Työnantajan vastuuttaminen ja syrjintä työhönotossa

27.2.2010 · Aihe: SATA-komitea 

(Olen kirjoittanut tämän muistinvaraisesti ilman mahdollisuutta tarkistaa tietoja. Siksi teksissä saattaa olla asiavirheitä, joita korjaan sitä mukaa kun niitä löytyy)

Lapsilisäjärjestelmä kehittyi Suomessa perhepalkkajärjestelmästä. Osa työnantajista maksoi (miespuolisille!) työntekijöille korotettua palkkaa, jos näillä oli huollettavia lapsia. Kun perhepalkkajärjestelmä haluttiin ulottaa kaikkiin palkansaajiin, oli pakko ottaa käyttöön työnantajien välinen lapsilisämenojen tasaus, jotta lapsilisän maksuvelvollisuus ei johtaisi monilapsisten perheiden elättäjien syrjintään työhönotossa.

Historian peruna meillä on sälytetty työnantajille runsaasti erilaisia sosiaalisia velvoitteita. Sairausajalta pitää maksaa palkkaa, pienten lasten vanhemmilla on oikeus jäädä hoitamaan sairastunutta lasta ja saada näiltäkin päiviltä täysi palkka. Äitiyslomalla ansaitsee kesälomaa, vaikka ei tee työtä. Jos työntekijä joutuu työkyvyttömyyseläkkeelle, työnantaja maksaa käytännössä eläkkeen omasta pussistaan. Tämän käytännön varjopuolena on riski, että työnantajat syrjivät työhönotossa niitä, joiden osalta riski ylimääräisistä kustannuksista on kovin ilmeinen; nuoria synnytysikäisiä naisia, mielenterveydeltään hataria, iäkkäitä työnhakijoita ja niin edelleen.

Äitiys

Yrittäjänaiset ovat laskeneet, että työntekijän äitiydestä aiheutuu työnantajalle keskimäärin kymmenen tuhannen euron ylimääräiset kustannukset. Pienelle kampaamoyrittäjälle rasitus voi olla kohtuuton. Kustannukset aiheutuvat siitä, että useimpien työehtosopimusten mukaan työnantajan pitää maksaa äitiyspäivärahan ja palkan ero ainakin kolmen ensimmäisen kuukauden ajalta. Töihin palaava voi jatkaa vanhempainlomaansa viiden viikon kesälomalla, jonka hän on ansainnut hoitovapaansa aikana. Suurena parannuksena on pidetty, että valtio nykyisin korvaa 60 prosenttia tästä loma-ajan palkasta. Suurin kustannus työnantajalle aiheutuu kuitenkin siitä, että äitiyslomalle lähtevälle on palkattava sijainen, joka on perehdytettävä työhön. Elinkeinoelämän keskusliitto ei hyväksy laskelmassa olevia sijaisen koulutuskustannuksia äitiydestä aiheutuviksi, mitä on vähän vaikea ymmärtää. Ilman muuta sijaisen koulutusajan palkka on yritykselle ylimääräinen kustannus, jolta välttyy, kun ei palkkaa hedelmällisessä iässä olevaa naista. Laskelmasta puuttuvat kokonaan kustannukset niistä palkallisista päivistä, jolloin äiti tai isä on jäänyt hoitamaan sairastunutta lasta.

Paljon on vaadittu vanhemmuuden kustannusten tasaamista isän ja äidin työnantajien kesken. Miksi näiden kustannusten pitäisi ylipäänsä kohdistaa nuoria palkkaaville yrityksille? Jos nähdään se vaiva, että kustannuksia ylipäänsä korvataan, eikö se pitäisi jakaa kaikkien työnantajien eikä vain nuoria palkkaavien työnantajien kesken – tai maksaa suoraan verorahoista. Entä jos isää ei ole tai hän on työtön tai opiskelee?

Kustannuksia ei voi korvata laskun mukaan, koska se vääristäisi käyttäytymistä. Sijaisen perehdyttämiseen kuluva aika voisi venähtää kovin pitkäksi, jos perehdyttämisajan palkka sellaisenaan maksettaisiin työnantajalle. Jos valtio maksaisi palkan niiltä päiviltä, jolloin äiti tai isä on kotona hoitamassa sairastunutta lasta, huonoina aikoina työnantaja voisi suorastaan pyytää työntekijöitä jäämään kotiin. Yksinkertaisinta olisi maksaa työnantajalle könttäkorvaus, vaikkapa tuo 10 000 euroa, vakituisessa työsuhteessa olevan työntekijän jäädessä äitiyslomalle. Lapsen sairastamisesta aiheutuvat kustannukset voitaisiin korvata myös laskennallisesti, vaikkapa kymmenen päivän palkka vuodessa sen vanhempien työnantajalle siinä suhteessa, miten vanhemmat olettavat hoitovastuun sairaasta lapsesta perheen sisällä jakautuvan.

Aivan pienistä rahoista ei ole kyse. Jos lapsia syntyy työssä oleville vaikkapa 40 000 vuodessa, kustannukset tästä olisivat 400 miljoonaa euroa. Tämä on iso raha, mikä vain osoittaa, että kyse on isosta ongelmasta nuorten naisten työnantajille. Se, että kustannus tasataan, ei tee siitä kalliimpaa. Kalliimmaksi itse asiassa tulee nykykäytäntö, joka pitää tuhansia nuoria naisia työttöminä tai keikkahommissa, koska työnantajat eivät uskalla heitä palkata.

Miesvaltaiset alat kuitenkin vastustavat kustannusten tasaamista yleisesti ja teollisuus erityisesti. Teollisissa ammateissa ikäjakauma on sellainen, että niin isyyden kuin äitiydenkin riski on paljon vähäisempi kuin vaikkapa kampaamoyrityksissä.

Sairausvakuutuksen 300 päivää

Suomessa maksetaan sairausvakuutuskorvausta vain 300 päivää eli noin vuosi. (Sairauspäivärahaviikossa on kuusi päivää.) Jos sairauden aiheuttama työkyvyttömyys jatkuu yli vuoden, henkilön pitäisi hakeutua eläkkeelle. Tämä tuottaa suuren määrän väliinputoajia, kun eläkejärjestelmän mielestä henkilö ei ole riittävän sairas kuuluakseen eläkkeelle ja työelämän mielestä taas ei riittävän terve, jotta voisi palata töihin. Jotta väliinputoamisia ei tulisi, sairauspäivärahan päättymisen jälkeen voi nostaa työttömyyskorvausta, jos ei pääse eläkkeelle. En tiedä, kuka tällaisen epäortodoksisuuden on keksinyt, sillä periaatteessa työttömyyskorvausta ei pitäisi maksaa henkilölle, joka ei ole työmarkkinoiden käytettävissä. Perusturvan osalta työmarkkinatuki ja alin sairauspäiväraha ovat yhtä suuria, mutta ansiosidonnainen työttömyyskorvaus on ansiosidonnaista sairauspäivärahaa pienempi.

Ruotsissa sairauspäivärahan maksuajalle ei ole ylärajaa, vaan sairauspäivärahaa voi nostaa vuosia. Tämä on hyvä tietää, kun vertaa toisiinsa Suomen ja Ruotsin siirtymisikiä.

Ongelman Suomen järjestelmä aiheuttaa, kun 300 päivän säännön piirissä ollut paranee ja pyrkii töihin. Jos sairaus uusii vuoden sisällä, työnantaja on velvollinen maksamaan sairauden ajalta palkkaa, kuten muillekin työntekijöilleen, mutta hän ei saa siitä mitään korvausta Kelalta. Sairastumisen riski pitkään sairastaneella on muutenkin korkea, koska pitkiä työkyvyttömyyksiä aiheuttavilla sairauksilla on taipumus uusia. Kohonnut sairastumisriski saa työnantajat muutenkin kavahtamaan työhönotossa. Vakuutuksen epääminen estää työhönoton kokonaan. Ei ihme, että mielenterveyskuntoutujien on vaikea päästä Suomessa töihin!

Vastuu työkyvyttömyydestä

Jos työntekijä joutuu työkyvyttömyyseläkkeelle, lasku tästä tulee työnantajalle. Pienet työantajat jakavat maksut keskenään, mutta suuret joutuvat maksamaan jokaisesta yrityksessä tapahtuneesta sairauseläketapauksesta osapuilleen todellisen kustannuksen verran.[1] Maksu 30-vuotiaana eläkkeelle joutuvasta on satoja tuhansia euroja. Raja on liukuva, jotta työkyvyttömyysvastuun pelko ei estäisi yritystä kasvamasta. Aiemmin alle 50 hengen yritykset jakoivat sairauseläkevastuun kokonaan keskenään ja yli 800 hengen yritykset maksoivat ne kokonaan itse, mutta nyt rajat on muutettu euromääräisiksi palkkasummaan perustuviksi.

Työnantajan kannattaa huolehtia työntekijöidensä terveydestä, jotta ei joutuisi maksamaan työkyvyttömyydestä. Tältä osin työnantajan vastuu tuottaa oikeansuuntaiset kannustimet. Se toimisi, jos olisi tapana mennä nuorena töihin ja pysyä saman työnantajan palveluksessa koko ikänsä. Nyt viimeisen työnantajan vastuu työkyvyttömyyseläkkeistä tuottaa ilmeistä syrjintää työhönotossa.

Vajaakuntoisen palkkaamiseen liittyy ilmeinen riski työkyvyttömyydestä. Tämä riski on niin suuri, että se ehkäisee tehokkaasti terveydeltään horjuvien työhön pääsyn. Tämä johtaa erityisesti mielenterveyskuntoutujien syrjintään työmarkkinoilla.  Ongelmaan on havahduttu. Niinpä työnantaja ei joudu vastuuseen sellaisen henkilön työkyvyttömyyseläkkeestä, joka työsuhteen alkaessa on merkitty vajaakuntoiseksi työnhakijaksi työ- ja elinkeinohallinnon ylläpitämään rekisteriin.  Tämä poistaa selkeimmät tapaukset, mutta niin kuin kaikissa tällaisissa on/off -säännöissä, tässäkin on se vika, että välimaastoon jää runsaasti lievästi vajaakuntoisia. Etenevät taudit, kuten ms-tauti, eivät aiheuta vajaakuntoisuutta heti, mutta on helppo ennustaa, että ne aiheuttavat sitä myöhemmin.

Suurin tappio työnantajan sairauseläkevastuu aiheutuu ikääntyvien työntekijöiden kohdalla. Enemmistö työntekijöistä siirtyy vanhuuseläkkeelle sairauseläkkeen kautta. Lähes jokaiseen siis liittyy työnantajalle riski. Jos 30-vuotias on saman työnantajan palveluksessa 58-vuotiaaksi ja jää sitten sairauseläkkeelle, se maksaa euromääräisesti työnantajalle yhtä paljon kuin jos 52-vuotiaana palkattu jää sairauseläkkeelle 58-vuotiaana. Suhteessa henkilölle työaikana maksettavaan palkkaan 52-vuotiaan riski on paljon suurempi. Siksi viisas työnantaja välttää ikääntyvän työntekijän palkkaamisen. Viisaita työnantajia näyttää olevan paljon.

Työllisyysastetta Suomessa alentaa huomattavasti se, että työnantajamme ovat kovin valikoivia. Töihin kelpaa vain priimaväki. Jos henkilön terveyteen tai elämäntapoihin liittyy minkäänlaista riskiä, töihin pääsy on vaikeata. On sanottu, että suomalaiset työnantajat ovat huonoja sopeuttamaan työoloja vajaakuntoisille sopiviksi. Näin voi olla, mutta kyllä sosiaalipolitiikan huonoilla pelisäännöilläkin on asiaan vaikutusta.


[1] Muodollisesti tämä vastuu toteutetaan siten, että työnantajan eläkemaksut riippuvat tilastoidusta työeläkeriskistä, mutta kun laskukaavan purkaa, sääntö merkitsee käytännössä, että työnantaja joutuu maksamaan työntekijöidensä sairauseläkkeet.

===========

Tämä artikkeli on osaa luonnosta kirjaksi, jonka aion julkaista SATA-komitean työn pohjalta. Nämä artikkelit eivät ole lähelläkään lopullista tekstiä, vaan olen koonnut niihin vasta suorasanaiseen muotoon kirjoitettua materiaalia. Toivon lukijoilta asiasisältöön liittyviä kommentteja, joita tulen käyttämään (korvauksetta) kirjassa. Koska teksti on hiomatonta, stilistisiä kommentteja ei kannata esittää, mutta jos tekstiä on joiltakin paikoin vaikea ymmärtää, siitä toivon mainittavan.

Kommentit

63 Vastausta artikkeliin “Työnantajan vastuuttaminen ja syrjintä työhönotossa”

  1. Tomppeli kirjoitti 27.2.2010 kello 18:42

    Erityisen hyvin vanhemmuuden kustannusten jakaminen sopisi suomalaisen teollisuuden ulkomaisille kilpailijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina kirjoitti 27.2.2010 kello 21:12

    Sairausajalta pitää maksaa palkkaa, pienten lasten vanhemmilla on oikeus jäädä hoitamaan sairastunutta lasta ja saada näiltäkin päiviltä täysi palkka.

    Eips!

    Tämä on työehtosopimusten alaista hommaa. Vanhemmilla on lakisääteinen oikeus ottaa palkatonta vapaata neljä päivää alle 10-vuotiaan lapsen hoitoon, mutta ei palkallisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.2.2010 kello 22:37

    Työehtosopimuksdille on yleissitovuuden kautta annettu lainvoima. On sxama onko asiasta päätetty lailla vain työehtosopimuksilla, koska lain mukaan työehtosopimuksdia pitää noudattaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Riitta kirjoitti 27.2.2010 kello 22:58

    “kesälomalla, jonka hän on ansainnut hoitovapaansa aikana”

    Tuosta saattaa saada sellaisen käsityksen, että myös hoitovapaalla lomat kertyisivät. Näinhän ei ole, vaan lomat kertyvät vain äitiys- ja vanhempainvapaalla (ml. isäkuukausi). Yhteisnimityksenä näille vapaille yleensä käytetään “perhevapaita”.

    Äitiyspäiväraha nostettiin äskettäin 90 prosenttiin palkasta äitiysloman ekoilta kuukausilta juurikin siksi, että kustannus niille työnantajille, jotka maksavat noilta kuukausilta palkan, olisi pienempi. En ole kovin laajasti asiaa setvinyt, mutta monilla naisvaltaisilla aloilla työnantaja ei maksa äitiysloman ekoilta kuukausilta palkkaa.

    Yksi pienempi äitiyden kustannus on äitien oikeus käydä raskauajan välttämättömissä tutkimuksissa työajalla, jos se ei muuten onnistu. Tästä on säädetty lailla ja monien naisvaltaisten alojen TESeissä on hyvinkin tarkkaan sovittu mitä tuo “välttämätön” ja “jos se ei muuten onnistu” tarkoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Riitta kirjoitti 27.2.2010 kello 23:04

    Osmo, ei läheskään kaikissa TESeissä ole sovittu tilapäisen hoitovapaan (eli jäämisen kotiin hoitamaan sairasta lasta) olevan palkallinen. Lisäksi TESeissä on kaikenlaisia lisäehtoja siitä, onko esimerkiksi etäisän, isäpuolen tai opiskelijan puolison tilapäinen hoitovapaa palkallinen vai palkaton. Tältä pohjalta tilapäisen hoitovapaan kustannusten korvaaminen työnantajille ei ole mitenkään ongelmatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. K-Veikko kirjoitti 28.2.2010 kello 1:08

    “Työehtosopimuksdille on yleissitovuuden kautta annettu lainvoima. On sxama onko asiasta päätetty lailla vain työehtosopimuksilla, koska lain mukaan työehtosopimuksdia pitää noudattaa.”

    Kun lainsäädäntövaltaa on annettu työmarkkinajärjestöille pitäisi näiden asemaa tarkastella samalta pohjalta.

    Vallan kolmijako-opin pohjalta on erittäin kyseenalaista että lain säätäjä osallistuu omien lakiensa toimeenpanoon ja valvontaan. Monilla ammattiliitoilla on esim omat “poliisijoukot”, jotka kiertävät työmailla valvomassa säädettyjen lakien noudattamista. Muutakin ristiriitaista toimintaa on.

    Toiminta on ristiriidassa perustuslain kanssa ja siten suora uhka demokratialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Juha kirjoitti 28.2.2010 kello 1:34

    Ratkaisu äitiyden aiheuttamiin ongelmiin pitemmällä tähtäimellä on kuitenkin äitiysloman lyhentäminen. Eikös monessa maaassa äitiysloma ole 2 vkoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. B.J kirjoitti 28.2.2010 kello 8:26

    Lapsen hoitamisesta:

    Pitää muistaa myös, että työehtosopimuksissa lukee myös se, että toisen vanhemman tulee olla palkanmaksuajalla ansiotyössä.

    Käytännössä tämä poistaa suurimman osan kustannuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. uusi kasvo täällä kirjoitti 28.2.2010 kello 8:32

    huomenta!
    nyt “osui”omaan nilkkaan;olin yli3vuotta sairaslomalla(vuosi sairaspäivärahaa ja sen jälkeen määräaikaisella kuntoutustuella)masennuksen takia.

    onneksi “palaset”omalla kohdalla asettuivat uomiinsa ja töihin paluu alkoi kiinnostaa:

    yhteys eläkeyhtiöön ja työnantajaan.
    alkuun työnantaja suhtautui asiaan hiukan kielteisesti mutta kun ilmoitin että kun työsopimusta ei ole purettu niin palaan töihin se ja se päivämäärä.

    pääsimme sitten palaveriin ta:n kanssa ja yhteysymmärrys löytyi nopeasti ja apuna tässä oli myös eläkeyhtiö joka myönsi minulle muutaman kk:n työkokeilu-kuntoutusrahan.

    räätälöimme hyvässä yhteisymmärryksessä ta:n sekä työterveyshuollon kanssa henkilökohtaisen työkokeilumallin joka edesauttoi palaamista töihin.

    eli ta:n (aiheellinen)pelko muuttui uudeksi mahdollisuudeksi kun heillekin selvisi ettei ta joudu alkuun “maksumieheksi”vaan eläkeyhtiö kustantaa työkokeilun.

    nyt voi sanoa että kaikki voittivat:
    -itse palasin työelämään
    -eläkeyhtiö sai yhden tervehtyneen sairaseläkeläisen takaisin työelämään
    -työnantaja sai terveen työntekijän takaisin ja samalla myös varmasti arvokasta oppia uudesta asiasta.

    että poikkeuksiakin löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 28.2.2010 kello 9:10

    Surullista luettavaa. Se että työnantaja on rahallisessa vastuusta esimerkiksi työntekijän mielenterveysongelmista on ihan sama asia kuin että kaikin puolin terveiden kilpailukykyä työpaikoista vielä subventoitaisiin! Niin kuin liikuntapolitiikassa, rahat menee esimerkiksi hiihtoputkiin eli käytännössä niiden liikunnan tukemiseen jotka liikkuvat joka tapauksessa, saadaan Maija pururadalta ladulle ja Erkki istuu edelleen sohvalla.

    Sairauden, lasten teon ja muiden työntekoa estävien elämään kuuluvien asioiden laskuttamisessa työnantajalta on olemassa kaksi perustelua, ja kummatkaan eivät minusta kestä kriittistä tarkastelua:

    Ensimmäinen on se että työnantajalalle muodostuu insentiivi huolehtia työntekijöiden terveydestä. Ensinnäkin tuo insentiivi on joka tapauksessa olemassa, esimerkiksi sairaspoissalot aiheuttavat töiden uudelleen järjestelyä joka on haitta eli kustannus, eli se insentiivi on olemassa joka tapauksessa. Toiseksi, työnantajan mahdollisuudet vaikuttaa työntekijään terveyteen ovat hyvin rahalliset, miten työnantaja ihan oikeasti voisi ehkäistä vaikkapa diabetesta tai masennusta?

    Toinen on muut väärinkäyttömahdollisuudet, Osmo esimerkki:
    Jos valtio maksaisi palkan niiltä päiviltä, jolloin äiti tai isä on kotona hoitamassa sairastunutta lasta, huonoina aikoina työnantaja voisi suorastaan pyytää työntekijöitä jäämään kotiin.
    Totta, mutta miten tämä eroaa lomautuksista? Niidenkin kustannukset maksetaan käytännössä verovaroista. Ja lomautusjärjestelmää pidetään hyvänä asiana, koska näin vältytään irtisanomisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Seppo S kirjoitti 28.2.2010 kello 9:50

    Niin se on kuten Osmo sanoo: “Viisas työnantaja välttää ikääntyneen työntekijän palkkaamisen.”

    No, entäs jos EK:n vaatimuksesta hallitus nostaa eläkeikärajaa ja poistaa eläkeputken? Tuskin ne työnantajat tyhmiksi muuttuvat. Ikäsyrjintä jatkuu.

    Mitään syrjintää poistavia ehdotuksia ei ole kuulunut, ei edes hallituksen taholta, vaikka luulisi syrjintäsyiden poistamisella olevan myönteinen vaikutus työurien pitenemiseen.

    Miksi toiset toimenpiteet kelpaavat, mutta toiset eivät? Jos logiikka ei ole selkeä, herää kysymys, että tarkoituksena on ajaa myös muita tavoitteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pekka kirjoitti 28.2.2010 kello 10:54

    No mitäpä on päättäjät saaneet aikaan että tälläiset rakenteet mitkä haittaa ihmsten elämää saadaan purettua?. Systeemit toimii aikansa ja niitä pitäisi pystyä päivittämäänkin oikeanlaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sylvesteri kirjoitti 28.2.2010 kello 13:40

    Pekka
    “No mitäpä on päättäjät saaneet aikaan että tälläiset rakenteet mitkä haittaa ihmsten elämää saadaan purettua?.”

    Ei mitään tietenkään, koska rakenteiden hyödyt ja haitat jakautuvat pääasiassa sillätavalla, että ne hyödyttävät vallassa olevia ja haittaavat vallattomia. Enkä nyt tarkoita pelkkää hallitusvaltaa, vaan kolmikantaa kokonaisuudessa. Siellähän näistä päätetään.

    Seppos S
    “Mitään syrjintää poistavia ehdotuksia ei ole kuulunut, ei edes hallituksen taholta”

    Hallitus ei varmaan halua päälle yleislakkouhkaa eikä kyllä teollisuudenkaan vihoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. lasse kirjoitti 28.2.2010 kello 14:02

    Meillä rakennusalalla on vielä lisäongelmana se , etteivät viisikymppiset miehet suostu millään käyttämään kuulo-,silmä- ja hengityssuojaimia. Tässäkin tapauksessa vastuu esim. silmävammasta tai pölysairaudesta kuuluu työnantajalle.

    Itse potentiaalisena pientyönantajana näen työnantamisen suunnilleen lottoamisena, jossa rivihinta on 30000€. Iso jatkoseuraus jota ei usein nähdä on se , että työnantajan on riskin kattamiseksi hinnoiteltava ne tuotteisiin. Kuinka paljon kuluttajahintoja nostaa työnantamisen vaikeasti hinnoiteltavat riskit? Lisäksi on pakko ostaa vakuutuksia , jolloin osa kansantuotteesta valuu vakuutusyhtiöiden “hallinto”kulujen kautta maailman pörsseihin.

    Vielä vihjeenä Sinnemäelle, jos näitä lukee, että uudelle pientyönantajalle tietoa työnantamisen velvoitteista ja riskeistä ei saa kootusti ja kansantajuisesti oikein mistään. Varsinkaan ikävistä asioista ja epäjohdonmukaisista velvollisuuksista viranomaiset ja vakuutusyhtiöt eivät vapaaehtoisesti kerro. Verohallinnon esitteet ovat todella monimutkaisia ja epäjohdonmukaisia , muilla viranomaisilla on vain kaavakkeiden täyttöohjeita. Nyt siis pystyyn nettisivu jossa kerrotaan miten palkka , lomarahat jne. lasketaan, miten toimitaan sairaslomatilanteessa, mistä korvaus työtapaturman sattuessa jne. Tämän avulla työntekijän palkkaamista harkitseva voisi arvioida euromääräisenä riskejään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina kirjoitti 28.2.2010 kello 14:48

    lasse,

    Työsuojeluhallinnon sivuilla pitäisi olla hyvin tietoa mainitsemistasi asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Elina kirjoitti 28.2.2010 kello 15:04

    Eikös monessa maaassa äitiysloma ole 2 vkoa?

    No, ei nyt sentään!

    Tässä on äitiysloman pituudet kansainvälisessä vertailussa. Luvut eivät käytännössä ole aivan vertailukelpoisia, koska muutkin perhevapaat pitäisi ottaa huomioon, jotta saisi järjestelmästä kokonaiskuvan joka valtion kohdalla.

    http://www.forbes.com/2009/05/04/maternity-leave-laws-forbes-woman-wellbeing-pregnancy_3.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Riitta kirjoitti 28.2.2010 kello 16:59

    lasse: työsuojeluasioista hyvin perillä oleva ihminen kertoi, että Suomessakin suojaimia käytetään eniten amerikkalaisomistuksessa olevissa yhtiöissä. Niissä linja on hyvin selkeä: jos ei käytä suojaimia, ei tarvitse töihinkään tulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Riitta kirjoitti 28.2.2010 kello 17:20

    Mietiskelin tuota tilapäisen hoitovapaan kustannusten siirtämistä työantajilta valtiolle. Kun asia on työnantajan ja -tekijän välinen, niin usein riittää pelkkä tekstiviesti esimiehelle, että lapsi on kipeänä. Jos työnantajan sijaan maksumieheksi pistetään valtio, niin valtiolle tuskin tämä riittää. Lääkärintodistuksen vaatiminen joka ikisestä flunssasta ja mahataudista kuormittaisi ihan suotta julkista terveydenhoitoa.

    Jos taas mennään johonkin “korvataan työnantajille kymmenen sairastumista /lapsi” – malliin, niin jonkun korvakierrelapsen vuosittaisiin sairasteluihin se ei riitä, jonkun toisen taas riittää hyvinkin. Isojen työnantajien kohdalla riski tasoittuu, mutta pientyöantajien kohdalla ei. Eikä kyse ole pelkästään rahasta. Jos vaikka jollain kosmetologilla(*) on täsmälleen yksi työntekijä, joka osaa tiettyjä hoitoja, niin hänen jäädessä kotiin lastaan hoitamaan asiakkaiden ajat täytyy perua. Jos näitä perumisia tulee kovin taajaan, niin asiakkaat kaikkoavat.

    (*)esimerkki tuli vastaan eräällä netin vauvapalstalla en tarkkaan enää muista oliko kyse kosmetologista, jalkahoitolasta vai mistä; keskustelussa vaihdettiin kokemuksia työnantajien suhtautumisesta siihen, että jää kotiin sairasta lasta hoitamaan

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Riitta kirjoitti 28.2.2010 kello 19:19

    Jos äitiyslomalla ja vanhempainvapaalla kesäloma pidettäisiin aina heti perhevapaan perässä, asia olisi helposti ratkaistu: pidennetään vapaata kuukaudella ja poistetaan kaikki lomien kertymiset.

    Se ei kuitenkaan ole näin yksinkertaista. Useimmat säästävät osan lomasta pidettäväksi myöhemmin: minä pidin viimeksi kolme viikkoa ja säästin pari viikkoa talvilomaksi. Varsinkin lapsen kannalta on tosi kurjaa, jos ekana vuonna päivähoidosta ei ole ollenkaan lomia.

    Lisäksi, jos perheessä tehdään “vuoronvaihto” ja isä pitää osan vanhempainvapaasta, lapsen kannalta on hyvä, että äiti on viikon, pari, kolme lomalla, jotta ensisijaista hoitajaa voidaan vaihtaa pidentämällä vähä vähältä aikoja, jolloin isä ja lapsi ovat kahden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. uusi kasvo täällä kirjoitti 1.3.2010 kello 7:37

    jos minä saisin päättää,niin raskauden aiheuttamat kulut(äitiysloma)jaettaisiin kaikkien työnantajien kesken,jolloin naisvaltaisten yrittäjien asema helpottuisi huomattavasti.

    tähän ei käsittääkseni miesvaltaiset teollisuusalat ole suostuneet.

    tämä asia ei nyky-yhteiskunnassa pitäisi olla kolmikanta asia vaan hallitus voisi yksipuolisesti päättää asiasta(mikäli kolmikanta ei asiasta pysty sopimaan).

    jokainen työnantaja maksaisi yhteiseen “pooliin”tietyn summan/prosentin niin asia olisi sillä selvä.
    käsittääkseni summa ei ole suuri (jotain prosentin kymmenyksiä).

    se olisi tasa-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Marika kirjoitti 1.3.2010 kello 8:51

    Korvausten maksaminen KUMMANKIN VANHEMMAN työnantajien pussista, tasapuolistaisi koko systeemin. Toki siinä on paljon käytännönongelmia järjestelyssä, mutta hei meidän systeemit on jo nyt niin hitsin monimutkaisia, että ei ne enää monimutkaisimmiksi voi tulla.
    Kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2010 kello 10:02

    Jos kulut maksettaisiin kummankin vanhemman työnantajan pussista, kuka ottaisi töihin yksihuoltajaa tai nuorta naista, jonka mies on intissä tai opiskelemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Raimo K kirjoitti 1.3.2010 kello 9:44

    Uusi kasvo täällä: “jos minä saisin päättää,niin raskauden aiheuttamat kulut(äitiysloma)jaettaisiin kaikkien työnantajien kesken,jolloin naisvaltaisten yrittäjien asema helpottuisi huomattavasti.
    tähän ei käsittääkseni miesvaltaiset teollisuusalat ole suostuneet.”

    Näinhän se käsittääkseni on.
    Käytännössä yksinkertainen ratkaisu olisi se, että Kela maksaisi päivärahaa, joka olisi hieman nykyistä korkeampi ja työnantajan palkanmaksuvelvollisuus poistettaisiin. Voipi olla, että sv-maksu hieman nousisi, mutta so what.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Jorma Nordlin kirjoitti 1.3.2010 kello 10:03

    Eilen tuli mielenkiintoinen dokumenttipätkä TV:stä, siinä oli amerikkalainen firma, jossa oli lähes kaikki työntekijät ikäihmisiä. Eli siis olivat erikoistuneet palkkaamaan heitä. Siinä haastateltiin työntekijöitä, olivat tyytyväisiä, kun ei tarvinnut olla kotona tyhjän panttina ja kuitenkin kunto riitti työntekoon. Tietenkään työtahti ei ollut sama kuin nuoremmilla, mutta tämä oli korvattu sillä, että oli otettu enemmän työntekijöitä.

    Tekijät olivat kokeneita ja monelta eri alalta ja heillä oli erilainen koulutustausta.

    Ohjelmassa eräs työntekijä kertoi, että oli nuorempana seurannut miten omalla vanhemmalla oli eläkkeelle jäätyään elämä muuttunut tylsäksi, joten ei halunnut samaa ja tuli töihin.

    Suomessa tällainen toiminta olisi kuin aivan toiselta planeetalta, tuskin edes on meillä mahdollista.

    Moni eläkkeellä oleva säilyttäisi vireytensä ja varmasti laitoshoidon tarve siirtyy, tai jää jopa kokonaan pois, kun arjessa on mielekästä tekemistä niin pitkään kun vain suinkin kunto riittää.

    Tällainen työnteko lisää myös eläkeläisten ostovoimaa, mikä taas näkyy taloudessa yleensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 10:06

    tpyyluoma:

    Ensinnäkin tuo insentiivi on joka tapauksessa olemassa, esimerkiksi sairaspoissalot aiheuttavat töiden uudelleen järjestelyä joka on haitta eli kustannus, eli se insentiivi on olemassa joka tapauksessa.

    hei se ei mene silleen, että kunhan on minkälainen tahansa kannustin, niin se riittää. Sen kannustimen pitää olla suunnilleen sen suuruinen, että se jolla on valta päättää kantaa myös päätöksensä kustannukset. Eli jos vaikka olis niin, että työnantaja joutuu korvaamaan sairastumisesta aiheutuvista kustannuksista 1/100, niin toki sillä on kannustin, mutta se kannustin ei oo missään suhteessa haittaan.

    Toi pointti siitä, että työnantaja ei voi juuri vaikuttaa haittaan onkin sit taas hyvä. Siksi pitäskin olla silleen, että jokainen ihminen olis itse vastuussa omista sairauksistaan.

    uusi kasvo täällä:

    se olisi tasa-arvoa.

    miten se on tasa-arvoa, että jotkut pakotetaan maksamaan muiden aiheuttamat menot? Olisko sekin tasa-arvoa, että maksettais yhdessä pooliin rahaa, josta sitten ostettaisiin ruoat kaikille?

    Eiköhän se oo parempi, että naisten työnantajat maksavat heidän työntekijöidensä aiheuttamista tappiosta ihan itse. Nämä tappiot ovat kuitenkin todellisia ja jos niistä vastuussa olevat eivät joudu maksamaan kustannuksia, niin heillä ei ole kannustimia palkata työntekijöitä joista näitä kustannuksia ei aiheudu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Riitta kirjoitti 1.3.2010 kello 10:19

    Osmo, ne lapset, joiden isä ei ole tiedossa tai elossa taitavat kumminkin olla pieni vähemmistö. Silloin “isän osuus” kuuluu valtiolle. Eikös se elatusavunkin kanssa men niin, vai muistelenko omiani? Monimutkaisemmaksi menee silloin, kun “isiä” on useita. Nykylain mukaan sairasta lasta voi jäädä hoitamaan myös esimerkiksi isäpuoli tai etäisä (ja sama toisinpäin, jos isä on lähivanhempi). Riittävän monimutkaisissa uusperhekuvioissa kustannusten korvaamisen jyvittäminen parhaassa tapauksessa neljän työnantajan kesken ei ole mitenkään triviaalia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2010 kello 14:10

    “Isättömiä” lapsia sybntyy vuodessa 900. Isien joukossa on mylös asevelvollisia, opiskelijoita ja työttömiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Catilina kirjoitti 1.3.2010 kello 10:44

    Kertokaa minulle nyt, miten käytännössä mustan pekan saanut työnantaja omasta pussistaan maksaa sairaseläkkeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. yoc kirjoitti 1.3.2010 kello 11:07

    Hyvä — aiheeseen osittain liittyvä — kysymys tosin on, haluaako yhteiskunta kannustaa yksinhuoltajuuteen antamalla heille taloudellisia kannustimia?

    Yksilön elämäntilanteeseen saattaa hyvinkin tulla yllättäviä ei-suunniteltuja muutoksia, totta, mutta yksinhuoltajuuteen liittyy monenlaisia sosiaalisia ongelmia ja tietoisesti valittuna (yksittäisen naisen) ratkaisuna kyseessä on yhteiskunnan kannalta ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. uusi kasvo täällä kirjoitti 1.3.2010 kello 11:28

    lisäyksenä tohon äitiyspväraha ehdotukseen;tosiaan ettei kaikkia kaadeta ta:n niskaan niin myös työntekijältä perittävä sv-maksu saisi nousta.

    ja olen mies ja työskentelen sillä miesvaltaisella teollisuusalalla työntekijänä.

    tässä olisi seuraaviin eduskuntavaaleihin erinomainen vaali”valtti”.

    kuka/mikä työnantaja tai työntekijä vastustaisi ainakaan julkisesti yo.ehdotusta,kun kuitenkin puhutaan prosentin kymmenyksistä(sata-komiteassa varmaan löytyy tarkat luvut tästäkin?)

    tuloksena olisi tasa-arvoisempi yhteiskunta jossa naisten työttömyys laskisi mutu-tuntumalla kun kulut eivät kaatuisi ainoastaan sinne naisten niskaan.

    -ja lapsen tekoon tarvitaan kuitenkin se mies

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Kari kirjoitti 1.3.2010 kello 11:53

    Minusta miesten ei kannattaisi suostua huonontamaan asemaansa tässä hoitovapaa-asiassa naisten eduksi. Se on niitä harvoja asioita, joissa miehillä on jotain etua naisiin nähden, kun miesten asema on jäänyt jälkeen esimerkiksi keskimääräisessä koulutustasossa tai siinä, että työnantaja ei halua palkata miestä, jolla on asevelvollisuus vielä suorittamatta.

    On syytä muistaa, että naisetkin ovat voimakkaasti vastustaneet asevelvollisuuden ulottamista naisiakin koskevaksi, vaikkeivat kustannukset juuri nousisi jos esimerkiksi haluttu määrä asevelvollisia valittaisiin vaikkapa arpomalla kustakin ikäluokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Samuli Saarelma kirjoitti 1.3.2010 kello 12:26

    tpyyluoma kirjoitti lasten sairauden vuoksi kotiinjäämisen kustannuksien siirtämisestä valtiolle ja tästä seuraavista väärinkäytöksistä:”Totta, mutta miten tämä eroaa lomautuksista? Niidenkin kustannukset maksetaan käytännössä verovaroista”

    Käsittääkseni kyllä lomautusten kustannuksia ei korvata täysmääräisesti työntekijöille, vaan lomautusten aikana heidän tulotasonsa laskee. Tämän vuoksi he koittavat varmasti saada työnantajan välttämään lomautuksia aina kuin mahdollista (saattavat jopa laskea palkkojaan).

    Jos taas lasta kotiin hoitamaan jäävälle korvataan palkka täysimääräisesti, niin tätä työstä poissaoloa ei varmasti työntekijä pane pahaksi lainkaan. Periaatteessa tarvittaisiin siis jonkinlainen valvontamekanismi, jolla vältetään tällaisten piilolomautusten käyttö työnantajan ja -tekijän hyvässä yhteisymmärryksessä.

    Jos jonkun lapsi on vaikka poissa koulusta/päivähoidosta yli sen mainitun 10 päivää vuodessa, niin voisi vaatia jonkinlaista lääkärintodistusta ennen kuin palkka korvataan työnantajalle. Tosin tämä lisää turhanpäiväisiä lääkärikäyntejä (vanhemmat käytättyvät vain tavallisessa nuhakuumeessa olevaa lastaan lääkärissä, koska eivät muuten saa palkkaa niiltä päiviltä, kun ovat lasta kotona hoitamassa).

    Ehkä riittäisi vain se, että jos poissaoloja on paljon, tsekataan nyt edes se, että lapsi on ollut poissa päivähoidosta/koulusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 12:51

    Raimo K:

    Voipi olla, että sv-maksu hieman nousisi, mutta so what.

    No jos se nousee enemmän kuin siitä saatava hyöty nousee, niin se on vähän sama kun sytyttelis seteleitä tuleen, eli so not, that’s what’s up…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Emma kirjoitti 1.3.2010 kello 13:48

    Sairasvakuutusosiosta:

    “Vakuutuksen epääminen estää työhönoton kokonaan.”

    Voiko vakuutusyhtiö kieltäytyä myymästä lakisääteistä sairasvakuutusta työntekijälle? Tätä en tiennyt. Mitä sitten, jos esimerkiksi työnantaja haluaa palkata kroonisesti sairaan ja vääjäämättömästi sairaseläkkeelle matkalla olevan henkilön, tai jos henkilö haluaa työllistää itse itsensä, mutta kukaan ei suostu vakuuttamaan henkilöä? Hyvää työaikaa olisi vaikkapa vielä kaksi vuotta jäljellä, mutta työllistyä ei voi eikä eläkkeellekkään vielä pääse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2010 kello 13:59

    Voiko vakuutusyhtiö kieltäytyä myymästä lakisääteistä sairasvakuutusta työntekijälle?

    Kyse oli lakisääteuisestä kelan sairausvakuutuksesta, jonka ulkopuolelle nuo 300 päivää sairastaneet on lain voimalla rajattu. ei siis vakuutusyhtiöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 14:46

    uusi kasvo täällä:

    tuloksena olisi tasa-arvoisempi yhteiskunta jossa naisten työttömyys laskisi mutu-tuntumalla kun kulut eivät kaatuisi ainoastaan sinne naisten niskaan.

    Naisten työttömyys kyllä laskisi, mutta en siitä tasa-arvosta niin tiedä. Ainakin köyhempi yhteiskunta varmaan tulisi, kun työnantajien ei kannattaisi ottaa huomioon vanhempainvapaasta aiheutuvia kustannuksia itselleen, vaan voisi sälyttää nämä kustannukset yhteiskunnan maksettavaksi.

    Halvempi ja yksinkertaisempi tapa laskea naisten työttömyyttä ja tehdä yhteiskunnasta tasa-arvoisempi on siirtää lapsien saannin kustannukset pois työnantajilta niille, jotka lasten hankkimisesta päättävät, eli vanhemmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Seppo S kirjoitti 1.3.2010 kello 15:43

    Viimeisen työnantajan vastuuta on viimeisen vuosikymmenen aikana käsitelty eduskunnassa ja monissa kirjoituksissa. Aika monet näkevät ongelman, mutta ei ilmeisesti riittävän moni.

    Nykytilanteen puoltajat ilmeisesti painottavat sitä, että työnantajan vastuun takia työnantajat eivät potki niin herkästi ikääntyneitä työntekijöitä ulos. Vastuun takia työnantajalle on edullisempaa pitää työntekijä työssä kuin maksaa hänestä kuluja ilman minkääntasoista saatua työpanosta.

    Yritin löytää tietoja, ovatko äskettäin istuneet Ahtelan työryhmä tai eläketyöryhmä esittäneet mitään viimeisen työnantajan vastuun muuttamiseksi?

    Havaintojeni mukaan Ahtelan työryhmä ei puuttunut asiaan millään tavalla. Vaikka olisi pitänyt puuttua.

    Eläketyöryhmässä päästiin tietyistä asioista alustavaan yhteisymmärrykseen. Yksi tällainen asia SAK:n kalvojen mukaan oli, että työnantajien vastuuta osatyökyvyttömyyseläkkeissä lisätään.

    Siis työnantajien vastuita aiotaan lisätä eikä vähentää, kuten Osmo ilmeisesti haluaisi.

    Työurien pituudella tarkoitetaan sitä, että paljonko elinkaarella on työelämävuosia. Siis, jos on työttömänä, niin työura ei pitene. Vai onko niin, että myös työttömyysjaksot lasketaan työuraan?

    Tiedä häntä? Ymmärtävätköhän asiasta paasaavat poliitikotkaan, mitä he todella tarkoittavat työuran pituudella?

    Ahtelan työryhmän ja eläketyöryhmän tavoitteena oli esittää keinoja keskimääräisen eläkkeelle siirtymisen iän nostamiseksi kolmella vuodella. Sen tavoitteen saavuttamiseksi ei siis ollut niin väliä, onko työikäinen töissä vai työttömänä.

    Viimeisen työnantajan vastuu nykytasolla estää ikääntyneitä työttömiä työllistymästä. Sitä kautta se lisää niiden ikääntyneiden määrää, jotka joutuvat olemaan viimeiset vuodet ennen eläkeikää työttömänä.

    Viimeisen työnantajan vastuu jäykistää työmarkkinoita ja lisää tehottomuutta. On aivan turhaa, että ikääntyneitä roikotetaan eläkeikään asti töissä puolityöllistettyinä sen vuoksi, että työnantaja välttää vastuuseensa liittyviä kuluja.

    Olisi parempi, että ikääntyneet voisi irtisanoa ilman viimeisen työnantajan vastuusta syntyviä lisäkuluja, mutta toisaalta ikääntyneellä olisi riittävä turvaverkko ja paremmat mahdollisuudet työllistyä uudelleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Samuli Saarelma kirjoitti 1.3.2010 kello 16:29

    Artturi:”tehdä yhteiskunnasta tasa-arvoisempi on siirtää lapsien saannin kustannukset pois työnantajilta niille, jotka lasten hankkimisesta päättävät, eli vanhemmille.”

    Hmm, oletko ajatellut sitä, mitä implikaatioita tällä on juuri tuohon mainitsemaasi tasa-arvoon? Jos lasten kasvattamisen hankkimisen sälytetään täysimääräisesti vanhemmille (äityislomat ja lapsilisät pois, päivähoidon subventio pois, ilmainen peruskoulu pois, jne.), minun on vaikea nähdä, millä perusteella tämä johtaa tasa-arvoiseen yhteiskuntaan ellei tasa-arvoa sitten määritellä jollain tyypillisellä lipilaarimenetelmällä.

    Tuostahan seuraus on sen lisäksi, että nykyiset sukupolvet tulevat eriarvoisiksi, ennen kaikkea tulevat sukupolvet tulevat sellaisiksi, kun köyhien vanhempien lapsilla ei ole varaa hankkia mitään koulutusta ja jäävät siksi alaluokkaan vain siksi, että heidän vanhemmat olivat köyhiä. Suomalainen yhteiskunta oli jotain tällaista 50-100 vuotta sitten (tai yhteiskunnan maksama kansakoulu saattaa olla tätäkin vanhempi).

    Tuo olisi siis tulos, jos kaikki lapsiin kohdistuvat tulonsiirrot poistettaisiin. Jos taas tarkoitit rajoittaa tämän vain äityislomaan, eli siis käytännössä poistaa kokonaan äityisloman (kaikkien muiden sosiaalisysteemien säilyessä nykyisellään), seuraus olisi sitten se, että hyväpalkkaiset naiset vähentäisivät rajusti lasten tekoa. Tai sanotaan melko hyväpalkkaiset. Oikein hyvätuloisilla olisi tietenkin edelleen varaa jättäytyä pois työstä, mutta tavalliset suht hyvätuloiset nuoret perheet olisivat todennäköisesti tiukan asuntolainan puristuksessa, minkä vuoksi heillä ei olisi varaa menettää toista tulonsaajaa äityisloman ajaksi.

    Toimeentulotuen varassa eläville taas äitiysloman menettämisestä ei olisi mitään väliä, joten he eivät vähentäisi lasten tekoa lainkaan. Lopputulos olisi se, että lasten määrä vähenisi niissä perheissä, joissa vanhemmat elättävät lapset työllään, ja pysyisi samana niissä perheissä, jotka elävät yhteiskunnan tuella. Suurempi osa seuraavaa sukupolvea kasvaisi siis perheessä, jossa vanhemmat eivät käy töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. kktalo Yppäristä kirjoitti 1.3.2010 kello 17:19

    Eikö tätä voisi korjata pakollisella vakuutuksella. Silloin se jakautuisi kakkien työn antajien maksuksi, Jätettäisiin jonkinlainen oma vastuu, jotta kieroilu jäisi vähäisemmäksi. Älämölöhän tästä syntyisi, mutta entä sitten.

    Nyky käytännön juuret on kaukana meneisyydessä jolloin tyonantaja oli riistoporvari, jota piti kurittaa kaikilla konsteilla. Heijastuu vieläkin joisakin kommenteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. MIVa kirjoitti 1.3.2010 kello 17:26

    Seppo S
    Jos työnantaja nakkaa 60:n pihalle, niin mitä ihmeen viimeisen työnantajan vastuita syntyy (vaikka olisi viimeinen ta)?
    Olen jotenkin tajunnut/en käsitä miksi sairauselääkkeelle joutuneen kulut maksaa viimeinen ta. Se on syvältä, ellei syynä ole työperäinen syy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pekka kirjoitti 1.3.2010 kello 18:32

    MIVa:

    Jos työnantaja nakkaa 60:n pihalle, niin mitä ihmeen viimeisen työnantajan vastuita syntyy (vaikka olisi viimeinen ta)?

    Vastuu syntyy siitä, että tuo 60-kymppinen voi olla ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan lisäpäivillä 65-vuotiaaksi, ja tämän kustannuksen maksaa valtaosin irtisanomisen tehnyt viimeinen työnantaja.

    Tämä muistaen viime aikoina käyty keskustelu näistä lisäpäivistä on aika epärehellistä. Jos lisäpäivät poistetaan se pikemminkin lisää työnantajien herkkyyttä vähentää työntekijöitä etupäässä ikääntyneestä päästä, koska tämä viimeisen työnantajan taloudellinen vastuu poistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Artturi kirjoitti 1.3.2010 kello 18:41

    Samuli Saarelma:

    Hmm, oletko ajatellut sitä, mitä implikaatioita tällä on juuri tuohon mainitsemaasi tasa-arvoon?

    Tottakai. Naiset olisivat kykyjensä mukaan tasa-arvoisempia miesten kanssa työmarkkinoilla. Lapsettomat olisivat tasa-arvoisempia lapsellisten kanssa.

    Miksi oletat, että tasa-arvoisuus vähentyisi tulojen perusteella? Hyötyvätkö pienituloiset lapsien saamisen tukemisesta enemmän kuin hyvätuloiset ja jos hyötyvät mitä perusteita sinulla on siitä, että tämä hyöty edistää, eikä haittaa tasa-arvon toteutumista tulojen perusteella?

    köyhien vanhempien lapsilla ei ole varaa hankkia mitään koulutusta ja jäävät siksi alaluokkaan vain siksi, että heidän vanhemmat olivat köyhiä.

    Ei tietenkään jää. He voivat rahoittaa kannattavat investoinnit aivan samoin kuin muutkin: lainalla.

    Keskiluokkaiset eivät myöskään vähennä lasten saantia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 22:37

    “Vastuu syntyy siitä, että tuo 60-kymppinen voi olla ansiosidonnaisen työttömyyspäivärahan lisäpäivillä 65-vuotiaaksi, ja tämän kustannuksen maksaa valtaosin irtisanomisen tehnyt viimeinen työnantaja.”

    Vastuu päättyy 63-vuotiaana, vaikka päivärahaa saakin 65-vuotiaaksi.

    Ja kätevä työnantaja maksaa hieman työntekijälle , jotta saa häneltä paperin , joka vapauttaa työnatajan vastuista.
    Esim TeliaSonera tarjoaa työntekijälle paperia, jossa hän ilmoittaa kieltätyneensä tarjotusta työstä, vastineeksi hän sa kolmen kuukauden ylimääräisen palkan.Kieltäytyminenhän merkitsee, että syypää irtisanomiseen on työntekijä, ei työnantaja
    Lähetin paperista kopion Sinnemäelle ja Osmolle, mutta eivätpä nuo ole toimenpiteisiin ryhtyneet

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 22:41

    “Ei tietenkään jää. He voivat rahoittaa kannattavat investoinnit aivan samoin kuin muutkin: lainalla.

    Keskiluokkaiset eivät myöskään vähennä lasten saantia.”

    Kylä ne kaikki länsimaat, jossa ei ole perhetukia, eikä naisen asemaa työelämässä ole turvattu,ovat väestöltään taantuvia.
    Hyväesimerkki on tuo yksi maa etelämpänä, se kulki suuntaan, jossa väestö loppuu jo 50 vuodessa. Kun alettiin maksaa synnytyspalkkiota niin suunta muuttui hiemen loivemmaksi ja nyt virolaiset loppuvat vasta 100 vuodessa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:03

    “Tiedä häntä? Ymmärtävätköhän asiasta paasaavat poliitikotkaan, mitä he todella tarkoittavat työuran pituudella?”

    Eivät he tiedä sitä itsekään,kysyin asiaa Pekka ravilta,Timo Kallilta, Heenäluomalta ja Päivi Räsäseltä.
    He eivät tajunneet, että työuran pidentäminen lisää työvoiman tarjontaa eikä heillä ollut käsitystä, miten lisääntyvä työvoima työllistetään.

    Tilastokeskuksen julkaiseman väestöennusteen mukaan työikäinne väestö vähenee vuotaan 2030 mennessä 167000 henkeä.
    Kun Kataisen, Hetemäen ja nyt Pekkarisenkin suulla halutaan julkisen sektorin tuottavuutta nostaa n 20 % eli vähentää julkiselta sektorilta n 150000 henkeä vuoteen 2025 mennssä niin työvoimavaje täyttyy jo sillä.

    Kun Pekkarinenkin haluaa nostaa kasvun 2 %:iin ja monen muun muunkin asiantuntijan mukaan kasvu jää vaatimattomaksi eli n max 2 % iin, niin uusia työpaikkoja ei synny. Kun tuottavuuden pitää nousta vientialoilla n 5 % vuodessa, jotta pärjämme kilpailussa .Kun summataan tuo julkisen sektorin saneeraus ja yksityisen sektorin tuottavuuden kasvu niin työvoiman tarve itse asiassa vähenee koko ajan 2030 mennessä.

    Jo nykyiset sopimukset nostavat eläkeikää 2 vuotta ja Sailas, EK, Katinen etc vaativat vieläsen päälle neljän vuoden työuran pidennystä.
    Yhden vuoden pidennys lisää työvoiman tarjontaa 60-80000 henkeä, riippuen kumpaan päähän tuota jatkoa pistetään.
    Kun meillä on jo nyt n 300000 työtöntä työnhakijaa niin nuo 6 vuotta lisäävät tarjonnan 750000:een eli meidän pitäisi kyetä luomaan n 6-700000 uutta työpaikkaa vuoteen 2025 mennessä .

    Valitettavasti tuo 2 % kasvu ei luo lissää työpaikkoja ja vuonna 2025 meillä on jo uusi lama ja 750000 työtöntä.

    Se mikä tapahtuu on , että työurat lyhenevät 35 vuodesta 31 vuoteen .

    Minä olenkin jo alkanut valmistaa lapsiani siihen, että Suomesta hankitaan hyvä koulutus ja sitten häivytään muualle.
    Nuoriostyöttömyys kun tulee olemaan valtava jos Laatusen lupaus , että vanhat pidetään töissä 65-vuoteen pitää paikkansa.
    Silloin Suomessa siirrytään työelämään vasta 34-vuotiaana-

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:38

    Tähän eläkekysymykseen liittyy myös suuri raha.
    Kun porvarihallitus alensi eläkevakuutusyhtöiden vakavaraisuusvaatimusta niin se vaputti eläkerahastoista satoja miljoonia euroja ja käynnisti myös pienten yrityskohtaisten eläkesäätiöiden alasajon.
    Yksin Posti eli Itella nappasi eläkesäätiöstään 50 miljoonaa euroa.

    Yleinen eläkeiän nosto vapauttaisi varoja eläkerahastoista noin summamitikassa arvioiden 10-20 miljardia euroa eli se olsi suurin eläkerahojen kaappaus kautta aikojen.

    Ja tallaista yleistä rosvousta se Vihreä liikekin tukee

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Liian vanha kirjoitti 1.3.2010 kello 23:47

    Täytyy vielä todeta, että olin tuossa viikon pohjoisessa.
    Sain sitten lopulta haluamani muotoisen työtoikkarinkin, tosin lakimiehen ja Työsuojelupiirin avustuksella –
    Ihmettely oli kova työnantajan puolella, mihin minä enää sellsita tarvitsen kun olen jo 59-vuotias.
    Kukaan muu ei ole kuulemma vaatinut.

    Tutustuin edelleen myös tuohon Suomen terveyden hoitojärjestelmään: Minulle aloitettiin tietysti noiden aivo-ja sydänoireiden perusteella Marevan-hoito ja se vaatii säännöllistä mittausta.
    Yritin Rovaniemellä työterveyshoitajalle ja he kertoivat, että heillä se ei ole mahdollista-
    Julkiselle puolelle minua ei myöskään hyväksytty, koska minua hoidetaan vain Helsingissä.
    Niinpä jouduin menemään yksityiselle ja maksamaan itse.
    Siinä odotellessa luin seinällä olevaa lääkärilistaa ja tunnistin n puolet Lapin Keksusairaalan lääkäreiksi.

    Ei ole ihme jos meillä on jonoja kun julkisella puolella lääkärit pistävät ihmisiä jonoon ja rahastavat heidät sitten omilla vastaanotoillaan.
    Siis ne joilla on varaa maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Yrittäjä kirjoitti 2.3.2010 kello 0:08

    Oletko Osmo tosissasi että millään matematiikalla löytyisi “oikea” summa, joka ei toisaalta houkuttelisi palkkaamaan kadulta jokaista lapsentekoikäistä naista helposti vaihdettavaksi työntekijäksi, toisaalta olisi riittävä toimimaan insentiivinä?

    Luulen, että tästä tulisi reaalimaailmassa torso. Ainakaan 10 000 euroa ei minusta tunnu realistiselta summalta oman it-alan yritykseni korvaukseksi (jos tulee lisäksi maksaa työntekijälle palkkaa). Alepan kassalla se olisi työnantajalle liian hyvä diili.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2010 kello 8:13

    Oletko Osmo tosissasi että millään matematiikalla löytyisi “oikea” summa, joka ei toisaalta houkuttelisi palkkaamaan kadulta jokaista lapsentekoikäistä naista helposti vaihdettavaksi työntekijäksi, toisaalta olisi riittävä toimimaan insentiivinä?

    Vaikka tilanteesta ei saa hyvää, siiktä saa paremman. On vaikea sanoa, onko oikea korvaus 5000, 10000 vai 20000 euroa, mutta selvää on, että 0 euroa on liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Seppo S kirjoitti 2.3.2010 kello 1:38

    Viimeisen työnantajan vastuu liittyy työkyvyttömyyseläkkeisiin. Asia on aika monimutkaisten säädösten takana, joten olen saattanut ymmärtää asian joiltakin osin väärin.

    Mutta pääpiirteissään homma kuitenkin menee siten, että pienet työnantajat eivät joudu suoraan maksamaan omien työntekijöidensä työkyvytttömyyseläkkeitä. Nämä kustannukset katetaan suurelta joukolta kerätyistä maksuista.

    Mutta suuret työnantajat joutuvat suoraan vastuuseen omien työntekijöidensä työkyvyttömyyseläkkeiden kustannuksista.

    Isojen työnantajien osalta henkilön työkyvyttömyyseläkkeen kustannuksia ei kohdisteta kaikille työnantajille, joiden palveluksessa henkilö on työuransa aikana ollut. Sen sijaan kustannus kohdistetaan vain viimeisille työnantajille (kahden vuoden ajalta).

    Käytännössä kustannukset kerätään työnantajilta eläkelaitosten toimesta.

    Koska suuri osa ihmisistä siirtyy vanhuuseläkkeelle työkyvyttömyyseläkkeen kautta, viimeisen työnantajan vastuulla on suuri merkitys.

    Jos työnantaja nakkaa pihalle 52-vuotiaan henkilön, joka on sen jälkeen työttömänä ja sairaana sekä lopulta pääsee työkyvyttömyyseläkkeelle, niin siinä tapauksessa viimeinen työnantaja (jos iso) saattaa olla tietyin ehdoin suoraan vastuussa hänen työkyvyttömyyseläkkeistä (en ole ihan varma?).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. uusi kasvo täällä kirjoitti 2.3.2010 kello 9:07

    uskomattomia kirjoituksia(minun arvomaailmaani):siis koska naiset ovat synnyttäjiä niin kärsikööt nahoissaan.miesten ei kuulu osallistua näihin “talkoisiin” nyky-yhteiskunnassa mitenkään?????

    etenkin artturi,raimo k ja co.

    tietääkseni me miehetkin ollaan synnytty sieltä naisesta(äidistä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 9:38

    uusi kasvo täällä: Käsitit nyt aivan väärin. Minä en ainakaan oo sitä mieltä, että miesten ei kuuluisi osallistua lasten saamisen kustannuksiin.

    Minusta isien pitäisi osallistua kustannuksiin juuri sillä tavalla kuin perheissä on päätetty kun lapsia on saatu. (Jos taas lapsia on saatu ilman yhteistä päätöstä, niin kulut vois varmaan laittaa puoliks, jos ei oo näyttöö siitä, että toinen osapuoli on jotenkin huijannut toista.))

    Minä oon sitä mieltä, että niiden työnantajien, jotka eivät palkkaa raskaaksi tulevia naisia, ei pitäisi maksaa raskaana olevien naisten kustannuksia.

    Eli siis, että kustannukset on hyvä kohdistua sinne missä myös päätökset tehdään. Koska lastensaantipäätökset tehdään yleensä perheissä minusta olis parasta, että myös ne kustannukset kohdistus sinne, eikä kummankaan vanhemman työnantajille tai muille veromaksajille tai yleisesti kaikille työnantajille.

    Parannus nykykäytäntöön olis kuitenkin, että vanhemmuuden kustannukset jakautus tasaisesti sekä isän, että äidin työnantajalle. (Ei siis miehiä työllistäville työnantajille vaan nimen omaan sen isän työnantajalle.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Catilina kirjoitti 2.3.2010 kello 10:06

    Kuule kyllä se juttu nyt vaan on niin, että maailmaan ei ole sisäänrakennettuna mitään tasa-arvopostulaattia.
    Kaikki “oikeudet” sun muut ovat “invented” not “discovered”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tpyyluoma kirjoitti 2.3.2010 kello 11:05

    Kuule kyllä se juttu nyt vaan on niin, että maailmaan ei ole sisäänrakennettuna mitään tasa-arvopostulaattia. Kaikki “oikeudet” sun muut ovat “invented” not “discovered”.

    Juuri näin. Elämä ei ole reilua, demokratian pitäisi olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Marika kirjoitti 2.3.2010 kello 11:31

    Sen verran tosiaan on vielä pakko vastata, että tietenkin kunta ottaa osaa tuohon toiseen puolikkaaseen, jos isää ei ole tai hänet katsotaan varattomaksi (armeija, opiskelu, työttömyys jne.).

    Ei se ole mitään “miesten etujensa luovuttamista”, vaan oikeudemukaista yhteenhiileen puhalatamista.
    Se että kaikki menot katettaisiin kunnan pussista suoraan on hieman utopistista, vaikka ideologista ;). Onhan näillä työnanatajilla kumpaakin sukupuolta, naisia ja miehiä, eli tokko loppupeleissä he säästäisivät rahaa. Mutta nyt on osaksi kyse myös oikeudenmukaisuudesta ja siitä, että mies on osana perhettä eikä aina “se ulkopuolinen” johon mikään ei koske.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Samuli Saarelma kirjoitti 2.3.2010 kello 11:56

    Artturi, kirjoitin samassa viestissäni kahdesta eri asiasta (siitä, että kaikki lapsiin liittyvä tuki poistetaan ja siitä, että vain äitiyslomat poistetaan). Vastauksestasi on hieman vaikea nähdä, kumpaan näistä oikein viittaat.

    “Tottakai. Naiset olisivat kykyjensä mukaan tasa-arvoisempia miesten kanssa työmarkkinoilla. Lapsettomat olisivat tasa-arvoisempia lapsellisten kanssa.”

    Niin, kuten jo sanoin, lipilaarilla tasa-arvon määrittelyllä tietenkin kaikki saadaan “tasa-arvoisiksi”.

    “Miksi oletat, että tasa-arvoisuus vähentyisi tulojen perusteella?”

    Jos tämä liittyi äityislomien poistoon, niin sillä perusteella, että töissä käymättömät eivät kärsisi asiasta lainkaan. Heille virtaisi toimeentulotukea aivan kuten ennenkin (tai todennäköisesti enemmän, koska saisivat lisää lapsesta). Töissäkäyvät keski- ja hyvätuloiset taas ottaisivat ison iskun tuloihinsa, kun tulot käytännössä menisivät puoleen äityisloman ajaksi.

    “Hyötyvätkö pienituloiset lapsien saamisen tukemisesta enemmän kuin hyvätuloiset ja jos hyötyvät mitä perusteita sinulla on siitä, että tämä hyöty edistää, eikä haittaa tasa-arvon toteutumista tulojen perusteella?”

    Jos nyt viittaat kaikkeen lapsiperheiden tukemiseen, niin pienituloisilla lasten hankkiminen muuttuisi käytännössä taloudellisesti mahdottomaksi, jos tuet poistettaisiin. Tämä johtaisi taas siihen, että vain rikkailla olisi varaa hankkia lapsia, mikä on minusta vastoin tasa-arvoa. (Ja ei lapset eivät todellakaan ole sama asia kuin mersu, joten voit jättää tämän vertauksen saman tien pois). Mutta tämä ei olisi edes pahin asia, vaan se, että seuraava sukupolvi kasvaisi hyvin epätasa-arvoisiin lähtökohtiin. Yhteiskunta muuttuisi vähitellen nykyisestä melko hyvästä meritokratiasta luokkayhteiskunnaksi, jossa sosiaalinen nousu olisi hyvin vaikeaa. Ja yhteiskunnan voimavarojen maksimaalisen hyödyntämisen kannalta meritokratiasta luopuminen on erittäin huono juttu.

    Kouluista pois jäämiseen:”Ei tietenkään jää. He voivat rahoittaa kannattavat investoinnit aivan samoin kuin muutkin: lainalla.”

    Ja siis mikä pankki antaa tulottomille vanhemmille lainaa sitä varten, että heillä olisi varaa panna lapsensa kouluun? Onko tällaisia pankkeja kehitysmaat piukassa, kun siellä ei ole mahdollista lähettää lasta valtion maksamaan kouluun? Vastaus on ei. Todellisuudessa asia on ennemminkin päinvastoin. Vanhemmat ottavat jopa lapset pois ilmaisista kouluista, koska tarvitsevat näiden työvoimaa perheen elättämiseen.

    Lisäisin tähän vielä sen, että jopa veronmaksajille kaikkien lasten kouluttaminen on hyvä investointi. Tuleva veronmaksaja, joka on koulutettu, tulee maksamaan paljon enemmän veroja kuin sellainen, jota ei ole. Niinpä siis tältäkin kannalta on järkevää subventoida koulutusta, jotta kaikki yhteiskunnan jäsenet saavat ainakin peruskoulutuksen.

    Ja tähän on jopa järkevää lisätä oppivelvollisuus, jotta jopa kaikkein hulttioimpien vanhempien lapsista pidetään huolta, eivätkä he jää koko lopuksi elämää kärsimään siitä, että heidän vanhempansa olivat kykenemättömiä ajamaan heidän etuaan. Ai niin, lipilaarilogiikassa tietenkin vanhempien tahto määrittää sen lapsen hyödyn ja muiden on vain pidettävä turpansa kiinni siitä, mitä vanhempien kannattaisi tehdä ja antaa narkkarivanhempien kasvattaa lapsensa haluamallaan tavoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 12:41

    Liian vanha: “pitäisi kyetä luomaan n 6-700000 uutta työpaikkaa vuoteen 2025 mennessä”

    Melkoinen haarukka – luulisin, että 6 uutta työpaikkaa kyllä syntyy.

    Olen edelleen sitä mieltä, että lapsen saannin kustannusten korvaus pitäisi hoitaa Kelan kautta – siis vakuutuksella – ja työnantajilta velvoitteet pois (paitsi työsuhteen säilyminen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Raimo K kirjoitti 2.3.2010 kello 12:45

    uusi kasvo: “uskomattomia kirjoituksia (minun arvomaailmaani):siis koska naiset ovat synnyttäjiä niin kärsikööt nahoissaan. miesten ei kuulu osallistua näihin “talkoisiin” nyky-yhteiskunnassa mitenkään?????
    etenkin artturi,raimo k ja co.”

    Ja minä kun olen yrittänyt olla samaa mieltä kanssasi… tarkistapa hieman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kari kirjoitti 2.3.2010 kello 13:36

    Melkein jo ajattelin, etten tähän puutu, mutta…

    Samuli Saarelma:

    Tämä johtaisi taas siihen, että vain rikkailla olisi varaa hankkia lapsia, mikä on minusta vastoin tasa-arvoa.

    Katsot siis, että lasten hankkiminen on jonkinlainen “ihmisoikeus” tms.? Tästä voidaan kyllä esittää eriäviäkin näkökantoja, lueppa esimerkiksi muutoinkin erinomainen klassikkopaperi:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/162/3859/1243

    Minä olen sitä mieltä, että jos ei ole edellytyksiä (taloudellisia tai muita) huolehtia lapsia, ei ole mitään subjektiivista “oikeutta” niitä hankkia. (eri asia on, mitä tehdä niille lapsille, jotka näihin olosuhteisiin kuitenkin syntyvät, mutta siihen en tässä ota kantaa).

    Mutta tämä ei olisi edes pahin asia, vaan se, että seuraava sukupolvi kasvaisi hyvin epätasa-arvoisiin lähtökohtiin.

    Jos vain “varakkailla” olisi edellytyksiä hankkia lapsia, niin seuraavassa sukupolvessahan olisi vain “varakkaita”…

    No Ok, myönnän tässäkin törmättävän siihen perusongelmaan, että kun niitä lapsia kuitenkin syntyy varattomiin perheisiin, niin ei kai niitä nyt aivan oman onnensa nojaan tule jättää.

    Mutta minä taas epäilen, että pienituloisten lastenteon tuenta noin kokonaisuutena (jos se kannustaa varattomia tekemään lapsia) saattaa hyvinkin _lisätä_ “epätasa-arvoa” ja sosiaalisia ongelmia.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 13:52

    Samuli Saarelma:

    Niin, kuten jo sanoin, lipilaarilla tasa-arvon määrittelyllä tietenkin kaikki saadaan “tasa-arvoisiksi”.

    No mä en nyt oikeen tiiä mitä lipiraali tarkottaa. Onks se joku sun haukkumasana liberaalille? Mun puolesta voidaan käyttää vaikka wikipedian määritelmää:

    “Tasa-arvo (tasa-arvoisuus eli samanarvoisuus) tarkoittaa erityisesti kaikkien ihmisten yhtäläistä arvoa yksilöinä ja yhteiskunnan jäseninä.”

    Jos sä haluut käyttää jotain muuta määritelmää, niin sano nyt sit mikä se on. Mä en kuitenkaan lupaa, että mun ehdotus lisäis tasa-arvoa kyvyistä riippumattomalla kulutuksen tasa-arvolla.

    Jos tämä liittyi äityislomien poistoon, niin sillä perusteella, että töissä käymättömät eivät kärsisi asiasta lainkaan. Heille virtaisi toimeentulotukea aivan kuten ennenkin (tai todennäköisesti enemmän, koska saisivat lisää lapsesta). Töissäkäyvät keski- ja hyvätuloiset taas ottaisivat ison iskun tuloihinsa, kun tulot käytännössä menisivät puoleen äityisloman ajaksi.

    Mä en oikein ymmärrä miksi töissäkäyvien tulot menis puoleen. Jos työnantajien ei tarttes maksaa äitiysloman kuluja, niin naisten työn kysyntä kasvais ja niille maksettas enemmän palkkaa. Siltä ajalta kun ne on hoitamassa lasta, niin se varmaan sais ihan samat tuet kuin työttömätkin äidit? Muutenkin tämähän riippuu ihan siitä sopimuksesta, minkä naiset tekis työnantajiensa kanssa.

    Nykyinen järjestelmä oikeestaan siirtää tuloja lapsettomilta naisilta lapsellisille aiheuttaen samalla hyvinvointitappioita, koska ihmiset hankkivat enemmän lapsia kuin mitä “oikeasti” haluavat.

    Jos nyt viittaat kaikkeen lapsiperheiden tukemiseen, niin pienituloisilla lasten hankkiminen muuttuisi käytännössä taloudellisesti mahdottomaksi, jos tuet poistettaisiin.

    No ei tietenkään muuttuisi. Jos lasten saannin kustannukset kasvaisivat, niin pienituloisten pitäisi vaan tinkiä muusta kulutuksesta, hankkia lapsia halvemmalla tai hankkia enemmän tuloja.

    (Ja ei lapset eivät todellakaan ole sama asia kuin mersu, joten voit jättää tämän vertauksen saman tien pois).

    hihihihih…. Olin just kirjottamassa siitä miten rikkailla on kans enemmän mersuja ja huviveneitä!

    No oli miten oli, niin rikkailla nyt noin ylipäänsä on enemmän kaikkee mitä ne haluaa kuin köyhillä. Tää on mun mielestä ihan tasa-arvoista. Onko sun mielestä tosi epätasa-arvoista kans se, että sille apina-alfauroksella on paljon enemmän lapsia kuin muilla uroksilla laumassa? Miks sun mielestä se on jotenkin epätasa-arvoista, että varakkaat vois käyttää rahojansa hankkiakseen enemmän lapsia kuin muut? Onks sulla joku lista mihin varakkaat saa käyttää rahojaan ilman, että se on epätasa-arvoista? Vai onks kaikki erot kulutustasossa epätasa-arvoisia? Onks tää nyt joku ihmeen kommunismifantasia?

    Mutta tämä ei olisi edes pahin asia, vaan se, että seuraava sukupolvi kasvaisi hyvin epätasa-arvoisiin lähtökohtiin.

    Hetkinen. Ymmärsinkö oikein, että sun mielestä, jos pelkästään rikkailla olisi varaa hankkia lapsia, niin ne lapset kasvaisivat epätasa-arvoisiin lähtökohtiin?

    Muutenkin millä perusteella joku perheen varakkuus on se mittari millä mitataan lasten tasa-arvoisuutta?

    Yhteiskunta muuttuisi vähitellen nykyisestä melko hyvästä meritokratiasta luokkayhteiskunnaksi, jossa sosiaalinen nousu olisi hyvin vaikeaa.

    häh? Miten niin? Luuletko sinä, että nykysysteemissä rikkaat eivät saa lapsiaan niihin kouluihin joihin he haluavat? Se, että valtaa on annettu markkinoiden sijaan valtiolle johtaa suoraan siihen, että valta valuu rikkaille ja vaikutusvaltaisille ja hyödyttää niitä.

    Ja yhteiskunnan voimavarojen maksimaalisen hyödyntämisen kannalta meritokratiasta luopuminen on erittäin huono juttu.

    No voi ollakin silloin, kun markkinoista luopuminen vähentää meritokratiaa. Meritokratiasta luopuminen on sen sijaan hyvä juttu, jos se meritokratia on seurasta markkinoista luopumisesta, koska markkinat palkitsevat arvon tuottamista riippumatta siitä kuka tämä arvon tuottaja on. (Oli meriittejä tai ei.)

    http://www.forbes.com/2010/02/09/markets-finance-sarkozy-economics-opinions-columnists-shikha-dalmia_print.html

    Onko tällaisia pankkeja kehitysmaat piukassa, kun siellä ei ole mahdollista lähettää lasta valtion maksamaan kouluun?

    Vastaus: kyllä. (Tai siellä on yksityisiä kouluja, jotka ovat niin halpoja, että vanhemmilla on varaa maksaa lastensa opetuksesta ilman lainaa. http://aidwatchers.com/2010/02/paying/)

    Vanhemmat ottavat jopa lapset pois ilmaisista kouluista, koska tarvitsevat näiden työvoimaa perheen elättämiseen.

    Niin vanhemmat ottavat lapsensa pois valtion pyörittämistä kouluista ja laittavat ne maksullisiin yksityisiin kouluihin, koska nämä julkiset koulut ovat niin huonoja.

    Lisäisin tähän vielä sen, että jopa veronmaksajille kaikkien lasten kouluttaminen on hyvä investointi. Tuleva veronmaksaja, joka on koulutettu, tulee maksamaan paljon enemmän veroja kuin sellainen, jota ei ole.

    No tämä riippuu siitä onko kouluttautumisella ulkoisvaikutuksia. Minä väitän, että ylivoimaisesti suurimman hyödyn kouluttautumisesta saa se kouluttautuja itse. Siitä voi olla jonkin verran hyötyä myös yhteiskunnalle, että koulutettu osaa äänestää paremmin. (Esim. ymmärtää mikä on äänestämisen panos/hyöty. Koulutus ei tietenkään takaa, että ymmärtää tämän…) Julkisesti järjesteltyt koulut ovat kuitenkin tehottomia verrattuna yksityisiin kouluihin, joiden motiivina on tehdä voittoa, eli tarjota asiakkaille jotain mistä he ovat valmiita maksamaan.

    Ei oo mitenkään sanottua, että nämä pienet ulkoisvaikutukset olisivat suurempia kuin julkisen sektorin tehottomuuteen hassattu hyvinvointi.

    Ja tähän on jopa järkevää lisätä oppivelvollisuus, jotta jopa kaikkein hulttioimpien vanhempien lapsista pidetään huolta, eivätkä he jää koko lopuksi elämää kärsimään siitä, että heidän vanhempansa olivat kykenemättömiä ajamaan heidän etuaan.

    Koska on ihan uskomaton ajatus, että tämä oppivelvollisuus saattaisi haitata välittävien vanhempien lapsia enemmän kuin se hyödyttää hulttiovanhempien lapsia? Millä perusteella?

    No koko tässä keskustelussa ollaan jo menty aika kauaksi alkuperäisestä aiheesta. Kaikista lasten saannin tukemisista julkinen peruskoulu on kuitenkin sieltä parhaasta päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 2.3.2010 kello 17:17

    Samuli Saarelma:

    Onko tällaisia pankkeja kehitysmaat piukassa, kun siellä ei ole mahdollista lähettää lasta valtion maksamaan kouluun?

    Niin piti vielä sen verran tästä kirjoittaa, että siitä, että kehitysmaissa ei ole tällaisia pankkeja ei voi mitenkään päätellä, etteikö niitä tulisi kehittyneisiin maihin, eikä myöskään sitä, että tällaisia pankkeja edes tarvittaisiin.

    Opinnoit voi rahoittaa myös muuten kuin vanhempien ottamalla lainalla. (Esim. ottamalla itse lainaa tai tekemällä töitä. Tämä ei tietysti onnistu lapsilta.) Minun puolesta lasten saantia voi tukea sen verran, että peruskoulu on ilmainen lapsille.

    Ammatillisten- ja korkeakouluopintojen tukemisessa ei sitten vastaavasti oo oikein mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Riitta kirjoitti 2.3.2010 kello 22:50

    Yksi äitiyden Osmon avauksessa mainitsematta jäänyt kustannus (työajalle osuvat raskaudenaikaisten terveystarkastusten, neuvolakäynnit ultrat yms. lisäksi) tuli vielä mieleen: moni nainen on sairaslomalla ennen äitiysloman alkua. Palkallisista sairaslomista tulee kuluja työnantajille. Joillakin työpaikoilla pitää myös töitä järjestellä uusiksi, ettei odottava äiti altistu millekään syntymätöntä lasta vahingoittavalle (kuten säteily).


    Aihetta sivuten: Minä olen, kiitos kammottavan raskauspahoinvoinnin, tehnyt raskausaikana töitä käytännössä puolella teholla. Minun työssäni se oli työnantajallekin sairaslomaa parempi vaihtoehto (lääkäri kysyikin, haluanko sairaslomalle, mutten halunnut kotiin käpertymään omaan kurjuuteeni, vaan työ piti ajatukset muualla). Jossain muussa työssä puolitehoisuus ei toimi, vaan on paree jäädä sairaslomalle ja palkata sijainen. Olen itsekseni mietiskellyt, että tässä olisi yksi paikka, missä osa-aikainen sairasloma voisi olla hyvä vaihtoehto olemassa – ja nimenomaa niin, että tunnustetaan työtehon olevan alentunut, työpäivän lyhentäminen ei oikein auta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. nainen kirjoitti 11.3.2010 kello 10:43

    “Isättömiä” lapsia sybntyy vuodessa 900. Isien joukossa on mylös asevelvollisia, opiskelijoita ja työttömiä.

    Lisään tähän listaan vielä ELÄKELÄINEN. Teidän tapauksen jossa 64-vuotis eläkeläinen on tulossa isäksi. Pidän tätä eettisesti arveluttavana, mutta näitäkin on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus