Asiantuntijavalta ja politiikka

13.6.2011 · Aihe: _ 

Tuomas Rantanen kirjoittaa Vihreässä langassa seuraavaa:

”Soininvaaralainen teknokratia kutsuu aina eturiviin asiantuntijuutta ja torjuu kansalaisten osallisuutta ja arvokeskustelua. Se voi joskus auttaa päätöksenteossa, mutta politiikan perustaksi siitä ei ole. Se on myös sen vanhan vihreyden antiteesi”

No jopas jotakin. Tähän asti minua onkin syytetty huithapeliksi taivaanrannanmaalaajaksi, joka ei osaa ottaa realiteetteja huomioon.

Kysymys asiantuntemuksen ja politiikan suhteesta on mielenkiintoinen. Asiantuntijavallan vaarat ovat ilmeiset, mutta vaarallisia ovat myös asiantuntemattomien poliitikkojen tekemät huonolaatuiset päätökset.

Minun on vaikea ymmärtää ajatusta, että asiantuntemattomuus ja ymmärtämättömyys olisi poliitikolle meriitti ja asioiden ymmärtäminen poliittista ideointia rajoittava taakka.  Minusta asia on päinvastoin. Asiantuntemattomuus johtaa vaihtoehdottomuuteen, kun asiantuntemusta ei pystytä haastamaan.

Otan kolme esimerkkiä:

Hyvin vaihtoehdoton talouspoliittinen ajattelu voitti alaa kymmenisen vuotta sitten juuri siksi, ettei poliittisilla muutosvoimilla ollut asiantuntemusta haastaa ”talousasiantuntijoita”. Kun ei osattu väittää VM:n vyörytykselle vastaan, kunnon demaritkin saatiin uskomaan, että oikeistolaisuus on ainoa vastuullinen talouspolitiikan suunta. Vastaan sanottiin oikeastaan vain Helsingin yliopiston kansantaloustieteen laitoksella. Siellä oli kykyä haastaa VM:n vaihtoehdoton talouspolitiikka. Minä käytän kyllä VM:n haastamiseen mieluummin kansantaloustieteen professoreja kuin Suomi 24 keskustelupalstan huutoäänestystä.

Sosiaalipolitiikan sekasotku taas johtuu mielestäni paljolti siitä, että kokonaisuutta hahmottamattomat poliitikot (lähinnä kolmikantapoliitikot) ovat päässeet laittamaan tilkkutäkkiin omat tekeleensä niin, että kokonaisuudesta on tullut toimimaton. Kunnon teknokraattinen ote olisi ollut avuksi pääsemään niihin päämääriin, jolla nämä tilkkutäkin ompelijat pyrkivät, mutta joihin heidän kykynsä ei ulottunut.

Energiapolitiikan suunnan muuttaminen on todella vaikea tehtävä. Siitä ei selvitä huutamalla kuorossa iskulauseita. Tieteelliset innovaatiot ja ”pahat” teknokraattiset laskelmat toimivasta vaihtoehtoisten energiamuotojen paletista ovat elintärkeitä. On hyväksyttävä jopa se, että insinöörit pääsevät vaikuttamaan asiaan. En aio jättää kuuntelemasta Risto Isomäen varoituksia vain siksi, että hän on liian perehtynyt aiheeseensa.

Ovatko siis poliittiset ajatushautomot pahasta? Niiden tarkoitushan on kasvattaa asiantuntemusta ja haastaa vallitsevat totuudet vaihtoehtoisella asiantuntemuksella?

Kommentit

94 Vastausta artikkeliin “Asiantuntijavalta ja politiikka”

  1. marko Kivelä kirjoitti 13.6.2011 kello 14:16

    teknokraatti on mielenkiintoinen haukkumasana. Se kertoo käyttäjästään aika tavalla ja on miltei kehu kohteelleen. Tosin se pitää sisällään ajatuksen, että asiantuntijat eivät oikeasti ole ihmisiä, heillä ei ole sydäntä, ei intoa eikä poliittisia tavoitteita. Vain kylmää järkeä ja tietoa.

    Jotenkin näitä Rantasia pitäisi muistuttaa siitä, että myös asiantuntijat ovat ihmisiä jotka tekevät politiikkaa. Jotka innostuvat ja välillä lannistuvat. Heidän ainoa poikkeava puolensa on, että he tuntevat jonkin alan paremmin kuin valtaosa meistä muista. Ja sen ei pitäisi kai olla pahe?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Rauli kirjoitti 13.6.2011 kello 14:17

    Osmo, viime vaalien alla törmäsin Paula Risikkoon ja kysyin häneltä, miksi kokoomus oli torppaamassa satakomitean ehdotuksia. Risikko oli hämmästyneen oloinen ja sanoi kokoomuksen kannattaneen satakomitean ajamia uudistuksia.

    Kysyin:

    – Miksi vastustitte kuntien toimeentulon siirtämistä Kelalle?

    Risikko:

    – Kun ihminen tarvitsee toimeentulotukea, niin hän tarvitsee kokonaisvaltaista apua, jonka ainoastaan kunnan sosiaalitoimi pystyy tarjoamaan.

    Kokoisvaltaisesta avusta en tiedä, mutta toimeentulotuen siirtäminen Kelalle olisi ainakin auttanut säästämään henkilöstömenoissa.

    ps. Risikon adoptiotytär Aino oli hurmaava vaalenpunaisessa Hello Kitty! -asusteessaan. Risikko sai hänen avullaan varmaankin pari tuhatta lisä-ääntä.
    Tämä vinkkinä sinulle Osmo seuraaviin vaaleihin, jos lisää jälkikasvua suunnittelet =)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.6.2011 kello 15:03

    Rauli, olen ollut itse säätämässä yläikää adoptiovanhemmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tuomas kirjoitti 13.6.2011 kello 14:48

    Ehdottomasti samaa mieltä yliopiston kansantaloustieteilijöiden kuulemisesta. Ne jos ketkä ovat käyttäneet suuren osan ajastaan tutkien valtion kokonaishyötyä eikä jonkun pankin tai laitoksen pärjäämistä.

    Niitä kannattaisi kuunnella myös “kestävyysvajeen” ja EU-tukien suhteen. Vaan eipä ole kuunneltu. Sieltä yleensä valitaan vain ne miellyttävimmät ja omaa ideologiaa noudattavat tutkimustulokset ja kannanotot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 13.6.2011 kello 14:55

    Jarrett Walker summasi omatkin ajatukseni asiantuntijavallasta (liikennesuunnittelu)blogissan niin hyvin että vain lainaan:

    …I would love to live in a world where experts are responsible for how, but not for why. There’s nothing wrong with expertise that devotes itself to the question: “What are the best ways to deliver the outcomes that you (your country, your city, your neighborhood) want?” Expertise becomes scary only when it starts telling people what they should want. I try, not always successfully, to police that boundary in my own work.

    Experts do have a role in telling people what things cost, including costs that are now invisible to the individual such as the environmental and foreign policy costs of oil dependence. That can sound like telling people what they should want, but it’s not. It’s helping adults accept the consequences of their choices — which is pretty much what adulthood means.

    http://www.humantransit.org/2011/05/the-death-of-the-expert.html

    Ja se ongelma on nimenomaan tämä viimeinen kohta, eli poliittinen keskustelu on usein keskenkasvuista ja sotaa käydään faktoilla. Esimerkiksi kestävyysvaje, siinä ei ole mitään vikaa että puolueet on eri mieltä siitä mitä halutaan tehdä, kuinka varman päälle ottaa, kenen maksurasitteita lisätään, jne. ihan niin kuin äänestäjäkuntakin on asioista eri mieltä. Mutta meillä kinataan siitä mikä se luku on, kun oikea vastaus lienee että emme tiedä, mutta jotain tuolta väliltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kari Järvelä kirjoitti 13.6.2011 kello 14:59

    On hyväsyttävää se, että toinen tietää asiasta enemmän ja monipuolisesti. Mieluummin sitä on kirurgin leikeltävänö kuin jonkun muun.

    Esim. esitetään, että neuvoa antava kansanäänestys ydinvoimasta, se on ihan ok, jos vaikka vaalikopissa on viisi “neutraalia” kysymystä energia-alasta, ja jos vastaa neljään oikein niin voi äänestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jaakko Särelä kirjoitti 13.6.2011 kello 15:15

    Hyvä kirjoitus asiasta, joka on useasti mietityttänyt minua!

    Usein politiikkaan kuullaan vaadittavan arvokeskustelua teknokratian sijaan, mutta ei erotella sitä, puhutaanko tavoitetilasta vai keinoista. Minusta nämä pitäisi selkeästi erottaa toisistaan. Voi esimerkiksi haluta terveempää yhteiskuntaa ja olla sitä mieltä, että siihen pitää osoittaa nykyistä enemmän varoja. Tämä on arvokysymys. Sen sijaan ei minusta ole arvokysymys, osoitetaanko rahaa esimerkiksi homeopatiahoitoihin. Tämä on tiedollinen kysymys, eli kysymys, mikä on homeopatiahoitojen vaikutus verrattuna muihin hoitoihin. Ajatus, että jokaisen mielipiteen tällaisesta faktuaalisesta asiasta pitäisi olla yhtä tärkeä, on absurdi.

    Minusta edustuksellinen demokratia ei siis ole sitä, että kuka tahansa saa vastuuttomasti olla mitä mieltä vaan, vaan kansanedustajien vastuuseen kuuluu valistuneisuus päätettävistä asioista ja tämä tietysti edellyttää asiantuntijoiden käyttämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sauli kirjoitti 13.6.2011 kello 15:18

    Demokratiassa on useimmiten enemmistövalta, ei asiantuntijavalta. Minkäs sille voi?

    Asiantuntija voi vain avuttomana seurata vierestä, kun enemmistö (asiaa huonosti tuntevia) päättää tehdä jonkin asian aivan väärin, suorastaan päin seiniä.

    Sitten ovat vielä poliittiset virkanimitykset, jotka ovat usein asiantuntemattomien avittamista vastuulliselle päättäjän paikalle. Miksi sitä pitäisi sanoa? Karhunpalvelukseksi kansalle.

    Asiantuntija vaatii usein muutosta. Sitä kammotaan. Miksi kaikki ei voisi olla niin kuin ennenkin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jaakko Särelä kirjoitti 13.6.2011 kello 15:23

    Viitteen kevätkokouksen yhteydessä muuten oli hyvä Oras Tynkkysen alustama keskustelu tieteellisen tiedon käyttämisestä politiikassa (http://viite.fi/?p=258). Oli jotain puhetta, että alustuksen kalvoja jaettaisiin jossain, mutten ole kuullut siitä tapahtuman jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Viherinssi kirjoitti 13.6.2011 kello 15:31

    Teknokraatiksi haukkuminen voi olla ihan kohdallaan, jos kyseessä on ihmisen unohtaminen. Arvojen valitseminen ei mene numeroilla tai logiikalla. Mutta kun arvot on valittu, sitten tarvitaan numeroita ja sitä haukuttua teknokratiaa.

    Asiantuntijoita tarvitaan kertomaan vaihtoehdoista ja arvioimaan niiden vaikutuksia. Poliitikkoja tarvitaan tekemään arvovalintoja ja käymään argumentaatiota niistä. Ei haittaa, jos poliitikko on asiantuntija, mutta haittaa kyllä, jos asiantuntija tekee politiikkaa.

    Päätöksenteon hetkellä päätöksen pitäisi kestää objektiivinen tarkastelu. Mitkä olivat päätöksen lähtökohdat (arvot, oletukset, faktat)? Millä loogisella ajatuskululla niistä päädyttiin lopputulokseen? Kaikki tämä pitäisi tehdä päätöksenteossa näkyväksi.

    Ja sitten pitää vielä muistaa, että asiantuntijoitakin on moneen lähtöön. Välttämättä juuri se samaa mieltä oleva ei ole paras asiantuntija. Jotkut asiantuntijatkin pyrkivät tekemään politiikkaa, ja asiantuntijoiltakin tulee välillä vääräksi osoitettavissa olevaa tarinaa.

    Minusta on pelottavaa, jos politiikassa numeroihin ja logiikkaan argumentointinsa perustavia henkilöitä haukutaan sen vuoksi teknokraateiksi. Miksi sitten voi sanoa henkilöitä, jotka argumentoivat numeroista välittämättä? Hipeiksi?

    Vihreässä liikkeessä on ollut pitkään hippien ja teknokraattien välinen kissanhännänveto. Kummastakin suunnasta löytyy äänestäjäkuntaa, mutta jos liike aikoo oikeasti ajaa vihreitä arvoja, luonnontieteen faktojen ja talouden lainalaisuuksien olisi syytä olla erittäin kirkkaana mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. IJ kirjoitti 13.6.2011 kello 15:53

    En nyt oikein ymmärrä, miksi puhutaan asiantuntijasta Risto Isomäen kohdalla. Kirjailija hän kyllä on. Sama ongelma oli Oras Tynkkysen aseman “ilmastopoliittisena asiantuntijana”, jossa painon pitäisi olla “poliittinen asiantuntija”.

    Minusta asiantuntija on sellainen henkilö, joka on alaa opiskellut ja hankkinut ammatillisen näytön alalla. Erityisesti tämä on tärkeää luonnontieteissä, jotka eivät ole mielipidekysymyksiä (vaikka jotkut kreationistit yrittävät niitä sellaisiksi vääntää).

    Talousalalla sen sijaan tuntuu siltä, että faktoja ei ole samalla tavalla olemassa kuin luonnontieteissä. Siksi otan yliopistolla taloustieteen professorina toimivan kommentit samalla tavalla suolalohkareen kera kuin VVM:n virkamiesten. Poliittinen tausta tai mielensuuntaus vaikuttaa kummallisen paljon, niin oikealla kuin vasemmallakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Viherinssi kirjoitti 13.6.2011 kello 15:54

    Mutta meillä kinataan siitä mikä se luku on, kun oikea vastaus lienee että emme tiedä, mutta jotain tuolta väliltä.

    Oletettavasti puolueiden strategit ovat olleet fiksuja ja ajatelleet pari siirtoa eteenpäin. Tässä sen ajattelun palasia:

    – X mrd euroa kestävyysvajetta vaatii vastaavan vuosittaisen summan säästöinä, veronkorotuksina tai talouskasvuna

    – talouskasvu on helpoin vastaus, mutta se vaatii lisäperusteita ja useimmiten joko tukea tai veroleikkauksia ja jopa työelämän sääntöjen muutoksia

    – säästöt tarkoittavat julkisen hallinnon työvoiman vähentämistä ja mahdollisesti julkisten palveluiden heikentämistä

    – veronkorotukset tarkoittavat keskiluokan verotuksen kiristämistä, mikä saattaa hidastaa talouskasvua

    Eri puolueet voivat sitten ihan puhtaasti poliittisten arvojen pohjalta vetää johtopäätöksensä, mikä X olisi sopivin omalle agendalle.

    Hyvin yksinkertaistettu karikatyyri tästä voisi olla:

    – vas: iso vaje johtaa isoihin leikkauksiin, ei hyvä

    – sdp: iso vaje johtaa keskituloisten verojen nousuun ja palveluiden leikkauksiin, ei hyvä

    – kok: iso vaje johtaa äänestäjien verotuksen tuntuvaan kiristykseen, mutta ehkä sillä saa runnottua läpi muutoksia verotuksen rakenteisiin ja estettyä tulevat kiristykset

    En tietysti voi tietää, onko päättely ollut tällaista, mutta se olisi loogista. Logiikan ongelma on tietysti se, että X ei todellisuudessa ole poliittisesti valittavissa, mutta siitä ei tarvitse välittää hallitusohjelmaneuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Juho Laatu kirjoitti 13.6.2011 kello 16:08

    Tuossa lainauksessa asetettiin asiantuntijuuden vastapariksi kansalaisten osallisuus ja arvokeskustelu. Se ei tarkoita suoraan sitä, että pitäisi luottaa “asiantuntemattomiin” tai vain poliittiseen prosessiin, tai että asiantuntijoita ei saisi käyttää. Luin viestin niin, että myös kansalaisten arvovalinnat tulisi ottaa omalla painollaan huomioon, joskus asiantuntijalausuntoja vastaan.

    Asiantuntijuus sinänsä on hyvä asia, ja asiantuntijoita voi käyttää tasapainottamaan poliittista keskustelua. Samoin kansalaisten arvoja on hyvä kuunnella. Päätökset voivat mennä pieleen myös niin, että kuunnellaan vain teknokraattisia asiantuntijoita, ja tehdään päätöksiä, jotka on joissain laskelmissa saatu näyttämään hyviltä, mutta jotka ovat kansalaisten mielestä vääriä. Tllaiset päätökset voivat olla vähän kuin rätinkejä, jotka osoittavat, että kansalla ei voi olla nälkä.

    Ehkä pitäisi kuunnella sekä poliitikkoja, asiantuntijoita että tavallisia kansalaisia, kaikkien näkökulmien mukanaolon varmistamiseksi. Mitä useampi toisistaan riippumaton näkökulma otetaan huomioon, sitä todennäköisemmin vältytään päätöksiltä, jotka jälkikäteen tarkasteltuina olivat enemmistön mielestä hölmöjä.

    Kritiikki asiantuntijoiden käyttöä ja teknokratiaa kohtaan voi myös olla yksi tyyli kritisoida liialliseksi koettua oikeistolaisuutta. Näin siksi, että juuri oikeisto usein pyrkii korostamiaan omia “järkiargumenttejaan”, ja vastustajat maalaavat nuo näköklmat kansan mielipiteen vastaisiksi.

    Suurin vaara asiantuntijoissa on ehkä siinä, että asiantuntijuus perustuu usein sellaisten yksinkertaistavien mallien käyttöön, jotka tarjoavat asioihin mahdollisimman helposti mallinnettavan näkökulman. Asiantuntijat itse, ja heitä kunnioittavat poliitikot, voivat helposti alkaa uskoa itsekin noihin yksinkertaisttettuihin malleihin, ja voivat unohtaa elämän noita malleja monimuotoisemman todellisuuden. Varmaankin löytyy myös esimerkkejä päätöksistä, jotka on tehty asiantuntijoiden neuvojen mukaan, ja pieleen mennen.

    Demokratiassa asettaisin ehkä kansalaisten arvot ykkösasiaksi, ja asiantuntijoiden mielipiteet noiden arvojen mukaista politiikkaa tukeviksi resursseiksi. Kytkentöjä on toki myös toiseen suuntaan. Asiantuntijoiden ymmärrys voi auttaa kansalaisia muotoilemaan toiveensa entistä paremmin. Molempi parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 13.6.2011 kello 16:11

    Viherinssi:

    Vihreässä liikkeessä on ollut pitkään hippien ja teknokraattien välinen kissanhännänveto. Kummastakin suunnasta löytyy äänestäjäkuntaa, mutta jos liike aikoo oikeasti ajaa vihreitä arvoja, luonnontieteen faktojen ja talouden lainalaisuuksien olisi syytä olla erittäin kirkkaana mielessä.

    Teknokraatitkin osaa olla propellipäitä, mutta mennään nyt noilla termein.

    Muuten joo, mutta noin yleisesti ottaen on hyvä muistaa että ihmiskunta olisi tuskin keksinyt pyörääkään jos sen kehityskustannuksia olisi tarkasteltu hyötykustannusanalyysillä. Jos tehdään jotain ihan oikeasti uutta niin se on arpapeliä. Eli jos hipit ehdottaa vaikkapa levän keräämistä Suomenlahdesta sen puhdistamiseksi ja bioenergian tuottamiseksi niin joo ei varmaan ole kustannustehokasta, mutta ehkä siitä voisi kehittyä jotain. Rahankäytön suhteen sama sääntö kuin uhkapeleissä, sijoittaa vain sen verran kuin on varaa hävitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Ville Oksanen kirjoitti 13.6.2011 kello 16:16

    Ottamatta kantaa sen enempää teknokraatti vs. asiantuntijakeskusteluun, on pakko todeta, että Suomessa tieteellisen tutkimustoiminnan tulosten hyödyntäminen politiikassa on todella heikkoa. Ongelmia on sekä kysyntä- että tarjontapuolella.

    Kysyntäpuolella isoimmat ongelmat löytyvät nähdäkseni eduskunnasta, jossa valiokuntien toiminta on jokseenkin luokatonta. Vaikka valiokunnasta löytyisikin aktiivisia kansanedustajia etsimään akateemisia aihepiirin tutkijoita, näiden esittämillä järkevilläkään korjauksilla ei ole mitään merkitystä enemmistöhallituksen jyrätessä esitykset sellaisenaan läpi.

    Toiseksi tilanteeseen vaikuttaa yliopistojen rahoituskriteerit, joissa yhteiskunnallinen vaikuttavuus tarkoittaa lähinnä (ainakin luonnontieteiden puolella) yrityksille tuotettavia patentteja. Näissä olosuhteissa tutkijoilla ei ole juuri intressiä osalistua usein hyvin raskassoutuisiin polittisin prosesseihin, joissa kaiken lisäksi lopuksi faktoilla pyyhitään useimmiten pöytää.

    Pienenä alkuna tilanteen korjaamiseksi VTV:lle pitäisi antaa tarvittavat resurssit, jotta he voisivat tehdä kaikista hallituksen esityksistä kunnon impact assestmentit ennen niiden käsittelyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Demari kirjoitti 13.6.2011 kello 17:29

    Jos omilla ajatuksilla ei ole mitään pohjaa, voi alkaa syyttää muita teknokraateiksi ja sanoa itse edustavansa oikeita arvoja, joiden pohjalta politiikkaa pitäisi tehdä. Ei tämä sen kummempaa ole, pelkkää retoriikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Punikki kirjoitti 13.6.2011 kello 17:47

    1. OS: Ketkä ovat ne HY:n kansantaloustieteen laitoksen visionäärit, joihin viittaat?

    2. VO: Olen samaa mieltä VTV:n roolin suuntaamisesta, mutta millä perusteella (ellei Pöystin omilla) valtion revisiolaitos on saanut mandaatin yrittää ohjata maan talous- (ja kaikkea muutakin) poltiikkaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. kse kirjoitti 13.6.2011 kello 17:59

    Ei kansalaisten mielipiteen kuuntelu sinänsä kait pahasta ole, mutta itse olen kyllä huolestunut siitä, että “kansalaismielipide” tuntuu nykyään tarkoittavan “kansalaisjärjestöjen” äänitorvien mielipidettä ja sinänsä käytännössä useimmiten hyvin tai jopa äärimmäisen pienen aktivistiporukan käsityksiä. Pahimmillaan jotain painostusliikeettä kuunnellaan samaan aikaan sekä “kansalaismielipiteen” edustajana että asiantuntijatahona.

    (Ja sanottakoon vielä, että tällaiseen “kansalaismielipiteeseen” vetoaminen tuntuu houkuttelevan erityisesti “viherhippejä”.)

    Omasta mielestäni tällainen on demokratian kannalta hyvin huolestuttavaa ja pahimmillaan riistää suurelta enemmistöltä todelliset mahdollisuudet vaikuttaa asioihin. Jos siis kansalais-, lähi- tms. demokratiaa haluttaan oikeasti edistää, niin kyllä siihen pitäisi keksiä huomattavasti paremmat keinot kuin nykyisin. Se, että kuunnellaan etupäässä jotain kolmen aktivistin kaupunginosayhdistystä tai ulkomailta johdettua “terroristijärjestöä”, ei oikeasti ole mikään toimiva ratkaisu.

    Tietysti voisi keskutella siitä, että miksi edustuksellinen demokratia ei olisi aivan riittävä ratkaisu (hiljaisen enemmistö mielestä se ehkä kuitenkin on) ja tarvitaanko tilanteen korjaamiseksi joitain muita ratkaisuja. Vai onko kyse vain siitä, että tiettyjen aktivistien mielestä edustuksellinen demokratia synnyttää “aivan vääriä” ratkaisuaj?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Raimo K kirjoitti 13.6.2011 kello 18:10

    Osmo: “Hyvin vaihtoehdoton talouspoliittinen ajattelu voitti alaa kymmenisen vuotta sitten juuri siksi, ettei poliittisilla muutosvoimilla ollut asiantuntemusta haastaa ”talousasiantuntijoita”.”

    Tilannehan on aivan sama nyt.
    VVM:n heput, jotka – yllätys, yllätys – ovat lähellä Kokoomusta ovat kehittäneet ideologiaansa sopivan ns. kestävyysvajeen, josta Katainen pitää kiinni ja joka kaikkien olisi pitänyt hyväksyä. Se ei todellakaan ole mitään tieteellistä tutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Marko Hamilo kirjoitti 13.6.2011 kello 18:11

    IJ:

    “En nyt oikein ymmärrä, miksi puhutaan asiantuntijasta Risto Isomäen kohdalla. Kirjailija hän kyllä on. Sama ongelma oli Oras Tynkkysen aseman “ilmastopoliittisena asiantuntijana”, jossa painon pitäisi olla “poliittinen asiantuntija”.”

    Olen aiemminkin ihmetellet tuota marmatusta Oras Tynkkysen roolista viime hallituksessa, ja ihmettelen taas. Ilmastopoliittinen asiantuntija on nimenomaan ilmastopolitiikan asiantuntija. Ei Tynkkynen olisi ollut tietenkään pätevä hallituksen ilmastotieteelliseksi neuvonantajaksi, mutta sitä hän ei ollutkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Raimo K kirjoitti 13.6.2011 kello 18:13

    Viherinssi: “talouskasvu on helpoin vastaus, mutta se vaatii lisäperusteita ja useimmiten joko tukea tai veroleikkauksia ja jopa työelämän sääntöjen muutoksia”

    Joopa joo – kestävyysvajehan oli muistaakseni laskettu jollakin 0.87% kasvulla ja etupainotteisesti – ja viime vuoden kasvu oli 5.5%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Teme kirjoitti 13.6.2011 kello 18:37

    “Esim. esitetään, että neuvoa antava kansanäänestys ydinvoimasta, se on ihan ok, jos vaikka vaalikopissa on viisi “neutraalia” kysymystä energia-alasta, ja jos vastaa neljään oikein niin voi äänestää.”

    Eiköhän se riittäisi, että saisi yli puolet oikein (eli 3). No mut se ei ollut asia. Asiani oli kysyä mitenlaatia viisi neutraalia kysymystä energia-alasta? Vai oliko tarkoitus saada mieleinen tulos valitsemalla kirjoituksesi mukaisesti “neutraaleja” kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. jlbl kirjoitti 13.6.2011 kello 18:46

    Asiantuntijuus on sitä hyödyllisempää yhteiskunnalle mitä enemmän se kohdistuu hallinnon itsensä ulkopuolisiin asioihin. Jos asiantuntijuuden keskeinen sisältö on hallinto itse, niin tällöin on kyseessä parhaimmillaan välttämätön hallinnollinen overhead, ja huonoimmillaaan itseään omalla monimutkaisuudellaan oikeuttava virkamiesvaltaisuus.

    Jokainen työvoimatoimistossa koskaan asioinnut on päässyt todistamaan tätä jälkimmäistä. Virkailija tuntuu suorittavan päätteensä edessä palvontamenoja, ja asiakkaan rooli on antaa tarvittavat vastaukset, jotta jokaiseen kohtaan saadaan asianmukainen merkintä. Työvoimatoimiston virkailijan keskeinen osaamis- ja vastuualue on saada jokainen työnhakija tulkittua monimutkaisen organisaation ymmärtämään muotoon. Jos siinä ohessa vielä saadaan joku työllistettyäkin, no hyvä juttu, muttei kovin oleellista työnkuvan kannalta. Asiantuntijuutta tämäkin.

    Sosiaali- ja työvoimapuolella olisi melkein tärkeämpää että säännöt ovat mahdollisimman yksinkertaiset, kuin se että ne aina ja “tarveharkinnan mukaan” olisivat jokaisen ilmituodun oikeudenmukaisuusnäkökohdan mukaiset. Tämä lisäisi ihmisten oman elämän hallinnan tunnetta huomattavasti. Yllättäen näin käy varsinkin silloin kun menee vähän huonommin, koska asiat jotka ymmärretään voidaan hallita, ja ennenkaikkea hallitsemattomat asiat ovat ahdistavia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. kse kirjoitti 13.6.2011 kello 19:10

    Marko Hamilo:

    Olen aiemminkin ihmetellet tuota marmatusta Oras Tynkkysen roolista viime hallituksessa, ja ihmettelen taas. Ilmastopoliittinen asiantuntija on nimenomaan ilmastopolitiikan asiantuntija.

    Mikä pätevöitti Oraksen edes poliittiseksi asiantuntijaksi? Se, että oli harrastuneisuutensa kautta vähän perehtynyt asiaan?

    No, eiköhän kritiikin kärki ole kuitenkin perustunut siihen, ettei Suomen hallituksilla ole ollut selkeästi nimettyjä tieteellisiä asiantuntijoita missään asiassa – ja että nyt kun sellaiselle olisi ollut mitä suuremmassa määrin ehkä tarvetta, niin mentiinkin politiikkapuoli edellä nimittämällä joku keskenkasvuinen tiedotusopin yo. “asiantuntijaksi”.

    Tämä vain vahvisti kuvaa siitä, miten tiede- ja teknologia välinpitämätön – tai jopa vihamielinen – suomalainen poliittinen ja hallinnollinen ilmapiiri on ollut – ja tulee varmaakin jatkossakin olemaan. Valitettavasti tämä tarkoittaa sitä, että monet tulevaisuuden kannalta merkittävät salkut ja virat ajautuvat edelleenkin kiintiöuimamaistereiden ja -alusvaatemallien heiniksi – ja jälki on myös sen mukaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.6.2011 kello 21:41

    kse
    Kerropa vielä, mikä se tasoitus on?
    Jos suuremmalla tasoituksella pelaava muodostaisi turvallisuusriskin, niin kerro vielä, mikä on Aatos Erkon tasoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Kalle kirjoitti 13.6.2011 kello 20:02

    Osmo: “…Kun ei osattu väittää VM:n vyörytykselle vastaan, kunnon demaritkin saatiin uskomaan, että oikeistolaisuus on ainoa vastuullinen talouspolitiikan suunta…”

    Talouspolitiikkahan on ollut kohtuullisen konservatiivista, demarivetoista viime vuodet. Vaihtoehtoa, liberaalia talouspolitiikkaa, ei ole esittänyt kukaan vuosiin.

    Noista suomalaisista kansantaloustieteen proffista on SP:n Honkapohjalta on kuultu hyvinkin kärkeviä analyysejä. Samoin VATT:n raportteja voi välillä lukea lähinnä viihdepohjalta. 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Puolueeton tarkkailija kirjoitti 13.6.2011 kello 20:22

    Asiantuntijavallasta huimin viimeaikainen esimerkki on Kataisen perustelut jatkuville euromaiden kriisituille. Jokaisessa tapauksessa Katainen toisti: “KAIKKI maailman johtavat talousasiantuntijat ovat sitä mieltä, että kriisivaltioiden avustaminen on ainoa oikea ja mahdollinen keino pelastaa maailma talouspulasta.”

    Suomen poliittinen eliitti kuunteli kiltisti Kataisen EU.lta välittämää vietiä ja lahjoitteli kriisimaiden tuen nimissä Saksan ja Ranskan pankeille Suomen veronmaksajain varoja.

    Jo silloin oli useita johtavia taloustutkijoita, jotka väittivät tälläisen politiikan olevan väärää politiikkaa. Tälläisten asiantuntijoiden puheita ei kertakaikkiaan ollut olemassa Kataisen + Eu-eliitin korvissa.

    Nyt pääosa maailman talouseliitistä epäilee jo julkisesti kriisimaiden jatkuvan tuen viisautta. Vaikuttaa siltä, että nyt on Kataisenkin PAKKO alkaa huomioida myös muita kuin EU-johdolle uskollisten mielipiteet. Toistaiseksi ei Katainen ole tälläistä julkisesti myöntänyt.

    Asiantuntijavaltaa on monenlaista. Kaikista asioista löytyy etsimällä myös vastakkaisia asiantuntijalausuntoja. Poliitikko voi näistä mielipiteistä valita haluamalleen linjalle sopivimman. Tilanteen ollessa tälläinen, on asiantuntijavallan hyödyntäminen aina lähinnä käyttäjän valintaa asiantuntijoiksi hyväksymisestä.

    Asiantuntijavallan käyttäminen edellyttäisi liki aina sitä, että asiantuntijat kerätään yhteen ja esitetään kysymykset sekä odotetaan niin kauan, että asiantuntijoilla on yksimielinen käsitys mahdollisista vastauksista. Asiantuntijoiden valinnan tulee tällöinkin olla laaja-alainen ja kaikkien osapuolten hyväksymä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi B kirjoitti 13.6.2011 kello 21:37

    Osmo:

    Hyvin vaihtoehdoton talouspoliittinen ajattelu voitti alaa kymmenisen vuotta sitten juuri siksi, ettei poliittisilla muutosvoimilla ollut asiantuntemusta haastaa ”talousasiantuntijoita”. Kun ei osattu väittää VM:n vyörytykselle vastaan, kunnon demaritkin saatiin uskomaan, että oikeistolaisuus on ainoa vastuullinen talouspolitiikan suunta. Vastaan sanottiin oikeastaan vain Helsingin yliopiston kansantaloustieteen laitoksella.

    Oon samaa mieltä, että asiantuntijoita pitää käyttää. Pelkään, että sulla on mielessä jotain tyyliin, että kun Krugman (tai joku muu) väittää jotain mikä sopii yksiin sinun tavoitteiden kanssa, niin tämä sitten kelpaa asiantuntijamielipiteeks.

    Niissä tilanteissa missä oma asiantuntemus ei riitä ja joutuu luottamaan auktoriteetteihin, niin pitää varoo erityisesti confirmation biasia, eli että ei usko asiantuntijaa pelkästään siks, että se sattuu olemaan sun kanssa samaa mieltä. Eli jos VM oli yhtä mieltä ja Helsingin yliopiston kansiksen proffa(t) toista, niin mitäs kauppiksen proffa(t) sano?

    Se, että löytyy jotain asiantuntijoita, jotka on sun kanssa samaa mieltä, ei tarkoita sitä, että asiantuntijoiden paras ymmärrys tukis sun mielipiteitä. (vrt. ilmastonmuutos)

    Eli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Janne Karimäki kirjoitti 13.6.2011 kello 21:38

    Hei,

    esittäisin vaatimattomana toivomuksena sen, että taloutta arvioitaessa yritettäisiin jotenkin erottaa

    1) Nyt juuri tällä hetkellä vallitseva suhdannetilanne, joka edellyttäisi (edelleen) elvyttävää talouspolitiikkaa (jotta esimerkiksi työttömyys ei kasvaisi).

    2) Kestävyysvaje, joka on pidemmän aikavälin ongelma.

    Kumpaakin asiaa, siis sekä elvytystä että kestävyysvajeen ratkaisua, voidaan menestyksekkäästi hoitaa samanaikaisesti. Tai toisinpäin: voidaan tehdä nyt säästöjä ja leikkauksia, jotka kostautuvat myöhemmin lisääntyneenä kestävyysvajeena.

    Voi olla, että mitään kestävyysvajetta ei oikeastaan olekaan, kuten Raimo K arveli, mutta sellainenhan voidaan saadaan huonolla päätöksenteolla aina saada aikaan. (Huoltosuhteen heikentyminen tulevina vuosina on sellainen uhka, että kestävyysvaje tulee, ellei joitakin asioita aktiivisesti korjata tai ellei tapahdu jotain pientä ihmettä.)

    Jos nyt täytyy johonkuhun asiantuntijaan vedota, niin vetoan taloustieteen nobelisti Paul Krugmaniin, jonka mukaan sekä USA:ssa että myös Euroopassa on menty liian nopeasti säästö- ja leikkauslinjalle ja että tämä on jo pitkittänyt nykyistä talouskriisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. kse kirjoitti 13.6.2011 kello 22:49

    Osmo – oletan, että viittaat toisessa kommenttiketjussa käytyyn keskusteluun ja kysyt golf-tasoitustani. No, se on karvan verran alle Talin tasoitusrajan ja siinä mielessä olisin kelvollinen pelaamaan ko. kentällä. Aatoksen tasoituksesta minulla ei ole mitään aavistusta.

    Itse en kuitenkaan tällä hetkellä himoitse ko. kentälle pelaamaan, koska tiedän olevani hivennen vaarallinen moisiin oloihin – lyön lujaa ja suhteellisen pitkälle, mutta en aina sinne minne pitäisi. Tämän vuoksi kammoan puistokenttiä – en nimittäin missään nimessä halua aiheuttaa kenenkään loukkaantumista.

    Tässä mielessä tasoitusraja ei sinänsä ehkä rajaa pelaajia suoraan vaarallisuuden mukaan – vaan enemmin sen mukaan kuinka vaarallisia he tietävät olevansa. Varsinkin golfin vasta aloittaneet jokun muun urheilulajin aktiiviharrastajat / uransa lopettaneet kilpaurheilijat voivat olla aika vaarallisia pommeja, joista osa tajuaa oman vaarallisuutensa vasta sitten kun jotain tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Janne S. kirjoitti 13.6.2011 kello 22:50

    Maailmalla esim. USA:n National Academy of Sciences ja UK:n Royal Society ovat virallisesti myös valtion neuvoa-antavia organisaatioita. Jäseninä vertaisarviointiperiaatteella elinikäisesti valitut maailman arvostetuimmat tutkijat (myös suomalaiset Ilkka Hanski (molemmissa) ja Riitta Hari (NAS)).

    Onko pienen maan hiekkalaatikko liian pieni, että poliitikot uskaltaisivat myös Suomessa antaa vastaavan julkisen aseman oikeille asiantuntijoille virkamiesvalmistelun ohelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. kse kirjoitti 13.6.2011 kello 23:17

    En kyllä ihan heti ole valmis ostamaan tuota “no kun VM:n virkamiehet…” -selitystä. Väittäisin, että aika harvalle eturivin poliitikolle on ollut epäselvää, että Suomikin tarvitisi rakenteellisia uudistuksia ja säästö/tehostamistoimia selvitäkseen tulevaisuuden haasteista. Ongelma on ennemmin ollut siinä, että suomalainen poliittinen järjestelmä ei ole kyennyt reagoimaan tilanteenseen ja tekemään tarvitavia uudistuksia – uudistuksia joita vaikkapa Tanskassa ja Ruotsissa on kyetty tekemään jo vuosikymmen sitten.

    Suomalainen korporatistinen kekkoslovakian peruja oleva “kolmikanta” (korporaatiot vievät kansanedustuslaitosta kuin litranmittaa) ei näemmä kykene muuhun kuin etuisuuksien jakamiseen ja “saavutettujen etujen” puolustamiseen – halvautuen heti kun yhteiskunta tarvitsisi joitain todellisia uudistuksia. Tätä taustaa vasten on surullista, ettei meiltä sitten Ahon hallituksen ole löytynyt poliitikoita, joilla olisi munaa haastaa epädemokraattinen etujärjestöjen harrastama fasismi.

    Ei siis ihme, että hallitukset tyytyvät olemaan luonteeltaan lähinnä toimitusministeriöitä näperrellen näennäisten uudistusten ja kulloistenkin liikenneministerien kotipitäjien siltojen kanssa. Tarvittavat rakenneuudistukset haudataan sysäämällä kaikki aloitteet nollatuloksia tehtailevien komiteoiden tapettaviksi ja tehostamistoimia ollaan tekevinään heilumalla juustohöylän kanssa jokaisella hallinnon alalla.

    Lopulta kaikki on kuitenkin suurta lumetta – juustohöylästä huolimatta julkisen sektorin kulut kohoavat kuin hullun leipurin pullataikina ja jokaisen ministerin (ainakin vahvan) mielikohteisiin löytyy aina rahaa – kuyten vaikka alueellistamiseen, jonka kulut ja oheishaitat ovat vähintäänkin järjettömän ja älyttömän vaiheilla.

    Väittäisinkin, että “virkamiesten vaihtoehdottomuuden politiikasta” puhuminen on etupäässä poliitikoiden oman inkompetenssin ja suhmuroinnin peittelyä – koitetaan piilotella siät, ettei yhdeltäkään poliitikolta löydy minkääntason kykyä eikä edes halua viedä eteenpäin todellisia uudistuksia, ja että lisäksi “vaihtoehdottomuudern” varjolla ajetaan läpi päätöksiä, joissa ei ole päätä eikä häntään.

    Ehkä Suomen kansa ei vielä ole ansainnut omaa Thatcheria, mutta voitaisiinko me saada edes oma Reinfeldt tai Rasmussen? (mainostoimiston luomuksesta Jykä Käteisestä ei uudistajaksi ole)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. kse kirjoitti 13.6.2011 kello 23:23

    (Edelliseen tarkentaen, että toki Aho ja Viinanen epäonnistuivat totaalisesti koittaessaan haastaa korporaatioiden voiman ja joutuivat yleislakkouhan alla luikkimaan takaisin Smolnan kellareihin nuolemaan haavojaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Evert The NeveRest kirjoitti 13.6.2011 kello 23:25

    Itse jäsennän todellisuutta tilanteesta riippuen Habermansin ulottuvuuksia soveltaen: positivistinen, hermeneuttinen ja kriittinen.

    Josko näille aksleille Odea asemoisin niin Odessa on kriittisyyttä 20%, hermeneutiikkaa 20 % ja positivismia 60 %.

    Toivoisin, että Odessa olisi kriittisyyttä 60 %, hermeneutikkaa 30 % ja positivismia 10 %.

    Postitivismi tässä tarkoittaa pyrkimystä hahmottaa todellisuutta kuten valokuvana tai matemaattis-tilastollisena entiteettinä. Ylenmääräinen positivismi johtaa determinismiin, joka unohtaa ihmisen voluntaristisen ja korjaavaan aspektin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. kse kirjoitti 13.6.2011 kello 23:46

    Artturi B:

    Pelkään, että sulla on mielessä jotain tyyliin, että kun Krugman (tai joku muu) väittää jotain mikä sopii yksiin sinun tavoitteiden kanssa, niin tämä sitten kelpaa asiantuntijamielipiteeks.

    Onneksi finanssikriisistä alkaa ilmestyä Oikeita ja Perusteltuja Mielipiteitä (TM) noiden Krugmanin ja muiden vasemmistolaisten löysien höpinöiden rinnalle.

    Esim.:

    Philipp Bagus and David Howden, Deep Freeze: Iceland’s Economic Collapse, Ludvig von Mises Institute, 2011 http://mises.org/resources/6137/Deep-Freeze-Icelands-Economic-Collapse

    The Iceland Freeze is one of the great historical cases that makes Mises’s point. Let it always serve as a reminder of what happens when the laws of the market are papered over by politicians and central bankers.

    Johan Norberg, Financial Fiasco: How America’s Infatuation with Homeownership and Easy Money Created the Economic Crisis, Cato Institute, 2009 http://www.cato.org/store/books/financial-fiasco-how-americas-infatuation-homeownership-easy-money-created-economic-crisis-har

    After government authorities had helped create the worst financial crisis in generations, the climate of ideas has now shifted dramatically in the direction of bigger and more active government

    Norbergin kirja onkin jo hyllyssä odottamassa kesälomaa, mutta täytyy varmaankin tilata tuo Baguksen ja Howdenin kirja sille seurauksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Viherinssi kirjoitti 14.6.2011 kello 0:23

    Esim. esitetään, että neuvoa antava kansanäänestys ydinvoimasta, se on ihan ok, jos vaikka vaalikopissa on viisi “neutraalia” kysymystä energia-alasta, ja jos vastaa neljään oikein niin voi äänestää.

    Neuvoa-antavaa kansanäänestystä voi käyttää oikein tai väärin.

    Kansanäänestyksen väärinkäyttöä on se, jos poliitikot irrottavat jonkin yksittäisen hankalan kysymyksen ja laittavat sen kansan äänestettäväksi. Lopputulos on luonnollisesti arpapeliä, ja voittajaksi selviää useimmiten se puoli, jolla on parempi propagandakoneisto. Sitten poliitikot voivat pestä karvaiset kätensä.

    Toisaalta jos historiaa katsotaan, niin kansanäänestys kieltolaista vaikuttaa aika onnistuneelta ajatukselta. Tarjolla oli aidosti kaksi sinänsä samanarvoista vaihtoehtoa, ja aihe oli riittävän suurelle osalle kansaa riittävän tuttu.

    Kansanäänestys energia-asioista on huono idea, koska suurin osa kansasta ei osaa erottaa megawattia gigawatista eikä wattia wattitunnista. (Pätee tosin kansanedustajiinkin.) Jos taas äänestykseen saisivat osallistua vain asiasta riittävästi ymmärtävät, olisi kovin vaikea puhua yleisestä ja yhtäläisestä äänioikeudesta.

    Kansanäänestys siis sopii lähinnä arvokysymyksiin. Mitä enemmän jonkin alan erityisasiantuntemusta asia vaatii, sitä turhempi sitä on kansalta kysyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.6.2011 kello 10:20

    Erityisesti kannattaa muistaa Ruotsin kansanäänestys siirtymisestä oikean puoleiseen liikenteeseen joskus 1950-luvulla. Kansa hylkäsi. Seuraavalla kerralla kansalta ei kysytty mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pete S kirjoitti 14.6.2011 kello 2:05

    Hyvänen aika sentään millainen huti Rantaselta.

    Vaarallisimpia ovat sellaiset, joilla on käytössään valtaa, mutta ei substanssiosaamista eikä ymmärrystä kuunnella sellaisia joilla sitä on.

    Jos päätöset eivät pohjaudu tietoon, olisi ne todennäköisesti parempi tehdä arpomalla; eipähän pääsisi lobbaajat ja hihasta nykijät liiaksi vaikuttamaan.

    Pragmatismi puolestaan ei ole idealismin vastakohta eikä asiantuntijan kuunteleminen estä kansalaisten osallisuutta ja keskustelua. Tieteelliseen tutkimukseen perustuva päätöksenteko nimenomaan palvelee valittuja arvoja paremmin fiilispohjainen päätäntä.

    Talous”tieteestä” on kuitenkin pakko todeta, että koska maailmaa on pahuksen vaikea mallintaa ja lähtöarvotkin enemmän tai vähemmän epätarkkoja, on taloustieteen keskimääräinen ennustusvoima jossain sammakkoprofessorien tasolla. Vaan kun tarpeeksi moni ennustaa, niin osuuhan sitä aina joku oikeaankin – jonkun vain pitäisi ennustaa kuka se on milloinkin. Enkä nyt tarkoita tätä pahalla, kyllähän taloustieteilijät laskea osaavat ja tuottavat hyödyllistäkin tietoa.

    Ja kyllä, kun joku sanoo “ei ole vaihtoehtoja”, on aika poistaa varmistin. Yleensä niitä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jyrki Patomäki kirjoitti 14.6.2011 kello 10:06

    ”Soininvaaralainen teknokratia … torjuu arvokeskustelua.”

    Tämähän on käsittääkseni sitaatin ydinväite ja yhdyn siihen. Otetaanpa esimerkiksi energia-aihe. Keskusteluahan on käyty tälläkin blogilla pääasiassa erilaisista tekniikoista, ydinvoiman ja uusiutuvan vastakkainasettelustakin teknokratian argumentein!

    Mutta kysyn ihan tosissani, mitä se auttaa, jos rakennetaan lisää energiantuotantoa, kun se ei ole auttanut tähänkään mennessä? Tarve on ennenkin kasvanut vielä nopeammin.

    Miten se olisi vastaus Tuomas Rantasen kysymykseen: Miten se poistaisi köyhyyttä, eriarvoisuutta, näköalattomuuden kasvua, turvaverkkojen vuotoa, jukisen talouden ajautumista kriiseihin ja yrittäjyyden eväiden loppumista?( (sama Vihreän Langan juttu).

    Rantanen vastaa, että tapana on tarjota lääkkeeksi markkinoiden vallan lisäämistä. Olen samaa mieltä, että siinä on keskeinen selitys ongelmiin. Kun energiayhtiöiden kasvua edistetään, niiden valta kasvaa niin, että ne ohjaavat rahan voimin demokratiamme palvelemaan liiaksi suurimpien yritysten etuja.

    En ole unohtanut kansainvälistä kilpailua ja Suomen ja EU:n siinä pärjäämistä. Vähemmän roinaa vie sekin näinollen ojasta allikkoon, mutta on sentään arvokeskustelua.

    Modernin arvokeskustelun paikka olisi siinä, mitä pitäisi kuluttaa, jos on rahaa. Johonkin se raha on pantava. Jos itse nuukailee, markkinamekanismit pitävät huolen, että joku rahat kuitenkin käyttää. Mistä luoda ja miten sellainen statussymboli, jonka jokaisen on saatava (myös kiinalaisen), mutta johon ei tarvita arvokkaita luonnonvaroja eikä runsaasti energiaa, sensijaan auttamista, työtä ja tutkimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. JTS kirjoitti 14.6.2011 kello 10:21

    TIETÄMÄTTÖMYYSVALTA kuulostaisi varsin kummalliselta lähtökohdalta yhtään mihinkään.

    Ympäristöliikkeen – johon Tuomaskin joskus kuuklui – selkeä lähtöajatus oli, että kun kerrann tietoa on olemassa luonnosta (ympäristöstä) niin sitä todellakin olisi käytettävä.

    Mukavaa toki on, että asioita tutkitaan ja selvitetään, mutta paljon jalnpaa on, että tutkittua tietoa käytetään myös vaikuttamiseen.

    Lääketieteestä alkanut ‘evidence based medicine’ ajattelu on levinnyt mm. yritysjohtoon.
    “Evidence based managemnet” käsitetisiin aika monen kannattaa tutustua – http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_management – ja samalla yrittää suhtautua kriittisesti erilaisiin uskomuksiin.

    Risto Isomäki ja Oras Tynkkynen ansiokkaasti popularisoivat, siis kokoavat lukijaystävälliseen muotoon, tutkimustietoa, onneksi lähdeviitteiden kanssa.

    Toisenlainen esimerkki on valtionyhtiö Vapon käyttämä tietoinen valehtelu ja vääritely esittäessään tutkimustuloksia. Siksi kriittinen ajattelu on paikallaan ja ymmärrys tieteellisen tiedon luonteesta.’

    Nesteen tuottamn palmuöljypohjaisen biodiselin vastustaminen yksioikeoisesti esimerkiksi on kohtuullisen kummallista uskomustouhua. UNEPin Resurce Panel laajassa arviossaan esimeriksi tiivistää, että biodieselin ympäristävaikutukset rippuvat oleellisesti tavasta millä se on tuotettu. Se toi on paljon monimutkaisempi asia kuin yksiselitteisesti laittaa mutkat suoraksi ja vain vastustaa kun vain siltä tuntuu.

    Saimaan norpan suojelussa – kuten monen muunkin lajin osalta – asiallinen tutkimustieto on ainoa tapa saada asiaa ylipäätään edistettyä ja tehtyä jotain.

    Asiantuntemuksen käyttäminen pikemminkin lisä poliitiikan vaikutusvaltaa, kun keskustellaan oikeista asioista ja tavoitteista eikä känätä Perusjen tapaan fysiikan lakien olevan väärässä.

    Vihreiden yksi ongelma on, että porukka on vähän turhankin helppo leimata hieman lyhäpäisiksi rummunpaukttajiksi. Kun asioilla on perusteet niin tilanne aivan toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tiedemies kirjoitti 14.6.2011 kello 10:23

    Teoriassa asiantuntijavalta olisi ihanteellisimmillaan sitä, että kansa päättää arvot ja asiantuntijat pitävät huolen että ne arvot toteutuvat mahdollisimman hyvin.

    Ongelmana on kuitenkin se, minkä Artturi jo toikin esiin, eli confirmation bias; uskomme asiantuntijaa, jonka käsitykset vastaavat ennakkoluulojamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2011 kello 11:08

    Patomäki:

    Tämähän on käsittääkseni sitaatin ydinväite ja yhdyn siihen. Otetaanpa esimerkiksi energia-aihe. Keskusteluahan on käyty tälläkin blogilla pääasiassa erilaisista tekniikoista, ydinvoiman ja uusiutuvan vastakkainasettelustakin teknokratian argumentein!

    Mutta kysyn ihan tosissani, mitä se auttaa, jos rakennetaan lisää energiantuotantoa, kun se ei ole auttanut tähänkään mennessä? Tarve on ennenkin kasvanut vielä nopeammin.

    Tuota, semmoista teknokraattista termiä kuin negawatti on viljelty tiuhaan, ja ainakin ne asiantuntijat joita minä luen on selittänyt juurta jaksaen ettei se päästöjen vähentäminen nyt ole niin yksinkertaista että vaan rakennetaan päästöntä energiantuotantoa. Enkä äkkiseltään muista yhtään päästövähennysskenaariota tai kustannusvertailua missä olennaisin ja kustannustehokkain keino ei olisi energiatehokkuuden kasvattaminen eli energiankulutuksen tai ainakin sen kasvun vähentäminen.

    Rantanen vastaa, että tapana on tarjota lääkkeeksi markkinoiden vallan lisäämistä. Olen samaa mieltä, että siinä on keskeinen selitys ongelmiin. Kun energiayhtiöiden kasvua edistetään, niiden valta kasvaa niin, että ne ohjaavat rahan voimin demokratiamme palvelemaan liiaksi suurimpien yritysten etuja.

    Taannoin asiantuntija eli selvitysmies Purasjoki ehdotti vesivoiman kansallistamista nimenomaan tällaisista syistä sekä muutenkin Fortumin suitsimista, ja minulle jäi mielikuva että koko asia meni tavan kansanedustajalla yli hilseen. Kts. esim. http://www.talouselama.fi/uutiset/article168343.ece

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Janne Karimäki kirjoitti 14.6.2011 kello 11:21

    Tuosta vasemman/oikeanpuoleisesta liikenteestä sen verran, että olen monta kertaa ollut vähällä jäädä auton alle Englannissa. Autot siis suhahtavat valtavaa vauhtia oikealta puoleltani ja ajavat melkein päälle, kun yritän ylittää tietä ja erehdyn katsomaan ensin vasemmalle, kuten Manner-Euroopassa pitää tehdä. Pienten lasten kanssa en koskaan lähtisi sellaiseen kaupunkiin, jossa on vasemmanpuoleinen liikenne.

    Ruotsille taisi tulla melkoiset kustannukset siitä, että siirtyminen oikeanpuoleiseen liikenteeseen viivästyi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2011 kello 11:25

    Tiedemies:

    Teoriassa asiantuntijavalta olisi ihanteellisimmillaan sitä, että kansa päättää arvot ja asiantuntijat pitävät huolen että ne arvot toteutuvat mahdollisimman hyvin.

    Sektorikohtaisesti kyllä, mutta yleisesti ottaen ei toimi. Asiantuntijat ovat erikoistuneita johonkin alaan, spesialisteja. Semmoista ole olemassakaan kuin yleisasiantuntija, ekonomistit tosin välistä yrittää ja osumaprosentti ei ole kummoinen. Suurissa linjoissa epävarmuudet on suuria ihan jo monimutkaisuudesta johtuen, ne ovat tavallaan tahtokysymyksiä.

    Se confirmation bias toimii muuten myös palastelun kautta, eli otetaan vaan se osa argumentista joka itselle sopii. Ajankohtaisesimerkki, sillä että euroalueesa on valuvika voi sekä perustella että vastustaa tukia. Vastustaa sillä perusteella että koko systeemi ei vaan toimi, kirjataan tappiot drakmoissa, pesoissa ja markoissa. Kannattaa taas sillä perusteella että yleensä koko argumentti kuuluu että sen valuvian korjaamiseksi valuuttaunioni edellyttää yhteistä talouspolitiikka ja talousaluetta ja siten esimerkiksi yhteisiä velkakirjoja, mitä ne tuet käytännössä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tommi Uschanov kirjoitti 14.6.2011 kello 12:02

    Lopulta kaikki on kuitenkin suurta lumetta – juustohöylästä huolimatta julkisen sektorin kulut kohoavat kuin hullun leipurin pullataikina

    2000-luvulla julkisten menojen BKT-osuus on Suomessa laskenut edellisvuodesta kuutena vuonna ja noussut edes hieman vain viitenä. Että sellainen pullataikina tämä.

    Ehkä Suomen kansa ei vielä ole ansainnut omaa Thatcheria, mutta voitaisiinko me saada edes oma Reinfeldt tai Rasmussen?

    Suomen Thatcher oli Iiro Viinanen, ja hänen aikansa meni jo viisitoista vuotta sitten.

    (Thatcherhan ei saanut Britannian julkisen sektorin kokoa pienennettyä koko sen yli vuosikymmenen aikana, jolloin oli pääministerinä; hän jätti sen jälkeensä lähes täsmälleen saman kokoisena kuin oli sen saanut. Hänen ulkomaisten ihailijoidensa tietämättömyys tästä hämmästyttää sekä syvyydellään että sitkeydellään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 14.6.2011 kello 12:29

    Tarkoituksenani ei ole ollut esittää, että Suomen valtiolla ei olisi talousongelmia – onhan tämä rajun puoleinen velkaantuminen todellinen ongelma. Mutta hupaisaa on, että samat VVM:n heput, jotka ovat velkaongelman arkkitehteja, nyt puhuvatkin kestävyysvajeesta, jonka tietoisesti etupainoinen laskutapa kai sitten ratkaiseekin velkaongelmaa.
    Eli taloustieteilijä on henkilö, joka kertoo, mitä sinun pitäisi tehdä rahoillasi, joita sinulla ei olisi, jos olisit noudattanut hänen neuvoaan viime vuonna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Sauli kirjoitti 14.6.2011 kello 12:42

    Saako poliitikassa syrjiä heitä, jotka eivät tiedä, eivät haluakaan tietää tai eivät ymmärrä monimutkaisia tai paljon perehtymistä vaativia asioita?

    On yhtäläinen oikeus äänestää tai vaikuttaa politiikassa, vaikka olisi täysi tomppeli. Ei ketään saa sen vuoksi syrjiä. Kansanvalta on kansanvaltaa jo määritelmällisesti, tietty.

    Puolet ihmisistä on keskiarvoa tyhmempiä. Heillä on samat oikeudet vaikuttaa kuin sillä toisellakin puoliskolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Rogue kirjoitti 14.6.2011 kello 13:02

    Tommi Uschanov:

    2000-luvulla julkisten menojen BKT-osuus on Suomessa laskenut edellisvuodesta kuutena vuonna ja noussut edes hieman vain viitenä. Että sellainen pullataikina tämä

    Missä mielessä toi on nyt sun mielestä oleellinen havainto noista 2000-luvun tilastoista? Miks pullataikinan pitäis paisuu tasasesti joka vuos, jotta sitä vois kutsuu paisuvaks?

    Julkisten menojen BKT-osuus vuonna 2000: 48,3 %
    Julkisten menojen BKT-osuus vuonna 2010: 55,1 %

    Aika merkittävä nousu 10 vuodessa, jos katotaan lukuja sellaisenaan. Mitä väliä tässä nyt on sillä, et parina vuonna siinä välissä se osuus on pudonnu minimaalisesti, jos julkisten menojen osuus on tolla aikavälillä kuitenkin noussu 7 prosenttiyksikköä?

    En meinaa, et tää kahen yksittäisen valikoidun vuoden nappaaminenkaan välttämättä olis kauheen informatiivista, mut kai siinä enemmän järkeä on ku tossa mitä sä esitit.

    Jotain vois päätellä ehkä siitä, et 70-luvun lopussa julkisten menojen osuus huiteli 40 prossan tuntumassa ja eiks 70-luku ollu vasemmistolaisten mukaan Hyvinvointivaltion kulta-aikaa? Nyt julkisten menojen BKT-osuus on kuitenkin huikeesti korkeemmal ku silloin. Viel korkeemmalla prossalla julkiset menot on ollu lähinnä 90-luvun laman aikana.

    Tässä ne tilastot:

    http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/?SetLayoutSuffix=Text

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tuomas kirjoitti 14.6.2011 kello 14:16

    Julkinen talous kasvaa silloin, kun:
    Työttömyys on suurta (työkyvyttömyys, tukityöt ja Työvoimakoulutus mukaan laskettuna).
    Vanhuksia on enemmän (ihmiset elävät pidempään/ sairastavat enemmän).

    Julkisten varojen kohdentaminen on myös olennaista, joka Suomessa on perinteisesti onnistunut hyvin. Esim. 80-luvulla, jolloin koulutus ja terveyspalvelut toimivat selvästi paremmin, niihin käytetty taloudellinen satsaus oli pienempi.

    USA on myös hyvä esimerkki huonoista sijoituksista sosiaali- ja terveyssektorille; käyttää suhteessa väestöön kolme kertaa Suomea enemmän rahaa näihin palveluihin ja huono laatu on yleisesti tiedossa. Markkinatalous ja yksityistäminen ei sovi universaaleihin palveluihin. Suomessa ollaan hieman menty tähän heikompaan suuntaan ideologisista syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Automaatti kirjoitti 14.6.2011 kello 14:32

    Mihin poliitikkoja oikein tarvitaan? Koko päätöksentekohan voitaisiin automatisoida.

    Asiantuntijat määrittäisivät parhaan mahdollisen toimenpiteen kutakin arvovalintaa kohden. Järjestelmää päivitettäisiin tiedon lisääntyessä. Kansalaiset äänestäisivät suoraan arvoista ja tietokone poimisi oikeat toimenpiteet näiden arvojen pohjalta.

    Järjestelmä tulisi rakentaa sellaiseksi, että se tuottaisi vain loogisesti johdonmukaisia tuloksia. Äänestäjät eivät voisi poimia rusinoita pullasta. Jos arvovalinta X:stä seuraa loogisesti sekä Y että Z, niin äänestäjät eivät voisi valita X:n perusteella vain Y:tä tai vain Z:aa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi B kirjoitti 14.6.2011 kello 15:13

    Tommi:

    Hänen ulkomaisten ihailijoidensa tietämättömyys tästä hämmästyttää sekä syvyydellään että sitkeydellään.

    Mua hämmästyttää sun tietämys Tatcherin ulkomaisten ihailijoiden tietäymyksestä!

    + mitä Rogue kirjoitti. Sä alat painimaan vähän samassa painoluokassa ku liian vanha. Faktana esitetyt väitteet on joko väärin, cherrypikattu tai esitetty väärin.

    Tässä (epäilyttävässä linkissä) brittijulkinen sektori suhteessa bkt:hen 1980 n 44% ja 1990 n. 35%.

    http://www.ukpublicspending.co.uk/downchart_ukgs.php?year=1980_1990&state=UK&view=1&expand=&units=p&fy=2010&chart=F0-total&bar=0&stack=1&size=m&color=c&title=UK%20Public%20Spending%20As%20Percent%20Of%20GDP

    Jos toi linkki ei sulle kelpaa, niin varmaan uskot the Guardiania? 1979 44.6% 1990 39,4%

    http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2010/apr/25/uk-public-spending-1963

    Muutenkin kai sitä julkisen sektorin kokoon vaikuttamista pitäs kattoo siitä miten vaikuttaa sen muutosnopeuteen? Jos aikasemmin julkinen sektori kasvaa 5% vuodessa ja sit jonkun poliitikon toimien takia se kasvaakin 1% vuodessa, niin onhan se onnistunut pienentämään sitä verrattuna trendiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Evert The NeveRest kirjoitti 14.6.2011 kello 15:15

    Itse ajattelin kokeilla Oden rajoja yllä olevalla postauksella, jota vielä tarkoituksella kärjistin. Ajattelin, että julkaiseeko? Ja julkaisihan Ode. Kunnitoitettavaa avarakatseisuutta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Syltty kirjoitti 14.6.2011 kello 15:58

    Tommi U
    2000-luvulla julkisten menojen BKT-osuus on Suomessa laskenut edellisvuodesta kuutena vuonna ja noussut edes hieman vain viitenä.

    Sorrut samanlaiseen tilastokikkailuun, mitä kirjassasi Suuri Kaalihuijaus kritisoit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. sunimh kirjoitti 14.6.2011 kello 16:20

    “Pienten lasten kanssa en koskaan lähtisi sellaiseen kaupunkiin, jossa on vasemmanpuoleinen liikenne.”

    Jos oikeasti jo eripuolinen liikenne aiheuttaa noin pahoja hankaluuksia, niin miten lasten kasvatus onnistuu ylipäätään? Itse asiaan, eli kansanäänestyksiin (tai niiden laajempaan käyttöön) olen itsekin taipuvainen suhtautumaan vähintäänkin epäillen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi B kirjoitti 14.6.2011 kello 16:48

    Tuomas:

    Markkinatalous ja yksityistäminen ei sovi universaaleihin palveluihin.

    Ai niinku hiustenleikkuuseen ja ravintoloihin? Ei munkaan mielestä. Tästä lähtien käyn vaan eduskunnan parturissa ja syön kelan henkilöstöruokalassa. Eiku hitto… nekin on yksityistetty!

    Kumma juttu kyllä, että ihmiset ihan matkustaa jenkkeihin saadakseen niiden kuuluisaa huonoa hoitoa vaivoihinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Rolle kirjoitti 14.6.2011 kello 17:10

    Eipä nyt herjata ekonomistejakaan. Taloudellisen järjestelmän ymmärtäminen auttaa näkemään syy-seuraus-suhteita. Arvoperusteisella valinnalla, ymmärtämättä kokonaisuutta, voi varsin helposti tehdä omien arvojensa kanssa varsin ristiriitaisia valintoja.

    Esimerkiksi käy vaikka ilmastopolitiikka. Kiristämällä rajat Euroopassa äärimmilleen ilman mitään vastavuoroisuutta tapetaan täältä vähäpäästöinen teollisuus ja luodaan edellytykset saastuttavan teollisuuden synnylle muualle. Vastaavan voi saada aikaan julistamalla, että energiankäyttö on pahasta.

    Arvoperusteiset ajatukset tuleekin aina analysoida ja siihen tarvitaan asiantuntijoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Jari Lehtinen kirjoitti 14.6.2011 kello 17:21

    Tämä ei kuulu asiaan. Tulin vain häiritsemään purkaakseni tämänpäiväistä pahaa sisuani. Kävin tutustumassa Vihreiden keskustelufoorumiin. Ei yhtäkään relevanttia aihetta kansalaisoikeuksista,
    perustuslain kunnioittamisesta tai sananvapaudesta.

    Britannian hallitusohjelmassa mainitaan, että kansalaisvapauksien eroosio on pysäytettävä. Eivät hekään sitä vakavasti ota, mutta siellä on sentään myönnetty, että kehitys ei ole ollut suotava. Sillä välin Suomen valtio kerää innolla tuomioita ihmisoikeustuomioistuimelta.

    Minusta tuntuu, että lopetan saman tien tähän. Minkä tähden keskustelisin poliitikkojen kanssa missään, kun minulla on kotonanikin seinät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Rogue kirjoitti 14.6.2011 kello 17:57

    Jari Lehtinen:

    “Kävin tutustumassa Vihreiden keskustelufoorumiin. Ei yhtäkään relevanttia aihetta kansalaisoikeuksista”

    Ja aika hiljasta se keskustelu näyttäis siel muutenkin olevan. Kourallinen miehiä naputtelee satunnaisesti keskenään. Olis kiinnostavaa, jos joku tekis joskus tutkimuksen siitä, et miks äärimmäisen harvaa naista kiinnostaa keskustella tosissaan politiikasta, vaik naiset on kuitenkin suunnilleen yhtä innostuneita osallistumaan poliittiseen päätöksentekoon ku miehet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Tuomas Rantanen kirjoitti 14.6.2011 kello 18:14

    Hei!

    Huomaan että Vihreä langan kirjoitukseni (löytyy täältä: http://www.vihrealanka.fi/blogi/takaisin-vihreyden-alkulähteille) on tullut tulkittua jotenkin niin että minusta asiantuntemus olisi sinänsä pahasta mitä en tietenkään tarkoita. Yritin puhua siitä että politiikalle yleensä ja vihreille erityisesti on pulmallista jos siitä katoaa arvohaastajuus ja kansalaiset mielipiteenmuodostuksineen unohtuvat. Väitän että vihreillä on se pulma nyt että kaikki ajattelevat että onhan ne kovin viisaita, mutta epäselvää niin vasemmalla kuin oikealla on, että mitä mieltä he itse ovat. Toisaalta jos aina ongelman edessä ehdottaa kilauttamista asiantuntijalle, voi kadota näkyvistä sekin että asinatuntijoita on kovin moneen lähtöön ja oikeastaan kaikkiin tarpeisiin löytyy sopivasti joku tohtori puhumaan sitä mitä kulloinkin tarvitaan.

    Joskus aikaisemmin kirjoitin asiasta ehkä vähän selvemminkin:

    Järjen käyttö on minustakin sallittua ja usein jopa suositeltavaa. Hyvää teknokratiaa on se, että yhteiskunnallisia kantoja perustellaan asiaperustein eikä ohjausta haeta sen enempää Maon Punaisesta kirjasta kuin pörssiyhtiöiden tiedotteista. Liioin ei ole häpeällistä uskoa koulutukseen, vedota tutkimuksiin ja yrittää argumentoida parhaan argumentin puolesta.

    Vaarallista vihreää teknokratiaa on se, jos ideat henkilökohtaisuudesta, yhteisöllisyydestä ja elämäntapamuutoksesta jäävät kokonaan teknologisten ekoinnovaatioiden ja ekoteknisen edistysuskon jalkoihin. Tai se, jos sosiaalinen empatia ja osallisuus nujertuvat tyystin markkinoiden ja hallintorakenteiden viherpestyjen tehostamispuheiden alle.

    Huonossa teknokratiassa unohdetaan, että asiantuntijuuskin on aina näkökulmasidonnaista. Ja että kokonaisuudesta irrotetuista hyvistä argumenteista voi yhdessä muodostua yksi tosi huono argumentti.

    Teknokratia tekee politiikan tarpeettomaksi. Demokratiassa on kyse avoimesta kamppailusta siitä, minkälaiset arvot kulloinkin vastaavat kansalaisten – vähemmänkin oppineiden – tulkintaa parhaasta mahdollisesta maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. jlbl kirjoitti 14.6.2011 kello 18:36

    Rogue:

    Julkisten menojen BKT-osuus vuonna 2000: 48,3 %
    Julkisten menojen BKT-osuus vuonna 2010: 55,1 %

    No, hei jos saa valita kaksi vuotta niin valitaan tälleen:
    Julkisten menojen BKT-osuus vuonna 1990: 48,2 %
    Julkisten menojen BKT-osuus vuonna 2007: 47,3 %

    Eli 17 vuodessa julkiset menot laski 0.9%. Vuodet ovat sillä tavalla kaikkein edustavimpia, että molemmat ovat viimeisiä “normaaleja” ennen kuin menot lähtivät talousrysäyksen takia jyrkkään nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tommi Uschanov kirjoitti 14.6.2011 kello 18:59

    Sorrut samanlaiseen tilastokikkailuun, mitä kirjassasi Suuri Kaalihuijaus kritisoit.

    Tarkoitukseni oli tässä yksinomaan kritisoida onnahtelevaa kielikuvaa. Mikä se sellainen taikina on, joka paisuu keskimäärin joka toinen vuosi ja supistuu joka toinen vuosi – varsinkin, kun sekä paisuminen että supistuminen ovat suurimmillaankin vain muutaman prosenttiyksikön luokkaa?

    Tässä (epäilyttävässä linkissä) brittijulkinen sektori suhteessa bkt:hen 1980 n 44% ja 1990 n. 35%.

    Yleensä vakavassa talouspoliittisessa keskustelussa viitataan Britannian valtiovarainministeriön omiin virallisiin lukuihin. Niiden mukaan julkisen sektorin BKT-osuus oli 44,8 %, kun Thatcher tuli valtaan 1979, ja noin 39 %, kun hän joutui eroamaan 1990. Kokonaisveroaste laski vieläkin vähemmän: se oli 1979 noin 40,9 % ja 1990 noin 39 %. (]Lähde.)

    Jos toi linkki ei sulle kelpaa, niin varmaan uskot the Guardiania? 1979 44.6% 1990 39,4%

    Nuo vastaavat niitä yleensä esitettyjä lukuja. Tämä lähes mitätön viiden prosenttiyksikön muutos on juuri se, mitä tarkoitin “pysymisellä käytännössä samana”. Varsinkin, kun luku oli 80-luvun alkupuoliskolla vuosien ajan lähtöarvoa korkeampi ja kävi parhaimmillaan peräti 47,5 prosentissa.

    Jotain vois päätellä ehkä siitä, et 70-luvun lopussa julkisten menojen osuus huiteli 40 prossan tuntumassa ja eiks 70-luku ollu vasemmistolaisten mukaan Hyvinvointivaltion kulta-aikaa?

    Silloin oli käytännössä täystyöllisyys, koska Suomen silloinen elinkeinorakenne mahdollisti sen ilman erillistä puuttumista asiaan politiikalla. Tällöin sama hyvinvointitulos vaati aikaansaamisekseen olennaisesti vähemmän rahaa kuin korkeamman työttömyyden aikana. Toisin kuin muissa Pohjoismaissa, Suomessa on valitettavasti ideologisesti kiellettyä hoitaa politiikalla työttömyyttä – toisin kuin muita asioita, esimerkiksi vientiteollisuuden hintakilpailukykyä tai tehdastyöläisten tulokehitystä – jolloin Suomen työllisyysaste lienee tuomittu jäämään ilmeisen pysyvästi alemmaksi kuin muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Uusvanha vihreä kirjoitti 14.6.2011 kello 19:23

    Jari Lehtinen, kärsivällisyyttä: Vihreiden keskustelufoorumi näyttää olleen jossain määrin “kesannolla”. Kävijöitäkin on toistaiseksi ollut aika vähän, tämä OS:n blogipalsta on ollut vilkkaampi.
    Toimivaa/suosittua keskustelupalstaa on vaikea perustaa, yleensä se vain syntyy. Foorumi lienee vähitellen heräämässä eloon, joten kyllä se siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ville kirjoitti 14.6.2011 kello 19:33

    Asiantuntijuuden ongelma on juuri se, että asiantuntijat ovat asiantuntijoita vain omalla alallaan (taloustieteilijöiden huonosti onnistuneesta yrityksestä yleisasiantuntijoina jo tpyyluoma kommentoikin). Tähän vielä päälle se, että kaikki kilpailevat keskenään rahasta ja vaikutusvallasta, sekä se, että markkinat yrittävät arvata etukäteen poliittiset päätökset, mikä onnistuessaan syö niiden vaikutusta, niin kyllähän tässä Urkkia ja hätätilahallitusta tai Apollo-ohjelman tapaista älyttömyyttä tulee tietyssä mielessä ikävä. Nykyinen meno varmasti allokoi resurssit “oikeammin”, mutta yhteisen tekemisen meininki puuttuu, kun kaikki ajavat omaa etuaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2011 kello 19:42

    Rolle:

    Eipä nyt herjata ekonomistejakaan. Taloudellisen järjestelmän ymmärtäminen auttaa näkemään syy-seuraus-suhteita. Arvoperusteisella valinnalla, ymmärtämättä kokonaisuutta, voi varsin helposti tehdä omien arvojensa kanssa varsin ristiriitaisia valintoja.

    Esimerkiksi käy vaikka ilmastopolitiikka. Kiristämällä rajat Euroopassa äärimmilleen ilman mitään vastavuoroisuutta tapetaan täältä vähäpäästöinen teollisuus ja luodaan edellytykset saastuttavan teollisuuden synnylle muualle. Vastaavan voi saada aikaan julistamalla, että energiankäyttö on pahasta.

    Just tätä mä tarkoitan. Tuossa tarkastellaan kahta asiaa: energiaintensiivisen teollisuuden sijouttuminen ja ilmastopoliitiikka. Ja varmaan jostain löytyy asiantuntija joka hallitsee kummatkin.

    Mutta kun pitäisi ottaa huomioon nyt esimerkiksi kauppapolitiikka (ceteris paribus oletus missä se ei mitenkään reagoi kilpailukykymuutoksiin ei ole uskottava), muutokset tuotteiden hintoihin jotka ovat toistensa subsituutteja (esim. rakennusmateriaalit), muutokset valuuttakursseihin (yhden teorian mukaan verotuserot eivät vaikuta valuutta-aluiden väliseen kilpailukykyyn koska valuuttakurssit joustaa), muutokset investointeihin, energiaintensiivisen teollisuuden tulevaisuus ylipäänsä jos energian hinta muista syistä (eli mihin vaihtoehtotulevaisuuteen verrataan), jne.

    Pointti on se että tuosta tulee takaisinkytkentöineen niin monimutkainen malli että ei sillä tee yhtään mitään. Tämä ei tietenkään ole perusteltu tehdä mitä huvittaa näppituntumalta, mutta se tarkoittaa myös sitä että kannattaa vähän varoa mitä tuhoa tällä kertaa ennustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tuomas kirjoitti 14.6.2011 kello 20:55

    “Markkinatalous ja yksityistäminen ei sovi universaaleihin palveluihin.”

    Artturi B: “Ai niinku hiustenleikkuuseen ja ravintoloihin? Ei munkaan mielestä. Tästä lähtien käyn vaan eduskunnan parturissa ja syön kelan henkilöstöruokalassa. Eiku hitto… nekin on yksityistetty!

    Kumma juttu kyllä, että ihmiset ihan matkustaa jenkkeihin saadakseen niiden kuuluisaa huonoa hoitoa vaivoihinsa.”

    Parturi ja ravintola ei todellakaan kuulu universalismin piiriin. Sosiaali- ja terveyspalvelut sekä koulutus sen sijaan kuuluvat. Käsittääkseni jenkit menevät Kuubaan saamaan hyvää hoitoa, koska eivät sitä kotimaassaan saa. Kovalla rahalla saa tietty, vaikka oman sairaalan.

    Artturi B voi mennä hoidattamaan itseään valtameren taakse, mutta voi olla että sentit loppuvat kesken. Itselläni ei ainakaan ole moiseen varaa, vaikka olen korkeasti koulutettu, virassa ja omaan hieman pääomatuloja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 14.6.2011 kello 22:44

    Enpä luottaisi paljoa asiantuntijoihinkaan.

    Heilläkin on erilaisia motiiveja ja riippuvuussuhteita ja ensin täytyy ymmärtää nuo asiantuntijan mielipiteeseen vaikuttavat tekijät ja kenen etuja hän ajaa.

    Vasta se jälkeen kannattaa kuunnella hänen mielipiteitään ja voi ehkä ymmärtää hänen sanomansa oikein.

    Eikä tämä koske vain asiantuntijoita vaan laajemminkin ihmisiä. Eli ihminen kertoo aina tarinan, jolla hän voi tavoitella aivan muuta kuin sanomasta voi päätellä.

    Toinen ongelma on asiantuntijan huoraaminen eli hän tekee rahasta tilaajan toiveen mukaisen asiantuntijalausunnon tai vaikenee tärkeistä näkökohdista.

    Hyvä esimerkki nykyaikaisesta asenteellisesta disinformaatiosta on keskustelu työurien pidentämisetä. Johdonmukaisesti on esitetty vain yksi näkökulma ratkaisuksi ja se on eläkeiän nostaminen eikä sen vaikutuksia tai muita vaihtoehtoja ole tuotu esille.

    Tosiasiassa työurien pidentäminenä merkitsee, että työpaikkojen määrä on nostettava 2,3 miljoonasta 3,2 miljoonaan ja se taas vaatii kasvun nostamista 7-10 % iin mitä samat asiantuntijat pitävät mahdottomana.

    Lisäksi eläkeiän nosto aiheuttaa vain suunnattoman kohtaanto-ongelman eli työvoiman tarjonta lisääntyy 60-70-vuotiaissa ja kysyntä kohdistuu 25-40-vuotiaisiin.

    Samoin on tarkoin vaiettu muista vaihtoehdoista todellisina ratkaisuina:
    Nuorten työllisyysaste on 60-lukuun verrattuna 20 % alempi ja 80-lukuunkin 15 % . Tämä merkitsee n 100000-140000 nuoren puuttumista työelämästä.
    Yksi syy on se , että työelämää ja koulutusta ei haluta yhteensovittaa vaan jääräpäisesti halutaan erottaa opiskelu ja töiden teko

    “Koulutusjärjestelmien rakenne vaikeuttaa työkokemuksen hankkimista koulutuksen ohessa. Ajattelemme helposti, että työelämä alkaa valmistumisen jälkeen. Myöskään kouluun palaaminen ei Euroopassa ole todennäköistä myöhemmässä vaiheessa. Teoriassa tämä on tietenkin mahdollista, mutta siihen ei juuri kannusteta. Anglosaksisissa maissa kuten Yhdysvalloissa, Kanadassa ja Australiassa on tavanomaista työskennellä opintojen ohessa tai käydä välillä töissä ja palata takaisin koulun-penkille.. (Vesa Puoskarin artikkeli on julkaistu Tilastokeskuksen Tieto&trendit-lehdessä 2/2011.)”

    OECD arvoi Suomen koulutusjärjestelmän arvioinnissa heikkoudeksi saman asian esim OECD:n työllisyyteen keskittyneen pääosaston ekonomistin Glenda Quintinin käsitys “Varhainen osallistuminen työelämään parantaa työllistymistä ja madaltaa työelämään siirtymisen kynnystä ”

    Toine asia mitä on tarkoituksella pidetty piilossa on työelämän joustojen aiheuttama työvuosien menetys , se merkitsee nykyään jo 4 vuoden menetystä työurasta.

    Eli vaikeneminen tai asian sivuuttaminen sivulauseella merkitsee aina kannanottoa ja paljastaa kenen juoksupoika “asiantuntija” on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 14.6.2011 kello 22:50

    “mitä Rogue kirjoitti. Sä alat painimaan vähän samassa painoluokassa ku liian vanha. Faktana esitetyt väitteet on joko väärin, cherrypikattu tai esitetty väärin.

    Tässä (epäilyttävässä linkissä) brittijulkinen sektori suhteessa bkt:hen 1980 n 44% ja 1990 n. 35%.”

    Etpä sinäkään kykene parempaan, julkisen sektorin menot eivät ole vertailukelpoisia maitten välillä ja miden sisälläkin vuodet eivät ole veljiä keskenään laskentametodeiltaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tpyyluoma kirjoitti 14.6.2011 kello 22:51

    Lehtinen, onko se read-only foorumi? 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Rogue kirjoitti 14.6.2011 kello 23:06

    jlbl,

    Jos luit mitä kirjotin, niin pointti oli nimenomaan kritisoida tarkotushakusta ja vääristelevää tilastojen käyttöä. Uschanov sitä paitsi puhu 2000-luvusta, joten oli luonnollista valita siihen esimerkkiin 2000-2010.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Rogue kirjoitti 14.6.2011 kello 23:14

    Uschanov:

    Silloin oli käytännössä täystyöllisyys, koska Suomen silloinen elinkeinorakenne mahdollisti sen ilman erillistä puuttumista asiaan politiikalla. Tällöin sama hyvinvointitulos vaati aikaansaamisekseen olennaisesti vähemmän rahaa kuin korkeamman työttömyyden aikana

    Joo en mä meinannu, et noista luvuista sellasenaan vois välttämättä hirveesti päätellä. Ihmettelin vaan, et miks pienet vuosittaiset heilahtelut BKT-osuudessa olis sun mielestä millään tavalla merkittäviä kun on kerran mahdollista tarkastella myös pidempien aikavälien trendejä. Jotka nekään ei välttämättä kerro kauheesti siitä, onks BKT-osuuden muutokset politiikan tulosta vai seurausta suhdannevaihteluista yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Turkka Louekari kirjoitti 14.6.2011 kello 23:15

    Hiilivuotoa liioitellaan. Jos Eurooppa ja Amerikka vähentäisivät päästöjään 17 %, tämä lisäisi kehitysmaiden päästöjä vain prosentin.

    http://www.economist.com/node/14926073

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Rogue kirjoitti 14.6.2011 kello 23:22

    Tuomas:

    “Käsittääkseni jenkit menevät Kuubaan saamaan hyvää hoitoa, koska eivät sitä kotimaassaan saa”

    Michael Moore on saattanu vähän jekuttaa sua täl kertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi B kirjoitti 14.6.2011 kello 23:25

    Rogue:

    Olis kiinnostavaa, jos joku tekis joskus tutkimuksen siitä, et miks äärimmäisen harvaa naista kiinnostaa keskustella tosissaan politiikasta, vaik naiset on kuitenkin suunnilleen yhtä innostuneita osallistumaan poliittiseen päätöksentekoon ku miehet.

    Ton tutkimusen tekijällä ei olis loistavaa tulevaisuutta Harvardin rehtorina. 😉

    Tommi:

    Nuo vastaavat niitä yleensä esitettyjä lukuja. Tämä lähes mitätön viiden prosenttiyksikön muutos on juuri se, mitä tarkoitin “pysymisellä käytännössä samana”.

    1!?!?! tilt! en tiiä itkeäkkö vai nauraa.

    Eli sun mielestä olis ihan ok, jos nyt julkista sektoria supistettas 5% Suomessa, ku eihän tällasella mitättömällä muutoksella oo mitään välii? Vai meneeks tää silleen, että tottakai sillä on sulle paljonkin välii, mutta niille Tatcherin buustaajille sillä ei saa olla?

    Doublestandard much?

    Silloin oli käytännössä täystyöllisyys, koska Suomen silloinen elinkeinorakenne mahdollisti sen ilman erillistä puuttumista asiaan politiikalla.

    Mille perusteella tää korkea työllisyys johtui nimen omaan elinkeinorakenteesta? (En siis kiistä. Kyselen vaan perusteita.)

    Suomessa on valitettavasti ideologisesti kiellettyä hoitaa politiikalla työttömyyttä – toisin kuin muita asioita, esimerkiksi vientiteollisuuden hintakilpailukykyä tai tehdastyöläisten tulokehitystä – jolloin Suomen työllisyysaste lienee tuomittu jäämään ilmeisen pysyvästi alemmaksi kuin muualla.

    Just näin. Sen lisäks olis hyvä lopettaa työttömyyden aiheuttaminen politiikalla ihan ekana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Liian vanha kirjoitti 15.6.2011 kello 0:06

    mitä Rogue kirjoitti. Sä alat painimaan vähän samassa painoluokassa ku liian vanha. Faktana esitetyt väitteet on joko väärin, cherrypikattu tai esitetty väärin.

    Tässä (epäilyttävässä linkissä) brittijulkinen sektori suhteessa bkt:hen 1980 n 44% ja 1990 n. 35%

    Ilmeisesti Artturilta unohtui lukea koko tilasto
    Thatcerin ajalta , julkisten menojen taso ei ollut tasaisesti laskeva vaan vaihteli aika paljon. Tuota parin viimeisen vuoden laskua selittää enemmänkin laskentatavan muutos kuin todellinne leikkaus,mitään sellaista ei Thactcerin uran loppuvaiheesta löydy

    1979-80 44.6 %, 1980-81 47.0 % 1981-82 47.7 %
    1982-83 48.1 %, 1983-84 47.8 % 1984-85 47.5 %
    1985-86 45.0 %, 1986-87 43.6 % 1987-88 41.6 %
    1988-89 38.9 %, 1989-90 39.2 %

    Konservartiivit olivat siihenkin aikaan virkamiespuolue ja Thatcher kävi sotaa enemmänkin yksityisen puolen duunareita vastaan lordien ja virkamiesten rintamssa . Julkisen sektorin rajut leikkaukset olisivat olleet kohtalokas isku kannatukselle.

    Ei Suomessakaan Kokoomus esitä palkkojen leikkauksia ja palkkajoustoja julkisellesektorin väelle vaan yksityisen sektorin duunareille

    Thatcher erosi 1990, mutta sitä ennen hän oli jo muuttunut rammaksi ankaksi, joten loppuaikanaan hän ei vaikuttanut paljoakaan.

    Kysessä on enemmänkin erot laskentatavoissa kuten Artturi itsekin ansioituneesti esittää useilla erilaisilla luvuilla eri lähteistä haettuna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Syltty kirjoitti 15.6.2011 kello 8:03

    Tommi U
    Tämä lähes mitätön viiden prosenttiyksikön muutos o

    Tommi, Tommi, taas sorruit retoriseen kikkailuun.

    Jotta saataisiin kokoluokat kohdilleen, tarkastellaanpa tuon 5-% yksikön mitätöntä muutosta esimerkiksi Suomessa:

    Tuollainen vähennys tarkoittaisi 8,5 miljardin euron leikkausta kuntien ja valtion vuosibudjetteihin vuoden 2009 BKT:lla.

    Jos koko summa pitäisi nyhtää valtiolta, se tarkottaisi että vuoden 2009 valtion 46 miljardin budjetista pitäisi leikata melkein 20% pois.

    [70-luvusta]
    Tällöin sama hyvinvointitulos vaati aikaansaamisekseen olennaisesti vähemmän rahaa kuin korkeamman työttömyyden aikana.

    Nykyinen julkisen sektorin rahoitus riittäisi yllin kyllin 70-lukulaisen hyvinvointivaltion ylläpitämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Riitta kirjoitti 15.6.2011 kello 8:52

    Asiantuntijuuden ongelma on juuri se, että asiantuntijat ovat asiantuntijoita vain omalla alallaan (taloustieteilijöiden huonosti onnistuneesta yrityksestä yleisasiantuntijoina jo tpyyluoma kommentoikin).

    Bingo!

    Siihen sitä politiikkaa sitten tarvitaan, että mitkä kaikista hyvistä asioista pystytään toteuttamaan. Ongelmana tuntuu olevan se, että kun kaikkea ei nyt vain ole mahdollista toteuttaa parhaalla mahdollisella tavalla, niin sitten aletaan väittämään, että se huonompi tapa olisikin parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Rolle kirjoitti 15.6.2011 kello 9:07

    Pointti oli oikeastaan se, että näppituntumalla ei pidä tehdä päätöksiä, jos mitenkään on mahdollisuus analysoida niiden seurauksia.

    Jos meillä on arvo, että päästöjä pitää vähentää, ja tältä pohjalta tehdään arvopäätön päästöjen kieltämisestä (Suomessa), voi lopputulos olla jotain aivan muuta (ei, en ole analysoinut seurauksia, enkä jaksa etsiä tähän linkkejä analyyseista).

    Ja sitten kun vielä porukalla on kaikenlaisia “hidden values”. Väitetään, että päätös tehdään joltain yksittäiseltä arvopohjalta ja oikeastaan ajetaankin jotain aivan muuta tavoitetta.

    Asiantuntijoita tarvitaan antamaan arvio seurauksista. Perustellusta arviosta on myös helpompi keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Seppo Korppoo kirjoitti 15.6.2011 kello 9:56

    tpyyluoma ja Rolle: “Eipä nyt herjata ekonomistejakaan. Taloudellisen järjestelmän ymmärtäminen auttaa näkemään syy-seuraus-suhteita. Arvoperusteisella valinnalla, ymmärtämättä kokonaisuutta, voi varsin helposti tehdä omien arvojensa kanssa varsin ristiriitaisia valintoja.”

    Tämä on hyvä kommentti. Näitä itsekkin mietin usein.

    Tämä “arvoperustainen”-sanan syvällisempi pohtiminen varsinkin on kiinostavaa.

    Ettei vaan olisi niin, että arvoja ei ole ollenkaan; on vain mielipiteitä joita joku tuputtaa toisille?

    Kun vähänkin jonkin arvon pintaa raaputtaa, sieltä ei ehkä löydykkään mitään varteenotettavaa… Löytyy vain ihmisen existentiaalinen kuolemanpelko ja ikuisen elämän tavottelu?

    Tätä environmentalist-uskonnon fundamentalistit eivät ehkä tule ajatelleeksi, kun ovat tuhoamassa Suomen teollisuuden selkärangan energia-, yms. veroillaan ja kielto-politiikallaan?

    Lisäksi unohdetaan, että KP-sektorimme käy jokapäiväistä darvinistista elonjäämiskamppailua.

    Nykyinen veronnosto-politiikka köyhdyttää maamme PK-yritysten populaatiota, sen diversiteettiä.

    Selkärangattomien poliitikkojen populaatio sen sijaan näyttää kasvavan.

    Pitää muistaa, että arkeologia tuntee viisi biodiversiteetin massatuhoa, jolloin mm. kaikki yli 20 kg painavat eläimet kuolivat sukupuuttoon.

    Toivotaan, että uusi hallitusohjelma ei aiheuta PK-yritysten massatuhoa!

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä ja luonnonystävä-skeptikko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Tuomas kirjoitti 15.6.2011 kello 9:59

    Rogue

    “Michael Moore on saattanu vähän jekuttaa sua täl kertaa.”

    En oo pahemmin kattonu sen pullean pikku populistin tuotantoa. Saamani informaatio on peräisin Kuuban omilta propagandasivostolta. Kuubassa hoidetaan kourallinen köyhiä jenkkejä ihan maan maineen vuoksi. Vähän sama juttu kun Venezuela toimittaa lämmitysöljyä USA:n köyhille, joista Obama leikkasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. lurkki kirjoitti 15.6.2011 kello 10:32

    ‘Väitän että vihreillä on se pulma nyt että kaikki ajattelevat että onhan ne kovin viisaita, mutta epäselvää niin vasemmalla kuin oikealla on, että mitä mieltä he itse ovat.’ (T.Rantanen)
    Minä en näe tätä pulmaa. Läheskään kaikki vihreät eivät vaikuta poikkeuksellisen viisailta, ja ne, jotka vaikuttavat, osaavat ilmaista mielipiteensä riittävän selkeästi (ks. tämä blogi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tiedemies kirjoitti 15.6.2011 kello 10:45

    Valtion menojen osuus BKT:sta voi heilahdella rajusti suhdanteiden myötä; raju heilahtelu on jo itsessään merkki siitä, että valtiolla on valtaisen suuri rooli taloudessa. En sano mitään siitä, onko tämä hyvä tai huono tai tarkoituksenmukainen asia, mutta esimerkiksi tulonsiirrot ja kattava työttömyysturva mitä ilmeisimmin saavat tätä aikaan.

    Teoriassa itseasiassa progressiivisen verotuksen pitäisi toimia jonkinlaisena keynesiläisenä stabilaattorina, jos valtion toiminta muuten olisi pitkäjänteistä; progressio pitäisi huolen, että nousukaudet ovat ylijäämäisiä, ja laskukaudet alijäämäisiä. Poliittinen paine kuitenkin tuntuu estävän tätä, koska jos valtiolla on ylijäämiä, on vasemmisto heti nurkumassa niiden syömistä etukäteen, ja sille on vaikea sanoa vastaan. Vastaavasti tästä seuraa, että matalasuhdanteiden aikana vaihtoehdottomuus on sitten paljon todellisempaa, kun velkaantumisluvut alkavat näyttää punaista. Tässä kohtaa voi sitten taas syyttää ideologisesta kurittamisesta, vaikka Thatcherismistä.

    Viinanen oli muuten aika huono Margaret Thatcherin kopio noiden lukujen perusteella, ottaen huomioon, että hänen VVM-kaudellaan tuo julkisten menojen BKT-osuus kasvoi ensimmäisten kolmen vuoden aikana 16 prosenttiyksikköä, ja putosi sittemmin vaivaiset neljä.

    16 prosenttiyksikköä; vertailun vuoksi jonkinlaisena lipposlaisen oikeistodemarin utopiana voidaan pitää Singaporea, jonka julkisten menojen osuus BKT:sta on 17 prosenttia. Sillä rahalla ko. maa tuottaa maailman pienimmän lapsikuolleisuuden, kadehditun terveydenhuollon ja koulutuksen. Tätä ei nyt pidä ymmärtää väärin, tarkoituksenani on vain todeta, että julkisten menojen osuus on Suomessa hyvin korkea edelleen, vaikkei se Viinasen kauden 63 prosenttia vielä lähentelekään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. JTS kirjoitti 15.6.2011 kello 11:14

    Tuomas selvensi ajatustaan argumentaatiolla, josta olen kovin eri mieltä:

    “Teknokratia tekee politiikan tarpeettomaksi. Demokratiassa on kyse avoimesta kamppailusta siitä, minkälaiset arvot kulloinkin vastaavat kansalaisten – vähemmänkin oppineiden – tulkintaa parhaasta mahdollisesta maailmasta.”

    Pikeemminkin teknokratia mahdollistaa politiikan.

    Perussuomalaiset käyttävät menestyksekkäästi argumentaatiota, jossa he kertovat ihmisten toiveiden olevan totta ja ikävätkin asiat ovat keksittyjä ongelmia: ilmastonmuutos, ikääntyminen, globalisaatio ja maahanmuutto, kun ne kielletään niin ei ongelmaa.

    Tuomaksen ajattelu menee samaan suuntaan.

    Tiedon käyttäminen tarkoittaa sitä, että Paasikiviläisittäin tunnustetaan tosiasiat.
    Sen jälkeen vasta minusta on mahdollista tehdä politiikkaa.

    Surkeinta touhua on käyttää verovaroja sellaisiin asioihin, jotka eivät ylipäätään toimi. Maatalouden ympäristötuki lienee helppo esimerkki: annetaan tukea niin ongelma poistuu vaikka mitään muuta ei tapahdu. kaikilla on kivaa ja mukavaa.

    Toimivaa politiikkaa on luonnollisesti antaa toivoa ja mahdollistaa asioita – ja se taas vaatii ratkaisujen esittämistä. Jos kus se vaatii todellakin sen, että otetaan sata insinööriä – teknokraattia – hommiin ja tehdään jotain valmiiksi.

    Vihreiden ongelmat kyllä kumpuavat siitä, että ensin ekrrotaan ongelmista ja sitten painuatan shamanistiseen istuntoon paukuttamaan rumpua. Yleisö katsoo ihmeisessään, että joo ongelma , mutta pellejoukosta ei taida olla niitä ratkomaan.

    Vähän katsetta eteenpäin, kiitos, teknortaian avsutuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Rogue kirjoitti 15.6.2011 kello 12:19

    Artturi:

    “Ton tutkimusen tekijällä ei olis loistavaa tulevaisuutta Harvardin rehtorina”

    No ei välttämättä olis joo. Paitsi jos se tulos olis, et naiset on niin hyvii, ettei niitten tartte keskustella mistään. Kuhan painelee nappeja eduskunnassa. Pisti vaan erityisesti silmään täs tapauksessa, kun Vihreis ei kuitenkaan naisista mitään pulaa oo. Noh, voihan olla et ne sit keskustelee jossain muual…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tommi Uschanov kirjoitti 15.6.2011 kello 12:24

    Viinanen oli muuten aika huono Margaret Thatcherin kopio noiden lukujen perusteella, ottaen huomioon, että hänen VVM-kaudellaan tuo julkisten menojen BKT-osuus kasvoi ensimmäisten kolmen vuoden aikana 16 prosenttiyksikköä, ja putosi sittemmin vaivaiset neljä.

    Itse asiassa tein rinnastuksen juuri siksi, että se on mielestäni osuva täsmälleen tämän valossa. Myös Thatcherin kauden alussa oli nousu ja myöhemmin taas vähämerkityksiseksi jäänyt lasku. (Ymmärrän kyllä, jos näiden mittaluokkaa pitää riittävän erilaisena, jotta se riittää omasta mielestä pilaamaan tämän rinnastuksen.)

    Tätä ei nyt pidä ymmärtää väärin, tarkoituksenani on vain todeta, että julkisten menojen osuus on Suomessa hyvin korkea edelleen, vaikkei se Viinasen kauden 63 prosenttia vielä lähentelekään.

    Sen korkeuden tärkein yksittäinen osatekijä on alityöllistyneisyys, jonka juuret taas – kuten jo totesin – ovat Suomen poliittisen kulttuurin idiosynkrasioissa. Suomessa on poliittisesti mahdollista kerätä veroja työttömille jaettavaksi melkein kuinka paljon tahansa, mutta samaan aikaan ei ole juuri lainkaan mahdollista kerätä veroja työttömyyttä vähentäviin toimiin tai ylipäänsä koettaa vähentää sitä juuri millään tietoisilla poliittisilla päätöksillä. Osmon kokemukset SATA-komiteassa ovat eräs aika raadollinen osoitus tästä.

    Tuollainen vähennys tarkoittaisi 8,5 miljardin euron leikkausta kuntien ja valtion vuosibudjetteihin vuoden 2009 BKT:lla.

    … 12 vuoden aikana, ja budjetin oltua osan tästä 12 vuodesta lähtöarvoa isompi eikä pienempi. (Siis suhteessa BKT:hen; rahasummana se kasvoi Thatcherinkin aikana, vaikka tehtäisiin inflaatiokorjauskin.)

    Nykyinen julkisen sektorin rahoitus riittäisi yllin kyllin 70-lukulaisen hyvinvointivaltion ylläpitämiseen.

    Niinkö? Mitä on tapahtunut Baumolin taudille, joka yleensä kaivetaan pussista tässä vaiheessa sen todistamiseksi, että asia on täsmälleen päinvastoin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Syltty kirjoitti 15.6.2011 kello 14:57

    Tommi U
    12 vuoden aikana

    Sou?

    20% on 20% vaikka se tehtäisiinkin jäädyttämällä menot nykyiseen tasoon.

    Valtion menojen jäädyttäminen nykyiselle tasolle tarkoittaa de facto leikkauslinjaa, koska menot paisuvat koko ajan.

    Niinkö? Mitä on tapahtunut Baumolin taudille, joka yleensä kaivetaan pussista tässä vaiheessa sen todistamiseksi, että asia on täsmälleen päinvastoin?

    1970 julkisen sektorin osuus BKT:sta oli 31,6% eli aika paljon vähemmän mitä nyt.

    Mikäli palattaisiin 70-lukulaiselle hyvinvoinnin tasolle, säästettäisiin aika paljon rahaa esimerkiksi terveydenhuollosta, koska moni hoito jäisi yksinkertaisesti antamatta. Ei olisi myöskään nykyisenkaltaisia äitiyslomia, ei opintorahaa, eikä yliopistoja tai ammattikorkeakouluja jokaisessa niemessä ja notkelmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Viherinssi kirjoitti 15.6.2011 kello 16:15

    Vaarallista vihreää teknokratiaa on se, jos ideat henkilökohtaisuudesta, yhteisöllisyydestä ja elämäntapamuutoksesta jäävät kokonaan teknologisten ekoinnovaatioiden ja ekoteknisen edistysuskon jalkoihin.

    “Teknologinen ekoinnovaatio ja ekotekninen edistysusko” eivät ole osoitus teknokratiasta. Usein hihasta vedetään jokin siihen suuntaan oleva argumentti, että “no ei tämä vielä nykyteknologialla, mutta 20 vuoden kuluttua”, jota ei perustella millään. Yleensä argumentti on sellainen, että teknologian kehitysprosessista ja luonnontieteistä perillä olevalla asiantuntijalla nousevat niskakarvat pystyyn.

    Teknousko on yksi ekohaihattelun muoto. On paljon helpompi uskoa, että teknologia tulee ja pelastaa kuin kohdata ilkeät tosiasiat. Kategoria on sama kuin luonnontieteiden pitäminen neuvotteluasiana. Teknokraatti kavahtaa kumpaakin.

    En muuten ole saanut Soininvaaraa kiinni näistä synneistä, joten sikäli nuoli meni väärään osoitteeseen.

    Tai se, jos sosiaalinen empatia ja osallisuus nujertuvat tyystin markkinoiden ja hallintorakenteiden viherpestyjen tehostamispuheiden alle.

    Tässä on kaksi eri asiaa. Puhuminen sosiaalisesta empatiasta ja osallisuudesta on kysymys arvoista. Viherpesu taas on jotain, mitä tapahtuu kun ei kuunnella asiantuntijoita. (Toisaalta viherpesusta syyttäjän on syytä olla varustautunut hyvillä asia-argumenteilla.)

    Arvoissa saadaan hyvinkin aikaan ihan järkevä vastakkainasettelu. Minä esimerkiksi olen sitä mieltä, että vihreän liikkeen ykkösasia on ajaa sellaista politiikkaa, joka mahdollistaa meille tulevaisuudessakin elämän ilman rajallisten luonnonvarojen ehtymisen aiheuttamia kohtuuttomia rysäyksiä.

    Tässä kuvassa yhteisölliset ryhmähalit, sosiaalinen oikeudenmukaisuus tai muut kivat ja pehmeät jutut ovat toissijaisia. Olen ihan tyytyväinen markkinatalouteen ja vaadin, että jokaisen yksilön kohdalla oman ponnistelun pitäisi voida tuottaa parempaa hyvinvointia.

    Vaihtoehtobileet ovat kiva juttu jonkun mielestä, mutta minä istun mieluummin rauhallisessa ravintolassa syömässä hyvää ruokaa. Yhteisöllisyys kuulostaa kivalta – mutta en ole tavannut suvaitsevaista yhteisöä.

    Tässä näkyy varmasti jako perinteisellä oikeisto-vasemmisto -akselilla. Jakolinja ei kuitenkaan taivu liberaalien ja konservatiivien väliseksi, koska kaikkihan me olemme liberaaleja omasta mielestämme. Mutta ehkä tässä on myös jako teknokraattien ja hippien (anteeksi pejoratiivinen ilmaisu, tarjotkaa jotain neutraalimpaa tilalle!) välillä.

    Ehdottomasti arvokeskustelun paikka. Oikealla on tarjolla kokoomuksen puisto-osaston status, vasemmalla kilpailu vasemmistoliiton kanssa. Ja jos fokus laitetaan sataprosenttisesti luonnonsuojeluun, kannattaa jutella Linkolan kanssa, koska hän on uskaltanut ajatella sen tien loppuun asti.

    Yksi ajatus voi olla se, että kun ajatus rajallisista resursseista vihdoin saavuttaa kaikki merkittävät poliittiset voimat, vihreä liike on vapaa valitsemaan suuntansa. Quo vadis?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Evert The NeveRest kirjoitti 15.6.2011 kello 22:53

    Kumpaa edustaa Suomen pankin pääjohtaja Erkki Liikanen; asiantuntijaa vai poliitikkoa.

    Hän on kehuskellut, että eurolla saa ja hevosella pääsee tyyliin ja asuntojen hinnat ovat pilvissä.

    Tänään hän sanoi, että palvelujen hinnat ovat nousussa, mikä on merkki kilpailun puutteesta?

    Olisiko hintojen nousussa jotain yhteyttä vaikkapa siihen, että energian hinta on noussut 25 prosenttia vuodessa ja se menee palveluiden hintoihin.

    Kannattaa tutustua professori Arto Jokisen kriittiseen kirjoitukseen ekonomistien silliparveen Aamulehdessä 14.6. Hän lukee Liikasen euro-eliittiin:
    http://tinyurl.com/5sx4brj

    Tiistain pääkirjoituksessa lehden linjat näyttävät muuttuneen suhteessa ongelmamaihin ja lehti on tullut järkiinsä:
    http://tinyurl.com/6ghdz4k

    Todelliset asiantuntijat ja poliittiset silli-asiantuntijat ovat vahvasti kahdessa leirissä ja poliitkoilla on sormi suussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Matti H kirjoitti 17.6.2011 kello 13:09

    TIETÄMÄTTÖMYYSVALTA kuulostaisi varsin kummalliselta lähtökohdalta yhtään mihinkään.

    Niinhän se kuulostaa, mutta siihen meidän on kuitenkin tyydyttävä. Ihmisten välisten suhteiden, yhteiskunnan, suuret linjat perustuvat aina arvoihin ja asenteisiin, joilla ei ole tiedollista pohjaa.

    Ongelmia tulee, kun luullaan tiedettävän. Esimerkiksi, monissa maissa ihmisten väliset suhteet rakentuvat ”tiedoille”, joita erinäisissä uskonnollisissa kirjoituksissa on tosiksi esitetty. Siten tällaisessa yhteisössä valtaa saavat ne, jotka ovat parhaita asiantuntijoita kyseisten kirjoitusten tulkkeina. Eikä tämä koske vain muslimimaailmaa. Myös useassa länsimaassa uskonnollisten asioiden asiantuntijoilla on ollut ja vieläkin on suuri merkitys ja valta yhteisiin asioihin.

    Merkittävämpi tietämättömyysvalta vaikuttaa tänään kuitenkin taloudessa. Vaikuttavin on ”tieto” siitä, että talouskasvu on ihmiskunnalle välttämätöntä ja sen edistäjät ovat hyviä ja epäilijät pahoja. Näin ilman että kenelläkään on tosiasiallista tietoa siitä, mihin kilpailu talouskasvusta tulee johtamaan. Voiko kasvu jatkua iäisyyteen ja millaisena? Lisääkö talouskasvu maapallon elinkelpoisuutta vai vähentääkö se sitä? Johtaako pyrkimys kasvuun myös tuloerojen kasvuun ja johtaako se kasvaviin sosiaalisiin ongelmiin, terrorismiin ja sotiin? Ovatko nykyiset levottomuudet arabimaissa, Kiinassa jne. ohimeneviä vai vasta alkua rikkaiden ja köyhien välisessä maailmansodassa?

    Kun tällaiset kysymykset sivuutetaan ja uskonvaraisesti ”tiedetään” kasvun siunauksellisuus, sen ”tiedon” asiantuntijat saavat valtaa ja alkavat muokata yhteiskuntaa sellaiseksi, että kyseinen ”tieto” alkaa vahvistaa itseään. Näin käy aina. Esimerkiksi Raamattuun tai Koraaniin tai Marxiin uskovassa yhteisössä on mahdotonta menestyä, ellei muiden mukana todista oikeaa uskoaan, käytännössä siis lojaaliuttaan asiantuntijoille ja johtajille. Näin ”tieto” muuttuu tiedoksi siitä, että uskovaiset menestyvät parhaiten, mikä todistaa heidän olevan oikeassa.

    Tämä ei tietenkään päde kuin kyseisen uskonrakenteen sisällä. Näin on myös kasvu-uskon kanssa. Talouskasvu on välttämätöntä yritysten menestymiselle ja olemassaololle, mutta vain taloudessa, joka on rakentunut pyrkimyksille kasvattaa yhteistä taloutta ja jossa valta on parhailla kasvuasiantuntijoilla, pankkiireilla ja suuryritysten omistajilla ja johtajilla.

    Jos ja kun kasvutalous törmää ylivoimaisiin vaikeuksiin ja kasvupyrkimysten seuraukset kääntyvät kasvua vastaan, kun tulee suuren velanmaksun aika, koko maailmantalouden tarkoitus on ajateltava uudelleen. On ajateltava, ettei taloudella ole mitään yhteistä päämäärää vaan että jokainen yksilö on vapaa osallistumaan talouteen ja kasvattamaan tai olemaan kasvattamatta omaa talouttaan. Tämä vastaa tavallaan maallistumista uskonnossa.

    Tällöin on myös markkinatalouden tarkoitus ja rakenne arvioitava uudelleen. Kasvuideologian asiantuntijat tulkitsevat markkinataloutta yritysten vapautena laajeta ja kasvaa kaikkialle. Jotta talous kasvaisi, tuottajilla on oltava valta ohjata taloutta mm. kauppoja ja niitä koskevia tietoja säätelemällä. Eri asiakkaille annetaan eri etuja ja tiedot pidetään salassa. Lisäksi tuotantoa kannustetaan erilaisia kaupallisia oikeuksia myöntämällä, joista olen aiemmin Soininvaarankin blogissa kirjoittanut.

    Kasvupakosta vapaassa taloudessa markkinat tulkitaan alhaalta päin ohjautuviksi. Se edellyttää, että jokaisella on vapaa pääsy kaikkiin kaupallisiin, siis tuotannon omistuksia, tuotteita, hintoja ja kauppoja koskeviin tietoihin. Kasvupakosta vapaassa yhteiskunnassa ei tuotantoa tueta erityisin rakenteellisin kannustein vaan ajatellaan, että se määrä tuotantoa on riittävä, joka vapaassa, alhaalta päin ohjautuvassa markkinataloudessa syntyy. Tähän suuntaan on talouden kehityttävä seuraavassa suuressa murroksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Ari T kirjoitti 17.6.2011 kello 16:15

    Informaatio-ongelman ratkaisemiseksi asiantuntijavalta on yksi ratkaisu, mutta heitäkin vaivaa monet biakset. Usko omien mallien ylivertaisuuteen on tavanomaista.

    Meillä pitäisi olla ennustemarkkinoita, ja huomattaisiin ketkä “asiantuntijat” puhuisivat läpiä päähänsä. Haluaisin oikeasti nähdä miltä Suomen politiikka näyttäisi, jos poliitikoilla olisi omaa omaisuutta huomattavasti pelissä. Tai ehkäpä jotkut poliitikkoja paljon viisaammat olisivat näillä markkinoilla voittajia, ja poliitikot vaihtaisivat alaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tavallinen Teknikko kirjoitti 17.6.2011 kello 19:50

    Olen vuosien ajan kuunnellut ja tunnustellut valtiomme vaikuttavien henkilöiden kannanottoja ja huolia yhteisömme/yhteiskuntamme polttavissa ongelmissa, että turha politiikoiden on asioihin sotkea sormiansa, ellei sitten löydy asiassansa ministeriön virkamiehen tasoista ja sellaista osaamista, että ainakin ne turhimmat työkkärin virkailijat osoitettaisiin kykyjään parempiin tehtäviin – kuten aikoinaan Microsoft Officellaan syrjäytti paljon konttorihenkilökuntaa luovempiin työtehtäviin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Evert The NeveRest kirjoitti 19.6.2011 kello 22:18

    Minä väitän ja minä tiedänkin, että valtoin ja kuntien tietotekniikkahankeet ovat nieleneet satoja miljoonia ja menneet pieleen sen takia, että johtavilla paikoilla on poliittisesti valittuja henkilöitä. Mikä tahansa tietojärjetelmä syntyy hetkessä, jos toiminta tai tavoitetila tiedetään ja määritysprosessi onnistuu.

    Poliittisesti valittu, substanssista tietämätön johto näkee tietojärjestelmäprojektit toimintapoliittisina projekteina ja rupeaa säätämää asioita. He änkeävät itsensä järjestelmänprojektin johtoryhmän puheenjohtajaksi. Sitten he käsittävät koko johtoryhmän edunvalvontaelimeksi ja sekoittavat koko projektin niin perusteellisesti kuin olla ja voi. Seminaari seminaarilta asiat vain monimutkaistuvat ja valmista ei tule koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Petja kirjoitti 20.6.2011 kello 18:11

    Kansan tietämyksestä energia-asioista:
    Eihän politiikkaa tehdessä tarvitse tietää mikä on parempi energiamuoto milloinkin, ja on parempi ettei sitä yritetä tietääkkään.

    Parempi että asetetaan yhtälaiset ehdot kaikille (verotetaan päästöjä jne.) ja annetaan niitten joilla on omaa rahaa pelissä päättää mitä rakennetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. uusi kasvo täällä kirjoitti 24.6.2011 kello 16:17

    tuli mieleen tästä RAY:n nimityksestä:kun palkkiovirkoja jaetaan poliittisin perustein ,niin ovatko viran saaneet sitoutuneet maksamaan palkastaan jotain hyvitystä omalle puolueelleen?
    (esim 5%-nettopalkastaan jollekin yhdistykselle)

    onko Odella tietoa vai onko hakuammuntaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. vittuuntunu kirjoitti 2.7.2011 kello 1:07

    mut minulla on oikeesti asiaa tämä mailma on menos päin helvettii et tarvitaa johtajaa joka hoitaa oikeest jotain näit ihmistenki asioit eikä vaa lellittel noit vitu mulkkui eli! eu tai jotain hohoho porukkaaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus