Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.12.2009

1.12.2009 · Aihe: _ 

 

Helsinki-Porvoo kehyssuunnitelma

Selvitys erilaisista vaihtoehdoista, miten kaupunkirakenne. Uutta asutusta voi tulla paljonkin. Samalla Etelä-Sipoo muuttuu maatalous- ja kesämökkialueesta kaupungiksi.

Raideratkaisu on keskeinen. Tarjolla on pikaratikkaa tai metroa itäkeskuksesta Östersundomiin ja ja junaa lentoaseman kautta Porvooseen. Johtopäätöksenä on, että

– Östersundomin osalta juna lentokentälle ei ole vaihtoehto, vaan vaihtoehtoina ovat joko pikaratikka tai metro.

– Söderkullaan kyseeseen tulee joko juna tai se Itäkeskuksesta tuleva ratikka/metro

– Porvoon osalta kyseeseen tulee vain juna, koska ratikka/metro on liian hidas.

Tämä on hyvin tärkeä suunnitelma.

Hernesaaren osayleiskaavaluonnos (pöydältä)

Virasto ei ole muuttanut kahden kuukauden aikana esitystään vaan on antanut lisäselvityksiä lautakunnan tekemiin kysymyksiin. Asukkaat ja erityisesti purjehtijat ovat tyytymättömiä. Lienee osoitettu, että kärkeen suunniteltu risteilysatama tekee kaavaillusta purjehduskeskuksesta purjehduskelvottoman, mu6tta voiko toisaalta purjehduskilpailujen järjestäminen määrätä kokonaisen kaupunginosan rakentamisesta.

Pöydältä: Itäkeskuksen ja Vuosaaren kauppakeskuskaavailut

– Ei uutta edelliseen listaan nähden

Kruununhaan arvokkaita porrashuoneita koskeva asemakaavan muutosesitys

Kaava estää käytännössä hissien rakentamisen kyseisiin portaisiin. Hissejä varten pitäisi esimerkiksi lohkaista pala asunnoista tai tyytyä talon ulkopuolelle rakennettaviin puolikerroshisseihin, joissa pyörätuoli kapuaa rappuja pitkin puolikkaita kerroksia.  Asukkaat ovat olleet vähän mörtseinä.  Mitä tästä opimme: älkää tehkö liian hienoa. Saatte suojella sen omalla kustannuksellanne.

Ne porraskäytävät muuten myös ovat hienoja

Käpylään kerrostaloja ammattikoulun pihalle

Tontille tulee ilmeisesti senioriasuntoja noin 12 000 kerrosneliön verran, siis noin 300 asukasta.

Pöydältä :nopeusrajoitusten alentaminen

Kokoomuksen pyynnöstä on nyt laskettu, montako sekuntia autoilijan aikaa varastetaan. Sörnäisten rantatiellä esimerkiksi maksimissaan 11 sekuntia ja sekin vain siinä harvinaisessa tapauksessa, että voisi ajaa koko matkan kuuttakymppiä joutumatta esimerkiksi pysähtymään kertaakaan liikennevaloihin. On elämä hektistä, jos se noista sekunneista on kiinni. Listalla esitettiin muistaakseni vaihtoehdoksi, että liikenneturvallisuus hoidettaisiin niin, että lastenvaunuja työntävät kiertäisivät 500 metrin päässä olevan kävelysillan kautta. Montako sekuntia se veisi?   

Koko lista on luettavissa painamalla tästä tai kaupunkisuunnittelulautakunnan sivuilta kohdasta päätöksenteko: http://www.hel.fi/ksv

 

 

Kommentit

50 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunnan lista 3.12.2009”

  1. Mikko Särelä kirjoitti 1.12.2009 kello 9:40

    Muutamia huomioita tuosta Hernesaaren yleisökeskustelutilaisuuden kysymyksistä ja vastauksista. Ei tällaisia vastauksia saa virkamiehiltä kelpuuttaa:

    Vastaus väittää: “Helikopterikenttää ei voida rakentaa katolle kuten muualla on monesti tehty” mutta ei perustella mitenkään. Miksi muka ei voida? Kumpi on kalliimpaa: tuhlata iso määrä rakentamiseen kelpaavaa maa-alaa helikopterikentälle vai järjestää yhden rakennuksen katto laskeutumiseen kelpaavaksi?

    Väite, että malmilta lentävät helikopterit häiritsisivät liikaa on järjetön. Helsingin taivaalla pörrää jatkuvasti helikoptereita.

    Ruuhkakysymyksessä virkamies vastaa täysin väärään kysymykseen: varsinainen kysymys on se, että pääsevätkö helikopterimatkustajat ruuhkien läpi järkevästi Hernesaareen, ei se aiheuttavatko helikopterimatkustajat ruuhkia.

    Risteilyalussatamaa ja siihen liittyvää 100+ bussin liikennettä ajatellessa kannattaa muistaa ne ongelmat, mitä suuri bussimäärä aiheuttaa Temppeliaukion kirkolla. Käytännössä nuo bussit kuitenkin seisottavat itseään pitkiä aikoja Hernesaaressa ja tupruttavat pakokaasuja.

    Risteilyalusten korkeus (60m) muuten puoltaa Hernesaareen suunniteltua korkeampaa rakentamista. Olisi ainakin osalla asukkaista näkymät risteilyalusten yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 1.12.2009 kello 10:50

    Tämä on hyvin tärkeä suunnitelma.

    Niin on, eli tarkkuuttaa kiitos. Pahoittelen jo valmiiksi ylipitkää kommenttia:

    Ensinnäkin, junaraide tulee kummassakin vaihtoehdossa Tapanilasta. Kai se siitä voi lentokentällekin kääntyä, mutta olettavasti jatkaa keskustaan päin. Ymmärtääkseni se syy miksi sen junan yhteydessä puhutaan Lentokentän oikoradasta on että se vapauttaisi raidekapasiteettia Pääradalta, mitä taas tarvittaisiin mm. noihin Porvoon suunnan juniin. Pisaran kytkös asiaan on sama.

    Toiseksi, liikenneselvityksessä lukee että kaupunkijunamalli “Vaikuttaa Östersundomin raideliikenneratkaisun kysyntään vähentävästi, jolloin edellytykset tiheälle liikenteelle heikentyvät”. Mikä on kääntynyt esityslistalla muotoon “Östersundomin raideratkaisu voi olla metro tai pikaraitiotie, mutta ei juna.” Tässä menee nyt mutkia suoraksi, se “raideliikenneratkaisu” johon tuossa viitataan on metro, ja näin siksi että on tarkasteltu kombinaatiota lähijuna + metro. Kokonaismatkustajamäärä tuossa kombissa olisi kaiken järjen mukaan parempikin kun se selvityksessä on, mutta toki pelkän metron kysyntä laskee.

    Pikaratikan suhteen asia on kuitenkin täysin eri ja tätä ei ole tarkasteltu. Liityntäliikennettä suuntautuisi mahdolliselle Östersundomin asemalle sekä Itäkeskukseen (metro), kun taas tarkastellussa pikaratikkavaihtoehdossa se suuntautuu yksinomaan Itäkeskukseen. Tämän vaikutus pitäisi selvittää erikseen, mutta arvelisin että kokonaismatkustajamäärä on suurempi, pikaratikan matkustajamäärä on suurempi mutta matkustajakilometrimäärä jopa pienempi koska keskimatka lyhenee, liikennöinti on kannattavampaa koska linja kuormittuu kumpaankin suuntaan, mutta samasta syystä laskennallinen vuoroväli on suurempi.

    Pikaratikan tarkastelussa on myös sellainen pieni puute että sitä on tarkasteltu ikäänkuin se loppuisi Itäkeskukseen, Raidejokerin jatkona matkustajat toki kulkisivat Pasilaan Oulunkylässä vaihtaen tai ehkä suoralla ratikalla, jolloin väitettyä kahta vaihtoa ei synny. Ja meneehän Itäkeskuksesta suosittu bussi 58 suoraan Pasilaan.

    Minusta tämä näyttää lyhyesti siltä että jonkinlainen kombinaatio noista vaihtoehdoista on sopiva, kuten selvityksessäkin todetaan. Minimivaihtoehto ja selkeästi kustannusrealistisin on pikaratikka, myös siksi että sen voisi jopa uskoa pysyvän joten kuten budjetissa ja se ei tarvitse tuekseen bussiliikennettä jota muille vaihtoehdoille ei ole laskettu. Toisaalta jos ja kun asuinrakenne levittäytyy itään, niin juna tarvitaan joka tapauksessa nopeussyistä ja minusta nämä kaksi vaihtoehtoa tukevat toisiaan. Metro taas on jonkinlainen kompromissi niin kustannusten kun palvelunkin suhteen, ongelma on siinä että se ei oikein taivu tuohon kaavoitukseen, se ei korvaa kunnolla pikaratikkaa alueen sisäisessä liikenteessä, ja junaan verrattuna se on taas liaan hidas. Ei sinänsä ettei metrollakin voisi olla joku rooli, esimerkiksi yhteinen asema junan kanssa jossain Länsimäen tienoilla.

    Selvitys on muuten pitkästä aikaa ihan hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elmo Allén kirjoitti 1.12.2009 kello 12:10

    Toivottavasti Hernesaaren myötä aletaan tehdä konkreettista toimenpidesuunnitelmaa, miten 6-ratikkaa nopeutetaan. Katu on varmaankin ratikkaverkoston hitain osuus koko Helsingissä. Ajankohta sen perinpohjaiselle suunnittelulle olisi juuri nyt, kun Bulevardin peruskorjaukseen on vielä vähän aikaa.

    Paras ratkaisu olisi tietysti se henkilöautojen häätäminen. Niillehän on osoitettu jo molemmin puolin yksisuuntaiset kadut läpikulkuväyläksi, ja Bulevardille päättyvät sivukadut riittäisivät varmasti Bulevardille autolla tuloon. Fredrikin- ja Albertinkatu voinevat jatkossakin ylittää Bulevardin, mutta Yrjön- ja Annankadun voisi sulkeakin. Ainakin liikenteenohjauksen voisi tehdä ratikkavaloin.

    Kun vain Museovirastonkin saisi ymmärtämään, ettei henkilöautojen pysäköinnillä ole todellista katukuva-arvoa. Ainakaan Bulevardilla, jonne museaalisin perustein kuuluvat vain raitiovaunut, kävelijät ja hevoskärryt.

    Voisi myös harkita Aleksanterin teatterin pysäkin poistamista. Matka Fredrikinkadulta Hietalahdentorillehan on alle 500 metriä. Pysähtely ei nykyisin haittaa, kun ollaan linjan loppupäässä, mutta Hernesaaren myötä se muuttuu suurelle osalle reitin puoliväliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. AM kirjoitti 1.12.2009 kello 12:47

    Porvoon ja Helsingin välillä on todella tiheät linja-autoyhteydet, jotka palvelevat myös kylillä asuvia. Turvataanhan raideliikennettä suunniteltaessa haja-asutusalueella asuvien mahdollisuudet käyttää joukkoliikennettä? Jos juna pysähtyy vain isoimmissa keskuksissa, haja-asutusalueen ainoaksi vaihtoehdoksi jää yksityisautoilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elmo Allén kirjoitti 1.12.2009 kello 15:05

    Äh, tuossa aikaisemmassa kommentissani piti tietysti lukea “miten 6-ratikkaa nopeutetaan *Bulevardilla*”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Herbert kirjoitti 1.12.2009 kello 15:24

    Tuo 11s vertaus jalankulkijoihin on hieman ontuva. Jos noin karkeaa vertailua halutaan tehdä, niin vähintään vertailtavia aikoja pitäisi painottaa kulkijoiden määrällä… Eli jos tuosta menee esim. 10 000 autoa vuorokaudessa ja 1 jalankulkija, niin luvut näyttävät kovin toiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville M kirjoitti 1.12.2009 kello 21:17

    Herbert, ehkä noin mutta pitää laskea siis odotettavissa oleva jalankulku liikenne, ei tämänhetkinen, kaikki riippuu siitä millaista kaupunkia rakennetaan, auto vai ihmis ystävällistä? Ihmis ystävällisesssä kaupungissa moni valitsee kävelyn ja pyöräilyn, esim kööpenhamina, auto ystävällisessä sama ihminen valitsee auton, esim Dallas.

    Kumpi helsingistä halutaan, tämä visio on tärkein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 1.12.2009 kello 21:51

    Täytyy myöntää, etten vieläkään ymmärrä, miksi Heksinki sai varastaa Sipoolta hyviä veronmaksajia? Mitään muuta perustelua asialle ei voi olla, kun kerran tiedetään että Kehän sisälle mahtuu miljoona asukasta lisää.

    Eteläinen Sipoo, josta puuttuu rataifra, voi hyvin jäädä nykyiseen asuunsa. Pohjoisia osia voidaan kehittää, koska siellä on valmiina tarvittava infra. Näin ainakin tehdään muualla Euroopassa. Oleellista on, että kehitettävät taajamat eriytetään nopeasti omiksi kunnikseen. Muuten niihin ei kehity tarvittavia palveluita.

    Ei kai kukaan ihan tosissaan puhu metrolinjojen viemisestä Sipoon korpiin? Joku tolkku pitäisi sentään olla. Laskekaa nyt kuinka paljon asukkaita kannattava metrolinja vaatisi. Jos Espoon suunta ei tule koskaan olemaan taloudellisesti järkevä investointi, niin kuinka kukaan voi edes kuvitella Sipoon korpien olevan? 😀 😀 😀

    Suojelusta olen sitä mieltä, että se lähinnä aiheuttaa taloudellista haittaa ilman näkyvää parannusta elinympäristöön. Toisin sanoen se estää kaupunkiympäristöä kehittymästä.

    Nopusrajoituksista on varmaan turha puhua Osmolle. 🙁 Nykyisilläkään rajoituksilla ei ole perusteita, joten en ihan äkkiä keksi, miksi niitä olisi alennettava. Noilla nurkilla liikun yleensä kevyenliikenteen edustajana ja minusta nuo vaaralliset suojatiet ovat tarpeettomia. Jos ei jaksa puolta kilometriä kävellä, tarvitsee hoitoa. Tuo mainittu ylikulkusilta on huomattavasti turvallisempi ratkaisu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Esa kirjoitti 1.12.2009 kello 22:19

    Porvoo-suunnitelmasta puuttuu kokonaan nykyisen radan kehittäminen. Helsinki-Kerava-väli kestää nykyisin junalla nopeimmillaan 21 min. Keravalta Porvooseen on nykyistä rataa pitkin vain 34 km. Tuon radan kunnostamisella saataisiin kokonaismatka-ajaksi Hki-Porvoo hyvinkin alle 50 min. Se olisi kilpailukykyinen nykyisten bussien kanssa ja toisi samalla paljon uusia yhteyksiä, kuten Nikkilä-Helsinki, Porvoo-Tikkurila jne. Mikä tärkeintä, sen radan rakentaminen ei maksa miljardia, koska se on jo olemassa.

    Östersundomin ratkaisun voisi päättää erikseen, olkoon se sitten pikaratikka tai metro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. spottu kirjoitti 1.12.2009 kello 23:02

    Mikko Särelä: “varsinainen kysymys on se, että pääsevätkö helikopterimatkustajat ruuhkien läpi järkevästi Hernesaareen, ei se aiheuttavatko helikopterimatkustajat ruuhkia.”

    Juuri näin, ja laajennettuna kysymys kuuluu pääseekö ruuhkien läpi järkevässä ajassa kukaan yhtään minnekään, kun jo nykyään iltapäiväruuhkassa tekee tiukkaa. Ei niin että ruuhkaan änkeäviä autoilijoita erityisesti kävisi sääliksi, mutta kun jumiutuminen koskee kaikkea pintaliikennettä, myös julkista, ja jos julkisilla ei säästä aikaa tai vaivaa, ei niitä myöskään käytetä, ja kaikki häviävät.

    Liikennejärjestelyjen kannalta Hernesaaren osayleiskaavan suurin ongelma on julkisen liikenteen suunniteltu 70-lukulainen asiakaskokemus, ratikka kulkee asuinalueen ulkopuolella sen tuulisella laidalla sen sijaan että se integroitaisiin asuinympäristöön luonnonolosuhteissa joita tähän aikaan vuodesta voisi ehkä parhaiten luonnehtia adjektiivilla “vihamielinen”. Lopputuloksena paljon turhaa autoliikennettä, ylimitoitettuja katuja, yhdentekevä kaupunkitila ja huonosti toimiva henkilölogistiikka.

    Autottomuus tai edes vähäautoisuus on haihattelua ennenkuin joukkoliikenteen asiakaskokemus saadaan korjattua, ja tämä pitää tehdä nimenomaan osayleiskaavatasolla. Asiakaskokemuksen kuntoonlaittaminen koskee muuten myös risteilijäsataman shuttle-liikennettä, joka olisi yhtä lailla ratikoilla hoidettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Michael Perukangas kirjoitti 1.12.2009 kello 23:05

    Herbertille: jos vertailu halutaan tehdä painottaen, pitää myös miettiä, mikä on syy ja mikä seuraus. Valitseeko enemmistö autoilun esimerkiksi siksi että se on turvallisempaa ja monissa tapauksissa helpompi tapa liikkua kuin kävely? Tämä tilanne on onnettomasti priorisoidun liikennesuunnittelun tulos, ei mitään jumalansanaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. paavo g. kirjoitti 1.12.2009 kello 23:29

    Kenelle niistä 10000:sta olisi liikaa haittaa 11 sek hidastuksesta?

    Oikea vastaus ei voi olla “kaikille” koska minua tuo ei haittaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Ville kirjoitti 1.12.2009 kello 23:37

    On harmi, että kaupunkisuunnittelua ei enää osata. Ei kaupunkia pidä suunnitella helikopterin tai laivan aiheuttaman melun perusteella. Kaupunki rakennetaan sadoiksi vuosiksi, on järjetöntä tehdä kompromisseja tämän hetken tekniikan puutteiden vuoksi. Jos helikopterit ja laivat aiheuttavat liikaa häiriöitä, ne saavat luvan jäädä kauemmaksi. Ehkä sitten löytyy halua ja keinoja vähentää sitä meluakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Iiro Auterinen kirjoitti 2.12.2009 kello 0:21

    Megalomaaniset Hernesaaren täytöt uhkaavat tuhota Merisataman maisemaa ja syleillä Pihlajasaaren hengiltä.

    Ei Hernesaari eikä Helsinki tarvitse tätä.

    Isojen risteilyalusten väliin suunniteltu huvivenesatama on absurdi ajatus. ProHerne on tehnyt paremman ehdotuksen. Siinä risteilijälaituri on yhtenäisenä Jätkäsaareen päin ja venesatama avautuu kaakkoon Pihliksen ja Merisataman reunustamalle merialueelle.

    Mahtavatko tuoreimmat Hernesaaren laajennukset kaakkoon olla laillisia? Onko uusilla täytöillä ennakoitu nyt esillä olevaa kaavaa. Osa niistä tulisi nähävästi poistaa, jotta päästään hyvään lopputulokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Iiro Auterinen kirjoitti 2.12.2009 kello 1:37

    Laitoin ProHerneen ehdotuksen nettisivuileni, kun sitä ei Google löytänyt.
    http://www.vihreatehdokkaat.fi/iiro.auterinen/?p=63

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. JiiPee kirjoitti 2.12.2009 kello 2:37

    Kalle Pyöräniemi
    “Täytyy myöntää, etten vieläkään ymmärrä, miksi Heksinki sai varastaa Sipoolta hyviä veronmaksajia”

    Aihe on jo loppuun käsitelty, ainakin täällä Östersundomissa on katseet jo käännetty tulevaan ja mielenkiinnolla seurataan suunnitelmien kehittymistä, “sota” on ohi ja haavat umpeutuneet.

    Alkuvuonna luvattiin kaavoituksen nopeaa käynnistymistä, näin on toimittu, paljon on selvityksiä jo tehty, tämä yksi tärkeimmistä, hyvä Hki!.

    Ilmeisesti virkamiestasolla on yhteisymmärrystä taas löytynyt, mutta miten käy, kun Sipoon poliitikot ja maanomistajat astuvat kuvioon mukaan, ettei vaan homma tyssää taas kuten kävi yli 10v sitten. ( ehkä jo 20v )
    Jos tuota Hki-Porvoo suunnitelmaa ruvetaan oikeasti toteuttamaan, niin Osmolle “TAAS TULI TÖITÄ”, kunhan Lahti-selvitys on tehty.

    Östersundomin pikaratikka-metro vaihtoehdot ovat riippumattomia kehyssuunnitelmasta, joten toivottavasti se päätös saadaan nopesti aikaan, niin Östersundomin asemakaavoitus voisi käynnistyä.
    Näppituntuma Östersundomissa asuvien mielipiteestä kallistuu pikaratikan puolelle, muutama minuutti matka-ajassa ei ratkaise, vaan kaupunkirakenne joka muodostuu ratikkavaihtoehdosta, tosin luonnosuojelijat ovat eri mieltä, koska luontoa “tuhoutuu” enemmän, kuin metroversiossa.
    Molemmissa vaihtoehdoissa on omat hyvät-huonot puolensa, mitä jos päätetään pikaratikka nyt ja varaudutaan metroon asemakaavoituksessa ?

    Ps. Hki-Porvoo kehyssuunitelmassa mainitaan yleisesti merellisestä kaupunkirakenteesta, Sipoon uudessa rantayleiskaavassa lähes koko rantavyöhyke on kaavoitettu yksityistonteiksi, pientä ristiriitaa tiedossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. a m-b kirjoitti 2.12.2009 kello 6:47

    Minusta on sääli, jos niihin Kruunuhaan hienoihin rappukäytäviin voi vastaisuudessa rakentaa hissin vai voiko. Olen itse hakemassa uutta asuntoa osin polvivamman ja hissittomyyden vuoksi. Tietysti kirvelee, jos/kun joutuu lähtemään Jugend-talosta, mutta kaikkea ei voi saada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 2.12.2009 kello 8:15

    Juuri näin, ja laajennettuna kysymys kuuluu pääseekö ruuhkien läpi järkevässä ajassa kukaan yhtään minnekään, kun jo nykyään iltapäiväruuhkassa tekee tiukkaa. Ei niin että ruuhkaan änkeäviä autoilijoita erityisesti kävisi sääliksi, mutta kun jumiutuminen koskee kaikkea pintaliikennettä, myös julkista, ja jos julkisilla ei säästä aikaa tai vaivaa, ei niitä myöskään käytetä, ja kaikki häviävät.

    Tämän takia ratikat tarvitsee omat kaistat, tässä tapauksessa ongelman on kutoselle Bulevardi kuten Elmo yllä kirjoittaa. Usein tämä on itseasiassa autoliikenteenkin etu, tässä tapauksessa ensinnäkin niin että toimiva ratikka kerää enemmän matkustajia eli niitä autoja on ruuhkautumassa vähemmän. Tämän voi ilmaista niin että tyhmempi autoilija vastustaa joukkoliikennettä koska se vie tilaa hänen autoltaan, fiksumpi taas kannattaa koska hänen autonsa tiellä on vähemmän muita autoja.

    Toiseksi, ja tätäkin autopuolueen tuntuu olevan lähes mahdoton käsittää, katujen sulkeminen voi hyvinkin lisätä katuverkon välityskykyä siksi että pullonkaula on risteykset. Tässä tapauksessa risteys torin kohdalla kohdalla rannassa jossa Hietalahdenranta, Bulevardi ja Lönrotinkatu/Hietalahdenkatu risteää. Jos Bulevardilta ei tulisi muuta liikennettä kuin ratikka vajaan kymmenen minuutin välein, niin tuo risteys vetäisi paljon paremmin. Ratikalle myös kannattaa antaa tuohon täysi valoetuus, on parempi että se katkaisee muun liikenteen kerran siinä vajaassa kymmenessä minuutissa eikä kerran minuutin valokierrossa ihan turhaan. Bulevardille pääsisi näppärästi poikkikatujen kautta yksisuuntaisten ja kaksikaistaisen Uudenmaan- ja Lönrötinkadun kautta, lisäksi Fredan, Annankadun ja muiden poikkikatujen liikenne nopeutuisi kun yksi risteys poistuisi…

    Mutta mitään tämmöistä järkevää ei tietenkään voi tehdä, koska jokaikinen autokatu on saavutettu etu, on niistä etua tai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Kari kirjoitti 2.12.2009 kello 8:19

    paavo g.:

    Kenelle niistä 10000:sta olisi liikaa haittaa 11 sek hidastuksesta?

    Oikea vastaus ei voi olla “kaikille” koska minua tuo ei haittaisi.

    Kyllä se vastaus taitaa ihan oikeasti olla, että “kaikille”. Mikä tahansa aikahaitta voidaan periaatteessa jakaa mielivaltaisen pieniin osakokonaisuuksiin ja sitten kysellä jokaisen yksittäisen osakokonaisuuden kannalta ihmisiltä “olisiko tästä ylimääräisestä sekunnista haittaa?” – lopuksi todettaisiin, että mistään noin pienistä aikalisäyksistä ei ole mitään haittaa, joten siitä vaan, koko asia on merkityksetön!

    Kyse on kuitenkin kokonaisuudesta, ja pientenkin aikatappioiden summaus on sinänsä ihan validi menetelmä yhteiskuntataloudellisia hyötyjä ja haittoja tarkasteltaessa. Näistä pienistä lisäyksistä ne pidentyneet matka-ajat koostuvat.

    Mutta tämä menee osin ohi maalin. Lopulta saman olettaman nojalla, joka kertoo auoitoilijoiden hyötyvän nopeutuneesta liikenteestä (tai kärsivän hidastuneesta) 10 000 * 11 s, meidän pitää myös hyväksyä se, että tuo voitettu aika hyödynnetään tavalla tai toisella. Käytännössä empiria osoittaa tämän tarkoittavan autoilun lisääntymistä, eli ihmiset hyödyntävät sen aikasäästön ajamalla pidempiä matkoja – jolla on myös haittapuolensa, kuten on todettu.

    Sanomattakin on selvää, että tämä lisääntynyt autoilu lisäksi pitkän päälle syö mainitut aikasäästöt (tai pienentynyt autoilu kombensoi pidemmät matka-ajat, jos nyt puhutaan autoliikenteen hidastumisesta).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. saynur auer kirjoitti 2.12.2009 kello 8:39

    Hernesaaren osayleiskaavaluonnoksen jatkosta päätettäessä ydinasia on se fakta, että on olemassa vaihtoehto ilman meritäyttöä. Suunnittelijan tuoreen esityslistan lisäselvitykset on esitetty kapeasta ja tavoitteellisesta näkökulmasta ja nyt kerättyjen asiantuntijalausuntojen mukaan KSV:n selvitykset tuuliolosuhteista ja vaihtoehtoisista kopterikentistä ovat ristiriitaisesti perusteltuja ja osin virheellisiäkin.

    Meritäytön vastustamisessa ei ole kysmys vain kauniista näkymistä ja purjehtijoiden tuulista vaan massiivisen ja peruuttamattoman täytön turhuudesta. Olemme saaneet kahdelta erittäin kokeneelta kopterilentäjältä allekirjoitetut arviot KSV:n ehdottaman kopterikentän ja ProHerneen ehdottaman kopterikentän toimivuudesta. Molempien mielestä Jätkäsaaren kenttäehdotus soveltuu paremmin, jos nyt yleensä kaupallinen helikopteritoiminta enää rynnistäisi käyntiin.

    Vaikka Uudenmaan liitto on KSV:n kanssa kahdessa viranomaisneuvottelussa todennut luonnoksen olevan maakuntakaavan mukainen niin luonnoksen meritäytön toteutuessa viisi eri Uudenmaan maakuntakaavan kaavamääräystä astutaan yli tai sivuutetaan Hernesaaren kaakkoisalueella.
    1. Viheryhteystarve Hernesaaren kärkeen (Asemakaavan Helsinkipuisto) katkeaa
    2. Merkitty veneväylä kapenee ja siirtyy
    3. Merkitty merenalainen viemäriväylä joudutaan siirtämään
    4. Pihlajasaaren virkistysalueen kaavamääräykset: saavutettavuus ja näkymien säilyminen heikkenevät huomattavasti (mantereelta Pihlikseen yhteysvenereitti joutuu kiertämään 400 metrin täyttöniemen ja tuskin kopterikärjen läheltäkään voi veneellä kulkea. Matka pitenee kilometrillä
    5. Taajama-alueen rantojen varaaminen virkistyskäyttöön (nyt kaakkoisrantaan tulee tie meritäytölle. Lisäksi vesiurheilukeskusken rannalle on varattu suuri kaupan yksikkö).

    Meritäyttö tulee sijoittumaan Unescon maailmanperintökohteen (Suomenlinna)suojavyöhykkeelle.

    Meritäytön muista vaikutuksista Uudenmaan ja Helsingin ympäristökeskukset ovat 2.2.2008 viranomaisneuvottelussa todenneet: Alueelle on tulossa täyttöjä ja ruoppauksia, mutta sedimenttien pilaantumisesta ei ole tietoa. Sedimenteissä voi olla tributyylitinaa. Sedimentit on tutkittava ja pilaantuneiden sedimenttien sijoituspaikka on selvitettävä.
    Mahdolliset pilaantuneet sedimentit on selvitettävä ajoissa. Täytöt saattavat vaikuttaa veden vaihtuvuuteen. Selvitettäessä vaikutuksia vedenvaihtuvuuteen on kiinnitettävä huomiota epävarmuustekijöihin, joita on tullut esille alueelle aikaisemmin tehdyissä virtausten ja vedenvaihdon tarkasteluissa. Talvikauden tarkastelua ei saa unohtaa.

    Kiinteistövirasto on 17.6.2009 antamassaan lausunnossa kiinnittänyt huomion kaava-alueen massatasapainoon, täyttöjen ympäristövaikutuksiin, pilaantuneiden maiden puhdistuksiin, puhdistusten kustannuksiin sekä vaihtoehtojen vertailuun.

    Osayleiskaavaluonnoksen kaavaselostuksessa kohdassa 4.7 Maaperän rakennettavuudesta ja puhtaudesta KSV sanoo:
    Osayleiskaava-alueen merenpohjan sedimenttien haitta-ainepitoisuuksia on tutkittu alueilla, joille on suunnitteilla meritäyttöjä. Täyttöjen alta poistettavien sedimenttien haitta-ainepitoisuudet ovat paikoin sellaisella tasolla, että ruoppausmassan sijoittaminen mereen on pääsääntöisesti kiellettyä tai vaatii vähintään tarkempia selvityksiä. Ehdotusta laadittaessa tullaan tarvittaessa tarkentamaan arviota sedimenttien sijoituspaikasta.

    KSV on antanut Hernesaaren eteläosan täyttöalueen suuntaa-antavaksi kustannusarvioksi 36 miljoonaa (ruoppaus, täytöt, risteilylaiturirakenteet). Meren syvyys täyttöalueella on yli 10 metriä ja meriolosuhteet vaativat. Jos kustannusarvio suhteutetaan Eiranrannan edustan 50 cm syvän koristevesialtaan 3,5 miljoonan euron kustannuksiin tai Eiran muurin edustan parkkialueen pinnoitukseen 1,3 miljoonaa euroa, Hernesaaren kaakkoisen meritäytön ja laiturirakenteen kustannusarvio ei vaikuta pitävältä. Kustannusarviosta puuttuvat pinnoitteet ja muu välttämätön infra (huoltotiet, kopterikenttä, risteilyterminaalit, parkkialueet aitaukset ym), jotka nostavat kustannukset moninkertaiseksi.

    Kustannus- ja ympäristövaikutukset ( sis. purjehdusalueen, veneilyalueen, virkistysalueen menetykset ja heikentymiset) huomioiden olisi tässä vaiheessa luovuttava meritäytöstä ja otettava vaihtoehto tarkasteluun.

    Kahden kokeneen kopterilentäjän arvion mukaan Jätkäsaareen ehdotettu kenttä on jopa sopivampi heliportiksi kuin KSV:n meritäytön kärki. Taloudellisessa tarkastelussa kopteriasiakkaat voisivat käyttää ympärivuotista Tallinnan laivojen terminaalia Jätkäsaaressa ja siirtyä sieltä yhteysbussilla tai jatketussa putkessa kopteriin.Kopteriyhtiö on jatkamismahdollisuuksiensa edellytyksenä esittänyt yhteistyötä esim laivayhtiöiden kanssa. Maayhteys kopterikentältä Jätkäsaaren itäsivua keskustaan ja Espooseen tulee olemaan Hernesaareen suunniteltua pullonkaulaa nopeampi.

    Lisäristeilylaiturin sijoittaminen olemassolevien laitureiden jatkeeksi Hernesaaren lounaiskärkeen keskittäisi risteilyyn liittyvät oheistoiminnot (terminaali,maakuljetukset, tuleva maasähkö) yhteen ja selkeyttäisi Hernesaaren kaupunkirakennetta. Satamakaupunginosa lännessä, virkistys ja Helsinkipuisto idässä.

    Se, että Jätkäsaaren osayleiskaava on jo päätetty ei saa olla syy, että toimivaa vaihtoehtoa ei oteta huomioon. Jätkäsaareen ehdottamamme helikopterikentän kohdalle ei osayleiskaavassa ole esitetty mitään toimintoa. Kaava on vasta paperilla ja kyseisestä Jätkäsaaren alueesta ei ole päätetty asemakaavaa. Vaadittavat meluetäisyydekint tuleviin asutuksiin olisivat valmiina: Jätkäsaareen noin 400-500m, Hernesaareen yli vaaditut 500 metriä ja Pihlajasaareen peräti kilometrin.

    Kaikki olisi valmiina. Herne ja Jätkä ovat samaa Länsisatamaprojektia. Kaupungin edun mukaista on ehdottaa kopterikenttä Jätkäsaaren osayleiskaavaan päätetyn itäisen täyttöniemen kärkeen ja luopua Hernesaaren kyseenalaisesta ja kalliista meritäytöstä.

    Purjehdustuulet ja rannan ainoat avomerinäkymät eivät ole ainoita eivätkä edes tärkeimpiä argumentteja tässä tapauksessa. Monipuolisen ja harmonisen kaupunkikuvan muodostuminen, eri toimintojen tarkoituksenmukaisuus ja järkevä rahan käyttö ovat peusargumentit. Purjehdusalue, avomerinäkymät, yhtenäinen Helsinkipuisto, turvallinen veneilyalue, puhdas merialue, Pihlajasaaren läheisyys ovat nekin säilytettävissä luopumalla KSV:n luonnoksen meritäytöstä.

    Kun keväällä 2008 Hernesaaren silloinkin pöydälle jätetystä suunnitteluohjelmasta päätettiin 13.4.2008 vihreillä (Puoskari ja Helistö) oli aloite, että kopterikenttä sijoitettaisiin muualle, jolloin meritäyttöä ei olisi tarvittu. Valitettavasti tuolloin äänestyksessä ehdotus hävisi 5-3. Puolesta olivat lisäksi keskustan Kolbe. Hernesaariesityksissäni (lukuisissa) olen aina muistuttanut vihreiden viisaasta aloitteesta ja valitettavasta lopputuloksesta.

    Jos meritäyttöehdotus olisi heitetty romukoppaan heti kättelyssä, kaupunki olisi jo säästänyt valtavia summia meritäyttöön liittyvien tuuliolosuhteitten, melumittausten ja sedimenttitutkimusten tekemisissä. Kaikki nämä tutkimukset ja mittaukset puhuvat puolestaan, että nyt on suunnitteilla jotain, mikä ei luonnostaan istu kuvaan.

    Pro Herne
    psta

    Saynur Auer

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kati Miettinen kirjoitti 2.12.2009 kello 9:53

    “…mutta voiko toisaalta purjehduskilpailujen järjestäminen määrätä kokonaisen kaupunginosan rakentamisesta.”
    Ei, ei todellakaan voi. Kysymys ei olekaan purjehduskilpailuista, vaan siitä, että Helsingin eteläisin kärkeen ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaan Pihlajasaaren virkistysalueen edustalle aiotaan rakentaa mereen aidattu ja asfaltoitu satama- ja helikopterikenttä- ja varikkoalue. Tämä on nimenomaan kaupunkisuunnittelun avainkysymys : mitkä ovat ne arvot joita Helsinki haluaa kaupunkirakenteellaan ilmentää?

    Kukaan ei ole häviäjä eikä “kaupunkisuunnittelu” kärsi,mikäli Hernesaaren rannat saadaan suunniteltua maisemallisesti, kulttuurisesti, toiminnallisesti, esteettisesti ja kestävän kehityksen mukaisesti onnistuneella tavalla meidän kaikkien käyttöön ja samalla mahdollistetaan purjehduksen opettelu, harrastus ja kilpailutoiminta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Otso Auterinen kirjoitti 2.12.2009 kello 10:12

    Pääkaupunki meren äärellä vai sataman kainalossa?

    Tästä on kysymys, ei mistään sellaisesta mihin Ode viittaa.

    Hernesaaren risteilijälaiturilla (ehdotuksen mukaisena) tuhotaan keskeinen osa Helsingin ainutlaatuisuutta. Tämän ymmärtää, jos Ullanlinnanmäeltä katsoo merelle: sekä idässä että lännessä aukeaa saaristonäkymä, ja näiden välissä luotojen takana avomeri. Maailmanperinnöksi luokiteltu Suomenlinna vastaa kummeksujan kysymykseen siitä, miten pääkaupunki on voitu sijoittaa näin.

    Tähän verrattavaa näkymää eikä sijaintia millään muulla pääkaupungilla ole.

    Onko risteilijälaiturin sijoittaminen juuri näin niin tärkeää, että Helsingin ainutlaatuinen kytkeytyminen mereen kannattaa rampauttaa?

    Toivon Odelta ja muilta lautakunnan jäseniltä viisautta kysymyksen ratkaisussa.

    Itse palauttaisin kaavan valmisteltavaksi, jotta perusteet – jos niitä on – risteilijälaiturin sijoittamiselle saataisiin tietoon. Nykyinen ehdotus ei kerro, miksi Helsingin ainutlaatuinen merimaisema uhrataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Anna-Maija Tihlman kirjoitti 2.12.2009 kello 10:53

    Asuinalueeni (Vanhan) Puistolan kohtelu ei ole mielestäni oikeudenmukaista. Nuorisotila suljettiin muutama vuosi sitten sillä seuraamuksella, että ainoa kohtauspaikka on lähikaupan parkkialue. Puistolan ala-aste haluttiin muutama vuosi sitten sulkea juuri mittavien perusparannusten jälkeen vääriin väestöennusteisiin vedoten. Puistolasta muutetaan ani harvoin muualle, rakentaminen on edelleen vilkasta. Kaikki kolme koulua ovat piripintaan täynnä, nyt kuitenkin harkitaan taas koulutilojen sulkemista, vaikka on kyseenalaista, täyttävätkö nykyisetkään tilat paloturvallisuusmääräyksiä. Esikoinen kertoi kolmannella luokalla konttaavansa pulpettinsa luo 31 oppilaan ahtaassa luokassa. Nyt lakkautettavien listalla on Vanhan Puistolan ainoa palvelumuoto, Nurkan kirjasto sekä Tapulin puolen Puistolan terveysasema sekä kirjasto. Mitä jää jäljelle? Äkkiseltään en keksi mitään. Kannatan postiivista diskriminaatiota, mutta näin negatiivinen diskriminaatio vie uskon valtuuston jäsenten oikeudenmukaisuuteen ja harkintakykyyn.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Matti kirjoitti 2.12.2009 kello 11:10

    Pikaratikka Helsinki-Porvoo välillä, oli se sitten missä tahansa, palvelee pääosin paikallista liikennettä ja toimii esim. liitosalueen osalla samanlaisena liityntäliikenne välineenä kuin linja-autot nykyään. Etelä-Sipoota pikaraitiotie ei näin ollen (hitautensa takia) palvele ollenkaan. Sen sijaan seudullista liikennettä(voidaan lukea “töissä käyntiä”), joka vielä kestää liityntäliikenteen palvelee metro. Se, saadaanko kaupunkirakenne metron kanssa toivotunlaiseksi on kiinni lähinnä suunnittelusta. Kertaakaan ei vielä ole metroa suunniteltu “neitseelliseen” alueeseen, vaan lähiöt, joita yleisesti paheksutaan ovat jo olleet olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Vivi Fleming-Lehtinen kirjoitti 2.12.2009 kello 11:23

    Osmo Soininvaara, sanoit:
    “Lienee osoitettu, että kärkeen suunniteltu risteilysatama tekee kaavaillusta purjehduskeskuksesta purjehduskelvottoman, mu6tta voiko toisaalta purjehduskilpailujen järjestäminen määrätä kokonaisen kaupunginosan rakentamisesta.”

    KSV perusteli Hernesaaren osayleiskaavaluonnosta meritäyttöineen purjehtijoiden tarpeilla. Kaupunkisuunnittelulautakunta jätti luonnoksen pöydälle saadakseen lisätietoja mm. näistä tarpeista. Purjehtijat ovat tehneet työtä käskettyä: meidän vuoksemme ei meritäyttöä tarvita, sillä se tekee koko purjehduskeskuksesta vitsin ja huonontaa olemassa olevia veneilymahdollisuuksia.

    Tärkeimmät vasta-argumentit Hernesaaren maantäytölle ovat kuitenkin maiseman pilaaminen, ympäristöriskit, virkistyskäytön heikkeneminen ja korkeat kustannukset, kuten Saynur Auer aiemmassa kommentissaan tuo ilmi.

    Olen äänestänyt vihreitä kunnallisvaaleissa uskoen heidän edustavan ympäristö- ja maisema-arvoja. Elleivät vihreät näitä aja, niin kenen puoleen voin kääntyä?

    Vivi Fleming-Lehtinen
    Meribiologi, purjehtija

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jukka Siren kirjoitti 2.12.2009 kello 12:47

    “Pikaraitiotie ainakin lähelle Porvoota”, ylen uutisissa joskus kesällä sanottiin? Nyt Osmo kertoo että se ulottuisi “vain” Östersundomiin mikä on järkevämpää.

    Sillä kai itäisen raideliikenteen järkevät pitkän tähtäimen vaihtoehdot ovat joko lopulta Porvooseen saakka tai sitten vain “Itiksestä jonkun verran eteenpäin”?

    Pikaraitiotie voi tarkoittaa monenlaista häkkyrää. Kyytiintuloystävällisistä mutta hitaista ja lumelle alttiista äärimatalista vehkeistä melkein junaa tai metroa muistuttaviin laitteisiin.
    Millaista vauhtia se pikaratikka “landella” kulkisi?

    Voisiko se jatkaa keskustaan tai Pasilaan tavallisten ratikoiden seassa?

    Tai voisiko se liikennöidä metron kanssa samassa tunnelissa?

    Nuo tuntuvat nippelitiedoilta mutta ovat hankkeen järkevyyden kannalta oleellisia.

    Koska Helsingissä on raitiovaunuilla ja metrolla eri raideleveys, toisin kuin useimmissa näinkin isoissa siteissä, on kyseessä eräänlainen joko-tai-päätös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jukka Siren kirjoitti 2.12.2009 kello 13:13

    Hernesaaren risteilijäsatama onkin vaikea juttu.

    *Nykyiset risteilyalukset ovat isoja ja lisäksi niin varovaisia, jotkut ehkä kömpelöitäkin, että tarvitsevat ison hyvän laiturin.

    *Risteilytulot ovat tärkeitä. Jonnekin ne paatit on pantava.

    *Satamien Vuosaareen siirron jälkeen ainoa realistinen vaihtoehto ristelijälaituriksi on jokin Länsisatamaan (laajasti ymmärrettynä) jäävä paikka.

    *En tiedä voisiko nykyistä sijaintia Tallinnan-laivojen länsipuolella säilyttää repimättä koko kaavaa auki. Tuskin. Sitä paitsi se näyttää olevan hankala paikka ainakin isoimmille ja ensi kertaa tuleville; Ruohiksen lounaisnurkassa asuvana laivoja tulee tarkkailtua.

    *Hernesaaren kärjessä on kai vähiten huono sijainti. Sen ongelmia ovat kuten täällä jo todettu:

    -bussiruuhka; joskus laivoja tulee 3 tai jopa 4 samanaikaisesti ja kaikkien matkustajat haluavat saittarille HETI.

    Haittaavatko bussijonot alueen julkista liikennettä?

    -Maiseman tärveltyminen. Tosin Pihliksen parhaat maisemat on jo vuosikymmeniä olleet etelään päin, eivät ne niin hääviltä pohjoisrannalla näytä nytkään.

    -Purjehduskeskus joutuu siirtymään muualle.

    Mutta jos ei Hernesaareen, minne sitten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Mikko kirjoitti 2.12.2009 kello 13:25

    Keskusteluun 11 sekunnin mittaisesta hidastumisesta sanoisin, että katsokaan Osmon alkuperäinen lause uudestaan. Tuo 11 s koskee tapausta, jossa Sörnäisten rantatiellä ajetaan kuuttakymppiä pysähtymättä valoihin tai muuten. Käytännössä matka-ajan pidentyminen olisi siis aina vähemmän.

    Kalle Pyöräniemi:

    Jos ei jaksa puolta kilometriä kävellä, tarvitsee hoitoa.

    Tämä on sama asenne, jota Osmo taannoin taivasteli keskustelussa jalkakäytävälle parkkeeratuista autoista. Kauanko menee puolen kilometrin kävelemiseen? 4 min? Tarvitseeko autoilija hoitoa, jos ei jaksa tehdä neljän minuutin ylimääräistä ĺenkkiä?

    Esitetyssä helikopterikentässä ja risteilijälaiturissa epäilyttää mainittujen täyttöjen lisäksi havainnekuvat. Jättiristeilijä on parkissa autiolla laiturinpätkällä. Epäilen, että käytännössä siellä olisi yhtä sun toista rakennelmaa ja kopperoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jukka Siren kirjoitti 2.12.2009 kello 14:38

    Täsmennys edelliseen risteilijäsatamapostaukseeni:

    Siis maisemat Pihlajasaaresta pohjoiseen KATSOTTUNA eivät näytä hääveiltä nytkään,
    itse Pihlis toki on viihtyisä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mikko H kirjoitti 2.12.2009 kello 16:49

    Jukka Siren:

    Pikaraitiotie voi tarkoittaa monenlaista häkkyrää. Kyytiintuloystävällisistä mutta hitaista ja lumelle alttiista äärimatalista vehkeistä melkein junaa tai metroa muistuttaviin laitteisiin.
    Millaista vauhtia se pikaratikka “landella” kulkisi?

    Uusien vaunujen huippunopeus on käytännössä sama kuin nykyisellä metrolla, lattian korkeudesta tai raideleveydestä riippumatta. Vauhti riippuu lähinnä pysäkkien määrästä ja radan linjauksesta. Varmaan olisi mahdollista vetää nopea suorahko pätkä Porvoon keskustaan, järkevyys on sitten eri kysymys.

    Voisiko se jatkaa keskustaan tai Pasilaan tavallisten ratikoiden seassa?

    Olettamus taitaa olla, että Itäkeskukseen tulee Raidejokeri, jolloin tekniikan ehdottomasti kannattaa olla sen kanssa yhteensopivaa (raideleveys, vaunujen leveys, laiturin korkeus).

    Raidejokerin tekniikkaa ei ole päätetty, mutta käytännössä sen kannattaa vuorostaan olla keskustan verkon kanssa yhteensopivaa, jotta keskustan linjoja voidaan jatkaa Jokerin osuuksille. Käytännössä tämä tarkoittaa metrin raideleveyttä ja matalaa lattiaa. Vaunun leveys voi mahdollisesti olla jonkin verran suurempi kuin nykyisissä ratikoissa, mutta siten, että keskustasta voidaa liikennöidä Jokerille, vaikka Jokerin/Ösundomin vaunut eivät ehkä mahtuisikaan kaikille vanhoille pysäkeille tai kaikkiin vanhoihin raitiotien mutkiin.

    Summa summarum, jos raitioteitä tehdään, on varsin suuria synergiaetuja siitä, että pysytään nykyisen järjestelmän kanssa yhteensopivina. Vaunuista voi tehdä ylöspäin leveneviä siten, että kori on alareunastaan laiturin tasolla nykyisen levyinen, mutta ylempänä jonkin verran leveämpi ja mahdollistaa vähän avarammat sisätilat.

    Tai voisiko se liikennöidä metron kanssa samassa tunnelissa?

    Ei. Usean konsultin voimalla on todettu, että automaattimetron sekaan ei ole muulla kalustolla menemistä. Integrointi on perin hankalaa myös metron raideleveyden ja varsinkin korkean laiturin takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 2.12.2009 kello 17:47

    Ajo-aika keskustaan metrolla Östersundomista on noin 25 – 30 minuuttia, pikaratikalla + vaihto Itäkeskuksessa 30 – 35 minuuttia. Toisaalta pikaraitiopysäkkejä on tiheämmässä eli kävelyajat on lyhyempiä. Käytännössä tuolla ei ole juuri mitään ajallista eroa, metro on keskustaan kokonaisuudessaan hieman nopeampi, Itäkeskukseen saakka taas pääsisi luultavasti nopeammin ratikalla.

    Söderkullan kohdalla metrolla ajoaika on 40 ja pikaratikalla noin 60 minuuttia, eli metro on selkeästi nopeampi, mutta toisaalta 40 + kävelyt on sekin liikaa. Kaupunkiradan 32 minuuttia (+ kävelyt edelleen) on jotenkin siedettävä, ja taajamajunan 20 minuuttia erittäin hyvä.

    Eli siis Östersundomin kannalta sekä pikaratikka että metro käy, ongelma on vaan se ettei ne metroasemat oikein istu alueelle. Söderkullan kannalta taas kumpikaan ei käy. Tämän takia kannattaa tehdä Raidejokerin jatkona pikaratikka ja mahdollisimman nopea juna jolla on asemat Söderkullassa ja Östersundomissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kim Weckström kirjoitti 2.12.2009 kello 18:48

    “….voiko toisaalta purjehduskilpailujen järjestäminen määrätä kokonaisen kaupunginosan rakentamisesta.”

    Sääli Osmo. Ei ole kyse vain kilpapurjehduksesta vaan koko merellisestä Ydin-Helsingistä, ja onko se kaupunkilaisten mm. veneilijöiden mukaanlukien purjeveneilijöiden käytössä vai 300 metrin risteilyalusten. Just saatiin satamat Vuosaareen. Nyt ne tuodaan takas ja laitetaan vielä heliportti perään osoittamaan katastrofaalista kaupungin merellisten ympäristöarvojen puutetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari kirjoitti 2.12.2009 kello 19:00

    Ei ehkä kannattaisi, mutta enpä nyt malta…

    Kalle Pyöräniemi:

    Jos ei jaksa puolta kilometriä kävellä, tarvitsee hoitoa.

    Johon Mikko:

    Tarvitseeko autoilija hoitoa, jos ei jaksa tehdä neljän minuutin ylimääräistä ĺenkkiä?

    Niin, jos tässä nyt verrataan autoilijoita ja jalankulkijoita, niin kyllä se oikeastaan on ihan oikein olettaa, että käytännössä kaikkien autoilijoiden (pl. nyt invalidistatuksen omaavat) tulisi kyllä kyetä tuollainen matka kävelemään.

    Kaikilta jalankulkijoilta tuota ei ole realistista odottaa. Tähän ryhmään kun kuitenkin kuuluvat myös lapset, liikuntarajotteiset ja vanhukset, joilla ei ole mahdollisuuksia auton käyttöön terveydellisistä tai fyysisistä rajotteista johtuen.

    Liikkumisen vapaus on ihmisen oikeus, autoilu ainoastaan etuoikeus!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kimmo kirjoitti 2.12.2009 kello 19:02

    Yksityisautoilu pitää kieltää tai ainakin merkittävästi hidastaa, kun raideyhteys saadaan Porvooseen. Sitä liikennettä voisi kyllä jo nyt hidastaa, jotta yksityisautoilu olisi niin suosittua.

    Ja noi risteilyalukset ovat hirveitä ekokatastrofeja ja niillä kulkee kerskakuluttajia – kotimaassaan yksityisautoilijoita. Minusta Helsinki pitäisi kieltää alusten tulo kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Iiro Auterinen kirjoitti 2.12.2009 kello 20:33

    Kaiken kaikkiaan on vaikea hahmottaa eri taustaintressejä, jotka ajavat esillä olevaa ehdotusta. Risteilijöiden mahdollisimman hyvää palvelua ei ainakaan ole katsottu, kun ne on hajasijoitettu kahteen laituriin. Minne se turistien matkamuistomyymäläkompleksi sijoitetaan palvelemaan molempia?

    Kopterikentänkö ehdoilla koko niemen kärki viritetään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. saynur auer kirjoitti 2.12.2009 kello 21:47

    Jukka Sirenin kommenttiin PURKEHDUSKESKUS JOUTUU SIIRTYMÄÄN MUUALLE -minne sitten..

    JOS MERITÄYTTÖ EI TULE HERNESAARESTA KAAKKOON LAITURIA JA KOPTERIA VARTEN NIIN PURJEHDUSKESKUS VOI SILTI TULLA KAAKKOISRANNALLE . PURJEHDUSKESKUS EI TARVITSE SULJETTUA TUULETONTA JÄTTIALLASTA. PURJEHTIJAT HALUAVAT KESKUKSEN MUTTEI TÄYTTÖÄ. PURJEHDUSKESKUS SOPII SINNE.ALUE ON PERINTEISTÄ PURKJEHDUSALUETTA JA KAUPUNKILAISET PÄÄSEVÄT RANNOILTA SEURAAMAAN KISOJA JA MUUTENKIN.

    PURJEHDUSKESKUS EI OLE MITENKÄÄN RIIPPUVAINEN MERITÄYTÖSTÄ JA SEN LISÄLAITURISTA.

    KUTEN TOTEAT LAITURILLE LÖYTYY VAIHTOEHTOJA. PURJEHDUSKESKUS SOPII HERNESAAREN KAINALOON.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Ville kirjoitti 2.12.2009 kello 21:56

    “Kysymys ei olekaan purjehduskilpailuista, vaan siitä, että Helsingin eteläisin kärkeen ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaan Pihlajasaaren virkistysalueen edustalle aiotaan rakentaa mereen aidattu ja asfaltoitu satama- ja helikopterikenttä- ja varikkoalue.”

    Myös Katajanokan eteläisimpään kärkeen, paikkaan josta on parhaat merinäkymät, suunnitellaan monimetrisen muurin rajaamaa varasto- ja varikkoaluetta.

    Liikennesuunnittelijat taitavat todellisuudessa johtaa kaupunkisuunnittelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Riitta kirjoitti 2.12.2009 kello 22:04

    Muistuttaisin, että niiden lastenvaunujen vieressä kipittää varsin usein leikki-ikäinen sisarus. Puolen kilometrin matkaan kolmevuotiaan jalankulkijan ja lastenvaunujen kanssa menee helposti tunti, koska tällaisella reissulla pitää jokainen vastaantuleva työkone ihmetellä ja erikoisen mallinen kivi tutkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 2.12.2009 kello 23:11

    Kari: “…Liikkumisen vapaus on ihmisen oikeus, autoilu ainoastaan etuoikeus!”

    Niin kauniisti kun kirjoititkin tuon 🙂 niin kyllä se niin vaan on, että kaupunki elää tai kuihtuu kumipyörillä. Auto, henkilö-, paketti- ja kuorma-auto, on mahdollistanut nykyisen kehityksen. Helsinkiläisten “liikennesuunnittelijoiden” tarve haitata paikoitusta aiheuttaa lieveilmiöitä, kuten pysäköintä muiden kannalta huonoihin paikkoihin.

    Erityisen ongelmallinen asia on kaupalle. Parkkipirkkojen tapa kiusata jakeluliikennettä ei ole meidän yhteinen etumme. Me maksamme sen keskustan pikkukauppojen hinnoissa. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. JiiPee kirjoitti 3.12.2009 kello 0:45

    Matti kirjoitti
    “Kertaakaan ei vielä ole metroa suunniteltu “neitseelliseen” alueeseen, vaan lähiöt, joita yleisesti paheksutaan ovat jo olleet olemassa”

    Totta, nyt on kaupunkisuunnittelijoilla näytön paikka mihin pystyvät ilman rajoitteita.
    Eikä ne metroasemat itse asiassa kovin kaukana toisistaan nytkään ole, Kulis-Herttoniemi-Siilitie-Itis-Puotila jne

    Silti asettaisin tulevan kaupunkirakenteen etusijalle, mielenkiinnolla odotellaan näitä vaihtoehtoja, voi ollakin, ettei niissä kovin suuria eroja olekaan, jos ei niin metro sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Mikko kirjoitti 3.12.2009 kello 1:03

    Kari

    Niin, jos tässä nyt verrataan autoilijoita ja jalankulkijoita, niin kyllä se oikeastaan on ihan oikein olettaa, että käytännössä kaikkien autoilijoiden (pl. nyt invalidistatuksen omaavat) tulisi kyllä kyetä tuollainen matka kävelemään.

    Tässä taitaa olla jonkun sortin väärinkäsitys, tai ehkä en vaan tajua huumoria. Tarkoitin autoilijan ylimääräistä lenkkiä autolla ajettuna ja tulin ilmaisseeksi asian epäselvästi. Pahoittelut siitä. Tarkoitin siis lähinnä sitä, että joidenkin kommenttien perusteella yhdentoista sekunnin teoreettinen viive harvinaiseen ideaalitilanteeseen verrattuna on autoliikenteessä merkittävä yhteiskunnallinen menetys, mutta jalakulkijoiden puolen kilometrin ylimääräinen lenkki ei ole mitään ja se kuuluu niellä napisematta. Tällä asenteella kun tehdään kaupunkia, niin kovin kauaa siellä ei jalankulkijoita olekaan valittamassa. Helsinki ei tietysti sentään ihan tällainen paikka ole, vaikka näitä heittoja aina välillä pulpahtelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 3.12.2009 kello 9:30

    Totta, nyt on kaupunkisuunnittelijoilla näytön paikka mihin pystyvät ilman rajoitteita.
    Aina on rajoitteita. Tässä tapauksessa moottoritie melualuieneen, luonnonsuojelualueet, meri ja maanomistus. Ei nuo rakentamista estä mutta luovat sillä reunaehtoja, tämän pitääkin mennä niin päin että liikennejärjestelmä palvelee kaupunkirakennetta ja muita tarpeita, eli se valitaan niiden mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kari kirjoitti 3.12.2009 kello 9:47

    Kalle Pyöräniemi:

    Niin kauniisti kun kirjoititkin tuon 🙂 niin kyllä se niin vaan on, että kaupunki elää tai kuihtuu kumipyörillä. Auto, henkilö-, paketti- ja kuorma-auto, on mahdollistanut nykyisen kehityksen.

    En nyt oikein tiedä, mitä ajat tällä takaa. Tietenkin on selvää, että nykyinen yhteiskunta (ja kaupungit) tarvitsevat kumipyöräliikennettä – tuskin sitä kukaan kiistää. Toisaalta, on myös itsestäänselvää, että autoilun määrällä on rajansa, koska sitä ei kaupungeissa voi lisätä rajatta. Tämän vuoksi sitä täytyy jollain tavoin rajoittaa. Tai no, ei täydy, viimekädessä sitä rajoittaa mm. ruuhkat ja tilanpuute, mutta tätä pidetään yleensä epätoivottavana.

    Kysymys kulminoituu siis siihen, että mikä on autoliikenteen osuus, määrä ja asema kaupungeissa.

    On olemassa varsin selvää evidenssiä siitä, että kauppa ja kaupungin elävyys kukoistavat siellä, missä autoja on vähän. Helsingissä esimerkiksi Aleksanterinkadun ympäristö ja jotkin suuret ostoskeskukset ovat tällaisia autottomia tai lähes autottomia vyöhykkeitä.

    Jos ei halua Keski-Eurooppaan asti matkustaa, niin jo Tukholmassa voi havaita elävimmän kaupungin ja kalliimpien liikkeiden keskittyvän nimenomaan Vahnaan kaupunkiin ja sen “jatkeena” pelkästään kävelylle varatun Drotningsgatanin ympäristöön.

    Toisaalta mm. Yhdysvalloissa on myös eläviä esimerkkejä (esim. Los Angeles) siitä, miten kaupunki (ainakin siinä mielessä, miten minä sen ymmärrän) on tuhottu ratkaisemalla autoliikenteen ruuhkia: lopulta “kaupungista” ei ole jäljellä muuta kuin ristiin rastiin kulkevia moottoriteitä, joita pitkin ihmiset ajelevat autoilla lähiöiden, ostoskeskusten ja työpaikkakeskittymien välillä. Ja siitä huolimatta on massiivisia ruuhkia, saasteongelmista nyt puhumattakaan.

    Helsinkiläisten “liikennesuunnittelijoiden” tarve haitata paikoitusta aiheuttaa lieveilmiöitä, kuten pysäköintä muiden kannalta huonoihin paikkoihin.

    Paikoitustilan puutteelle on yksi ja ainoa syy: liian alhainen hinta. Koska hinta on liian halpa (käytännössä ilmainen tai lähes ilmainen), paikat eivät allokoidu tehokkaasti. Toisaalta tämä myös vie motivaation rakentaa paikkoja lisää (siinä tapauksessa, että niitä todella on liian vähän), koska niiden rakentaminen ei tuota mitään. Se on nyt vaan ikävä tosiasia, että jos rajallista hyödykettä jaetaan liian halvalla, se loppuu kesken.

    Erityisen ongelmallinen asia on kaupalle. Parkkipirkkojen tapa kiusata jakeluliikennettä ei ole meidän yhteinen etumme. Me maksamme sen keskustan pikkukauppojen hinnoissa. 🙁

    Me maksamme liian laajan autoilun tuotteiden hinnoissa. Ruuhkat lisäävät kuljetuskustannuksia paljon enemmän kuin pysäköintimaksut. Jos pysäköintipaikat olisi hinnoiteltu oikein ja väärinpysäköintiä valvottaisiin tehokkaasti, jakeluliikenteen toimintaedellytykset paranisivat olennaisesti.

    Auton käyttö liikkumiseen, erityisesti Suomen kaltaisessa maassa on myös suuri haitta kaupalle ja palveluelinkeinolle, koska kaikki autoon käytetty raha on poissa muusta kulutuksesta.

    Mikko:

    Tarkoitin siis lähinnä sitä, että joidenkin kommenttien perusteella yhdentoista sekunnin teoreettinen viive harvinaiseen ideaalitilanteeseen verrattuna on autoliikenteessä merkittävä yhteiskunnallinen menetys, mutta jalakulkijoiden puolen kilometrin ylimääräinen lenkki ei ole mitään ja se kuuluu niellä napisematta.

    Kaikki aikamenetykset ovat tietenkin yhteiskunnallinen tappio, mikä pätee sekä autoilijoihin että jalankulkijoihin.

    Yheiskunta- ja taloustieteiden piirissä ei olla päästy yksimielisyyteen siitä, pitäisikö pienet (esimerkiksi autoilijan menettämät muutama sekunti) arvottaa samalla tavoin kuin suuremmat (jalankulkijoiden muutamat minutit) aikamenetykset, mutta vallitseva käsitys lienee se, että ne tulisi laskea samanarvoisina.

    Tuo minun kommenttini liittyi kuitenkin siihen, että on olemassa myös muita arvoja kuin vain yhteiskuntataloudellinen optimointi. Mielestäni on kohtuutonta, jos jonkin heikomman väestönosan liikkuminen käytännössä estetään kokonaan pelkästään siksi, että autoilijat säästävät (jos edes säästävät) muutamia sekunteja.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Riitta kirjoitti 3.12.2009 kello 10:40

    Käytännössä tuollainen ylimääräinen puolen kilometrin lenkki tekee monesta jalankulkijasta autoilijan. Se sitten hidastaa kaikkien autojen etenemistä, vähentää käytettävissä olevia parkkipaikkoja, jne., jne.

    Aamulehdessä oli juuri mielenkiintoinen juttu Jyväskylän kävelykeskustasta. Kannattaa lukea!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Otso Auterinen kirjoitti 3.12.2009 kello 16:18

    Miksi ei risteilijälaiturin taustalla olevia Helsingin Sataman selvityksiä/suunnitelmia ole annettu julkisuuteen?

    Vai onko? Missä?

    Lautakuntaan menneen materiaalin mukaan nämä dokumentit ovat keskeisiä. Kuitenkaan niitä tai niissä esitettyjä perusteita ei kerrota julkisuuteen. Tämä ei vastaa käsitystäni kaavoitusprosessin avoimmuudesta.

    Helsingin Satama viittaa 18.6. päivätyssä kaavaehdotuksen liitteenä olevassa lausunnossaan noihin selvityksiin, ja toteaa niiden olleen kaavaluonnoksen pohjana risteilyliikenteen osalta.

    KSV toteaa nyt lautakunnalle esitetyssä vastineessaan mielipiteisiin:
    “Helsingin Satama on esittänyt risteilysataman laajentamistarpeen, josta syystä luonnoksessa on esitetty etelään suuntautuvan merialueen täytön yhteyteen kolmatta risteilylaituria. Laiturin sijainti on määritetty Helsingin Sataman kanssa käydyissä keskusteluissa.”

    Vedotaan siis johonkin minkä sisältöä ei julkaista!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Kimmo kirjoitti 3.12.2009 kello 18:34

    Kari: hieno kirjoitus!

    Asiasta sen verran lisää, että minusta YTV:n liikennetilastoja tulisi salata tai ainakin muokata yleisölle enemmän sopiviksi.

    On aika pelottavaa, että joukkoliikennekriitikot saattavat löytää sellaisia lyömäaseita, että Helsingin keskustan ja niemen liikenne ei ole kasvanut lainkaan viimeisen 37 vuoden aikana ja kaikki pk-seudulle tapahtuneen muuton liikenne on siirtynyt rasittamaan kehiä ja pk-seudun ympäristöä.

    Ei ole hyväksi, että nuoret kriitikot löytävät epäsuoria todisteita siitä, että vaikkapa muuten tyhjän Rikhardinkadun pysäköintikiellot ovat syntyneet puhtaasti halusta luoda joukkoliikennemyönteisyyttä, tai sitä että lähes kaikki keskustan ruuhkat ovat syntyneet systemaattisella ja tarkoin suunnitellulla katuverkoston liikennevälityskyvyn laskulla.

    Tiede on hieno asia, mutta se tulisi valjastaa tarkemmin Enemmistöläisen yhteiskuntamallin mukaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Markku af Heurlin kirjoitti 3.12.2009 kello 23:32

    Kimmo kirjoitti:

    “Ei ole hyväksi, että nuoret kriitikot löytävät epäsuoria todisteita siitä, että vaikkapa muuten tyhjän Rikhardinkadun pysäköintikiellot ovat syntyneet puhtaasti halusta luoda joukkoliikennemyönteisyyttä, tai sitä että lähes kaikki keskustan ruuhkat ovat syntyneet systemaattisella ja tarkoin suunnitellulla katuverkoston liikennevälityskyvyn laskulla.”

    Rikhardinkadulla ei ole psyäköintikieltoa lukuunottamatta Chez DFominiquen edustaa. Muut ovat mittaripaikkoja. (Muistakseni Rikhardinkadulla ei ole asukas-pysäköintipaikkoja.)

    Erittäin käytännöllistä. Kadulta löytää päiväsaikaan aina pysäköintipaikan, jos on vaikka autolla menoa esim. Consortium Sofiin suunnittelemaan stadionia Shotshin talviolympilaisia varten. Tai tekemään korjauksia tai viemään tavaroita johonkin toimistoon tai asuntoon. Pysäköinti maksaa 4 e/tunti mutta sähkömies maksaa 44 e/ tunti.

    Menin tänä iltana Savoy-teatterin esitykseen. Löysin paikan juuri sopivasti teatterin vierestä eli Nylands Nationin edestä. Lähdin ystäväni luota K:nummelta klo 18.05 ja olin parkkeerannut auton klo 18.35 (siis illalla ilmaispaikalle). Takaisin tulin samoin ½ tunnissa. Meitä oli neljä, joten autolla oli mukava kulkea.

    Illalla ei ole ruuhkaa. Eikä keskustassa päivälläkään, kun riittäävn hintavalla psyäköinnillä on pidetty huolta siitä, että autolal sinne tulevat lähinnä vain ne, joilla on todellista syytä sellaisella kulkea.

    “Tiede on hieno asia, mutta se tulisi v a l j a s t a a t a r k e m m i n E n e m m i s t ö l ä i s en yhteiskuntamallin m u k a i s e k s i.”

    Lähs 40 vuotta Eenmmistön jäsenenä olleena minä toivon, että tällainen asenne ei ole yhdistyksen vähäisen jäsenistön enemmistön mielipide.

    Tästä porukastaa kun on vaikea selvittää, mikä on ironiaa ja mikä on tarkoitettu vakavasti otettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tpyyluoma kirjoitti 4.12.2009 kello 12:20

    On aika pelottavaa, että joukkoliikennekriitikot saattavat löytää sellaisia lyömäaseita, että Helsingin keskustan ja niemen liikenne ei ole kasvanut lainkaan viimeisen 37 vuoden aikana ja kaikki pk-seudulle tapahtuneen muuton liikenne on siirtynyt rasittamaan kehiä ja pk-seudun ympäristöä.

    Ja tilanne 37 vuotta sitten oli jotenkin hyvä? Muuten samana aikana koko kantakaupungin ajoneuvoliikenne on kasvanut noin 50%…

    Olen entistä vakuuttuneempi että pitäisi tehdä Smith-Polvinen II. Siis sellainen suunnitelma josta näkee mitä se tarkoittaa ja mitä se maksaa jos tehdään niin kuin autopuolue haluaa. Se alkuperäinen jossa esimerkiksi puoli Krunikkaa pantiin matalaksi motarin alta oli oikein hyödyllinen esitys siitä mitä autoistuminen käytännössä tarkoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 4.12.2009 kello 13:03

    Kimmo:

    Asiasta sen verran lisää, että minusta YTV:n liikennetilastoja tulisi salata tai ainakin muokata yleisölle enemmän sopiviksi.

    Salaaminen nyt tuskin on kovinkaan järkevää. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että joiltain osin niitä tulisi paremmin “muokata” tai oikeammin selittää, mitä ne tarkoittavat ja miten niitä tulee tulkita.

    Keskeinen ongelmahan on se, että liikenteen suhteen joka ikinen on (ainakin omasta mielestään) “asiantuntija”, vaikka omat tulkinnat ovat (usein) vääriä. Tilastojen tulkinta nyt kuitenkin on varsin korkeaa ammattitaitoa vaativaa hommaa.

    Mutta voin kyllä kertoa terveisiä YTV:n tiedottamisesta vastaavalle, jahka tapaan hänet 🙂

    Tiede on hieno asia, mutta se tulisi valjastaa tarkemmin Enemmistöläisen yhteiskuntamallin mukaiseksi.

    Ei kyllä pitäisi! Tieteen tarkoitus on selvittää se, miten asiat ovat. Keskeisimpiä tieteen periaatteita on, että sitä ei tehdä tarkoitushakuisesti!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 5.12.2009 kello 10:46

    Kari: “…Kaikki aikamenetykset ovat tietenkin yhteiskunnallinen tappio, mikä pätee sekä autoilijoihin että jalankulkijoihin…”

    Kun katsoo kuinka vähän Sörnäisten Rantatiellä on jalankulkijoita ja kuinka paljon autoja, niin aika helposti voi laskea absoluuttisen ajanmenetyksen olevan paljon suurempi rajoitettaessa tarpeettomasti autoliikennettä.

    Kun nyt nähdään kokemuksestakin, että kevyenliikenteen vetäminen samassa tasossa kyseisessä paikassa on vaarallista, niin en oikein ymmärrä noiden tarpeettomien ja vaarallisten suojateiden puolustajia? Keskustelu juuttuu kaiken lisäksi epäolennaiseen, helposti korjattavaan seikkaan. Suojatiet pois ja turvallisuus on paljon parempi.

    Nyt olisi kuitenkin aika puhua kevyen liikenteen kannalta paljon vaarallisemmasta paikasta siinä vieressä. Itäväylän päässä oleva Hermannin rantatielle vievä ramppi on todella vaarallinen. Onko siihen mahdolista tehdä halvalla jonkinlaista eritasoratkaisua? Samoin koko osuudella pyörä- ja jalankulkuliikenteen erottaminen toisistaan edes keskiviivalla tulee ottaa työn alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus