas hyötyy koulutetusta väestöstä ja turvallisesta ympäristöstä. Lisäksi “pummien tuloautomaatti” tulee halvaksi verrattuna siihen, että ne joutuisivat varastamaan ruokansa, vaatteensa jne… poliisi, oikeus, (vankilan kulut henkilöä kohden jo yksistään isommat kk, mitä sossusta saa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. vts kirjoitti 7.11.2011 kello 23:45

    Argentiina on (wikipedian mukaan) ollut 1916-1989 yhden vuosikymmenen (1930-luvun) konservatiivien vallassa, muutoin vasemmiston ja sotilasdiktatuurin vaihdellessa. Liberaalit eivät ole olleet koskaan vallassa.

    Se, että tietty poliittinen ideologia toimii paremmin kuin kansallissosialismi, sotilasdiktatuuri tai kommunismi, kertoo yhtä paljon tämän ideologian toimivuudesta, kuin luennehdinta “liikkuu”, kertoo auton huippunopeudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Vihreä äänestäjä kirjoitti 8.11.2011 kello 0:04

    Kalle – Yhteiskuntarauha on aika hyvä investointi keskiluokallekin. Eikä keskiluokkaa edes olisi olemassa ilman hyvinvointivaltiorakennetta, ja siihen liittyviä turvia ja etuja.

    Pummit ovat niin äärimmäisen häviävän pieni osa verotulojen käyttökohteista, ettei niistä kannata nokkiinsa ottaa. Maanpuolustus, maataloustuet, maksuton koulutus ja valtionvelan korot ovat isoja, toki niin on työttömyysturvakin, mutta siitä suurin osa menee väliaikaisesti työttömille. Jos Kreikka tuosta kaatuu saat sinäkin todennäköisesti siitä hyvästä osasi.

    Hyödyllinen työkalu löytyy verokuitti.fi-osoitteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Laatu kirjoitti 8.11.2011 kello 0:05

    Yksinkertaistaminen tulisi todella tarpeeseen. Kaikki maksut samaan yhtälöön.

    Singaporen malli on aika kova terveydenhoitoon. Vähän ansaitsevilla usein sairastavilla ei ole kivaa.

    Pitäisikö ansiosidonnaiset eläkkeet ja työttömyyskorvaukset toteuttaa nykyisen tasoisina? Perustulon ja (jos saan lisätä,) työnsaantitakuun kanssa voisi harkita myös ansiosidonnaisten poistamista / jättämistä vapaaehtoisiksi vakuutuksiksi. Onko perusteltua, että rikkaita hyysätään eläkeiässä paremmin kuin köyhiä? Jos rikkaat haluavat tulla hyysätyiksi, he voisivat ottaa eläkkeen vapailta markkinoilta. Tai halutessaan he voisivat kerätä eläketurvaa pankkitililleen. Sama työttömyyskorvauksista. Ammattiyhdistykset voisivat auttaa. Vai onko olemassa jokin periaate, joka edellyttää valtion toteuttavat nuo etuudet ansiosidonnaisina myös puhtaalta pöydältä lähdettäessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 8:14

    Juho Laatu
    Luulen, että terveille suurituloisille sopisi hyvin, että koko pakollinen eläkejärjestelmä lakkautetaan ja jokainen maksaa eläkkeensä itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. JaSa kirjoitti 8.11.2011 kello 0:30

    Hyvinvointivaltiossa on paljon hyvää, mutta en ole varma, onko Argentiinan tarina hyvä todiste siitä. Muistaakseni sen suhteellisen köyhtymisen taustalla on ollut lähinnä eriarvoisuutta, siitä kummunnutta populismia ja huonoa talouspolitiikkaa. Argentiina olisi voinut olla paljon tasa-arvoisempi ja paljon nopeammin kasvava maa, jos siellä olisi hoidettu taloutta vaikkapa Nalle Wahlroosin opein (verotettu maaomaisuutta, avattu taloutta markkinakilpailulle, purettu julkisia monopoleja, varottu elämästä julkisella sektorilla yli varojensa). No nyt joku tietysti sanoo, että se juuri olisi ollut sitä hyvinvointivaltion rakentamista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 8:11

    Hyvinvointivaltiossa on paljon hyvää, mutta en ole varma, onko Argentiinan tarina hyvä todiste siitä. Muistaakseni sen suhteellisen köyhtymisen taustalla on ollut lähinnä eriarvoisuutta, siitä kummunnutta populismia ja huonoa talouspolitiikkaa.

    Eikö tuo ole vähän sama asia? Hyvinvointivaltion voima on juuri siinä, että se pitää tuloerot kohtuullisina ja antaa mahdollisuuksia kaikille ja tätä kautta myös yhteiskunnallinen luottamus kasvaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. GranpaIgor kirjoitti 8.11.2011 kello 0:40

    ‘Työnantajille taas ei käy, että luopuisimme ”yksityisistä” työeläkeyhtiöistä ja siirtyisimme valtiolliseen eläkejärjestelmään.’

    Ei se taida käydä työntekijäjärjestöjenkään edusmiehille jotka pääsevät noita mielettömän suuria eläkerahastoja (taitaa olla nykyään paljon yli 100 miljardia euroa) hallinnoimaan. Ja niiden rahastojen hallinnoijalle kertyy paljon valtaa ja lisäksi siitä maksetaan hyviä palkkioita. Kuka nyt sellaisista luopuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 8.11.2011 kello 6:13

    Eiköhän Argentiinan heikompi kehitys johdu lähinnä elinkeinorakenteen erilaisuudesta. Suomi teollistui kovaa vauhtia, hyvinvointivaltio oli ehkä enemmänkin monimutkainen seuraus/syy-sykkyrä kuin yksioikoisesti vaurauden syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. juge kirjoitti 8.11.2011 kello 7:40

    Onko USA hyvinvointivaltio? USA on nyt paljon rikkaampi kuin Suomi ja on sitä myös 50 vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 8.11.2011 kello 8:41

    Katselin noita ikääntyneiden työllisyysasteita EU:ssa
    Keskiarvot ovat reilusti alle 50% ja monissa maissa 55-64-vuotiaiden työllisyysaste on vain 25-30% luokkaa.

    Työttömyydestä ei voida sanoa mitään varmaa, sillä ikääntyneet ovat myös pitkäaikaistyöttömiä ja heitä ei enää lasketa työttömiksi.

    Virallisesti ei uskalleta puhua ikään perustuvasta kohtaanto-ongelmasta;Työnantajien kysnytä kohdituu 25-45-vuotiaisiin, mutta tarjolla on runsaasti alle 25-vuotiasta ja yli 45-vuotiasta työvoimaa

    Ikäsyrjintä ei ole vain suomalainen ongelma se on koko EU:n ongelma eikä sitä ratkota eläkeikää korottamalla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Syltty kirjoitti 8.11.2011 kello 8:56

    Ode
    Populismilla ja hyvinvointivaltiolla ei ole mitään yhteistä.

    No mitäs muuta demareiden haihattelut TK-maksujen poistamisesta ovat kuin hyvinvointivaltioon liittyvää populismia?

    Samaten perussuomalaisten populismi perustuu jonkin mystisen wanhan hywän ajan hywinvointivaltion jälleenrakentamiseen. Semmoisen, jossa björnwahlroosit verotettiin hengiltä ja valtio takasi työn, toimeentulon ja kaikki palvelut.

    Kyllä miljardien lupaaminen sinne ja tänne ensi vaalikaudella, kunhan vain äänestätte meitä, samaan aikaan kun valtio velkaantuu kovaa tahtua on populismia, jos se ei sisällä mitään reaalista ehdotusta siitä, kuinka homma rahoitetaan.

    Taitaa demareita hirvittää gallupluvut, joten heikäläisille on tulut paniikki ja ilmaan pitä ävähän ripotella miljardien lupauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 9:55

    Populismilla ja hyvinvointivaltiolla ei ole mitään yhteistä.

    Samaten perussuomalaisten populismi perustuu jonkin mystisen wanhan hywän ajan hywinvointivaltion jälleenrakentamiseen.

    Olimmeko jostain eri mieltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Elmo Allén kirjoitti 8.11.2011 kello 9:16

    Olisiko millään tavoin järkevää, jos sosiaaliturva saataisiin perusremonttiin vaiheittain: jokainen 18 vuotta täyttävä liitettäisiin uuteen järjestelmään, ja lisäksi jokainen talous voisi vapaaehtoisesti liittyä siihen. Vastaisi vähän yliopistojen tutkintouudistusta.

    Aluksi tietysti maksettaisiin enemmän, koska hyötyjät siirtyisivät uuteen ja kärsijät jäisivät vanhaan, mutta lopulta kaikki olisivat uudessa järjestelmässä. Kuinkahan kauan menisi, että uuden järjestelmän hyödyt kasvaisivat niin suuriksi, että ne kompensoisivat vanhaan jääneiden haitat? Koska uudesta järjestelmästä hyötyisivät juuri nuoret, ei liene eriarvoistavakaan, että nuoret pakkoliitetään siihen. Moni voisi haluta liittyä ihan vain jo siksikin, että uusi olisi niin selkeä ja järkevä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Raimo K kirjoitti 8.11.2011 kello 9:33

    Singaporen malli kuulostaa hyvältä.
    Argentiinan malli kuulostaa huonolta.
    USA:n mallin ´parasta ennen´ aika lienee ohitse.
    Ja vakuutuksissa on jo haitta-asteen mukainen korvaus eli jalkaproteesi ei estä työntekoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Marko V kirjoitti 8.11.2011 kello 9:45

    Uutta hyvinvointivaltiota rakennetaan jo. Peruskouluissa työskentelevät koulupsykologit ja koulukuraattorit tulevat varhaisella puuttumisellaan ehkäisemään nuorten syrjäytymistä. Rikollisuus tulee vähenemään. Tämän lisäksi nuori sukupolvi on ekologisesti huomattavasti tietoisempi verrattuna nyt eläkkeelle siirtyvään polveen. Elinympäristömme tulee parantumaan. Vielä kun perheen rooli yhteiskunnan tärkeimpänä perusyksikkönä saataisiin palautettua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 8.11.2011 kello 9:46

    Lyödään nyt vähän alustavia lukuja pöytään, kun perustulomallia jatkuvasti epäillään niin käsittämättömän kalliiksi.

    Wikipedian mukaan sosiaalimenot v. 2005 olivat 6833 euroa per nenä. Tämä on siis noin 570 euroa kuukaudessa. Jos sosiaalimenot muutetaan suoraan perustuloksi, niin muuttamatta yhtään mitään muuta, se tarkoittaisi 570 euron perustuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juho Laatu kirjoitti 8.11.2011 kello 10:46

    > Luulen, että terveille suurituloisille sopisi hyvin, että koko pakollinen eläkejärjestelmä lakkautetaan ja jokainen maksaa eläkkeensä itse.

    En tarkoittanut, että jokainen maksaisi eläkkeensä itse, vaan että jokainen maksaisi kaikille taattavan ja kaikkien yhteisesti maksaman peruseläkkeen päälle tulevat ylimääräiset eläkkeensä itse (tai vakuuttaisi itsensä). Tarkoitus oli siis ennemminkin vapauttaa muu yhteiskunta rikkaiden eläkkeiden (ja työttömyyskorvausten) maksamisesta kuin vapauttaa rikkaat muiden eläkkeiden maksamisesta.

    Kysymys on siis siitä, onko oikein, että yhteiskunta jörjestää rikkaille paremman kohtelun (korkeat eläkkeet, suuret työttömyyskorvaukset) kuin köyhille, vai pitäisikö kaikille tuottaa samat palvelut? Puhtaalta pöydältä lähteminen antaa mahdollisuuden valita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kalle 2 kirjoitti 8.11.2011 kello 10:50

    Samalta terveystililtä otettaisiin myös työttömyyskorvaukset ja eläkkeiden ansiosidonnainen osuus.

    Tällöin työttömyys jäisi alhaiseksi, elintavoista kannattaisi pitää huolta, verotus jäisi alhaiseksi ja terveystilille tai omaan lompakkoon voisi päästää suuremman osan tuloista.

    Ensin Mussolinin Italia ja sitten Hitlerin Saksa olivat maailman johtavat hyvinvointivaltiot. Italia oli myös Länsi-Euroopan johtava teollisuuden sosialisoija, Saksakin toteutti suunnitelmatalouden ja säänteli hintoja jne. Argentiina kopioi näitä vain osittain.

    Polkuriippuvuuden lisäksi ongelma on “julkisen valinnan teoriassa”. Vaikeasti ymmärrettävien tilkkutäkkitukien puolesta on näet helpompi lobata: kansa ei tajua valittaa, kun poliitikot antavat lobbareille periksi.

    Samasta syystä maataloustukijärjestelmämme on niin monimutkainen, että vain kaksi suomalaista sen tajuaa kunnolla, molemmat MTK:sta. Jos arvostelet tukia, vastaavat: “Arvostelija ei selvästikään ole ymmärtänyt…”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Jaakko Särelä kirjoitti 8.11.2011 kello 10:58

    Minusta hyvinvointivaltion rakentamisessa merkittävä ongelma on se, että peruskoulussa opetettavista asioista ei ole isolle osalle porukasta juuri mitään hyötyä. Jos niiden asioiden oppiminen ei heitä kiinnosta tai heillä on oppimisessa vaikeuksia, yhteiskunta antaa vahvan viestin, ettei heidän taitojaan myöskään kaivata.

    Työhän on lähes määritelmällisesti sitä, että ihminen tekee jotain, josta on muille ihmisille hyötyä (ja muut sitten antavat siitä vastapalveluksia tai rahaa). Ja jokainen pystyy tekemään jotain, josta on muille hyötyä.

    Joku voi esimerkiksi olla hyvä suustaan (kertoo hauskoja juttuja ja on ns. luokan pelle). Jos häntä eivät kouluasiat kiinnosta tai hänellä on oppimisvaikeuksia, hänestä tulee todennäköisesti alisuorittaja eikä hän välttämättä pääse mihinkään järkevään työuraan kiinni. Sen sijaan hänestä voisi tulla maailmanluokan myyntimies.

    Kun tuo koulutusjärjestelmän asenne korjataan, ei juurikaan tarvitse olla huolissaan “sosiaalipummeista”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Seppo Korppoo kirjoitti 8.11.2011 kello 11:17

    Kyllä olisi jo aika jotenkin määritellä “Pohjoismainen hyvinvointivaltio”.

    Määritelmäksi ei riitä, että se on tämä nykyinen, joka on apinoitu Ruotsin sosialisteilta kylmän sodan aikana.

    Olemmeko joutuneet ns. “Tukholma-syndrooman” uhriksi?

    Tässä ruotsalaisen kansankoti-idean panttivangiksi joutunut Suomi rupeaa ymmärtämään ja identifioitumaan kaappaajansa kanssa. Silloin onkin menetetty oma itsenäinen päätöksentekokyky.

    Ruotsin, nyt jo hylätty kansankoti-idea rakennettiin Suomen sotilaiden selän takana ja vielä tekemällä nyt tiedossa oleva salainen Nato-sopimus.

    Samalla huijattiin kaikkia olemalla mukamas puolueeton, rähjäämällä tasapuolisesti varsinkin USAn kanssa.

    Olisi varmaan aika jo räjäyttää tämäkin myytti taivaan tuuliin, sillä se on kotoisin toisesta maaimantilanteesta ja Tukholma-syndroomasta.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, joka tekee rehellistä kauppaa myös ruotsalaisten kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Rogue kirjoitti 8.11.2011 kello 11:58

    Juho Laatu:

    Tarkoitus oli siis ennemminkin vapauttaa muu yhteiskunta rikkaiden eläkkeiden (ja työttömyyskorvausten) maksamisesta kuin vapauttaa rikkaat muiden eläkkeiden maksamisesta.

    Kysymys on siis siitä, onko oikein, että yhteiskunta jörjestää rikkaille paremman kohtelun (korkeat eläkkeet, suuret työttömyyskorvaukset) kuin köyhille, vai pitäisikö kaikille tuottaa samat palvelut?

    Toihan on vähän niinku oppikirjaesimerkki vasemmistopopulistisesta muotoilusta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Timo H kirjoitti 8.11.2011 kello 12:06

    Sweet dreams. Olen pitkälti samaa mieltä koko kirjoituksesta. Tästä olen 100% samaa mieltä:

    “Sosiaaliturvaa on rakennettu tilkkutäkkiperiaatteella niin monimutkaiseksi, ettei sitä hallitse enää kukaan. Se on täynnä epäjohdonmukaisia kannusteita, jotka ovat syntyneet alunperin täysin vahingossa”

    Perustulo ratkaisisi aika paljon. Erityisen idioottimaisia ovat nuo erilaiset “ansaintikiellot” jotka tiputtavat jonkun tuen nollaan jos kansalainen röyhkeyksissään menee ja tienaa omaa rahaa.

    Singaporen mallia voisi ehkä kehittää siten että jokaiselta lähtisi automaattisesti tietty tasaprosentti, esim. 1,5% tms., tuloista. Eikä tasasumma. (Vai oliko se jo noin?) Prosentin pysymistä siedettävänä auttaisi kun lääkäreitä koulutettaisiin riittävästi. (Tässähän sai haaveilla?)

    Noin yleisesti hyvinvointivaltion säilymiselle kriittistä on enemmistön luottamus systeemin edes jonkinasteiseen oikeudenmukaisuuteen. Sitten kun keskiluokan perusinsinöörit ovat barrikaadeilla, pitäisi ehkä huolestua. Kts. OWS liike…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 8.11.2011 kello 12:08

    Hyvinvointivaltiolla voidaan tarkoittaa kahta, toisistaan erillistä ja usein ristiriitaista yhteiskunnallista mallia. Yksi, ja ehkä yleisin Suomessa esitetty, on suomalaisen vasemmistopopulismin malli, jossa painotetaan “palveluita” ja toinen on tulonjaollinen malli. Tulonjaollisuuden korostaminen on enemmän “liberaali”, ja koska Osmo korostaa omissa kirjoituksissaan sitä, niin en nyt siihen puutu.

    Palvelumallin osalta ainakin minulle on jotenkin aina jäänyt kuitenkin epäselväksi mitä ne palvelut ovat? Olen päätellyt, että niillä tarkoitetaan terveyspalveluita ja ehkä julkista liikennettä, koulua, poliisia tms., mutta vasemmisto korostaa yksittäisten palvelujen sijaan aina sen tärkeyttä, että veroja pitää aina nostaa. Tätä en ole oikein koskaan ymmärtänyt mistään suunnasta. Tai no, kai se on jotenkin niin, että jos yksityiset kilpailijat verotetaan hengiltä, niin julkisten tahojen on pakko hoitaa bussiliikenne jne, mutta en ole koskaan ymmärtänyt että miksi tämä on “hyvinvointia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Timo H kirjoitti 8.11.2011 kello 12:14

    “Onko USA hyvinvointivaltio? USA on nyt paljon rikkaampi kuin Suomi ja on sitä myös 50 vuoden päästä.”

    Ei hyvivointivaltio=rikas valtio, onko Kiina hyvinvointivaltio? Saudi Arabia? Mulkvistanissa voisi olla 10000100 (kymmenenmiljoonaasata) asukasta. 10000000 joilla olisi vuositulo 2k€ ja 100 joilla olisi vuositulo 300G€. Se olisi rikas valtio, keskitulo yli 30k€ per nassu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. JTS kirjoitti 8.11.2011 kello 12:26

    Eläkevakuutuksissa Ilmarinen ja Varma olisi syytä jakaa kumpikin kahteen kolmeen pienempään yhtiöön.

    Vaikka suuret sijoittajat ovat tehokkaampia kuin toiset, eläkesijoitusyhtiöissä riskin hajauttaminen hallittavaan kokoluokkaan on hyvä asia.

    Eläkeyhtiöit ja -säätiöt tuotoillaan muodostavat poolin, jossa eläkekulut tasastaan. Käytännössä myös voitot ja tappiot. Kahden suuren dominanssi johtaa riskin keskittymiseen.

    Noin yleisesti kannattaa muistaa, että Suomen kansallinen yksimielisyys ja ylpeys kohdistuu 1860-luvulla alkaneeseen koulujärjestelmään, joka mahdollistaa meritokraattisen sosiaalisen liikkuvuuden, ja julkiseen terveydenhuoltoon, jossa ihmiset ovat tasa-arvoisia ihmisinä.
    Kohtuullisen julkinen infra on ehkä kolmas kansallisen yksimielisyyden kohde.

    Oppoistio-populistist vs hallitus keskustelussa tämä konsenuspohja helposti unohtuu lillukanvarsien alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. kse kirjoitti 8.11.2011 kello 12:42

    OS:

    Oikeistoliberaalin kanssa voi tulla ehkä pientä kinaa parametrien asettamisesta. Tällaisesta mallista saa niukoilla parametreilla hyvin oikeistolaisen ja runsailla lähes kommunistisen.

    Minulle ainakin riittäisi (alkuvaiheessa) se, että lähdettäisiin siitä, ettei menoja ole varaa enää kasvattaa vaan ennemmin pitäisi pysäyttää valtion ja kuntien velkaantuminen. Lopputulos voi toki näyttää monesta vasemmanlaidan kommentoijasta ehkä kovastikin oikeistolaiselta, mutta rehellisesti kysyttynä – onko meillä muuhun varaa (ts. leikkaukset ovat edessä nykymallissakin)?

    Joka tapauksessa järjestelmän selkiyttäminen mahdollisimman yksinkertaiseksi ja ihmisten omien vaikutus- ja valintamahdollisuuksien lisääminen olisi toteutuessaan jo niin merkittävä asia, että sitä olisi syytä kannattaa poliittisesta katsantokannasta huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. lurkki kirjoitti 8.11.2011 kello 12:52

    ‘Ruotsin, nyt jo hylätty kansankoti-idea rakennettiin Suomen sotilaiden selän takana’ (seppo Korppoo)
    Kylmän Sodan aikana ainoat maat, jotka käyttivät puolustukseen enemmän rahaa per capita kuin Ruotsi olivat supervallat ja Israel. Parhaimmillaan Ruotsilla oli maailman neljänneksi suurimmat ilmavoimat. Suomen korpisotureilla ei ollut mitään roolia Ruotsin puolustussuunnitelmissa.
    Ruotsilla oli ennen varaa sekä asevarusteluun että hyvinvointivaltioon. Nyt ei tunnu olevan varaa kumpaankaan. Mihin ne rahat ovat hävinneet?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Matti Kinnunen kirjoitti 8.11.2011 kello 13:03

    Terveydenhuoltoon kuluvien rahojen ja saavutettavien tulosten (elinikä) mukaan mitattuna Suomessa terveydenhuolto on (OECD-ryhmässä) halpaa ja elinikä hieman keskiarvoa pidempi.

    Erinomaisen mielenkiintoinen vertailu osoitteessa

    http://baselinescenario.com/2011/11/07/our-health-care-system-compared/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+BaselineScenario+%28The+Baseline+Scenario%29

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 8.11.2011 kello 14:45

    “Perustulo ratkaisisi aika paljon. Erityisen idioottimaisia ovat nuo erilaiset “ansaintikiellot” jotka tiputtavat jonkun tuen nollaan jos kansalainen röyhkeyksissään menee ja tienaa omaa rahaa.”

    Perustulo ei ratkaise byrokratiaongelmaa, jos sen taso on sitä mitä on esitetty eli asumistuet, sossun avustukset etc säilyvät kuten ennekin.
    Sossujono vähän lyhenee mutta muu tukibyrokratia säilyy entisellään.

    Eikä tuota perustulon tilittäminenkään niin yksinkertainen ole kuin uskotellaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. WorkingClassNero kirjoitti 8.11.2011 kello 14:55

    Kalle: “Mitä me olemme tekemässä EU:n ja ehkä koko maailman korkeimmalla veroasteella? ”

    Pöh, Suomen veroaste on yleensä ollut hyvää eurooppalaista keskitasoa ja kaukana himoverottajista. Tosin ei ne himoverottavat maat mitään hyvinvoinnin saudi-arabioita ole, lähinnä siis Skandinavia.

    Juge: “USA on nyt paljon rikkaampi kuin Suomi ja on sitä myös 50 vuoden päästä.”

    Pah, todellisuudessa Suomi on ottanut USA:aa kiinni hitaasti mutta varmasti vuosikymmeniä ja mennyt ohikin tosin ilman ostovoimapariteettia. Trendin jatkuessa ja tehokkuuden kehittyessä USA:aa paremmin mennään jossain vaiheessa ohi. No, voihan se trendi kääntyäkin, mutta sitten pitää argumentoida kääntymisen syistä, ei heittää virheellisiä faktoja.

    Pointtini on, että selvästikin hyvinvointivaltio tuottaa hyviä tuloksia jopa taloudellisesti. Jopa tällainen puolinainen, alhaisella verotuotolla ylläpidetty ja velkaantuva versio kuin meillä on.

    Syytkin tunnetaan aika hyvin; aiheesta on ETLA:n toimittama yhteispohjoismainen raportti. Se kannattaa kaivaa esiin, jos on ihan ymmyräkäisen ihmeissään siitä, miksi Pohjoismaat ovat niin monilla mittareilla maailman parhaita.

    Mutta eihän se välttämättä näin jatku. Siksi rakenteita kannattaa varovasti viilata jatkuvasti. Varovasti siksi, että “jos se toimii, älä korjaa”.

    Esimerkiksi koululaitos on jossain suhteessa jopa maailman epätasa-arvoisin. Todella hälyttävä tilanne, josta paljon kukaan ei ole huolissaan. Sen sijaan levitetään myyttiä tasa-arvoisesta koulusta.

    Kun kerran valtio ja kunnat — “hyvinvointivaltio” — eivät pysty takaamaan tasaista pelikenttää, sallittakoon yksityiskoulut paljon nykyistä laajemmin. Purettakoon siis hyvinvointivaltio, jos se ei kykene tuottamaan hyvinvointia.

    Ongelmana vain on, että ei ole mekanismia, jolla tuo onnistuisi. Demokratia on hyvinvointivaltiomyytin pauloissa. Populistitkin näyttävät mieluummin pyrkivän kasvattamaan kuluja kuin karsimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Rogue kirjoitti 8.11.2011 kello 14:55

    Tiedemies:

    Wikipedian mukaan sosiaalimenot v. 2005 olivat 6833 euroa per nenä

    THL:n sivujen mukaan sosiaalimenot oli vuonna 2009 jo 9820 €/asukas eli noin 820 €/kk/asukas. Tosin 2009 oli poikkeuksellisen huono vuosi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 15:04

    Onkohan noissa sama määritelmä. Sosiaalimenot voidaan määritellä niin monella tavalla. Toisessa voi olla asiakasmaksut mukana ja toisessa ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tommi Uschanov kirjoitti 8.11.2011 kello 15:08

    – – vasemmisto korostaa yksittäisten palvelujen sijaan aina sen tärkeyttä, että veroja pitää aina nostaa.

    No, jos otetaan aikasarja vaikka Suomen kokonaisveroasteen kehityksestä Suomen itsenäisyyden ajalta ja lähdetään sen nojalla päättelemään, minä ajanjaksoina vasemmisto on ollut hallituksessa ja minä ajanjaksoina oppositiossa, niin päättelystä ei tulisi kyllä juuri mitään.

    Jos emme kykene laskemaan pääomaveroastettamme järjelliselle tasolle, meille käy kuten Argentiinalle kävi.

    Esimerkiksi Tanskassa – jossa sivumennen sanoen oli juuri kymmenen vuotta vallassa kova oikeistohallitus – on progressiivinen pääomavero, jonka perusveroaste on Suomen 28 %, mutta korkein marginaaliveroaste peräti 42 %. Tästä huolimatta Tanskassa on riittänyt pääomaa paitsi omaan käyttöön myös vietäväksi ulkomaille, ja maa on koko EU:n menestyvimpiä talouksia.

    Jos matalaverouskovaisten uskomukset pitäisivät paikkansa, niin silloin esimerkiksi Italian (pääomavero 12,5 %), Latvian (15 %) tai Liettuan (15 %) pitäisi kai parhaillaan olla pelastamassa taloudelliselta perikadolta Saksaa (26,375 %), Suomea (28 %) tai Tanskaa. Kuten tiedämme, asia on kuitenkin täsmälleen päinvastoin: ainoastaan jälkimmäiseen viiteryhmään kuuluvilla mailla on varaa ottaa vastatakseen Euroopan nykyisen talouskriisin hoito, ja jotenkin kummasti juuri niillä on siihen ainoina varaa, vaikka ne ovat nimenomaan korkean verotuksen maita.

    Jos emme kykene laskemaan pääomaveroastettamme järjelliselle tasolle, meille käy kuten Argentiinalle kävi. Tuloveroaste tuskin on se ratkaiseva.

    Kuten kuka tahansa oikeita ei-spekulatiivisia sijoituksia ns. reaalitalouteen tekevä investointipankkiiri tietää, mikään veroaste ei ole ratkaiseva. Pääoman tuottoon vaikuttavia tekijöitä on kymmenen tai kaksikymmentä, ja verotusta sivuaa niistä edes etäisesti vain pieni osa. Jos pankkiiri tulee hurraamaan asiakkaalleen, että huhuu, perustinpa rahoillasi tehtaan maahan jossa pääomaveroaste on NOLLA!!!!, niin hän on kyllä pian entinen pankkiiri, jos ilmenee, että tehtaan erottaa omien tuotteittensa aiotusta vientimarkkina-alueesta valtava tullimuuri – tai tehtaan tarpeita vastaavaa koulutettua työvoimaa ei ole tarjolla koko maassa – tai maan valuutan vuotuinen inflaatio on 50 % – tai paikallinen viranomainen vaati tehtaan toimiluvasta miljoonien lahjukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Rogue kirjoitti 8.11.2011 kello 15:19

    Onkohan noissa sama määritelmä?

    THL:n määritelmä varmaan selviis sieltä niiden sivuilta, Wikin määritelmän selvittäminen voi olla hankalampaa. Mut toki vuosien 2005 ja 2009 välillä voi kohtalaisen iso ero olla samallakin määritelmällä, koska 2009 oli erityisen huono vuosi ja muutenkin noi menot näyttää kasvaneen vuosi vuodelta tasasta tahtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. eggo kirjoitti 8.11.2011 kello 15:22

    Suomessa on halpa terveydenhuolto, koska henkilökunnalla on matalat palkat ja ihmiset maksavat itse paljon lääkkeistään.

    http://www.theglobeandmail.com/life/article967836.ece

    “So the next time you hear a doctor complain about her pay, tell her she should be thankful she doesn’t work in Finland.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.11.2011 kello 16:19

    Henkilökunnan huonommat palkat vaikuttavat terveydenhuollon kansantulo-osuuteen noin prosenttiyksikön, joten halpaa se on senkin jälkeen. Se, miten kustannukset jakautuvat, ei vaikuta kokonaiskustgannuksiin mitään, koska kansantulo-osuudessa eri tahojen menot lasketaan yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Marko Hamilo kirjoitti 8.11.2011 kello 15:24

    Aika lailla nuorsuomalaisten 1998 malli. Niukka perustulo ja sosiaaliturvatilit siinäkin. Meillä oli vasemmiston mieliksi lisäksi tarjota perustulon päälle kunnan organisoimaa kansalaistyötä, johon siis ihmisellä olisi subjektiivinen oikeus. Osmolla on oikeiston mieliksi nettosaajan periaatteellinen velvoite olla työmarkkinoiden käytettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Marko Hamilo kirjoitti 8.11.2011 kello 15:40

    Vapaan kapitalismin ja sataprosenttisen sosialismin välillä on kahta ideaalimallia sekatalouksia.

    Yhdessä sosiaalista oikeudenmukaisuutta ja muita hyviä asioita toteutetaan valtionyhtiöin teollisuudessa, kunnan tuottamin julkisin palveluin, säätelemällä työntekijän asemaa loputtomilla ladilla, edellyttämällä yrityksiltä kaikenlaisia muita asioita kuin tuottaa voittoa, tukemalla yrityksiä hakemuksien perusteella, pitämällä lukemattomat asiat luvanvaraisina jne. Kotimarkkinoita suojataan tullein ja kiintiöin.

    Toisessa mallissa talous on melkein vapaa, mutta yleisellä korkealla verotuksella mahdollistetaan tulonsiirrot ja julkisten, korkeatasoisten palveluiden rahoitus, mutta ei välttämättä tuoteta niitä itse.

    Ensin mainittu on tuottanut surkeampia tuloksia ja jälkimmäiset parempia kuin sen enempää vasemmistolaiset kuin oikeistolaiset olisivat uskoneet. Liberaalille voi olla yllätys, kuinka korkean veroasteen talous kestää, jos se muuten on vapaa. Rajansa kaikella, ja Ruotsi ilmeisesti kävi sillä rajalla, mutta veroaste on huono sosialismin mittari. Paljon pienempikin määrä sosialismia tyhmän sääntelyn muodossa tuhoaa talouden ja johtaa korruptioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Rogue kirjoitti 8.11.2011 kello 15:44

    Taitaa Wikipedia käyttää ihan omaa määritelmäänsä, koska STM:n raportissa sosiaalimenot per capita on vuonna 2005 yli 8000 euroa. STM:n ja THL:n tiedot ilmeisesti samoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Rogue kirjoitti 8.11.2011 kello 15:49

    Nyt vasta huomasinkin et Wikin luku oli ostovoimakorjattu, eli siinä vertailtiin sosiaalimenoja muihin Euroopan maihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Oikeistodemari kirjoitti 8.11.2011 kello 15:54

    Perustulo on toimimaton idea, joka pitäisi jo uskaltaa haudata. Millaisen uuden mallin te vihreissä loisitte poistamaan hyvinvointivaltion ongelmia, jos luopuisitte perustulosta ja aloittaisitte puhtaalta pöydältä? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 8.11.2011 kello 16:31

    “Liberaalille voi olla yllätys, kuinka korkean veroasteen talous kestää, jos se muuten on vapaa. Rajansa kaikella, ja Ruotsi ilmeisesti kävi sillä rajalla, mutta veroaste on huono sosialismin mittari.”

    Veroasteet eivät ole vertailukelpoisia , koska jokainen maa laatii raportin omista lähtökohdistaan

    Esim USA ilmoittaa veroasteeksi n 27 % mutta valtion, osavaltioiden nettomenot, sisäiset siirrot vähennettynä, ovat n 6000 miljardia taalaa
    Kun bkt on n 15000 miljardia niin edes lähelle vertailukelpoinen veroaste on 40 %

    Suomi taas laskee mukaan jopa yhdistysten vapaaehtoiset jäsenmaksut esim kirkollisvero

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Eero kirjoitti 8.11.2011 kello 16:51

    OS:

    Onkohan noissa sama määritelmä. Sosiaalimenot voidaan määritellä niin monella tavalla. Toisessa voi olla asiakasmaksut mukana ja toisessa ei.

    Ei taida olla. Tuo luku sisältää sekä sosiaali- että terveysmenot. Alla v. 2009 menot* luokittain, ilman asiakasmaksuja tai siirtoja rahastoista/-ihin, muodossa tulonsiirrot + palvelut:

    Terveys/sairaus
    2 219 + 10 815
    Toimintakyvyttömyys
    4 576 + 1 902
    Vanhuus
    16 755 + 2 043
    Lesket
    1 716 + 3
    Perhe/lapset
    2 812 + 2 792
    Työttömyys
    3 738 + 450
    Asuminen
    0 + 852
    Muu sosiaaliturva
    662 + 572
    Hallinto
    1 530
    Pääomakulut
    3 697

    Yhteensä 57 134

    Valikoimalla pelkät tulonsiirrot sekä palveluista tulonsiirtojen tapaiset erät (asumistuet + pikaisesti laskettuna n. 300 miljoonaa muita tukia) summa on 33 630 Me.

    Suomalaista kohden 6345e, eli 530 e/kk.

    Jos käytetään tuota 9820 e/asukas -arvoa, siitä lasketulla 820 eurolla jokaisen tulisi pystyä kustantaa omat erikoissairaanhoitonsa, päivähoidot jne jne. Katsoin nuo sen verran nopeasti että virheet hyvinkin mahdollisia.

    * http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Sosiaalipalvelut/sosiaalimenot.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Raimo K kirjoitti 8.11.2011 kello 17:05

    Kalle 2: “Ensin Mussolinin Italia ja sitten Hitlerin Saksa olivat maailman johtavat hyvinvointivaltiot.”

    Ensin? Hyvinvointivaltion isä ei ole Mussolini eikä Hitler, vaan Otto von Bismarck, joka myös toteutti ajatuksiaan. Häntä ei yleisesti pidetty sosialidemokraattina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Raimo K kirjoitti 8.11.2011 kello 17:08

    Juho Laatu: “Singaporen malli on aika kova terveydenhoitoon. Vähän ansaitsevilla usein sairastavilla ei ole kivaa.”

    Missä olisi? Toki on parempi olla rikas ja terve kuin köyhä ja sairas, mutta Singaporen mallissa ei tarvitse maksaa sairauskuluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. eggo kirjoitti 8.11.2011 kello 18:16

    Osmo: “Se, miten kustannukset jakautuvat, ei vaikuta kokonaiskustgannuksiin mitään, koska kansantulo-osuudessa eri tahojen menot lasketaan yhteen.”

    Jos ihmiset maksavat itse enemmän lääkkeistään niin se varmasti vähentää lääkekustannuksia kokonaisuudessaan. Valitaan halvempi lääke, jätetään lääke ostamatta jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Zack kirjoitti 8.11.2011 kello 19:15

    Perustulosta puhuttaessa unohdetaan monesti ne akateemiset(miehet), jotka voisivat hypätä pois oravanpyörästä perustulon avulla. Uskallan väittää, että etenkin teknisiä aloja opiskelleissa miehissä on paljon sellaisia, joille akkaa ei ole löytynyt. Moni näistä miehistä ajattelee, miksi rehkiä turhaan palavereissa yms. kun pienemmilläkin tuloilla pärjää yksin.Moni akateeminen poistuisi oravanpyörästä tekemään joyain mukavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tavallinen Teknikko kirjoitti 8.11.2011 kello 20:47

    Usein käy kateeksi kun katsoo USAn työttömien toimintaan, kun heitä ohjaamaan ei tarvita yhtään viranomaista – kuten täällä on.

    Täällä Suomessa työttömän tulee käydä virastosssa kerrasta toiseen, aina samat lauseet huulillaan. Ja tämä suomalaisen työttömyyden hoidon a ja o.

    Ja taas on maita joissa työttömien ei tule pelehtiä muka etsivänsä olematonta työtä. Vaan voi olla työttömyysturvaallaan vapaa kansalainen työttömyydessään ja pyrkiä parantamaan asemaansa omilla toimillaan.

    Että kun oikeata palkkatyötä ei enää kaikille Suomessa riitä (työ josta kertyy työeläkettä), niin on se helevetin hölmöä, että näiden työttömien tulisi ryhtyä leikkimään ojankaivaja/-täyttäjä leikkejä – kuten aikoinaan Ranskassa oli.

    “Mutta jottain tarttis tehrä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Markku af Heurlin kirjoitti 8.11.2011 kello 21:54

    Tästä on tosin aikaa kymmenisen vuotta.

    Kysymys: Missä Euroopan maassa on absoluuttisesti korkein verotus? Ei siis suhteellinen veroaste, vaan misää maksetaan eniten fyrkkaa julkiselle vallalle per sierainpari.

    Katsotaan, millaisia vastauksia saadaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Raimo K kirjoitti 8.11.2011 kello 22:00

    Tavallinen teknikko: “Usein käy kateeksi kun katsoo USAn työttömien toimintaan, kun heitä ohjaamaan ei tarvita yhtään viranomaista – kuten täällä on.”

    Jaa, mistä rahaa sitten tulee? Vai tuleeko mistään?
    Televisiossa toki näytetään amerikkalaisia työttömiä silloin tällöin, kuljeskelevat pitkin katuja koko omaisuus ostoskärryssä, mutta toden totta: viranomaista ei näy ohjaamassa.
    Onhan näitä Suomessakin, mutta ei näytä käyvän kateeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Juho Laatu kirjoitti 8.11.2011 kello 22:14

    Rogue kirjoitti: “Toihan on vähän niinku oppikirjaesimerkki vasemmistopopulistisesta muotoilusta!”

    Mallissa voi vapaasti olettaa, että rikkaiden veroja ja maksuja alennetaan eläkemenetysten verran. Näin mennään jo oikeiston puolelle. Mallli on säädettävissä eikä siis ota välttämättä kantaa tulonjakoon, vaan vain siihen, mitä asioita yhteiskunnan tulisi toteuttaa kaikille pakollisena. Pakollisten vähentäminenkin on muuten oikeistolaisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 8:11

    Juho Laatu ilmeisesti esittää, että meillä ei olisi muuta pakollista eläketurvaa kuin kansaneläke ja tämä olisi sama kaikille. Ansioeläkkeen maksaminen olisi vapaaehtoista.
    Nykytilaan verrattuna tämä parantaisi rikkaiden asemaa, koska nämähän eivät nyt saa kansaneläkettä, koska heillä on se ansioeläke.
    Kun ansioeläkkeistä puolet menee työkyvyttömyyseläkkeisiin ja kun toiset ovat terveempiä kuin toiset, Juho Laadun esitys olisi rikkaille ja terveille hyvin tervetullut, koska keskimäärin terve akateeminen ei joutuisi maksamaan metsurien työkyvyttömyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juho Laatu kirjoitti 8.11.2011 kello 22:18

    Raimo K kirjoitti: “Toki on parempi olla rikas ja terve kuin köyhä ja sairas, mutta Singaporen mallissa ei tarvitse maksaa sairauskuluja.”

    Singaporen mallissa hankalimmassa asemassa on ehkä minimipalkalla työskentelevä henkilö, joka sairastaa juuri sen verran, että palkasta otetaan koko ajan maksmisumma terveystilille, joka ei kuitenkaan koskaan ehdi täyttyä ennen seuraavaa sairastumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 8:08

    Juho Laatu
    Niinhän meilläkin otetaan minimipalkalla työskentelevältä täysi maksu terveydenhoidosta. Ero Singaporeen on vain siinä, että niin otetaan, vaikka hän säilyisi terveenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Evert The NeveRest kirjoitti 8.11.2011 kello 22:49

    Thomas More on kirjoittanut asiasta kirjan vuonna 1516. Thomas Moren teoksen kreikkalainen nimi Utopia kertoo paljon. Tästä varsin ajankohtaisesta historiasta voipi lukea lisää vaikkapa tästä:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. MIVa kirjoitti 8.11.2011 kello 22:57

    Tuli vain mieleeni, kun täällä ihmetellään, miksi jollekin parempituloiselle pitäisi maksaa isompaa työttömyskorvausta tahi eläkettä, niin oisko ehkä syynä se, että ovat maksaneet enemmän veroja yms?
    Tuntuu, ettei tällä asialla ole mitään merkitystä joidenkin mielestä mihinkään, eikä se oikeuta mihinkään. Tän logiikan mukaan kaikille pitää maksaa sama liksa riippumatta työstä. Lopputulos tosta ei kai ole ihan hyvä.
    Tiedän, ettei saa sanoa, mutta jotenkin alkaa kateus sana pyöriä mielessä. Onhan se niin väärin, että joku ekonomi saa isompaa eläkettä/työttömyyskorvausta kuin vaikkapa kadunlakaisija.
    Ehkä joku joskus laskisi ja kertoisi euroina varakkaiden/vähemmän varakkaiden maksamat eurot, eikä koko ajan puhuttaisi vain prosenteista.
    En ole varakas itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 8:05

    MIVa
    Ansiosidonnaisessa turvassa on kyse vakuutuksesta. Aivan samoin kun palovakuutuksessa isomman talon palosta maksetaan isompi korvaus ja pienemmän pienempi, samoin on tulojen vakuuttamisen osalta. Vakuuttamista ei voi estää, mutta onko sen oltava pakollista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. vts kirjoitti 9.11.2011 kello 0:31

    Vihreä äänestäjä:
    “Kalle – Yhteiskuntarauha on aika hyvä investointi keskiluokallekin. Eikä keskiluokkaa edes olisi olemassa ilman hyvinvointivaltiorakennetta, ja siihen liittyviä turvia ja etuja.”

    Toisin päin: hyvinvointivaltiota ei ole olemassa ilman keskiluokkaa, koska keskiluokka sen kustantaa. Keskiluokka voi olla kuitenkin ilman hyvinvointivaltiota, toisaalta rikkaiden verot menetettäisiin, mutta alaluokan elättämsestä päästäisiin, ja näin kokonaissumma olisi positiivinen.

    Esimerkiksi USA:ssa on keskiluokka, mutta ei hyvinvointivaltiota. Missä hyvinvointivaltioissa ei ole keskiluokkaa?

    Millä perusteilla yhteiskuntarauha on hyvä investointi keskiluokalle? Keskiluokkahan on nettomaksaja.

    Osmo:
    “Populismilla ja hyvinvointivaltiolla ei ole mitään yhteistä.”

    Wikipedia: Populism is defined by the Cambridge dictionary as “political ideas and activities that are intended to represent ordinary people’s needs and wishes.”

    Ei kuulosta kovin erilaiselta kuin hyvinvointivaltio. Hyvinvointivaltiossa autettavien joukko kattaa toki suuremman osan ihmisistä, mutta siinä se ero sitten onkin. Molemmissa ideologioissa yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle. Tämä on jo aika suuren mittaluokan yhtäläisyys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Risto kirjoitti 9.11.2011 kello 7:57

    Zack:

    Uskallan väittää, että etenkin teknisiä aloja opiskelleissa miehissä on paljon sellaisia, joille akkaa ei ole löytynyt. Moni näistä miehistä ajattelee, miksi rehkiä turhaan palavereissa yms. kun pienemmilläkin tuloilla pärjää yksin.Moni akateeminen poistuisi oravanpyörästä tekemään joyain mukavampaa

    Varsinkaan jos perinnön koolla ei ole perillisten puuttuessa merkitystä, voihan tuon suunnilleen tehdä nykyäänkin. Muutoin tuntuu jotenkin loogisemmalta olla enemmän huolissaan pienipalkkaisen työmotivaatiosta, jos kokopäiväisestä työstä ei jää kuussa tukiin verrattuna mitään tai vaikka satanen, kuin vaikka 4000 € kuussa ansaitsevan sinkun halusta vaihtaa tulotasonsa (nykyistä toimeentulotuen normia alempaan, oletan) perustuloon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Syltty kirjoitti 9.11.2011 kello 8:26

    Ode
    Juho Laadun esitys olisi rikkaille ja terveille hyvin tervetullut, koska keskimäärin terve akateeminen ei joutuisi maksamaan metsurien työkyvyttömyydestä.

    Tekstistäsi päätellen nyt muut ilmeisesti subventoivat korkean työkyvyttömyyseläkkeiden aloja.

    Kun metsurien työkyvyttömyyseläke menee yhteisestä pussista, metsureita on työn kuluttavuuteen nähden liikaa ja heidän palkkansa liian pieni. Varmasti myös metsureiden palkkavaatimukset nousisivat, jos eläkemaksut nousisivat ja tämä saisi metsureita hakeutumaan muille aloille ja nostaisi palkkoja oikealle tasolle.

    (tiedän kyllä että työkyvyttömyyseläke menee työnantajan maksuun jos firma on tarpeeksi suuri, mutta ei taida tämmöisiä firmoja hirveästi tuolla alalla olla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 9.11.2011 kello 8:55

    “Jaa, mistä rahaa sitten tulee? Vai tuleeko mistään?
    Televisiossa toki näytetään amerikkalaisia työttömiä silloin tällöin, kuljeskelevat pitkin katuja koko omaisuus ostoskärryssä, mutta toden totta: viranomaista ei näy ohjaamassa.”

    USA:ssa kin on työttömyyskorvaus, valtio kerää palkasta sosiaaliturvamaksuja , jotka kattavat paikallisen kansaneläkkeen, työkyvyttömyyseläkkeen , köyhien ja vanhusten sairaskulut , työttömyyskoravuksen.

    Korvausta saa 26 viikkoa, mutta sitä voidaan huonoina ailoina jatkaa 52 viikkoon kuten nytkin on tehty

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Liian vanha kirjoitti 9.11.2011 kello 8:57

    Tuon vuoden jälkeen apua saa sossusta asumiseen ja ns food stampeja eli ruuan ostokuponkeja.

    Raha ei vain taida riittää kaikkille eikä sopivan halpoja asuntoja ole tarpeeksi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. pekka kirjoitti 9.11.2011 kello 10:54

    Osmo:

    Ansioeläkkeen maksaminen olisi vapaaehtoista.
    Nykytilaan verrattuna tämä parantaisi rikkaiden asemaa, koska nämähän eivät nyt saa kansaneläkettä, koska heillä on se ansioeläke.

    Aika alas Ode vetää rikkauden rajan. Kansaneläkettä ei nimittäin saa ollenkaan jos ansioeläke ylittää 1079€/kk (parisuhteessa olevalla).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.11.2011 kello 13:03

    Pekka. Tuossa vapaaehtoisen lisäeläkkeen mallissa kansaneläkettä saisi (kuten Ruotsissa saakin) oli eläke millainen hyvänsä. Halusin vain sanoa, että rikkaiden suurten eläkkeiden kadehtiminen voi johtaa ratkaisuun, jos arikkaat eivät pane pahakseen lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Raimo K kirjoitti 9.11.2011 kello 11:13

    Juho Laatu: “palkasta otetaan koko ajan maksmisumma terveystilille, joka ei kuitenkaan koskaan ehdi täyttyä ennen seuraavaa sairastumista.”

    Terveystili voi olla vaikka tyhjä, mutta sairauskulut korvataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Raimo K kirjoitti 9.11.2011 kello 11:18

    Liian vanha: “USA:ssakin on työttömyyskorvaus, valtio kerää palkasta sosiaaliturvamaksuja, jotka kattavat paikallisen kansaneläkkeen, työkyvyttömyyseläkkeen, köyhien ja vanhusten sairaskulut, työttömyyskoravuksen.”

    Jaa että valtio? Mutta kun Tavallisen teknikon väite oli, että työtön ei edes näe viranomaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Raimo K kirjoitti 9.11.2011 kello 11:24

    Osmo:
    “Populismilla ja hyvinvointivaltiolla ei ole mitään yhteistä.”

    Wikipedia: Populism is defined by the Cambridge dictionary as “political ideas and activities that are intended to represent ordinary people’s needs and wishes.”

    vts: “Ei kuulosta kovin erilaiselta kuin hyvinvointivaltio. Hyvinvointivaltiossa autettavien joukko kattaa toki suuremman osan ihmisistä, mutta siinä se ero sitten onkin. Molemmissa ideologioissa yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle. Tämä on jo aika suuren mittaluokan yhtäläisyys.”

    Jätit huomiotta tärkeän sanan “intended” – populismi kuulostaa kansan tahdon toteuttamiselta, mutta keinot puuttuvat. Ja onko populismi edes mikään ideologia?
    Ja “yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle” – hienoa, mutta enpä ole kuullut persujen puhuvan mistään tällaisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Rogue kirjoitti 9.11.2011 kello 11:25

    Juho Laatu:

    Mallissa voi vapaasti olettaa, että rikkaiden veroja ja maksuja alennetaan eläkemenetysten verran. Näin mennään jo oikeiston puolelle. Mallli on säädettävissä eikä siis ota välttämättä kantaa tulonjakoon, vaan vain siihen, mitä asioita yhteiskunnan tulisi toteuttaa kaikille pakollisena

    Joo tietty voi säätää noin. Mä kommentoin vaan sitä sun muotoilua, jossa vihjattiin et yhteiskunta jotenkin subventois rikkaita ja “järjestää rikkaille paremman kohtelun” ku köyhille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Laatu kirjoitti 9.11.2011 kello 13:31

    OS, Rogue, MIVa ja Syltty pohtivat sitä suosisiko tasaeläke ja tasatyöttömyyskorvaus rikkaita vai köyhiä, ja olisiko se vasemmistolaista vai oikeistolaista politiikkaa.

    Ehdotan että kun tuota mallia testataan mielikuvissa, oletetaan, että eri tuloluokkien veroprosentit ja maksut asetetaan niin, että jos kaikki rikkaahkot ottaisivat vakuutukset, jotka takaisivat heille heidän nykyiset etunsa, kukaan ei maksaisi enempää tai vähempää kuin nyt. Näin itse kysymys tulee selvemmin esiin. Tuleeko valtion taata köyhille peruspalvelut ja taata (ja pakottaa) rikkaille hyvät palvelut, vai riittäisikö se, että taataan vain peruspalvelut kaikille?

    Rikkailla voisi olla kiinnostusta välttää maksamasta rahaa valtion järjestämiin ehkä epätaloudelliseti toimiviin rahastoihin, ja nauttia eläkettä myöhemmin. He voivat katsoa rahojen olevan paremmassa tallessa heidän omalla tilillään.

    Köyhiä taas voivat haitata paljon puhutut ökyeläkkeet, joita maksetaan jo ennestään rikkaille. Samoin väitetty asfalttiporukoiden (ja muidenkin) tapa nostaa korkeaksi nostettua ansiosidonnaista työttömyyskorvausta voi ärsyttää monia.

    Tasakorvaukset ainakin vähentäisivät tällaisia pelkoja ja kateuden tunnetta molempiin suuntiin.

    Tiettyjä korjauksia järjestelmään voi tehdä. Peruseläke voisi olla nykyistä kansaneläkettä suurempikin, jos katsotaan että pelkkä kansaneläke ei vielä takaa riittävää elintasoa. Kai järkevä taso olisi ainakin kansaneläke + edut, joita nykyjärjestelmästä voi saada pelkän kansaneläkkeen päälle.

    Mutta peruskysymyksiä siis olivat: Onko valtion tehtävä varmistaa, että rikas pysyy rikkaana ja saa nauttia korkeasta elintasosta eläkkeelläkin? Tarvitseeko rikas enemmän rahaa elämiseensä työttömänä ollessaan? Mitkä olisivat suurimmat haitat, jos kaikille taattaisiin vain hyvä peruseläke ja perustoimeentulo työttömyyden osuessa kohdalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Juho Laatu kirjoitti 9.11.2011 kello 13:40

    OS kirjoitti: “Niinhän meilläkin otetaan minimipalkalla työskentelevältä täysi maksu terveydenhoidosta. Ero Singaporeen on vain siinä, että niin otetaan, vaikka hän säilyisi terveenä.”

    Ehkä ero one siinä, että Singaporessa keskikalliiseen sairauteen sairastunut maksaa kaiken itse, ja Suomessa kulut maksetaan kavereiden kanssa yhdessä. Siis vakuutus ja yhteisvastuu vs. ei (keskikalliisiin sairauksiin asti). Maksisinko vähän koko ajan vai enemmän sitten jos sairastun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Liian vanha kirjoitti 9.11.2011 kello 14:16

    “Jaa että valtio? Mutta kun Tavallisen teknikon väite oli, että työtön ei edes näe viranomaisia.”

    En tiedä, kun en ole anonut työttömyyskorvausta USA:ssa.Luin vainUSA:n hallituksen sivuilta mitä veroja ja amksuja kerätään ja millainen on työttömyysturva

    Mutta varmaan sielläkin byrokratiaa on, mutta voi olla ettei se ole samnalista pelleilyä kuin Suomessa

    Esim kun minä ilmoittauduin kortistoon niin työtodistuksesta revittiin oitis cv-osa pois ja tärkein paperi amattitaodosta olikin 40 vuotta sitten suoriteun insinööritutkinnon todistus. Lisäopinnot ilman ammattinimikettä eivät kiinnostaneet

    Uudellenkoulutukseski esitettiin levyseppähitsaajan koulutusta, siis 60 -vuotiaan raskaan metallin hommiin

    Seuraavaksi sitten kartoitettiin osaamista eli kyselyssä piti vastat kysymyksiin.Onko minulla VTT*:n märkäsertifikaatti, onko minulla tulityölupa, onko taksilupa, onko bussikortti, onko rekkakortti etc

    Virkailijaa ei kiinnostanut mitä oikeasti osaan ja mihin voisin hakeutua ja miten työkkäri oikeasti voisi auttaa

    Suomen työkkäri on vain suurta pelleilyä ja niinpä se markkinaosuus työnvälityksessä onkin romahtanut.

    Ilmeiseti työkkärin ainoa tarkoitus on enää työttömän kyykytys

    Ehkä USA:ssa on paremmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Rogue kirjoitti 9.11.2011 kello 14:31

    Juho Laatu:

    Mutta peruskysymyksiä siis olivat: Onko valtion tehtävä varmistaa, että rikas pysyy rikkaana ja saa nauttia korkeasta elintasosta eläkkeelläkin? Tarvitseeko rikas enemmän rahaa elämiseensä työttömänä ollessaan? Mitkä olisivat suurimmat haitat, jos kaikille taattaisiin vain hyvä peruseläke ja perustoimeentulo työttömyyden osuessa kohdalle?

    1. En usko et kovin monella rikkaalla olis mitään sitä vastaan, et ne sais ite sumplii omat eläkkeensä. Vois hoitaa yksityisestikin.

    2. Varmasti tarvitsee rikas keskimäärin enemmän rahaa elämiseensä ollessaan työttömänä ku köyhä, jos haluu säilyttää elintasonsa eikä esim. ruveta myymään omaisuuttaan. Siks rikas(hyvätulonen) lienee myös valmis maksamaan työttömyysvakuutuksestaan enemmän ku köyhä.

    3. Vaikee sanoo millaset olis hyödyt ja haitat. Ilmeisesti poliitikot on kuitenkin päätyny sellaseen tulokseen, et ihmisiä täytyy suojella itseltään ja laittaa ne vakuuttamaan itelleen enemmän ku perustoimeentulo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Sosiaalipamputtajien asiakas kirjoitti 9.11.2011 kello 14:41

    Olen vakavan sairauteni vuoksi sekä Kelan että Helsingin sosiaalitoimen asiakas. Saan jälkimmäisestä täydennystä toimeentulonormit alittavaan sairauspäivärahaani ja asumistukeeni. Käytännössä Helsinki maksaa täydennyksenä runsaat 150 euroa kuukaudelta.

    Kaikki asiointi tapahtuu kirjallisesti ja tuki perustuu tositteisiin. Niiden täytyy AINA olla paperimuodossa eikä esimerkiksi pankin tiliote pankin sivuilta noudettuna ja sähköpostiin liitettynä pdf:nä kelpaa.

    On myös sattunut, että “etanapostilla” toimitettava asiakirja ei ole kelvannut, vaan työntekijä on pyytänyt tuomaan jonkin tositteen henkilökohtaisesti “pöydän laidalleni”. Syytä tuohon menettelyn en tunne. Ja asiakashan ei edes pääse tapaamaan sosiaalityöntekijöitä, jotka on eristetty vartijan, teräsovien ja panssarilasien taakse.

    Koska tulostinmuste on kallista ja on loppunutkin joskus, matkustan huonossakin kunnossa ollessani bussilla sosiaaliasemalle ja tulostan pdf:t yleisön käytössä olevalla tulostimella ja annan vahtimestarille, joka toimittaa ne edelleen sosiaalityöntekijälle. Tämä koskee siis muitakin alun perin sähköisiä asiakirjoja kuin tiliotetta. Mitään asiakirjaa – saati koko hakemusta liitteineen – ei voi siis toimittaa sähköisenä ja sähköpostitse.

    Suurempi ihmettelyn aihe on se, että mihin sosiaalitoimistoa minunkaan kohdallani tarvitaan? Tuettavat menot hyväksytään kaavamaisesti luettelon perusteella ilman sen kummempaa harkintaa. Kyllä Kela tuon voi tehdä. Yhtä hyvin hekin ovat teräsovien ja vartijoiden ja kaavamaisten normiensa suojassa. Ja pääsevät suoraan asiakirjoihini käsiksi eikä minun tarvitsisi toimittaa (paperilla) Kelan päätöksiä erikseen Kelalle.

    Kela on jo myös jonkin verran kehittänyt sähköistä asiointia ja tavallisimmat tuet voi hakea internet-palvelun kautta. Helsingin kaupunki (saati pienemmät kunnat) ei pääse tuohon taatusti vielä 10 vuoteen, vaan jos olen enää hengissä 2021, ajan tuolloin edelleenkin bussilla sosiaaliasemalle tulostelemaan sähköisiä asiakirjoja paperille univormuisen vartijan vahtiessa puuhiani. Hän muuten on ainoa henkilö, jonka olen Helsingin kaupungin sosiaalitoimesta tavannut. Ulkomaalaisena saattaisinkin luulla, että sosiaalitoimen hoitaa meillä joku puolisotilaallinen turvallisuusviranomainen ja että työ vaatii lähinnä vieteripampun jä kaasusumuttimen hallintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Syltty kirjoitti 9.11.2011 kello 15:16

    Juho Laatu: Peruseläke voisi olla nykyistä kansaneläkettä suurempikin, jos katsotaan että pelkkä kansaneläke ei vielä takaa riittävää elintasoa.

    Eihän se nyt käy, koska kumminkin yksi tai kaksi jonkun björnwahlroosin kotona ollutta vaimoa saisi satasen tai ehkä jopa kaksi enemmän eläkettä sen miehen 10 000 e/kk eläkkeen ja miljoonien sijoitustuottojen päälle. Tämä jos mikä on niin huutava vääryys, ettei tuollaista saa edes miettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. vts kirjoitti 9.11.2011 kello 16:05

    Raimo K:
    Osmo:
    “Populismilla ja hyvinvointivaltiolla ei ole mitään yhteistä.”

    Wikipedia: Populism is defined by the Cambridge dictionary as “political ideas and activities that are intended to represent ordinary people’s needs and wishes.”

    vts: “Ei kuulosta kovin erilaiselta kuin hyvinvointivaltio. Hyvinvointivaltiossa autettavien joukko kattaa toki suuremman osan ihmisistä, mutta siinä se ero sitten onkin. Molemmissa ideologioissa yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle. Tämä on jo aika suuren mittaluokan yhtäläisyys.”

    Jätit huomiotta tärkeän sanan “intended” – populismi kuulostaa kansan tahdon toteuttamiselta, mutta keinot puuttuvat. Ja onko populismi edes mikään ideologia?
    Ja “yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle” – hienoa, mutta enpä ole kuullut persujen puhuvan mistään tällaisesta.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart

    Populismilla voidaan viitata myös tiettyyn tyyliin argumentoida ja käyttää retoriikkaa, mutta esimerkiksi tuossa Nolan chartissa se kuvaa poliittista ideologiaa. Tuossa (ideologisessa) merkityksessä sitä nähdäkseni käytetään puhuttaessa esimerkiksi persuista. Siinä merkityksessä myös osmo sitä käytti.

    Kuten Nolan chartista voi todeta, (liberaali) vasemmisto (hyvinvointivaltio) ja populistit jakavat toisen kahdesta määrittävästä akselista.

    Intended=tarkoittaa, ei kuulostaa. Toisekseen kenenkä asiaa populistit sitten ajavat, jos eivät tavallisten ihmisten? Eliitin? Alaluokan? Eivät kenenkään?!

    Perussuomalaisten varjobudjetista (tämä täyttää selvästi kriteerin “yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle”):

    “Verotusta on mielestämme kehitettävä oikeudenmukaisempaan suuntaan. Olemme valmiit
    korottamaan korkeatuloisten suomalaisten ansiotuloverotusta nostamalla ylimmän portaan
    marginaaliveroa. Lisäisimme myös uuden 5. portaan poikkeuksellisen suurituloisia henkilöitä
    varten (ns. Wahlroos-vero). Varallisuusvero tulisi palauttaa ja suursäätiöiden pääomatuloja tulisi
    verottaa maltillisesti. Tasaverokehitys on pysäytettävä laskemalla energia- ja polttonesteverotusta.”

    Mitä tulee siihen, että “yksilön taloudelliset vastuut yhteisölle asetetaan yksilön oikeuksien edelle” on “hienoa”, niin se on aivan yhtä totalitaristista kuin yksilön muidenkaan oikeuksien polkeminen yhteisön edun nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Juho Laatu kirjoitti 9.11.2011 kello 16:07

    Rogue kirjoitti: “Ilmeisesti poliitikot on kuitenkin päätyny sellaseen tulokseen, et ihmisiä täytyy suojella itseltään ja laittaa ne vakuuttamaan itelleen enemmän ku perustoimeentulo.”

    Olen samaa mieltä siitä, että yhteiskunnan rooliin kuuluu “vakuuttaa” kansalaiset omaa typeryyttään vastaan. Valtio varmistaa, että kukaan ei putoa turvaverkoista läpi niin, että hänen elämisensä taso putoaisi jonkun yhdessä hyväksytyn rajan alapuolelle.

    Rikkaiden korkeaa työttömyyskorvausta voisi yrittää perustella sillä, että olettaessaan elintasonsa jatkuva ikuisesti korkeana, paljon tienaava henkilö ottaa liian paljon asuntolainaa. Yllättäen työttömäksi joutuessaan hän voisi joutua kadulle, kun ei enää kykene maksamaan lainan korkoja. Toisaalta hänellä pitäisi periaatteessa olla mahdollisuus vaihtaa pienempään asuntoon, ja laittaa tuo suuri asunto vaikkapa vuokralle. Missä siis menee raja? Mitkä riskit valtion tulee vakuuttaa pakolla kaikille? Onko tuo taso erilainen rikkaille ja köyhille? Riittäisikö jos yllättävän työttömyyden sattuessa valtio vain varmistaisi tilapäisellä (takaisin maksettavalla) tuella, että rikkaankaan rakas ökytalo ei mene myyntiin tilapäisen maksukyvyttömyyden vuoksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Juho Laatu kirjoitti 9.11.2011 kello 16:17

    Syltty kirjoitti: “yksi tai kaksi jonkun björnwahlroosin kotona ollutta vaimoa saisi satasen tai ehkä jopa kaksi enemmän eläkettä”

    Joo, tämä on yksi perusongelma tunnetasolla. Pääsääntö voisi olla se, että ihmisiä kohdellaan yksilöinä eikä pareina. Näin mm. siksi, että emme halua kannustaa ihmisiä avioitumaan tai eroamaan tai piilottelemaan suhdettaan taloudellisten syiden vuoksi. Rikkaiden veroprosenttia voi vaikka korottaa promillella, niin nuo sataset saadaan nopeasti ja helposti takaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Raimo K kirjoitti 9.11.2011 kello 18:18

    Juho Laatu:
    OS kirjoitti: “Niinhän meilläkin otetaan minimipalkalla työskentelevältä täysi maksu terveydenhoidosta. Ero Singaporeen on vain siinä, että niin otetaan, vaikka hän säilyisi terveenä.”

    Ehkä ero one siinä, että Singaporessa keskikalliiseen sairauteen sairastunut maksaa kaiken itse, ja Suomessa kulut maksetaan kavereiden kanssa yhdessä. Siis vakuutus ja yhteisvastuu vs. ei (keskikalliisiin sairauksiin asti). Maksisinko vähän koko ajan vai enemmän sitten jos sairastun.

    No ei se ihan niin mene.
    Singaporen systeemi on kylläkin monimutkaisempi, kuin mitä Osmo alussa esitti. Se on eräänlainen yleinen sairauskassasysteemi omavastuulla – mitään ei saa täysin ilmaiseksi – mutta korvaustaso määräytyy tulotason, ei sairauden mukaan, varakkaiden korvaustaso on alempi.
    Ja Osmolle voisi myös todeta, että minipalkalla työskentelevän sairausvakuutusmaksu on Suomessakin alempi – mitään ´täyttä´ maksua ei ole olemassakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Raimo K kirjoitti 9.11.2011 kello 21:37

    Edelliseen lisäyksenä, että Singaporessa täysin varaton ilmeisesti saa hoidon julkisella sektorilla ilmaiseksi, Medisaven max. tukiprosentti on 80, mutta lisäksi valtio tukee julkisia sairaaloita.
    Tähän pitäisi perehtyä perusteellisemmin, kiinnostusta systeemiin on paljon, myös USAssa – ja erittäin edullinenhan se on kansantaloudelle – mutta kansalainen maksaa (aluksi?) 20% tuloistaan Medisavelle. Niin että kuinka edulliseksi se tulee veronmaksajalle, joka siis on se sama kansalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tavallinen Teknikko kirjoitti 9.11.2011 kello 21:37

    Yksi hyvin yleinen pelleilyn muoto työkkärin käynnillään on työllistymissuunnitelman uudelleen määrittäminen. Ja samantapaisia suunnitelmia hieman eri nimikkeillä on kaiketi 4 kappaletta.

    Muutetaan työllistymissuunnitelmaani joka hiton kerran kun olen työkkärissä määräaikaiskäynnilläni. Eli milloin haen työtä vapailta markkinoilta tai milloin olen milläkin suunnitelmalla pyrkimässä takaisin oikeaan palkkatyöhön.

    Siis noiden suunnitelmien teot ovatkin työllistäneet työkkärin viranomaisia niin hyvin, että emme enään kukaan tiedä, mihin näillä lukuisilla suunnitelmilla pyritään. Mutta aivan varmasti, näiden suunnitelmien työstämisillä työvoimaviranomainen lujitti asemaansa pysymään viranomaisten tuottavuusohjelman kartalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. kse kirjoitti 10.11.2011 kello 0:29

    Juho Laatu:

    Rikkaiden korkeaa työttömyyskorvausta voisi yrittää perustella sillä, että…

    Eikös perinteinen perustelu ole se, että ilman yhteiskunnan turvaverkkoja ihmiset eivät kuluta vaan säästävät pahanpäivän varalle sukanvarteen. Tämän vuoksi pitäisi siis olla järkevää taata hyvätuloisllekin tuloja vastaava sosiaaliturva, jotta he kuluttaisivat sen minkä tienaavatkin.

    Tosin tässä on sellainen pieni mutta ainakin Suomen tapauksessa, etteivät ne “rikkaiden” työttömyyskorvaukset ole niin mitään kovin ihmeellisiä vaan n. 2700€/kk bruttopalkan jälkeen korvausta tulee enää 20% (ennen ko. rajaa 45%). Voisikin kait aika perustellusti väittää, että työttömyyskorvaus on suhteellisesti korkea vain korkeintaan mediaanituloisilla ja heitä vähätuloisemmilla.

    Joskus kun omalta kohdalta tuli jotain laskuria kokeiltua (nettotuloista katoaisi 60+%), niin eipä siinä voinut muuta todeta kuin, että ensimmäiseksi menisi asunto myyntiin, sitten pitäisi palauttaa autonavaimet rahoitusyhtiölle ja loppujen luottojen kanssa täytyisi koittaa hieroa jotain velkajärjestelyjä.

    No, minä en onneksi ikinä joudu työttömäksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Amaem kirjoitti 10.11.2011 kello 5:39

    Kannatin ennen perustuloa varauksetta, mutta nyttemmin olen alkanut huomata etenkin nuoressa polvessa (alle 25-vuotiaat) merkkeja, etta valtiolta odotetaan kaikkea kasi ojossa, eika alyta, etta pitaisi itsekin kantaa kortensa kekoon. En vaita, etta tama on yleisin tai edes yleinen ajattelutapa, mutta yleistymassa kuitenkin. Ei ehka ole hyva idea totuttaa enaa nykyista enempaa ajatteluun, etta elanto tupsahtaa tilille, teki tai ei sen eteen toita.

    Voisiko logiikka menna jotenkin nain. Alle 25-vuotiaille (noudattaen vanhaa taysi-ikaiseksi tulon ikarajaa) taataan opiskelu-, tyo- tai tyoharjoittelupaikka, ja opintotuki tai tyoharjoittelutukea. Tyotuen tulisi olla enemman kuin nykyinen 9e/pva, koska se puolestaan opettaa pelkkaan epatasa-arvoon eika motivoi yrittamaan parastaan. Yli 25-vuotiaat voisivat paasta perustulon piiriin, jonka paasyvaatimuksena puolestaan olisi tietty aika opintoja tai tyoelamaa, esim. 4 vuotta opiskeluja viimeisen 6 vuoden aikana (eli lukion/ammattikoulun jalkeen) tai 3 vuotta toissa (yli 20h viikossa) viimeisten 6 vuoden aikana. Opintotuki ei toki lakkaisi 25 vuoden ikaan, eli jos opinnot ovat tuossa iassa kesken, tukea saisi nykyiset 5 vuotta silti.

    Paasyvaatimuksia etuuksien piiriin on nytkin, mm. tyossaoloehto ansiosidonnaisessa tyottomyyskorvauksessa. Kannatan lampimasti logiikkaa, etta jokainen ansaittu penni kartuttaa tuloja eika leikkaa niita pois, kuten nykyaan. Mutta pelkan perustulon varaan ei ketaan pitaisi totuttaa (osa tulisi silla elamaan joka tapauksessa kuten nykyaankin sosiaalituilla, sille ei mitaan voi. Mutta minimoitaisiin riskia). Mita niille tehtaisiin, jotka eivat tayta opinto- tai tyovaatimusta… vaikeampi pala. Ei maksettaisi kerrassaan mitaan tukia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Liian vanha kirjoitti 10.11.2011 kello 8:43

    “Yllättäen työttömäksi joutuessaan hän voisi joutua kadulle, kun ei enää kykene maksamaan lainan korkoja. ”

    Tuohon löytyy lainanmaksun turvaava vakuutus

    Ansiosidonnaista saavia on aika harva, syyskuussa 390000 työttömästä n 93000

    Toimeentulon saajista taas puolet on alle 30-vuotiata

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Seppo Korppoo kirjoitti 10.11.2011 kello 9:59

    Mielestäni pyvinvointi-yhteiskunnassa paras ja keskeisin asia on pysyvä ja mielekäs työpaikka.

    Kun näitä työpaikkoja on riittävästi, kaikki muut asiat hoituvat sitten jo helposti.

    Luin läpi palstan ylläolevat kommentit ja olen aivan äimän käkenä siitä, että tätä keskeitä asiaa ei oikeastaa ollenkaan käsitellä.

    Tämä onkin aivan tavallista suomalaista keskustelua; tärkeimmästä asiasta ei puhuta ollenkaan, vaan pistetään pää takapuolta myöten pensaaseen.

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla ei ole varaa pitää päätä pensaassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 10:24

    Seppo Korppoo
    Se työllisyys yritti olla mukana sinä sosiaaliturvan kannustavassa rakenteessa. Ja siinåä, että vajaakuntoisilta ei työnekoa kiellettäisi tai rajoitettaisi, kuten nyt. Jäikö huomaamatta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Juho Laatu kirjoitti 10.11.2011 kello 10:16

    Amaem,

    Yksi mielenkiintoinen malli on kaksitasoinen perustulomalli, jossa kaikki saavat pienen perustulon, joka pitää tarvittaessa hengissä, tai antaa pientä taustatukea omatoimiselle rahainhankinnalle. Lisäksi valtio takaisi kaikille halukkaille myös työpaikan ja tuota alempaa perustuloa selvästi suuremman peruspalkan (työtä vastaan siis).

    kse,

    Hyvä sosiaaliturva mahdollistaa tosiaan täyden elämisen ilman pahoja pelkoja kadulle joutumisesta. Myös työnteko voi olla maittavampaa, jos työtä voi tehdä ilokseen ja lisätienistien saamiseksi, eikä pakon edessä jatkuvan pelon alla.

    Mahtuisikohan asuntoosi alivuokralainen? Yhteiskunta maksaisi sinulle jossain vaiheessa myös asumistukea. Ehkä nekin rahat voisi ottaa mukaan perustyöttömyyskorvaukseen (jo ennen asunnon myyntiä).

    Raimo K,

    Olisi tosiaan hyvä tietää otettaisiinko Suomessa käyttöön juuri nyt Singaporessa käytössä oleva järjestelmä. Ajattelen oletusarvoisesti muuten niin, että siistein järjestelmä on sellainen, jossa rikkailta otetaan ylimääräiset rahat yhdessä pisteessä, eli verotuksessa, ja muut maksut ovat kaikille samat.

    20% maksut kuulostavat aika korkeilta. En tiedä onko noissa maissa ajateltu myös sitä, että maahan juuri muuttaneet eivät saa kaikkea sosiaaliturvaa heti ilmaiseksi, vaan joutuvat ensin osallistumaan järjestelmän “rakentamiseen” muita korkeammilla kustannuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 10:21

    Kun Suomessa terveydenhuoltomenot ovat noin 9 % bruttokansantuotteesta ja palkat runsaat 50 % bruttokansantuotteesta ja kun terveydenhuoto rahoitetaan lähes pelkästään pakkaverona, jokainen maksaa palkastaan vähän alle 20 prosenttia terveydenhuoltoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Raimo K kirjoitti 10.11.2011 kello 10:26

    Juho Laatu: “En tiedä onko noissa maissa ajateltu myös sitä, että maahan juuri muuttaneet eivät saa kaikkea sosiaaliturvaa heti ilmaiseksi ”

    Sosiaaliturvasta en tiedä, mutta Medisave ja Medishield hoitavat vain oman maan kansalaisia.
    Matkavakuutus on tarpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Einsten kirjoitti 10.11.2011 kello 10:39

    “Jos aloittaisimme kaiken alusta, millaisen hyvinvointivaltion tekisimme?”

    Lähestulkoon samanlaisen. Tarvetta suurille muutoksille ei ole. Suomi pitää kärkisijaa monia hyvinvointia mittaavissa taulukoissa. Riski radikaaleille muutoksille on liian suuri, sillä muutokseen liittyy aina ennakoimattomia muutoksia.

    Tilanne on sama kuin vaatisi formulakisan voittanutta ajamaan ensi kerralla vielä kovempaa, jotta se viimeinen kilpailija tulisi ohitettua toisenkin kerran.

    Relataan, kaikki on hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Juho Laatu kirjoitti 10.11.2011 kello 10:46

    Liin vanha kirjoitti: “Tuohon löytyy lainanmaksun turvaava vakuutus”

    Luen tämän niin, että valtion ei tarvitsisi tuota vakuutusta antaa, vaan kansalainen voisi ottaa vakuutuksen itse, jos haluaa.

    Koska 24% työttömistä saa ansiosidonnaista, Suomessa on kai käytössä sekajärjestelmä. Mutta eläkkeissä ollaan 100% “ansiosidonnaisen” puolella.

    Nuorten suuri osuus toimeentulotuessa on yhteiskunnallisesti huono ja tuhoisa järjestely. Pitäisi eritellä tarkemmin, mutta korjaamista varmasti on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Raimo K kirjoitti 10.11.2011 kello 10:54

    Osmo: “… kun terveydenhuolto rahoitetaan lähes pelkästään palkkaverona, jokainen maksaa palkastaan vähän alle 20 prosenttia terveydenhuoltoon.”

    Niinpä, mutta aluksi totesit, että kun Singaporessa rahasto-osuus tulee täyteen, enää ei tarvitse maksaa. Tätä detaljia (aika tärkeä!) en ole vielä löytänyt netistä.

    Wikipediasta löytyy kyllä: employer Central Provident Fund contribution 16%. This will set the overall contribution employer and employee CPF contribution rate to … to 36%.
    Onko edelleen halpaa?
    Ja: “Medisave Required Amount is set at $18,000 from 1 January 2009 and will rise by approximately $2,500 (to be adjusted for inflation) each year until it reaches $25,000 (in 2003 dollars) on 1 January 2013.”
    Mitä tapahtuu, kun rahasto-osuus on täynnä? “Medisave contribution in excess of the prevailing MCC will be transferred to the member’s Special Account if he is below age 55 or to his Retirement Account if he is above age 55 and has a MS shortfall.”
    Ja tuo Special Account on jonkinlainen eläkevakuutus – sillä seurauksella, että “majority of Singapore are unable to retire even if they have saved a third of their income.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Raimo K kirjoitti 10.11.2011 kello 10:57

    Osmo:
    … Ja siinä, että vajaakuntoisilta ei työntekoa kiellettäisi tai rajoitettaisi, kuten nyt. Jäikö huomaamatta?

    Kukas työnteon kieltäisi – paitsi työnantaja, joka ei ota töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 11:40

    Työnteon kieltää sosiaaliturvalainsäädäntö, joka rankaisee euron liian suurista ansioista poistamalla työkyvyttömyyseläkkeen kerralla kokonaan rangaistukseksi siitä eurosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. TimoT kirjoitti 10.11.2011 kello 11:43

    Osmo Soininvaara:
    Argentiina oli 1930-luvulla paljon rikkaampi kuin Suomi. Ei rakentanut hyvinvointivaltiota eikä siis esimerkiksik kouluttanut lapsia. Nyt se on köyhä. Hyvinvointivaltio on ollut hyvä investointi.

    Argentiinan ongelma on, että sillä on parhaat luonnonedellytykset maatalouteen. Maatalouspolitiikalla on laskettu maataloustuotteiden tuottajahintaa suhteellisesti muihin hyödykkeisiin verrattuna kuluttajien pitämiseksi tyytyväisinä. Tämä on köyhdyttänyt kaikki maatalousvaltiot. Ehkä väestön koulutustason nostaminen olisi tuonut parempia edellytyksiä keskittyä myös tuottavammille aloille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 11:44

    Jättämäiset omaisuuserot ovat Argentiinan onnettomuuden suurin syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Raimo K kirjoitti 10.11.2011 kello 11:52

    Osmo Soininvaara:
    Työnteon kieltää sosiaaliturvalainsäädäntö, joka rankaisee euron liian suurista ansioista poistamalla työkyvyttömyyseläkkeen kerralla kokonaan rangaistukseksi siitä eurosta.

    Onhan se tuloraja suurempi kui 1€.
    Ja pitäisikö työntekoon kykenevän ylipäätään saada työkyvyttömyyseläkettä?
    No joo, tarkistamisen varaa tässä toki on, mutta dramatisoimiseen ei liene populistista tarvetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Seppo Korppoo kirjoitti 10.11.2011 kello 13:42

    OS: “Seppo Korppoo
    Se työllisyys yritti olla mukana sinä sosiaaliturvan kannustavassa rakenteessa. Ja siinåä, että vajaakuntoisilta ei työnekoa kiellettäisi tai rajoitettaisi, kuten nyt. Jäikö huomaamatta?”

    Kyllä jäi huomaamatta!

    Mainitsemasi asia on sinänsä ymmärrettävä ja kannatettava. Se on valitettavasti kuitenkin vain nippelitason parranpärinää.

    Suomen ongelmat ovat nimittäin nyt megatasoa.

    Siispä tämänkin jälkeenkin olen ymmälläni:
    Rehellinen ja mielekäs työ on kaikkein parasta sosiaaliturvaa, se estää parhaiten syrjäytymistä ja on mielenterveydellekin hyväksi,jne.

    Työ on suorastaan hyvinvointi-yhteiskunnan ihmelääke!

    Kyllähän tämä pitäisi olle kaikilla selvää?

    Kuitenkaa ketään ei näytä kiinostavan se, että miten tätä ihmelääkettä saataisiin kaikille riitävästi.

    Tästä olen edelleen äimän käkenä..

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla on ihmelääkkeen resepti: yrittäjä-hyvinvointi-yhteiskunta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Saara kirjoitti 10.11.2011 kello 13:51

    Zack:
    Perustulosta puhuttaessa unohdetaan monesti ne akateemiset(miehet), jotka voisivat hypätä pois oravanpyörästä perustulon avulla. Uskallan väittää, että etenkin teknisiä aloja opiskelleissa miehissä on paljon sellaisia, joille akkaa ei ole löytynyt. Moni näistä miehistä ajattelee, miksi rehkiä turhaan palavereissa yms. kun pienemmilläkin tuloilla pärjää yksin.Moni akateeminen poistuisi oravanpyörästä tekemään joyain mukavampaa.

    Kuinka moni (ylivoimaisesti suurin osa miehistä taitaa kuitenkin edelleen pariutua ihan suht. normaalisti), ja miksi tämä olisi ongelma?

    “Jonkin mukavan” tekeminen suurella motivaatiolla on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin epämieluisan työn tekeminen tilanteessa, jossa työstä kilpailee niin moni, että useat jäävät tahtomattaan rannalle. Kun ihminen tekee sitä mitä hän haluaa tehdä, syntyy lopulta myös uutta (liike)toimintaa ja uusia oivalluksia. Vapauttamalla ihmisiä valitsemaan, mihin aikansa laittavat, saisimme hyödynnettyä myös sellaiset ajatukset, jotka ovat liian epämääräisiä ja/tai uusia saadakseen systeemistämme suoria yritystukia.

    Minä rahoittaisin omilla verorahoillani tuhannesti mieluummin korkeasti motivoitunutta toimintaa, vaikka harrastuksenomaistakin, kuin sohvalla lojumista. Vähintäänkin terveydenhuoltomenot saataisiin näin käännettyä laskuun.

    Osmolta kysyisin, mitä tuo “työmarkkinoiden käytettävissä oleminen” tarkoittaisi käytännössä ja miten sitä mitattaisiin? Toivottavasti ei ainakaan jonkun verovaroilla pystytetyn virkakoneiston mielivallalla ja jatkuvalla byrokraattisen esteradan suorittamisella, kuten nykyisin. Silloin systeemi kääntyisi itseään vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Rogue kirjoitti 10.11.2011 kello 14:23

    Einsten:

    Lähestulkoon samanlaisen. Tarvetta suurille muutoksille ei ole. Suomi pitää kärkisijaa monia hyvinvointia mittaavissa taulukoissa

    Historiallisesti kattoen aika paha argumentti. Se et jonain aikana on menny jollain systeemillä hyvin suhteessa muihin, ei tarkota et sil samal systeemil menis myös jatkossa hyvin suhteessa muihin. Absoluuttisestikin systeemin toimivuus riippuu olosuhteista, jotka on muuttunu aika paljon siitä ku nykyinen systeemi on pistetty pystyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Liian vanha kirjoitti 10.11.2011 kello 16:12

    “Argentiinan ongelma on, että sillä on parhaat luonnonedellytykset maatalouteen.”

    Argentiina on Etelä-Amerikan vaurain valtio bkt per capita mittarilla. Kuitenkin vain Viron, Liettuan, Puolan luokkaa

    Mutta hyvin valtiolta , joka 10 vuotta sitten oli Kreikkaa pahemmassa konkurssissa.
    Maailmassa yvinvointi ja rikkaus ovat aina vaihdelleet: 1300 luvulla Mali oli maailman rikkaimpia, 1700-luvulla Haiti, joten menestys voi myös vaihtua kurjuudeksi, jos ote kehitykseen menetetään.

    Sen vuoksi kaikki oliis arvioitava uudestaan aika ajoin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Raimo K kirjoitti 10.11.2011 kello 17:20

    “Seppo Korppoo
    Yrittäjä, jolla on ihmelääkkeen resepti: yrittäjä-hyvinvointi-yhteiskunta”

    Verot valtion maksettaviksi -aate ei toimi yrittäjienkään osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Rogue kirjoitti 10.11.2011 kello 17:41

    Saara:

    Vapauttamalla ihmisiä valitsemaan, mihin aikansa laittavat, saisimme hyödynnettyä myös sellaiset ajatukset, jotka ovat liian epämääräisiä ja/tai uusia saadakseen systeemistämme suoria yritystukia

    Vaik oonkin jonkinlaisen järkevän perustulosysteemin kannalla, niin en ihan ymmärrä kaikkia näitä käsityksiä perustulon auvoisuudesta. Se, että perustulo karsis byrokratiaa ja siten säästäis kustannuksia, on selkeesti positiivinen juttu. Mut en oikeen nää et miten se onnistuis hirveen paljoo lisäämään ihmisten mahollisuuksia “valita mihin aikansa laittavat”. Ei mikään realistinen perustulo oo oleellisesti sen isompi ku mitä nykyään saa käytännös vastikkeettomasti. Ehkä siin säästäis aikaa muutaman sossukäynnin ja paperintäyttelyn verran, mut muuten joutuis ihan samalla tavalla ku nytkin tekemään jotain “ikävää” duunia säällisen elintason eteen. Ellei sit satu olemaan yks niistä lahjakkaista, joiden ei kummassakaan systeemissä tartte tehä mitään ikävää duunia. Suuret innovaattorit ja ajattelijat pärjää hyvin nykysysteemilläkin. Sohvallamakoilijoista suurin osa olis sohvallamakoilijoita myös perustulosysteemissä.

    En siis oo täysin erimieltä sun kaa tosta, mut en ihan yhtä voimakkaasti usko perustulon mullistavuuteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Rogue kirjoitti 10.11.2011 kello 17:44

    Lisäys:

    Toi edellinen kommentti siis yleisemmin perustuloon liittyen. Tossa yritystukiasiassa lienet oikeessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Einsten kirjoitti 10.11.2011 kello 18:28

    Rogue:

    “Historiallisesti kattoen aika paha argumentti. Se et jonain aikana on menny jollain systeemillä hyvin suhteessa muihin, ei tarkota et sil samal systeemil menis myös jatkossa hyvin suhteessa muihin.”

    Joo, näinhän se on. Mähän en ehdottanut mitään staattista systeemiä, josta pitäis pitää kiinni tästä ikuisuuteen. Jonkin verran asioita voi ja pitäis järjestää uudelleen ja rationalisoida, mutta samalla monet perusrakenteet on varmaan ihan kunnossa. Turha keksiä pyörää uudelleen.
    Ainakaan kokonaan. Sen takia kirjoitinkin lähes samanlaisen syteemin puolesta.

    “Absoluuttisestikin systeemin toimivuus riippuu olosuhteista, jotka on muuttunu aika paljon siitä ku nykyinen systeemi on pistetty pystyyn.”

    Olosuhteet on musta tää avainsana. Tänä päivänä yksittäinen hyvinvointivaltio on riippuvainen muiden valtioiden hyvinvoinnista, eli käytännössä siis maailmantaloudesta. Miks just nyt pitäis muuttaa tätä meidän rakennetta? Onko nyt saavutettu kriittinen piste, että tää olemassa oleva systeemi on palanut loppuun vai johtuuko hyvinvointivaltiomme huonovointisuus (voiko se ylipäänsä huonosti?) maailmantalouden tilasta? Tietysti molemmissa voi olla vikaa ja varmaan onkin.

    Kokonaisvaltaisille muutoksille ei taida olla tarvetta, vaikka sellaisellekin olisi mahdollista tällaisessa ajatusleikissä. Tai mitä nyt mun silmään on tarttunut ketjua valikoiden lukiessa. Rohkein uudistusveto taitaa liittyä perustuloon, jonka hyöty/haittasuhdetta en itse osaa arvioida nykysysteemin verrattuna.

    Semmonen systeemi olis musta hyvä, joka kykenis reagoimaan nopeasti muuttuviin tilanteisiin. Onko perustulomalli tällainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Urpo kirjoitti 10.11.2011 kello 19:41

    Tuloverotuksesta pitäisi jo luopua kokonaan. Sen keräämiseen ja ylläpitämiseen menee lähes koko tuotto. Tuloveron poistamisella saavutettaisiin myös tilanne, jossa aidosti voi kasvattaa tulojaan tekemällä enemmän töitä, sekä elvytettäisiin kysyntä uudelleen ja sitä kautta pystyttäisiin tarjomaan enemmän työpaikkoja. Liikenteen verotus tuottaa jo enemmän kuin tuloverotus.

    Jos vielä huomioidaan se tosiseikka, että ainoastaan 1.4 miljoonaa “tuo” rahaa yhteiseen kassaan ja loput vain kierrättää sitä, alentaen näin rahan arvoa ja samalla nostaen kaikkia hintoja. Ei olisi enää erikseen bruttoa ja nettoa, olisi vain palkka.

    Kunnallisverotus pitäisi myös muuttaa tasa-arvoiseksi niin, että se on kaikkialla sama ja mahdollisimman pieni. Otetaan mallia Ahvenanmaalta, jossa on pienimmät kunnallisverot. Voi toki johtua siitä, että sinne maksetaan suurimmat tulonsiirrot /kansalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Saara kirjoitti 10.11.2011 kello 21:12

    Einsten:
    “Jos aloittaisimme kaiken alusta, millaisen hyvinvointivaltion tekisimme?”

    Lähestulkoon samanlaisen. Tarvetta suurille muutoksille ei ole. Suomi pitää kärkisijaa monia hyvinvointia mittaavissa taulukoissa.

    Tjooh.

    Pultsarit kuolkoot jatkossakin hankeen ja opiskelijat saakoot aiheettomia luottotietomerkintöjä; sijaintimme jossakin taulukossa kun on kuitenkin se tärkein seikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.11.2011 kello 21:48

    Opiskelijat nyt kuitenkaan eivät saa luottotietomerkintöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. kse kirjoitti 10.11.2011 kello 21:24

    Liian vanha:

    Argentiina on Etelä-Amerikan vaurain valtio bkt per capita mittarilla.

    Joo. Jos siis unohdetaan Uruguay, Chile, Venezuela ja Brasilia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Einsten kirjoitti 10.11.2011 kello 22:22

    Saara: Tjooh.Pultsarit kuolkoot jatkossakin hankeen ja opiskelijat saakoot aiheettomia luottotietomerkintöjä; sijaintimme jossakin taulukossa kun on kuitenkin se tärkein seikka.

    Aikamme vitsaus: pystyyn jäätyneet puliukot ja aiheettomista luottotietomerkinnöistä kärsivät opiskelijat. Sait minut vakuutettua. Nykyinen hyvinvointivaltiomme on romutettava välittömästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Rogue kirjoitti 11.11.2011 kello 0:01

    Einsten:

    “Miks just nyt pitäis muuttaa tätä meidän rakennetta?”

    No olis sitä saanu aikasemminkin muuttaa, mut parempi myöhään ku ei milloinkaan. Sitä paitsi onhan niitä pieniä muutoksia tehtykin koko ajan. Tän kirjotuksen ideana oli ilmeisesti spekuloida et miten asioita vois tehä paremmin, jos ei olis rajotteena menneisyyden taakkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Einsten kirjoitti 11.11.2011 kello 9:17

    Rogue: Einsten:“Miks just nyt pitäis muuttaa tätä meidän rakennetta?”No olis sitä saanu aikasemminkin muuttaa, mut parempi myöhään ku ei milloinkaan. Sitä paitsi onhan niitä pieniä muutoksia tehtykin koko ajan. Tän kirjotuksen ideana oli ilmeisesti spekuloida et miten asioita vois tehä paremmin, jos ei olis rajotteena menneisyyden taakkaa.

    Ymmärän pointin, että menneisyys voi toimia taakkana jumiutuneiden ajatusmallien suhteen.

    Samalla kertaa menneisyyttä ei voi kuitenkaan pitää pelkästään taakkana. Jotain hyvää on varmasti tehty, kun ihmiset tuntuvat voivan sekä tilastojen että arkikokemuksen valossa paremmin kuin koskaan ennen. Toki väliinputoajia on ja niitä tulee varmasti aina olemaan, systeemistä riippumatta.

    Mun muutosvastarintalänkytyksen ideana on vastustaa muutosta muutoksen vuoksi -ideologiaa. Mikäli muutoksia tehdään tulee niiden olla todella hyvin perusteltuja ja tarkkaan mietittyjä, ottaen huomioon lähtötilanteemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 9:33

    Suurin este uudistamiselle on, että oikeisto käyttää uudistamista sosiaaliturvan alasajoon.

    Monet intressiryhmät on ajettu nurkkaan siilipuolustukseen ja niinpä muutoksia ei hyväksytä, koska jokainen niistä merkitsisi heikennystä etuihin suurelle osalle jäsenistöä

    Tällaisessa ympäristössä ei saada aikaan uudistuksia, muta tuskinpa se EK:ta ja muita sosiaaliturvan alas ajajia kiinnostaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Saara kirjoitti 11.11.2011 kello 10:40

    Osmo Soininvaara:
    Opiskelijat nyt kuitenkaan eivät saa luottotietomerkintöjä.

    Anteeksi hätäinen muotoilu: siis ulosottorekisterimerkintöjä. Joita niitäkään ei nyt äläkän noustua näemmä tule. Pointtina oli, että suomalaisten verovaroilla ylläpidettävän laitoksen mielestä se olisi ilmeisesti ollut ihan ok. Puhumattakaan kaikista muista valta-aseman väärinkäytöksistä, joista on vaikeampi nostaa meteliä, koska niiden sisältö vaihtelee asiakkaasta toiseen.

    Pohjimmiltaan kyse on huonosta systeemistä; en siis syytä KELAn virkailijoita tai johtoa henkilötasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Saara kirjoitti 11.11.2011 kello 10:43

    Einsten: Aikamme vitsaus: pystyyn jäätyneet puliukot ja aiheettomista luottotietomerkinnöistä kärsivät opiskelijat. Sait minut vakuutettua. Nykyinen hyvinvointivaltiomme on romutettava välittömästi.

    Tartuin juttuusi, koska väitit kaiken olevan hyvin. Uutinen: se, että juuri sinulla on kaikki hyvin, ei automaattisesti koske kaikkia kansalaisia. Eikä edes se, että meillä on keskimäärin kaikki hyvin, enemmän tai vähemmän subjektiivisten mittausten mukaan.

    Mitä mittauksia muuten tarkkaan ottaen tarkoitit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Saara kirjoitti 11.11.2011 kello 11:13

    Rogue:

    …en oikeen nää et miten se onnistuis hirveen paljoo lisäämään ihmisten mahollisuuksia “valita mihin aikansa laittavat”. Ei mikään realistinen perustulo oo oleellisesti sen isompi ku mitä nykyään saa käytännös vastikkeettomasti. Ehkä siin säästäis aikaa muutaman sossukäynnin ja paperintäyttelyn verran, mut muuten joutuis ihan samalla tavalla ku nytkin tekemään jotain “ikävää” duunia säällisen elintason eteen.

    Muotoiluni oli yliyksinkertaistava. Kyse ei ole ainoastaan siitä ajasta, joka kulutetaan kaavakkeiden täyttelyyn, virastokäynteihin, turhiin kursseihin, systeemin sääntöihin perehtymiseen, mahdollisten (usein todennäköisten) virhepäätösten oikomiseen jne., vaan myös tällaisen toiminnan mieltä tylsistyttävästä vaikutuksesta.

    En tiedä, onko vaikutus kaikille ihmisille sama ja missä määrin, mutta itse oltuani vuoden työttömänä havaitsin, miten ajatukset siirtyivät luovasta ja eteenpäin pyrkivästä ajattelusta lyhyen tähtäimen survival-moodiin. Maksimaalinen energian säästö ja minimisuoritustaso (= ainoastaan sen tekeminen, mitä vaaditaan että tuki tulee tilille) alkoi tuntua enemmän ja enemmän järkiratkaisulta. Minua kuitenkin pidetään yleisesti ottaen aikaansaavana ihmisenä, ja silti vaikutus oli tuollainen.

    Virastojen talutusnuorassa ihminen ei koe olevansa vapaa. Vapauden tunne puolestaan on yksi tärkeimmistä luovan toiminnan edellytyksistä. Ihminen on luonnostaan luova. Luovaa toimintaa ei siis voi käskien synnyttää, mutta tukahduttaa sitä voi, ja nykyinen tukiviidakko tekee juuri sen. Siksi perustulo johtaisi selvään luovan (ja tätä kautta myös tuottavan) toiminnan lisääntymiseen, vaikka se ei olisi rahamääräisesti yhtään suurempi kuin nykyiset tuet. Uskon jopa, että vaikutus olisi myönteinen, vaikka rahamäärä olisi jonkin verran nykyistä pienempi.

    Ellei sit satu olemaan yks niistä lahjakkaista, joiden ei kummassakaan systeemissä tartte tehä mitään ikävää duunia. Suuret innovaattorit ja ajattelijat pärjää hyvin nykysysteemilläkin.

    En usko asian olevan noin yksinkertainen. Tiedämme menneisyyden suurista ajattelijoista vain ne, jotka pärjäsivät omassa yhteiskunnassaan. Se, mitä emme tiedä, on kuinka paljon potentiaalia on hukattu milloin minkäkinlaisilla rajoittavilla rakenteilla (historiasta räikeimpinä esimerkkeinä mm. naisten kouluttamattomuus ja antisemitismi).

    Sohvallamakoilijoista suurin osa olis sohvallamakoilijoita myös perustulosysteemissä.

    Suurin osa, ehkäpä, mutta kuitenkin nykyistä pienempi osa. Totta kai osa näistä rupeaisi tekemään ainakin satunnaisesti töitä, kun mikään ei estäisi/hankaloittaisi sitä, tehdyn työn määrän voisi valita oman fiiliksen ja työn tarjonnan mukaan, ja saadut rahat saisi itse pitää. Myös sohvallamakoilijat pitävät rahasta!

    Itse puhuin kuitenkin erityisesti niistä ihmisistä, jotka voisivat perustulosysteemissä olla hyvinkin aktiivisesti edistämässä omia intohimon kohteitaan (mahdollisimman vähillä rahoilla eläen), mutta jotka nykysysteemissä eivät pysty tähän vaan makaavat sohvalla tylsistyen ja pidemmällä aikavälillä erilaisia mielen epätasapainotiloja kehittäen. Minä maksaisin heille mieluummin ensin mainitusta toiminnasta, riippumatta siitä syntyisikö sitä kautta lopulta uusi Nokia vai ei.

    En siis oo täysin erimieltä sun kaa tosta, mut en ihan yhtä voimakkaasti usko perustulon mullistavuuteen.

    Vaikea minunkaan on ennalta arvioida, kuinka mullistavan myönteiset vaikutukset perustulolla olisi. Varmana pidän lähinnä sitä, että vaikutukset olisivat myönteisiä. Siksi kannatan perustuloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. TimoT kirjoitti 11.11.2011 kello 12:09

    Osmo Soininvaara:
    Jättämäiset omaisuuserot ovat Argentiinan onnettomuuden suurin syy.

    Tämän vaikutuksesta olen täysin samaa mieltä. Mutta se on nykyisin kerettiläinen ajatus. Nykysuuntauksen mukaanhan tuloeroja pitäisi ennemminkin lisätä kuin vähentää. Hyvinvointivaltion luominen ei nykyisessä ilmapiirissä onnistuisi ollenkaan, vaan mentäisiin vaikka tuonne Argentiinan suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2011 kello 12:51

    Omaisuuserot ovat eri asia kuin tuloerot. Palkkaerot voivat edes teoriassa tehdä lahjakkaista ihmisistä ahkerampia, suuret omaisuudet tekevät laiskaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Einsten kirjoitti 11.11.2011 kello 13:01

    Saara: Tartuin juttuusi, koska väitit kaiken olevan hyvin. Uutinen: se, että juuri sinulla on kaikki hyvin, ei automaattisesti koske kaikkia kansalaisia. Eikä edes se, että meillä on keskimäärin kaikki hyvin, enemmän tai vähemmän subjektiivisten mittausten mukaan.Mitä mittauksia muuten tarkkaan ottaen tarkoitit?

    Missä kohtaa väitin kaiken olevan hyvin? Meillä on moni asia todella hyvin verrattuna muihin maihin. En aio kaivella tästä dataa. Minulle asia selvisi Kymppiuutisista.

    Mitä tulee hangessa kangisteleviin laitapuolen kulkijoihin, niin väitän että perustulomalli voisi jopa lisätä tulevien kipristelijöiden määrää. Mieti nyt. Perustulon juostessa tilillesi kuukausittain sinun ei tarvitsisi olla sitä yhtä kahta päivää kuukaudessa selvinpäin täyttelemässä kaavakkeita sossussa ja Kelassa.

    Tässä saattaa mennä myös denan viimeinen kontaksi potentiaalisen auttajaan, siis siihen jääkylmään virkamieheen. En tiedä.

    Hyvä puoli perustulossa olisi tietysti se, että siinä puistokemisteillä olisi enemmän aikaa luovalle toiminnalle, kuten askarteluun ja sen sellaiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 13:08

    “Joo. Jos siis unohdetaan Uruguay, Chile, Venezuela ja Brasilia…”

    IMF listalla vuodelta 2010 Argentiina on sijalla 52, Chile sijalla 57,Uruguay 61, Venezuela 71, Brasilia 76
    Maailmanpankin listalla samana vuonna
    Argentiina sijalla 53, Chile 55, Uruguay 60,Venezuela 71, Brasilia 75

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 13:17

    “Sellainen käytäntö kuin on asfalttimiehillä ei kävisi enää päinsä: kesät töissä ja talvet muiden kustannuksella lomalla (=työttöminä).”

    Asfalttimiehet ovat joustotyöajan piirissä eli kesällä kerätään tunteja pankkiin ja ne pidetään talvella vapaana ja palkka juoksee
    En tiedä pajonko tällä saadaan kasaan mutta jos tehdään 150 12-tuntista päivää niin vuoden työtunnit ovat kasassa

    Tämä työajan joustojärjestelmä on tullut käyttöön jo 1990 luvun alussa, tei jo silloin vastaavia soppareita omalla alallani

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 13:24

    “Myös erilaisista organisaatioista on tullut itsetarkoituksellisia. Yrittäkääpä esittää, että työttömyyskorvaukset hoidettaisiin kätevästi Kelasta ilman työttömyyskassojen päällekkäistä toimintaa”

    Työttömyyskorvauksen hoitaa käytännössä TVR , jossa on töissä 35 henkeä.

    Kassat hoitavat käytännössä vain asiakaspalvelun ja sen hyvä puoli on, että he tuntevat alakohtaiset ongelmat ja kykenevät tekemään joustoja ja tulkintoja paljon paremmin kuin Kelan jäykkälavettinen ja byrokraattinen organisaatio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. TimoT kirjoitti 11.11.2011 kello 13:52

    Tulot muuttuvat omaisuudeksi verotuksen jälkeen. Suurten omaisuuden haltijoilla on ainakin joskus, vaikka edellisissä polvissa, ollut myös suuret tulot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Maltilla kirjoitti 11.11.2011 kello 14:19

    Vaikea keksiä miksi ihmeessä perustulomallinen systeemi olisi komparatiivisesti nykyistä tilkkutäkkiä huonompi. Ei samanlaista väliinputoamista, aina kannattaa otaa vastaan työtä, huomattavasti pienempi byrokratia. Toisaalta eihän siitä nykyisestä mallista nyt vain saa luopua, kun kerran vain työeläkeyhtiöillä ja liittojen työttömyyskassoilla on se suurempi viisaus…

    Korjattakoon muuten ansioituneesta aloituksesta se faktavirhe, että jos avopuoliso on menossa naimisiin, niin esim. opiskelevan parin kannattaa nimenomaan mennä naimisiin. Tällöin alkaa saada sotilasavustusta, joka on yli 500 €/kk ja sen lisäksi tukea molempien osapuolten vuokran maksuun. Tämä ylittää olennaisesti opintotuen. KELA:n sivuilta löytyy tarkemmin. Toki jos puoliso on suurituloinen, niin tilanne muuttuu. Anekdoottina mainittakoon kertomus tämän tajunneesta naisihmisestä, joka on ollut naimisissa jo kolmen siviilipalvelusmiehen kanssa näiden ollessa palveluksessa (siviilipalvelusmiehen palvelusaika kun on aina 12 kk, niin tuki juoksee varmuudella koko ajan). En siis toki väitä että kyse olisi mistään muusta kuin aidoista ihmissuhteista, toki pitää kansalaisella olla oikeus erota esim. heti siipan palveluksen jälkeen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Maltilla kirjoitti 11.11.2011 kello 14:22

    Maltilla: Korjattakoon muuten ansioituneesta aloituksesta se faktavirhe, että jos avopuoliso on menossa naimisiin, niin esim. opiskelevan parin kannattaa nimenomaan mennä naimisiin. Tällöin alkaa saada sotilasavustusta, joka on yli

    Pitäisi tietysti olla, jos avopuoliso on menossa varusmiespalvelukseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2011 kello 17:45

    Maltilla
    Joo, pitäsi. Käyn huomenna korjaamassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. vts kirjoitti 11.11.2011 kello 15:06

    Paljon ollut puhetta suurten omaisuus- ja tuloerojen huonoista vaikutuksista. Perusteluissa puhutaan valtioista, joissa omaisuuserot ovat syntyneet valtion avustuksella ja sekaantumisella yksilön vapauksiin, ei reilussa kilpailussa yksilöiden tuottavuuserojen johdosta.

    Tätä käytetään kuitenkin argumenttina myös libertaristista järjestelmää vastaan. Onko esimerkkiä valtiosta, jossa vapaassa taloudessa syntyneet omaisuuserot ovat aiheuttaneet huonoja vaiutuksia (enemmän kuin hyviä)? Eli onko näyttöä myös siitä, että vapaassa yhteiskunnassa syntyvät omaisuuserot johtavat “alemmasta keskiluokasta nousevaan populismiin”, joka johtaa kyseisen valtion heikkoon menestykseen suhteessa muihin valtioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 15:49

    Sattui silmiin tilasto tulonsiirrot tuloluokittain

    Suurimmat tulonsiirrot ovatt 30000-50000 euron tuloluokassa , toiseksi uurimmat yli 100000 euron tuloluokassa

    Vähiten tulonsiirtoja saadaan pienimmässä tuloluokassa eli alle 14000 euron luokassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.11.2011 kello 17:44

    Liian vanha
    Tuota tulonsiirtojen joukkoa dominoivat eläkkeet. On totta, että suurta eläkettä saava sxaa suurempaa eläkettä kuin pientä eläkettä saava. Siihen ei tarvitse edes tilastoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Rogue kirjoitti 11.11.2011 kello 17:07

    Saara:

    ajatukset siirtyivät luovasta ja eteenpäin pyrkivästä ajattelusta lyhyen tähtäimen survival-moodiin.Minua kuitenkin pidetään yleisesti ottaen aikaansaavana ihmisenä, ja silti vaikutus oli tuollainen

    Mun mielestä on ihan selvä et nimenomaan ajattelevilla, motivoituneilla ja aikaansaavilla ihmisillä virastorumban vaikutus on just tollanen mitä kuvaat ja luultavasti haitallinen. Mut et nyt tossa ota huomioon, et suurin osa näistä ksun kuvauksen kaltaisista tyypeistä ei juurikaan joudu siitä rumbasta kärsimään, koska ne yleensä työllistyy hyvin. Sen sijaan niille vähemmän motivoituneille ja vähemmän aikaansaaville tyypeille, joita sossun asiakkaista valtaosa on, toi rumba ja sen tuottama “survival-moodi” saattaa olla muun yhteiskunnan näkökulmasta tarpeellinen potku perseelle. Rumbaa toki vois järkeistää monin tavoin, mut pointti oli et vapaus toiminee yleensä hyvin näiden “tasokkaampien” tyyppien osalta, mut ei välttämättä kovin hyvin vähemmän tasokkaiden osalta.

    Luovaa toimintaa ei siis voi käskien synnyttää, mutta tukahduttaa sitä voi, ja nykyinen tukiviidakko tekee juuri sen.

    Edelleen, oot oikeessa tasokkaiden tyyppien osalta. Mut valitettavasti suurin osa ihmisistä ei vastaa ollenkaan tota sun mielessä olevaa kuvaa luovasta ja innokkaasta innovaattorista. Se alhasen tuottavuuden ja alhasen motivaation omaava porukka, josta tukien aktiivikäyttäjät pääosin koostuu, saattaa tarvita välillä keppiä porkkanan lisäks.

    Se, mitä emme tiedä, on kuinka paljon potentiaalia on hukattu milloin minkäkinlaisilla rajoittavilla rakenteilla

    Sitä ei saada koskaan tietää joo. Mut ei myöskään tiedetä, minkä verran potentiaalia olis hukattu vaihtoehtosissa systeemeissä, joten toi argumentti ei viel hirveesti jeesaa.

    Mut kuten sanottu, mäkin uskon et järkevällä perustulosysteemillä saatais selkee parannus suhteessa nykysysteemiin, jota pidän monelta osin karmaisevan huonona ja epäkannustavana. En vaan suhtaudu ihan yhtä optimistisesti perustuloon etenkään, jos ajattelee käytännössä toteutettavissa olevia systeemejä. Ongelmanahan on, ettei pitkään aikaan tuu olemaan mitään saumaa saada läpi kovin puhdasta perustulosysteemiä, jonka rinnalla ei pyöris edelleen hirveetä määrää byrokratiaa ja erilaisia harkinnanvarasia tukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Saara kirjoitti 11.11.2011 kello 18:39

    Einsten: Missä kohtaa väitin kaiken olevan hyvin?

    No tuossa ensimmäisen kommenttisi viimeisellä rivillä, jossa sanot: “Relataan, kaikki on hyvin”.

    Meillä on moni asia todella hyvin verrattuna muihin maihin. En aio kaivella tästä dataa. Minulle asia selvisi Kymppiuutisista.

    Toki on (vaikka en pitäisikään kotimaista mediaa mitenkään puolueettomana tällaisissa kysymyksissä), mutta tämä ei ole hyvä argumentti olosuhteiden parantamista vastaan.

    Mitä tulee hangessa kangisteleviin laitapuolen kulkijoihin, niin väitän että perustulomalli voisi jopa lisätä tulevien kipristelijöiden määrää. Mieti nyt. Perustulon juostessa tilillesi kuukausittain sinun ei tarvitsisi olla sitä yhtä kahta päivää kuukaudessa selvinpäin täyttelemässä kaavakkeita sossussa ja Kelassa.

    En minäkään usko perustulomallin nykyisiä spugeja pelastavan, mutta uskon ettei perustulomalli tuota onnettomuutta ja laitapuolenkulkijuutta yhtä tehokkaasti kuin nykymalli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Tapio Peltonen kirjoitti 11.11.2011 kello 22:27

    Rogue,

    En nyt väitä, että olisit välttämättä väärässä, mutta muiden ihmisten jakaminen ennakolta “tasokkaisiin” ja “vähemmän tasokkaisiin” on yleinen ajatusvirhe, jonka olemassaolosta kokeellinen psykologia on aika lailla yhtä mieltä. Muiden ihmisten onnettomuus katsotaan helposti heistä itsestään johtuvaksi, oma onnettomuus ulkopuolisista seikoista johtuvaksi.

    Tietenkin on ihmisiä, jotka syystä tai toisesta menestyvät huonommin kuin toiset. Tämä ei ole peruste olla yrittämättä poistaa niitä syitä, joilla on taipumusta aiheuttaa sitä, että he menestyvät huonosti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. lurkki kirjoitti 11.11.2011 kello 22:34

    ‘Perusteluissa puhutaan valtioista, joissa omaisuuserot ovat syntyneet valtion avustuksella ja sekaantumisella yksilön vapauksiin, ei reilussa kilpailussa yksilöiden tuottavuuserojen johdosta.’ (vts)
    Onko muunkinlaisia valtiota olemassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 23:34

    “On totta, että suurta eläkettä saava sxaa suurempaa eläkettä kuin pientä eläkettä saava. Siihen ei tarvitse edes tilastoa.”

    Yleinen väite on, että tulonsiirtoja saavt vain köyhät ja työttömät

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Liian vanha kirjoitti 11.11.2011 kello 23:39

    “Toisaalta eihän siitä nykyisestä mallista nyt vain saa luopua, kun kerran vain työeläkeyhtiöillä ja liittojen työttömyyskassoilla on se suurempi viisaus…”

    Ei kukaan sijoittaja pistä kaikkia munia samaan koriin.

    Suuri ja kaunis Kela eläkesijoittajana olisi suuuri peluri yhteiskunnassa jonka johtja olisi ruhtinas , jota kaikki kumartavat

    Nykyiset eläkeyhtiötkin alvat olla jos liian suuria eikä niitä uskaaleta hallinnoida vaan suuri isäaurinkoinen sanelee kaiken

    Noilla 150 miljardilla saa paljon vaikutusvaltaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Touko Mettinen kirjoitti 11.11.2011 kello 23:40

    Kävin Yhdysvalloissa. Aika nopeasti eli ensimmäisenä aamuna n. klo 6 näki, että tuossa maassa ei välttämättä ole kaikki turvaverkot ihan kunnossa, mutta kannusteet ovat.

    Sen näköiset juipit, jotka eivät Suomessa eväänsä väräyttäisi, pesivät vesiruiskulla ruokabaarin edustaa kuntoon ja tiskin takana heilui pienessäkin aamiaispaikassa monta miestä (harvoin naisia) oikeissa töissä ja kaikesta näki, että työ oli arvokasta.

    OK – nämä olivat sitä “Working Poor” -jengiä, jotka minun näkemäni mukaan tekivät n. 12 tunnin työpäivää.

    Silti – jos pitäisi miettiä, onko parempi mojua lähiössä pleikkarin ja kaljan kanssa vai tehdä oikeata työtä, ei siinä pitäisi olla paljoa miettimistä.

    Vähän siinä tunsi olonsa nuorsuomalaiseksi, kun ihasteli sitä, että kaikki olivat työn syrjässä kiinni. (ja välillä taas tunsi itsensä hyvinkin vihervasemmistolaiseksi: niillä ei ole muuta mahdollisuutta.)

    Pohjois-Amerikassa täytyy olla hyvin helppo palkata ja myös erottaa työntekijäitä, koska palveluissa oli silmiinpistävän paljon tekijöitä. Palkka on varmaan myös huono (ja tippipainotteinen).

    Eli säilytetään turvaverkot, mutta ei kerrota, että niitä on?

    Touko Mettinen
    hämmentynyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2011 kello 17:00

    Yhdysvalloissa ei ole arvonlisäveroa palveluille. Siksi siellä palveluelinkeinot menestyvät erittäin hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Syltty kirjoitti 12.11.2011 kello 9:29

    Saara
    Virastojen talutusnuorassa ihminen ei koe olevansa vapaa.

    Muiden almuista riippuvainen ihminen ei milloinkaan voi olla vapaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Liian vanha kirjoitti 12.11.2011 kello 10:31

    Eläkemaksut lasketaan myös veroasteeseen, jota halutaan laskea, joten suurituloisten korkeat eläkkeet rasittavat veroastetta eniten

    Pienituloistenkin kohdalla eläökket ovst suurin tulonsiisrto

    Silloin täytyy miettiä kuinka vähän he loppujen lopuksi saavat muita tulonsiirtoja

    Ongelmaski yhteiskunnassa koetaan kuitenkin vain pienituloisten saamat tulonsiirrot

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Viherinssi kirjoitti 12.11.2011 kello 11:52

    Osmo Soininvaara:
    Omaisuuserot ovat eri asia kuin tuloerot. Palkkaerot voivat edes teoriassa tehdä lahjakkaista ihmisistä ahkerampia, suuret omaisuudet tekevät laiskaksi.

    Tekevätkö? Jos katsotaan Bill Gatesia, Steve Jobsia, Warren Buffettia, Nalle Wahlroosia tai vaikka Antti Herliniä, niin tuskinpa yksikään näistä henkilöistä on ollut omassa ryhmässään (kansallisuus, ikä, jne.) erityisen laiska.

    Se ilmiö ei sinänsä ole tuntematon, että tuurilla rikastunut lottovoittaja, optiomiljonääri, investointipankkiiri tahi muu voi jäädä nelikymppisenä päätoimiseksi golffariksi, mutta ehkä sekään ei ole kovin suuri kansantaloudellinen vahinko (pankkiirin kohdalla voi olla jopa suuri kansantaloudellinen torjuntavoitto..)

    Kovin suuret tulo- ja varallisuuserot eivät kerro kovin hyvää yhteiskunnan toimivuudesta, mutta ongelmana on silloin köyhien köyhyys, ei rikkaiden rikkaus. Minusta ainakin olisi erittäin mukavaa, jos meillä Suomessa olisi runsaslukuinen joukko ihmisiä, jotka voisivat elää ylellisesti tekemättä mitään. Suomen ongelma monessa asiassa on pääomien puute.

    Toimiva yhteiskunta huolehtii siitä, että kyvyt saadaan käyttöön lähtökohdista huolimatta. Esimerkiksi tämä on ollut monessa maassa hyvinkin retuperällä, eikä tähän päästä, jos massa on liian köyhiä ihmisiä. Ongelma ei kuitenkaan ole missään ollut varakkaamman väestönosan laiskuus.

    (Toinen juttu voi olla leppoistaminen, joka liityy taas siihen, että riittävän elintason saavuttaminen voi onnistua vähemmälläkin raatamisella. Se voi esimerkiksi lääkärien rapauksessa olla yhteiskunnallisesti ongelmallista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2011 kello 16:57

    Etelä-Amerikassa maaomaisuus on hyvin epätasaisesti jakautunut. Aika leppoisaa elämää nuo suuretilojen omistajat elävät. Kuinkahan ahkeria tulevat Bill Gatesin lapset olemaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Austrian kirjoitti 12.11.2011 kello 13:23

    Professori Oskar Lange esitti jo vuonna 1942 todistuksen siitä että taloudellinen tehokkuus ja joltain näkökulmalta koettu oikeudenmukaisuus kulutusmahdollisuuksissa voidaan yhdistää.

    Jos mikroagenttien perusvaravektoreita muokataan aloituspisteiden ympäristössä niin tällä ei ole vaikutusta niihin vaihtosuhteisiin, joilla mikroagentit voivat muuntaa perusvarojaan tuotannossa käytettäviksi varoiksi ja kulutukseen.

    Jos taas verotus perustuu noiden kaupankäynnin vaihtosuhteiden tai teknisten transformaatiosuhteiden muuntamiseen niin tehokkuutta ja oikeudenmukaisuutta ei voi yhdistää.

    Onko muuten G-faktori tulkittava joksikin perusvaraksi ja sallittava sellainen verotus, jossa yksilön tulonhankkimispotentiaalia verotetaan eikä hankittuja tuloja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.11.2011 kello 16:55

    Jossakin kirjassani olen esittänyt, että teoriassa oikeudenmukainen verotus saataisiin, jos olisi “kyvykkyysmittari”, joka objektiivisesti kertoisi asianomaisen hyväosaisuudesta ja verotus perustuisi tähän. Henkilökohtainen päävero kahdessakin merkityksessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Austrian kirjoitti 12.11.2011 kello 13:26

    Oskar Lange oli muuten kommunisti joka ei hyväksynyt marxilaista talousteoriaa vaan standardin neoklassisen.

    Allokaation- ja tuotannon ongelmia voidaan tarkastella monesta näkökulmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Austrian kirjoitti 12.11.2011 kello 13:29

    Downshiftaajan ja verovirkailijan välinen keskustelu:

    -Miten minulle voidaan määrätä 20000 euron verot kun viime vuonna en ansainnut yhtään?
    -Niin mutta verolakien mukaan teidän kyvykkyystasollanne voidaan ansaita yli 50000 euron markkinapalkka. Onko teillä mahdollisesti joitain pysyviä tulonhankkimiskykyyn vaikuttavia sairauksia joita on ilmennyt viime vuoden aikana?

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Zack kirjoitti 12.11.2011 kello 15:44

    Saara: Kuinka moni (ylivoimaisesti suurin osa miehistä taitaa kuitenkin edelleen pariutua ihan suht. normaalisti), ja miksi tämä olisi ongelma?

    “Jonkin mukavan” tekeminen suurella motivaatiolla on huomattavasti parempi vaihtoehto kuin epämieluisan työn tekeminen tilanteessa, jossa työstä kilpailee niin moni, että useat jäävät tahtomattaan rannalle. Kun ihminen tekee sitä mitä hän haluaa tehdä, syntyy lopulta myös uutta (liike)toimintaa ja uusia oivalluksia. Vapauttamalla ihmisiä valitsemaan, mihin aikansa laittavat, saisimme hyödynnettyä myös sellaiset ajatukset, jotka ovat liian epämääräisiä ja/tai uusia saadakseen systeemistämme suoria yritystukia.

    Minä rahoittaisin omilla verorahoillani tuhannesti mieluummin korkeasti motivoitunutta toimintaa, vaikka harrastuksenomaistakin, kuin sohvalla lojumista. Vähintäänkin terveydenhuoltomenot saataisiin näin käännettyä laskuun.

    Osmolta kysyisin, mitä tuo “työmarkkinoiden käytettävissä oleminen” tarkoittaisi käytännössä ja miten sitä mitattaisiin? Toivottavasti ei ainakaan jonkun verovaroilla pystytetyn virkakoneiston mielivallalla ja jatkuvalla byrokraattisen esteradan suorittamisella, kuten nykyisin. Silloin systeemi kääntyisi itseään vastaan.

    No nyt emme puhu täysin samasta asiasta. Akateemisissa miehissähän on paljon sellaisen työn tekijöitä, joihin ei löydy niin paljoa kilpailua. Moni sinkkuinsinööri siirtyisi varmasti mieluummin varastohommiin, johon on tunkua.

    On varmasti mukavaa, että ihmiset tekevät mukavia asioita, mutta mistä rahat saadaan, jos kaikki ovat nettosaajia? Sieltä kuuluisasta pistorasiasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Rogue kirjoitti 12.11.2011 kello 17:12

    Tapio Peltonen:

    En nyt väitä, että olisit välttämättä väärässä, mutta muiden ihmisten jakaminen ennakolta “tasokkaisiin” ja “vähemmän tasokkaisiin” on yleinen ajatusvirhe, jonka olemassaolosta kokeellinen psykologia on aika lailla yhtä mieltä. Muiden ihmisten onnettomuus katsotaan helposti heistä itsestään johtuvaksi, oma onnettomuus ulkopuolisista seikoista johtuvaksi.

    Äh käsitit nyt ihan väärin, mikä on tosin ymmärrettävää kun en selventäny asiaa yhtään. Vastasin Saaralle, joka mun ja sen välisestä keskusteluhistoriasta luultavasti muistaa sen verran, että kun mä teen tollasen hatusta vedetyn luokituksen niin sen ei tartte perustua minkäänlaisille arvostuksille tai käsityksille syy-seuraussuhteista. Luokituksen tarkotus oli vaan kuvata sitä, että ihmisiä on erilaisia ja sossun vakioasiakkaista luultavasti suurin osa ei oo erityisen motivoituneita innovaattoreita. Miks ne ei sellasia oo, voi johtua lukemattomista tekijöistä, mut siihen en ottanu tossa kantaa. Mut sen voin sanoa etten usko pelkällä kannustimien rukkauksella olevan mahdollista saada tehtyä kaikista ihmisistä näitä innokkaita innovaattoreita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Rogue kirjoitti 12.11.2011 kello 17:19

    Osmo Soininvaara:
    Jossakin kirjassani olen esittänyt, että teoriassa oikeudenmukainen verotus saataisiin, jos olisi “kyvykkyysmittari”, joka objektiivisesti kertoisi asianomaisen hyväosaisuudesta ja verotus perustuisi tähän. Henkilökohtainen päävero kahdessakin merkityksessä.

    Jos se mittari mittais pelkästään kykyjä, niin mun oikeudenmukaisuuskäsityksen perusteella sen pohjalta ei vielä saatais aikaseks oikeudenmukaista verotusta. Lähemmäs oikeudenmukaisuutta päästäis jos kykyjen lisäks tiedettäis yksilölliset preferenssit. Tosin vaik noi molemmat tiedettäis niin silti pohjalla olis ilmeisesti moraalikäsitys, jonka mukaan ihmiset ei oo oikeutettuja omien kykyjensä hedelmiin. Senkin moraalikäsityksen voi helposti kyseenalaistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. lurkki kirjoitti 12.11.2011 kello 17:57

    ‘Etelä-Amerikassa maaomaisuus on hyvin epätasaisesti jakautunut.’ (OS)
    Myös Euroopassa on mahdollista olla rikas siksi, että omistaa maata:
    http://www.richest-people.co.uk/duke-of-westminster/
    Tulojen ja omaisuuden välillä on ero. Tuloja ei tule, jos ei tee jotain; omaisuus on, piste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. TimoT kirjoitti 12.11.2011 kello 18:22

    Yhdysvalloissa myös palkkataso palveluelinkeinoissa lienee olematon. Ainakin joka paikassa tipit näyttävät olevan tervetulleita.
    Kyllähän Billinkin lapset joutuvat ahkeroimaan, jos jatkavat yritystä. Mutta jos myyvät pois, niin sitten varmaan elelevät koroilla herroiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. newyorkista kirjoitti 12.11.2011 kello 18:54

    Osmo Soininvaara:
    Yhdysvalloissa ei ole arvonlisäveroa palveluille. Siksi siellä palveluelinkeinot menestyvät erittäin hyvin.

    USA:ssa ei ole arvonlisäveroa myöskään tavaroille. Itseasiassa USA:ssa ei ole arvonlisäveroa ollenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2011 kello 0:09

    Yhdysvalloissa on liikevaihtovero, vähän osavaltioista riippuen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Mika M. kirjoitti 12.11.2011 kello 19:17

    Osmo Soininvaara:
    Yhdysvalloissa ei ole arvonlisäveroa palveluille. Siksi siellä palveluelinkeinot menestyvät erittäin hyvin.

    Mikä johtopäätös tästä pitäisi tehdä? Miten palveluelinkeinojen menestys näkyy koko Yhdysvaltojen menestyksessä — näkyykö se jotenkin sen työttömyydessä, tuloeroissa, julkisen talouden tasapainossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. pekka kirjoitti 12.11.2011 kello 19:23

    Osmo:

    Kuinkahan ahkeria tulevat Bill Gatesin lapset olemaan?

    Hän on kuitenkin kertonut (jo vuosia sitten), että lapset eivät tule perimään kuin aivan pienen murto-osan miljardiomaisuudesta (valtaosa menee hyväntekeväisyyteen).
    Lainaa:

    “…is now personally worth ‘only’ $56 billion.
    But Jennifer, 15, Rory, 12, and Phoebe, nine, aren’t going to inherit anything like that much.
    ‘I don’t think that amount of money would be good for them.’

    He won’t specify what they will get, but the reports that they’ll receive ‘only’ $10 million each can’t be far off, because he concedes, ‘It will be a minuscule portion of my wealth. It will mean they have to find their own way.

    ‘They will be given an unbelievable education and that will all be paid for. And certainly anything related to health issues we will take care of. But in terms of their income, they will have to pick a job they like and go to work. They are normal kids now. They do chores, they get pocket money.’

    http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2001697/Microsofts-Bill-Gates-A-rare-remarkable-interview-worlds-second-richest-man.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Mika M. kirjoitti 12.11.2011 kello 19:35

    Mieleeni tuli, kun joitakin vuosia sitten oli usein tapana kirjoitella siitä, miten Välimerenmaissa tavallisilla kansalaisillakin on varaa käydä ulkona syömässä. Ja tästä huolimatta näiden maiden taloudet ovat nyt vaikeuksissa?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Risto kirjoitti 12.11.2011 kello 20:59

    Soininvaara:

    Jossakin kirjassani olen esittänyt, että teoriassa oikeudenmukainen verotus saataisiin, jos olisi “kyvykkyysmittari”, joka objektiivisesti kertoisi asianomaisen hyväosaisuudesta ja verotus perustuisi tähän.

    Tarkoittaako tämä “kyvykkysmittari” sitä, että Albert Einsteinin olisi pitänyt elää verojen jälkeen nälkärajalla (ymmärtääkseni vain kohtuullisen hyvät tulot valtaisalla henkisellä pääomalla) ja 100 miljoonan tulot (ja muutaman miljardin menot veronamaksajille) kerännyt pankkiiri, joka ei ollut aivan niin fiksu kuin itse kuvitteli, maksaisi veroja jonkun 0,X%?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Liian vanha kirjoitti 12.11.2011 kello 23:22

    USA:kin on oikeusvaltio ja se estää ainakin osittain työntekijöiden mielivaltaisen kohtelun
    Ongelma on sama kuin Suomessa eli suuret yhtiöt osaavat pitkittää oikeustaistelua vuosien mittaiseksi, joten kynnys oikeudenkäyntiinmon korkea ja vaatii rahaa väärinkohdellulta

    Mutta ei se USA:kaan sosiaaliturva olematon ole, mutta se pakottaa pienipalkkaisimmat sossun luukulleja ainakin sairastapauksissa kansallinen köyhäinapu maksaa sairaskulut

    “Jättiyhtiö Wal-Mart määrättiin maksamaan jälleen korvauksia työntekijöilleen.
    Pennsylvaniassa, Yhdysvalloissa oikeus määräsi ruokakauppaketjun maksamaan
    yhteensä 62,3 miljoonaa dollaria eli noin 44 miljoonaa euroa työntekijöilleen
    osavaltion työlakien rikkomisen vuoksi.

    Tuomarin mukaan Wal-Mart maksoi tahallisesti yli sadalle tuhannelle
    työntekijälleen liian vähäistä palkkaa ja velvoitti työntekijät työskentelemään
    tauoilla ja ylitöitä ilman kompensaatiota.

    Viime vuonna myös Kaliforniassa oikeus tuomitsi yhtiön työlakien rikkomisesta
    korvauksiin ja yhtiötä vastaan on nostettu jo yli 70 kannetta työntekijöiden
    toimesta. (Finfood – Just-food.com)”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Saara kirjoitti 13.11.2011 kello 2:16

    Zack:

    On varmasti mukavaa, että ihmiset tekevät mukavia asioita, mutta mistä rahat saadaan, jos kaikki ovat nettosaajia? Sieltä kuuluisasta pistorasiasta?

    Anna yksikin järkiargumentti sen puolesta, että perustulosysteemi tekisi yhtäkkiä kaikista nettosaajia.

    Väitätkö, että esim. lääkärit (tai mikä tahansa porukka, jota voidaan pitää nettomaksajina) jäisivät joukolla kotiin viiden tonnin kuukausipalkkaa nostamasta, vain koska sohvalla maaten he saisivat jopa 450,- (tmv.) puhtaana käteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Liian vanha kirjoitti 13.11.2011 kello 7:21

    USA:ssa köyhäinapua tulee monesta lähteestä

    1 Temporary assistance for needy falimilies, vastaa Suomen sossua
    2.Työttömyyskorvaus, 26 viikkoa, nyt 52 viikkoa
    3. Food Stamps , käytännössä ruokakuponkeha. Tämä on itse asiassa piilotettua maataloustukea ja sitä jakaa maatalouden viranomaiset !!
    4.Medicaid, Medicare, vanhojen +65 ja köyhien terveydenhoito
    5.Home rental assistance, vastaa Suomen asumistukea, ehdot ovat tietysti erilaiset, mutta tukea saa niin omaan asuntoon kuin vuokranmaksuun

    Näiden ohjelmien piirissä on vaihtelevasti n 40-60 miljoonaa ihmistä, joten saajakunta on varsin laaja, n 15 %-20 % väestöstä
    Tukea saavat tulottomat ja pienituloiset kuin myös ikääntyneet

    Eli USA:kin sosiaaliturva on tilkkutäkki mutta yhtä kattava kuin Suomessakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Zack kirjoitti 13.11.2011 kello 10:53

    Saara: Anna yksikin järkiargumentti sen puolesta, että perustulosysteemi tekisi yhtäkkiä kaikista nettosaajia.

    Väitätkö, että esim. lääkärit (tai mikä tahansa porukka, jota voidaan pitää nettomaksajina) jäisivät joukolla kotiin viiden tonnin kuukausipalkkaa nostamasta, vain koska sohvalla maaten he saisivat jopa 450,- (tmv.) puhtaana käteen?

    Oleelistä tässä on se, että nettosaajien määrän uskoisin lisääntyvän perustulon myötä suuremmaksi, mitä ajatellaan. Uskon, että on nettomaksajamiehiä, jotka ottaisivat töiden suhteen paljon rennommin kuin nykyään.

    Otetaanpa esimerkki.Moni ihminen kokee ikäväksi esitelmien pidon, tiimityösekentelyn stressaavassa tiimissä, töiden tuomisen kotiin ja liian kovatempoisen työnteon. Nämä ovat asioita, joita joutuu tekemään esimerkiksi monissa insinööritöissä.
    Väitän, että moni varttuneempi sinkkumies miettisi, mitä järkeä on stressata niin paljon, kun sinkkuna pärjää pienemmälläkin palkalla. Perustulon ilmaantuminen poistaisi häpeän rennosti ottamisesta. Perustuloa saisi ilmeisesti myös vaikka olisi säästöjä, mikä myös helpottaisi rennommin ottamista.

    En muuten tiedä, onko kunnanlääkäri nettomaksaja. Yksityinen insinööri on varmaankin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Viherinssi kirjoitti 13.11.2011 kello 13:27

    Etelä-Amerikassa maaomaisuus on hyvin epätasaisesti jakautunut. Aika leppoisaa elämää nuo suuretilojen omistajat elävät.

    Suomessakin yksityinen maanomistus on jakautunut hyvin epätasaisesti. Suomessa on karkeasti 15 miljoonaa hehtaaria yksityisesti omistettua maata, josta prosentti väestöstä omistaa puolet! Maattomia on erittäin paljon (tälläkin palstalla). Ja itse asiassa viranomaistahot ovat valitelleet sitä, että edelleen maanomistajia on liikaa.

    Uskotteko? Jos ette, lukekaa materiaalia metsänomistuksesta!

    Maatalousvaltaisessa yhteiskunnassa maatalousmaan omistus on tietenkin vähän toinen asia. Mutta ei se Argentiinan ongelma ole siinäkään. Ongelma on se, että köyhät eivät pääse köyhyydestään ylös, koska eläminen tapahtuu hengissäselviämisen rajalla.

    Tässäkin ongelma on se, että köyhät ovat liian köyhiä päästäkseen vähemmän köyhiksi. Se on se ongelma, jota pitäisi hoitaa, ei varallisuuden epätasainen jako, joka on vain oire. Todennäköisesti kaiken maatalousmaan jakaminen tasan kaikkien maatyöläisten kesken johtaisi vielä huonompaan lopputulokseen (kysykää Zimbabwesta).

    Rikkaiden verottaminen köyhien aseman parantamiseksi taas voi olla järkevää. Tähtäimessä pitää kuitenkin olla meritokratia, koska se takaa parhaan tuottavuuden ja sitä kautta hyvinvoinnin. Ja meritokratiassa laiskat rikkaat muuttuvat viimeistään sukupolvien myötä laiskoiksi köyhiksi.

    Mutta myönnän, että tämä on ihan oikeasti poliittinen kysymys. Voidaan tehdä myös se valinta, että nimenomaan rikkautta pitää välttää, koska rikkaus aiheuttaa kateutta. Oma kantani on se, että kaikille pitää tarjota mahdollisuus ihmisarvoiseen elämään, ja kyvyt pitää hyödyntää lähtökohdista riippumatta. Jos järjestelmä tuottaa toisille enemmän rikkautta kuin toisille, niin se pitää vain kestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Viherinssi kirjoitti 13.11.2011 kello 13:57

    Yhdysvalloissa on liikevaihtovero, vähän osavaltioista riippuen.

    Yhdysvalloissa on erittäin sekalainen ja hajanainen verosysteemi, jonka takia ihan tavallisetkin ihmiset joutuvat teettämään veroilmoituksiaan ammattilaisilla…

    Veroja menee paikallistasolle, osavaltiolle ja liittovaltiolle. Esimerkiksi Oregonin ja Washingtonin (naapurukset länsirannikolla) välillä tilanne on se, että Oregonissa on osavaltion tulovero, Washingtonissa ei. Toisaalta Washingtonissa on osavaltion liikevaihtovero, Oregonissa ei. Joten ihmiset asuvat Washingtonissa ja käyvät Oregonissa ostoksilla. Liikevaihtoveroprosentti vaihtelee piirikunnasta toiseen.

    Osan asioista huomaa matkailijakin. Ravintolassa loppulasku on aina ylläri, koska ruokien hintaan lisätään paikallinen liikevaihtovero sekä 15 %:n tippi (joka pitää laskea itse, mutta jos ei maksa, on possu, koska se tippi on tarjoilijan palkka). Tai kaupassa hintalapussa lukee $99, kassakuitissa $107.

    On tuossa yhdysvaltalaisessa järjestelmässä hyviäkin puolia, siellä ymmärretään kiinteistöveron merkitys. Vero on paikallistasolla suurin tulonlähde, joten se on aika paljon korkeampi kuin meillä. Todellisen maksetun veron määrän mediaani on keskimäärin prosentin verran kiinteistön todellisesta arvosta vuodessa, mutta koska systeemi on sikäläiseen tapaan täynnä erilaisia vähennyksiä, työssäkäyvä perhe maksaa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Kalle 2 kirjoitti 13.11.2011 kello 13:57

    Tanskassa on melkein maailman vapain talous, ellei veroastetta lasketa. Kun verot peritään mahdollisimman neutraalisti, ne rajoittavat talouden vapautta suhteellisen vähän.

    Tanskassa ei ole edes irtisanomissuojaa, ja siksi työttömyys on yleensä ollut paljon parempi kuin Suomessa. Suomessa hakijan pitää tehdä ensin tuhat persoonallisuustestiä, ja sittenkään häntä ei uskalleta palkata, jos on vähänkään epäilystä työvoimatarpeen kestosta tai hakijasta. Etenkin huonoimpien on vaikea työllistyä.

    Raimo, ensin Mussolinin hyvinvointivaltio oli maailman johtava ja vasta sitten Hitler rakensi Saksaan vastaavan. Yleisesti tiedetään, että Bismarck kehitti hyvinvointivaltion nationalismi-ideologiaa vahvistamaan, joten hän oli ennen Mussoliniakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Einsten kirjoitti 13.11.2011 kello 14:50

    Saara, kun väitin kaiken olevan hyvin, viittasin hyvinvointiin nimenomaan systeemin tasolla, en suoranaisesti jokaisen kansalaisen olotilaan. Tämä oli mielestäni pääteltävissä siitä mitä kirjoitin. Sinä tarjosit minulle uutista, jonka mukaan minä en voi olettaa minun hyvinvoinnistani olevan johdettavissa maxiimia, että kaikilla muillakin menisi hyvin, mikä on tietysti totta.

    Jos minä todella olisin luullut jotain edellä esitetyn kaltaista, niin miksi olisin ylipäätään ehdottanut, että nykyinen systeemi on monessa suhteessa säilyttämisen arvoinen? Eikö nykysysteemimme nimenomaan huomioi sen, että kaikilla ei mene yhtä hyvin (kuin minulla)? Jos minä olisin tunteeton oman edun tavoittelija, eikö intresseissäni olisi murtaa hyvinvointivaltion idea kokonaisuudessaan ja puuhata tilalle oikein kunnon riistojärjestelmä? Mitään tällaistahan en esittänyt.

    Ja kuten kirjoitin myöhemmin, ensimmäinen viestini oli semisti kieli poskella kirjoitettua, jonka tarkoituksena oli toimia tätä muutosta muutoksen vuoksi rillutttelua ja heikkoja perusteluja vastaan.

    “Toki on (vaikka en pitäisikään kotimaista mediaa mitenkään puolueettomana tällaisissa kysymyksissä), mutta tämä ei ole hyvä argumentti olosuhteiden parantamista vastaan.”

    Se, että totean monen asian olevan systeemitasolla hyvin, ei suinkaan tarkoita, että asioita ei voisi tehdä vielä paremmin. Relaamisella en tarkoittanut, että nostetaan jalat pöydälle ja korkataan sampanjapullot, vaan sitä että annetaan rispektii myös nykysysteemin tietyille osa-alueille.

    Eikö lähkökohtaisesti voida pitää nykysysteemiä parempana kuin perustulomallia? Siis sitä, että ideaalimaalilmassa tukea saisivat ainaostaan ne, jotka sitä tarvitsevat, eikä rahaa tarvitsisi jakaa jokaiselle? Se, että homma on paisunut kuin pullatakina pakottaa tietysti miettimään muita vaihtoehtoja.

    Siitä en osaa sanoa mitään, missä määrin perustulo ehkäisee syrjäytymistä tehokkaammin kuin nykysysteemimme. Itse luulen, että perustulossa on mahdollista syrjäytyä siinä missä nytkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. J kirjoitti 13.11.2011 kello 15:35

    Osmon objektiivisesta oikeudenmukaista verotusta tuottavasta mittarista: Miksi tuollaisessa scifitilanteessa missä mitä tahansa pystyisi mittaamaan luotettavasti, kyvykkyyden pitäisi olla verotuksen lähtökohta? Risto tuossa kyselikin jo mallin ongelmista.
    Avovaimoni on heittänyt puoliläpällä ehdotuksen (samanlaisen utopistisen objektiivisen mittarin avulla) henkilökohtaiseen vitutukseen perustuvasta verotuksesta: mitä enemmän vituttaa mennä töihin, sitä vähemmän tarvii maksaa veroja. Tuottaisi tuloeroja, mutta tasaisi onnellisuuseroja – ja eikö tuloerojen tasaaminen ole kuitenkin vain väline elämänlaadun eli onnellisuuden tasaamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Rogue kirjoitti 13.11.2011 kello 17:37

    Zack:

    Uskon, että on nettomaksajamiehiä, jotka ottaisivat töiden suhteen paljon rennommin kuin nykyään

    Miks ihmeessä nettomaksajien rennostiottamisen kannalta olis oleellista onks perustulo vai nykysysteemi? Nehän on nettomaksajia tyypillisesti just siks, et niiden preferensseissä elintaso ja status painaa enemmän ku rennostiottaminen. Luuletko, et ne jotka nyt tienaa vaikka 5 kiloo/kk yhtäkkii rupeis elämään muutamal satasel vaan siks et sen sais vastikkeettomasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.11.2011 kello 18:03

    Tavallisten palkansaajien tilanteeseen perustulo ei vaikuta mitään. Heidän osaltaan marginaalivero pysyy suunnilleen ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Zack kirjoitti 13.11.2011 kello 21:29

    Rogue:
    Zack:

    Miks ihmeessä nettomaksajien rennostiottamisen kannalta olis oleellista onks perustulo vai nykysysteemi? Nehän on nettomaksajia tyypillisesti just siks, et niiden preferensseissä elintaso ja status painaa enemmän ku rennostiottaminen. Luuletko, et ne jotka nyt tienaa vaikka 5 kiloo/kk yhtäkkii rupeis elämään muutamal satasel vaan siks et sen sais vastikkeettomasti?

    Luulenko, että juuri 5k/kk tienaavat rupeiaisi elämään perustulolla? entä juuri 4k/kk?En osaa sanoa, ketkä juuri alkaisivat elämään perustulon varassa. Mutta uskallan väittää, että etenkin moni mies vähentäisi työntekoa palkan kustannuksella. Ja juuri tätä perustulolaskelmissa ei kai oteta huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Tavallinen Teknikko kirjoitti 13.11.2011 kello 22:27

    #
    Kävin Yhdysvalloissa. Aika nopeasti eli ensimmäisenä aamuna n. klo 6 näki, että tuossa maassa ei välttämättä ole kaikki turvaverkot ihan kunnossa, mutta kannusteet ovat.

    Sen näköiset juipit, jotka eivät Suomessa eväänsä väräyttäisi, pesivät vesiruiskulla ruokabaarin edustaa kuntoon ja tiskin takana heilui pienessäkin aamiaispaikassa monta miestä (harvoin naisia) oikeissa töissä ja kaikesta näki, että työ oli arvokasta.
    #

    Noinhan se on. Mutta minä en vaan ymmärrä suomalaista työkkärin ja sossun huolenpitoa, että minut väen väkisin halutaan työntää kädettömien ja jalottomien joukkoon. Noin kuvainnollisesti.

    Siis minä haluan työllistyä – kuten varmaan muutkin pitkäaikaistyöttömät – työkkärin toimenpiteissä oikeaan työhön, enkä työllistyä työkkärin virkalijoiden työllistymistä varten.

    Siis ei tätä yo. kertomaani monikaan oikeassa työssä tai opiskelijanolevana ymmärrä. No ymmärtää kun on ollut liian pitkään työttömänä – että onkin tullut leivotuksi työkkärin kirjoissa liki jalattomaksi, kädettömäksi ja aivottomaksi. Ja meille sitten tarjotaan tyhjää työkkärin taholta periaatteella, että ota karenessi ja alennettu toimeentulotuki – tai ryhdy asumaan kadulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Rogue kirjoitti 13.11.2011 kello 23:25

    Zack:

    Mutta uskallan väittää, että etenkin moni mies vähentäisi työntekoa palkan kustannuksella

    Tässähän oli kyse nettomaksajista eli suht hyvätulosista tyypeistä. Jos ne haluis tehä vähemmän töitä pienemmällä palkalla niil olis siihen mahollisuus nytkin. Kannustimet ei niiden tulotasolla muutu oleellisesti perustulossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Saara kirjoitti 13.11.2011 kello 23:38

    Zack: Luulenko, että juuri 5k/kk tienaavat rupeiaisi elämään perustulolla? entä juuri 4k/kk?En osaa sanoa, ketkä juuri alkaisivat elämään perustulon varassa. Mutta uskallan väittää, että etenkin moni mies vähentäisi työntekoa palkan kustannuksella. Ja juuri tätä perustulolaskelmissa ei kai oteta huomioon.

    Jos on paljon miehiä, jotka haluaisivat vähentää työntekoa palkan kustannuksella, miksi he eivät ole jo vähentäneet työntekoaan?

    En ymmärrä, miksi “moni mies” juuri perustulon vaikutuksesta päättäisi vähentää työntekoa, kun vähentämisen vaikutus tuloihin olisi sama tai pahempi kuin nykyjärjestelmässä.

    Nykyisinhän työtä ei systeemin tuloloukkujen vuoksi aina kannata ottaa vastaan. Perustulosysteemi poistaisi tuloloukut (työtä tekemällä saisi aina enemmän rahaa kuin jättämällä työt tekemättä). Kääntäen tämä merkitsee, että leppoistamisesta seuraa yksiselitteisesti vähemmän rahaa – toisin kuin nykyisin tietyissä tapauksissa.

    Teille, jotka olette huolissanne verovarojen väärinkäytöstä, suosittaisin kriittisen katseen kääntämistä perustulosta ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan. Tiedän porukkaa (nuorta ja/tai perheetöntä, pääosin miespuolista), joka hankkiutuu työttömäksi ansiosidonnaisen ehtojen täytyttyä ja peruspäivärahalle pudottuaan hommaavat työpaikan joksikin aikaa päästäkseen taas lomailemaan ansiosidonnaisella. Tällaista voi käsittääkseni jatkaa vaikka läpi elämän, kunhan vain töitä löytyy tarpeen mukaan.

    En tiedä, onko missään erilaisista perustulomalleista otettu kantaa ansiosidonnaiseen työttömyysturvaan. Olisi kuitenkin tärkeää ymmärtää, että perustulo itsessään ei yksinkertaisuutensa vuoksi mahdollista vastaavaa keinottelua: kun kaikki sen saavat ja summa on aina sama, kukaan ei voi yrittää huijata itselleen ylimääräistä tai aiheetonta perustuloa (osalta se sitten vain verotetaan muiden tulojen mukana pois).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Saara kirjoitti 14.11.2011 kello 0:32

    Einsten:
    Saara, kun väitin kaiken olevan hyvin, viittasin hyvinvointiin nimenomaan systeemin tasolla, en suoranaisesti jokaisen kansalaisen olotilaan.

    Miten se menikään: kun toinen jalka on pakastimessa ja toinen kuumalla hellalla, on keskimäärin hyvä olla.

    Eikö nykysysteemimme nimenomaan huomioi sen, että kaikilla ei mene yhtä hyvin?

    Teoriassa kyllä, käytännössä ei.

    Se, että perusturvan saa vain hakemuksesta, ja vain tietyt, vaihtelevassa määrin reilut ehdot täyttävä henkilö, asettaa ihmiset keskenään eriarvoiseen asemaan sen mukaan, kuinka kyvykkäitä he ovat suorittamaan hakuprosesseja ja kuinka hyvin he sattuvat täyttämään noita vaadittavia edellytyksiä.

    Kelan virkailijat eivät systeemin kiemuraisuudesta johtuen aina itsekään tiedä, millä perusteella tuki olisi myönnettävä tai evättävä, joten lienee selvää ettei kaikilla hakijoilla voi olla edellytyksiä valvoa oman oikeusturvansa toteutumista. Puhumattakaan oikaisun saamisesta (edes silloin, kun se olisi oikeutettua).

    Jotkut huono-osaisuuden muodot ovat nykysysteemissä hyväksyttävämpiä kuin toiset. Systeemiä voidaan toki pyrkiä muuttamaan sellaiseksi, että se sietäisi nykyistä paremmin erilaisuutta, mutta käytännössä se on niin raskasvetoinen ja monimutkainen, että pienetkin muutokset vievät vuosia. Ei ole realistista ajatella, että tällä systeemillä pystyttäisiin edes auttavasti pysymään mukana muuttuvan ajan muuttuvissa vaatimuksissa ja ihmisten alati erilaistuvissa tarpeissa.

    Jos minä olisin tunteeton oman edun tavoittelija, eikö intresseissäni olisi murtaa hyvinvointivaltion idea kokonaisuudessaan ja puuhata tilalle oikein kunnon riistojärjestelmä? Mitään tällaistahan en esittänyt.

    En ajatellut sinun olevan oman edun tavoittelija. Sen sijaan minulle tuli mielikuva, että ajattelet kaikkien ihmisten olevan niin työn kuin tukienkin hakijoina samalla viivalla. Tosiasiassa hakuprosessin läpivieminen on osalle ihmisistä äärimmäisen helppoa ja toisille äärimmäisen vaikeaa (loput asettuvat tuolle välille). Samoin työllistyminen itselle sopivaan työhön. Toisille löytyy nyky-yhteiskunnassa omalta tuntuvaa hommaa kohtuullisella vaivannäöllä; toisille ei. Usein ihmisestä itsestään riippumattomista syistä. Miksi jälkimmäiset ansaitsisivat enemmän keppiä?

    Ja kuten kirjoitin myöhemmin, ensimmäinen viestini oli semisti kieli poskella kirjoitettua, jonka tarkoituksena oli toimia tätä muutosta muutoksen vuoksi rillutttelua ja heikkoja perusteluja vastaan.

    Perustuloa ajetaan systeemin parantamisen vuoksi ja varsin painavin perustein. Tästä heitostasi tulee kuva, että et olisi lainkaan tutustunut ehdotelmiin.

    Eikö lähkökohtaisesti voida pitää nykysysteemiä parempana kuin perustulomallia? Siis sitä, että ideaalimaalilmassa tukea saisivat ainaostaan ne, jotka sitä tarvitsevat, eikä rahaa tarvitsisi jakaa jokaiselle?

    Ei, jos minulta kysytään. Tarveharkintaa kun ei koskaan voi suorittaa arvoneutraalisti. Aina täytyy olla joku (ihminen, omine psykopatologioineen, katkeruuksineen ja puolueellisuuksineen), joka päättää kuka sitä tukea tarvitsee ja millä perusteella, ja kenen tarve puolestaan ei ole validi. Tämä on erittäin vahingollinen lähtökohta, josta tulee pyrkiä eroon kaikin keinoin.

    Siitä en osaa sanoa mitään, missä määrin perustulo ehkäisee syrjäytymistä tehokkaammin kuin nykysysteemimme. Itse luulen, että perustulossa on mahdollista syrjäytyä siinä missä nytkin.

    Syrjäytyminenhän on juuri sitä, että yhteiskunta sanoo jollekulle meistä: olet vääränlainen, et kelpaa, ja siksi me jätämme sinut osattomaksi. Perustulossa näin ei toimittaisi, vaan kaikki olisivat ominaisuuksistaan ja poikkeavuuksistaan riippumatta oikeutettuja samaan summaan, ilman että kanssaihmisiä päästetään väliin harkitsemaan ja puntaroimaan asiaa.

    Toki edelleen olisi mahdollista syrjäytyä, mutta systeemi ei proaktiivisesti edistäisi tiettyjen, normeihin sopimattomien yksilöiden syrjäytymistä, vaan heillä olisi mahdollisuus yrittää etsiä oma tiensä ja tapansa olla yhteiskunnan jäsenenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Saara kirjoitti 14.11.2011 kello 0:45

    Rogue: Luokituksen tarkotus oli vaan kuvata sitä, että ihmisiä on erilaisia ja sossun vakioasiakkaista luultavasti suurin osa ei oo erityisen motivoituneita innovaattoreita. Miks ne ei sellasia oo, voi johtua lukemattomista tekijöistä, mut siihen en ottanu tossa kantaa. Mut sen voin sanoa etten usko pelkällä kannustimien rukkauksella olevan mahdollista saada tehtyä kaikista ihmisistä näitä innokkaita innovaattoreita.

    Tästä vielä.

    Sehän nyt on selvä, että kaikki eivät ole eivätkä millään järjestelyllä tule olemaankaan huippuinnovaattoreita, eikä tarvitsekaan. Itselläni oli enemmän pointtina, että ne, jotka voisivat olla, mutta eivät nykyisin pysty toteuttamaan itseään, pystyisivät tähän paljon paremmin perustulosysteemissä (ja kyllä, väitän että kaikki tämän profiilin ihmiset eivät tosiaankaan pärjää nykysysteemissä vaan osa joutuu systeemin jyräämäksi – vain ne pärjäävät, joiden intohimon kohde on riittävän helposti useiden muidenkin ymmärrettävissä, ja hyvät sosiaaliset taidot auttavat myös).

    Mutta siis kysyisin, uskotko tosiaan, että osaan ihmisistä (huono-osaiset) keppi toimii porkkanaa paremmin, kun taas toisiin (hyväosaiset) porkkana toimii keppiä paremmin? Tämähän on oikeistolaisessa politiikassa jonkinlaisena kantavana piiloviestinä, mutta en ollut ajatellut että jotkut olisivat ihan avoimestikin tätä mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Einsten kirjoitti 14.11.2011 kello 10:11

    Saara:

    Lyhyesti vielä, koska mulla ei ole enää ollut moneen viestiin muutenkaan mitään järkevää kirjoitettavaa.

    Maalailet kuvaa, jonka mukaan tukien saaminen nykysyteemissä olisi jotenkin täysin mielivaltaista hommaa. Sitä se ei kuitenkaan ole. Ratkaisujen tulee perustua laissa säädettyihin ehtoihin ja asetuksiin. Tai ainakin pitäisi. Kuten tiedämme, pykälien tulkinta ei aina ole niin helppoa.

    Väärinkohtelemisesta voi aina valittaa ja jos tuntuu, että kaavakkeiden täyttely on haastavaa, voi hakea julkista oikeusapua. Ymmärrän, että edellinen on tietysti perustulomallia vastaan, koska hommaan kuluu turhaa rahaa ja aikaa.

    “Perustuloa ajetaan systeemin parantamisen vuoksi ja varsin painavin perustein. Tästä heitostasi tulee kuva, että et olisi lainkaan tutustunut ehdotelmiin.”

    Aika pitkälle pötkin ennen kiinnijäämistäni. Mä en todellakaan tiedä siitä mitään, mutta ilmeisesti malleja tuntuu olevan aika lailla erilaisia ja käsitykset niiden toimivuudesta jakavat mielipiteitä. Rohkenen epäillä, että en ole tietämättömyydessäni yksin.

    On vähän hassua, että jos homma on niin toimiva, miksi se ei ole jo käytössä? Maailmalla ei taida olla yhtään maata, josssa perustulomalli on sellaisenaan käytössä?

    Nyt lopetan kuitenkin heikkotasoisen kritiikkini ja spämmäämiseni tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Syltty kirjoitti 14.11.2011 kello 10:18

    Jos joku ryhmä vähentää työntekoa perustulomallissa, niin naiset. Jos annetaan valita vapaan ja paremman palkan välillä, miehet valitsevat palkan ja naiset vapaan.

    Jokatapauksessa jo tänä päivänä voi helposti leppoistaa, etenkin jos on hyväliksaisessa työssä. Jos hyppää ansiosidonnaiselle, niin voi kölliä 500 päivää kaavailtua perustuloa paljon paremmalla tuella.

    Saara:
    Mutta siis kysyisin, uskotko tosiaan, että osaan ihmisistä (huono-osaiset) keppi toimii porkkanaa paremmin, kun taas toisiin (hyväosaiset) porkkana toimii keppiä paremmin?

    Ei, vaan huono-osaisille on vaikea tarjota niin mehevää porkkanaa (esim. palkkaa), että se voittaisi kepin (esim. tukien leikkaamisen) ja hyväosaisille taas toisinpäin.

    Huomaa, että esimerkiksi kaupoista näpistelyssä homma on toisinpäin: huono-osaisille ei nykyisellään ole tarjolla oikeastaan minkäänlaista keppiä, kun taas hyväosaiseen sama keppi puree ja lujaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Saara kirjoitti 14.11.2011 kello 12:48

    Einsten:

    Maalailet kuvaa, jonka mukaan tukien saaminen nykysyteemissä olisi jotenkin täysin mielivaltaista hommaa. Sitä se ei kuitenkaan ole. Ratkaisujen tulee perustua laissa säädettyihin ehtoihin ja asetuksiin. Tai ainakin pitäisi. Kuten tiedämme, pykälien tulkinta ei aina ole niin helppoa.

    Ongelma ei ole ainoastaan tulkintavaikeuksissa, vaan myös siinä, että lakikin on ihmisten laatima. Mikään ihmisten laatima tarveharkinnan ohjeisto (laki tai ei) ei voi onnistua olemaan yhtä neutraali, ymmärrettävä, joustava ja yksinkertainen kuin systeemi, jossa harkintaa ei tapahdu lainkaan, vaan perustulon määrä riippuu yksiselitteisesti ja yksinomaan tuloista.

    On vähän hassua, että jos homma on niin toimiva, miksi se ei ole jo käytössä? Maailmalla ei taida olla yhtään maata, josssa perustulomalli on sellaisenaan käytössä?

    Vastasit tuossa vähän niin kuin itse itsellesi:

    Rohkenen epäillä, että en ole tietämättömyydessäni yksin.

    Yllättävän paljon on ihmisiä, joilla on perustulosta hyvin voimakas kielteinen mielipide, vaikka eivät ole lainkaan perehtyneet asiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Viherinssi kirjoitti 14.11.2011 kello 13:12

    Jos joku ryhmä vähentää työntekoa perustulomallissa, niin naiset. Jos annetaan valita vapaan ja paremman palkan välillä, miehet valitsevat palkan ja naiset vapaan.

    Onkohan tästä oikeasti jotain todellista näyttöä?

    Ylläoleva tuntuu kyllä pitävän sikäli paikkansa, että ainakin perheenäidit mielellään vaihtaisivat osan palkastaan vapaaksi. Tämä kuitenkin onnistuu lähinnä matalapalkka-aloilla (vaikkapa kaupan kassana), jolloin taloudellinen tilanne voi olla esteenä.

    Ainoa laajempi akateeminen ala, jolla työn vaihto vapaa-ajaksi on helppoa, on lääketiede. Alalla kulkevan perimätiedon mukaan nuoret naislääkärit tekevät usein hyvinkin lyhyttä viikkoa, mutta mitään siedettävät kriteerit täyttävää tutkimusta aiheesta ei ole näkynyt. Vertailuhan pitäisi tehdä eri sukupuolten välillä, jos siihen halutaan selvyyttä.

    Tyypilliset hyväpalkkaiset asiantuntijatehtävät ovat luonteeltaan sellaisia, että työnantaja haluaa työntekijältä mahdollisimman suuren työpanoksen. Viiden tonnin palkalla oleva asiantuntijainsinööri voisi hyvinkin varsinkin asuntolainasta selvittyään olla iloinen tehdessään puolta päivää puolella palkalla, mutta työnantaja harvemmin on tuosta iloinen. Työnantaja ottaisi mieluummin puolitoistakertaisen työmäärän puolitoistakertaisella palkalla.

    En usko – mutta tämä perustuu vain mututuntumaan – että tässä olisi lopulta kovin isoja eroja sukupuolten välillä. Isompi ero voi olla sukupolvien välillä. Kun nykyteinien ja nuorten aikuisten sukupolvea tarkastellaan, sillä on joidenkin trendien mukaan aika erilainen käsitys työstä kuin vanhemmilla sukupolvilla.

    Joskus tätä sukupolvea sanotaan sukupolvi Y:ksi, mutta silläkin käsitteellä on kovin monta merkitystä (se voi olla syntymävuodeltaan 1976-1992 tai vaikka 1986-2004). Olennaista kuitenkin on se, että työ ei enää ole samalla tavalla elämän kiinnekohta. Motivoiva työ kiinnostaa, mutta autoritäärinen ja pelkän rahan takia tehtävä ei.

    Sukupolvitutkijoilla on joskus aika korkealentoisia ajatuksia, ja voi olla, että asuntolaina rauhoittaa tuonkin porukan. Mutta voi myös olla, että meillä on tulossa joukko korkeasti koulutettuja asiantuntijoita, joiden johtava aate on se, että pitää olla kivaa.

    En missään nimessä halua moralisoida tuota asennetta, koska se on ihan yhtä oikea kuin perinteinen työkeskeisyys. Sillä on kuitenkin talouden ja työnteon kannalta merkitystä, jos meillä on iso joukko kyvykkäitä downshiftaajia.

    Tuottavuuden ja tehokkuuden kannalta on niin, että tuottavimpien yksilöiden pitäisi olla myös ahkerimpia. Kyvytöntä ja laiskaa voi kutsua sosiaalipummiksi, mutta yhteiskunnan kannalta ero kyvyttömään ja ahkeraan on pieni. Sen sijaan downshiftannut kyvykäs on iso vahinko verrattuna yhteiskunnan pyörittämiseen täysipainoisesti osallistuvaan.

    (Terminologiaero yllä on tahallinen. Se on se sama juttu kuin siinä, että varakas ei voi olla hullu tai hullujenhuoneella, varakas vain ajattelee massasta poikkeavasti ja on viettämässä ansaittua hengähdystaukoa yhteiskunnan oravanpyörästä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Rogue kirjoitti 14.11.2011 kello 14:56

    Saara:

    Itselläni oli enemmän pointtina, että ne, jotka voisivat olla, mutta eivät nykyisin pysty toteuttamaan itseään, pystyisivät tähän paljon paremmin perustulosysteemissä

    Ja tosta oon samaa mieltä, et on paljon sellasta jengiä, joiden kannalta perustulo toimis paremmin ku vallitseva systeemi. Väitän kuitenkin et yhteiskunnan alakerroksissa on olemassa myös kohtuullisen paljon sellasia tyyppejä, jotka riittävän isolla perustulolla painais vähemmän duunia yhteisen kakun leipomiseks ku mitä ne nyt painaa(tosin en usko et pitkään aikaan niin iso perustulo olis poliittisesti realistinen. Pienen perustulon ongelmaks jäis taas se, että valtaosa byrokratiasta ja harkinnanvarasista tuista jouduttais edelleen säilyttämään, jolloin menetettäis iso osa perustulon potentiaalisesta hyödystä). Ja sit on viel tosi iso porukka, jotka on ihan yhtä tuottamattomia systeemistä riippumatta, koska niiden tuottamattomuuden syyt on muualla ku rahallisissa kannustimissa. Näillä perusteilla suhtaudun pikkasen vähemmän optimistisesti perustulon autuuteen ku jotkut muut, vaikka uskonkin sen olevan selkee parannus nykyiseen.

    Mutta siis kysyisin, uskotko tosiaan, että osaan ihmisistä (huono-osaiset) keppi toimii porkkanaa paremmin, kun taas toisiin (hyväosaiset) porkkana toimii keppiä paremmin?

    Jako keppiin ja porkkaanaan on oikeestaan vähän keinotekonen, koska riippuu monesti vaan näkökulmasta, kumpana jonkin toimenpiteen haluu nähä. Mut en tarkottanu, et huono-osaisuudesta tai hyväosaisuudesta vois päätellä, millanen kannustin toimii parhaiten. Päinvastoin pointti oli, et esim. niissä huono-osasissa on sekä niitä, joiden aktuaalista tuottavuutta perustulo lisäis, että niitä joiden tuottavuutta se vähentäis. Eikä ne vasemmistolaisetkaan muuten perinteisesti oo hirveesti kepin käyttöä karsastanu, monessakaan asiassa 😉

    Syltty:

    Ei, vaan huono-osaisille on vaikea tarjota niin mehevää porkkanaa (esim. palkkaa), että se voittaisi kepin

    Ja tää siis hyvä pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Rogue kirjoitti 14.11.2011 kello 15:19

    Saara:

    Ei, jos minulta kysytään. Tarveharkintaa kun ei koskaan voi suorittaa arvoneutraalisti. Aina täytyy olla joku (ihminen, omine psykopatologioineen, katkeruuksineen ja puolueellisuuksineen), joka päättää kuka sitä tukea tarvitsee ja millä perusteella, ja kenen tarve puolestaan ei ole validi. Tämä on erittäin vahingollinen lähtökohta, josta tulee pyrkiä eroon kaikin keinoin

    Huomioi nyt kuitenkin, ettei perustulokaan oo “arvoneutraali”, vaan se suosii edelleen vapaa-ajan kuluttamista suhteessa muuhun kulutukseen. Samoin tekee toki nykyinen systeemikin.

    En muuten usko et olisit oikeesti niin jäätävä oikeistolibertaari, et pitäisit kaikkea harkinnanvaraisuutta vahingollisena. Todellisuudessa joku realistinen perustulo, vaik 300-600 €/kk, ei riittäis kattamaan kaikkien yksilöiden tällä hetkellä välttämättömiks katsottuja tarpeita lähimainkaan. Edelleen perustulon rinnalla pyöris kasapäin kaikenlaista vammaistukea, kuntoutusta, perheellisten tukea yms. Tai jos ei pyöris, ni silloin jengin arvot olis yhtäkkiä muuttunu totaalisesti tänhetkisestä.

    Syrjäytyminenhän on juuri sitä, että yhteiskunta sanoo jollekulle meistä: olet vääränlainen, et kelpaa, ja siksi me jätämme sinut osattomaksi

    No kyl se on aika paljon kaikkee muutakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Amaem kirjoitti 14.11.2011 kello 15:31

    huono-osaisille on vaikea tarjota niin mehevää porkkanaa (esim. palkkaa), että se voittaisi kepin (esim. tukien leikkaamisen) ja hyväosaisille taas toisinpäin.

    Huomaa, että esimerkiksi kaupoista näpistelyssä homma on toisinpäin: huono-osaisille ei nykyisellään ole tarjolla oikeastaan minkäänlaista keppiä, kun taas hyväosaiseen sama keppi puree ja lujaa.

    Tassa nyt ei ollut paata eika hantaa. Vaitatko ihan todella, etta 700e/kk kateen tukia saava jattaa ottamatta 2000e/kk kateen palkkaa mieluummin, kuin “aktivoituu” tukien leikkaamisen voimasta, kun tukia saakin enaa 550e/kk?

    Minusta suurin harha tyottomyys- ja sosiaalitukia punnittaessa on se, että kaikki tyottomat toimivat puliukkojen logiikalla. Iso osa tyottomista nykyaan on akateemisesti tai muuten koulutettuja, ja olisivat kiinnostuneita menemaan toihin, jos toita vain olisi. Nykymaailman tyopaikoista kolmasosa ellei puolet on kuitenkin muuttunut erilaisiksi tyollistamistukipaikoiksi, joissa tehdaan oikeaa, tyonantajaa hyodyttavaa ja voittoa tuottavaa ammattityota valtion tukipennosilla.

    Olen ollut seka julkissektorilla, isolla porssiyhtiolla etta pienessa yksityisyrityksessa toissa, ja kaikissa pyori aina joku tyoharjoittelija/tukityollistetty, tekemassa taysin itsenaisia ammattitoita, mutta murto-osalla muiden palkasta. Pienimmassa firmassa meno oli raikeinta, ja harjoittelijasta revittiin kaikki irti, mm. vaadittiin tekemaan ilmaiseksi ylitoita, vaikka kaiken muunkin tyon tytto teki kaytannossa palkatta.

    Napistuskommentti ei aukea sen enempaa. Jos napistuksesta ei nykyaan saa edes sakkoja, enintaan julkista hapeaa, miten tama keppi on hyvatuloiselle pahempi kuin huono-osaiselle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. lurkki kirjoitti 14.11.2011 kello 17:01

    ‘Napistuskommentti ei aukea sen enempaa.’ (Amaem)
    Ennen päiväsakkoja lusittiin jos ei ollut rahaa tai halua maksaa, nyttemmin ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Rogue kirjoitti 14.11.2011 kello 17:39

    Amaem:

    Tassa nyt ei ollut paata eika hantaa. Vaitatko ihan todella, etta 700e/kk kateen tukia saava jattaa ottamatta 2000e/kk kateen palkkaa mieluummin, kuin “aktivoituu” tukien leikkaamisen voimasta, kun tukia saakin enaa 550e/kk?

    Ongelma on siinä, et on paljon porukkaa, joille tuilla elämisen vaihtoehto on aika kaukana tosta 2k€/kk käteen. Jos se vaihtoehto on esim. 1300 €/kk käteen ja sen eteen pitäis uurastaa 8 tuntii päivässä, niin valinta voi joillain mennä vaikeeks. Etenkin kun tukien päälle monilla on mahollisuus tienata pimeesti jotain pienellä vaivalla.

    Luulen et monilla tosi pienipalkkasta työtä tekevillä rahaa suurempi motivaattori työntekoon on työttömyyden tuottama sosiaalinen stigma. Jos sitä stigmaa onnistuttais oleellisesti pienentämään, niin veikkaan et paljon isompi osa pienitulosista eläis tuilla. Mut onneks(tai joidenkin epäonneks) se stigma tuskin tulee pienenemään oleellisesti lähitulevaisuudessa. Vaikee nähä et esim. naiset yhtäkkiä ei enää välittäis pätkääkään miehen statuksesta.

    Jos napistuksesta ei nykyaan saa edes sakkoja, enintaan julkista hapeaa, miten tama keppi on hyvatuloiselle pahempi kuin huono-osaiselle?

    Vastaus sisältyy melkeen jo tohon sun kysymykseen. Kun ei oo sakkoa, ainoo rangaistus on sosiaalinen häpeä, joka luonnollisesti sattuu enemmän siihen, jolla jotain hävittävää on. Puliukon statusta ei juurikaan huononna se, et se tekee sitä mitä siltä odotetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Pekka Pessi kirjoitti 14.11.2011 kello 20:50

    Viherinssi:

    Ainoa laajempi akateeminen ala, jolla työn vaihto vapaa-ajaksi on helppoa, on lääketiede. Alalla kulkevan perimätiedon mukaan nuoret naislääkärit tekevät usein hyvinkin lyhyttä viikkoa, mutta mitään siedettävät kriteerit täyttävää tutkimusta aiheesta ei ole näkynyt.

    Kaupunkitarinoiden mukan nuoret naislääkärit tekevät niinkin lyhyttä viikkoa kuin 35 tuntia, kun alalla on totuttu painamaan keskimäärin 60 tuntia työtä viikossa. Tästä voisi päätellä, että lääketieteessä vapaa-ajan vaihto rahaan on helppoa, mutta työn vaihto vapaa-ajaksi ei oikein onnistu sielläkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Einsten kirjoitti 15.11.2011 kello 9:37

    Saara, emmä malttanut olla kommmentoimatta vielä tähän:

    “Ongelma ei ole ainoastaan tulkintavaikeuksissa, vaan myös siinä, että lakikin on ihmisten laatima.”

    Demokratiassa enemmistön mielipiteellä on taipumusta heijastua lainsäädäntöön, ei kai tän pitäis olla mikään ongelma?

    “Yllättävän paljon on ihmisiä, joilla on perustulosta hyvin voimakas kielteinen mielipide, vaikka eivät ole lainkaan perehtyneet asiaan.”

    Mä veikkaan, että tää toimii myös toiseen suuntaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. B.J kirjoitti 16.11.2011 kello 8:14

    “Pienet onnettomuudet, esimerkiksi lyhyet työttömyysjaksot joutuisi maksamaan takaisin niin kuin pienen kolarin joutuu tosiasiassa maksamaan itse bonuksen menetyksenä.”

    Pienet kolarit ovat iso kuluerä. Siinä vakuutusyhtiön tarkastaja päättää kolarin syyttömän osapuolen kanssa siitä mitä tehdään ja syyllinen maksaa. Sanoisin, että tämä on rahastusautomaatti. Eikä mikään pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Saara kirjoitti 16.11.2011 kello 10:35

    Einsten:

    Demokratiassa enemmistön mielipiteellä on taipumusta heijastua lainsäädäntöön, ei kai tän pitäis olla mikään ongelma?

    Enemmistön mielipide sellaisenaan on yksi asia. Toinen on sitten se, kuinka kuvaavasti me epätäydelliset ihmiset olemme onnistuneet tuon mielipiteen vuosien saatossa kirjaamaan lakiin (ja kuinka hyvin onnistumme muuttamaan lakia kun mielipide muuttuu).

    Jos ihmisiltä kysyttäisiin suorassa kansanäänestyksessä, kannattavatko he sitä tai tätä tukijärjestelmämme sudenkuoppaa ja epäjohdonmukaisuutta, tuskin niille paljon kannatusta löytyisi. Siellä systeemissä ne kuitenkin ovat. Tätä asetelmaa Osmokin ymmärtääkseni aloituksessaan haki: jos systeemi muodostettaisiin puhtaalta pöydältä, ihmiset tuskin valitsisivat tehdä siitä juuri tällaista kuin se on nyt.

    “Yllättävän paljon on ihmisiä, joilla on perustulosta hyvin voimakas kielteinen mielipide, vaikka eivät ole lainkaan perehtyneet asiaan.”

    Mä veikkaan, että tää toimii myös toiseen suuntaan.

    Tässä on sitten se toinen ihmisten mielipiteisiin liittyvä ongelma: usein ne on muodostettu jotenkin muuten kuin loogisesti, harkiten ja oman puolueellisuuden tiedostaen. (En silti ole ajamassa demokratiaa alas; joskus sen hitaus ja kantanpään kautta kehittyminen vain turhauttaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Tavallinen Teknikko kirjoitti 16.11.2011 kello 22:32

    Otsikossa sanotaan : “Hyvinvointivaltio puhtaalta pöydältä”

    No tässä tämän hetken hyvinvointivaltion erään henkilön kotiympäristöä.

    Ihan suoraan voitte tirkistellä picasawebiiin lähettämiäni valokuvia – hyvällä omallatunnolla tietenkin :

    https://picasaweb.google.com/101397082265520070130

    Eli tuolta se näyttää pitkäaikaistyöttömän yksinelävän kotiymäristö – jossakin tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Pasi kirjoitti 17.11.2011 kello 18:49

    1)MINÄ tekisin yritysverotusuudistuksen, jossa veroprosentti määräytyisi markkinaosuuden mukaan. Aloittavilla hyvin pieni ja monopolifirmoilla iso, isojen veronkorotuksilla maksettaisiin pienten veronalennukset. Mitä paremmin toimivat markkinat, sitä pienempiä veroja tarvitaan markkinoiden aiheuttamien ongelmien korjaamiseen. Ei perustulokaan toimi, jos työnantaja (pääomasijoittajan pakottamana) pystyy pakottamaan työntekijän tekemään töitä toimeentulotuensaajan tasoisella elintasolla.

    2)KIELTÄISIN toimitusjohtajilta politiikan. He toimivat tällä hetkellä organisaatiomme yhteiskunnan sekä operatiivisella (yritysjohto) että strategisella (yhteiskuntajohto) tasolla. Eduskunnassa on puolue joka toimii siellä operatiivisilla näkemyksillä ja syyttelee viisaampiaan kateudesta, kostonhalusta ja kaunasta. Toimitusjohtajat ovat hienoja ja hyödyllisiä ihmisiä, mutta Kokoomuksessa on epäpäteviä säheltäjiä jotka eivät ymmärrä että mikroaaltouunin ohjekirjalla ei voi tehdä pesukoneen käyttämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Zack kirjoitti 28.11.2011 kello 8:09

    Miksi miehet eivät ole jo vähenteäneet työntekoa, vaan tekisivät näin vasta perustulon tulllessa voimaan?

    Siksi, koska tulojen vaikutus asemaan sosiaalisessa hierarkiassa laskisi selvästi perustulomallissa. Jo nyt on kyseenalaista, paljonko töiden tai lukemisen takia kannattaa stressata. Perustulo veisi asiaa pidemmälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.11.2011 kello 12:46

    Zack
    Järfkevässä perustulomallissa marginaalivero ei olisi keskituloisella sen korkeampi kuin nytkään. Nytkin kannattaa lyhentää työaikaansa ihan yhtä paljon kuin jos progressio järje4stetään perustulon avulla. Eroa tulee alle 1000 euron tuloilla, mutta niin päin, että työnteko kannattaa paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Zack kirjoitti 28.11.2011 kello 8:10

    Väitän, että tämän takia perustulo on paljon kalliimpi, mitä putkilaskelmat osoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus