Hesarin asuntotoimittajalle asuntojen koosta

Ville Seuri hyökkää Hesarin kolum­nis­saan Helsin­gin tavoitet­ta vas­taan nos­taa asun­to­jen uusien keskikoko 75 neliöön. Anteek­si nyt, mut­ta Seurin peruste­lut ovat kummallisia.

1) Hänen keskeinen väit­teen­sä on, että lap­siper­heet muut­ta­vat lähikun­ti­in, kos­ka halu­a­vat mielu­um­min asua lähikun­nis­sa ja halu­a­vat omaa pihaa ja luon­non­läheistä ympäristöä. Tämä väite on hel­posti tark­istet­tavis­sa. Jos per­hea­sun­not kaukana ovat halu­tumpia kuin per­hea­sun­not lähempänä, sil­loin niiden hin­nan on olta­va kaukana suurem­pi kuin lähel­lä. Eihän kukaan mak­saisi Helsingis­sä olev­as­ta per­hea­sun­nos­ta enem­pää kuin mil­lä sen saa lähikun­nista, jos ker­ran oikeasti halu­aa asua lähikun­nas­sa. Nopea vilka­isu hin­tati­etoi­hin soit­taa, että Seuri on väärässä. Toki jotkut halu­a­vat asia mielu­um­min lähikun­nis­sa, mut­ta suh­teel­lista niukku­ut­ta näyt­tää val­lit­se­vat per­hea­sunoista Helsingissä.

2) “Jäykkä” pin­ta-alara­joite pakot­taa tekemään epä­tarkoituk­senukaisia plaane­ja, esimerkik­si epä­tarkoituk­sen­mukaisen iso­ja yksiöitä ja kak­sioi­ta, jot­ka eivät sit­ten mene kau­pak­si. Jos raken­nusy­htiö on kyvytön, onko se kaupun­gin vika. Kyl­lä ne plaan­it saa tehdä järkevästikin, vai pitäisikö kaupun­gin nor­mit­taa nekin? Espoos­sa osa­taan tehdä järke­viä asun­to­ja, vaik­ka keskikoko on 91 neliötä. Sen 75 neliötä saa myös ylittää.

3) Per­hea­sun­not eivät mene kau­pak­si. Var­masti menevät, kun hin­ta las­ke­taan tarpeek­si alas. Niin alas ei tarvitse laskea kuin kehyskun­nis­sa. Miten asun­to­toimit­ta­jal­ta ei herää ensim­mäistäkään kri­it­in­poikas­ta raken­nus­li­iket­tä kohtaan, joka halu­aa asun­noista 9000 euroa neliötä ja valit­taa, että on kaupun­gin vika, kun ei mene kaupaksi?

Perusväite on kuitenkin aivan outo. Kos­ka per­hea­sun­not tule­vat Helsingis­sä niin kalli­ik­si, per­heil­lä ei ole niihin varaa. Ne ovat niin kalli­ita, kos­ka niitä on niin vähän. Nyt niitä riit­tää vain rikkaim­mille. Kun raken­netaan lisää, niitä riit­tää toisek­si rikkaim­mille ja niin edelleen. Per­hea­sun­non rak­en­t­a­mi­nen ei ole Helsingis­sä sen kalli­im­paa kuin Espoos­sa. Ei pidä mak­saa liikaa ton­tista, jos kat­soo ettei rak­en­t­a­mi­nen ole Helsin­gin ehdoil­la kannattavaa.

Kan­nat­taa myös muis­taa, että Helsingis­sä nou­date­taan suures­sa osas­sa uus­tuotan­toa Hitas-sääntelyä.

Olen minäkin sitä mieltä, että tuo 75 neliön raja on liian kaava­mainen. Sen pitäisi olla keskiar­vo, jos­ta voi poike­ta alaspäin, jos jos­sain muual­la poike­taan ylöspäin, sil­lä kaupungi­nosil­la on ja tulee olla vähän eri­laiset profi­ilit. Itse tavoite on hyvä, vaik­ka se ei vas­taakaan raken­nusy­htiöi­den lyhyen tähtäi­men voitonmaksimointia.

28 vastausta artikkeliin “Hesarin asuntotoimittajalle asuntojen koosta”

  1. Mutku niitä per­hea­sun­to­ja on Helsingis­sä vähemmän… 

    Jos Helsingis­sä on sata asun­toa ja niitä tavoit­telee tuhat per­het­tä, niin hin­ta nousee pilviin. 

    Jos kehyskun­nis­sa on viisi tuhat­ta asun­toa ja niitä tavoit­telee viisi tuhat­ta per­het­tä, niin hin­ta pysyy kohtuullisena. 

    Voiko sanoa, että Helsinki­in halu­taan enem­män? Eikö viisi tuhat­ta per­het­tä ole enem­män kuin tuhat perhettä?

    Tämä sama keskustelu on käy­ty tääl­lä mon­ta ker­taa ja en vieläkään ymmär­rä. Ja nyt ei mitään tavanomaisia ilkeämielisiä vih­jailu­ja sukupuolestani.…

  2. Eli­na hyvä: jos sataa per­hea­sun­toa Helsingis­sä tavoit­telee tuhat per­het­tä, niin sil­loin tarvi­taan 900 per­hea­sun­toa lisää Helsinki­in. Jos 5000 per­het­tä tavoit­telee kehyskun­nis­sa 5000 asun­toa, niin ei tarvi­ta yhtään (0) asun­toa lisää kehyskun­ti­in. Helsinki­in tarvi­taan siis 900 uut­ta asun­toa, kehyskun­ti­in 0. Kos­ka 900>0, niin siitä seu­raa, että uusia asun­to­ja tarvi­taan Helsinki­in enem­män kuin kehyskuntiin.

    Ei tämä nyt niin mon­imutkainen asia ole, etteikö sitä nainenkin ymmärtäisi 😉

  3. Entäs jos annet­taisi­in raken­nut­ta­jan rak­en­taa arvioimansa kysyn­nän mukaan, kuten haluaa…

  4. Osmo: Minus­ta Seurin point­ti vaikut­taa ole­van se, että kesk­ineliösään­tö on kankea väline lap­siper­hei­den suosimiseen. (Viimeisen kap­paleen perus­teel­la myös se, että suurin tarve ei ole lap­siper­hei­den asunnoille.)

    1. Hänen väit­teen­sä ei ole mikään noista. Väite on se, että syy voi olla myös joku muu kuin tilan puute. 

    Asun­to­jen hin­taan vaikut­taa sekä kysyn­tä, että tar­jon­ta. Se, että kaupun­gin ulkop­uolel­la ole­vat asun­not ovat halvem­pia kuin kaupun­gin sisäl­lä ker­too vaan siitä, että siel­lä on suh­teessa enem­män tar­jon­taa kuin kysyn­tää. Eli jos val­in­ta olisi sen välil­lä kan­nat­taako uusia per­hea­sun­to­ja rak­en­taa kaupun­gin ulkop­uolelle vai sisäpuolelle, niin vas­taus olisi sisäpuolelle. (Jos molem­pi­in kuluisi sama määrä resursse­ja.) Val­in­ta ei tietenkää ole näi­den kah­den vai­h­toe­hdon väliltä vaan se, että raken­netaanko kaupun­gin sisäpuolelle pieniä vai iso­ja asuntoja.

    2. Seurin väite on minus­ta se, että mak­si­moidessaan voit­to­jaan raken­nusy­htiöi­den kan­nat­taa tehdä asun­to­muo­to­ja joi­ta muuten ei kan­nat­taisi tehdä, eli että pin­ta-alavaa­timus aiheut­taa tehot­to­muut­ta. Seuri ei mis­sään kohdas­sa sano, että nämä asun­not eivät menisi kaupaksi.

    3. Seuri ei mis­sään kohtaa sano, että per­hea­sun­not eivät menisi kau­pak­si. Raken­nus­li­ike pyytää asun­nos­ta var­maankin sen hin­nan minkä arvioi siitä saa­vansa. On toki mah­dol­lista, että hin­ta on liian korkea, mut­ta siitä nyt on turha vetää her­net­tä nenään. Seu­raus on luul­tavasti se, että raken­nus­li­ike joutuu nielemään ylpeyten­sä ja laske­maan hintojaan.

    Perusväite ole lainkaan kuvaa­masi kaltainen tai sit­ten meille on tul­lut eri pain­ok­set aamun lehdestä. Seuri osoit­taa mielestäni ihan ansiokkaasti miten 75 neliön sään­tö ei ole johtanut siihen tulok­seen joka sil­lä oletet­ti­in ole­van, vaan siihen, että per­hea­sun­to­ja raken­netaan ehkä jopa vähem­män kuin ilman sään­töä, kos­ka raken­nus­li­ikkei­den kan­nat­taa rak­en­taa niitä pieniä asun­to­ja, kun niille on kysyn­tää ja vastapain­ok­si niiden on pakko rak­en­taa iso­ja ja ne väli­mallin asun­not sit­ten jäävät rak­en­ta­mat­ta. Tavoit­teet ovat aina tietysti hyvät kun markki­noi­ta lähde­tään ohjaile­maan. Eihän kukaan kai nyt kyseen alaista kaupun­gin val­tu­utet­tu­jen moti­ive­ja. Ongel­ma onkin se, että hyvät tavoit­teet eivät riitä. Kai tiedät Osmo sanan­laskun The road to Hell is paved with good intentions.

  5. Ihan sukupuoleen kat­so­mat­ta voi odot­taa jotain suh­teel­lisu­u­den­ta­jua. Nur­mi­jär­ven väestönkasvu on noin 600 — 800 vuodessa. Helsin­gin seudun per­heis­sä asuu var­maan ainakin 600 000 ihmistä, eli tuo on n. 0,1% Jos Helsin­gin seudulle raken­netaan 10 000 asun­toa vuodessa ja puo­let näistä on per­hea­sun­to­ja, niin se on noin 15 000 per­hea­sukkaan koti vuodessa.

  6. Pääkaupunkiseudulle halu­taan, kos­ka tääl­lä on työ­paikko­ja sekä koulu­ja. Nyt näyt­tää siltä, että vil­jelemel­lä niukku­ut­ta ylläpi­de­tään korkei­ta hin­to­ja ja tehdään rahakas­ta bisnestä. 

    Tätä yritetään siis suit­sia mm. tuol­la asun­to­jen keskikoko-säädök­sel­lä. Asun­to­tuotan­to on paljon muu­takin kuin pelkkää bisnestä.

  7. Eli­na,

    avain­sana on “suh­teelli­nen niukku­us”, jota Osmo yllä käyt­tää. Antamil­lasi esimerkkinu­meroil­la toki kehyskun­tien asun­to­ja halu­aa use­ampi, mut­ta suh­teessa tar­jol­la ole­vaan määrään, Helsin­gin asun­to­ja halu­taan enem­män (100/1000 vs. 5000/5000, Helsin­gin asun­not ovat suh­teessa kymme­nen ker­taa halutumpia).

    Tämä on myös juuri se syy mik­si Helsin­gin asun­not ovat kalli­impia, vaik­ka use­ampi halu­aisikin asua jos­sain muual­la (ver­taa vaik­ka Helsinkiä koko muuhun Suomeen, var­masti use­ampi halu­aa asua muual­la, mut­ta silti Helsin­gin asun­not ovat suh­teessa halutumpia).

  8. Se, että yksiöistä ja kak­sioista pitää tuol­lais­ten kankei­den pin­ta-alasään­nösten takia rak­en­taa suh­teet­toman suuria, on kyl­lä varsin todel­li­nen ongel­ma. Ja se ei mil­lään lail­la auta lap­siper­hei­den asemaa.

  9. Mielestäni Seuri puhui kyl­lä suurim­mak­si osak­si täyt­tä asi­aa. Per­hei­den karkaami­nen kehyskun­ti­in tosin on nähdäk­seni ennen kaikkea liian korkei­den hin­to­jen ansio­ta, mis­sä suuri(n?) syylli­nen on juuri tuo 75 neliön sään­tö, joka tehot­toma­l­la, byrokraat­tisel­la ja epäekol­o­gisel­la taval­la pakot­taa ihmiset asumaan isom­mis­sa asun­nois­sa kuin mikä olisi näi­den mielestä kus­tan­nus-hyö­ty –suh­teessa opti­maal­ista. Kun asun­not mak­sa­vat tääl­lä niin paljon, ei ihme, että veri vetää ”luon­non­läheiseen ympäristöön”.

    Ihmette­len kyl­lä vieläkin todel­la suuresti Oden kan­taa tässä asi­as­sa. Vai eikö hän jaa seu­raavia oletuksia:
    1. Asum­isväljyy­den nousu nos­taa ener­gian kulu­tus­ta ja päästöjä per capi­ta (läm­mi­tys + käyt­tösähkö + liikkuminen)
    2. Asum­isväljyy­den nousu nos­taa asun­to­jen kappalehintoja
    3. Asun­to­jen kap­pale­hin­nan noustes­sa houku­tus muut­taa kehyskun­ti­in kasvaa
    4. Asun­to­jen kap­pale­hin­nan noustes­sa absolu­ut­ti­nen köy­hyys pahenee
    5. Asum­isväljyy­den nousu alen­taa (poten­ti­aal­ista) asukastiheyttä
    6. Asukasti­hey­den lasku johtaa pidem­pään matkaan palvelui­hin ja työpaikoille
    7. Pidem­pi mat­ka palvelui­hin ja työ­paikoille lisää matkus­tus­tarvet­ta, siis päästöjä ja kus­tan­nuk­sia joko joukkoli­iken­teen tai yksi­ty­isautoilun muodossa

    Jos jakaa nämä ole­tuk­set, on aika vaikea perustel­la 75 neliön sään­töä. Varsinkin, kun Helsin­gin vihrei­den pää­teemo­ja vaaleis­sa on kaupun­gin päästö­jen puolit­ta­mi­nen vuo­teen 2030 men­nessä. Käytän­nössä tämä tarkoit­ta­nee yhden suuren hiilivoimalan sulkemista (ellei sit­ten ydin­voimalaa Helsinki­in tahi hiiltä tal­teen [ei liene mah­dol­lista Helsingis­sä]) ja sen myötä menisi myös suuri osa kaukoläm­möstä. Toisin sanoen tavoit­teeseen päästäk­seen olisi Helsingis­sä rajoitet­ta­va läm­mön­tarvet­ta todel­la paljon. Asum­isväljyy­den kas­vat­ta­mi­nen ei liene paras keino näis­sä talkoissa…

    Toki isot asun­not ovat monien mielestä mukavia, kuten ovat isot autotkin…

  10. Tpyy­lu­o­ma…

    Heh, vas­tauk­sesi antaa toivoa, etten sit­tenkään ole pal­stan tyhmin 🙂

    Luvut oli­vat tietysti ihan hihas­ta vedet­tyjä ilman mitään tarkoi­tus­ta edes kaukaises­ti jäljitel­lä realiteetteja.

    Otson ja Riitan vas­tausten ansioista pikku hil­jaa alkaa min­ullekin asia loogistua… 

    Thanks!

  11. Mui­ta ratkaisukeinoja

    Tääl­lä valite­taan 75 neliön sään­nön type­r­yy­destä. Tot­ta lie­nee se, että se ei ole tuot­tanut riit­tävästi perheasuntoja. 

    Hyvän elämän ja kaupunki­rak­en­teen kannal­ta olisi viisas­ta, että ihmi­nen voisi halutes­saan asua samas­sa kaupungi­nosas­sa vau­vas­ta vaari­in. Yleisen asum­isväljyy­den kas­vaes­sa mon­es­sa osas­sa kaupunkia on käynyt niin, ettei per­heille ole riit­tävästi kote­ja. Tästä seu­raa se, että per­hep­alve­lut rapis­tus­vat: koulu­verkkoa joudu­taan har­ven­ta­maan, päiväkote­ja sulke­maan jne. Tästä taas seu­raa se, että kaupunkien idea — monipuoliset palve­lut lähel­lä — alkaa huonontua.

    Ehdo­tus:
    Entä jos täy­den­nyskaavoituk­ses­sa tont­te­ja alet­taisi­inkin kaavoit­taa tarkem­min vaikka­pa nimel­lä kort­te­likaa­va: per­hea­sun­to­jen alue, opiske­li­ja-asun­to­jen kort­teli, pienasuntokortteli, 

    Koko kaupun­gin mit­takaavas­sa voitaisi­in sit­ten tarkastel­la kokon­aisu­ut­ta vaik­ka 75 neliön tai vas­taavien sään­tö­jen puitteissa.

  12. Hei

    Tässä keskustelus­sa myös uno­hde­taan Helsin­gin van­ha asun­tokan­ta. Helsin­ki on muis­ti­ni mukaan Euroopan pääkaupungeista pien­asun­to­val­taisin. Yksiöitä ja kak­sioi­ta on siis van­has­sa kan­nas­sa vaik­ka kuin­ka sinkku­jen asua. Jos pariskun­ta tai per­he pää­sisi yksiöstä/kaksiosta isom­paan asun­toon, voisi sinkku mut­taa vapau­tu­vaan asun­toon. Mut­ta jos raken­netaan lisää pieniä asun­to­ja, ei per­he mah­du mihinkään.
    Helsingis­sä on per­heen helpoin pär­jätä ilman autoa. Muual­lakin se onnis­tuu, mut­ta on paljon hankalampaa.

    Ehkä raken­nusy­htiöi­den isot asun­not eivät käy kau­pak­si huonon suun­nit­telun vuok­si. Ker­rostaloon ei saa isoa omaa pihaa, mut­ta per­soon­al­lisen ja toimi­van voi asun­nos­ta saa­da. Mut­ta kun tehdään stan­dar­di-kenkälaatikkoa kaikille, niin ihmis­ten asum­isunel­mat ja todel­lisu­us eivät kohtaa.

  13. Miren­va: Ootko sitä mieltä, että raken­nusy­htiöt ampu­vat itteen­sä tahal­laan jalka­an rak­en­ta­mal­la asun­to­ja joi­ta ihmiset eivät halua? Voisko kuitenkin olla kyse siitä, että niille 75 m² per­hea­sun­noille ei vaan oo niin paljoa kysyn­tää kun yksiöille ja kak­sioille? Eli että vaik­ka “Yksiöitä ja kak­sioi­ta on siis van­has­sa kan­nas­sa vaik­ka kuin­ka sinkku­jen asua.” niitä ei silti oo niin paljon kun markki­nat niitä tarvit­se­vat. Jotenkin absur­dia, että sinus­ta on ole­mas­sa joku absolu­ut­ti­nen määrä yksiöitä ja kak­sioi­ta jot­ka kyl­lä riit­tää, kos­ka eihän nyt enem­pää voisi tarvita.

  14. Min­ul­la on sel­l­ainen käsitys,että raken­nusy­htiöt ovat ampuneet itseään jalka­an vahin­gos­sa. Muu­ta­ma vuosi sit­ten, kun eri­laiset kuplat vielä kasvoivat, Suomes­sa oli paljon äkkirikas­tunei­ta ihmisiä. Sil­loin kysyn­tä suun­tau­tui jok­sikin aikaa yli miljoo­nan euron asun­toi­hin, joi­ta halut­ti­in tietysti parhaille paikoille. Tämän sokaisem­i­na raken­nusy­htiöt alkoi­vat niitä tuot­taa, mut­ta ne ajat menivät yhtä nopeasti kuin tulivat.

    On tui­ki hölmöä raken­nusy­htiöltä rak­en­taa ylisu­uria kak­sioi­ta, kun samaan neliömäärään saisi kolmion. Kos­ka kan­takaupungis­sa maa on kallista,siellä asu­taan ahtaam­min ja tämä ahtaus näkyy siinä, että kysyn­tä kohdis­tuu pienem­pi­in huoneisi­in, mut­ta ei siihen,että koko viisi­henk­i­nen per­he nukkuu samas­sa isos­sa makuuhuoneessa. 

    Se on selvä, että lyhy­taikaista voit­toa raken­nusy­htiöille tuot­taisi pien­ten asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen, mut­ta kaupun­ki halu­aa toisin ja maan­omis­ta­jana sil­lä on siihen oikeus. Tap­pio tästä tulee tietysti kaupun­gin piikki­in. Jos tuo rajoi­tus on taloudel­lis­es­ti epäedulli­nen, se vaikut­taa tietysti siihen, mil­lä hin­nal­la raken­nusy­htiöt osta­vat maa­ta. Raken­nusy­htiöille jäävä kate ei siitä muu­tu olet­taen, että ne tun­te­vat markkinat.

    Nyt on menos­sa iltalyp­sy: ensin on saatu tont­ti halvem­mal­la tämän koko­ra­joituk­sen takia ja nyt halu­taan vapau­tua siitä rajoituksesta.

  15. “Min­ul­la on sel­l­ainen käsitys,että raken­nusy­htiöt ovat ampuneet itseään jalka­an vahingossa.”

    Ei kai tässä kukaan ole ampunut itseään jalka­an. Raken­nusy­htiöi­den taseessa makaa­vat asun­not lähtevät liik­keelle heti kun hin­ta on oikea. Hin­tata­soa kan­nat­taa yrit­tää tukea luo­ma­l­la niukku­ut­ta, mut­ta en oikein jak­sa uskoa että yhtiöt jou­tu­isi­vat noi­ta asun­to­ja tap­pi­ol­la myymään vaik­ka hin­taa vähän alaspäin tarkistetaankin.

    Jalka­an ampumis­es­ta kan­nat­taisi puhua esimerkik­si sil­loin jos ulkop­uo­li­nen raken­nut­ta­ja olisi vauhti­sokeudessaan mak­sanut rak­en­ta­jalle yli­hin­taa asun­noista jot­ka eivät enää mene kau­pak­si edes ostohintaan.

    Jonkun yhtiön sisäl­lä voidaan tietysti sisäisil­lä siir­to­hin­noil­la muut­taa mikä tahansa liike­toimin­nan osa-alue kan­nat­tavu­udeltaan ulkoista retori­ikkaa tuke­vak­si, mut­ta näitä luku­ja ei kan­na­ta ottaa kovin tosissaan.

  16. Osmo: Naulan kan­taan. Raken­nus­li­ikkei­den pitäis kun­nioit­taa tehtyjä sopimuksia.

    Noista raken­net­tu­jen huoneis­to­jen huonelukumäärästä ja koos­ta: raken­nus­li­ik­keet osaa­vat luul­tavasti arvioi­da parem­min markki­noi­ta kuin julki­nen val­ta, kos­ka niiden men­estys riip­puu siitä, eli niil­lä on kan­nus­timet kohdal­laan. Eli ei ole tui­ki hölmöä tehdä suuria kak­sioi­ta kolmioiden sijaan, jos niitä kak­sioi­ta arvoste­taan kolmioi­ta enem­män. Jos kysyn­tä oikeasti kohdis­tuu kuvaile­mal­lasi taval­la, niin markki­noil­la toim­i­jat yrit­tävät vas­ta­ta tähän kysyn­tään. Markki­nat ovat joka tapauk­ses­sa huo­mat­tavasti herkem­mät reagoimaan näi­hin kysyn­nän muu­tok­si­in kuin Helsin­gin kaupung­in­val­tu­us­to neliömetrisääntöineen.

    Nämä neliösään­nöt vaikeut­ta­vat sopeu­tu­mista muut­tuvi­in olo­suhteisi­in. Tietysti jos poli­it­tis­es­ti päätetään, että olo­suhtei­den pitää olla tietyn­laiset, niin mikäs siinä. Demokra­ti­as­sa on ilmeis­es­ti lupa päät­tää, että esim. lap­siper­he on sinkkua arvokkaampi ja ne pitää aset­taa eri­ar­voiseen ase­maan. Jokat­a­pauk­ses­sa tehokkaam­paa on puut­tua itse niihin olo­suhteisi­in kuin niiden seu­rauk­si­in. Eli jos Helsinki­in halu­taan niitä lap­siper­heitä, niin annetaan sit­ten niille rahaa siitä, että asu­vat tääl­lä tai laite­taan sinkut verolle tai mitä ikinä, mut­ta ei nyt ainakaan kon­trol­loi­da tätä määräämäl­lä uusille asun­noille keskikoko. Markki­nat kyl­lä löytävät ne kohteet mihin lap­siper­heet mieluiten tämän yhteiskun­nan tuen sijoit­ta­vat ilman harmia muille.

  17. ”Se on selvä, että lyhy­taikaista voit­toa raken­nusy­htiöille tuot­taisi pien­ten asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen, mut­ta kaupun­ki halu­aa toisin ja maan­omis­ta­jana sil­lä on siihen oikeus. Tap­pio tästä tulee tietysti kaupun­gin piikki­in. Jos tuo rajoi­tus on taloudel­lis­es­ti epäedulli­nen, se vaikut­taa tietysti siihen, mil­lä hin­nal­la raken­nusy­htiöt osta­vat maa­ta. Raken­nusy­htiöille jäävä kate ei siitä muu­tu olet­taen, että ne tun­te­vat markkinat.”

    Eli pien­ten ja iso­jen asun­to­jen kate on sama, mut­ta voiton mak­si­moi pien­ten asun­to­jen rak­en­t­a­mi­nen? Voiton kieltämät­tä mak­si­moisi sopimuse­hto­jen muokkaami­nen jälkikä­teen. Samoin kuin minkä tahansa muun sopimu­sos­a­puolen, kaupun­gin pitäisi olla välit­tämät­tä sanomale­htien nyyhky­tari­noista ja viedä asia oikeu­teen, jos sopimus­ta rikotaan. 

    Ja mik­si tämä raken­nusy­htiöi­den voit­to mak­si­moituu lyhyel­lä tähtäimel­lä? Mitä se edes tarkoit­taa? Raken­nusy­htiö saisi isom­man tuo­ton kymme­nen vuo­den päästä rak­en­ta­mal­la eri taval­la, mut­ta ei ilman kaupun­gin apua pysty tätä ja siihen liit­tyviä riske­jä arvioimaan?

    Ja onko iso­jen yksiöi­den ja kak­sioiden rak­en­t­a­mi­nen todel­la hölmöä? Ehkä yksiöi­den ja kak­sioiden kysyn­tä on vaan niin paljon isom­paa kuin isom­pi­en asun­to­jen, että pitkäaikaisen voiton neliöra­joituk­sen ollessa voimas­sa mak­si­moi silti yksiöi­den ja kak­sioiden rakentaminen?

    Kovin kiin­nos­tavak­si tämä menee. Yritin etsiä tuon Lep­pä­suon casen tar­jouskil­pailun ehto­ja, mut­ta en löytänyt, kun ei Google yle­ty lau­takun­nan pöytäkir­joi­hin ilmeis­es­ti.. Mil­loin tästä päätet­ti­in? Menikö hin­tak­il­pailul­la, vai kään­teis­es­ti? Aloin miet­tiä eri osa­puolten osu­ut­ta tässä korke­as­sa hin­nas­sa, kun kaupun­gin Kat­saus asun­to­tont­tien varausti­lanteeseen suun­nit­teli seuraavaa 

    ” Lep­pä­suon AK-ton­tit 13414/15 – 18 olisi perustel­tua myy­dä tar­jouskil­pailul­la eri­tyisen korkealaa­tuiseen vuokra- tai omistusasuntotuotantoon.”
    http://www.hel2.fi/kv/klk/EL_211204/To_24.rt

  18. spot­tu: Jos joku halu­aa toimia kiin­teistösi­joit­ta­jana, niin sen kan­nat­taa pitää asun­to­ja taseis­saan sil­loin kun olet­taa niiden hin­to­jen nou­se­van. Tässä mielessä raken­nusy­htiöt ovat var­maan ihan saman­lainen toim­i­ja kuin kuka tahansa muukin. Jos taas hin­nan nousua ei ole niiden näke­myk­sen mukaan odotet­tavis­sa asun­not myy­dään ja rahat sijoite­taan johonkin tuot­tavam­paan. Ei ole ole­mas­sa mitään absolu­ut­tista hin­taa mis­sä asun­not kan­nat­taa myy­dä. Niiden hin­ta ei perus­tu tuotan­tokus­tan­nuk­si­in vaan kysyn­tään ja tar­jon­taan. Tör­määmme tähän samaan perusasi­aan jokaises­sa keskustelus­sa ja min­ulle on tul­lut vaikutel­ma, että et ole ehkä vielä sisäistänyt tätä.

    Raken­nus­li­ikkei­den raken­nus­toim­inta on tästä jok­seenkin eril­listä kos­ka yksikään raken­nus­li­ike ei ole niin suuri toim­i­ja, että yksin voisi vaikut­taa juurikaan markki­noil­la ole­vien asun­to­jen määrään (tar­jon­taan). On tietysti tot­ta, että mitä enem­män asun­to­ja raken­nusy­htiöl­lä on taseis­saan niin sitä vähem­män sen kan­nat­taa rak­en­taa uusia. Tämä vaiku­tus on kuitenkin min­i­maa­li­nen, kun sitä ver­rataan raken­nus­toimin­nas­ta saatu­un kat­teeseen. Uusia asun­to­ja valmis­tui Helsinki­in 3500 vuon­na 2004. Huo­maathan, että uusien asun­to­jen markki­nat eivät ole eril­liset käytet­ty­jen asun­to­jen markki­noista, eli tätä 3500 pitää ver­ra­ta kaikkien asun­to­jen määrään Helsingis­sä. (Mitä en googlet­ta­mal­la onnis­tunut löytämään, mut­ta arve­len sen ole­van noin 100 ker­tainen tuo­hon vuosit­tain valmis­tu­vaan verrattuna.)

    Esimerk­ki: Helsingis­sä on 350 000 asun­toa. Raken­nus­li­ikeel­lä on taseis­saan 200 myymätön­tä asun­toa. Yhden asun­non markki­na-arvo olkoon 200 000 €
    Raken­nus­li­ike rak­en­taa 200 uut­ta asun­toa ja saa tästä voit­toa 20000 € per asun­to. Asun­to­jen kysyn­tä pysyy vakoina. Rak­en­tamisen jäl­keen Helsingis­sä on 350 200 asun­toa, joten keski­hin­ta las­kee kysyn­nän pysyessä ennal­laan 0,06%. Raken­nusy­htiöl­lä jää siis voit­toa 20 000 € x 200 asun­toa — 0,06% x 200 x 200 000 € = 3 976 000 €, eli taseessa ole­vien asun­to­jen arvon alen­tu­mi­nen pienen­si voit­toa 0,6%. Nämä luvut ovat tietysti päästä reväistyjä, mut­ta osoit­ta­vat nyt kuitenkin, että myymät­tömät asun­not taseis­sa eivät juurikaan vaiku­ta rak­en­tamis­es­ta saa­tu­i­hin voit­toi­hin. Vaiku­tus voit­toi­hin on suurem­pi jos las­ke­taan täl­lä het­kel­lä ole­vien asun­to­jen määril­lä eikä ole­mas­sa ole­vien asun­to­jen määrillä.

  19. “Nämä luvut ovat tietysti päästä reväistyjä, mut­ta osoit­ta­vat nyt kuitenkin, että myymät­tömät asun­not taseis­sa eivät juurikaan vaiku­ta rak­en­tamis­es­ta saa­tu­i­hin voittoihin.”

    Nuo luvut osoit­ta­vat korkein­taan lapseno­maista uskoa markki­noiden ehdot­toman mekanis­tiseen käyt­täy­tymiseen sen­ti­ment­ti totaalis­es­ti uno­htaen. Toiv­ot­tavasti Siperia opet­taa jos­sain matkan var­rel­la ennen kuin tapah­tuu isom­pia vahinkoja.

  20. Min­er­valle:
    Mik­si on ongel­ma, että Helsingis­sä on euroop­palaisit­tain pien­asun­to­val­tainen asun­tokan­ta? Tämähän on hyvä asia, jos ihmiset pär­jäävät onnel­lisi­na vähem­mil­lä luon­non­va­roil­la ja pystyvät asumaan tiivi­im­min. Varsinkin, kun tämä on myös Euroopan kylmin pääkaupun­ki ja läm­mi­tys tuote­taan hiilivoimalla.

    Eikä noi­ta yksiöitä ja kak­sioi­ta nyt niin hirveästi ole jos niitä ver­rataan asun­tokun­tien kokoon. Yhden hen­gen asun­tokun­tia on Helsingis­sä (Tilas­tokeskus 2007) 147k, kah­den hen­gen 89k ja mui­ta 60k. Yli kah­den hen­gen asun­tokun­tia on siis 20% kaik­ista Helsingis­sä. Tästä huoli­mat­ta tääl­lä on kolmioi­ta enem­män kuin yksiöitä (läh­es tasan 65k-66k) ja asun­tokun­nista 40,5% on kolmioi­ta tai suurem­pia. Kun helsinkiläiset vielä enenevässä määrin sinkku­un­tu­vat, on tilanne nähdäk­seni pikem­minkin sel­l­ainen, että pien­i­t­u­loiset sinkut käytän­nössä pakote­taan mak­samaan sikahin­to­ja asumis­es­ta, kun pieniä yksiöitä riit­tää yhä harvemmalle.

    Raken­nusy­htiöi­den isot asun­not eivät käy kau­pauk­si sik­si, että ne mak­sa­vat niin paljon. Ja ne mak­sa­vat niin paljon suurek­si osak­si siitä syys­tä että ne ovat niin iso­ja. Ja ne ovat iso­ja aika pitkälti sen vuok­si, että kaupun­ki pakot­taa ne niin isoik­si 75 neliön säännöllään.

  21. Eikä noi­ta yksiöitä ja kak­sioi­ta nyt niin hirveästi ole jos niitä ver­rataan asun­tokun­tien kokoon. 

    Juk­ka Jon­nisel­la on tässä nyt vähän kehäpäätelmän makua. Jos lähtöon­gel­ma on, että Helsinki­in pää­sevät vain pienet ruokakun­nat, minkä hän tilas­toil­laan hyvin osoit­ti, kos­ka asun­not ovat pieniä, hän toteaa, että ne ovat juuri sopivia niille pie­nille ruokakun­nille jot­ka ovat pystyneet sijoit­tumaan Helsinki­in. Helsin­gin asun­tokun­tien ja asun­to­jen kokoa kan­nat­taa ver­ra­ta koko seudun asun­tokun­tien kokoon, vaikka­pa siihen Espoon uus­tuotan­non 91 neliöön. Onko tarkoituk­sen­mukaista karkot­taa per­heet kauas pois kaupungista ja pakot­taa autoistumaan?

    Kehäpäätelmän tun­tua on myös siinä, ettei iso­ja asun­to­ja kan­na­ta rak­en­taa, kos­ka kenel­läkään ei ole varaa niitä ostaa. Onko meil­lä jos­sain Helsingis­sä tyhjik­si jääneitä asun­to­ja? Isot asun­not ovat niin kalli­ita, kos­ka isotkin asun­not ovat Helsingis­sä niin halut­tu­ja. Jos niitä olisi enem­män, ne eivät olisi niin kalli­ita, ja myös toisek­si rikkaim­mi­la olisi niihin varaa.

    Kan­nat­taa myös muis­taa, että Helsingis­sä suuri osa tuotan­nos­ta on hin­tasään­nöstel­tyä. Niihin on kyl­lä taval­lisil­lakin per­heil­lä varaa.

  22. Odelle:
    Olet oike­as­sa, tuos­sa oli noin ilmais­tu­na hie­man kehäpäätelmän makua. Yritän selit­tää ajatuk­seni hie­man parem­min. Espoos­sa tosi­aan on rutkasti enem­män lap­siper­heitä, 33% ver­rat­tuna Helsin­gin 20%:een. Myös asum­isväljyys on tilas­to­jen mukaan ihan toista luokkaa. Mut­ta voidaanko sanoa, että rak­en­ta­mal­la liian vähän (=vain rikkaim­mat halukkaat saa­vat) ”per­hekokoisia” asun­to­ja me karkoita­mme nämä per­heet Espooseen autois­tu­maan. Joltain kan­til­ta ehkä näin.

    Itse ajat­te­len kuitenkin niin päin, että mitä enem­män ihmisiä saamme Helsinki­in, sitä harvem­pi ihmi­nen autois­tuu, varsinkin kun on kyse näistä keskus­ta-alueista. Ei se sinkkukaan Espoos­sa pelkäl­lä joukkoli­iken­teel­lä usein pär­jää. Mitä pienem­piä asun­to­ja Helsinki­in raken­netaan, sitä use­am­man ihmisen ”pelas­tamme” autois­tu­miselta:). Tämä on toki paljon tätä mon­imutkaisem­paa, kos­ka suurem­mis­sa asun­nois­sa asuu yleen­sä enem­män ihmisiä ja per­heel­lisil­lä lie­nee suh­teessa enem­män tarvet­ta autoille ver­rat­tuna sinkuilla.

    Tähän liit­tyen toinen seik­ka: uskon, etteivät per­heet vält­tämät­tä halua läh­eskään Espoon kokoisia asun­to­ja, mikäli saa­vat palkin­nok­si asua keskus­tas­sa (ja säästää liikku­mises­sa). Kyseessä on trade-off. Espooseen muut­taa var­maan per­heitä, jot­ka koke­vat Helsin­gin (suurehkot) asun­not sika­maisen hin­taisik­si, mut­ta ulos­mit­taa­vat sit­ten Espoos­sa paikalliset hyödyt – pienem­mät neliöhin­nat – osta­mal­la saman hin­taisen asun­non, jon­ka Helsingistä hylkä­sivät (”jos­sei saa­da asua siel­lä mis­sä halu­taan, niin asu­taan sit­ten edes väljästi!”). Noh, tämä on kyökkip­sykol­o­gisoin­tia, mut­ta uskon tuol­laisen ilmiön olemassaoloon.

    Näi­hin kumpaankin seikkaan saamme paran­nuk­sen miet­timäl­lä asun­to­jen opti­maal­isia koko­ja näille nuo­rille per­heille, ”sweet spot­tia”. Suurim­mal­la osal­la on vain yksi tai kak­si las­ta eivätkä he ole vielä uransa palkkahuip­ul­la. Näille voisi olla sopi­va sel­l­ainen 50–60 neliön kolmio. Tässä olisi jo aika hyvin tilaa ja eril­liset maku­uhuoneet, mut­ta hin­ta olisi 100+k pienem­pi kuin niis­sä 80 neliön asun­nois­sa, joi­ta nyt pakol­la syötetään. Tämän kokoisia tekemäl­lä saataisi­in näitä poten­ti­aal­isia autoil­i­joi­ta Helsinki­in ja samal­la neliöt aika opti­maaliseen asumiskäyt­töön, pitkäl­lä aikavälil­lä noin 27 neliöön/asukas. Tämä ei tietenkään ole nyky­isil­lä sään­nöil­lä mah­dol­lista, ei ainakaan jos halu­taan rak­en­taa sinkuille edes jotain.

    Sanoinko muuten, ettei iso­ja asun­to­ja kan­nat­taisi rak­en­taa? Var­masti niistäkin raken­nut­ta­ja saa hyvän tuo­ton. Iso­ja ei ”kan­na­ta” rak­en­taa sik­si, että se on epäekol­o­gista ja sosi­aalis­es­ti epäoikeu­den­mukaista poli­ti­ikkaa, ei sik­si ettei siitä saisi rahaa. Saa kyl­lä. Mut­ta kun niitä raken­nut­ta­mal­la ei tosi­aan anneta mah­dol­lisuuk­sia asumiseen kuin niille rikkaim­mille, siinä on yksi jutun pointeista. Jos me raken­netaan tänne 100 000 neliötä asun­to­ja, niin niiden ollessa kooltaan suurem­pia, mah­tuu tänne vähem­män asukkai­ta kuin jos ne oli­si­vat pienem­piä – köy­him­mät jäävät kehyskun­ti­in autoile­maan rikkaiden ja mak­sukyky­isimpi­en päästessä muuttamaan.

  23. Joni­nen ei ajat­tele tätä lop­pu­un. Kun lap­siper­heitä on enem­män espoon kaltai­sis­sa kun­nis­sa ja kun asun­to­jen hin­tarakenne osoit­taa, että näistä moni asu­isi mielu­um­min Helsinis­sä, ei toteudu se, että rak­en­ta­mal­la pieniä kop­per­oi­ta, saisimme lap­siper­heet asumaan ekol­o­gis­es­ti pienessä asun­nos­sa ratikkapysäkin viereen, vaan he muut­ta­vat paljon suurem­paan asun­toon joukkoli­iken­teeen ulot­tumat­tomi­in. Et voi valitet­tavasti päät­tää hei­dän puolestaan — et ainakaan ilman, että muu­tat pien­asun­to­val­taisek­si myös muiden kun­tien tar­jon­nan. Se ei tässä yhteiskun­ta­jär­jestelmässä onnistu.

    On tot­ta, että lap­siper­heet var­maankin tyy­ty­sivät pienem­pään asun­toon Helsingis­sä kuin Por­nai­sis­sa, mut­ta ei kuin­ka pie­neen hyvän­sä. Tuo Helsin­gin 75 neliötähän on huo­mat­tavasti pienem­pi kuin muiden kun­tien keskiarvo. 

    Kokon­aan väärä väite on, että Helsinki­in mah­tu­isi enem­män ihmisiä, jos rak­en­taisimme asun­to­ja pelkästään sinkuille tai lapset­tomille pareille. Pienis­sä asun­nois­sa asu­taan väl­jem­min kuin suuris­sa. Viisi­henkisten per­hei­den asun­non keskikoko lie­nee noin 100 neliötä, mut­ta sinkut eivät asu keskimäärin 20 neliössä. Jos rak­en­taisimme enem­män per­hea­sun­to­ja, Helsingis­sä asu­isi enem­män ihmisiä — ja neliöitä/asukas ‑luku laskisi.

    Jon­ni­nen esit­tää asum­isväljyy­dek­si 27 neliötä. Moni­lap­sisille per­heille tämä riit­tää main­iosti, mut­ta jo kakailap­siselle se merk­it­see 104 neliön asun­toa. Ne sinkuthän tääl­lä neliöitä tuh­laa­vat, eivät lapsiperheet. 

    Jos neli­henk­i­nen per­he halu­aa asua 60 neliön asun­nois­sa, niitä Helsingis­sä kyl­lä riit­tää van­has­ta kan­nas­ta yllinkyllin. Niitä ei tarvitse rak­en­taa lisää.

  24. Odelle:
    En voi päät­tää hei­dän puolestaan – ja hyvä niin – mut­ta voin ehdot­taa keino­ja, joil­la ekol­o­gis­es­ti kestävä vai­h­toe­hto tehdään edullisem­mak­si. En muuten ehdot­tanut rak­en­tamista pelkästään sinkuille/lapsettomille pareille. Edel­lisessä viestis­sähän esitin pain­o­tuk­sen, jol­la saadaan myös lapsiperheitä.

    Yksi tuon 50–60 neliön suosimisen pihveistä on nimeno­maan se, että se on ajatel­tu pidem­mäl­lä tähtäimel­lä. Se lap­siper­he­vai­he­han kestää vain tietyn ajan, var­maankin per­heil­lä keskimäärin 24 vuot­ta tjsp. Sen jäl­keen lapset muut­ta­vat omi­in kämp­pi­in­sä ja van­hem­mat jäävät siihen isoon. Käytän­nössä siis keskip­itkäl­lä tähtäimel­lä yhden kak­si­lap­sisen per­heen asut­tamisek­si Helsinki­in tarvit­semme yhden isom­man ja kak­si pienem­pää kämp­pää, kun ne lapset muut­ta­vat pois.

    Tämä voidaan havain­nol­lis­taa sil­lä, että edes Espoos­sa kolmi­henkisiä tai suurem­pi asun­tokun­tia ei ole enem­pää kuin 33%, tätä suurem­pia 19%. Eli vah­vasti per­heistyneessä kun­nas­sakin tietyl­lä ajan het­kel­lä kak­si­lap­sisia per­heitä on alle 20% ja vas­taavasti hei­dän asun­to­tarve 20% luokkaa. Mikäli raken­namme todel­la väljästi, tulee asukasti­heys laske­maan nimeno­maan pitkäl­lä tähtäimel­lä, kun se kotiäi­ti viet­tää leskenä siinä 100 neliön käm­pässä elämän­sä ehtoovuodet. Näin on käsit­tääk­seni käynyt mm. Töölössä.

    Myön­nän, että tämä tilanne ei lop­ullis­es­ti parane pelkästään neliökoko­ja rukkaa­mal­la. Tätä poli­ti­ikkaa pitäisi tukea asun­tomarkki­noiden ohjaamisel­la siihen suun­taan, että jo ole­mas­sa ole­vista isoista asun­noista luovut­taisi­in lap­siper­hei­den hyväk­si kun niis­sä asuu enää vain yksi tai kak­si ihmistä.

    Yksi nopea heit­to tähän ongel­maan olisi kaupun­gin sub­ven­tio – tietyin ehdoin – pienem­pään uuteen kämp­pään isos­ta muut­tavalle yksinäiselle ihmiselle tai eläkeläis­pariskun­nalle ja psykol­o­gis­es­ti tärkeänä tek­i­jänä muut­to­hom­mien jär­jestämi­nen ja kus­tan­t­a­mi­nen. Tämän sub­ven­tion koko olisi sitä isom­pi, mitä pienem­pi uusi asun­to olisi suh­teessa edel­liseen. Näin van­hem­mat ihmiset pää­si­sivät itsen­sä kannal­ta helpom­paan asun­toon ja suuria asun­to­ja tulisi lap­siper­hei­den ulot­tuville. Itse asi­as­sa kaupun­gin liike­laitos voisi ostaa tuon van­han asun­non ja mak­saa sen kuukausieris­sä ikään kuin ylimääräisenä eläk­keenä entis­ten asukkaiden halu­amin ehdoin (ja sub­ven­toiduin hin­noin). Samal­la asun­to vuokrataan tai myy­dään lap­siper­heelle. Jol­lain tämänkaltaisel­la mallil­la voisi olla ainakin pieni piristävä vaiku­tus markkinoihin.

  25. “Nuo luvut osoit­ta­vat korkein­taan lapseno­maista uskoa markki­noiden ehdot­toman mekanis­tiseen käyt­täy­tymiseen sen­ti­ment­ti totaalis­es­ti uno­htaen. Toiv­ot­tavasti Siperia opet­taa jos­sain matkan var­rel­la ennen kuin tapah­tuu isom­pia vahinkoja.”

    Voit vielä yrit­tää val­is­taa ihmisiä ennen kun YIT lähet­tää työleirille. 

    Yleen­sä sen­ti­men­til­lä tarkoite­taan sijoit­ta­jien tapaa arvioi­da riske­jä käyt­tämäl­lä hil­jaista tietoa, yleistä mielialaa. Tässä tapauk­ses­sa se tarkoit­taisi siis sitä, että raken­nus­fir­man men­estyk­ses­tä tehtäisi­in heikom­pia arvioi­ta sen perus­teel­la, että se rak­en­taa. Tämä ei ole kovin uskot­tavaa, joten ole­tan, että tarkoitit asun­non osta­jien sen­ti­ment­tiä ja sen vaiku­tus­ta asun­to­jen hin­toi­hin. Miten ja kuin­ka paljon tuo 200 asun­toa lisää markki­noil­la vaikut­taa siihen, paljon ihmiset ovat valmi­it mak­samaan asun­noista? Itse ajat­te­len, että asun­to­jen hin­toi­hin ja niiden mah­dol­liseen lasku­un tule­vaisu­udessa vaikut­ta­vat ihan muut talouden kään­teet, ei niinkään markki­noil­la ole­vien asun­to­jen määrä.

  26. Seuri puhuu tietenkin täyt­tä potaskaa, kuten Osmo jo tote­si: eivät lap­siper­heet pak­ene Helsingistä kuin hin­tata­son vuok­si. Jos rahaa löy­ty­isi, muut­taisi­vat useim­mat mielu­um­min vaikka­pa Eiraan tai Kulosaa­reen. Lisäk­si kom­ment­ti muis­tut­ti epämääräistä vasem­mis­to­laista argu­ment­tia, jon­ka mukaan “öky-asun­to­jen” rak­en­t­a­mi­nen olisi jotenkin köy­hem­miltä pois. Käytän­nössähän asun­to­ja riit­tää kaikille enem­män, kun niitä raken­netaan lisää. Ja teo­ri­as­sa olisi kai parem­pi aloit­taa sieltä suurem­mas­ta päästä pait­si bis­nek­sen, myös yleisen asum­is­ta­son vuok­si. Eri asia sit­ten kuin­ka jät­tiluukut käyvät kau­pak­si nykyisessä tilanteesa. Toisaal­ta toivon että lisään­tynyt raken­nus­maa lähivu­osi­na lisää myös kil­pailua, ja kohtu­uhin­taisia perheasuntoja.

  27. 75-neliön sään­nöstä taas keskustelua helsin­gin sanomien artikke­lis­sa (4.3). Toiv­ot­tavasti tästä ei ihan hirveästi annet­taisi periksi. 

    Minus­ta olisi toiv­ot­tavaa, että ker­taalleen raken­ne­tu­ille kouluille, ter­veysasemille jne. riit­täisi jatkos­sakin asi­akkai­ta eikä niitä tarvit­sisi aina rak­en­taa uudelleen.

    Raken­nus­li­ik­keet tietenkin voit­tomar­gin­aalien suo­jelu­vim­mas­saan pitävät yksiöistä ja kak­sioista koos­t­u­via ker­rostaloko­htei­ta hyv­inä ideoina, sil­lä riit­tää kun ne ker­ran saa epä­var­moina aikoina myy­tyä. Uskallan veikkail­la, ettei ker­rostalokop­pi­hel­vetti ole jälleen­myyn­ti­markki­noiden kysy­ty­in­tä kau­raa: joka ikisen seinän takana var­masti on liiket­tä koko ajan ja stereot auki tms. Äänieristyskin kun on Suomes­sa mitä on.

Vastaa käyttäjälle ruso Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.