Anteeksi, en enää koskaan vitsaile

17.11.2008 · Aihe: _ 

.. tai siis ainakaan pariin päivään.

Kansalaiset tuntuvat kovasti loukkaantuneen pienestä koepallostani, jonka syntyhistoria oli tämä:

Olin kirjoittamassa Halla-ahosta ja vihreiden äänestäjien raiskauksesta, kuten kirjoitin ja lopuksi oli tarkoitukseni testata, kuinka merkittävänä kysymyksenä ihmiset oikeasti pitävät puskaraiskuksia, kun niiden perusteella halutaan muuttaa koko ulkomaalaispolitiikka. Niinpä ajattelin kysyä, oletteko valmiit, että teidän geneettinen sormenjälkenne rekisteröidään, jotta puskartaiskaajat saadaan kiinni. Näin minun olisi varmaankin kannattanut kirjoittaa, mutta useamman ctrlX ja ctrlV komennon jälkeen siinä luki, että ulkomaalaisten geneettinen sormenjälki rekisteröidään. Havaitsin tämän noin 0,5 sekuntia ennen “julkaise”-napin painamista ja keksin, että tehdäänpä pieni jäynä. Katsotaan hyväksyvätkö “maahanmuuttokriittiset” tämän ja sitten kun he ovat vastanneet myöntävästi, kysytään miten suu pannaan, jos myös heidät rekisteröidään. Blogillahan on aika tuttavallinen  tunnelma ,kun noin 15 henkeä käy keskustelua keskenään, vaikka lukijoita onkin pari tuhatta vuorokaudessa. Tämän jälkeen blogilla on ollut noin 6000 vierailua ja sitä on siteerattu vaikka missä ja aika paljon on tullut kommentteja. Jos olisin tämän arvannut, olisin pysynyt tosikkomaisempana

Vakava kysymys oli, tai siis  piti olla, keksiikö joku jonkin oikean tietoturvaongelman tällaisessa geneettisen sormenjäljen rekisteröinnissä, joka ei anna muuta informaatiota kuin kuka olet. Sehän on Suomessa sinänsä julkinen tieto. Moni on pitänyt tätä aivan kamalana tietoturva-asiana, mutta kukaan ei ole kertonut yhtään todellista riskiä. Se ei oikein riitä, että inhoaa rekistereitä ja epäilee viranomaisia.

Tuollaiseen rekisteriin siis syötetään jokaisesta (jokseenkin) yksilöllinen numerosarja, kuin puhelinnumero. Jos syöttää saman numeron, saa selville, kenelle se kuuluu, mutta  syöttämällä nimen, ei saa selville numeroa. Naapurin kakaran isyys ei siis selviä. Pitää käydä katkaisemassa siltä hius. Ja siis sen luullulta faijalta. Niin se selviää nytkin.

Isän numerosarjasta ei selviä lapsen numerosarjaa, mutta jos tietää molemmat, voi päätellä onko isä isä.

Toistaiseksi satojen puskaraiskausten selviäminen on siis puhtaasti plussapuolella, mutta jos joku keksii oikean ongelman, olen toki valmis muuttamaan mieltäni.

Kommentit

127 Vastausta artikkeliin “Anteeksi, en enää koskaan vitsaile”

  1. Martti Suni kirjoitti 17.11.2008 kello 19:24

    “Katsotaan hyväksyvätkö “maahanmuuttokriittiset” tämän ja sitten kun he ovat vastanneet myöntävästi, kysytään miten suu pannaan, jos myös heidät rekisteröidään. ”

    Nythän on tietysti niin, että Suomen kansalaisia ja muiden (etenkin EU:n ulkopuolisten) maiden kansalaisia ei millää muotoa tarvitse koskea samat säännöt, oikeudet ja velvollisuudet. Mitä järkeä silloin koko kansalaisuudessa edes olisi? Siispä voidaan kyseenalaistaa myös käyttämäsi “miten suu pannaan” -logiikka. Voin aivan hyvin olla sitä mieltä että jokaiselta ulkomaalaiselta rajalla pitää ottaa sormenjäljet, verikoe ja vaikka tehdä suolistontyhjennys (huom! tämä on vain eräänlainen koepallo, jopa bluffi, en siis ihan oikeasti ole tätä mieltä) ilman että Suomen kansalaisiin pitäisi ulottaa samanlaisia toimenpiteitä. Itseasiassa osapuilleen näinhän mm. Yhdysvallat ja ilmeisesti myös Japani toimivat jo tänä päivänä.

    Edelleenkään, kuten tuli jo monasti todettua, ei juuri kukaan ole vaatimassa “koko ulkomaalaispolitiikan muuttamista puskaraiskausten perusteella”. Tosin mm. Halla-ahon esittämien ajatusten pohjalta voitaisiin kyllä todennäköisesti huomattavasti vähentää myös puskaraiskausten tapahtumista, ei ainoastaan parantaa niiden selviämistä (pieni ero), joten häviät silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Eufemia kirjoitti 17.11.2008 kello 19:26

    Huomautin tästä jo: geneettinen sormenjälki kerättäisiin käytännössä kai sylkinäytteitä ottamalla. Sylkinäytteistä voi saada ihmisestä paljon muutakin tietoa kuin geneettisen sormenjäljen. Myös sellaista tietoa, jolla on mahdollisesti kaupallista arvoa. Toisin kuin sormenjäljen antaja, sylkinäytteen antaja ei voi olla varma siitä, minkä verran tietoa hänestä otetaan talteen. Prosessi ei voi olla yhtä läpinäkyvä kuin esimerkiksi tavallisen sormenjäljen talteen ottaminen.

    Kun tähän lisätään se, että nykymaailmanaikaan sylkinäytteiden keräys- ja käsittelyoperaatio epäilemättä kilpailutettaisiin ja annettaisiin jonkun oman alansa tietoenatormaisen firman tehtäväksi, niin kyllä minua ainakin pelottaisi yksityisyyden suojani puolesta huomattavasti. Ei tarvitse pelätä vain tulevia hirmuhallituksia (ja niitäkin on syytä ajatella), vaan myös teollisuusvakoilua ja vaikkapa ahneita vakuutusyhtiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Rogue kirjoitti 17.11.2008 kello 19:26

    Kuka on vaatinut koko ulkomaalaispolitiikan muuttamista pelkästään puskaraiskausten takia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 19:32

    En tiedä toimiiko tämä nyt sinua vastaan vai puolesta, mutta minä uskon sinua.

    Alun perinkin katsoin, että vähän vitsillä nyt oli laitettu.. tai jos ei ihan vitsillä, niin provosoiden ja tarkoitushakuisesti kuitenkin.

    Minusta silti ehdotus ei ollut mitenkään ollenkaan poissuljettu, joten kuulunen nyt provosoitaviin natseihin alias halla-aholaisiin sitten..

    Ihan mietin kyllä asiaa tosissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Mikko kirjoitti 17.11.2008 kello 19:35

    “Kansalaiset tuntuvat kovasti loukkaantuneen pienestä koepallostani… lopuksi oli tarkoitukseni testata, kuinka merkittävänä kysymyksenä ihmiset oikeasti pitävät puskaraiskuksia”

    Voi hyvä luoja. Voiko tällaiseen ylimieliseen kirjoitteluun enää muuta todeta. Raiskaushan on ilmeisesti Soininvaaralle semmoinen pikkujuttu, josta on mukava vitsailla ja sen tärkeyttä kansalaisille tarvitsee “testata” pienillä kepposilla. Puska- on kai olevinaan semmoinen mukava etuliite, joka jotenkin lieventää maahanmuuttajien Kaisaniemenpuiston puskassa suorittamia raiskauksia kuin “oikea” raiskaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2008 kello 19:39

    Puskaraiskaus on raiskauksen pahin muoto. Suurin osa raiskauksistahan tapahtuu sisätiloissa ja sen tekee tuttu, usein myös aviopuoliso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Pande Gloss kirjoitti 17.11.2008 kello 19:46

    Minun argumenttini on aina ollut että maahanmuutosta lukuunottamatta yksittäisneroja ei ole koskaan ollut mitään varsinaista hyötyä vaan pikemminkin haittaa koska se syö meidän luonnonvarojamme, aiheuttaa ylikansoitusta meillä ja antaa samaa incitamenttia muualla päin. Siis esim. Afrikassa voi moni haluta synnyttää monta lasta jotta edes pari kappaletta onnistuisivat Euroopan “valloituksessaan”. Myös lisä-argumentit kuten puskaraiskaukset kelpaavat saman asian ajamiseen.
    Englanti, joka on myös harrastanut vapaan maahanmuuton politiikkaa jo pitkään ja kuorinut vielä kermat päältä on tullut siihen tulokseen etteivät ne kermat saatikka sitten muut osat niin hyviä olleetkaan. Näin Daily Mail pari päivää sitten:

    ‘Economic benefits of mass immigration are close to zero’,  Lords told

    By Ian Drury
    Claims that mass immigration has benefited the economy have been ‘wildly overstated’ by the Government, experts said yesterday.
    Record levels of migration have brought virtually no economic benefit to Britain, the House of Lords was told. “

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Timo kirjoitti 17.11.2008 kello 19:53

    Ruotsissa puhutaan kättelystä, Suomessa puskaraiskauksista ja geenirekistereistä. Perussisällöltään samaa keskustelua hiukan eri tasoilla Ruotsalaisten eduksi.

    Maahanmuutosta ja sen ongelmista on erittäin tärkeää puhua mistä hatunnosto bloginpitäjälle. Ääriaineksista puhumisen sijaan toivoisin kuitenkin Ruotsin tyyliin enemmän keskustelua siitä mitkä ovat länsimaisen hyvinvointiyhteiskunnan arvot, etiikka ja moraali mitä vaadimme sekä maahanmuuttajilta ja omilta kansalaisiltamme.

    Jk. Vihreiden nettipokeri: Bluffaus blogikirjoittelussa… 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Maija kirjoitti 17.11.2008 kello 20:17

    En ainakaan minä – nainen ja feministi – pitänyt Osmon puskaraiskaus-kommenttia ylimielisenä tai raiskauksia vähättelevänä.

    Liikenne tappaa Suomessa vuosittain 400 henkeä ja vammauttaa vielä enemmän. Nuorena naisena pelkään enemmän autoja kuin raiskaajia. Kuinka merkittävänä pidätte pyöräteiden turvallisuuden parantamista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. AP kirjoitti 17.11.2008 kello 20:18

    Näen tällaisessa rekisterissä muutaman ongelman.

    Ensimmäinen on se, että tämän tyyppisten rekisterien käyttö tuppaa laajentumaan. Ensin laaditaan rekisteri vain johonkin vakavaan rikokseen ja sitten pikkuhiljaa madalletaan rekisterin käyttöä.

    Toinen ongelma — mikä on ongelma kaikkien biometristen tunnisteiden kanssa — on se, ettei biometristä tunnistetta voi vaihtaa. Mitä jos joku onnistuu varastamaan biometrisen tunnisteen? Nykyään käsittääkseni geneettistä materiaalia, jossa olisi toisen henkilön geneettinen sormenjälki, ei voi järkevästi valmistaa. Mutta jos tämä on joskus mahdollista, tulee geneettisistä sormenjäljistä erittäin hyödyllisiä rikollisille. Viimeisen vuoden aikana on saanut lukea aivan liian usein tilanteista, joissa muistitikkuja, jotka ovat olleet täynnä erilaisia henkilötietoja on löytynyt ties mistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Teemu K kirjoitti 17.11.2008 kello 20:20

    No niin, mennään jo asiaan. Toisessa ketjussa Janne Korhonen esitti oikein asiallisia kysymyksiä maahanmuuttopolitiikasta. Muistin virkistämiseksi copy & pastean ne tänne:

    1. Meillä on hyvä tilaisuus oppia ulkomaiden virheistä maahanmuuttopolitiikan suhteen. Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?

    2. Miten paljon Suomeen saapuu maahanmuuttajia, jotka tosiasiallisesti tuottavat enemmän kuin perheineen kuluttavat?

    3. Millä keinoin on ajateltu lisättävän sellaisten ihmisten kiinnostusta Suomeen, jotka eivät hyödy kattavasta sosiaaliturvasta vaan haluavat ja kykenevät toimimaan nettomaksajina? Ovatko käytetyt keinot olleet tehokkaita, ja onko syytä olettaa että tilanne muuttuu jatkossa? Ts. mitä syitä on olettaa, että maahanmuutolla saadaan edes tulevaisuudessa lisää nettomaksajia? Miten kaukaisessa tulevaisuudessa?

    4. Miten tehokkaita kotouttamistoimet ovat olleet, ja millä aikavälillä niiden tuloksia voidaan odotella? Jälleen, onko tehtyjä tai suunniteltuja toimenpiteitä verrattu muiden maiden kokemuksiin? Mitä oletuksia on tehty?

    5. Miten aiotaan toimia, että maassamme jo olevien maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisten henkilöiden työhön osallistuminen saataisiin nousemaan kantaväestön tasolle tai edes lähelle sitä? Mitä voimme oppia ulkomaiden esimerkeistä? Ovatko tavoitteet ulkomaiden esimerkkien pohjalta realististisia? Mitä oletuksia on tehty?

    6. Mitä Suomessa on tehty, tai suunnitellaan tehtäväksi, jotta maahamme jo muuttaneet kansanryhmät eivät syrjäydy pysyviksi ghetoiksi á la Rosengården Ruotsissa? Onko näitä toimenpiteitä verrattu esim. Ruotsin kokemuksiin, eli onko niiden toimivuudesta empiiristä tietoa? Mitä oletuksia tehdään?

    7. Miten aiotaan estää esim. seuraavat muissa Pohjoismaissa ja muualla Euroopassa maahanmuuton myötä jo ilmenneet ongelmat:
    -uskontoon perustuva segregaatio
    -juutalais- ja homovastaisuus, mukaanlukien tappouhkaukset ja suoranaiset attentaatit
    -vihanlietsonta etenkin yllämainittuja ryhmiä kohtaan
    -sananvapauden rajoittamisyritykset
    -”kunnia”väkivalta ja sukupuolten välisen tasa-arvon karkea rajoittaminen
    -sekulaarin yhteiskuntajärjestyksen rinnalle syntyvät epäviralliset uskontoon perustuvat oikeusjärjestelmät
    -varainhankinta terroristiryhmittymille
    -maan käyttö turva- ja levähdyspaikkana terroristiryhmittymille
    -tiettyjen kulttuuriryhmien voimakas yliedustus rikostilastoissa

    8. Onko selvitetty, mitkä ovat maahanmuuttopolitiikan verovaroista maksettavat kokonaiskustannukset, mukaanlukien sekä valtion että kuntien kontolle jäävät kustannukset kuten sosiaalitoimi? Onko luvuissa mukana rikollisuuden kasvun tuomat kustannukset? Onko laskettu vaikutus esim. Helsingin vuokra-asuntotarpeeseen? Onko mitenkään arvioitu yhteisöllisen luottamuksen mahdollista vähentymistä, sekä siitä seuraavaa transaktiokustannusten nousua ja kansantalouden kokonaistehokkuuden laskua? (kts. Putnamin tutkimukset – onko mitään tälläistä toteutettu Suomessa?)

    8b. Mikä osuus ylläolevasta jyvitetään humanitaariselle pakolaispolitiikalle? Onko selvitetty mahdollisuutta käyttää kehitysapurahoja kustantamaan humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia?

    8c. Mikä on maahanmuuton panos/tuotossuhde? Mitä muuta tällä panostuksella voitaisiin saavuttaa?

    8d. Onko ylipäätään konsensusta siitä, mitä tavoitteita Suomen maahanmuuttopolitiikalla on? Seurataanko tavoitteiden toteutumista jotenkin? Käytetäänkö käytetty raha ja aika tehokkaasti?

    9. Millä keinoilla on ajateltu estää ulkomaisen halpatyövoiman käyttö matalapalkka-alojen työehtojen ja palkkojen polkemisessa? Jos näin ei pystytä tekemään, miten varmistetaan ettei maahanmuutosta tai matalapalkka-aloista luoda de facto tulonsiirtoautomaattia veronmaksajilta yksityisille matalapalkka-alojen työnantajille?

    10. Onko selvitetty, millä mallilla Japani aikoo selvitä Suomeakin radikaalimmasta väestön vanhenemisesta ilman massiivista maahanmuuttoa? Onko Japanin mallissa jotain, mitä voisimme kopioida?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. hohhoijaa kirjoitti 17.11.2008 kello 20:25

    Selityksen makua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tavallinen teknikko kirjoitti 17.11.2008 kello 20:28

    Osmo kirjoitti otsikossaan :
    “Anteeksi, en enää koskaan vitsaile”

    Useinhan on niin, kun liian “terävänä” ryhtyy esittämään näkemyksiään siltä kannalta, että spekuloidaanpa vaikkapa tälläisella asialla, niin asian esittäjä saakin niskaansa lausuntoja joista ei saa mitään tolkkua.

    Monilta ihmisiltä puuttuu taito keskustella oletuksista ja väittämistä yleisellä tasolla. Ryhdytään liian helposti ottamaan kantaa omasta näkökulmasta katsoen.

    Että oltaisiin vaan kaikki osapuolet tekemässä kartoitusta esitettyyn väitteeseen. Vähän kuten matematiikassa tehdään. Ryhdytään todistamaan väitettä oikeaksi taikka kumoamaan väitettä.

    Lopulta kuitenkin mopo karkaa käsistä kun alkuperänen väittämä on hävinnyt taivaan tuuliin useiden luettujen lausontojen perusteella.

    Kaikki kun ovat asiassa asiantuntijoita ja vain harva on päättämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2008 kello 21:08

    DNA:ssa on se ongelma, että se säilyy ja siitä jää jälki, se on tässä suhteessa erillainen kuin muut rekisterit. Esimerkiksi, vuonna 2009 poliisi ratsaa valtsikan bileet jostain syystä, ja kerää talteen kannabissätkiä. Huumeiden käyttörikos on niin vähäinen ettei sen perusteella viitsitä tutkia joka pilveä pössäyttelevän ylioppilaan DNA-vastaavutta.

    Vuonna 2029 eräs ex-valt.yo. on nousemassa sisäministeriksi, eikä poliisijohto pidä tästä. Simsalabim, avataan huumekauppatutkinta jossa selvitetään mm. kuka toimitti huumeita valtsikan bileisiin vuonna 2009. Iltalehti otsikoi: “Ministeriä epäillään kytköksistä huumerikollisuuteen”.

    Esimerkin tarkoituksena on osoittaa kuinka helposti turvajärjestelmät kääntyvät itseään vastaan, jos DNA-rekisterin rajataan vakaviin rikoksiin, niin vakavat rikosepäilyt lisääntyvät aivan varmasti. Ja se poliisi joka haluaa selvittää kuka hänen sängyssään on nukkunut voi yksinkertaisesti tehdä rikosilmoituksen murrosta.

    En vastusta absoluuttisesti, haitat pitää suhteuttaa hyötyihin, mutta tällaisissa tapauksissa haitat lähes aina arvioidaan alakanttiin ja hyödyt yläkanttin. Näin siksi että asiaa ajavilla on suht selkeä ajatus siitä mihin yksityisyyttä kaventavaa järjestelmää voidaan käyttää ja vajavainen ymmärrys kokemuksen puutteesta johtuen siitä mitä kaikkia käytännön ongelmia käytössä on. Väärinkäytöksiä taas rajoittaa vain mielikuvitus, ja niitä on vaikea arvata ennalta. Tämä on eräs variaatio piirritetyn dilemmasta, puolustaa pitää koko piiriä, mutta hyökkääjä voi keskittää voimansa mihinkä tahansa kohtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. pasi ilmari jääskeläinen kirjoitti 17.11.2008 kello 21:09

    Kirjailijana, opettajana, Vihreiden jäsenenä ja sananvapauden kannattajana olen sitä mieltä, että ajatusleikit ovat kaiken ajattelun ja koko länsimaisen sivistyksen perusta. Kun dogmaattisuus ja oikeaoppisuudesta hairahtumisen pelko jähmettävät ajatuksen sloganeiksi, tuntuvat omituisetkin ajatukset – silloin kun niitä argumentoidaan kiihkottomasti asiatasolla – erittäin raikkailta!

    En ole ajattelija Soininvaaran kanssa läheskään aina samaa mieltä, mutta kannatan lämpimästi hänen ajatteluharrastustaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. jeb jeb kirjoitti 17.11.2008 kello 21:19

    “Katsotaan hyväksyvätkö “maahanmuuttokriittiset” tämän ja sitten kun he ovat vastanneet myöntävästi, kysytään miten suu pannaan, jos myös heidät rekisteröidään.”

    En nyt jaksa selata koko kommenttiketjua läpi, kun pitäisi koittaa vielä töitäkin tehdä, mutta minkälaisen johtopäätöksen kommenteista nyt sitten pystyi tekemään? Enää tuskin tulee uusia kommentteja, jotka eivät tuosta jäynästä olisi kuulleet, eli tulokset ovat jo varmaan selvillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2008 kello 21:21

    tpyyluomalle:

    Nojaa. Meillä valittiin kaupunginjohtajaksi henkilö, joka oli saanut nuorena huumetuomion, eikä kukaan ollut niin mauton, että olisi käyttänyt tätä tietoa häntä vastaan,

    Eikä vanhojen kaiveluun tarvita miutään rekisteriä. Poliisi aloitti uudestaan Bodom-järven murhan selittelyt geenijärkein perusteella 40 vuotta tapahtuman jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pahkasika kirjoitti 17.11.2008 kello 21:24

    Jatka hyvä mies vitsailuja! Jotenkin tuntuu, että se on yksi keino päästä näissä mamukeskusteluissa eteenpäin. Nyt tuo jäynä ei oikein onnistunut toivomallasi tavalla, sillä monet mielellään kannattaisivat tällaista geneettisen sormenjäljen ottamista eivätkä näe siinä rasismia , mutta kuten sanoin, ainakin keskustelu on päässyt käyntiin. Valitettavasti et päässyt oikein hykertelemään, mutta ehkä ensi kerralla?

    Seuraavaksi voisit heittää pallon rikollisten maahanmuuttajien karkoittamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tomppeli kirjoitti 17.11.2008 kello 22:02

    Ai että 15 keskustelijaa? Itse olisn veikannut lähemmäs sataa. Mutta kai tilastotieteilijä tietää tilastonsa.

    Voi olla, että keskutelijoiden määrä vähenee. Ei nimittäin ole reilua houkutella bluffin takia luottavaisia ihmisiä kommnetoimaan tyyliin:

    Ylläesitetty yritys leimata Osmoa rasistiksi on esimerkki siitä, miten typeräksi keskustelu on mennyt, kuten eräskin vakikeskustelija innostui puolustamaan DNA-rekisteriä.

    Miltä mahtaa tuntua, kun käykin ilmi, että Osmo tahallaan näytteli rasistia?

    Veikkaan toisaalta kyllä, että tämä blogi kestää. Ihan mainiosti. Onhan Soininvaara kai Suomen paras yhteiskunnallinen ideamylly. Hän täyttää viherliberaalin ajatushautomon tehtävän yksinään.

    Miksi, muuten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Masa kirjoitti 17.11.2008 kello 22:09

    Osmo, näin blogisi säännöllisenä lukijana vinkki: mitä enemmän vakuuttelet että kyseessä oli vain hupaisa, intellektuelli jäynäsi – sitä vähemmän uskottavalta se kuulostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. NN kirjoitti 17.11.2008 kello 22:10

    Jos et useista selityksistä huolimatta suostu ymmärtämään kyseisten rekistereiden aiheuttamia ongelmia älä syytä siitä muita vaan katso peiliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Hannu Visti kirjoitti 17.11.2008 kello 22:16

    Vierastan yhteiskuntaa, jossa jokainen rosvo jää kiinni. Rosvoista valtaosan kuuluu jäädä kiinni ja rangaistusten tulee pelottaa valtaosaa olemaan ihmisiksi. Mutta yhteiskunta tarvitsee rosvoja ja kapinallisia.

    Kun rikostutkinta on “perinteistä”, rikoksen selvittäminen on työläs homma. Tästä seuraa väkisinkin se, että todella huolellisesti selvitetään vain sellaiset rikokset, joita pidetään yleisesti sangen paheksuttavina.

    Punaista päin kävelyä ja pussikaljan juontia puistossa ei pahemmin viitsi tutkia kukaan, joten nuoriso ei ole suorittamassa sakkojen muuntorangaistusta 18 täytettyään.

    Jos meillä on DNA-rekisteri, rikostutkintaa voidaan automatisoida sellaisissa tapauksissa, joissa voidaan vain kaataa kaikki paikasta X löydetyt näytteet analysaattoriin ja lähettää sakkolappu jokaiselle paikalla olleelle postitse.

    Minä en pidä tästä, kuten en myöskään kamera- ja muusta automaattivalvonnasta. Kun kerran jo nyt pystytään tunnistamaan passintarkastuskopissa ihmiset passin kasvokuvasta, jotka taas ovat rekisterissä, todennäköisesti jo nykytekniikka tai ainakin kohta tuleva mahdollistaisi tuon punaisia päin kävelijöiden sakottamisen automaatilla.

    Tällöin poistuu takaisinkytkentä kun yleisesti hyväskyttyjä ja vähäpätöisiä rötöksiä pystytään automaattivalvomaan. Nyt joka asiaan puuttuvalla poliisivaltiolla on jarru, koska poliisi ei tutki kaikkia niitä asioita, jotka teoriassa ovat kiellettyjä.

    Mikä muuten on Suomessa raiskausten selviämisprosentti? Kuinka iso ongelma meillä ovat raiskaukset, jotka eivät selviä? Henkirikokset selviävät jokseenkin kaikki, mutta entä raiskaukset? Se, tuomitaanko ketään, on toinen juttu, mutta selviämisellä tarkoitan sitä, että saadaan teosta epäilty kuultavaksi ja oikeuden eteen jos syyttämiskynnys ylittyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sami Holmström kirjoitti 17.11.2008 kello 22:16

    Eiköhän se ole jo nähty mihin viranomaiset pystyvät. Jos jo joku lapsipornolista tuottaa ylitsepääsemättömiä ongelmia niin mitä voi sitten odottaa jonkun tunnisterekisterin kanssa.

    http://www.openrightsgroup.org/orgwiki/index.php/UK_Privacy_Debacles

    http://www.digitoday.fi/tietoturva/2008/04/01/saksalaisministerin-sormenjaljet-leviavat-maailmalla/20089176/66

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. kunhan kyselen epäsopivia kirjoitti 17.11.2008 kello 22:27

    “kun noin 15 henkeä käy keskustelua keskenään”

    Tai sitten laskupääsi on yhtä surkeaa kuin huumorintajusi? Mahtaako ikä jo olla tehnyt tepposensa tälle “älykkö”vihreälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Riccado kirjoitti 17.11.2008 kello 22:44

    Juu, kannattaa pitää se vitsailukielto vain parissa päivässä. Pitävät ihmiset valppaina… Vitsailua tarvitaan, sillä nämä maahanmuuttoasiat ovat sillä tavoin tylsiä, että ihmiset ovat jumissa omissa asemissaan. Näkökulmat on jo valittu ja niitä puolustetaan. Harvemmin tulee ajatusta, että ‘ai jaa, niinpä, noinkin voi ajatella’. Tämä koskee myös itseäni. Näitä asioita tarkastelaan omista tausta-arvoista käsin, joihin yksittäiset faktat eivät vaikuta. Mamu-keskustelussa päästään eteenpäin vain ajan kanssa. Vaikka mamut eivät tekisi vuoteen yhtään rikosta, Esson baarista löytyisi aina argumentit maahanmuuton turmiollisuudesta. Joko mamut vievät työpaikat tai eivät tee työtä. Niin tai näin – taas väärin päin. Kannatan sitä, että raskaat rikokset selviävät, ja siksi myös rajoitettuja geenitestejä ehdotetusti (by OS) – siis raskaat rikokset, kuten tapot ja murhat, raiskaukset ja – (tietysti ‘vitsinä’) pullon rikkominen pyörätielle (mutta pyöräilijänä tämä ärsyttää suunnattomasti, koska kukaan ei tästä hyödy ja haitta on ärsyttävän yleinen ja hankala…) Mutta nyt poikkesin jo aiheesta. Aina jää jälki tpyyluoma, eikä niitä kaikkia edes tiedetä vielä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. az kirjoitti 17.11.2008 kello 22:50

    En usko selitystäsi hetkeäkään. Se ei ensinnäkään välity tuosta alkuperäisestä viestistä, uudemmallakaan lukukerralla, eikä se välity viestiä seuranneesta keskustelusta. Et ole näkyvästi pyrkinyt johdattelemaan sitä tähän jälkeenpäin haluamaksesi väittämään suuntaan. Eikä keskustelusta ole luettavissa sellaisia “halla-aholaisia” reaktioita kuin annat ymmärtää. Selityksessäsi on liikaa loogisia aukkoja ollakseen uskottava sen enempää bluffina kuin vitsinäkään.

    Epäilen kyseessä olevan yleisemmän ilmaisunvapautta ja sosiaalista painetta koskevan problematiikan.

    Useimmille ihmisille hypoteettinen, kokeileva, pohtiva maailman hahmottaminen on vierasta. He olettavat ajatuksen esittäjän sitoutuvan itse ajatuksen taakse, tai vähintään olevan siitä potentiaalisesti kiinnostunut. Tämä on haitallista koko yhteiskunnalliselle dialogille. Sen johdosta emme voi puhua avoimesti huumepolitiikasta, monikulttuurisuudesta, perhe/parisuhdeväkivallasta, roduista ja geeneistä tai vaikkapa prostituutiosta. Ylipäänsä mistään sosiaalisesti latautuneesta, ja helposti stigmaa kantavasta aiheesta.

    On varmasti kova pala, kun oma hetken ajatusjohde, harmiton mitä jos tällaista ehdottaisi – jonka muuten myös perustelit maahanmuuttajien näkökulmasta – johtaakin siihen, että joku näistä maahanmuuttajista puhuu idean isän viemisestä mukanaan, toinen sanoo ettei sinua enää koskaan äänestä, kolmas kertoo, että on muuttunut kannattajastasi vihaajaksesi, neljäs, viides ja kuudes varmasti lähettää sähköpostissa sellaista palautetta, ettei se lasten silmille sovi, ja Hesari, Aamulehti, Uusisuomi, Ilta-Sanomat ja kymmenet yksittäiset blogit uutisoivat Osmo Soininvaaran kannattavan rodullista profilointia raiskauksien ehkäisemiseksi.

    Siinä vaiheessa tulee hätä käteen, että “enhän minä nyt sentään…”

    Hypoteettisen, kokeilevan, vaeltelevan, monissa pisteissä pysähtyvän ja niiden validiteettia puntaroivan ajattelun merkitystä on huono lähteä perustelemaan yksirivisistä lauseista pitäville tiedostusvälineille, tai kysymystä ymmärtämättömille ihmisille. Niinpä hätävalheen houkutus rupeaa varmasti lisääntymään.

    Kuitenkin. On meidän kaikkien etu, jos yhteiskunta pystyy vapautumaan tästä “kiellettyjen aiheiden” tabukulttuurista, joka rajoittaa kykyämme pohtia, hahmottaa ja etsiä vastauksia monimutkaisiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin. Pahimmillaan tämä voi aiheuttaa haittaa sadoille miljoonille ihmisille, kuten on käynyt kehitysyhteistyön kohdalla Afrikassa.

    Koska poliittisesti arkoja kysymyksiä – sellaisia, joista saa viiteryhmänsä vihat niskaansa – ei ole kysytty, on kehityspolitiikkaa vuosikymmenet ohjattu Afrikassa naiivein, köykäisin teorioin. Teorioin, joiden kyseenalaistamista torjui vuosikymmenet, ja torjuu edelleen, sosiaalisen stigman pelko.

    Pahimmillaan tällainen vaikutus tekee yhteiskunnallisesta teoriasta staattista, kehittymätöntä ja latistunutta. Dynaamisuus, kyseenalaistaminen, jopa röyhkeä kuvien kaataminen on kuihtunutta.
    Status quo oikeuttaa itseään, vaikka rationaalisesti, jos tarvittavan keskustelun pystyisimme läpikäymään, moni näistä keisareista olisi riisuttavissa vaatteistaan. Paljaaksi omissa epäloogisuuksissaan, uskomusluonteisissa totuuksissaan ja hyvin usein biologisen ihmiskuvan sivuuttamisessaan.

    Tällainen potentiaalinen välinpitämättömyys, ajoittain lähes halveksunta kuvia kohtaan on mielestäni todellisen intellektualismin vaade, päämäärä ja tarkoitus. Itsenäinen ajattelija ei siinä asetelmassa voi pohjimmiltaan olla kuin yksin oman arviontikykynsä ja läjän kysymysmerkkejä kanssa. Jos vastaukset pohdintansa perusteella johtavat moniin erilaisiin suuntiin, epävarmuuteen, todellisuuden epämääräisyyden, vaikeuden ja kaaottisuuden myöntämiseen, niin hypoteettinen, kokeileva ajattelu on yksi keino arvioida mitkä tiet todennäköisesti johtavat umpikujiin, mitkä taasen voivat auttaa eteenpäin.

    Olemme läntisinä yhteiskuntina saavuttaneet tähän mennessä yhteiskunnallisessa teoriassa paljon vähemmän kuin meidän olisi pitänyt saavuttaa. Näen tämän erityisesti staattisuuden ja dynaamisuuden problematiikkana. Staattisuus on korrektia ja me tarvitsemme lisää epäkorrektia, epäkorrektin avaamista, valloilleen päästämistä ja hyväksymistä, jotta voimme kyetä paremmin analysoimaan tämän maailmalle todellisuutta.

    Tämän perustelemiseen tarvittaisiin paljon laajempi tila kuin mihin tässä on mahdollisuus.
    Pitäisin kuitenkin säälinä, jos antaisit ajattelun staattisuutta varjelevan sosiaalisen paineen vaikuttaa sanomisiisi, kannanottoihisi, yhteiskunnallisiin keskustelunavauksiisi, tai yhteiskunnalliseen älylliseen rehellisyyteesi.

    Paholaisen asianajajakin saa olla. Tällainen keskustelu ei ole uhka, vaan mahdollisuus, ja sitä pitäisi harjoittaa ja rohkaista paljon enemmän. Ajatusten nostaminen esille ei ole yhtä kuin sitoutuminen niitä kannattamaan. Eikä tieteellisyyteen, objektiivisuuteen pyrkivä näkemys itsessään ole arvoheijastuma.

    Näitä esteitä tulee kyseenalaistaa, ja raivata tilaa yhteiskunnalliselle keskustelulle ja teorian kehittämiselle, jossa paljon laajempi moniäänisyys nousee esille, koska maailman vaikeaselkoisuus sitä edellyttää.

    Me katsomme 50, 100 vuotta taaksepäin, ja ihmettelemme kuinka kehittymättömiä monet ajatukset ja toimintamallit yhteiskunnassa olivat. Kun vuonna 2100 katsotaan 2000-luvun alkuun, mitä ovat ne kysymykset “kuinka tuota ei tajuttu, miten saattoivat ajatella siten”, jotka silloin nousevat esille?

    Voisit pistää näille Faisaleille ja Ville Häkkisille ja typerille tiedotusvälineiden edustajille jonkin disclaimerin blogiisi, “en automaattisesti kannata kaikkia esittämiäni ideoita, osa niistä on tehty pikemminkin kokeilumielessä ja keskustelun ja pohdintojen herättelemiseksi” ja sen myötä tehdä enemmänkin tällaisia aloituksia. Ne ovat yleisesti paljon mieleenkiintoisempia, ja mahdollisesti uutta synnyttäviäkin.

    Meillä ei ole mitään syytä pelätä keskustelua itsessään. Oli se sitten mistä aiheesta tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. hahaha kirjoitti 17.11.2008 kello 22:54

    Todella uskottavaa herra Soininvaara 😀 Päivän naurut tälle selittelylle!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jussi Koiranen kirjoitti 17.11.2008 kello 22:58

    Jee jee! Eipä kovin moni lähtenyt esittämään oikeaa ongelmaa. Enkä itsekään näistä esitetyistä sitä näe.

    Kuten melkein jo aiemmin todettu syytön kunnes toisin todetaan, ja jos Suomessa jonain päivänä olisi poliisilaitos, joka keskusjohtoisesti aikoo jahdata henkilöä tai henkilöitä, niin niillä ihmisillä on isohko ongelma riippumatta siitä minkälaiset työkalut poliisilla on, jos niitä edelleen kutsutaan poliiseiksi.

    Jos vakuutusyhtiöt tuntevat vakuutettavansa paremmin on kai vain kaikkien etu jotka näkevät jotain muut järkeä kuin vakuutuspetoksen vakuutuksen otossa. Henkivakuutus on vedonlyöntiä itseään vastaan, kuten moni muukin vakuutus. Kyllä minun mielestäni vakuutusyhtiöllä tulee olla oikeus huonontaa vakuutusehtojasi sen perusteella että sinun tuottokertoimesi on huono.

    Kannatan edelleen koko kansan kattavaa rekisteriä ja hirmuhallitus väitteisiin totean vain vanhan viisauden jonka mukaan kansalla on sellaiset johtajat kuin se ansaitsee. Ja Osmolle olen erittäin kiitollinen tämän keskustelun aiheuttamisesta, se virkisti kovin tätä iltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 23:10

    “En tiedä toimiiko tämä nyt sinua vastaan vai puolesta, mutta minä uskon sinua.”

    Kuin myös. Mietin eilen, että onko se Soininvaara kokonaan seonnut kuin tällaista ehdottaa. Ei sentään, vedätti vain lukijoitaan pikkuisen harkitsemattomasti.

    Blogin kohonnutta kävijämäärää saattaa muuten selittää myös kolumni viime perjantain Suomen Kuvalehdessä. Sattuikin sopivaan aikaan 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sampo Smolander kirjoitti 17.11.2008 kello 23:26

    Osmo kirjoitti:
    “kuinka merkittävänä kysymyksenä ihmiset oikeasti pitävät puskaraiskuksia, kun niiden perusteella halutaan muuttaa koko ulkomaalaispolitiikka.”

    Tuo ei kyllä ole ihan paras mahdollinen kiteytys maahanmuuttokeskustelusta.

    Otetaan ihan toisenlainen esimerkki:

    Helsingin Sanomat, 9.11.2008:
    “Poliisiylijohtaja Mikko Paatero haluaa lisää maahanmuuttajia poliiseiksi. […] Paatero kertoo, että poliisia uhkaa työntekijäpula lähivuosina runsaan eläkkeelle jäämisen takia.”

    Helsingin Sanomat, 7.2.2008:
    “Poliisien työllistyminen on nyt heikoimmillaan. Helmikuun lopulla valmistuvan kurssin 69 opiskelijasta vain kuudelle on tiedossa töitä, nekin määräaikaisia.”

    Linkit:
    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135240937243
    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135233893761

    Tavallinen kansalainen ei ehkä ihan ymmärrä, miten nuo kaksi väittämää voisivat pitää paikkansa yhtä aikaa. Tulee tarve etsiä ilmiölle jokin selitys. Halla-aho on tarjonnut selityksen (että maahanmuuttajoa halutaankin ideologisista syistä, vaikka siitä koituisikin taloudellista tappiota).

    Onko muita selityksiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Satunnainen vihreä kirjoitti 17.11.2008 kello 23:30

    “Havaitsin tämän noin 0,5 sekuntia ennen “julkaise”-napin painamista ja keksin, että tehdäänpä pieni jäynä.

    Jos olisin tämän arvannut, olisin pysynyt tosikkomaisempana.”

    Siis hätiköityä tekstiä. No, ehkä otit opiksesi, etkä toista samaa virhettä… no, ainakaan pariin päivään. 😉

    Myönnän, että olen politiikan suhteen toisinaan tosikko.

    Tämä oli huono vitsi. Paljon parempi vitsinä oli vaaleja edeltänyt heittosi vastauksena tomppelille, joka lupasi vaaliavustusta, jos myönnät joskus olleesi väärässä. Kirjoitit silloin jotakuinkin näin: “luulin kerran vuonna xxxx olleeni väärässä, mutta erehdyin”.

    “Se ei oikein riitä, että inhoaa rekistereitä ja epäilee viranomaisia.”

    No, lähtökohtanahan tietysti establishmentilla on, että viranomaiset toimivat oikein, mutta yhteiskuntajärjestystä ei pelkästään sille olettamukselle voi perustaa. Sama ilmiö näkyy sähköisessä äänestyksessä – demokratian toteutuminen pitää pystyä aika tarkkaan varmentamaan, sitäkään ei voida laskea pelkästään sellaisen luottamuksen varaan, että ministeriö ja sen palkkaama firma tekevät oikein.

    Voi olla, että puhumme tässä toistemme ohi, mutta mielestäni näkökulmani on validi, joten halusin tuoda sen esille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2008 kello 23:42

    Semmoinen yleinen huomio ja ottamatta sisältöön sinänsä kantaa, että kymmenen kohdan kysymyslistat eivät ehkä ole ehkä ihan napakointa blogikeskustelua… Joku 200 sana on tässä formaatissa maksimi, vähemmän on parempi, tai sitten tulee olla harvinaisen kiinnostavaa sanottavaa.

    Mutta Osmolle, nimenomaan se Bodom on osoitus siitä kuinka pitkään nämä jäljet elävät. Löytyisiköhän jostain ne äänet joilla Kekkonen valittiin ensimmäistä kertaa? Pointti esimerkissä oli kuitenkin myös se että yksityispreferenssi ei ole ainoastaan subjektiivinen, vaan muuttuu ajan mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2008 kello 0:18

    Otetaan ihan toisenlainen esimerkki:

    Helsingin Sanomat, 9.11.2008:
    “Poliisiylijohtaja Mikko Paatero haluaa lisää maahanmuuttajia poliiseiksi. […] Paatero kertoo, että poliisia uhkaa työntekijäpula lähivuosina runsaan eläkkeelle jäämisen takia.”

    Helsingin Sanomat, 7.2.2008:
    “Poliisien työllistyminen on nyt heikoimmillaan. Helmikuun lopulla valmistuvan kurssin 69 opiskelijasta vain kuudelle on tiedossa töitä, nekin määräaikaisia.”

    Onko tässä jokin ristiriita? Poliiseja on lähivuosina jäämässä eläkkeelle runsaasti, kuten ihmisiä yleensäkin ja siksi niitä on jo koulutettu aiempaa enemmän. Akuutisti poliiseista on ylitarjontaa, muutaman vuoden tähtäimellä pulaa. Tässäkö se salaliitto siis piili?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pikku p kirjoitti 18.11.2008 kello 0:24

    On juuri löytynyt muinainen kirjoitus, jossa Muhammed paljastaa että Koraani olikin vain kieli poskessa heitetty koepallo. Tarkoitus oli kokeilla ottavatko jotkut väkivaltaiset sovinistit sen tosissaan.

    Kaikki hyvin taas. Nyt integroitumaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juho kirjoitti 18.11.2008 kello 0:25

    AZ kirjoitti 17.11. klo 22.50:
    “Useimmille ihmisille hypoteettinen, kokeileva, pohtiva maailman hahmottaminen on vierasta. He olettavat ajatuksen esittäjän sitoutuvan itse ajatuksen taakse, tai vähintään olevan siitä potentiaalisesti kiinnostunut. Tämä on haitallista koko yhteiskunnalliselle dialogille”

    Pisteet AZ:lle ja Soininvaaralle !!!

    Forumeilla kuten kaikissa vähänkään ideologisissa keskusteluissa on valitettavasti useinmiten päämääränä oman mielipiteen puolustus & eriävän mielipiteen kumoaminen. Pienempi osa keskustelijoista hakee keskustelusta yhteistä oppimisprosessia ja uutta tulosta myös itse esittämiensä enemmän tai vähemmän hypoteettisten näkökulmien kautta. Soininvaaran blogi keskusteluineen on minusta ollut aina ehdottomasti jälkimmäistä.

    En tiedä onko Soininvaaran selitys totta. Sillä ei ole ainakaan minulle merkitystä. Tärkeintä on hänen ennakkoluuloton ja tuore näkökulmansa vallitsevaan todellisuuteen.

    Kovin monet tuntuvat väittävän eri blogeissa vihaavansa / jättävänsä äänestämättä jotain puoluetta yhden kannanoton perusteella. Jos he ajattelisivat asiaa edes hetken he ymmärtäisivät etteivät he voi tällaisin ehdottomin periaattein äänestää ketään ja joutuvansa vihaamaan kaikkia. Kukaan ei ole virheetön.

    Pilkettä silmäkulmaan 😉
    Myös vakavissa aiheissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pontiggia kirjoitti 18.11.2008 kello 0:25

    En tukenut Osmon ideaa edellä luettelemista syistä, mutta vastustan jyrkästi Osmon luokittelua rasistiksi yms. Osmo toi esiin radikaalin ratkaisumallin kyseiseen ongelmaan.

    Dna testejä kannattaa käyttää ennemmin perheiden yhdistämisohjelmissa. Tämä antaisi suuremman hyödyn, kuin sinänsä vakavan, mutta määrältään pienen rikoksen selvittämisessä. Väärennetyillä opiskelutodistuksella Suomeen tulevien siirtolaisten reitti pitäisi myös tukkia.

    Kuten tiedemies on ennenkin maininnut, niin maahanmuuttajien, varsinkin pakolaisten, sosioekonominen luokka selittää työttömyysluvut sekä rikollisuuden tietyssä määrin. Näitäkin ongelmia voitaisiin välttää paremmalla kotoutumisohjelmilla sekä kielikoulutuksella. Syrjäytynyt maahanmuuttaja on pahin mahdollinen lopputulos, mikä voidaan saada.

    Ehdottaisin, että kiinnitettäisiin enemmän huomiota 2-3 polven maahanmuuttajien koulutuksen laatuun. Huomion pitäisi olla varsinkin tyttöjen koulutuksessa. Maahanmuuttajaoppilaiden määrä ei myös saisi olla liikaa yhdessä koulussa sopeutumisen kannalta. Näitä toimenpiteitä ns. kulttuurirealismit pitävät kalliina ja kantaväestöä syrjivinä, mutta kyllä tälläinen ns. varhainen interventio tulee huomattavasti halvemmaksi kuin syrjäytymiskierre.

    Enimmäkseen minua häiritsee tässä geeniasiassa se, että minua ei enää kohdella yksilönä vaan osana jotain kummaa maahanmuuttajaryhmää. Ymmärrän sen, että lentokentällä tullessani Schenken-maiden ulkopuolelta tullivirkailija kyselee kuulumisiani leppoisasti suomeksi, koska väärennettyjä passeja on liikkeellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Markku Vainio kirjoitti 18.11.2008 kello 0:25

    MIVa kyselee:
    mikä ahistaa ihmisiä antamasta viranomaisille lain määrittelemän (tulevaisuudessa)dna-jäljen?
    Lainkuuliaisella kansalaisella ei pitäisi olla mitään sitä vastaan. Ajatukset jostain mahdollisesta hirmujutuista tulevaisuudessa lienevät lapsellista höpinää. Armeijan saaminen jonkun hullun taakse ei mielestäni ole mahdollista, eikä kumouksen tekeminen ilman sen mukaan tuloa ole mahdollista.
    Mikäli maahanmuuttajilta (toivottavaa) otetaan näyte, niin otetaan sitten koko porukalta, ettei kukaan tunne itseään väärin kohdelluksi. Miksi muuten niiltä, jotka tulevat tänne elämään meidän pykälien mukaan, ei voitaisi tätä hommaa hoitaa kunhan asia olisi heille etukäteen tiedossa viimeistään rajalla?
    En oikein jaksa ymmärtää ihmisten kammoa tällaiseen hommaan, mikäli kaikki jutut kunnossa.
    Ymmärrän pelon väärinkäytöstä, mutta voisiko joku (esim. Soininvaara) antaa järkevän selityksen, miten väärinkäytös mahdollista nykysysteemien mukaan ja miten nykyhommia voisi muuttaa ilman kansan hyväksyntää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2008 kello 0:26

    “En tiedä toimiiko tämä nyt sinua vastaan vai puolesta, mutta minä uskon sinua.”
    Joku toinen taas ei uskonut. Ei tämä mikään uskon asia ole, sillä joka tapauksessa olen vastuussa siitä mitä kirjoitin. Se mikä tässä meni pieleen on, että moni maahanmuuttaja otti tämän tosissaan, ja heitä tällainen syrjivä rekisteri tietysti loukkasi.

    Vähemmän vakavaksi tarkoitettuja ajatusleikkejä tällä blogilla on tulossa kuitenkin jatkossakin, koska ne opettavat erittelmeään argumentteja.

    Sellaisen teoreetisen kysymyksen voi hyvin esittää, olisiko tuollaisesta syrjivästä, mutta aiheettomista syytöksistä puhdistavasta rekisteristä maahanmuuttajille hyötyä vai haittaa, jos heidän kunniansa kestäisiu näyryytyksen. Tällainen teoreettinen pohdinta on mahdollista samalla kun tiedämme, että etnisin perustein määrätty rekisteröinti on tietysti täysin lain ja sopimusten vastainen ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2008 kello 0:29

    Täällä on syytetty minua siitä, että olen vääriustänyt Jussi Halla-ahon ajatuksia, koska olen ylipainottanut tätä raiskausargumenttia hänen kirjoituksissaan. En ole lukenut häneltä muuta. Kun tuo kirjoitus aikanaan ilmestyi – se oli silloin paljon rajummassa muodossa ja kohdistui nimeltä mainiten Rosa Meriläiseen – totesin tämän olevan tarpeeksi tätä lajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. az kirjoitti 18.11.2008 kello 0:40

    Kirjoitus “Monikulttuurisuus ja mainen” ei ole ymmärtääkseni koskaan ollut nykyistä rajummassa muodossa. Tämä on tiedotusvälineiden luoma väärinkäsitys. Halla-ahon omistakin symppaajista löytyi tuota kirjoitusta kritisoineita, jolloin Halla-aho provosoitui tuon inhottavan Rosa kommenttinsa bloginsa _vieraskirjaan_ rustaamaan. Rosa Meriläinen sanoo itse ottaneensa Timo Soiniin yhteyttä em. kommentin tiimoilta, ja Halla-ahon eduskuntavaalien 2007 alla päätyi itse siihen johtopäätökseen, että viesti kannatti taktisista syistä poistaa. Hän kuitenkin edelleen toteaa seisovansa Rosa-kommenttinsa “periaatteen” takana. Vaikka tämä episodi kaikkinensa on hyvin ruma, ja itsekin olen siitä Halla-aho kovin sanoin kritisoinut, niin en kuitenkaan tuomitsisi häntä yhteiskunnallisena ajattelijana/vaikuttajana tämän pohjalta.

    Monella meistä on ruksinsa kannettavana. Seuraava kirjoitus on paljon parempaa Halla-ahoa, ja oma suosikkini, jos koskaan päätät Halla-ahoon tuota pahamaineista kirjoitusta lähemmin tutustua, niin suositan: http://www.halla-aho.com/scripta/ruotsalaisia_madonlukuja.html

    Kirjoitus kertoo Ruotsin tilanteesta, se pohjaa Christopher Caldwellin kolumniin New York Timesissa, on erittäin ansioituneesti argumentoitu, ja antaa tiivistävän näkymän niihin uhkakuviin, jotka monikulttuuristuvan Suomen on hyvä hyvissä ajoin tiedostaa. Niin asuntopolitiikkaa (jossa Ruotsi meni kyllä vikaan) kuin monta muutakin seikkaa koskien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pikku p kirjoitti 18.11.2008 kello 0:41

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “En ole lukenut häneltä muuta…totesin tämän olevan tarpeeksi tätä lajia.”

    Oletpa sinä ennakkoluuloinen ja suvaitsematon. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. ?? kirjoitti 18.11.2008 kello 0:46

    “En ole lukenut häneltä muuta.”

    – Monet muutkin kirjoitukset ovat hyvin fetisistisiä. Aika lailla niissä ratsastetaan raiskattujen kokemilla kamaluuksilla. Vastenmielistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Toimittaja kirjoitti 18.11.2008 kello 0:48

    Savon Sanomat uutisoi keväällä 2008, että kansallisessa dna-rekisterissä on rikosperusteisesti 70 000 nimeä ja lisää tulee 15 000 -16 000 vuodessa. Kukaan ei taida pitää rekisteriä ongelmallisena. Sinne pääsee vain vakavalla rikoksella. Poliisi on perustamassa kansallista sormenjälkirekisteriä, jonne tulee kaikkien passinhakijoiden sormenjäljet.

    Poliisiylijohtaja oli 2006 hyvin kriittinen koko kansan dna-rekisteriä kohtaan, mutta ei juuri esittänyt perusteluja:

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poliisiylijohtaja+tyrmää+koko+kansan+dna-rekisterin/1135218547213

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Jouko kirjoitti 18.11.2008 kello 1:07

    Tätä on varmaan kysyttykin jo mutta etkö näe mitään yhtäläisyyksiä omaan blogi merkintääsi Tehyn lakko uhan alla, jossa toivoit ihmisten kuolemisen osuvan tiettyjen henkilöiden kohdalle?

    Soininvaara: “En ole lukenut häneltä muuta. Kun tuo kirjoitus aikanaan ilmestyi – se oli silloin paljon rajummassa muodossa ja kohdistui nimeltä mainiten Rosa Meriläiseen – totesin tämän olevan tarpeeksi tätä lajia.”

    Mitä jos joku olisi lukenut tuon tehy juttusi ja päätynyt vastaavaan tulokseen, että olet murhanhimoinen psygopaatti?

    Toivoisin, että kun aloitatte työnne kunnanvaltuustossa, sekä sinä että Halla-aho voisitte lähteä niin sanotusti puhtaalta pöydältä liikkeelle. Eikös tässä kuitenkin olla suvaitsevaisuuden ja yhteisymmärryksen asialla itse kukin vaikka mielipiteet eriävät joissain asioissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Sampo Smolander kirjoitti 18.11.2008 kello 2:47

    Osmo kirjoitti:
    “Tällainen teoreettinen pohdinta on mahdollista samalla kun tiedämme, että etnisin perustein määrätty rekisteröinti on tietysti täysin lain ja sopimusten vastainen ajatus.”

    Täällähän on tullut ilmi että (ainakin) USA ja Japani ottavat sormenjäljet kaikilta maahantulijoilta.

    Onko tuo USA:n ja Japanin käytäntö
    – etnisin perustein määrättyä rekisteröintiä?
    – täysin lain ja sopimusten vastaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Buuno kirjoitti 18.11.2008 kello 6:35

    Et vitsaillut. Muutit mielipidettäsi koska sait nootin Puolueesi keskuskomitean sihteeriköiltä. Vihreiden stalinistinen tausta muistetetaan ainakin eidän yli 4-kymppisten joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Teemu K kirjoitti 18.11.2008 kello 8:08

    Olet lukenut Halla-aholta yhden blogikirjoituksen ja sen perusteella kerrot HS:ssä ettei yhteistyö varmaan tule sujumaan?

    Mikä ihme sinua vaivaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Riitta kirjoitti 18.11.2008 kello 8:53

    “Täällähän on tullut ilmi että (ainakin) USA ja Japani ottavat sormenjäljet kaikilta maahantulijoilta.”

    Yhdysvallat ei kyllä viime vuosina ole kunnostautunut ihmisoikeuksien mallimaana. Saa nähdä, miten käy, kun hallinto vaihtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Riitta kirjoitti 18.11.2008 kello 9:01

    “Poliiseja on lähivuosina jäämässä eläkkeelle runsaasti, kuten ihmisiä yleensäkin ja siksi niitä on jo koulutettu aiempaa enemmän. Akuutisti poliiseista on ylitarjontaa, muutaman vuoden tähtäimellä pulaa.”

    Toivottavasti ne nyt koulutetut myös pysyvät alalla, vaikka joutuvat jonkun vuoden koulutustaan vastaavaa työtä odottamaan. Itse en kyllä pysyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Sinivihreä kirjoitti 18.11.2008 kello 9:27

    Ajattelin lukea iltalukemisena Rachel Carsonin mainion klassikon “Silent spring”, mutta tämä viime päivien sekoilu johdatti lukaisemaan Mikko Paunion mainion kirjoitelman vihreästä liikkeestä ja sen arvomaailmasta.

    Vihreitä yhdistävä ydinvoimavastaisuus on menneen talven lumia. Ydinvoimaa tulee lisää, ovatpa vihreät asiasta mitä mieltä hyvänsä. Yhdistävä tekijä, yhteinen vihollinen siis on hakusassa. Kasvihuoneilmiötä vihreät eivät ole pystyneet ottamaan pelkästään omaksi myyntiargumentikseen. Vihreät heräsivät koko aiheeseen vähän jälkijättöisesti. Lisäksi kaikki puolueet ovat tasaisen huolestuneita ilmiöstä. Yhteinen vihollinen kuitenkin tarvitaan, muuten homma ei oikein toimi. Nyt näyttää siltä, että puolueessa on virinnyt ajatus ottaa yhteiseksi viholliseksi maahanmuutosta poikkeuksellisen avoimesti keskustelevat henkilöt. Ovatpa vihreät naiset tekemässä aiheeseen liittyen rikosilmoitusta, jota ilmoituksen kohde ilmeisesti odottaa innoissaan.

    Vaan sitten tapahtui lipsahdus. Mielestäni ainoa merkittävä suomalainen vihreä tuumailija meni ajatuksissaan liian lähelle arvokasta vihollista. Tulevalta vihreiden agendalta oli vaarassa luhistua pohja pois. Virhe kuitenkin ehti tapahtua ja sitä ei selittämällä saa pois.

    Kirjoituksesta tuli poikkeuksellisen pitkä – pahoittelen.

    Niin ja se Paunion kirjan nimihän on “Vihreä valhe”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Matias kirjoitti 18.11.2008 kello 9:42

    Aikoinaan Neuvostoliitossa oikeus toimi tehokkaasti. Ensin päätettiin, kuka on syyllinen, sen jälkeen etsittiin todisteet.

    Vihreä liitto noudattaa Neuvostoliiton linjaa. Punainen on vain muuttunut vihreäksi.

    Nyt on päätetty, että Halla-aho on syyllistynyt rikokseen. Valitettavasti todisteita ei vielä ole löytynyt ja siksi rikosilmoituksen jättäminen takkuaa. Mutta kuten historia opettaa, kyllä todisteetkin vielä löytyvät, kun syyllinen on jo tiedossa.

    Kirjoitit Osmo, että Halla-ahon kanssa yhteistyö tulee olemaan vaikeaa. Toisaalta kirjoitat, että et ole juurikaan tutustunut hänen ajatuksiinsa. Ristiriitaista. Et kai ole ennakkoluuloinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tpyyluoma kirjoitti 18.11.2008 kello 9:44

    Tuosta USA:n sormenjälki-, ja jos en väärin muista, myös iirisrekisteristä, (tieto)turvallisuusasiantuntija Bruce Schneierer sanoi sen olennaisen: Ohjelmaan jolla kiusataan summa mutikassa kaikkia maahantulijoita on käytetty kymmenen miljardia taalaa, ja sillä ei tiettävästi ole saatu kiinni yhtään terroristia ja muutenkin hyödyt ovat olleet olleet minimaaliset. Samalla rahalla olisi saanut 100 000 miestyövuotta ihan perinteiseen tiedustelu- ja poliisitoimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Riitta kirjoitti 18.11.2008 kello 9:52

    “Kyllä minun mielestäni vakuutusyhtiöllä tulee olla oikeus huonontaa vakuutusehtojasi sen perusteella että sinun tuottokertoimesi on huono.”

    On toki, mutta jos vakuutusyhtiöt tuntevat ihmisten geneettisen koodin kovin tarkasti, sairaskuluvakuutukset menevät turhiksi. Kukaan jonka tiedetään kantavan jotain sairautta aiheuttavaa geeniä ei vakuutusta saa ja muut taas eivät vakuutusta tarvitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. NN kirjoitti 18.11.2008 kello 9:53

    Vain populisti poliitikon sisällä voi esittää yksittäiseen ongelmaan (raiskaus) ratkaisuksi geenipankin kaltaista äärimmäistä tunnistusrekisteriä.

    Tämä geenirekisteri auttaisi varmasti selvittämään nykyistä useampia vakavia rikoksia. Täydellisessä maailmassa meillä on täydelliset päättäjät ja vastuuntuntoiset virkamiehet, geenirekisteri ei aiheuta mitään ongelmia niin kauan kuin pysytään ajatteluketjussa happy pathilla.

    Geenirekisteri on hirvittävä ase väärissä käsissä. Minä jättäisin tämän tuhoaseen rakentamatta.

    Luulin Odea toiseksi vihreiden vähäisistä intellektuelleista. Hautala jäänee viimeiseksi toivokseni humaanista liberaalista.

    Odemaisena bluffina heitän, että Soininvaarasta vilahti Orwellmaisen kommenttinsa myötä totalitarismiin päin kallellaan oleva sydän. Jos pidin Odea vastavoimana vihreiden piskuiselle stalinisti-wannabe-armeijalle, niin taisinkin olla itse väärässä. 🙁

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Matti Keinänen kirjoitti 18.11.2008 kello 9:55

    “Mikä ihme sinua vaivaa?” Sama fasismi mikä vaivaa kaikkia vihreitä. Jos et ole puolellamme olet meitä vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Riitta kirjoitti 18.11.2008 kello 10:24

    ““Mikä ihme sinua vaivaa?” Sama fasismi mikä vaivaa kaikkia vihreitä. Jos et ole puolellamme olet meitä vastaan.”

    No höpön löpön… Halla-ahon tyyli varmasti vetoaa joihinkin, mutta minustakin tuo tyyli on sen verran vastenmielinen, että jää kyllä lukematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2008 kello 10:31

    Geenirekisteri on hirvittävä ase väärissä käsissä. Minä jättäisin tämän tuhoaseen rakentamatta.

    Vähän kaipaisin perusteluja. Yritin postauksellani kysyä, mikä siinä olisi vaarallista, eikä oikein kukaan ole vastannut. Miksi se on vaarallista NN:n ja minun geneettisen sormenjäljen osalta, mutta ei niiden liki sadan tuhannen rikoksesta joskus epäillyn (ei siis tuomitun) osalta, jotka jo ovat kyseisessä rekisterissä.

    Mutta siis: kuvaile jokin käyttötapa, jossa tuota rekisteriä voidaan käyttää väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Riitta kirjoitti 18.11.2008 kello 10:37

    “Mutta siis: kuvaile jokin käyttötapa, jossa tuota rekisteriä voidaan käyttää väärin.”

    Haluaisin nähdä (tai oikeastaan kuulla, radio-ohjelma riittäisi) sinun ja Jyrki Kasvin käyvän tästä aiheesta ihan live-väittelyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Teemu K kirjoitti 18.11.2008 kello 11:06

    Joku tuossa kirjoitti, että blogeissa ei voi vastata 10 kohdan kysymyksiin. Voisiko ajatella, että näihin kysymyksiin vastattaisiin yksi kerrallaan? Tässä esimerkiksi ensimmäinen kysymys:

    1. Meillä on hyvä tilaisuus oppia ulkomaiden virheistä maahanmuuttopolitiikan suhteen. Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. tomppeli kirjoitti 18.11.2008 kello 11:09

    Tässä pari lainausta siitä Halla-Ahon/New York Timesin kirjoituksesta, johon az viittatsi:

    Sodan jälkeen Ruotsi oli niitä harvoja Euroopan maita, joilla oli toimiva teollinen infrastruktuuri. Näistä lähtökohdista räjähdysmäinen, vasta 70-luvun öljykriisiin katkennut talouskasvu oli lähes väistämättömyys.

    ja

    Vuosina 1990-1994 Ruotsi koki läntisen Euroopan jyrkimmän taloudellisen romahduksen.

    Että NYT julkaisee tällaista soopaa, ei ole yllätys, mutta se, että Ruotsin naapurimaassa asuvalla yhteiskuntakriitikolla eli Halla-Aholla ei soi hälytyskellot, on kummallista. Eikö näitä taloushistorian perusasioita opeteta jo lukiossa?

    NYT:n loppupäätelämä on taas peri-amerikkalainen:

    Mutta samalla, kun konsensus voimistuu, kasvaa myös tietynlainen naivismi; ihmisen usko siihen, että hänen omat ja omintakeiset tottumuksensa ovat jotain, mitä kaikki muutkin pitävät vastustamattoman houkuttelevana. Ruotsin suurin maahanmuutto-ongelma ei välttämättä liity rikollisuuteen, työttömyyteen tai islamilaiseen radikalismiin, vaan johonkin aivan muuhun: Siihen, että tulokkaat ymmärtävät aivan hyvin, mikä tämä tasa-arvon nimeen pystytetty järjestelmä on, ja ettei se sovi heille erityisen hyvin.

    Tällaisen hyvinvointivaltiokritiikin oikeistolaiset jenkit imevät äidinmaidossa. Siksi on melkeinpä säälittävää katseltavaa se ärtymykseksi nopeasti muuttuva hämmennys, kun heikäläisten naivismia alkaa sorkkia kertomalla, että melkeinpä millä tahansa mittarilla mitaten ruotsalaiset elävät parempaa elämää kuin amerikkalaiset. No jaa, ehkä autot ovat Amerikassa suurempia. Mutta esim. lomat ovat seitsemän viikko pidemmät Ruotsissa. Ja ennen kaikkea ruotsalaiset kokevat itsensä onnellisemmiksi.

    Hupaisa on myös näiden amerikkalaisten omahyväinen käsitys kyvystään hoitaa maahanmuutto hyvin ja oikein — ja ehdottomasti ilman hyvinvointivaltiota. Tämä siis maassa, jossa suuri osa kansasta asuu vielä pari-kolmesataa vuottaa maahanmuuttonsa jälkeen slummeissa, joissa Rinkebystä voi vain unelmoida. Mutta USA:ssahan ei ole ongelmaa maahanmuuttajien suhteen vaan jengien, esim. meksikolaisten jengien — joiden tulilinjalle joutuminen ei muuten johda vain moraaliseen närkastykseen.

    Muistelinkin, että yritin lukea näitä Halla-Ahon juttuja joskus vuosi tai pari sitten, mutta propagandistinen tyyli alkoi äkkiä harmittaa ja homma jäi kesken. Jää kyllä nytkin, jos typerän amerikkalaisen jutun kritiikitön siteeraaminen on parasta mihin hän pystyy.

    Tämä vuodatus ei muuten tarkoita, että Ruotsissa kaikki olisi erinomaisesti. Virheitä on tehty ja toivottavasti niistä otetaan opiksi nyt, kun Suomeen ilmeisen väistämättä alkaa väkeä lapata sadointuhansin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tommi Uschanov kirjoitti 18.11.2008 kello 11:32

    Jos lukee Mikko Paunion kirjan Vihreä valhe, kannattaa myös lukea juttu, jonka edesmennyt Suomi-lehti julkaisi tuoreeltaan sen ilmestyttyä, ja jossa tuosta 217-sivuisesta niteestä esiteltiin 50 eri asiavirhettä (Jukka-Pekka Heiskanen: “Mikko Paunion 50 virhettä”, Suomi 1/1991). Paunio mm. väitti, että vihreät asuvat hienostoalueilla, Soininvaarakin Eirassa. Paitsi että tämä kumottiin itse tekstissä, lehdessä oli jo tuolloin velmun näköisestä Soininvaarasta myös iso kuva, jonka kuvatekstinä oli: “Osmo Soininvaara ei asu Eirassa.” Soininvaara oli minulle nimenä tuttu, mutta tuo oli todennäköisesti ensimmäinen tekijä, joka sai minut tuolloin äskettäin politiikasta innostuneena 16-vuotiaana tuntemaan lähempää kiinnostusta häneen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tomppeli kirjoitti 18.11.2008 kello 11:33

    Mutta siis: kuvaile jokin käyttötapa, jossa tuota rekisteriä voidaan käyttää väärin.

    Sanotaan nyt kolmanteen kertaan vaikka ymmärrän toki tässä vaiheessa, että se on turhaa: Rekisterien ongelmista on kirjoitettu 213 hyllymetriä erityisesti natsien yhteydessä. Myös konservatiiveja amerikkalaisia, ja muitakin “anglo-sakseja” asia erityisesti kiinnostaa. USA:ssa voikin elellä ilmoittamatta itsestään mitään viranomaisille.

    Hyvin lyhyesti tiivistän 213 metriä vaikka niin, että maassa, jossa ei ole mitään rekistereitä, ei ole järin järjestelmällistä hallintoa eikä siten myöskään järjestelmällisen hallinnon mahdollisia sortotoimenpiteitäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jussi Koiranen kirjoitti 18.11.2008 kello 11:44

    @ Riitta totta totta.

    Itse elättelen vielä toivoa että saamme tämän Suomen ryhdistäytymään ja hoksaamaan että se on kaukana hyvinvointivaltiosta ja alamme tosissaan rakentaa tästä sellaista, jolloin saamme tähänkin maahan ilmaisen terveydenhuollon, terveys jos mikä on hyvinvointia.

    @ NN samansuuntaista hirveyttä on nähty kärryissä, autoissa jopa ydinaseissa

    Aseet ja sotahan yleisen käsityksen mukaan parhaiten maailmaa eteenpäin ovat vieneet. Mikroaaltouunikin taisi olla joku NASA-spinoff, täysin muistin varainen juttu ja olen tyytyväinen jos joku todistaa minun olevan oikeassa tai väärässä.

    Soininvaaran toivomusta lainaten loppuun:
    “Mutta siis: kuvaile jokin käyttötapa, jossa tuota rekisteriä voidaan käyttää väärin”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. M.Turunen kirjoitti 18.11.2008 kello 12:00

    “vaikka lukijoita onkin pari tuhatta vuorokaudessa. Tämän jälkeen blogilla on ollut noin 6000 vierailua ja sitä on siteerattu vaikka missä ja aika paljon on tullut kommentteja. Jos olisin tämän arvannut, olisin pysynyt tosikkomaisempana”

    Hyvä Osmo Soininvaara. Teillä on vielä opittavaa internetjulkisuuden hankkimisessa. Jos teidän internetpeittonne on 2000 – 6000 henkeä vuorokaudessa, niin Vihreän puolueen aktiivisesti viimeaikoina mainostamalla Halla-ahon Scriptalla evästeelle yksilöityjä kävijöitä oli toissaviikolla n. 25 000 vuorokaudessa. Näin Halla-aho kertoi asiaa kysyneelle vieraskirjassaan, enkä näe syytä hänen valehdella asiassa. Hänhän nousi valtuuston ääriharavaksi ilman kallista kampanjaa tunemattomuudesta juuri internetin välityksellä.

    Vihreän puolueen käynnistämä kamppanja – “Teemme rikosilmoituksen – emme tosin tiedä mistä, mutta etsimme sopivan rikkomuksen” on kasvattanut kävijämäärää aika mukavasti ainakin google trendsin mukaan.

    Aikaisempi linja, jossa Halla-ahon olemassa olemisesta yritettiin vaieta oli mm. vihreiden kannalta järkevämpi. Nyt mitä enemmän hyökkäilette Halla-ahoa vastaan, sen enemmän ihmisiä käy hänen sivuillaan ja osa jää kiinni hänen ääriharavaansa.

    Käytännössä olette nostaneet Halla-ahon valtakunnan julkisuuteen. Iltasanomien toimittaja Ukkola oli perustellut laajaa juttuaan viikonlopun lehteen Halla-ahosta perusteella – Halla-aho on “valtakunnan politiikassa mukana”. Minä kun vasta luulin hänen tulleen valituksi vasta Helsingin kaupungin valtuustoon? Hänen medianäkyvyytensä on tosiaan valtakunnallista luokkaa!

    Eput aikoinaan lauloivat tästä ilmiöstä. “Mitä enemmän rienaatte minua, sitä enemmän lapsenne rakastaa minua” .

    Internet on pistänyt mediakentän ja eräät perinteiset puolueet sekaisin. Ei ihme, että sitä halutaan sensuroida, kuten viime aikoina julkisuuteen annetuista lausunnoista ilmenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Riitta kirjoitti 18.11.2008 kello 12:15

    “Enimmäkseen minua häiritsee tässä geeniasiassa se, että minua ei enää kohdella yksilönä vaan osana jotain kummaa maahanmuuttajaryhmää.”

    Minä taas kirjoitin aikaisemmin nuorista Vihreistä naisista monikon kolmannessa persoonassa, mutta sain heti joltain halla-aholaiselta vastauksen monikon toisessa.

    Nainen olen, vihreisiin en ainakaan vielä kuulu ja nuoruuskin alkaa olla jo mennyttä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. lurkki kirjoitti 18.11.2008 kello 12:36

    Teemu K. 11.06 :’Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?’
    Tomppeli 11.09 :’Virheitä on tehty ja toivottavasti niistä otetaan opiksi nyt’
    Toistetaan kysymys: mitä virheitä, ja miten niistä aiotaan ottaa oppia? Koska jos niistä virheistä ei kukaan muu puhu muuta kuin sanoakseen, että niitä tehtiin siellä muualla mutta ne vältetään täällä Suomessa, niin Hallis pääsee määrittelemään ne virheet, ja sen miten ne vältetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tiedän ketä en äänestä kirjoitti 18.11.2008 kello 12:43

    Pidätkö Soininvaara muita ihmisiä aivan tyhmänä, vai oletko sitä itse?

    Lainaus tekstistäsi:
    “–keksiikö joku jonkin oikean tietoturvaongelman tällaisessa geneettisen sormenjäljen rekisteröinnissä–”

    No tässäpä muutama ongelma:
    DNA-tietojen pimeät markkinat, kunhan tieto on vuotanut tai sitä on varastettu rekisteristä.
    Biologinen sodankäynti; täsmävirukset jotka tappavat tietyn perimän omaavat ihmiset, mutta eivät omaa (kanta)väestöä.

    P.s. Raiskauksista puhuessasi voisit myös hieman miettiä kirjoitustyyliäsi, kevyt asioilla leikittely on tuntunut todella loukkaavalta. Sukupuolesi ja asemasi vuoksi olisi erittäin toivottavaa että ajattelisit pidemmälle ennenkuin lähdet provosoitumaan toisen henkilön kirjoituksista. Ihmettelen miten innokkaasti miehet aina keskenään väittelevät erinäisistä raikauksiin liittyvistä asioista, mutta kukaan ei koskaan kysy meiltä raiskatuilta mitä asioille tulisi tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kansanalainen kirjoitti 18.11.2008 kello 13:00

    Asian saatua julkisuutta, luin tähän liittyvät kirjoitukset ja oikein ajatuksella. Muutama sananen.

    Ensimmäisen kirjoituksesi ehdotus oli aivan hyvä, olisi ehkä kannattanut pitäytyä siinä ilman jälkipuheita. Ainoa kohta, jota itsekin ehkä kavahdit, liittyy sen olettamaasi rasistisuuteen. Sitä se ei ole, ellei sitä sellaiseksi tehdä.

    Miksikö? Koska maahanmuuttajia/ulkomaalaisia tulee Suomeen kaikista maista ja suurin osa taitaa olla työtehtävissä tulevia valkoisia Eurooppalaisia, kuten Virolaisia rakennusmiehiä.

    DNA olisi siis kerättävä kaikilta ulkomaalaisilta ihonväristä, sukupuolesta, uskonnosta, iästä tahi mistä tahansa muusta seikasta riippumatta. Se ei ole silloin rasismia, vaan vaatimus maahanpääsylle sitä itse haluttaessa, kuten vaikka passi.

    Rasismia siitä tulee vasta jos maahantulijoita aletaan eriarvottamaan esim ottamalla DNA ihonvärin tai kansallisuuden mukaan, esim Italian ehdotus vain romanikerjäläisistä.

    Olisi ehkä parempi puhua kaikkien Suomeentulijoiden DNA-rekisteröinnistä, ettei tule ajatusvirhettä (rasismista) vain jonkin tietyn väestöryhmän olevan kyseessä.

    Pidemmällä välillä kaikki tullaan varmasti rekisteröimään jollain tavalla, kukaan ei ihmettele sosiaaliturvatunnustakaan. Mutta mikä vaihtoehdoista on paras, jää nähtäväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Pande Gloss kirjoitti 18.11.2008 kello 13:12

    Osmo Soininvaara kirjoitti:
    “En ole lukenut häneltä muuta…totesin tämän olevan tarpeeksi tätä lajia.”

    Minä uskon että et tosiaankaaan ole lukenut kaikkia juttuja mutta et ole yhtään muuta juttua lukenut tai edes nopeasti vilkaissut läpi? Ja joulupukki asuu edelleenkin Korvatunturilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Glowing kirjoitti 18.11.2008 kello 13:37

    Osmo Soininvaara:
    “Suurin osa raiskauksistahan tapahtuu sisätiloissa ja sen tekee tuttu, usein myös aviopuoliso.”

    Näin juuri.
    Vihreät naiset tietävät jopa kuinka monta naista raiskataan vuosittain:
    “Eräiden arvioiden mukaan Suomessa raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista. Viime vuonna ilmoitettiin poliisille vain alle tuhat tapausta eli jopa 14 000 tapausta jäi ilmoittamatta poliisille. Suurin osa raiskauksista on suomalaisten miesten suomalaisissa kodeissa tekemiä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Jussi kirjoitti 18.11.2008 kello 13:47

    “Virheitä on tehty ja toivottavasti niistä otetaan opiksi nyt, kun Suomeen ilmeisen väistämättä alkaa väkeä lapata sadointuhansin.”

    Ai että vain toivottavasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Juha kirjoitti 18.11.2008 kello 14:09

    Jatka ihmeessä “vitsailua”, sillä juuri tuonkaltaisilla provokaatioilla voit melkein pakottaa käyntiin kiivaan ja jopa hedelmällisen argumentoinnin!

    Mutta totta puhuen rikosilmoitusleikki puolin ja toisin on harvinaisen typerää enkä näe sen tarkoituksena muuta kuin taas kerran yrittää vaientaa epämiellyttävät mielipiteet, mitä harrastetaan sekä “hallisten” että “vihervasemmistolaisten” toimesta.

    Seurasin yleistä poliittista keskustelua aktiivisesti viimeksi 2000-luvun alussa, kun äänestin yleensä ns. vihervasemmistoa, lopetin 2003-4 ja aloitin uudelleen 2007.

    Täytyy sanoa, että olen hämmästynyt asenneilmapiirin muutoksesta totalitaarisempaan suuntaan ja merkittävistä sananvapauden rajoituksista, joita tämä on tuonut muassaan. Enää ei ilmeisesti saa olla eri mieltä poliittisessa keskustelussa, jollei halua itseään leimattavaksi idiootiksi tai rikolliseksi. Suvaitsevaisuuttakaan ei pahemmin enää ymmärretä sellaisena kuin itse sen ymmärrän eli ihmisen suvaitsevaisuutta toista, erilaista ihmistä kohtaan, on vain lokeroita, joita pitää kritiikittömästi suvaita, mitä ikinä lokeroihin “laitetut” yksilöt tekevätkin (tummaihoiset, muslimit, venäläiset, homot, lesbot, toinen sukupuoli, transseksuaalit klovnit ym.ym., siis aina vain ryhmänä).

    Vitsailu/provosointi toimii varmasti hyvin keskustelun herättäjänä, kunhan harrastat sitä säästellen. On tietyllä tavalla lohduttavaa, että pyrit provosoimaan keskustelua. Tämä siis aikana, jolloin suvaitsevaisuuteen pyrkivä, sananvapautta kannattava, sosiaalipolitiikan suhteen vasemmistolaisesti ajatteleva ja ympäristönsuojelua tärkeänä pitävä äänestäjä joutuu äänestämään em. ajatuksien suhteen täysin vastakkaista kantaa edustavaa Halla-ahoa pelkästään siksi, ettei näe muuta keinoa yrittää ravistella valtapuolueita irti ahdistavasta, totalitarismiin kallellaan olevasta tunkkaisesta asenneilmapiiristä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Selkuri kirjoitti 18.11.2008 kello 14:49

    “Että NYT julkaisee tällaista soopaa, ei ole yllätys, mutta se, että Ruotsin naapurimaassa asuvalla yhteiskuntakriitikolla eli Halla-Aholla ei soi hälytyskellot, on kummallista.”

    Minusta suoraan sanoen missasit nyt tuon koko kirjoituksen pointin. NYT on sortunut jenkkityyliseen liioitteluun ja H-a on käyttänyt tilannetta hyväkseen saadakseen mahdollisuuden kärjistämiseen. Tärkeintä on mielestäni sanoman ydin ja minusta ennen kaikkea luvut ovat järkyttäviä ja pelottavia:

    “Bergsjönin entisessä työläiskaupunginosassa Göteborgissa 70 prosenttia asukkaista on maahanmuuttajia. Koululaisista heidän osuutensa on 93%. 40% perheistä on kokonaan sosiaaliturvan varassa, ja jäljelle jäävistäkin useimmat ovat riippuvaisia erilaisista ja -nimisistä tukiaisista. Reilusti alle puolet väestöstä on työssä.

    Tenstan (Tukholma) asukkaista 40 prosenttia oli maahanmuuttajia. Nyt luku on 85%. Kuten Bergsjönissä, myös Tenstassa riippuvuus yhteiskunnan tuista on tähtitieteellinen. Esimerkiksi 40 ikävuotta lähestyvistä naisista viidennes on työkyvyttömyyseläkkeellä.”

    Mutta, kuten tässäkin blogissa on kerrottu, Suomessa ei toisteta näitä virheitä. Odotamme tosin edelleen konkretiaa siihen, että näin ei käy.

    Tai ehkäpä nuo luvut ei pidä alkuunkaan paikkaansa? Olisin suunnattoman iloinen, jos joku todistaisi ne vääriksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Rogue kirjoitti 18.11.2008 kello 15:08

    “Eräiden arvioiden mukaan Suomessa raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista. Viime vuonna ilmoitettiin poliisille vain alle tuhat tapausta eli jopa 14 000 tapausta jäi ilmoittamatta poliisille. Suurin osa raiskauksista on suomalaisten miesten suomalaisissa kodeissa tekemiä.”

    Noi luvut on muistaakseni peräisin jostain mm. Amnestyn hehkuttamasta melko hataralla pohjalla olevasta kyselytutkimuksesta. Jokainen voi huvikseen laskea kuinka suuri osa suomalaisista naisista joutuu elämänsä aikana raiskatuksi, jos esitetyt luvut olisivat edes lähellä totuutta.

    Lukuhan tarkoittaisi osapuilleen sitä, että 80 vuodessa(~keskimääräinen naisten elin-ikä) raiskatuksi joutuisi 1,2 miljoonaa naista, eli melkein puolet suomalaisista naisista. Paitsi jos raiskaukset kohdistuvat vuodesta toiseen pääasiassa samoihin naisiin, jolloin ongelma on hieman eri tyyppinen ja huomattavasti suppeampaa osaa ihmisistä koskettava kuin esim. Amnestyn kampanjassa annettiin ymmärtää.

    Toki raiskauksia tapahtuu enemmän kuin niistä tulee tuomioita, kuten on kaikkien rikosten kohdalla. Lukujen liioittelu epäluotettavan aineiston pohjalta tuskin silti on mitenkään edullista ongelman selvittämisen kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Artturi Björk kirjoitti 18.11.2008 kello 15:45

    tomppeli: Entä jos NYT on oikeasti sitä mieltä, että Yhdysvalloissa on maahanmuutto hoidettu Ruotsia paremmin? En tiedä onko se periamerikkalainen näkemys, mutta ainakin minä oon samaa mieltä.

    Yhdysvallat on muuten sillä olennaisella mittarilla -BKT:llä- Ruotsia hyvinvoivempi. Niillä olis siis varaa pitää vaikka seitsemän viikon lomat, jos haluaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Marko Hamilo kirjoitti 18.11.2008 kello 16:15

    Oletetaan että rekisteri on pelkkää dataa eli itse sylki- tai verinäytteet tuhotaan eikä data sisällä tietoa proteiineja koodaavilta alueilta. Mikä voi olla tulevaisuudessa ongelma?

    Minulle ei tule mieleen muu kuin se, että tämä database jossain vaiheessa vuotaa verkkoon, ja sitähän ei sitten saada sieltä enää pois. Ja kun dna:taankaan ei voi muuttaa, toisin kuin avaimia ja sähköpostiosoitteita ja puhelinnumeroita, niin ehkä sellainen teoreettinen uhkakuva tuossa on, että jos (kun) dna-testauksesta tulee yhä halvempaa, kuka tahansa voi ottaa mistä tahansa tupakasta tai juomalasista näytteen, analysoida sen povitaskuun menevällä sadan taalan minilabralla ja selvittää kenen tahansa henkilöllisyyden missä tahansa mistä syystä tahansa.

    Mannermaalainen jokuveli siis minusta on tässäkin pahempi uhkakuva kuin orwellilainen isoveli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.11.2008 kello 16:17

    No tässäpä muutama ongelma:
    DNA-tietojen pimeät markkinat, kunhan tieto on vuotanut tai sitä on varastettu rekisteristä.
    Biologinen sodankäynti; täsmävirukset jotka tappavat tietyn perimän omaavat ihmiset, mutta eivät omaa (kanta)väestöä.

    Luulen, että väärinkäsityksen ydin paljastuu tässä. Jos tuossa rekisterissä olisi tietoa varsinaisesta geneettisestä perimästä, olisi varsin kiusallista, jos joku pystyisi sen varastamaan. Siitähän voisi lukea henkilöstä yhtä ja toista.

    Tuo kyseinen rekisteröity tieto ei sisällä mitään tietoa henkilön ominaisuuksista. Se otetaan kromosomien päistä kohdasta, jossa ei ole toimivia geenejä. Jos joku varastaa tämän minua koskevan tiedon, on se minun kannaltani yhtä haitallista kuin jos joku varastaisi sormenjälkeni. Ravintolan tarjoilija voi tehdä sen juomalasista.

    Kokonaan toinen juttu on, jos joku onnistuisi varastamaan varsinaiset geenitietoni. Se ei valitettavasti ole kovinkaan vaikeata. Parturille se esimerkiksi on naurettavan helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Lemmy kirjoitti 18.11.2008 kello 16:20

    “No höpön löpön… Halla-ahon tyyli varmasti vetoaa joihinkin, mutta minustakin tuo tyyli on sen verran vastenmielinen, että jää kyllä lukematta.”

    Jaa, no miltä tällainen kuulostaa:

    “En minäkään ole lukenut Baghavadgitaa. Kaikki tieto hiduista on kun katsoin Indiana Jones ja Tuomion Temppelin. Nyt esiinnyn asiantuntijana mielipiteineni”.

    Höpönlöpön mielipiteitä kyllä muodostetaan tutustumatta aineistoon. Ei tarvitse pitää mutta pitää lukea, ennenkuin puhuu tai on lukematta ja hiljaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Jarkko kirjoitti 18.11.2008 kello 16:31

    “1. Meillä on hyvä tilaisuus oppia ulkomaiden virheistä maahanmuuttopolitiikan suhteen. Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?”

    Tärkeää on mielestäni se, että ei opita yksipuolisesti vain virheistä, vaan myös onnistumisista. On otettava huomioon, että kaikissa erittäin laajan maahanmuuton maista, etenkin iso-britanniassa ja ranskassa, on erittäin suuri osa hyvinkin eritaustaisista maahanmuuttajista sopeutunut maahan. Elämään omia elämiään rauhanomaisesti, tekemään työtä ja saavuttanut myös suosiota tuomalla oma ruokakulttuuria ja vastaava maahan.

    Virheitä on erityyppisiä, mutta suurimmat otsikoihin nousseet (Pariisin mellakat, Ruotsin ghetot) liittyvät lähes suoraan sosioekonomiseen statukseen ja syrjäytymiseen, sekä lähes aina voimakkaammin pakolaisryhmiin eikä esimerkiksi siirtolaisuuteen. Mielestäni kaksi asiaa on opittavissa: 1. hajasijoittaminen on tärkeä osa toimivaa sopeuttamispolitiikkaa 2. Pakolaisina maahantulevat voivat potentiaalisesti vaatia paljonkin resursseja sopeutumiseen. Olisi erityisen tärkeä huolehtia siitä, että työtä, pätevää ja toimivaa kielenopetusta ja sosiaalisesti integroivaa toimintaa löytyy.

    Näillä toimilla ja hyvällä koordinaatiolla sekä riittävillä resursseilla syrjäytyminen voidaan varmasti suurilta osin ehkäistä. Tämä on hyödyksi sekä pakolaisille että kantaväestölle, sillä näin vältytään rikoksiltakin.

    Tosiasiallinen johtopäätös on se, että pakolaisten sopeuttaminen vaatii paljon rahaa, ei siis tuota sitä. Tämä ei tarkoita sitä, että pakolaisten vastaanottaminen olisi tarpeen lopettaa, mutta tietenkin sitä, että otettavissa määrissä on syytä noudattaa malttia ja ymmärtää todelliset sopeuttamisen vaatimat kustannukset.

    Muutamaa sataa vainottua ja sodanruntelemaa ihmistä meillä on varmasti varaa auttaa. Ei ääretöntä määrää tietenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Arawn kirjoitti 18.11.2008 kello 16:39

    Riitta: “On toki, mutta jos vakuutusyhtiöt tuntevat ihmisten geneettisen koodin kovin tarkasti, sairaskuluvakuutukset menevät turhiksi. Kukaan jonka tiedetään kantavan jotain sairautta aiheuttavaa geeniä ei vakuutusta saa ja muut taas eivät vakuutusta tarvitse.”

    Meinaat, että ne, joilla ei ole sairautta _aiheuttavaa_ geeniä, eivät sairastuisi koskaan mihinkään tai joutuisi onnettomuuksiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. tomppeli kirjoitti 18.11.2008 kello 16:49

    Koska korjoitukseni pointti ei ollut välittynyt selitän hiukkasen. NYT:n jutun pointti ilmeisesti oli todistaa, että Ruotsin talous kasvoi sattumalta muutaman vuosikymmenen, mutta ei enää johtuen hyvinvointivaltiosta ja siirtolaisuuden huonosta hoidosta (mikä sekin johtuu hyvinvointivaltiosta).

    Näinhän ei ole vaan Ruotsin talous on edelleen kasvanut suht’ nopeasti — ja ohittanee nykyisellä terndillä USA:n vuosikymmenessä tai parissa tai ehkä nopeamminkin nyt, kun USA näyttää sukeltavan varsin syvälle. Ilman ostovoimakorjausta Ruotsi, kuten Suomikin, ovat jo USA:n ohittaneet.

    Tämä jo yksinään pudottaa aikalailla pohjan koko jutulta. Miten muka niin huonolla maalla menee niin hyvin?

    Sitä paitsi Ruotsi pärjää säännönmukaisesti melkolailla loistavasti erilaissa kansainvälisissä “kauneuskilpailuissa”, paljon paremmin kuin USA ja joskus jopa paremmin kuin Suomi. Miten se on mahdollista, jos se on sellainen siirtolaisuuden pilaama painajainen?

    Suurin virhe, jonka Ruotsi on tehnyt, kun joku sitäkin ihmetteli, lienee liiallinen hyväntahtoisuus: maahan on otettu liikaa pakolaisia ja muita kuin työperäisiä muuttajia. Jos tuota nyt virheenä kehtaa pitää. Tätä “virhettä” Suomi ei tule toistamaan, siitä olen varma.

    Artturi Björk on varmaan teoriakirjasta lukenut, että jenkit on kapitalisteja ja siksi sikarikkaita. Euroopasta löytyy kuitenkin rikkaampia kansoja vaikka töitä niissä tehdään sikavähän ja verojakin maksetaan sen verran, että turvaverko on varaa pitää kunnossa. Kuten jos sanoin, Suomikin on jo ohittanut USA BKT per capita -mittarilla. Ja täällä sentään on maailman pisimmät lomat. Jos jenkit tekisivät yhtä vähän töitä kuin pohjoiseuroopplaiset heidän BKT:nsa tippuisi yli kymmenellä prossalla. Silloin oltaisiin jó PPP:lläkin mitattuna rikaampia tai ainakin melkein. Ei sen puoleen, että BKT:n koko olisi tärkein hyvän mittari.

    Mitä taas tulee siirtolaisten integraatioon USA:ssa, sujuuhan se kohtalaisesti, joo. Mutta ei niin hyvin kuin jenkkimytologian sokaisemat luulevat. Menisin koska tahansa mieluummin Rinkebyhyn kuin vaikkpa Comptoniin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Janne Korhonen kirjoitti 18.11.2008 kello 17:18

    Jarkko kirjoitti 18.11.2008 kello 16:31:

    “Tärkeää on mielestäni se, että ei opita yksipuolisesti vain virheistä, vaan myös onnistumisista.”

    Olet tässä ehdottomasti oikeassa. Muutenkin analyysisi on mielestäni hyvä, kiitos siitä. Paholainen piilee tietysti aina detaljeissa, kuten siinä miten hyvin koordinaatio käytännössä toteutuu, mutta lähtökohta on hyvä.

    Kirjoitin nämä listat kahden arvostamani vihreän poliitikon blogiin, koska haluaisin erityisesti kuulla miten nimenomaan poliitikot ovat ajatelleet näitä asioita (tai edes sen, että ovat ylipäätään ajatelleet). Pitkä lista ei ole ehkä lukijaystävällisin lähestymistapa, mutten halunnut ampua puskasta yhtä kysymystä kerrallaan – siinä olisi ollut vähän väijyttämisen makua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 18.11.2008 kello 17:33

    Selkuri raportoi:
    > Tärkeintä on mielestäni sanoman ydin ja minusta ennen kaikkea luvut ovat järkyttäviä ja pelottavia:

    > “Tenstan (Tukholma) asukkaista 40 prosenttia oli maahanmuuttajia. Nyt luku on 85%. Kuten Bergsjönissä, myös Tenstassa riippuvuus yhteiskunnan tuista on tähtitieteellinen. Esimerkiksi 40 ikävuotta lähestyvistä naisista viidennes on työkyvyttömyyseläkkeellä.” <

    Ja mikäköhän mahtaa olla sanoman ydin ja mikä tässä on järkyttävää? Se että köyhiä ja sairaseläkeläisiä kasaantuu samaan lähiöön, jossa luultavasti on kaupungin halvimmat asunnot? Se että pitkälti humanitaarisistä syistä, joista yksi on huono terveys, maahan pakolaisena tulleet eivät ole keskimäärin kovin terveitä? Sivumennen, Kainuulaisista 16 – 64 vuotiaista 11% on sairaseläkkeellä, http://www.etk.fi/Page.aspx?Section=41214

    Tulee mieleen eräs amerikkalainen sanomalehti, joka raportoi uhkaavasta kriisistä, koska alle puolet Louisianalaista on ansiotyössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jouko kirjoitti 18.11.2008 kello 17:36

    Jarkko: “1. hajasijoittaminen on tärkeä osa toimivaa sopeuttamispolitiikkaa 2. Pakolaisina maahantulevat voivat potentiaalisesti vaatia paljonkin resursseja sopeutumiseen. Olisi erityisen tärkeä huolehtia siitä, että työtä, pätevää ja toimivaa kielenopetusta ja sosiaalisesti integroivaa toimintaa löytyy.

    Näillä toimilla ja hyvällä koordinaatiolla sekä riittävillä resursseilla …”

    1. Tiesitkö että Suomessa asuvaa henkilöä ei voi pakottaa asumaan missään tietyssä paikassa, ei myöskään pakolaisia? Varsinkin hyvin erilaisesta ympäristöstä tänne muuttaneet voivat tuntea itsensä eristetyiksi ja haluavat mahdollisesti muuttaa lähelle muita samoista ympäristöistä tulleita. Tämä taas johtaa politiikasta huolimatta mahdollisesti gettoutumiseen?

    2. Pitää ymmärtää että resurssit tarkoittavat muutakin kun pelkästään rahaa. Meillä on rajattu määrä esimerkiksi suomenkielen opettajia, opettajien koulutusta tietenkin voidaan lisätä mutta tämä taas on poissa muusta koulutuksesta. Palkkauksella saataisiin useampia ihmisiä kiinnostumaan opettajan tehtävistä, mutta se taas vähentäisi koulutetun väen intoa opiskella vaikkapa suoraan kansantalouteen vaikuttaviin korkeastikoulutettuihin töihin (opettajat ovat tärkeitä kansantaloudellisesti, mutta jos otamme vuosi tasolla vaikkapa 10000-20000 tuhatta ihmistä maahan joita pitää kouluttaa niin tämä ihan oikeasti alkaa näkymään opettaja pulana). Työtä ja sosiaalisesti integroivaa toimintaa tarvitsevat myös suomalaiset syrjäytyneet (erityisesti nuoret). Olisi hienoa jos meillä olisi varaa pistää vaikkapa 1000euroa kuukaudessa jokaisen erityisryhmän tarpeisiin, valitettavasti resursseja on edelleenkin rajattu määrä. Niitä pitää jakaa tasapuolisesti myös kantaväestölle ettei käy niin että osa kantaväestöstä syrjäytyy.

    Sinäänsä hyvä että pystyit myöntämään pakolaisten tarvitsevan ehkä huomattavastikkin enemmän resursseja kotouttamiseen. Mutta asian toteaminen ei riitä, olisi hyvä jos esitettäisiin REALISTISIA
    arvioita siitä kuinkapaljon meillä on “varaa” (pahasti sanottu mutta en tiedä miten sanoa kiltistikkään) ottaa pakolaisia. Ja jälleen kerran en puhu pelkästään rahallisista resursseista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. spottu kirjoitti 18.11.2008 kello 17:40

    “Minulle ei tule mieleen muu kuin se, että tämä database jossain vaiheessa vuotaa verkkoon, ja sitähän ei sitten saada sieltä enää pois.”

    Tämä on hyvä pointti, mutta ehkäistävissä sillä että rekisteri on manuaalinen. Sähköisillä rekistereillä on todellakin paha tapa vuotaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Tommi kirjoitti 18.11.2008 kello 18:28

    Osmo kirjoitti:
    Puskaraiskaus on raiskauksen pahin muoto. Suurin osa raiskauksistahan tapahtuu sisätiloissa ja sen tekee tuttu, usein myös aviopuoliso.

    No, Itä-Suomen hovioikeus on Osmon kanssa samoilla linjoilla, eli tuttu raiskaaja saa pienemmän tuomion. Itse kyllä pitäisin vaikkapa 10 vuotta jatkunutta oman isän harjoittamaa sarjaraiskausta pahempana. Siis ihan näin vaan kepeän leikkimielisesti kieliposkessa eri raiskauksia vertailtaessa.

    Samainen Itä-Suomen hovioikeus muuten juuri päätti, että on alaikäisen raiskaaminen on lieventävä asianhaara. Silloin syyllistyy “vain” lapsen törkeään seksuaaliseen hyväksikäyttöön, eikä raiskaukseen.

    http://www.iltalehti.fi/uutiset/200811188608985_uu.shtml

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Jarkko kirjoitti 18.11.2008 kello 19:42

    “Tiesitkö että Suomessa asuvaa henkilöä ei voi pakottaa asumaan missään tietyssä paikassa, ei myöskään pakolaisia?”

    Kaavoittamispolitiikalle, vuokra-asuntojen sijoittamisilla jne. hajautustoimenpiteillä on saatu aikaisemminkin aikaan ihan hyviä tuloksia.

    “Meillä on rajattu määrä esimerkiksi suomenkielen opettajia, opettajien koulutusta tietenkin voidaan lisätä mutta tämä taas on poissa muusta koulutuksesta.”

    Ei ole, jos lisäkoulutukseen varataan rahaa. Toinen resurssi olisi tietysti aika, joka menee odottaa, että opettajia valmistuu lisää. En ole kuitenkaan varsinaisesti kuullut, että olisi mitään suomen kielen opettajien pulaa tällä hetkellä. Ymmärtääkseni suomen kieltä opiskelee moniin muihin aineisiin nähden melko suuri joukko ihmisiä tälläkin hetkellä maamme yliopistoissa.

    Tunnut suhtautuvan Jouko hiukan liiallisen pessimistisesti asiaan. Tuskin loputtomasti tulee kustannuksia 700 kiintiöpakolaisen kunnollisesti sopeuttamisesta. On otetta huomioon myös, että kansantaloustellisesta näkökulmasta sellaiset työpaikkoja luovat kustannukset kuten opettajat ja erilaiset toimintaryhmät eivät ole puhdasta miinusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. lurkki kirjoitti 18.11.2008 kello 22:14

    Tällaisia koepalloja voisi kyllä heitellä lisää samasta teemasta. Vaikkapa ehdottaa meille islamofobeille, että otetaan toistaiseksi kaikki kiintiöpakolaiset islamilaisen maailman vainotuista vähemmistöistä, mutta tuplataan kiintiö ja panostetaan kotouttamisen oikein urakalla. Nähtäisiin, kuinka hyvin Irakin kristityt tai mandealaiset kelpaisivat maahanmuuttajiksi ja naapureiksi.
    Muutenkin asioita voisi yrittää myydä eri ryhmille eri argumenteilla. Meillä oli pitkä suomettumisen kausi, jolloin oli pakko tyytyä siihen, että ‘Ei [anneta] armoa Suomen selkänahasta’. Nyt meillä olisi mahdollisuus toimia kuin Lännen vapaa valkoinen mies sanomalla maailman hirmuhallitsijoille se, mitä ei voitu sanoa Stalinille: nämä ihmiset ovat meidän suojeluksessamme — tule hakemaan, jos uskallat. Turvapaikan antaminen ei ole ikävä velvollisuus vaan suvereenin valtion etuoikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Glowing kirjoitti 18.11.2008 kello 22:35

    Osmo Soininvaara, Vihreät Naiset omalla sivullaan ilmoittavat näin:

    “Eräiden arvioiden mukaan Suomessa raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista. Viime vuonna ilmoitettiin poliisille vain alle tuhat tapausta eli jopa 14 000 tapausta jäi ilmoittamatta poliisille. Suurin osa raiskauksista on suomalaisten miesten suomalaisissa kodeissa tekemiä.

    – Tilastotieteitä tuntevana ihmisenä voinet kommentoida ja selittää, mitä tämä tarkoittaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. az kirjoitti 18.11.2008 kello 22:55

    http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1617453

    Tutkintapyyntö on sitten tehty. Vihreiden naistenkin touhu rupeaa kyllä menemään aika naurettavaksi.

    Tuo 15,000 vuosittain raiskattua naista on muuten “mielenkiintoinen” luku. Tunnen sen syntyhistoriaa, ja se on naistutkimuksen “parhaimpien” perinteiden mukainen. Toki sama nainen voi joutua raiskatuksi useampana vuotena, mutta yhden nuoremman ikäluokan ollessa n. 60,000 suuruinen, ja tästä naisten osuuden sen 30,000 niin aika lähellä ollaan väitettä, että joka toinen suomalainen nainen joutuisi elämänsä aikana raiskatuksi.
    Todellakin, minkä takia Vihreät naiset käyttävät net-sivullaan tätä täysin epämääräisellä kyselytutkimuksella saatua “lukua”, kun paljon paremmatkin tieteelliset kriteerit täyttäviä tutkimuksia löytyy, ja useampiakin, joissa kylläkin raiskataan naisia kymmeniä kertoja vähemmän.

    Tämän suurimman koskaan saadun luvun, muita lukuja moninkertaisesti suuremman esillä pitäminen kertoo jotain hyvin epämiellyttävää siitä, mihin suuntaan vihreät naiset saattavat olla ajautumassa.

    Akateeminen feminismi ei todellakaan ole yhteiskunnallista tasa-arvoa ajava liike, eikä myöskään missään mielessä tieteellinen, vaan puhtaasti politisoitunut, ideologinen ja identiteettinen.

    Aina kun näen tuon luvun 15,000 niin tulee tunne, että näiden ihmisten kanssa on turha puhua tasa-arvosta. Mikä sinänsä on hyvin tärkeä aihe.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Rogue kirjoitti 18.11.2008 kello 23:03

    Osmo Soininvaara, Vihreät Naiset omalla sivullaan ilmoittavat näin:

    Glowing kirjoitti:

    “Eräiden arvioiden mukaan Suomessa raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista. Viime vuonna ilmoitettiin poliisille vain alle tuhat tapausta eli jopa 14 000 tapausta jäi ilmoittamatta poliisille. Suurin osa raiskauksista on suomalaisten miesten suomalaisissa kodeissa tekemiä.

    – Tilastotieteitä tuntevana ihmisenä voinet kommentoida ja selittää, mitä tämä tarkoittaa?”

    Lue mun aiempi kirjoitus klo 15.08. Ei noi luvut tarkoita todennäköisesti juuri mitään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Selkuri kirjoitti 19.11.2008 kello 2:45

    “Turvapaikan antaminen ei ole ikävä velvollisuus vaan suvereenin valtion etuoikeus.”

    Ja mitä suvereeni valtio tekee niille miljoonille, jotka kuolevat kotimaissaan tai pakolaisleireillä omassa maassaan? Jokainen euro turvapaikan hakijoilla EU-alueella voisi auttaa moninkertaisesti suurempaa joukkoa lähtömaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Matias kirjoitti 19.11.2008 kello 9:13

    Tomppeli kirjoitti:
    ” Kuten jos sanoin, Suomikin on jo ohittanut USA BKT per capita -mittarilla. Ja täällä sentään on maailman pisimmät lomat. ”

    Mistä tämän tiedon olet saanut?

    Tilastokeskus kertoo seuraavaa:

    http://www.stat.fi/tup/tietoaika/tilaajat/ta_06_02_elintaso.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2008 kello 11:19

    Matias, tomppeli kirjoitti: “Ilman ostovoimakorjausta Ruotsi, kuten Suomikin, ovat jo USA:n ohittaneet.” Luvut jotka linkkasit on ostovoimakorjattuja. Eli ette ole mistään eri mieltä. Ja minä puutun täähän ihan vaan säästääkseni itseni ja muut lukijat sadan sivun viestiketjulta ikuisuusaiheesta Yhdysvaltojen ja muiden maiden elintason vertailu…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi Björk kirjoitti 19.11.2008 kello 11:59

    BO-YA!

    Wikipediassa on tuoreempaa infoa (2007):

    Suomen ostovoimakorjattu BKT 34,411-36,000
    Yhdysvaltojen ” ” 45,725-45,8000

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

    tomppeli:”Mitä taas tulee siirtolaisten integraatioon USA:ssa, sujuuhan se kohtalaisesti, joo. Mutta ei niin hyvin kuin jenkkimytologian sokaisemat luulevat. Menisin koska tahansa mieluummin Rinkebyhyn kuin vaikkpa Comptoniin.”

    Ja tämä edellinen lause ei mitenkään anna ymmärtää, että itse olisit jenkkimytologian sokaisema?!!?

    Toisekseen mitä ihmeen väliä tällä on? Minusta siirtolaiset ovat sopeutuneet Yhdysvalloissa huomattavasti Eurooppaa paremmin (ehkä Espanjaa lukuun ottamatta), koska he osallistuvat yhteiskunnan toimintaan tekemällä työtä. Mitä väliä kuka asuu ja miten asuu, kunhan jokainen saa käyttää ansaitsemansa rahat parhaaksi katsomallaan tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Artturi Björk kirjoitti 19.11.2008 kello 12:09

    Ah vielä viitteeksi… Euroopassa Jenkkejä rikkaampia kansoja ovat tilastoijasta riippumatta Norja ja Luxemburg. Näissä tehdään varmasti aika sikavähän töitä verrattuna Yhdysvaltoihin, mutta tämä ei tietenkään oo se olennainen ero. (Maailmassa Yhdysvaltoja rikkaammat maat ovat Brunei, Kuwait ja Qatar, jos vaikka tomppelillekin tässä paljastuisi joku patterni… tietty Luxenburg tuossa vielä kummittelee… mikähän sen voisi selittää… aaaa varmasti vapaamielinen siirtolaispolitiikka ja suuret tulonsiirrot.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Selkuri kirjoitti 19.11.2008 kello 15:54

    “Ja mikäköhän mahtaa olla sanoman ydin ja mikä tässä on järkyttävää? Se että köyhiä ja sairaseläkeläisiä kasaantuu samaan lähiöön, jossa luultavasti on kaupungin halvimmat asunnot? Se että pitkälti humanitaarisistä syistä, joista yksi on huono terveys, maahan pakolaisena tulleet eivät ole keskimäärin kovin terveitä?”

    Se on järkyttävää, että tietyt alueet ovat käytännössä ghettoutuneet. Sanoman ydin on siinä, että maahanmuuttajat eivät todellakaan automaattisesti tule tänne huoltosuhdettamme parantamaan, vaikka näin niin kovin usein väitetäänkin.

    Näihin ja muihin ongelmiin on täällä ja muualla pyydelty ratkaisuehdotuksia, mutta vastauksia ei ole hirveästi näkynyt. Tietysti, jos jonkun mielestä ei ole ongelmaa, niin sitten ei varmaan tarvita ratkaisujaan.

    Kainuun sairaseläketilastot kyllä ansaitsevat maininnan siitä, että se ehkä on kauimpaa ohi mennyt kommentti aiheesta tähän mennessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tpyyluoma kirjoitti 19.11.2008 kello 18:16

    Selkuri: “Se on järkyttävää, että tietyt alueet ovat käytännössä ghettoutuneet.”
    Päinvastoin kuin esim. Koivukylä ennen kuin kukaan oli kuullutkaan maahanmuuttajista.

    “Sanoman ydin on siinä, että maahanmuuttajat eivät todellakaan automaattisesti tule tänne huoltosuhdettamme parantamaan, vaikka näin niin kovin usein väitetäänkin.”
    Kuka väittää että kaikki maahanmuuttajat automaattiseti parantavat huoltosuhdetta? Toisaalta eivät kaikki maahanmuuttajat syrjäydy köyhimpiin lähiöhin, se että (ensimmäisen sukupolven) ovat keskimäärin köyhempiä on toki totta. Kysymys on siitä onko tämä nollasummapeliä vai ei, eli kasvaako vai laskeeko koko väestön työllisyys, tulotaso ja tuloerot, jne. maahan muuton myötä. Tähän ei ole mitään yksiselitteistä vastausta, ja näyttöä on kumpaankin suuntaan eri maista.

    En myöskään osta ajatusta, että on olemassa jotain patenttiratkaisua joka vie suuntaan tai toiseen. Muissa maissa tuppaa olemaan moni muukin asia toisin, esim. elinkeinorakenne, joten epäilen voidaanko käytännöistä tosiasiallisesti oppia juuri mitään. Maahanmuutto on aivan liian monimutkainen ja monimuotoinen kysymys että siitä voisi sanoa noin yleensä yhtään mitään järkevää. Mutta yritetään, ja jhan taloudellisesta perspektiivistä (ja aivan liian pitkästi):

    Jos ei oteta maahanmuuttajia, voi olla (ja tämä on suht todennäköistä) että inflaatio kasvaa rajusti työvoiman puutteen takia, ja muutenkin talous takkuaa. Itseasiassa työvoiman puute voi jopa ruokkia työttömyyttä jossain tilanteissa, niin oudolta kuin se kuulostaakin. Muutenkin vaihtoehto rajat kiinni ei ole taloudellisesti kovin houkutteleva Suomen kaltaisessa maassa, joka on taloudellisesti mahdollisimman globalisoitunut.

    Jos otetaan, niin voi olla että maahanmuuttajat eivät työllisty, tai heidän mukanaan tulee ei-työllisiä perheenjäseniä niin paljon että vaikutus huoltosuhteeseen on negatiivinen. Oikeasti tapahtuu kumpaakin, ja näiden kahden ryhmän erottelu jonkun maahanmuuttoviraston toimesta on käytännössä mahdotonta.

    Jotta mamut työllistyisi, niin muun muassa, sosiaaliturvan kannustinloukkoja pitäisi purkaa, kuin myös muita kohtaanto-ongelmia. Eli ihan niitä samoja syitä minkä takia suomalaiset ei työllisty. Jos mamuja tulee alueille (esim. Kainuu) joissa on muutenkin huono työllisyys, niin eivät he siellä kantaväestöä kummemmin työllisty, toisaalta taas Uudellamaalla on lähes täystyöllisyys.

    Sitten taas toisaalta jos kannustinloukkuja puretaan, niin on taas riski että pienipalkkaisen työn tuen kautta mamuista voi tulla nettosaajia. Mutta jos ei tueta pienipalkkaisia töitä suoraan tai epäsuorasti niin kannustinloukkuja on vaikea purkaa.

    Mitä tulee mamujen kasaantumiseen tiettyihin lähiöihin. Toisaalta se on huono asia sikäli kuin se ehkäisee integraatiota, toisaalta hyvä asia siksi että ko. lähiössä on verkostot valmiina joka helpottaa esim. työpaikan löytämistä. Sekä suuri osa maailman kurjimmista että parhaiten menestyvistä mamu-yhteisöistä on nimenomaan tällaisia chinatowneja.

    Sitten on vielä se puoli asiaa, että voiko maahanmuuttoa edes hallita. Kysyntä tuppaa luomaan tarjontansa, jos tarpeeksi halua on tulijoille he todennäköisesti myös tulevat. Rajoitteet toimivatkin lähinnä tulonsiirtona salakuljettajille.

    Eli pahoittelen, mutta monimutkaisiin kysymyksiin ei ole helppoja vastauksia, ja isoilla ilmiöillä on harvemmin pelkästään positiivisia tai negatiivisia seurauksia. Jos haluaa yksinkertaisia vastauksia, niin suosittelen populistiosastoa.

    Käytännön tasolla kannatan seuraavaa: Opetaan suomea, eli hankitaan tähän riittävät resurssit. Kontrolloidaan maahanmuuttoa työllisyyden pohjalta, eli esim. määräaikaisella työnhakuviisumilla, mutta ei niin että työkkäri yrittää tutkia onko jollain alalla tarvetta (ei vaan käytännössä toimi). Jos työllistyy niin saa jäädä maahan. Työnantajista tämä on loppupelissä kiinni.

    Pakolaiset on sitten asia erikseen.

    “Kainuun sairaseläketilastot kyllä ansaitsevat maininnan siitä, että se ehkä on kauimpaa ohi mennyt kommentti aiheesta tähän mennessä.”
    Kiitos, tarkoitus oli osoittaa että sairaseläketilastojen vetäminen tähän ilman sen kummempaa aivotoimintaa on todellakin perusteetonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tomppeli kirjoitti 19.11.2008 kello 19:07

    Mitä väliä kuka asuu ja miten asuu, kunhan jokainen saa käyttää ansaitsemansa rahat parhaaksi katsomallaan tavalla.

    Näinhän se on ja tervemenoa Comptoniin. Toivottavasti pysyt hengissä — ja minä en saa rikosiolmoitusta.

    Compton 67 murhaa per 100 000. Saman vuonna, 2005, tapahtui Rinkebyssä yksi murha (fullbordat mord och dråp samt misshandel med dödlig utgång).

    USA:n hitoria vähemmistöjen kanssa on hirveä — eikä pelkästään mustein osalta. Esikuvaksi se kelpaa sitten, kun esim. meksikolaiset tyytyvät yhteen murhaa vuodessa Rinkebyn kokoisessa vähemmistöjen asuttamassa kaupunginosassa. Eli luultavasti ei koskaan, jollei siellä sitten aleta rakentaa ruotsalaistyyppistä hyvinvointivaltiota.

    USA:n taloudesta en sano mitään, kun jo keltaista korttia vilauteltiin. Eikä tarvikaan, koska USA tupsahti argumentaatioon mukaan lähinnä siksi koska se typerä juttu, jota Halla-aho lainaili oli NYTistä (siis siinä Ameriikan NYTistä).

    Tuossa kun googlasin Rinkebyn rikostilastoja satuin myös huomaamaan, että ruotsalaisen kriminologian proffan mukaan mamut ei rötöstele ruotsalaisia enempää, kunhan otetaan huomioon, sosiaaliluokka, johon he kuuluvat ja verrataan vastaaviin svenssoneihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Selkuri kirjoitti 19.11.2008 kello 23:40

    “Päinvastoin kuin esim. Koivukylä ennen kuin kukaan oli kuullutkaan maahanmuuttajista.”

    Kotikutoisia ongelmiakin on riittämiin, tietenkin.

    “Kuka väittää että kaikki maahanmuuttajat automaattiseti parantavat huoltosuhdetta?”

    Hyvin harva, mutta juuri siksi tulijoihin olisikin mielestäni kiinnitettävä nykyistä enemmän huomiota. Alkuperäinen aihe eli DNA-rekisteri tosin olisi vain puuttumista seurauksiin, ei syihin, eikä sen hyödyllisyyttä liene syytä pohtia muussa kuin rikoksentorjunnassa.

    “En myöskään osta ajatusta, että on olemassa jotain patenttiratkaisua joka vie suuntaan tai toiseen.”

    Näistä olemme siis täydellisesti yhtä mieltä.

    “Sitten on vielä se puoli asiaa, että voiko maahanmuuttoa edes hallita.”

    Tästä taidamme olla eri mieltä. Mielestäni esim. USAn kauempaa tuleva laillinen maahanmuutto on hyvinkin hallittua. Läheltä Meksikosta tuleva laiton muutto on tietenkin hallitsematonta. Vaikea sanoa, mitä pitäisi tehdä, jos Venäjältä alkaisi tulla Suomeen laumoittain ihmisiä luvattomasti, mutta uskon, että esimerkkinä käytetyn USAn laillisille muuttajille käytetyt hallintatoimet toimisivat myös täällä päin. Esimerkkejä löytyy myös Euroopasta.

    “Eli pahoittelen, mutta monimutkaisiin kysymyksiin ei ole helppoja vastauksia, ja isoilla ilmiöillä on harvemmin pelkästään positiivisia tai negatiivisia seurauksia.”

    Eipä tuossa nyt mitään pahoiteltavaa ole ja koska olemme yhtä mieltä, että asia on vaikea ja selkeitä ratkaisuja ei ole, niin mielestäni asiassa, niin maahanmuuton määrissä kuin tulijoiden valinnassa mahdollisuuksien mukaan, pitäisi edetä hyvin harkiten ja jopa poikkeuksellisia vaihtoehtoja (DNA-rekisteri) harkiten.

    “Jos haluaa yksinkertaisia vastauksia, niin suosittelen populistiosastoa.”

    Itsepähän linjasit yllä blogikeskusteluun 200 sanan rajaa 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Asko Saura kirjoitti 19.11.2008 kello 23:42

    Nimim. tomppeli,

    Ruotsin mamujen rikollisuudesta on kyllä ihan täsmällistäkin tietoa.

    http://www.bra.se/extra/measurepoint/?module_instance=4&name=ENGSUMMARY.pdf&url=/dynamaster/file_archive/051214/60257a9f34f07207c56544c72654e44b/ENGSUMMARY.pdf

    Sosiaalisten tekijöiden osalta nk. money shot kuuluu seuraavasti:

    “Once the material
    has been standardised
    in this way, the level
    of relative risk among
    those born abroad is
    reduced from 2.5 to
    2.1.”

    Kun siis aineistossa on suhteellisesti “liian” paljon nuoria työttömiä mamuja, niin mamut ovat olleet epäiltyinä rikoksista 2,5 kertaa niin usein kuin svenssonit. Kun tulot ja koulutus ja ikä jnpp otetaan huomioon, kerroin on enää 2,1. Demografiset tekijät siis vaikuttavat asiaan (yllätys!), mutta eivät selitä koko ilmiötä pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Artturi Björk kirjoitti 20.11.2008 kello 9:36

    tomppeli: Onko tämä nyt se korkein taso millä pystyt argumentoimaan, että tervemenoa Comptoniin?!

    Minä väitin, että sinun hysteerinen pelko Comptonissa asuvia “villejä” kohtaan on osoitus omasta sokeudestasi jenkkimytologian suhteen.

    Tältä foorumilta saat viitteitä siitä miten vaarallista Comptonissa oikeasti on:

    http://www.city-data.com/forum/los-angeles/352725-safe-go-compton.html

    Ei ole epäilystäkään siitä etteikö Rinkeby olisi miellyttävämpi asuinalue kuin Compton, mutta ei tämä ole mielestäni mikään osoitus Yhdysvaltain maahanmuuttopolitiikan epäonnistumisesta. Compton olisi vauraampi ja turvallisempi, jos sen väestö nauttisi yhtä suurista tulonsiirroista kuin Rinkeby.

    (Comptonissa on muuten 30% maahanmuuttajia ja työttömyysaste 9,2%. http://www.city-data.com/city/Compton-California.html)

    Murhat ovat tottakai suuri ongelma ja varmasti johtuvat osaltaan maahanmuutosta. Maahanmuuttopolitiikkaa voi kuitenkin arvioida myös muilla kriteereillä: Yhdysvalloissa maahanmuuttajat osallistuvat yhteiskuntaan sen tuottavina jäseninä, joka on mielestäni oleellisin kriteeri, kun maahanmuuttopolitiikan hyviä ja huonoja puolia arvioidaan. Yhdysvalloissa maahanmuuttajien sosiaalinen nousu on Eurooppaan verrattuna nopeaa.

    “The same trends in the income situation of immigrants are found in both Norway and USA. The income gap is at its highest at the point of entry (when immigrants first enter the country), and it is reduced as time goes by. However, the gap is smaller in the USA than in Norway. Furthermore, immigrants in both countries start catching up early on, but the ‘catching up time’ of immigrants in the US labour market is significantly shorter than in the Norwegian labour market…
    …it seems that immigrants to the USA on average possess higher qualifications than immigrants to Norway…
    …Norway’s ‘egalitarian’ labour market system may be seen as being best suited for those already situated within the system, whereas the relatively flexible American labour market lends itself better to those coming from the outside.”

    http://www.eurofound.europa.eu/eiro/2003/01/feature/no0301103f.htm

    On maahanmuuttopolitiikan kannalta irrelevanttia, että ihmiset (joista osa on maahanmuuttajia), joiden tulot eivät riitä parempiin asuntoihin, asuvat slummeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. tpyyluoma kirjoitti 20.11.2008 kello 9:56

    “Itsepähän linjasit yllä blogikeskusteluun 200 sanan rajaa :-)”

    Heh, niinpä. mutta yritin kiemurrella siitä irti kirjoittamalla että kommentti on liian pitkä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Zarathustra kirjoitti 22.11.2008 kello 16:22

    Nimimerkki az muuntelee totuutta. Po. tutkimus on ainoa Suomessa kunnolla toteutettu rikosuhritutkimus, joka on selvittänyt raiskausten määrä. Tutkimuksen otanta on poikkeuksellisen laaja ja kysymyksenasettelu noudattaa tiukasti lakikirjan tekstiä. ( http://www.optula.om.fi/37928.htm )

    Az esittää myös omia pellepeloton -laskelmiaan, vaikka oikeatkin luvut ovat saatavilla oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen Rikollisuustilanne 2007 julkaisusta.( http://www.optula.om.fi/40525.htm ):
    – Raiskauksen tai sen yrityksen uhriksi vuodessa joutuu 46000 naista, kun mukaan lasketaan tapaukset, joissa uhri on nukkunut tai ollut muutoin puolustuskyvytön. Elämänsä aikana viidesosa naisista on joutunut nämä kriteerit täyttävän teon kohteeksi.
    – Seksuaaliseen kanssakäymiseen näistä oli pakotettu 15000, joista yli puolet parisuhteessa. Koko elämän aikana 9% naisista oli pakotettu seksuaaliseen kanssakäymiseen.

    Tuoreimman Finsex-tutkimuksen mukaan muuten yhdellä prosentilla naisista “eka kerta” on raiskaus (Osmo Kontula, Halu & intohimo)

    Nämä luvut kertovat nimenomaan suomalaisista naisista, koska maahanmuutajat eivät juuri kyselytutkimuksiin vastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. az kirjoitti 22.11.2008 kello 17:51

    Hyvä Zarahustra, aihe on sinulle selvästi tunnepitoinen, koska menet henkilökohtaisuuksiin. Tiedän “tutkimukset” joihin linkität.

    Väite, että vuosittain joutuisi 1.5x yhden ikäluokan verran naisia raiskausyrityksen kohteeksi (joka päivä 100-150 suomalaistanaista!), on täysin älytön, eikä sitä millään voi johtaa noiden kyselytutkimusten, poliisin tilastojen tai minkään muun sellaisen pohjalta.

    Voisitko siksi osoittaa meille kaavan, alkutekijöistään rakentuen, kaikki luvut ja päätelmät ja perustelut esittäen, jolla päädytään lukuihin 15,000 ja 45,000? Muutoin asiasta on turha väitellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Zarathustra kirjoitti 22.11.2008 kello 19:08

    Az: “Akateeminen feminismi ei todellakaan ole yhteiskunnallista tasa-arvoa ajava liike, eikä myöskään missään mielessä tieteellinen, vaan puhtaasti politisoitunut, ideologinen ja identiteettinen.” & “aihe on sinulle selvästi tunnepitoinen, koska menet henkilökohtaisuuksiin. Tiedän “tutkimukset” joihin linkität.”

    Voisitko säästää minut ad hominem argumenteilta ja suunnata ne vaikka omiin kirjoituksiisi? Luulitko olevasi ovela, kun ensin syytät minua perusteetta henkilökohtaisuuksista, jotta voit itse syyllistyä sellaiseen?

    Jos sinä kerran tunnet ne tutkimukset (sangen mielenkiintoista muuten, ettei oikeuspoliittinen tutkimuslaitos osaa tutkia rikoksia), niin miten on voinut mennä ohi uhrikokemusten kasautuminen, joka otetaan näissä väkivaltauhritutkimuksissa yleensä aina esiin.

    Minä voin puolestani esittää pellepeloton-laskelman, että maassa on koko ajan 46000 naista eli noin 2%, joka joutuvat joka vuosi kerran kyseisen teon uhriksi. Kun yksi ikäluokka poistuu, niin uusi tulee tilalle ja määrä pysyy vakiona, nääs.

    Onko koskaan tullut mieleen, että väkivaltaisessa parisuhteessa elää naisia, jotka joutuvat viikottain tällaisten tekojen kohteeksi? Eivät pellepeloton-laskelmat todista mitään. Tutkimus on antanut luvut, jotka perustuvat suoraan annettuihin vastauksiin.

    Siinä toki olet oikeassa, ettei tuolla sinun yhteiskunta- ja ihmistieteiden tuntemuksellasi (feministinen teoria ja tutkimus on nykyään tieteiden valtavirtaa) kannata keskustelua jatkaa.
    Kukin voi itse lukea ne tutkimukset. Onko muuten Osmo Kontulakin feministi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. az kirjoitti 22.11.2008 kello 19:41

    Et siis aio perustella kuinka niihin lukuihin 15,000 ja 45,000 on päädytty? Se olisi ollut paljon rakentavampaa.

    Rakentelet myös niin valtavasti ns. “olkiukkoja”, että niihin on aivan turha lähteä kommentoimaan, yksi esimerkki monista:

    “Onko koskaan tullut mieleen, että väkivaltaisessa parisuhteessa elää naisia, jotka joutuvat viikottain tällaisten tekojen kohteeksi?”

    Naisia varmasti elää väkivaltaisissa parisuhteissa. Kuka tätä on kiistänyt? Tuollaiset vihjaavat kommenttisi toisista keskustelijoista ja heidän ajattelustaan eivät ole asiallista keskustelukulttuuria.

    Oma kommenttini naistutkimuksesta, akateemisesta feminismistä ei kosketa ketään yksilöityjä henkilöitä. Kanta on mielestäni täysin perusteltu.

    Aiotko perustella luvut 15,000 ja 45,000? Kaavan, alkutekijöistään rakentuen, kaikki luvut ja päätelmät ja perustelut esittäen, jolla päädytään lukuihin 15,000 ja 45,000?

    Tähän mennessä et ole sitä tehnyt, eivätkä linkittämäsi sivut vastaa kysymykseen kuinka näihin lukuihin on päädytty. Ne ovat toisaalta selkeässä ristiriidassa niin rikostilastojen kuin kyselytutkimuksenkin vastausjakaumien kanssa. Kysehän on osaltaan tästä “x % raiskauksista / raiskauksen yrityksistä ei ilmoiteta poliisille” ja siitä, kuinka suuri tuo osuus todellisuudessa on.

    Sen sijaan, että piikittelet heitä ketkä näitä suurimpia mahdollisia arvioita eivät purematta niele, niin voisit yrittää perustella näitä lukuja. Lukujen toistaminen ja viittaaminen niiden lähteisiin ei tee niistä itsessään yhtään sen varteenotettavampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Zarathustra kirjoitti 22.11.2008 kello 21:54

    Az, akateemisesta feminismistä: oletko lukenut viime vuosina yliopistojen opinto-oppaita? Niistä kyllä selviää, että feminismi on yksi valtavirtateorioista. Se millä perusteella yksi kvantitatiivinen tutkimus on feminismiä, mutta toinen ihan samanlainen ei, on minulle kyllä jäänyt monienkin nettikeskustelijoiden esittämänä kantana hyvin epäselväksi. Ei kai tulos tee tutkimuksesta feminististä ja siksi epäluotettavaa?

    Tuota ihan oikeasti, mikä kysymys tämä on: “Aiotko perustella luvut 15,000 ja 45,000? Kaavan, alkutekijöistään rakentuen, kaikki luvut ja päätelmät ja perustelut esittäen, jolla päädytään lukuihin 15,000 ja 45,000?” Siis ihan oikeastiko sinä tuollaista kysyt?

    Ensin valikoidaan otos (tässä tapauksessa poikkeuksellisen suuri), sitten postitetaan kyselykaavakkeet ja vastanneista lasketaan prosentit. Näistä prosenteista saadaan sitten nuo luvut ihan samalla tavalla kuin puoluegallupin prosenteista nähdään suunnilleen kuinka moni äänestäisi kyselyhetkellä esim. kokoomusta.

    Jos sinulla on oikeasti jotain huomautettavaa (muutakin kuin että tutkijat edustavat feminististä salaliittoa ja valehtelevat tulokset – tällaistakin nimittäin on vastaan tullut), niin sinun pitäisi pystyä osoittamaan ongelmia otannassa, edustavuudessa ja/tai kysymyksissä. Kuten aiemmin totesin otanta on suuri ja kysymykset noudattavat lain muotoiluja. Pitää tietysti muistaa, että po. luvut ilmaisevat suuruusluokan eivätkä ole siis eksakteja.

    Tulokset eivät ole missään ristiriidassa poliisitilastojen kanssa. Kyse on vain hyvin alhaisesta ilmoitusmäärästä, minkä syitä voi pohtia vaikka katsomalla tuomioprosentteja. Sitä et kyllä itse selventänyt, millä tavoin tulos on ristiriidassa kyseisen tutkimuksen “vastausjakauman” kanssa.

    Ai niin, esittämäni kysymys ei ole väite eikä siten varsinaiseti voi olla olkinukke. Sen kyllä pitäisi selventää yhdessä pellepeloton-laskelmani kanssa, miten nämä luvut ovat mahdollisia. Koska kyseinen luku 46000 voidaan saada teoreettisesti 2%:n edustuksella, niin totta kai noin 20% on mahdollinen. Sama pätee lukuihin 15000 ja 9%. Ei niihin kovin montaa elämän aikaista seksuaalirikoskokemusta vaadita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. az kirjoitti 22.11.2008 kello 22:48

    “Siis ihan oikeastiko sinä tuollaista kysyt?

    Ensin valikoidaan otos (tässä tapauksessa poikkeuksellisen suuri), sitten postitetaan kyselykaavakkeet ja vastanneista lasketaan prosentit. Näistä prosenteista saadaan sitten nuo luvut ihan samalla tavalla kuin puoluegallupin prosenteista nähdään suunnilleen kuinka moni äänestäisi kyselyhetkellä esim. kokoomusta.”

    Tuon kyselyn prosenttijakaumista ei saa lukuja 15,000 ja 45,000. Siksi pyysinkin sinua näyttämään miten niihin on päädytty. Oletkohan nyt itse täysin perillä siitä, mistä oikein puhut?

    “Tulokset eivät ole missään ristiriidassa poliisitilastojen kanssa. Kyse on vain hyvin alhaisesta ilmoitusmäärästä”

    Kuka ja miten on määrittänyt ilmoitusmäärän niin alhaiseksi (vain muutamia prosentteja)? Voisitko antaa lähteen, ja määrittää miten se on laskettu.

    “9%”

    Tuon kyselytutkimuksen perusteella 5.9% ja aiemman 4.3%. Lisäksi kyselytutkimuksessa on hyvä huomioida se, että vastaavatko rikosten uhreiksi joutuneet tällaisiin kyselyihin tavanomaista hanakammin. Jos vastaavat, niin se vääristää tuloksia. Oletetaan, että kaavake lähetetään 8000:lle ja saadaan 4400 vastausta. Jos rikoksen uhreiksi joutuneiden vastausprosentti on ollut 85% (tämä on täysin hypoteesi) ja keskimääräinen vastausprosentti paljon alhaisempi, niin tulos on vääristynyt. Kannattaa myös huomioida, kuinka vastauksia niputetaan yhteen, seikka jonka epäilen tässä kyseisessä tapauksessa jääneen sinulta mahdollisesti huomiotta.

    “Az, akateemisesta feminismistä: oletko lukenut viime vuosina yliopistojen opinto-oppaita? Niistä kyllä selviää, että feminismi on yksi valtavirtateorioista.”

    Voi olla. Se ei silti täytä tieteellisen tutkimuksen kriteereitä ja on ideologisesti latautunutta ja määritettyä. Biologisen ihmiskuvan sivuuttaminen on räikeää, ja kärjistyy queer-teorioiden kaltaisessa pseudotieteessä.

    Naistutkimus on myös ala, jonne hakeutuvilla on useimmiten henkilökohtainen, ideologinen intressi naistutkimusta lukea ja myöhemmin tuottaa tutkimusta, ja tämä värittää tutkimuksen sisältöä. On tehnyt niin jo vuosikymmeniä maailmalla ja sitä myöden Suomessa.

    Behaviorismi oli yli puoli vuosisataa psykologian valtavirtaa. On onneksi vihdoin väistynyt / väistymässä.

    Minusta myös valtavirtaisessa sosiologiassa, kehitysmaatutkimuksessa muiden muassa on hyvin paljon epätieteellisiä ja ideologisia piirteitä. Päällimmäisenä jo edellä mainittu biologisen ihmiskuvan syrjäyttäminen, mutta myös tietynlainen “oikeita” näkökulmia tavoitteleva ja tukeva korrektius, ja erityisesti kehitysmaatutkimuksessa valitettavan pitkälle viety kulttuurirelativismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Ville kirjoitti 23.11.2008 kello 5:22

    az, olet kyseenalaistanut tuon oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tekemän tutkimuksen tulokset, todistustaakka on sinulla. Voidaksesi argumentoida uskottavasti sinun tulisi joko:

    -osoittaa muita vastaavia tutkimuksia, jotka ovat sen kanssa ristiriidassa ja argumentoida, miksi ne ovat luotettavampia

    -kaivaa käsiisi tuon “virheellisen” tutkimuksen alkuperäisdata ja osoittaa sieltä mahdollisia virhelähteitä (ja antaa tutkimuksen tekijöille mahdollisuus vastata kritiikkiisi)

    tai

    -tehdä itse vastaava tutkimus, joka on laajempi tai metodologisesti parempi

    Olet toistaiseksi kritiikissäsi esittänyt argumentit:
    -tulos on älytön
    -naistutkimus on aatteellisesti värittynyttä
    -raiskauksen uhrit vastaavat useammin kuin ei-uhrit

    Ymmärtänet itsekin, että et ole kovin vahvoilla näillä eväillä. Kohta 3 on ainoa todellinen argumentti, mutta sen tueksi sinulla ei ole mitään perusteluja. Minä voin myös väittää ilman perusteluja, että tilanne on päinvastoin. Tällaisilla hatusta vedetyillä olettamuksilla ei vaan ole mitään arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. az kirjoitti 23.11.2008 kello 9:57

    En ole kiistänyt kyselytutkimuksen osittaista merkitystä ja validiutta, vaikka olenkin sanonut sitä epämääräiseksi. En ole myöskään kiistänyt rikostilastoja, enkä sitä, että määrittämätön osa raiskauksista jää ilmoittamatta. Olen kyseenalaistanut lukujen 15,000 ja 45,000 johtamisen näiden pohjalta. Sen, että 100-150 “uutta” suomalaista naista yritettäisiin raiskata joka ikinen päivä. Tuo kyselytutkimus kun ei erittele sitä, että joku on voitu raiskata useamman kerran, se kysyy vastaajiltaan yksilöiden, että onko heille tehty A) B) C). 15,000 on siis raiskattujen määrä, yksi raiskattu on voitu raiskata useampia kertoja. Suurin osa raiskatuista on nuoria. Yhden nuoren ikäluokan koko on n. 30,000.

    Yksikään varsinainen tutkimus ei ole noihin valtaviin lukuihin päätynyt. Voi toki olla (no ei ole, mutta leikitään), että Suomessa on valtavalla kertoimella länsimaiden suurin raiskausongelma, lähes sisällissotia vastaava epidemia “piilotettuna”, “poliisille ilmoittamattomana”. Mutta sen uskomiseen tarvitsisi hieman vahvempaa näyttöä kuin noiden lukujen toistelun. Siksi pyydän, jo viidennen kerran, että joku näyttäisi alkutekijöistään lähtien, vaihe kerrallaan, kuinka noihin lukuihin päädytään. En voi näistä luvuista argumentoida, ennen kuin minulla on selkeämpi käsitys siitä, että mitä vastaan argumentoin. Epäilys toki on, ja tietokin, mutta en viitsi sitä paljastaa, ennen kuin joku omin sanoin kertoo, miksi uskoo noiden em. lukujen validiuteen, ja kuinka ne hänen mielestään on johdettu, ja eivätkö ne todellakaan tunnu aivan liian suurilta ns. maalaisjärjellä?

    Vinkiksi voin antaa, että varokaa kategorioiden niputtamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Ville kirjoitti 23.11.2008 kello 10:56

    az:
    “Yksikään varsinainen tutkimus ei ole noihin valtaviin lukuihin päätynyt.”

    Kyllä nämä luvut minunkin mielestäni isoilta kuulostaa. Olisi vaan helpompaa ottaa väitteeseesi kantaa, jos laittaisit referenssit näihin “varsinaisiin tutkimuksiin”, jotka ovat em. lukujen kanssa ristiriidassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Zarathustra kirjoitti 23.11.2008 kello 23:27

    AZ: “Biologisen ihmiskuvan sivuuttaminen on räikeää, ja kärjistyy queer-teorioiden kaltaisessa pseudotieteessä.” Tuolla perusteella vain hyvin marginaalinen osa perusyhteiskuntatieteistä (sosiologia, valtio-oppi ja kansantaloustiede) on tiedettä. Evoluutiopsykologiset, sosiobiologiset jne. painotukset sen sijaan katsotaan edelleen hyvin usein itse pseudotieteellisiksi. Koeta nyt ymmärtää, että ihmistieteissä on hyvin erilaisia paradigmoja. Feminismi (ja queer-teoria) ei tarkalleen ottaen edes ole itsenäinen paradigma(t), vaan hyödyntää muita perusparadigmoja. Feminismiä muuten hyödynnetään runsaasti varsinaisen naistutkimuksen ulkopuolella.

    Kulttuurirelativismista sen verran, että kulttuuriantropologia, joka ei ole kulttuurin tiedollisen ymmärtämisen tasolla edes osittain relativistinen on todellisuudesta irronnutta nojatuolispekulaatiota ja/tai omien ennakkoluulojen vahvistamispyrkimystä.

    Mitä maalaisjärkeen tulee, niin onko seuraava sinusta oikeasti epäuskottavaa. Puoli prosenttia naisista elää väkivaltaisessa parisuhteessa, jossa mies käyttää myös seksuaalista väkivaltaa ajoittain (vähintään kerran vuodessa). Tällaislla naisilla on suuri todennäköisyys päätyä suhteen päätyttyä toiseen samanlaiseen. Tämä tekee jo yksin 10000 raiskattua vuodessa. Parisuhteen ulkopuolella hyväksikäyttö ja raiskauskokemukset kasautunevat päihteitä paljon käyttäviin tai “bilettäviin”.

    Raiskausten kohdistuminen voimakkaasti nuoriin taitaa olla todentamaton väite. Se, että poliisitilastot näin mahdollisesti kertovat, ei ole relevanttia, koska otos ei ole edustava. Nuoret tosin liikkuvat(“bilettävät”) paljon ja voi olla, että vanhemmat miehet eivät parisuhteessa paljon jaksa raiskailla, joten paljon mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Zarathustra kirjoitti 24.11.2008 kello 12:51

    Az, katso http://www.optula.om.fi/uploads/sn2zbtbikxgpk9_1.pdf taulukko 16 lähdetietoineen, niin ehkä sinulle vihdoin asia avautuu. Alkuperäisessä tutkimuksessa ei julkaistu kaikkia tietoja eikä taulukoita eikä siinä ollut mm. juuri raiskattujen kokonaistietoja. Näin laajista kyselytutkimuksistahan saisi erilaisia taulukointeja vaikka millä mitalla.

    Koeta nyt hyvä ihminen ymmärtää, etteivät ne mainitut luvut ole millään kaavalla laskettuja vaan tulevat yksinkertaisesti siitä, kuinka moni vastaajista on minkäkin kohdan ruksannut. Koska (kuten taulukon 16 tiedoissa sanotaan) sama henkilö on joissain tapauksissa tullut raiskatuksi sekä parisuhteessa että sen ulkopuolella tai nykyisessä sekä edellisessä parisuhteessa, niin lukuja ei voi ynnätä yhteen. Kyse on toisiaan leikkaavista joukoista.

    Vastausprosentti vaikuttaa, mutta suuruusluokkaan sillä on olennaisesti vaikutusta vain, jos lähes kukaan vastaamatta jättäneistä ei ole tullut raiskatuksi. Yhtä hyvin voidaan spekuloida, että monelle raiskaus on niin traumatisoiva kokemus, etteivät he halua tällaisiin kyselyihin vastata, jolloin luvut ovat liian pieniä.

    Jos sinulla on vielä jotain vänkäämistä, niin yksilöi kohdat tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Ville kirjoitti 24.11.2008 kello 14:37

    Zarathustra, nama esitetyt luvut on siis johdettu taulukon 16 kohdasta 2. Eli siis riippuen joukkojen paallekkaisyydesta, raiskattujen naisten lukumaara on minimissaan 7600 ja maksimissaan 15900. Ja tassa on kyse kuluneen vuoden tapahtumista ja mistaan ei tosiaankaan loydy tutkimustuloksia siita, kuinka monta uutta raiskauksen uhria Suomessa tulee vuosittain. Ymmarsinko oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. az kirjoitti 24.11.2008 kello 20:29

    “Alkuperäisessä tutkimuksessa ei julkaistu kaikkia tietoja eikä taulukoita eikä siinä ollut mm. juuri raiskattujen kokonaistietoja.”

    “luvut ole millään kaavalla laskettuja vaan tulevat yksinkertaisesti siitä, kuinka moni vastaajista on minkäkin kohdan ruksannut.”

    Etkö itse havannoi tämän asteen kognitiivisia ristiriitaisuuksia? Tietoja ei ole julkaistu, mutta luvut tulevat näistä tiedoista? Que?

    Yritä sinä nyt ymmärtää, miksi se kyselytutkimus on minun mielestäni epämääräinen ja älytön. Siinä ei yksilöidä näitä keskeisiä lukuja, vaan vastausten esittämisessä useampia kysymyskohteita on ympätty yhteen yläotsakkeella: “Seksuaalinen väkivalta ja uhkaava käyttäytyminen”. Seksuaalista väkivaltaa löytyy monenlaista paljon raiskausta harmittomampaa. Takapuolen läpsimistä, kähmintää jne.
    Vielä oudompaa on laskea myös “uhkaava seksuaalinen käyttäytyminen” samaan kohtaan. Tutkimuksen kysymyksenasettelussa uhkaavaan seksuaaliseen käyttäytymiseen, so. seksuaaliseen väkivaltaan on laskettu myös “onko sinua painostettu seksuaaliseen kanssakäymiseen”. Onko jossain joku seurusteleva, terve teinipoika/nuorimies/vanhempi mies, joka ei joskus olisi vongannut?

    Sitten näitä lukuja ympätään yhteen.

    Odotinkin koska mainitset Honkatukian ja Kainulaisen! Lue sinä puolestasi tuon viittaamasi taulukon 16 yläotsake: “Vuoden 2005 naisuhritutkimuksen mukaan seksuaaliseen kanssakäymiseen
    painostaminen, pakottaminen tai sen yritys viimeksi kuluneen vuoden aikana” Todella haluan tietää, että mitä kaikkia taulukoituja vastauksia he ovat tarkalleen ottaen käyttäneet, ja mitkä näiden kohtien prosentuaaliset vastausjakaumat ovat olleet. Onko tällaisten tietojen julkistaminen tieteellisen(??) tutkimuksen yhteydessä liikaa vaadittu?

    Joko nyt ymmärrät, miksi haluan ne alkuperäiset luvut ja sen yhtälön, joilla näihin akateemisia feministejä hiveleviin ja innostaviin, heidän maailmankatsomustaan ja identiteettiään ruokkiviin raiskausepideemisiin lukuihin 15,000 ja 45,000 päädytään?

    Päällekkäisyyskin on kolmin(x2)kertaista, on kysytty erikseen parisuhteen ulkopuolinen, nykyisen parisuhteen ja päättyneen parisuhteen edellisen vuoden ajalta ja koko elämän ajalta. Väärin ruksimista tulee vähemmästäkin. Sen sijaan ei ole jostain syystä älytty kysyä yksinkertaisesti, että onko edellisen vuoden aikana joutunut a) raiskauksen b) raiskauksen yrityksen kohteeksi. Se olisi *hieman* selkeämpää.

    “sinulle vihdoin asia avautuu” “Koeta nyt hyvä ihminen ymmärtää” “vänkäämistä”

    Häiritseekö sinua noin paljon, että joku anonyymi net-keskustelija ei ota “at face value” näitä täysin epämääräisesti johdettuja raiskausepideemisiä lukuja? Miksi? Vai luenko sinua nyt väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Ville kirjoitti 25.11.2008 kello 3:59

    Joo, hiukan omituistahan se on, että toteutetaan laaja tutkimus tärkeästä aiheesta ja sitten unohdetaan julkaista ne kaikkein olennaisimmat luvut. Toi kategorioiden niputtaminen vaikuttaa varsin tarkoitushakuiselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Zarathustra kirjoitti 30.11.2008 kello 17:36

    Ville, et ole ymmärtänyt. Ne luvut eivät ole johdettuja vaan on esitetty kolme kysymystä pakottamisesta eli onko joutunut nykyisessä parisuhteessa, entisessä parisuhteessa tai parisuhteen ulkopuolella pakotetuksi. Siis yksinkertaisesti lasketaan ne kaikki, jotka ovat vastanneet kyllä yhteen tai useampaan näistä kysymyksistä. Asia on siis hyvin simppeli – Az vain yrittää sotkea asiaa.

    Minä en muuten ymmärrä, miksi kysyt uusien raiskausten uhrien määrää. Mitä se yleensä tarkoitaa? Jos sinut hakataan kadulla kahdesti, niin onko se toinen kerta jotenkin merkityksettömämpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Zarathustra kirjoitti 30.11.2008 kello 18:11

    Az, siinä luvussa, josta taulukko on, kerrotaan kyllä kuten itse tutkimuksessakin, miksi ei kysytä onko raiskattu: osa ei ymmärrä tulleensa raiskatuksi (esim. liikaa juonut/juotettu teinityttö bileissätai väkivaltaisessa parisuhteessa elävä nainen). Tämän vuoksi noudatetaan lain muotoiluja.

    Sinun on muuten täysin turhaa sotkea noita kysymyksiä, kun ne voi itse kukin lukea tutkimuksesta, josta myös selviää, minkä käsitteen piiriin kukin kysymys kuuluu. Millä perusteella muuten sekaannukset vastaamisessa toimisivat vain yhteen suuntaan? Vastausprosenttikin muuten oli hyvä eli 62%.

    Laki: “Joka pakottaa toisen sukupuoliyhteyteen käyttämällä henkilöön kohdistuvaa väkivaltaa tai uhkaamalla käyttää sellaista väkivaltaa, on tuomittava raiskauksesta vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kuudeksi vuodeksi.

    Raiskauksesta tuomitaan myös se, joka saatettuaan toisen tiedottomaksi taikka pelkotilaan tai muuhun sellaiseen tilaan, jossa hän on kykenemätön puolustamaan itseään, käyttämällä puolustuskyvyttömyyttä hyväkseen on sukupuoliyhteydessä hänen kanssaan.
    (…)
    Pakottamisesta sukupuoliyhteyteen tuomitaan myös se, joka muulla kuin 1 §:n 1 momentissa mainitulla uhkauksella pakottaa toisen sukupuoliyhteyteen.
    (…)
    Joka väkivallalla tai uhkauksella pakottaa toisen ryhtymään muuhun kuin 1 §:ssä tarkoitettuun seksuaaliseen tekoon tai alistumaan sellaisen teon kohteeksi ja se olennaisesti loukkaa toisen seksuaalista itsemääräämisoikeutta, on tuomittava pakottamisesta seksuaaliseen tekoon sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi vuodeksi.”

    Kysymysten muoto: “Väkivallalla tarkoitamme tässä kyselyssä mitä tahansa tapahtumaa, missä joku mies on käyttänyt, yrittänyt käyttää tai
    uhannut käyttää sinua kohtaan fyysistä tai seksuaalista väkivaltaa.
    27. Onko 15 vuotta täytettyäsi joku tuttu tai tuntematon mies (ei kuitenkaan nykyinen tai entinen avio- tai avomies)
    käyttäytynyt sinua kohtaan väkivaltaisesti, kuten:
    G) pakottanut sinut seksuaaliseen kanssakäymiseen:
    – viimeisten 12 kuukauden aikana? kyllä ei
    – aikaisemmin? kyllä ei”
    Huomaa, ettei tämä kysymys kata puolustuskyvyttömään tilaan saatettuja.

    Täältä: http://www.optula.om.fi/uploads/pxxw0c.pdf taulukosta 4.3 näet, että entisen puolison pakottamiksi oli joskus joutunut 8,8%. Aiotko nyt johdonmukaisesti vängätä, että esitetty luku 9% eli kaikkien pakotettujen määrä on liian pieni?

    Et muuten ole edelleenkään esittänyt yhtäkään niistä sinun “oikeista tutkimuksistasi”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. az kirjoitti 30.11.2008 kello 19:57

    En aio kyllä jatkaa tätä keskustelua tätä viestiä pidemmälle, ellet näytä vaihe kerrallaan kuinka lukuihin 15,000 ja 46,000 on päädytty.

    Mitkä kysymykset näihin kahteen kohtaan on laskettu. Mitkä näiden kysymysten vastausjakaumat ovat olleet. Kuinka nämä vastausjakamat on laskettu yhteen.

    Aivan, et voi tehdä sitä. Luotat auktoriteettiuskoisesti esitettyihin lukuihin ja epämääräisiin kategoriointeihin “seksuaalinen väkivalta ja uhkaava seksuaalinen käyttäytyminen”.

    On käsittämätöntä, että kyselyn yksilöityjä vastausjakaumia ei koskaan julkaistu, mutta niiden pohjalta väännettyjä lukuja on toitotettu jokapuolella totuutena. Julkaisematta jääminen on ollut tietoinen päätös. Se ei olisi edellyttänyt kuin yhtä klikkausta ja kysely vastausjakautumineen olisi ollut net-sivulla. Miten se on perusteltavissa?

    Poliisi on aiemmin arvioinut, että Suomessa tehtäisiin vuodessa 6000-10000 raiskausta. Ilmoituksia poliisille raiskausrikoksista tehdään n. 550 vuodessa, niistä tuomioon johtaa hieman alle sata.
    Tämä käsitteistö on muuten tärkeä, ja siihenkin haluaisin selkoa noiden lukujen osalta. Raiskausten ja raiskattujen naisten määrä ovat kaksi eri asiaa. Yhdessä väkivaltaisessa suhteessa voi tapahtua useita rikoksia.

    Mielenkiintoista kyllä, kyselyn pitkän aikavälin vastausjakaumista on joitakin yksilöityjä lukemia julkaistu.
    Pitkän aikavälin ja vuosittaisiksi väitettyjen arvioiden karkeaa epäsuhtaa ei voi selittää kuin sillä, että samat ihmiset joutuisivat raiskausten yrityksen kohteeksi vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen kun taas samalla selkeä enemmistö naisista (yli 85%) nämä raiskauksia yrittävät miehet välttäisivät niin parisuhteissa kuin niiden ulkopuolella.
    Tämä tarkoittaisi välttämättä sitä, että kymmenet tuhannet naiset pysyisivät pitkissä avioliitoissa sellaisten miesten kanssa, jotka ainakin kerran vuodessa (oletettavasti siis useamman kerran) heitä yrittävät raiskata, sekä vielä oudompaa, ajautuisivat toistuen tällaisten miesten seuraan parisuhteen ulkopuolella. Eivätkä juuri koskaan teoista rikosilmoitusta nostaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Zarathustra kirjoitti 1.12.2008 kello 0:27

    Jäi sitten vääntelyt vähiin, kun pitää sivuuttaa jo se mihin vastasin. Seksuaaliseen kanssakäymiseen pakotetuiksi on laskettu ne, jotka ovat vastanneet kyllä kysymykseen, jossa kysyttiin: “Onko (…) pakotettu seksuaaliseen kanssakäymiseen?” Jne. Mitään monimutkaisia kaavoja ja laskelmia ei ole tarvinnut tehdä vaikka sinä kuinka yrität sumuttaa.

    Ym. 8,8% edellisen puolison toimesta 15-vuotta täytettyään on saatu niistä, jotka ovat vastanneet kyllä tähän yhteen ainoaan kysymykseen.

    Tuo julkaisematta jättäminen on epävalidi pointti, koska tulosten julkaisu on tehty em. rikostilannekatsauksessa, kuten sinulle jo olen kertonut (se taulukko, jossa lukee julkaisematon).

    Se, että jotkut ( me puhumme sangen pienestä prosentista ja kuten mainittua raiskausten suhteen riittää hyvin noin 0,5%) elävät vuosikausia alistavassa ja väkivaltaisessa suhteessa, on tunnettu tosiasia, jonka ovat vahvistaneet sekä oikeusviranomaiset että tutkimukset.

    Olet myös sivuuttanut sen, että uhrikokemukset voivat kasautua myös runsaasti päihteitä käyttäville. Annetaan vähän köyttäkin: et ilmeisesti ole huomannut, että osa tapauksista on sattunut ulkomailla.

    Sinä toistelet vain, ettet halua uskoa lukua, joten se ei ole totta. Kyse on tieteellisestä tuloksesta ja todistustaakka on sinulla: tutkijoilla on aineisto tallessa, joten kipi kipi kyselemään.

    Noin yleensä kykyysi arvioida tieteellistä tutkimusta: korostit tuolla aiemmin biologista ihmiskuvaa. Ei sitten ole tullut mieleen, että juuri biologistinen painotus on johtanut eräät sekä Suomessa että ulkomailla esittämään, että raiskauksilla on evolutiivinen selitys eli ne ovat miehille (ei-tietoinen) vaihtoehtoinen lisääntymisstrategia. Minä en näihin väitteisiin tietenkään usko, mutta biologista ihmiskuvaa painottava ei voi niitä sivuuttaa ja silloinhan on “luonnontieteellisesti” selitettävissä raiskausten yleisyys.

    Mihin se poliisin arvio sitten oikein perustuu? Lähde?(Minulla muuten on sellainen mielikuva, ettei se ollut poliisin arvio ja siitä on sanottu ettei se luku perustu oikein mihinkään.) Miten ihmeessä poliisi olisi pätevämpi tekemään kriminologisia tutkimuksia kuin alan tutkijat? Mitkä muut tieteen alat ajattelit jättää maallikoiden huomaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. az kirjoitti 1.12.2008 kello 5:02

    Korjaan muutamat yksinkertaisesti räikeän virheelliset väittämät, vaikka jo muuta lupasin, ja vaikka tämän keskustelun mielekkyys on jo kadonnut. Yritän vielä kerran, nyt pidemmällä viestillä, perustella, miksi en näe lukuja objektiivisina, ja miksi tämä kysymys on täysin irrallinen siitä, kuinka yleisesti suhtaudun naisiin kohdistuvaan väkivaltaan.

    Väität:

    “Tuo julkaisematta jättäminen on epävalidi pointti, koska tulosten julkaisu on tehty em. rikostilannekatsauksessa

    “Mitään monimutkaisia kaavoja ja laskelmia ei ole tarvinnut tehdä vaikka sinä kuinka yrität sumuttaa.

    “Kyse on tieteellisestä tuloksesta ja todistustaakka on sinulla: tutkijoilla on aineisto tallessa”

    Taulukossa johon (taas) viittaat ovat nämä toistamasi luvut 15k ja 46k. Ei alkuperäisiä vastausjakaumia.
    Vastausjakaumien julkaisematta jättämisen väittäminen epävalidiksi pointiksi on rationaalisesti tarkasteltuna täysin käsittämätön väittämä. En ymmärrä kuinka voit sitä puoltaa.

    On selvää, että on täytynyt tehdä irrallisia laskelmia, koska kysymys on kysytty kolmessa eri yhteydessä (parisuhde, entinen parisuhde, parisuhteen ulkopuolinen) ja sama henkilö on oletettavasti voinut ruksia useamman kohdan, mihin viittaa karkea epäsuhta pitkän aikavälin julkaistujen vastausjakaumien kanssa.
    Luvut 15,000 ja 46,000 on laskettu näiden kolmen kohdan (tai useamman) pohjalta, eikä niillä ole itsenäistä validiteettia ilman näiden tosiasiassa kysyttyjen kolmen (tai useamman) kysymyksen vastausjakaumia.

    Toinen asia on, onko laskettu erillinen “vastasi ainakin yhteen kolmesta kohdasta” lukema joka tämän epäkohdan korjaisi, mutta tällaista ei eritellä eikä mainita missään yhteydessä. Se on puhtaasti arvauksen varassa.
    Jos joku pyörittäisi jonkin yhtiön talouslaskelmia tältä pohjalta “en paljasta niitä yksittäisi tietoja, mutta tämä on kokonaisarvioni” niin hänhän lentäisi pihalle saman tien. Tämä asia on niin äärimmäisen selkeä. Miten voit väittää sitä vastaan? Keskustelumme on nyt kulkenut ikiliikkujan rataa, joka vastaisi suunnilleen seuraavaa:

    az: “Saisinko nähdä yksilöidymmän talousarvion?”
    Zarahustra: “Yksilöidympi talousarvio on epävalidi/sumutusta/merkityksetön. Katso kokonaistalousarvio taulukosta 1.2”
    az: Mutta haluaisin nähdä kuinka kokonaistalousarvioon on päädytty, jotta voisin arvioida sen luotettavuutta.
    Zarahustra: Kokonaistalousarvio ei ole edellyttänyt mitään erillisiä laskelmia.
    az: Mutta…
    jne. ad infinitum

    Tutkijoilla joita siteeraat on aineisto piilossa ja väite julkisuudessa. Väität tätä epävalidiksi. Piilossa ovat ne tiedot, joiden pohjalta lukujen tieteellisyyden voisi arvioida. Tietellisyyteen kuuluu perusteluvastuu.
    Minulla ei ole asian suhteen mitään todistustaakkaa väitteen kyseenalaistajana. He ovat tehneet väitteen sen taustatiedot piilottaen, joten ennen kuin tämä asiantila ratkeaa ja korjaantuu, niin kyseenalaistajalla ei ole minkäänlaista todistustaakkaa. Jos näkisin nuo luvut, ja ne olisivat jotain muuta kuin nyt saan vapaasti olettaa niiden olevan, niin muuttaisin ja korjaisin kyllä kantaani (järkyttyneenä ja epäuskoisena) toisenlaiseksi.

    Voitko sinä edes vastata siihen, että mitä ihmeen syytä voi olla nuo vastausjakaumat jättää julkistamatta ja sen sijaan laskea niitä yhteen epämääräisiin yläkategorioihin? Eivätkä nämä ole edes toisiaan poissulkevia.

    Syy miksi provosoiduin vielä vastaamaan on se, että minusta keskustelutyyylisi on käynyt aavistuksen liian henkilöönkäyväksi. Puhut toistuen vääntelystä ja sumutuksesta (jne.), aivan kuin vihjaisit keskustelukumppanilla olevan jonkun tietoisen tavoitteen vähätellä raiskausten määrää / raiskauksia yleensä. Tästä ei ole ollenkaan kysymys. Väännät toisen argumentit lisäksi vääristettyyn muotoon “väität vain ettet halua uskoa lukuja”. Kyse on siitä, ovatko luvut objektiivisia. (Lisäksi myös siitä, että olen nähnyt niitä käytettävän lukuisissa yhteyksissä epämääräisten ja usein aggressiivisten yleistyksien tekemiseen “suomalaisista miehistä”.)

    Kommenttisi lopuksi, täysin irrallisesti, rupeat arviomaan sitä, kuinka kykenevä toinen on arvioimaan tieteellistä tutkimusta koska hänellä on “biologinen ihmiskuva”, ja tämän päälle vielä linkität siihen raiskaukset lisääntymisstrategiana.
    Etkö voisi vain nähdä, että olen kiinnostunut noiden kahden luvun objektiivisuudesta, eikä sillä ole tekemistä sen kanssa minkälainen biologinen ihmiskuvani on (josta et tietysti mitään voi tietää).

    Sen verran annan kuitenkin kiitosta, että pointtisi lomamatkoilla tehdyistä raiskauksista oli rakentava. Mutta huomioinet, että tämä keskustelun sivuojuonne lähti liikkeelle seuraavasta Vihreiden naisten kotisivulla olevasta väittämästä (suora lainaus): “Eräiden arvioiden mukaan _Suomessa_ raiskataan vuosittain jopa 15 000 naista.”

    Olisin todella negatiivisesti yllättynyt, jos alkuperäiset vastausjakaumat viittaisivat edes aavistukseltaan tuohon suuntaan. Perustelemattomien assertioiden varassa en juuri viimeaikoina historiallisen pahaksi muuttuneeseen (muuten epäsuhta pitkän aikavälin lukuihin ei ole selitettävissä) piilossa pysyvään raiskausepidemiaan usko.
    Tällä ei ole mitään tekemistä sumutuksen tai minkään muun oletetun “piilomotiivin” kanssa. Kysymys siitä ovatko ko. luvut uskottavia on täysin irrallinen siitä kuinka yleisesti ottaen kokee naisiin kohdistuvan väkivallan. Minun kantani on, että rangaistuksia saisi koventaan useiden vuosien mittaisiksi ehdottomiksi rangaistuksi ja rikoksen uusijalle tulisi suorittaa kemiallinen kastraatio – tapauksissa jotka ovat aukottomasti todistettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Ville kirjoitti 1.12.2008 kello 5:13

    Zarathustra:
    “Minä en muuten ymmärrä, miksi kysyt uusien raiskausten uhrien määrää. Mitä se yleensä tarkoitaa? Jos sinut hakataan kadulla kahdesti, niin onko se toinen kerta jotenkin merkityksettömämpi.”

    Se on hyvin olennainen tieto kyseisen ilmion laajuuden ja luonteen ymmartamiseksi. Myos raiskausten ehkaisemiseksi olisi olennaista tietaa, kuinka suuri osa on toistuvasti uhreja. Kyseisen tutkimuksen suuri heikkous on, etta se ei anna yksiselitteista kuvaa siita, kuinka moni nainen joutuu raiskauksen uhriksi vuodessa ja koko elamansa aikana. Nama olisivat kaikkein keskeisimmat luvut minun mielestani.

    “Ei sitten ole tullut mieleen, että juuri biologistinen painotus on johtanut eräät sekä Suomessa että ulkomailla esittämään, että raiskauksilla on evolutiivinen selitys eli ne ovat miehille (ei-tietoinen) vaihtoehtoinen lisääntymisstrategia. Minä en näihin väitteisiin tietenkään usko, mutta biologista ihmiskuvaa painottava ei voi niitä sivuuttaa ja silloinhan on “luonnontieteellisesti” selitettävissä raiskausten yleisyys.”

    Tutkijan tulee analysoida aihettaan mahdollisimman objektiivisesti, hanen tehtavansa ei ole toimia tuomarina tai jonkin aatesuunnan edistajana. Eiko sinusta ole merkittavaa, etta seksuaalisessa vakivallassa tekijana on aina mies? Eiko se sinusta viittaa siihen, etta taustalla on nimenomaan biologinen selitys? Enta mita tapahtuu muiden kadellisten keskuudessa, esiintyyko raiskauksia, raiskaavatko urokset naaraita vai naaraat uroksia?

    Ei seksuaalisen vakivallan biologisten taustojen analysoiminen tee raiskauksista yhtaan sen hyvaksyttavampia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Zarathustra kirjoitti 4.12.2008 kello 0:20

    Az, älä esitä. Kuten olen jo lukuisia kertoja todennut, että se, mistä ne luvut tulevat on itsestään selvyys. Se, ettet sinä suostu tätä ymmärtämään ei ole argumentti. Lisäksi väitteesi, ettei vastauksia ole eritelty on valhe. Luku 46000 on eritelty juuri siinä ennen julkaisemattomassa taulukossa 15. ( http://www.optula.om.fi/uploads/711qqdnkm11zu9.pdf )

    Taulukon alakohdassa 2. on eritelty se luku 15000. Kukin eritelty kohta on vastaus yhteen kysymykseen. Lisäksi todetaan: “Taulukon lukuja ei voi laskea yhteen, koska sama nainen on voinut kokea seksuaalista väkivaltaa useissa taulukoissa esitetyissä luokissa.” Luvut 15000/46000 lasketaan (taas kerran) niiden perusteella kuinka moni on vastannut vähintään yhteen kolmesta/yhdeksästä kysymyksestä kyllä.
    Asia on päivänselvä.

    Ville: “Kyseisen tutkimuksen suuri heikkous on, etta se ei anna yksiselitteista kuvaa siita, kuinka moni nainen joutuu raiskauksen uhriksi vuodessa ja koko elamansa aikana. Nama olisivat kaikkein keskeisimmat luvut minun mielestani.” Juuri nämä luvuthan annetaan…

    Huomautetaan nyt tähän vielä se, että koko elämän ja edellisen vuoden lukujen “epäsuhta” voi selittyä osaltaan paitsi uhrikokemusten kasautumisella myös sillä, että rikosuhritutkimuksissa yleisesti näkyy ilmiö, että edellisen vuoden kokemukset muistetaan paremmin kuin koko elämän. Lisäksi on mahdollista, mutta toteen näyttämätöntä, että raiskausten määrä on huomattavasti kasvanut.

    Minä en ole sanonut, etten hyväksy eräiden omalla alallaankin marginaalisten biologistien esittämiä näkemyksiä vaan etten usko niihin, koska ne vain esittävät kansanuskomuksen, jonka mukaan raiskaajat ovat seksuaalisen puutteen tai uhrin käyttäytymisen vuoksi hillintänsä menettäviä miehiä.

    Syitä epäuskoon on monia:
    Ensinnäkin tuomittuja raiskaajia tutkittaessa motiiviksi seksuualisen nautinnon/tyydytksen on maininnut vain noin 10%. Toiseksi monet uhrit kertovat, että raiskaajalla on ollut ongelmia erektion ja/tai laukeamisen kanssa. Kolmanneksi heteroseksuaaliset miehet raiskaavat/seksuaalisesti häpäisevät myös toisia miehiä ja etenkin vihollisia. Abu Ghraib osoitti, ettei vihollisten häpäisy ole vierasta naisillekaan. Neljänneksi sarjaraiskaajissakin on parisuhteessa eläviä miehiä. Viidenneksi biologistien tuotoksissa on painottunut ja painottuu hyvin usein sellaiset ideologiat kuin seksismi ja rasismi. Se, että jotain tieteellistä tulosta väitetään luonnontieteelliseksi tulkinnaksi ei sitä ole, jos sitä ei ole saavutettu luonnontieteellisin menetelmin. Hyvin useinhan nämä biologistiset tutkimukset ovat keskimääräistä huonompaa ihmistiedettä tai jopa silkkaa pseudotiedettä.

    Raiskaus on yleensä väkivaltarikos, jossa käytetään seksiä aseena, koska se on tehokas keino vaikuttaa ihmisen sisimpään eli mieleen. Kyse on tietysti myös hyvin tehokkaasta alistuskeinosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. az kirjoitti 4.12.2008 kello 6:00

    Kohdassa 23. kysytään: “Seuraavassa luettelemme eräitä sukupuolisen häirinnän ja ahdistelun muotoja. Onko 15 vuotta täytettyäsi joku tuttu tai
    tuntematon mies (ei kuitenkaan nykyinen avio- tai avopuoliso):”

    Kohdassa 71. kysytään: “Kysymme vielä hieman tarkemmin eräistä seksuaalisen väkivallan muodoista. Onko entinen avio- tai avopuolisosi:”

    Nämä ovat päällekkäisiä. Molempiin voi vastata kyllä samasta teosta, joka on tapahtunut edellisen 12 kk aikana. Päällekkäisyyksiä on muitakin. Tuossa taulukossa jonka jälleen linkität EI eritellä näitä kohtia 23, 71 jne. vastausjakaumineen. EIKÄ siinä eritellä vastaamista ainakin yhteen näistä kohdista, vaan siinä päinvastoin todetaan, ettei lukuja voi laskea yhteen.

    Siinä on taulukko, jossa on kohdat 1. 2. ja 3. eikä tietoa siitä, miten ne on yhteen laskettu näiden eri kyselykohtien (23, 27, 71 jne) vastauksista.

    Tämä on fakta, jota joko et ymmärrä, tai jonka haluat vääristää. En ymmärrä miksi.

    Ennen alkuperäisen kyselyn vastausjakaumia, Honkatukian ja Kainulaisen “tutkimuksella” on hyvin vähäinen todistusarvo.

    Nyt varmasti vastaat, että vääristelen taas, vaikka siteeraan vain näitä kyselykaavakkeita ja tutkimuksia, mutta kiitän kuitenkin keskustelusta ja yritän ymmärtää kantaasi vaikka se vaikeaa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Zarathustra kirjoitti 4.12.2008 kello 21:09

    Hyvä on, myönnetään: sinä et vääristele vaan et ymmärrä lukemaasi tai et jaksa lukea koko kysymyspakettia.

    Se seksuaalista ahdistelua ja häirintää kartoittava kysymys ei kartoita seksuaalista väkivaltaa, joten ne eivät ole päällekkäisiä.

    Seksuaalista väkivaltaa kartoittavat kysymykset 27, 62 ja 71, joiden alakohdat muodostavat sen taulukon 15 erittelyn. Kysymykset eivät mene päällekkäin.

    Saas nähdä löytyykö miestä myöntää erheensä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Zarathustra kirjoitti 8.12.2008 kello 20:26

    Ei näemmä löydy…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus