Mihin tarvitaan tehokasta luottoekspansiota?

14.10.2008 · Aihe: _ 

Yksi finanssikriisin syistä on koko järjestelmän heikko vakavaraisuus. Pankkijärjestelmä – tai oikeastaan koko finanssijärjestelmä – on erikoistunut luomaan lisää rahaa.

Jos pankilla on ensin 1000 rahaa ja se lainaa tuosta rahasta minulle 900 ja minä panen sen pankkiin, pankilla on sen jälkeen käytettävissään yhä 1000 rahaa ja minulle 900 eli yhteensä 1800.  Pankki voi antaa uuden lainan, joka taas talletetaan pankin tilille ja niin edelleen. Luottoekspansiota rajoitetaan vakavaraisuussäädöksillä, jotka Suomessa ovat kai 8 %. Tämä tarkoittaa, että alkuperäisestä tuhannesta rahasta voidaan luottoekspansion keinoin tehdä 12500 rahaa, mikäli muistan oikein 1970-luvun luentoja.

Tämän jälkeen on kehitetty fiksumpiakin instrumentteja, joiden avulla luottoekspansiota voidaan kiihdyttää entisestään.

Keskuspankin tehtävänä on pitää liikkeellä olevan rahan määrä pienenä. Mitä suurempaa on luottoekspansio, sitä vähemmän keskuspankki voi laskea liikkeelle rahaa ja päinvastoin.

Jos luottoekspansiota hillittäisiin ja käytettävissä olevia instrumentteja karsittaisiin innovatiivisemmasta päästä, liikkeellä olisi vähemmän rahaa ja tulisi lama ja työttömyys – paitsi, jos keskuspankki laskisi liikkelle enemmän rahaa.  Eikö tämä olisi vakaampi vaihtoehto?

Jos liikkeellä olisi enemmän keskuspankin rahaa ja vähemmän pankkien luomaa rahaa, silloin tietysti Keskuspankki tuottaisi paremmin ja pankkijärjestelmä huonommin, mutta vastaavasti maksettaisiin vähemmän veroja.

Onhan koko rahajärjestelmän tarkoituksena palvelulla reaalitaloutta, siis ohjata tuotannon allokoinnissa.

Pankeista vapautuisi paljon väkeä tuottavaan työhön.

Kommentit

57 Vastausta artikkeliin “Mihin tarvitaan tehokasta luottoekspansiota?”

  1. Markku Jantunen kirjoitti 14.10.2008 kello 13:54

    Juuri noinhan se luottoekspansio toimii. Maailma on siirtynyt kultakannasta fiat-rahaan käsittääkseni siksi, että kultakannassa rahan määrä joustaa erittäin huonosti. Totta kai talous voi kasvaa kultakannassa voimakkaastikin, kuten koko 1800-luku todistaa mutta elvyttäminen laman iskiessä on kultakannassa ratkaisevasti vaikeammin toteutettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 14.10.2008 kello 14:46

    Keskuspankin luoma raha on “mikkihiirirahaa”, kun taas luottoekspansion luoma raha on virtuaalista rahaa. Luottoekspansiolla luodaan paitsi rahaarahaa, myös “rahaa”, siis kaikenlaisia kummallisia papereita, joita pidetään kuitenkin “rahana”.

    Keskuspankki ei kai “laske liikkeelle” rahaa tuosta vaan, so. painamalla seteleitä ja jakamalla niitä jollekin, vaan ainoastaan pankkijärjestelmän kautta. Itseasiassa, en tiedä tarkkaan, miten EKP luo rahaa tyhjästä muuten kuin lainaamalla (tyhjästä) rahaa pankeille; tämä raha täytyy maksaa takaisin korkojen kera, joten se ei jää elämään muuten kuin siksi aikaa kun se todella maksetaan takaisin. Käteistähän tehdään kysynnän mukaan, eli pankit “ostavat” käteistä keskuspankeilta.

    USA:ssa FED voi lisäksi ostaa valtion velkakirjoja markkinoilta. En tiedä, tekeekö EKP tätä Euroopassa. Kenen velkakirjoja se ostaisi? Valuuttamarkkinaoperaatioissa – siis esim. ostaessaan dollareita, EKP taitaa vain painaa rahat. Tästä on toki ns. “sanitized”-versio, ainakin USA:ssa, jossa keskuspankki valuuttaa ostaessaan myy velkakirjoja samalla summalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi Björk kirjoitti 14.10.2008 kello 14:54

    Miksi keskuspankin tehtävä on muuten pitää liikkeellä olevan rahan määrä pienenä? Eikös EKP:n tehtävänä ainakin ole pitää inflaatio n. 2% vuodessa?

    Miksi keskuspankki ei voisi toteuttaa tätä väittämääsi tehtävää vaikka luottoekspansio onkin mitä on? Silloinhan pienempi muutos sen liikkelle laskemassa rahassa aiheuttaa vain suuremman muutoksen liikkeellä olevassa rahassa.

    Ne innovatiiviset instrumentit muuten on kehitetty, koska niille on kysyntää, eli tarvetta. Tätä “tarvetta” tietysti hämärtää tallettajien talletusten suoja ja pankkien lainoittajien suoja, joka estää osan markkinoiden harjoittamasta itsesäätelystä. Eli siis osa innovatiivisten instrumenttien kysynnästä on luoto keinotekoisesti säätelyllä. Nythän pankin vakavaraisuudella ei ole juuri väliä kuin osakkeenomistajille. Niin kauan kuin tallettajien ja lainoittajien varat on taattu on toki syytä asettaa pankkien vakavaraisuudelle vaatimuksia. Oiken tason määrittäminen on luultavasti hyvin vaikeaa.

    Valtiot voisivat myös laillistaa kilpailevan rahan, joka olisi yksityisten yritysten liikkeelle laskema. Yksityisen rahan kanssa operoivat pankit voisi myös olla ilman vaatimuksia vakavaraisuudelle. Näin ihmiset pääsisivät valitsemaan markkinaehtoisen ja säädellyn rahapolitiikan väliltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tiedemies kirjoitti 14.10.2008 kello 14:56

    Niin, kultakannassa voi tulla sellainen ongelma, että jos kysyntä heikkenee, tulee deflaatio, joka nostaa reaalikoron korkeaksi, vaikka nimelliskorko olisikin aika matala. Tämä entisestään lisää käteisen kysyntää ja supistaa sen tarjontaa.

    Nimittäin, normaalisti korkomarkkinoilla rahan kysyntä ja tarjonta tasapainottuvat niin, että korko on niin korkea, että lainanantohalut riittävät ja niin matala, että lainanottohalut riittävät ja että nämä ovat yhtä suuret. Deflaatio tekee lainaamisen kannattamattomaksi vähentämällä ceteris paribus sekä lainanto- että ottohaluja. Tämä syö investointeja mikä saattaa pahentaa tilannetta entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tcrown kirjoitti 14.10.2008 kello 16:47

    “Eli siis osa innovatiivisten instrumenttien kysynnästä on luoto keinotekoisesti säätelyllä. ”

    Riippunee siitä miten määrittelet innovatiivisuuden, mutta kaikki (menestyneet)minun mielestäni innovatiiviset tuotteet jotka nyt äkkiä tulevat mieleen (vaikkapa ne surullisenkuuluisat asuntolainapaperit) on tehty lähes pelkästään säätelyn kiertämistä varten. Kysyntää niille on saatu lupaamalla norjalaisille kunnanisille hiukan muita “vastaavan riskin” sijoituskohteita parempi tuotto.

    Eipä ne norjalaiset kunnanisät ymmärtäisi niitä strukturoituja tuotteita pyytää, jollei innokkaat myyntimiehet niitä puoliväkisin myisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Mikko H kirjoitti 14.10.2008 kello 17:40

    Yhdyn ‘tccrown’in kommenttiin.

    “Ne innovatiiviset instrumentit muuten on kehitetty, koska niille on kysyntää, eli tarvetta.”

    Edelleen innovatiivisuuden määritelmästä riippuen sanoisin, että tuommoisia tarpeita on lähinnä pankkiireilla. Instrumenttien vaikutuksia tosielämään voipi havainnoida vaikka telkkarista nyt juuri.

    Eikös Yhdysvaltojen historiassa ole joku keskuspankiton kausi, jolloin paperidollari (alkuperäinen ‘greenback’, joksi sitä nykyäänkin erheellisesti kutsutaan) ei ollut sidottu kultakantaan ja se laskettiin liikkeelle suoraan valtiovarainnon (Treasury) obligaatioina? Käsittääkseni järjestely toimi suht hyvin sen ajan maailmassa, tietty yleistä materiaalista ja sosiaalista hyvinvointia ei voine käyttää vertailukohtana tähän päivään. Valaiskaa viisaammat planttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi Björk kirjoitti 14.10.2008 kello 19:44

    tcrown: Joo. Markkinoilla oli tarve joillekin palveluille, jota säätelyn vuoksi ei voitu tarjota. Piti siis kehittää uusia tuotteita, jotka vastasivat tähän kysyntään ja onnistuivat kiertämään säätelyn. Nämä tuotteet saattoivat olla merkittävästi huonompia kuin vastaavan saavuttavat tuotteet joiden ei olisi tarvinnut kiertää säätelyä.

    Mikko H: Vaikka sinulla ei suoranaisesti olekkaan käyttöä esim. riskin myymiselle, sinä kuitenkin hyödyt siitä halvempina tuotteina ja palveluina. Pankkiirit sattuvat nyt vaan olemaan niitä tyyppejä jotka niitä välittävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Arho Toikka kirjoitti 14.10.2008 kello 20:38

    Fiat-rahan markkinat ovat kyllä monimutkaiset. Keskuspankkirahan suhteen myös määritelmällisesti säännellyt. Vakavaraisuussääntö tosiaan menee noin, mutta se ei koske näitä fiksumpia instrumentteja, joille on omat (osakepään suhde riskipainotettuihin saataviin?) sääntönsä. Tietysti nämä säännöt on saatu ihan perinteisen rent-seekingin avulla läpi, mutta sääntelyn kiertämisessä ei sinänsä ole kysymys sääntöjen rikkomisesta.

    Esimerkiksi:
    “innovatiiviset tuotteet jotka nyt äkkiä tulevat mieleen (vaikkapa ne surullisenkuuluisat asuntolainapaperit) on tehty lähes pelkästään säätelyn kiertämistä varten.”

    Asuntolainapaketit (mortgage backed securities) olivat Fannien ja Freddien ideoima konsti antaa lainoja, jotka olisivat muuten riskialttiita. Suuret ongelmat tulivat vasta kun yksityiset hyppäsivät mukaan, mutta säännöt saatiin jo aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2008 kello 21:04

    En tiedä, mistä tuo kultakanta tähän keksittiin. Minä en sitä ehdottanut, vaan pikemminkin aivan päin vastoin. Jos meillä olisi kultakanta, eikä kultaa löydettäisi riittävän nopeasti lisää, tarvitsisimme joka vuosi yhä hillittömämpää luottoekspansiota, jotta rahan määrä seuraisi talouden kasvua.

    Minun ajatukseni oli, että tuota luottoekspansiota vähän hillittäisiin riskien vähentämiseksi ja keskuspankki laskisi liikkeelle – siis lainaisi pankkijärjestelmän kautta enemmän rahaa.

    (Minä voisin tietyissä olosuhteissa hyväksyä myös valtion harjoittaman elvytyspolitiikan rahoittamisen “seteli”rahoituksella. Ymmärrän, että tätä kavahdetaan,koska poliitikkojen mielestä olisi aina sellainen suhdannevaihe, jolloin setelirahoitus on paikallaan.)

    Ne innovatiiviset instrumentit muuten on kehitetty, koska niille on kysyntää, eli tarvetta.

    Tämä kelpaisi varmaan myös murtovarkaalle perusteeksi tiirikan kehittämiselle.

    Minulla on sellainen matalaotsainen käsitys, että nuo innovatiiviset rahoituselementit ovat hyödyllisiä vain yksityistaloudellisesti, mutta eivät kansantaloudellisesti; niistä ei siis ole yleistä hyötyä, mutta joku voi hankkia niillä hyötyä itselleen.

    Säätelyä tarvitaan esimerkiksi pyramidihuijausten estämiseksi. Joissakin noista innovatiivisimmista instrumenteista on kyllä vähän pyramidihuijauksen piirteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi Björk kirjoitti 14.10.2008 kello 22:21

    Ensinnäkin kultakannasta vaikka minäkin kyllä ihmettelen miten se tähän tupsahti. (Täytyy myöntää, että olin jo kirjoittanut kultakannasta ekassa kommentissani, mutta päätin jättää sen pois asiaan kuulumattomana…) Miksi rahan määrän pitäisi seurata talouden kasvua? Jos rahan määrä pysyy vakiona ja talous kasvaa niin rahan arvohan vaan kasvaa. Kai se nyt on ihan sama, että koostuuko säätämisen tuotto korosta + rahan arvon kasvusta vai korosta ja rahan arvon heikkenemisestä? Tärkeää on vain, että tämä tuotto määräytyy markkinoilla, eli että säästämisen määrä välittää markkinoille informaatiota ihmisten haluista ja tarpeista.

    Vakavaraisuuden säätely ei ole tehokasta, koska se ei ota huomioon ihmisten haluja ja tarpeita. Jos pankkien täytyy pitää nopeasti realisoitavia varoja esim. 10% sisään ottamistaan talletuksista, niin entäs ne tallettajat, jotka haluavat kovemmalla riskillä isompaa tuottoa, eli että pankki pitäisikin vaikka 5% talletuksista nopeasti realisoitavissa?

    Tietysti kun talletukset on turvattu niin kaikki hakisivat maksimituottoa maksimiriskillä, kun tappiot on kuitenkin sosialisoitu. Valtion pitäisi tällaisessa tilanteessa osata arvoida vakavaraisuusvaatimus sellaiseen tasoon, että tallettajat eivät pystyisi ottamaan kokonaisuuden kannalta liikaa riskiä, mutta samalla niin että kokonaisuus häviä liikaa, kun ne joidenka oikeasti kannattaisi ottaa riskiä eivät voi tehdä niin. Millä perusteella oletat, että nykyiset vakavaraisuusvaatimukset ovat liian alhaiset?

    Jos Osmo sinun mielestä innovatiiviset rahoituselementit ovat hyödyllisiä vain yksityistaloudellisesti, niin mitkä ovat niiden ulkoisvaikutukset, jotka onnistuvat painamaan tämän kokonaisuuden kannalta miinukselle? Valtion implisiittisesti takaamat luottotappiot pankeille? Tallettajien varojen takaukset vai mitkä?

    Miksi muuten pyramidihuijauksia täytyy estää? Eikös se ole uhkapelaamista siinä missä mikä tahansa muukin ja lopulta nollasummapeliä? Epäilen muuten vahvasti, että noissa intstrumenteissä itsessään olisi mitään pyramidihuijauksen piirteitä. Niiden kaupassa on varmasti ollut, mikäli sellaiseksi lasketaan tämä suuremman idiootin teoria. Sama meininki on kuitenkin ollut käynnissä myös niinkin vanhanaikaisen kauppatavaran kuin asuntojen kohdalla, eli tuskin se instrumentin innovatiivisuus siinä paljoa on vaikuttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.10.2008 kello 22:28

    Jos Osmo sinun mielestä innovatiiviset rahoituselementit ovat hyödyllisiä vain yksityistaloudellisesti, niin mitkä ovat niiden ulkoisvaikutukset, jotka onnistuvat painamaan tämän kokonaisuuden kannalta miinukselle?

    Avaa telkkari ja katso uutisia!

    Tavallaan niillä on negatiivinen ulkoisvaikutus, vaikka riski ei toteutuisikaan. Jos yksityinen voi näin luoda lisää rahaa, saman inflaatiotavoitteen toteuttamiseksi keskuspankin on vähennettävä rahan lainaamista. Näin tuon instrumentin luoja pystyy anastamaan itselleen osan keskuspankin korkotuotosta. Tästä on peräisin koko järjestelyn kannattavuus. Siis vähän kuin se murtovarkaan tiirikka.

    Pyramidihuijaus pitää estää,koska se on huijaus. Jos kaikki olisi läpinäkyvää eikä ketään huijattaisi, sitä ei tarvitsisi estää,koska se ei toimisi eikä olisi mitään estettävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. nimi on kirjoitti 14.10.2008 kello 22:50

    Tuosta setelielvytyksestä tulee mieleeni Veikko Vennamo, joka oli myös jossain Suomen Pankin luottamustoimessa. Suomessa oli 70-luvulla taas kerran joku kriisi ja työttömyys uhkasi. Kansa vaati leipää ja rahaa sen ostamiseen. Päättäjät valittelivat, ettei ole rahaa edes mihinkään työllisyystöihin.

    Veikko Vennamo oli juuri ollut seuraamassa kuluneiden setelien polttamista Suomen Pankissa. Kuultuaan kansan nurinan, Vennamo sanoi, että “Vai ei ole Suomessa rahaa? Minä tulen juuri Suomen Pankista ja itse näin, kuinka siellä poltettiin seteleitä.”

    Hah!

    Olematta kansantalousmies, edes harrastelija, olen käsittänyt, ettei setelistön lisäämisestä ole ongelmaa, ellei se ylitä maksutapahtumissa tarvittavaa määrää. Eli seteleitä ei ole niin löysästi, että syntyy inflaatio.

    Tuo setelistön määrän selvittäminen ei liene ihan simppeliä: mitä olen vilkuillut, eikös ne ole kehittäneet vaikka minkälaisia malleja ja kait ne sitten toimivat ja myös USA:ssa, jonka setelistö on ymmärtääkseni iso johtuen nyt vaan siitä käteisen kohtalaisen yleisestä käytöstä. (Jos kohta muovikin pitää olla jokaisella.)

    Ode sanoi tuolla, että keskuspankki voisi pumpata seteleitä markkinoille. Kritiikki kuului, ettei ilman pankkijärjestelmää. Mutta onhan meillä esimerkiksi Valtiokonttori ja Kuntarahoitus, josta niitä voidaan syöttää solkenaan. Siis jos Suomesta puhutaan. Ei tietenkään puhuta. Siinäpä se.

    Ja sitten yksityiskohta: nyt ongelmana on ollut myös sijoitukset korkean koron havittelemiseksi. Nekin riskit katetaan nyt yhteisestä kukkarosta. Mites olisi sellainen, että jonkinlainen talletustakuu olisi edelleenkin, mutta suhteessa ahneuteen: sijoitat Euriborilla -> oma riski 0%. Sijoitat muulla tarjotulla korolla, oma riski korko-% kertaa x, joka päätetään poliittisesti.

    Esimerkiksi Glitnir tarjosi oliko 5,1%. Jos x = 1, riski on saman suuruinen kuin hyödyntavoittelusi. Reilua, vai mitä? x voisi olla 4, eli valtio takaisi nyt vain 79,6% talletussummasta.

    Tuosta seuraisi ilmeisen kiinnostavia asioita: pankkien vakavaraisuuspyrkimykset korostuisivat kuumentuneessakin taloudessa, kun yleisessä tiedossa olisi (ja sikahelposti kampaajaoppilaankin laskettavissa) että riski on iso enkä laita nappuloitani huojuvaan taloon.

    Lisäksi pankkien ottolainauksen hinta laskisi rahojen etsiytyessä matalakorkoisille ja myös korkeasuhdanteessa. Se puolestaan leikkaisi suhdannetta, joka lienee usein toivottavaa. Pankkien antopuolta voistaisiin säädellä sitten sillä luotonlaajenemisen estämisellä vakuustalletuksin.

    Yleinen korkotaso (Euribor) taas pitäisi huolen, että raha ei kävisi matalasuhdanteessa sen kalliimmaksi kuin muutoinkaan (eikä tallettajan riskikään muuttuisi, se jököttäisi siellä nollassa jos rahnat on Euribor-riskisellä tilillä.)

    Tuosta x:stä voitaisiin tehdä myös keskuspankin tai hallituksen tai eduskunnan KANSALLINEN työkalu. Keskuspankki voisi säätää antolainauksensa korkoa ja kukin valtio taas voisi säätää tarvittaessa riskiruuvia. Ja samalla myös säätää omaa riskiään markkinoiden mellastaessa.

    Tästä voisi kehitellä mielessään vaikka kuinka sofistikoituneita työkaluja. Mutta mitä hienompi, sen vaikeampi käyttää.

    Niin, mistä voin noutaa talouden Nobelini ja muut pienemmät pinssit? Ode tietää sähköpostiosoitteeni sitten, kun kysytään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. nimi on kirjoitti 14.10.2008 kello 23:22

    Yksi unohtui tuosta x:stä. Pankit voitaisiin myös osakemarkkinoilla reitata sen mukaan, minkä verran sen ottolainauksesta on korkeariskistä. Se olisi tavallisen tassunkuluttajan näkökulmasta selkeä mittari paitsi pankkitalletuksen myös osakesäästämisen riskille.

    Eli X-rate, joka olisi koko ottolainauskannan keskimääräinen korkokanta. Jos x-rate olisi kehno (pankki käyttää kallista rahaa ja on riski myös talletusasiakkailleen), pankki olisi selityksen velkaa myös potentiaaliselle osakkaalleen: “pyrimme aggressiiviseen toimintaan ja korkeaan tuotoon pälä pälä pälä ja vielä kerran pälä pälä.”

    Hyvä selitys olisi myös vahva tase. Sitä ei tarvitse kaikkien osata lukea. Pieni x-rate eli halpa raha voisi hyvin myös kertoa siitä, että pankki on auliinpi jakamaan osinkoa pikkutakkijätkille kuin korkoa tuulipukukansalle.

    Tämä avaa taas uusia näköaloja.

    Tärkeintä kuitenkin x-mallissa olisi, että valtio eli me voisimme säädellä osallistumistamme riskeihin, järjetelmää voisi käyttää kansallisesti ja se olisi erittäin läpinäkyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Markku Jantunen kirjoitti 14.10.2008 kello 23:39

    “En tiedä, mistä tuo kultakanta tähän keksittiin. Minä en sitä ehdottanut, vaan pikemminkin aivan päin vastoin.”

    Osmo, kukaan ei tietääkseni olettanut sinun ehdottaneen kultakantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 8:54

    Osmo:

    “Avaa telkkari ja katso uutisia!”

    Tulkitsen tämän nyt niin, että olet samaa mieltä, että näistä instrumenteista ei ole muita ulkoisvaikutuksia kuin valtion eli veronmaksajien takaamat tappiot. Mulla ei oo telkkaria, mutta ilmeisesti se pauhaa parasta aikaa juuri tästä pelastuspaketista.

    No miten olis, jos lisättäis markkinoiden kannustimia valvoa itse rahoitusmarkkinoita, eli poistettaisiin valtion takaus tallettajilta, eikä pelastettais sijoittajia, jotka menee lainaamaan pankeille rahaa riskeistä välittämättä. Annettais sijoittajien kärsiä tekemistään virheistä.

    Tämä keskuspankin korkotuotton varastaminen on kyllä aivan ihmeellinen ajatus. Mihin ihmeeseen perustuu tämä ajatus, että osa luotonannosta kuuluu keskuspankille? Luotonanto on kaikkien oikeus, eikä pelkästään keskuspankin. Sinulla on jotenkin ihan vääristynyt käsitys siitä mitä ihmisten pitäisi saada tehdä omaisuudellaan. Eikö olisi paljon loogisempaa puhua ihmisten oikeudesta ja siitä miten keskuspankki varastaa osan korkotuotosta eikä toisin päin?

    Nimen ehdotus on varmasti hyvä sitten kun löydetään se porukka, joka tietää ihmisten tarpeet, halut ja arvostukset paremmin kuin ihmiset itse.

    Pyramidipelistä vielä sen verran, että joo mulla meni käsitteet sekaisin. Näiden instrumenttien markkinat ei oo tietenkään pyramidihuijaus vaan muistuttaa varmasti aina välillä pyramidipeliä, eli ne ovat läpinäkyvät. Huijaaminen on estetty jo nykyiselläkin lainsäädännöllä. Sitä ei tietenkään voida estää, että pyramidipeliin osallistujat ja muutekin sijoittajat tekeät välillä typeriä päätöksiä ja näin aiheuttavat tappioita ennen kaikkea itselleen, mutta myös kokonaisuudelle, kun resursseja menee vääriin paikkoihin. Markkinoilla on jo kannustimet tällaisen toiminnan ehkäisemiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. tcrown kirjoitti 15.10.2008 kello 10:54

    “Asuntolainapaketit (mortgage backed securities) olivat Fannien ja Freddien ideoima konsti antaa lainoja, jotka olisivat muuten riskialttiita. ”

    Yritetään pitää kompaktina… Kaikki lainat ovat riskialttiita. Nämä subprimesysteemit tulivat vasta paljon myöhemmin, mutta alunperin MBS innovoitiin, koska asunnonostajat halusivat lisää lainoja, mutta pankkien vakavaraisuusvaatimukset rajoittivat uusien luottojen myöntämisen. Joten paketoiin lainat ja myytiin eteenpäin, niin uusia luottoja saatiin myönnettyä. Seuraavaksi keksittiin, että on paljon sijoittajia, jotka eivät sääntöjen vuoksi saa investoida muuhun kuin korkeimman luottoluokituksen omaaviin arvopapereihin. Hiukan huulipunaa ja pari temppua paketille, niin luottoluokittajat olivat valmiit lyömään AAA-leiman siivulle tavallisten ihmisten asuntolainoja ja kysyntä nousi uusiin sfääreihin.

    “Pankeista vapautuisi paljon väkeä tuottavaan työhön.”

    Edes hetken mietittyäni en oikein ymmärrä tätä. Riippumatta money multiplierista tarvitaan ihan yhtä monta pankkitätiä asuntolainojen käsittelyyn?

    Lisää aiheesta ylipäätään löytyy vaikka seuraavalla hakusanalla:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

    “Miksi rahan määrän pitäisi seurata talouden kasvua? Jos rahan määrä pysyy vakiona ja talous kasvaa niin rahan arvohan vaan kasvaa.”

    Tuota sanotaan deflaatioksi. Suuri osa ekonomisteista tuntuu pitävät tuota vielä inflaatiotakin suurempana pahana. Taisit kuitenkin tietää tuon, ja tämä kysymys jakaa koulukuntiin, joten tämä kysymys tuskin ratkeaa tällä palstalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.10.2008 kello 11:14

    Kultakanta ja siitä seuraava deflaatio talouden kasvaessa osoittautuivat 1920-luvulla hyvin pasifistiseksi keinoksi. Sitä ennen suurvalta-asemasta nauttiva Britannia oli militaristinen ja aggressiivinen, erityisesti siirtomaissaan. Palaaminen maailmansodan jälkeen kultakantaan ja hintojen painaminen väkisin entiselle tasolla tuhosivat maan suurvalta-aseman ja sen mukana paljon muutakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 12:04

    ohoh… et kai Osmo nykyään vastusta jo pasifismiakin!?!? Kultakannassa on kyllä sellainen hieno sivuvaikutus, että se estää sotimisen aika tehokkaaasti.

    En ymmärrä, että miten tuo esittämäsi esimerkki kritisoi kultakantaa. Jos hintoja yritetään säätää, niin tuloksena on usein taloudellista vahinkoa. Tämä on kai ihan sama kultakannassa kuin fiat-rahankin suhteen.

    tcrown: joo tiesin toki, että tuota kutsutaan deflaatioksi. Inflaatio ja deflaatio ovat kultakannassa taloutta tasapainottavia elementtejä. Kun talous kasvaa rahan arvo kasvaa => ihmiset vähentävät välitöntä kulutusta. Kun talous pienenee rahan arvo pienenee => ihmiset lisäävät välitöntä kulutusta.

    Inflaatio ja deflaatio on vähän tyhjiä käsitteitä, jos niitä ei liitetä korkoihin, kun puhutaan vaikutuksesta talouteen. Jos säästämisen tuotto on pieni niin useampi ihminen valitsee välittömän kulutuksen. Jos taas säästämisen tuotto on korkea useampi valitsee säästämisen. Ei kai sillä ole niin väliä onko tuotto korkotuottoa vai deflaatiota.

    Tiedemies: “Deflaatio tekee lainaamisen kannattamattomaksi vähentämällä ceteris paribus sekä lainanto- että ottohaluja. Tämä syö investointeja mikä saattaa pahentaa tilannetta entisestään.”

    Miten se tilanne pahenee? Kun investoinnin vähenee, niin silloinhan deflaatio vähenee? Miksi deflaatio vähentää lainanantohalua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.10.2008 kello 12:08

    Yritin tavoitella sarkasmia…
    Britannian talouden heikkenemistä deflaation vuoksi pidetään koulukirjaesimerkkinä deflaation haitallisuudesta. Se johtaa taloudellisen aktiviteetin tuhoamiseen,koska reaalikorot nousevat korkeiksi. Nimelliskoronhan on kuitenkin oltava vähän nollan yläpuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tomppeli kirjoitti 15.10.2008 kello 12:11

    Luottoekspansio perustuu usein tietenkin siihen, että uusia ihmisiä saadaan tavalla tai toisella luottokelpoisiksi ja siten lainamarkkinoille ja innovaation tehneen asiakkaiksi. Subprime-lainoissa oli ainakin siitä kysymys.

    Luottokelpoisuuden myötä he osallistuvat ensimmäistä kertaa siihen mekanismiin, jolla rahaa luodaa “tyhjästä” eli luottamuksesta. Hernando De Soto on tästä paljon kirjoitellut kehitysmaiden osalta. Niissähän erityisesti epäselvät omistussuhteet usein estävät lainamarkkinoiden/luottamuksen laajenemisen.

    Kohta Harvard Business Schoolin ihmelapset siis varmaan keksivätkin lainan, jonka avulla köyhän perheen lapsi voi opiskella yliopistossa! Tätä ns. “opintolainaa” sitten ihaillaan erityisen innovatiivisena keksintönä. Tai ehkä Subprime nimetään Aravaksi!

    Tässä mielessä alkuperäinen ehdotus — siis se että rahoitusinstrumentteja karsittaiaiin “innovatiivisemmasta” päästä ja keskuspankki sen sijaan painaisi lisää rahaa — on ihan kohtuullinen.

    Erityisesti Pohjoismaissa valtio on käsittääkseni toiminut niin jo vaikka kuinka kauan. Valtio on lainannut luottokelvottomille tai liian vähän luotetuille rahaa tai taannut heidän lainansa.

    Tämä on varmasti estänyt joltain osin liian innovatiivisten instrumenttien synnyn, kun luottamusta on laajennettu julkisin toimin. Ei ole subprimejä täällä näkynyt (vaikka tietysti Suomellakin on ollut omat luottokriisinsä). Onko se siten lisännyt rahan painamista ja miten se ylipäänsä tapahtuisi EKP:n puitteissa, jääköön minua vähemmän tomppelien ratkaistavaksi.

    Niin tai näin, seuraavaksi valtio voisi karsia sellaisen hurjan innovaation kuin pikavipit. Se tapahtuisi helposti, jos vaikkapa KELA tarjoaisi pikavipin pienemmällä korolla. Tätä voisivat ne nyt työttömäsksi jäävät MBA:t sun muut finassinerot ruveta pyörittämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tcrown kirjoitti 15.10.2008 kello 12:18

    “Kultakannassa on kyllä sellainen hieno sivuvaikutus, että se estää sotimisen aika tehokkaaasti.”

    Voisiko joku vääntää ihan rautalangasta, miten kultakanta

    -estää sotimisen?
    -estää de facto luottoekspansion?

    Jos siirrytään kultakantaan, jossa jokaista seteliä vastaa tietty määrä kultaa holvissa, niin hetken päästä virallisten setelien rinnalla kulkee epävirallisia luotettavien tahojen IOU-lappuja, joissa luotettava taho lupaa antaa lapun esittäjälle jonkun määrän virallisia seteleitä. Jos tuo halutaan estää, niin joudutaan estämään velanotto ylipäätään, ja se kuulostaa hiukan haastavalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 12:44

    tcrown: Nyt ollaan kerrankin melkein samaa mieltä!

    “Nämä subprimesysteemit tulivat vasta paljon myöhemmin, mutta alunperin MBS innovoitiin, koska asunnonostajat halusivat lisää lainoja, mutta pankkien vakavaraisuusvaatimukset rajoittivat uusien luottojen myöntämisen.”

    Se että joku haluaa lainaa ei vielä riitä. Myös lainanantajan pitää haluta antaa lainaa. Tietysti jos näille MBS:lle löytyi joku ostaja, niin tottakai pankilla on silloin halu antaa sitä lainaa. Tämä ei tietenkään oo mitenkään pankin vika vaan niiden jotka halus ostaa niitä papereita. (En tarkoita, että sinä syyttäisitkään pankkeja…)

    Ongelma noissa AAA-sijoittajissa on osaltaan se, että monesti niitä ei kiinnostanut paperin oikea riski vaan sen luottoluokittajan antama AAA-leima. Tällöin niille, luottoluokittajille ja asuntolainojen paketoijille tulee yhteinen kannustin luokitella riskejä väärin. (Tähän ei oo mulla nyt lähdettä käsillä. Luin jostain, että joku käppyrä osoittaa niiden olleen selvästi alle AAA markkinoiden mielestä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 13:16

    Osmo: Njoo… En löytänyt hyvää linkkiä tuohon Britannian tilanteeseen. Normaalista talouden toiminnasta johtuva inflaatio ja deflaatio on kuitenkin täysin eri asia, kuin Britannina tapauksessa kultakannalle palaaminen eri kurssilla kuin mitä markkinat osoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 14:46

    tcrown: Sodat rahoitetaan yleensä inflaatiolla, joka on vero jota kansalaiset eivät huomioi samalla tavalla kuin muita veroja. Kun valtiolla ei ole käytettävissiin setelipainoa sen on nostettava veroja sotimisen rahoittamiseksi ja tämä saa suuren yleisön huomaamaan kustannukset ja protestoimaan. En muista nyt paljonko esim. Irakin sota maksaa henkeä kohti Amerikassa, mutta luku oli kuitenkin sellainen, että jos se olisi pyydetty kansalta niin vastaus olisi ollut ehdoton ei käy!
    Valtiolla on kuitenkin mahdollisuus käydä sotia myös velaksi, joka on ehkä jotain verotuksen ja inflaation väliltä läpinäkyvyydessään.

    luottoekspansiosta: on toki täysin mahdollista, että tuollaisia lappusia kiertää. Ei kultakanta tietenkään estä velanottoa, eikä sen ole tarkoituskaan sitä estää. Tuohan on vaan esimerkki kilpailevista valuutoista. Toinen on kiinni kultakannassa ja toinen ei missään.

    tomppeli: Minä ainakin toivon, että valtio ei ala harjoittamaan mitään mikrolainausta, koska en erityisesti halua rohkaista varattomia lainanottoon enkä myöskään halua, että näistä aiheutuneet luottotappiot tulevat veronmaksajien maksettaviksi. En ymmärrä miksi sinä pidät näitä seurauksia toivottavina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 15.10.2008 kello 15:00

    Kultakannassa on sekin ongelma, että rahan ja kullan arvojen suhde on silloin vakio. Kun kullan arvo heittelehtii, niin rahankin arvo heittelehtii. Jos kullan arvo tuplaantuu, niin hintojen pitäisi puolittua. Rahan pitäisi olla arvon mitta. Kultakannassa näin ei nimenomaan ole, vaan raha on kommoditeetti muiden joukossa. Tavallaan se, mikä “kurssi” kultakannassa on käytössä, on epäolennaista, kaikki hinnathan mitataan kullassa.

    Ja kun jaettava taloudessa lisääntyy, yhtä kultakiloa kohden on enemmän jaettavaa, joten kullan arvo nousee. Talouskasvu johtaa siis deflaatioon. Tämä ei olisi vielä itsessään ongelma, ellei se ilmiönä painaisi reaalikorkoa ylös.

    Deflaation ja inflaation voi nähdä näin: Inflaatio on “vero”, jonka maksavat rahan omistajat, so. sellaiset, jotka pitävät käteistä tai pankkitilirahaa alhaisella korola. Rahan kysyntä ja tarjonta eivät silloin allokoidu oikein, vaan syntyy hyvinvointitappiota, kuten kaikesta muustakin verosta.
    Deflaatio puolestaan on “vero”, jonka maksavat ne, jotka investoivat rahansa sensijaan että pistäisivät patjan alle. Tässäkin syntyy hyvinvointitappio, kuten verotuksessa yleensä.

    Jälkimmäinen on pahempi ja vääristävämpi vero, koska rahan hallusspitämisellä ei ole sinänsä mitään erityisempiä positiivisia kerrannaisvaikutuksia, joten sitä voi vähän verottaakin. Sensijaan investoinneilla on, koska investoinneilla luodaan kapasiteettia, jolla luodaan asioita, joista ihmiset pitävät.

    Siksi useimmat keskuspankit tähtäävät inflaatioon, joka on hyvin pieni, mutta positiivinen.

    En ymmärrä, miksi libertaarit ovat niin innoissaan deflaatioverosta, ja niin kauhuissaan inflaatioverosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Arho Toikka kirjoitti 15.10.2008 kello 15:59

    tcrown: Olen samaa mieltä, ja luulin olleeni samaa mieltä jo edellisessä viestissäni.

    Tarkoitukseni oli kommentoida sitä, että uusien instrumenttien ajatellaan olevan sääntelemättömiä tai sääntöjä kiertäviä. Kyseessä oli uusi sääntö, jossa käteisvaravaatimuksesta luovuttiin ja se korvattiin valtion valitsemien luottoluokittajien arvioilla. Sääntö oli huono, ja voidaan spekuloida sitä, kuinka paljon sen takana oli politiikkojen halu saada lisää lainamahdollisuuksia ja kuinka paljon pankkien rent-seekkaus. Luottoluokittajat kyllä myivät AAA-tarrojaan miten sattuu.

    Mielestäni siis yksinkertainen ja läpinäkyvä vakavaraisuussääntö on hyvä fiat-keskuspankkirahan järjestelmässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tomppeli kirjoitti 15.10.2008 kello 16:28

    Minä ainakin toivon, että valtio ei ala harjoittamaan mitään mikrolainausta

    Kutsukaa minua sitten vaikka tomppeliksi, mutta ehkä sosiaaliturvaa voisi nykyistä enemmän hoitaa lainoilla. En ole ensimmäinen, joka sitä ehdottaa. Jollen ihan väärin muista, arvoisa blogin isäntä ehdotti jotain sellaista 90-luvun laman aikoihin.

    Siksi toiseksi pidän yksityistä pikavippifirmaa liian sydenmettömänä tahona sorkkimaan yhteiskunnan heikoimpien raha-asioita. Firmalle ei ole ainakaan vahvaa intressiä katkaista asiakkaan kierrettä, jossa edellinen velka maksetaan uudella satojen prosenttien korolla.

    Mutta alun perin (sekavasti) esittämässäni skenaariossa, kysymys kuitenkin liittyi pikemmin valtion ja rahalaitosten työnjakoon.

    Lähtökohta oli, että se on sitä parempi yleisen vaurauden kannalta, mitä useampi on luottokelpoinen. Aina ei luottamuksen lisäämistä kuitenkaan kannata jättää markkinoiden huoleksi, koska markkinat toimivat myös vastakkaiseen suuntaan: kannustavat petokseen ja ahneuteen, minkä seuraamuksia nautimme aina muutaman vuoden välein maailmanlaajuisesti. Silloin luottamus romahtaa.

    Demokraattisen valtion etuna on, että se yleensä säilyttää legitimitettinsä hyvin ja siten voi luoda joissakin tapauksissa luottamusta markkinoita tehokkaammin.

    Pikavippi yritti olla esimerkki sellaisesta tilanteesta, jossa valtio voisi toimia markkinoita tehokkaamin luottamuksen luojana ja samalla kilpailla “liian innovatiivisen” eli ainakin potentiaalisesti luottamusta pikemmin uhkaavan kuin edistävän yksityisen luotonantajan pois markkinoilta.

    en erityisesti halua rohkaista varattomia lainanottoon enkä myöskään halua, että näistä aiheutuneet luottotappiot tulevat veronmaksajien maksettaviksi.

    Pikavippi on hyödyllinen, usein välttämätön, äkillisessä rahapulassa. Varattomia ei siis tarvitse rohkaista lainan ottamiseen, he ottavat sen, kun tarvitsevat. Kysymys kuuluu pelkästään, keneltä ottavat– jos koko vippiä ei sitten lailla kielletä.

    Pikavippi on hyödyllinen myös kansantaloudellisesti. Siksi valtio voi ottaa siitä pienemmän koron kuin pelkkää liiketaloutta laskeva rahalaitos. Koron ei kuitenkaan tarvitse olla niin pieni, että se maksaisi veromaksajille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 17:59

    Tiedemies: Sehän se koko kultakanna pointti onkin, että kulta on rahaa. Sen arvo ei heittelehdi. Ihan samalla tavalla voisit sanoa fiat-rahasta, että sen ongelma on, että se ei ole sidottu kultaan vaan sen arvo heittelehtii. Tai siis tämä oli nyt vähän epäselvästi sanottu, mutta jos kullan arvoa mitataan fiat-rahassa, niin kumman arvo heittelehtii, kun kurssi muuttuu? Kullasta kuitenkin hyvin suuri osa on nimen omaan rahakäytössä eikä missään teollisuuden prosesseissa.

    Miksi sinun mielestä on ongelma, että kun talous kasvaa niin reaalikorko nousee? Tämähän nimen omaan tasapainottaa taloutta.

    Rahan investointi ei ole automaattisesti lisää hyvinvointia eikä sen pankkitilillä makkuuttaminen vähennä sitä. Hyvinvointitappiota syntyy silloin kun rahaa investoidaan liian vähän tai liian paljon ja silloin ku rahaa säästetään liian paljon tai liian vähän. Miksi kultakannassa nämä heilahtelisivat fiat-järjestelmää enemmän? Kultakannan inflaatio ja delfaatio kuitenkin tasapainoittavat taloutta, joten voisi olettaa, että tämä resurssien sijoittelu on lähempänä optimia kuin fiat-rahan kanssa.

    Inflaatio on vero silloin kun rahan määrää lisätään. Deflaatio on vero silloin kun rahan määrää vähennetään. Jos rahan määrä pysyy vakioina, niin kumpikaan ei ole vero.

    Veikkaan libertaarien innostuksen inflaation vero-ominaisuudesta johtuvan siitä, että juuri mikään keskuspankki/valtio ei tuhoa rahaa suuremmalla tahdilla kuin se sitä tekee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 18:07

    tomppeli: pikavipin kustannus vaikuttaa siihen kuinka paljon sitä otetaan. Jos valtio painaa kustannuksen alle markkinahinnan niin ensinnäkin tietysti kaikki pikavippifirmat menee nurin ja toisekseen pikavippien ottaminen lisääntyy, koska se on entistä kannattavampaa. Ihmiset reagoivat kannustimiin.

    “Firmalle ei ole ainakaan vahvaa intressiä katkaista asiakkaan kierrettä, jossa edellinen velka maksetaan uudella satojen prosenttien korolla.”

    Ei tietenkään. Firmalla on intressissä tehdä mahdollisimman paljon voittoa. Kilpailluilla markkinoilla tämä tapahtuu palvelemalla asiakkaita mahdollisimman hyvin, koska asiakashan voi aina vaihtaa palveluntarjoajaa.

    Epäilen suuresti, että markkinahintaa halvempi vippi olisi hyödyllinen kansantaloudellisesti.

    En ymmärtänyt, että ehdotit sosiaaliturvan korvaamista pikavipeillä. Tämä onkin huomattavasti mielenkiintoisempi ajatus. Kiitos siitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 18:30

    Tiedemies: Äh tajusin tuossa pyykkiä viikatessani, että deflaatio ei oo vero. Sehän on tukiainen. Eli jos esim. maataloustuet on sinun mielestä veroja, niin tässä kontekstissa voit sanoa delfaation olevan vero. Deflaatio on tulonsiirto valtiolta valuutan hallussapitäjille. (Samalla tavalla kuin inflaatio on tulonsiirto valuutan hallussapitäjiltä valtiolle.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tcrown kirjoitti 15.10.2008 kello 19:22

    Arho, halusin vain korostaa, että kyseessä ei ollut uudet riskillisemmät subprimeasiakkaat joita tuolla kuviolla haettiin, vaan samanlaiset asiakkaat kuin aiemminkin. Mitä tarkoitit seuraavalla, en oikein osaa yhdistää:

    “Kyseessä oli uusi sääntö, jossa käteisvaravaatimuksesta luovuttiin ja se korvattiin valtion valitsemien luottoluokittajien arvioilla.”

    Artturi, pari pientä kommenttia:

    “Nyt ollaan kerrankin melkein samaa mieltä!”

    No minulla ei ole tapana usein kommentoida asioita josta olen samaa mieltä. Vaikka saattaa kuulostaa uskomattomalta, niin itse kannattaisin humattavasti nykyitä liberaalimpaa yhteiskuntaa.

    “Ongelma noissa AAA-sijoittajissa on osaltaan se, että monesti niitä ei kiinnostanut paperin oikea riski vaan sen luottoluokittajan antama AAA-leima.”

    Tai siis sijoittajaa kyllä kiinnostaa todellinen riski, mutta samaan aikaan sijoittaja maksaa palkkaamalleen salkunhoitajalle tulospalkkiota. Jolloin salkunhoitaja hakee ne tuottavimmat AAA-paperit, riippumatta todellisesta riskistä, kun sääntö kerran on, että pitää vain olla AAA.

    “(Tähän ei oo mulla nyt lähdettä käsillä. Luin jostain, että joku käppyrä osoittaa niiden olleen selvästi alle AAA markkinoiden mielestä.)”

    Se joku käppyrä on niiden tuotto. Nämä maksoivat useita prosentin kymmenyksiä muita AAA-papereita parempaa tuottoa. Tuotto ja riski kulkee käsi kädessä.

    “on toki täysin mahdollista, että tuollaisia lappusia kiertää. ”

    Ongelma tuolloin on täysin hallitsematon luottoekspansio ja inflaatio. Ainakin jos olen asian ymmärtänyt edes sinnepäin oikein.

    “Minä ainakin toivon, että valtio ei ala harjoittamaan mitään mikrolainausta, koska en erityisesti halua rohkaista varattomia lainanottoon”

    Mistä tämä yhtäkkinen holhouksen puuska? Eikö tuo varaton tiedäkään itse paremmin onko laina hyväksi vai ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.10.2008 kello 22:36

    Artturi Björk:
    Tämä keskuspankin korkotuotton varastaminen on kyllä aivan ihmeellinen ajatus. Mihin ihmeeseen perustuu tämä ajatus, että osa luotonannosta kuuluu keskuspankille? Luotonanto on kaikkien oikeus, eikä pelkästään keskuspankin. Sinulla on jotenkin ihan vääristynyt käsitys siitä mitä ihmisten pitäisi saada tehdä omaisuudellaan. Eikö olisi paljon loogisempaa puhua ihmisten oikeudesta ja siitä miten keskuspankki varastaa osan korkotuotosta eikä toisin päin?

    Meillä on muitakin inhottavia valtion yksinoikeuksia, kuten esimerkiksi setelistön liikkeelle laskeminen,vaikka jotkut yritteliäät kansalaiset yrittävät joskus tätä monopolia horjuttaa.

    Korko liikkeellä olevasta rahasta ei kuulu oikein kenellekään,joten se kuuluu kaikille, eli valtiolle. Minusta on paljon parempi rahoittaa valtion menoja tällaisille tuloilla kuin vaikkapa tuloveroilla. Minusta nämä ylinerokkaat instrumentit luoda “rahaa” vastaavat tavallaan tiirikkaan, jollakaikille yhteistä korkotuottoa liikkeelle olevasta rahasta siirretään itselle. Tarkoitan nimenomaan siirretään, koska nämä instrumentit pakottavat keskuspankin ceteris paribus vähentämään liikkeellä olevaa virallista rahaa.

    Ehkä olennainen ero Björkin ja minun ajattelutapojen välillä onkin, että kun minulle valtio = me, Björkille se on jokin ulkoinen mörkö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 0:55

    “Ehkä olennainen ero Björkin ja minun ajattelutapojen välillä onkin, että kun minulle valtio = me, Björkille se on jokin ulkoinen mörkö.”

    Björkistä en tiedä, mutta näille markkinaliberaaleille se on kumminkin aina mörkö ja he kannattavat pientä valtiota ja vähäistä säätelyä sen enempää ajattelemattaan (ja nyt näkyvin tuloksin). Näin vaikka samat tahot ovat onnistuneet rikastumaan myös vanhan koulun kauppaporvareina ja kapitalisteina ja lähes missä tahansa sääntelytaloudessa. Kiinassa lienee parhaat esimerkit.

    Näiden liberaalien kannattaisikin vaatia tiukkaa säätelyä suojaksi itseltään ja kaltaisiltaan. Mikään ulkoinen olosuhde ei ole este eikä kunnolla edes hidaste rikastumiselle kunhan systeemi ei ole ihan Pohjois-Koreasta.

    (Varakkuus on sitä paitsi suhteellista, kuten tunnettua, ennen riitti, kun omisti kukkamekon, puvun, borsalinon, rannekellon, polkupyörän, emalipannun ja lieden päällä oli messinkiset hellankoukut naapurin eukkojen kiusaksi. Nyt häntä joutuu kitumaan Porschen-rämässään joidenkin kaahatessa Maseratilla ohi. Voi että se ottaa päähän!)

    No nyt ollaan tässä. Jos olen oikein ymmärtänyt, taloudessamme on muutama keskeinen muuttuja, joita voidaan säädellä joko suoraan tai toistensa kautta: korko, työllisyys, inflaatio, valuuttakurssit, veroaste, ulkoimaankaupan taseet, julkinen velka ja palkat sekä edelleen, säästämisaste ja sitten tietenkin se BKT ja oliko funktionaalinen tulonjako.

    Nyt käytöstämme ovat poistuneet korko, kurssit ja osin julkinen velka. Ne annetaan ulkoa muiden tekijöiden enää joustaessa.

    Mutta muista saamme päättää itse, myös veroasteesta. Markkinaliberaaleille etenkin korkea veroaste on kauhistus. Sanan Keynes olen kuullut ja käsittääkseni keynesiläinen talousoppi (ja myös käyttämänsä “yleinen” tilastotiede ja matematiikka) on onnistunut todistamaan hyvin, että verojärjestelmän kautta takaisin kansantalouteen tuotu raha on tehokkaampi elvyttäjä kuin veronalennuksina annettu raha (= pieni kerroinvaikutus) ja yhtä tehokasta kuin investointikysyntä (johon tarvittavat hillot ovat karanneet ulkomaankaupan ylijäämissä eli lainanannossa muualle!)

    Miksi veroja kannattaisi kenenkään vihata ja etenkään tällaisten reunaehtojen Suomessa? Kohta niitä kannattaa rakastaa markkinaliberaalinkin. Jou jou, säätelyä ja julkisia investoineja peliin ja iso takaisin G kunniaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. lurkki kirjoitti 16.10.2008 kello 10:25

    ‘Meillä on muitakin inhottavia valtion yksinoikeuksia, kuten esimerkiksi setelistön liikkeelle laskeminen, vaikka jotkut yritteliäät kansalaiset yrittävät joskus tätä monopolia horjuttaa.’ (Osmo)
    Anglosakseilla on ollut sellaistakin perinnettä, että vakavarainen ja hyvämaineinen taho saa painaa seteleitä (joista valtio kantaa leimaveron), mutta kenenkään ei tarvitse hyväksyä niitä maksuvälineeksi, toisin kuin niitä valtionmonopolin seteleitä.
    Viimeksi mahdollisuutta on käyttänyt joku uusiseelantilainen firma, joka millennium-huumassa tuotti ‘Chatham-saarten dollareita’, jotka menivät lähinnä muistoesineiksi. Sittemmin Uuden Seelannin valtio kielsi enemmän tällaisten setelien tuotannon, mitä pidän turhan tiukkapipoisena ja huumorintajuttomana toimintana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 10:30

    tcrown: Toki tietää. Pointti oli, että sitä ei pidä subventoida, eli rohkaista yli markkinatarpeen.

    Osmo: “Korko liikkeellä olevasta rahasta ei kuulu oikein kenellekään,joten se kuuluu kaikille, eli valtiolle.”

    hihihihihi… minusta on aika selvää, että korko kuuluu sille, joka lainan antaa. Eli keskuspankin liikkeelle laskemasta rahasta korko kuuluu keskuspankille ja yksityisten pankkien liikkeelle laskemasta rahasta kuuluu yksityisille pankeille. Sinä oletat, että joku vakavaraisuusvaatimus on laitettu nimen omaan siksi, että yksityiset pankit ei vois “varastaa” keskuspankin korkotuottoa. Vakavaraisuusvaatimuksella voidaan kyllä kontrolloida liikkeellä olevan rahan määrää, mutta tuo korkotuoton jakautuminen on sivuvaikutus. Eihän keskuspankinkaan oikeutus ole voiton tekeminen lainoituksesta, sekin on vaan keskuspankin rahan määrän säätelyn sivuvaikutus. Jos keskuspankki pystyis jotenkin maagillisesti hoitamaan tehtäväänsä niin, että sen ei tarttes laskea liikkelle ollenkaan rahaa, niin tämä olis sinusta ilmeisesti täysin väärin. Miksi ihmeessä?

    Minusta meidän ajattelutapojen olennainen ero on se, että sinä luotat valtioon kyseenalaistamatta ja minä kyselen, että miksi sillä on niitä oikeuksia mitkä sillä on ja onko niille perusteita. Tämä on tietysti ymmärrettävää, että sinusta valtio=me, minustakin valtio=poliitikot.

    (No ei oikeasti, mutta oli liian herkullinen…)

    Useilla elämänalueilla valtio on mörkö, koska se aiheuttaa turhaa haaskausta ja kärsimystä kansalaisille, toisilla elämänalueilla se on taas hyvinkin tarpeellinen ja hyödyllinen kansalaisilleen.

    nimi: Ne porvarit jotka vaativat säätelyä turvakseen ovatkin juuri se syy miksi valtiot ovat menneet ihan piloille, kun yhteinen etu on uhrattu kaiken maailman intressiryhmien edun edessä. (Esim. tämä keskuspankkijärjestelmässä yhteinen etu on uhrattu poliitikkojen ja pankkien edun hyväksi.) Ihan turha kyllä yrittää nimittää näitä etuisuuksien vaatijoita liberaaleiksi, niille on jo hyvä nimi: merkantilistit. Eikös Kiinassa muuten jo ole suhteellisen vapaat markkinat. Poliittisia oikeuksia sitten puuttuukin siitä edestä.

    Noista säädeltävistä muuttujista en kyllä ymmärrä oikein mitä ajat takaa. Valtiot ei todellakaan pitäis säädellä mitään noista, koska se aiheuttaa resurssien ohjautumista tehottomasti.
    “Kohta veroja kannattaa rakastaa markkinaliberaalinkin.”
    Viimeisen kerran. Markkinaliberaali ei ole sama asia kuin joku “ahne kapitalistimörkö”. Varmasti esim. telakkateollisuuden kannattaa rakastaa veroja ja varsinkin maatalousyrittäjien, mutta jos et satu olemaan sillä alalla jolle tukiasia maksetaan, niin sinulle on varattu maksajan rooli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Arho Toikka kirjoitti 16.10.2008 kello 11:43

    “Näin vaikka samat tahot ovat onnistuneet rikastumaan myös vanhan koulun kauppaporvareina ja kapitalisteina ja lähes missä tahansa sääntelytaloudessa.”

    Itse olen markkinaliberalisti juuri tästä syystä. Sääntelyllä voidaan pönkittää status quoa ja taata perinteisten tahojen menestys. Ihmisoikeudet takaava vapaa järjestelmä on ainoa joka takaa tasapuoliset mahdollisuudet. Markkinajärjestelmä on itse asiassa tosi huono keino taata voitot jollekin tietylle porukalle.

    Tästä syystä myös useimmat sijoittajat tai toimitusjohtajat eivät ole liberalisteja, vaan toivovat valtiolta taattuja monopoleja sun muita häkkyröitä kilpailun estämiseksi.

    “minulle valtio = me, Björkille se on jokin ulkoinen mörkö.”

    Onhan tämä sentään parempi kuin valtio = minä. Mutta valtion “me” on vähän erilainen käsite kuin “me” muissa yhteyksissä: jos ollaan meidän porukalla kapakassa, ja päätetään ottaa vielä yhdet, voin jättää väliin, mutta valtion porukalla turpaanhan siitä tulee, jos ei maasta lähde. Siksi valtion yhteisön vastuu on erilainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 11:44

    Selitän tämän nyt niin yksinkertaisesti kuin se on mahdollista.

    Fiat-raha on rahaa. Rahalla on kysyntää (investointihalut) ja tarjontaa (säästäminen pankkiin eli luottoekspansio + keskuspankin liikkeellelaskemat lainat). Rahan hinta on korko ja korko muodostuu sellaiseksi, että kysyntä = tarjonta. Korko muodosttuu nimelliskorosta ja reaalikorosta (nimelliskorko – inflaatio). Keskuspankki voi vaikuttaa rahan tarjontaan eri tavoin, joskaan ei täydellisesti. Fiksu keskuspankki yrittää pitää inflaation lähellä nollaa.

    Kulta on kultaa. Kulta on kommoditeetti, jolla on kysyntää (korut, elektroniikka, kultavarannot jne.) ja tarjontaa (kaivostoiminta). Kullan hinta markkinahinta, mitattuna sitten vaikka Fiat-rahassa tai vaikka viljasäkeissä, ja se hinta on sellainen, että tarjonta = kysyntä.

    Kultakannassa raha = kultaa. Tällöinkin rahalla on tarjontaa (kaivostoiminta + luottoekspansio) ja kysyntää (korut, elektroniikka, kultavarannot, investoinnit). Kullalla on markkinahinta, mutta nyt ei ole fiat-rahaa, jossa mitataan, joten se markkinahinta mitataan jonkin hyödykekorin hintana, tai vaikka sitten viljasäkkeinä. Lisäksi on korko. Nytkin reaalikorko on nimelliskorko – inflaatio.

    Kultakannassa korujen, elektroniikan ja investointien kysyntä muodostavat kullan, siis rahan kysynnän. Jos koruja halutaan yhtäkkiä paljon, niin rahan arvo nousee, joten tulee deflaatio. Korujen hinta ei voi nousta, koska ne on tehty kullasta, so. rahasta. Tämä nostaa reaalikorkoa ja tekee monista investoinneista kannattamattomia.

    Minusta on jokseenkin typerää, että jos korujen kysyntä nousee parilla prosentilla, puolet paperikoneista pistetään kiinni “kannattamattomina”. Esimerkki on toki raflaava ja jopa yliampuva, mutta näin se asia periaatteessa kultakannassa on.

    Seteli-inflaatio on ihan yhtä järjetöntä. Setelirahoitus toimii toki hetken. Valtio voi salaa painaa omaan käyttöönsä seteleitä ja sitten maksaa niillä palkkoja jne. (Euroopan keskuspankki onneksi estää tämän kokolailla tehokkaasti) Niinkauan kuin ihmiset eivät tiedä, että valtio tekee näin, menee jonkin aikaa ennenkuin lisääntynyt kysyntä vaikuttaa hintoihin. Osa tuottajista uskoo, että kapasiteettia kannattaa lisätä ja talous hetken aikaa kasvaakin.

    Jos tämä liittyy rankkaan deflaatioon, se voi poikkeustilanteessa, odottamatta, yleisesti tietämättä ja kerran toimia. Mutta heti jos markkinoille syntyy odotus, että valtio aikoo tehdä näin, se lakkaa toimimasta. Hinnat muuttuvat yhdessä yössä, jos tuottajat uskovat valtion harjoittavan setelirahoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 12:55

    “Noista säädeltävistä muuttujista en kyllä ymmärrä oikein mitä ajat takaa. Valtiot ei todellakaan pitäis säädellä mitään noista, koska se aiheuttaa resurssien ohjautumista tehottomasti.”

    Äläpäs nyt kehitä mitään paranoiaa, en aja takaa yhtään mitään. Totean vain sen, mitä on tehty ja tullaan tekemään meistä tai mistään riippumatta.

    On naiivia myös kuvitella, että valtion toiminta vain haittaisi resurssien allokointia ja yhteistä etua. Ilman valtion – voittoa tavoittelemattoman toimijan – osuutta ei olisi saatu Suomeenkaan rakennettua teollisuutta ja infraa tässä aikataulussa.

    Valtion toiminnassa esiintyy toki tehottomuutta, mutta se sama tehottomuus siirtyisi toisaalle vääjäämättä, jos tehtävien kokonaisuus on sama. Ja onhan se, koska tarpeet – esimerkiksi terveydenhuolto – ovat samat. USA:n erittäin tehoton terveydenhuolto esimerkkinä.

    Muun ohella olet myös käsittänyt väärin, että rinnastaisin merkantilistit ja liberaalit. Johdatatko päättelysi jäljille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 14:34

    Deflaatio”verosta” vielä: siis deflaatio on tulonsiirto niiltä, joilla on velalla rahoitettua tuottavaa pääomaa niille, joilla on käteistä. Siis vero tuottavalle pääomalle ja tukiainen käteiselle. Käteisen subventoiminen pääoman sijaan on aika tehotonta.

    Inflaatio on toisenlainen tulonsiirto. Se on tulonsiirto niiltä, joilla on käteistä (siis “käteisvero”) niille, joille ylimääräinen raha päätyy ja niille, joilla on velkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 15:35

    “Inflaatio on toisenlainen tulonsiirto. Se on tulonsiirto niiltä, joilla on käteistä (siis “käteisvero”) niille, joille ylimääräinen raha päätyy ja niille, joilla on velkaa.”

    Ja joilla on kenties velalla hankittua reaaliomaisuutta, joka voi olla inflaatiolta suojassa. Tai sen arvo usein jopa nousee. Siksi inflaatiota sanotaan hintojen kohoamiseksi. Voin olla väärässä, koska en ole kansantaloustieteilijä.

    Inflaatio aiemmin hyödytti velallista, rankaisi häntä palkansaajana, kuritti teollisuutta ja vaati säännöllisesti ison D:n. Kiinteä omaisuus oli kuitenkin melkoinen turvasatama. Siksi yrityksetkin pitivät varastoja, sahat esimerkkinä. Nyt varastot ovat haihtuneet kaikkialta ja muistakin syistä.

    Samasta syystä paperifirmat taisivat pitää hillittömät määrät velkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 18:48

    Tiedemies:

    Minä en tiedä miten yksinkertaisesti minä pystyisin selittämään tämän kulta=raha jutun, mutta kulta on kommoditeetti sekä rahaa. Tämä voi olla vaikeaa hahmottaa, mutta suuri osa kullasta on itseasiassa rahana. Kullan tarjonta tulee toki kaivoksista, mutta se vertautuu rahan tarjontaan joka tulee setelipainosta, ei säästöistä.

    Oot oikeessa siinä, että myös kultakannassa rahan arvo ja määrä vaihtelee esim. sen mukaan mikä kysyntä kullalla on teollisuudessa. Niin kuin esitin aikaisemmin tässä ketjussa kullasta kuitenkin hyvin suuri osa on teollisen käytön ulkopuolella rahana. Kultakanta ei oo ideaali rahajärjestelmä, mutta pointti on se, että se ei ole manipuloitavissa toisin kuin Fiat-raha. Fiat-raha olisi tietysti parempi, jos poliitikot pystyisivät vastustamaan houkutusta manipuloida rahan määrää markkinoilla. Esimerkkien valossa kuitenkin näyttää siltä, että kultakanta olisi huomattava parannus nykytilaan. Eli siis en puollusta kultakantaa teoriassa ylivoimaisena järjestelmänä. Se on toki älytöntä, että investoinnin muuttuvat kannattamattomiksi, kun korujen kysyntä kasvaa, mutta uskon (ja mielestäni historian esimerkit osoittavat), että tämä on pienempi paha verrattuna siihen, että byrokraatit säätävät fiat-rahan määrää.

    Miksi fiksu keskuspankki pitää inflaation nollassa? Miksi se ei pitäisi talouden kasvaessa inflaatioo miinuksella ja vastaavasti talouden supistuessa plussalla?

    Vielä deflaatio”verosta”: Se tulonsiirto on siltä, joka tuhoaa omia rahojaan. Valtion tapauksessa siis kansalta niille joilla on seteleitä. Esim. jos minä myyn kaiken omaisuuteni ja poltan tämän rahan, niin kaikkien jäljelle jäävien setelien arvo nousee vastaavasti, kuin mitä minä tuhoan omia seteleitäni. Muuten oot oikeassa tuosta tulonsiirrosta investoijilta yms. En hoksannut tuota ekana. Sori vänkäämisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 20:08

    “Miksi fiksu keskuspankki pitää inflaation nollassa? Miksi se ei pitäisi talouden kasvaessa inflaatioo miinuksella ja vastaavasti talouden supistuessa plussalla?”

    Eikös tuon mekanismin tulisi toimia päinvastoin?

    En ole tutustunut inflaatioteorioihinkaan sen paremmin mutta ne kaksi eli kustannusten työntö ja kysynnän veto lienevät edelleen relevantit kilpailijat. Näyttäisi, ettei tuo teoretisointi oikein sovi kumpaankaan: mikä tekijä nostaisi kysynnän supistuessa hintoja, mikä laskisi niitä kysynnän kasvaessa. Ja pääasia: miksi niin pitäisi olla?

    Saapi perustella eikä tarvi edelleenkään loukkaantua. Olenhan voinut ymmärtää jotain fundamentaalisesti väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Traveller kirjoitti 16.10.2008 kello 22:04

    Tuli tuossa vain mieleen että mikäpä estäisi todellisia libertaristeja tekemästä omaa rahaa, jolla he sitten hoitelisivat bisneksiään? Ei kai mikään laki sinänsä kiellä kaupankäyntiä leikkirahoilla jne? Raha voisi olla jopa kansainvälinen, nimeltään vaikka woittoa vihjaava WinCredit. Keskuspankki WinKabital ja seteelipaino olisivat sitten jossain libertarismin mekassa kuten Liberian syrjäseuduilla tai Somalian Punt-maassa, yksityisen armeijan suojeluksessa tietysti. Minä en ainakaan kieltäisi tällaista toimintaa.

    Tavallisia ihmisiä eli n. 99% ei kiinnosta elää libertaristisessa ideaalitaloudessa, joka ennemmin tai myöhemmin alkaisi muistuttaa kivikautista vaihdantataloutta vaihdon välineen yllättävien arvonmenetysten johdosta, vaan työtätekeviä l. varallisuutta luovia ihmisiä kiinnostaa lähinnä vakaus ja ennustettavuus.

    Kuten jo aikaisemminkin mainitsin; on täysin mahdollista harjoittaa pankkitoimintaa kannattavasti, siis ilman veronmaksajien rahaa, jopa satoja vuosia yhtäjaksoisesti. Tästä on kyllä esimerkkejä. Jos olisin kommunisti, näkisin tässä erinomaisen toimialan jonka voisi siirtää kokonaan valtion hoidettavaksi, siis tavallisten ihmisiä ja miksei myös yrityksiä rahoittava pankki jossa ei uskottaisi että 6 Laudaturin ylioppilas ja uppsalan ekonoomi savosta osaisi tehdä isoa rahaa esim. amerikan johdannaismarkkinoilla.

    Luotaisiin siis “Postipankki” uudelleen ja kun veronmaksajien takaama talletussuoja poistettaisiin yksityisiltä kilpailijoilta niin eiköhän tallettajiakin saataisi… eikös tämä se vasta olisikin talousliberaalia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 23:21

    “Tuli tuossa vain mieleen että mikäpä estäisi todellisia libertaristeja tekemästä omaa rahaa, jolla he sitten hoitelisivat bisneksiään? ”

    Joka leviäisi muualle heti, kun yksikään hyödyke vaihtaisi fyysisesti omistajaa valuuttarajan yli. Ei tässä maailmassa saa mitään niin ilmatiiviiksi etteikö noin kävisi. Mutta kiva ajatusleikki kumminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 17.10.2008 kello 9:01

    Omaa rahaa ei saa tehdä. Leikkirahalla ei saa tehdä bisnestä, se on laitonta useimmissa maissa. USA:ssa taannoin pistettiin muistaakseni porukkaa linnaan, kun ne olivat tehneet omia kultarahojaan.

    Tässä olen libertaristien kanssa samaa mieltä: kyllä ihmisten pitäisi saada valita, mitä rahaa käyttävät keskenään, kunhan maksavat veronsa valtion rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tcrown kirjoitti 17.10.2008 kello 22:37

    “Tässä olen libertaristien kanssa samaa mieltä: kyllä ihmisten pitäisi saada valita, mitä rahaa käyttävät keskenään, kunhan maksavat veronsa valtion rahalla.”

    Periaatteessa samaa mieltä. Mutta miten tietyt verot lasketaan jos osa transaktioista on tehty omilla kopeekoilla? Kuka määrittää valuuttakurssin jos valuutta on niin pieni, että sillä ei ole kunnollista markkinahintaa? Minkä ajankohdan valuuttakurssia käytetään verojen määrittämiseen?

    Toisaalta kuka tahansa voi luoda rahaa, joka perustuu yleisesti liikkeellä olevaan rahaan. Siihen ei tarvita kuin se, että kirjoitan lapun, jonka haltijalle lupaan maksaa 100 euroa. Nyt kaikki, jotka uskovat, että todella maksan sen 100 euroa lapun esittäjälle, voivat käyttää tuota lappusta keskenään aivan kuten sadan euron seteliä, eivätkä ainakaan tietääkseni riko mitään lakia. Tai jos rikkovat, niin ehkä pitäisi vihjata jollekin, että saatavia ostavat yritykset tekevät jatkuvasti rikoksia.

    “Tämä voi olla vaikeaa hahmottaa, mutta suuri osa kullasta on itseasiassa rahana.”

    Minä nyt teen taas tyhmiä kysymyksiä, mutta en oikein ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että suuri osa kullasta on rahana? Jos tarkoitat rahana niin kuin arvon säilyttäjä ja vaihdon väline, niin miten kulta poikkeaa banaaneista, oravannahoista ja alumiinista (paitsi tietysti siten, että banaanit ja oravannahat orgaanisina tuotteina ovat aika huonosti säilyviä arvon säilyttäjiä ja vaihdon välineitä)? Moderni rahan käsite tarkoittaa käytännössä velkaa, ja siinä mielessä kulta ei oikein ole rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi Björk kirjoitti 18.10.2008 kello 0:01

    Nimi: En usko, että keskuspankki pystyisi oikeasti tunnistamaan talouden kasvamista ja supistumista niin hyvin, että se pystyisi reagoimaan siihen oikein inflaatiolla ja deflaatiolla. Seuraava on siis pelkkä teoreettinen pohdiskelu, jota en kannata “oikeassa elämässä”.

    Kun talous kasvaa niin hyödykkeitä tuotetaan lisää. Jos rahan määrä pysyy vakiona rahalla saa ostettua enemmän tavaraa, eli sen arvo kasvaa=deflaatio. Tämä hillitsee investointeja ja kulutuskysyntää, kun säästäminen tulee kannattavammaksi. Vastaavasti talouden supistuessa rahalla saa vähemmän tavaraa, eli sen arvo laskee=inflaatio. Tämä rohkaisee investointeihin ja kannustaa kuluttamaan, kun säästäminen ei kannata entiseen tapaan.

    Tämä mekanismi tasaa talouden vaihtelua.

    Traveller: Sinulla on ihan ihmeellinen käsitys siitä mikä on vakaan rahan edellytys. Kultaan tai muuhun hyödykkeeseen perustuva raha on huomattavasti turvallisempi ja vakaampi kuin käytössämme olevat fiat-rahat. En pitäisi mahdottomana, että yksityisen yrityksen liikkeelle laskema fiat-rahakin olisi turvallisempi kuin valtion liikkeelle laskema.

    nimi: Ketään ei tietenkään pakotettaisi hyväksymään mitään valuuttaa vaihdon välineenä, joten tätä libertaarirahaa ei voisi joutua kenellekkään vasten tahtoisesti. Minä en oikein keksi muuta syytä siihen, että oman rahan tekeminen on kielletty kuin valtion halun suojata mahdollisuuttaan verottaa kansalaisia painamalla lisää rahaa.

    tcrown: Ei kysymyksesi ole ollenkaan tyhmä. Tarkoitin sitä, että suuri osa kullasta on IMF:n, keskuspankkien ja kansalaisten säilöissä varastoimassa arvoa ja potentiaalisesti käytössä vaihdon välineenä. Raha ei poikkea muuten mainitsemistasi hyödykkeistä paitsi, että sen pitäisi olla yleisesti hyväksytty vaihdon väline ja sen pitäisi säilyttää arvonsa. Kulta menee myös huomattavasti pienempään tilaan kuin mainitsemasi hyödykkeet ja se on jaettavissa sen kokoisiksi paloiksi, että niiden arvo vastaa ihmisten päivittäin tekemien vaihtokauppojen arvoja. Tällä on tietysti nykymaailmassa hyvin vähän väliä, kun tuskin kukaan rupeaisi kanniskelemaan fyysistä kultaa ympäriinsä. Nykyisin kulta toimii myös tilirahana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. nimi on kirjoitti 18.10.2008 kello 1:06

    “mitä rahaa käyttävät keskenään, kunhan maksavat veronsa valtion rahalla.”

    Ja tarkennetaan(ko?), hyväksyvät siis valtion rahan maksuvälineenä. Tästä tulisi kait aika mukava soppa vaihtokursseineen ja ties vaikka eri tahtiin laukkaavine inflaatioineen suhteessa johonkin sellaiseen reaaliomaisuuteen, jota voi hankkia kummallakin rahalla.

    “nimi: Ketään ei tietenkään pakotettaisi hyväksymään mitään valuuttaa vaihdon välineenä, joten tätä libertaarirahaa ei voisi joutua kenellekkään vasten tahtoisesti. Minä en oikein keksi muuta syytä siihen, että oman rahan tekeminen on kielletty kuin valtion halun suojata mahdollisuuttaan verottaa kansalaisia painamalla lisää rahaa.”

    Ei sitä libertaalirahaa tarvitse lompakkoon ottaakaan. Mutta jos sillä ja minun oikealla rahalla voi ostaa saman talon, se on jo vaikuttanut lompakkooni sikäli, että voi vaikuttaa ostovoimaani.

    Tuosta näkökulmasta libertaarirahalla ei ole paljon eroa ulkomaanvaluutoihin. Kannattaisi tutustua edes pikkuisen myös rahateoriaan – ihan vähän vain – eikä enää pidä senkään valossa libertaalirahaa reaalistisena hankkeena.

    Vain jos perustamme täysin suljetun Libertarian sen raha ei vaikuta elämääni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tcrown kirjoitti 18.10.2008 kello 9:23

    “Tarkoitin sitä, että suuri osa kullasta on IMF:n, keskuspankkien ja kansalaisten säilöissä varastoimassa arvoa ja potentiaalisesti käytössä vaihdon välineenä.”

    Ja minun nähdäkseni suuri osa alumiinista/banaaneista/oravannahoista on IMF:n, keskuspankkien ja kansalaisten säilöissä varastoimassa arvoa ja potentiaalisesti käytössä vaihdon välineenä.

    Miksi kulta olisi vakaampi tai jotenkin muuten erilainen rahana kuin alumiini? Jos kullan arvon heittely muihin hyödykkeisiin nähden ei ole ongelma, niin miksi alumiinin arvon heittely olisi?

    Jos tarkoituksena on vain vakauttaa rahan määrä markkinoilla, niin miksi vaivautua sitomaan se kultaan, jota tuotetaan lisää ja jota hukkuu, miksi ei vain päätetä, että maailmassa on tasan kymmenen miljardia rahayksikköä ja tehdä kymmenen miljardia vaikeasti kopioitavaa (kultaakin voi väärentää) kolikkoa, joita keskuspankit sitten pitävät holveissaan, ja joita lupaavat tarvittaessa luovuttaa velkakirjojaan vastaan? (ongelma tietysti on, että tämä sen enempää kuin kultakantakaan itsessään ei mitenkään rajoita luottoekspansiota eli rahan määrää eli inflaatiota, mutta jostain syystä kultakantafanaatikot eivät ole vielä onnistuneet selittämään tätä ongelmaa minulle)

    Ymmärtääkseni yleensä kansantaloustieteen kursseilla opetetaan, että raha on arvon mitta, arvon säilyttäjä ja vaihdon väline. Mielestäni tuo on aivan väärin opetettu ja aiheuttaa paljon väärinkäsityksiä. Nuo ovat “miksi raha on” ei “mitä raha on”. Oikeasti raha on velkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Traveller kirjoitti 18.10.2008 kello 9:26

    Traveller: Sinulla on ihan ihmeellinen käsitys siitä mikä on vakaan rahan edellytys. Kultaan tai muuhun hyödykkeeseen perustuva raha on huomattavasti turvallisempi ja vakaampi kuin käytössämme olevat fiat-rahat. En pitäisi mahdottomana, että yksityisen yrityksen liikkeelle laskema fiat-rahakin olisi turvallisempi kuin valtion liikkeelle laskema.

    Ensiksikin: luottaisin taatusti enemmän valtion, tai no riippuu tietysti että minkä valtion, keskuspankkiin rahan määrän säätelijänä kuin johonkin yksityiseen WinKabita pankkiin. Näistä jälkimmäisistähän on historiallisia esimerkkejä vaikka millä mitalla. Toiseksi minulle raha on vain vaihdon väline eikä mikään palvonnan kohde, joten ensin pitäisi hieman määritellä käsitteitä. Minun mielestäni todellista vaurautta on maa-alue, omakotitalo, kesämökki, jopa auto, jne you name it. Rikkautta voisi olla sitten vaikka hyvä terveys ja sievä vaimo 🙂 siis asioita joita taas ei välttämättä pysty vauraudella hankkimaan. Rikastaja taas.. antaa olla.

    Kulta tai muuhun kantaan liittyvät ongelmat on täällä jo selitetty muiden toimesta, joten en viitsi siihen enää mitään lisätä. Tietysti olisi optimaalista jos rahan arvo olisi todella vakaa mutta ei se sitä ole, seuraavaksi tulemme näkemään euron ja dollarin pitkän liu’un alaspäin.

    Emme sen vuoksi että se Fiat-raha olisi sinänsä huono tai edes sen vuoksi että keskuspankkien johto olisi huonoa vaan sen vuoksi että EU-alue ja USA ei pysty ylläpitämään kansalaistensa nykyistä kulutustasoa nykyisellä tuotannollaan vaan poliitikot ovat turvautuneet jatkuvaan velanottoon.

    Keskiverto teeveeperunalle menee helposti läpi poliitikkojen läppä vain heidän hallinnassaan olevasta leeninsedän taika-arkusta, josta voidaan ammentaa rajattomasti taivaanmannaa kaikille ja vähän vielä kärsiville ja paremmanvärisille pikku kärpässilmillekin. Silleen niinqu välitetään kun otetaan velkaa rikaammilta moraalisäteilypisteiden saamiseksi itselle, itse velka jää sitten tietenkin lastemme maksettavaksi… itse asiassa, olisko tässä 60-lukulaisuus ja ylipäätään vasemmistolaisuus noin niin kuin tiivistettynä?

    Mikään talous ei voi loputtomasti vain velkaantua, tämän luulisi olevan päivän selvää jopa taloustieteilijöille ja poliitikoille. Tai sitten edes äänestäjille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. nimi on kirjoitti 18.10.2008 kello 12:39

    Knoppeja eri lainalaisuuksista, jotta keskustelu ei aivan irtoa “tosiolevaisesta”

    1. Kansantalouden arvokkaimmat osat ovat työ ja pääoma. Vain ne tuotavat. (Korkokin “tuottaa” arkisesta vinkkelistä, mutta välttämättä pitää olla sitä työtä ja pääomaa. Raha ei muuten ole kansantaloustieteen näkökulmasta pääomaa, vain arkikielessä.)

    2. Pääoman lisääntyessä työ käy arvokkaammaksi: se niukkenee suhteessa pääomaan.

    3. Pääoman määrä kasvaa vääjäämättä mutta tuotanto ei kasva suhteessa pääoman määrään vaan hitaammin.

    4. Rahan eli maksuvälineiden määrätön lisääminen ei välttämättä ja useinkaan lisää työtä ja pääomaa. Se voi kyllä mahdollistaa tilapäisesti huonostikin kannattavat investoinnit mutta jos etenkin työllisyys paranee samalla, huono investointi muuttuu yhä huonommaksi, ei paremmaksi. (ks. 2) Oliko yllätys?

    (Ymmärtääkseni nousukaudet taittuvat myös tuohon alenevaan rajahyötyyn.)

    5. pääomanmuodostus = säästämisaste. Kaikki pääomanmuodostus ei ole toivottua. 20 euroa Kalle-Kirvesmieheltä Pirkko-Parturille ei muuta säästämisastetta.

    6. Kulutustakaan ei voi eikä kannata lisätä määrättömästi. Kokonaishyöty voi kasvaa mutta kulutettua yksikköä kohti hyöty aina alenee.

    7. Lisättäessä parhaitenansaitsevien tuloja kulutus ja kansantalouden toimeliaisuus – kaiken perusta – heikkenee ja syntyy muitakin hyvinvointitappioita.

    9. Verotus ei ole rahan heittämistä kaivoon. Raha palaa kansantalouteen, osa investointeina, osa kulutuksena ja on ainakin yhtä hyödyllistä ja tehokasta kuin muukin kulutus ym. Tämän monet “vulgaariekonomistit” kiistänenvät aivan ensimmäisenä ja huonot sekä totuudenvastaisetkin perustelut kelpaavat silloin – parempien puuttuessa.

    10. Verotus kohdistuu ja vaikutaa myös säästämisasteeseen, ei vain kulutusmahdollisuuksiin. Tämä uhontuu monilta. Jos säästämiaste (=investoinnit) on korkea, investoidaan aina vain huonompiin kohteisiin (ks 4.) Voi useinkin olla hyödyllistä verottaa tuota tehotonta – ja usein epäreilua – säästämistä ja käyttää se julkisen talouden päätöksin kulutukseen ja yleishyödyllisiin investointeihin, ei yksityisiin. (Joiden rajahyöty siis vain alenee talouden kuumetessa ja työllisyyden paratessa.) Miksi ei pitäisi lisätä kansantalouden tehokkuutta?

    Joka aikoo kiistellä noista perusasioista, joutuu muuten riitaan ei kanssani vaan kaiken sen kanssa, jonka länsimainen taloustiede on onnistunut luottettavasti selvittämään. Sillä on ollut käytössään muitakin työkaluja kuin kotimikro, yhdet aivot, Excel, 5 minuuttia aikaa ja sokaiseva viha “kommunisteja” kohtaan. Joita tällä palstalle ei pahemmin liene, allekirjoittanut mukaan lukien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 18.10.2008 kello 13:59

    tcrown: “Ja minun nähdäkseni suuri osa alumiinista/banaaneista/oravannahoista on IMF:n, keskuspankkien ja kansalaisten säilöissä varastoimassa arvoa ja potentiaalisesti käytössä vaihdon välineenä.”

    öööö…

    Alumiini voisi toki olla rahaa mikäs siinä. Kullalla on kuitenkin joitakin etuja, joita alumiinilla ei ole. Listasin niitä jo tuossa edellisessä postauksessani, mutta pastetan nyt tähän, että ei tarvitse selailla:

    “Kulta menee myös huomattavasti pienempään tilaan kuin mainitsemasi hyödykkeet ja se on jaettavissa sen kokoisiksi paloiksi, että niiden arvo vastaa ihmisten päivittäin tekemien vaihtokauppojen arvoja.”
    Jos nyt näitä vertaa alumiiniin, niin sellaisten määrien alumiinia säilyttäminen jossain holvissa kuin mitä tarvitaan vaikka auton tai asunnon ostamiseen ei ole kovin järkevää, koska se veisi ihan järjettömästi tilaa.

    Tähän voi lisätä vielä sen, että alumiinille on paljon käyttöä suhteessa liikkellä olevaan alumiinin määrään teollisuudessa. Ihmiset ei myöskään pidä alumiinia yhtä universaalisti arvokkaana kuin kultaa.

    Oravan nahkoissa ja banaaneissa on tietysi vielä useita muitakin ongelmia.

    “Jos tarkoituksena on vain vakauttaa rahan määrä markkinoilla, niin miksi vaivautua sitomaan se kultaan, jota tuotetaan lisää ja jota hukkuu, miksi ei vain päätetä, että maailmassa on tasan kymmenen miljardia rahayksikköä”

    Vastasin tähän jo Tiedemiehelle osoittamassani kommentissa tässä ketjussa. Pastetan tähän:

    “Kultakanta ei oo ideaali rahajärjestelmä, mutta pointti on se, että se ei ole manipuloitavissa toisin kuin Fiat-raha. Fiat-raha olisi tietysti parempi, jos poliitikot pystyisivät vastustamaan houkutusta manipuloida rahan määrää markkinoilla. Esimerkkien valossa kuitenkin näyttää siltä, että kultakanta olisi huomattava parannus nykytilaan. Eli siis en puollusta kultakantaa teoriassa ylivoimaisena järjestelmänä. Se on toki älytöntä, että investoinnin muuttuvat kannattamattomiksi, kun korujen kysyntä kasvaa, mutta uskon (ja mielestäni historian esimerkit osoittavat), että tämä on pienempi paha verrattuna siihen, että byrokraatit säätävät fiat-rahan määrää.”

    nimi: kannattaisi lukea toisten kirjoitukset vähän tarkemmin ennen kuin suosittelee toisille edes pikkuisen raha-teorian lukemista. (Tai suosittelitko sitä itsellesi, en täysin ymmärtäny kirjoitustasi.)

    Tottakai kilpaileva valuutta vaikuttaisi muihinkin kuin sen valuutan käyttäjiin. Kenenkään ei kuitenkaan olisi pakko ottaa sitä vastaan, eli käyttää sitä vastentahtoisesti. Samalla pitäisi myös lopettaa pakko ottaa valtion rahaa maksuna. Tämä pakko minun mielestä selkeää kansalaisten oikeuksien polkemista, mutta olet ilmeisesti eri mieltä.

    Olet muuten oikeassa tuosta, että tämä olisi suunnilleen sama kuin ulkomaanvaluutan käyttämisen laillistaminen, koska tämä mahdollistaisi valuuttojen kilpailun ja joku ulkomaa varmasti laskisi liikkeelle rahan, joka olisi sidottu johonkin hyödykkeeseen, koska siitä tulisi luultavasti arvokkaampaa kuin hyödyke itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi Björk kirjoitti 18.10.2008 kello 15:03

    nimi: hyvä postaus.

    “7. Lisättäessä parhaitenansaitsevien tuloja kulutus ja kansantalouden toimeliaisuus – kaiken perusta – heikkenee ja syntyy muitakin hyvinvointitappioita.”

    Onko tälle jotain todistetta?
    Jäikö kohta 8. pois vahingossa vai sensuroitko itseäsi?

    Kohta 9.

    En tiedä olenka vulgaari-ekonomisti (tai siis teidän, koska en ole ekonomisti…), mutta eikö sinun mielestä verotuksessa tuhoudu resursseja? Verotukseen käytetty työhän ei tuota mitään vaan ainoastaan siirtää resursseja. Miten voit perustella, että valion kulutus tuottaa enemmän hyvinvointia kuin yksityinen? Ihmiset eivät tiedä mitä haluavat?

    Kohta 10. “Voi useinkin olla hyödyllistä verottaa tuota tehotonta – ja usein epäreilua – säästämistä ja käyttää se julkisen talouden päätöksin kulutukseen ja yleishyödyllisiin investointeihin, ei yksityisiin.”

    Mitä tarkoitat tällä epäreilulla ja tehottomalla säästämisellä? Miksi julkisen puolen kulutus ja investoinnin olisivat hyödyllisempiä kuin yksityisten säästäminen, kulutus tai investoinnit?

    Länsimaissa on muuten muitain kuin keynsiälisiä ekonomisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tcrown kirjoitti 18.10.2008 kello 17:07

    Artturi, ohitit tärkeimmän pointtini. Toistan sen:

    kultakantakaan itsessään ei mitenkään rajoita luottoekspansiota eli rahan määrää eli inflaatiota

    Kun näin on, niin mikä se kultakannan hyöty on? Keskuspankki joutuu joka tapauksessa säätämään rahan määrää. Tai vaihtoiehtoisesti antaa syntyä historian suurin ponzi-scheme.

    On mahdollista, että olen ymmärtänyt väärin, mitä tarkoitat kultakannalla, ja sinun kultakannassasi on jokin sisäänrakennettu mekanismi joka rajoittaa luottoekspansiota, mutta toistaiseksi en siitä ole kuullut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. nimi on kirjoitti 18.10.2008 kello 17:35

    ““7. Lisättäessä parhaitenansaitsevien tuloja kulutus ja kansantalouden toimeliaisuus – kaiken perusta – heikkenee ja syntyy muitakin hyvinvointitappioita

    Onko tälle jotain todistetta?

    Voi voi. Onhan niitä elävä elämä ja sitä tarkkaillut taloustiede pullollaan. Puhutaan mm. Gossenin laista ja rajakulutusosuuksista eri tulotasoilla.

    Tiedätkö, tämä menee kannaltani turhauttavaksi, kun joudun ensin perehdyttämään sinua aivan alkeiden alkeisiin eivätkä nekään tahdo oikein kelvata, koska eivät sinua miellytä mutupohjalta.

    “Mitä tarkoitat tällä epäreilulla ja tehottomalla säästämisellä?”

    Senkin jo selitin. Se piilee hevosenkokoisena tekstissä enkä voi ihan kaikesta vääntää uutta rautalankaa, vaan jotain pitää ymmärtää ihan ite. Enkä aina viitsikään vääntää, koska sinähän vain näköjään käyt penäämään uusia todisteita taloustieteiden ja arkijärjenkin vanhastaan selittämiin asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 19.10.2008 kello 10:31

    Kommentteja tähän pitkään listaan:

    1. Työ ja pääoma ovat ns. tuotannontekijä melkein kaikessa makroteoriassa. Tämä ei ole ns. todellisuuden ominaisuus vaan johtuu työn ja pääoman määritelmästä. Se on tuotannontekijöiden teoreettinen luokittelu. Eikä edes mitenkään yksikäsitteinen tai suoraviivainen.

    2. Ks. edellä. Onko koulutus pääomaa vai työvoimaa?

    3. Kaikki tuotanto ei ole Cobb-Douglas-funktion tms. mukaista. Makromallit ovat vain malleja. Esimerkiksi informaation kohdalla nämä mallit ovat rikkinäisiä. Ne toimivat kyllä keskikokoisten hitaasti pilaantuvien aineellisten hyödykkeiden kanssa, mutta nämä eivät muodosta merkittävää osaa nykyisestä talouskasvusta.

    4. (?) Nousukaudet “taittuvat”, koska nousukaudet – siis selvät ylöspäin poikkemat trendista – ovat useimmiten pelkkiä kuplia. Poikkeuksiakin on, mutta periaatteessa oikean “nousukauden” pitäisi näkyä vain jollakin sellaisella alalla, jossa on tehty joitain merkittäviä innovaatioita. Rahoitusalan innovaatiot (viimeisin kupla) voisivat periaatteessa lisätä koko talouden tehokkuutta, mutta eivät niin paljon että tuotot voisivat moninkertaistua. Ilmaisia lounaita ei ole.

    5. Ks. 1. Jaottelu “kulutukseen” ja “investointeihin” on vain teoreettinen väline. Jos investointi on kannattamaton, so. ei tuotakaan pääomaa, siitä tulee kulutusta. Lisäksi ns. Say:n laki ei aina päde. Joskus tuotetaan jotain, mitä kukaan ei sitten kulutakaan. Siksi kaikki säästäminen ei mene pääomanmuodostukseen, ainakaan jos “Pääomaa” ei trivialisoida. Yksilön näkökulmastahan säästäminen on pääasiassa kulutuksen siirtämistä ajan yli.

    6. Jälleen truismi, ja vielä sellainen, jolla on aika vähän käyttöä. Laskevalla rajahyödyllä voidaan perustella progression ja tulontasauksen “oikeudenmukaisuutta”, ja uskon tähän itsekin. Mutta makrohyötyjä en ole missään nähnyt empiirisesti tästä todettavan.

    7. Väärin, lähes täysin. Solowin kasvumallissa voidaan määritellä ns. “kultainen säästämisaste”, joka tasapainotilassa maksimoi kulutuksen – kulutushan on kaiken taloudellisen toiminnan tarkoitus – ja jos olemme tämän alapuolella, niin kulutuksen lisääminen nyt heikentää hyvinvointia tulevaisuudessa.

    9. Verotus on rahan siirtämistä paikasta toiseen, mutta sillä on myös kannustinvaikutus. Jos verotettava toiminta “joustaa” alta pois, verottaminen aiheuttaa tehokkuustappion joka on sitä suurempi, mitä suurempi jousto on. Tämä menetys on paitsi rahan, myös hyvinvoinnin heittämistä “kankkulan kaivoon”.

    10. Säästäminen on kuluttajan näkökulmasta kulutuksen siirtämistä tulevaisuuteen. Tämä ei voi olla “epäreilua” – mitä epäreilua siinä on, että haluan syödä leipää myös huomenna? Jos säästäminen aiheuttaa ongelmia, vika on rahajärjestelmässä, esimerkiksi siten, että lisääntynyt säästäminen ei painakaan reaalikorkoa alas, kuten voi käydä kultakannassa tms. Toimivilla rahoitusmarkkinoilla säästäminen mahdollistaa sen, että joku muu voi ottaa lainaa ja siten kulutus vain siirtyy yksilöltä toiselle ja takaisinmaksutilanteessa takaisin.

    Yleishyödyllisiin investointeihin löytyy rahoitusta kyllä, jos säästämistä on. Jos valtio/kunta haluaa investoida, se voi lainata rahaa ihan niinkuin muutkin.

    En tiedä mitä “länsimaista taloustiedettä” nimimerkki “nimi” on lukenut. Itse en ole lukenut mitenkään hirveän paljon, joten en kehtaa asiantuntijana esiintyä. Nämä vasta-argumentit löytyvät kyllä mikron ja makron perustason oppikirjoista, ja olen minä pikkuisen enemmän lukenut kuin ne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 19.10.2008 kello 11:12

    “kulutushan on kaiken taloudellisen toiminnan tarkoitus”

    Tuota voisin vähän kritisoida. Warren Buffetin kulutustottumuksilla hänen olisi pitänyt hypätä eläkkeelle jo aikaa sitten, hänen kulutustottumuksillaan ei ole pienintäkään mahdollisuutta, että hän ehtisi kuluttamaan varallisuutensa elinaikanaan. Kun hän silti todeistettavasti toimii taloudellisesti, niin pitää olla joitain muitakin syitä kuin kulutus taloudelliselle toiminnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus