Mihin tarvitaan tehokasta luottoekspansiota?

57 vastausta artikkeliin “Mihin tarvitaan tehokasta luottoekspansiota?”

1. Juuri noin­han se luot­toekspan­sio toimii. Maail­ma on siir­tynyt kul­takan­nas­ta fiat-rahaan käsit­tääk­seni sik­si, että kul­takan­nas­sa rahan määrä jous­taa erit­täin huonos­ti. Tot­ta kai talous voi kas­vaa kul­takan­nas­sa voimakkaastikin, kuten koko 1800-luku todis­taa mut­ta elvyt­tämi­nen laman iskiessä on kul­takan­nas­sa ratkai­sev­asti vaikeam­min toteutettavissa.

   Vastaa

2. Keskus­pankin luo­ma raha on “mikki­hi­iri­ra­haa”, kun taas luot­toekspan­sion luo­ma raha on vir­tu­aal­ista rahaa. Luot­toekspan­si­ol­la luo­daan pait­si rahaara­haa, myös “rahaa”, siis kaiken­laisia kum­mallisia papere­i­ta, joi­ta pide­tään kuitenkin “rahana”.

   Keskus­pank­ki ei kai “laske liik­keelle” rahaa tuos­ta vaan, so. paina­mal­la seteleitä ja jaka­mal­la niitä jollekin, vaan ain­oas­taan pankki­jär­jestelmän kaut­ta. Itseasi­as­sa, en tiedä tarkkaan, miten EKP luo rahaa tyhjästä muuten kuin lainaa­mal­la (tyhjästä) rahaa pankeille; tämä raha täy­tyy mak­saa takaisin korko­jen kera, joten se ei jää elämään muuten kuin sik­si aikaa kun se todel­la mak­se­taan takaisin. Käteistähän tehdään kysyn­nän mukaan, eli pankit “osta­vat” käteistä keskuspankeilta.

   USA:ssa FED voi lisäk­si ostaa val­tion velka­kir­jo­ja markki­noil­ta. En tiedä, tekeekö EKP tätä Euroopas­sa. Kenen velka­kir­jo­ja se ostaisi? Val­u­ut­ta­markki­na­op­er­aa­tiois­sa — siis esim. ostaes­saan dol­lare­i­ta, EKP taitaa vain painaa rahat. Tästä on toki ns. “sanitized”-versio, ainakin USA:ssa, jos­sa keskus­pank­ki val­u­ut­taa ostaes­saan myy velka­kir­jo­ja samal­la summalla.

   Vastaa

3. Mik­si keskus­pankin tehtävä on muuten pitää liik­keel­lä ole­van rahan määrä pienenä? Eikös EKP:n tehtävänä ainakin ole pitää inflaa­tio n. 2% vuodessa?

   Mik­si keskus­pank­ki ei voisi toteut­taa tätä väit­tämääsi tehtävää vaik­ka luot­toekspan­sio onkin mitä on? Sil­loin­han pienem­pi muu­tos sen liikkelle laske­mas­sa rahas­sa aiheut­taa vain suurem­man muu­tok­sen liik­keel­lä olevas­sa rahassa.

   Ne inno­vati­iviset instru­men­tit muuten on kehitet­ty, kos­ka niille on kysyn­tää, eli tarvet­ta. Tätä “tarvet­ta” tietysti hämärtää tal­let­ta­jien tal­letusten suo­ja ja pankkien lain­oit­ta­jien suo­ja, joka estää osan markki­noiden har­joit­ta­mas­ta itsesäätelystä. Eli siis osa inno­vati­ivis­ten instru­ment­tien kysyn­nästä on luo­to keinotekois­es­ti sääte­lyl­lä. Nythän pankin vakavaraisu­udel­la ei ole juuri väliä kuin osak­keen­o­mis­ta­jille. Niin kauan kuin tal­let­ta­jien ja lain­oit­ta­jien varat on taat­tu on toki syytä aset­taa pankkien vakavaraisu­udelle vaa­timuk­sia. Oiken tason määrit­tämi­nen on luul­tavasti hyvin vaikeaa.

   Val­tiot voisi­vat myös lail­lis­taa kil­pail­e­van rahan, joka olisi yksi­ty­is­ten yri­tys­ten liik­keelle laske­ma. Yksi­tyisen rahan kanssa oper­oi­vat pankit voisi myös olla ilman vaa­timuk­sia vakavaraisu­udelle. Näin ihmiset pää­si­sivät val­it­se­maan markki­nae­htoisen ja säädel­lyn rahapoli­ti­ikan väliltä.

   Vastaa

4. Niin, kul­takan­nas­sa voi tul­la sel­l­ainen ongel­ma, että jos kysyn­tä heikke­nee, tulee deflaa­tio, joka nos­taa reaa­liko­ron korkeak­si, vaik­ka nimel­lisko­rko olisikin aika mata­la. Tämä entis­es­tään lisää käteisen kysyn­tää ja supis­taa sen tarjontaa. 

   Nimit­täin, nor­maal­isti korko­markki­noil­la rahan kysyn­tä ja tar­jon­ta tas­apain­ot­tuvat niin, että korko on niin korkea, että lainanan­to­ha­lut riit­tävät ja niin mata­la, että lainan­ot­to­ha­lut riit­tävät ja että nämä ovat yhtä suuret. Deflaa­tio tekee lainaamisen kan­nat­ta­mat­tomak­si vähen­tämäl­lä ceteris paribus sekä lainan­to- että otto­halu­ja. Tämä syö investoin­te­ja mikä saat­taa pahen­taa tilan­net­ta entisestään.

   Vastaa

5. “Eli siis osa inno­vati­ivis­ten instru­ment­tien kysyn­nästä on luo­to keinotekois­es­ti säätelyllä. ”

   Riip­punee siitä miten määrit­telet inno­vati­ivi­su­u­den, mut­ta kaik­ki (menestyneet)minun mielestäni inno­vati­iviset tuot­teet jot­ka nyt äkkiä tule­vat mieleen (vaikka­pa ne surullisenku­u­luisat asun­to­laina­pa­per­it) on tehty läh­es pelkästään sääte­lyn kiertämistä varten. Kysyn­tää niille on saatu lupaa­mal­la nor­jalaisille kun­nanisille hiukan mui­ta “vas­taa­van riskin” sijoi­tusko­htei­ta parem­pi tuotto.

   Eipä ne nor­jalaiset kun­nanisät ymmärtäisi niitä struk­tur­oitu­ja tuot­tei­ta pyytää, jollei innokkaat myyn­timiehet niitä puo­liväk­isin myisi.

   Vastaa

6. Yhdyn ‘tccrown’in kommenttiin.

   “Ne inno­vati­iviset instru­men­tit muuten on kehitet­ty, kos­ka niille on kysyn­tää, eli tarvetta.”

   Edelleen inno­vati­ivi­su­u­den määritelmästä riip­puen sanois­in, että tuom­moisia tarpei­ta on lähin­nä pankki­ireil­la. Instru­ment­tien vaiku­tuk­sia tosielämään voipi havain­noi­da vaik­ka telkkarista nyt juuri.

   Eikös Yhdys­val­to­jen his­to­ri­as­sa ole joku keskus­panki­ton kausi, jol­loin paperi­dol­lari (alku­peräi­nen ‘green­back’, jok­si sitä nykyäänkin erheel­lis­es­ti kut­su­taan) ei ollut sidot­tu kul­takan­taan ja se las­ket­ti­in liik­keelle suo­raan val­tio­varain­non (Trea­sury) oblig­aa­tioina? Käsit­tääk­seni jär­jeste­ly toi­mi suht hyvin sen ajan maail­mas­sa, tiet­ty yleistä mate­ri­aal­ista ja sosi­aal­ista hyv­in­voin­tia ei voine käyt­tää ver­tailuko­htana tähän päivään. Valaiskaa viisaam­mat planttua.

   Vastaa

7. tcrown: Joo. Markki­noil­la oli tarve joillekin palveluille, jota sääte­lyn vuok­si ei voitu tar­jo­ta. Piti siis kehit­tää uusia tuot­tei­ta, jot­ka vas­ta­si­vat tähän kysyn­tään ja onnis­tu­i­v­at kiertämään sääte­lyn. Nämä tuot­teet saat­toi­vat olla merkit­tävästi huonom­pia kuin vas­taa­van saavut­ta­vat tuot­teet joiden ei olisi tarvin­nut kiertää säätelyä.

   Mikko H: Vaik­ka sin­ul­la ei suo­ranais­es­ti olekkaan käyt­töä esim. riskin myymiselle, sinä kuitenkin hyödyt siitä halvemp­ina tuot­teina ja palveluina. Pankki­ir­it sat­tuvat nyt vaan ole­maan niitä tyyppe­jä jot­ka niitä välittävät.

   Vastaa

8. Fiat-rahan markki­nat ovat kyl­lä mon­imutkaiset. Keskus­pankki­ra­han suh­teen myös määritelmäl­lis­es­ti sään­nel­lyt. Vakavaraisu­ussään­tö tosi­aan menee noin, mut­ta se ei koske näitä fik­sumpia instru­ment­te­ja, joille on omat (osakepään suhde riskipain­otet­tui­hin saatavi­in?) sään­tön­sä. Tietysti nämä sään­nöt on saatu ihan per­in­teisen rent-seekingin avul­la läpi, mut­ta sään­te­lyn kiertämisessä ei sinän­sä ole kysymys sään­tö­jen rikkomisesta. 

   Esimerkik­si:
   “inno­vati­iviset tuot­teet jot­ka nyt äkkiä tule­vat mieleen (vaikka­pa ne surullisenku­u­luisat asun­to­laina­pa­per­it) on tehty läh­es pelkästään sääte­lyn kiertämistä varten.”

   Asun­to­laina­paketit (mort­gage backed secu­ri­ties) oli­vat Fan­nien ja Fred­di­en ideoima kon­sti antaa lain­o­ja, jot­ka oli­si­vat muuten riskialt­ti­ita. Suuret ongel­mat tuli­vat vas­ta kun yksi­tyiset hyp­pä­sivät mukaan, mut­ta sään­nöt saati­in jo aiemmin.

   Vastaa

9. En tiedä, mis­tä tuo kul­takan­ta tähän kek­sit­ti­in. Minä en sitä ehdot­tanut, vaan pikem­minkin aivan päin vas­toin. Jos meil­lä olisi kul­takan­ta, eikä kul­taa löy­det­täisi riit­tävän nopeasti lisää, tarvit­sisimme joka vuosi yhä hillit­tömäm­pää luot­toekspan­sio­ta, jot­ta rahan määrä seu­raisi talouden kasvua.

   Min­un ajatuk­seni oli, että tuo­ta luot­toekspan­sio­ta vähän hillit­täisi­in riskien vähen­tämisek­si ja keskus­pank­ki lask­isi liik­keelle — siis lainaisi pankki­jär­jestelmän kaut­ta enem­män rahaa. 

   (Minä voisin tietyis­sä olo­suhteis­sa hyväksyä myös val­tion har­joit­ta­man elvy­tyspoli­ti­ikan rahoit­tamisen “seteli“rahoituksella. Ymmär­rän, että tätä kavahdetaan,koska poli­itikko­jen mielestä olisi aina sel­l­ainen suh­dan­nevai­he, jol­loin setelira­hoi­tus on paikallaan.) 

   Ne inno­vati­iviset instru­men­tit muuten on kehitet­ty, kos­ka niille on kysyn­tää, eli tarvetta.

   Tämä kel­paisi var­maan myös mur­to­varkaalle perus­teek­si tiirikan kehittämiselle. 

   Min­ul­la on sel­l­ainen mata­laot­sainen käsi­tys, että nuo inno­vati­iviset rahoi­tuse­le­men­tit ovat hyödyl­lisiä vain yksi­ty­istaloudel­lis­es­ti, mut­ta eivät kansan­taloudel­lis­es­ti; niistä ei siis ole yleistä hyö­tyä, mut­ta joku voi han­kkia niil­lä hyö­tyä itselleen.

   Sääte­lyä tarvi­taan esimerkik­si pyra­midi­hui­jausten estämisek­si. Jois­sakin noista inno­vati­ivisim­mista instru­menteista on kyl­lä vähän pyra­midi­hui­jauk­sen piirteitä.

   Vastaa

10. Ensin­näkin kul­takan­nas­ta vaik­ka minäkin kyl­lä ihmette­len miten se tähän tup­sahti. (Täy­tyy myön­tää, että olin jo kir­joit­tanut kul­takan­nas­ta ekas­sa kom­men­tis­sani, mut­ta päätin jät­tää sen pois asi­aan kuu­lumat­tomana…) Mik­si rahan määrän pitäisi seu­ra­ta talouden kasvua? Jos rahan määrä pysyy vakiona ja talous kas­vaa niin rahan arvo­han vaan kas­vaa. Kai se nyt on ihan sama, että koos­t­uuko säätämisen tuot­to koros­ta + rahan arvon kasvus­ta vai koros­ta ja rahan arvon heikken­e­mis­es­tä? Tärkeää on vain, että tämä tuot­to määräy­tyy markki­noil­la, eli että säästämisen määrä välit­tää markki­noille infor­maa­tio­ta ihmis­ten haluista ja tarpeista.

    Vakavaraisu­u­den sääte­ly ei ole tehokas­ta, kos­ka se ei ota huomioon ihmis­ten halu­ja ja tarpei­ta. Jos pankkien täy­tyy pitää nopeasti real­isoitavia varo­ja esim. 10% sisään ottamis­taan tal­letuk­sista, niin entäs ne tal­let­ta­jat, jot­ka halu­a­vat kovem­mal­la riskil­lä isom­paa tuot­toa, eli että pank­ki pitäisikin vaik­ka 5% tal­letuk­sista nopeasti realisoitavissa?

    Tietysti kun tal­letuk­set on tur­vat­tu niin kaik­ki hak­i­si­vat mak­sim­i­tuot­toa mak­simiriskil­lä, kun tap­pi­ot on kuitenkin sosial­isoitu. Val­tion pitäisi täl­laises­sa tilanteessa osa­ta arvoi­da vakavaraisu­us­vaa­timus sel­l­aiseen tasoon, että tal­let­ta­jat eivät pysty­isi otta­maan kokon­aisu­u­den kannal­ta liikaa riskiä, mut­ta samal­la niin että kokon­aisu­us häviä liikaa, kun ne joiden­ka oikeasti kan­nat­taisi ottaa riskiä eivät voi tehdä niin. Mil­lä perus­teel­la ole­tat, että nykyiset vakavaraisu­us­vaa­timuk­set ovat liian alhaiset?

    Jos Osmo sin­un mielestä inno­vati­iviset rahoi­tuse­le­men­tit ovat hyödyl­lisiä vain yksi­ty­istaloudel­lis­es­ti, niin mitkä ovat niiden ulkois­vaiku­tuk­set, jot­ka onnis­tu­vat paina­maan tämän kokon­aisu­u­den kannal­ta miinuk­selle? Val­tion implisi­it­tis­es­ti takaa­mat luot­to­tap­pi­ot pankeille? Tal­let­ta­jien varo­jen takauk­set vai mitkä?

    Mik­si muuten pyra­midi­hui­jauk­sia täy­tyy estää? Eikös se ole uhkapelaamista siinä mis­sä mikä tahansa muukin ja lop­ul­ta nol­la­summapeliä? Epäilen muuten vah­vasti, että nois­sa intstru­menteis­sä itsessään olisi mitään pyra­midi­hui­jauk­sen piirteitä. Niiden kau­pas­sa on var­masti ollut, mikäli sel­l­aisek­si las­ke­taan tämä suurem­man idiootin teo­ria. Sama meinin­ki on kuitenkin ollut käyn­nis­sä myös niinkin van­hanaikaisen kaup­patavaran kuin asun­to­jen kohdal­la, eli tuskin se instru­mentin inno­vati­ivi­su­us siinä paljoa on vaikuttanut.

    Vastaa

11. Jos Osmo sin­un mielestä inno­vati­iviset rahoi­tuse­le­men­tit ovat hyödyl­lisiä vain yksi­ty­istaloudel­lis­es­ti, niin mitkä ovat niiden ulkois­vaiku­tuk­set, jot­ka onnis­tu­vat paina­maan tämän kokon­aisu­u­den kannal­ta miinukselle?

    Avaa telkkari ja kat­so uutisia!

    Taval­laan niil­lä on negati­ivi­nen ulkois­vaiku­tus, vaik­ka ris­ki ei toteu­tu­isikaan. Jos yksi­tyi­nen voi näin luo­da lisää rahaa, saman inflaa­tio­tavoit­teen toteut­tamisek­si keskus­pankin on vähen­net­tävä rahan lainaamista. Näin tuon instru­mentin luo­ja pystyy anas­ta­maan itselleen osan keskus­pankin korko­tuo­to­s­ta. Tästä on peräisin koko jär­jeste­lyn kan­nat­tavu­us. Siis vähän kuin se mur­to­varkaan tiirikka. 

    Pyra­midi­hui­jaus pitää estää,koska se on hui­jaus. Jos kaik­ki olisi läpinäkyvää eikä ketään hui­jat­taisi, sitä ei tarvit­sisi estää,koska se ei toimisi eikä olisi mitään estettävää.

    Vastaa

12. Tuos­ta setelielvy­tyk­ses­tä tulee mieleeni Veikko Ven­namo, joka oli myös jos­sain Suomen Pankin luot­ta­mus­toimes­sa. Suomes­sa oli 70-luvul­la taas ker­ran joku kri­isi ja työt­tömyys uhkasi. Kansa vaati leipää ja rahaa sen ostamiseen. Päät­täjät valit­te­liv­at, ettei ole rahaa edes mihinkään työllisyystöihin.

    Veikko Ven­namo oli juuri ollut seu­raa­mas­sa kulunei­den setelien polt­tamista Suomen Pankissa. Kuul­tuaan kansan nuri­nan, Ven­namo sanoi, että “Vai ei ole Suomes­sa rahaa? Minä tulen juuri Suomen Pankista ja itse näin, kuin­ka siel­lä poltet­ti­in seteleitä.”

    Hah!

    Olemat­ta kansan­talous­mies, edes har­rasteli­ja, olen käsit­tänyt, ettei setelistön lisäämis­es­tä ole ongel­maa, ellei se ylitä mak­su­ta­pah­tu­mis­sa tarvit­tavaa määrää. Eli seteleitä ei ole niin löysästi, että syn­tyy inflaatio. 

    Tuo setelistön määrän selvit­tämi­nen ei liene ihan simp­peliä: mitä olen vilkuil­lut, eikös ne ole kehit­täneet vaik­ka minkälaisia malle­ja ja kait ne sit­ten toimi­vat ja myös USA:ssa, jon­ka setelistö on ymmärtääk­seni iso johtuen nyt vaan siitä käteisen kohta­laisen yleis­es­tä käytöstä. (Jos koh­ta muovikin pitää olla jokaisella.)

    Ode sanoi tuol­la, että keskus­pank­ki voisi pumpa­ta seteleitä markki­noille. Kri­ti­ik­ki kuu­lui, ettei ilman pankki­jär­jestelmää. Mut­ta onhan meil­lä esimerkik­si Val­tiokont­tori ja Kun­tara­hoi­tus, jos­ta niitä voidaan syöt­tää solke­naan. Siis jos Suomes­ta puhutaan. Ei tietenkään puhuta. Siinäpä se.

    Ja sit­ten yksi­tyisko­h­ta: nyt ongel­mana on ollut myös sijoituk­set korkean koron havit­telemisek­si. Nekin riskit kate­taan nyt yhteis­es­tä kukkaros­ta. Mites olisi sel­l­ainen, että jonkin­lainen tal­letus­takuu olisi edelleenkin, mut­ta suh­teessa ahneu­teen: sijoi­tat Euri­bo­ril­la -> oma ris­ki 0%. Sijoi­tat muul­la tar­jo­tul­la korol­la, oma ris­ki korko-% ker­taa x, joka päätetään poliittisesti. 

    Esimerkik­si Glit­nir tar­josi oliko 5,1%. Jos x = 1, ris­ki on saman suu­ru­inen kuin hyö­dyn­tavoit­telusi. Reilua, vai mitä? x voisi olla 4, eli val­tio takaisi nyt vain 79,6% talletussummasta.

    Tuos­ta seu­raisi ilmeisen kiin­nos­tavia asioi­ta: pankkien vakavaraisu­us­pyrkimyk­set koros­tu­isi­vat kuumen­tuneessakin taloudessa, kun yleisessä tiedos­sa olisi (ja sika­hel­posti kam­paa­jaop­pi­laankin las­ket­tavis­sa) että ris­ki on iso enkä lai­ta nap­pu­loi­tani huo­ju­vaan taloon.

    Lisäk­si pankkien otto­lain­auk­sen hin­ta lask­isi raho­jen etsiy­tyessä mata­lako­rkoisille ja myös korkea­suh­dan­teessa. Se puolestaan leikkaisi suh­dan­net­ta, joka lie­nee usein toiv­ot­tavaa. Pankkien antop­uol­ta vois­taisi­in säädel­lä sit­ten sil­lä luo­ton­laa­jen­e­misen estämisel­lä vakuustalletuksin.

    Yleinen korko­ta­so (Euri­bor) taas pitäisi huolen, että raha ei kävisi mata­la­suh­dan­teessa sen kalli­im­mak­si kuin muu­toinkaan (eikä tal­let­ta­jan riskikään muut­tuisi, se jököt­täisi siel­lä nol­las­sa jos rah­nat on Euri­bor-riskisel­lä tilillä.)

    Tuos­ta x:stä voitaisi­in tehdä myös keskus­pankin tai hal­li­tuk­sen tai eduskun­nan KANSALLINEN työkalu. Keskus­pank­ki voisi säätää anto­lain­auk­sen­sa korkoa ja kukin val­tio taas voisi säätää tarvit­taes­sa riskiru­u­via. Ja samal­la myös säätää omaa riskiään markki­noiden mellastaessa.

    Tästä voisi kehitel­lä mielessään vaik­ka kuin­ka sofistikoitunei­ta työkalu­ja. Mut­ta mitä hienom­pi, sen vaikeampi käyttää. 

    Niin, mis­tä voin noutaa talouden Nobeli­ni ja muut pienem­mät pinssit? Ode tietää sähkö­pos­tiosoit­teeni sit­ten, kun kysytään…

    Vastaa

13. Yksi uno­h­tui tuos­ta x:stä. Pankit voitaisi­in myös osake­markki­noil­la rei­ta­ta sen mukaan, minkä ver­ran sen otto­lain­auk­ses­ta on korkeariskistä. Se olisi taval­lisen tas­sunku­lut­ta­jan näkökul­mas­ta selkeä mit­tari pait­si pankki­tal­letuk­sen myös osakesäästämisen riskille. 

    Eli X‑rate, joka olisi koko otto­lain­auskan­nan keskimääräi­nen korkokan­ta. Jos x‑rate olisi kehno (pank­ki käyt­tää kallista rahaa ja on ris­ki myös tal­letusasi­akkailleen), pank­ki olisi seli­tyk­sen velkaa myös poten­ti­aaliselle osakkaalleen: “pyrimme aggres­si­iviseen toim­intaan ja korkeaan tuo­toon pälä pälä pälä ja vielä ker­ran pälä pälä.”

    Hyvä seli­tys olisi myös vah­va tase. Sitä ei tarvitse kaikkien osa­ta lukea. Pieni x‑rate eli hal­pa raha voisi hyvin myös ker­toa siitä, että pank­ki on auli­in­pi jaka­maan osinkoa pikku­takki­jätkille kuin korkoa tuulipukukansalle.

    Tämä avaa taas uusia näköaloja.

    Tärkein­tä kuitenkin x‑mallissa olisi, että val­tio eli me voisimme säädel­lä osal­lis­tu­mis­tamme riskei­hin, jär­jetelmää voisi käyt­tää kansal­lis­es­ti ja se olisi erit­täin läpinäkyvä.

    Vastaa

14. “En tiedä, mis­tä tuo kul­takan­ta tähän kek­sit­ti­in. Minä en sitä ehdot­tanut, vaan pikem­minkin aivan päin vastoin.”

    Osmo, kukaan ei tietääk­seni olet­tanut sin­un ehdot­ta­neen kultakantaa.

    Vastaa

15. Osmo:

    “Avaa telkkari ja kat­so uutisia!”

    Tulk­it­sen tämän nyt niin, että olet samaa mieltä, että näistä instru­menteista ei ole mui­ta ulkois­vaiku­tuk­sia kuin val­tion eli veron­mak­sajien takaa­mat tap­pi­ot. Mul­la ei oo telkkaria, mut­ta ilmeis­es­ti se pauhaa paras­ta aikaa juuri tästä pelastuspaketista.

    No miten olis, jos lisät­täis markki­noiden kan­nus­timia valvoa itse rahoi­tus­markki­noi­ta, eli pois­tet­taisi­in val­tion takaus tal­let­ta­jil­ta, eikä pelastet­tais sijoit­ta­jia, jot­ka menee lainaa­maan pankeille rahaa riskeistä välit­tämät­tä. Annet­tais sijoit­ta­jien kär­siä tekemistään virheistä.

    Tämä keskus­pankin korko­tuot­ton varas­t­a­mi­nen on kyl­lä aivan ihmeelli­nen aja­tus. Mihin ihmeeseen perus­tuu tämä aja­tus, että osa luo­to­nan­nos­ta kuu­luu keskus­pankille? Luo­to­nan­to on kaikkien oikeus, eikä pelkästään keskus­pankin. Sin­ul­la on jotenkin ihan vääristynyt käsi­tys siitä mitä ihmis­ten pitäisi saa­da tehdä omaisu­udel­laan. Eikö olisi paljon loogisem­paa puhua ihmis­ten oikeud­es­ta ja siitä miten keskus­pank­ki varas­taa osan korko­tuo­to­s­ta eikä toisin päin?

    Nimen ehdo­tus on var­masti hyvä sit­ten kun löy­de­tään se poruk­ka, joka tietää ihmis­ten tarpeet, halut ja arvos­tuk­set parem­min kuin ihmiset itse.

    Pyra­midipelistä vielä sen ver­ran, että joo mul­la meni käsit­teet sekaisin. Näi­den instru­ment­tien markki­nat ei oo tietenkään pyra­midi­hui­jaus vaan muis­tut­taa var­masti aina välil­lä pyra­midipeliä, eli ne ovat läpinäkyvät. Hui­jaami­nen on estet­ty jo nykyisel­läkin lain­säädän­nöl­lä. Sitä ei tietenkään voi­da estää, että pyra­midipeli­in osal­lis­tu­jat ja muutekin sijoit­ta­jat tekeät välil­lä type­r­iä päätök­siä ja näin aiheut­ta­vat tap­pi­oi­ta ennen kaikkea itselleen, mut­ta myös kokon­aisu­udelle, kun resursse­ja menee vääri­in paikkoi­hin. Markki­noil­la on jo kan­nus­timet täl­laisen toimin­nan ehkäisemiseksi.

    Vastaa

16. “Asun­to­laina­paketit (mort­gage backed secu­ri­ties) oli­vat Fan­nien ja Fred­di­en ideoima kon­sti antaa lain­o­ja, jot­ka oli­si­vat muuten riskialttiita. ”

    Yritetään pitää kom­pak­ti­na… Kaik­ki lainat ovat riskialt­ti­ita. Nämä sub­primesys­teemit tuli­vat vas­ta paljon myöhem­min, mut­ta alun­perin MBS innovoiti­in, kos­ka asun­nonos­ta­jat halu­si­vat lisää lain­o­ja, mut­ta pankkien vakavaraisu­us­vaa­timuk­set rajoit­ti­vat uusien luot­to­jen myön­tämisen. Joten pake­toi­in lainat ja myyti­in eteen­päin, niin uusia luot­to­ja saati­in myön­net­tyä. Seu­raavak­si kek­sit­ti­in, että on paljon sijoit­ta­jia, jot­ka eivät sään­tö­jen vuok­si saa investoi­da muuhun kuin korkeim­man luot­tolu­ok­i­tuk­sen omaavi­in arvopa­perei­hin. Hiukan huulipunaa ja pari temp­pua paketille, niin luot­tolu­okit­ta­jat oli­vat valmi­it lyömään AAA-leiman siivulle taval­lis­ten ihmis­ten asun­to­lain­o­ja ja kysyn­tä nousi uusi­in sfääreihin. 

    “Pankeista vapau­tu­isi paljon väkeä tuot­tavaan työhön.”

    Edes het­ken mietit­tyäni en oikein ymmär­rä tätä. Riip­pumat­ta mon­ey mul­ti­pli­erista tarvi­taan ihan yhtä mon­ta pankkitätiä asun­to­lain­o­jen käsittelyyn?

    Lisää aiheesta ylipäätään löy­tyy vaik­ka seu­raaval­la hakusanalla:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Seigniorage

    “Mik­si rahan määrän pitäisi seu­ra­ta talouden kasvua? Jos rahan määrä pysyy vakiona ja talous kas­vaa niin rahan arvo­han vaan kasvaa.”

    Tuo­ta san­o­taan deflaa­tiok­si. Suuri osa ekon­o­mis­teista tun­tuu pitävät tuo­ta vielä inflaa­tio­takin suurem­pana pahana. Taisit kuitenkin tietää tuon, ja tämä kysymys jakaa koulukun­ti­in, joten tämä kysymys tuskin ratkeaa täl­lä palstalla.

    Vastaa

17. Kul­takan­ta ja siitä seu­raa­va deflaa­tio talouden kas­vaes­sa osoit­tau­tu­i­v­at 1920-luvul­la hyvin pasi­fistisek­si keinok­si. Sitä ennen suur­val­ta-ase­mas­ta naut­ti­va Bri­tan­nia oli mil­i­taristi­nen ja aggres­si­ivi­nen, eri­tyis­es­ti siir­tomais­saan. Palaami­nen maail­man­so­dan jäl­keen kul­takan­taan ja hin­to­jen painami­nen väk­isin entiselle tasol­la tuho­si­vat maan suur­val­ta-ase­man ja sen mukana paljon muutakin.

    Vastaa

18. ohoh… et kai Osmo nykyään vas­tus­ta jo pasi­fis­mi­akin!?!? Kul­takan­nas­sa on kyl­lä sel­l­ainen hieno sivu­vaiku­tus, että se estää sotimisen aika tehokkaaasti.

    En ymmär­rä, että miten tuo esit­tämäsi esimerk­ki kri­ti­soi kul­takan­taa. Jos hin­to­ja yritetään säätää, niin tulok­se­na on usein taloudel­lista vahinkoa. Tämä on kai ihan sama kul­takan­nas­sa kuin fiat-rahankin suhteen.

    tcrown: joo tiesin toki, että tuo­ta kut­su­taan deflaa­tiok­si. Inflaa­tio ja deflaa­tio ovat kul­takan­nas­sa talout­ta tas­apain­ot­tavia ele­ment­te­jä. Kun talous kas­vaa rahan arvo kas­vaa => ihmiset vähen­tävät väl­itön­tä kulu­tus­ta. Kun talous piene­nee rahan arvo piene­nee => ihmiset lisäävät väl­itön­tä kulutusta.

    Inflaa­tio ja deflaa­tio on vähän tyhjiä käsit­teitä, jos niitä ei liitetä korkoi­hin, kun puhutaan vaiku­tuk­ses­ta talouteen. Jos säästämisen tuot­to on pieni niin use­ampi ihmi­nen val­it­see välit­tömän kulu­tuk­sen. Jos taas säästämisen tuot­to on korkea use­ampi val­it­see säästämisen. Ei kai sil­lä ole niin väliä onko tuot­to korko­tuot­toa vai deflaatiota.

    Tiedemies: “Deflaa­tio tekee lainaamisen kan­nat­ta­mat­tomak­si vähen­tämäl­lä ceteris paribus sekä lainan­to- että otto­halu­ja. Tämä syö investoin­te­ja mikä saat­taa pahen­taa tilan­net­ta entisestään.”

    Miten se tilanne pahe­nee? Kun investoin­nin vähe­nee, niin sil­loin­han deflaa­tio vähe­nee? Mik­si deflaa­tio vähen­tää lainanantohalua?

    Vastaa

19. Yritin tavoitel­la sarkasmia…
    Bri­tann­ian talouden heikken­e­mistä deflaa­tion vuok­si pide­tään koulukir­jaes­imerkkinä deflaa­tion haitallisu­ud­es­ta. Se johtaa taloudel­lisen aktivi­teetin tuhoamiseen,koska reaa­liko­rot nou­se­vat korkeik­si. Nimel­lisko­ron­han on kuitenkin olta­va vähän nol­lan yläpuolella.

    Vastaa

20. Luot­toekspan­sio perus­tuu usein tietenkin siihen, että uusia ihmisiä saadaan taval­la tai toisel­la luot­tokelpoisik­si ja siten laina­markki­noille ja inno­vaa­tion tehneen asi­akkaik­si. Sub­prime-lain­ois­sa oli ainakin siitä kysymys. 

    Luot­tokelpoisu­u­den myötä he osal­lis­tu­vat ensim­mäistä ker­taa siihen mekanis­mi­in, jol­la rahaa luo­daa “tyhjästä” eli luot­ta­muk­ses­ta. Her­nan­do De Soto on tästä paljon kir­joitel­lut kehi­tys­maid­en osalta. Niis­sähän eri­tyis­es­ti epä­selvät omis­tus­suh­teet usein estävät lainamarkkinoiden/luottamuksen laajenemisen.

    Koh­ta Har­vard Busi­ness Schoolin ihme­lapset siis var­maan kek­sivätkin lainan, jon­ka avul­la köy­hän per­heen lap­si voi opiskel­la yliopis­tossa! Tätä ns. “opin­to­lainaa” sit­ten ihail­laan eri­tyisen inno­vati­ivise­na keksin­tönä. Tai ehkä Sub­prime nimetään Aravaksi!

    Tässä mielessä alku­peräi­nen ehdo­tus — siis se että rahoi­tusin­stru­ment­te­ja kar­sit­ta­iai­in “inno­vati­ivisem­mas­ta” päästä ja keskus­pank­ki sen sijaan painaisi lisää rahaa — on ihan kohtuullinen. 

    Eri­tyis­es­ti Pohjo­is­mais­sa val­tio on käsit­tääk­seni toimin­ut niin jo vaik­ka kuin­ka kauan. Val­tio on lainan­nut luot­tokelvot­tomille tai liian vähän luote­tu­ille rahaa tai taan­nut hei­dän lainansa. 

    Tämä on var­masti estänyt joltain osin liian inno­vati­ivis­ten instru­ment­tien syn­nyn, kun luot­ta­mus­ta on laa­jen­net­tu julk­isin toimin. Ei ole sub­prime­jä tääl­lä näkynyt (vaik­ka tietysti Suomel­lakin on ollut omat luot­tokri­isin­sä). Onko se siten lisän­nyt rahan painamista ja miten se ylipään­sä tapah­tu­isi EKP:n puit­teis­sa, jääköön min­ua vähem­män tomp­pelien ratkaistavaksi.

    Niin tai näin, seu­raavak­si val­tio voisi kar­sia sel­l­aisen hur­jan inno­vaa­tion kuin pikavip­it. Se tapah­tu­isi hel­posti, jos vaikka­pa KELA tar­joaisi pikavipin pienem­mäl­lä korol­la. Tätä voisi­vat ne nyt työt­tömäsksi jäävät MBA:t sun muut finassinerot ruve­ta pyörittämään.

    Vastaa

21. “Kul­takan­nas­sa on kyl­lä sel­l­ainen hieno sivu­vaiku­tus, että se estää sotimisen aika tehokkaaasti.”

    Voisiko joku vään­tää ihan rauta­lan­gas­ta, miten kultakanta

    -estää sotimisen?
    ‑estää de fac­to luottoekspansion?

    Jos siir­ry­tään kul­takan­taan, jos­sa jokaista seteliä vas­taa tiet­ty määrä kul­taa holvis­sa, niin het­ken päästä viral­lis­ten setelien rin­nal­la kul­kee epävi­ral­lisia luotet­tavien taho­jen IOU-lap­pu­ja, jois­sa luotet­ta­va taho lupaa antaa lapun esit­täjälle jonkun määrän viral­lisia seteleitä. Jos tuo halu­taan estää, niin joudu­taan estämään velan­ot­to ylipäätään, ja se kuu­lostaa hiukan haastavalta.

    Vastaa

22. tcrown: Nyt ollaan ker­rankin melkein samaa mieltä!

    “Nämä sub­primesys­teemit tuli­vat vas­ta paljon myöhem­min, mut­ta alun­perin MBS innovoiti­in, kos­ka asun­nonos­ta­jat halu­si­vat lisää lain­o­ja, mut­ta pankkien vakavaraisu­us­vaa­timuk­set rajoit­ti­vat uusien luot­to­jen myöntämisen.”

    Se että joku halu­aa lainaa ei vielä riitä. Myös lainanan­ta­jan pitää halu­ta antaa lainaa. Tietysti jos näille MBS:lle löy­tyi joku osta­ja, niin tot­takai pankil­la on sil­loin halu antaa sitä lainaa. Tämä ei tietenkään oo mitenkään pankin vika vaan niiden jot­ka halus ostaa niitä papere­i­ta. (En tarkoi­ta, että sinä syyt­täisitkään pankkeja…)

    Ongel­ma nois­sa AAA-sijoit­ta­jis­sa on osaltaan se, että mon­esti niitä ei kiin­nos­tanut paperin oikea ris­ki vaan sen luot­tolu­okit­ta­jan anta­ma AAA-leima. Täl­löin niille, luot­tolu­okit­ta­jille ja asun­to­lain­o­jen pake­toi­jille tulee yhteinen kan­nustin luokitel­la riske­jä väärin. (Tähän ei oo mul­la nyt lähdet­tä käsil­lä. Luin jostain, että joku käp­pyrä osoit­taa niiden olleen selvästi alle AAA markki­noiden mielestä.)

    Vastaa

23. Osmo: Njoo… En löytänyt hyvää linkkiä tuo­hon Bri­tann­ian tilanteeseen. Nor­maal­ista talouden toimin­nas­ta johtu­va inflaa­tio ja deflaa­tio on kuitenkin täysin eri asia, kuin Bri­tan­ni­na tapauk­ses­sa kul­takan­nalle palaami­nen eri kurssil­la kuin mitä markki­nat osoittavat.

    Vastaa

24. tcrown: Sodat rahoite­taan yleen­sä inflaa­ti­ol­la, joka on vero jota kansalaiset eivät huomioi samal­la taval­la kuin mui­ta vero­ja. Kun val­ti­ol­la ei ole käytet­tävis­si­in setelipain­oa sen on nos­tet­ta­va vero­ja sotimisen rahoit­tamisek­si ja tämä saa suuren yleisön huo­maa­maan kus­tan­nuk­set ja protestoimaan. En muista nyt paljonko esim. Irakin sota mak­saa henkeä kohti Amerikas­sa, mut­ta luku oli kuitenkin sel­l­ainen, että jos se olisi pyy­det­ty kansalta niin vas­taus olisi ollut ehdo­ton ei käy!
    Val­ti­ol­la on kuitenkin mah­dol­lisu­us käy­dä sotia myös velak­si, joka on ehkä jotain vero­tuk­sen ja inflaa­tion väliltä läpinäkyvyydessään.

    luot­toekspan­sios­ta: on toki täysin mah­dol­lista, että tuol­laisia lap­pu­sia kiertää. Ei kul­takan­ta tietenkään estä velan­ot­toa, eikä sen ole tarkoi­tuskaan sitä estää. Tuo­han on vaan esimerk­ki kil­paile­vista val­u­u­toista. Toinen on kiin­ni kul­takan­nas­sa ja toinen ei missään.

    tomp­peli: Minä ainakin toivon, että val­tio ei ala har­joit­ta­maan mitään mikro­lain­aus­ta, kos­ka en eri­tyis­es­ti halua rohkaista varat­to­mia lainan­ot­toon enkä myöskään halua, että näistä aiheutuneet luot­to­tap­pi­ot tule­vat veron­mak­sajien mak­set­taviksi. En ymmär­rä mik­si sinä pidät näitä seu­rauk­sia toivottavina.

    Vastaa

25. Kul­takan­nas­sa on sekin ongel­ma, että rahan ja kul­lan arvo­jen suhde on sil­loin vakio. Kun kul­lan arvo heit­tele­htii, niin rahankin arvo heit­tele­htii. Jos kul­lan arvo tuplaan­tuu, niin hin­to­jen pitäisi puolit­tua. Rahan pitäisi olla arvon mit­ta. Kul­takan­nas­sa näin ei nimeno­maan ole, vaan raha on kom­modi­teet­ti muiden joukos­sa. Taval­laan se, mikä “kurssi” kul­takan­nas­sa on käytössä, on epäolen­naista, kaik­ki hin­nathan mitataan kullassa.

    Ja kun jaet­ta­va taloudessa lisään­tyy, yhtä kul­tak­iloa kohden on enem­män jaet­tavaa, joten kul­lan arvo nousee. Talouskasvu johtaa siis deflaa­tioon. Tämä ei olisi vielä itsessään ongel­ma, ellei se ilmiönä painaisi reaa­liko­rkoa ylös. 

    Deflaa­tion ja inflaa­tion voi nähdä näin: Inflaa­tio on “vero”, jon­ka mak­sa­vat rahan omis­ta­jat, so. sel­l­aiset, jot­ka pitävät käteistä tai pankki­tili­ra­haa alhaisel­la koro­la. Rahan kysyn­tä ja tar­jon­ta eivät sil­loin allokoidu oikein, vaan syn­tyy hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta, kuten kaikesta muus­takin verosta.
    Deflaa­tio puolestaan on “vero”, jon­ka mak­sa­vat ne, jot­ka investoi­vat rahansa sen­si­jaan että pistäi­sivät pat­jan alle. Tässäkin syn­tyy hyv­in­voin­ti­tap­pio, kuten vero­tuk­ses­sa yleensä.

    Jälkim­mäi­nen on pahempi ja vääristävämpi vero, kos­ka rahan hal­lusspitämisel­lä ei ole sinän­sä mitään eri­tyisem­piä posi­ti­ivisia ker­ran­nais­vaiku­tuk­sia, joten sitä voi vähän verot­taakin. Sen­si­jaan investoin­neil­la on, kos­ka investoin­neil­la luo­daan kap­a­siteet­tia, jol­la luo­daan asioi­ta, joista ihmiset pitävät. 

    Sik­si useim­mat keskus­pankit tähtäävät inflaa­tioon, joka on hyvin pieni, mut­ta positiivinen. 

    En ymmär­rä, mik­si lib­er­taar­it ovat niin innois­saan deflaa­tioveros­ta, ja niin kauhuis­saan inflaatioverosta.

    Vastaa

26. tcrown: Olen samaa mieltä, ja luulin olleeni samaa mieltä jo edel­lisessä viestissäni. 

    Tarkoituk­seni oli kom­men­toi­da sitä, että uusien instru­ment­tien ajatel­laan ole­van sään­telemät­tömiä tai sään­töjä kiertäviä. Kyseessä oli uusi sään­tö, jos­sa käteis­var­avaa­timuk­ses­ta luovut­ti­in ja se kor­vat­ti­in val­tion val­it­semien luot­tolu­okit­ta­jien arvioil­la. Sään­tö oli huono, ja voidaan speku­loi­da sitä, kuin­ka paljon sen takana oli poli­ti­ikko­jen halu saa­da lisää lainamah­dol­lisuuk­sia ja kuin­ka paljon pankkien rent-seekkaus. Luot­tolu­okit­ta­jat kyl­lä myivät AAA-tar­ro­jaan miten sattuu.

    Mielestäni siis yksinker­tainen ja läpinäkyvä vakavaraisu­ussään­tö on hyvä fiat-keskus­pankki­ra­han järjestelmässä.

    Vastaa

27. Minä ainakin toivon, että val­tio ei ala har­joit­ta­maan mitään mikrolainausta

    Kut­sukaa min­ua sit­ten vaik­ka tomp­pe­lik­si, mut­ta ehkä sosi­aal­i­tur­vaa voisi nyky­istä enem­män hoitaa lain­oil­la. En ole ensim­mäi­nen, joka sitä ehdot­taa. Jollen ihan väärin muista, arvoisa blo­gin isän­tä ehdot­ti jotain sel­l­aista 90-luvun laman aikoihin.

    Sik­si toisek­si pidän yksi­ty­istä pikavip­pi­fir­maa liian syden­mettömänä tahona sorkki­maan yhteiskun­nan heikoimpi­en raha-asioi­ta. Fir­malle ei ole ainakaan vah­vaa intres­siä katkaista asi­akkaan kier­ret­tä, jos­sa edelli­nen vel­ka mak­se­taan uudel­la sato­jen pros­ent­tien korolla. 

    Mut­ta alun perin (sekavasti) esit­tämässäni ske­naar­ios­sa, kysymys kuitenkin liit­tyi pikem­min val­tion ja raha­laitosten työnjakoon. 

    Lähtöko­h­ta oli, että se on sitä parem­pi yleisen vau­rau­den kannal­ta, mitä use­ampi on luot­tokelpoinen. Aina ei luot­ta­muk­sen lisäämistä kuitenkaan kan­na­ta jät­tää markki­noiden huolek­si, kos­ka markki­nat toimi­vat myös vas­takkaiseen suun­taan: kan­nus­ta­vat petok­seen ja ahneu­teen, minkä seu­raa­muk­sia nau­timme aina muu­ta­man vuo­den välein maail­man­laa­juis­es­ti. Sil­loin luot­ta­mus romahtaa.

    Demokraat­tisen val­tion etu­na on, että se yleen­sä säi­lyt­tää legit­imitet­tin­sä hyvin ja siten voi luo­da jois­sakin tapauk­sis­sa luot­ta­mus­ta markki­noi­ta tehokkaammin. 

    Pikavip­pi yrit­ti olla esimerk­ki sel­l­ais­es­ta tilanteesta, jos­sa val­tio voisi toimia markki­noi­ta tehokkaamin luot­ta­muk­sen luo­jana ja samal­la kil­pail­la “liian inno­vati­ivisen” eli ainakin poten­ti­aalis­es­ti luot­ta­mus­ta pikem­min uhkaa­van kuin edis­tävän yksi­tyisen luo­to­nan­ta­jan pois markkinoilta.

    en eri­tyis­es­ti halua rohkaista varat­to­mia lainan­ot­toon enkä myöskään halua, että näistä aiheutuneet luot­to­tap­pi­ot tule­vat veron­mak­sajien maksettaviksi.

    Pikavip­pi on hyödylli­nen, usein vält­tämätön, äkil­lisessä raha­pu­las­sa. Varat­to­mia ei siis tarvitse rohkaista lainan ottamiseen, he otta­vat sen, kun tarvit­se­vat. Kysymys kuu­luu pelkästään, keneltä otta­vat– jos koko vip­piä ei sit­ten lail­la kielletä.

    Pikavip­pi on hyödylli­nen myös kansan­taloudel­lis­es­ti. Sik­si val­tio voi ottaa siitä pienem­män koron kuin pelkkää liike­talout­ta laske­va raha­laitos. Koron ei kuitenkaan tarvitse olla niin pieni, että se mak­saisi veromaksajille.

    Vastaa

28. Tiedemies: Sehän se koko kul­takan­na point­ti onkin, että kul­ta on rahaa. Sen arvo ei heit­tele­h­di. Ihan samal­la taval­la voisit sanoa fiat-rahas­ta, että sen ongel­ma on, että se ei ole sidot­tu kul­taan vaan sen arvo heit­tele­htii. Tai siis tämä oli nyt vähän epä­selvästi san­ot­tu, mut­ta jos kul­lan arvoa mitataan fiat-rahas­sa, niin kum­man arvo heit­tele­htii, kun kurssi muut­tuu? Kul­las­ta kuitenkin hyvin suuri osa on nimen omaan rahakäytössä eikä mis­sään teol­lisu­u­den prosesseissa.

    Mik­si sin­un mielestä on ongel­ma, että kun talous kas­vaa niin reaa­liko­rko nousee? Tämähän nimen omaan tas­apain­ot­taa taloutta.

    Rahan investoin­ti ei ole automaat­tis­es­ti lisää hyv­in­voin­tia eikä sen pankki­tilil­lä makku­ut­ta­mi­nen vähen­nä sitä. Hyv­in­voin­ti­tap­pi­o­ta syn­tyy sil­loin kun rahaa investoidaan liian vähän tai liian paljon ja sil­loin ku rahaa säästetään liian paljon tai liian vähän. Mik­si kul­takan­nas­sa nämä heilahtelisi­vat fiat-jär­jestelmää enem­män? Kul­takan­nan inflaa­tio ja delfaa­tio kuitenkin tas­apain­oit­ta­vat talout­ta, joten voisi olet­taa, että tämä resurssien sijoit­telu on lähempänä opti­mia kuin fiat-rahan kanssa.

    Inflaa­tio on vero sil­loin kun rahan määrää lisätään. Deflaa­tio on vero sil­loin kun rahan määrää vähen­netään. Jos rahan määrä pysyy vakioina, niin kumpikaan ei ole vero.

    Veikkaan lib­er­taarien innos­tuk­sen inflaa­tion vero-omi­naisu­ud­es­ta johtu­van siitä, että juuri mikään keskuspankki/valtio ei tuhoa rahaa suurem­mal­la tahdil­la kuin se sitä tekee.

    Vastaa

29. tomp­peli: pikavipin kus­tan­nus vaikut­taa siihen kuin­ka paljon sitä ote­taan. Jos val­tio painaa kus­tan­nuk­sen alle markki­nahin­nan niin ensin­näkin tietysti kaik­ki pikavip­pi­fir­mat menee nurin ja toisek­seen pikavip­pi­en otta­mi­nen lisään­tyy, kos­ka se on entistä kan­nat­tavam­paa. Ihmiset reagoi­vat kannustimiin.

    “Fir­malle ei ole ainakaan vah­vaa intres­siä katkaista asi­akkaan kier­ret­tä, jos­sa edelli­nen vel­ka mak­se­taan uudel­la sato­jen pros­ent­tien korolla.”

    Ei tietenkään. Fir­mal­la on intres­sis­sä tehdä mah­dol­lisim­man paljon voit­toa. Kil­pail­luil­la markki­noil­la tämä tapah­tuu palvele­mal­la asi­akkai­ta mah­dol­lisim­man hyvin, kos­ka asi­akashan voi aina vai­h­taa palveluntarjoajaa.

    Epäilen suuresti, että markki­nahin­taa halvem­pi vip­pi olisi hyödylli­nen kansantaloudellisesti.

    En ymmärtänyt, että ehdotit sosi­aal­i­tur­van kor­vaamista pikavipeil­lä. Tämä onkin huo­mat­tavasti mie­lenki­in­toisem­pi aja­tus. Kiitos siitä.

    Vastaa

30. Tiedemies: Äh tajusin tuos­sa pyykkiä viikates­sani, että deflaa­tio ei oo vero. Sehän on tuki­ainen. Eli jos esim. maat­aloustuet on sin­un mielestä vero­ja, niin tässä kon­tek­stis­sa voit sanoa delfaa­tion ole­van vero. Deflaa­tio on tulon­si­ir­to val­ti­ol­ta val­u­u­tan hal­lus­sapitäjille. (Samal­la taval­la kuin inflaa­tio on tulon­si­ir­to val­u­u­tan hal­lus­sapitäjiltä valtiolle.)

    Vastaa

31. Arho, halusin vain korostaa, että kyseessä ei ollut uudet riskil­lisem­mät sub­primeasi­akkaat joi­ta tuol­la kuvi­o­l­la haet­ti­in, vaan saman­laiset asi­akkaat kuin aiem­minkin. Mitä tarkoitit seu­raaval­la, en oikein osaa yhdistää:

    “Kyseessä oli uusi sään­tö, jos­sa käteis­var­avaa­timuk­ses­ta luovut­ti­in ja se kor­vat­ti­in val­tion val­it­semien luot­tolu­okit­ta­jien arvioilla.”

    Art­turi, pari pien­tä kommenttia:

    “Nyt ollaan ker­rankin melkein samaa mieltä!”

    No min­ul­la ei ole tapana usein kom­men­toi­da asioi­ta jos­ta olen samaa mieltä. Vaik­ka saat­taa kuu­lostaa usko­mat­toma­l­ta, niin itse kan­nat­taisin humat­tavasti nyky­itä lib­er­aalimpaa yhteiskuntaa. 

    “Ongel­ma nois­sa AAA-sijoit­ta­jis­sa on osaltaan se, että mon­esti niitä ei kiin­nos­tanut paperin oikea ris­ki vaan sen luot­tolu­okit­ta­jan anta­ma AAA-leima.”

    Tai siis sijoit­ta­jaa kyl­lä kiin­nos­taa todel­li­nen ris­ki, mut­ta samaan aikaan sijoit­ta­ja mak­saa palkkaa­malleen salkun­hoita­jalle tulospalkkio­ta. Jol­loin salkun­hoita­ja hakee ne tuot­tavim­mat AAA-paper­it, riip­pumat­ta todel­lis­es­ta riskistä, kun sään­tö ker­ran on, että pitää vain olla AAA.

    “(Tähän ei oo mul­la nyt lähdet­tä käsil­lä. Luin jostain, että joku käp­pyrä osoit­taa niiden olleen selvästi alle AAA markki­noiden mielestä.)”

    Se joku käp­pyrä on niiden tuot­to. Nämä mak­soi­vat usei­ta pros­entin kym­menyk­siä mui­ta AAA-papere­i­ta parem­paa tuot­toa. Tuot­to ja ris­ki kul­kee käsi kädessä.

    “on toki täysin mah­dol­lista, että tuol­laisia lap­pu­sia kiertää. ”

    Ongel­ma tuol­loin on täysin hal­lit­se­ma­ton luot­toekspan­sio ja inflaa­tio. Ainakin jos olen asian ymmärtänyt edes sin­nepäin oikein.

    “Minä ainakin toivon, että val­tio ei ala har­joit­ta­maan mitään mikro­lain­aus­ta, kos­ka en eri­tyis­es­ti halua rohkaista varat­to­mia lainanottoon”

    Mis­tä tämä yhtäkki­nen hol­houk­sen puus­ka? Eikö tuo vara­ton tiedäkään itse parem­min onko laina hyväk­si vai ei?

    Vastaa

32. Art­turi Björk:
    Tämä keskus­pankin korko­tuot­ton varas­t­a­mi­nen on kyl­lä aivan ihmeelli­nen aja­tus. Mihin ihmeeseen perus­tuu tämä aja­tus, että osa luo­to­nan­nos­ta kuu­luu keskus­pankille? Luo­to­nan­to on kaikkien oikeus, eikä pelkästään keskus­pankin. Sin­ul­la on jotenkin ihan vääristynyt käsi­tys siitä mitä ihmis­ten pitäisi saa­da tehdä omaisu­udel­laan. Eikö olisi paljon loogisem­paa puhua ihmis­ten oikeud­es­ta ja siitä miten keskus­pank­ki varas­taa osan korko­tuo­to­s­ta eikä toisin päin?

    Meil­lä on muitakin inhot­tavia val­tion yksi­noikeuk­sia, kuten esimerkik­si setelistön liik­keelle laskeminen,vaikka jotkut yrit­teliäät kansalaiset yrit­tävät joskus tätä monop­o­lia horjuttaa. 

    Korko liik­keel­lä olev­as­ta rahas­ta ei kuu­lu oikein kenellekään,joten se kuu­luu kaikille, eli val­ti­olle. Minus­ta on paljon parem­pi rahoit­taa val­tion meno­ja täl­laisille tuloil­la kuin vaikka­pa tuloveroil­la. Minus­ta nämä ylinerokkaat instru­men­tit luo­da “rahaa” vas­taa­vat taval­laan tiirikkaan, jol­lakaikille yhteistä korko­tuot­toa liik­keelle olev­as­ta rahas­ta siir­retään itselle. Tarkoi­tan nimeno­maan siir­retään, kos­ka nämä instru­men­tit pakot­ta­vat keskus­pankin ceteris paribus vähen­tämään liik­keel­lä ole­vaa viral­lista rahaa. 

    Ehkä olen­nainen ero Björkin ja min­un ajat­te­lu­tapo­jen välil­lä onkin, että kun min­ulle val­tio = me, Björkille se on jokin ulkoinen mörkö.

    Vastaa

33. “Ehkä olen­nainen ero Björkin ja min­un ajat­te­lu­tapo­jen välil­lä onkin, että kun min­ulle val­tio = me, Björkille se on jokin ulkoinen mörkö.”

    Björk­istä en tiedä, mut­ta näille markki­nal­ib­er­aaleille se on kum­minkin aina mörkö ja he kan­nat­ta­vat pien­tä val­tio­ta ja vähäistä sääte­lyä sen enem­pää ajat­telemat­taan (ja nyt näkyvin tuloksin). Näin vaik­ka samat tahot ovat onnis­tuneet rikas­tu­maan myös van­han koulun kaup­pa­por­vareina ja kap­i­tal­is­teina ja läh­es mis­sä tahansa sään­te­ly­taloudessa. Kiinas­sa lie­nee parhaat esimerkit.

    Näi­den lib­er­aalien kan­nat­taisikin vaa­tia tiukkaa sääte­lyä suo­jak­si itseltään ja kaltaisil­taan. Mikään ulkoinen olo­suhde ei ole este eikä kun­nol­la edes hidaste rikas­tu­miselle kun­han sys­tee­mi ei ole ihan Pohjois-Koreasta.

    (Varakku­us on sitä pait­si suh­teel­lista, kuten tun­net­tua, ennen riit­ti, kun omisti kukkamekon, puvun, bor­sali­non, ran­nekel­lon, polkupyörän, emali­pan­nun ja lieden pääl­lä oli messinkiset hel­lank­oukut naa­purin eukko­jen kiusak­si. Nyt hän­tä joutuu kitu­maan Porschen-rämässään joidenkin kaa­hates­sa Maser­atil­la ohi. Voi että se ottaa päähän!)

    No nyt ollaan tässä. Jos olen oikein ymmärtänyt, taloudessamme on muu­ta­ma keskeinen muut­tu­ja, joi­ta voidaan säädel­lä joko suo­raan tai tois­t­en­sa kaut­ta: korko, työl­lisyys, inflaa­tio, val­u­ut­takurssit, veroaste, ulkoimaankau­pan taseet, julki­nen vel­ka ja palkat sekä edelleen, säästämisas­te ja sit­ten tietenkin se BKT ja oliko funk­tion­aa­li­nen tulonjako.

    Nyt käytöstämme ovat pois­tuneet korko, kurssit ja osin julki­nen vel­ka. Ne annetaan ulkoa muiden tek­i­jöi­den enää joustaessa.

    Mut­ta muista saamme päät­tää itse, myös veroas­t­eesta. Markki­nal­ib­er­aaleille etenkin korkea veroaste on kauhis­tus. Sanan Keynes olen kuul­lut ja käsit­tääk­seni key­ne­siläi­nen talousop­pi (ja myös käyt­tämän­sä “yleinen” tilas­totiede ja matem­ati­ik­ka) on onnis­tunut todis­ta­maan hyvin, että vero­jär­jestelmän kaut­ta takaisin kansan­talouteen tuo­tu raha on tehokkaampi elvyt­täjä kuin veronalen­nuksi­na annet­tu raha (= pieni ker­roin­vaiku­tus) ja yhtä tehokas­ta kuin investoin­tikysyn­tä (johon tarvit­ta­vat hillot ovat karan­neet ulko­maankau­pan yli­jäämis­sä eli lainanan­nos­sa muualle!)

    Mik­si vero­ja kan­nat­taisi kenenkään viha­ta ja etenkään täl­lais­ten reunae­hto­jen Suomes­sa? Koh­ta niitä kan­nat­taa rakas­taa markki­nal­ib­er­aalinkin. Jou jou, sääte­lyä ja julk­isia investoine­ja peli­in ja iso takaisin G kunniaan…

    Vastaa

34. ‘Meil­lä on muitakin inhot­tavia val­tion yksi­noikeuk­sia, kuten esimerkik­si setelistön liik­keelle laskem­i­nen, vaik­ka jotkut yrit­teliäät kansalaiset yrit­tävät joskus tätä monop­o­lia hor­jut­taa.’ (Osmo)
    Anglosak­seil­la on ollut sel­l­ais­takin perin­net­tä, että vakavarainen ja hyvä­maineinen taho saa painaa seteleitä (joista val­tio kan­taa leimaveron), mut­ta kenenkään ei tarvitse hyväksyä niitä mak­su­vä­li­neek­si, toisin kuin niitä val­tion­mo­nop­o­lin seteleitä.
    Viimek­si mah­dol­lisu­ut­ta on käyt­tänyt joku uusisee­lan­ti­lainen fir­ma, joka mil­len­ni­um-huumas­sa tuot­ti ‘Chatham-saarten dol­lare­i­ta’, jot­ka menivät lähin­nä muis­toesineik­si. Sit­tem­min Uuden See­lan­nin val­tio kiel­si enem­män täl­lais­ten setelien tuotan­non, mitä pidän turhan tiukkapipoise­na ja huumor­in­ta­jut­tomana toimintana.

    Vastaa

35. tcrown: Toki tietää. Point­ti oli, että sitä ei pidä sub­ven­toi­da, eli rohkaista yli markkinatarpeen.

    Osmo: “Korko liik­keel­lä olev­as­ta rahas­ta ei kuu­lu oikein kenellekään,joten se kuu­luu kaikille, eli valtiolle.”

    hihi­hi­hi­hi… minus­ta on aika selvää, että korko kuu­luu sille, joka lainan antaa. Eli keskus­pankin liik­keelle laske­mas­ta rahas­ta korko kuu­luu keskus­pankille ja yksi­ty­is­ten pankkien liik­keelle laske­mas­ta rahas­ta kuu­luu yksi­ty­isille pankeille. Sinä ole­tat, että joku vakavaraisu­us­vaa­timus on laitet­tu nimen omaan sik­si, että yksi­tyiset pankit ei vois “varas­taa” keskus­pankin korko­tuot­toa. Vakavaraisu­us­vaa­timuk­sel­la voidaan kyl­lä kon­trol­loi­da liik­keel­lä ole­van rahan määrää, mut­ta tuo korko­tuo­ton jakau­tu­mi­nen on sivu­vaiku­tus. Eihän keskus­pankinkaan oikeu­tus ole voiton tekem­i­nen lain­oituk­ses­ta, sekin on vaan keskus­pankin rahan määrän sääte­lyn sivu­vaiku­tus. Jos keskus­pank­ki pystyis jotenkin maag­illis­es­ti hoita­maan tehtävään­sä niin, että sen ei tarttes laskea liikkelle ollenkaan rahaa, niin tämä olis sinus­ta ilmeis­es­ti täysin väärin. Mik­si ihmeessä?

    Minus­ta mei­dän ajat­te­lu­tapo­jen olen­nainen ero on se, että sinä luo­tat val­tioon kyseenalais­ta­mat­ta ja minä kyse­len, että mik­si sil­lä on niitä oikeuk­sia mitkä sil­lä on ja onko niille perustei­ta. Tämä on tietysti ymmär­ret­tävää, että sinus­ta valtio=me, minus­takin valtio=poliitikot.

    (No ei oikeasti, mut­ta oli liian herkullinen…)

    Useil­la elämä­nalueil­la val­tio on mörkö, kos­ka se aiheut­taa turhaa haaskaus­ta ja kär­simys­tä kansalaisille, toisil­la elämä­nalueil­la se on taas hyvinkin tarpeelli­nen ja hyödylli­nen kansalaisilleen.

    nimi: Ne por­var­it jot­ka vaa­ti­vat sääte­lyä tur­vak­seen ovatkin juuri se syy mik­si val­tiot ovat men­neet ihan piloille, kun yhteinen etu on uhrat­tu kaiken maail­man intres­siryh­mien edun edessä. (Esim. tämä keskus­pankki­jär­jestelmässä yhteinen etu on uhrat­tu poli­itikko­jen ja pankkien edun hyväk­si.) Ihan turha kyl­lä yrit­tää nimit­tää näitä etu­isuuk­sien vaati­joi­ta lib­er­aaleik­si, niille on jo hyvä nimi: merkan­tilis­tit. Eikös Kiinas­sa muuten jo ole suh­teel­lisen vapaat markki­nat. Poli­it­tisia oikeuk­sia sit­ten puut­tuukin siitä edestä.

    Noista säädeltävistä muut­tu­jista en kyl­lä ymmär­rä oikein mitä ajat takaa. Val­tiot ei todel­lakaan pitäis säädel­lä mitään noista, kos­ka se aiheut­taa resurssien ohjau­tu­mista tehottomasti.
    “Koh­ta vero­ja kan­nat­taa rakas­taa markkinaliberaalinkin.”
    Viimeisen ker­ran. Markki­nal­ib­er­aali ei ole sama asia kuin joku “ahne kap­i­tal­is­timörkö”. Var­masti esim. telakka­te­ol­lisu­u­den kan­nat­taa rakas­taa vero­ja ja varsinkin maat­alousyrit­täjien, mut­ta jos et satu ole­maan sil­lä alal­la jolle tuki­a­sia mak­se­taan, niin sin­ulle on varat­tu mak­sa­jan rooli.

    Vastaa

36. “Näin vaik­ka samat tahot ovat onnis­tuneet rikas­tu­maan myös van­han koulun kaup­pa­por­vareina ja kap­i­tal­is­teina ja läh­es mis­sä tahansa sääntelytaloudessa.”

    Itse olen markki­nal­ib­er­al­isti juuri tästä syys­tä. Sään­te­lyl­lä voidaan pönkit­tää sta­tus quoa ja taa­ta per­in­teis­ten taho­jen men­estys. Ihmisoikeudet takaa­va vapaa jär­jestelmä on ain­oa joka takaa tas­a­puoliset mah­dol­lisu­udet. Markki­na­jär­jestelmä on itse asi­as­sa tosi huono keino taa­ta voitot jollekin tietylle porukalle.

    Tästä syys­tä myös useim­mat sijoit­ta­jat tai toim­i­tusjo­hta­jat eivät ole lib­er­al­is­te­ja, vaan toivo­vat val­ti­ol­ta taat­tu­ja monopole­ja sun mui­ta häkkyröitä kil­pailun estämiseksi.

    “min­ulle val­tio = me, Björkille se on jokin ulkoinen mörkö.”

    Onhan tämä sen­tään parem­pi kuin val­tio = minä. Mut­ta val­tion “me” on vähän eri­lainen käsite kuin “me” muis­sa yhteyk­sis­sä: jos ollaan mei­dän porukalla kapakas­sa, ja päätetään ottaa vielä yhdet, voin jät­tää väli­in, mut­ta val­tion porukalla tur­paan­han siitä tulee, jos ei maas­ta lähde. Sik­si val­tion yhteisön vas­tuu on erilainen.

    Vastaa

37. Selitän tämän nyt niin yksinker­tais­es­ti kuin se on mahdollista.

    Fiat-raha on rahaa. Rahal­la on kysyn­tää (investoin­ti­ha­lut) ja tar­jon­taa (säästämi­nen pankki­in eli luot­toekspan­sio + keskus­pankin liik­keel­le­laske­mat lainat). Rahan hin­ta on korko ja korko muo­dos­tuu sel­l­aisek­si, että kysyn­tä = tar­jon­ta. Korko muo­dost­tuu nimel­lisko­ros­ta ja reaa­liko­ros­ta (nimel­lisko­rko — inflaa­tio). Keskus­pank­ki voi vaikut­taa rahan tar­jon­taan eri tavoin, joskaan ei täy­del­lis­es­ti. Fik­su keskus­pank­ki yrit­tää pitää inflaa­tion lähel­lä nollaa. 

    Kul­ta on kul­taa. Kul­ta on kom­modi­teet­ti, jol­la on kysyn­tää (korut, elek­tron­i­ik­ka, kul­tavaran­not jne.) ja tar­jon­taa (kaivos­toim­inta). Kul­lan hin­ta markki­nahin­ta, mitat­tuna sit­ten vaik­ka Fiat-rahas­sa tai vaik­ka vil­jasäkeis­sä, ja se hin­ta on sel­l­ainen, että tar­jon­ta = kysyntä.

    Kul­takan­nas­sa raha = kul­taa. Täl­löinkin rahal­la on tar­jon­taa (kaivos­toim­inta + luot­toekspan­sio) ja kysyn­tää (korut, elek­tron­i­ik­ka, kul­tavaran­not, investoin­nit). Kul­lal­la on markki­nahin­ta, mut­ta nyt ei ole fiat-rahaa, jos­sa mitataan, joten se markki­nahin­ta mitataan jonkin hyödykeko­rin hin­tana, tai vaik­ka sit­ten vil­jasäkkeinä. Lisäk­si on korko. Nytkin reaa­liko­rko on nimel­lisko­rko — inflaatio. 

    Kul­takan­nas­sa koru­jen, elek­tron­i­ikan ja investoin­tien kysyn­tä muo­dosta­vat kul­lan, siis rahan kysyn­nän. Jos koru­ja halu­taan yhtäkkiä paljon, niin rahan arvo nousee, joten tulee deflaa­tio. Koru­jen hin­ta ei voi nous­ta, kos­ka ne on tehty kul­las­ta, so. rahas­ta. Tämä nos­taa reaa­liko­rkoa ja tekee monista investoin­neista kannattamattomia. 

    Minus­ta on jok­seenkin type­r­ää, että jos koru­jen kysyn­tä nousee par­il­la pros­en­til­la, puo­let paperikoneista pis­tetään kiin­ni “kan­nat­ta­mat­tom­i­na”. Esimerk­ki on toki raflaa­va ja jopa yliampu­va, mut­ta näin se asia peri­aat­teessa kul­takan­nas­sa on. 

    Seteli-inflaa­tio on ihan yhtä jär­jetön­tä. Setelira­hoi­tus toimii toki het­ken. Val­tio voi salaa painaa omaan käyt­töön­sä seteleitä ja sit­ten mak­saa niil­lä palkko­ja jne. (Euroopan keskus­pank­ki onnek­si estää tämän koko­lail­la tehokkaasti) Niinkauan kuin ihmiset eivät tiedä, että val­tio tekee näin, menee jonkin aikaa ennenkuin lisään­tynyt kysyn­tä vaikut­taa hin­toi­hin. Osa tuot­ta­jista uskoo, että kap­a­siteet­tia kan­nat­taa lisätä ja talous het­ken aikaa kasvaakin. 

    Jos tämä liit­tyy rankkaan deflaa­tioon, se voi poikkeusti­lanteessa, odot­ta­mat­ta, yleis­es­ti tietämät­tä ja ker­ran toimia. Mut­ta heti jos markki­noille syn­tyy odotus, että val­tio aikoo tehdä näin, se lakkaa toim­i­mas­ta. Hin­nat muut­tuvat yhdessä yössä, jos tuot­ta­jat usko­vat val­tion har­joit­ta­van setelirahoitusta.

    Vastaa

38. “Noista säädeltävistä muut­tu­jista en kyl­lä ymmär­rä oikein mitä ajat takaa. Val­tiot ei todel­lakaan pitäis säädel­lä mitään noista, kos­ka se aiheut­taa resurssien ohjau­tu­mista tehottomasti.”

    Äläpäs nyt kehitä mitään para­noiaa, en aja takaa yhtään mitään. Totean vain sen, mitä on tehty ja tul­laan tekemään meistä tai mis­tään riippumatta.

    On nai­ivia myös kuvitel­la, että val­tion toim­inta vain hait­taisi resurssien allokoin­tia ja yhteistä etua. Ilman val­tion — voit­toa tavoit­telemat­toman toim­i­jan — osu­ut­ta ei olisi saatu Suomeenkaan raken­net­tua teol­lisu­ut­ta ja infraa tässä aikataulussa. 

    Val­tion toimin­nas­sa esi­in­tyy toki tehot­to­muut­ta, mut­ta se sama tehot­to­muus siir­ty­isi toisaalle vääjäämät­tä, jos tehtävien kokon­aisu­us on sama. Ja onhan se, kos­ka tarpeet — esimerkik­si ter­vey­den­huolto — ovat samat. USA:n erit­täin teho­ton ter­vey­den­huolto esimerkkinä.

    Muun ohel­la olet myös käsit­tänyt väärin, että rin­nas­taisin merkan­tilis­tit ja lib­er­aalit. Joh­datatko päät­telysi jäljille?

    Vastaa

39. Deflaatio“verosta” vielä: siis deflaa­tio on tulon­si­ir­to niiltä, joil­la on velal­la rahoitet­tua tuot­tavaa pääo­maa niille, joil­la on käteistä. Siis vero tuot­tavalle pääo­ma­lle ja tuki­ainen käteiselle. Käteisen sub­ven­toimi­nen pääo­man sijaan on aika tehotonta.

    Inflaa­tio on toisen­lainen tulon­si­ir­to. Se on tulon­si­ir­to niiltä, joil­la on käteistä (siis “käteisvero”) niille, joille ylimääräi­nen raha pää­tyy ja niille, joil­la on velkaa.

    Vastaa

40. “Inflaa­tio on toisen­lainen tulon­si­ir­to. Se on tulon­si­ir­to niiltä, joil­la on käteistä (siis “käteisvero”) niille, joille ylimääräi­nen raha pää­tyy ja niille, joil­la on velkaa.”

    Ja joil­la on ken­ties velal­la han­kit­tua reaaliomaisu­ut­ta, joka voi olla inflaa­ti­ol­ta suo­jas­sa. Tai sen arvo usein jopa nousee. Sik­si inflaa­tio­ta san­o­taan hin­to­jen kohoamisek­si. Voin olla väärässä, kos­ka en ole kansantaloustieteilijä.

    Inflaa­tio aiem­min hyödyt­ti velal­lista, rankaisi hän­tä palka­nsaa­jana, kurit­ti teol­lisu­ut­ta ja vaati sään­nöl­lis­es­ti ison D:n. Kiin­teä omaisu­us oli kuitenkin melkoinen tur­vasa­ta­ma. Sik­si yri­tyk­setkin pitivät varas­to­ja, sahat esimerkkinä. Nyt varas­tot ovat hai­h­tuneet kaikkial­ta ja muis­takin syistä. 

    Samas­ta syys­tä paper­i­fir­mat taisi­vat pitää hillit­tömät määrät velkaa.

    Vastaa

41. Tiedemies:

    Minä en tiedä miten yksinker­tais­es­ti minä pysty­isin selit­tämään tämän kulta=raha jutun, mut­ta kul­ta on kom­modi­teet­ti sekä rahaa. Tämä voi olla vaikeaa hah­mot­taa, mut­ta suuri osa kul­las­ta on itseasi­as­sa rahana. Kul­lan tar­jon­ta tulee toki kai­vok­sista, mut­ta se ver­tau­tuu rahan tar­jon­taan joka tulee setelipain­os­ta, ei säästöistä.

    Oot oikeessa siinä, että myös kul­takan­nas­sa rahan arvo ja määrä vai­htelee esim. sen mukaan mikä kysyn­tä kul­lal­la on teol­lisu­udessa. Niin kuin esitin aikaisem­min tässä ketjus­sa kul­las­ta kuitenkin hyvin suuri osa on teol­lisen käytön ulkop­uolel­la rahana. Kul­takan­ta ei oo ideaali raha­jär­jestelmä, mut­ta point­ti on se, että se ei ole manip­u­loitavis­sa toisin kuin Fiat-raha. Fiat-raha olisi tietysti parem­pi, jos poli­itikot pysty­i­sivät vas­tus­ta­maan houku­tus­ta manip­u­loi­da rahan määrää markki­noil­la. Esimerkkien val­os­sa kuitenkin näyt­tää siltä, että kul­takan­ta olisi huo­mat­ta­va paran­nus nykyti­laan. Eli siis en puol­lus­ta kul­takan­taa teo­ri­as­sa ylivoimaise­na jär­jestelmänä. Se on toki älytön­tä, että investoin­nin muut­tuvat kan­nat­ta­mat­tomik­si, kun koru­jen kysyn­tä kas­vaa, mut­ta uskon (ja mielestäni his­to­ri­an esimerk­it osoit­ta­vat), että tämä on pienem­pi paha ver­rat­tuna siihen, että byrokraatit säätävät fiat-rahan määrää.

    Mik­si fik­su keskus­pank­ki pitää inflaa­tion nol­las­sa? Mik­si se ei pitäisi talouden kas­vaes­sa inflaa­tioo miinuk­sel­la ja vas­taavasti talouden supistues­sa plussalla?

    Vielä deflaatio“verosta”: Se tulon­si­ir­to on siltä, joka tuhoaa omia raho­jaan. Val­tion tapauk­ses­sa siis kansalta niille joil­la on seteleitä. Esim. jos minä myyn kaiken omaisuuteni ja poltan tämän rahan, niin kaikkien jäl­jelle jäävien setelien arvo nousee vas­taavasti, kuin mitä minä tuhoan omia seteleitäni. Muuten oot oike­as­sa tuos­ta tulon­si­ir­rosta investoi­jil­ta yms. En hok­san­nut tuo­ta ekana. Sori vänkäämisestä.

    Vastaa

42. “Mik­si fik­su keskus­pank­ki pitää inflaa­tion nol­las­sa? Mik­si se ei pitäisi talouden kas­vaes­sa inflaa­tioo miinuk­sel­la ja vas­taavasti talouden supistues­sa plussalla?”

    Eikös tuon mekanis­min tulisi toimia päinvastoin?

    En ole tutus­tunut inflaa­tio­te­o­ri­oi­hinkaan sen parem­min mut­ta ne kak­si eli kus­tan­nusten työn­tö ja kysyn­nän veto lienevät edelleen rel­e­van­tit kil­pail­i­jat. Näyt­täisi, ettei tuo teo­reti­soin­ti oikein sovi kumpaankaan: mikä tek­i­jä nos­taisi kysyn­nän supistues­sa hin­to­ja, mikä lask­isi niitä kysyn­nän kas­vaes­sa. Ja pääa­sia: mik­si niin pitäisi olla?

    Saapi perustel­la eikä tarvi edelleenkään loukkaan­tua. Olen­han voin­ut ymmärtää jotain fun­da­men­taalis­es­ti väärin.

    Vastaa

43. Tuli tuos­sa vain mieleen että mikäpä estäisi todel­lisia lib­er­taris­te­ja tekemästä omaa rahaa, jol­la he sit­ten hoitelisi­vat bis­nek­siään? Ei kai mikään laki sinän­sä kiel­lä kau­pankäyn­tiä leikki­ra­hoil­la jne? Raha voisi olla jopa kan­sain­vä­li­nen, nimeltään vaik­ka woit­toa vih­jaa­va Win­Cred­it. Keskus­pank­ki WinK­abital ja seteel­i­paino oli­si­vat sit­ten jos­sain lib­er­taris­min mekas­sa kuten Liber­ian syr­jäseuduil­la tai Soma­lian Punt-maas­sa, yksi­tyisen armei­jan suo­jeluk­ses­sa tietysti. Minä en ainakaan kieltäisi täl­laista toimintaa.

    Taval­lisia ihmisiä eli n. 99% ei kiin­nos­ta elää lib­er­taris­tises­sa ideaal­i­taloudessa, joka ennem­min tai myöhem­min alka­isi muis­tut­taa kivikautista vai­h­dan­tat­alout­ta vai­h­don väli­neen yllät­tävien arvon­mene­tys­ten joh­dos­ta, vaan työtäteke­viä l. var­al­lisu­ut­ta luovia ihmisiä kiin­nos­taa lähin­nä vakaus ja ennustettavuus.

    Kuten jo aikaisem­minkin mainitsin; on täysin mah­dol­lista har­joit­taa pankki­toim­intaa kan­nat­tavasti, siis ilman veron­mak­sajien rahaa, jopa sato­ja vuosia yhtä­jak­sois­es­ti. Tästä on kyl­lä esimerkke­jä. Jos olisin kom­mu­nisti, näk­isin tässä eri­no­maisen toimi­alan jon­ka voisi siirtää kokon­aan val­tion hoidet­tavak­si, siis taval­lis­ten ihmisiä ja mik­sei myös yri­tyk­siä rahoit­ta­va pank­ki jos­sa ei uskot­taisi että 6 Lau­da­turin yliop­pi­las ja upp­salan ekonoo­mi savos­ta osaisi tehdä isoa rahaa esim. amerikan johdannaismarkkinoilla. 

    Luo­taisi­in siis “Posti­pank­ki” uudelleen ja kun veron­mak­sajien takaa­ma tal­letus­suo­ja pois­tet­taisi­in yksi­ty­isiltä kil­pail­i­joil­ta niin eiköhän tal­let­ta­ji­akin saataisi… eikös tämä se vas­ta olisikin talousliberaalia?

    Vastaa

44. “Tuli tuos­sa vain mieleen että mikäpä estäisi todel­lisia lib­er­taris­te­ja tekemästä omaa rahaa, jol­la he sit­ten hoitelisi­vat bisneksiään? ”

    Joka lev­iäisi muualle heti, kun yksikään hyödyke vai­h­taisi fyy­sis­es­ti omis­ta­jaa val­u­ut­tara­jan yli. Ei tässä maail­mas­sa saa mitään niin ilmati­ivi­ik­si etteikö noin kävisi. Mut­ta kiva aja­tusleik­ki kumminkin.

    Vastaa

45. Omaa rahaa ei saa tehdä. Leikki­ra­hal­la ei saa tehdä bisnestä, se on laiton­ta useim­mis­sa mais­sa. USA:ssa taan­noin pis­tet­ti­in muis­taak­seni porukkaa lin­naan, kun ne oli­vat tehneet omia kultarahojaan.

    Tässä olen lib­er­taristien kanssa samaa mieltä: kyl­lä ihmis­ten pitäisi saa­da vali­ta, mitä rahaa käyt­tävät keskenään, kun­han mak­sa­vat veron­sa val­tion rahalla.

    Vastaa

46. “Tässä olen lib­er­taristien kanssa samaa mieltä: kyl­lä ihmis­ten pitäisi saa­da vali­ta, mitä rahaa käyt­tävät keskenään, kun­han mak­sa­vat veron­sa val­tion rahalla.”

    Peri­aat­teessa samaa mieltä. Mut­ta miten tietyt verot las­ke­taan jos osa transak­tioista on tehty omil­la kopeekoil­la? Kuka määrit­tää val­u­ut­takurssin jos val­u­ut­ta on niin pieni, että sil­lä ei ole kun­nol­lista markki­nahin­taa? Minkä ajanko­hdan val­u­ut­takurssia käytetään vero­jen määrittämiseen?

    Toisaal­ta kuka tahansa voi luo­da rahaa, joka perus­tuu yleis­es­ti liik­keel­lä ole­vaan rahaan. Siihen ei tarvi­ta kuin se, että kir­joi­tan lapun, jon­ka halti­jalle lupaan mak­saa 100 euroa. Nyt kaik­ki, jot­ka usko­vat, että todel­la mak­san sen 100 euroa lapun esit­täjälle, voivat käyt­tää tuo­ta lap­pus­ta keskenään aivan kuten sadan euron seteliä, eivätkä ainakaan tietääk­seni riko mitään lakia. Tai jos rikko­vat, niin ehkä pitäisi vih­ja­ta jollekin, että saatavia osta­vat yri­tyk­set tekevät jatku­vasti rikoksia.

    “Tämä voi olla vaikeaa hah­mot­taa, mut­ta suuri osa kul­las­ta on itseasi­as­sa rahana.”

    Minä nyt teen taas tyh­miä kysymyk­siä, mut­ta en oikein ymmär­rä mitä tarkoi­tat sil­lä, että suuri osa kul­las­ta on rahana? Jos tarkoi­tat rahana niin kuin arvon säi­lyt­täjä ja vai­h­don väline, niin miten kul­ta poikkeaa banaaneista, ora­van­na­hoista ja alu­mi­in­ista (pait­si tietysti siten, että banaan­it ja ora­van­na­hat orgaanisi­na tuot­teina ovat aika huonos­ti säi­lyviä arvon säi­lyt­täjiä ja vai­h­don välineitä)? Mod­erni rahan käsite tarkoit­taa käytän­nössä velkaa, ja siinä mielessä kul­ta ei oikein ole rahaa.

    Vastaa

47. Nimi: En usko, että keskus­pank­ki pysty­isi oikeasti tun­nista­maan talouden kas­vamista ja supis­tu­mista niin hyvin, että se pysty­isi reagoimaan siihen oikein inflaa­ti­ol­la ja deflaa­ti­ol­la. Seu­raa­va on siis pelkkä teo­reet­ti­nen pohdiskelu, jota en kan­na­ta “oike­as­sa elämässä”.

    Kun talous kas­vaa niin hyödykkeitä tuote­taan lisää. Jos rahan määrä pysyy vakiona rahal­la saa ostet­tua enem­män tavaraa, eli sen arvo kasvaa=deflaatio. Tämä hillit­see investoin­te­ja ja kulu­tuskysyn­tää, kun säästämi­nen tulee kan­nat­tavam­mak­si. Vas­taavasti talouden supistues­sa rahal­la saa vähem­män tavaraa, eli sen arvo laskee=inflaatio. Tämä rohkaisee investoin­tei­hin ja kan­nus­taa kulut­ta­maan, kun säästämi­nen ei kan­na­ta entiseen tapaan.

    Tämä mekanis­mi tasaa talouden vaihtelua.

    Trav­eller: Sin­ul­la on ihan ihmeelli­nen käsi­tys siitä mikä on vakaan rahan edel­ly­tys. Kul­taan tai muuhun hyödyk­keeseen perus­tu­va raha on huo­mat­tavasti tur­val­lisem­pi ja vakaampi kuin käytössämme ole­vat fiat-rahat. En pitäisi mah­dot­tomana, että yksi­tyisen yri­tyk­sen liik­keelle laske­ma fiat-rahakin olisi tur­val­lisem­pi kuin val­tion liik­keelle laskema.

    nimi: Ketään ei tietenkään pakotet­taisi hyväksymään mitään val­u­ut­taa vai­h­don väli­neenä, joten tätä lib­er­taari­ra­haa ei voisi joutua kenellekkään vas­ten tah­tois­es­ti. Minä en oikein kek­si muu­ta syytä siihen, että oman rahan tekem­i­nen on kiel­let­ty kuin val­tion halun suo­ja­ta mah­dol­lisu­ut­taan verot­taa kansalaisia paina­mal­la lisää rahaa.

    tcrown: Ei kysymyk­sesi ole ollenkaan tyh­mä. Tarkoitin sitä, että suuri osa kul­las­ta on IMF:n, keskus­pankkien ja kansalais­ten säilöis­sä varas­toimas­sa arvoa ja poten­ti­aalis­es­ti käytössä vai­h­don väli­neenä. Raha ei poikkea muuten mainit­semis­tasi hyödykkeistä pait­si, että sen pitäisi olla yleis­es­ti hyväksyt­ty vai­h­don väline ja sen pitäisi säi­lyt­tää arvon­sa. Kul­ta menee myös huo­mat­tavasti pienem­pään tilaan kuin mainit­se­masi hyödyk­keet ja se on jaet­tavis­sa sen kokoisik­si paloik­si, että niiden arvo vas­taa ihmis­ten päivit­täin tekemien vai­h­tokaup­po­jen arvo­ja. Täl­lä on tietysti nyky­maail­mas­sa hyvin vähän väliä, kun tuskin kukaan rupeaisi kan­niskele­maan fyy­sistä kul­taa ympäri­in­sä. Nyky­isin kul­ta toimii myös tilirahana.

    Vastaa

48. “mitä rahaa käyt­tävät keskenään, kun­han mak­sa­vat veron­sa val­tion rahalla.”

    Ja tarkennetaan(ko?), hyväksyvät siis val­tion rahan mak­su­vä­li­neenä. Tästä tulisi kait aika muka­va sop­pa vai­h­tokurs­sei­neen ja ties vaik­ka eri tahti­in laukkaavine inflaa­tioi­neen suh­teessa johonkin sel­l­aiseen reaaliomaisu­u­teen, jota voi han­kkia kum­mal­lakin rahalla.

    “nimi: Ketään ei tietenkään pakotet­taisi hyväksymään mitään val­u­ut­taa vai­h­don väli­neenä, joten tätä lib­er­taari­ra­haa ei voisi joutua kenellekkään vas­ten tah­tois­es­ti. Minä en oikein kek­si muu­ta syytä siihen, että oman rahan tekem­i­nen on kiel­let­ty kuin val­tion halun suo­ja­ta mah­dol­lisu­ut­taan verot­taa kansalaisia paina­mal­la lisää rahaa.”

    Ei sitä lib­er­taali­ra­haa tarvitse lom­pakkoon ottaakaan. Mut­ta jos sil­lä ja min­un oikeal­la rahal­la voi ostaa saman talon, se on jo vaikut­tanut lom­pakkooni sikäli, että voi vaikut­taa ostovoimaani.

    Tuos­ta näkökul­mas­ta lib­er­taari­ra­hal­la ei ole paljon eroa ulko­maan­val­u­u­toi­hin. Kan­nat­taisi tutus­tua edes pikkuisen myös raha­teo­ri­aan — ihan vähän vain — eikä enää pidä senkään val­os­sa lib­er­taali­ra­haa reaal­is­tise­na hankkeena.

    Vain jos perus­tamme täysin sul­je­tun Lib­er­tar­i­an sen raha ei vaiku­ta elämääni.

    Vastaa

49. “Tarkoitin sitä, että suuri osa kul­las­ta on IMF:n, keskus­pankkien ja kansalais­ten säilöis­sä varas­toimas­sa arvoa ja poten­ti­aalis­es­ti käytössä vai­h­don välineenä.”

    Ja min­un nähdäk­seni suuri osa alumiinista/banaaneista/oravannahoista on IMF:n, keskus­pankkien ja kansalais­ten säilöis­sä varas­toimas­sa arvoa ja poten­ti­aalis­es­ti käytössä vai­h­don välineenä.

    Mik­si kul­ta olisi vakaampi tai jotenkin muuten eri­lainen rahana kuin alu­mi­i­ni? Jos kul­lan arvon heit­te­ly mui­hin hyödykkeisi­in näh­den ei ole ongel­ma, niin mik­si alu­mi­inin arvon heit­te­ly olisi?

    Jos tarkoituk­se­na on vain vakaut­taa rahan määrä markki­noil­la, niin mik­si vaivau­tua sit­o­maan se kul­taan, jota tuote­taan lisää ja jota hukkuu, mik­si ei vain päätetä, että maail­mas­sa on tasan kymme­nen mil­jar­dia rahayk­sikköä ja tehdä kymme­nen mil­jar­dia vaikeasti kopi­oitavaa (kul­taakin voi väären­tää) kolikkoa, joi­ta keskus­pankit sit­ten pitävät holveis­saan, ja joi­ta lupaa­vat tarvit­taes­sa luovut­taa velka­kir­jo­jaan vas­taan? (ongel­ma tietysti on, että tämä sen enem­pää kuin kul­takan­takaan itsessään ei mitenkään rajoi­ta luot­toekspan­sio­ta eli rahan määrää eli inflaa­tio­ta, mut­ta jostain syys­tä kul­takantafanaatikot eivät ole vielä onnis­tuneet selit­tämään tätä ongel­maa minulle)

    Ymmärtääk­seni yleen­sä kansan­talousti­eteen kurs­seil­la opete­taan, että raha on arvon mit­ta, arvon säi­lyt­täjä ja vai­h­don väline. Mielestäni tuo on aivan väärin opetet­tu ja aiheut­taa paljon väärinkäsi­tyk­siä. Nuo ovat “mik­si raha on” ei “mitä raha on”. Oikeasti raha on velkaa.

    Vastaa

50. Trav­eller: Sin­ul­la on ihan ihmeelli­nen käsi­tys siitä mikä on vakaan rahan edel­ly­tys. Kul­taan tai muuhun hyödyk­keeseen perus­tu­va raha on huo­mat­tavasti tur­val­lisem­pi ja vakaampi kuin käytössämme ole­vat fiat-rahat. En pitäisi mah­dot­tomana, että yksi­tyisen yri­tyk­sen liik­keelle laske­ma fiat-rahakin olisi tur­val­lisem­pi kuin val­tion liik­keelle laskema. 

    Ensik­sikin: luot­taisin taa­tusti enem­män val­tion, tai no riip­puu tietysti että minkä val­tion, keskus­pankki­in rahan määrän säätelijänä kuin johonkin yksi­tyiseen WinK­abi­ta pankki­in. Näistä jälkim­mäi­sistähän on his­to­ri­al­lisia esimerkke­jä vaik­ka mil­lä mital­la. Toisek­si min­ulle raha on vain vai­h­don väline eikä mikään palvon­nan kohde, joten ensin pitäisi hie­man määritel­lä käsit­teitä. Min­un mielestäni todel­lista vau­raut­ta on maa-alue, omakoti­ta­lo, kesämök­ki, jopa auto, jne you name it. Rikkaut­ta voisi olla sit­ten vaik­ka hyvä ter­veys ja sievä vaimo 🙂 siis asioi­ta joi­ta taas ei vält­tämät­tä pysty vau­raudel­la han­kki­maan. Rikas­ta­ja taas.. antaa olla.

    Kul­ta tai muuhun kan­taan liit­tyvät ongel­mat on tääl­lä jo selitet­ty muiden toimes­ta, joten en viit­si siihen enää mitään lisätä. Tietysti olisi opti­maal­ista jos rahan arvo olisi todel­la vakaa mut­ta ei se sitä ole, seu­raavak­si tulemme näkemään euron ja dol­lar­in pitkän liu’un alaspäin. 

    Emme sen vuok­si että se Fiat-raha olisi sinän­sä huono tai edes sen vuok­si että keskus­pankkien johto olisi huonoa vaan sen vuok­si että EU-alue ja USA ei pysty ylläpitämään kansalais­ten­sa nyky­istä kulu­tus­ta­soa nykyisel­lä tuotan­nol­laan vaan poli­itikot ovat tur­vau­tuneet jatku­vaan velanottoon.

    Keskiver­to teeveepe­runalle menee hel­posti läpi poli­itikko­jen läp­pä vain hei­dän hallinnas­saan olev­as­ta leeninsedän tai­ka-arkus­ta, jos­ta voidaan ammen­taa rajat­tomasti taivaan­man­naa kaikille ja vähän vielä kär­siville ja parem­man­värisille pikku kär­päs­silmillekin. Silleen niin­qu välitetään kun ote­taan velkaa rikaam­mil­ta moraal­isäteilyp­is­tei­den saamisek­si itselle, itse vel­ka jää sit­ten tietenkin lastemme mak­set­tavak­si… itse asi­as­sa, olisko tässä 60-luku­laisu­us ja ylipäätään vasem­mis­to­laisu­us noin niin kuin tiivistettynä? 

    Mikään talous ei voi lop­ut­tomasti vain velka­an­tua, tämän luulisi ole­van päivän selvää jopa talousti­eteil­i­jöille ja poli­itikoille. Tai sit­ten edes äänestäjille.

    Vastaa

51. Knoppe­ja eri lainalaisuuk­sista, jot­ta keskustelu ei aivan irtoa “tosi­ol­e­vais­es­ta”

    1. Kansan­talouden arvokkaim­mat osat ovat työ ja pääo­ma. Vain ne tuo­ta­vat. (Korkokin “tuot­taa” arkises­ta vinkke­listä, mut­ta vält­tämät­tä pitää olla sitä työtä ja pääo­maa. Raha ei muuten ole kansan­talousti­eteen näkökul­mas­ta pääo­maa, vain arkikielessä.)

    2. Pääo­man lisään­tyessä työ käy arvokkaam­mak­si: se niukke­nee suh­teessa pääomaan. 

    3. Pääo­man määrä kas­vaa vääjäämät­tä mut­ta tuotan­to ei kas­va suh­teessa pääo­man määrään vaan hitaammin. 

    4. Rahan eli mak­su­vä­linei­den määrätön lisäämi­nen ei vält­tämät­tä ja useinkaan lisää työtä ja pääo­maa. Se voi kyl­lä mah­dol­lis­taa tilapäis­es­ti huonos­tikin kan­nat­ta­vat investoin­nit mut­ta jos etenkin työl­lisyys para­nee samal­la, huono investoin­ti muut­tuu yhä huonom­mak­si, ei parem­mak­si. (ks. 2) Oliko yllätys?

    (Ymmärtääk­seni nousukaudet tait­tuvat myös tuo­hon alenevaan rajahyötyyn.)

    5. pääo­man­muo­dos­tus = säästämisas­te. Kaik­ki pääo­man­muo­dos­tus ei ole toiv­ot­tua. 20 euroa Kalle-Kirvesmieheltä Pirkko-Par­turille ei muu­ta säästämisastetta.

    6. Kulu­tus­takaan ei voi eikä kan­na­ta lisätä määrät­tömästi. Kokon­aishyö­ty voi kas­vaa mut­ta kulutet­tua yksikköä kohti hyö­ty aina alenee. 

    7. Lisät­täessä parhai­t­e­nan­sait­se­vien tulo­ja kulu­tus ja kansan­talouden toimeli­aisu­us — kaiken perus­ta — heikke­nee ja syn­tyy muitakin hyvinvointitappioita.

    9. Vero­tus ei ole rahan heit­tämistä kaivoon. Raha palaa kansan­talouteen, osa investoin­teina, osa kulu­tuk­se­na ja on ainakin yhtä hyödyl­listä ja tehokas­ta kuin muukin kulu­tus ym. Tämän mon­et “vul­gaariekon­o­mistit” kiistä­nen­vät aivan ensim­mäisenä ja huonot sekä totu­u­den­vas­taisetkin peruste­lut kel­paa­vat sil­loin — parem­pi­en puuttuessa.

    10. Vero­tus kohdis­tuu ja vaiku­taa myös säästämisas­teeseen, ei vain kulu­tus­mah­dol­lisuuk­si­in. Tämä uhon­tuu monil­ta. Jos säästämi­aste (=investoin­nit) on korkea, investoidaan aina vain huonom­pi­in kohteisi­in (ks 4.) Voi useinkin olla hyödyl­listä verot­taa tuo­ta teho­ton­ta — ja usein epäreilua — säästämistä ja käyt­tää se julkisen talouden päätöksin kulu­tuk­seen ja yleishyödyl­lisi­in investoin­tei­hin, ei yksi­ty­isi­in. (Joiden rajahyö­ty siis vain ale­nee talouden kuumetes­sa ja työl­lisyy­den parates­sa.) Mik­si ei pitäisi lisätä kansan­talouden tehokkuutta?

    Joka aikoo kiis­tel­lä noista perusasioista, joutuu muuten riitaan ei kanssani vaan kaiken sen kanssa, jon­ka län­si­mainen taloustiede on onnis­tunut luot­tet­tavasti selvit­tämään. Sil­lä on ollut käytössään muitakin työkalu­ja kuin kotimikro, yhdet aiv­ot, Excel, 5 min­u­ut­tia aikaa ja sokai­se­va viha “kom­mu­nis­te­ja” kohtaan. Joi­ta täl­lä pal­stalle ei pahem­min liene, allekir­joit­tanut mukaan lukien.

    Vastaa

52. tcrown: “Ja min­un nähdäk­seni suuri osa alumiinista/banaaneista/oravannahoista on IMF:n, keskus­pankkien ja kansalais­ten säilöis­sä varas­toimas­sa arvoa ja poten­ti­aalis­es­ti käytössä vai­h­don välineenä.”

    öööö…

    Alu­mi­i­ni voisi toki olla rahaa mikäs siinä. Kul­lal­la on kuitenkin joitakin etu­ja, joi­ta alu­mi­inil­la ei ole. Lis­tasin niitä jo tuos­sa edel­lisessä postauk­ses­sani, mut­ta paste­tan nyt tähän, että ei tarvitse selailla:

    “Kul­ta menee myös huo­mat­tavasti pienem­pään tilaan kuin mainit­se­masi hyödyk­keet ja se on jaet­tavis­sa sen kokoisik­si paloik­si, että niiden arvo vas­taa ihmis­ten päivit­täin tekemien vai­h­tokaup­po­jen arvoja.”
    Jos nyt näitä ver­taa alu­mi­ini­in, niin sel­l­ais­ten määrien alu­mi­inia säi­lyt­tämi­nen jos­sain holvis­sa kuin mitä tarvi­taan vaik­ka auton tai asun­non ostamiseen ei ole kovin järkevää, kos­ka se veisi ihan jär­jet­tömästi tilaa.

    Tähän voi lisätä vielä sen, että alu­mi­inille on paljon käyt­töä suh­teessa liikkel­lä ole­vaan alu­mi­inin määrään teol­lisu­udessa. Ihmiset ei myöskään pidä alu­mi­inia yhtä uni­ver­saal­isti arvokkaana kuin kultaa.

    Ora­van nahkois­sa ja banaaneis­sa on tietysi vielä usei­ta muitakin ongelmia.

    “Jos tarkoituk­se­na on vain vakaut­taa rahan määrä markki­noil­la, niin mik­si vaivau­tua sit­o­maan se kul­taan, jota tuote­taan lisää ja jota hukkuu, mik­si ei vain päätetä, että maail­mas­sa on tasan kymme­nen mil­jar­dia rahayksikköä”

    Vas­tasin tähän jo Tiedemiehelle osoit­ta­mas­sani kom­men­tis­sa tässä ketjus­sa. Paste­tan tähän:

    “Kul­takan­ta ei oo ideaali raha­jär­jestelmä, mut­ta point­ti on se, että se ei ole manip­u­loitavis­sa toisin kuin Fiat-raha. Fiat-raha olisi tietysti parem­pi, jos poli­itikot pysty­i­sivät vas­tus­ta­maan houku­tus­ta manip­u­loi­da rahan määrää markki­noil­la. Esimerkkien val­os­sa kuitenkin näyt­tää siltä, että kul­takan­ta olisi huo­mat­ta­va paran­nus nykyti­laan. Eli siis en puol­lus­ta kul­takan­taa teo­ri­as­sa ylivoimaise­na jär­jestelmänä. Se on toki älytön­tä, että investoin­nin muut­tuvat kan­nat­ta­mat­tomik­si, kun koru­jen kysyn­tä kas­vaa, mut­ta uskon (ja mielestäni his­to­ri­an esimerk­it osoit­ta­vat), että tämä on pienem­pi paha ver­rat­tuna siihen, että byrokraatit säätävät fiat-rahan määrää.”

    nimi: kan­nat­taisi lukea tois­t­en kir­joituk­set vähän tarkem­min ennen kuin suosit­telee toisille edes pikkuisen raha-teo­ri­an lukemista. (Tai suosit­telitko sitä itselle­si, en täysin ymmärtäny kirjoitustasi.)

    Tot­takai kil­pail­e­va val­u­ut­ta vaikut­taisi mui­hinkin kuin sen val­u­u­tan käyt­täji­in. Kenenkään ei kuitenkaan olisi pakko ottaa sitä vas­taan, eli käyt­tää sitä vas­ten­tah­tois­es­ti. Samal­la pitäisi myös lopet­taa pakko ottaa val­tion rahaa mak­suna. Tämä pakko min­un mielestä selkeää kansalais­ten oikeuk­sien polkemista, mut­ta olet ilmeis­es­ti eri mieltä.

    Olet muuten oike­as­sa tuos­ta, että tämä olisi suun­nilleen sama kuin ulko­maan­val­u­u­tan käyt­tämisen lail­lis­t­a­mi­nen, kos­ka tämä mah­dol­lis­taisi val­u­ut­to­jen kil­pailun ja joku ulko­maa var­masti lask­isi liik­keelle rahan, joka olisi sidot­tu johonkin hyödyk­keeseen, kos­ka siitä tulisi luul­tavasti arvokkaam­paa kuin hyödyke itse.

    Vastaa

53. nimi: hyvä postaus.

    “7. Lisät­täessä parhai­t­e­nan­sait­se­vien tulo­ja kulu­tus ja kansan­talouden toimeli­aisu­us — kaiken perus­ta — heikke­nee ja syn­tyy muitakin hyvinvointitappioita.”

    Onko tälle jotain todistetta?
    Jäikö koh­ta 8. pois vahin­gos­sa vai sen­suroitko itseäsi?

    Koh­ta 9.

    En tiedä olen­ka vul­gaari-ekon­o­misti (tai siis tei­dän, kos­ka en ole ekon­o­misti…), mut­ta eikö sin­un mielestä vero­tuk­ses­sa tuhoudu resursse­ja? Vero­tuk­seen käytet­ty työhän ei tuo­ta mitään vaan ain­oas­taan siirtää resursse­ja. Miten voit perustel­la, että valion kulu­tus tuot­taa enem­män hyv­in­voin­tia kuin yksi­tyi­nen? Ihmiset eivät tiedä mitä haluavat?

    Koh­ta 10. “Voi useinkin olla hyödyl­listä verot­taa tuo­ta teho­ton­ta — ja usein epäreilua — säästämistä ja käyt­tää se julkisen talouden päätöksin kulu­tuk­seen ja yleishyödyl­lisi­in investoin­tei­hin, ei yksityisiin.”

    Mitä tarkoi­tat täl­lä epäreilul­la ja tehot­toma­l­la säästämisel­lä? Mik­si julkisen puolen kulu­tus ja investoin­nin oli­si­vat hyödyl­lisem­piä kuin yksi­ty­is­ten säästämi­nen, kulu­tus tai investoinnit?

    Län­si­mais­sa on muuten muitain kuin keyn­siälisiä ekonomisteja.

    Vastaa

54. Art­turi, ohi­tit tärkeim­män point­ti­ni. Tois­tan sen:

    kul­takan­takaan itsessään ei mitenkään rajoi­ta luot­toekspan­sio­ta eli rahan määrää eli inflaatiota

    Kun näin on, niin mikä se kul­takan­nan hyö­ty on? Keskus­pank­ki joutuu joka tapauk­ses­sa säätämään rahan määrää. Tai vai­h­toiehtois­es­ti antaa syn­tyä his­to­ri­an suurin ponzi-scheme.

    On mah­dol­lista, että olen ymmärtänyt väärin, mitä tarkoi­tat kul­takan­nal­la, ja sin­un kul­takan­nas­sasi on jokin sisään­raken­net­tu mekanis­mi joka rajoit­taa luot­toekspan­sio­ta, mut­ta tois­taisek­si en siitä ole kuullut.

    Vastaa

55. ““7. Lisät­täessä parhai­t­e­nan­sait­se­vien tulo­ja kulu­tus ja kansan­talouden toimeli­aisu­us — kaiken perus­ta — heikke­nee ja syn­tyy muitakin hyvinvointitappioita

    Onko tälle jotain todistetta?
    ”

    Voi voi. Onhan niitä elävä elämä ja sitä tarkkail­lut taloustiede pul­lol­laan. Puhutaan mm. Goss­enin laista ja rajaku­lu­tu­so­suuk­sista eri tulotasoilla. 

    Tiedätkö, tämä menee kannal­tani turhaut­tavak­si, kun joudun ensin pere­hdyt­tämään sin­ua aivan alkei­den alkeisi­in eivätkä nekään tah­do oikein kel­va­ta, kos­ka eivät sin­ua miel­lytä mutupohjalta.

    “Mitä tarkoi­tat täl­lä epäreilul­la ja tehot­toma­l­la säästämisellä?”

    Senkin jo selitin. Se piilee hevosenkokoise­na tek­stis­sä enkä voi ihan kaikesta vään­tää uut­ta rauta­lankaa, vaan jotain pitää ymmärtää ihan ite. Enkä aina viit­sikään vään­tää, kos­ka sinähän vain näköjään käyt penäämään uusia todis­tei­ta talousti­etei­den ja ark­i­jär­jenkin van­has­taan selit­tämi­in asioihin.

    Vastaa

56. Kom­ment­te­ja tähän pitkään listaan:

    1. Työ ja pääo­ma ovat ns. tuotan­non­tek­i­jä melkein kaikessa makro­teo­ri­as­sa. Tämä ei ole ns. todel­lisu­u­den omi­naisu­us vaan johtuu työn ja pääo­man määritelmästä. Se on tuotan­non­tek­i­jöi­den teo­reet­ti­nen luokit­telu. Eikä edes mitenkään yksikäsit­teinen tai suoraviivainen.

    2. Ks. edel­lä. Onko koulu­tus pääo­maa vai työvoimaa? 

    3. Kaik­ki tuotan­to ei ole Cobb-Dou­glas-funk­tion tms. mukaista. Makro­ma­llit ovat vain malle­ja. Esimerkik­si infor­maa­tion kohdal­la nämä mallit ovat rikkinäisiä. Ne toimi­vat kyl­lä keskikokois­t­en hitaasti pilaan­tu­vien aineel­lis­ten hyödykkei­den kanssa, mut­ta nämä eivät muo­dos­ta merkit­tävää osaa nykyis­es­tä talouskasvusta. 

    4. (?) Nousukaudet “tait­tuvat”, kos­ka nousukaudet — siis selvät ylöspäin poikke­mat trendista — ovat useim­miten pelkkiä kuplia. Poikkeuk­si­akin on, mut­ta peri­aat­teessa oikean “nousukau­den” pitäisi näkyä vain jol­lakin sel­l­aisel­la alal­la, jos­sa on tehty joitain merkit­täviä inno­vaa­tioi­ta. Rahoi­tusalan inno­vaa­tiot (viimeisin kupla) voisi­vat peri­aat­teessa lisätä koko talouden tehokku­ut­ta, mut­ta eivät niin paljon että tuo­tot voisi­vat moninker­tais­tua. Ilmaisia lounai­ta ei ole.

    5. Ks. 1. Jaot­telu “kulu­tuk­seen” ja “investoin­tei­hin” on vain teo­reet­ti­nen väline. Jos investoin­ti on kan­nat­tam­a­ton, so. ei tuo­takaan pääo­maa, siitä tulee kulu­tus­ta. Lisäk­si ns. Say:n laki ei aina päde. Joskus tuote­taan jotain, mitä kukaan ei sit­ten kulu­takaan. Sik­si kaik­ki säästämi­nen ei mene pääo­man­muo­dos­tuk­seen, ainakaan jos “Pääo­maa” ei triv­i­al­isoi­da. Yksilön näkökul­mas­ta­han säästämi­nen on pääasi­as­sa kulu­tuk­sen siirtämistä ajan yli.

    6. Jälleen tru­is­mi, ja vielä sel­l­ainen, jol­la on aika vähän käyt­töä. Laske­val­la rajahyödyl­lä voidaan perustel­la pro­gres­sion ja tulon­tasauk­sen “oikeu­den­mukaisu­ut­ta”, ja uskon tähän itsekin. Mut­ta makro­hyö­tyjä en ole mis­sään näh­nyt empi­iris­es­ti tästä todettavan. 

    7. Väärin, läh­es täysin. Solowin kasvu­mallis­sa voidaan määritel­lä ns. “kul­tainen säästämisas­te”, joka tas­apain­oti­las­sa mak­si­moi kulu­tuk­sen — kulu­tushan on kaiken taloudel­lisen toimin­nan tarkoi­tus — ja jos olemme tämän ala­puolel­la, niin kulu­tuk­sen lisäämi­nen nyt heiken­tää hyv­in­voin­tia tulevaisuudessa. 

    9. Vero­tus on rahan siirtämistä paikas­ta toiseen, mut­ta sil­lä on myös kan­nustin­vaiku­tus. Jos verotet­ta­va toim­inta “jous­taa” alta pois, verot­ta­mi­nen aiheut­taa tehokku­ustap­pi­on joka on sitä suurem­pi, mitä suurem­pi jous­to on. Tämä mene­tys on pait­si rahan, myös hyv­in­voin­nin heit­tämistä “kankku­lan kaivoon”. 

    10. Säästämi­nen on kulut­ta­jan näkökul­mas­ta kulu­tuk­sen siirtämistä tule­vaisu­u­teen. Tämä ei voi olla “epäreilua” — mitä epäreilua siinä on, että halu­an syödä leipää myös huomen­na? Jos säästämi­nen aiheut­taa ongelmia, vika on raha­jär­jestelmässä, esimerkik­si siten, että lisään­tynyt säästämi­nen ei painakaan reaa­liko­rkoa alas, kuten voi käy­dä kul­takan­nas­sa tms. Toimivil­la rahoi­tus­markki­noil­la säästämi­nen mah­dol­lis­taa sen, että joku muu voi ottaa lainaa ja siten kulu­tus vain siir­tyy yksilöltä toiselle ja takaisin­mak­su­ti­lanteessa takaisin. 

    Yleishyödyl­lisi­in investoin­tei­hin löy­tyy rahoi­tus­ta kyl­lä, jos säästämistä on. Jos valtio/kunta halu­aa investoi­da, se voi laina­ta rahaa ihan niinkuin muutkin. 

    En tiedä mitä “län­si­maista taloustiedet­tä” nim­imerk­ki “nimi” on lukenut. Itse en ole lukenut mitenkään hirveän paljon, joten en kehtaa asiantun­ti­jana esi­in­tyä. Nämä vas­ta-argu­men­tit löy­tyvät kyl­lä mikron ja makron perus­ta­son oppikir­joista, ja olen minä pikkuisen enem­män lukenut kuin ne.

    Vastaa

57. “kulu­tushan on kaiken taloudel­lisen toimin­nan tarkoitus”

    Tuo­ta voisin vähän kri­ti­soi­da. War­ren Buf­fetin kulu­tus­tot­tumuk­sil­la hänen olisi pitänyt hypätä eläk­keelle jo aikaa sit­ten, hänen kulu­tus­tot­tumuk­sil­laan ei ole pien­in­täkään mah­dol­lisu­ut­ta, että hän ehtisi kulut­ta­maan var­al­lisuuten­sa eli­naikanaan. Kun hän silti todeis­tet­tavasti toimii taloudel­lis­es­ti, niin pitää olla joitain muitakin syitä kuin kulu­tus taloudel­liselle toiminnalle.

    Vastaa