Provokaationi näyttää onnistuneen

103 vastausta artikkeliin “Provokaationi näyttää onnistuneen”

1. Moi Osmo, omakin kom­ment­ti­ni rajavalvon­nan tarpeel­lisu­ud­es­ta näyt­tää ole­van mielestäsi kansal­liskon­ser­vati­ivista maal­i­tus­ta. Ei ole, se on ihan perusjärkevä (“perus” ei nyt viit­taa per­sui­hin) reak­tio mas­sain­vaa­sion uhkaan. Ei siihen mitään maal­i­tus­ta tarvi­ta. Olen sin­u­akin ja puolue­tovere­itasi äänestänyt mon­esti. Voit olla usko­mat­ta jos halu­at mut­ta jos näet alla tuon sähkö­pos­tiosoit­teeni lai­ta viestiä tai käytä find­ia sähkö­pos­tilootas­sasi niin pitäisi löy­tyä useitakin kir­jeen­vai­h­to­ja / kir­jati­lauk­sia ym. alka­en yli kymme­nen vuo­den takaa.

   Vastaa

   1. Sor­ry, jos olen tulkin­nut kom­ment­tisi väärin. Näitä soti­laal­lista vas­taus­ta kan­nat­tavia oli niin paljon, etten perehn­tynyt niihin kaikki­in kovin syvällisesti.

      Vastaa

      1. Osmo Soin­in­vaara:
         Sor­ry, jos olen tulkin­nut kom­ment­tisi väärin. Näitä soti­laal­lista vas­taus­ta kan­nat­tavia oli niin paljon, etten perehn­tynyt niihin kaikki­in kovin syvällisesti. 

         Samaa huo­maut­taisin. Nos­tin esille, että teknis­es­ti on mah­dol­lista pysäyt­tää maa­han pyrk­i­jät Euroopan rajoille, mut­ta että tämä johtaa demokra­t­ian tuhou­tu­miseen ja epäin­himil­lisyy­den nousu­un myös maan sisäl­lä. Ne keinot, joi­ta olisi käytet­tävä, ovat sel­l­aisia, että on parem­pi itse tuhoutua kuin käyt­tää niitä.

      2. En kom­men­toin­ut edel­liskier­roksel­la, mut­ta kom­men­toin nyt. 

         Olete­taan että ilmas­ton­muu­tok­sen hidas­t­a­mi­nen tai pysäyt­tämi­nen ja myös adap­taa­tio on pahasti epäon­nis­tunut joskus tule­vaisu­udessa. On epäuskot­tavaa että muu sol­i­daari­nen taakan­jako onnis­tu­isi sel­l­aises­sa maail­mas­sa yhtään päästö­jen vähen­tämistä parem­min, ja tähän kuu­luu myös pako­lais­ten sijoit­ta­mi­nen — pako­laiset ehkä jopa enem­pi kuin päästöt, kos­ka maa­han tule­vat ihmiset herät­tävät ihan eri taval­la poli­it­tisia into­hi­mo­ja kuin väritön kaasu. 

         Kyl­lä tuol­laises­sa tilanteessa jonkun lähialueen puo­lus­t­a­mi­nen, olkoon se sit­ten EU, oma maa, kaupun­ki, kylä tai per­he, on ihan vakavasti otet­ta­va ja tarpeelli­nen asia. En siten ihmettele sotais­ten vas­tausten tulvaa. 

         Kaik­ki puo­lus­tuk­sen tärkey­den pain­ot­ta­jat eivät vält­tämät­tä ole kovin kansal­lis­sosial­is­tisia. Toki joukkoon mah­tuu kaiken­laista, ja on muis­tet­ta­va myös maalit­tamisen mah­dol­lisu­us. Maalit­tamista voi tapah­tua ilmas­to- ja väestön­vai­h­tokir­joituk­sis­sa muual­takin kuin kotoi­sista piireistä käsin. Eripu­ran luon­ti on tässä asi­as­sa helppoa. 

         Mitä itse ilmas­toon tulee, aika moni ilmas­toti­eteil­i­jä on sitä mieltä että 1,5° ei tule mitenkään onnis­tu­maan ja 2° on myös vaikea. Toisaal­ta ihan pahimpia RPC 8.5 ‑poh­jaisia ske­naar­i­oi­ta pide­tään nyt epä­to­den­näköisiä, kos­ka hiilen käyt­tö on kään­tynyt monis­sa talouk­sis­sa lasku­un, ja uusi­u­tu­vat ovat kil­pailukyky­isiä joskin vas­ta pieni osa kokonaismarkkinoista.

      3. Janne Sinkko­nen:

         Olete­taan että ilmas­ton­muu­tok­sen hidas­t­a­mi­nen tai pysäyt­tämi­nen ja myös adap­taa­tio on pahasti epäon­nis­tunut joskus tule­vaisu­udessa. On epäuskot­tavaa että muu sol­i­daari­nen taakan­jako onnis­tu­isi sel­l­aises­sa maail­mas­sa yhtään päästö­jen vähen­tämistä parem­min, ja tähän kuu­luu myös pako­lais­ten sijoit­ta­mi­nen — pako­laiset ehkä jopa enem­pi kuin päästöt, kos­ka maa­han tule­vat ihmiset herät­tävät ihan eri taval­la poli­it­tisia into­hi­mo­ja kuin väritön kaasu. 

         Kyl­lä tuol­laises­sa tilanteessa jonkun lähialueen puo­lus­t­a­mi­nen, olkoon se sit­ten EU, oma maa, kaupun­ki, kylä tai per­he, on ihan vakavasti otet­ta­va ja tarpeelli­nen asia. En siten ihmettele sotais­ten vas­tausten tulvaa. 

         Kaik­ki puo­lus­tuk­sen tärkey­den pain­ot­ta­jat eivät vält­tämät­tä ole kovin kansal­lis­sosial­is­tisia. Toki joukkoon mah­tuu kaiken­laista, ja on muis­tet­ta­va myös maalit­tamisen mahdollisuus. 

         Mitä itse ilmas­toon tulee, aika moni ilmas­toti­eteil­i­jä on sitä mieltä että 1,5° ei tule mitenkään onnis­tu­maan ja 2° on myös vaikea. 

         Juuri näin. Mikäli emme kykene (rauhanomais­es­ti) sopi­maan päästövähen­nyk­sistä, emme myöskään kykene (rauhanomais­es­ti) sopi­maan ilmastopako­lais­ten sijoittamisesta. 
         Tässä on hyvä tehdä erot­telu­ja ei-rauhanomaiseen-ratkaisu­un liit­tyen. Se että pitää kon­flik­te­ja mah­dol­lisi­na tai toden­näköis­inä, ei automaat­tis­es­ti tarkoi­ta niiden kan­nat­tamista tai hyväksymistä. 

         Itse vas­tus­tan kaikkea väki­val­taa + perus­jen nat­sikansal­lis­mielisyyt­tä, mut­ta pidän hyvin toden­näköisenä ilmas­ton läm­pen­e­mistä yli +2 astet­ta ja ilmas­to­muu­tospako­laisu­u­teen liit­tyviä kon­flik­te­ja. Tämä on luon­nol­lis­es­ti surullista, mut­ta kukaan lukion käynyt ei voi rehellis­es­ti uskoa siihen etteikö ilmas­to läm­penisi yli 2 astet­ta, eikä mikään evi­denssi osoi­ta, että kansal­lis­val­tiot oli­si­vat kykeneviä sopi­maan ja sopeu­tu­maan laa­jamit­taiseen ilmastopako­lais­ten hallintaan ja integrointiin.

      4. Osmo Soin­in­vaara:
         Sor­ry, jos olen tulkin­nut kom­ment­tisi väärin. Näitä soti­laal­lista vas­taus­ta kan­nat­tavia oli niin paljon, etten perehn­tynyt niihin kaikki­in kovin syvällisesti.

         Moi taas Osmo, ei se min­ua henkilöko­htais­es­ti hait­taa tai loukkaa laisinkaan. Halusin vain maini­ta asi­as­ta jot­ta et elä täysin väärässä käsityksessä.
         Soti­laal­lisen vas­tauk­sen kan­nat­ta­mi­nen ei ehkä johdu (ainakaan yksi­no­maan) masi­noin­nista vaan esimerkik­si maanpuolustusperinteestä.
         Mukavaa joulunalusaikaa!

      5. Poistin sen sin­un kir­joituk­sesi. Yksit­täisenä kir­joituk­se­na se näyt­ti siltä, miten sen luin, mut­ta suh­teutet­tuna mui­hin puheen­vuoroi­hisi asi­as­ta se sai toisen tulkinnan.

      6. Osmo Soin­in­vaara:
         Sor­ry, jos olen tulkin­nut kom­ment­tisi väärin. Näitä soti­laal­lista vas­taus­ta kan­nat­tavia oli niin paljon, etten perehn­tynyt niihin kaikki­in kovin syvällisesti.

         Jos kat­so­taan maail­man­his­to­ri­aa pidem­mäl­lä aikavälil­lä niin yleen­sä isoi­hin mullis­tuk­si­in on käytet­ty soti­laal­lista ratkaisua. Niin se vaan menee.

         Hyvä puoli tässä on, että Suomel­la on kykyä ainakin täl­lä het­kel­lä. Eli jos men­nään nor­maa­likaa­van mukaan, olemme neu­vot­telupöy­dässä neu­vot­telijoina, emme neuvoteltavina.

      7. Taisit Osmo ymmärtää pääosan kom­menteista väärin. Ja myös tuo “maal­i­tus” meni ihan huti. — Tai tuo “maal­i­tus” tapah­tui Ilta-Sanomien toimesta. 

         Postauk­sesi 15.12.2019 käväisi Ilta-Sanomien etu­sivul­la ja otsikko oli sen ver­ran raflaa­va että blo­giasi eksyi luke­maan monikin “ei vihreä”, myös minä. Ihmi­nen joka ei ole niel­lyt vihrei­den maail­maa syleilevää, kau­nista ja nai­ivia ide­olo­giaa, ei vält­tämät­tä kuitenkaan ole per­su tai kansal­liskon­ser­vati­ivi. Ide­olo­gioi­ta, puoluei­ta, aja­tus­mall­e­ja ja arvopo­hjia on paljon muitakin.

2. Voi Osmo… mik­si provosoit?
   Halusitko osoit­taa jotain?
   Yleen­sä en neu­vo ketään, enkä tee sitä nytkään, mut­ta minus­ta on hiukan has­sua ensin provosoi­da ja sit­ten ottaa nokki­in­sa, kun tulee palautetta.…
   Maalit­tamiseen en usko ( en väitä ettei sel­l­aista olisi voin­ut olla), mut­ta olisiko mah­dol­lista, että hal­li­tuk­sen hapuilu hiukan lisää mie­lenki­in­toa myös sin­ua kohtaan? Eli oliko­han ajanko­h­ta otolli­nen palaut­teen määrälle ja laadulle?

   Vastaa

   1. On jän­nä, että pro­vokaa­tiona pide­tään parem­paa ske­naar­i­otya, rauhanomaista väestön jakoa maid­en kesken. Sota on ikään kuin pienem­pi paha.

      Vastaa

      1. Osmo Soin­in­vaara:
         On jän­nä, että pro­vokaa­tiona pide­tään parem­paa ske­naar­i­otya, rauhanomaista väestön jakoa maid­en kesken. Sota on ikään kuin pienem­pi paha. 

         Sota on moraalis­es­ti suo­ravi­ivaisem­pi asia. Jos maa­han on tulos­sa aseel­lista väkeä, se pitää tor­jua ja se on melkein kaikkien maail­mankat­so­musten mukaan myös luval­lista tor­jua. Kenellekään ei olisi epä­selvää, onko tuli­joiden pysäyt­tämiseen oikeu­tus, vaik­ka älyl­lis­es­ti rehelli­nen yksilö saat­taisi mie­len­sä sopukois­sa ymmärtää vihol­lisenkin tarkoitusperiä.

         Sinä nos­tit eteemme paljon han­kalam­man tilanteen: jokainen ymmärtää, että itära­jan yli voi tul­la olen­nais­es­ti ottaen lop­u­ton määrä ihmisiä, eikä näitä voi estää tule­mas­ta mil­lään väki­val­lat­toma­l­la keinol­la. Eikä asee­ton­ta, apua pyytävää ihmistä sovi vahin­goit­taa. Se on yksinker­tais­es­ti väärin. Sin­u­un suh­taudut­ti­in kovin vihais­es­ti, kos­ka ava­sit eteemme synkän tule­vaisu­u­denku­van, jos­sa meistä tulee hirviöitä. Niin­pä: meistä tulee hirviöitä. Itsekin epäilen kovasti, jak­saisinko luop­ua omista ja per­heeni mukavuuk­sista, vai vaatisinko kuvaa­mas­sasi tilanteessa maa­han­muut­ta­jien joukko­murhaamista. Toivoisin edel­listä, pelkään jälkimmäistä.

         Uskoisin, että tosi­asi­as­sa me tulemme pelaa­maan tilanteen sel­l­aisek­si, että lop­ul­ta kuole­maa pake­vien ihmis­ten toiv­ot­to­muus kär­jistyy väki­val­lak­si, minkä jäl­keen “ongel­ma” ratkeaa “oikeutetul­la” puo­lus­tau­tu­misel­la väki­val­taa vas­taan. Tämä lie­nee se ratkaisumalli, jol­la saavute­taan moraa­li­nen oikeu­tus sille väki­val­lalle, johon ryhdyt­täisi­in joka tapauksessa.

      2. Eras­totenes alek­san­dri­alainen:
         Sinä nos­tit eteemme paljon han­kalam­man tilanteen: jokainen ymmärtää, että itära­jan yli voi tul­la olen­nais­es­ti ottaen lop­u­ton määrä ihmisiä, eikä näitä voi estää tule­mas­ta mil­lään väki­val­lat­toma­l­la keinol­la. Eikä asee­ton­ta, apua pyytävää ihmistä sovi vahin­goit­taa. Se on yksinker­tais­es­ti väärin. Sin­u­un suh­taudut­ti­in kovin vihais­es­ti, kos­ka ava­sit eteemme synkän tule­vaisu­u­denku­van, jos­sa meistä tulee hirviöitä. Niin­pä: meistä tulee hirviöitä. Itsekin epäilen kovasti, jak­saisinko luop­ua omista ja per­heeni mukavuuk­sista, vai vaatisinko kuvaa­mas­sasi tilanteessa maa­han­muut­ta­jien joukko­murhaamista. Toivoisin edel­listä, pelkään jälkimmäistä.

         Kai sil­lä on eroa mihin maa­han pyrkii, että sel­l­aiseenko mis­sä isketään lapio kouraan ja käs­ketään men­emään töi­hin vai sel­l­aiseen mis­sä mak­se­taan täysi ylläpi­to ja sosi­aal­i­tur­va ja aute­taan vielä koko suku maahan.

      3. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Sota on moraalis­es­ti suo­ravi­ivaisem­pi asia. Jos maa­han on tulos­sa aseel­lista väkeä, se pitää tor­jua ja se on melkein kaikkien maail­mankat­so­musten mukaan myös luval­lista tor­jua. Kenellekään ei olisi epä­selvää, onko tuli­joiden pysäyt­tämiseen oikeu­tus, vaik­ka älyl­lis­es­ti rehelli­nen yksilö saat­taisi mie­len­sä sopukois­sa ymmärtää vihol­lisenkin tarkoitusperiä.

         Tavalli­nen, mut­ta myös tarkoi­tushakuinen ja todel­lisu­udelle vieras kuvaus sodan dynami­ikas­ta. En tiedä löy­tyykö maail­man­his­to­ri­as­ta yhtään viikinkien ryöstöretkien jälkeistä kon­flik­tia joka alka­isi sil­lä että “viholli­nen yrit­tää aseel­lis­es­ti val­loit­taa”. Ennen tuo­ta vai­het­ta on yleen­sä käy­ty vuosien tai vuosikym­me­nien eskalaa­tiosyk­sli, jos­sa olisi ollut mah­dol­lista kään­tää tapah­tu­mien kulku.
         Se että tuo­ta potaskaa jatku­vasti levitetään ei ole mitään muu­ta kuin olk­iukko­tak­ti­ikkaa, jol­la asi­at vään­netään irviku­vikseen, joi­ta vas­taan on helpom­pi argumentoida.

         Ajatel­laan tämä ilmastopako­laisu­us Malilaisen far­marin näkövinkkelistä:
         1. Maanvil­jelys ei enää kuivuus/tulvasyklien olo­suhteis­sa onnistu.
         2. Syy on muut­tuneen ilmaston.
         3. Minä tai kansani ei ole voin­ut aiheut­taa ilmastonmuutosta.
         4. Kuka polt­ti vuosim­iljoonien aikana ker­tyneet hiilivarannot?
         5. Kenen man­tereelta on hävitet­ty kaik­ki metsät?
         6. Kuka siis on tästä vastuussa?
         7. Syy ja syyl­liset ovat tiedos­sa, joten…

         Ihan toinen jut­tu on sit­ten se, että län­si­maalaisil­la nuorem­mil­la ikälu­okil­la on näi­hin asioi­hin aivan eri­lainen näke­mys. Kun he kysyvät kuka tuhosi pla­nee­tan, syylli­nen löy­tyy van­hainkodista ja hau­taus­maal­ta, eikä hei­dän mielipi­det­tään enää kysytä, kun ratkaisu­ja haetaan, ja vaik­ka eläkeläis­ten mielipi­det­tä kysyt­täisi­inki­in, niin nämä eläkeläiset muo­dosta­vat mielip­i­teen­sä niiden medioiden kaut­ta, joi­ta nuoret sukupol­vet hal­lit­se­vat mie­len­sä mukaan. Tämä näkyy jo nyt, keskilu­okkainen ikään­tynyt län­si­maalainen on aivan hukas­sa valeuutis­ten ja pelot­telupoli­ti­ikan verkos­sa, ja on käsit­tämät­tömän help­po manipuloitava.

      4. AV: Tavalli­nen, mut­ta myös tarkoi­tushakuinen ja todel­lisu­udelle vieras kuvaus sodan dynami­ikas­ta. En tiedä löy­tyykö maail­man­his­to­ri­as­ta yhtään viikinkien ryöstöretkien jälkeistä kon­flik­tia joka alka­isi sil­lä että ”viholli­nen yrit­tää aseel­lis­es­ti val­loit­taa”. Ennen tuo­ta vai­het­ta on yleen­sä käy­ty vuosien tai vuosikym­me­nien eskalaa­tiosyk­sli, jos­sa olisi ollut mah­dol­lista kään­tää tapah­tu­mien kulku.
         Se että tuo­ta potaskaa jatku­vasti levitetään ei ole mitään muu­ta kuin olk­iukko­tak­ti­ikkaa, jol­la asi­at vään­netään irviku­vikseen, joi­ta vas­taan on helpom­pi argumentoida. 

         Miten olisi talvi­so­ta? Sitä edel­si yli vuosikymme­nen mit­tainen vai­he, jon­ka ajan Suo­mi teki parhaansa osoit­taak­seen pyrkimyk­sen­sä pysyä suur­val­takon­flik­tien ulkop­uolel­la ja vält­tää sotaa. On han­kala kuvitel­la, miten Suo­mi olisi voin­ut osoit­taa rauhan­tah­ton­sa parem­min uhraa­mat­ta puolustuskykyään.

      5. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Miten olisi talvi­so­ta? Sitä edel­si yli vuosikymme­nen mit­tainen vai­he, jon­ka ajan Suo­mi teki parhaansa osoit­taak­seen pyrkimyk­sen­sä pysyä suur­val­takon­flik­tien ulkop­uolel­la ja vält­tää sotaa. On han­kala kuvitel­la, miten Suo­mi olisi voin­ut osoit­taa rauhan­tah­ton­sa parem­min uhraa­mat­ta puolustuskykyään. 

         Jatke­taan vielä:
         *Itä­val­lan per­imys­so­ta. Se alkoi aikalais­ten näkökul­mas­ta täysin yllät­täen, kun Preussi hyökkäsi Sleesi­aan ja val­loit­ti sen. (Sotaa oli kyl­lä ounastel­tu, mut­ta ei tuo­ta nimeno­maista sotaa. Pieni Preussi hyökkäämässä suur­val­lan kimp­pu­un oli utopisti­nen ajatus.)
         *Kaar­le X:n Puolan-ret­ki. Juuri oli saatu 30-vuoti­nen sota lop­pumaan, kun uusi kuningas aloit­ti val­loi­tus­so­dan, kun ei ollut päässyt johta­maan armei­jaa edellisessä.
         *Kus­taa III:n sota. Sekin alkoi hyvin yllät­täen sen jäl­keen, kun Ruot­si oli ensin yrit­tänyt puoli­toista vuosikym­men­tä paran­taa Venäjän-suhteitaan, ja tarkoituk­se­na oli Venäjän työn­tämi­nen pois Itämereltä.
         *Suuri Poh­jan sota. Se alkoi, kun Venäjä, Puo­la ja Tan­s­ka hyökkä­sivät yhteis­tu­umin Ruotsin kimp­pu­un val­loit­taak­seen laa­jo­ja aluei­ta. Uuti­nen tavoit­ti Kaar­le XII:n karhumetsältä.
         *Suomen sisäl­lis­so­ta, vaik­ka tämä ei ollutkaan val­loi­tus­so­ta. Jos joku olisi ennus­tanut sitä vuot­ta aiem­min, hän­tä olisi pidet­ty hul­lun radikaali­na. Talvel­la 1917 ääri­oikeis­to­laiset aktivis­tit ja sosial­is­tit oli­vat vielä samal­la puolel­la yhteistä vihol­lista vas­tas­sa ja suurin osa kansas­ta enem­män tai vähem­män vakau­muk­sel­lisia pasifisteja.

         Kaik­ki nämä sodat alkoi­vat siis aikalais­näkökul­mas­ta kat­soen nor­maal­ista rauhan­ti­las­ta. Ei niitä ollut edeltänyt mikään eri­tyi­nen eskalaa­tio­vai­he kuin ehkä muu­ta­man kuukau­den ajan, jos sitäkään. 

         Jos jokin eskalaa­tio­vai­he nois­sa kaikissa oli, niin se, että sotaan ryhtymi­nen oli nor­maal­is­tunut. Ei vält­tämät­tä juuri tiet­tyä vihol­lista vas­taan, mut­ta yleis­es­ti oli alet­tu pitää mah­dol­lise­na asei­den käyt­töä tietyssä osas­sa maail­maa. Oletko huo­man­nut, että olemme eläneet tätä eskalaa­tio­vai­het­ta tääl­lä Venäjän raja­mail­la nyt jo muu­ta­man vuo­den? Vas­tu­ullise­na itseään pitävät kan­sain­välisen poli­ti­ikan julka­isut speku­loi­vat sota­toimil­la Itämeren piiris­sä. Onko sin­ul­la tar­jo­ta jotain konkreet­tisia, ei-yksipuolisia toimia, joil­la tätä jän­ni­tys­tä voisi laskea?

      6. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Oletko huo­man­nut, että olemme eläneet tätä eskalaa­tio­vai­het­ta tääl­lä Venäjän raja­mail­la nyt jo muu­ta­man vuo­den? Vas­tu­ullise­na itseään pitävät kan­sain­välisen poli­ti­ikan julka­isut speku­loi­vat sota­toimil­la Itämeren piiris­sä. Onko sin­ul­la tar­jo­ta jotain konkreet­tisia, ei-yksipuolisia toimia, joil­la tätä jän­ni­tys­tä voisi laskea?

         Mainit­semis­tasi esimerkeistä on kaik­ista tehty paljon tutkimus­ta, ja niiden tar­joa­ma näke­mys on paljon monisyisempi.

         Venäjän eskalaa­tios­ta: Suo­mi ei ole Venäjän näkökul­mas­ta luotet­ta­va val­tio, Suomen ulkopoli­ti­ikkaa on alus­ta läh­tien leiman­nut oppor­tunis­mi, esim. sisäl­lis­so­ta: Valkoiset tekivät Sak­san kanssa sopimuk­sen joka olisi saat­tanut Suomen vaivaisek­si Sak­san vasal­li­val­tiok­si, eli kaik­ki peri­aat­teet ovat johdon­mukaises­ti olleet myynnissä.
         Suomes­ta saati­in luotet­ta­va lyömäl­lä se kan­veesi­in, ja otta­mal­la hal­tu­un ulkopoli­ti­ik­ka, vien­ti­talous ja merkit­tävässä määrin myös sisäpoli­ti­ik­ka. Neu­vos­toli­iton hajot­tua tuo tas­apaino rom­ahti ja siitä läh­tien Suo­mi on hakeu­tunut län­si­maid­en hel­moi­hin. Tämän eskalaa­tion saisi kään­net­tyä esim. sil­lä että Suo­mi toteaisi NATO jäsenyy­den ole­van lop­ullis­es­ti hau­dat­tu ja tek­isi liit­tymisen poli­it­tis­es­ti mah­dot­tomak­si, ja yhtä pitävästi sitoutuu siihen, ettei Suo­mi liit­toudu Venäjän vihol­lis­ten kanssa eikä puu­tu sen sisäpoli­ti­ikkaan. Tätä pitäisi toki tukea voimakkaal­la puo­lus­tuskyvyn lisäämisel­lä ja Venäjän antamil­la takuil­la alueel­lis­es­ta loukkaamattomuudesta.

         Taas dis­claimer: pidän Venäjää fasis­tise­na roistovaltiona.

      7. AV: Mainit­semis­tasi esimerkeistä on kaik­ista tehty paljon tutkimus­ta, ja niiden tar­joa­ma näke­mys on paljon monisyisempi.

         Venäjän eskalaa­tios­ta: Suo­mi ei ole Venäjän näkökul­mas­ta luotet­ta­va val­tio, Suomen ulkopoli­ti­ikkaa on alus­ta läh­tien leiman­nut oppor­tunis­mi, esim. sisäl­lis­so­ta: Valkoiset tekivät Sak­san kanssa sopimuk­sen joka olisi saat­tanut Suomen vaivaisek­si Sak­san vasal­li­val­tiok­si, eli kaik­ki peri­aat­teet ovat johdon­mukaises­ti olleet myynnissä.
         Suomes­ta saati­in luotet­ta­va lyömäl­lä se kan­veesi­in, ja otta­mal­la hal­tu­un ulkopoli­ti­ik­ka, vien­ti­talous ja merkit­tävässä määrin myös sisäpoli­ti­ik­ka. Neu­vos­toli­iton hajot­tua tuo tas­apaino rom­ahti ja siitä läh­tien Suo­mi on hakeu­tunut län­si­maid­en hel­moi­hin. Tämän eskalaa­tion saisi kään­net­tyä esim. sil­lä että Suo­mi toteaisi NATO jäsenyy­den ole­van lop­ullis­es­ti hau­dat­tu ja tek­isi liit­tymisen poli­it­tis­es­ti mah­dot­tomak­si, ja yhtä pitävästi sitoutuu siihen, ettei Suo­mi liit­toudu Venäjän vihol­lis­ten kanssa eikä puu­tu sen sisäpoli­ti­ikkaan. Tätä pitäisi toki tukea voimakkaal­la puo­lus­tuskyvyn lisäämisel­lä ja Venäjän antamil­la takuil­la alueel­lis­es­ta loukkaamattomuudesta.
         Taas dis­claimer: pidän Venäjää fasis­tise­na roistovaltiona. 

         Eli kat­sot, että Suo­mi ei voi olla Venäjän kannal­ta luotet­ta­va kuin satel­li­it­ti­val­tiona. Olemme itse asi­as­sa samaa mieltä, kos­ka itsekin näen, ettei Suo­mi voi olla Venäjän kannal­ta “luotet­ta­va” kuin ryhtymäl­lä bäck­mani­lais­ten quis­lingien johta­mak­si Don­bassia muis­tut­tavak­si kleptokratiaksi. 

         Jos tuo on se hin­ta, joka pitää mak­saa rauhas­ta, sit­ten on käytävä tarvit­taes­sa sotaa. On kuitenkin turha puhua asi­as­ta kuvaa­mal­la sitä “molem­min­puolise­na eskalaa­tiona”. Me elämme oma­l­la puolel­lamme rajaa rauhas­sa, venäläis­ten ase­maan puut­tumat­ta. Jos he eivät tah­do elää mei­dän ja muiden euroop­palais­ten kanssa Etyjin sään­tö­jen mukaises­ti, sil­loin kyse on Venäjän aggres­sios­ta, ei jostain mys­tis­es­ti etenevästä eskalaatiosta.

      8. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Miten olisi talvi­so­ta? Sitä edel­si yli vuosikymme­nen mit­tainen vai­he, jon­ka ajan Suo­mi teki parhaansa osoit­taak­seen pyrkimyk­sen­sä pysyä suur­val­takon­flik­tien ulkopuolella.

         Entä Neu­vos­toli­iton näkökul­ma? Suomen rajat oli vedet­ty tilanteessa jos­sa se oli osa Venäjää. Tilanteessa jos­sa Suo­mi onkin itsenäi­nen, nämä rajat ovat NL:lle iso uhka. Sak­saan kumol­laan ole­va avoimen vihamieli­nen ja fasis­mi­in taipu­vainen pikku­val­tio, joka voi estää laivali­iken­teen, ja jon­ka raja on muu­ta­man kymme­nen kil­san päässä toisek­si suurim­mas­ta kaupungista. Osoit­ti suo­ma­laisil­ta käsit­tämätön­tä naivi­ut­ta kuvitel­la että tämä olisi ollut Neu­vos­toli­itolle hyväksyt­tävä tilanne. Sodan seu­rauk­se­na NL sai mitä halusi ja Suo­mi palasi näkymät­tömäk­si per­ife­ri­ak­si, jota ei sikäläis­ten johta­jien elämänker­rois­sa mainita.

         Vielä dis­claimer: pidän Venäjää fasis­tise­na roistovaltiona.

      9. AV: Entä Neu­vos­toli­iton näkökul­ma? Suomen rajat oli vedet­ty tilanteessa jos­sa se oli osa Venäjää. Tilanteessa jos­sa Suo­mi onkin itsenäi­nen, nämä rajat ovat NL:lle iso uhka. Sak­saan kumol­laan ole­va avoimen vihamieli­nen ja fasis­mi­in taipu­vainen pikku­val­tio, joka voi estää laivali­iken­teen, ja jon­ka raja on muu­ta­man kymme­nen kil­san päässä toisek­si suurim­mas­ta kaupungista. Osoit­ti suo­ma­laisil­ta käsit­tämätön­tä naivi­ut­ta kuvitel­la että tämä olisi ollut Neu­vos­toli­itolle hyväksyt­tävä tilanne. Sodan seu­rauk­se­na NL sai mitä halusi ja Suo­mi palasi näkymät­tömäk­si per­ife­ri­ak­si, jota ei sikäläis­ten johta­jien elämänker­rois­sa mainita.

         Vielä dis­claimer: pidän Venäjää fasis­tise­na roistovaltiona. 

         Suo­mi oli vuon­na 1939 Itä-Euroopan ain­oa demokraat­ti­nen val­tio ja olimme tor­juneet fasis­min, lakkaut­ta­neet usei­ta fasis­tisia jär­jestöjä ja nou­dat­ta­neet vuosien ajan yksiselit­teisen selvää pohjo­is­maista, puolueet­to­muu­teen tähtävää ulkopoli­ti­ikkaa ja tor­junut Sak­san lähen­tymisyri­tyk­set päät­täväis­es­ti. (Neu­vos­toli­it­to puolestaan oli ryhtynyt Nat­si-Sak­san liit­to­laisek­si.) Sen ystäväl­lisem­pää poli­ti­ikkaa kuin Suo­mi nou­dat­ti, me emme olisi voineet nou­dat­taa luop­umat­ta itsemääräämisoikeudestamme.

         Jos ihmi­nen vakavis­saan väit­tää, että talvi­so­ta olisi ollut väl­tet­tävis­sä, niin hänen täy­tyy olla naiivi.

      10. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Sen ystäväl­lisem­pää poli­ti­ikkaa kuin Suo­mi nou­dat­ti, me emme olisi voineet nou­dat­taa luop­umat­ta itsemääräämisoikeudestamme.

          Tässä osuit naulan kan­taan: pie­nil­lä kansal­lis­val­tioil­la ei tästä syys­tä ole tule­vaisu­ut­ta, imperi­u­mien rak­en­t­a­mi­nen on taas täy­dessä vauhdis­sa. Pienel­lä ja pelokkaal­la ei ole varaa peri­aat­teisi­in, eivätkä ne sen takia voi olla luotet­tavia sopimuskumppaneita.
          Ilmas­tokatas­trofin vält­tämi­nen vaatii suuren ihmisjoukon yhteistä sopimista, ja se on mon­in­ver­roin vaikeam­paa, kun näitä ihmisiä edus­taa pari sataa kansal­lis­val­tio­ta kuin jos heitä edus­taisi 5–10 imperi­u­mia. Ydi­na­sei­den aikana nämä imperi­u­mit ovat kykeneviä säi­lyt­tämään keskinäisen rauhan, jos yhteis­es­ti sovi­taan, että hyökkäyk­seen vas­tataan ydinohjuksella.
          Kansal­lis­val­tiot ovat muutenkin natise­mas­sa, kos­ka eri maid­en suurkaupunki­laisil­la on usein keskenään yht­eneväisem­mät intres­sit, kuin saman maan suurkaupunki­laisil­la ja per­ife­ri­al­la. kuka tietää, ehkä joskus nähdään val­tiomuo­to, joka on kaupunkien keskinäi­nen ilman maanti­eteel­listä jatku­vu­ut­ta. Kaupunki­laiset tun­tu­vat vapaa-ajal­laan matkus­ta­van enem­män muiden maid­en kaupunkei­hin, kuin oman maansa periferiaan.

          Kansal­lis­val­tiot ovat osoit­tau­tuneet toisi­naan kykeneviksi jär­jestämään sisäiset asiansa, mut­ta kelvot­tomik­si jär­jestämään globaale­ja asioi­ta. Nyt meil­lä on käsis­sämme usei­ta globaale­ja ongelmia, joi­hin vaa­di­taan globaale­ja ratkaisu­ja. Suomes­sakin pyritään kar­si­maan kun­tien määrää, kos­ka maan­laa­juisia ongelmia ei voi­da ratkaista kuntatasolla.

   2. Rak­saäi­jä: Rak­saäi­jä

      Rak­saäi­jä:

      olisiko mahdollista,että hal­li­tuk­sen hapuilu hiukan lisää mie­lenki­in­toa myös sin­ua kohtaan? 

      Rak­saäi­jälle vain sel­l­ainen huomio että Osmo Soin­in­vaara on myös ollut omas­sa blo­gis­saan aiem­min erit­täin objeti­ivi­nen myös Vihrei­den toim­intaan ja joskus kri­ti­soitunut puolueen lin­jo­ja mon­es­sa asi­as­sa. Mik­si Osmo Soin­in­vaaran ammat­tiosaami­nen ja tilas­toti­eteil­i­jän tieteelli­nen näke­mys pitäisi aina ja jatkos­sa linkit­tää siihen tilanteeseen minkalainen on Vihrei­den hal­li­tus tai oppo­si­tio poli­ti­ik­ka? Osmo Soin­in­vaar­al­la on oma näke­myk­set ja hän on mon­es­sa asi­as­sa arvostet­tu henkilö yli puolue rajo­jen eduskun­nas­sa. Osmo on minus­ta toimin­ut oikein. Pro­vokaa­tion ideao oli kun­nolli­nen syöt­ti joka lop­ul­ta pal­jasti muut kom­ment­taat­tor­ei­den todel­lisen moti­ivin. Osmo Soin­in­vaaran ana­lyysi meni min­unkin kohdal­la harhaan mut­ta en ota asi­aa vakavasti. Osmo räjäyt­ti pankin pal­jas­ta­mal­la asi­akkaiden­sa todel­liset mielip­i­teet. Itse olisin tehnyt samoin.

      Täl­läi­nen maal­i­tus, denial­is­mi ja trol­laus ei vain vie keskustelu eteen­päin. Se pilaa sen lop­ullis­es­ti kokon­aan. Siinä ei mikään muu auta kuin pal­jas­taa törky kom­men­tit faktasta. 

      112:seen pila­soit­tot vain lop­ul­ta menevät niin että todel­li­nen hätä on jo liian myöstäistä korjata.

      Nämä Osmon 13 maal­i­tus esimerkkiä oli 112:seen pila­soit­to­ja joista ei hyvää seu­raa. En edes kuvit­tele kokeil­e­van niitä.

      Vastaa

3. Maa­pal­lon vestöä on turha jakaa Suomen kokoisi­in osi­in. Tiedät oikein hyvin että lake­ja ja sään­töjä hal­lit­se­vat val­tiot toimi­vat kokon­aisuuksi­na, eivät pieni­in osi­in pilkot­tuina jaoksi­na. Sik­si esim Int­ian tai Kiinan tekemiset ovat oikeasti yli 200 ker­taa merkit­tävämpiä kuin Suomen toim­imi­nen esimerkkinä.

   Vastaa

4. Mik­si näis­sä ilmas­tovouhkaa­jien jutuis­sa aina maini­taan se, että “jos maail­ma jaet­taisi­in 5 miljoo­nan ihmisen joukkoi­hin, niin kenenkään ei tarvit­sisi tehdä mitään”? Maail­maa kun ei ole jaet­tu, eikä jae­ta, 5 miljoo­nan ihmisen joukoik­si. Todel­lisu­udessa on kak­si joukkoa, jot­ka ovat suu­ru­udeltaan noin 1,5 mil­jar­dia. Ne joukot päät­tävät omista asiois­taan. Sit­ten on tämä mei­dän suo­ma­lais­ten noin 5 miljoo­nan ihmisen joukko, joka päät­tää mei­dän asiois­tamme. Suo­mi on ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tais­ten toimien kärki­mai­ta koko maail­mas­sa. Lopete­taan nöyris­te­ly jo!

   Vastaa

   1. Suo­mi on ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tais­ten toimien kärki­mai­ta koko maail­mas­sa. Lopete­taan nöyris­te­ly jo!

      Jos kaik­ki maail­man ihmiset tuot­taisi­vat yhtä paljon kasvi­huonekaa­su­ja kuin suo­ma­laiset, maa­pal­lol­la ei olisi mitään toivoa. Onnek­si muut eivät ole yyhtä huonoja.

      Vastaa

      1. Jos kaik­ki maail­man ihmiset lisään­ty­i­sivät suh­teessa maansa resurs­sei­hin kuin suo­ma­laiset, maa­pal­lon resurssit riit­täi­sivät kaikille, jopa suo­ma­laisel­la elin­ta­sol­la. Onnek­si suo­ma­laiset eivät ole yhtä vas­tu­ut­to­mia sik­iämään kuin afrikkalaiset, intialaiset jne.

      2. AP:
         Jos kaik­ki maail­man ihmiset lisään­ty­i­sivät suh­teessa maansa resurs­sei­hin kuin suo­ma­laiset, maa­pal­lon resurssit riit­täi­sivät kaikille, jopa suo­ma­laisel­la elin­ta­sol­la. Onnek­si suo­ma­laiset eivät ole yhtä vas­tu­ut­to­mia sik­iämään kuin afrikkalaiset, intialaiset jne.

         Jos Suo­ma­laiset lisään­ty­i­sivät suh­teessa maansa ja maa­pal­lon resurs­sei­hin, Suomes­sa olisi alle puoli miljoon­aa asukasta.

      3. Osmo Soin­in­vaara: Jos kaik­ki maail­man ihmiset tuot­taisi­vat yhtä paljon kasvi­huonekaa­su­ja kuin suo­ma­laiset, maa­pal­lol­la ei olisi mitään toivoa. Onnek­si muut eivät ole yyhtä huonoja.

         Suo­mi sijait­see 60 lev­eyspi­irin pohjois­puolel­la, ark­tisel­la alueel­la. Jotakin on poltet­ta­va tai ytim­iä halka­ista­va, jot­ta tääl­lä pystyy asumaan ja elämään. Olen asunut Espan­jas­sa ja tiedän, että siel­lä ei paljon ener­giaa kulu.

   2. Aksels­son:
      Mik­si näis­sä ilmas­tovouhkaa­jien jutuis­sa aina maini­taan se, että ”jos maail­ma jaet­taisi­in 5 miljoo­nan ihmisen joukkoi­hin, niin kenenkään ei tarvit­sisi tehdä mitään”? Maail­maa kun ei ole jaet­tu, eikä jae­ta, 5 miljoo­nan ihmisen joukoik­si. Todel­lisu­udessa on kak­si joukkoa, jot­ka ovat suu­ru­udeltaan noin 1,5 mil­jar­dia. Ne joukot päät­tävät omista asiois­taan. Sit­ten on tämä mei­dän suo­ma­lais­ten noin 5 miljoo­nan ihmisen joukko, joka päät­tää mei­dän asiois­tamme. Suo­mi on ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tais­ten toimien kärki­mai­ta koko maail­mas­sa. Lopete­taan nöyris­te­ly jo!

      Suo­ma­lais­ten per capi­ta ener­gianku­lu­tus taitaa olla EU:n korkein. Suo­ma­laisil­la ei ole yhtään validia syytä olla ylpeitä omas­ta ilmastopolitiikastaan.
      Se että Suomes­sa on 5,5 miljoon­aa eikä 0,5 miljoon­aa asukas­ta ei ole juuri minkään muun, kuin fos­si­ilis­ten polt­toainei­den ja keinolan­noituk­sen ansiota.
      Espan­jalais­ten per capi­ta CO2 päästöt taita­vat olla puo­let Suo­ma­lais­ten vas­taav­ista, ja on paljon helpom­pi saa­da nollaan.
      Ilmas­ton­suo­jelun kannal­ta Suomes­sa ei pitäisi asua kuin hajanaisia metsäerakoita.

      Vastaa

      1. AV: Suo­ma­lais­ten per capi­ta ener­gianku­lu­tus taitaa olla EU:n korkein. Suo­ma­laisil­la ei ole yhtään validia syytä olla ylpeitä omas­ta ilmastopolitiikastaan.

         Päästöjä ei tarvitse saa­da nol­laan, kos­ka on nielu­ja — hiili kiertää. Fos­si­ilisen polt­toaineet voisi kor­va­ta polt­ta­mal­la joka vuosi satavuo­ti­aat puut ener­giak­si ja anta­mal­la lop­pu­jen kas­vaa; jos ener­giaa tarvi­taan vähem­män, riit­tää puu­ta sel­l­u­unkin. Suurem­pia nup­piko­htaisia päästöjä voi kom­pen­soi­da pienem­mäl­lä nup­pimääräl­lä — alkeismatematiikkaa.

      2. Aika ajatel­la: Päästöjä ei tarvitse saa­da nol­laan, kos­ka on nielu­ja — hiili kiertää. Fos­si­ilisen polt­toaineet voisi kor­va­ta polt­ta­mal­la joka vuosi satavuo­ti­aat puut ener­giak­si ja anta­mal­la lop­pu­jen kas­vaa; jos ener­giaa tarvi­taan vähem­män, riit­tää puu­ta sel­l­u­unkin. Suurem­pia nup­piko­htaisia päästöjä voi kom­pen­soi­da pienem­mäl­lä nup­pimääräl­lä — alkeismatematiikkaa.

         Olisi muka­va kuul­la miten perustelet sen että Suomes­sa asuvil­la ihmisil­lä on oikeus päästel­lä kasvi­huonekaa­su­ja 87 ker­tainen määrä Etiopi­as­sa asu­vi­in ihmisi­in ver­rat­tuna. Onko Suomes­sa asu­va ihmi­nen 87 ker­taa arvokkaampi kuin Etiopi­alainen ihminen?

         Ja kyl­lä, CO2 päästöt pitää län­si­mais­sa saa­da nol­laan, kos­ka ilmake­hässä on jo nyt liikaa hiilid­iok­sidia, joka on läh­es kokon­aan län­si­maalais­ten sinne päästämää ja nyt on tul­lut aika mak­saa men­neisyy­den syn­neistä, eikä pistää mui­ta kär­simään niistä. Vai onko vapaa­matkus­tus mielestäsi kestävä ja moraa­li­nen toim­intat­a­pa? Kas­vat­taisitko laps­esi sen mukaisesti?

      3. AV: Olisi muka­va kuul­la miten perustelet sen että Suomes­sa asuvil­la ihmisil­lä on oikeus päästel­lä kasvi­huonekaa­su­ja 87 ker­tainen määrä Etiopi­as­sa asu­vi­in ihmisi­in ver­rat­tuna. Onko Suomes­sa asu­va ihmi­nen 87 ker­taa arvokkaampi kuin Etiopi­alainen ihminen?

         En tiedä, mihin esit­tämäsi 87-ker­taisu­us ver­rat­tuna Etiopi­as­sa asu­vi­in perus­tuu, joten en yritä perustel­la suo­raan sitä. Yleisem­min perus­teet voi johtaa siitä peri­aat­teesta, että val­tio saa päästää kasvi­huonepäästöjä sen ver­ran kuin se nielee niitä (eli sitoo hiiltä ilmake­hästä). Tästä seu­raa, että keskimääräi­nen nup­piko­htainen päästöbud­jet­ti voi olla eri val­tiois­sa eri suuri. Ihmis­ar­vo on kaikil­la ääretön ja jakam­a­ton, siitä ei voi johtaa minkään­su­u­ruista päästöbud­jet­tia kenellekään.

      4. Aika ajatel­la: En tiedä, mihin esit­tämäsi 87-ker­taisu­us ver­rat­tuna Etiopi­as­sa asu­vi­in perus­tuu, joten en yritä perustel­la suo­raan sitä. Yleisem­min perus­teet voi johtaa siitä peri­aat­teesta, että val­tio saa päästää kasvi­huonepäästöjä sen ver­ran kuin se nielee niitä (eli sitoo hiiltä ilmake­hästä). Tästä seu­raa, että keskimääräi­nen nup­piko­htainen päästöbud­jet­ti voi olla eri val­tiois­sa eri suuri. Ihmis­ar­vo on kaikil­la ääretön ja jakam­a­ton, siitä ei voi johtaa minkään­su­u­ruista päästöbud­jet­tia kenellekään.

         Mik­si hiilibud­jet­ti pitäisi jakaa juuri mait­tain? Mik­si ei kun­tako­htais­es­ti? Rovaniemeläi­nen saisi kulut­taa paljon enem­män kuin Kau­ni­ais­lainen. Tai henkilöko­htaisen maan­omis­tuk­sen perus­teel­la? Vain met­sän­o­mis­ta­jil­la olisi oikeus hiilid­iok­sidipäästöi­hin? Val­tio kuu­lostaa suo­ma­laisen suus­ta aika tarkoi­tushakuiselta rajaukselta.

         Rehellis­es­ti sanoen en espoolaise­na koe ole­vani osalli­nen Kain­u­un met­sien hiilin­ielu­un yhtään enem­pää kuin Saha­ran eteläpuolisen Afrikan viidakoi­hinkaan. Sen sijaan olen kyl­lä kom­pen­soin­ut päästöjäni markki­nae­htoisil­la met­si­tyso­hjelmil­la, jois­sa istute­taan pui­ta Zim­bab­ween ja Kolumbi­aan. Ihan vaan kos­ka se on kustannustehokkaampaa.

      5. arkkite­hti: Mik­si hiilibud­jet­ti pitäisi jakaa juuri mait­tain? Mik­si ei kun­tako­htais­es­ti? Rovaniemeläi­nen saisi kulut­taa paljon enem­män kuin Kau­ni­ais­lainen. Tai henkilöko­htaisen maan­omis­tuk­sen perus­teel­la? Vain met­sän­o­mis­ta­jil­la olisi oikeus hiilid­iok­sidipäästöi­hin? Val­tio kuu­lostaa suo­ma­laisen suus­ta aika tarkoi­tushakuiselta rajaukselta. 

         Hiilibud­jet­ti (net­topäästöinä nol­la) pitäisi jakaa val­tioit­tain, kos­ka val­tio on yhtäältä osa­puoli globaaleis­sa neu­vot­teluis­sa ja toisaal­ta suvereeni jär­jestämään sisäisen toim­intansa kuin­ka tah­too. Val­tio voisi esimerkik­si jär­jestel­lä hiil­i­taseen­sa ylläpitämäl­lä hiilipörssiä, jos­sa mikä tahansa oikeushenkilö voi ostaa ja myy­dä päästöoikeuk­sia ja hiilin­ielu­ja. Täl­lä haet­taisi­in hyvää ja toimi­vaa tarkoitusta. 

         Vas­tasiko tämä kysymykseesi?

      6. AV: Olisi muka­va kuul­la miten perustelet sen että Suomes­sa asuvil­la ihmisil­lä on oikeus päästel­lä kasvi­huonekaa­su­ja 87 ker­tainen määrä Etiopi­as­sa asu­vi­in ihmisi­in ver­rat­tuna. Onko Suomes­sa asu­va ihmi­nen 87 ker­taa arvokkaampi kuin Etiopi­alainen ihminen?

         Ja kyl­lä, CO2 päästöt pitää län­si­mais­sa saa­da nol­laan, kos­ka ilmake­hässä on jo nyt liikaa hiilid­iok­sidia, joka on läh­es kokon­aan län­si­maalais­ten sinne päästämää ja nyt on tul­lut aika mak­saa men­neisyy­den syn­neistä, eikä pistää mui­ta kär­simään niistä. Vai onko vapaa­matkus­tus mielestäsi kestävä ja moraa­li­nen toim­intat­a­pa? Kas­vat­taisitko laps­esi sen mukaisesti?

         Etiopi­as­sa tuskin on pienem­mät CO2 päästöt sen takia, että välit­täi­sivät ilmas­tos­ta. Kyse on köy­hyy­destä ja mata­las­ta elin­ta­sos­ta. Kehi­tys­mais­sa ei välitetä ympäristöstä pätkänkään vertaa.

      7. Sasu: Etiopi­as­sa tuskin on pienem­mät CO2 päästöt sen takia, että välit­täi­sivät ilmas­tos­ta. Kyse on köy­hyy­destä ja mata­las­ta elin­ta­sos­ta. Kehi­tys­mais­sa ei välitetä ympäristöstä pätkänkään vertaa.

         No kyl­lähän tuo perustelu var­masti ilmake­hälle ja tuleville sukupolville kelpaa.
         Suu tukkoon köy­hä, minä olen rikkaampi, joten saan rohmu­ta 87 ker­taisen määrän yhteisiä resursse­ja. Eikä sin­ul­la köy­häl­lä ole oikeut­ta rikas­tua samal­la taval­la kuin minä, kos­ka ehdin ensiksi.

      8. Aika ajatel­la: Fos­si­ilisen polt­toaineet voisi kor­va­ta polt­ta­mal­la joka vuosi satavuo­ti­aat puut ener­giak­si ja anta­mal­la lop­pu­jen kas­vaa; jos ener­giaa tarvi­taan vähem­män, riit­tää puu­ta selluunkin.

         Yli satavuo­ti­aiden met­sien määrä on Suomes­sa alle 10%. Voisit esit­tää laskel­mat miten hyvin tuol­la määräl­lä kor­vataan fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­tö. Saat­taisi tul­la vilu.

      9. AV: Yli satavuo­ti­aiden met­sien määrä on Suomes­sa alle 10%. Voisit esit­tää laskel­mat miten hyvin tuol­la määräl­lä kor­vataan fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­tö. Saat­taisi tul­la vilu.

         Vuon­na 2018 Suomes­sa kulute­tus­ta ener­gias­ta 15 % pros­ent­tia tuotet­ti­in kiin­teäl­lä puul­la (sel­l­un valmis­tuk­sen sivu­tuot­teel­la mustal­ipeäl­lä lisäk­si melkein yhtä paljon). Tähän kului noin 30 miljoon­aa kuu­tio­ta puuaines­ta, joka on noin neljä­sosa vuo­tuis­es­ta met­sänkasvus­ta. Puul­la saataisi­in siten tuotet­tua noin 60 % tarvit­tavas­ta ener­gias­ta, jos käytet­täisi­in koko vuo­tu­inen kasvu. Tämä riit­täisi kor­vaa­maan fos­si­iliset polt­toaineet, kos­ka lop­ut saadaan jo muista uusi­u­tu­vista ja ydinvoimasta. 

         Lähde: Wood Fuels in Ener­gy Gen­er­a­tion in Fin­land, MMM, syyskuu 2019.

      10. Nois­sa olo­suhteis­sa puu riit­täisi enem­män kuin hyvin kor­vaa­maan fos­si­iliset polt­toaineet. Eihän puun­jalostus­te­ol­lisu­us tarvit­sisi ener­giaa liankaan.

      11. Osmo Soin­in­vaara:
          Nois­sa olo­suhteis­sa puu riit­täisi enem­män kuin hyvin kor­vaa­maan fos­si­iliset polt­toaineet. Eihän puun­jalostus­te­ol­lisu­us tarvit­sisi ener­giaa liankaan.

          Osu­va huomio; arvio oli ns. kon­ser­vati­ivi­nen. Siis­pä puu­ta jäisi vähän myös sellunkeittoon.

      12. Aika ajatel­la:Puul­la saataisi­in siten tuotet­tua noin 60 % tarvit­tavas­ta ener­gias­ta, jos käytet­täisi­in koko vuo­tu­inen kasvu. Tämä riit­täisi kor­vaa­maan fos­si­iliset polt­toaineet, kos­ka lop­ut saadaan jo muista uusi­u­tu­vista ja ydinvoimasta. 

          Lähde: Wood Fuels in Ener­gy Gen­er­a­tion in Fin­land, MMM, syyskuu 2019.

          Eli jos kaadet­taisi­in vain sinä vuon­na satavuo­ti­aik­si tule­vat puut, saataisi­in ehkä puoli % met­sistä käytet­tyä kunakin vuon­na. Jos koko puus­ton kasvul­la saadaan katet­tua 60%, niin mis­tä lop­pu 40% tulee, ja miten paljon tuo 0.5% on puus­ton vuosikasvusta?
          Mitä tapah­tuu bio­di­ver­si­teetille kun koko Suomen met­sät ovat puupeltoa?
          Onko Suo­ma­laisil­la oikeus olla siivoa­mat­ta aiem­min tuprut­tami­aan CO2 päästöjä ilmake­hästä? Joku muu saa hoitaa senkin sotkun mei­dän puolestamme.

      13. AV: Eli jos kaadet­taisi­in vain sinä vuon­na satavuo­ti­aik­si tule­vat puut, saataisi­in ehkä puoli % met­sistä käytet­tyä kunakin vuon­na. Jos koko puus­ton kasvul­la saadaan katet­tua 60%, niin mis­tä lop­pu 40% tulee, ja miten paljon tuo 0.5% on puus­ton vuosikasvusta?
          Mitä tapah­tuu bio­di­ver­si­teetille kun koko Suomen met­sät ovat puupeltoa?
          Onko Suo­ma­laisil­la oikeus olla siivoa­mat­ta aiem­min tuprut­tami­aan CO2 päästöjä ilmake­hästä? Joku muu saa hoitaa senkin sotkun mei­dän puolestamme.

          Arvelisin satavuo­ti­aiden käsit­tävän vähin­tään yhden pros­entin puus­tos­ta, kos­ka van­hem­mat puut ovat nuo­ria pui­ta suurempia. 

          Lop­ut 40 % tulee, kuten jo edel­lä totesin, muista uusi­u­tu­vista ja ydinvoimasta.

          Ei ole selvää, että kaikkial­la pitäisi olla puu­pel­to­ja: jatku­va kas­va­tus lie­nee melkein yhtä tehokas­ta (joskin ehkä kalli­im­paa) ainakin sille sovel­tuvis­sa paikois­sa. Elonkir­joa voidaan ylläpitää myös suo­jele­mal­la riit­tävän suuri osu­us metsistä.

          Keskustelu läh­tee nyt sivupoluille. Alku­peräi­nen tarkoi­tus oli ain­oas­taan tode­ta, että puu on uusi­u­tu­va ener­gian lähde.

5. Hei Osmo Soininvaara

   Kom­men­toin myös itse tuo­ta tei­dän proko­vaati­ivistä edel­listä aihet­ta “On varaudut­ta­va mas­si­ivisi­in väestön­si­ir­toi­hin” ( 15.12.2019).

   Keski­tyin itse turpeen polt­toon liit­tyvi­in aiheisi­in. Mie­lenki­in­toinen sinänsä.

   Nyt kun luin tämän uuden blo­gisi niin en kuitenkaan uskonut että edelli­nen oli pro­vokaa­tio mut­ta ymmärsin että halusit kokeek­si tes­ta­ta mainit­se­masi kansal­liskon­ser­vati­ivien maalitusta.
   Kalat tart­tui heti veteen. Mut­ta oikein toim­it kuitenkin ja poruk­ka pal­ja­tui sin­un ansas­sa jon­ka vir­it heille ove­lasti. Sinän­sä pro­vokaa­tio oli oikein ja sitä voisi jatkaa maa­han­muut­tol­la lisää ja myös pako­lais-ja tur­va­paik­ka aiheil­l­la. kansal­liskon­ser­vati­ivien rat­sia voisi taas olla ajankohtainen. 

   Oli nuo 13 kohtaa erit­täin hur­jaa lukemista ja salali­it­to­te­o­ri­oi­ta täyn­nä. Todel­la surullista ja ikävää luet­tavaa. Minus­ta syöt­tisi oli hyvä ja se meni läpi.Itse en lukenut noi­ta kom­ment­te­ja kos­ka keski­tyin sisän­sä asial­liseen tur­va keskusteluun. 

   Kuitenkin oma sähkö­pos­ti­ni ilmoitit uusista viesteistä aiheesta “On varaudut­ta­va mas­si­ivisi­in väestön­si­ir­toi­hin” ( 15.12.2019).

   Luulin vain että keskustelu oli todel­la vilka­s­ta ja ihmisiä kiinos­ti aihe aidosti. 

   Heti kun tämä kir­joi­tus tuli esille niin tajusin että kyseessä oli maal­i­tus kun sähkö­pos­tivi­este­jä tuli tämän päivän aikana 14 kpl alle muu­ta­mas­sa min­uutis­sa yhtä aikaa. En laskenut edes kuin­ka paljon yhteensä. 

   Näköjään suo­ma­laiset kansal­liskon­ser­vati­iv­it ovat luke­neet viime vuo­sisadan (1900-luvun alun) van­ho­ja salali­it­to kir­jal­lisu­ut­ta. Sääli vain että sekin on niin van­haa ja kulunut­ta epäti­etoa että sivistystaso,n koulu­tus­ta­son ja tieto­ta­son omaa­vat henkilöt alen­tu­vat täl­läiseen epä-älyl­liseen keskustelu­un. Todel­la ikävää ja surullista ja en uskonut että maal­i­tus olisi näin kovaa ja jyrkkää. 

   Vuo­den 2018 pres­i­dentin­vaaleis­sa oli kansal­liskon­ser­vati­iveil­lä oma ehdokas jon­ka aja­tus­maail­ma on edelleen mil­laisek­si keskustelu voi aiheesta mennä.

   Muis­tan että olin eräässä vaali­pa­neelis­sa jos­sa tämä kansal­liskon­ser­vati­ivien ehdokas ei päässyt tule­maan ja kaik­ki muut ehdokkaat oli­vat asi­as­ta kiitol­lisia kos­ka hekin ymmärtävät että keskustelu menee ihan toiseen suun­taan ja denial­isti­nen näke­mys saa yleisön joko nau­ru­un tai itku­un niin että hyvä asi­apo­h­jainen keskustelu pilaan­tuu näi­den kansal­liskon­ser­vati­ivis­ten denial­istien kanssa. Todel­la ikävää ja surullista. 

   Itse olen kiin­nos­tunut his­to­ri­as­ta ja seu­raan his­to­ri­antutkimus­ta Suomes­sa. Tänään tuli tieto siitä että Kansal­lis­ark­iston selvi­tys Suo­ma­lais­ten SS-miesten osal­lisu­ud­es­ta Kauka­suk­sen teloituk­si­in varmis­tunut (https://arkisto.fi/news/2531/61/SS-selvityksen-suomennos-julkaistu/d,ajankohtaista). Nyt kansal­liskon­ser­vati­iviset holokausti denal­is­tit saa­vat keskustelus­sa yliot­teen pait­si siinä on hyvänä puole­na se että Hesari suo­dat­taa asi­at­tomat viestit keskusteluista. En viit­si edes keskustel­la aiheesta enää. Viime vuo­den lop­un ja tämän vuo­den alun keskustelu oli min­ulle ihan henkises­ti tarpeek­si. Kos­ka itse olen tutus­tunut tuo­hon tutkimuk­seen niin tiedän aiheesta paljon. 

   Olen lukenut blo­gisi 10 sään­töä ja yritän nou­dat­taa niitä. Minus­ta nuo sään­nöt pitäisi lähet­tää kaikille tätä blo­gia kom­men­toiville denial­is­teille oli aihe mikä tahansa. Sään­nöt ovat erit­täin rak­en­tavia ja niis­sä pitäisi olla myös se lin­ja kaikil­la myös niil­lä jot­ka ovat aiheesta erim­ieltä mut­ta maal­i­tus ja denial­is­mi ja trol­laus vie asian toiseen suun­taan. Toki on tolkun ihmisiä mut­ta tämä toim­inta oli todel­la ikävää ja surullista. 

   Kansal­liskon­ser­vati­ivien kohdal­la totu­us on sit­ten joku muu jos sitä on (post truth). Kansal­liskon­ser­vati­ivis­ten maal­i­tuk­set kan­nat­taisi muuten ark­istoi­da niin että jos­sain muual­la myös tässä blo­gis­sa ja muual­la julkises­sa keskuste­lu­ti­laisuukissa tuot esille nämä kom­men­tit jatkossa. 

   Muis­tan kun Jani Toivola ker­toi että hän oli lukenut ääneen erässä koulus­sa ne törkeät kom­men­tit joi­ta hän oli saanut ennen tuloa koul­ulle puhu­maan aiheesta jos­ta hänet oli sinne kut­sut­tu. Jani luki ne keskel­lä luokkaa ja kom­ment­tien lähet­täjät oli­vat myös siel­lä läs­nä. Hän jopa lausui hei­dän nimet ääneen ja keskustelu jatkui mut­ta uud­es­ta aiheesta eli siitä mik­si nämä törkykom­men­tien lähet­täjät oli­vat toim­i­neet niin. He jou­tu­i­v­at kyl­lä siinä henkises­ti luokalle ja sai­vat henkises­ti myös ehdot. Rehtorin kanslia oli myös osoite. 

   Näi­den Kansal­liskon­ser­vati­ivis­ten jonkin­laiset yhteystiedot ja sähkö­pos­tiosoit­teet ovat var­maan sin­ul­la ylhääl­lä joten toivon että he saa­vat myös joskus kasvo­tusten nähdä omia kom­ment­te­ja kun heil­lä on myös niiden kohdal­la denial­isti­nen näkemys. 

   Halu­an toiv­ot­taa sin­ulle kaikkea hyvää ja toiv­ot­tavasti saan naut­ti erit­täin asiantun­ti­ja tasoista blo­giasi jatkos­sa ilman mitään denal­is­tisiä väli­hu­u­to­ja kansal­liskon­ser­vati­ivien suunalta.

   Mikäli nämä denal­is­tit palaa­vat tänne tämän keskustelun aikana ja ovat nyt pukeu­tuneet väli­aikaises­ti parem­min niin avoin keskustelu olisi jotenkin jatkos­sa myös pro­vokati­ivis­es­ti hyvää myös hei­dän kom­mentei­hin niin että ymmärtävät että aihe on vaka­va ja hei­dän käytös on kuin soit­taisi 112 jatu­vasti pilapuheluita. 

   Hyvää joulu toivoo
   Rahul

   Vastaa

6. Kun pääsin listalle niin herää kysymys, että mikä siinä on kansal­liskon­ser­vatismia jos toteaa sen mitä maail­mas­sa tapah­tuu? Pako­laiset hukute­taan Välimereen ja rajo­ja sul­je­taan väki­val­takoneis­tol­la. Onko jäänyt uutiset kat­so­mat­ta? Jos lue­tun ymmärtämi­nen on noin huonoa ja tun­te­mus maail­man tilas­ta, niin eipä teil­lä ole toivoa, kun nuoriso näyt­tää ole­van vain kiil­toku­vien perässä kat­so­mat­ta mitä hei­dän ihailemat henkilöt Oba­mas­ta läh­tien teki, kuten luvit­ti enem­män fos­si­il­isia kuin Bush, pom­mit­ti ruskei­ta ihmisiä niin paljon että välil­lä lop­pui pom­mit ja lennokeil­laan tap­poi sivi­ile­jä ennä­tys­mäis­es­ti. Vas­ta julka­isti­in Amerikas­sa salat­tu tutkimus oikeu­den määräyk­sel­lä, jos­sa ken­raaleista läh­tien ihmette­liv­ät mitä USA tekee Afghanistanis­sa ja ketkä on hyviä ja ketkä paho­ja — mis­sä Haav­is­ton kom­men­tit tähän kun Suo­mi on siel­lä myös ja ihmisiä kuolee jatku­vasti sodan takia? Entisen min­is­terin kai pitäisi olla enem­mänkin vaa­ti­mas­sa rauhaa ja järkeä, eikä leimaa­mas­sa ihmisiä hul­lu­jen osas­tolle jos halu­a­vat vas­tauk­sia poli­it­tisi­in kysymyk­si­in. Vit­tu on tämä mah­tavaa. että puolue joka on muka rauhan ja luon­non puolel­la ei sit­ten puo­lus­ta rauhaa ja luon­toa avoimesti, vaan ain­oa joka edes pitää yhteyt­tä yleisöön leimaa meikäläisenkin nat­si-map­pi­in, kun toteaa mitä maail­mas­sa tapahtuu.

   Vastaa

7. Usko huviksesi, vedät mukanasi ihmis­ten joukkoja!
   Myös avun tar­joamiseen tarvi­taan suun­nit­telua ja avarakat­seisu­ut­ta, viimeistään kohta..

   Vastaa

8. Näetkö tässä ske­naar­ios­sa mitään toivon kip­inää miten asi­at voisi­vat men­nä toisin ja sodat välttää? 

   Onko aja­tus esimerkik­si aurinkosähköte­knolo­gian tehokku­u­den nopeas­ta kasvus­ta ja sisävil­jelystä pelkkää hai­hat­telua? Nyky­vauhdil­la aurinkoen­er­gian tuotan­tokus­tan­nus olisi tip­pumas­sa neljä­sosaan nykyis­es­tä noin 20 vuodessa, mikä tekee fos­si­il­i­sista kilpailukyvyttömiä.

   Vastaa

   1. jjr:
      Näetkö tässä ske­naar­ios­sa mitään toivon kip­inää miten asi­at voisi­vat men­nä toisin ja sodat välttää? 

      Onko aja­tus esimerkik­si aurinkosähköte­knolo­gian tehokku­u­den nopeas­ta kasvus­ta ja sisävil­jelystä pelkkää hai­hat­telua? Nyky­vauhdil­la aurinkoen­er­gian tuotan­tokus­tan­nus olisi tip­pumas­sa neljä­sosaan nykyis­es­tä noin 20 vuodessa, mikä tekee fos­si­il­i­sista kilpailukyvyttömiä.

      Itse uskon tähän vah­vasti. Aurinkosähkö, ydin­voima ja sähkön varas­toka­p­a­siteetin lisäämi­nen on mielestäni ain­oa keino saa­da päästöt lähelle nol­laa tuhoa­mat­ta bio­di­ver­si­teet­tiä, joka sekin on kriisissä.

      Esim. asuin­maas­sani Espan­jas­sa koti­talouden ener­giantarve voidaan kokon­aan kat­taa omakoti­talon aurinkopa­neeleil­la, joil­la myös ladataan sähköau­to, jon­ka akkuka­p­a­siteet­tia toisaal­ta käytetään osit­taise­na aurinkosähkön puskurina. 

      Omakoti­talo­jen aurinkois­t­a­mi­nen on kokoa­jan kasvus­sa, esim 12 ton­nin hin­nal­la (ilman val­tion sub­ven­tio­ta) saa talon katolle sopi­van paketin jon­ka keskimääräi­nen päivä­tuot­to Barcelonas­sa on 32 kwh ja sisältää 27kwh akut öitä varten. Tuo­hon kun liit­tää läm­pöpumpun veden- ja sat­un­naiseen talon läm­mit­tämiseen, jää sähköä yli myös auton lataamiseen.

      Vastaa

   2. “Nyky­vauhdil­la aurinkoen­er­gian tuotan­tokus­tan­nus olisi tip­pumas­sa neljä­sosaan nykyis­es­tä noin 20 vuodessa, mikä tekee fos­si­il­i­sista kilpailukyvyttömiä.°

      Oppimiskäyrä ei nou­da­ta mitään luon­non­lakia. Oppimiskäyräl­lä ei voi­da ennus­taa tule­vaa, men­nyt­tä kyl­läkin. Mikään ei vitaa siihen, että aurinkopa­neel­it edelleen halpeni­si­vat merkit­tävästi. On kyl­lä tulos­sa hyö­ty­suh­teenltäaan entistä parem­pia kiteitä, mut­ta hin­ta noussee sil­loin rajusti.

      Mitä tulee fos­si­iliener­gian kil­pailukykyyn, niin perin hitaasti se näyt­tää ole­van heikken­emässä. EU:ssa kivi­hi­ilen osu­us näyt­täisi vähenevän min­imin­sä 20:ssa vuodessa polit­ti­ikka­toimien seu­rauk­se­na, ei vapaan kil­pailun. Kukaan ei osaa ennus­taa hiiltä kor­vaa­van maakaa­sun poistumaa.

      Vastaa

9. Kir­joituk­sesi tarkoituk­selli­nen pro­vokati­ivi­su­us oli arvat­tavis­sa, mut­ta ehkä se hakeu­tui maali­in­sa vähän yksinker­taisem­mas­sa vas­taan­ot­ta­jakun­nas­sa vail­la kitkaa juuri ennakoimal­lasi taval­la. Suo­mi on kaikil­la sek­tor­eil­laan täysin kan­sain­välis­es­tä kau­pas­ta ja sopimus­po­h­jais­es­ta yhteistyöstä riip­pu­vainen avotalous, joka ei tuol­laises­sa “rautaa rajalle” ‑ske­naar­ios­sa pysty­isi ruokki­maan, lääk­it­semään tai edes aseis­ta­maan niitä rajo­jen sisäl­lä ole­viä viit­tä miljoon­aa ihmistä muu­ta­maa viikkoa pidem­pään väestö­mas­so­jen puris­tuk­ses­sa — muista tarpeista nyt puhu­mat­takaan. Fak­tat eivät luon­nol­lis­es­ti ole koskaan häirin­neet tule­vaa päämin­is­teripuoluet­tamme, joka var­jobud­jetis­saan tas­apain­ot­ti val­tion­talout­ta yliarvioimal­la maa­han­muu­ton kulut 20-ker­taisik­si todel­li­sista ja sit­ten säästämäl­lä niistä.

   Vastaa

10. Sota voi olla pienem­pi paha jos on voit­ta­jien puolel­la ja omien tap­pi­ot kuit­taa saata­vat hyödyt. Siinä ei mon­taa suo­ma­laista kuole, jos ammu­taan aseet­to­mia rajanylittäjiä.

    Vaik­ka Suomeen kohdis­tu­isi muu­ta­man miljoo­nan ihmisen muut­topaine, niin eivät ne kaik­ki tule rajan yli yhdessä päivässä vaan vuosien ken­ties kym­me­nien vuosien aikana. Kun tapah­tuu ensim­mäi­nen joukko­ryn­täys rajan yli, niin armei­ja avaa tulen heti kun ovat otta­neet yhdenkin askeleen Suomen puolelle. Tuli­tus­ta jatke­taan niin kauan, että pakokauhun val­las­sa palaa­vat rajan taakse. Tässä tilanteessa voi kuol­la kym­meniä ihmisiä, mut­ta mei­dän pitää pitää pää kylmänä, kos­ka rajanylit­täjät tule­vat tes­taa­maan bluffaam­meko vai avaam­meko tulen. Kun huo­maa­vat, että emme bluffaa tieto lev­iää ja menevät jon­nekkin muualle mis­sä perälau­ta vuo­taa. Ymmärtääk­seni rajavi­ra­nomaiset ja poli­isi voivat jo nyky­lakien poh­jal­ta toimia näin. Poli­isin ja rajavar­tios­ton ei tarvitse välit­tää vaik­ka päämin­is­teri kieltävät, kos­ka vira­nomaisia velvoit­taa lait eikä esimi­esten anta­mat lait­tomat ohjeet.

    Hal­li­tuk­sen ja armei­jan tulee kyetä kri­isi­aikoina pelaa­maan kovil­la panok­sil­la. Sitä varten meil­lä on armei­ja ja poli­isi, jot­ka viimekädessä käyt­tävät miekkaa kun pehmeät keinot eivät riitä. Omas­ta mielestäni poli­itikko ei ole pätevä johta­maan Suomea, jos ei kykene tekemään kri­isi­aikoina kovi­akin ratkaisu­ja ja tarvit­taes­sa julis­ta­maan poikkeusti­laa. Kovu­udessa ei sinän­sä ole mitään kivaa ja ainakin minä pyrin elämässäni vält­tämään asioi­ta eskaloivia toimia, mut­ta viime kädessä olen valmis käyt­tämään saman­laisia toimia kuin talvi- tai sisäl­lis­so­das­sa. Kaikesta huoli­mat­ta kan­natan myös ilmas­to­toimia. Olen epä­var­ma lähin­nä siitä kan­nat­taako Suomen olla EU:ssa ensim­mäisenä vähen­tämässä päästöt hiilineu­traa­lik­si vuon­na 2035. Mielum­min tehtäisi­in ilmas­to­teot samaan tahti­in muiden maid­en kanssa. Hiilineu­traal­ius Suomelle 2035 olisi min­ulle myytävis­sä jos min­ut voidaan vaku­ut­ta, että tämä toisi Suomelle taloudel­lista hyö­tyä esim. vaikka­pa imagosyistä.

    Vastaa

11. Nyt Osmo tai­dat puhua muun­nel­tua totu­ut­ta kun väität jatku­vasti että per­sut eivät halua tehdä mitään ilmas­ton­muu­tok­sen suh­teen. Itse kyl­lä muis­tan esimerkik­si että per­su­jen suunnal­ta on pain­oitet­tu globaalia toim­intaa tässä asi­as­sa eikä sitä että ollaan me ensim­mäisenä hiilineu­traali samal­la kun Kiinat, Inti­at sun muut saa edelleen tuot­taa hem­metisti päästöjä. En ymmär­rä mik­si sen vaa­timi­nen että suuret päästö­maat saataisi­in mukaan talkoisi­in on Int­ian kuivaamista. 

    Oliko Madridin ilmas­tokok­ouk­sen epäon­nis­tu­mi­nenkin per­su­jen syytä? Tai se että Sak­sa luopui ydin­voimas­ta ja käyt­tää nyt hiiltä?

    Hiil­i­t­ulle­ja on Hal­la-aho mon­een ker­taan ehdot­tanut. Ja kan­nat­taa pieny­d­in­voimaa ja ydin­voimaa muutenkin. Mik­si vihreät vas­tus­ta­vat päästötön­tä ydin­voimaa hen­keen ja vereen? 

    Mik­si ohi­tat sen fak­tan että Afrikan väestönkasvu on vähin­tään yhtä suuri ongel­ma kuin kuiv­u­mi­nen? Yhä enem­män ihm­siä tais­telee vähenevistä resurs­seista. Aasian väestöke­hi­tys on tosi­aan laskenut, mut­ta kyl­lä siel­läkin ollaan ongelmis­sa asian kanssa. 

    Siitä olen samaa mieltä että yksit­täisen suo­ma­laisen pitäisi vähen­tää kulu­tus­taan. Mut­ta olen skepti­nen sen suh­teen. Mikään ei muu­tu kuin pakon edessä tai liian hitain askelin.

    Vastaa

12. Voihan maal­i­tus osin olla myös kansal­liskon­ser­vati­iveil­ta tuplalain­aus­merkeis­sä, eikö?

    Vastaa

13. Ei se ole ihan taku­u­var­maa, että Suo­mi olisi väestön­si­ir­to­ja vas­taan­ot­ta­vana maana. Suun­ta voi olla toinenkin.

    Me emme ihan oikeasti tiedä, mitä sään sorkkimis­es­ta seu­raa. Ske­nar­i­oi­ta on, ja niihin on toki hyvä varautua. Paras­ta on yrit­tää estää ilmastonmuutos.

    Ilmake­hämme suuri kuva on se, että Päivän­tasaa­jal­la on voimakas auringonpaahde ja mata­la­paine, ilma nousee ylös (vet­tä sataa). Kään­töpi­irien tasal­la ilma las­ke­tu­tuu takaisin kuiv­ana, korkea­paine, tulok­se­na kui­v­at ja aavikkovyöhyk­keet. Euroopan tasal­la (vas­taavasti myös eteläisel­lä pal­lon­puoliskol­la) on hyvin tur­bu­lent­ti mata­la­painevyöhyke, joka nos­taa taas ilmaa yläil­make­hään, johtaen voimakkaisi­in sateisi­in. Navoil­la on man­tereet, korkea­painevyöhyke, ja laske­va ilma­mas­sa, kuiv­aa. Vuo­de­naiko­jen mukaan Päivän­tasaa­jan vyöhyke siir­tyy etelästä pohjoiseen ja takaisin, siirtäen samal­la muitakin vyöhykkeitä.

    Niin, Pohjois­naval­la­han ei ole man­ner­ta, vaan napa­jäätikkö merel­lä. Ajaa saman asian — kunnes sulaa pois.

    Miten uusi vyöhyke­jako tulee toim­i­maan, onko se stabi­ili, mitä se tarkoit­taa Euroopalle ja eri­tyis­es­ti Pohjois-Euroopalle? Suomen kohdal­la voidaan puhua eri vai­h­toe­hto­jen toden­näköisyyk­sistä, mut­ta var­muut­ta ei ole.

    Eli maail­man tule­vaisu­ut­ta kan­nat­taa miet­tiä siltäkin kannal­ta, mitä se tarkoit­taa jos suo­ma­laisille ja muille pohjo­is­maalaisille tulee lähtö kotiseudulta.

    Vastaa

14. On ihan hyvä nos­taa täl­laisia kysymyk­siä esiin.
    Aikanaan oli myös Linkolan malli miten ihmiskun­ta eläisi kestävästi eli paljon vähäisem­pi määrä ihmisiä ja suuri määrä työhevosia. Sehän oli mielestäni pitkään paras malli. Kos­ka mui­ta malle­ja ei ollut. Ja Linko­laa tuomit­ti­in silti mitä eri­laisem­min nimikkein. Tilanne on sit­tem­min paran­tunut huo­mat­tavasti näi­den eri mallien suhteen.
    Mitä tulee tähän pro­vokaa­tioon niin siihen voi suh­tau­tua myös real­is­tis­es­ti. Jos mil­jar­di ihmistä pyrkii vaik­ka EU alueelle kuiv­u­u­den ja kuumuu­den takia niin ei kan­na­ta muuten päästää.
    Ruo­ka ei riitä. Tuol­laises­sa tilanteessa sitä ruokaa ei enää tule jol­la tuo mil­jar­di ihmistä eli eikä EU kykene vas­taan­ot­ta­maan tuon määrän ver­taa ihmisiä kos­ka EU:lla ei ole mil­jardin ihmisen ravin­non ver­taa ylimääräistä ruokaa.
    Se mitä sit­ten pitää tehdä tuol­laises­sa teo­reet­tises­sa tilanteessa voisi olla esimerkik­si hienos­tuneen ja sivistyneen diplo­ma­t­ian keinot EU alueelle päästämisen sijasta.
    Nimit­täin sitä diplo­maat­tista ratkaisua ootel­lessa tuli­jat nään­tyvät. Ei siihen tarvi­ta pyssyjä eikä muu­ta suo­raa väki­val­taa mut­ta lop­putu­los on sama.
    Vähäisem­piä määriä EU toki voi ottaa raja­tusti vas­taan mut­ta ei massamäärin.
    Yksi pitkään tois­tet­tu fak­ta on että maail­ma on ylikan­soitet­tu ja jotain pitää tapah­tua ettei väk­iluku ainakaan enää kas­va ja mieluiten lähtisi laskemaan.

    Vastaa

    1. Jos mil­jar­di ihmistä pyrkii vaik­ka EU alueelle kuiv­u­u­den ja kuumuu­den takia niin ei kan­na­ta muuten päästää.
       Ruo­ka ei riitä.

       Ruoa riit­tää man­iosti. Nyt EU syöt­tää 2/3 pel­to­jen tuo­toista eläimille. Hie­man kasvi­s­pain­ot­teisem­mal­la ruokavali­ol­la ruokkisi kaksinker­taisen määrän ihmisiä. Mut­ta ei mil­jar­dia ole tulos­sa EU:n alueelle.

       Vastaa

       1. Tuos­sa tulee hyvin ilmi muinainen YK:n pääsi­h­teerin totea­mus siitä että hyvälaa­tu­ista pel­toa käytetään eläin­ten rehuk­si ja tilan­net­ta pitää korjata.
          Nyt sit­ten “älyköt” luule­vat että tilanne ratkaistaan kasvissyönnillä.
          Ei taaskaan saa­da sitä aikaan mitä luullaan.
          — Suomes­sa paljon kotieläim­iä kas­vate­taan menetelmin kuten nur­mi jos­sa muu ruuan­tuotan­to olisi epä­var­maa. Myös laadullis­es­ti ihmis­ravin­nok­si sopi­ma­ton vil­ja kuu­luu asi­aan. Rehuvil­jaa ei vält­tämät­tä kaik­ki kylvä mut­ta todel­la mon­et sitä myyvät.
          — Skot­lannis­sa, Kreikas­sa, Englan­nis­sakin, USA:ssa ja Ital­ias­sa kulkies­sani kun olen pitänyt silmäni auki niin näkee hyvin yleis­es­ti samaa järkiperäistä maat­alout­ta jos­sa ruo­hoa syövien eläimien avul­la hyö­dyn­netään ruuan tuotan­toon aluei­ta joi­ta ei oikein voi­da muuten hyödyntää.
          Uuden See­lan­nin lam­paankas­va­tus ei tapah­du ykkös­lu­okan pel­tomaas­sa ja sitä riit­tää noin vuoris­tois­es­ta maas­ta jopa vientiin
          ELI SUMMA SUMMARUM: Jos lopete­taan tuo järkiperäisen kotieläin­tuotan­non osu­us niin siltä osin vähen­netään käytet­tävis­sä ole­van ravin­non määrää

       2. Osmo Soin­in­vaara: Ruoa riit­tää man­iosti. Nyt EU syöt­tää 2/3 pel­to­jen tuo­toista eläimille. Hie­man kasvi­s­pain­ot­teisem­mal­la ruokavali­ol­la ruokkisi kaksinker­taisen määrän ihmisiä. Mut­ta ei mil­jar­dia ole tulos­sa EU:n alueelle.

          Sanoit: . Mut­ta ei mil­jar­dia ole tulos­sa EU:n alueelle.

          Tuol­lainen on juuri sitä asen­net­ta joka on kaikkien poli­it­tis­ten virhei­den takana. Ensin joku toteaa mah­dol­lisen vaaran, sit­ten tehdään usei­ta “tieteel­lisiä” arvioi­ta seu­rausten suu­ru­ud­es­ta vaik­ka tosi­asi­as­sa kukaan ei voi niitä luon­non olo­suhtei­den suh­teen tietää.
          Maat­alous ja mitä huomen­na syödään on maail­man jokaisen val­tion tärkein tehtävä ja jos siinä ei onnis­tu­ta niin val­tio rom­ah­taa kaikkine seurauksineen.
          ELI jos siis tulee totaal­isia alueel­lisia sadon mene­tyk­siä kuiv­u­u­den, kuumuu­den, satei­den, myrsky­jen tai minkä tahansa muun seu­rauk­se­na niin väki läh­tee liik­keelle viimeistään seu­raa­vana vuote­na jos ongel­ma toistuu.
          Sit­ten se liik­keelle lähtevä joukko on niin suuri kuin mikä on ongel­ma alueen koko. Väkimäärä voi olla 10 miljoonaa‑2 mil­jar­dia tai myös jotain ihan muu­ta. Nuo miljoonien siir­tymät ovat olleet eli­naikanani läh­es­tulkoon vuosit­taista ruti­inia ja siihen sotien aiheut­ta­mat pako­laisjoukot päälle. Nyt on kait pako­laisleireil­lä 40–60 miljoon­aa ja heitäkään ei saa­da mihinkään muualle sijoitettua.
          MUTTA. Jos siis tulee luon­non katas­trofien aiheut­tamia ruuan tuotan­non totaal­isia ja laa­jo­ja rom­ah­duk­sia niin eipä siinä sit­ten muu­ta kuin että kan­nat­taa itse huole­htia oman alueen­sa kantokyvystä

15. Meil­lä on aikaa pysäyt­tää ilmas­ton­muu­tos, tai edes lieven­tää sitä. Jos emme tee mitään, iso osa maa­pal­losta kuiv­uu asuinkelvot­tomak­si, lähin­nä päivän­tasaa­jan ympäriltä. En tiedä mik­si tässä puhutaan vain Inti­as­ta, ehkä se on yksi esimerk­ki? Muut­ta­jia ovat Int­ian lisäk­si Kiina, USA (etelä­val­tiot ainakin), Etelä-Euroop­pa, Afrik­ka. Kiina, Intia, USA, Ran­s­ka ja Englan­ti ovat ydin­val­tioi­ta. Paljon tyhjää tilaa on mm. Siperi­as­sa, vas­taan­ot­ta­jana ydin­val­tio Venäjä. Suo­mi on siinä joukos­sa mukana, vesi­varoi­neen. Kyl­lä on pienem­män riesan tie nöyr­tyä ja tehdä globaalia yhteistyötä ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämisek­si. Nyt. Olemme sen velkaa lapsillemme.

    Vastaa

    1. Pekka:
       Meil­lä on aikaa pysäyt­tää ilmas­ton­muu­tos, tai edes lieven­tää sitä. Jos emme tee mitään, iso osa maa­pal­losta kuiv­uu asuinkelvot­tomak­si, lähin­nä päivän­tasaa­jan ympäriltä. En tiedä mik­si tässä puhutaan vain Inti­as­ta, ehkä se on yksi esimerk­ki? Muut­ta­jia ovat Int­ian lisäk­si Kiina, USA (etelä­val­tiot ainakin), Etelä-Euroop­pa, Afrik­ka. Kiina, Intia, USA, Ran­s­ka ja Englan­ti ovat ydin­val­tioi­ta. Paljon tyhjää tilaa on mm. Siperi­as­sa, vas­taan­ot­ta­jana ydin­val­tio Venäjä. Suo­mi on siinä joukos­sa mukana, vesi­varoi­neen. Kyl­lä on pienem­män riesan tie nöyr­tyä ja tehdä globaalia yhteistyötä ilmas­ton­muu­tok­sen pysäyt­tämisek­si. Nyt. Olemme sen velkaa lapsillemme.

       Mihinkähän tietosi perus­tu­vat tarkalleen ? Ei kuiv­u­mi­nen vält­tämät­tä ole suur­in­ta päivän­tasaa­jan lähel­lä, läm­pöti­lat nou­se­vat eniten pohjoises­sa. Johtuu maa­pal­lon ilmas­to­jär­jestelmästä, jos­sa aurn­gon sätelilyä tulee eniten päivän­tasaa­jalle ja kuuma ilma pyrkii sieltä pois­päin. Inti­as­sakin muis­taak­seni met­säpin­ta-ala on kasvanut ?

       Kuten joku tääl­lä aiem­min viit­tasi IPCC:n AR5 raport­ti­in jon­ka mukaan Afrikas­sa viher­alue on pikem­minkin lisään­tynyt kuin vähen­tynyt. Sahe­lis­sa sateet ovat lisään­tyneet sit­ten 1979 (satel­li­it­tiseu­ran­nan alku) ja viher­alue kas­vanut samoin satel­li­it­tiseu­ran­nan mukaan.

       Vastaa

16. Voisin kysyä noi­ta lainat­tu­ja kom­ment­te­ja antaneil­ta, että kumpi mielestänne on pienem­pi paha? Ne paljon pelä­tyt maa­han­muut­ta­jat vai sota? En löy­dä nyt Suomen sodille tätä tiedonjyvää, mut­ta per­in­teis­es­ti laa­jamit­tai­sis­sa sodis­sa on kuol­lut hyvä pros­ent­ti tais­tele­vien maid­en (mies)väestöstä ja vähin­tään hävin­nyt, ellei molem­mat, maat ovat taan­tuneet vuosikym­meniksi sotaan tuh­lat­tu­jen resurssien takia. Olen sinän­sä sitä mieltä, että maa­han­muu­tol­la on myös ongelmia ja hait­tavaiku­tuk­sia, mut­ta min­un on vaikea uskoa, että vaik­ka tänne otet­taisi­in minkälaisia maa­han­muut­ta­jia ja kuin­ka paljon hyvän­sä, lop­putu­los olisi yhtä katas­tro­faa­li­nen kuin laa­jamit­taisel­la sodalla.

    Tuol­lainen väki­valtafan­ta­sioin­ti tyyli­in “ammu­taan kaik­ki rajalle” on help­poa sil­loin kun ske­naario tun­tuu vielä kaukaiselta ja liiku­taan ikään kuin ideoiden tasol­la. Halu­aisin tietää kuin­ka moni noista huutelijoista oikeasti olisi tätä mieltä jos rajan tun­tu­maan alka­isi leiriy­tymään väkeä, jol­la ei ole muu­takuin yksi suun­ta minne mennä.

    Vastaa

    1. Meinaatko, että enää ei löy­dy kun­nol­lisia miehiä niin kuin 1939?

       PS. Ei niitä edes tartte mon­taa ampua esimerkik­si, kun lop­ut jo pak­enevat pakokauhun vallassa.

       Vastaa

17. WMO:n johta­ja (IPCC:n) esimies sanoi joku aika sit­ten , että Suomen ilmas­tokeskustelu on liian syyl­listävää ja yksipuolista. Keski­tytään liikaa met­si­in kun päästöjä pitäisi vähen­tää ener­giasek­to­ril­ta (75% co2 päästöistä). Yliko­roste­taan kasvis­syön­nin ja sähköau­toilun merk­i­tys­tä jne. Taalas varoit­ti siitä, että val­taan nou­se­vat puolueet, jot­ka eivät väl­itä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta yhtään. Näin näyt­tääkin käyvän. Ilmas­tokeskustelu on läht­enyt Suomes­sa laukalle ja perus­suo­ma­lais­ten suo­sion kasvulle ei näy rajaa. Osasyynä tähän on mm. Yle, HS ja Vihreä puolue, joka taas yrit­tää rat­sas­taa poli­it­tis­es­ti asialla.

    Myös pitäisi tun­nus­taa, että väestön ekspo­nen­ti­aalisel­la lisään­tymisel­lä on voimakas kor­re­laa­tio ilmas­ton läm­pen­e­miseen, mut­ta tämäkin näyt­tää ole­van tabu mm. YK:n ja IPCC:n piiris­sä ja monil­la puolueilla.

    Vastaa

    1. Myös pitäisi tun­nus­taa, että väestön ekspo­nen­ti­aalisel­la lisään­tymisel­lä on voimakas kor­re­laa­tio ilmas­ton läm­pen­e­miseen, mut­ta tämäkin näyt­tää ole­van tabu mm. YK:n ja IPCC:n piiris­sä ja monil­la puolueilla.

       Onko? Mieti vaik­ka Suomea? Suomen väk­iluku kym­menker­tais­tui 150 vuodessa vuodes­ta 1750 vuo­teen 1960
       ja on sen älkeen hid­fas­tunut, mut­ta päästö­jen määrä on nous­sut lähin­nä sen jälkeen.

       Vastaa

       1. Osmo Soin­in­vaara: Onko? Mieti vaik­ka Suomea? Suomen väk­iluku kym­menker­tais­tui 150 vuodessa vuodes­ta 1750 vuo­teen 1960ja on sen älkeen hid­fas­tunut, mut­ta päästö­jen määrä on nous­sut lähin­nä sen jälkeen.

          Jos usko­taan, että hiilid­iok­si­di aiheut­taa pääosin tämän läm­pen­e­misen, kor­re­laa­tio on selvä globaalil­la tasol­la. Esim. täl­laisia löy­tyy heti Googlen hal­la ja asi­as­ta on myös ref­er­ee- artikkele­ja muis­taak­seni mm. Lundin yliopistolta,

          https://www.google.com/search?tbm=isch&sxsrf=ACYBGNR3Wnsko2_e7wzThZz-H5QqThWM6g%3A1576568368660&sa=1&ei=MIb4XZ77J8jHrgSY7LGIBA&q=population+growth+vs+global+temperature&oq=population+growth+vs+global+temperature&gs_l=img.3…20174.24559..25110…0.0..0.645.2136.1j6j5‑2.…..0.…1..gws-wiz-img.……35i39.5iElXI7GcGQ&ved=0ahUKEwie08_slrzmAhXIo4sKHRh2DEEQ4dUDCAc&uact=5#imgrc=OcxHyDfDEHBYtM:

          Suomen väk­iluku on vain promille maail­man väestöstä., sen poh­jal­ta ei voi vetää globaale­ja päätelmiä. Suo­mi oli hiilineu­traali vielä 1950-luvul­la, vaik­ka lihaa syöti­in (tosin vähem­män kun nyt) ja hiilin­ielua ei ollut ollenkaan. Suomes­sa fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­tö laa­jas­sa mit­takaavas­sa alkoi vas­ta sotien jälkeen.

       2. Luin tässä vähän aikaa sit­ten, että syn­tyvyys on vähen­emässä kaikkial­la maa­pal­lol­la. Väkimäärän suuren­e­m­i­nen johtuu sen läh­teen mukaan sen­si­jaan siitä, että ihmis­ten elinikä on nousussa.

18. Ihmisen määrän vähen­e­m­i­nen on sitä paras­ta ilmas­ton ja maa­pal­lon hyväk­si. Ja ihmis­ten joukko­muu­ton todel­li­nen estämi­nen kuu­luu tähän ter­veel­liseen toimintaan. 

    Lait­takaa­pa mieleen mitä kerroin.

    Vastaa

19. Olin päässyt lain­auk­seen (viit­tasin vuo­den ‑39 kysymät­tä tulemiseen). En tiedä, onko sil­lä merk­i­tys­tä, mut­ta en ole koskaan äänestänyt per­su­ja ja olen lukenut blo­giasi sat­un­nais­es­ti vuosien ajan. En täl­läkään ker­taa pää­tynyt paikalle maal­i­tuk­sen kaut­ta, vaan IL:n refer­oin­ti sai tule­maan paikalle.

    Ei pidä häm­mästyä, jos pro­voka­torisia erikoisia väit­teitä kir­joit­ta­mal­la saa kärkkäitä vastauksia. 

    Yst. terv Matias

    Vastaa

20. Ei tain­nut postauk­seni tul­la perille.

    Suo­mi on vain promille maail­man väestöstä. Jos laite­taan vas­takkain maa­pal­lon väestömäärän kasvu ja ilman hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den kasvu, yllät­tävän yht­eneväiset ne näyt­tävät ole­van. Maa­pal­lon väestömäärä on kaksinker­tais­tunut lyhyessä ajas­sa läh­es ekspo­nen­ti­aalis­es­ti ja nyt lisään­tyy mil­jardil­la 12 vuodessa. On selvä, että suurem­pi väestömäärä toden­näköis­es­ti käyt­tää enem­män luon­no­varo­ja ja eri­tyis­es­ti fos­si­il­isia polt­toainei­ta (sähkön tuotan­nos­ta 85% fos­si­il­isil­la). Maa­pal­lon väestön voimakas kasvu näyt­tää osuneen yhteen samanaikaisen fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytön kanssa.

    Vastaa

21. En edelleenkään ymmär­rä, mik­si blo­gisti väit­tää, että Perus­suo­ma­lais­ten mielestä ilmas­ton­muu­ton hillit­semisek­si ei tulisi tehdä mitään. Onhan puheen­jo­hta­jansakin ehdot­tanut hiilitulleja. 

    Suomenkin olisi tehtävä osansa ilmas­ton­muu­tok­sen hillinnässä; pitäisi niel­lä se minkä päästää. Mut­ta ei hiilineu­traal­i­ut­ta tarvitse saavut­taa kym­meniä vuosia ennen mui­ta, merkit­täviä val­tioi­ta, varsinkaan jos ei ole var­muut­ta, seu­raa­vatko muut val­tiot perässä. Sik­si suuri osa voimavaroista tulisikin suun­na­ta muiden val­tioiden painostamiseen. 

    Intia on suuri itsenäi­nen val­tio, jon­ka voi odot­taa hoita­van omat asiansa. Tämä kos­kee niin lisään­tymis­poli­ti­ikkaa kuin ilmas­ton­muu­tok­seen varautu­mista ja mah­dol­lisia val­tion sisäisiä väestön­si­ir­tymisiä. Intia on kaksinker­tais­tanut väk­ilukun­sa vuo­den 1980 jäl­keen. Ei voi­da ajatel­la, että eli­nolo­jen huonontues­sa väki muut­taisi mas­soina Eurooppaan. 

    Oikein olisi, että ne val­tiot, jot­ka ovat syyl­lisiä ilmas­ton­muu­tok­seen eli (netto)kasvihuonepäästöihin, kor­vaisi­vat ilmas­ton­muu­tok­ses­ta aiheutu­vat kus­tan­nuk­set ja kär­simyk­set yhteis­vas­tu­ullis­es­ti suh­teutet­tuna kunkin val­tion his­to­ri­al­lisi­in net­topäästöi­hin. Maail­ma ei kuitenkaan ole täy­delli­nen, ja USA ja Kiina tuskin suos­tu­vat täl­laiseen. Eikä muu­tok­selle edes ole help­po määritel­lä hin­taa. Sik­si itsenäisille val­tioille jää vas­tuu itsestään.

    Vastaa

    1. Päästöis­sä yksi suo­ma­lainen vas­taa neljää intialaista. Miten siis voi sanoa, että Suo­mi on tehnyt osansa, Intia ei ole?

       Vastaa

       1. Osmo Soin­in­vaara:
          Päästöis­sä yksi suo­ma­lainen vas­taa neljää intialaista. Miten siis voi sanoa, että Suo­mi on tehnyt osansa, Intia ei ole?

          En sanois­ikaan Suomen tehneen osaansa, kos­ka eihän Suo­mi ole vielä hiilineu­traali, saati niel­lyt his­to­ri­al­lisia päästöjään. 

          Siinä mielessä Suo­mi kuitenkin on jo tehnyt osansa (suh­teessa mui­hin), että se on uskot­tavasti pyrkimässä hiilineu­traa­lik­si pian, ken­ties jo 2030-luvul­la. Intia ei ole nähdäk­seni uskot­tavasti pyrkimässä hiilineu­traa­lik­si yhtä ripeästi. 

          Ei ole niin, että jokaisel­la maail­man ihmisel­lä olisi annet­tuna yhtä suuri hiilipäästöbud­jet­ti. Jos esimerkik­si val­tio tuplaa väestön­sä koon, se sil­loin luul­tavasti jotakuinkin puolit­taa nup­piko­htaisen päästöbudjettinsa.

       2. Aika ajatel­la: Jos esimerkik­si val­tio tuplaa väestön­sä koon, se sil­loin luul­tavasti jotakuinkin puolit­taa nup­piko­htaisen päästöbudjettinsa. 

          Väestön kasvul­la ei ole sinän­sä tekemistä läm­pen­e­misen kanssa. Väestön kehi­tys on toinen ilmiö kuin päästöt. Ote­taan esimerkik­si isot Välimeren maat jot­ka var­maa tule­vat ole­maan hiilineu­traale­ja mut­ta syy on se että aurinkovoima tulee ole­maan siel­lä ener­gia tuotan­nos­sa keskeinen rooli vaik­ka Espan­jan ja Ital­ian väestö on ollut per­in­teis­es­ti suurem­pi kuin esimerkik­si Pohjo­is­mais­sa yhteen­sä. Pohjo­las­sa ener­gian kulu­tus tulee ole­maan kalli­im­paa kuin Välimeren alueel­la kos­ka siel­lä auringol­la on keskeinen rooli sähkön tuotan­nos­sa tule­vaisu­udessa. Pohjo­is­mais­sa esimerkik­si vesivoimaa voidaan lisätä . Turve on Suomes­sa suurin koti­mainen saas­tut­ta­ja ja turpeen C02 on suurem­pi kuin kivi­hi­ilen. Suosit­te­len kat­so­maan MTV kat­so­mos­ta ener­giakeskustelun johon Osmo Soin­in­vaara osal­lis­tui ja keskustelu turpeesta ja kivi­hi­ilestä oli erit­täin kiihkeää etenkin Juha Sip­ilän kanssa. Kat­soin sen eilen ja tämäkin blo­gin aihe antoi sille hyvän suun­nan. Keskustelu oli kiihkeää mut­ta populistinen.

       3. Rahul Somani: Väestön kasvul­la ei ole sinän­sä tekemistä läm­pen­e­misen kanssa. Väestön kehi­tys on toinen ilmiö kuin päästöt. Ote­taan esimerkik­si isot Välimeren maat jot­ka var­maa tule­vat ole­maan hiilineu­traale­ja mut­ta syy on se että aurinkovoima tulee ole­maan siel­lä ener­gia tuotan­nos­sa keskeinen rooli vaik­ka Espan­jan ja Ital­ian väestö on ollut per­in­teis­es­ti suurem­pi kuin esimerkik­si Pohjo­is­mais­sa yhteen­sä. Pohjo­las­sa ener­gian kulu­tus tulee ole­maan kalli­im­paa kuin Välimeren alueel­la kos­ka siel­lä auringol­la on keskeinen rooli sähkön tuotan­nos­sa tule­vaisu­udessa. Pohjo­is­mais­sa esimerkik­si vesivoimaa voidaan lisätä . Turve on Suomes­sa suurin koti­mainen saas­tut­ta­ja ja turpeen C02 on suurem­pi kuin kivi­hi­ilen. Suosit­te­len kat­so­maan MTV kat­so­mos­ta ener­giakeskustelun johon Osmo Soin­in­vaara osal­lis­tui ja keskustelu turpeesta ja kivi­hi­ilestä oli erit­täin kiihkeää etenkin Juha Sip­ilän kanssa. Kat­soin sen eilen ja tämäkin blo­gin aihe antoi sille hyvän suun­nan. Keskustelu oli kiihkeää mut­ta populistinen.

          Kyl­lä vaan on erit­täin selvä yhteys väestönkasvun ja CO2-pitoisu­u­den välil­lä viimeis­ten vuosikym­me­nien aikana. Googlaa vähän ja etsi kuvia ja tutkimuk­sia. Tietenkään yhteys ei ole 100%, mut­ta erit­täin suuri kor­re­laa­tio on. Tähän ne puheet las­ten tekemät­tömyy­den posi­ti­ivi­sista ilmas­to­vaiku­tuk­sista perustuu.

          Mitä turpeeseen tulee, siitä var­maan vähitellen pitää pyrk­iä eroon (15 vuo­den aika). Mut­ta se kuitenkin on hitaasti uusi­u­tu­va (kasvu 1–5 mm/vuosi). GTK:n mukaan turpeen käyt­tö ja uodos­tu­mi­nen on Suomes­sa suur­in­pi­irtein tas­apain­os­sa. Ja ruot­salaisen IVL:n tutkimuk­sen ukaan se on kutenkin parem­pi vai­h­toe­hto kuin kivi­hi­ili 100 vuo­den aikajänteellä.

       4. Pin­ta-alaa kohti las­ket­tuna Suo­mi tuot­taa 138 ton­nia hiilid­iok­sidia neliök­ilo­metriä kohden vuodessa, kun taas Intia tuot­taa 747 ton­nia, jos tulk­it­sen oikein Wikipedi­an vuo­den 2017 tilas­to­ja. Suo­mi on lisäk­si yksi niistä har­voista maista, jois­sa hiilid­iok­sidipäästöt ovat laske­mas­sa ja Inti­as­sa taas hiilid­iok­sipäästö­jen kasvunopeus on maail­man korkeimpia. Tätä taus­taa vas­ten sanois­in kyl­lä suo­ma­lais­ten hoi­ta­neen tässä suh­teessa asi­at ainakin parem­min ja vas­tu­ullisem­min. Int­ian holti­ton väestönkasvu ei ole suo­ma­lais­ten vika tai mei­dän vas­tu­ul­la, vaan asia jos­ta hei­dän pitää kan­taa itse vas­tu­un­sa eikä yrit­tää ulkois­taa ongelmiaan.

       5. Noin yleis­es­ti ottaen voisi ajatel­la, että ihmisen aiheut­ta­maa toim­intaa mitat­taisi­in ihmistä eikä pin­ta-alaa kohden. Vai yritätkö sanoa, että Intia on rikkaampi kuin Suo­mi, kos­ka sen BKT/km2 on suurempi?

       6. Osmo Soin­in­vaara:
          Noin yleis­es­ti ottaen voisi ajatel­la, että ihmisen aiheut­ta­maa toim­intaa mitat­taisi­in ihmistä eikä pin­ta-alaa kohden. Vai yritätkö sanoa, että Intia on rikkaampi kuin Suo­mi, kos­ka sen BKT/km2 on suurempi? 

          Maan elin­ta­soa on var­mas­tikin järkeväm­pää mita­ta BKT per capi­ta poh­jal­ta. Ympäristön kuor­mi­tus­ta taas pin­ta-alaan, maan hiilin­ielui­hin yms suh­teutet­tuna. Ei pitäisi kulut­taa enem­pää kuin mitä on (maas­sa) luon­non­va­ro­ja, vaik­ka jonkin ver­ran vai­h­tokaup­po­ja eri maid­en välil­lä täy­tyneekin sal­lia eri luon­non­va­ra­muo­to­jen suh­teen. Mitä enem­män maas­sa on väkeä, sitä vähem­män luon­non­va­ro­ja riit­tää henkeä kohden.

          Elämme rajal­lis­ten resurssien maail­mas­sa eikä holti­ton lap­site­htailu saa olla mikään itsekäs ja ylära­ja­ton lupa saas­tut­taa mui­ta mai­ta enem­män ja ulkois­taa sit­ten nämä väestöräjähdyk­sen hai­tat muille maille eri muodois­saan — oli kyse sit­ten vaik­ka hiilid­iok­sidista, saasteista, yli­jäämäväestöstä tms.

       7. En näe kyl­lä mitään logi­ikkaa päästöis­sä pin­ta-alaa kohden. Voisin hyväksyä net­topäästöt asukas­ta kohden, jol­loin siis ison alueen asukkaat hyö­tyvät suures­ta alueesta nielu­jen kautta-

       8. Osmo Soin­in­vaara:
          En näe kyl­lä mitään logi­ikkaa päästöis­sä pin­ta-alaa kohden. Voisin hyväksyä net­topäästöt asukas­ta kohden, jol­loin siis ison alueen asukkaat hyö­tyvät suures­ta alueesta nielu­jen kautta- 

          Eihän luon­nolle ole mitään väliä sil­lä mitä net­topäästöt ovat henkeä kohden, vaan mitä net­topäästöt kokon­aisu­udessaan ovat. Ja vaik­ka maid­en välil­lä on var­masti eri­lai­sista syistä selviä ero­ja hiilin­ielu­jen suh­teen, yleisel­lä tasol­la hiilin­ielu­jen voisi ajatel­la ainakin ylära­jal­taan kor­reloivan maan pin­ta-alan kanssa.

          Jos esimerkik­si syn­tyvyys yhtäkkiä lähtisi räjähdys­mäiseen nousu­un ja lapset ennen aikuisek­si tuloa tuot­taisi­vat selvästi vähem­män hiilid­iok­sidia henkeä kohti kun aikuinen, niin sil­loin henkeä kohti las­ket­tu net­topäästö pienenisi niin kauan kuin tarpeek­si voimakas väestönkasvu jatkuu. Luon­to ei kuitenkaan tästä kiit­täisi, kun kokon­ais­päästöt lähti­sivät myös voimakkaaseen kasvu­un, vaik­ka henkeä kohti las­ket­tuna päästöt alenisivatkin.

       9. Osmo Soin­in­vaara:
          En näe kyl­lä mitään logi­ikkaa päästöis­sä pin­ta-alaa kohden. Voisin hyväksyä net­topäästöt asukas­ta kohden, jol­loin siis ison alueen asukkaat hyö­tyvät suures­ta alueesta nielu­jen kautta-

          Nup­piko­htais­ten (netto)päästöjen tarkastelu voi olla harhaan­jo­htavaa, kos­ka se ei riit­tävän suo­raan kan­nus­ta väestönkasvun ja siten kokonais(netto)päästöjen hillitsemiseen.

       10. Osmo Soin­in­vaara:
           Noin yleis­es­ti ottaen voisi ajatel­la, että ihmisen aiheut­ta­maa toim­intaa mitat­taisi­in ihmistä eikä pin­ta-alaa kohden. Vai yritätkö sanoa, että Intia on rikkaampi kuin Suo­mi, kos­ka sen BKT/km2 on suurempi? 

           Jaa, mut­ta eikö kaupungis­tu­misen aiheut­ta­ma vau­raus perus­tu juuri tähän? Vai olenko tulkin­nut sin­ua väärin vaik­ka et ole suo­ranais­es­ti BKT:ta maininnutkaan?

       11. Osmo Soin­in­vaara:
           Noin yleis­es­ti ottaen voisi ajatel­la, että ihmisen aiheut­ta­maa toim­intaa mitat­taisi­in ihmistä eikä pin­ta-alaa kohden. Vai yritätkö sanoa, että Intia on rikkaampi kuin Suo­mi, kos­ka sen BKT/km2 on suurempi?

           Liian tiheään asu­tut maat juuri kulut­ta­vat luon­non­va­ro­ja enem­män mitä omas­ta maas­ta löy­tyy luon­non­va­ro­ja. Kaik­ista pahin on tiheään asut­tu maa yhdessä korkea elin­ta­son kanssa. Har­vaan asu­tu­ista maista löy­tynee myös enem­män hiilin­ielu­ja tai met­siä. Olisi­pa tiheään asu­tut maat yhtä har­vaana­sut­tu­ja kuin Suo­mi tai Venäjä. Ei olisi ilmas­to-ongel­maa. Tiheään asu­tut maat ovat hävit­täneet met­sän­sä asu­tuk­sen tieltä. Tämän takia myös eläin­la­je­ja kuol­lut paljon sukupu­ut­toon. Tiik­erikin olisi vielä elin­voimainen laji, jos Aasi­as­sa ei olisi tapah­tunut väestöräjähdys­tä. Ajatelkaa kun Intia saavut­taa korkean elin­ta­son. Olen asunut Inti­as­sa het­ken aikaa paikallisen per­heen paris­sa ja Inti­as­sa on nor­maali käytän­tö, että jät­teitä ei viedä kaatopaikoille vaan ne kipataan yleen­sä oman talon pihalle tai met­si­in tai muille joutomaille, myös ongel­ma­jät­teet. Joetkin niin saas­tunei­ta ja täyn­nä roskia, että ei toht­in­ut uida. Jätevedet menivät myös suo­raan luon­toon. Korkean elin­ta­son saavutet­tuaan intialaiset tuskin välit­tävät CO2 päästöistä ellei hei­dän nykyasen­teis­sa tapah­du suuria muutoksia.

22. Kansal­lis­val­tion oikeu­teen kuu­luu oman suv­eren­i­teet­tin­sa puo­lus­t­a­mi­nen, tarvit­taes­sa vaik­ka asein. Poli­it­ti­nen kysymys on se, että onko vaikka­pa kuu­den miljoo­nan (mies)pakolaisen vas­taan­ot­ta­mi­nen yhteiskun­nalle vaar­al­lista. Eet­tis­es­ti on tiet­ty kestävää sanoa, että vas­taan­ot­to on velvol­lisu­us ja samaan sanaan ker­toa suo­ma­laisen yhteiskun­nan ole­van sitä luokkaa vah­va, että kyl­lä näistä pako­lai­sista vielä veron­mak­sajia tehdään. 

    Rohke­nen epäil­lä sekä kansakun­nan eti­ikan kestoa että pako­lais­pop­u­laa­tion nöyryyt­tä elää almuil­la. Voihan olla, että tänne vaelta­ne­et ilmastopako­laiset eivät ole se kaikkein human­is­tisin joukko, vaan juuri ne dar­win­is­min kar­si­mat alfavoit­ta­jat, jot­ka ovat tot­tuneet otta­maan kaiken, mitä puut­teeseen­sa tarvit­se­vat. Tämä taas ei ole pro­vokaa­tio. Jo vuo­den 2015 pako­laisvir­ras­sa nähti­in ”sur­vival of the fittest” –peri­aat­teen mukainen pop­u­laa­tio: nuoret miehet. Raaim­mil­laan sama peri­aate näkyi Eston­ian onnet­to­muudessa, jos­ta käytän­nössä selvisi vain sama joukko.

    Sota on muuten mitä main­ioin taloudel­lisen kasvun ja teknolo­gian kehit­tymisen alus­ta. Tiet­ty pieni kuop­pa saat­taa osal­lis­tunei­den maid­en talouteen tul­la akti­ivises­sa vai­heessa, mut­ta rauhan palat­tua kansakun­ta kas­vaa kohis­ten. Tämä taas on pikku provokaatio.

    Kaikkea hyvää ja toiv­otaan, että ne yli viisim­iljoon­aiset kansal­lis­val­tiot hoita­vat leiviskän­sä yhtä hyvin kuin me tääl­lä tun­dran reunal­la asu­vat, saunas­sa ja inter­netis­sä itseään ruoski­vat suomalaiset.

    Vastaa

    1. Car­i­tas.:
       Kansal­lis­val­tion oikeu­teen kuu­luu oman suv­eren­i­teet­tin­sa puo­lus­t­a­mi­nen, tarvit­taes­sa vaik­ka asein. 

       Ihmiskun­nal­la on pitkä his­to­ria ennen kansal­lis­val­tioi­ta, ja sil­lä tulee ole­maan pitkä tule­vaisu­us kansal­lis­val­tioiden jälkeen.
       Kansal­lis­val­tiot toimi­vat imperi­u­mien hajoamisen kon­tek­stis­sa, mut­ta ei enää toi­mi globaalien haastei­den kon­tek­stis­sa. Imperi­u­mit tule­vat takaisin, sanokaa mun sanoneen.

       Vastaa

    2. Car­i­tas.:

       Sota on muuten mitä main­ioin taloudel­lisen kasvun ja teknolo­gian kehit­tymisen alus­ta. Tiet­ty pieni kuop­pa saat­taa osal­lis­tunei­den maid­en talouteen tul­la akti­ivises­sa vai­heessa, mut­ta rauhan palat­tua kansakun­ta kas­vaa kohisten. 

       Tuo esimerk­ki siitä että teknolo­gian ja talouden kasvu olisi sodan aikana hui­pus­saan kos­kee vain niitä mai­ta jot­ka osal­lis­tu­vat soti­in etänä. Siis eivät joutuneet itse pom­mi­tusten uhriksi. 

       Yhdys­val­lat osal­lis­tui toiseen maail­man­so­taan Atlantin takaal­ta ja olisi onnis­tunut ennen sotaa saa­maan Euroopas­ta pako­laisi­na tullei­ta huip­pu­lu­okan asiantun­ti­joi­ta luo­maan sotate­knolo­giaa. Kos­ka Sak­san tai Japanin pom­mi-koneet eivät voineet lentää Tyy­nen­meren tai Atlantin yli ilman välilaskua niin Yhdys­val­lat selvisi taloudel­lis­es­ti neit­seel­lis­es­ti sodasta.

       Toisin kuin Bri­tan­nia jota koki suuret pom­mi­tuk­set ja tuotan­toon tuli katkok­sia kun ase tehtaat pom­mitet­ti­in maan tasalle.

       Sodas­ta selvisi Yhdys­val­tain lisäksi
       taloudel­lis­es­ti neit­seel­lis­es­ti myös Kana­da, Aus­tralia ja Uusi-See­lan­ti. Sijain­nin takia kaukana rintamalta. 

       Japanin ja Län­si-Sak­san taloudelli­nen nousu 1960-luvun puo­livälis­sä joh­tui siitä että Yhdys­val­tain Mar­shall apu ja Sak­san teol­lisu­u­den uudelleen­su­un­nit­telu ja koko tuotan­non pilkkomi­nen oli tehty pääasi­aa liit­toutunei­den valvon­nas­sa. Esimerkkinä on Siemensin uudelleen tulo sota­te­ol­lisu­us yhtiönä kodinkonei­den valmistajana. 

       Samoin Japanis­sa. Esimerkik­si Mit­subishi joh­tui luop­umaan lentokonei­den tuotan­nos­ta ja siir­tyi henkilö-auto tuotantoon. 

       Yhdys­val­tain luo­tot aut­toi­vat näitä mai­ta nos­ta­maan kansantaloutta 

       Kyl­lä oli mai­ta jois­sa taloudelli­nen lasku oli sodan jäl­keen aivan hirvit­tävä. Neu­vos­toli­it­to, Suo­mi, Bel­gia, Hol­lan­ti, Lux­em­burg ja Nor­ja. (Itä-Euroopan mai­ta en edes viit­si ver­tail­la kos­ka siel­lä tapah­tui päin­vas­toin kos­ka Neu­vos­toli­it­to oli purkanut miehit­tämil­lään alueil­la maid­en teol­lisu­u­den ja siirtänyt sen tuotan­non Neuvostoliittoon). 

       Myös ota huomioon että Län­si-Sak­saan, Bri­tan­ni­aan ja Ran­skan tuli toisen maail­man­so­dan jäl­keen miljoo­nia ulko­maalaisia työn­tek­i­jöitä jälleen­rak­en­ta­maan näitä mai­ta uudelleen siinä 1950-luvun puolivälissä

       Seu­raa­va iso teknologi­nen harp­paus otet­ti­in Avaru­u­den val­loi­tus lento­jen aikana 1960-luvun aikana. 

       Siinä Yhdys­val­lat otti Neu­vos­toli­iton kiin­ni vaik­ka Neu­vos­toli­it­to oli edel­lä kilpailussa. 

       Esimerkik­si GPS luoti­in Apol­lo lento­jen sivu tuotteena. 

       Neu­vos­toli­it­to ei kuitenkaan onnis­tunut saa­maan avaru­us lennoista mitään tek­nol­o­gista etu­matkaa tai luo­maa kulut­ta­jille siitä kotikonei­ta. Kän­nykän kehi­tys jäi myös Neu­vos­toli­itossa puoli­tiehen vaik­ka avaru­us lennoista olisi voitu hyö­dyn­tää teknolo­gia kuten Yhdys­val­lat teki

       Vastaa

23. Jyr­ki Louhivuori:
    Tiedät oikein hyvin että lake­ja ja sään­töjä hal­lit­se­vat val­tiot toimi­vat kokon­aisuuksi­na, eivät pieni­in osi­in pilkot­tuina jaoksina. 

    Tuo esimerk­ki mitä koros­tit että val­tiot toimi­vat kokon­aisuuksi­na ja säätävät lake­ja ja sään­töjä kokon­aisuuksi­na ei ole esimerkik­si täl­lä het­kel­lä esim Yhdys­val­lois­sa edes ilmas­to ja ympäristö poli­ti­ikas­sa. Kali­forn­ian ja Tek­sasin ympäristö ja ilmastopoli­ti­ik­ka ovat kuin yö ja päivä. Yhdys­val­lois­sa on pieniä osaval­tioi­ta jois­sa on kun­ni­an­hi­moi­sem­pi ilmastopoli­ti­ik­ka kuin liit­to­val­tio on aset­tanut (Wash­ing­ton D.C) ja mitä pres­i­dent­ti on ase­tuk­sil­la määritel­lyt. Yhdys­val­lat on siis hyvä esimerk­ki siitä että val­tio ei toi­mi aina edes lainsäädännössä
    tai vero­tuk­ses­sa kokon­aisuute­naa. Sak­sa, Bel­gia, Kana­da, Aus­tralia, Sveit­si, Brasil­ia, Yhdys­val­lat jopa Intia ovat liit­to­val­tioi­ta joka tarkoit­taa fed­er­al­is­tis­sä jär­jestelmässä lain­säädän­nön ja vero­tuk­sen hajaut­tamista. Osaval­tiot toimi­vat joskus tien näyt­täjinä liit­to­val­tion sisäl­lä muille osaval­tioille ja joskus jopa liit­to­val­ti­olle itselleen. Kali­for­nia on ajanut esimerkik­si monia ympäristölake­ja niin että muu Yhdys­val­lat on seu­ran­nut perässä.

    Vastaa

24. Luon­non­ti­eteelli­nen fak­ta on, että läm­mön lisään­tyessä hai­h­tu­mi­nen kas­vaa myös meristä, mikä lisää sateen määriä myös Afrikas­sa. Näin onkin käynyt myös Afrikas­sa. 80-luku­un näh­den satei­den määrä on kas­vanut ja viher­tyvien aluei­den määrä lisään­tynyt. IPCC:n AR5 syn­teesin mukaan aavikot ovat vähen­tyneet satel­li­it­ti­tutkimuk­sen mukaan noin 15 — 17 %.

    Vastaa

25. Onko nyt sit­ten kaik­ki kri­ti­ik­ki ja eri mieltä olem­i­nen “maalit­tamista”?

    Jos Soin­in­vaara ei kestä kri­ti­ikkiä kuka sitten?

    Ja niin­pä tämä “muotiter­mi” maalit­ta­mi­nen aioitaan krim­i­nal­isoi­da, tai parem­minkin ne jot­ka osu­vat samaan “maali­in”.

    Ollak­semme johdon­mukaisia, onko siis Viron pöhkon min­is­terin kri­ti­soimi­nen maalit­tamista? Sitähän suo­ma­lainen lib­er­aali väki nyt tekee yhdessä tuumin Jari Ter­von johdolla.

    Jos kri­ti­ik­ki krim­i­nal­isoidaan, ollaan samas­sa total­itäärisessä veneessä Turkin, Kiinan ja Venäjän kanssa.

    Kum­mallisen ahdas­mielisiä pyrkimyk­siä nyky­suomes­sa — “lib­er­aa­lik­si” itseään kut­su­van hal­li­tuk­sen toimesta.

    Vastaa

26. Mikä on omako­htaisen ihmisko­keesi perus­teel­la taval­lisen henkilön mah­dol­lisu­us ja kap­a­siteet­ti herät­tää ja hal­li­ta keskustelua sivistyneesti somessaan/ blogissa?

    Kun olete­taan henkilön käyvän kokopäivätöis­sä, ole­van per­heelli­nen ja ole­van vapaa-ajal­laan mukana esim kun­tapoli­ti­ikas­sa ja jos­sain muis­sakin jär­jestö- ja luottamustehtävissä.

    Jos ei ole avus­ta­jaa käytössä, niin kiis­tanalai­sista asioista avoin keskustelu ja vapaan palautemah­dol­lisu­u­den anta­mi­nen ei ole mah­dol­lista 24h vuorokau­den puitteissa?

    Vastaa

27. Sehän tämä nyt tässä kun maail­mas­sa tai ainakin maas­samme on aivan liian vähän ihmisiä, joiden intres­seis­sä – tai ainakaan puheis­sa – oli­si­vat sekä kansal­lisen edun vaal­im­i­nen että jonkin­lainen kiin­nos­tus ympäristö­toimi­in. Liian mon­es­ta saa kuvan, että ilmas­to­toimia aje­taan jot­ta niil­lä voi postail­la jos­sain muiden eli­it­tien kanssa, ja vas­taavasti kos­ka aja­ja on itse jotain eli­it­tiä niin tähän ne toimet eivät myöskään niin satu. Las­ke­taan­pa ihmiset, jot­ka julis­ta­vat ilmas­tosy­istä perus­tu­vaa kasvis­syön­tiä semi­pakol­lisek­si, mut­teivät ole jo itse ide­ol­o­gi­sista syistä valmi­ik­si kasvis­syöjiä. Tuleeko mon­taa mieleen? Tarvit­sisimme sel­l­aisia ihmisiä, joiden viesti on että ”eihän tämä kivaa ole, mut­ta niin kan­nat­taa silti oman etum­mekin vuok­si tehdä” ja joiden puheet eivät puheis­saan pidä Suomea voit­ta­mat­tomana maana, joka voi uhrautua ihan miten paljon hyvän­sä. Näi­den puut­teessa päädytään eli­it­tien ja syvien riv­ien vastakkainasetteluun.

    Jos ver­rataan ilmas­to­toimia veron­mak­su­un, niin kuka lahjoit­taa val­ti­olle vapaae­htois­es­ti enem­män kuin veroina vaa­di­taan, ja vielä paukut­tele asial­la henkse­leitään? Sys­teemi­hän perus­tuu siihen, että yksi mak­saa veron­sa kos­ka mak­samat­to­muud­es­ta rankaistaan ja lisäk­si luot­ta­mus­ta sys­teemi­in on sen ver­ran, että voi uskoa muidenkin mak­sa­van ja raho­jen menevän edes jol­tisenkin hyvään käyt­töön. Kos­ka asia ei Suomen itsen­sä voimil­la mitenkään ratkea, Suomen ei kan­na­ta pyrk­iä ”ilmas­to­jo­hta­ju­u­teen” tähän pyrkivien val­lan­pitäjien ego­jen tyy­dyt­tämisek­si, vaan ain­oas­taan siinä tapauk­ses­sa, että voimme tosi­aan uskoa sen rohkai­se­van muitakin toim­i­maan. Toisaal­ta emme myöskään halu­aisi, että kukaan ajat­telee not­ta ”mei­dän ei tarvitse kiristää omaa ilmas­toru­u­vi­amme niin paljoa, kun suo­ma­laiset tekevät jo niin paljon”. Muuten kan­nat­taa tehdä vain sen ver­ran, että muiden vas­taa­va moti­vaa­tio ei laske, ja olla ahk­erasti mukana vaa­ti­mas­sa muitakin toimen­piteisi­in, vaik­ka joiden sank­tioiden, kuten CO2-tul­lien, uhal­la jos niin tarpeel­lisek­si katsotaan.

    Aseet­tomien maa­han­pyrk­i­jöi­den pysäyt­tämi­nen rajalle tap­paval­la voimal­la tun­tuu aika epämiel­lyt­tävältä ajatuk­selta, vaan outoa olisi ajatel­la niinkin, että Puna-armei­jan olisi pitänyt antaa miehit­tää vapaasti koko Suomen, jos sen soti­laat vain oli­si­vat ymmärtäneet heit­tää kiväärin­sä män­nikköön ennen rajaa. Ehkä joku väli­mallin ratkaisukin löy­ty­isi, joista paras olisi, että täl­laiseen tilanteeseen ei ensin­näkään päädyt­täisi. Tämän takia pidän hal­lit­tua maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa ylipäätään tärkeänä, että tässä vai­heessa tulemisia ja men­e­misiä on mah­dol­lista kon­trol­loi­da vira­nomaisvoimin suht’ inhimil­lis­es­ti. Kan­so­jen sula­tusu­u­ni ‑menetelmäl­lä ja vielä val­taväestöä akti­ivis­es­ti syyl­listäväl­lä sel­l­aisel­la pelkään ole­van suuren vaaran pää­tyä nopeasti sel­l­aiseen tilanteeseen, että etniset jän­nit­teet purkau­tu­vat pahim­mil­laan jugoslavia­maisel­la tai vähin­täänkin muuten ikäväl­lä taval­la, eikä tilanteen aiheut­ta­neel­la poli­it­tisel­lä eli­it­il­lä ole kykyä kon­trol­loi­da tapah­tu­mia (tai siihen pyritään tyran­ni­al­la). Jo nykyti­lanteessa visioidut 35 000 maa­han­muut­ta­jaa vuodessa on niin iso luku suh­teutet­tuna vuo­tuiseen syn­tyvyy­teen (n. 60 000) maas­samme, että se riit­täisi muut­ta­maan Suomen demografisen rak­en­teen lyhyessä ajas­sa aivan toisen­laisek­si kuin nyt, mil­lä olisi arvaa­mat­tomat seuraukset.

    Suvereen­it val­tiot ovat ihan hyvä jut­tu, kos­ka täy­del­lisessä maail­man­demokra­ti­as­sa esim. suo­ma­laisil­la alle promillen kokoise­na vähem­mistönä olisi aika huonot edel­ly­tyk­set luo­da itselleen karsi­na, jos­sa elää itsen­sä näköistä elämää. Jos tätä ei pidä tavoit­telemisen arvoise­na, kan­nat­taa rehellisyy­den nimis­sä tehdä itselleen ainakin lista asioista, jois­sa olisi halukas luop­umaan suo­ma­lais­es­ta tavas­ta jär­jestää asia vaikka­pa Kiinan tai Irakin mallin hyväk­si. Tähän lis­taan kan­nat­taa sisäl­lyt­tää mah­dol­lisu­us käyt­tää äidinkieltään kodin ulkop­uolel­la. Val­tioiden suo­jelu taas edel­lyt­tää ainakin jol­lain lail­la por­titet­tua pääsyä sen piiri­in – oleskelu­lu­vat, han­kala kieli jota ilman ei pär­jää, niin huonot olot että kukaan ei vapaae­htois­es­ti halua maahan… 

    Jos hypo­teet­tis­es­ti maa­han halu­aisi lyhyessä suu­ru­us­lu­okkaa miljoona ole­va määrä ilmastopako­laisia, se panisi koko sys­teemin ja poli­it­tisen jär­jestelmän täysin sekaisin. Suo­ma­lais­ten val­ta päät­tää omista asiois­taan heikkenisi oleel­lis­es­ti, jos tuli­joista edes suurehko osa olisi yhtään jär­jestäy­tynyt tai poli­it­tis­es­ti akti­ivi­nen joukko. Jos halut­taisi­in ettei näitä nähdä val­loit­ta­ji­na, ei tuli­joille voisi antaa täysiä kansalaisoikeuk­sia, mikä taas sekään ei tun­nu oikein tyydyttävältä.

    Tässä ske­naar­ios­sa kuitenkin kor­tilla on asumiskelpoinen maa-alue, ei nykyään muut­toli­iket­tä aja­vat imma­te­ri­aaliset asi­at, kuten taloudelli­nen hyv­in­voin­ti ja tur­val­lisu­us. Nämä ovat suures­sa määrin sidot­tu­ja yhteiskun­tamme vapau­teen, koheesioon ja sen jäsen­ten keskinäiseen luot­ta­muk­seen, mitä muut­toli­ike itsessään jol­lain lail­la uhkaa. Fyy­sistä tilaa kuitenkin olisi. Näil­lä reunae­hdoil­la voisin itse pitää hyväksyt­tävänä, että Suo­mi tar­joaisi osaa maa-alueestaan vaikka­pa jonkin aluk­si YK:n hallinnoiman vapaaval­tion käyt­töön ja aut­taisi sen infran pysty­tyk­sessä. Muualle Suomeen jäisi kum­minkin vielä erilli­nen suo­ma­lais­ten val­tio sosi­aalise­na kon­struk­tiona. Täl­löin suo­ma­lais­ten ei tarvit­sisi luop­ua omas­ta kult­tuuris­taan minkään ihmis­mas­san asut­tamisek­si (kuten hyvin toden­näköis­es­ti kävisi, jos väk­iluku­un määrä suuri joukko ihmisiä koitet­taisi­in inte­groi­da ole­mas­sa ole­vaan yhteiskuntaan).

    Vastaa

28. Eras­totenes alek­san­dri­alaisen kom­men­tis­sa edel­lä san­o­taan juuri se, miten itse ajat­te­len käyvän, jos ilmas­ton­muu­tosske­naar­i­ot toteu­tu­vat ja mil­jardit ihmiset joutu­vat jät­tämään asuin­paikkansa sen käy­tyä elinkelvot­tomak­si. Ja samoin­han Ode itsekin lop­pu­jen lopuk­si kirjoittaa.
    Link­ki vie suo­raan ao. kommenttiin.
    https://www.soininvaara.fi/2019/12/16/provokaationi-nayttaa-onnistuneen/#comment-612237

    Vastaa

29. 1. Ilmas­ton­muu­tok­sen estämi­nen — tai edes merkit­tävä hidas­t­a­mi­nen — sopimuk­sil­la ei ole onnis­tunut viimeisen kah­denkymme­nen vuo­den aikana. Ja olen niin pes­simisti, että se ei onnis­tu nähtävis­sä olevas­sa tule­vaisu­udessakaan. Vaik­ka niitä pon­nis­telu­ja toki täy­tyy jatkaa — ja esim. EU:n ottaa käyt­töön kat­ta­va ja yht­enäi­nen co2-vero ja co2-tul­lit — niin nyt on aika muut­taa sekä keino­va­likoimaa että tavoitteita. 

    1.1 Ain­oa toimi­va tapa hidas­taa ilmas­ton­muu­tos­ta taitaa olla “markki­na­ju­do”. Hin­tamekanis­mi on edelleen paras keino ohja­ta ihmis­ten käyt­täy­tymistä. Jos sopimus­po­h­jais­es­ti ei saa­da nos­tet­tua “huono­jen asioiden” hin­taa tarpeek­si ylös, niin paina­mal­la “hyvien asioiden” hin­ta tarpeek­si alas, ihmiset siir­tyvät käyt­tämään niitä ilman mitään sen kum­mallisem­paa pakot­tamista. Eli esim. ympäristöys­täväl­li­sistä ener­gialähteistä (ml. ydin­voima) pitää tehdä niin halpo­ja, että markki­na­t­alouden näkymätön käsi kor­vaa fos­si­iliset ener­gialäh­teet niil­lä. Tämä tarkoit­taa sekä merkit­tävää panos­tus­ta tutkimuk­seen ja tuoteke­hi­tyk­seen (hei, tämähän luo myös työtä ja busi­ness­mah­dol­lisuuk­sia!) sekä var­maan myös suo­ria tukia. 

    2. Tavoiteis­sa täy­tyy siir­tyä muu­ta­ma askel (tai var­maan aika mon­takin) “ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semis­es­tä” “ilmas­to­muu­tok­sen hait­to­jen min­i­moin­ti­in”. Ihmi­nen on ollut aika sopeu­tu­vainen luon­toon ja ilmas­toon. Kuten usein mainit­tu näis­sä yhteyk­sis­sä, niin esim. suuri osa Hol­lan­tia ja Etelä-Viet­namia on meren­pin­nan ala­puolel­la ja padoil­la ja kanav­il­la niistä on saatu hyvinkin elinkelpoisia aluei­ta. Läh­es kaik­ki maa­pal­lon infra (raken­nuk­set, liiken­ney­htey­det, vil­je­ly­maat jne.) on raken­net­tu viimeisen 150 vuo­den aikana. Vaik­ka tästä, san­o­taan vaik­ka, 10% muut­tuisi elinkelvot­tomak­si ilmas­ton­muu­tok­sen takia, ei sen uudelleen­rak­en­t­a­mi­nen seu­raa­van 50 vuo­den aikana olisi mitenkään mah­do­ton­ta per se. 

    2.1 Meil­lä on kuitenkin häm­men­tävän vähän ana­lyysiä siitä, mitä ilmas­ton­muu­tos ihan konkreet­tis­es­ti tulee tarkoita­maan. Me tarvit­taisi­in paljon enem­män ja paljon tarkem­paa ana­lyysiä siitä mihin mei­dän pitää alkaa varautua. Sen jäl­keen voidaan alkaa suun­nitel­la mitä ja mil­loin tehdä.

    2.2. Toinen ongel­ma on se, että vaiku­tuk­set tule­vat jakau­tu­maan epä­ta­sais­es­ti niin maanti­eteel­lis­es­ti kuin ajal­lis­es­ti. Siinä kun jonkin Helsin­gin kohdal­la riit­tänee muu­ta­ma tul­vaval­li ja aikaa on vuosikym­meniä, niin pahim­mis­sa ske­naar­i­ois­sa joku Dha­ka voi muut­tua liki kokon­aan asuinkelvot­tomak­si hyvinkin nopeasti. Tähän tarvit­taisi­in kan­sain­välistä sol­i­daarisu­ut­ta ja voimakkai­ta kan­sain­välisiä insti­tuu­tioi­ta kohdis­ta­maan rahoi­tus­ta ja resursse­ja. Itse asi­as­sa his­to­ria täl­läis­ten insti­tuu­tioiden luomis­es­ta on yllät­tävänkin hyvä: eri­lai­sista jälleen­raken­nus­pankeista Mar­shall-apu­un, jne., mut­ta tämä aika ei tietenkään kauheasti suosi monikansal­lis­ten organ­isaa­tioiden luomista. 

    2.2.1. Jos­ta sit­ten saat­taakin olla seu­rauk­se­na, että Kiina tekee sen itse. Samal­la tavoin kuin maail­ma (tai ainakin Euroop­pa) amerikkalais­tui toisen maail­man­so­dan jäl­keen ja USA nousi (län­nen) kiis­tat­tomak­si johto­val­tiok­si, tar­joaa ilmas­ton­muu­tos Kiinalle mah­dol­lisu­u­den ottaa johta­va ase­ma ja kult­tuuri­nen dom­i­nas­si ainakin Aasi­as­sa. Sil­lä on sekä rahaa, resursse­ja että soti­laal­lista voimaa uudelleen­rak­en­taa ja uudelleena­sut­taa Aasi­aa ja siinä ohes­sa toki kiinalais­taa ne alueet. 

    3. Ja kuten toteat, tuo kaik­ki ei toden­näköis­es­ti tapah­du sovus­sa eikä se riitä, vaan kyl­lä siinä päädytään kan­sain­vael­luk­si­in ja soti­in. Itse asi­as­sa tuo mei­dän itä­naa­purimme taitaa olla eniten kuses­sa tämän suh­teen. Se kun kuu­luu niin ikään ilmas­ton­muu­tok­sen voit­ta­ji­in ja sil­lä sitä maa­ta riit­tää kun Siper­ian tun­dras­ta alkaa tul­la uusi vil­ja-ait­ta. Ja kun vielä mon­et pahiten kär­sivistä alueista sat­tuvat ole­van juuri sen eteläpuolel­la. Mun Venäjä-tun­te­mus ei riitä siihen, että osaisin arvioi­da mitä Venäjä tekee kun Kiina päät­tää ottaa puo­let Siperi­as­ta ja samaan aikaan kym­meniä miljoo­nia eteläaasialaisia vyöryy Inti­as­ta, Pak­istanista ja Bangladeshistä pohjoiseen. 

    3.1. Pohjois-Amerik­ka on maanti­eteen­sä ja soti­laal­lisen voimansa ansios­ta hyvässä ase­mas­sa ja ilmas­ton­muu­tok­sen voit­ta­ji­in kuu­lu­va Kana­da tullee ole­maan län­nen johta­va val­tio sadan vuo­den päästä. Amerikkalaisia vyöryy sinne toki run­saasti, mut­ta muuten se nap­sii ilmastopako­laisi­ta parhaat päältä ja asut­taa ne preerialleen. 🙂

    3.2. Suomen tilanne on jotain noiden väli­maas­tos­ta. Me ei olla saari, mut­ta ei tänne myöskään ihan hel­posti tul­la, jos me ei niin halu­ta. Tässä kan­nat­taisi var­maan olla oppor­tunisti­nen mut­tei naivi — ottaa niitä joista on hyö­tyä ja valmis­tau­tua pitämään pois nitä, joi­ta ei halu­ta. Yhtäältä tämä tarkoit­taa varovaisu­ut­ta ja viisaut­ta EU:n sisäisiä mekanis­me­ja kehitet­täessä: emme halunne, että päätök­set näistä asioista tehdään Suomea kuulemat­ta. Ja toisaal­ta tämä tarkoit­taa myös ihan per­in­teistä oman soti­laal­lisen kyvykkyy­den ylläpitämistä, mis­tä aikaisem­mis­sa kom­menteis­sa jo olikin tarpeeksi.

    Vastaa

    1. Timo M. Par­ta­nen: 1.1 Ain­oa toimi­va tapa hidas­taa ilmas­ton­muu­tos­ta taitaa olla ”markki­na­ju­do”. Hin­tamekanis­mi on edelleen paras keino ohja­ta ihmis­ten käyt­täy­tymistä. Jos sopimus­po­h­jais­es­ti ei saa­da nos­tet­tua ”huono­jen asioiden” hin­taa tarpeek­si ylös, niin paina­mal­la ”hyvien asioiden” hin­ta tarpeek­si alas, ihmiset siir­tyvät käyt­tämään niitä ilman mitään sen kum­mallisem­paa pakot­tamista. Eli esim. ympäristöys­täväl­li­sistä ener­gialähteistä (ml. ydin­voima) pitää tehdä niin halpo­ja, että markki­na­t­alouden näkymätön käsi kor­vaa fos­si­iliset ener­gialäh­teet niil­lä. Tämä tarkoit­taa sekä merkit­tävää panos­tus­ta tutkimuk­seen ja tuoteke­hi­tyk­seen (hei, tämähän luo myös työtä ja busi­ness­mah­dol­lisuuk­sia!) sekä var­maan myös suo­ria tukia. 

       Ihailen opti­mis­mi­asi, mut­ta ymmärtääk­seni ilmas­ton­muu­tok­sen real­isti­nen “hyvät asi­at” tarkoit­taa käytän­nössä että et tee mitään, ja tämä sen vuok­si että ihmiset kulut­ta­vat liikaa. Näin ollen hyviä asioi­ta olisi vaik­ka kom­mentin kir­joit­ta­mi­nen Soin­in­vaaran blogi­in (Osmo ehkä eri mieltä ovatko min­un kom­men­ti­ni hyvä asia ensin­näkään) tai kir­jan lukem­i­nen kotona, eli min­i­maa­li­nen kulut­ta­mi­nen, mut­ta tämä min­i­maa­li­nen kulut­ta­mi­nen on osin jo läh­es ilmaista. Kulu­tuk­sen suun­tau­tu­mi­nen palvelui­hin tuot­tei­den sijaan ei sekään vält­tämät­tä vähen­nä todel­lista kulu­tus­ta tai päästöjä, lähin­nä sen vuok­si että jos palvelua tar­joa­vat työn­tek­i­jät halu­a­vat ostaa uut­ta elek­tron­i­ikkaa tai lentää Dubai­hin, täl­löin sin­un oma kulu­tuk­sesi on ‘puh­das­ta’ mut­ta suo­raan sin­un ‘puh­taas­ta’ kulut­tamis­es­ta johtu­va rahankier­to mah­dol­lis­taa toisen kulut­ta­van elin­ta­van, eli olet yhä myös itse osa ongel­maa osal­lis­tu­mal­la talouden toim­intaan joka mah­dol­lis­taa muiden suorit­ta­man kuluttamisen.

       En siis vas­tus­ta kan­taasi, halu­an vain korostaa kuin­ka markki­na­t­alous on jok­seenkin ris­tiri­idas­sa ilmas­to­toimien kanssa, lähin­nä sen vuok­si että markki­na­t­alous palk­it­see ihmisiä siitä että he lähtevät kotin­sa ulkop­uolel­la osal­lis­tu­maan tavaroiden ja palvelu­iden tuot­tamiseen ja kulut­tamiseen. Asioi­ta seu­raav­ille on myös täysin selvää että ilmas­to muut­tuu huo­mat­tavasti tulev­ina vuosikym­meninä vaik­ka kaik­ki kaik­ki CO2-päästöt lop­puisi­vat juuri nyt (eivät todel­lakaan kyl­lä lopu) kos­ka ilmake­hään on vain päästet­ty liikaa hiilid­iok­sidia. Teolli­nen markki­na­t­alous on jo tuhon­sa tehnyt, mut­ta tääl­lä yhä osa selit­tää, ja jopa uskoo, kuin­ka teolli­nen markki­na­t­alous pelas­taa mei­dät ilmas­ton­muu­tok­selta vaik­ka se on tarkalleen ottaen osa ongel­maa. Esimerkik­si kaikkien auto­jen sähköistämistä ‘ratkaisuna’ on syys­täkin kri­ti­soitu paljon, oikeasti ratkaisu ilmas­ton­muu­tok­seen on kaivaa miljoo­nia kilo­ja litiu­mia maaperästä??? Paljon tehokkaam­paa olisi yhteiskun­tien rak­en­teen muut­ta­mi­nen joukkoli­iken­net­tä suo­si­vam­mak­si, mut­ta tätäkään ei tul­la aja­maan poli­it­ti­sista syistä, sekä eli­it­il­lä ja työn­tek­i­jöil­lä on intresse­jä edis­tää yksi­ty­isauto­jen tuotan­toa sekä ylileveää asum­ista. Jär­jestelmän puo­lus­ta­jat vain pal­jas­ta­vat kan­noil­laan sitou­tu­misen­sa nykyti­lan säi­lyt­tämiseen hei­dän oman nykyisen hyv­in­vointin­sa tur­vaamisek­si, tutk­i­jat vaa­ti­vat läh­es poikkeuk­set­ta paljon nopeampia ja voimakkaampia ilmas­to­toimia kuin mitä täl­lä het­kel­lä tapah­tuu. Oikein kyynis­es­ti voin tode­ta, että val­taos­alle ihmi­sistä ja jopa ilmas­to­toimia kan­nat­taville oman nykyisen hyv­in­voin­nin mak­si­moin­ti on vain paljon korkeam­mal­la tärkeysjärjestyk­ses­sa kuin maa­pal­lon ja ilmas­ton kestävä kehit­tymi­nen vuosikym­me­nien ja vuo­sisato­jen kulues­sa ja tämän vuok­si riit­tävät ilmas­to­toimet ovat poli­it­tis­es­ti mahdottomia.

       Vastaa

30. Kale­va haas­tat­teli juuri meppe­jä ydin­voimas­ta, ja tulos oli, että perus­suo­ma­laisil­la oli kaikkein ilmas­to­myön­teisin näke­mys. Ydin­voimaa tarvi­taan tais­tossa ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan. Vihrei­den ja monien muiden ydin­voimavas­taisu­us Euroopas­sa johtaa siihen että tavoit­teisi­in ei päästä. Muiden puoluei­den jatku­va mol­laami­nen “eivät tee mitään” on pait­si epä­tosi, niin omien puolue­tove­r­ien ilmas­tok­iel­teisyy­den peittelyä?

    Vastaa

31. Vielä 94- ajat­telin, että kan­nat­taa pyrk­iä keskusteluy­htey­teen osmosoin­in­vaaro­jen kanssa. En olea jatel­lut näin enää mon­een vuo­teen. Toivin aseit­ten puhu­van. Voit­ta­ja saa kaiken. Näin­hän näyt­tää käyvän.

    Vastaa

32. Mä en ymmär­rä mitä ihmeel­listä tässä nyt on pal­jastet­tu? Luuletko, että rajavar­ti­o­laitos kan­taa asei­ta vain tra­di­tion vuok­si? Miten luulit, että per­su­jen rajat kiin­ni poli­ti­ik­ka toteutetaan? Viemäl­lä rajalle kylt­ti, jos­sa san­o­taan että tänne ei saa tulla?

    Vastaa

33. Pahoit­te­len jo etukä­teen että kom­ment­ti­ni menee hie­man sivu­un aiheesta, mut­ta liit­tyy kuitenkin ilmas­ton­muu­tok­seen ja kaupunkisu­un­nit­telu­un, ja on mielestäni niin aku­ut­ti asia että ansait­see huomion. Tuol­la Met­säle­hden pal­stal­la nimit­täin kek­sit­ti­in opti­maa­li­nen sijoi­tu­s­paik­ka Kuo­pios­ta tyr­mätylle Finnpulpin sel­l­ute­htaalle: Vuosaari! Puh­das­ta vet­tä saataisi­in Päi­jänne-tun­nelista, kau­pan päälle kaukoläm­pöä Helsinki­in (lop­puisi kivi­hi­ilen polt­to) ja vien­ti­tuot­teille olisi sata­ma heti vier­essä! Puu­ta voitaisi­in tuo­da raitei­ta, teitä ja vesiä pitkin.

    Vastaa

    1. Anneli Jalka­nen:
       Pahoit­te­len jo etukä­teen että kom­ment­ti­ni menee hie­man sivu­un aiheesta, mut­ta liit­tyy kuitenkin ilmas­ton­muu­tok­seen ja kaupunkisu­un­nit­telu­un, ja on mielestäni niin aku­ut­ti asia että ansait­see huomion. Tuol­la Met­säle­hden pal­stal­la nimit­täin kek­sit­ti­in opti­maa­li­nen sijoi­tu­s­paik­ka Kuo­pios­ta tyr­mätylle Finnpulpin sel­l­ute­htaalle: Vuosaari! Puh­das­ta vet­tä saataisi­in Päi­jänne-tun­nelista, kau­pan päälle kaukoläm­pöä Helsinki­in (lop­puisi kivi­hi­ilen polt­to) ja vien­ti­tuot­teille olisi sata­ma heti vier­essä! Puu­ta voitaisi­in tuo­da raitei­ta, teitä ja vesiä pitkin. 

       Olen ehdot­tomasti samaa mieltä että PK-seudun vuoro on saa­da kun­non perus­te­ol­lisu­ut­ta kanssa. Se ei saa olla maaseudun yksi­noikeus. Työt­tömyys ei ole kään­tynyt lasku­un tääl­läkään ja toisaal­ta infra­struk­tu­uri olisi kun­nos­sa, ja met­sät kas­va­vat nopem­min etelässä kuin pohjoisessa.

       Vastaa

34. Ei suomes­sa kan­na­ta tehdä mitään on väsynyt kom­men­nti mut­ta, koko euroopankaan jät­ti talkoot ei juurikaan auta. Vaik­ka inti­as­sa c02 per kapai­ta noin noin 1/5 EU:sta niin se kolminker­tainen väestö kom­pen­soi kum­masti. EU:n c02 päästöt putoa­vat kokoa­jan int­ian kas­va­vat eli intia menee heilah­ta­mal­la ohi. Lisäk­si rii­sistä riipu­vaisel­la ruokatuotan­nol­la tuote­taan melkois­es­ti metaa­nia, joka lyhytikäisenä tasaan­tuu vakio tasolle jos väestö ei kas­vaisi. Lisäk­si inti­as­sa on kuiv­u­mista kyl­lä ilman kasvi­huone ilmiötä. Ylisu­uren väestän ruuan­tuon­tan­to kulut­taa poh­javesi­varo­ja nopeam­min kuin ne uusi­u­tuu. Intiall voi hel­posti ennus­taa iso­ja ongelmia mis­sä tahansa skenaariossa.

    Ja intia on se pikku ongel­ma. Kiinan keskipäästöt on suomen luokkaa ja kas­vaa reipas­ta tah­tia. Kasvu­vauhti on tait­tunut mut­ta kiinal­la ei ole pien­in­täkään aiko­mus­ta pienen­tää co2 päästöjä. Jos nämä kak­si eivät suos­tu tekemään mitään niin tilanne on jo hävit­ty. se ei suo­ma­laisel­la ääri­uhrautu­misel­la muu­tu miksikään. 

    Aino alaspäin sojot­tavä käyrä tossa on EU28. Vois­han se olla jyrkemipikin mut­ta se on räpikömistä niin kauan kun kiina ja intia ovat who-cares linjalla.

    Vastaa

35. Kom­menteis­sa on tois­tunut väite, että hiilid­iok­sidipäästö­jen syy olisi väestönkasvu. Vilka­isinkin tilas­to­ja. Kat­soin suurim­mat hiilid­iok­sidin päästäjä­maat. Seu­raavak­si kat­soin maat, jois­sa syn­tyvyys oli suur­in­ta. En havain­nut, että kär­jessä olisi ollut samo­ja maita. 

    Youtubessa on eri­laisia ani­maa­tioi­ta väestönkasvun his­to­ri­as­ta. Niis­sä näkyy esimerkik­si, että Etelä-Aasian suuril­la väestömääril­lä on vuo­sisato­ja pitkä his­to­ria. Ehkä noi­hin ovat vaikut­ta­neet väkimäärän kasvulle suo­tu­isat olo­suh­teet. Ehkä noin his­to­ri­al­lis­es­ti ihmis­pop­u­laa­tion kasvu­un ovat vaikut­ta­neet samat tek­i­jät kuin muidenkin eläinten. 

    Olen myös lukenut jois­takin kom­menteista, että Suo­mi olisi ikään kuin jo hoi­tanut väestönkasvun rajoit­tamisen. Min­ul­la ei kyl­lä ole muis­tiku­vaa, että julki­nen val­ta Suomes­sa olisi ajanut joskus väestönkasvun rajoit­tamis­poli­ti­ikkaa. Päin­vas­toin sotien jäl­keen luke­mani mukaan yllytet­ti­in lisään­tymään ja puhui­han Antti Rinne jokin aika sit­ten ”syn­ny­tystalkoista”. Tuskin mis­sään muis­sakaan län­si­mais­sa, jois­sa väestönkasvu on lakan­nut, on saatu kasvua pysähtymään tietoisen poli­ti­ikan seu­rauk­se­na. Sen sijaan Kiinas­sa nou­datet­ti­in ns. yhden lapsen poli­ti­ikkaa, joka tuomit­ti­in ihmisoikeusrikkomuksena.

    Vastaa

    1. Mikko Vuori­nen:
       Kom­menteis­sa on tois­tunut väite, että hiilid­iok­sidipäästö­jen syy olisi väestönkasvu.Vilkaisinkin tilas­to­ja. Kat­soin suurim­mat hiilid­iok­sidin päästäjä­maat. Seu­raavak­si kat­soin maat, jois­sa syn­tyvyys oli suur­in­ta. En havain­nut, että kär­jessä olisi ollut samo­ja maita. 

       [ … ]

       Olen myös lukenut jois­takin kom­menteista, että Suo­mi olisi ikään kuin jo hoi­tanut väestönkasvun rajoit­tamisen. Min­ul­la ei kyl­lä ole muis­tiku­vaa, että julki­nen val­ta Suomes­sa olisi ajanut joskus väestönkasvun rajoittamispolitiikkaa. 

       Jospa väestönkasvu ei olekaan syy päästöi­hin vaan päästö­jen kasvu­un. Kat­soitko, onko päästö­jen kasvu ollut suur­in­ta samoissa mais­sa kuin väestönkasvukin?

       Suo­mi on tosi­aan hoi­tanut väestönkasvun rajoit­tamisen, lap­siluku on jopa selvästi alle uusi­u­tu­mis­ta­son. Väk­iluku on kas­vanut ain­oas­taan net­tomaa­han­muu­ton vuok­si — tot­ta on, että tässä suh­teessa Suo­mi ei ole aivan kun­nol­la hoi­tanut leiviskään­sä. Tämän seikan totu­udel­lisu­u­den kannal­ta ei ole merk­i­tys­tä sil­lä, mikä on ollut julkisen val­lan rooli rajoittamisessa.

       Vastaa

       1. Kom­men­tis­tani en kai antanut ymmärtää, että olisin tehnyt tieteel­lisen tutkimuk­sen. Äsken Helsin­gin sanomis­sa olleen kysymys&vastausartikkelin mukaan asi­aa on tutkimuk­sia. Toki on ilmi­selvää, että päästöt kas­va­vat väkimäärän lisään­tyessä, mut­ta toisaal­ta nois­sa suurten syn­tyvyy­den mais­sa co2-päästöt henkeä kohden ovat vain pieni osa esimerkik­si Suomen päästöistä. Lie­nee niin, että vaik­ka väestönkasvu olisi kaikissa mais­sa ensi vuodes­ta läh­tien nol­la, niin se ei läh­es tulkoonkaan riit­täisi ain­oak­si ilmastotoimeksi.

          Sain­oit: “… tässä suh­teessa Suo­mi ei ole aivan kun­nol­la hoi­tanut leiviskään­sä…”. CIA Fact­bookin mukaan Liet­tuas­sa ja Latvi­as­sa oli väestö vähen­tynyt vuodessa kum­mas­sakin 1,1%. Et luul­tavasti tarkoi­ta sitä, että nuo maat oli­si­vat ikäänkuin hoi­ta­neet leiviskän­sä hyvin.

36. Muka tarkoituk­sel­lis­es­ti pro­voka­toriset sisäl­löt ovat huonoa klikkien keräämistä jol­la saa kyl­lä paljon anonyymejä vihakom­ment­te­ja. Ei sel­l­aista tarvi­ta enää lisää. Järkeä tarvitaan.

    Vastaa

37. “… tämän vuok­si riit­tävät ilmas­to­toimet ovat poli­it­tis­es­ti mahdottomia.” 

    Tuo­hon ei ole paljon lisät­tävää. Sanois­in kuitenkin että jos markki­na­t­alous ja demokra­ti­at estävät ilmas­ton­muu­tok­sen vas­taisen tais­telun, niin viimeinen niit­ti on ihmis­lu­on­to. Vai kuvit­teleeko joku että her­rat Don­ald, Vladimir, Boris, Xi, Muham­mad, Naren­dra ja 300 muu­ta val­lan­hi­moista ja kyynistä val­tion­päämi­estä lähtevät tähän leikki­in yhteisen hyvän nimis­sä. Ei koskaan. 

    Varsi­naiset ilmas­to­toimet tulee tapah­tu­maan tilanteen kri­isiy­tymisen kaut­ta, jonkin­laiseen kul­mi­naa­tiopis­teeseen olemme vääjäämät­tä menossa. 

    Kan­sain­väliseen elin­tarvikekri­isi­in varautu­mi­nen on kansal­lisel­la tasol­la tärkeäm­pää kuin ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tainen tais­telu. Eikä syynä ole skep­tisyys ilmas­ton­muu­tos­ta vaan ihmis­lu­on­toa kohtaan.

    Vastaa