Miksi ei puhuta säästöistä?

21.11.2010 · Aihe: _ 

Pitäisi olla jokseenkin kaikille selvää, että seuraavalla vaalikaudella julkisia menoja leikataan rajusti samalla kun veroja korotetaan. Missä on julkinen keskustelu aiheesta? Pelkäävätkö kaikki persuja niin paljon, että eivät uskalla puhua asiasta mitään. Vai onko vika yksinkertaisesti vain kokoomuksessa? Kokoomus ei halua riskeerata vaalivoittoaan millään eikä siksi puhuta ikävistä asioista – eikä mistään muistakaan asioista – mitään.  Kun kokoomus/ valtiovarainministeri ei avaa peliä, ei oikein kukaan muukaan voi. Ei voi siitä yksinkertaisesta syystä, että valtiovarainministeriön takana ovat kaikki tiedot. Sieltä pitäisi tulla aloite.Lipposen hallitus saattoi vuonna 1995 tehdä isoja ratkaisuja, koska vaaleihin mentiin kriisitunnelmissa. Nyt ei puhuta kriisistä, nyt suolletaan vain unelmahöttöä. On todella vaikea kääntää ruuvia huhtikuussa, koska kaikki tulee yllätyksenä. Samasta syystä Helsingissä on vaikea tasapainottaa kaupungin taloutta, koska edes kunnallispoliitikot eivät ole tiedostaneet ahdingon syvyyttä.

Julkisen sektorin valtaosa on kuntataloutta. Säästämisen on painotuttava kuntien menoihin, koska muualla ei vastaavan suuruisia menoja ole. Varmaankin teitä rakennetaan vähän maltillisemmin, puolustusvoimat eivät saa kaikkea mitä haluavat ja maatalous…? Nämä ovat pieniä rahoja.

Eduskuntavaaleissa on vaikea puhua siitä, miten kunnat voivat leikata menojaan. Kuntien välillä on valtavia eroja siinä, mitä samantasoiset palvelut maksavat. Mitään ongelmaa ei olisi, jos kaikki olisivat yhtä hyviä kuin tehokkaimmat. Niinpä ennen kuin ryhdytään kurjistamaan palveluja, pitäisi selvittää, voisiko saman tehdä halvemmalla. Hallitus ei voi tehdä näitä päätöksiä kuntien puolesta, mutta se joutunee pakottamaan kunnat niihin valtionosuuksien kautta.

Muuten olen yhä sitä mieltä, ettei ole mitään järkeä siinä, että kaikki EU-maat painavat julkisen talouden paniikkinappulaa samanaikaisesti. Siitä ei julkinen talous kohennu, syntyy vain lama. Keskuspankilta kaivataan samanlaista laajasydämisyyttä, mitä FED on osoittanut Yhdysvalloissa.

Kommentit

179 Vastausta artikkeliin “Miksi ei puhuta säästöistä?”

  1. Kalle kirjoitti 21.11.2010 kello 20:48

    Kun katsoo menoja, niin ei ole vaikea arvata mistä säästöt tehdään. Kun yli puollet yhteiskunnan menoista on sosiaali- ja terveysmenoja, niin vain niihin tehdyillä supistuksilla on kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä. 😀

    Kolmas vähän merkittävämpi menoerä on koulutus. Se toivottavasti säästyy pahimmilta leikkauksilta.

    Ikäviä asioita ei haluta ottaa puheeksi ennen vaaleja. Mutta onko kyse lopulta ikävistä asioista? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juha kirjoitti 21.11.2010 kello 20:53

    Julkinen keskustelu tosiaan näyttää vähäiseltä. Olet varmaan oikeassa, että kokikset viimeisenä haluavat aloittaa tämän keskustelun. Demarien tähän tietysti odottaisi iskevän, mutta suht hiljaista sielläkin….

    Oisko tässä vähän tällaista pienen maan väsymystä talouden hallintaan. Pohjalta talouden hyvät ja huonot ajat tulevat ulkomailta, eikä niille kukaan mitään voi. Kysymys helposti typistyy vain siihen, etät otetaanko lisää velkaa vai ei.

    Kansainvälistyminen on selvästi sitonut vasemmiston kädet. Ihmiset pelkäävät, etät jos demarit alkavat tosissaan mellastaa, niin loputkin työtpaikat häviävät. Samoin luulisin, että tuo soininvaaran mainitsema “palvelujen tehostaminen” saa perusäänestäjän lähinnä säikähtämään pohjalta “vaaditaanko minulta jotain?”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Paavo Häikiö kirjoitti 21.11.2010 kello 21:07

    Säästöistä puhuminen vaatii kai liikaa poliittisia tappioita, ei ole kauhean suosittua siksi?

    Samaa asiaa voisi kai lähestyä toisesta suunnasta helpommin: kun nyt eduskunta päättää erilaisista palveluista joita kuntien pitää ihmisille tuottaa ja maksaa, miksei siirrettäisi tätä päätäntävaltaa ihmisille?

    Selviö kai on jokaiselle se, että nykyiseen palvelupalettiin julkisen sektorin tilaamana ja maksamana ei ole varaa. Faktathan on aika rujot, viimevuonna velkaa otettiin pelkästään valtiolle 13 mrd euroa, tuloverot olivat valtion osalta 9 mrd euroa.

    Lama-aikana valtion menoja tietty kasvattaa ansiosidonnaiset työttömyyskorvaukset, siitä voisikin keskustella että kuuluuko koko ansaiosidonnaisen pyörittäminen valtion budjettiin lainkaan, vai pitäisikös työnantajien ja työntekijöiden pyörittää ko systeemiä keskenään? Työttömyyskassathan ovat olemassa, miksei sinne kerätä tarvittavia varoja työnantajien ja työntekijöiden toimesta? Kummallisintahan tässä on se, että ansiosidonnaista saa vain työttömyyskassan jäsen, vaikka valtio maksaa käytännössä koko lystin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TL kirjoitti 21.11.2010 kello 21:14

    Juttelin juuri säästöistä erään syrjäisemmän pikkukaupungin työntekijän kanssa. Kuulemma kaikki palvelut on jo leikattu minimiin tai jopa alle lakisääteisen tason. Ja on turha valittaa kun rahaa ei ole.

    Muistan lukeneeni jostakin että jos EKP turvautuu samanlaiseen setelirahoitukseen kuin FED, esim. luomalla tyhjästä 1000 miljardia euroa, se johtaa käytännössä globaaliin raaka-aineiden ja ruuan hinnan nousuun. Ja voi kärjistää esimerkiksi kriisejä ja nälänhätiä Afrikassa.

    Toisaalta sitähän varten EU:lla on ne uudet nopean toiminnan joukot. Lisää tilauksia vain Euroopan sotateollisuudelle. Kuitattiinhan Kreikan hätäapulainallakin panssarivaunuostoja Saksasta.

    http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/93504-raju-vaite-kreikasta-8-miljardin-laina-humahtaakin-aseisiin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 21.11.2010 kello 21:15

    Olisiko nyt kuitenkin kyse siitä että myös VM:n kristallipallo on harvinaisen sumea? Työttömyys on pahentunut huomattavasti paljon odottettua vähemmän, mikä huutaa selitystä. Deflaation uhka on edelleen olemassa. Se mitä tapahtuu maailmantaloudessa esimerkiksi valuuttakurssien suhteen on täysin auki. Julkisella sektorilla on meneillään iso eläköityminen, esimerkiksi rekrytointikielto ei tunnu tässä tilanteessa järkevältä. Ja niin edelleen. Epävarmuuden tilassa se ettei tehdä mitään virheiden pelossa on ymmärrettävää, jopa viisasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tpyyluoma kirjoitti 21.11.2010 kello 21:17

    Niin ja semmoinen olennainen ero Lipponen I tilanteeseen on se että valtionvelan korko oli silloin jotain ihan muuta, tällä hetkellä Suomi taitaa maksaa noin prosentin korkoa lainoistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Naapuripalstalla puhutaan kirjoitti 21.11.2010 kello 21:35

    Puhutaanpas, koko ajan. Naapuripalstalle on ollut monta päivää etusivulla linkattuna tällainen säästölista, joka toisi 10 vuodessa 34 miljardin säästöt.

    http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-%E2%80%93-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jari Mustonen kirjoitti 21.11.2010 kello 21:48

    No ei sen valtiovarainministeriön takana ihan kaikki tiedot ole ja vaikka olisikin, niin tuskinpa Katainen sentään kykenee estämään ketään muuta niitä saamasta.

    Esityksesi valtionosuuksien leikaamisesta on hieno, mutta vastaa nyt ensin seuraavaan:

    Kuinka paljon julkisen talouden rahoitustarvetta tulee vähentää? Olisiko kenties sellainen 2’000’000’000€/kk hyvä tavoite?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Liian vanha kirjoitti 21.11.2010 kello 21:48

    “Lama-aikana valtion menoja tietty kasvattaa ansiosidonnaiset työttömyyskorvaukset, siitä voisikin keskustella että kuuluuko koko ansaiosidonnaisen pyörittäminen valtion budjettiin lainkaan, vai pitäisikös työnantajien ja työntekijöiden pyörittää ko systeemiä keskenään?”

    Ansiosidonnaisen etuuden byrokratian pyörittämisen hoitaa TVR eli työntekijöiden ja työantajien hallitsema vakuutuslaitos , se kerää varat työnantajilta ja työntekijöiltä ansiosan ja valtiolta perusturvaosuuden.
    Kassat hoitvat lähinnä asiakaspalvelun ja lopullisen maksatuksen asiakkaalle.

    Valtio ei osallistu rahan pyöritykseen kuin tuon peruspäivärahaosuuden pulittamisen verran.

    Työttömyysvakuutusmaksut sotketaan meillä veroksi tarkoituksella, kun halutaan osoittaa, että Suomi on himoverottaja , siis sisäpoliittisista syistä

    TVR maksaa myös eläkevakuutusyhtiöille myös päivärahan eläkekertymän

    http://www.tvr.fi/?4;2;5300;5300.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.11.2010 kello 22:18

    Pakollinen tulosidonnainen maksu josta koituva etu ei vastaa vakuutusmatemaattisesti maksurasitusta, on vero. Erityisesti se on vero niille, jotka maksavat sitä olematta edes vakuutettuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Paavo Häikiö kirjoitti 21.11.2010 kello 21:59

    @TL

    juuri tuo on se ongelman ydin, kuntien menot on jo päätetty valtion toimesta.

    Minusta oli kummallista seurata vuosi tai kaksi sitten käytyä keskustelua sairaanhoidon priorisoinnista: lääkärit sanoivat, että se on poliitikkojen homma, poliitikot saoivat että se on lääkäreiden homma.

    Jos kerran kumpikin välttelee vastuutaan niin miksei sitten siirretä vastuuta tilaamisesta ja maksamisesta ihmisille?

    Päivänselvä asia että nykymallinen lähestymistapa ei voi jatkua pitkään, erikoissairaanhoidon menojen jyrkkä kasvu ei vaan onnistu, rahat loppuu. Jos päätösvalta olisikin ihmisillä, ehkä myös elintavat muuttuisivat? Elintapojen muuttaminen toisi joka tapauksessa suurimmat säästöt tähän yhteiskuntaan.

    Yksi suuri kysymys on myös väärä koulutus. Tässsä yhteiskunnassa koulutetaan aivan liikaa ihmisiä aloille, joilla ei ole töitä, tai sitten koulutetaan alalle, jolla on töitä, ihmisiä väärälle tasolle. Teknikkokoulutuksesta luopuminen oli suuri virhe. Tämä jo todettiinkin osittain palauttamalla rakennusmestarit.
    Tämä yhteiskunta voisi kysyä itseltään että miksi tiettyjen alojen tohtorit ovat kaupan kassalla töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka Taipale kirjoitti 21.11.2010 kello 22:11

    Ai siis että kukaan ei kykene puhumaan valtiontaloudesta ja säästöistä, koska kokoomukselainen valtiovarainministeri estää? Haloo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Austrian kirjoitti 21.11.2010 kello 22:19

    Valtionkin budjetointikäytännöissä on parantamisen varaa:

    -sisäisiä siirtoja pitäisi pystyä tekemään budjetin sisällä nykyistä enemmän jos halutaan saada samalla rahalla enemmän
    -nollapohjabudjetointi pitäisi ottaa käyttöön eli kaikki ohjelmat arvioitaisiin säännöllisesti ja jos tavoitteita ei ole saavutettu, niin ohjelman rahoitus lakkautettaisiin

    Kuntatalous on luonnollisesti isompi menoerä julkisten menojen kannalta:

    -ylläpitäjäjärjestelmä on turhaan kasvattanut koulutusmenoja nopeasti
    -kuntayhtymien talous pitäisi saada kuntien tehokkaampaan kontrolliin
    -tulosohjauksen epäonnistuminen on johtamassa VM:n kunnille asettaman henkilöstön määrällisen rajoitteen käyttöönottoon

    Näillä keinoilla saataisiin muutaman miljardin säästöt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Paavo Häikiö kirjoitti 21.11.2010 kello 22:25

    jep, ja tuo vero pitäisikin siirtää pois valtion perittävistä veroista työttömyyskassoille (etukäteen) rahastoitavaksi maksuksi.

    Onhan se aika absurdia että valtio ottaa velkaa täyttääkseen työttömyyskassojen maksuvelvoitteet. Ei kai tuollaista rasitetta yleisesti länsimailla valtioilla ole, vaan se hoidetaan yritysten ja työntekijöiden kesken etukäteen tai sitten kun irtisanomiset sattuvat kohdalle, kuten Nokialle kävi Saksassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Austrian kirjoitti 21.11.2010 kello 22:26

    Periaatteessa jos sosiaalivakuutusmaksu on aktuaarisesti oikeidenmukainen, eikä sisällä tuloja uudelleenjakavaa elementtiä, niin sen tulisi olla pikemminkin säästämistä kuin veroa. Tällöin säästöjen purku ja etuuksien maksu myöhemmin kompensoi aiemmat palkkasumman perusteella maksetut maksut jokaisen vakuutettujen ryhmän kannalta.

    Eläkkeet ja muut etuudet ovat kuitenkin kansainvälisesti erittäin vaikeita vertailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. TomiA kirjoitti 21.11.2010 kello 22:59

    Alhaiset korot, nettovelaton valtiontalous, varsin alhainen työttömyys (ja odottava työvoimapula), tyypillisesti nopsaa takaisin pompahtava kansantalous, tottelevainen kansa …

    Köyhät kunnat …

    Eduskuntavaalit …

    Oli miten oli, nyt on Suomen talouden vahvuuden hyödyntäminen ja talouskasvun luominen vähintään yhtä tärkeää kuin säästölistojen väsääminen. Alijäämän kun voi kuroa umpeen kahdella tavalla. Eikä se valtion alijäämä edes ole kuulemma hälyttävä vaikka jotkut vaalitäpinöissään niin väittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Raimo K kirjoitti 21.11.2010 kello 23:01

    Terveydenhuollon menojen OSUUS on Suomessa aika suuri, mutta niiden TASO on OECD-maiden heikoimpia.
    Poliitikkoja en päästäisi hoitoja priorisoimaan, priorisointi on tehtävä niiden toimesta, jotka siitä jotain ymmärtävät – lääkärit tietävät parhaiten kuka mistäkin hoidosta hyötyy. Ja lääkärit prorisointia tekevätkin, päivittäin.

    Osmo: “Kuntien välillä on valtavia eroja siinä, mitä samantasoiset palvelut maksavat.”
    Jep. Tässä olisi valtiovallan ohjauksen paikka, mutta sen tilanne on suunnilleen sama kuin omistajaohjauksenkin: olematon.
    Tässä olisi myös tutkimuksen ja tuotekehityksen paikka, mutta kuntasektorilla sitä ei ole juuri lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Raimo K kirjoitti 21.11.2010 kello 23:05

    Paavo Häikiö: Päivänselvä asia että nykymallinen lähestymistapa ei voi jatkua pitkään, erikoissairaanhoidon menojen jyrkkä kasvu ei vaan onnistu, rahat loppuu.

    Milloinkahan ne rahat loppuvat?
    Onko tässä poliitikko, joka haluaa päästä priorisoimaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kalevi Kämäräinen kirjoitti 21.11.2010 kello 23:05

    Pekka Taipale:

    Ainakin rautatieasioissa harrastetaan turpa tukkoon -tyyliä.

    http://www.savonsanomat.fi/mielipide/artikkelit/suut-tukkoon-ja-rahat-rataan/566432

    Kun niinkin yksinkertaisessa asiassa on tuollainen mentaliteetti vallalla, en ihmettele etteikö haluja olisi soveltaa ideaa tärkeämmissäkin yhteyksissä.

    Terveisin Kalevi Kämäräinen
    http://www.rautatiematkustajat.fi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Seppo S kirjoitti 22.11.2010 kello 0:24

    Kukaan nykyisistä puoluejohtajista ei oikein osaa luottamusta herättävästi hahmottaa talousasioita. Muista Niinistö on selvästi vahvin ja myös Heinäluoma entisenä valtionvaraiministerinä osaa paljon.

    Kamreeri Niinistö pystyisi säästölistoillakin pärjäämään hyvin vaaleissa, mutta Kataiselle kamreerin rooli ei sovi. Kreikka-päätöksenkin niskalenkki markkinavoimista petti pahan kerran. Ja kansa muistaa talouskriisistä lausutut sanat: “Ei koske meitä.”

    Joten tuskin mitään järkevää keskustelua säästöistä syntyy ennen kuin on vihonviimeinen pakko vaalien jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. jouni lundqvist kirjoitti 22.11.2010 kello 5:43

    Ensin valtio mätkii kunnille lakisääteisiä menoja ja sitten patistelee kuntia säästötalkoisiin. Pääsyyllinen kuntien suuriin menoihin on eduskunta. Siinä mielessä vaalien alla pitäisi puhua säästöistä eli kuntien lakisääteisten menojen leikkauksista. Esim. omavastuuosuuksien tuntuvista lisäämisistä erilaisissa hoidoissa ja subjektiivisten etuuksien vähentämisistä.

    Nämä asiat kuuluvat eduskunnalle, ei kunnalle. Ja erikoissairaanhoito valtion maksettavaksi eli toista kautta veronmaksajien hoidettavaksi. Kunnat ovat liian pieniä yksikköjä operoimaan vaikeita spesiaalihoitoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.11.2010 kello 7:43

    Jos erikoissairaasnhoito siirretään val5tiolle, pitää siirtää perusterveydenhoitokin. Muuten kunnan kannattaa lähettää jokainen flunssapotilas keskussairaalaan. Perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välinen raja on niin häilyvä, että niillä ei voi olla eri maksaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 22.11.2010 kello 7:06

    Harmaa talous aisoihin, siinä ainakin osaratkaisu. Jostain syystä tähän ei ole ollut poliittista tahtoa. Mahdotonta harmaan talouden suitsiminen ei ole.

    Tässä karua kertomaa:

    http://www.aamulehti.fi/teema/puheenaihe/harmaa-talous-imee-verta/198365

    Nyt sitä tuntuu jo löytyvän — kovin myöhään kuitenkin, kun asia on ollut pitkään tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. nos kirjoitti 22.11.2010 kello 8:41

    Ei säästäminen ole mikään ongelma, jokainen osaa säästää ja kurjistaa. Ongelmana on käytettävissä olevien rahojen käyttäminen mahdollisimman hyvin (tehokkaasti). Sosiaali- ja terveydenhuoltoa ollaan mm. yksityistämässä myyräntyönä pikkuhiljaa ilman, että minkäänlaista julkista analyyttista keskustelua asiasta käydään. Julkisen sektorin tuottavuus laskee osin jo siitä, kun alalle on tuotu kaiken maailman helppoheikkejä, joilla ei ole mitään annettavaa ei yksityiselle eikä julkiselle sektorille. Pellejä, jotka näyttelevät toimitusjohtajia veronmaksajien rahoilla. Oksettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 9:02

    Osmo: “Perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välinen raja on niin häilyvä, että niillä ei voi olla eri maksaja.”

    Niinpä – juuri siksi poliitikkoja ei saa päästää priorisoimaan terveys- tai sairausmenoja. Vain poliitikko lähettää flunssapotilaan keskussairaalaan.
    Ja maksajahan on kummassakin tapauksessa sama: veronmaksaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Fillariton kirjoitti 22.11.2010 kello 9:11

    Miksi yleensä puhutaan “säästöistä” kun pitäisi puhua menojen leikkaamisesta. Säästämisen olennainen osa on se, että säästetyt varat ovat myöhemmin käytettävissä.

    Osmo tietää kyllä aivan hyvin, että maksut on nimetty maksuiksi eikä veroksi sen takia, että maksuja voidaan käyttää haluttuun kohteeseen verot taas menevät suureen mustaan aukkoon, mistä niitä jaetaan jos jollain persteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 9:37

    “Jos erikoissairaasnhoito siirretään val5tiolle, pitää siirtää perusterveydenhoitokin. Muuten kunnan kannattaa lähettää jokainen flunssapotilas keskussairaalaan. ”

    Useimmat julkisen sektorin toiminnot pitäisi hoitaa valtakunnallisesti, meitä on vain 5 miljoonaa, mutta hallintorakenne on ajalta hevonen ja rattaat.

    Jos halutaan hyödyntää tietotekniikkaa niin järjestelmien pitäisi olla yhteiset, mutta hajanaisessa organisaatiossa sellainen ei toteudu.

    Tai julkinen sektori voisi käyttää hankintavoimaansa ja saada todellisia säästöjä kun oston kulut pienenevät ja toisaalta hankitavoima kasvaa.
    Tosin tässäkin on ongelmansa, sillä korruption vaara kasvaa kun summat kasvavat.
    Jos kaupan arvo on 100000 niin korruptioon ei ole juuri varaa, mutta jos summa on 100 miljoonaa niin siitä irtoaa jo miljoonia korruptioon
    Nykyisessä kuntarakenteessa ei ole mahdollista pitää ostoihin erikoistunutta henkilökuntaa . Myöskään valvontaa ei ole organisoitu vaan luotetaan, että urakoitisja tekee automaattisesti hyvää laatua, mikä on täydellinen harha.

    Ostamisellakin on hintansa tyypillisesti 2-10 % luokkaa. Ei osata myöskään varautua yrittäjän konkurssiin tai kyvyttömyyteen hoitaa asioita.

    Palvelun keskittäminne yhdelle toimittajalle tekee ostajasta ripppuvaisen ja alttiin. kiristykselle.
    Helsingin kokoinee organisaatiokin tekee nämä kaikki virheet, joten sekin on varmaan liian pieni toimimaan itsenäisesti

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 9:42

    “Nyt sitä tuntuu jo löytyvän — kovin myöhään kuitenkin, kun asia on ollut pitkään tiedossa.”

    Eipä tuo paljoa auta, se ei poista lähetettyjen työntekijöiden aiheuttamaa harmaata taloutta.
    Suomessa on EK:n oman ilmoituksen mukaan n 50000-70000 lähetteyä työntekijää.
    Emme edes tiedä paljonko heitä on.
    Kun he tulevat tällaisista maista kuin Viro, Latvia,Liettua, Puola, Venäjä, Valko-venäjä niin emme saa mitään tietoa maksavatko he mihinkään veroa ja minkälaista palkkaa heille maksetaan.

    EU:ssa on jo miljoonapäinen lauma näitä maattomia vaeltajia, jotka eivät maksa veroja mihinkään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Anna-Liisa kirjoitti 22.11.2010 kello 9:58

    Joku antoi linkin Vahteran IL-blogikirjoitukseen. Siinä on kymmenen säästökohdetta. Kohdat nro 5 ja 3 ovat poliittisesti epäkorrekteja mistä syystä reaktiot niihin ovat ennalta selvät eivätkä siten ole kiinnostavia. Mitä sanotaan muihin listan kohtiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 10:20

    “Pakollinen tulosidonnainen maksu josta koituva etu ei vastaa vakuutusmatemaattisesti maksurasitusta, on vero. Erityisesti se on vero niille, jotka maksavat sitä olematta edes vakuutettuja.”

    Liikennevakuutuskin on pakollinen ja se kattaa kuljettajan ja matkustajien henkilövahingot riippumatta siitä ovat he maksajia vai eivät.
    Liikenteessä edunsaajaa on useammin muu kuin maksaja työttömyysvakuutukseen verrattuna.

    Kuten aikaisemmin vertaisn USA:n ja Suomen verotusta niin veroasteen määrittely on sisäpoliittinen valinta, USA haluaa esittää äänestäjille mahdollisimman matalaa veroastetta ja Suomi mahdollisimman korkeaa.

    Kummankin maan veroasteen taustalta löytyy poliittinen tarkoitusperä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Syltty kirjoitti 22.11.2010 kello 10:36

    Valtio lappaa kokoajan kunnille lisää hommia, myös nykyinen porvarihallitus on kunnostautunut tässä.

    Ei Suomessa voida jatkaa keskittämisen tiellä, valta on annettava takaisin kunnille. Mutta eivät ihmiset sitä halua, he haluavat että takahikiälläkin on samat palvelut kuin Helsingin ydinkeskustassa ja sen takia vaativat valtiota käskemään kriisikuntiakin järkkäämään ne lain voimalla.

    Vastaus Oden alkuperäiseen kysymykseen: siksi, koska mikään täysijärkinen puolue ei halua hävitä vaaleja. Ihmiset ovat sitä mieltä että nykyisten rakenteiden säilyttäminen on vain ja ainoastaan poliitikkojen hyvästä tahdosta kiinni. Leikkaajat ovat siis yksinkertaisesti pahiksia ja siksi myös tippuvat eduskunnasta. Toisin väittävillä poliitikoilla on pussissaan käteviä, mutta todellisuudessa täysin epärealistisia keinoja, joilla saadaan leikkaukset näppärästi vältettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 10:40

    Liian vanha: “Myöskään valvontaa ei ole organisoitu vaan luotetaan, että urakoitisja tekee automaattisesti hyvää laatua, mikä on täydellinen harha.”

    Missähän näin tapahtuu?
    Kyllä niissä kohteissa, jotka tiedän, rakennuttajakunta on palkannut pätevän henkilön valvomaan, että urakka toteutuu sopimuksen mukaisesti. Kovin pieniin kohteisiin valvojaa ei kannata palkata, mutta joka kunnasta löytyy rakennusalan ammattilaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Heikki kirjoitti 22.11.2010 kello 10:44

    Tämä on vaalien yleinen ongelma, eli äänet menevät parhaiden lupausten tekijöille, joten on vaikeaa olla realisti ja päästä läpi. Monet ehdokkaat kyllä puhuvat ongelmista, he eivät vain pääse läpi.

    Ongelma ei kuitenkaan rajoitu valtioon, vaan lisäksi on ylivelkaantuneita kuntia ja kansalaisia. Pelkkien korkojen maksamiseen joutuu keskiverto duunari painamaan ainakin ylimääräisen tunnin joka päivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. antti kirjoitti 22.11.2010 kello 10:49

    Osmolla on bloginsa missä voi aivan vapaasti esittää erilaisia säästö/leikkauskohteita, eipä ole pahemmin näkynyt, mitä nyt joku paheksunta Golf kentän vuokrasta ja jonkun katu/tiehankkeen lykkäys tai lyttäys. Sosiaalipolitiikan osalta tuntuisi OS:lla riittävän rahareikiä, mutta siitä vaan välillä reipasta leikkauslistaa blogille esille niin eiköhän keskustelua synny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 11:01

    “Missähän näin tapahtuu?”
    Rakentaminen ja tekninen toiminta onkin ollut ulkoistettu useimmissa kunnissa, mutta pienissä kunnissa valvonta ei ole ammattimaista.
    Mutta ei sekään toimi, jos asia on kovin outo kunnalle esim Rovaniemi osti taannoin uuden radiopuhelinjärjestelmän, jonka piti sopia yhteen entisen kanssa. Speksi oli väljä ja niinpä yhteensopivuutta ei löytynytkään, mutta sopparin .
    väljyydestä johtuen korvauksiakaan ei tullut .
    Tarjouspyynnön teki kunnan rakennusmestari .

    Suurimmat heikkoudet ovatkin sosiaali- ja terveysalan palveluissa, joita nyt ulkoistetaan.
    Esim Helsingin vammaiskuljetusten keskittäminen on kokenut vaikeuksia koko toiminnan ajan.

    Ulkoistaminenkin on taitolaji ja kustannussäästöjä syntyy harvoin.
    Ulkoistajan pitää tietää tarkoin mistä säästö syntyy ja miten ylläpidetään kilpailua, jotta urakoitsija ei pääse niskan päälle

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 11:03

    antti: “Sosiaalipolitiikan osalta tuntuisi OS:lla riittävän rahareikiä, mutta siitä vaan välillä reipasta leikkauslistaa blogille esille niin eiköhän keskustelua synny.”

    Sosiaalipoliittiset tuet ovat meillä vanhojen EU-maiden alhaisimmat ja terveydenhuoltoon panostettu rahamäärä OECD-maiden alhaisimpia – siitä vaan leikkaamaan!
    Mielestäni Kreikka tai Portugali eivät ole hyviä esikuvia valtiontalouden hoidon suhteen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Syltty kirjoitti 22.11.2010 kello 11:28

    Liian vanha:
    Kunnat/vatio ei vaan osaa, joten eikö tämä ole hyvä perustelu sille pyrkiä vähentämään niiden kautta kulkevaa rahamäärää?

    Kaverni firma hävisi kunnan tarjouspyynnön koska hänen tarjoama hinta oli liian halpa. Ihan kilpailijoita vastaavat asiantuntija olisivat olleet tekemässä ja kaveri halusi vähän käyttää hintaruuvia, koska tahtoi lisää juuri tuollaisia referenssejä.

    Arvioitu työmäärä oli ihan sama kuin muillakin, tuntihinta vaan reilusti halvempi. Ja tuo tuntihinta oli lähellä sitä, mikä meilläkin on vastaavan koulutuksen ja vaativuuden työstä (eli semmoinen jolla homman voi oikeasti tehdä). Erona lienee se, että me emme toimi kuntasektorilla, vaan kilpaillulla alalla jossa joudutaan ottamaan hinneittolussa myös kiinalaiset huomioon, vastapuolella on firmoja, jotka käyttävät ammattiostajia ja joissa omistajaohjaus toimii.

    Veronmaksajat kiittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Samuli Saarelma kirjoitti 22.11.2010 kello 12:17

    Raimo K, Suomen terveydenhuoltomenot eivät todellakaan ole korkeat OECD-vertailussa:
    http://topforeignstocks.com/2010/07/04/health-care-spending-comparison-across-oecd-countries/
    Tuolla listalla olevista Länsi-Euroopan maista vain Luxembourgissa BKT-osuus on pienempi (ja tietäen, että Luxembourg ei ole kovin hyvä vertailukohde mihinkään verrattuna, koska iso osa sen BKT:stä on ulkopuolella asuvien työntekijöiden tuottamaa, Suomi on siis pohjalla Länsi-Euroopassa). Ranska kuluttaa kolmanneksen suuremman BKT-osuuden kuin Suomi, USA melkein tuplasti sen, mitä Suomi.

    Se, missä osut oikeaan, on terveyspalvelujen taso. Siinä tosiaan Suomi ei pärjää. Newsweekin maavertailussa, jossa Suomi valittiin kokonaisuudessa maailman parhaaksi maaksi, terveys oli ainoa kategoria, jossa Suomi pärjäsi keskinkertaisesti. Syy ei ole kuitenkaan mitenkään ehdottomasti tehottomuudessa, vaan tuolla selvällä ali-investoinnilla kilpailijoihin verrattuna, on takuulla merkitystä.

    Mielenkiintoista muuten tuosta listasta on huomata se, että kärjessä ovat USA, Ranska, Sveitsi, Itävalta ja Saksa. Noissa ei missään ole käsittääkseni Pohjoismaiden ja Britannian tyylistä julkista terveydenhoitoa vaan vakuutuspohjainen systeemi. Julkista systeemiä ei siis ainakaan voi syyttää kalleudesta, vaikka hoidon tasosta sitä sitten ehkä voikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. spottu kirjoitti 22.11.2010 kello 12:23

    Syltty: “Kunnat/vatio ei vaan osaa, joten eikö tämä ole hyvä perustelu sille pyrkiä vähentämään niiden kautta kulkevaa rahamäärää?”

    Jep. Jos on halvat huvit, kannattaa joskus mennä johonkin KuntaIT- tai JulkIT -forumiin kysymään “miksi te haluatte ehdottomasti tehdä tämän itse kun yksityisellä puolella asia on jo ratkaistu” -tyyppisiä kysymyksiä. VTV:n Tomi Voutilainen on tajunnut valtion IT-hankintojen absurdiuden jo aikoja sitten, raportit ovat hilpeää luettavaa.

    Pohjimmiltaan kuntapuolella on kyse suurten ikäluokkien työvoimatarjontapullistuman normalisoimisesta, ja rekrytointikielto auttaa sen tosiseikan sisäistämisessä että kaikki työ ei todellakaan ole tarpeellista tai edes toivottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tapio Peltonen kirjoitti 22.11.2010 kello 12:37

    Paljon on puhuttu julkisen sektorin hankintojen kilpailutuksen ongelmista, mutta niistä pitäisi puhua vielä lisää. Erityisesti atk-järjestelmien hankintaosaaminen on onnetonta. Esimerkiksi Tietoenatorin (vai mikä se nykyään on nimeltään) liiketoiminnasta iso siivu perustuu julkishallinnon tarjouskilpailujen voittamiseen hyväksikäyttämällä tarjouspyyntöjen puutteita ja heikkouksia hankintaosaamisessa.

    Niinkin yksinkertainen asia kuin helppoheikkien torjuminen kirjoittamalla sopimuksiin riittävän isot sopimussakot, jos järjestelmä ei toimi kuten on sovittu, unohtuu systemaattisesti. Myös riippumattomien ulkopuolisten asiantuntijoiden kuuleminen voisi tehdä silloin tällöin hyvää, jottei mentäisi ostamaan sutta ja sekundaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Amae kirjoitti 22.11.2010 kello 12:45

    Olen sataprosenttisen varma, että oikeat säästökohteet löytyvät – niin kliseistä kuin tämä onkin – tekemällä töitä julkissektorilla fiksummin, ei enemmän (eikä selkänahasta repien).
    Montako kertaa siitäkin on jo uutisoitu, että esim. lääkäreiden työajasta 60-70% menee ihan muuhun kuin diagnoosi- ja hoitotyöhön?

    Erään ministeriön alueyksikössä työskennelleenä opin, millaista älytöntä byrokratiaperusteista tuhlausta sektorilla on. Työaikaa kuluu tuntikaupalla kaikenlaisten auktorisointipyyntöjen tekoon ja niiden odotteluun, kun ihmisten toimivaltuudet on jaettu tarkan lokeroidusti ja hierarkisesti. Auta armias, jos erehdyt tekemään jotain jonkun toisen henkilön tai sektorin toimivaltaan kuuluvaa!

    Pelkkiä salasanoja odottelin 7 kk, jotta pääsin itse käyttämään oikeita ohjelmistoja – sitä ennen jonkun muun täytyi käyttää työaikaansa minun töitteni tekemiseen, kun en itse päässyt tiettyihin taulukoihin ym. pohjiin käsiksi!! It-vastaavan mukaan salasanat olivat “ihan kohta tulossa”. Erästä tietokonejärjestelmää oli odotettu jo pari vuotta, onhan “se ihan kohta käyttövalmis”. Rahaa paloi tietenkin koko ajan.

    Olen täysin vakuuttunut, että turhia väliportaita ja turhaa hierarkiaa purkamalla säästettäisiin noin ensin alkuun kymmeniätuhansia työtunteja vuositasolla. Ps. nykyään olen yksityissektorilla enkä täältä aio enää julkispuolelle eksyä ikinä. Sormet ristiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Amae kirjoitti 22.11.2010 kello 13:00

    Lisäys:
    Pharmageddon-pamfletissaan tutkijat Myllykangas ja Tuomainen osoittavat jokseenkin vastaansanomattomasti, että nykyisistä terveydenhuollon kuluista menee jättiosa aivan kankkulan kaivoon -> tarpeettomiin hoitoihin, kuten kolesterolilääkityksen syytämiseen kaikille. Tarpeettomia hoidot ovat, koska puolueettomat tutkimustulokset osoittavat, ettei hoitoja todellisuudessa tarvita. Lääkeyhtiöiden rahoittamat tulokset puolestaan osoittavat, että tarvitaan. Missähän mättää?

    Terveydenhuollon menot ovat kasvaneet viimeisten vuosikymmenten aikana moninkertaisiksi, vaikka väestö on keskimäärin terveempää ja pitkäikäisempää kuin koskaan. Ja ennen kuin joku älähtää vanhustenhuollon rahanielusta, kerrottakoon, että koko sote-menoista vanhustenhoitoon kuluu n. 1/4 rahoista, loput menevät terveyskeskuksiin, erikoissairaanhoitoon, työterveyshuoltoon, hammashoitoon ym. Eli vanhuspotti ei selitä kaikkea, ehei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 13:42

    Amae: “tarpeettomiin hoitoihin, kuten kolesterolilääkityksen syytämiseen kaikille.”

    Kaikille?
    Käynnissä oleva rasva/kolesterolikeskustelu on toki mielenkiintoista, mutta väestötasolla sydäntautikuolleisuus on laskenut 30 vuodessa 80 prosenttia – ei varmastikaan siksi että olisi syöty enemmän rasvoja ja että kolesterolitasot olisivat nousseet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.11.2010 kello 15:31

    Raimo K
    Sinun pitää laskea yhteen sydäninfarktit, ohitusleikkaukset ja pallolaajennukset ja verrata tätä aikasarjaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi kirjoitti 22.11.2010 kello 13:50

    Amae:

    Tarpeettomia hoidot ovat, koska puolueettomat tutkimustulokset osoittavat, ettei hoitoja todellisuudessa tarvita. Lääkeyhtiöiden rahoittamat tulokset puolestaan osoittavat, että tarvitaan. Missähän mättää?

    Hoidolla on muitakin tarkoituksia kuin parantaa ihmisiä sairauksista. Minä en väittäisi hoitoa tarpeettomaksi vaikka se ei mitenkään vaikuttaisi potilaan terveyteen, jos sillä on muita hyviä vaikutuksia.

    On muutenkin vähän hassua ajatella, että terveydenhuollon menot ovat kasvaneet, vaikka ihmiset ovat terveempiä. Voihan se vaikutus mennä toisinkin päin, eli että ihmiset ovat terveempiä koska ovat kuluttaneet enemmän terveydenhoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 13:51

    “Niinkin yksinkertainen asia kuin helppoheikkien torjuminen kirjoittamalla sopimuksiin riittävän isot sopimussakot, jos järjestelmä ei toimi kuten on sovittu, unohtuu systemaattisesti.”

    Jos kirjoittaa liian isot sakot niin ei ole yhtään tarjoajaa. Sopimussakko on riski ja se hinnoitellaan myös urakkahintaan tai ei tarjota ollenkaan.

    Suuri sakko johtaa myös molemmin puolisen kyttäämiseen, salailuun ja suuriin riitoihin, etenkin kun it-projekteissa on helppo johtaa syytä myös tilaajaan.Etenkin , jos tarjouspyyntö on löperösti valmisteltu.

    Näiden riitojen selvitteli KKO:ta myöten ei edesauta laatuun ja aikatauluihin pyrittäessä ja tulee takuuvarmasti kalliiksi molemmille.

    Ja kun riidan väärin tenyttä osapuolta ei kyetä luotettavasti osoittamaan niin oikeus arpoo voittajan . Riitojen ratkaisu kun on pääsääntöisesti, että toinen voittaa, toinen häviää.
    Jos ongelmien ratkaisu olisi korkea sopimussakko niin ne olisi kirjattu soppareihin aikoja sitten.

    Ja kun asiakas tiedetään ongelmalliseksi niin hintaan pistetään hankkalan asiakkaan lisä eli julkinen sektori epämääräisenä tilaajana maksaa aina ekstraa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. a_l kirjoitti 22.11.2010 kello 13:52

    Amae: “Terveydenhuollon menot ovat kasvaneet viimeisten vuosikymmenten aikana moninkertaisiksi, vaikka väestö on keskimäärin terveempää ja pitkäikäisempää kuin koskaan.”

    Tuo nyt ei vaan pidä paikkaansa.
    http://www.kunnat.net/k_perussivu.asp?path=1;29;374;36984;10954;48923;29109

    ‘Maamme terveydenhuollon menojen osuus bkt:sta kasvoi 0,5 % vuosina 1995 – 2008, mikä oli selvästi vähiten OECD-maista. ‘

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kari Koskinen kirjoitti 22.11.2010 kello 15:09

    Osmo Soininvaara:

    Muuten olen yhä sitä mieltä, ettei ole mitään järkeä siinä, että kaikki EU-maat painavat julkisen talouden paniikkinappulaa samanaikaisesti. Siitä ei julkinen talous kohennu, syntyy vain lama.

    Onko tässä sisäänrakennettu oletus, että julkisen vallan käyttämä raha ruokkii talouskasvua enemmän kuin yksityisten ihmisten ja yritysten käyttämä raha?

    Keskuspankilta kaivataan samanlaista laajasydämisyyttä, mitä FED on osoittanut Yhdysvalloissa.

    Tarkoitatko rahan painamista vai sitä, että annetaan poliitikkojen sotkeutua rahapolitiikkaan?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tomi kirjoitti 22.11.2010 kello 15:16

    Kiva nähdä että Osmo on samaa mieltä kuin M15.

    Ikävä kyllä tahtotila ei ole lamalta välttyminen vaan juuri päinvastoin ja ihmisten alistaminen velkakoukulla. Ikävä kyllä Suomessa seurataan Irlannin ja muiden EU maiden tietä, johtuen yksityisestä sekä valtion ylivelkaantumisesta. Mitää ei olla tehty tämän estämiseksi, päinvastoin sitä on vaan kiihdytetty.

    Elvytystä velalla puolustellaan virheellisesti että muuten kävisi köpelösti ja tulisi lama, mutta yksinkertaiset asiat kuten EKP “Eurooppalainen” rahoitus voisi tämän helposti estää antamalla luottoa valtioden sijaan. Tosin silloin häviäjänä olisivat YKSITYISET pankit jotka pelaavat kahta asiaa, lamaa tai sotaa, ja sodasta jo EU presidenttikin väläytteli kansoja jotka alkaisivat liian kansallismieliseksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.11.2010 kello 15:29

    En kyllä ole samaa mieltä kuin Uusipaavalniemi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kristian kirjoitti 22.11.2010 kello 15:24

    Viisaita säästöjä ei ole ihan vaikea löytää. Esimerkiksi ei ole järkevää säästää paljon sellaisista asioista, jotka kostautuvat tulevaisuudessa. Näitä ovat esimerkiksi terveydenhoito ja koulutus.

    Kannattaa säästää asioista, jotka tervehdyttävät yhteiskuntaa nyt ja tulevaisuudessa. Tarkoitan tällä yritystukia ja paisuvia energiatukia. Niitä ei ole käytössä rahamääräisesti kovin paljon, mutta suurelta osin ne menevät omistajien taskuun. Valtiontuen varassa ei kannata harjoittaa liiketoimintaa. Pitäisi pärjätä omilla ideoilla.

    Kristian

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 15:56

    Osmo: “Raimo K
    Sinun pitää laskea yhteen sydäninfarktit, ohitusleikkaukset ja pallolaajennukset ja verrata tätä aikasarjaa.”

    Miksi juuri minun?
    Näinhän kolesterolin haittoja perustellaan: elämäntapamuutokset ovat johtaneet kolesterolitasojen laskuun ja sydäntautien vähenemiseen – ei ainoastaan Pohjois-Karjalassa.
    Jos asiantuntijat eivät osaa laskea, tuskin minäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 22.11.2010 kello 16:03

    Kari:

    Onko tässä sisäänrakennettu oletus, että julkisen vallan käyttämä raha ruokkii talouskasvua enemmän kuin yksityisten ihmisten ja yritysten käyttämä raha?

    Riippuu tilanteesta. Sellaisessa tilanteessa jossa yritykset eivät investoi/palkkaa niin rahan painaminen tuottaa lisää rahaa sukanvarteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 16:20

    “Onko tässä sisäänrakennettu oletus, että julkisen vallan käyttämä raha ruokkii talouskasvua enemmän kuin yksityisten ihmisten ja yritysten käyttämä raha?”

    Viro on hyvä esimerkki, valtio leikkasi budjettiaan alentamalla virkamiesten palkkoja.
    Se merkitsi virkamiestan eli yksityisen kulutuksen laskua ja työttömyys pamahti liki 19 %:iin.
    Ei valtio rahaa mihinkään jemma vaan jakaa sitä virkamiesten tai tukien kautta yhtekuntaan ja parantaa näin yksityistä kulutuskykyä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. az kirjoitti 22.11.2010 kello 17:02

    Onko tämä nyt sata-komitean tuottaman pettymyksen jatkumoa?

    Kokoomus on ainoa puolue, joka on viime vuosina puhunut edes välttävästi leikkausten tarpeesta. Katainen on luvannut Kokoomuksen nimeävän leikkauskohteita ennen vaaleja (HS Kesäkuulta), saa nähdä toteutuuko.

    Katsoin vihreiden sivulta vihreiden johtohenkilöiden kannanottoja edellisen vuoden ajalta. Leikkauksia ehdotetaan vain maanpuolustukseen. Lisärahaa toivotaan ilmastonmuutoksen torjuntaan, yliopisto-opiskelijoille, maahanmuuttajien kotoutumiseen, Itämeren suojeluun, peruskoulutukseen, julkiseen liikenteeseen, kehitysapuun, vanhustenhoitoon, metsien suojeluun, perusturvaan…

    Oletettavasti vihreät kannattavat merkittävää valtion velan kasvattamista, toisin kuin Kokoomus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Anna-Liisa kirjoitti 22.11.2010 kello 17:12

    Aina ja uudestaan höpötetään sydäntautikuolleisuuden vähenemisestä osoituksena vähärasvaisen teollisuusruoakkeiden ja kolesterolilääkityksen tehosta.

    Se johtuu hoitokeinojen kehityksestä.

    Verratkaa nyt hyvät ihmiset kuitenkin sv-tautitapahtumia älkääkä kuolleisuutta.

    Ihan omassa lähipiirissä on onnellisesti päättynyt tapaus, josta lääkäri totesi että “70-luvulla olisit kuollut tähän”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. az kirjoitti 22.11.2010 kello 17:41

    Jos sitten säästökohteita etsitään, niin drakma-maiden tukeminen, ei senttiäkään, subventiokierre on katkaistava, euroalueen hajoaminen on joka tapauksessa väistämätöntä. Kaikki kuviteltuun ilmastonmuutoksen liittyvät menoerät, jotka todellisuudessa ovat yhtä kuin energian tuottaminen rahaa polttamalla. Humanitaarisen maahanmuuton ehtojen kiristäminen, toimeentulotuen poistaminen kokonaan turvapaikanhakijoilta, vain vastaanottokeskusasutus ja ruoka talon puolesta. Yliopistojen politisoituneet pehmeät tiedekunnat, ei mitään tekemistä tieteen kanssa, ideologian levittämistä akatemian kaavussa. Tukiaiset pois eläinten tehotuotannolta. Toimeentulotuen perusosan leikkaaminen. Opintotuen rajaaminen viiteen vuoteen. Yksityisen rahoituksen salliminen koulutuksessa eri tasoilla, mukaan luettuna lukukausimaksut ja tätä vastaten valtion osuuksien laskeminen vuosien myötä. Terveydenhoidon omavastuuta korotettava, ei ole tarkoituksenmukaista, että päivystyksiä ruuhkauttavat ja yleisemmin resursseja syövät ihmiset, joilla on haava sormessa tai flunssaoireita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 22.11.2010 kello 17:57

    Viitaten tähän kohtaan:

    Muuten olen yhä sitä mieltä, ettei ole mitään järkeä siinä, että kaikki EU-maat painavat julkisen talouden paniikkinappulaa samanaikaisesti.

    Vähän noin vaan näyttää käyvän, hyvä yhteenveto maittain BBC:ltä, http://www.bbc.co.uk/news/10162176
    EKP varmaan perinteiseen tyyliin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 18:02

    Anna-Liisa: “Verratkaa nyt hyvät ihmiset kuitenkin sv-tautitapahtumia älkääkä kuolleisuutta.”

    No antaa tulla jotain tilastoa sitten!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.11.2010 kello 19:33

    En jaksanut googlettaa minuuttia kauemmin. Vuonna 2005 ohitusleikkaukseen tai pallolaajennukseen tuli potilaita 9455. Nämä ovat jokseenkin kaikki sellaisia, jotka ilmen tuota operaatiota olisivat ennemmin tai myöhemmin kuolleet infarktiin – elleivät olisi sitä ennen ehtineet kuolla johonkin muuhun. Luvussa on varmaan mukana toiseen kertaan operoitujakin, jotka tietysti olisivat kuolleet vain kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 22.11.2010 kello 18:18

    az, vaikka listasi pääosin kuulostaa kohtuu hyvältä, puuttuisin tähän viimeiseen:

    Terveydenhoidon omavastuuta korotettava, ei ole tarkoituksenmukaista, että päivystyksiä ruuhkauttavat ja yleisemmin resursseja syövät ihmiset, joilla on haava sormessa tai flunssaoireita.

    Käsittääkseni Suomessa jo nyt ovat OECD-maiden suurimpia ns. “omasta taskusta” -maksettavat terveydenhuoltokulut. Ongelma terveydenhoidossa on siinä moneen muuhun kulutukseen verrattuna (ja miksi siinä markkinat eivät kerta kaikkiaan toimi), on se, että kuluttaja ei useinkaan tiedä, mitä tarvitsee. Varmaan moni aikuinen sairastaa flunssansa lääkäriä vaivaamatta, mutta mitäpä jos sairastaja onkin 3 kuukautinen vauva, jolle on yhtäkkiä pompannut korkea kuume? Todennäköisesti hänkin siitä itsekseen paranee, mutta lääkäri on kuitenkin se oikea taho päättelemään, onko sittenkin kyseessä jotain vakavampaa.

    Toinen juttu on sitten se, että jos omavastuita nostetaan, seurauksena on sitten se, että ihmiset hankkivat enemmän vakuutuksia eivätkä sen jälkeen joudu maksamaan sitäkään omavastuuta. Lienee kokonaisuuden kannalta aika lailla yhdentetevää, maksetaanko ne turhat flunssakäynnit vakuutuksin vai julkisesta kassasta. Oleellista asian kulutuksen kannalta on se, että ihminen itse ei vähennä palvelun kulutusta.

    Kuten ylempänä kirjoitin, USA:n terveydenhuoltomenot ovat n. kaksinkertaiset BKT-osuutena Suomeen verrattuna (ja rahassa mitaten vielä korkeampia, koska BKT on korkeampi). Siellä miljoonat silti maksavat (tai ainakin maksoivat, en tiedä, onko uusi lainsäädäntö muuttanut asiaa) kaiken touhun (ei siis vain niitä flunssakäyntejä) omasta taskustaan. Selvästikään Suomen systeemin edullisuus amerikkalaiseen verrattuna ei ole kärsinyt siitä, että omavastuut eivät köyhille ole samaa luokkaa kuin ne rapakon takana ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Kari Koskinen kirjoitti 22.11.2010 kello 18:33

    Tpyyluoma:

    Riippuu tilanteesta. Sellaisessa tilanteessa jossa yritykset eivät investoi/palkkaa niin rahan painaminen tuottaa lisää rahaa sukanvarteen.

    No eikös tämä ole osoitus lähinnä rahapolitiikan epäonnistumisesta, eli siis siitä, että meillä ei ole riittävää inflaatiota? Ja eikös silloin kannattaisi mielummin muuttaa sitä rahapolitiikkaa kuin rakennella pyramideja?

    Se voi tietenkin olla, että tuota rahapolitiikkaa on käytännössä hankalaa (mahdotonta?) hoitaa oikein, mutta millä referensseillä me osaamme sitten sen paremmin hoitaa samaa ongelmaa valtion investointipolitiikan avulla? Luulisin sen olevan vielä astetta hankalampaa, koska nähdäkseni siinä on olemassa kaikki rahapolitiikan hankaluudet ja vielä kasa muita ongelmia (esimerkiksi siltarumpupolitikointi).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 22.11.2010 kello 18:45

    Subjektiivinen päivähoito-oikeus tulisi purkaa. 10-15 prosenttia lapsista kunnasta riippuen on päivähoidossa, vaikka toinen vanhemmista on kotona. Kevyempi kerhosysteemi riittäisi aivan maniosti tyydyttämään lapsen sosiaaliset tarpeet ja maksaisi vain murto-osan kokopäiväisestä laitoshoidosta.

    Koska mitään näyttöä päivähoidon hyödyllisyydestä lapselle ei ole, vaan epäillään sillä olevan ainakin ihan pienille lapsille jopa haittoja, on tämä turha menoerä.

    Toimeentulotuen perusosaa ei voi mielestäni leikata — niin niukka se on nytkin. Sen sijaan voisiko ajatella osan siitä jaettavan henkilökohtaisina ruokaseteleinä? Nythän osalla toimeentulotukiasiakkaista tuki menee lähinnä viinaan ja tupakkaan, mikä puolestaan toisaalla nostaa terveydenhuollon menoja.

    Ellei haima vielä oireile, niin ainakin he ovat joka toinen päivä päivystyksessä paikkailemassa itseään tappelun tai kaatuilun jäljiltä. Tunnen hyvin tällaisia tapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Liian vanha kirjoitti 22.11.2010 kello 19:47

    “Terveydenhoidon omavastuuta korotettava, ei ole tarkoituksenmukaista, että päivystyksiä ruuhkauttavat ja yleisemmin resursseja syövät ihmiset, joilla on haava sormessa tai flunssaoireita. ”

    Luin erästä tutkmusta jokin aika sitten terkkarikäynneistä peräti 30 % tarvitaan vain erilaisten todistusten kirjoitteluun.
    Suurin kuormittaja ovat työantajat, jotka vaativat lapsenkin sairauteen lääkärintodistuksen.
    Henkilö voi itse käydä työterveyshoidosssa, mutta lapsi ei sinne pääse
    Toisaalta valtio maksaa työterveyshuollon kuluistakin puolet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kalle kirjoitti 22.11.2010 kello 21:01

    Ei kun juuri päinvastoin! 😀

    “…Osmo: “Kuntien välillä on valtavia eroja siinä, mitä samantasoiset palvelut maksavat.”
    Jep. Tässä olisi valtiovallan ohjauksen paikka, mutta sen tilanne on suunnilleen sama kuin omistajaohjauksenkin: olematon…”

    Kun kuntakoko pinennetään sellaiseksi, että kunnat pystyvät rekrytoimaan päteviä johtajia, niin juuri valtion turhan ohjauksen poistaminen luo terveen kilpailutilanteen. Ei kyse on ole rahan puutteesta, vaan siitä että sitä syydetään sattumanvaraisesti.

    Nyt suurimmat kunnat kilpailevat johtajista suurten yritysten kanssa – ja häviävät. Paljon helpompaa löytää pätevät johtajat kymmenelle 10 000 asukkaan kunnalle kuin yhdelle 100 000 asukkaan yksikölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kalle kirjoitti 22.11.2010 kello 21:13

    Osmo: “Jos erikoissairaasnhoito siirretään val5tiolle, pitää siirtää perusterveydenhoitokin. Muuten kunnan kannattaa lähettää jokainen flunssapotilas keskussairaalaan…”

    Periaatteessa noin, mutta erikoissairaanhoito voi olla kunnan maksettavaa, jos se saa itse ostaa palvelut sieltä mistä se on halvinta. Nykyinen järjestelmä, jossa sairaanhoitopiirin vaihtaminen saati palvelun ostamienn yksityiseltä on tehty äärimmäisen vaikeaksi, lihottaa tehottomia sairaanhoitopiirejä.

    Kokonaisuudessaan meillä on turhan byrokraattinen järjestelmä: terveyskeskukset, aluesairaalat, sairaalat ja yliopistolliset sairaalat (hiukan karrikoiden). Terveyskeskuksen tyyppistä järjestelmää ei ole niissä maissa, joissa sairaanhoito on sekä edullista että laadukasta. Siellä kentän hoitaa yksityislääkärverkosto.

    Yksityislääkärikentän päällä ovat ehkä aluesairaalat ja ennen kaikkea yliopistolliset sairaalat. Teoriassa Suomeen riittäisi yksi sairaala johonkin Tampereen ja Jyväskylän puoliväliin. Kuljetukset pitäisi vain hoitaa helikopterein. Ihan noin raakaan keskittämiseen en ryhtyisi, mutta rakenteellisia mutoksia tarvitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mikko Särelä kirjoitti 22.11.2010 kello 22:03

    Liian vanha: pitäisikö laittaa yritys maksamaan se pakollinen lääkärikäynti tuollaisissa tapauksissa kokonaan? Olisiko löydettävissä joku sääntö, jolla saataisiin yrityksille järkevämmät insentiivit esim. flunssapoissaolojen hoitamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Catilina kirjoitti 22.11.2010 kello 22:07

    Vanhustenhoito taitaa olla tosiaan sosiaalipuolen menoerä. Terkkarissa kyllä suurin osa rahasta palaa vanhusten hoitamiseen. Suomen terveydenhuollon pullonkaula ja kriisi on yhdellä sanalla kuvattavissa: yleistilanlaskumummo. Yleistilanlaskumummon hoitaminen hetkeksi eteenpäin on usein sinänsä helppo juttu, mutta valtavan työläs. Mummo on pohjaton resurssien ahmija. Korjata häntä ei voi, mutta hetkeksi ehkä paikata, kunnes taas ambulanssi tuo.

    http://totaaliblokki.blogspot.com/2006/10/mummologiaa.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 22:37

    Osmo: “En jaksanut googlettaa minuuttia kauemmin. Vuonna 2005 ohitusleikkaukseen tai pallolaajennukseen tuli potilaita 9455.” Jne. Jne.

    Hieno juttu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Raimo K kirjoitti 22.11.2010 kello 22:40

    Mikko Särelä: ´Liian vanha: pitäisikö laittaa yritys maksamaan se pakollinen lääkärikäynti tuollaisissa tapauksissa kokonaan?´
    “Olisiko löydettävissä joku sääntö, jolla saataisiin yrityksille järkevämmät insentiivit esim. flunssapoissaolojen hoitamiseen?”

    Yrityksethän työterveyshuollosta maksavat suurimman osan – ja valtaosaan työterveyshuollosta kuuluu yleislääkäritasoinen avosairaanhoito.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Riitta kirjoitti 22.11.2010 kello 22:52

    Subjektiivinen päivähoito-oikeus tulisi purkaa. 10-15 prosenttia lapsista kunnasta riippuen on päivähoidossa, vaikka toinen vanhemmista on kotona. Kevyempi kerhosysteemi riittäisi aivan maniosti tyydyttämään lapsen sosiaaliset tarpeet ja maksaisi vain murto-osan kokopäiväisestä laitoshoidosta.

    Miten tämä toimisi niiden lasten kohdalla, joiden vanhemmista toinen on muutaman viikon tai kuukauden työttömänä? Hoitopaikka irtisanotaan kesken toimintavuoden, kerhoon hetkeksi ja sitten muutaman kuukauden päästä uuteen hoitopaikkaan. Se on sitten sattuman kauppaa se, mistä päin kaupunkia se hoitopaikka löytyy ja pääsevätkö sisarukset edes samaan paikkaan.

    Ei taida ainakaan edistää työllistymistä se, että lapsilta puuttuu hoitopaikka. Itse en halua mennä takaisin yhteiskuntaan, missä lapsia ja lasten sosiaalisia suhteita pompotellaan sen mukaan, mikä sattuu vanhempien työtilanne olemaan. Se kun ei edes kosketa pelkästään näiden työttömien/pätkätyöläisten lapsia, vaan lasten jatkuva vaihtuminen vaikuttaa koko ryhmän toimintaan ja kaikkien lasten kaverisuhteisiin.

    Ja mitä tulee äitiyslomalaisiin, niin pahasti uupunut äiti voi olla suorastaan vaarallinen lapsilleen. Minusta on pelkästään hyvä asia, että äidit nykyään tuntevat oman jaksamisensa rajat. Jotkut jaksavat vauvan ja isompien lasten kanssa ja se on kovin kunnioitettavaa, mutta jos ei jaksa niin on ihan yhtä kunniallista hakea apua ennen kuin tilanne kotona kärjistyy.

    Olen kyllä pyöritellyt mielessäni sellaista mallia, missä tämä kevyempi kerhotoiminta toteutettaisiin päivähoidon yhteydessä niin, että ryhmässä osa lapsista olisi paikalla vain muutaman tunnin ja kerhosta päivähoitoon ja päivähoidosta kerhoon voisi siirtyä joustavasti, ryhmää vaihtamatta. Se vaatisi muutoksia päivähoidon päivärytmeihin, jotka on nykyisellään suunniteltu kokopäivähoidon tarpeiden mukaan.

    Nykyisellään kerhotoiminta tuntuu olevan enimmäkseen seurakuntien vastuulla ja siirtyminen kesken vuoden järjestelmästä toiseen ei suju noin vain ja siirtymässä lapsen koko sosiaalinen toimintaympäristö mullistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Shakeem kirjoitti 22.11.2010 kello 23:41

    Kalle:

    “Kolmas vähän merkittävämpi menoerä on koulutus. Se toivottavasti säästyy pahimmilta leikkauksilta.”

    Meillä on vaikka kuinka paljon turhaa koulutusta (laadullista ja lukumäärällistä), jota työmarkkinat eivät koskaan tule tarvitsemaan. Sosiaali- ja terveysmenot ainakin oletettavasti menevät tarpeeseen. Säästetään mielummin turhasta kuin tärkeästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. mr.hoitsu kirjoitti 23.11.2010 kello 0:44

    Leikkauksista ja valituksi tulemisesta puheen ollen: Lipponenhan ilmoitti ennen -95 vaaleja 20mrd(?) leikkaustarpeesta, ja heittämällä sisään!

    Tässä saattaisi vihdoin olla ratkaisu Jutallekin -inhorealistista linjaa, optimistisella pidemmän aikavälin visiolla ryyditettynä.

    Siitä kansa saattaisi tykätä. SDP:n piiska, vähän kuin itseänsä rankaisisi, vrt. rahamiesten ja herrojen suorittamana. Menisikö edelleen noin?…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Catilina kirjoitti 23.11.2010 kello 1:23

    Arvatkaas mistä se työterveyshuollon “yleislääkäritasoinen avosairaanhoito” useimmiten löytyy, ja minkä muista resursseista se siis on pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Pekka Pessi kirjoitti 23.11.2010 kello 2:05

    Anna-Liisa: “Verratkaa nyt hyvät ihmiset kuitenkin sv-tautitapahtumia älkääkä kuolleisuutta.”
    No antaa tulla jotain tilastoa sitten!

    Mitään tilastoja sv-tautitapahtumista ei taideta vielä Suomessa kerätä, erilaisista sydänoperaatioista ja muista laitospuolen jutuista löytyy kyllä tilastoja. Monica tosin vihjaa että vuosina 1980..1995 ei suhteellisessa kuolleisuudessa tapahtunut paljon mitään mutta sv-tapausten (cardiac events) määrä tippui puoleen. (Mutta siis jumalauta, Monican kelmut on sitä mallia että graafeista ei kyllä ota selvää vanha Erkkikään.)

    Monican kotisivut löytyvät siis täältä:

    http://www.ktl.fi/monica/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Mikko H kirjoitti 23.11.2010 kello 2:29

    Niuhottajan sivuhuomautus: Yhdysvaltain keskuspankin nimi on Federal Reserve, jolloin ‘Fed’ on lempinimi eikä isolla kirjoitettava lyhenne ‘FED’. Nimi lienee muuten historiallisen luokan eufemismi, eikä mitenkään sattumalta, kun ko. putiikki ei ole liittovaltion elin eikä sillä juuri ole varantoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. anonyymi kirjoitti 23.11.2010 kello 2:45

    Ei niistä voi puhua, koska suuret ikäluokat ovat nyt siinä iässä että heille pitää olla palveluja. Hehän tätä maata ovat hallinneet jo ainakin 70-luvulta lähtien..
    Näiden kuoltua pois tasapainottuu varmaan yhteiskuntakin vähitellen, mutta siihen väliin jäävät nämä unohtuneet sukupolvet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. az kirjoitti 23.11.2010 kello 5:06

    Elinan kommentista, josta olen pitkälle samaa mieltä, tuli mieleen toinen lapsia koskettava poliittinen kysymys, jolla voi olla hyvin merkittävät pitkän aikavälin seuraukset.

    Kaikkien puolueiden naisjärjestöt (nyt myös perussuomalaiset) kannattavat 6+6+6 mallia perhevapaille. On siten suuri vaara, että tämä vastuuttomuus voisi toteutua. Tämä on jotenkin yksi oire lisää siitä, kuinka ihmiset kuvittelevat, että he voivat vain määrittää ja päättää todellisuuden mieleisekseen.

    Mitään väliä ei näille naisjärjestöille tunnu olevan sillä valtavan tutkimusaineiston tukemalla tieteellisellä ymmärryksellä, että pieni lapsi kiintyy vahvalla emotionaalisella siteellä ensisijaiseen hoitajaansa. Sikäli kun äiti imettää lasta, on tämä ensisijainen hoitaja äiti. Tutkimuksista tiedetään myös, että alle 1-vuotiaan lapsen ensisijaisen hoitajan vaihtuminen on lapselle hyvin ahdistavaa. Puhutaan separaatioahdistuksesta, joka on voimakkaimmillaan 9-10 kuukauden ikäisellä lapsella. Jos ensisijainen hoitaja on tässä välissä mennyt takaisin työelämään 6kk jälkeen, ja toissijainen hoitaja tullut tilalle, voi tällä olla vaikutuksensa koko ihmisen loppuelämälle. Tämä ei ole vain arvailua, vaan tutkittu korrelaatio vanhemman iän turvattomuuden tunteen, ihmisiin luottamisen vaikeuden (jne.) kanssa on näytöltään vahvaa.

    Mikä ei sinänsä ole yllättävää. Että aivojen kehittyessä niihin voimakkaasti vaikuttaneet kokemukset jättävät jälkensä.

    Lisäksi tiedämme myös yhä enemmän pitkän rintaruokinnan (ainakin 12kk) hyödyistä ihmisen fyysiselle terveydelle ja mahdollisesti jopa älykkyydelle.

    Erittäin vakavasti masentuneet äidit ovat eri kysymys, mutta terveiden kohdalla selkeän johtopäätöksen tulisi olla, että äidin on pysyttävä lapsen kanssa käytännössä sen 24/7 ainakin ensimmäisen vuoden ajan.
    (Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että lapsen kasvuympäristön tulisi itseasiassa olla ensisijaisen hoitajan huomassa 3-vuotiaaksi saakka, mutta ainakin 12kk:sta on hyvin selkeä näyttö.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. az kirjoitti 23.11.2010 kello 5:36

    Hesarissa poikkeuksellisen oivaltava (mielestäni) kirjoitus euro-alueen talouskriisistä: http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/1135261841066/

    Juuri tuosta “patovertauksesta” on mielestäni kysymys. Reikien tukkimiseen yhden toisensa jälkeen on vielä voimia, mutta ei kovin paljoa pidempään. Espanja olisi jo liian suuri reikä.

    Lainaus kirjoituksen lopusta:

    Hollantilaisen pojan tarinan opetus on kuulemma se, että asioihin pitää puuttua ajoissa. Euroalueeseen sovellettuna se on pikemminkin päinvastainen: jos patoa ei ole tehty alun perin kunnolla ja yhteensopivista aineksista, kenenkään sormet tai rahatukot eivät riitä vuotoja paikkaamaan.

    On kvartaaliipolitiikkaa perustella irrallisesti yksittäisen reiän tukkimista, jos pato on väistämättä murtumassa joka tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 23.11.2010 kello 8:17

    “Yrityksethän työterveyshuollosta maksavat suurimman osan – ja valtaosaan työterveyshuollosta kuuluu yleislääkäritasoinen avosairaanhoito.”

    Kelan mukaan yritystuki on 50 % kuluista

    “Korvaus on

    * 60 % ehkäisevän työterveyshuollon tarpeellisista ja kohtuullisista kustannuksista (korvausluokka I)
    * 50 % sairaanhoidon tarpeellisista ja kohtuullisista kustannuksista (korvausluokka II).”

    Ilmna työtervyshuoltoa on n 500000 työntekijää, joten he turvautuvat kaikissa tapauksissa terkkariin
    Ja viestinihän oli, että sairaalle lapselle pitää hakea turha todistus terkkarista , ei työntekijän

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Anna-Liisa kirjoitti 23.11.2010 kello 8:24

    Raimo K käski toimittaa tilastoja sv-taudeista.

    Tilastokeskuksen PX-WEB-tietokantojen valintaikkuna. Tulokseen en saa linkkiä. Tulos on:

    Kuolleet ja ikävakioitu kuolleisuus (100 000 henkeä kohden, erikseen kaikki ja 15-64 v. kuolleet) peruskuolemansyyn (54-luokkainen) ja sukupuolen mukaan 1969-2008
    V. 1969 895,4
    V. 2008 278,3

    Kuolemat sv-tauteihin ovat vähentyneet.

    Tilastoa sv-tautitapahtumista en löytänyt, mutta THL:n artikkelista Sydänsairauden yleisempiä kuin koskaan seuraavanlaisen lauseen:

    Viimeisten parinkymmenen vuoden aikana sepelvaltimotautikuolleisuus on laskenut jonkin verran nopeammin kuin kohtausten ilmaantuvuus …

    THL ylläpitää (KTL ylläpiti) sydän- ja verisuonitautirekisteriä. Yhteenvetoja en noista saanut, joten olisi pitänyt itse tehdä yhteenveto isoista taulukoista. En nyt siihen ryhtynnyt.
    (Minusta on tiettyä huumoria seuraavassa THL:n lauseessa (linkki sivulle yllä)(anteeksi jos jonkun mielestä on makaaberia nähdä tässä huumoria):

    Vuonna 2004 sydän- ja verisuonitautikuolleisuuden osuus kokonaiskuolleisuudesta oli lähes kaksi kertaa suurempi kuin kaikkien syöpätautien yhteensä ja noin neljä kertaa suurempi kuin tapaturmien ja itsemurhien yhteensä.

    Voi kauheeta, pitäis sitä kuitenkin syöpään kuolla tai tehdä kaulakiikku nii ettei sv-tautiin kuolis!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Anna-Liisa kirjoitti 23.11.2010 kello 8:33
  83. Raimo K kirjoitti 23.11.2010 kello 9:10

    Catilina: “Arvatkaas mistä se työterveyshuollon “yleislääkäritasoinen avosairaanhoito” useimmiten löytyy, ja minkä muista resursseista se siis on pois.”

    Ei sitä tarvitse arvata, se tiedetään. Sitä löytyy niin yksityisiltä lääkäriasemilta kuin myös terveyskekuksista, mutta sen rahoittaa tilaaja, siis yritys.
    Kela korvaa puolet “tarpeellisista ja kohtuullisista kustannuksista”, mutta useissa tapauksissa työterveyshuolto on laajempi.
    Työterveyshuolto on lakisääteistä, joten ilman ei pitäisi olla yhtään työntekijää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Elina kirjoitti 23.11.2010 kello 9:34

    Älä nyt dramatisoi, Riitta!

    Ei koko yhteiskuntaa voida järjestää jonkin marginaalisen ryhmän tarpeiden mukaan. Hyvin harva äiti on uupuneenakaan “vaarallinen” lapsilleen.

    Pikemminkin kun “äidit tuntevat jaksamisensa rajat” on ruvettu liioittelemaan normaalielämään kuuluvaa väsymyksen ja kyllästymisen tunnetta. Tämä näkyy itse asiassa joka elämän alueella. Jossain vaiheessa joka toinen julkkis oli masentunut tai työssä uupunut. Sittemmin, kun asia ei ole enää niin muodikasta, niin otsikot ovat harventuneet. Asennekysymys mielestäni pitkälle…

    Sitä paitsi:

    Pikkulasten pahoinpitelyjä raportoidaan nykyään enemmän kuin ennen subjektiivisen päivähoito-oikeuden aikaa. Tämä voi tietysti johtua alentuneesta ilmoituskynnyksestä, mutta ainakaan ei voida väittää, että kaltoin kohtelu olisi lasten laitoshoidon ansiosta vähentynyt.

    Saattaapa olla juuri päinvastoin, koska äiti voi vieraantua jossain määrin lapsestaan nähden tätä vain muutaman hetken aamuisin ja iltaisin arkena. Lapset tapaavat olla vielä stressaavan päiväkotipäivän jälkeen hyvin hankalia ja altistaa näin vanhemmat negatiivisille tunteille. Päiväkotilapsilla on huomattavasti enemmän mm. infektioita ja unihäiriöitä kuin kotilapsilla. (Tutkimusta löytyy, jos tarvitaan)

    Hyvin käyttäytyvän, iloisen lapsen kanssahan on äärettömän palkitsevaa olla, varsinkin kun se on oma rakkain. Ei kai kukaan muuten lapsia teksikään. Ei minusta ole olennaista onko lapsen kanssa koko päivän vai kaksi tuntia, jos se kaksi tuntia rasittaa enemmän.

    Myös vauvojen pahoinpitelyt eli lähinnä rajut ravistelutapaukset ovat ilmoitusten mukaan lisääntyneet. Kyllähän toisen ihmisen läsnäolo, vaikka tämä olisikin vielä kolmivuotias nostaa kynnystä käyttää avointa väkivaltaa. En minä voisi pahoipidellä vauvaani, jos esikoinen tapittaisi silmät ymmyrkäisinä vieressä.

    En nyt tietysti muutenkaan pahoinpitelisi vauvaa, mutta jos sellainen taipumus olisi, niin helpompaa sen henkisesti olisi, jos kukaan ei olisi sitä havainnoimassa.

    Yleensäkin tällaiset tapaukset ovat tietysti lastensuojelun eivätkä päivähoidon piiriin kuuluvia eikä niitä pitäisi minusta sekoittaa keskenään ollenkaan.

    Järjetön ajatus, että koko ikäluokalle on tarjottava kokopäiväinen laitoshoito, jotta joku mielenvikainen kotiäiti ei pahoinpitelisi lastaan. Ihan muita tukitoimia tarvitaan siinä tapauksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. conrad kirjoitti 23.11.2010 kello 9:35

    Noh, terveyskeskukset ovat onneksi järkeistäneet näiden turhien sairaslomatodistusten jakoa. Espoossa ainakin on ollut tapana, että saikkutodistuksen flunssaoireista saa suoraan tiskiltä ilman mitään sen kummempaa vastaanottoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi kirjoitti 23.11.2010 kello 10:19

    tpyyluoma:

    Sellaisessa tilanteessa jossa yritykset eivät investoi/palkkaa niin rahan painaminen tuottaa lisää rahaa sukanvarteen.

    Niin ja riippuu myös rahan painamisesta. Jos keskuspankki sitoutuu korkeampaan nominaaliseen BKT:hen, niin lisärahan painaminen lisää yritysten investointeja/palkkaamista.

    liian vanha:

    Viro on hyvä esimerkki, valtio leikkasi budjettiaan alentamalla virkamiesten palkkoja.
    Se merkitsi virkamiestan eli yksityisen kulutuksen laskua ja työttömyys pamahti liki 19 %:iin.
    Ei valtio rahaa mihinkään jemma vaan jakaa sitä virkamiesten tai tukien kautta yhtekuntaan ja parantaa näin yksityistä kulutuskykyä

    ööö… ei. Toisin kuin voisi luulla virkamiesten kulutus ei oo sama asia kuin yksityinen kulutus.

    Ei ne kansalaiset ja yrityksetkään sitä rahaa jemmaa, jos keskuspankki haluaa/pystyy sitoutumaan korkeampiin tuloihin tulevaisuudessa.

    Samuli Saarelma:

    Oleellista asian kulutuksen kannalta on se, että ihminen itse ei vähennä palvelun kulutusta.

    Yritätkö sanoa, että olis paha asia, jos ihmiset vähentäs terveydenhoitopalveluiden kulutusta, vai että ihmiset ei suostu vähentämään niiden kulutusta riippumatta siitä, että hinta nousee?

    Terveyspalveluiden kuluttamista ei pidä tukee, koska terveyspalveluilla ei oo juuri vaikutusta terveyteen (on the margin). Ihmiset luultavasti käyttäs “liikaa” terveyspalveluita vaikka ne joutus maksamaan kaikki kustannukset itte. Terveyspalveluiden tukeminen vaan pahentaa ongelmaa.

    Kari:

    Se voi tietenkin olla, että tuota rahapolitiikkaa on käytännössä hankalaa (mahdotonta?) hoitaa oikein, mutta millä referensseillä me osaamme sitten sen paremmin hoitaa samaa ongelmaa valtion investointipolitiikan avulla? Luulisin sen olevan vielä astetta hankalampaa, koska nähdäkseni siinä on olemassa kaikki rahapolitiikan hankaluudet ja vielä kasa muita ongelmia (esimerkiksi siltarumpupolitikointi).

    Just näin + rahapolitiikka reagoi valtion investointipolitiikkaan. Jos rahapolitiikka toimis täydellisesti, niin investointipolitiikalla ei olis mitään vaikutusta kokonaiskysyntään, mutta on tietysti aika selvää, että rahapolitiikka ei toimi täydellisesti. Silti osa investointipolitiikan hyödystä menee hukkaan, kun se neutraloidaan rahapolitiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 11:05

    Tuosta Hesarin Irlantijutusta osui minulle silmään seuraava:

    Jos Irlannin pankkien annetaan kaatua, järistykset kulkevat rahoitussektoria pitkin kaikkialle euromaihin, sillä monella ulkomaisella pankilla on suuret vastuut Irlannissa.

    Hesari ensin syyttää Irlantia (ja muitakin PIIGS maita) holtittomasta touhusta, jonka halpa raha mahdollisti. Sitten kuin huomaamatta se mainitsee sen todellisen syyllisen, eli muiden euromaiden pankit, jotka eivät rahan hinnoittelussaan huomioineet riskiä, vaan luottivat siihen, että kyllä muut euromaat nämä törsääjät pelastavat.

    Minusta ongelma ei tässä olekaan se, että jotkut ovat tuhlanneet rahaa, jota heille roppakaupalla kaadettiin, vaan siinä, että niiden kaatajien ei anneta nyt tuta sitä, että hinnoittelivat riskit päin mäntyä.

    Tiedän, että tässä nykytilanteessa ei pystytä asialle enää tekemään, vaan on nöyrryttävä pankkien pelastamiseen (siitähän tässä on kyse, ei Irlannin tai Kreikan pelastamisesta). Tästä ja 2008:n kriisistä pitäisi nyt kuitenkin oppia sen verran, että rahamaailman säännöt väännettäisiin vihdoinkin sellaisiksi, että riskit voivat oikeasti kaatua lainaajien omaan niskaan, mikä pakottaisi heidät sitten hinnoittelemaan ne oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Anna-Liisa kirjoitti 23.11.2010 kello 11:21

    Hei te, jotka olette sillä kannalla että annetaan pankkien kaatua vaan. Neuvokaas nyt sitten niitä piruparkoja, joilla on jonkun verran tilillä rahaa kaihi-, suonikohju- ja ohitusleikkausta varten? Muistelen lukeneeni että kaikkia isojen pankkien talletuksia ei valtio pysty takaamaan.

    Minua alkaa ihan oikeasti hirvittää. Minä ja ukkokulta elämme eläkkeiden eli yhteiskunnan hyväntahtoisuuden varassa; miten kehnosti luulette voivan käydä yksilötasolla? Nälkäänkö pitää varautua? Asunnon menetykseen ja yhteismajoitukseen jossakin tyhjilleen jääneessä koulussa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 11:23

    Olen Liian Vanhan ja Mikko Särelän kanssa samaa mieltä, että niiden sairaslomaa lääkäriltä hakevista työntekijöistä koituvat kustannukset saisi aivan hyvin kaataa työnantajien niskaan täysimääräisenä. Ehkä se saisi heidät oikeasti miettimään touhun järkevyyttä. Tällaisen aivan turhan touhun rahoitettamisen lopettaminen joko julkisen terveydenhoidon tai kelakorvausten kautta on erinomainen säästökohde. Lääkäri ei pysty toteamaan flunssaa yhtään sen paremmin kuin kuka tahansa maallikko kuumemittarin kanssa.

    Flunssasairaiden ihmisten (tai heidän lastensa) juoksuttaminen lääkärissä vain jonkun todistuksen vuoksi on puhdasta ihmisten kiusaamista ja lisäksi johtaa vain tautien leviämiseen, kun flunssapotilaat tulevat köhimään sinne odotushuoneisiin.

    Touhu on siis puhdasta julkisin rahoin subventoitua ihmisten simputusta. Vasta jos joku on saman vuoden aikana jotain viidettä kertaa flunssan vuoksi poissa, voisi todistusten vaatiminen olla perusteltua. Tavalliset kerta tai kaksi vuodessa pitäisi työnantajien tajuta olevan ihan normaalia menoa. Niistä oikeasti huijaavista syntyvät tappiot ovat takuulla minimaalisia verrattuna niihin kustannuksiin, joita täysin rehellisten ihmisten todistusrumbasta syntyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tapio Peltonen kirjoitti 23.11.2010 kello 11:58

    Komppaan aikaisempia kommentoijia sairaslomalääkärintodistusten täysimääräisen laskuttamisen työnantajalta suhteen.

    Lääkärintodistusta tarvitaan monesti myös osoittamaan sitä, että henkilö on terve. Onko jotain estettä sille, ettei erilaisiin lupa-asiakirjoihin yms. tarvittavia lääkärintodistuksia voisi laskuttaa suoraan täysimääräisenä asiakkaalta itseltään? Tällaisia lupia tarvitsevat ovat yleensä ainakin sen verran maksukykyisiä, ettei se muutaman kympin lasku lääkärintodistuksesta taloutta kaataisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Artturi B kirjoitti 23.11.2010 kello 12:02

    Samuli Saarelma:

    Tiedän, että tässä nykytilanteessa ei pystytä asialle enää tekemään, vaan on nöyrryttävä pankkien pelastamiseen

    Niin siis tämä on just se paikka missä käytännössä ne säännöt tehdään. Jos meillä on sellaiset säännöt, että aina kun joku epäonnistuu, niin se pelastetaan veronmaksajien rahalla, niin on ihan sama minkälaiset säännöt meillä on nimellisesti.

    Niiden rahalaitoksien pitää vaan antaa mennä nurin mitkä on nurin menossa. Jos ollaan huolissaan kysynnän romahtamisesta, niin keskuspankki vaan pitää nominaalisen kansantulon kasvutrendillä ja jos ollaan huolissaan tallettajien rahoista, niin sit veronmaksajat voi maksaa tallettajille niiden rahat takas, mutta osakkeenomistajien ja lainoittajien pitää kantaa valintojensa seuraukset. (mun mielestä kans tallettajien…)

    Anna-Liisa:

    Minua alkaa ihan oikeasti hirvittää. Minä ja ukkokulta elämme eläkkeiden eli yhteiskunnan hyväntahtoisuuden varassa; miten kehnosti luulette voivan käydä yksilötasolla? Nälkäänkö pitää varautua? Asunnon menetykseen ja yhteismajoitukseen jossakin tyhjilleen jääneessä koulussa?

    Ei tartte varautua nälkään, älä huoli.

    Jos teillä on suurempia rahoja pankkitileillä kuin mitä talletustakaus koskee, niin niitä voi hajauttaa muualle, esim. johonkin koko maailmanmarkkinat kattavaan osakerahastoon tai muuhun sellaiseen.

    Viimekädessä rajana sille miten huonosti yksilötasolla voi käydä on ihmisten hyväsydämisyys. Eiköhän sitä aina joku tarjoa ruokaa niille joilla menee huonosti huolimatta siitä, että ovat hoitaneet omat asiansa kunnolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Artturi B kirjoitti 23.11.2010 kello 12:04

    Samuli Saarelma:

    Olen Liian Vanhan ja Mikko Särelän kanssa samaa mieltä, että niiden sairaslomaa lääkäriltä hakevista työntekijöistä koituvat kustannukset saisi aivan hyvin kaataa työnantajien niskaan täysimääräisenä.

    Niin siis tarkoitat vissiin työntekijän niskaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 12:27

    Anna-Liisa:

    Hei te, jotka olette sillä kannalla että annetaan pankkien kaatua vaan. Neuvokaas nyt sitten niitä piruparkoja, joilla on jonkun verran tilillä rahaa kaihi-, suonikohju- ja ohitusleikkausta varten? Muistelen lukeneeni että kaikkia isojen pankkien talletuksia ei valtio pysty takaamaan.

    No kannattaisi varmaan katsoa, mihin ne rahansa laittaa. Tuskin luottaisit minuun, mutta kyllä minä löydän ihmisiä ja firmoja, jotka _tasan varmasti_ ne rahat maksavat takaisinkin. Tuotto voi olla heikompi, mutta siitähän on kysekin: suurempi tuotto on suurempi riski. Ihan päätöntä, että veronmaksajien rahoilla maksetaan suurempi tuotto pienemmillä riskeillä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 12:37

    Samuli Saarelma:

    Minusta ongelma ei tässä olekaan se, että jotkut ovat tuhlanneet rahaa, jota heille roppakaupalla kaadettiin, vaan siinä, että niiden kaatajien ei anneta nyt tuta sitä, että hinnoittelivat riskit päin mäntyä.

    Ei, vaan ongelma on se, että poliitikot kuvittelevat ymmärtävänsä asiat paremmin kuin sinä ja minä (=markkinat). Eivät osaa, eivätkä ole koskaan osanneetkaan, mutta ylimielisyyttä aina riittää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 12:45

    Ja otsikon aiheeseen,

    Mitäpä jos valtion menojen suhteen katsottaisiinkin niitä verovähennyksiä? Nehän ovat sama asia!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. antti kirjoitti 23.11.2010 kello 12:49

    Pankkien kaatajille toinen kysymys; kun asuntolainapankki kaatuu niin perivät koko asuntolainan saman tien. Mistä ihmeessä minä siinä tilanteessa saan rahat? Meneekö kämppä alta pilkkahintaan sille jolla sattuu olemaan muutama tonni sukanvarressa, loput lainasta jään sitten auki pankin konkurssipesänhoitajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tiedemies kirjoitti 23.11.2010 kello 12:50

    Lapsia on hakattu kautta maailmanhistorian. Se on vastenmielistä, mutta totta. Se on ollut laitontakin vasta reilut parikymmentä vuotta — suunnilleen saman aikaa kuin subjektiivinen päivähoito-oikeus on ollut olemassa.

    Nykyään lasten pahoinpitelyksi ilmoitetaan se, jos äiti tai isä tukistaa, puristaa, jne., niinkuin oikein on. Näiden ilmoittaminen on lisääntynyt, koska ennen näitä pidettiin normaaleina kasvatusmenetelminä.

    Sinänsä en ole eri mieltä siitä, että pahoinpitelyjen vähentäminen ei voi olla perustelu lasten päivähoidolle. Aivan pienten lasten ravistelut ja muut sairaat touhut eivät myöskään tietenkään ole koskaan olleet ns. normaaleja asioita. Pointtinani onkin lähinnä se, että nykyinen lastensuojelukäytäntö on hämärtänyt rajan selkeästi patologisen pahoinpitelyn ja sellaisen toiminnan välillä, joka vielä parikymmentä vuotta sitten oli ns. normimeininkiä.

    Tämä ei ole myöskään puolustelua sellaiselle toiminnalle, mutta sen on tarkoitus osoittaa että nämä “ennen oli paremmin”- jutut ovat täyttä roskaa. Ennen ei ollut paremmin. Käytännössä kaikki ennen 70-luvun loppupuoliskoa syntyneet ikäluokat ovat joutuneet kokemaan enemmän tai vähemmän fyysistä kurittamista, so. tukistamista, luunappeja, jne. joista nykypäivänä tehtäisiin välittömästi lastensuojeluasioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 13:23

    Artturi,

    Ei, tarkoitan todellakin työnantajan. Hän on se, joka vaatii flunssapoissaolosta lääkärintodistusta. Työntekijä tietää kyllä itsekin olevansa sairas. Ei hän siihen mitään todistusta tarvitse (ja tavallisen flunssan tapauksessa tämä on ainoa asia, mitä hän lääkäriltä saa, paraneminen ei sen lääkärikäynnin vuoksi nopeudu lainkaan, korkeintaan päinvastoin).

    Jos työnantajan pitäisi kantaa kokonaan kustannus, hän alkaisi ehkä vähän tarkemmin pohtia sitä, onko touhussa mitään järkeä. Nyt, kun hän pääsee touhusta muiden subventiolla, hänestä tämä voi vaikuttaa hyvinkin fiksulta keinolta estää työntekijöiden pinnaaminen sairauden verukkeella.

    Jos työntekijän pitää se todistus maksaa, seurauksena olisi sitten sellaista, että ihmiset eivät voi jäädä pois sairauden vuoksi työstä, koska heillä ei ole varaa maksaa lääkärille sen turhanpäiväisen lapun kirjoittmisesta. Seurauksena taas tästä ei olisi vain se, että koko sairaspoissaolon idea romuttuisi, vaan myös se, että juuri flunssat leviäisivät tehokkaammin, kun ihmiset tulisivat sairaina työpaikalle viruksiaan työkavareilleen jakelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 13:39

    Artturi:

    Niin siis tämä on just se paikka missä käytännössä ne säännöt tehdään. Jos meillä on sellaiset säännöt, että aina kun joku epäonnistuu, niin se pelastetaan veronmaksajien rahalla, niin on ihan sama minkälaiset säännöt meillä on nimellisesti.

    En tarkoittanut sitä, että vain nimellisesti muutetaan systeemiä, vaan sitä, että säätelyllä tehdään systeemistä sellainen, että pankkien romahtaminen on mahdollista ilman, että koko talous menee jumiin. Minusta nyt ollaan liian myöhässä tässä. Jos nyt alettaisiin päästää isoja pankkeja konkurssiin, seurauksena on sitten koko rahaliikenteen jumiutuminen ja vaikka pitkällä tähtäimellä tästäkin selvitään, lyhyellä tähtäimellä se voisi aiheuttaa suurta tuhoa. Lehmann Brothersin konkurssi oli hyvin lähellä laukaista juuri tämän.

    Otetaan jonkinlainen analogia. Sanotaan, että kapeassa salmessa iso matkustajalaiva ajaa liian kovaa ja on kurssilla törmätä pieneen soutuveneeseen. Jos laiva kääntää ruorinsa niin, että välttää soutuveneen, seurauksena on laivan karille ajoon ja suuri määrä ihmisuhreja. Törmääminen soutuveneeseen aiheuttaa myös niitä uhreja. Sekä soutuveneilijä että ne laivan matkustajat ovat täysin syyttömiä kohtaloonsa.

    Sinun ehdotuksesi vastaa sitä, että pakotetaan tuo karille ajo. Varustamo, joka on laivan takana, saa siitä kärsiäkseen isot vahingot, aivan kuten pankkien omistajat saisivat, jos pankit menisivät konkkaan. Tämä on toki moraalisesti oikein, mutta ei silti minusta korvaa sitä, että samalla aiheutetaan iso määrä täysin viattomia ihmisuhreja pienen määrän sijaan. Tämä on se syy, miksi vastustan tätä.

    Se, mitä minä ehdotan, vastaa tässä analogiassa sitä, että laivan ohjaamoon pakotetaan ottamaan valtion valvoja, joka pitää huolen siitä, ettei kaasua paineta liikaa tai kapteenin niin yrittäessä tehdä, ottaa sen kaasun itse pois. Tämä ei auta tähän nykyongelmaan, mutta kyllä siihen, ettei sama pääse toistumaan tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Riitta kirjoitti 23.11.2010 kello 15:27

    Pikkulasten pahoinpitelyjä raportoidaan nykyään enemmän kuin ennen subjektiivisen päivähoito-oikeuden aikaa.

    Niinpä. Eihän sitä kukaan tiennyt, mitä kotona tapahtui tai jos tiesi, niin eihän sitä toisten asioihin puututtu. Päiväkoti on juurikin yksi niistä paikoista, joissa lasten kaltoinkohtelu huomataan.

    Siinä olet oikeassa, että tämä on vähäisempi syy säilyttää päivähoito-oikeus kuin se, että oikeudesta luopuminen johtaa lasten pompotteluun ja kaverisuhteiden katkeamiseen aina, kun jonkun vanhemmista työtilanne muuttuu. Kovin pienten lasten viemistä päiväkotiin en oikein ymmärrä tai siis ymmärrän, mutta toivoisin, että kunnalla olisi muunkinlaista palvelua tarjolla, jotta väsynyt äiti voi joskus levätä. Aikaisemmin on ollut, mutta nykyään kodinhoitajan saa vain jos on jo pahoja ongelmia.

    En minä voisi pahoipidellä vauvaani, jos esikoinen tapittaisi silmät ymmyrkäisinä vieressä.

    Esikoinenhan siinä vaarassa onkin. Ainakin minulla kaikki vaistot käskevät suojelemaan vauvaa ja vauva-aikana esikoinen koetteli kovasti, varsinkin jos tuli härkkimään kesken imetyksen.

    az, 6+6+6 -malli nimenomaa mahdollistaa täyden vuoden kotihoitoa niille äideille, jotka nyt menevät heti vanhempainvapaan päättyessä ja isäkuukauden alkaessa töihin. Isälle korvamerkitty osuus alkaa nimittäin tuossa mallissa kolmisen kuukautta nykyistä myöhemmin. Ne perheet, joissa isä käyttää myös yhteistä osuutta perhevapaista, tuskin lisääntyvät. Onhan tässä 6+6+6 -mallissa jo nykyisen puolentoista kuukauden sijasta puoli vuotta korvamerkittynä isälle.

    Toinen juttu sitten on se, että jos vanhempainvapaat pitenevät, niin jostain sekin raha on otettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Riitta kirjoitti 23.11.2010 kello 15:32

    Päiväkotilapsilla on huomattavasti enemmän mm. infektioita ja unihäiriöitä kuin kotilapsilla. (Tutkimusta löytyy, jos tarvitaan)

    Onko näissä tutkimuksissa lasten kodit vakioitu? Nykyään kotihoidossa on valikoituneiden äitien lapsia, sellaisten, jotka ihan oikeasti myös haluavat lapsensa itse hoitaa, vaikka päivähoitoakin olisi tarjolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Riitta kirjoitti 23.11.2010 kello 15:41

    Jatkona edelliseen, jottei pidetä ihan hölmönä, niin arkikokemuskin kyllä vahvistaa sen, että päivähoidossa sairastellaan enemmän kuin kotihoidossa. Toisaalta en ole ollut lainkaan pahoillani siitä, että esikoinen kantoi päiväkodista pöpöjä kotiin, kun kuopus oli vielä kotihoidossa. Kuopus sairasti ne flunssa lievinä ja hänella on ollut selvästi parempi vastustuskyky nyt päivähoidon alkaessa kuin esikoisella, joka ei ollut sairastanut päivääkään ennen hoidon aloitusta.

    Eli tuolla kysymyksellä viittasin lähinnä niihin tutkimuksiin, joiden mukaan kotona kasvaa kaikin puolin onnellisempia lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Liian vanha kirjoitti 23.11.2010 kello 15:54

    “Niin siis tarkoitat vissiin työntekijän niskaan?”

    Työnantjalla on direktio-oikeus ja silloin hänellä on myös maksuvelvollisuus määräyksillään aiheuttamista kuluista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Anna-Liisa kirjoitti 23.11.2010 kello 16:34

    Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 12:27:

    No kannattaisi varmaan katsoa, mihin ne rahansa laittaa. Tuskin luottaisit minuun, mutta kyllä minä löydän ihmisiä ja firmoja, jotka _tasan varmasti_ ne rahat maksavat takaisinkin. Tuotto voi olla heikompi, mutta siitähän on kysekin: suurempi tuotto on suurempi riski.

    Tämä on sikäli hassu argumentti, että pankkitilin tuotto on lähestulkoon nolla, toisin sanoen sen riskin nimenomaan EI pitäisi olla iso.

    Joo, tiedän että rikastuakin voi ja on oma syy jos ei saa rahojaan poikimaan. Sitä en nyt tässä nyyhkikään, mutta sentään varmaan jokainen mielellään pitäisi omat rahansa tai ainakin itse hävittäisi huonosti sijoittamalla.

    Näköjään pankkitalletustakin on vain osattava ruveta ajattelemaan sijoituksena, jossa on riskinsä siinä kuin pörssikeinottelussakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. az kirjoitti 23.11.2010 kello 17:00

    Riitta,

    Silloin mallin nimi olisi 12+6. Tämä ei suinkaan ole se, mitä kaikilla tämän mallin kannattajilla on mielessään. Vaan seurauksena voisi olla nimenomaan tuhansittain separaatioahdistukselle ja riittämättömän rintaruokinnan vaikutuksille altistettuja lapsia, kun feministiäidit katsovat, että heidän tulisi saada tehdä uraa siinä kuin miestenkin ja palaisivat työelämään jo 6kk jälkeen.

    Sitten puolisot sopisivat viimeisistä 6kk keskenään. Tästähän mallin nimi tulee. Se voisi yhtä hyvin olla siten 6+12.

    Luin joukon feministien kirjoituksia tästä aiheesta ennen kuin kirjoitin aiemman kommentin. Niissä oli yksi näkyvä piirre. Pohdinta siitä, mikä olisi lapsen parhaaksi, loisti poissaolollaan. Lähtökohtana oli ties mitä abstraktioita sukupuolten tasa-arvosta tai muusta vastaavasta.

    Tämä on aasinsillalla Elinan kommentista hieman off-topickia, mutta itseäni kylmäsi, että kaikkien puolueiden naisjärjestöt kannattavat tätä. Se voi siis hyvinkin toteutua seuraavalla vaalikaudella.
    Jotenkin näille ihmisille pitäisi saada sitä ennen perille, että meillä on olemassa valtava tieteellinen näyttö siitä, että se ei todellakaan olisi lapsen parhaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 18:25

    Antti:

    Pankkien kaatajille toinen kysymys; kun asuntolainapankki kaatuu niin perivät koko asuntolainan saman tien. Mistä ihmeessä minä siinä tilanteessa saan rahat? Meneekö kämppä alta pilkkahintaan sille jolla sattuu olemaan muutama tonni sukanvarressa, loput lainasta jään sitten auki pankin konkurssipesänhoitajalle.

    Ei mene. Ethän sinä mitään rahoja tarvitse, vaan pankki! Ei se konkurssipesä (tms.) voi kävellä sen yli, mitä olet sopinut. Eli se konkurssipesä saa ne sinun lyhennyksesi täsmälleen kuten on sovittu.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 18:46

    Kari:

    Ei, vaan ongelma on se, että poliitikot kuvittelevat ymmärtävänsä asiat paremmin kuin sinä ja minä (=markkinat). Eivät osaa, eivätkä ole koskaan osanneetkaan, mutta ylimielisyyttä aina riittää.

    Minusta poliitikkojen ei tarvitse tietää, mitä riskit ovat ja onko ne oikein hinnoiteltu, vaan ainoastaan pitää huoli siitä, että jos riskit toteutuvat (etenkin systeemitasolla), seurauksena ei ole se, että koko systeemi menee romuksi ja kestää vuosia rakentaa se uudelleen, vaan ainoastaan se, että ne riskejä ottaneet kärsivät omissa nahoissaan.

    En näe mitään mekanismia, jolla markkinat ottaisi huomioon nuo systeemitason riskit. Pankkimaailmassa voi hyvin olla järkevää sellainen, että tehdään 20% voittoa vuodessa sillä riskillä, että sitten kerran 20:ssä vuodessa mennään konkkaan verrattuna siihen, että tehtäisiin 5% voittoa, mutta ei mentäisi konkkaan. Koska jokainen pankki laskee tuolla samalla tavoin ja konkat luonnollisesti ovat korreloituneita, seurauksena on se, että kerran 20:ssä vuodessa kaikki pankit menevät konkkaan. Tästä muulle yhteiskunnalle tulevat seuraukset ovat sellaisia, ettei niitä kompensoi se, että siinä välillä pankit takovat isoja voittoja. Ongelma on ennen kaikkea siinä, että pankkien yhtäaikaisesta romahtamisesta tulevat ulkoisvaikutukset eivät tule otetuksi huomioon pankkien päätöksenteossa.

    Tässä näen ainoana keinona niiden kirottujen poliitikkojen päästämisen asiaan puuttumaan säätämällä lakeja, joilla joko estetään pankkien riskinotto niin, että systeemitason romahdus on mahdollista tai sitten niin, että hyvinä aikoina pankeilta pakkokerätään veroa, jota käytetään sitten huonoina aikoina niiden hengissä pitämiseen. Jälkimmäisen ongelma on tietenkin se, että se ei hillitse lainkaan riskinottoa, koska riskiä ottava pankki tulee pelastetuksi järkevästi toimivien pankkien rahoilla. Tuo pakkovero pitäisikin voittojen tms. sijaan sitoakin siten jotenkin siihen, kuinka riskillä tavalla pankki toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. eggo kirjoitti 23.11.2010 kello 19:19

    Erikoissairaanhoidossa pitäisi miettiä kuinka vähän hyvinvointia monet elämän loppuvaiheen aktiiviset hoidot tuottavat. Tästä voisi kertoa ihmisille, jotta he voisivat ajoissa tehdä hoitotestamentin ja välttyä monelta kiusalta. Sitten kun makaa jo letkuissa niin on liian myöhäistä. Lääkärit eivät halua itselleen läheskään niin aktiivista elämän loppuvaiheen hoitoa kuin he potilailleen toteuttavat. Ihmisillä on sellainen harhakäsitys, että sairaaloissa parannettaisiin ihmisiä. Harva parantuu. Useimpia vain pidetään hengissä.

    Toinen asia ovat päihdeongelmaiset. Kun nuori iv-huumeiden käyttäjä saa vakavan infektion ja hänen yleistilansa laskee, sairaalassa häntä hoidetaan uusimmalla teknologialla lukuisten kirurgien, radiologien, tehohoidon lääkärien ja infektiolääkärien toimesta. Rahaa palaa 50 tonnia ennen kuin ehtii ääneen sanoa korvaushoito. Sitten kun mies taas kävelee, hänet paiskataan kadulle uusia pöpöjä keräämään. Tämä vain yhtenä esimerkkinä järjestelmän irrationaalisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Syltty kirjoitti 23.11.2010 kello 19:45

    Samuli Saarelma
    “Käsittääkseni Suomessa jo nyt ovat OECD-maiden suurimpia ns. “omasta taskusta” -maksettavat terveydenhuoltokulut. “

    Terveydenhuollon maksut ovat kuitenkin aivan liian matalia. Murtuneen sormeni kipsaaminen maksoi vähemmän kuin hiustenleikkuu.

    Jokin tolkku se pitää marksuvinkunassakin olla. Esimerkiksi opiskelijat itkevät niistä viiden euron hammaslääkärikäynneistä.

    Flunssasairaiden ihmisten (tai heidän lastensa) juoksuttaminen lääkärissä vain jonkun todistuksen vuoksi on puhdasta ihmisten kiusaamista

    Kuinkahan suuressa osassa työpaikoista on flunssalappukäytäntö, jos ne lappupoltilaat kerran tukkivat joka paikan? Kuitenkin varmaankin melkein kaikilla suurilla firmoilla laput haetaan työterveyslääkäriltä, ei terveyskeskuksista.

    Minä olen sitä mieltä että jos terveydenhuoltoa halutaan subventoida, niin sitä subventoidaan sitten tasapuolisesti kaikkia. Ei niin että vasureille ja muille vastaaville annetaan täysi subventio ja yrittäjille, kuten Suomessa tapana on, annetaan jälleen kerran pelkkä maksajan rooli.

    Jos halutaan vähentää turhia tk-käyntejä, niin nostetaan niitä maksuja aivan kautta linjan. Kyllä kenellä tahansa pitäisi olla varaa maksaa lääkärikäynnistä saman, mitä maksaa kampaajalle. Suuri osa työttömistä kuluttaa parissa päivässä tupakkiin sen, mitä menee ei-kroonisesti sairaalta vuodessa tk-maksuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Liian vanha kirjoitti 23.11.2010 kello 19:46

    “Pankkien kaatajille toinen kysymys; kun asuntolainapankki kaatuu niin perivät koko asuntolainan saman tien”

    Näköjään Iiron mörkö-sadut elävät vieläkin.

    Pankkeja on kaatunut siitä lähtien kun pankki on keksitty.
    Lainat ovar rahanarvoista tavaraa ja vain tyhmä konkurssinhoitaja vaatii rahoja oitis takaisn velalliselta.
    Normaalisti hoidetut lainat myydään muille markkinahintaan ja velalliselle ilmoitettan uusi tili mihin voi maksaa lyhennykset.

    Hoitamattomatkin lainat voidaan myydä , mutta hinta on sitten ns pilkkahinta esim Suomen valtio myi Arsenalin jäljelle jääneet miljardilainat 100 miljoonalla euron pilkkahintaan.
    Se olisi voinut mitätöidäkin ne myynnin sijasta ,silloin velkavankeus olisi loppunut 80000 ihmiseltä, mutta niin ihmisytävällinen toiminta ei ollut mahdollsita Lipposelle, Niinistölle eikä Siimekselle.

    Tosin velat ostettiin kalliilla hinnalla takaisin kun poliittinen paine nousi tarpeeksi suureksi.

    Nyt on Katainen syöttönyt meille uuden mörkö-sadun ja tyhmä kansa uskoo

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Kari Koskinen kirjoitti 23.11.2010 kello 22:09

    Samuli Saarelma,
    Lakeja ja sääntelyä eittämättä on syytä kehittää, mutta… Niin kauan kuin veronmaksajien piikki on auki, on naivia kuvitella, etteikö joku vetäisi niitä rahoja liiviinsä. Ei pankkien, edes kaikkien, kaatuminen kertaalleen ole niin paha asia kuin epästabiili systeemi, jonka rahoittavat veronmaksajat.

    Tietenkin on “eräiden tahojen” etujen mukaista rakennella “too big to fail” -myyttiä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Riitta kirjoitti 23.11.2010 kello 22:13

    Luin joukon feministien kirjoituksia tästä aiheesta ennen kuin kirjoitin aiemman kommentin.

    Kannattaa aina suhtautua lukemaansa kriittisesti. Nykyisellään äitiysloma kestää kolmisen kuukautta (105 arkipäivää), vanhempainvapaa puolisen vuotta (158 arkipäivää) ja isäkuukausi kuusi viikkoa. Tuossa 6+6+6 -mallissa sekä äitiysloman että isäkuukauden pituus kasvaa puoleen vuoteen, vanhempainvapaa pysyy suurin piirtein nykyisen mittaisena. En usko, että perheissä tähän 6+6+6 -malliin siirtyminen ainakaan aikaistaisi isän kotiin jäämistä. Ne jotka haluavat isän kotiin jo vauvan ollessa puolivuotias tai jopa nuorempi, voivat sen jo nyt tehdä.

    Sitä paitsi olen antanut itselleni kerta, että teoriat siitä, kuinka lapsi pystyisi kiintymään vain yhteen hoitajaan on todettu paikkaansapitämättömiksi. Jo pieni vauva kiintyy molempiin vanhempiin, jos he ovat hänen elämässään tiiviisti läsnä ja ensisijaisen hoitajan vaihtaminen on ihan mahdollista hoitaa pehmeästi.

    Käytännössä kaikki ennen 70-luvun loppupuoliskoa syntyneet ikäluokat ovat joutuneet kokemaan enemmän tai vähemmän fyysistä kurittamista, so. tukistamista, luunappeja, jne. joista nykypäivänä tehtäisiin välittömästi lastensuojeluasioita.

    Tästä muistuikin mieleeni netin vauvapalstoilla taajaan käytävät keskustelut kuritusväkivallasta. Moni äiti siellä perustelee ja puolustelee tukistamisia luunapin antamisia sillä, ettei hän kykene muuhunkaan, kun taapero pitää saada pois pahanteosta ja vauva vaatii välitöntä hoivaa. Jos julkisesti kirjoittaa näin, niin en uskalla ajatella, miten näitä kotihoidossa olevia lapsia oikeasti kohdellaan. Vaikka vakavat pahoinpitelytapaukset ovatkin harvinaisia, niin lievää väkivaltaa lapset kyllä kotona kohtaavat edelleen varsin yleisesti.

    Lisäksi tiedämme myös yhä enemmän pitkän rintaruokinnan (ainakin 12kk) hyödyistä ihmisen fyysiselle terveydelle ja mahdollisesti jopa älykkyydelle.

    Isompaa vauvaa imetetään kolmesta viiteen kertaa päivässä (ja aika monta kertaa yössä, vaikkei neuvolan mukaan pitäisi). Se onnnistuu työssäkäyvältäkin. Minä olen itse asiassa imettänyt jo pidempään työssäkäyvänä äitinä kuin kotiäitinä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Samuli Saarelma kirjoitti 23.11.2010 kello 22:41

    Syltty:

    Murtuneen sormeni kipsaaminen maksoi vähemmän kuin hiustenleikkuu.

    Mitä väliä? Ei ole mitään järkeä systeemissä, jossa ihmisen pitäisi miettiä, kipsauttaako kättään. Tukanleikkuulle sen sijaan on monia vaihtoehtoja.

    Suuri ongelma terveydenhoidossa markkinaohjaavuuden suhteen on siinä, että tavallinen ihminen ei kaikissa tapauksissa todellakaan ole se oikea taho tekemään päätöstä siitä, mitä kannattaa tehdä, vaan lääkäri. Tätä sitten koitetaan korjata vakuutuksilla, mutta kuten jo aiemmin kirjoitin, ne top-kuluttajat terveydenhoitomenoissa ovat maat, joissa on vakuutuspohjainen systeemi, USA ylivoimaisena ykkösenä.

    Kuinkahan suuressa osassa työpaikoista on flunssalappukäytäntö, jos ne lappupoltilaat kerran tukkivat joka paikan? Kuitenkin varmaankin melkein kaikilla suurilla firmoilla laput haetaan työterveyslääkäriltä, ei terveyskeskuksista.

    Aivan ja kuten Liian vanha kirjoitti, KELA sitten korvaa tuosta 50%. Ja tämä raha on luonnollisesti poissa julkisen terveydenhuollon puolelta. Juuri tuo räjähtänyt työterveydenhuolto ja siihen liittyvän KELA-korjaamisen paisuminen on yhtenä syynä siihen, että julkinen terveydenhoito on resurssipulassa. Kuten kirjoitin, minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos työnantajat vaativat niitä lappuja, jos sitten maksavat kokonaisuutena sen touhun kustannukset. KELA-korvaus pois työterveydenhoidolta. Tai ei nyt sanota näin kategorisesti, mutta nyt ainakin kaikelta tuollaiselta perustouhulta, jossa lääkäriä ei tarvita mistään terveydellisestä syystä, vaan ainoastaan sen sairaslomalapun kirjoittamiseen.

    Minä olen sitä mieltä että jos terveydenhuoltoa halutaan subventoida, niin sitä subventoidaan sitten tasapuolisesti kaikkia.

    Olen samaa mieltä terveydenhuollon suhteen. Sairaslomalappujen kirjoittaminen flunssapotilaille ei kuitenkaan sitä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Artturi Björk kirjoitti 23.11.2010 kello 23:17

    Samuli Saarelma:

    En näe mitään mekanismia, jolla markkinat ottaisi huomioon nuo systeemitason riskit.

    Sinun pitää luottaa vähemmän itseesi ja enemmän markkinoihin!

    Tuossa sinun esimerkissä pankit ei sais lainaa (jos valtio ei takais kaikkien pankeille lainanneiden rahoja.) Usein on niin, että markkinoilla on ihan hyvät menetelmät suitsia riskikäyttäytymistä, mutta poliitikot puuttuvat markkinoiden toimintaan ja aiheuttavat ongelmia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. tcrown kirjoitti 24.11.2010 kello 8:16

    Minusta ongelma ei tässä olekaan se, että jotkut ovat tuhlanneet rahaa, jota heille roppakaupalla kaadettiin, vaan siinä, että niiden kaatajien ei anneta nyt tuta sitä, että hinnoittelivat riskit päin mäntyä.

    Minua häiritsee se, että julkisessa keskustelussa nähdään vain kaksi vaihtoehtoa. Joko pankit päästetään konkurssiin Lehman Brothersin tyyliin, jonka seurauksena pankkien välisiä vastuita selvitellää vuosikaupalla ja koko rahoitussektori on käyttökelvoton vuosia. Tai sitten pankit pelastetaan nahkoineen päivineen julkisella rahalla. Minun mielestäni siihen väliin mahtuu vaihtoehto, jossa pankin osakkeenomistajat pyyhitään kokonaan pois (valtio tulee uudeksi omistajaksi), pankin vanhoilta velkojilta leikataan osa saamisista pois, ja pankki jatkaa muuten toimintaansa kuten ennen (no ehkä vähän vähemmän holtittomasti). Tämä olisi tietysti pitänyt tehdä jo vuonna 2008, jolloin melkein kaikki pankit olisivat päätyneet valtion omistukseen. Nyt meillä olisi ollut jo kaksi vuotta aikaa myydä noita pankkeja taiakisin yksityiseen omistukseen ja siivota sotkua muuten. Sen sijaan on valittu vieläkin vuosikausia jatkuva epävarmuus koko talouden ja rahoitussektorin tulevaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. az kirjoitti 24.11.2010 kello 8:34

    Sitä paitsi olen antanut itselleni kerta, että teoriat siitä, kuinka lapsi pystyisi kiintymään vain yhteen hoitajaan on todettu paikkaansapitämättömiksi. Jo pieni vauva kiintyy molempiin vanhempiin, jos he ovat hänen elämässään tiiviisti läsnä ja ensisijaisen hoitajan vaihtaminen on ihan mahdollista hoitaa pehmeästi.

    Lapsi kiintyy vahvemmalla siteellä ensisijaiseen hoitajaan. Tämän ensisijaisen hoitajan poissaolo aiheuttaa separaatioahdistuksen. Vahvimmillaan tämä kiintyminen ja siten mahdollinen ahdistus on 9-10 kuukauden vanhoilla lapsilla. Lapsi voi käyttäytyä näennäisen mukautuvasti (riippuen mm. synnynnäisesti temperamentista) myös toissijaisen hoitajan hoivassa, mutta näissä tilanteissa on mitattu lapsen stressitasot korkeiksi. Ahdistus ei välttämättä näy päällepäin.

    On myös selkeitä biologisia ja evolutiivisia syitä olettaa, miksi lapsi kiintyy ensisijaiseen hoitajaan, ja tämä ilmiö havaitaan kaikilla kädellisillä.

    Oma käsitykseni tästä perustuu paljolti Keltikangas-Järvisen kirjoihin ja viittaamiin tutkimuksiin. Ainakaan googlen avulla en ole löytänyt vastakkaista osoittavaa vakavaa tutkimusta. Ehkä voit sellaista osoittaa?

    Nykyisin äidit pääosin hoitavat pienet lapset, moni kotihoidontuen turvin kolmevuotiaaksi asti. Ikävän moni tosin palaa työelämään jo paljon aiemmin, moni vaiheessa (9-10kk) jossa lapsen kehitys tarvitsisi äidin jatkuvaa läsnäoloa kaikkein eniten.
    Lapsen etu edellyttäisi äitien pidemmän hoitomahdollisuuden tukemista entisestään.

    Mutta uuden lainsäädännön ehdotuksen keskeinen ajatus nimenomaan on ollut päinvastaisesti naisten urakeskeisyyden nykyistäkin vielä selvästi vahvempi lainsäädännöllinen tukeminen äidin hoitovastuuta isälle siirtämällä. Ihmettelen jos tätä ei 6+6+6 mallia tukevista kirjoituksista huomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. az kirjoitti 24.11.2010 kello 8:39

    En malta olla vielä mainitsematta, että Vauraus ja Aika teoksen argumentaatio puhuu hyvin vahvasti argumentti toisensa jälkeen kotiäitiyden tukemisen puolesta. Luin teoksen eilen toistamiseen Sata-komitean tueksi, ja hämmästyin kuinka muutamilla lisäyksillä, jotka eivät ole sisällön kanssa lainkaan ristiriidassa vaan pikemmin nousevat siitä esille, teos muuntuu kotiäitiys-yhteiskunnan puolustuspuheeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Elina kirjoitti 24.11.2010 kello 8:40

    Jos julkisesti kirjoittaa näin, niin en uskalla ajatella, miten näitä kotihoidossa olevia lapsia oikeasti kohdellaan.

    Mistä päättelet, että juuri kotihoidossa olevat altistuvat enemmän tukistamisille ja luunapeille?

    Kyllä sitä ehtii kaikenlaista väkivaltaa harjoittaa aamuisin, iltaisin ja viikonloppuisin, jos pitää sitä oikeutettuna ja vaikka ei pitäisikään.

    Valitettavasti asiasta tuskin on mitään selvitystä, joten en voi vedota kuin rajallisiin kokemuksiini ystävä- ja tuttavaperheistä. En ole sellaista havaintoa tehnyt, että ruumiillista kurittamista harrastettaisiin enemmän perheissä, jossa hoidetaan kummatkin sisarukset kotona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Fillariton kirjoitti 24.11.2010 kello 8:44

    tcrown:

    “Minun mielestäni siihen väliin mahtuu vaihtoehto, jossa pankin osakkeenomistajat pyyhitään kokonaan pois”

    Tuo on kai osakeyhtiön osakkuuden alkuperäinen tarkoitus konkurssitilan sattuessa. Osakas menettää vain osakepääomansa eikä muuta. Jostain syystä tuota ei haluta käyttää osakeyhtiömuodon hengen vastaisesti vaan pääoma pelastetaan julkisella rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Liian vanha kirjoitti 24.11.2010 kello 9:08

    “Tai sitten pankit pelastetaan nahkoineen päivineen julkisella rahalla. Minun mielestäni siihen väliin mahtuu vaihtoehto, jossa pankin osakkeenomistajat pyyhitään kokonaan pois (valtio tulee uudeksi omistajaksi), pankin vanhoilta velkojilta leikataan osa saamisista pois”

    Tätä mallia käyttivät Ruotsi ja Norja 90-luvun alussa menestyksekkäästi. Ne jopa tekivät voittoa pankkikriisillä.
    Suomessa kävi päinvastoin, muista vielä selvästi kun Lassila nauroi, että noin ei voi menetellä.
    Eikä Suomessa meneteltykään.

    Suurin onaglma on , että futuurisijoitukset ovat karanneet käsistä. Kun koko maailman reaalitalouden bkt on 60 biljoonaa dollarian niin futuuritalouden sijoitukset ovat n 600 biljoonaa eli 10 kertaiset. Futuuri on itse asiassa veikkausta jonkun taloudellisen tekijän arvosta jonakin päivänä. Ei siinä sinänsämitään ongelmaa ole , mutta yhdenkään pankin taseessa ei ole niin paljoa rahaa, että se selviäisi edes pienistä tappioista futuurikaupasta.
    Vedonlyöntiä on harjoitettu satoja vuosia, mutta ei niiden tappioiden korvaamiseen ole tarvittu valtiota,

    Pankit ovat ollet ovelia ja ne ovat sitoneet a) Rahaliikenteen b) talletuspankkitoiminnan c) futuurikaupan ja investointipankkitoiminnan samaan yritykseen ja se pakottaa valtiot aina pelastamaan ne.

    Toinen ongelma on , että futuurivastuut ovat muutamalla suurella pankilla, jotka ovat avainasemassa myös rahanvälityksessä ja yritysrahoituksessa.
    Tämä yhteys pitäisi hajottaa ja pankkien kokoa rajoittaa riskien hajauttamiseksi.

    Toinen ongelma ovat vastuun siirtämisen vapaus eli osa Irlannin ja USA:n pankkiongelmista johtui siitä, että asuntolainoitus ei ollut reaalipohjalla. Pankit voivat myöntää lainoja maksukyvyttömille ja väistää vastuut myymällä lainat eteenpäin.
    Kieltämällä vastun siirrot tai perimällä niistä veroa tappiorahastoon voidaan näitäkin ongelmia vähentää.
    Yleesäkin finanssialan vastuuta itse aiheutetuista ongelmista pitäisi lisätä.

    Kyllä yhteiskunnankin pitäisi tehdä riskiarvioita ja vähentää omaa riskiään ja pakottaa riskien hajauttamiseen eikä sallia kaikkien munien eli yhteiskunnan kannalta tärkeiden toimintojen olla samassa korissa.

    Valitettavasti poliittinen tahto puuttuu

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Riitta kirjoitti 24.11.2010 kello 9:20

    Kyllä sitä ehtii kaikenlaista väkivaltaa harjoittaa aamuisin, iltaisin ja viikonloppuisin, jos pitää sitä oikeutettuna ja vaikka ei pitäisikään.

    Ehtiihän sitä, mutta kun on säännöllinen kontakti päiväkotiin, niin tämä tulee herkemmin ilmi.

    Itselläni kaikkein mustimmat hetket lasten kanssa ovat osuneet kuopuksen vauva-aikaan ja niihin päiviin, kun olemme olleet kolmisin kotona. Vaikken ole lapsiani pahoinpidellyt, niin olen alkanut ymmärtää, millaisissa tilanteissa äidillä herkimmin alkaa hihna luistaa.

    Ihmettelen jos tätä ei 6+6+6 mallia tukevista kirjoituksista huomaa.

    Kyllähän sitä kaikenlaista kirjoitetaan, mutta se miten joku olettaa jonkun mallin toimivan, ei muuta mihinkään sitä, miten perheet tosiasiallisesti toimisivat. En edelleenkään ymmärrä, miten äidille korvamerkityn pätkän pidentäminen 105 arkipäivästä puoleen vuoteen lyhentäisi äitien kotonaoloaikaa.

    Vahvimmillaan tämä kiintyminen ja siten mahdollinen ahdistus on 9-10 kuukauden vanhoilla lapsilla.

    Tämä onkin hyvä argumentti nimenomaa 6+6+6 -mallin puolesta, koska tässä mallissa ansiosidonnaisten päivärahojen maksaminen ei lopu tuossa kaikkein pahimmassa paikassa, niin kuin nykyisin tapahtuu.

    Tässä 6+6+6 -mallissa isä voi myös pitää oman puolivuotispätkänsä milloin hyvänsä ennen lapsen kolmivuotispäivää. Kun äiti on oman pätkänsä pitänyt, hän voi jatkaa hoitovapaalla kunnes isä vuorostaan jää kotiin.

    Ymmärrän 6+6+6 -mallin kritisoimisen lähinnä siitä näkökulmasta, että se kasvattaa menoja, kun ansiosidonnaisia päivärahoja maksettaisiin lähes yhdeksän kuukautta pidempään kuin nykyisellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 9:23

    tcrown:

    Minun mielestäni siihen väliin mahtuu vaihtoehto, jossa pankin osakkeenomistajat pyyhitään kokonaan pois (valtio tulee uudeksi omistajaksi), pankin vanhoilta velkojilta leikataan osa saamisista pois, ja pankki jatkaa muuten toimintaansa kuten ennen (no ehkä vähän vähemmän holtittomasti).

    Olen samaa mieltä, että tämä olisi koko yhteiskunnan kannalta parempi vaihtoehto kuin koko rahoitusjärjestelmän romahdus tai valtavat pankkituet. Ongelmana tässä on vain se, että miten vältetään se, että tuossa tapauksessa omistajat ja velkojat ennemmin valitsevat konkurssin.

    Perusongelma on siinä, että systeemi kestää pienten tekijöiden konkursseja kohtuullisen hyvin. (Amerikassa on käsittääkseni annettu tuhansien pikkupankkien mennä konkkaan tämän kriisin aikana), mutta usean ison tekijän yhtäaikainen konkurssi panee koko systeemin jäihin ja aiheuttaa isoa tuhoa monelle muullekin kuin rahamaailmalle itselleen.

    Perusongelma on minusta siinä, että pankkien koko bisneksenteko perustuu siihen, että ne ottavat paljon lainaa (suhteessa niiden omaan pääomaan) ja lainaavat sitä eteenpäin. Romahdus tulee siinä vaiheessa, kun velkojien luottamus siihen, että saavat rahansa takaisin, katoaa (konkreettisimmin tämä näkyy silloin, kun tavalliset ihmiset jonottavat nostaakseen säästönsä pois). Tuo ehdottamasi aiheuttaisi pankkien romahtamisten helpottumista nykyisestään, kun velkojat panikoituisivat vielä nykyistäkin helpommin (koska tietäisivät tuon valtion peliin puuttumisen tarkoittavan heille tappioita).

    Jotenkin pitäisi siis pystyä saada tuotettua systeemi, jossa luottamus pankkeihin ei katoa tällaisen lumipalloefektin vaikutuksesta, mutta toisaalta pankit eivät pääse hyväksikäyttämään sitä, että niiden romahduksesta seuraa tuhoa muulle yhteiskunnalle, minkä vuoksi ne tietävät olevansa “too big to fail”.

    Ja Artturi, et vastannut lainkaan ulkoisvaikutuksiin. Tiedän, että markkinat ottavat kyllä huomioon toimijoille itselleen koituvat riskit, mutta eivät ilman ulkoista puuttumista hinnoittele lainkaan sitä, mitä koko systeemin romahtamisesta on haittaa ulkopuolisille. Esimerkissäni lainaajat myös hyötyvät keskimäärin siitä, että pankit pelaavat riskipeliä, vaikka sitten menettäisivätkin osan velkasaatavistaan pankkien kerran 20:ssa vuodessa tapahtuvasta konkurssista. Mutta he eivät kärsi nahoissaan täysimääräisesti siitä, että koko rahoitusmaailma on pari vuotta täysin sekaisin usean pankin romahtaessa samanaikaisesti.

    Jos ulkoisvaikutukset ovat sinulle outo käsite, mieti, miksi maanpuolustusta ei jätetä markkinoiden hoidettavaksi. Syynä on juuri se, että sinun ostaessasi itsellesi maanpuolustusta, et voi estää sitä, että minäkin hyödyn siitä. Ilman pakkoa taas minä en maksa sinulle mitään, vaan loisin siivelläsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Liian vanha kirjoitti 24.11.2010 kello 9:26

    “Niinpä ennen kuin ryhdytään kurjistamaan palveluja, pitäisi selvittää, voisiko saman tehdä halvemmalla. Hallitus ei voi tehdä näitä päätöksiä kuntien puolesta, mutta se joutunee pakottamaan kunnat niihin valtionosuuksien kautta.”

    Aina voi tehdä halvemmalla, mutta harvoin organsaatio kykenee itse muuttamaan omaa toimintaansa ilman ulkopuolista painetta tai ohjausta.
    Julkisella sektorilla määrärahojen leikkaus ei ole se paine, joka pakotta toimintaa, silloin vain vähennetään palvelujen tuotantoa eli lomautetaan palvelujen tuotannon kannalta tärkeä suoritushenkilöstö .

    Minä olen saneerannut julkista sektoria n 30 vuotta ja omien kokemusteni perusteella puhtaasti sisäisesti tehty saneeraus ei onnistu eikä rahojen rajoittaminenkaan ole riittävä kannustin.
    Tarvitaan ulkopuolinen paine ja äänestäjät voivat olla se joissain paikoissa, mutta aivan liian harvassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Artturi B kirjoitti 24.11.2010 kello 9:33

    tcrown:

    Minua häiritsee se, että julkisessa keskustelussa nähdään vain kaksi vaihtoehtoa. Joko pankit päästetään konkurssiin Lehman Brothersin tyyliin, jonka seurauksena pankkien välisiä vastuita selvitellää vuosikaupalla ja koko rahoitussektori on käyttökelvoton vuosia.

    No jos niiden vastuiden selvittely kestää kauan, niin sille tuskin mahtaa mitään. Tarkoitus on kuitenkin viedä rahat niiltä joiden rahat kuuluu mennä, eikä niiltä joilta poliitikot haluaa rahat viedä.

    Tuo väite siitä, että yhteiskunta kaatuisi, jos pankit kaatuisi on usein toisteltu, mutta sitäkin harvemmin todistettu. Ei pankkiautomaatit yht’ äkkiä häviä seinistä. Jos pankkien infralle on kysyntää, niin se ei jää käyttämättä.

    Elina:

    Mistä päättelet, että juuri kotihoidossa olevat altistuvat enemmän tukistamisille ja luunapeille?

    Ihan yksittäisenä anekdoottina, minua kuritettiin hoitopaikassa, mutta ei ikinä kotona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. az kirjoitti 24.11.2010 kello 10:05

    Riitta,

    Eikö noilla perusteilla sitten kannateta 12+6 mallia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. TomiA kirjoitti 24.11.2010 kello 10:29

    “Käytännössä kaikki ennen 70-luvun loppupuoliskoa syntyneet ikäluokat ovat joutuneet kokemaan enemmän tai vähemmän fyysistä kurittamista, so. tukistamista, luunappeja, jne. joista nykypäivänä tehtäisiin välittömästi lastensuojeluasioita.”

    Ei pidä paikkaansa. Nimimerkillä Kokemusta on. Yleisenä periaatteena voisi muistaa, että tällaisia murroksia arkipäiväisissä asenteissa ei tapahdu muutamassa vuodessa. Ne kypsyvät hiljalleen.

    Sitä paitsi on vaikea vahingoittaa ihmistä, jota rakastaa. Siksi lasten kurittaminen tuskin on ollut niin arkipäiväistä kuin näkee väitettävän.

    Viimeksi huomasin Veijo Meren kirjoittavan jostakusta patologisesti perheelleen raivoavasta 1800-luvun suomalaisesta aatelismiehestä, ikään kuin hän olisi ollut tyyppiesimerkki. Kaari Utrio on jopa tehnyt uran perheenisien demonisoinnista (muiden miesten ohella).

    Intuitiivisestikin väitteet lasten kaltoinkohtelusta sosiaalisena normina tuntuvat vääriltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Riitta kirjoitti 24.11.2010 kello 10:51

    az, minusta ei oikein ole perusteltua kasvattaa sitä osuutta perhevapaista, joka äidin on pakko pitää tai muuten sen menettää kokonaan, nykyisestä kolmesta kuukaudesta kokonaiseen vuoteen.

    Minä luotan tässä ja päivähoitokysymyksessä siihen, että yksittäisen perheen kohdalla paras ymmärrys siitä, mikä on juuri heidän perheensä kohdalla parasta, löytyy tästä perheestä. Joskus voi mennä pieleen, mutta kyllä perhe byrokraattia paremmin omat asiansa tuntee.

    Artturi B: juu ja toisena anekdoottina voisi nostaa esiin päiväkodeissa paljastuneet pakkosyöttämistapaukset, joista tulikin tuomio. Ei se päiväkotielämäkään aina niin auvoista ole, vaikka omille lapsilleni onkin osunut hyvät hoitopaikat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 11:29

    Artturi:

    Tuo väite siitä, että yhteiskunta kaatuisi, jos pankit kaatuisi on usein toisteltu, mutta sitäkin harvemmin todistettu. Ei pankkiautomaatit yht’ äkkiä häviä seinistä. Jos pankkien infralle on kysyntää, niin se ei jää käyttämättä.

    Miten tuo väite todistettaisiin? Yhteiskunnat eivät juuri anna pankkien romahtaa, koska tietävät, mitä siitä seuraisi. Totta, pankkiautomaatit eivät häviä, mutta mitä niillä tekee, jos niitä kukaan ei ole täyttämässä seteleillä?

    Ongelma ei ole siinä, etteikö systeemi pitkällä aikavälillä palautuisi ja tosiaan pankki-infralle löytyisi uudet omistajat, vaan siinä, että lyhyellä tähtäimellä systeemin jäätymisestä seuraa isoa tuhoa muulle taloudelle.

    Pohjimmiltaan on kyse siitä, että markkinatalous on erinomainen tapa optimoida systeemiä silloin, kun ollaan lähellä tasapainotilaa. Se ei kuitenkaan ota mitään kantaa siihen, a) mitä tapahtuu isoissa transitioissa ja b) miten kauan niistä palautuminen kestää.

    Yksi ongelma on se, että tällaisessa isossa transitiossa ihmiset yleensä panikoituvat ja pelaavat varman päälle, mikä yksilön kannalta on fiksua, mutta aiheuttaa systeemille, jonka koko toiminta perustuu ihmisten väliselle luottamukselle, suurta tuhoa. Jos minä pidän rahani vuoden ajan sukanvarressa sen sijaan, että antaisin ne pankille, häviän korkomenoissa minimaalisesti, mutta varmistan sen, että en menetä kaikkea, kun pankki romahtaa. Kun kaikki ajattelevat tällä samalla tavoin, kaikki ottavat rahansa pois pankeista ja seurauksena on pankkien romahdus. Jossain vaiheessa luottamus pankkeihin palaa, mutta tällä välillä on aiheutettu valtavaa tuhoa “tositaloudelle”, joka vaatii pyöriäkseen pankkisysteemiä.

    Periaatteessa voisin lainata niitä sukanvarressa olevia rahojani vaikka naapurin lähikaupalle, joka tarvitsee luottoa toimintansa pyörittämiseen, mutta koska minulta puuttuu kompetenssi tällaiseen touhuun, teen sen sitä kautta, että talletan rahani pankkiin, joka lainaa ne kaupalle. Jos tuo pankki puuttuu tuosta välistä vähänkin pidemmän aikaa, myös tuo kauppa menee nurin, koska ei ole järjestelmää, jossa minä uskaltaisin lainata rahojani kohtuullisella korolla ja kauppa saisi lainaa kohtuullisella korolla. Tämä kaupan nurinmeno on juuri sellainen ulkoisvaikutus, jota pankit ja niiden lainoittajat eivät ota huomioon riskianalyysissään, koska niille siitä ei koidu mitään haittaa.

    Oikeastaan koko kapitalistinen markkinatalous vaatii pyöriäkseen ihmisten luottamuksen toisiinsa. Jos luottamus menetetään, transaktiokustannukset räjähtävät valtaviksi (vrt. mitä vaikkapa Meksikon huumekaupassa tapahtuu). Tämän luottamuksen luominen on asia, jota yksikään yksittäinen toimija ei huomioi ainakaan koko painolla, koska yleisestä luottamuksesta on kaikille yhteiskunnan jäsenille hyötyä. Siihen liittyy myös ns. sosiaalinen pääoma, jonka kasvattaminen usein vaatii raa’an itsekkään kapitalismin suitsimista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 11:47

    Fillariton:

    Tuo on kai osakeyhtiön osakkuuden alkuperäinen tarkoitus konkurssitilan sattuessa. Osakas menettää vain osakepääomansa eikä muuta. Jostain syystä tuota ei haluta käyttää osakeyhtiömuodon hengen vastaisesti vaan pääoma pelastetaan julkisella rahalla.

    Yleensä näissä pelastamistilanteissa osakkaat yleensä menettävät aika paljon. Äskettäin Britanniassa RBS:ssä valtiosta tuli suurin omistaja. Tämän lisäksi pörssikurssi on pudonnut yli 90% siitä, mitä se oli 2007. Käytännössä pankin omistajia ei olisi voinut rangaista enää ankarammin. Pankin velkojia ehkä olisi voinut päästämällä pankin konkurssiin, mutta sitten seurauksena olisi ollut toisten pankkien konkursseja jne. Juuri näin meinasi käydä Lehman Brothersin mennessä konkurssiin.

    Ongelma (isojen) pankkien konkursseissa tavallisten osakeyhtiöiden konkursseihin verrattuna on se, että konkurssin hetkellä pankin toiminta jäätyy. Kukaan ei saa sieltä rahaa ulos ennen kuin pitkän setvimisen jälkeen. Kukaan ei halua olla se, jolle jää musta pekka käteen, niinpä jo ennen konkurssia lainahanat pannaan kiinni ja siten aiheutetaan pankin kaatuminen siihen, ettei se saa mistään lainaa. Tällä mekanismilla saadaan nurin pankkeja, jotka ilman tätä lainaajien paniikkia eivät olisi kaatuneet. Ja jos isoja pankkeja menee useita nurin, kestää pitkään ennen kuin kaikki lainat ja saatavat on saatu setvittyä (onkohan Lehman Brotherisin kohdalla touhua saatu vieläkään päätökseen). Ja koko tämän aikaa on epäselvää kuka omistaa ja mitä ja kuka on velkaa kenelle. Ja ennen kaikkea on saatu tuhottua ihmisten luottamus pankkijärjestelmään, mikä tarkoittaa sitä, että lainan saaminen on erittäin vaikeaa, mikä tarkoittaa puolestaan sitä, että tositalous hyytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. tcrown kirjoitti 24.11.2010 kello 12:13

    Ongelmana tässä on vain se, että miten vältetään se, että tuossa tapauksessa omistajat ja velkojat ennemmin valitsevat konkurssin.

    Siinä vaiheessa kun joko pankille tulee maksuhäiriö tai fiva vetää toimiluvan alta, valtio harkitsee päästääkö pankin konkurssiin vai pakkolunastaako ja samalla vähän rankaisee pankin rahoittajia. Ei pakkolunastukseen ennenkän ole omistajan tai velkojan lupaa tarvittu.

    Tuo ehdottamasi aiheuttaisi pankkien romahtamisten helpottumista nykyisestään, kun velkojat panikoituisivat vielä nykyistäkin helpommin (koska tietäisivät tuon valtion peliin puuttumisen tarkoittavan heille tappioita).

    No, sitten pankin omistajien ja johdon on syytä pitää se pankki sellaisessa kunnossa, että pankin rahoittajat uskovat pankin pysyvän pystyssä. Ei se mitenkään mahdotonta ole, vähän kalliimpaa tietysti.

    No jos niiden vastuiden selvittely kestää kauan, niin sille tuskin mahtaa mitään. Tarkoitus on kuitenkin viedä rahat niiltä joiden rahat kuuluu mennä, eikä niiltä joilta poliitikot haluaa rahat viedä.

    Sehän on koko ehdotukseni pointti, että sillä tuon vastuiden selvittelyn voisi välttää. Pankin rahoittajien saamajärjestys konkurssitapauksessa on melkoinen juridinen sotku, mutta karkeasti on suhteellisen helppo jakaa pankin rahoittajat vaikka osakkeenomistajiin, vakuudettomiin velkojiin ja niihin, jotka ovat pankin velkojia lähinnä käytännön syistä, eli esimerkiksi pientallettajat ja erilaisten johdannaissopimusten vastapuolet. Noista voidaan aika hyvällä tarkkuudella minun moraalitajuni mukaan sanoa, että osakkeenomistajat pitää heittää kokonaan pois, vakuudettomille velkojille maksetaan sen verran vähemmän että pankki on taas riittävän vakavarainen ja kolmannen voi jättää rauhaan.

    (Tämä ei tietenkään toimi tällaisenaan kuin kerran. Jos rahoitussektori odottaa samaa seuraavalla kerralla, kaikki pankin velka on johdannaismuodossa.)

    Ei tietenkään täydellinen ratkaisu, ja aivan varmasti tulee oikeusmurhia. Mutta paljon vähemmän kuin näissä “pelastusoperaatioissa”.

    Ja mitä yhteiskunnan kaatumiseen tulee, niin voi olla, että kaatuminen on liioittelua, mutta kyllä se ainakin mielenkiintoinen tilanne olisi, jos suuri osa ihmisten ja yritysten käyttö- ja sijoitusvarallisuudesta laitettaisiin muutamaksi vuodeksi konkurssipesän taakse ja samaan aikaan käytännössä koko maksuliikenne laitettaisiin jumiin. Väittäisin, että pankkien pelastaminen on halpaa lystiä tuohon verrattuna, vaikka se yhteiskunta nyt ei varsinaisesti kaatuisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. tcrown kirjoitti 24.11.2010 kello 12:16

    Tuo on kai osakeyhtiön osakkuuden alkuperäinen tarkoitus konkurssitilan sattuessa. Osakas menettää vain osakepääomansa eikä muuta. Jostain syystä tuota ei haluta käyttää osakeyhtiömuodon hengen vastaisesti vaan pääoma pelastetaan julkisella rahalla.

    Nykyisten pankkien tapauksessa ongelma on, että pankkien oman pääoman pois pyyhkiminen ei riitä alkuunkaan velkojen kattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Tiedemies kirjoitti 24.11.2010 kello 12:31

    Kuinka paljon kiintymyssuhteesta on tutkimuksia kaksosilla, jotka ovat kasvaneet eri perheissä tms? Sen tiedän, että varhainen kiintymyssuhde ennustaa hyvin voimakkaasti suunnilleen kaikkia asioita, mitä voi kuvitella, kuukausipalkasta huumeidenkäyttöön.

    Mutta missä määrin näissä kiintymyssuhdeasioissa on oikeasti kyse siitä vanhemmasta tms. hoitajasta, ja missä määrin kyse on lapsesta? Todella moni vanhempi, jolla on usempi lapsi, voi helposti todeta, että lapset ovat kovin erilaisia heti syntymästään, kiintymyksen osoittamisen jne. suhteen.

    Olin itse osa-aikaisesti (ja vaimo toisen osa-ajan) kotona nuoremman ollessa 6–9kk ikäinen, vanhempi poika ei ollut päivähoidossa. Ei ollut herkkua se, poika oli (ja on vieläkin) kovin huomionkipeä ja ulospäinsuuntautunut, ei ole helppoa.

    Jos ajatellaan “entisaikoja”, niin kolmevuotiaan saattoi laittaa pihalle leikkimään ja siellä oli jotain toisia lapsia, omia ja naapurin. Ei kuulosta vastuulliselta vanhemmuudelta nykypäivänä, mutta näin homma hoitui silloin. Nykypäivänä jos pistät kerrostalon hiekkalaatikolle 4v-lapsen ilman hoitajaa, niin se on huostaanottotapaus. En itse laittanut, tietenkään, enkä laittaisi, mutta siis standardit taas ovat ihan eri.

    Pointti on edelleen: Ei ole koskaan ollut mitään kulta-aikaa, jolloin lapsista pidettiin parempaa huolta kuin nykyään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Kari Koskinen kirjoitti 24.11.2010 kello 12:59

    Samuli Saarelma:

    Ja Artturi, et vastannut lainkaan ulkoisvaikutuksiin. Tiedän, että markkinat ottavat kyllä huomioon toimijoille itselleen koituvat riskit, mutta eivät ilman ulkoista puuttumista hinnoittele lainkaan sitä, mitä koko systeemin romahtamisesta on haittaa ulkopuolisille.

    Hmm. Jos nyt oletettaisiin, että veronmaksajat eivät maksaisi asiansa sössineitä pankkeja kuiville, vaan niiden annettaisiin mennä konkurssin, niin miksi ne “systeemiriskit” eivät välittyisi markkinamekanismin kautta?

    Tarkoitan siis sitä, että jos minä (=markkinat) lainaan rahaa sille pankille, pitämällä esimerkiksi tiliä, niin tokihan minä silloin huomioin senkin, että kyseinen pankki saattaa mennä nurin ja rahat jäävät saamatta. Miten tämä eroaa siitä, että lainaan rahaa naapurin Peralle; voihan se olla, että Pera joutuu työttömäksi (systeemiriski), mutta tokihan minä sen huomioin lainatessani, eli se on _sisäistetty_ lainan hintaan.

    Minä en siis väitä, ettetkö voisi ollla oikeassa, mutta pitäisi nyt ensin keksiä perustelut, että miksi niitä kaikkia riskejä ei oltaisi sisäistetty ja sitten voitaisiin miettiä mekanismeja joilla ne sisäistetään. Minun (ja ilmeisesti myös Artturin) ehdoitus on se, että veronmaksajien pelastustoimia ei olisi tai tulisi. Mutta miksi tämä ei riittäisi?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Riitta kirjoitti 24.11.2010 kello 13:29

    En ole sellaista havaintoa tehnyt, että ruumiillista kurittamista harrastettaisiin enemmän perheissä, jossa hoidetaan kummatkin sisarukset kotona.

    Tällä hetkellä kaikki sisarukset hoidetaan kotona sellaisissa perheissä, joissa se isompikin sisarus nimenomaa halutaan hoitaa kotona, vaikka päivähoitokin olisi mahdollista.

    az, Liisa Keltinkangas-Järvinen katsoo kaikkia asioita pelkästään kehityspsykologian näkökulmasta. Ehkä hilpein esimerkki siitä, kuinka rajoittunut tämä näkökulma on, tuli eräässä radiohaastattelussa. Hän nimittäin paheksui sitä, miten usein bussissa näkee vauvoja, jotka huutavat vaunuissaan. Ne kuulemma pitäisi nostaa heti syliin, ettei tule traumoja. Jokainen, joka on joskus bussissa vauvan kanssa matkustanut, tietää kyllä, että paljon isomman vahingon voi vauvalle tehdä, jos nostaa sen lapsen syliin liikkuvassa bussissa ja liikennetilanne vaatii tekemään äkkijarrutuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Sepi kirjoitti 24.11.2010 kello 14:06

    > Minä olen saneerannut julkista sektoria…

    Julkisen sektorin ongelma on se, että siellä pyörivä raha ei ole palveluntuottajien omaa, vaan “jonkun muun verorahaa” joten palveluntuottajat he eivät suoranaisesti hyödy saneerauksesta. Tällöin kunnon insentiiviä tehdä asioita paremmin ei ole.

    Yksityisellä puolella halvemmalla tekeminen johtaa omistajien rikastumiseen, joten omistajilla on aina insentiivi tehostaa toimintaa.

    Julkinen palvelu voi olla tehokasta jos sen kehittäjinä ja johtajina on todellisella tunteenpalolla epäitsekkäästi asioita hoitavia visionäärejä, sekä näillä palkattuna motivoituneita työntekijöitä. Eli korkeintaan jossain rinnakkaisuniversumissa, koska käytäntö on kyllä opettanut meille, että melkein kaikki poliitikot (johtajat) korruptoituvat kähmijöiksi kun tilaisuus annetaan ja työntekijät gonahtavat kun näkevät johdon kähminnän ja omien etujen ajamisen.

    Kuntatalouden (julkisen talouden) tervehdyttäminen vaatiikin koko hyvävelijärjestelmän tuhoamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Riitta kirjoitti 24.11.2010 kello 15:19

    Yleisenä periaatteena voisi muistaa, että tällaisia murroksia arkipäiväisissä asenteissa ei tapahdu muutamassa vuodessa. Ne kypsyvät hiljalleen.

    Totta, kaikki vanhoja tyttökirjoja (Annat, Runotytöt, Pikku Naiset, yms.) lukeneet tietävät, että tätä kurituskeskustelua käytiin jo ainakin 1800-luvulla. Mutta ovat ne asenteet sitten 1980-luvunkin muuttuneet parempaan suuntaan, valitettavan hitaasti, mutta kumminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. az kirjoitti 24.11.2010 kello 15:43

    Riitta,

    Tuo bussitapaus on marginaaliesimerkki, jossa on jäänyt jokin konteksti huomioimatta, mutta tuota päättelyä ei mitenkään voi yleistää laajemmin, että koska kehityspsykologia ei suoraan päde bussissa, niin miksi kehityspsykologia pätisi 9-10kk ikäisen kohdalla tms. “Kyllä vanhemmat tietävät paremmin”

    Tuo on aivan kestämätön väite, tuo mitä sanot

    Joskus voi mennä pieleen, mutta kyllä perhe byrokraattia paremmin omat asiansa tuntee.

    Kyse ei ollut byrokraatista, vaan tieteestä. Tuolla väitteelläsi voisi perustella ihan mitä tahansa kulttuuripohjaista lasten kohtelua. Esimerkiksi muslimiperheissä lasten hakkaaminen on ihan tavanomainen kasvatustapa. Kyllä vanhemmat varmasti tietävät, mikä on lapselle parhaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 16:04

    Kari:

    Tarkoitan siis sitä, että jos minä (=markkinat) lainaan rahaa sille pankille, pitämällä esimerkiksi tiliä, niin tokihan minä silloin huomioin senkin, että kyseinen pankki saattaa mennä nurin ja rahat jäävät saamatta. Miten tämä eroaa siitä, että lainaan rahaa naapurin Peralle; voihan se olla, että Pera joutuu työttömäksi (systeemiriski), mutta tokihan minä sen huomioin lainatessani, eli se on _sisäistetty_ lainan hintaan.

    Aivan, huomioit sen itsellesi koituvan riskin siitä, että pankki menee nurin, etkä saa rahaasi takaisin. Et kuitenkaan huomioi sitä riskiä, että pankki menee nurin, rahamarkkinat jäätyvät, sinun työnantajasi ei saa lainaa, eikä siten pysty maksamaan palkkaasi, jonka vuoksi joko menee konkkaan tai sinä jäät ilman palkkaasi. Tämä on se systeemiriski, joka ei tule huomioitua, vaikka pankkien annettaisiin mennä konkkaan.

    Tuossa Peralle lainaamisessa ei ole samanlaista systeemiriskiä. Siihen analogia olisi sellainen, että Peran ja tuhannen muun saman paikkakuntalaisen jäädessä työttömäksi ja jättäessä velkansa maksamatta, kyseisellä paikkakunnalla yhtäkkiä kukaan ei uskalla lainata kellekään toiselle. Eivät edes ne, joilla olisi rahaa. Se taloudellinen toiminta, joka on rakentunut sen varaan, että ihmiset lainaavat toisilleen ja luottavat, että lainat maksetaan takaisin, romahtavat. Tätä haittaa et sinä huomioi lainoittaessasi Peraa.

    Ok, nyt sitten sanot, että sitten ne bisnekset, jotka ovat rakentuneet sen varaan, että luottavat saavansa lainoja, eivät ole hinnoitelleet riskiä jäädä ilman lainaa oikein. Minusta juuri yhteiskunnan tehtävä on luoda se ihmisten välinen luottamus, että tuollaiseen ei tarvitse ryhtyä. Ja osa tätä luottamusta on juuri sitä, että ihmiset uskaltavat tallettaa rahansa pankkiin, joka lainaa niitä eteenpäin.

    Kyllä bisnes tietenkin pyörii tilanteessa, jossa mitään luottamusta kenenkään välillä ei ole, mutta siinä vain transaktiokustannukset ovat aivan eri luokkaa.

    Ihmisten välinen luottamus on asia, jolla on suurta taloudellista arvoa. Sen ansiosta transaktiokustannukset voidaan painaa hyvin alas ja siksi talous toimii tehokkaammin. Sen luontia ei kukaan kuitenkaan pysty hinnoittelemaan, koska kyse on koko yhteiskunnan tasoisesta asiasta. Jos tapaan sinut Helsingin kadulla, luotan sinuun aivan eri tavoin, kun jos tapaisin satunnaisen ihmisen Lagosin kadulla. Tämä johtuu siitä, että suomalaisessa yhteiskunnassa sosiaalisen pääoman tuottama ihmisten välinen luottamus on eri luokkaa kuin nigerialaisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Riitta kirjoitti 24.11.2010 kello 16:12

    az, yritätkö nyt rinnastaa lasten hakkaamisen ja pienten lasten päivähoidon?

    En yritä väittää, etteikö kehityspsykologian tulokset puoltaisi kotihoitoa, mutta elämä ei ole pelkkää kehityspsykologiaa. Tuo linja-autoesimerkki oli tietenkin kärjistys, mutta vastaavia muita vaikuttavia tekijöitä tulee muitakin mieleen ja useimmat päivähoito-oikeuden alasajajat hyväksyvät päivähoidon erityistilanteissa. Perheen okonaistilanteen kannalta voi päivähoito olla hyvä ratkaisu ja mielestäni kokonaistilanteen pystyy perhe itse parhaiten arvioimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Elina kirjoitti 24.11.2010 kello 16:49

    Tämä on ehkä turhan konkreettista ja hyvin kaukana säästöistä, mutta:

    kyllä minä aivan ehdottomasti nostaisin huutavan vauvan syliin bussissa ja näin olen tehnytkin. En pelkästään vauvan takia, vaan korvatulppia tuskin mukanaan kantavien kanssamatkustajien takia.

    Mikään ei minusta ole ahdistavampaa kuunneltavaa kuin vauvan itku ja eritoten sen katseleminen, että asialle ei tehdä mitään.

    Vauvan voi nostaa vaikka punaisissa valoissa seistessä ja mennä istumaan, jos nyt äkkijarrutusta niin kovasti pelkää.

    En ole koskaan kuullut bussissa loukkaantuneesta, puhumattakaan kuolleesta vauvasta, vaikka lukuisia olen sylissä nähnyt. Sen sijaan turvakaukaloista huolimatta henkilöautoissa näitä onnettomuuksia sattuu traagisin seurauksin eli Riitan huoli tuntuu hieman liioittelulta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 16:53

    tcrown:

    No, sitten pankin omistajien ja johdon on syytä pitää se pankki sellaisessa kunnossa, että pankin rahoittajat uskovat pankin pysyvän pystyssä. Ei se mitenkään mahdotonta ole, vähän kalliimpaa tietysti.

    No, tämä logiikka pätee tietenkin siihenkin, että mitään pelastusta ei käytettäisi, vaan pankkien annettaisiin mennä konkurssiin tosin sillä erolla, että tuossa konkurssitapauksessa ne velkojat eivät olisi niin säikkyjä kuin olisivat tässä sinun systeemissäsi, koska sinun systeemissäsi ne häviävät enemmän. Sinun systeemisi oleellinen pointti on siinä, että siinä velkojille jätetään vähemmän kuin ne saisivat sotkuisesta konkurssipesän setvimisestä. Muutenhan ei kaatumassa olevaa pankkia ole mahdollista pelastaa eloon pumppaamatta siihen veronmaksajien rahaa.

    Periaatteessa siis valtion pitäisi hypätä kelkkaan hyvin aikaisessa vaiheessa, jotta velkojat eivät ole ehtineet panikoitua ja vetää rahojaan pois horjuvalta pankilta. Jos ovat ehtineet, niin sitten pankilla on jäljellä ne piensijoittajat, jotka eivät tietenkään ehdi reagoida mihinkään samalla nopeudella kuin isot pelaajat. Jos valtio ei sitten raaski sosialisoida heidän rahojaan pitääkseen pankin elossa, lopputulos on se, että valtion käsissä on pankki, jolla on paljon piensijoittajia karhuamassa saataviaan, mutta ei pennin hyrrää rahaa.

    Minusta homman stabilisoimiseksi tarvitaan jonkinlainen pankkirahasto, jolla pelastetaan kaatuvat pankit. Rahaston olemassaolo takaa sen, että vaikeuksissa olevalla pankilla on mahdollisuus omin avuin vielä ryömiä kuiville, koska sen ei tarvitse pelätä velkojien panikointia. Toki itse pelastukseen meno tarkoittaa sitten sitä, että pankin omistus siirtyy valtiolle tms, joten pankin omistajilla on kyllä insentiivi välttää siihen joutumista. Rahastoon voidaan kerätä rahaa pankeilta kollektiivisesti jonkinlaisen riskimittarin mukaisesti. Ne, jotka pelaavat riskimpää peliä, maksavat enemmän kuin ne, jotka pelaavat vähemmän riskiä peliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Elina kirjoitti 24.11.2010 kello 17:01

    Tiedemies sanoo:

    Nykypäivänä jos pistät kerrostalon hiekkalaatikolle 4v-lapsen ilman hoitajaa, niin se on huostaanottotapaus.

    Ei nyt sentään, vaikka lasten erinäinen suojelu maailman vaaroilta onkin radikaalisti lisääntynyt.

    Meidän kerrostalopihassamme nelivuotiaat kyllä leikkivät keskenään ja mahdollinen aikuisen valvonta tapahtuu parvekkeilta ja ikkunoista. Eipä ole ketään huostaanotettu enkä ole kuullut lastensuojeluilmoituksistakaan.

    Ruumillinen kuritus on vähentynyt, mutta toisenlaisisa alistamisen muotoja on tullut tilalle, esim. lasten ohjelmointi harrastuskoneiksi ja nämä liikkumisen ja vapaan leikin rajoitukset. Monet kymmenvuotiaatkaan eivät saa liikkua itse busseilla, käydä uimarannalla tai toisessa kaupunginosassa ominpäin, koska ne pedofiilit, huumehörhöt ja muut menninkäiset vaanivat puun takana eli tosiasiassa vanhempien pään sisällä.

    Silti en ajattele “ennen kaikki oli paremmin”, en tosiaan. Moni asia on nyt paljon paremmin, mutta ei suinkaan kaikki asiat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Kari Koskinen kirjoitti 24.11.2010 kello 17:23

    Samuli Saarelma,

    Kyse oli siis siitä, miltä osin se riski ei välity markkinamekanismin kautta. Eniten takkiinhan tulee omistajille ja pankin velkojille (ml. tallettajat), mutta sehän välittyy markkinamekanismilla.

    Tuo luottamus on minusta hyvä argumentti. Mutta minusta se ei perustu mihinkään pankkien pelastusoperaatioihin. Voisi jopa väittää, että aika moni elämäntyönsä menettänyt 90-luvun “pankkipelastusoperaation” uhri on menettänyt uskonsa paitsi pankkeihin myös oikeusvaltioon. Ja yleisellä elämänkokemuksella arvioisin, että mikään ei ole niin pahaa kuin luottamus, jolle ei ole katetta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Kari Koskinen kirjoitti 24.11.2010 kello 17:33

    Ja Samuli,
    Jos tapaisit _minut_ Lagosin kadulla, niin luottaisit minuun luultavasti enemmän kuin Stadissa. Länkkärit on aina kavereita Jumalan hylkäämissä paikoissa 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 18:42

    Elina:

    Ruumillinen kuritus on vähentynyt, mutta toisenlaisisa alistamisen muotoja on tullut tilalle, esim. lasten ohjelmointi harrastuskoneiksi ja nämä liikkumisen ja vapaan leikin rajoitukset. Monet kymmenvuotiaatkaan eivät saa liikkua itse busseilla, käydä uimarannalla tai toisessa kaupunginosassa ominpäin, koska ne pedofiilit, huumehörhöt ja muut menninkäiset vaanivat puun takana eli tosiasiassa vanhempien pään sisällä.

    Eiköhän se n. tonnin painoinen 50 km/h etenevä metallimöhkäle ole se suurin uhka lapsille kaupungissa. Tämän luulen ainakin itse olevan tärkein syy, miksi lapsia rahdataan juuri sillä samalla metallimöhkäleellä (ja sitä kautta aiheutetaan sitten vaaraa muille lapsille) sen sijaan, että annettaisiin lasten itse liikkua.

    Mitä tuohon ruumiilliseen kuritukseen tulee, niin onko sen (siis puhutaan nyt lievästä touhusta a la tukistus) vaikutuksia lapseen saatu tutkittua? Mieleen tulee se, että vertailuryhmien tasapäistäminen voi olla aika vaikeaa. Ne vanhemmat, jotka nykyaikana käyttävät ruumiillista kuritusta, tuottavat lapselleen varmaan muutenkin erilaisen kasvuympäristön kuin ne, jotka eivät kurita. Toisaalta menneisyyteen, kun ruumiillinen kuritus oli yleisempää, vertailu on vaikeaa siinä mielessä, että niin moni muukin asia on muuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Samuli Saarelma kirjoitti 24.11.2010 kello 18:57

    Kari, en tarkoittanut, että pankkien pelastusoperaatiot tuottaisivat luottamusta yhteiskuntaan yleisesti, vaan vain pankkijärjestelmään. Se yhteiskunnassa vallitseva yleinen ihmisten välinen luottamus on vaikeampi tuottaa kuin se, että pankkien pää pidetään pinnalla. Molempiin pätee kuitenkin se, että kerran kadotettu luottamus on vaikea saada takaisin.

    Pankkien pelastusoperaatioilla luotava luottamus koskee vain sitä, että ihmiset uskaltavat pitää rahojaan pankissa. Tämä on se rasva, jota kapitalistinen yhteiskunta tarvitsee pyöriäkseen. Tietenkin muitakin keinoja lainata rahaa yhteiskunnassa on olemassa, mutta tämä vaatii sitten yleensä niitä suurempia transaktiokustannuksia a la polvilumpioiden murskausta mafiatyyliin. Venäläinen kapitalismi pyöri tällä tavoin 1990-luvun NL:n romahduksen aiheutettua täydellisen sosiaalisen pääoman kadon. Nyt, 20 vuotta myöhemmin, siellä on kai hommat saatu jossain määrin takaisin raiteilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Artturi B kirjoitti 24.11.2010 kello 21:03

    Samuli Saarelma:

    Ongelma ei ole siinä, etteikö systeemi pitkällä aikavälillä palautuisi ja tosiaan pankki-infralle löytyisi uudet omistajat, vaan siinä, että lyhyellä tähtäimellä systeemin jäätymisestä seuraa isoa tuhoa muulle taloudelle.

    Jos kapitalistilla on mahdollista tehdä lyhyellä aikavälillä suuria voittoja tarjoamalla pankki-infrapalveluita kuluttajille, niin eiköhän se niitä niille tarjoa.

    Pohjimmiltaan on kyse siitä, että markkinatalous on erinomainen tapa optimoida systeemiä silloin, kun ollaan lähellä tasapainotilaa. Se ei kuitenkaan ota mitään kantaa siihen, a) mitä tapahtuu isoissa transitioissa ja b) miten kauan niistä palautuminen kestää.

    häh? Miten niin se ei ole hyvä tapa optimoida systeemiä silloin kun ollaan kaukana tasapainotilasta? Mikä on parempi systeemi? Poliitikot ja blogikommentoijat? Markkinat menee tasapainotilaa kohti. Tämä tasapainotila tietysti koko ajan muuttuu ja siksi markkinatkin elävät koko ajan. Sitten jos on jotain lokaaleja tasapainotiloja, niin markkinat voi jumahtaa niihin, mutta jos niistä pois pääsemisessä on tarpeeks paljon voittoja saatavilla, niin niin markkinat kyllä kaivaa itsensä niistäkin ulos.

    Mikä systeemi pystyis parempaan?

    Yksi ongelma on se, että tällaisessa isossa transitiossa ihmiset yleensä panikoituvat ja pelaavat varman päälle, mikä yksilön kannalta on fiksua, mutta aiheuttaa systeemille, jonka koko toiminta perustuu ihmisten väliselle luottamukselle, suurta tuhoa.

    ööö… se luottamus perustuu sille, että ihmiset pelaa varman päälle silloin kun se on niiden oman edun mukaista.

    Tämä kaupan nurinmeno on juuri sellainen ulkoisvaikutus, jota pankit ja niiden lainoittajat eivät ota huomioon riskianalyysissään, koska niille siitä ei koidu mitään haittaa.

    Ei. Tämä ei oo ulkoisvaikutus, koska se on mukana hinnoissa. Lähikauppa tarjoaa lainastaan korkeempaan korkoo.

    Oikeastaan koko kapitalistinen markkinatalous vaatii pyöriäkseen ihmisten luottamuksen toisiinsa. Jos luottamus menetetään, transaktiokustannukset räjähtävät valtaviksi (vrt. mitä vaikkapa Meksikon huumekaupassa tapahtuu). Tämän luottamuksen luominen on asia, jota yksikään yksittäinen toimija ei huomioi ainakaan koko painolla, koska yleisestä luottamuksesta on kaikille yhteiskunnan jäsenille hyötyä. Siihen liittyy myös ns. sosiaalinen pääoma, jonka kasvattaminen usein vaatii raa’an itsekkään kapitalismin suitsimista.

    Niin tai sanotaan nyt niin, että ihmisiä kiinnostaa elämässä vähän muutkin asiat kuin taloudellinen hyöty. Siks ne on luottamuksen arvoisia. En kyllä tiiä mistä tuo viimeinen lause tohon kappaleeseen putkahti?!

    Kukaan ei halua olla se, jolle jää musta pekka käteen, niinpä jo ennen konkurssia lainahanat pannaan kiinni ja siten aiheutetaan pankin kaatuminen siihen, ettei se saa mistään lainaa.

    Se on hyvä, että pankit menee nurin ennen kuin ne on ihan älyttömästi tappiolla. It’s a feature not a bug!

    Et kuitenkaan huomioi sitä riskiä, että pankki menee nurin, rahamarkkinat jäätyvät, sinun työnantajasi ei saa lainaa, eikä siten pysty maksamaan palkkaasi, jonka vuoksi joko menee konkkaan tai sinä jäät ilman palkkaasi.

    Työnantaja huomioi tämän riskin pankkia valitessaan.

    Minusta juuri yhteiskunnan tehtävä on luoda se ihmisten välinen luottamus, että tuollaiseen ei tarvitse ryhtyä.

    No eiköhän se oo ihan ihmisten tehtävä, eikä poliitikkojen… Noh oli miten oli, niin millä perusteella transaktiokustannukset nousis niin paljon, että on pienempi paha sosialisoida pankkien tappiot täältä ikuisuuteen?

    Minusta sinä heiluttelet jotain maailmanloppuargumenttia ilman mitään todisteita.

    Ihmisten välinen luottamus on asia, jolla on suurta taloudellista arvoa.

    ok. Miten paljon tätä arvoa tuhoutuu, jos pankkien annetaan kaatua? Vai voisko olla, että tämä arvo jopa kasvaa siitä? viu viu

    Pankkien pelastusoperaatioilla luotava luottamus koskee vain sitä, että ihmiset uskaltavat pitää rahojaan pankissa. Tämä on se rasva, jota kapitalistinen yhteiskunta tarvitsee pyöriäkseen.

    Varmasti on ja tämä rasva on pystytty tuottamaan ilman pankkien tappioden sosialisointia, joten eiköhän se pystytä tuottamaan tulevaisuudessakin. (Varsinkin, jos siitä on niin paljon hyötyä kuin sinä annat ymmärtää…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Kari Koskinen kirjoitti 24.11.2010 kello 21:20

    Samuli Saarelma,

    Ehkä meillä on painotuseroja. Minä pidän pankkien moraalin säilyttämistä tärkeämpänä kuin (katteetonta) uskoa pankkijärjestelmään.

    Ehkä on rehellisesti tunnustettava, että tämä on minulle monessa mielessä oikeudentuntooni liittyvä “tunneargumentti”. Se hyvävelijärjestelmän ryydittämä “vanhan rahan” pelastusoperaatio, mikä meillä tehtiin 90-luvun taitteessa oli minusta nimittäin häpeällisinttä, mitä maassa on koskaan tehty – jos ei niiden punaisten lahtaamista 1918 oteta lukuun.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Kari Koskinen kirjoitti 24.11.2010 kello 21:54

    Lisäyksenä edelliseen.

    Voidaan asiallisesti, ja utilitaristisesta näkökannasta, perustella, miksi pankkien pelastaminen on huono idea (tästä kai Artturi lähtee), mutta minä perustelen sitä moraalisesta lähtökohdasta: se on väärin. Niin ei pidä tehdä. Se on vastoin kaikkea, mihin uskon. Se ei käy, koska se kertakaikkiaan ei käy!

    Voitaisiin tietenkin perustella N-liiton tai Pohjois-Korean systeemiäkin sillä, että ihmisten hyvinvointi on heikolla tasolla. Mutta en minä sellaista tarvitse: ne ovat totalitaristisia paskavaltioita ja minä vastustan niitä ihan sillä perusteella.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Riitta kirjoitti 24.11.2010 kello 22:33

    Elina, tamperelaiset bussikuskit kaahaavat kyllä joskus siihen malliin, että hyvä että vaunut pystyssä pysyvät… vastakkain tässä ovat lähinnä mustelmat ja ikävä huuto, jos lasta ei saa vaunuihin rauhoittumaan.

    Minusta muuten ilmaisesta matkustamisesta vaunujen kanssa voisi vallan mainiosti luopua. Tämä oikeus on perua niiltä ajoilta, kun rahastuslaite oli vain kuljettajan luona ja vaunujen luota poistuminen maksamaan oli turvallisuusriski. Nykyään vaunujen kanssa on monesti vaikea päästä kyytiin muulta kuin päätepysäkiltä ja maksu vähentäisi turhaa vaunujen kanssa matkustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Liian vanha kirjoitti 24.11.2010 kello 22:52

    “Varmasti on ja tämä rasva on pystytty tuottamaan ilman pankkien tappioden sosialisointia, joten eiköhän se pystytä tuottamaan tulevaisuudessakin.”

    Ongelma on, että olemme rakentaneet pankkijärjestelmän, joka ei perustu reaaliataloudelle. Raha on meidän taskuissamma ja firmojen kassoissa+pankkeihin tehdyt talletukset.
    Mutta ne ovat vin murto-osa siihen verrattuna paljonko pankit ovat luoneet “rahaa”
    Eli jokainen pankki voi luoda niin pajon rahaa kuin se haluaa. Tämä tapahtuu siten, että pankki lainaa rahaa asiakkaalle ja luo lainaa vastaavan talletustilin. Kun laina maksetaan niin tuo raha häviää kuin materia materian ja antimaterian kohtaamisessa eli liiketoiminta hiipuu.
    Pankille jää lainsta saadut korot ja korvaukset palveluista.

    Ainoa tapa kasvaa pankille on luoda lisää rahaa tyhjästä ja sijoittaa se mahdollisimman tuottavasti eli pääasiassa futuureihin eli vedonlyöntiin.
    Kun pankin omaisuus tänä päivänä on pääasiassa saatavia ja reaaliomaisuutta on enää promilleja niin pankki keikahtaa pikkutappioillakin.
    Pankkien konkurssiin ei ole kehitetty malleja joten niitä ei osata ajaa alas hallitusti ja joka tapauksessa noita vedonlyönnin tappioita ei kyetä enää kattamaan reaalitalouden tuloilla, koska ne ovat niin valtavat.
    Raadosta ehditään imeä kaikki mahdollinen ennen loppua eli tuon tyhjän rahan lainaamisen tuotot on siirretty turvaan aivan laillisesti ja jäljelle jää toiminta jota valtion pakko sitten jatkaa, jotaa rahaliikenne toimisi ja yritysten ja kansalaisten rahoitus.

    Vikka valtio otta pankin haltuun niin se saa vain tyhjän kuoren, jonka se joutuu täyttämään. Omistajat eivät menetä mitään, koska eivät he pankkiin mitään ole sijoittaneetkaan. Tai ehkä pikku alkusätin, mutta se on maksettu jo aikoja sitten-
    Pankki on omistajalle täysin riskitön tapa tehdä rahaa ja selvitä vastuista ilmoittamalla valtiolle; Tulkaa ottamaan raato haltuunne.

    EU valtiot käytivät pankkien tappioiden peittämiseen n 13 % EU:n bkt:ta eli n 1500 miljardia euroa .
    Toki osassa on syynä valtioiden holtiton velkaantuminen mutta se on toisaalta myös pankkien intresseissä eli holtitn lainaus tuo kasvua jota epätoivoisetsi tavoitellaan ja kun tiedetään, että nyt myös muuta valtiot tarjoutuvat maksumiehiksi

    Tämä näkyy valtoiden velkaantumisena ja leikkauksina julkisiin menoihin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Liian vanha kirjoitti 24.11.2010 kello 23:03

    Pitää muistaa, että edellinenkin pankkikris oli samnlainen ketjukirje. Se alkoin USA:sta kun rahamarkkinat vapautetiin. EU-maat olivat vapauttaneet jo aikaisemmin joten suuri osa väisti sen, mutta esim Ruotsi,Norja ja Suomi joutuivat sen kurimukseen. Katastrofiksi se kehittyi Suomessa, mutta phtaasti sisäisitä syistä.
    Euroopasta se jatkoi Aasiaan ja hiipui etelä-Amerikassa kun valtiot saivat riittävästi ryhtiä pistääkseen spekulantit kuriin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. tcrown kirjoitti 25.11.2010 kello 8:09

    Sinun systeemisi oleellinen pointti on siinä, että siinä velkojille jätetään vähemmän kuin ne saisivat sotkuisesta konkurssipesän setvimisestä. Muutenhan ei kaatumassa olevaa pankkia ole mahdollista pelastaa eloon pumppaamatta siihen veronmaksajien rahaa.

    Ei vähemmän, vaan suurin piirtein saman verran. Ei sitä tietenkään sentilleen saada laskettua, joten jossain konkurssissa joku velkoja tekee vähän vähemmän tappiota ja jossain toisessa vähän enemmän kuin olisi “oikein”. Tai kun tarkemmin ajattelen, eiköhän odotusarvo olisi minun mallissani hieman pienemmässä tappiossa kun konkurssipesän juristeille ei tarvitse maksaa mitään.

    Periaatteessa siis valtion pitäisi hypätä kelkkaan hyvin aikaisessa vaiheessa, jotta velkojat eivät ole ehtineet panikoitua ja vetää rahojaan pois horjuvalta pankilta. Jos ovat ehtineet, niin sitten pankilla on jäljellä ne piensijoittajat, jotka eivät tietenkään ehdi reagoida mihinkään samalla nopeudella kuin isot pelaajat. Jos valtio ei sitten raaski sosialisoida heidän rahojaan pitääkseen pankin elossa, lopputulos on se, että valtion käsissä on pankki, jolla on paljon piensijoittajia karhuamassa saataviaan, mutta ei pennin hyrrää rahaa.

    Ensinnäkin, tyypillisesti pankki rahoittaa toimintansa hieman pidemmillä velkakirjoilla kuin pienasiakkaiden yönylitalletukset. Kolmen vuoden päästä erääntyvää pankin velkakirjasta ei voi noin vain “vetää pankilta rahojaan pois”. Toiseksi, tyypillisesti suurin osa tavallisen pankin varallisuudesta ei ole “rahaa”, vaan erilaisia pidempiaikaisia saamisia, kuten nyt vaikka asuntolainoja. Vain “tavallista” pankkitoimintaa kohtuullisen järkevästi harrastava pankki menee tyypillisesti nurin lähinnä likviditeettiongelmien vuoksi, jolloin vakuudettomien velkakirjojen haltijoiden tappiot jäävät suhteellisen pieniksi. Ongelmallisempia ovat nämä modernit pankit, jotka toimintaansa tehostaakseen ovat käyttäneet nämä saamisensa omien velkojensa vakuudeksi, jolloin vakuudettoman velkakirjan omistajan tappiot voivat olla hyvinkin suuret.

    Eli ei ole mitenkään mahdotonta rakentaa pankkia, jonka vakuudettomilla velkojilla on usko, että myös “bank run” tilanteessa reaalitappiot ovat suhteellisen pienet, puhutaan sitten oikeasta konkurssista tai “minun” mallistani (minkä lopputulos ei nyt poikkea konkurssista kovin monelta oleelliselta osalta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Elina kirjoitti 25.11.2010 kello 8:48

    Samuli,

    Yllättävän paljon pelätään myös ihan muita kadulla liikkujia, vaikka on äärettömän harvinaista, että näistä olisi mitään vaaraa lapselle. Riskiryhmät päällekarkauksen ja muiden ikävien tapahtumien osalta ovat aivan muita — lähinnä nuoria miehiä.

    Mutta toki liikenne on pelkojen kärjessä ja se onkin tietysti rationaalinen pelko. Mutta miksi esim. nelivuotias ei voisi suojatulla sisäpihalla leikkiä kavereittensa kanssa ilman että aikuinen kyttää vieressä? Se on mielestäni ylisuojelua.

    Sanot:

    Ne vanhemmat, jotka nykyaikana käyttävät ruumiillista kuritusta, tuottavat lapselleen varmaan muutenkin erilaisen kasvuympäristön kuin ne, jotka eivät kurita.

    Olet varmasti aivan oikeassa.

    Kun 50-luvulla viikarit lähtivät ongelle, vaikka piti olla kotona syömässä läskisoosia ja hörppimässä punaista maitoa, niin kumpikin sai vitsaa joko symbolisesti tai kivuliaasti, mutta kuitenkin se oli maan tapa. Lapsi ei kokenut varsinaista vääryyttä tai tuntenut itseään erilaiseksi.

    Toisin on nyt ja siksi kuritus on todennäköisesti paljon traumatisoivampaa. Ja tosiaan varsinaisia selkäsaunoja harrastavat enää vain erityisen omituiset vanhemmat, hartaat uskovaiset ym. poikkeusyksilöt.

    Maahanmuuttajaperheissä ruumillinen kuritus on voimissaan, kuten az jo totesikin. Tämä on aiheuttanut paljon päänvaivaa lastensuojelun puolella. Jokaista kun ei huostaankaan voi ottaa eivätkä vanhemmat ota uskoakseen, että lapsen fyysisen kurittamisen kieltävä laki voi olla olemassa.

    Tilanne on heille suunnilleen sama, jos meille kerrottaisiin uudessa maassa, että lapselle ei koskaan saa sanoa ei — siitä joutuu käräjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Riitta kirjoitti 25.11.2010 kello 9:33

    Vähän aihetta sivuten: eilisessä Hesarissa oli mielipidesivuilla hyvä kannanotto tähän päivähoito- ja varhaiskasvatusasiaan.

    Olen kirjoittajien kanssa kovasti samaa mieltä. Päiväkodin ei pitäisi olla mikään varasto, johon lapset säilötään työpäivän ajaksi, niin kuin moni yhä vieläkin tuntuu ajattelevan. Tai en minä ymmärrä, mistä muusta kumpuavat nämä ajatukset, että lapsi pitäisi heti ottaa pois päivähoidosta, jos vanhempi jää työttömäksi ja vanhemman työllistyessä hakea uusi varastointipaikka lapselle. Siinä on kokonaan unohdettu, kuinka tärkeää on, ettei lapsen arkeen tule isoja muutoksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2010 kello 9:36

    Artturi, valitettavasti blogin formaatti on sellainen, että kohta kohdalta juttuihisi vastaaminen menisi erittäin sekavaksi.

    Koitan antaa vastauksen yhtenäisempänä juttuna.

    Ensin siihen, miksi lyhyellä tähtäimellä ei pankkipalveluita olisi tarjolla, jos yhtäkkiä nykypankit menisivät nurin. Sanoisin, että tähän on kaksi syytä. Tärkeämpi on se, että tuollainen tapahtuma saisi horjutettua ihmisten luottamuksen mihinkään pankkitoimintaan. Kukaan ei uskaltaisi antaa rahojaan pankille, oli tämän vakuuttelut riskittömyydestä kuinka vaikuttavia tahansa. Toiseksi valtavat määrät pääomia olisi sidottuna niihin konkurssipesän sotkuihin. Kestäisi siis pitkään, ennen kuin olisi selvää, kuka omistaisi ja mitä. Tavallisissa “tositalouden” konkursseissa ei ole samanlaista ongelmaa, koska yritysten oma pääoma on paljon lähempänä lainattua pääomaa. Lehman Brothersilla tuo suhde oli käsittääkseni jotain 1:30. Koko pankkitouhun bisnesidea on siinä, että otetaan lainaa ja lainataan sitä eteenpäin.

    Mitä kapitalismista ja tasapainotilasta sanot, on totta. Kyllä se ajan myötä kaivaa itsensä sieltä ulos. Ongelmana on juuri se, että lyhyellä tähtäimellä se voi jumiutua niihin lokaaleihin optimeihin. Minusta tällaisessa tilanteessa tarvitaan juuri sitä, että komentotaloudella heitetään se koko tilanne sinne uuden globaalin optimin tuntumaan ja sitten annetaan markkinatalouden löytää se. On selvää, että pankkien tapauksessa globaalissa optimissa on olemassa toimiva pankkijärjestelmä sen sijaan, että mafiapomot kiertävät tarjoamassa lainoja kiskurikorolla.

    Vastauksistasi päättelen, että sinulle, toisin kuin Karille, on turha selittää luottamuksen arvoa systeemin toiminnan tehokkuudelle. Sinusta on ihan ok, että ihmiset ryhtyvät pitämään rahojaan patjan sisällä pankkien sijaan, etkä näe tästä syntyvän mitään tehokkuustappiota.

    Lisäksi sinusta ihmisten pitäisi huomioida toiminnassaan sellaiset riskit kuin koko pankkijärjestelmän romahdus. Oletko itse a) varautunut tähän tai b) pystytkö edes hahmottamaan niitä kaikkia seurauksia, jota tästä seuraa?

    Mitä olkiukkoosi:”on pienempi paha sosialisoida pankkien tappiot täältä ikuisuuteen?” tulee, niin suosittelen, että luet sen, mitä oikeasti olen ehdottanut siitä, mitä pankkijärjestelmälle pitäisi tehdä sen sijaan, että ryhdyt tällaisiin halpoihin heittoihin. Olen puolustanut pari vuotta tehtyä pankkien pelastusta vain siksi, että _emme_ ole vielä toteuttaneet sellaista systeemiä, jossa pankkeja ei tarvitse pelastaa veronmaksajien rahoilla, mutta toisaalta ei tarvitse pelätä sitä, että ne menevät yhtäaikaisesti kaikki konkurssiin.

    Sosiaalisen pääoman kohdalla olet oikeilla jäljillä. Se perustuu juuri siihen, että ihmiset näkevät vuorovaikutuksen muiden ihmisten kanssa muunakin kuin taloudellisena oman hyödyn maksimointina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. anonyymi kirjoitti 25.11.2010 kello 10:36

    Jos näitä pankkeja pitää pelastaa, niin sieltä voisi laittaa isopalkkaiset ihmiset palkanalennuksille, pistää pankkiin valvoja ja joko ostaa velat omistusosuutta vastaan tai lainata tarvittavat rahat – molemmissa riskit hinnassa/korossa huomioiden.

    Yleensäkin pankkijärjestelmän saisi muuttaa niin, ettei siellä voi tulla eteen too big to fail -tilannetta.

    Yritystoimintaan voisi ottaa henkilökohtaisen vastuun käsitteen mukaan yritysjohdon, hallituksen ja suurimpien/vaikutusvaltaisten omistajien osalta. Voisi turha riskinotto ja muu hölmöily vähentyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Liian vanha kirjoitti 25.11.2010 kello 11:23

    Ongelma pnkkien stabiiliuden hallinnalle on,että raha on tällä hetkellä aivan muuta kuin talletukset. Suurin osa on pankkien itsensä luomaa
    “rahaa”. ja kun se vielä sijoitetaan vedonlyöntiin niin ei ole ihme, että pankit kaatuvat valtioiden syliin.
    Tuossa ote ja linkki Suomen Pankin sivuille jossa asiaa valaistaan’

    http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus

    “Raha on kuitenkin suurimmaksi osaksi nykyään vain elektronisia merkintöjä liikepankkien (+ säästö- ja osuuspankkien) tietojärjestelmissä ns. liikepankkirahaa. Yksinkertaisimmillaan raha syntyy seuraavasti. Pankki myöntää asiakkaalleen lainan, sanotaan 10 000 euroa. Pankki merkitsee kirjanpitoonsa velan asiakkaalle (=asiakkaan talletus) ja vastaavan saamisen asiakkaalta. Kun asiakas maksaa lainansa pois, hänen on järjestettävä jostain tililleen vastaava summa, jolloin sekä saamiset että velat kumotaan pankin kirjanpidosta.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2010 kello 11:24

    Kari, olen samaa mieltä, että pankkien pelastaminen on “väärin”. Vielä tätäkin enemmän on minusta väärin se, että ne muhkeita bonuksia nostaneet pankin palkkalistoilla olleet pelurit, jotka koko sotkun aiheuttivat, saavat pitää rahansa.

    Ongelmana tässä on kuitenkin se, että pankkien rankaisu päästämällä ne konkurssiin johtaa minusta siihen, että suuri joukko täysin koko touhuun syyttömien ihmisten kärsimiseen (Artturista on tietenkin ihan ok, että kaikki ne, jotka eivät olleet varautuneet pankkien konkurssiriskiin, sietävätkin kärsiä nahoissaan riippumatta siitä, kuinka monen mutkan kautta se pankkien konkurssin vaikutus heihin sitten vaikuttaakin).

    Minusta siis pankkien pelastaminen on se pienempi paha. Kyse on vähän samasta kuin suhtautumisessani Irakin sotaan aikoinaan. Minusta Saddam Hussein oli hirveä diktaattori, jonka olisi sietänytkin joutua narun jatkoksi, mikä olikin hänen kohtalonsa USA:n hyökkäyksen päätteeksi. Tämä vääryyden korjaus ei kuitenkaan minusta perustellut sitä tuhoa, mitä sodalla ja sen seurauksilla aiheutettiin tavallisille irakilaisille.

    Se, että pidin pankkien pelastamista hyväksyttävänä, ei minusta kuitenkaan tarkoita sitä, että pitäisin hyvänä systeemiä, jossa pankit voivat mellastaa haluamallaan tavoin ja sitten luottaa tulevansa pelastetuksi. Minusta vain systeemiä ei voi muuttaa sillä hetkellä, kun koko pankkijärjestelmä on romahtamassa.

    Nyt on se aika muutokselle. Nyt pitää luoda mekanismit sellaisiksi, että pankit voivat mennä konkkaan aiheuttamatta koko systeemin romahdusta tai sitten rakentaa jokin pelastussysteemi, jonka pankit itse rahoittavat hyvien aikojen voitoillaan. tcrownin ehdotus koski tuota edellistä. Toinen vaihtoehto olisi pilkkoa pankit niin pieniksi, että niitä voisi tosiaan päästää ihan normaaleihin konkursseihin pelkäämättä koko järjestelmän romahdusta. Minulla on usko siihen, mitä Artturi kirjoittaa, että joku tulee kyllä niitä pankkipalveluja tarjoamaan romahtaneen pankin tilalle, kunhan muita pankkeja on pystyssä. Tämä jo yksinään on lisäämässä systeemin stabiiliutta ja siten vähentää paniikkien vaikutuksia.

    Tuohon jälkimmäiseen ehdotin pankkien voitoista kerättävää veroa, joka olisi suhteessa niiden riskien ottamiseen (heitetään nyt vaikka vakavaraisuuteen, varmaan hienompiakin mittareita on). Tämä raha kerättäisiin siis ennen kaikkea eniten riskejä ottavilta pankeilta ja toisaalta sitten käytettäisiin niiden pelastamiseen. Se ei söisi pankkien moraalia samalla tavoin kuin kaiken kattava veronmaksajien implisiittinen takaus, koska ne joutuisivat itse maksamaan hyvinä aikoina siitä, että pelaavat riskipeliä, mutta toisaalta turvaisi systeemin stabiilisuuden huonoina aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2010 kello 11:36

    Elina:

    Mutta miksi esim. nelivuotias ei voisi suojatulla sisäpihalla leikkiä kavereittensa kanssa ilman että aikuinen kyttää vieressä? Se on mielestäni ylisuojelua.

    Minusta voikin (siis kunhan sieltä sisäpihalta ei pääse livahtamaan kadulle). Pelätäänkö nyt siis tällaistakin? Mitä siinä pelätään? Kidnappaustako? Isot pojat tulevat hakkaamaan? Itselleni nuo eivät kyllä tunnu kovin realistisilta uhilta. Ehkä realistisempaa olisi se uhka, että sillä sisäpihalla pääsee kiipeämään jonnekin ja sitten putoamaan sieltä. Ehkä joissain tapauksissa tämä voi olla perusteltu uhka, mutta tähän voivat kyllä taloyhtiöt vaikuttaa.

    Minun oma mielipiteeni on se, että tärkein syy lasten elinpiirin rajuun supistumiseen viimeisten vuosikymmenien aikana on kyllä autoliikenteen lisääntyminen, mikä on tehnyt pienten lasten omin päin liikkumisesta aiempaa vaarallisempaa. Voi toki olla, että tässäkin vain tuntuu siltä, että liikenne on tullut aiempaa vaarallisemmaksi, vaikka todellisuudessa niin ei ole käynyt. Itseltäni kuoli ala-asteen luokkatoveri 80-luvun alussa jäätyään auton alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Artturi B kirjoitti 25.11.2010 kello 12:17

    Samuli Saarelma:

    Nyt on se aika muutokselle. Nyt pitää luoda mekanismit sellaisiksi, että pankit voivat mennä konkkaan aiheuttamatta koko systeemin romahdusta tai sitten rakentaa jokin pelastussysteemi, jonka pankit itse rahoittavat hyvien aikojen voitoillaan.

    Ainoa hetki osoittaa, että pankkien tappiota ei sosialisoida on silloin, kun pankkien tappiot realisoituu.

    Jos silloin osoitetaan, että tappiot on sosialisoitu, niin miten luulet, että markkinat uskoo, että ihan oikeesti seuraavalla kerralla ei sosialisoida. (Tai noh ok… ehkä jos laitetaan poliitikot istumaan sähkötuoliin ja annetaan lupa painaa nappia, jos ne alkaa sosialisoimaan tappioita, niin se vois toimii…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. az kirjoitti 25.11.2010 kello 13:42

    Artturin kanssa tästä aivan samaa mieltä:

    Ainoa hetki osoittaa, että pankkien tappiota ei sosialisoida on silloin, kun pankkien tappiot realisoituu.

    Kulttuuria yhteiskunnan korkeimpana arvona pitävänä näkisin hyvänä puolena pankkien turpaan ottamisessa sen, että se pakottaisi pankit uudistamaan kulttuuriaan terveemmälle pohjalle.

    Kupru + pankkikulttuurin kehittyminen vastuullisemmaksi olisi pidemmällä aikavälillä (10+ vuotta) todennäköisesti yhteiskunnalle paljon mukavampaa kuin vastuuttoman kulttuurin tuhojen paikkaaminen kerta toisensa jälkeen, jolloin pankkimaailman motivaatiotekijät kehittää tuota kulttuuria jäävät paljon pienemmiksi.

    Kupruista yhteiskunta nousee, mutta p*ska kulttuuri on pysyvä heikkous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Liian vanha kirjoitti 25.11.2010 kello 14:08

    “Tuohon jälkimmäiseen ehdotin pankkien voitoista kerättävää veroa, joka olisi suhteessa niiden riskien ottamiseen (heitetään nyt vaikka vakavaraisuuteen, varmaan hienompiakin mittareita on).”
    Tämäkään tuksin onnsituu, silläkun pankki voi luoda “rahaa2 niin se voi tyytyä hyvin alhaisiin suhteellisiin tuottoihin, kun sen voi korvata suurella määrällä.
    Se on yksi syy alhaisiin korkoihin eli löysällä halvalla rahalla vedätetään omaisuuseriä.
    Eli pankin kannattaa luoda mahdollisimman paljon “rahaa”, lainata se yhteistyökumppanille joka pesee sen lailliseksi ja ilmoitta sijoituksen syöneen kaiken.
    Tämä on nopea tapa tehdä rahaa pankkitoiminnalla.
    Toine tapa on vedättää löysällä halvalla rahalla omaisuusarvoja ylöspäin ja rahastaa sitten toisella yhtiöllä löyssän rahan tuottamaa inflaationousua esim kiinteistöbusiness on tällainen rahastuskeino
    Alla taas viittaus Suomen Pnakin käsitykseen nykyisetä pankkimaailmasta

    ” Melkein kaikki pankeilla oleva varallisuus on saamisia. Kiinteistöjen tai irtaimiston osuus pankkien varallisuudesta on pieni.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2010 kello 14:17

    Jos silloin osoitetaan, että tappiot on sosialisoitu, niin miten luulet, että markkinat uskoo, että ihan oikeesti seuraavalla kerralla ei sosialisoida.

    Juuri siten kuin kirjoitin. Muuttamalla systeemiä niin, että seuraavalla kerralla ei ole vaarassa koko systeemin romahdus yksittäisten toimijoiden ajautuessa konkurssiin ja/tai maksattamalla kyseiset pelastusoperaatiot pankkien hyvien aikojen voitoista kerätyllä rahastolla.

    Näitä kumpaakaan et ole kommentoinut, vaan pelkästään tartut tuohon sosialisointiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Artturi B kirjoitti 25.11.2010 kello 15:18

    Samuli Saarelma:

    Muuttamalla systeemiä niin, että seuraavalla kerralla ei ole vaarassa koko systeemin romahdus yksittäisten toimijoiden ajautuessa konkurssiin ja/tai maksattamalla kyseiset pelastusoperaatiot pankkien hyvien aikojen voitoista kerätyllä rahastolla.

    Eli yrität ilmeisesti sanoa, että pankeilla olis edelleen kaikki kannustimet pyrkiä olemaan niin isoja ja tiukasti muihin pankkeihin yhteyksissä, että kun yksi kaatuu, niin muut ovat vaarassa kaatua ja että byrokraatit sitten yrittää estää näitä pankkien pyrkimyksiä parhaaksi katsomallaan tavalla?

    Koska pankeilla on enemmän voitettavaa ne luultavasti pärjäävät tässä kisassa paremmin kuin byrokraatit.

    Tuo sinun rahastosysteemi varmaankin kelpaisi pankeille. Se olisi oiva tapa rajoittaa kilpailua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Samuli Saarelma kirjoitti 25.11.2010 kello 17:41

    Eli yrität ilmeisesti sanoa, että pankeilla olis edelleen kaikki kannustimet pyrkiä olemaan niin isoja ja tiukasti muihin pankkeihin yhteyksissä, että kun yksi kaatuu, niin muut ovat vaarassa kaatua ja että byrokraatit sitten yrittää estää näitä pankkien pyrkimyksiä parhaaksi katsomallaan tavalla?

    Miten tämän johtopäätöksen vedit? Mitä pankit hyötyisivät tuosta yhteyksien pitämisestä? Ja voidaan niitä kannusteita tietenkin niitäkin muuttaa ja panna kerättävät verot riippuvaiseksi koosta ja sidoksista muihin pankkeihin.

    Tuo sinun rahastosysteemi varmaankin kelpaisi pankeille. Se olisi oiva tapa rajoittaa kilpailua.

    Miten se kilpailua rajoittaisi? Tai siis rajoittaisi se siis sitä, että riskipelillä bisneksen tekeminen tulisi kalliimmaksi. Juuri siis niin kuin haluttaisiinkin. Täsmälleen samaanhan johtaisi se, että pankkien annetaan mennä konkurssiin pelastusoperaatioiden sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Kari Koskinen kirjoitti 25.11.2010 kello 18:19

    Samuli Saarelma,

    Mutta eikös vielä parempi olisi vain kerätä niitä veroja ja vaatia tiettyjä vakavaraisuus yms. sääntöjä (=luoda kannustimia sellaiseen järjestelyyn, että yhden pankin kaatuminen ei kaada muita) ja sitten vain antaa niiden keikata.

    Tai siis, eivätkö ne sinne “vakuusvarantoihin” kerättyjen varojen käyttö muodosta yhteismaan ongelman. Eli yksittäisen pankin kannattaa ottaa enemmän riskiä, koska pahimmassakin tapauksessa “joku muu” maksaa sen riskin. Ja kun kaikki pankit toimivat samoin, niin meillä onkin entistä isompi sotku.

    Nykyiset toimenpiteet (ja esimerkiksi tuo esittämäsi rahasto) tuntuvat keskittyvän siihen, millä voidaan estää se pankkien kaatuminen, mutta minusta niiden kaatuminen pitäisi tehdä peräti helpommaksi: eli että ne kaatuvat niin aikaisessa vaiheessa, että konkurssijärjestelyt eivät tule kohtuuttoman haasteellisiksi. Eli esimerkiksi spekuloinnin pankkien kaataminen “turhaan” ei ole mitenkään huono asia, vaan hyvä asia, koska se pakottaa pankit avoimmuuteen ja taseiden pitämiseen kunnossa. Ja samalla se siivoaa kelvottomia pankkeja markkinoilta.

    Eivät pankkimarkkinat eroa muusta liiketeoiminnasta ja muussakin toiminnassa on ensiarvoisen tärkeää, että huonosti hoidetut firmat, jotka eivät kykene tuottamaan hyvinvointia, menevät nurin.


    Ja vielä kommenttina tuohon ulkopuolisten (viattomien) kärsimiseen. Minä luulen, ettei se ole niin suuri ongelma kuin mitä annetaan ymmärtää. Konkurssitilanteessa kuitenkin yksityisten säästäjien varat ovat aika korkealla (maksetaan heti palkkojen ja verojen jälkeen?), ja se pankki saa olla aika kuralla, jos edes siihen ei rahat riitä. Isompia summia, suuremmilla riskeillä, hallinnoivien tahojen voi taas kohtuudella olettaa huomioivan tuollaiset riskit.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Seppo S kirjoitti 25.11.2010 kello 19:17

    Artturi B: Epätervettä pankkikilpailua pitääkin rajoittaa. Hommahan menee seuraavasti:

    Keinottelijat sijoittavat 10 rahaa kiinteistöyhtiön osakkeisiin. Pankki lainaa yhtiölle 90 rahaa hankkeeseen, johon menee 100 rahaa. Kiinteistöyhtiön osakkeet annetaan pankille vakuudeksi.

    Alussa kiinteistön arvo nousee 10 prosenttia. Keinottelijat tuplaavat sijoituksensa. Pankkiiri saa bonuksensa ja pankin omistajat hyvän osingon.

    Sitten kiinteistökupla puhkeaa. Pankilla on saatavia 90 rahaa ja vakuutena on vain 70 rahan arvoinen kiinteistö. Tappio 20 rahaa täytyy kirjata. Pankki uhkaa kaatua. Lopulta veronmaksajat pelastavat pankin.

    Esimerkki osoittaa, että pankkien pelastusoperaatioissa veronmaksajien rahoilla maksetaan suurimmaksi osaksi keinottelijoiden kuplan syntymisen aikaan keräämiä voittoja. Siis niitä tilastoissa näkyviä kasvaneita pääomatuloja. Pankkiirien bonuksiin ja pankinomistajien osinkoihin menee suhteellisen pieni osa tukirahoista.

    Jos pankkien välistä epätervettä kilpailutilannetta ei olisi ollut, pankki olisi vaatinut keinottelijoilta 30 prosentin omarahoitusosuuden eikä pankille olisi aiheutunut tappioita.

    Mutta suuremmalla omarahoitusosuudella keinottelijoiden voittoprosentti olisi ollut paljon pienempi, pankkikin olisi joutunut tyytymään heikompaan tuottoon ja pankkiiri pienempään bonukseen.

    Pankkien heikosti reguloitu kilpailu tuottaa nyt epäterveen tuloksen. Joten lisäregulaatiolla pitäisi hillitä yletöntä riskinottoa. Tai sitten vakavaraisuussääntöjä tulisi kiristää tai vararahastoja kerätä.

    Mutta näyttää kuitenkin siltä, että raharikkaat keinottelojat, pankkiirit ja muut pääomatulojen saajat (siis ne, joita kokoomus edustaa) pystyvät jälleen estämään lisäregulaation. Se kun haittaa pahasti varakkaiden rahantekoa. Ja onhan se hyvä, kun tappiot voidaan tarvittaessa sosialisoida tavallisille palkansaajille. Kysymys on isosta palasta kansantalouden kokonaiskakkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Riitta kirjoitti 25.11.2010 kello 22:23

    Kun 50-luvulla viikarit lähtivät ongelle, vaikka piti olla kotona syömässä läskisoosia ja hörppimässä punaista maitoa, niin kumpikin sai vitsaa joko symbolisesti tai kivuliaasti, mutta kuitenkin se oli maan tapa. Lapsi ei kokenut varsinaista vääryyttä tai tuntenut itseään erilaiseksi.

    Olet varmaankin oikeassa. Isoin arkielämässä kokemani ero 50-luvun autoritaarisesti kasvatetun ja 70-luvun vapaasti kasvatetun sukupolven välillä on oikeastaan se, että vanhemmat ihmiset peittelevät, selittelevät ja puolustelevat virheitään silloinkin, kun on kyse ihan selvästä asiasta. Joskus sitä ei tiedä miten päin olisi, kun aikuinen ihminen ei osaa sanoa “hups, taisi tulla tehtyä virhe”, korjata sitä tai siivota jälkiään ja mennä eteenpäin. Sitä se alitajuinen selkäsaunanpelko teettää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. antti tervasmäki kirjoitti 26.11.2010 kello 1:46

    miksi esititte ministerinä 7 % omavastuuosuutta toimeentulotukeen, vaikka varmasti tiesitte, että “halvat asunnot” olivat jo grynderien hävittäminä.Ajatuksenne, että köyhä olisi etsinyt halvemman aunnon urbaanissa yhteisössä ei voinut toteutua.Esititte kuitenkin. Laskelmointia. Tämä on tätä vihreää politiikkaa. Onneksi Teidän Lahden kaupunkiympäristön huuhaa selvityksenne sai täyhdellisen tyrmäyksen alueen kunnallisjohtajilta lukuunottamatta Lahden kaupunginjohtaja >>>JYrki Myllyvirtaa, jonka tietotaidot ovat sangen olemattomat sosiaali- ja terveystoimialalta.Kokemusta on sanoo allekirjoittanut. Herra Soinivaara pysykää poissa julkishallinnosta ja kirjoitelkaa niitä pikkututkimukisianne ja kutsukaa sitten aina lehdistö paikalle.Näytte julkisuudessa, mutta ette käytännössä.Teilllä ei ole edellytksiä johtaa operatiivisesti kunnnalista organisaaatiota pientä tai suurta.
    Kaikesta huokimatta kunniottavasti
    Antti tErvasmäki, sosiaalineuvos, Mikkeli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2010 kello 7:54

    Tuo 7 prosentin omavastuu tuli 1990-luvun lopulla. Minä olin ministeri vuosina 2000-2002. Sinänsä pidin virheenä sen pooiistamista. Olisi ollut parempi nostaa iotse toimeentulotukea. Tämä oli liian suuri lahja vuokranantajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Samuli Saarelma kirjoitti 26.11.2010 kello 9:11

    Kari, kyllä minulle käy systeemi, jossa pankkien kaatuminen on mahdollista niin, ettei se kaada koko pankkijärjestelmää eikä piensäästäjien tarvitse koko ajan olla varpaillaan sen suhteen, mitä pankille käy. Tähän liittyi se toinen ehdotukseni, eli pankkien pilkkominen pienemmiksi. Syy, miksi puolustin pankkien pari vuotta sitten tehtyä pelastusta, oli se, että meillä ei ollut tällaista systeemiä, vaan konkurssit olisivat johtaneet koko systeemin jäätymiseen.

    Mitä siihen pelastusrahaston yhteismaan ongelmaan tulee, niin juuri sen vuoksi ehdotin, että sinne maksettavat maksut olisivat verrannollisia siihen, kuinka riskillä pankki toimii. Pankki voi tehdä bisnestä riskillä, mutta sitten se joutuu maksamaan enemmän sinne vakuurahastoon. Tai pankki voi toimia varman päälle, jolloin sen maksut ovat pienempiä. Tämä yleisperiaatteena. Miten yksityiskohdat tehtäisiin, en osaa sanoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Artturi B kirjoitti 26.11.2010 kello 9:53

    Samuli Saarelma:

    Miten tämän johtopäätöksen vedit? Mitä pankit hyötyisivät tuosta yhteyksien pitämisestä? Ja voidaan niitä kannusteita tietenkin niitäkin muuttaa ja panna kerättävät verot riippuvaiseksi koosta ja sidoksista muihin pankkeihin.

    Pankit hyötyisivät sitä yhteyksien pitämisestä, että jos joku menee konkkaan, niin kaikki muutkin menevät konkkaan, eli yhtään pankkia ei voi päästää konkkaan -> sama tilanne kuin nyt.

    Minä ymmärrän sinun ehdotuksen näin:

    Nykyään meillä on systeemi, missä pankkeja säädellään niin että niiden ei pitäisi voida ottaa enempää riskejä kuin mihin niillä on varaa. Jos ne kuitenkin säätelystä huolimatta onnistuvat ottamaan enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa veronmaksajat maksavat tappiot.

    Sinä ehdotat tilalle systeemiä, jossa pankkeja säädellään niin, että ne eivät voi ottaa enempää riskejä kuin mihin niillä on varaa. Jos ne kuitenkin tästä uudestakin säätelystä huolimatta onnistuvat ottamaan enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa veronmaksajat maksavat tappiot.

    Eli sinun systeemissäsi pankeilla on ihan yhtä suuret kannustimet ottaa enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa.

    Jos markkinoilla on joitakin toimijoita jotka pystyvät sysäämään tappionsa veronmaksajien maksettavaksi ne kyllä löytää keinot kiertää säätelyä, koska niillä on siihen paljon isommat kannustimet kuin poliitikoilla ja byrokraateilla onnistua säätelemään.

    Miten se kilpailua rajoittaisi?

    Suunnilleen samalla mekanismilla kuin lääketarkastus rajoittaa kilpailua, eli isot ja pitkään olemassa olevat toimijat hankkivat taitoja ottaa enemmän riskiä suhteessa maksuihinsa ja uudet pankit joutuvat heti alusta maksamaan näistä markkinoilla olevien pankkien ylisuurista riskeistä ennen kuin ne itse ehtivät kerätä samat riskit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Liian vanha kirjoitti 26.11.2010 kello 11:09

    “Jos ne kuitenkin säätelystä huolimatta onnistuvat ottamaan enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa veronmaksajat maksavat tappiot.”

    Säätely on maakohtaista , maksimissaan EU-tasoista.
    Kun suurimmat pankit toimivat globaalisti niin riskejä voidaan luoda EU:n ulkopuolella ja juuri näin on käynyt .
    EU-maat ovat varakkaita, joten risken siirto tänne mahdollsitaa rahastuksen.
    EU-maat ovat jo käyttäneet 1300 miljardia pankkitukeen.
    Hyvä esimerkki on Irlanti, siellä syyksi esitetään asuntokuplaa . Tarvittava tuki on suurempi kuin kaikkien asuntojen yhteinen arvo.
    Kuitenkin vain osa asuntolainoista on maksukyvyttömillä ja suurin osa velattomia.

    Eli virallinen selitys ontuu.
    Samoin Esoanjan ja Posrtugalin vekaanstuneisuus selittyy niiden maksamilla pankkituilla , jotka juontuvta Etela-Amerikan seikkailuista.
    Pitää muistaa, että näitä pankkitukia onmaksettu jo pitemmän aikaa ja 2008-9 on vain huipentuma

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Liian vanha kirjoitti 26.11.2010 kello 12:08

    “Sinä ehdotat tilalle systeemiä, jossa pankkeja säädellään niin, että ne eivät voi ottaa enempää riskejä kuin mihin niillä on varaa. Jos ne kuitenkin tästä uudestakin säätelystä huolimatta onnistuvat ottamaan enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa veronmaksajat maksavat tappiot.”

    Futuuri-ja osakekauppa ovat siirtyneet yhä enemmän koneelliseksi eli kauppaa käydään seksunnin murto-osissa. Pieni virhe algoritmeissä saa riskit ja tappiot nousemaan kestämättömiksi sekunneissa, siihen ei mikääm valvonta pure

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Samuli Saarelma kirjoitti 26.11.2010 kello 13:16

    Artturi, kanssasi on raskasta keskustella, kun et edes koita ymmärtää, mikä ehdotukseni on. Se ei ole tämä:

    Sinä ehdotat tilalle systeemiä, jossa pankkeja säädellään niin, että ne eivät voi ottaa enempää riskejä kuin mihin niillä on varaa. Jos ne kuitenkin tästä uudestakin säätelystä huolimatta onnistuvat ottamaan enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa veronmaksajat maksavat tappiot.

    Minä ehdotin kahta asiaa. Toisaalta sitä, että pankit pilkotaan niin pieniksi, että ne voivat mennä konkurssiin järkyttämättä systeemiä. Tässä systeemissä ne voivat ottaa enemmän riskejä kuin mihin niillä on varaa ja mennä sitten nurin uhkaamatta kaataa koko pankkijärjestelmää.

    Toisaalta ehdotin sitä, että pankeilta kerätään hyvinä aikoina rahastoa, johon ne joutuvat maksamaan sen mukaan, miten riskillä pelillä bisnestään pyörittävät. Jälleen niillä on vapaus valita ihan niin riskaabeli toiminta kuin niitä huvittaa, mutta joutuvat vain sitten maksamaan siitä enemmän. Ja tässäkään tapauksessa veronmaksaja ei joudu pankkien pelastajaksi, jos ne sitten kaatuvat, vaan rahat tulevat sieltä pelastusrahastosta.

    Jospa nyt siis kommentoisit näitä ehdotuksia, etkä sitä, mitä olet jankannut noin miljoona kertaa, eli “pankkien tappioiden sosialisointi on väärin”.

    Suunnilleen samalla mekanismilla kuin lääketarkastus rajoittaa kilpailua, eli isot ja pitkään olemassa olevat toimijat hankkivat taitoja ottaa enemmän riskiä suhteessa maksuihinsa ja uudet pankit joutuvat heti alusta maksamaan näistä markkinoilla olevien pankkien ylisuurista riskeistä ennen kuin ne itse ehtivät kerätä samat riskit.

    Selitäpä nyt tuota lääketarkastusta. Tarkoitatko, että koska lääkkeiden turvallisuus pitää testata ennen kuin niitä saa päästää markkinoille, vanhat tekijät jotenkin hyötyvät tästä?

    Jos tuo yllä oleva on ongelma, niin touhuun voidaan ottaa mukaan koko. Eli maksuja siihen rahastoon maksetaan myös siinä suhteessa, mikä pankin koko on (eli sitä kautta myös sen aiheuttama paine systeemiriskille). Pieni aloitteleva pankki ei joutuisi maksamaan samansuuruisesta riskistä samaa kuin iso pankki. Tämä siksi, että pieni pankki ei aiheuttaisi samaa uhkaa koko järjestelmän romahdukselle kuin iso. Näin vaikka niitä yksittäisinä katsoen molempien riski mennä nurin olisi sama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. tcrown kirjoitti 26.11.2010 kello 16:19

    Lisätään edelliseen kommenttiini vielä vähän, kun hieman harhauduin. Alkuperäinen “mallini” koski lähinnä sitä, mitä nyt (tai oikeastaan jo kaksi vuotta sitten) pitäisi tehdä. Jos sitten puhutaan siitä, mitä pankeille tämän sotkun selvittämisen jälkeen pitäisi tehdä, niin minun mielestäni tämä ongelma koostuu kolmesta kysymyksestä. Ensinnäkin siitä, miten koko rahoitussektoria ja siinä sivussa sen toimijoita saadaan pienennettyä vähemmän kriittiseksi, toiseksi miten rahoitussektoria pitää reguloida, että kriittiset komponentit eivät kaadu ja kolmanneksi, mitä tehdä sitten kun se kriittinen komponentti kuitenkin uhkaa kaatua. Perinteisesti on keskitytty vain keskimmäiseen kysymykseen (johon itse uskon keinona vähiten), jolla on kuviteltu ratkottavan muutkin ongelmat. Tuon lähestymistavan ongelma on, että pankeilla on kaikki kannusteet ja resurssit palkata sieltä az:n mainostmasta gaussin käyrän oikeasta laidasta terävimmät aivot kiertämään regulaatioita.

    Mutta siis näihin kysymyksiin. Rahoitussektori minun nähdäkseni on kasvanut nykyisiin mittoihinsa lähinnä sen vuoki, että eri yhteiskunnat ovat tukeneet ihmisten ja yritysten velkaantumista massiivisesti. Yritykset saavat jakaa tulostaan verotta vieraan pääoman tarjoajille, mutta ei oman pääoman. Yksityishenkilöiden merkittävin velkaantumisen lähde on asunto, ja asuntovelkaantumista tuetaan monin keinoin. Velkaantumisen subventoinnin lopettaminen pienentäisi merkittävästi rahoituspalvelujen kysyntää, ja rahoitussektori pienenisi itsestään.

    Pankkien regulaatioon minulla ei ole hyvää vastausta. Nykyisten pankkien regulaatio niin, että pankit eivät keksisi kiertoteitä, on jokseenkin mahdotonta. Verotuksella tai muilla kannusteilla pitäisi pankit ensin saada vapaaehtoisesti muuttamaan itsensä helpommin reguloitavaan muotoon, ja sen jälkeen regulaatio olisi taas helppoa. Brasiliasta tosin voisi ottaa mallia, pankkien ylin johto on pankin veloista vastuussa koko omaisuudellaan. Ainakaan kriisin alkuaikoina ei Brasiliassa ollut yhtään pankkikonkurssia.

    Entä sitten kun se liian iso kaatumaan, jota ei pitänyt olla, ja jonka ei pitänyt voida kaatua, uhkaa kaatua? (Pienemmillehän on jo toimiva systeemi.) Jos pankit on saatu taivutettua helpommin regullitavaan muotoon, minun ylempänä esittämäni mallin pitäisi toimia mainiosti. Jos/kun siinä ei ole onnistuttu, vaan kaatuva pankki on taseen ulkopuolisten ja sisäpuolisten monimutkaisten instrumenttien sotku, kysymys on vaikeampi. En usko, että on mahdollista kerätä niin isoa rahastoa, että se pystyisi kattamaan isojen pankkien tappiot kun se propeli lähtee tosissaan pyörimään. (Jos olisi, se tuskin enää olisi “too big to fail”). En minä tähänkään kyllä muuta hyväksyttävää ratkaisua keksi, kuin tuon mallini sen verran joustavampana, että valtio ottaa tuollaisen instituution haltuunsa ja tapaus kerrallaan arpoo kuinka paljon mikäkin velkoja kärsii.

    Eli todellisia ratkaisuja ei kyllä ole muita kuin koko sektorin pienentäminen ja noiden isojen pankkien pakottaminen yksinkertaisempaan muottiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. antti tervasmäki kirjoitti 27.11.2010 kello 23:48

    Tosiaankin näin se oli että “uudistus 7 %:n omavastuudesta tt:een tuli1999.Olisitte toki voinut toimiaepäkohdan poistamiseksiministerinä200-2002.Pohjimmiltaan olette samaa mieltä . Tämä kohtuuton omasvastuu poistui muistaakseni 2008.Käytin varsin kärjekästä kieltä em. kommentissa 26.11.2010, mutta pitää muistaa että olin juuri tullut eräästäSTm:n kokouksesta. Enkä toki tarkoittanut konkreettisesti TEidän taidoista johtajana tai selvitysmiehenä/tutkijana esim Lahden ympäristön uudelleen järjestelyesityksenä.Pahoittelen myös sitä, että tulin maininneeksi entisen esimieheniJyrkin tieto-taitoja sosiaali-
    terveystoiméssa.Kyllä hän ne hallitsee kaupunginjohtajan armottaman ristiriitaisessa johtamistilanteessa. Ei muuta kuin eteenpäin,soininvaara. Tähän loppuun vielä ihmetykseni, kun päätin tulostaa viestini,nin sain 40 sivua Teidän blodiin “Miksi ei puhuta säästöistä”. Itse en jaksaisi kuunnella niitä jorinoita mitä tämä karvalkkiporukka esim Raimo K,
    Samuli Saarelma, Arttiri B, Elina, tcrown jne. Heidän pitäisi käydä jonkinlainen hallintoopin peruskurssi, jotta ymmärtäisivät mistä syntyy lopputulos kansalaisten etuuksiin ja arkipäivän sosiaalitukiviidakkoon.
    antti tervasmäki, sosiaalineuvos, mikkeli

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Elina kirjoitti 28.11.2010 kello 10:15

    Turha muille kiukutella, jos ei osaa tulostaa.

    Laitetaan kuitenkin korvan taakse (sinne karvalakin alle) vinkkisi hallinto-opin kurssista.

    Sinä puolestasi voisit käydä Mikkelin työväenopiston “suomen kielen alkeet” -kurssin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus