Ennustan, ettei Britannia lopulta eroa EU:sta

15.1.2017 · Aihe: _ 

Olen niin monta kertaa missannut hyvän ennustajan maineen, kun en ole kertonut julkisesti käsityksiäni. (esim. Trumpin valinta ja Brexitin voitto) Niinpä nyt panen itseni likoon ja kerron, että en usko Britannian lopulta eroavan EU:sta.

Sopimusneuvottelut tulevat osoittamaan, että Brexit-puoli esitti katteettomia käsityksiä siitä, millä ehdoilla Britannia pääsisi noukkimaan rusinoita pullasta. Golfia harrastavana maana he varmaankin ymmärtävät, ettei ole sellaista golfklubia, jossa ulkopuoliset pelaisivat paremmilla ehdoilla kuin klubin jäsenet. (Suomesta niitäkin löytyy, mutta se on eri asia.)

Kansallinen katuminen toteutetaan niin, että Britannian hallitus vie neuvotteluissa syntyneen katastrofaalisen surkean sopimuksen uuteen kansanäänestykseen ja kansanäänestyksessä kansa päättää pysyä EU:ssa.

Tämä on myös oikea vaihe kansanäänestykselle. Ovathan vaihtoehdot silloin tiedossa.

Kommentit

196 Vastausta artikkeliin “Ennustan, ettei Britannia lopulta eroa EU:sta”

  1. Mats kirjoitti 15.1.2017 kello 17:20

    Jos näin kävisi tarkoittaisi se samalla sitä, että Toryt hajoavat kahtia. En usko, että näin pitkälle ollaan valmiita menemään joten oma kilpaileva ennustukseni on, että Toryt vievät UK:n Brexitiin väkisin. Maksaa mitä maksaa, ja kyllähän se tottavie maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Ahistaa kirjoitti 15.1.2017 kello 17:24

    Otan tähän laivavertauksen kun kerran kyse on Britanniasta. Kapteenilla on kaksi mahdollisuutta kun köydet on irroitettu:

    1) lähteäkö kohti tuntemattomia vesiä, joilla riskit ovat suuret mutta rikastumisnäkymät pienet vai
    2) palatako satamaan vaikka suurin osa laivan osakkaista on kiihkeästi vaatinut matkaan lähtemistä.

    Jos kapteeni valitsee kakkosen, edessä on potkut ja ties kuinka kauan kestävä kapinamieliala.

    Ykkösvaihtoehto sentään takaa en että mennään edes jonnekin eikä käytetä aikaa tappelemiseen ja juonitteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jouko Tuomisto kirjoitti 15.1.2017 kello 17:57

    Voihan se mennä niinkin, kun kansanäänestys kerran oli vain neuvoa antava, että parlamentti äänestää eron nurin. Oikeushan päätti, että eroon tarvitaan parlamentin päätös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Vesa kirjoitti 15.1.2017 kello 18:11

    Täsmälleen samaan arvioon olen itsekin päätynyt.

    Ensiksi vain pitää käydä satanäytöksinen poliittinen teatteri siitä miten vaikeita neuvottelut ovat, miten paljon verta ja kyyneleitä on neuvottelutuloksen saavuttamiseksi vuodatettu.

    Neuvottelujen lopputulos on silti niin surkea, että Ukipin kannattajistakin enemmistö puoltaa jäsenyyden jatkoa.

    Teatteri tarvitaan, jotta pääministeri May & Co voivat kaikesta huolimatta esiintyä sankareina ja todistaa pelastaneensa Britannia yhtenäisenä ja estäneensä katastrofin.

    Raadollista on se, että Lontoon Cityn pankkimaailma on niin tärkeä (= sen vaikutusvalta poliitikkoihin) Britannialle, että sen säilyttämiseksi äänestetään vaikka kolmannen kerran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Olli kirjoitti 15.1.2017 kello 18:11

    Onko se laillisesti mahdollista? Voiko 50 artiklaa perua muuten kuin hakemalla jäsenyyttä uutena maana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2017 kello 18:29

    Jos Britannia haluaa jäädä, jäsenmaat voivat muuttaa pykäliä vaikka yksimielisesti. Nyt ne uhkaavat muuttaa maansa veroparatiisiksi ymmärtämättä, että se voi johtaa entistä suurempaa eristämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Pekka T. kirjoitti 15.1.2017 kello 18:24

    Todella mielenkiintoinen ajatus. Kannatan edustuksellista demokratiaa ja siksi vierastan kansanäänestyksiä (muuten kuin joissain tarkoin harkituissa tilanteissa). Tässä sellainen voisi todella syntyä, kun britit eroneuvottelujen jälkeen oikeasti tietäisivät mistä äänestää.

    Minä olen näinä totuudenjälkeisinä aikoina huomannut, etten osaa ennustaa muuta kuin sen, että ihan mitä tahansa voi vaaleissa sattua. Niinpä, toisin kuin näköjään poliittinen eliitti, pidin itsestään selvänä, että varsinkin brexitillä mutta jossain määrin myös Trumpilla oli mahdollisuus voittaa.

    Nykyisellään, kun kansa länsimaissa on yleistyytymätöntä, ovat kansanäänestykset usein demokratian irvikuvia. Kansa kun keskittyy niissä lähinnä näpäyttämään vallanpitäjiä.

    Suuri kysymys toki on, kun siis iso osa kansaa on perustyytymätöntä, että mitä pitäisi tehdä? Ongelmat kun ovat suuria mutta ratkaisut eivät ole helppoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Outsider kirjoitti 15.1.2017 kello 18:37

    Voi olla, että yrittävät nyt kiemurrella irti lopullisesta eropäätöksestä. Tässä muutamia hyviä vinkkejä:

    Otetaan käyttöön siirtymäaika esim 20 vuotta. Senjälkeen voidaan unohtaa koko juttu.

    Kerrotaan kansalle, että nyt on tulossa huonot ehdot erossa. Todetaan nöyrästi uusi tilanne ja perutaan kaikki suuret puheet. Poliitikot voivat pestä kätensä järjestämällä uuden kansanäänestyksen.

    Tällä hetkellä on vain odotettava ja ihmeteltävä, mitä Trump saa aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. hh kirjoitti 15.1.2017 kello 18:48

    Tunne voittaa. Britit ovat kautta historian epäilleet mantereen mahtajia ja pelkäävät nyt niitä haasteita jotka kohtaavat Eurooppaa. En usko että he haluavat enää sitoutua. He katselevat salaa Atlantin taa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Lauri Ojala kirjoitti 15.1.2017 kello 19:11

    Pekka T. tiiviisti omatkin tuntemukseni erinomaisesti.

    Kansanäänestykset ovat demokratian irvikuvia. Edustuksellisessa demokratiassa on valittu kansanedustajat, jotta edes asioista päättävillä olisi mahdollisuus paneutua vaikeisiin ja monimutkaisiin asiakokonaisuuksiin. Edes kaikki kansanedustajat eivät voi paneutua kaikkiin asioihin, vaan isoissa puolueissa edustajat erikoistuvat omiin erityisalueisiinsa ja kulloinkin ao. alan spesialistit pääsevät määrittämään puolueen linjaa.

    Kansanedustajille annettua valtaa seuraa myös vastaava vastuu. On pahinta mahdollista pelkuruutta ja rintamakarkuruutta luovuttaa omalle kontolle annettu päätösvalta takaisin kansalle, joka ei voi ja jonka ei kuuluukaan voida arvioida päätösten kaikkia vaikutuksia.

    Toivon myös brexitissä käyvän niin kuin Osmo ennustaa. Pidän itsekin tätä todennäköisempänä vaihtoehtona, mutta en ollenkaan varmana. “Kansan” typeryyttä on tällaisissa tunnepitoisissa asioissa vaikea yliarvioida.

    Jos brexit jää toteutumatta, niin silloin sitä valmistelevaan teatteriin tulee maksettua järkyttävä hinta tästä näennäisdemokraattisesta kansanäänestyksestä. Tosin on hinta järkyttävän kova siinäkin tapauksessa, että brexit toteutuu.

    Niin tai näin, brexit on ainakin lähihistoriassa paras esimerkki siitä, että kansanäänestykset pitäisi kieltää – mielellään lailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Aale kirjoitti 15.1.2017 kello 19:19

    Miten käy neuvottelun jos tiedetään että tulos kaadetaan suurella todennäköisyydellä.? Kuka viitsii vääntää sopimusta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tuomas kirjoitti 15.1.2017 kello 19:35

    Itse taas ennustan, että Britannia lähtee EU:sta ja nimenomaan kovan Brexitin kautta. Saarella on nyt jo yhä enemmän liikehdintää siihen suuntaan, että EU voi ns. pitää tunkkinsa. Samalla moni englanninkielinen maa on lupaillut Britannialle nopeaa kauppasopimusta Brexitin jälkeen, viimeisimpänä Australia. Samanlaista viestiä on kertonut myös Yhdysvaltain uusi hallinto, jonka mukaan Britannia on enemmänkin listan kärjessä kuin hännillä kauppaneuvotteluissa. Jo pelkästään Australia, USA, Uusi-Seelanti, mahdollisesti Kanada, muodostaa Britannialle merkittävän kaupankäyntialueen. Lisäksi kauppa onnistuu tietysti Eurooppaankin esim. WTO-säännöillä.

    Britannia tulee pärjäämään unionin ulkopuolella paremmin kuin hyvin, ja se viimeistään alkaa hajottamaan myös kärvistelevää EU:ta lopullisesti. Tästä EU-eliitti voi syyttää vain itseään. On selvää, että jos unioni ei tuota kansalaisilleen (suurimmalle osalle, ei vain eliitille) konkreettista lisäarvoa, se lakkaa olemasta. EU:n pitäisikin keskittyä nyt parantamaan niitä alueita, jossa siitä todella on hyötyä, kuten talous ja turvallisuus, ja jättää kaikenlainen muu puuhastelu paikallisten parlamenttien vastuulle. Tämä tarkoittaa väistämättä myös humanitaarisen maahanmuuton hallintaan saattamista tavalla tai toisella ja ajan tuhlaamisen lopettamista järjettömien hankkeiden kohdalla (esim. Junckerin “kaikille ilmainen wifi”, oikeasti?).

    Lisäksi Euroopan federalistien pitää nyt laittaa unelmansa hyllylle ainakin tilapäisesti ja kehittää ja yhdistää EU:ta niin paljon kuin mahdollista, niillä askelilla joita sen jäsenet ovat valmiita ottamaan. United states of Europe -ajattelun sijaan päämääräksi voisi ottaa: States of Europe, United.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Rahul Somani kirjoitti 15.1.2017 kello 20:08

    Theresa Mayn hallitus ei ole edes aktivoitunut Artikla 50:tä vaikka sen piti tehdä se tammikuussa 2017. Osmon ennustus voi mennä nappiin tai sitten Mayn hallitus yksinkertaisesti kaatuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jouni kirjoitti 15.1.2017 kello 20:31

    Jos Britannia tulee eroilmoituksen jätettyään toisiin ajatuksiin, niin vanhojen jäsenyysehtojen säilyttäminen voi osoittautua hankalaksi. Yksimielisyysvaatimus kuulostaa nimittäin siltä, että sen jälkeen alkavat neuvottelut jäsenyyden säilyttämisen ehdoista. Moni jäsenmaa haluaa varmaankin voittaa jotain Britannian kustannuksella niissä neuvotteluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Vesa kirjoitti 15.1.2017 kello 20:46

    “Niin tai näin, brexit on ainakin lähihistoriassa paras esimerkki siitä, että kansanäänestykset pitäisi kieltää – mielellään lailla.”

    Tästä olen eri mieltä. Olisiko liikaa vaadittu, että kampanjoivat poliitikot puhuisivat totta? Brexit-kampanja on irvikuva rehellisestä kampanjoinnista, Trumppi toinen. Helppo ennustaa, että sama tyyli yleistyy siellä sun täällä, jos tähän ei lainsäädännöllä puututa. Eli valehtelu on ankarasti kriminalisoitava. Suomi voisi näyttää esimerkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mikko Kiviranta kirjoitti 15.1.2017 kello 20:55

    Outsider: Otetaan käyttöön siirtymäaika esim 20 vuotta. Senjälkeen voidaan unohtaa koko juttu.

    Näinhän kävi ruotsalaisten äänestettyä 1980 ydinenergiasta luopumisesta,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2017 kello 21:52

    Ruotsissa on edelleen voimassa kansanäänestystulos, jossa kansa päätti, ettei maa siirry oikeanpuoleiseen liikenteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 15.1.2017 kello 21:02

    Osmo Soininvaara:
    Jos Britannia haluaa jäädä, jäsenmaat voivat muuttaa pykäliä vaikka yksimielisesti. Nyt ne uhkaavat muuttaa maansa veroparatiisiksi ymmärtämättä, että se voi johtaa entistä suurempaa eristämiseen.

    Eroneuvottelujen suuri sudenkuoppa onkin tämä eromenettelyn juridinen luonne. Kun Britannia esittää eroilmoituksen, kyse on peruuttamattomasta toimenpiteestä. Sen jälkeen ero astuu automaattisesti voimaan tasan kahden vuoden kuluttua, jolleivät kaikki EU-maat ja parlamentti päätä yksimielisesti ottaa Britanniaa takaisin tai sallia neuvottelujen pitenevän.

    Saksa ja Ranska ovat tehneet selväksi, että erosta ei neuvotella ennen kuin eroilmoitus on annettu. Tämän ilmoituksen jälkeen briteillä ei ole kädessään kuin huonoja kortteja. Valittavana on Saksan ja Ranskan sanelema sopimus tai sitten “tosi kova” Brexit: ero ilman sopimusta. Lisäriskinä on lisäksi se, että jokin pienempi maa päättää koplata Brexit-sopimuksen omiin asioihinsa ja pakottaa sopimuksettoman Brexitin ihan puolivahingossa. Tämän ratifiointiprosessin ennustamattomuuden vuoksi todellinen neuvotteluaika onkin vain vuosi. Toinen vuosi on varattava ratifiointikierrokseen ja lehmänkauppoihin.

    Jos britit tekevät äärimmäisen kovan, sopimuksettoman brexitin, lopputulos on todella hankala. Tämän jälkeen EU:lla ja Britannialla ei olisi lainkaan kauppasopimusta, britit eivät olisi WTO:n jäseniä eikä EU:ssa asuvilla brittikansalaisilla tai Briteissä asuvilla eurooppalaisilla olisi enää mitään laillisia oikeuksia perusihmisoikeuksien lisäksi. Nämä oikeudet määriteltäisiin Briteissä ja EU:ssa kummankin osapuolen omalla sisäisellä lainsäädännöllä. Samoin tullit ja esim. varainsiirtoja koskeva sääntely määriteltäisiin yksipuolisesti.

    Lopputuloksena on se, että jo nyt Isossa-Britanniassa olevat omistukset tai esim. yrityksen hallintoelimissä istuvat britit ja jopa brittiläiset työntekijät muodostavat arvaamattoman suuren poliittisen riskin. On periaatteessa mahdollista, että britti menettää työlupansa ja joutuu lähtemään maasta, kun brexit koittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Syltty kirjoitti 15.1.2017 kello 22:39

    Tuomas: Samalla moni englanninkielinen maa on lupaillut Britannialle nopeaa kauppasopimusta Brexitin jälkeen, viimeisimpänä Australia. Samanlaista viestiä on kertonut myös Yhdysvaltain uusi hallinto, jonka mukaan Britannia on enemmänkin listan kärjessä kuin hännillä kauppaneuvotteluissa.

    Onhan se nyt sanomattakin selvää, että Britannia tulee olemaan kaikkien länsimaiden kauppaneuvotteluissa sijalla 1, koska sillä ei ole minkäänlaista sopimusta kenenkään kanssa.

    Se ei silti tarkoita, että tuollaisia sopimuksia neuvotellaan muutamassa kuukaudessa, vaikka olisi kuinka paljon hyvää tahtoa mukana. Kyllä jokaisessa maassa on pitkä lista lobbareita, jotka haluavat tulleja tuotteille X ja niitä pois tuotteilta Y ja niin eespäin ja niin eespäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Evert the NeveRest kirjoitti 15.1.2017 kello 23:14

    Että brexit olisi sekin vain yksinäinen susi 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Esa Heiskanen kirjoitti 15.1.2017 kello 23:38

    Jos näin käy, niin saavatko tingittyä paremmat ehdot? Jos saavat, niin muutkin nettomaksajat tulevat varmasti köyttämään tätä all-in taktiikkaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Åboriginaali kirjoitti 16.1.2017 kello 2:30

    Vesa:
    Helppo ennustaa, että sama tyyli yleistyy siellä sun täällä, jos tähän ei lainsäädännöllä puututa. Eli valehtelu on ankarasti kriminalisoitava. Suomi voisi näyttää esimerkkiä.

    Eli Paavo Lipponen tuomiolle, kun hän ennen EU-kansanäänestystä sanoi että EU-jäsenyys ei tarkoita markasta luopumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. erkki niini kirjoitti 16.1.2017 kello 10:39

    Uskotaan, että EU hoitaa meille talouskasvua. Voimme rauhassa keskittyä rahan käyttöön. Tämä on paha ja vahingollinen harha. Maailmassa vallitsee darwinistinen kilpailu, jossa jokainen maa ajakoon omaa etuaan.
    Suosittelen historian tutkiskelemista, voi lukea erilaisista liitoista ja sopimuksista.
    Muuten olen huomannut, että Ruotsi alkaa puhua kauniisti sotilasyhteistyöstä aina kun Suomella on lentokonekauppoja tekeillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. R.Silfverberg kirjoitti 16.1.2017 kello 10:42

    Mulla on sellainen tunne että Britannia yrittää koota jonkinlaisen kilpailevan yhteisön EU:lle, houkutella siihen lähinaapurit kuten Irlannin, Islannin ja Norjan, ja mahdollisesti muut Pohjoismaat. Vähän kuten EFTA aikoinaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 16.1.2017 kello 11:24

    Miksi EU ei yksinkertaisesti salli Britannialle ja muille halukkaille maille rajoittaa maahanmuuttoa, jonka massiivisuuden se kokee aiheuttavan vakaviua ongelmia ja pitää siten Britannia EU:ssA? Miksi tästä vapaasta maahanmuutosta pidetään kynsin ja hampain kiinni, vaikka sellainen ei yleensä ole missään vapaakauppasopimuksissakaan ehtona ja vaikka vapaa maahanmuutto selvästikin usein aiheuttaa suuria ongelmia mm. asuntojen hintatasoon, terveydenhuoltojärjestelmän toimivuuteen, sosiaalimenojen kasvamiseen yms? Ei huonoista asioista kiinnipitämisessä ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Tapio kirjoitti 16.1.2017 kello 11:36

    Tuomas: Samalla moni englanninkielinen maa on lupaillut Britannialle nopeaa kauppasopimusta Brexitin jälkeen, viimeisimpänä Australia. Samanlaista viestiä on kertonut myös Yhdysvaltain uusi hallinto, jonka mukaan Britannia on enemmänkin listan kärjessä kuin hännillä kauppaneuvotteluissa. Jo pelkästään Australia, USA, Uusi-Seelanti, mahdollisesti Kanada, muodostaa Britannialle merkittävän kaupankäyntialueen.

    Eivät nämä riitä. Sitä paitsi kahdenväliset neuvottelut ovat raakaa peliä, vaikka ne hyväntahtoisksi kädenojennuksiksi kuvattaisiinkin. Uuden Seelannin kanssa syntyy varmaan briteille edullinen sopimus, USA:n ja Kanadan kanssa tuskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Lauri Ojala kirjoitti 16.1.2017 kello 13:21

    Vesa:
    “Niin tai näin, brexit on ainakin lähihistoriassa paras esimerkki siitä, että kansanäänestykset pitäisi kieltää – mielellään lailla.”

    Tästä olen eri mieltä. Olisiko liikaa vaadittu, että kampanjoivat poliitikot puhuisivat totta? Brexit-kampanja on irvikuva rehellisestä kampanjoinnista, Trumppi toinen. Helppo ennustaa, että sama tyyli yleistyy siellä sun täällä, jos tähän ei lainsäädännöllä puututa. Eli valehtelu on ankarasti kriminalisoitava. Suomi voisi näyttää esimerkkiä.

    On liikaa vaadittu. Sen näkee ihan käytännössä – valitettavasti.

    Perustelen vielä myös hiukan lisää omaa näkemystäni, mutta myönnän heti alkuun, että kansanäänestysten esittäminen lailla kiellettäväksi oli sentään hiukan liian kärkevästi sanottu.

    Normaalien kansalaisten – joita on lähes 100 % kansasta – ei voi olettaa osaavan, jaksavan, ehtivän ja pystyvän paneutumaan päätöksentekoon läheskään niin syvällisesti kuin aidosti perustellun päätöksen tekeminen edellyttäisi.

    Jos pidetään brexit-äänestystä esimerkkinä, niin jokaisen äänioikeutetun olisi pitänyt pystyä hahmottamaan, että ratkaisuun vaikuttavat eropäätöstä vääjäämättä seuraavat kymmenet kauppaneuvottelut, joista moni on todella mittava ja vaikea vääntö. Olisi pitänyt analysoida miten EU reagoi eropäätökseen: miten todennäköisesti annetaan poimia rusinat pullasta, millaisia ehtoja nykyisiä kauppasuhteita läheisestikään vastaavalle kauppasopimukselle asetetaan esim. vapaan liikkuvuuden tai sosiaaliturvan suhteen. Olisi pitänyt arvioida millaista maksua vapaa-kauppa-alueelle pääsystä tulee jatkossa maksaa, vaikka EU-jäsenmaksun maksaminen päättyisikin. Olisi pitänyt pystyä analysoimaan rahoitussektorin osittainen vetäytyminen Lontoon Citystä ja sen vaikutukset Britannian talouteen, samoin kansainvälisten yritysten investointien laantuminen ja työpaikkojen siirtojen laajuus. Olisi pitänyt sisäistää punnan tuleva devalvoituminen ja sen vaikutus hyödykkeiden hintoihin, ulkomaanmatkoihin ym. Olisi pitänyt pohtia skottien uuden itsenäisyysäänestyksen mahdollisuutta ja samoin esim. Pohjois-Irlannin tai Gibraltarin tilannetta.

    Tuossa oli vain pari päällimmäisintä, joskin ehkä kaikkein merkityksellisintä, asiaa. Näiden ymmärtäminen ja pohtiminen on täyspäiväisesti palkkatyönäkin (kansanedustajalle) enemmän kuin riittävän vaikeaa. Peruskansalaisella ei ole edes edellytyksiä hahmottaa näitä asioita vaikka aikaa olisikin.

    Kun kampanjointikin on kansanäänestyksissä tyypillisesti rakennettu tunteiden ja jopa laajamittaisen valheiden verkon päälle, niin olisi pitänyt pystyä hahmottamaan mikä osa kampanjoista on totta ja mikä höttöä. Edes tähän kaikkein helpoimpaan osaan ei selvästi ollut eväitä. Edelleen pysyn kannassani, ettei pitäisikään olla eikä sellaista siis kuuluisi edellyttääkin.

    Kaiken tämän valossa on vain vaikea nähdä, että “kansan” tekemä päätös voisi olla paremmin perusteltu kuin kansanedustajien ratkaisu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Vesa kirjoitti 16.1.2017 kello 13:50

    Jos Britannia eroaa EU:sta niin seuraajia todennäköisesti löytyy, EU ajautuu kaaokseen ja hajoaa. Ennen Suomen taannoista EU-jäsenyysäänestystä ennakoin EU:n hajoavan vielä elinaikanani, jota tällä hetkellä lienee jäljellä muutamia kymmeniä vuosia.

    Kun katsoo EU:n surkeata tilannetta ja toimintakykyä niin ymmärrän kyllä hyvin Britannian eroprojektin. Jos visiona on, että EU joka tapauksessa tulee hajoamaan, niin ehkä on hyvä irrottautua siitä ennen suurta kaaosta.

    Britanniassa tietysti pohditaan mikä on vaihtoehto EU:lle. Yksi vaihtoehto olisi Singaporen kaltainen (lievä) veroparatiisi Manner-Euroopan kyljessä. Eli jatkossakin yrittää poimia rusinat pullasta.

    Erastotenes aleksandrialainen: Eroneuvottelujen suuri sudenkuoppa onkin tämä eromenettelyn juridinen luonne. Kun Britannia esittää eroilmoituksen, kyse on peruuttamattomasta toimenpiteestä. Sen jälkeen ero astuu automaattisesti voimaan tasan kahden vuoden kuluttua, jolleivät kaikki EU-maat ja parlamentti päätä yksimielisesti ottaa Britanniaa takaisin tai sallia neuvottelujen pitenevän.

    EU:n vahvin luonteenpiirre on se, että mitkään sopimukset eivät ole pitäviä. Kaikesta voidaan neuvotella, sopia uudestaan, tehdä poikkeuksia jne. Kaikista sanktioista sopimuksiin liittyen voidaan luopua.

    Tästä syystä EU on nykyisessä kriisissään ja eurokriisikin johtuu aivan tästä samasta asiasta.

    R.Silfverberg:
    Mulla on sellainen tunne että Britannia yrittää koota jonkinlaisen kilpailevan yhteisön EU:lle, houkutella siihen lähinaapurit kuten Irlannin, Islannin ja Norjan, ja mahdollisesti muut Pohjoismaat. Vähän kuten EFTA aikoinaan.

    Minulle ja Suomelle paluu EFTAan sopii mainiosti, Nato-jäsenyydellä täydennettynä.

    Åboriginaali: Eli Paavo Lipponen tuomiolle, kun hän ennen EU-kansanäänestystä sanoi että EU-jäsenyys ei tarkoita markasta luopumista.

    Ei kai Lipponen tuossa asiassa valahdellut, eihän Ruotsi ottanut euroa vaikka jäsenyys kelpasikin. Sen sijaan Lipponen ja Sauli Niinistö joutaisivat vieläkin tuomiolle Suomen eurojäsenyyspäätöksen tekemisestä. Perustuslaki jäi noudattamatta kun euroon siirtyminen edellytti perustuslain muuttamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jo Eläkeläinen kirjoitti 16.1.2017 kello 14:08

    Pitäisikö järjestää vaalit, joissa Suomen ja Venäjän kansalaiset saisivat äänestää, liittyykö Suomi Venäjään vai ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. anonyymi kirjoitti 16.1.2017 kello 14:30

    Åboriginaali: Eli Paavo Lipponen tuomiolle, kun hän ennen EU-kansanäänestystä sanoi että EU-jäsenyys ei tarkoita markasta luopumista.

    Käy minulle. Euro on aika pitkälti näiden nykyistenkin talousongelmien juurena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2017 kello 14:49

    Tapio: Eivät nämä riitä. Sitä paitsi kahdenväliset neuvottelut ovat raakaa peliä, vaikka ne hyväntahtoisksi kädenojennuksiksi kuvattaisiinkin. Uuden Seelannin kanssa syntyy varmaan briteille edullinen sopimus, USA:n ja Kanadan kanssa tuskin.

    Miten määritellään “edullinen sopimus” vapaakaupasta puhuttaessa? Käsittääkseni pääosa sopimuksen asioista lähtee siitä, että mahdollisimman vapaa kauppa on lähtökohtaisesti edullinen molemmille osapuolille. Sitten voidaan tietenkin viilata jotain yksityiskohtia, mutta perusajatuksena varmaan niin Britannialle kuin USA:lle ja Kanadallekin vapaa, tulliton (tai korkeintaan matalatullinen) kauppasopimus on se, mihin pyritään molempien puolien puolesta.

    EU:n kanssa tilanne on siinä mielessä toinen, että EU varmasti haluaisi, että tämä suuri nettomaksaja (n. 3.5 miljardia euroa vuodessa) edelleen jatkaisi EU:lle rahan kaatamista. Tämän jatkaminen taas ei mitenkään ole Britannian intressi. EU voi olla halukas tinkimään vapaakaupasta, jos Britannia ei suostu maksutalkoisiin osallistumiseen. Tosin tässäkin EU:n kannattaisi huomata se, että EU vie enemmän Britanniaan kuin päinvastoin ja siten ilman kauppasopimusta jääminen haittaa (euroina mitaten) sitä enemmän kuin Britanniaa, vaikka toki suhteellisesti EU:n viennistä pienempi osa menee Britanniaan kuin päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jouni kirjoitti 16.1.2017 kello 14:56

    Entinen vihreiden äänestäjä:
    Miksi EU ei yksinkertaisesti salli Britannialle ja muille halukkaille maille rajoittaa maahanmuuttoa, jonka massiivisuuden se kokee aiheuttavan vakaviua ongelmia ja pitää siten Britannia EU:ssA?

    Koska EU on yhtä kuin vapaa liikkuvuus. Jos siitä luovutaan, ei ole enää EU:ta vaan jotain muuta.

    EU:n idea on, että sisärajat olisivat kansalaisten arkipäivässä kuntarajojen kaltaisia sangen yhdentekeviä hallinnollisia rajoja. Kuka tahansa voisi liikkua, elää, työskennellä ja harjoittaa liiketoimintaa missä tahansa EU-maassa ikään kuin hän olisi kotimaassaan. Siitä, onko tämä hyvä tavoite, voi olla montaa mieltä, mutta juuri tämän mahdollistamiseksi EU luotiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Samuli Saarelma kirjoitti 16.1.2017 kello 15:17

    Jouni: EU:n idea on, että sisärajat olisivat kansalaisten arkipäivässä kuntarajojen kaltaisia sangen yhdentekeviä hallinnollisia rajoja. Kuka tahansa voisi liikkua, elää, työskennellä ja harjoittaa liiketoimintaa missä tahansa EU-maassa ikään kuin hän olisi kotimaassaan. Siitä, onko tämä hyvä tavoite, voi olla montaa mieltä, mutta juuri tämän mahdollistamiseksi EU luotiin.

    Ja niin kauan, kun EU-maat olivat melko lailla samanlaisia, niin tämä toimi. Sitten EU laajeni Itä-Eurooppaan, joka oli taloudellisesti ihan eri tolalla kuin Länsi-Eurooppa, minkä jälkeen ei enää ollutkaan kyse siitä, että siirrytään kunnasta toiseen, vaan ennemminkin sitä, että katsotaan, mitä käy Meksikon ja USA:n rajalla. Puolan BKT/henki on suhteessa Suomeen vain vähän ylempi kuin Meksiko on USA:han verrattuna. Bulgaria on jo alempi.

    Vapaa tavarakauppa ei aiheuta samanlaisia sosiaalisia paineita kuin tulotasoiltaan hyvin eritasoisten maiden välille ihmisten vapaa liikkuvuus aiheuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Kauko kirjoitti 16.1.2017 kello 16:24

    Pääministeri May valottaa Brexit-ajatuksiasn huomisessa puheessaan diplomaateille. Tuleva presidentti Trump on jo lupaillut hyvää kahdenvälistä sopimusta. Suurin osa maailmasta ei kuulu Euroopan Unioniin. Ei maailma tähän lopu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Maaria kirjoitti 16.1.2017 kello 16:33

    Olli:
    Onko se laillisesti mahdollista? Voiko 50 artiklaa perua muuten kuin hakemalla jäsenyyttä uutena maana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Maaria kirjoitti 16.1.2017 kello 16:35

    Käsitykseni lukemani perusteella: koska EU-sopimuksessa ei mainita mitään siitä, voiko pykälän 50 perua kun sen on kerran kutsunut kehiin, tulkinta useimmilla lakiasiantuntijoilla on, että sen voi perua — koska asiasta ei ole mainintaa. Periaate siis, jos jotakin ei ole erikseen kielletty, se on sallittu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Erastotenes aleksandrialainen kirjoitti 16.1.2017 kello 19:14

    Entinen vihreiden äänestäjä:
    Miksi EU ei yksinkertaisesti salli Britannialle ja muille halukkaille maille rajoittaa maahanmuuttoa, jonka massiivisuuden se kokee aiheuttavan vakaviua ongelmia ja pitää siten Britannia EU:ssA? Miksi tästä vapaasta maahanmuutosta pidetään kynsin ja hampain kiinni, vaikka sellainen ei yleensä ole missään vapaakauppasopimuksissakaan ehtona ja vaikka vapaa maahanmuutto selvästikin usein aiheuttaa suuria ongelmia mm. asuntojen hintatasoon, terveydenhuoltojärjestelmän toimivuuteen, sosiaalimenojen kasvamiseen yms? Ei huonoista asioista kiinnipitämisessä ole mitään järkeä.

    Koska kyse ei ole varsinaisesti “maahanmuutosta”. Kyse on siitä, että jokaisella Euroopan kansalaisella on vapaus valita asuinpaikkansa vapaasti. Se, että puolalainen muuttaa Isoon-Britanniaan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuhmolainen muuttaa Helsinkiin tai vaikka Napoliin.

    Jos tästä oikeudesta luovutaan, tulee EU:sta pelkkä vapaakauppa-alue. Se ei silloin ole se suuri isänmaa, jota me aidot, rehelliset suomalaiset voimme rakastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Daniel Federley kirjoitti 16.1.2017 kello 22:03

    Brexit-äänestyksen tuloksen selvittyä minäkin ajattelin Oden tavoin, että näinköhän ne tosiaan eroavat. Länsimaisissa demokratioissahan on tapana, että jos äänestystulos on jotain muuta kuin mitä On Sovittu, niin sitten äänestytetään uudelleen ja uudelleen, kunnes tulos kelpaa. Näin on äänestytetty Suomessa eduskuntaa, miksei siis Britanniassa kansaa. Blogikommenttien perusteella Ruotsissa ei ilmeisesti tarvitse edes äänestyttää uudelleen, riittää kun diskuteeraa tarpeeksi.

    Mutta sitten tuli Trump, ja sitä äänestystä ei ole tähän hätään uusiminen. Trumpille kai olisi eduksi, että EU olisi nykyistä heikompi. En yllättyisi, jos Trump tukisi Brexitiä muutenkin kuin puheita pitämällä. Vaikka Trump tuntuu pyrkivän impivaaralaistamaan Yhdysvaltoja, niin entistä tiukempien siteiden solmiminen siihen kapinalliseen, joka tohtii nousta EU:ta vastaan, voisi hyvinkin sopia askelkuvioon.

    Muutoinkin UK taitaa olla EU-maista se, joka kaikkein vähiten on riippuvainen unionista. Sillä on historiansa vuoksi läheisiä liittolaisia muuallakin, ja niitä se voinee hyödyntää paremmin, jos päätöksenteko on itsenäistä. UK on myös ainoa maa, jonka entisistä siirtomaista monet ovat ns. länsimaita, joiden kanssa voi käydä tasavertaista ja molempia osapuolia houkuttelevaa, laajamittaista kauppaa muullakin kuin raaka-aineilla ja kaikkein yksinkertaisimmilla teollisuustuotteilla. Ja vieläpä ilman valtavia kulttuuri- ja kielieroja. Ehkä ne tuotteet, jotka UK nyt myy Ranskaan ja Saksaan, myydään jatkossa Trump-USA:han ja Kanadaan. Ehkä ne tuotteet, jotka nyt ostetaan Puolasta ja Italista, saadaan jatkossa Australiasta, Uudesta Seelannista ja Etelä-Afrikasta. Ja niin edelleen.

    Epävarmalta näyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. åke kirjoitti 16.1.2017 kello 23:02

    Ihan täysin mahdollinen skenaario.

    Soininvaaran skenaarion puolesta puhuu nimenomaan englannin kruununjalokivi eli lontoon city. Cityn pankkikasauma on niin suuri osa englannin kansantuotteesta, että yhteismarkkinoille pääsy voi lopulta olla tärkeintä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Syltty kirjoitti 17.1.2017 kello 10:29

    Esa Heiskanen:
    Jos näin käy, niin saavatko tingittyä paremmat ehdot? Jos saavat, niin muutkin nettomaksajat tulevat varmasti köyttämään tätä all-in taktiikkaa…

    Vastasit itse itsellesi, miksi Britannia ei tule saamaan yhtään mitään.

    Entinen vihreiden äänestäjä:
    Miksi EU ei yksinkertaisesti salli Britannialle ja muille halukkaille maille rajoittaa maahanmuuttoa, jonka massiivisuuden se kokee aiheuttavan vakaviua ongelmia ja pitää siten Britannia EU:ssA?

    Koska

    1) pääomien, tavaroiden ja työvoiman vapaa liikkuvuus ovat EU:n kolme pääpilaria
    2) tällainen uskomaton löysäily johtaisi siihen, että puolet EU:n jäsen maista vaatisi ihan samanlaisia vapauksia ties minkä säännön suhteen

    Jokainen täysijärkinen voi helposti päätellä, ettei tuosta tulisi yhtään mitään. On paljon parempi vain heittää Britannia ulos EU:sta kuin lähteä tuohon pelleilyyn mukaan. Vaikka ero onkin ikävä juttu, ei se nyt sentän mikään maailmanlopu ole, mutta löysäilystä seuraava kilpavaadinta sekoittaisi EU:n ihan totaalisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Syltty kirjoitti 17.1.2017 kello 10:33

    anonyymi: Käy minulle. Euro on aika pitkälti näiden nykyistenkin talousongelmien juurena.

    Ihan täyttä roskaa. Euro ei ole vanhentanut väestöämme eikä jäykistänyt työmarkkinoita.

    Toki se hankaloittaa elämää, kun kerran on Euroopan jäykin palkanmuodostus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Peter kirjoitti 17.1.2017 kello 10:50

    Henkilökohtaisesti uskon, että brexit tapahtuu ja se ei ole sellainen katastrofi kenellekään kuin annetaan ymmärtää. Hyvänä esimerkkinä huoli siitä miten britit tulevat pärjäämään EU-maissa ja EU-kansalaiset Isossa-Britanniassa.

    Meillä puhutaan parhaillaan siitä miten karkotuspäätöksen saaneille ilman henkilötodistuksia oleville kolmansien maiden kansalaisille on välttämätöntä maksaa toimeentulotukea ja mielellään hätämajoituksena katto pään päälle. Tätä taustaa vasten saa olla aika vainoharhainen, jos kuvittelee suomalaisessa firmassa työskentelevän britti-insinöörin (jonka nimi ja jopa henkilötunnus on ihan oikeasti virallisesta passista luettavissa!) joutuvan karkotetuksi kun isänmaansa eroaa EU:sta.

    Tai sitten kauppa. Joku ottaa aina takkiinsa kun tullimuureja rakennetaan, mutta kaupalla on aina tapana löytää omat kanavansa. Sopimukset solmitaan ja niiden mukaan mennään. Välivaiheessa toki voi tulla isojakin kupruja, joko todellisia tai laskennallisia, mutta jos joku kuvittelee UK:n muuttuvan jonkinlaiseksi kehitysmaaksi, niin metsään menee. Vapaakauppa on joka tapauksessa kaikkien tavoitteena pitkällä aikavälillä kansan vastustuksesta huolimatta ja brexit voi periaatteessa jopa nopeuttaa transatlanttista vapaakauppaa brittien kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jussi kirjoitti 17.1.2017 kello 11:00

    Lauri Ojala: Kun kampanjointikin on kansanäänestyksissä tyypillisesti rakennettu tunteiden ja jopa laajamittaisen valheiden verkon päälle, niin olisi pitänyt pystyä hahmottamaan mikä osa kampanjoista on totta ja mikä höttöä. Edes tähän kaikkein helpoimpaan osaan ei selvästi ollut eväitä. Edelleen pysyn kannassani, ettei pitäisikään olla eikä sellaista siis kuuluisi edellyttääkin

    Brexit-äänestyksen jälkeen on puhuttu paljon tästä tunteenomaisen ja faktoihin perustuvan politiikan ristiriidasta. Mielenkiintoista kuitenkin on, että Remain-puoli puhui kampanjassaan vain taloudesta ikään kuin EU:lla ei olisi mitään tekemistä liittovaltiovisioiden kanssa eikä integraatiokehityksessä olisi tapahtunut merkittäviä muutoksia sisämarkkinaohjelman toteuttamisen jälkeen.

    Jos katsoo esimerkiksi Vihreiden ”Euroopan unionin peruskorjausohjelmaa” vuodelta 2013, huomaa että EU:ssa on nykyisin kyse monista muistakin asioista jotka Remain-kampanja halusi sivuuttaa vähin äänin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2017 kello 11:23

    åke:
    Ihan täysin mahdollinen skenaario.

    Soininvaaran skenaarion puolesta puhuu nimenomaan englannin kruununjalokivi eli lontoon city. Cityn pankkikasauma on niin suuri osa englannin kansantuotteesta, että yhteismarkkinoille pääsy voi lopulta olla tärkeintä.

    On kuitenkin hyvä muistaa, että Britannian päätettyä jäävänsä euron ulkopuolelle Cityn pankkien ennustettiin kuolevan ja/tai siirtyvän Frankfurtiin, mutta niin ei kuitenkaan käynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Perikato kirjoitti 17.1.2017 kello 11:32

    Britit eivät halua joutua Brysselin määräilemäksi, mutta on tietysti vain luonnollista että lontoolaiset, skotlantilaiset ja pohjoisirlantilaiset elävät muun maan äänestämällä tavalla. Mielenkiintoista seurata mitä tapahtuu nyt Skotlannissa ja Pohjois-Irlannissa. Parhaassa tapauksessa tässä saadaan muiden seurausten ohella vähän lisää lämpöä Belfastin viilentyneeseen ilmapiiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. väärinäänestäjä kirjoitti 17.1.2017 kello 12:04

    Kummallista miten sveitsiläiset ovat onnistuneet välttämään diktatuuriin ajautumisen vaikka siellä harrastetaan taajaan kansanäänestyksiä. Myös Yhdysvalloissa on paljon kansanäänestyksiä, jotka pidetään muiden vaalien yhteydessä, eivätkä jenkitkään ole demokratiasta luopuneet.

    Eurooppalaisista valtioista valtaosa sen sijaan kokeili jonkunlaista diktatuuria 1900-luvun aikana, Saksassa diktatuuriin jopa siirryttiin edustuksellisen demokratian keinoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. anonilli kirjoitti 17.1.2017 kello 13:45

    Syltty: Se ei silti tarkoita, että tuollaisia sopimuksia neuvotellaan muutamassa kuukaudessa, vaikka olisi kuinka paljon hyvää tahtoa mukana. Kyllä jokaisessa maassa on pitkä lista lobbareita, jotka haluavat tulleja tuotteille X ja niitä pois tuotteilta Y ja niin eespäin ja niin eespäin.

    Jos brittihallituksella on poliittinen pakkotilanne saada äkkiä sopimus, mikä tahansa sopimus, niin sen saa, kun antaa periksi kaikessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Entinen vihreiden äänestäjä kirjoitti 17.1.2017 kello 13:46

    Erastotenes aleksandrialainen
    Jos tästä oikeudesta luovutaan, tulee EU:sta pelkkä vapaakauppa-alue. Se ei silloin ole se suuri isänmaa, jota me aidot, rehelliset suomalaiset voimme rakastaa.

    Tuollainen idealismi ei huomioi sitä, että suurten elintasoerojen vallitessa se johtaa kestämättömiin paineisiin. EU:n olisi ollut syytä naiivin idealismin sijaan tunnustaa rehellisesti se, että vähintäänkin alkuun muuttoliikettä pitää sallia rajoittaa, jotta Brexitin kaltaisilta ilmiöiltä vältytään, ainakin kunnes elintasoerot tasoittuvat sen verran, ettei synny yhtä hallitsematon muuttoliikettä.

    Lisäksi vapaata muutto-oikeutta ei ole automaattisesti maan sisälläkään. Esimerkiksi Kiinassa on edelleen tällainen järjestelmä, eikä se ole kiinalaisten voimakastikin nationalismia estänyt. Samoin ainakin Neuvostoliiton aikaan Venäjälläkin oli samanlainen järjestelmä, mahdollisesti se on edelleen voimassa.

    Suomessakin on hieman tuolle sukua oleva järjestelmä Ahvenanmaan osalta käytössä. Ahvenanmaan tapauksessa tosin mekanismi kohdistuu mm. kiinteän omaisuuden omistamiseen, äänestämiseen ja elinkeinon harjoittamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2017 kello 14:21

    Syltty:
    1) pääomien, tavaroiden ja työvoiman vapaa liikkuvuus ovat EU:n kolme pääpilaria

    Noista kaksi ensimmäistä toimii hyvinkin erilaisten maiden välillä ok. Viimeisen kohdalla ongelmia tulee siinä vaiheessa, kun maiden taloudellisessa kehitystilassa on niin suuria eroja kuin joidenkin Itä-Euroopan maiden ja rikkaimpien Länsi-Euroopan maiden välillä on. Työvoiman vapaalla liikkuvuudella suht homogeenisen alueen sisällä saavutetaan se, että työ ja työntekijät saadaan kohtaamaan. Hyvin epähomogeenisen alueen sisällä saadaan aikaiseksi se, että työntekijät lähtevät suurin laumoin toisaalle, vaikka heillä olisi työtä siellä kotimaassaan, jos hyvinvointi on monin verroin parempaa muualla.

    Mutta tätä henkeä ei tietenkään enää saa pulloon.

    2) tällainen uskomaton löysäily johtaisi siihen, että puolet EU:n jäsen maista vaatisi ihan samanlaisia vapauksia ties minkä säännön suhteen

    Mikä EU maa haluaisi vaikkapa vapauksia pääomien ja tavaroiden liikkumisvapauteen? Ei varmaan mikään, koska niiden suhteen ollaan lähes aina win-win tilanteessa. Kauppa ei ole juuri koskaan nollasummapeliä.

    Jokainen täysijärkinen voi helposti päätellä, ettei tuosta tulisi yhtään mitään. On paljon parempi vain heittää Britannia ulos EU:sta kuin lähteä tuohon pelleilyyn mukaan. Vaikka ero onkin ikävä juttu, ei se nyt sentän mikään maailmanlopu ole, mutta löysäilystä seuraava kilpavaadinta sekoittaisi EU:n ihan totaalisesti.

    Ok, mitä vaikkapa Suomi olisi vaatimassa sellaista, joka sekoittaisi EU:n? Oletko tosiaan sitä mieltä, että EU-maiden kannattaa vaikkapa olla solmimatta vapaakauppasopimusta (joka jatkaisi niiden mainitsemasi kahden ensimmäisen asian vapaata liikkumista Britannian ja EU:n välillä), vaikka tästä seuraisi EU-maille itselleen taloudellista haittaa vain siksi, että saisivat näpäytettyä Britanniaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Aika ajatella kirjoitti 17.1.2017 kello 15:23

    Tuomas:
    Itse taas ennustan, että Britannia lähtee EU:sta ja nimenomaan kovan Brexitin kautta. Saarella on nyt jo yhä enemmän liikehdintää siihen suuntaan, että EU voi ns. pitää tunkkinsa. Samalla moni englanninkielinen maa on lupaillut Britannialle nopeaa kauppasopimusta Brexitin jälkeen, viimeisimpänä Australia. Samanlaista viestiä on kertonut myös Yhdysvaltain uusi hallinto, jonka mukaan Britannia on enemmänkin listan kärjessä kuin hännillä kauppaneuvotteluissa.

    Näin minäkin näen asian. Peukut tälle ja Britannialle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Aika ajatella kirjoitti 17.1.2017 kello 15:27

    Osmo Soininvaara:
    Ruotsissa on edelleen voimassa kansanäänestystulos, jossa kansa päätti, ettei maa siirry oikeanpuoleiseen liikenteeseen.

    Ruotsi on myös sitoutunut liittymään yhteisvaluutta euroon heti, kun maa täyttää EMU-ehdot…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Aika ajatella kirjoitti 17.1.2017 kello 15:36

    Erastotenes aleksandrialainen:
    Lopputuloksena on se, että jo nyt Isossa-Britanniassa olevat omistukset tai esim. yrityksen hallintoelimissä istuvat britit ja jopa brittiläiset työntekijät muodostavat arvaamattoman suuren poliittisen riskin. On periaatteessa mahdollista, että britti menettää työlupansa ja joutuu lähtemään maasta, kun brexit koittaa.

    Riski ei ole suuri eikä arvaamaton. Riski on pieni, koska haitan toteutumisen todennäköisyys ja määrä ovat pieniä. Riski ei ole arvaamaton, koska suurella todennäköisyydellä mikään maa ei brittiasiantuntijoita nopeasti häädä. (Eivät brititkään halua eroon hyödyllisistä maahanmuuttajista.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Aika ajatella kirjoitti 17.1.2017 kello 15:44

    Entinen vihreiden äänestäjä:
    Miksi EU ei yksinkertaisesti salli Britannialle ja muille halukkaille maille rajoittaa maahanmuuttoa, jonka massiivisuuden se kokee aiheuttavan vakaviua ongelmia ja pitää siten Britannia EU:ssA? Miksi tästä vapaasta maahanmuutosta pidetään kynsin ja hampain kiinni, vaikka sellainen ei yleensä ole missään vapaakauppasopimuksissakaan ehtona ja vaikka vapaa maahanmuutto selvästikin usein aiheuttaa suuria ongelmia mm. asuntojen hintatasoon, terveydenhuoltojärjestelmän toimivuuteen, sosiaalimenojen kasvamiseen yms?

    Siksi koska federalistit haluavat unionin toimivan kuten mikä tahansa (liitto)valtio: Yhteinen valuutta, yhteinen lainsäädäntö, yhteinen verotus, vapaa liikkuvuus, yhteinen tuomiovalta, yhteinen puolustus- ja keskusrikospoliisi, jne. Näitä on alettu toteuttaa siinä järjestyksessä, mikä on mahdollista ottaen huomioon kansallismielisten vastarinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. R.Silfverberg kirjoitti 17.1.2017 kello 15:52

    Vesa:
    Ei kai Lipponen tuossa asiassa valahdellut, eihän Ruotsi ottanut euroa vaikka jäsenyys kelpasikin. Sen sijaan Lipponen ja Sauli Niinistö joutaisivat vieläkin tuomiolle Suomen eurojäsenyyspäätöksen tekemisestä. Perustuslaki jäi noudattamatta kun euroon siirtyminenedellytti perustuslain muuttamista.

    Mun kästtääkseni EU-jäsenyysneuvotteluissa meni näin:

    Suomelle ja Ruotsille annettiin mahdollisuus toivoa jotain joka olisi omalle maalle tärkeää.

    Ruosi valitsi että saa järjestää kansanäänestyksen rahayksiköstä, Suomi valitsi paremmat maataloustuet siirtymäajaksi.

    Siirtymäaika on mennyt jo aikoja sitten, Ruotsi järjesti kansanäänestyksen ja tulos oli että ei oteta euroa käyttöön. Kruunu on tosin seurannut euroa ettei oikein voida puhua “omasta valuutsta”. Ruosin kruunu on n 10 senttiä ja hinnoissa on nolla enemmän kuin Suomessa.

    Ruostin kansantaloudella menee paremmin koska sen teolisuus tuottaa pääasiassa kulutustavaroita joista saa paremman katteen ja työllistää paremmin, kuin Suomen, joka tuottaa pääosin bulkkia ja puolivalmisteita ja kapean sektorin investointihyödykkeitä, varsinkin nyt kun Nokiaa ei enää ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Mats kirjoitti 17.1.2017 kello 15:54

    Mats:
    Jos näin kävisi tarkoittaisi se samalla sitä, että Toryt hajoavat kahtia. En usko, että näin pitkälle ollaan valmiita menemään joten oma kilpaileva ennustukseni on, että Toryt vievät UK:n Brexitiin väkisin. Maksaa mitä maksaa, ja kyllähän se tottavie maksaa.

    Mayn puheen kuunneltuani olen vielä enemmän sillä kannalla, että ei vain Brexit, vaan ns. kova Brexit on yhä todennäköisempi tulos.

    May tunnusti puheessaan, että UK ei voi säilyttää asemaansa sisämarkkinoilla *edes osittain* jos se aikoo rajoittaa maahanmuuttoa EU:sta. Tämä sulkee pois kaikenlaiset ETA- ja muut vastaavat järjestelyt.

    May myös myönsi, että Brexit sopimus (jos sellainen ylipäätään saadaan aikaan) on hyväksyttävä sekä ylä- että alahuoneessa. Tällä seikalla ei kuitenkaan ole EU:n kannalta paljonkaan merkitystä. Brexit sopimus on luonnollisesti tässäkin tapauksessa ratifioitava jokaisessa EU:n 27 jäsenmaassa erikseen. Britit eivät siis voi itse ratkaista jäävätkö he EU:n jäseneksi vai eivät (jos Artikla 50 on triggeröity). Brexitin kohtalon ratkaisee EU:n jokainen jäsenmaa erikseen ja yksikin soraääni riittää kaatamaan mahdollisen sopimuksen. Näin sen luonnollisesti pitääkin olla. Sama proseduuri kuin liittyessä.

    Mitä tulee A50:n mahdolliseen perumiseen kesken eroprosessin. Se luonnollisesti nähdään ‘Brexit sopimuksena’ ja siinäkin vaihtoehdossa on kuultava kaikkia 27 jäsenmaata. Onhan se toki mahdollista mutta lopputuloksena olisi UK:lle nykyistä huonompi jäsenyyssopimus koska kaikki 27 EU-maata pääsisivät ns. iltalypsylle. Siis, teoriassa mahdollista mutta tuskin todennäköistä.

    Jäljelle jää siis vain raaka ja kylmä Brexit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Aika ajatella kirjoitti 17.1.2017 kello 15:57

    Syltty: On paljon parempi vain heittää Britannia ulos EU:sta kuin lähteä tuohon pelleilyyn mukaan.

    EU voisi aloittaa oman parantumisensa luopumalla ihmisten vapaasta liikkumisesta. Se olisi ensimmäinen askel luottamuksen palauttamisessa. Miksi ei?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. R.Silfverberg kirjoitti 17.1.2017 kello 15:59

    Perikato:
    Britit eivät halua joutua Brysselin määräilemäksi, mutta on tietysti vain luonnollista että lontoolaiset, skotlantilaiset ja pohjoisirlantilaiset elävät muun maan äänestämällä tavalla. Mielenkiintoista seurata mitä tapahtuu nyt Skotlannissa ja Pohjois-Irlannissa. Parhaassa tapauksessa tässä saadaan muiden seurausten ohella vähän lisää lämpöä Belfastin viilentyneeseen ilmapiiriin.

    Mä kyllä ihmettelen ovatko “ulsterilaiset” yhä edelleen niin ylpeitä että pitävät emämaastaan kiinni viimeiseen asti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. anonilli kirjoitti 17.1.2017 kello 16:10

    Samuli Saarelma: Oletko tosiaan sitä mieltä, että EU-maiden kannattaa vaikkapa olla solmimatta vapaakauppasopimusta (joka jatkaisi niiden mainitsemasi kahden ensimmäisen asian vapaata liikkumista Britannian ja EU:n välillä), vaikka tästä seuraisi EU-maille itselleen taloudellista haittaa vain siksi, että saisivat näpäytettyä Britanniaa?

    Jos Iso-Britannia saisi kaiken sen, minkä jäsenmaatkin maksamatta jäsenyydestä ja noudattamatta sääntöjä, miksi kukaan enää olisi jäsen? Siihen verrattuna hypoteettinen taloudellinen haitta on yhdentekevä. Ei brittejä olla näpäyttämässä, he joutuvat vain oppimaan, että neuvoa-antava kansanäänestys Iso-Britanniassa ei todella siso muita EU-maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. anonilli kirjoitti 17.1.2017 kello 17:04

    Entinen vihreiden äänestäjä: EU:n olisi ollut syytä naiivin idealismin sijaan tunnustaa rehellisesti se, että vähintäänkin alkuun muuttoliikettä pitää sallia rajoittaa

    Tämä oli Itä-Euroopan maiden liittyessä 2004 mahdollista (siirtymäkausi päättyi 2011), mutta britit eivät tuolloin käyttäneet mahdollisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Aika ajatella kirjoitti 17.1.2017 kello 17:11

    anonilli: Jos Iso-Britannia saisi kaiken sen, minkä jäsenmaatkin maksamatta jäsenyydestä ja noudattamatta sääntöjä, miksi kukaan enää olisi jäsen? Siihen verrattuna hypoteettinen taloudellinen haitta on yhdentekevä. Ei brittejä olla näpäyttämässä, he joutuvat vain oppimaan, että neuvoa-antava kansanäänestys Iso-Britanniassa ei todella siso muita EU-maita.

    Vastakysymyksesi Saarelmalle on irrelevantti, koska jos-lauseen ehto ei toteudu: Iso-Britannia ei nimittäin saa kaikkea “sitä”, koska se ei saa vapaata liikkuvuutta (EU-maihin). Tarkoitatko siis, että vapaakauppasopimus olisi solmittava, jos se on unionille taloudellisesti edullisempaa kuin olla solmimatta, vaikka tällöin jääkin “näpäyttämättä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2017 kello 17:24

    anonilli: Jos Iso-Britannia saisi kaiken sen, minkä jäsenmaatkin maksamatta jäsenyydestä ja noudattamatta sääntöjä, miksi kukaan enää olisi jäsen?

    Ei tietenkään saisi kaikkea. Se ei olisi mukana niissä EU-ohjelmissa, joihin EU:n rahat menevät. Esim. Britannian maanviljelijöiden pitäisi brexitin jälkeen saada oma hallitus maksamaan tukiaiset, joita ei enää EU:lta tulisi.

    Mitä sääntöjen noudattamiseen tulee, niin kai kaikien EU-lakien on tarkoitus olla hyväksi EU-maille, eikä tarkoitus ole, että ne ovat vain taakka kaikille. Brexitin jälkeen Britannia ei pääsisi enää vaikuttamaan, mitä sääntöjä EU-alueella noudatetaa, mutta toisaalta saisi sitten päättää oman maansa säännöt haluamikseen. Tämähän se on koko EU-jäsenyyden idea, eli luovutetaan suvereenisuutta toisille, jotta sitten saadaan vaikuttaa niiden asiohin. Ei ole itsestäänselvää, että tämä on hyvä asia, mutta voi se sitä tietenkin olla ja siksi moni maa haluaa olla EU-jäsen.

    Ja sama juttu työvoiman vapaan liikkuvuuden suhteen. Ajatus on ollut, että se on hyvä asia EU-maille ja siksi maat haluavat, että toisaalta niiden kansalaiset voivat muuttaa muualle töihin ja toisaalta muiden maiden kansalaiset tulla sinne töihin, mutta ei tämänkään suhteen ole itsestäänselvää, että siitä on aina hyötyä valtioille.

    Sen sijaan vapaakaupasta on kyllä melkein aina hyötyä maille, joten en näe syytä, mikseivät EU-maat suostuisi vapaakauppaan Britannian kanssa, vaikka kaikki muut asiat katoaisivat. Mitä vapaakaupattomuudesta kukaan hyötyisi? Tietenkin se, millä ehdoilla esim. EU:ssa saa jotain tuotetta myydä menisi sen mukaan, miten EU on asian päättänyt ja EU:n ulkopuolisena Britannia ei voisi tähän enää vaikuttaa.

    Siihen verrattuna hypoteettinen taloudellinen haitta on yhdentekevä. Ei brittejä olla näpäyttämässä, he joutuvat vain oppimaan, että neuvoa-antava kansanäänestys Iso-Britanniassa ei todella siso muita EU-maita.

    Ei tietenkään sido, mutta kerro minulle, mitä hyöytyä muille maille olisi siitä, että ne eivät suostuisi vapaakauppaan Britannian kanssa? Tai kysytään niin, että jos Britannia olisi edelleen EU-jäsen ja sitten olisi mahdollista nostaa tullimuuri Britannian ja muiden EU-maiden välille, niin olisiko tästä jollekin jotain hyötyä? Jos ei, niin miksi siitä olisi hyötyä siinä vaiheessa, kun Britannia ei ole enää EU-jäsen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.1.2017 kello 17:34

    Luulen, että EU-maat tulevat vastustamaan Britannian maataloustuotteiden pääsemistä EU:hun, ainakin Ranska varmaankin vastustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jouni kirjoitti 17.1.2017 kello 17:53

    Samuli Saarelma: Oletko tosiaan sitä mieltä, että EU-maiden kannattaa vaikkapa olla solmimatta vapaakauppasopimusta (joka jatkaisi niiden mainitsemasi kahden ensimmäisen asian vapaata liikkumista Britannian ja EU:n välillä), vaikka tästä seuraisi EU-maille itselleen taloudellista haittaa vain siksi, että saisivat näpäytettyä Britanniaa?

    Eikö tuo nyt ole peliteorian alkeita? Pelotteen ylläpitämiseksi tarvitsee joskus tehdä asioita, jotka ovat kaikkien osapuolten kannalta haitallisia. Pelotteita taas tarvitaan, koska jos jokainen osapuoli toimii omasta näkökulmastaan parhaalla mahdollisella tavalla, saattaa lopputulos silti olla kaikille huonompi kuin pelotteen avulla ylläpidetty tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Samuli Saarelma kirjoitti 17.1.2017 kello 18:00

    Osmo Soininvaara:
    Luulen, että EU-maat tulevat vastustamaan Britannian maataloustuotteiden pääsemistä EU:hun, ainakin Ranska varmaankin vastustaa.

    Niin tässä on ihan sama juttu kuin kaikessa muussakin, eli onko tuosta etua EU-maille? Käsittääkseni Britannia tuo enemmän EU-maiden maataloustuotteita kuin vie sinne (vaikka ero ei kauhean suuri olekaan). Kuka EU:ssa hyötyisi siitä, että Britannian maataloustuotteille lyötäisiin tuontitulli, jos Britannia sitten löisi samanlaisen tullin EU-maataloustuotteille? Seuraushan olisi se, että niiden maiden, jotka nyt vievät Britanniaan, pitäisi löytää markkinat omille tuotteilleen muista EU-maista. Vaikka siis olisi niin, että Suomi ei tällä hetkellä veisi juurikaan Britanniaan ja siten näyttäisi siltä, että tullimuuri sen maataloustuotteita kohtaan auttaisi suomalaisia maajusseja, niin seuraus voisikin olla se, että ranskalaisten maanviljelijöiden pitäisikin dumpata ne tuotteensa Suomen markkinoille, kun eivät enää saisi myytyä niitä Britanniaan, minkä seurauksena maataloustuotteiden hinta laskisikin Suomessa.

    Ottaen huomioon vielä sen, että Britannia on EU:n maataloustukien suhteen nettomaksaja (joten sen poistuminen rivistä laskisi maataloustukia), niin luulisi olevan kova poliittinen paine sille, että maanviljelijät laskevien tukiaisten kattamiseksi ainakin saisivat viedä tuotteitaan Britanniaan ilman tulleja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ksee kirjoitti 17.1.2017 kello 18:09

    Osmo Soininvaara:
    Luulen, että EU-maat tulevat vastustamaan Britannian maataloustuotteiden pääsemistä EU:hun, ainakin Ranska varmaankin vastustaa.

    Luulenpa, etteivät britit tule vuodattamaan tämän “vääryyden” vuoksi kovinkaan montaa kyyneltä – ainoa 50 vientituotteen listalle päässyt maataloustuote (tavallaan) olivat viinakset:

    List of exports of the United Kingdom

    Viinoissakin varsinainen tili tehtänee laivaamalla skottiviskejä uusrikkaille kiinalaisille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. ksee kirjoitti 17.1.2017 kello 18:18

    Muuten tässä tuntuu, että EUlle kävi hyvin nolosti Brexitin kanssa – lähdettiin kovalla uholla liikkeelle ja vannottiin, että brittejä kyykytetään neuvotteluissa oikein kunnolla (ilmeisenä taka-ajatuksena saada brexit peruuntumaan) – nyt britit pääministerin johdolla lähinnä kohauttavat hartioitaan moisille uhkauksille ja ilmoittavat tyynesti lähevänsä ihan mielellään kovemman kautta ulos.

    EUn itsensä kannalta voisi tietysti toivoa, että kun bluffi ei mennyt läpi, niin palataan asia linjalle ja hoidetaan brittien ero mahdollisimman vähäisin tuskin. Luulenpa vaan, että neuvottelupöytään tuodaan kaikki vuosien myötä kertyneet kaunat ja opportunistien iltalypsyt. Koko homma huipentuu taatusti sellaiseksi sirkukseksi, että viimeisetkin riippeet EUn arvovallasta romuttuvat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. erkki niini kirjoitti 17.1.2017 kello 18:37

    Ranska on estänyt Suomen haittaveroja maataloutensa eduksi. Britannia pyrkii nyt lähestymään Usaa. Mitenkähän onnistuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. anonilli kirjoitti 17.1.2017 kello 19:15

    Aika ajatella: Vastakysymyksesi Saarelmalle on irrelevantti, koska jos-lauseen ehto ei toteudu: Iso-Britannia ei nimittäin saa kaikkea “sitä”, koska se ei saa vapaata liikkuvuutta (EU-maihin).

    Iso-Britannia saisi kaiken, minkä haluaa ja luopuisi jostakin, jota ei halua? Erittäin., erittäin realistinen skenaario, EU:ssa ei ole yhtään vaaleja tulossa eikä yhdelläkään hallituksella ole tarvetta osoittaa, että omia kansallisia etuja valvotaan.

    Aika ajatella: Tarkoitatko siis, että vapaakauppasopimus olisi solmittava, jos se on unionille taloudellisesti edullisempaa kuin olla solmimatta, vaikka tällöin jääkin “näpäyttämättä”?

    Jokin sopimus on solmittava, mutta sen sisältöä ei sanella Lontoosta. Siitä neuvotellaan, ja se pitää myydä joka ikiselle EU-maalle (Belgian tapauksessa yksi kerta ei edes riitä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. DJT kirjoitti 17.1.2017 kello 19:25

    Täällä OS ja monet tuntuvat ajattelevan, että Britannian neuvotteluasema on aivan onneton.

    Eiko Britannia kuitenkin ole nettomaksaja EUn budjettiin?

    Eikö Saksalla ole Britannian kaupan suuren ylijäämän vuoksi insentiivi antaa kaupan jatkua myös Brexit tilanteessa?

    Eikö Saksa olekin sotilaallisesti heikko maa, joka saa turvallisuutensa USAn vahvasti subventoimana? Ja NATOn, johon myös Britannia kuuluu merkittävänä jäsenenä.

    Eikö Trumpin hallinto tule antamaan taustatukea Britannialle mahdollisessa Brexitissä? Mikäli EU toimii Junckerin komission ja muiden elintensä toimesta tavanomaisen arrogantisti, niin eikö se vain työnnä Britanniaa vahvemmin Trumpin USAn leiriin?

    Eikös EU ole ollut aika huono solmimaan kauppasopimuksia ulos maailmaan? Luultavasti historiansa ja yhteyksiensä ansiosta Britannia tulisi onnistumaan paremmin. Jos kauppasopimusten määrä maailman eri maihin on mittari, niin Sveitsi on EU:hun nähden ylivoimainen. Eikö Britanniakin voisi olla?

    Onko siis aivan selvää mielestänne, että Britannia tarvitsee EU:ta enemmän kuin EU Britanniaa?

    Minkälaiset todennäköisyydet OS antaa vaihtoehdoille “Brexit” ja “ei-Brexit” esim. 5 vuoden aikajänteellä? Jos jonkinlainen “vesitetty Brexit” on olennainen vaihtoehto, voi todennäköisyysavaruuteen sellaisen tai sellaisia luoda ja ilmoittaa tn sellaiselle systeemille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.1.2017 kello 21:34

    Norjalla on versitetty #brexit” joka tarkoittaa, että kaikki muu sitoo Norjaa paitsi, ettei sen tarvitse osallistua kokouksiin, jossa sitä koskevia päätöksiä tehdään. Norja on suhteessa paljon suurempi nettomaksaja kuin Britannia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Syltty kirjoitti 17.1.2017 kello 20:21

    Samuli Saarelma: On kuitenkin hyvä muistaa, että Britannian päätettyä jäävänsä euron ulkopuolelle Cityn pankkien ennustettiin kuolevan ja/tai siirtyvän Frankfurtiin, mutta niin ei kuitenkaan käynyt.

    Ei eroa ole vielä tapahtunut joten pankit voivat toimia tällä hetkellä aivan kuten ennenkin. Eikä City mihinkään kuole, mutta onhan se selvä että tuollainen tempaus jossain näkyy, joten maailman ykkössija voi hyvinkin olla uhattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.1.2017 kello 21:33

    On selvä, että maa joka ilmoittaa, ettei aio noudattaa ainuttakaan EU-direktiiviä, ei voi olla rahamaailman keskus, koska EU haluaa kuitenkin säädellä talousrikollisuutta. Siksi Cityn toimintoja on pakko siirtää alueellke, jossa yhteisedsti sovittuja lakeja on noudatettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Syltty kirjoitti 17.1.2017 kello 20:21

    anonilli: Jos brittihallituksella on poliittinen pakkotilanne saada äkkiä sopimus, mikä tahansa sopimus, niin sen saa, kun antaa periksi kaikessa.

    Ne onkin sitten varmaan tosi hyviä diilejä, just sellaisia joiden takia erosivat EU:sta!

    😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Mathias V kirjoitti 17.1.2017 kello 20:31

    Erastotenes aleksandrialainen: rakas

    Olikohan kommenttisi sarkasmia 🙂

    Vastaan kuitenkin sillä oletuksella, että se oli tosissaan kirjoitettu. Minäkin olen aito, rehellinen suomalainen, mutta koen aidoksi isänmaaksi vain tämän Suomen ja itseni suomalaiseksi, vaikka olen paljon matkustellutkin Euroopassa ja maailmalla jo vuosikymmeniä. Vanha monikulttuurisempi 80 -luvun Eurooppa oli kiehtovampi, mutta globalisaation laimentamat eurooppalaiset kulttuurit eivät vieläkään muodosta sellaista yhtenäistä “kansaa”, johon voisin leimautua. Pelkkä Euroopan vapaakauppa-alue olisi mielestäni oikein hyvä.

    Mitä Britanniaan tulee, niin ei se eristetyksi jää missään tilanteessa. Nykypäivänä tavara liikkuu maailmassa tullirajojenkin yli sujuvasti ja itsenäinen valtio pystyy säätämään lainsäädäntönsä paljon ketterämmin ja joustavammin edukseen hyvin monenlaisissa sopimusympäristöissä niin sijoitustoiminnan kuin kansainvälisen kaupankin suhteen. Minäkin annan ennusteeni Brexit asiassa. Jos ja kun se toteutuu, niin mitä enemmän Britannia ottaa itselleen päätäntävaltaa, sen paremmin se tulee pärjäämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Charles kirjoitti 17.1.2017 kello 21:42

    Minä taas ennustan että Britannia eroaa, perustelen sen sillä että maalla on Euroopan pisin demokraattinen perinne ja Euroopan vanhimpia kansallisvaltioita (Ruotsin ja Tanskan ohella), tämä ei ole mikään banaanitasavalta missä järjestetään äänestyksiä kunnes saadaan päättäjiä miellyttävä tulos. Britannia on aina tähystänyt valtamerten taakse ja seisonut enintään yhdellä jalalla Euroopan mantereella siksi EU:sta lähteminen on luonnollinen ratkaisu ja maan geopolittisen perinteen mukaisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. åke kirjoitti 17.1.2017 kello 22:27

    Samuli Saarelma: On kuitenkin hyvä muistaa, että Britannian päätettyä jäävänsä euron ulkopuolelle Cityn pankkien ennustettiin kuolevan ja/tai siirtyvän Frankfurtiin, mutta niin ei kuitenkaan käynyt.

    Varmaan Lontoo säilyy pankkikeskuksena tulevaisuudessakin. Onhan Sveitsikin merkittävä pankkikeskus, vaikka on EUn ulkopuolella.

    Pankit englannissa tulevat kuitenkin menettämään ns. passporting oikeutensa. Tästä on ollut paljon puhetta. Eu ero ei siten helpota Lontoon asemaa.Varmaan jotain siirtyy frankfurtiin tms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. åke kirjoitti 17.1.2017 kello 22:30

    Kansanäänestyksistä puheen ollen kannattaa katsoa googlesta Sveitsissä viimeksi tehdyt kansanäänestykset ja ns. giljotiinilauseke Sveitsin ja EUn välillä.

    Elämme mielenkiintoisia aikoja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Syltty kirjoitti 17.1.2017 kello 22:43

    ksee:
    EUn itsensä kannalta voisi tietysti toivoa, että kun bluffi ei mennyt läpi

    Mikä ihmeen bluffi? Luuletko, että EU:n pääajatukset ovat vain bluffia? Millä perusteella?

    Minusta on ilmiselvää, että EU ei bluffaa. Ensinnäkin jos annetaan erivapauksia siten, että Britannia saa noukkia rusinoita pullasta, kohta niitä noukkivat kaikki.

    Toiseksi, EU:n johtajat uskovat aidosti vapaaseen liikkuvuuteen. Ei se ole puhdas talousasia, että jos nyt taskulaskimessa näkyy nauvottelujuntturan takia pikkuisen miinusta, niin heitetään EU:n periaatteet siitä vain yli laidan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. rkkvll kirjoitti 17.1.2017 kello 22:45

    Osmo Soininvaara:
    Luulen, että EU-maat tulevat vastustamaan Britannian maataloustuotteiden pääsemistä EU:hun, ainakin Ranska varmaankin vastustaa.

    Norjan kalateollisuushan on kärsinyt kaupanesteistä melkoisesti kun Norjan ja EUn sopimukseen ei maatalous kuulu, joten tuo kyllä uskottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Lauri Kumpulainen kirjoitti 17.1.2017 kello 23:02

    Hellyttävää kuinka itsenäisyys on toisten mielestä ratkaisu kaikkeen.

    Miksi rajoittua Iso-Britanniaan, kun onhan se jo valmiiksi jaettu neljään itsenäiseen valtioon?

    Kyllähän nyt tietenkin Englanti ja Skotlanti pärjäisivät paremmin erikseen, koska itsenäisyys on ratkaisu kaikkeen.

    Jos vaikka Suomi antaisi Lapille itsenäisyyden, niin tällä Trump&Brexit logiikalla Lapissa alkaisi kukoistus ja tehtaat täyttäisivät Lapin työpaikkoineen. Lapissa olisi oma valuutta ja itsenäisyys. Se riittää, muuta ei tarvita. Tai no, ehkä maamiinoja. Niitä pitää olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tavallinen Teknikko kirjoitti 17.1.2017 kello 23:15

    Ensin on katsottava mitä tapahtuu Yhdistyneen kuningaskunnan kuningattaren Elisabeth I kuoleman jälkeen. Britannian EU-kansanäänestyksessähän Englanti ja Wales äänesti EU:sta lähtemisen puolesta kun taas Skotlanti ja Pohjois-Irlanti äänesti toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. antti a kirjoitti 18.1.2017 kello 6:09

    EU;n kartasta muodostuu mielenkiintoinen. Ranska kun LePenin johdolla tulee lähtemään unionista, niin kartta alkaa muistuttamaan historiasta. Suuri Saksa ja sen vasallivaltiot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. antti a kirjoitti 18.1.2017 kello 6:16

    Britannissa on isoja asuntovaunuparkkeja joihin on majoitettu tuhansia itäeurooppalaisia työntekijöitä, Nämä työskentelevät erillaisissa maatalouden kausitöissä. Ei siellä oman maan kansalaiset mansikoita poimi niin kuin ei täällä Suomessakaan.
    Eivät muurit voi kovin korkeita olla, muuten suita ei saa makeaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Rolling Heurlin kirjoitti 18.1.2017 kello 8:10

    Entinen vihreiden äänestäjä: Lisäksi vapaata muutto-oikeutta ei ole automaattisesti maan sisälläkään. Esimerkiksi Kiinassa on edelleen tällainen järjestelmä, eikä se ole kiinalaisten voimakastikin nationalismia estänyt. Samoin ainakin Neuvostoliiton aikaan Venäjälläkin oli samanlainen järjestelmä, mahdollisesti se on edelleen voimassa.

    Ne ovatkin oivallisia esimerkkejä järjestelmistä, joista kannattaa varmaan ottaa mallia. Tieto-Finlandian voittaja Yhden lapsen kansa kertoo mm. kuiinta viranomasiet kiristävät alamaisiaan tuolla kotipaikkaoikeudella. Vapaan muutto-oikeuden puuttuminen tunnetaan myös maaorjuuden nimellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Vesa kirjoitti 18.1.2017 kello 8:32

    Eli Brittien parlamentti tulisi äänestämään neuvottelujen lopputuloksesta. Muistaakseni parlamentin enemmistö jo viime kesän kansanäänestyksen aikaan vastusti Brexitiä.

    Referendumin lopputulos ei ole laillisesti sitova. Brexit vaikuttaisi vuosikymmeniksi Britannian tulevaisuuteen. Brexit voitti vanhojen äänestäjien äänillä, nuoret ylivoimaisesti kannattivat jäämistä.

    Useimmissa referendumin jälkeen tehdyissä mielipidekyselyissä enemmistö briteistä vastusti brexitiä. Kyselyissä Brexitin puolesta äänestäneistäkin puolet vastustaa brexitiä jos se aiheuttaa Britannialle eli äänestäjille edes pientäkin taloudellista tappiota.

    Eilen Mayn julkistamat neuvottelutavoitteet ovat aivan mahdottomia EU:lle hyväksyä niitä. Pitäisin niitä naurettavina edes vakavien neuvottelujen aloittamiselle.

    Summa summarum enemmistö briteistä vastustaa brexitiä. Brittien nykyinen parlamentti vastustaa brexitiä. Muut EU-maat vastustavat brexitiä (tarvitaan yksimielisyys). Komissio ja EU-parlamentti vastustavat brexitiä. Hei haloo!

    Löisin vieläkin vetoa remainin puolesta. Lihava nainen ei ole vielä laulanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 18.1.2017 kello 9:07

    Trump lupasi turvata Englannin edut, mitä se sitten tarkoittaakin

    Ehkäpä se tarkoittaa, että Englannista tulee USAn 51 osavaltio ?

    Englanti on tärkeä USAlle, sillä Englanti vakoilee EUn tietoliikennettä ja on toisaalta parhaiten varustautunut maa NATOssa

    Kun tähän lisätään Trumpin halu lisätä USAn vaikutusvaltaa niin NATO ei sitä lisää vaan heikentää, sillä Englantia lukuunottamatta muut NATO maat ovat vain painolastia

    Kun USAn pahin uhkaaja on Kiina, niin taloudellisesti kuin sotilaallisesti niin Kiinan eristäminen vaatii uutta strategiaa.

    Venäjä on autoritäärisesti johdettu sotilasvaltion, jonka resurssit eivät riitä USAn haastamiseen
    Maantieteellisen aseman vuoksi Venäjä on hyvä kumppani Kiinan painostamisessa

    Vastineeksi Trump myynee osan Euroopan valtioista Venäjän etupiiriin eli Euroopassa palataan vanhaan kylmän sodan jakoon.

    Erityisesti jos EU hajoaa tai siitä irtoaa useita valtioita

    Suomi on taas ajopuuna

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Syltty kirjoitti 18.1.2017 kello 10:08

    DJT: Onko siis aivan selvää mielestänne, että Britannia tarvitsee EU:ta enemmän kuin EU Britanniaa?

    On. Senhän voi nähdä jo suoraan väkilukujen suhteesta. Vaikka Britannian ero kirpaisisikin absoluuttisesti enemmän EU:ta kuin Britanniaa, niin suhteellisesti tilanne on aika lailla eri.

    En minä nyt vain käsitä näitä ehdotuksia. On mielestäni selvää, että jos EU ei esiinny nyt tiukkana, muitakin tulee.

    Varmasti monelle jäsenmaalle kelpaisi setti:
    * ei jäsenmaksua
    * täysi pääsy sisämarkkinoille
    * ei ihmisten liikkuvuutta / [keksi tähän joku oma juttu]

    Eli vaihtoehdot ovat joko tiukkailu Britannian edessä silläkin uhalla, että se satuu kumpaiseenkin, taikka EU:n lisähajoaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Syltty kirjoitti 18.1.2017 kello 10:18

    Samuli Saarelma: Hyvin epähomogeenisen alueen sisällä saadaan aikaiseksi se, että työntekijät lähtevät suurin laumoin toisaalle

    Tätä on tojruttu EU:n antamalla tuella, jota ylläri-pylläri, EU:ta ja vapaan liikkuvuuden aiheuttamaa valtavaa tulijoiden vyöryä vastustavat ovat kaikkein eniten vastustaneet.

    Mikä EU maa haluaisi vaikkapa vapauksia pääomien ja tavaroiden liikkumisvapauteen?

    Miksi kepulaiset eivät halunneet liittyä EU:hun?

    Ei varmaan mikään, koska niiden suhteen ollaan lähes aina win-win tilanteessa. Kauppa ei ole juuri koskaan nollasummapeliä.

    Toisin sanoen järkevissä maissa ei ole minkäänlaisia tulleja, koska vapaakauppa on hyvä asia. Kuitenkin maailmassa on tulleja, paljonkin. Miksi muuten edes EU:lla on ylipäätänsä tulleja?

    Ok, mitä vaikkapa Suomi olisi vaatimassa sellaista, joka sekoittaisi EU:n?

    Voitaisiin vaatia vaikkapa koko EU:n laajuista biopoltoaineiden sekoituspakkoa, jotta saataisiin miljardien tehdashankkeet eeenpäin. Jos Keski-Eurooppalaiset saataisiin lorottelemaan tankkeihinsa pakolla entistä enemmän puupohjaista bioetanolia, se näkyisi täällä aika paljon.

    En usko, että Keski-Euroopassa innostuttaisiin tästä, etenkään jos suomlaaiset ilmoittaisivat, että jos ei tule kunnon biopolttoainevaateita, pistetään Brexit-neuvottelut jumiin.

    Oletko tosiaan sitä mieltä, että EU-maiden kannattaa vaikkapa olla solmimatta vapaakauppasopimusta

    Tämä on ihann brexit-äänestyksen vaihtoehto. Kannattaako vai ei riippuu ihan sopimuksesta ja sen ehdoista.

    Ja vaikka kannattaisi, pitää muistaa että vapaudettomastakin kaupasta hyötyvät monet. Esimerkiksi suomalaiset maanviljelijät hyötyivät kovastikin siitä, että ennen EU-aikaa ei käyty vapaata kauppaa. Varmasti EU:ssa on monia voimakkaita ryhmittymiä, jotka haluaisivat rajoittaa kauppaa Britannian kanssa vaikka se olisi kokonaisuuden takia haitallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2017 kello 10:50

    Jouni: Eikö tuo nyt ole peliteorian alkeita? Pelotteen ylläpitämiseksi tarvitsee joskus tehdä asioita, jotka ovat kaikkien osapuolten kannalta haitallisia. Pelotteita taas tarvitaan, koska jos jokainen osapuoli toimii omasta näkökulmastaan parhaalla mahdollisella tavalla, saattaa lopputulos silti olla kaikille huonompi kuin pelotteen avulla ylläpidetty tilanne.

    Siis ketä tässä nyt oikein pelotellaan? Emme kai puhu mistään NL:n kaltaisesta liitosta, jossa maat olivat mukana vain väkivallan pelosta, vaan liitosta, jossa maat ovat mukana omasta vapaasta tahdostaan. Jos EU alkaa tarvita koossapysyäkseen NL:n kaltaista peloitteen ylläpitoa, niin on selvää, että se tulee romahtamaan hyvin pian. EU:n demokratiavaje aiheuttaa jo nyt natinaa liitoksissa. Ylhäältä tulevan pelotteen käyttö liiton koossapitämiseksi jopa silloin, kun siitä on vain kaikille haittaa, johtaisi siihen, että liitolta katoaisi lopullisesti kansan tuki.

    Vai viittaatko siihen, että pelataan Britannian kanssa? Jos näin, niin en näe pelottelulla tässäkään mitään paikkaa. Järkevää olisi sopia sellainen sopimus, joka hyödyttää molempia osapuolia mahdollisimman pitkälti. Tietenkin siinä voidaan käydä kauppaa niin, että jos sinä et suostu A:han (joka hyödyttää ennen kaikkea minua), niin minä en suostu B:hen (joka hyödyttää ennen kaikkea sinua), mutta mitään järkeä ei olisi olla suostumatta C:hen, joka hyödyttää molempia tahoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2017 kello 11:02

    DJT:
    Eiko Britannia kuitenkin ole nettomaksaja EUn budjettiin?

    On, Saksan jälkeen suurin nettomaksaja, n. 3.5 miljardia euroa vuodessa. EU:n budjetille Britannian lähtö on siis iso isku.

    Eikö Saksalla ole Britannian kaupan suuren ylijäämän vuoksi insentiivi antaa kaupan jatkua myös Brexit tilanteessa?

    Ei vain Saksalla, vaan suunnilleen kaikilla EU-mailla. Tavaroiden ja palveluiden vapaakauppa Britannian kanssa on win-win EU-maille, vaikka kaikki muu EU-sälä heitettäisiin roskakoriin Britanniassa.

    Eikö Saksa olekin sotilaallisesti heikko maa, joka saa turvallisuutensa USAn vahvasti subventoimana? Ja NATOn, johon myös Britannia kuuluu merkittävänä jäsenenä.

    Britannian NATO-jäsenyys ei ole missään sidoksissa EU-jäsenyyteen.

    Onko siis aivan selvää mielestänne, että Britannia tarvitsee EU:ta enemmän kuin EU Britanniaa?

    Minusta molemmat tarvitsevat toisiaan. Britannia on puheissaan ollut halukas pitämään hyvät suhteet EU:hun. Vain EU on lähtenyt uhittelulinjalle. En ymmärrä miksi. Mitä EU hyöytyisi siitä, että se katkaisisi suhteet Britanniaan? Näin etenkin kaupan suhteen.

    Eikö Ukrainan sodan yksi syistä ollut se, että EU ehdoin tahdoin halusi juntata kauppasopimuksen Ukrainan kanssa läpi? Miksi se näin kiihkeästi haluaisi tällaisen sopimuksen rutiköyhän Ukrainan kanssa, mutta toisaalta sitten haluaisi katkaista kaikki kauppasuhteet taloudellisesti paljon tärkeämmän ja muutenkin Euroopan kanssa syvemmin integroituneen Britannian kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2017 kello 11:24

    Osmo Soininvaara:
    On selvä, että maa joka ilmoittaa, ettei aio noudattaa ainuttakaan EU-direktiiviä, ei voi olla rahamaailman keskus, koska EU haluaa kuitenkin säädellä talousrikollisuutta. Siksi Cityn toimintoja on pakko siirtää alueellke, jossa yhteisedsti sovittuja lakeja on noudatettava.

    Ensinnäkin onko Britannia sanonut, ettei se aio noudattaa ainuttakaan EU-direktiiviä? Tällä hetkellähän kaikki direktiivit on kirjattu Britannian lakiin. Se, ettei Britannia noudattaisi ainuttakaan direktiiviä, tarkoittaisi siis sitä, että nämä kaikki olemassaolevat lait pitäisi kumota.

    Toiseksi, pankit voivat juuri haluta sitä, että Britannia säätää erilaisia lakeja kuin, mitä EU:ssa on tällä hetkellä voimassa ja nämä niiden toiminnan kannalta hyvät lait ennemminkin vetävät sinne lisää toimintaa kuin karkoittaa sitä. Yksi syy, miksi Sveitsi on ollut pankkimaailmassa niin onnistunut, on juuri se, että siellä pankit ovat saaneet mellastaa melkein mitä vaan, ennen kaikkea pitää salassa tallettajiensa tiedot. Tämä EU:sta poikkeava lainsäädäntö on siis ennen kaikkea pankkeja puoleensa vetävä asia. Toinen asia on toki sitten se, että onko pankkien paapominen kyseisen maan kansalle hyvä asia, mutta tämä jääköön Britannian (ja Sveitsin) omaksi asiaksi.

    Kolmanneksi, Britannian tällä hetkellä suurin pankki on HSBC, eli Hong Kong Shanghai Bank Corporation. Jo nimestä näkee, että kyse on globaalista pankista, joka luonnollisesti pystyy toimimaan erinäköisten lakien puitteissa. Samoin EU:ssa voit avata tilin vaikkapa Citibankissä, joka on amerikkalainen pankki. Jos siis pankkitoiminta EU:ssa on mahdollista amerikkalaisille pankeille, niin on se varmasti sitä myös brittipankeille. EU:n sisällä toimiessaan brittipankit siis noudattavat EU:n lakeja ja Britanniassa Britannian. Mikä tässä on vaikeutena?

    Kuten jo kirjoitin, euron tullessa oletus oli, että brittipankit siirtäisivät toimintaansa Frankfurtiin, koska Britannia ei ollut eurossa, mutta näin ei käynyt. Pankeille siis muu toimintaympäristö on selvästikin merkittävämpi tekijä sijoituspaikan valinnassa kuin se, mihin valuuttaan siellä kuulutaan. Suomen suurin pankki on Nordea, jonka pääkonttori on Tukholmassa, eli siis euroalueen ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Jouni kirjoitti 18.1.2017 kello 13:08

    Samuli Saarelma: Siis ketä tässä nyt oikein pelotellaan? Emme kai puhu mistään NL:n kaltaisesta liitosta, jossa maat olivat mukana vain väkivallan pelosta, vaan liitosta, jossa maat ovat mukana omasta vapaasta tahdostaan.

    Yhteiskunta rakentuu suurelta osin pelotteiden varaan, eikä sanaan “pelote” tulisi siksi liittää minkäänlaisia arvolatauksia. (Englannin “deterrent” on tässä suhteessa parempi termi, koska siitä näkee suoraan, että kysymys ei ole pelosta vaan kannustimesta.) Oikeuslaitoksen jakama tuomio on pelote. Poliisin kantama ase on pelote. Sopimukseen kirjattu sopimussakko on pelote. Mahdollisuus irtisanoa sopimus on pelote.

    Pelotteille yhteistä on se, että niiden vaikutus syntyy ennen kaikkea niiden olemassaolosta. Ihmiset toimivat todennäköisemmin toivotulla tavalla, jos toisin toimimisesta seuraa jotain negatiivista. Pelote ei kuitenkaan toimi, jos sen kohde ei usko, että toinen osapuoli on tarvittaessa valmis toimeenpanemaan pelotteen.

    Jos asiat tapahtuisivat tyhjiössä, pelotteita ei tarvittaisi. Rikollisia ei laitettaisi vankilaan, koska vankeustuomiosta on yhteiskunnalle yleensä enemmän haittaa kuin hyötyä. Sopimusten rikkojille annettaisiin anteeksi ja heidän kanssaan jatkettaisiin yhteistyötä ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    Asiat eivät kuitenkaan tapahdu tyhjiössä. Pelote kannattaa toimeenpanna, vaikka se johtaisi kyseisessä tilanteessa huonompaan lopputulokseen. Pidemmällä aikavälillä asiat toimivat paremmin, koska uskottava pelote kannustaa kaikkia osapuolia toimimaan toivotulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2017 kello 13:25

    Syltty: Tätä on tojruttu EU:n antamalla tuella, jota ylläri-pylläri, EU:ta ja vapaan liikkuvuuden aiheuttamaa valtavaa tulijoiden vyöryä vastustavat ovat kaikkein eniten vastustaneet.

    Niinpä. Ihmisten vapaa liikkumisoikeus toimiikin siis vain, jos a) alueet ovat tarpeeksi homogeenisia, minkä ansiosta vapaa liikkuminen ei johda suureen kansanvaellukseen, tai b) alueet ovat tarpeeksi kulttuurisesti toisiinsa sitoutuneita, jotta suostuvat solidaarisuuden nimissä tulonsiirtoihin rikkailta alueilta köyhiin. USA:ssa nuo molemmat asiat ovat paremmalla mallilla kuin EU:ssa (ja vielä kaupanpäälle se on vähemmän hyvinvointivaltio, jolloin mahdollisesta vaelluksestakaan ei seuraa niin suuria ongelmia).

    Miksi kepulaiset eivät halunneet liittyä EU:hun?

    Siksi, että yksi ammattiryhmä, maanviljelijät, siinä hävisivät. Minä kuitenkin puhuin maasta, en yksittäisistä ryhmistä. On selvää, että yksittäisistä vapaakaupan esteistä hyötyvät ne, joiden on esteiden vuoksi mahdollista pitää ylihintoja, mutta koko maan kohdalla tämä ei toimi. Se, että EU:n ulkopuolella suomalaiset maanvilljelijät saisivat enemmän rahaa tuotteistaan, tarkoittaisi vastaavasti sitä, että suomalaiset kuluttajat maksaisivat enemmän ruuastaan. Tämä johtaisi siihen, että vaikka Suomessa eli ole suhteellinsta etua maataloudessa, vaan kannattaisi tehdä samoilla resursseilla jotain muuta, tätä muutosta ei tehtäisi, vaan käytännössä tuotettaisiin asioita, joissa Suomella ei ole suhteellista etua.

    Miksi muuten edes EU:lla on ylipäätänsä tulleja?

    Erinomainen kysymys. Minusta esim. EU:n maataloustullit ovat yksi typerimmistä asioista, jotka poistamalla EU voisi tehdä paljon enemmän hyvää esim. Afrikan maiden hyväksi kuin voi nyt kehitysavun avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. erkki niini kirjoitti 18.1.2017 kello 13:47

    Eikö EU olekaan paratiisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. DJT kirjoitti 18.1.2017 kello 13:51

    Britannian NATO-jäsenyys ei ole missään sidoksissa EU-jäsenyyteen.

    Tämä nyt on triviaalia.

    Ajatukseni meni sikäli pidemmälle, että sotilaallisesti heikon Saksan ei ehkä kannata mahdollisen Brexitin oloissa kovin provosoida USA:ta tai Britanniaa, jotka vastaavat sen turvallisuudesta. Eli sopu-Brexitiä haetaan.

    Asia voi olla sitten eri, jos Saksa esim. 10 vuoden tähtäimellä taas rakentaa itselleen armeijan ja vahvistaa ilmavoimiaan jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. DJT kirjoitti 18.1.2017 kello 13:55

    Osmo Soininvaara:
    Norjalla on versitetty #brexit” joka tarkoittaa, että kaikki muu sitoo Norjaa paitsi, ettei sen tarvitse osallistua kokouksiin, jossa sitä koskevia päätöksiä tehdään. Norja on suhteessa paljon suurempi nettomaksaja kuin Britannia.

    No todennäköisyyksiä sitten esiin vaan. Arvostaisin sellaisia arvioita enemmän, koska tuskin OS väittää, että tn “ei-Brexit” = 100%. Tai jos väittää, niin on varmaan aika helppo saada vedonlyöntiä aikaiseksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. DJT kirjoitti 18.1.2017 kello 13:57

    Osmo Soininvaara:
    On selvä, että maa joka ilmoittaa, ettei aio noudattaa ainuttakaan EU-direktiiviä, ei voi olla rahamaailman keskus, koska EU haluaa kuitenkin säädellä talousrikollisuutta. Siksi Cityn toimintoja on pakko siirtää alueellke, jossa yhteisedsti sovittuja lakeja on noudatettava.

    Nykymuotoinen EU ei ole ikuinen.

    Rahamaailman keskuksia on EU:n ulkopuolellakin, HK, NY ja EU:n “sisällä” ulkopuolella vaikka Zurich.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. DJT kirjoitti 18.1.2017 kello 14:03

    Syltty: On. Senhän voi nähdä jo suoraan väkilukujen suhteesta. Vaikka Britannian ero kirpaisisikin absoluuttisesti enemmän EU:ta kuin Britanniaa, niin suhteellisesti tilanne on aika lailla eri.

    En minä nyt vain käsitä näitä ehdotuksia. On mielestäni selvää, että jos EU ei esiinny nyt tiukkana, muitakin tulee.

    Varmasti monelle jäsenmaalle kelpaisi setti:
    * ei jäsenmaksua
    * täysi pääsy sisämarkkinoille
    * ei ihmisten liikkuvuutta / [keksi tähän joku oma juttu]

    Eli vaihtoehdot ovat joko tiukkailu Britannian edessä silläkin uhalla, että se satuu kumpaiseenkin, taikka EU:n lisähajoaminen.

    Aika EU uskovainen “analyysi”. Tietenkin on mahdollista muokata EU:ta budjetiltaan paljon kevyemmäksi, vaikka vapaakauppa-alueeksi. Restrukturointiin on paljon vaihtoehtoja.

    Änkyrätiukkailu voi nimenomaan johtaa siihen hajoamiseen. Mutta eipä sekään olisi maailmanloppu, paitsi ehkä Stubb tason “uskovaisille”. Maailmaa on EU:n ulkopuolellakin ja ehkäpä ainakin May on sen viimeisen vuoden aikana oivaltanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. anonilli kirjoitti 18.1.2017 kello 14:06

    Pari brittläistä bloggaria, jotka kannattavat eroa EU:sta ja ovat peräti kampanjoineet sen puolesta, kommentoi maansa johtoa:
    http://peterjnorth.blogspot.fi/2017/01/theresa-may-is-away-with-fairies.html
    http://www.eureferendum.com/blogview.aspx?blogno=86348

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. anonilli kirjoitti 18.1.2017 kello 14:26

    Samuli Saarelma: Samoin EU:ssa voit avata tilin vaikkapa Citibankissä, joka on amerikkalainen pankki. Jos siis pankkitoiminta EU:ssa on mahdollista amerikkalaisille pankeille, niin on se varmasti sitä myös brittipankeille. EU:n sisällä toimiessaan brittipankit siis noudattavat EU:n lakeja ja Britanniassa Britannian. Mikä tässä on vaikeutena?

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-10-19/u-k-banks-brexit-hopes-boil-down-to-one-word-quicktake-q-a
    Citibank International Limited (England) saa toimia vapaasti kaikissa EU-maissa niin kauan kuin Pikku-Britannia vielä kuuluu EU:hun. Sen jälkeen toimintaa EU-alueella harjoittaa joku muu Citin tytäryhtiö, jossain EU-maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Anonyymi kirjoitti 18.1.2017 kello 15:58

    Rolling Heurlin: Ne ovatkin oivallisia esimerkkejä järjestelmistä, joista kannattaa varmaan ottaa mallia. Tieto-Finlandian voittaja Yhden lapsen kansa kertoo mm. kuiinta viranomasiet kiristävät alamaisiaan tuolla kotipaikkaoikeudella. Vapaan muutto-oikeuden puuttuminen tunnetaan myös maaorjuuden nimellä.

    Ei Suomessakaan ole vapaata muutto-oikeutta. Muuttaminen on sanktioitu sakolla, jos ei tee pakollista ilmoitusta väestörekisteriin. Suomessa on lisäksi pakko olla jonkun kunnan jäsen eli asukas that is “kotipaikkapakko”. Vähän kuin Kiinan hukou tms. Tietysti asiassa on tultu eteenpäin. Aikaisemmin piti hakea rovastilta matkapassi ja ulkomaille lähtöä varten ulkomaanpassi. Mutta edelleen suomalaiset ovat turpeeseen sidottuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Samuli Saarelma kirjoitti 18.1.2017 kello 16:07

    Jouni: Jos asiat tapahtuisivat tyhjiössä, pelotteita ei tarvittaisi. Rikollisia ei laitettaisi vankilaan, koska vankeustuomiosta on yhteiskunnalle yleensä enemmän haittaa kuin hyötyä. Sopimusten rikkojille annettaisiin anteeksi ja heidän kanssaan jatkettaisiin yhteistyötä ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    Mutta eihän tässä nyt kukaan ole rikkomassa sopimuksia, vaan keskustellaan siitä, mitä tulevaisuuden sopimusten pitäisi olla. Britannian EU:sta eroamisen on tarkoitus tapahtua täysin EU-sopimusten mukaisesti. Siksihän tässä koko ajan puhutaan artikkeli 50:stä.

    Tässä tilanteessa pelotteen käyttäminen tarkoittaisi sitä, että lyödään sopimussakko kehiin jo pelkästään sen vuoksi, ettei kukaan jatkossakaan haluaisi erota A50:n mukaisesti, ei siksi, että juuri tässä tapauksessa kukaan olisi osoittanut mitään merkkejä siitä, että olisi rikkomassa mitään sopimusta.

    Pidemmällä aikavälillä asiat toimivat paremmin, koska uskottava pelote kannustaa kaikkia osapuolia toimimaan toivotulla tavalla.

    Ja mikä tässä tapauksessa on se “toivotulla tavalla” ja siis kuka toivoo? Minusta toivottavaa olisi se, että EU olisi sellainen valtioiden välinen liitto, jossa valtiot haluavat olla mukana ja se toteuttaisi asioita, joita jäsenvaltioiden kansalaiset kannattavat, ei sellainen, jossa pysymiseen valtiot ja kansat pitää pelotteella pakottaa ja että ne ovat laukaisematta A50:ä vain siksi, että pelkäävät muiden EU-maiden kostotoimia, joita tästä seuraisi, sen sijaan, että pelkäisivät sitä, että EU:n ulkopuolisina niiden elämä on huonompaa, vaikka saisivatkin neuvoteltua EU:n kanssa sopimuksen, jossa kumpikaan ei käytä pelottelukeinoja hyväkseen, vaan sopimuksessa toteutettaisiin kaikki asiat, jotka hyödyttävät molempia osapuolia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Antero kirjoitti 18.1.2017 kello 16:25

    Lähes kaikissa teksteissä täällä käsitellään EUta yhtenä neuvottelevana blokkina Brexit-neuvotteluja. Ei se ole, se on yhdistelmä 29 eri mielipidettä (jäljellä olevat jäsenmaat, komissio ja parlamentti). Kun tällainen yhdistelmä alkaa neuvotella jotain niin monimutkaista kuin Brexit-neuvottelut, sen huonon lopputuloksen riski ei tule siitä, että EU päättäisi rankaista Britanniaa. Se tulee siitä, että EUn neuvottelutavoite vain ajautuu näiden eri tavoitteiden ristiaallokossa mahdottoman jyrkäksi.

    Mutta vielä isompi riski on, että noin laajat neuvottelut vain eivät millään ehdi päästä loppuun. Varsinkin kun kaikki pitäisi kierrättää ja hyväksyttää jäljelle jäävissä maissa. Ennustan, että kahden vuoden neuvottelujen jälkeen ei olla päästy vielä lähellekään uutta kauppasopimusta ja jatkoaikaehdotus (joka voidaan sääntöjen mukaan hyväksyä vain jos kaikki maat sitä kannattavat) kaatuu jonkun maan parlamanetissa paikallisista syistä. Sen jälkeen Britannialle jäisi vaihtoehtona joko eron peruminen tai eroaminen täysin ilman korvaavaa sopimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Markus Varsta kirjoitti 18.1.2017 kello 17:22

    Sen jälkeen Britannialle jäisi vaihtoehtona joko eron peruminen tai eroaminen täysin ilman korvaavaa sopimusta.

    Ei eron peruminen ole Bitannian päätettävissä, tai on mutta ei artikkelin 50 laukaisemisen ja siihen liittyvien neuvottelujen jälkeen. Eroaminen on päätetty hetkellä jolla artikkeli 50 laukaistaan ja astuu voimaan jokseenkin automaaattisesti kaksi vuotta myöhemmin briteistä riippumatta jollei EU ei ole sitä valmis viivyttämään tai siirtämään mikä näyttää pikemminkin epä- kuin todennäköiseltä.

    Good riddance….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. GOLAJTTI kirjoitti 18.1.2017 kello 18:35

    Sinällään EU on hanakalan paikan edessä. Näyttää siltä, että EUn arvot eivät perustu realistiseen ihmiskuvaan eikä hyvinvointivaltio näytä pärjäävän lainkaan. Kannattaako sitten Britaanian takertua Euhun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Syltty kirjoitti 18.1.2017 kello 18:54

    Samuli, et nyt taida huomata, että Britannian tarjous on käytännössä:
    Haluamme kaikki EU:n edut, mutta emme maksaa niistä yhtikäs mitään.

    En esimerkiksi ymmärrä, miten EU voisi jatkaa tullittomana Britannian kanssa. Jos esimerkiksi EU:ssa olisi tulli 6% esimerkiksi teräkselle ja Britanniassa ei olisi, niin eikö kaikki kiinalainen teräs voitaisiin tuoda britannian kautta tullittomasti EU:n alueelle?

    He tarjoavat ihan naurettavaa diiliä ja jos ei käy, uhkaavat alkaa veroparatiisiksi. Minusta näyttää siltä että kortit ovat niin kehnoja, että täytyy turvautua pelotteluun.

    Mitä tulee vapaakauppaan, niin jos asioita katsottaisiin pelkästään taloudelliselta kantilta, niin brexittiä ei olisi tapahtunut. Britannia on yksi niistä maista, jotka ovat hyötyneet kaikkein eniten työvoiman maahanmuutosta. Ei sinne kukaan muuta laakereillaan lepäilemään. Suomalaiset olisivat uppo-onnellisia, jos tänne virtaisi vastaavia määriä työvoimaa.

    http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005049354.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Jouni kirjoitti 18.1.2017 kello 19:31

    Samuli Saarelma: Mutta eihän tässä nyt kukaan ole rikkomassa sopimuksia, vaan keskustellaan siitä, mitä tulevaisuuden sopimusten pitäisi olla. Britannian EU:sta eroamisen on tarkoitus tapahtua täysin EU-sopimusten mukaisesti. Siksihän tässä koko ajan puhutaan artikkeli 50:stä.

    Tarkoitus olikin puhua asioista abstraktimmalla tasolla eikä moralisoida. Rikoksilla, sopimusrikkomuksilla ja sopimusten irtisanomisella ei ole tässä suhteessa mitään olennaista eroa. Kaikki ovat jonkin toisen osapuolen näkökulmasta ei-toivottuja tekoja, joita tämä toinen osapuoli pyrkii ehkäisemään pelotteilla.

    Ja mikä tässä tapauksessa on se “toivotulla tavalla” ja siis kuka toivoo?

    Toivottu tapa on se, että pysytään EU:ssa ja ollaan hakematta erilaisia erivapauksia. Toivojat ovat luonnollisesti EU-maiden johtajat. Ja demokraattisissa maissa kun ollaan, johtajien tahto lähtökohtaisesti heijastaa kansalaisten enemmistön tahtoa.

    Muitakin mielipiteitä toki on, mutta vaalitulosten perusteella ne ovat toistaiseksi olleet vähemmistön mielipiteitä.

    Minusta toivottavaa olisi se, että EU olisi sellainen valtioiden välinen liitto, jossa valtiot haluavat olla mukana ja se toteuttaisi asioita, joita jäsenvaltioiden kansalaiset kannattavat, ei sellainen, jossa pysymiseen valtiot ja kansat pitää pelotteella pakottaa

    Tässä törmätään taas niihin peliteorian (ja siten politiikan, neuvottelemisen, kaupankäynnin yms) alkeisiin. Pelotteita tarvitaan usein juuri ylläpitämään tilannetta, jota kaikki haluavat ylläpitää.

    Esimerkiksi puolustusliiton jäsenmaat ovat tiukan paikan tullen tilanteessa, jossa niiden kannattaisi jäädä ulkopuolisiksi eikä liittyä sotaan, jos yhden jäsenmaan kimppuun hyökätään. Jos jäsenmaat toimivat oman etunsa mukaisesti, koko puolustusliitto romahtaa, koska maat eivät tositilanteessa puolustakaan toisiaan. Tämän ehkäisemiseksi puolustusliitto tarvitsee pelotteen siitä, että muut jäsenmaat rankaisevat lupauksensa pettävää maata niin ankarasti, että sotaan liittyminen onkin pienempi paha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Olli Pottonen kirjoitti 18.1.2017 kello 23:31

    Samuli Saarelma: Oletko tosiaan sitä mieltä, että EU-maiden kannattaa vaikkapa olla solmimatta vapaakauppasopimusta …

    Britannia ei tee päätöksiä sen mukaan mikä on (taloudellisesti) kannattavaa. Miksi muutkaan tekisivät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. R.Silfverberg kirjoitti 19.1.2017 kello 9:12

    Britannia lähtee ja se on selvä. Eroamisneuvotteluissa selvitetään vain paljonko EU tai Britannia ovat velkaa toisilleen, ja miten velat kuitataan. Britannia on selvästi jo viime vuonna sanonut että ei halua Norjan kaltaista mallia. Britannia päättää itse omista tulleistaan ja EU päättää omistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.1.2017 kello 14:25

    Jos Britannia päättää omista tulleistaan, silloin EU:n ja Britannian välille on myös tultava tulliraja. Tulliraja taas tarkoittaa, että kaikki kauppa hidastuu myös sen tullauksen takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Tero Tolonen kirjoitti 19.1.2017 kello 10:45

    Edessä lienee pakkoero. EU pitäisi ehkä miettiä tai jopa rakentaa uudestaan ilman massiivisia tulonsiirtoja, perustuen lainoihin ja investointeihin, jolloin sijoitukselle on myös tuottoa odotettavissa. Ajattelen lähinnä sitä että jos Suomi rakentaa 4% uudesta moottoritiestä jäsenmaahan X tällöin saisi odottaa sijoituksen maksettavan takaisin joskus kun moottoritie alkaa tuottaa rahaa. Ja sama toisinpäin: Suomi voisi hakea tukea, mutta sitoutuu maksamaan ne takaisin jollain aikavälillä. Näin saavutettaisiin sama vaikutus kuin tulonsiirroilla, mutta vastuullisemmin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2017 kello 10:50

    Syltty:
    Samuli, et nyt taida huomata, että Britannian tarjous on käytännössä:
    Haluamme kaikki EU:n edut, mutta emme maksaa niistä yhtikäs mitään.

    No, tietenkään tuollaista ei EU hyväksy. Minusta taas EU:n tarjous Britannialle on, että hyväksytte kaikki EU:n jäsenyysehdot tai ette saa minkäänlaista vapaakauppasopimusta. Tämä on käytännössä Norjalla oleva ETA-sopimus (Norjalla taitaa olla joku omistus rannikkonsa kaloihin, minkä takia se silti valitsi ETA:n).

    Itse uskon, että jos asiassa oikeasti haettaisiin molempia osapuolia hyödyttävää sopimusta, niin sellainen olisi mahdollista löytää noiden ääripäiden väliltä. Tämän hetken retoriikka tuntuu sen sijaan keskittyvän siihen, miten Britanniaa saataisiin rangaistua niin kovaa, ettei kukaan muu EU-jäsen vaan uskaltaisi pohtia sitä, onko EU:n ulkopuolinen elämä mahdollista.

    Muuten, mitä sinusta EU:n edut ovat? Onko EU:ssa asioita, joista on haittaa EU:n jäsenmaille. Jos on, niin eikö ne olisi syytä siivota pois, vaikka kukaan ei olisi mihinkään lähdössäkään? CAP (common agricultural policy) lienee se, mihin tällä hetkellä Britannian jäsenmaksuista valuu suurin osa. Onko se sinusta hyvä asia, jota tulee pyörittää ja jos Britannia ei halua olla sen rahoittajana, niin kärsiköön sitten siitä nahoissaan?

    En esimerkiksi ymmärrä, miten EU voisi jatkaa tullittomana Britannian kanssa. Jos esimerkiksi EU:ssa olisi tulli 6% esimerkiksi teräkselle ja Britanniassa ei olisi, niin eikö kaikki kiinalainen teräs voitaisiin tuoda britannian kautta tullittomasti EU:n alueelle?

    Niin, tietenkin niiden tuotteiden kohdalla, joiden osalta Britannia haluaa vapaakaupan EU:n kanssa, sen on suostuttava EU:n ulkopuolisiin tulleihin. Tuossa ylläolevassa tapauksessa Britannia joko suostuu siihen, että sen teräkselle tulee 8%:n tulli tai sitten, että se asettaa 8%:n tullin EU:n ulkopuolelta tulevalle teräkselle.

    Mutta ajattelepa itse vaikkapa Airbusin (yksi EU:n kruununjalokivistä) valmistusta. Tällä hetkellä se tehdään useassa EU-maassa, ml. Britannia. Miten palojen siirtely maasta toiseen olisi mahdollista ilman jonkinlaista vapaakauppasopimusta, vai tapetaanko Airbus, koska halutaan näpäyttää Britanniaa?

    He tarjoavat ihan naurettavaa diiliä ja jos ei käy, uhkaavat alkaa veroparatiisiksi. Minusta näyttää siltä että kortit ovat niin kehnoja, että täytyy turvautua pelotteluun.

    Oletko sinä nähnyt jossain jotain konkreettista Britannian tarjouksesta? Minä en ole nähnyt. Etenkään sen kaikkein tiukimman kompastuskiven, eli ihmisten vapaan liikkuvuuden suhteen en ole nähnyt yhtään mitään konkreettista ehdotusta Britannialta. Lainaamassasi Hesarin jutussakin sanotaan vain, että Britannia haluaa “kontrolloida maahanmuuttoa”. Mitä tämä konkreettisesti tarkoittaa vaikkapa suomalaiselle, joka haluaa töihin Britanniaan? Emme tiedä. Mitä se tarkoittaa jo Britanniassa oleville miljoonille EU-kansalaisille. Emme tiedä. Mitä se tarkoittaa EU-alueella asuville briteille. Emme tiedä.

    Ja siis mitä veroparatiiseihin tulee, niin kansallinen verotushan on nytkin täysin EU:n kontrollin ulkopuolella. Esim. Irlanti houkutteli jokunen vuosi itselleen ison joukon suurfirmoja juuri tarjoamalla alhaista yritysveroa. Britannia itse taas kärsi siitä, että Amazonin Britanniassa myyvä yhtiö asetti päämajansa Luxembourgiin, mistä seurasi se, että kaikki verot menivät sinne alhaisemmalla prosentilla.

    Veroparatiisin pyörittäminen EU:n sisällä on siis täysin mahdollista.

    Mitä tulee vapaakauppaan, niin jos asioita katsottaisiin pelkästään taloudelliselta kantilta, niin brexittiä ei olisi tapahtunut. Britannia on yksi niistä maista, jotka ovat hyötyneet kaikkein eniten työvoiman maahanmuutosta. Ei sinne kukaan muuta laakereillaan lepäilemään. Suomalaiset olisivat uppo-onnellisia, jos tänne virtaisi vastaavia määriä työvoimaa.

    Olen ihan samaa mieltä. Britit, etenkin alhaisen koulutuksen vaativissa töissä olevat, eivät kuitenkaan olleet tuota mieltä. Se oli takuulla tärkein syy leave-puolen voitolle. Nyt brittihallituksella onkin edessään se vaikea päätös, että mitä tehdä tuon muuttoliikkeen suhteen. Sen pysäyttäminen on objektiivisten mittareiden perusteella typerää, koska kuten sanot, se on Britannialle kollektiivina hyödyksi. Kuitenkin jotain pitää tehdä, koska subjektiivisesti ihmiset ovat sitä mieltä, että muuttoliikettä on liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. anonilli kirjoitti 19.1.2017 kello 11:12

    Syltty: He tarjoavat ihan naurettavaa diiliä ja jos ei käy, uhkaavat alkaa veroparatiisiksi.

    Maailman veroparatiisit ovat sattuneesta syystä aina kääpiövaltioita. Ala ei oikein elätä Iso-Britannian kokoista kansakuntaa, pienemmilläkin on ongelmia: https://www.theguardian.com/uk-news/2015/dec/08/fall-of-jersey-how-tax-haven-goes-bust
    Ja Singaporen imitointia ennen kannattaa kysyä Singaporelta, aloittiko se pistämällä välit poikki kaikkien lähinaapuriensa kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2017 kello 11:16

    Jouni: Tarkoitus olikin puhua asioista abstraktimmalla tasolla eikä moralisoida. Rikoksilla, sopimusrikkomuksilla ja sopimusten irtisanomisella ei ole tässä suhteessa mitään olennaista eroa. Kaikki ovat jonkin toisen osapuolen näkökulmasta ei-toivottuja tekoja, joita tämä toinen osapuoli pyrkii ehkäisemään pelotteilla.

    Niin ja juuri moraalisella tasolla on valtava ero siinä, että käytetäänkö pelotetta sopimusrikkomuksen estämiseen vai siihen, että estetään sopimuksesta eroaminen.

    Jos sinä et maksa matkapuhelinmaksuasi, vaikka olet siihen sitoutunut, on täysin oikein, että matkapuhelinfirma kohdistaa sinuun rankaisutoimia. Jos taas sinä et jatka sopimustasi siinä vaiheessa, kun voit sen irtisanoa, olisi täysin väärin, että matkapuhelinfirma kohdistaisi sinuun peloitetoimia (vaikkapa sanoisi, että kestää sitten 3 kk ennen kuin saat siirrettyä numerosi uuteen liittymään).

    Palaan jälleen NL:on. NL hajosi käytännössä siihen, kun IVY:ä neuvoteltaessa Baltian maat sanoivat, etteivät ne enää halua olla missään tekemisissä touhun kanssa. Minusta olisi ollut moraalisesti väärin, jos muut IVY-maat olisivat uhanneet, että lähettävät Baltian maihin isot sotajoukot, jos ne eivät suostu liittoon. Moraalisesti oikein olisi ollut se, että sanotaan, että vai niin, neuvotellaanpa sopimus, jossa sovitaan IVY-maiden kansalaisten asemassa Baltiassa ja muutenkin siitä, mitä maiden suhteet tulevat olemaan.

    Toivottu tapa on se, että pysytään EU:ssa ja ollaan hakematta erilaisia erivapauksia. Toivojat ovat luonnollisesti EU-maiden johtajat. Ja demokraattisissa maissa kun ollaan, johtajien tahto lähtökohtaisesti heijastaa kansalaisten enemmistön tahtoa.

    Tässä vaiheessa on aika lailla selvää, että tuo “pysytään EU:ssa” ei tule toteutumaan. Tai sanotaan niin, että ainakaan se ei voi olla artikkeli 50:n pohjalta käytävien neuvottelujen lähtökohta kenelläkään. Jos EU lähtee tällä mielialalla neuvotteluihin, niin niistä tulee täysi katastrofi.

    Tässä törmätään taas niihin peliteorian (ja siten politiikan, neuvottelemisen, kaupankäynnin yms) alkeisiin. Pelotteita tarvitaan usein juuri ylläpitämään tilannetta, jota kaikki haluavat ylläpitää.

    No, mikä se on? Selvästikin EU:ssa on asioita, joita britit eivät halua tai eivät he muuten olisi äänestäneet brexitin puolesta. Nämä asiat ovat siis sellaisia, joita eivät ainakaan kaikki halua.

    Esimerkiksi puolustusliiton jäsenmaat ovat tiukan paikan tullen tilanteessa, jossa niiden kannattaisi jäädä ulkopuolisiksi eikä liittyä sotaan, jos yhden jäsenmaan kimppuun hyökätään. Jos jäsenmaat toimivat oman etunsa mukaisesti, koko puolustusliitto romahtaa, koska maat eivät tositilanteessa puolustakaan toisiaan. Tämän ehkäisemiseksi puolustusliitto tarvitsee pelotteen siitä, että muut jäsenmaat rankaisevat lupauksensa pettävää maata niin ankarasti, että sotaan liittyminen onkin pienempi paha.

    Aivan, mutta tässä on kyse eri tilanteesta. Siinä on kyse juuri sopimusrikkomuksesta ja silloin tosiaan sanktiot ovatkin paikallaan. Brexitissä, joka tapahtuu täysin A50:n sääntöjen mukaan, ei ole kyse sopimusrikkomuksesta, vaan koko A50 on sinne sopimukseen kirjattu juuri se silmällä pitäen, että joku maa jossain vaiheessa katsoo, että EU-jäsenyys ei enää ole sen etujen mukaista. Miksi koko A50 olisi ylipäänsä mukana EU-sopimuksissa, jos tarkoitus oli, että jos joku EU-maa haluaa eroon, niin sitten muut ryhtyvät pakotetoimiin sitä kohtaan niin, että se tajuaa, että sen pitää muuttaa mieltään?

    En näe, miksei vaikkapa NATOssakin voisi olla jokin artikkelikohta liittyen siihen, miten maa voi halutessaan erota liitosta. On tietenkin selvää, että siinä vaiheessa, kun joku NATO-jäsen on aseellisen hyökkäyksen kohteena, ei tätä artikkelia voi tuosta vaan aktivoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. R.Silfverberg kirjoitti 19.1.2017 kello 15:19

    Osmo Soininvaara:
    Jos Britannia päättää omista tulleistaan, silloin EU:n ja Britannian välille on myös tultava tulliraja. Tulliraja taas tarkoittaa, että kaikki kauppa hidastuu myös sen tullauksen takia.

    Venäjän ja EU:n ja myös Suomen välillä on myös tulliraja. Tai Kiinan ja EU:n tai Japanin ja EU:n, ja kauppa käy silti.

    Britannia eroaa EU:sta monessa arkipäivän asiassa että eroaminen ei olisi niin dramaattine loppujen lopuksi. Liikenne vasemmanpuoleista, mittajärjestelmä maileissa, tuumissa ja paunoissa, oma rahayksikkö, ei kuulu Shengeniin eli ei ota vastaan pakolaisia.

    Suurin ero nykyiseen tulee olemaan mitä tapahtuu EU-maiden kansalaisten asumineen Britanniassa ja vastaavasti brittikansalaisten EU:ssa. Jos puolalaiset putkimiehet joutuvat lähetemään UK:sta niin brittiläiset eläkeläiset saavat painua kotiinsa Espanjasta. Lontoon asema finanssimaailman keskuksena joutuu myös puntariin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. anonilli kirjoitti 19.1.2017 kello 15:47

    Samuli Saarelma: Kuitenkin jotain pitää tehdä, koska subjektiivisesti ihmiset ovat sitä mieltä, että muuttoliikettä on liikaa

    Ihmisillä on erittäin monenlaisia subjektiivisia mielipiteitä, mutta jostain syystä vain muukalaisvihaajien annetaan saada tahtonsa läpi, vaikka sen vaikutus kansantaloudelle olisi miten kamala tahansa. Ne tyytymättömät britit joutuvat lähivuosina nielemään järkyttäviä leikkauksia maansa terveydenhuoltoon ja muihin julkisiin palveluihin, eikä heidän tyytymättömyydelleen tule olemaan minkäänlaista vaikutusta siihen, mitä maan hallitus tekee.
    Osaako joku sanoa, mistä tämä muukalaisvihan saama erityiskohtelu johtuu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. anonilli kirjoitti 19.1.2017 kello 15:54

    Samuli Saarelma: Britit, etenkin alhaisen koulutuksen vaativissa töissä olevat, eivät kuitenkaan olleet tuota mieltä. Se oli takuulla tärkein syy leave-puolen voitolle.

    Töissä olevien enemmistö äänesti jäämisen puolesta. Brexit oli eläkeläisten valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. anonilli kirjoitti 19.1.2017 kello 16:00

    Samuli Saarelma: Miten palojen siirtely maasta toiseen olisi mahdollista ilman jonkinlaista vapaakauppasopimusta, vai tapetaanko Airbus, koska halutaan näpäyttää Britanniaa?

    Eiköhän niiden osien toimitukset voida kilpailuttaa uudelleen, jos tarvis on.
    Kun britit lähtevät EU:sta, EASA lakkaa sertifioimasta heidän tuottamiaan lentokoneen osia, jonka jälkeen brittien pitää luoda uusi oma virasto tätä varten ja sopia EU:n kanssa siitä, miten tämän uuden viraston hyväksymät osat hyväksytään myös EU:ssa. Voi mennä tovi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. anonyymi kirjoitti 19.1.2017 kello 16:53

    Samuli Saarelma: Mikä EU maa haluaisi vaikkapa vapauksia pääomien ja tavaroiden liikkumisvapauteen?

    Jos saisi vapauksia, noita voisi tehdä epäsymmetrisesti hyötyjä painottaen.

    R.Silfverberg: Kruunu on tosin seurannut euroa ettei oikein voida puhua “omasta valuutsta”. Ruosin kruunu on n 10 senttiä ja hinnoissa on nolla enemmän kuin Suomessa.

    Joo, mutta eihän siinä olekaan mitään väliä muuten kuin riskien toteutuessa eli se vaikuttaa riskien hinnoitteluun. Kyllähän sen kaikki näkee, että silloin euro on useimmille kuin kultakanta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. erkki niini kirjoitti 19.1.2017 kello 18:03

    Enpä ole Norjaan tai Sveitsiin päin olevan ihmeenpiä rajaongelmia. Ainakin nuo maat tuntuvat pärjäävän. Suomen on paras pysyä Eurossa, muuten alkaisi loputon devalvatioden sarja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2017 kello 18:42

    anonilli: Töissä olevien enemmistö äänesti jäämisen puolesta. Brexit oli eläkeläisten valinta.

    Toistan vielä, alhaisen koulutuksen omaavat ihmiset äänestivät brexitin puolesta, korkeasti koulutetut sen puolesta. Kaikki alueet, joissa yli kolmasosalla väestöä on ylemmän asteen koulutus, äänestivät jäämisen puolesta. Eläkeläiset äänestivät oman sosiaaliryhmänsä mukaisesti. Vanhemmissa ikäryhmissä on vain vähemmän korkeasti koulutettuja kuin nuorissa, siksi vanhojen keskuudessa leave oli suositumpi.

    Liittyen tuohon kirjoittamaasi, työttömät ja epävarmassa tai epäsäännöllisessä työssä olevat äänestivät lähtemisen puolesta. Nämä ihmiset näkevät EU-siirtolaiset uhkana omille työpaikoilleen. Korkeastikoulutetut taas näkevät EU:n mahdollisuutena itselleen.

    Tämä selittää sen, miksi Brexitille tuli suuri poliittinen paine juuri nyt. Saksalaiset ja ranskalaiset (ja suomalaiset) korkeasti koulutetut ovat jo vuosikausia olleet töissä Britanniassa, eikä heitä ole kukaan nähnyt uhkana. Ulkomaalaisista huolimatta korkeasti koulutetuille briteille on riittänyt työpaikkoja. Nyt viime vuosina maahan on kuitenkin tullut runsaasti matalasti koulutettua väkeä Itä-Euroopasta (tällä hetkellä puolalaiset ovat suurin EU-kansalaisten ryhmä Britanniassa) ja juuri tämä porukka on aiheuttanut katkeruutta Britannian omissa matalasti koulutetuissa, jotka ovat joutuneet heidän kanssa kilpailemaan työpaikoista. Voi hyvin olla, että itäeurooppalaisten tulo Britanniaan on koko maan kannalta positiivinen asia (kuten yleensä aktiivi-ikäisten työperäisten siirtolaisten tulo on), mutta hyödyt eivät ole jakaantuneet tasan ja ne, joille tästä on ollut haittaa, on jätetty oman onnensa nojaan hyötyjien kerätessä voitot omiin taskuihinsa.

    Ja siis erona tuohon aiempaan länsieurooppalaisten muuttoon on se, että saksalaiset tai ranskalaiset eivät olisi Britanniaan muuttaneet, jollei tarjolla olisi parempipalkkaisempia työpaikkoja kuin Saksassa tai Ranskassa. He eivät siis juurikaan polkeneet palkkoja, koska palkat Saksassa ja Ranskassakin ovat jo muutenkin hyviä. Mutta itäeurooppalaisille melkein mikä tahansa palkka Britanniassa on parempi kuin se, mitä he saavat kotimaassaan, minkä vuoksi he ovat suostuneet alempiin palkkoihin. Kuten joku mainitsi, Britannian maatalous ei edes enää pyörisi, ellei sillä olisi halpaa itäeurooppalaista työvoimaa käytössään. Niillä nykypalkoilla ei niihin töihin brittejä saisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Samuli Saarelma kirjoitti 19.1.2017 kello 18:46

    anonilli: Ihmisillä on erittäin monenlaisia subjektiivisia mielipiteitä, mutta jostain syystä vain muukalaisvihaajien annetaan saada tahtonsa läpi, vaikka sen vaikutus kansantaloudelle olisi miten kamala tahansa.

    Tämä on demokratian heikkous. Kaikkien typerien ajatusten annetaan päästä läpi, jos niillä on tarpeeksi kannatusta.

    Vastaavanlainen esimerkki on tämä naisten euro on 80 senttiä myytti. Tai että naisia ei ole “tarpeeksi” teknisillä aloilla, joten siihen pitää poliittisin keinoin puuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Jouni kirjoitti 19.1.2017 kello 19:57

    Samuli Saarelma: Niin ja juuri moraalisella tasolla on valtava ero siinä, että käytetäänkö pelotetta sopimusrikkomuksen estämiseen vai siihen, että estetään sopimuksesta eroaminen.

    Minusta tuntuu, että lähestyt tätä väärästä näkökulmasta. Maailma ei ole moraalinen paikka. Esimerkiksi monet yritykset ovat moraalin ulkopuolisia toimijoita, jotka rikkovat sopimuksia (ja lakeja) epäröimättä, jos arvioivat sen kannattavammaksi kuin niiden noudattamisen. Politiikkaankin mahtuu kaikenlaista moraalisten periaatteiden noudattamisesta vastaavanlaiseen moraalin ulkopuoliseen toimintaan kuin ym yritykset.

    Jos katsoo, että EU:n tulevaisuus on iso asia ja Britannian tulevaisuus pieni asia, kuten useimmat EU-maiden johtajat katsovat, on tässä keskustelun aiheena oleva toiminta ihan luonteva johtopäätös. Paras lopputulos saavutetaan, kun uhrataan pieni asia suuren hyväksi eli tehdään Britannian EU-erosta sen verran hankala, etteivät muut maat enää harkitse eroamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Samuli Saarelma kirjoitti 20.1.2017 kello 10:50

    Jouni: Paras lopputulos saavutetaan, kun uhrataan pieni asia suuren hyväksi eli tehdään Britannian EU-erosta sen verran hankala, etteivät muut maat enää harkitse eroamista.

    Niin, tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla. Minä siis edelleen kyseenalaistan sen, että EU-liittona, jossa maat pitää pakottein pitää jäseninä, ei ole “paras lopputulos”. Se alkaa muistuttaa ihan liikaa Neuvostoliittoa. EU-liittona, jossa maat haluavat olla jäseninä, koska ovat sitä mieltä, että osasta omaa suvereniteettiä luopumalla saa sitten vastavuoroisesti vaikuttaa siihen, mitä sääntöjä suuremmassa yhteisössä noudatetaan.

    Britannia on nyt tullut siihen tulokseen tiukan äänestyksen jälkeen, että siitä noin ei ole, vaan heille on parempi suurempi suvereniteetti, vaikka siitä seuraa vähemmän mahdollisuutta vaikuttaa siihen, mihin suuntaan Eurooppa kehittyy. Tämä ei objektiivisesti ole sen huonompi tai parempi asenne.

    Minusta on varsin ikävää, jos EU nähdään pelikenttänä, jossa käydään moraalitonta kähmintäpeliä kirjatuista yhdessä sovituista säännöistä välittämättä. Tai sanotaan niin, että EU:n kehitys tähän suuntaan on ehdottomasti huono asia.

    Vähän sama juttu tänään virkaan astuvan Trumpin kanssa. Hän on uhannut käyttää kaikenlaisia konsteja maksattaakseen rajamuurin Meksikolla, vaikkei Meksiko edes halua koko muuria. Tietenkin suuri ja mahtava USA voi tällaiseen ketkuiluun ryhtyä, mutta silti se on minusta moraalitonta, ja on hyvä, jos kansalaiset ilmaisevat vastalauseensa sellaiselle toiminnalle, sen sijaan, että taputtaisivat häntä selkään, kun toimii koulukiusaajana heidän puolellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. anonilli kirjoitti 20.1.2017 kello 15:53

    Samuli Saarelma: Tämä on demokratian heikkous. Kaikkien typerien ajatusten annetaan päästä läpi, jos niillä on tarpeeksi kannatusta.

    Brittien enemmistö kannattaa jonkun sortin ylärajaa johtoportaan palkoille:
    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/majority-of-public-support-jeremy-corbyn-s-plans-to-cap-bosses-salaries-poll-finds-a7527381.html
    Miten suureksi arvioisit todennäköisyyden, että jokin nyt kuviteltavissa oleva brittihallitus lähtisi toteuttamaan tätä kansan tahtoa?
    Ei ajatuksia arvioida tasapuolisesti, faktojen, älykkyyden tai kannatuksen perusteella. Jos arvioitaisiin, niin brexiteereille olisi tarjottu samaa kylmää There Is No Alternativea kuin kaikille punaviherhipeillekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Jouni kirjoitti 20.1.2017 kello 17:42

    Samuli Saarelma: Minusta on varsin ikävää, jos EU nähdään pelikenttänä, jossa käydään moraalitonta kähmintäpeliä kirjatuista yhdessä sovituista säännöistä välittämättä. Tai sanotaan niin, että EU:n kehitys tähän suuntaan on ehdottomasti huono asia.

    Politiikassa nyt on kuitenkin kysymys vallan käyttämisestä, ja se houkuttelee siksi puoleensa ihmisiä, jotka haluavat käyttää valtaa toisten ihmisten yli. Se on sellainen inhimillisen toiminnan osa-alue, jossa eri mieltä olevien tappamista on perinteisesti pidetty hyvänä argumentointikeinona.

    Tämä onkin se mittapuu, jolla suurvaltojen ja muiden vastaavien organisaatioiden hyvyyttä ja huonoutta kannattaa arvioida. Kähmintä ja muu likainen peli on väistämätöntä, koska se toimii niin paljon siistiä peliä paremmin. Siihen sentään voidaan vaikuttaa, kuinka likaisia keinoja pidetään normaaleina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Tapio kirjoitti 20.1.2017 kello 20:09

    Samuli Saarelma: Minusta on varsin ikävää, jos EU nähdään pelikenttänä, jossa käydään moraalitonta kähmintäpeliä kirjatuista yhdessä sovituista säännöistä välittämättä. Tai sanotaan niin, että EU:n kehitys tähän suuntaan on ehdottomasti huono asia.

    Jo Juho Kusti P sanoi: “Suurilla valtioilla ei ole ystäviä, niillä on vain intressejä”.

    Tämän takia Suomi ja muut järkevät pienet maat yrittävät turvautua komissioon ja neuvostoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. anonyymi kirjoitti 24.1.2017 kello 13:43

    erkki niini: Suomen on paras pysyä Eurossa, muuten alkaisi loputon devalvatioden sarja.

    Sen sijaan, että nyt vain otetaan ihmisiltä, joilta ei oikeastaan olisi varaa ottaa?

    Siis devalvaatiotahan nytkin yritetään tehdä, mutta helvetin vaikealla ja tyhmällä tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Miltton Friidman kirjoitti 25.1.2017 kello 17:52

    Jo Eläkeläinen:
    Pitäisikö järjestää vaalit, joissa Suomen ja Venäjän kansalaiset saisivat äänestää, liittyykö Suomi Venäjään vai ei?

    Mahtava havainnollistus demokratian valuvioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Mats kirjoitti 27.1.2017 kello 16:29

    Aika mielenkiintoinen Brexit-neuvotteluihin liittyvä yksityiskohta paljastui juuri.

    Mahdollinen Brexit-sopimus on siis ennen voimaantuloaan ratifioitava kaikissa jäsenmaissa erikseen, tämähän on jo kaikille selvää. Yksikin soraääni kaataa koko sopimuksen ja Brexit tapahtuu aikarajan kuluttua ilman kauppasopimusta ja ilman siirtymäaikoja. Seppuku Britannian taloudelle ja jonkin sortin harmi EU:lle.

    Nyt on kuitenkin käynyt ilmi, että Irlannin perustuslain mukaan Brexitin kaltaiset valtiosopimukset on ratifioitava *kansanäänestyksellä*. Pelkkä parlamentin hyväksyntä ei riitä. Irlannin kansa voi siis viimekädessä olla se, joka ratkaisee Brexitin ja samalla myös Englannin kohtalon. Ironian siivet havisevat.

    —–

    Se vielä, että Oden ennustus voidaan todeta joko oikeaksi tahi vääräksi tämän vuoden maaliskuun loppuun mennessä. Jos Artikla 50 astuu voimaan on Brexit käytännössä 100% varma ja peruuttamaton seuraamus. Ainoa mistä sitten enää kiistellään on *millainen* Brexit. Ja sen taas päättävät irlantilaiset 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. åke kirjoitti 28.1.2017 kello 11:34

    Tämä on jo offtopic mutta EU:n paras puoli on juuri euro, jota suomi ei pysty devalvoimaan. Veikkaan, että muuten olisi jo devalvoitu 30% mikä on palkansaajalle myrkkyä. Tästä siis kiitos EU:lle.

    Suomi on ajautunut pattitilanteeseen, koska työehtosopimusten yleissitovuus estää pienimuotoisen yritystoiminnan (jos se siis ei ole heti startissa valtavan kannattavaa). Valuuttakurssi ei jousta, ja keinot ovat vähissä mitä tulee työttömyyden alentamiseen. Ohje suomalaiselle työttömälle: opiskele ruotsia ja koodausta ja muuta maasta.

    anonyymi: Sen sijaan, että nyt vain otetaan ihmisiltä, joilta ei oikeastaan olisi varaa ottaa?

    Siis devalvaatiotahan nytkin yritetään tehdä, mutta helvetin vaikealla ja tyhmällä tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. anonyymi kirjoitti 2.2.2017 kello 23:08

    åke: Tämä on jo offtopic mutta EU:n paras puoli on juuri euro, jota suomi ei pysty devalvoimaan. Veikkaan, että muuten olisi jo devalvoitu 30% mikä on palkansaajalle myrkkyä. Tästä siis kiitos EU:lle.

    Suomi on ajautunut pattitilanteeseen, koska työehtosopimusten yleissitovuus estää pienimuotoisen yritystoiminnan (jos se siis ei ole heti startissa valtavan kannattavaa). Valuuttakurssi ei jousta, ja keinot ovat vähissä mitä tulee työttömyyden alentamiseen. Ohje suomalaiselle työttömälle: opiskele ruotsia ja koodausta ja muuta maasta.

    Mikä tässä oikein on niin hyvää? Vai onko EU sinusta niin huono, että euro on silti se paras puoli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Tiina kirjoitti 28.3.2017 kello 11:06

    Pekka T.:
    Todella mielenkiintoinen ajatus. Kannatan edustuksellista demokratiaa ja siksi vierastan kansanäänestyksiä (muuten kuin joissain tarkoin harkituissa tilanteissa). Tässä sellainen voisi todella syntyä, kun britit eroneuvottelujen jälkeen oikeasti tietäisivät mistä äänestää.

    Minä olen näinä totuudenjälkeisinä aikoina huomannut, etten osaa ennustaa muuta kuin sen, että ihan mitä tahansa voi vaaleissa sattua. Niinpä, toisin kuin näköjään poliittinen eliitti, pidin itsestään selvänä, että varsinkin brexitillä mutta jossain määrin myös Trumpilla oli mahdollisuus voittaa.

    Nykyisellään, kun kansa länsimaissa on yleistyytymätöntä, ovat kansanäänestykset usein demokratian irvikuvia. Kansa kun keskittyy niissä lähinnä näpäyttämään vallanpitäjiä.

    Suuri kysymys toki on, kun siis iso osa kansaa on perustyytymätöntä, että mitä pitäisi tehdä? Ongelmat kun ovat suuria mutta ratkaisut eivät ole helppoa.

    Edustuksellinen demokratia EI OLE demokratiaa. Demokratiassa kansan tahto toteutuu aina joka asiassa. Oli se sitten Brexit, pakkoruotsi tai rajat kiinni politiikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Syltty kirjoitti 28.3.2017 kello 13:54

    Tiina: De

    Ihan kiva, paitsi että semmoista asiaa kuin “kansan tahto” ei ole olemassakaan.

    Se, että persupetterit määrittelevät omat mieluhalunsa sekä oikkunsa “kansan tahdoksi”, ei tee siitä yhtään enempää kansan tahtoa kuin oma päätökseni minusta Kiinan keisaria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. spottu kirjoitti 28.3.2017 kello 14:58

    Tiina: Edustuksellinen demokratia EI OLE demokratiaa. Demokratiassa kansan tahto toteutuu aina joka asiassa.

    Vielä kun joku keksisi miten tämä käytännössä tapahtuu.

    Kansan yleistahdon käytännön toteuttaminen on ollut ratkaisematon ongelma niin pitkään kun koko yleistahdon käsite on ollut olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. anonilli kirjoitti 28.3.2017 kello 17:16

    spottu: Kansan yleistahdon käytännön toteuttaminen on ollut ratkaisematon ongelma niin pitkään kun koko yleistahdon käsite on ollut olemassa.

    Sen tahdon mittaaminen on aika haasteellista. Jos kansalainen haluaa ‘rajat kiinni’, niin mitä hän itse asiassa haluaa? EU:n sisärajat ovat auki ja siitä pääsee vain lähtemällä EU:sta. Samalla lähdetään eurosta ja kehitetään merkittävä ulko- ja talouspoliittinen sotku, jonka menestyksekkäästä selvittämisestä ei ole mitään takeita (tai edes toivoa).
    Tahtomisensa kannattaa suhteuttaa siihen, mikä on mahdollista ja todennäköistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2017 kello 19:37

    Minua kiinnostaa tämän “rajat kiinni” porukan mielipiteet siitä, että haluavatko he myös sitä, että eivät itse saa matkustaa Suomesta minnekään, vai tähdätäänkö tässä yhdensuuntaiseen kieltoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Catilina kirjoitti 28.3.2017 kello 19:47

    _Mitkä_ asiat jäivät hoitamatta kun lentokentällä piti näyttää myös passia? Mikä Pohjois-Korea me silloin olimme? Venäjälle tarvitsen jopa viisumin. Maksaa vuodeksi alle kaksisataa euroa, ja matkavakuutus pitää olla. Aivan hirveä matkustamisen este.
    Tuo on nyt vaan sitä itseihailussaan rypevän itse itsensä nimittäneen kvasieliitin signalointia siitä, miten hyviä he ovatkaan, ja miten tyhmiä kaikki muut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Pekka T. kirjoitti 28.3.2017 kello 20:41

    Tiina: Edustuksellinen demokratia EI OLE demokratiaa. Demokratiassa kansan tahto toteutuu aina joka asiassa. Oli se sitten Brexit, pakkoruotsi tai rajat kiinni politiikka.

    Edustuksellinen demokratia on pikemminkin laadukkaampaa demokratiaa. Siinä kun päättäjät sentään perehtyvät päätettävään asiaan ja tietävät kansaa paremmin mistä on kyse.

    Kuten tuossa jo todettiinkin, ei “kansalla” ole mitään yksioikoista “tahtoa”. Esimerkiksi brexitissä ratkaisun tehnyt kansa äänesti niin moninaisista syistä ja lähtökohdista, että vain kovin pieni osa niistä toiveista edes voi toteutua.

    Yleensä kansanäänestysten perään haikailevat erilaisten asioiden populistiset vastustajat. He laskevat, että äänestäjät saadaan kiihdytettyä mukaan yksioikoiseen vastustamiseen. Ja niinhän siinä usein käykin.

    Mitäköhän kansa päättäisi kansanäänestyksessä esimerkiksi sotesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.3.2017 kello 21:19

    Minulla menee noin kymmenen tuntia kaupunkisuunnittelulautakunnan työhön viikossa. Monessa muussakin lautakunnassa menee yhtä paljon aikaa. Jos nämä kaikki alistettaisiin suoralle demokratialle edustuksellisen sijasta, kaikki käyttäisivät kymmeniä tunteja viikossa päätettäviin asioihin perehtymiseen? Vai onko tarkoitus, ettei perehdytä, päätetään vain. Minun on tätä suoraa demokratiaa jonkin verran vaikea ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Ahistaa kirjoitti 28.3.2017 kello 21:28

    Osmo Soininvaara: Minua kiinnostaa tämän “rajat kiinni” porukan mielipiteet siitä, että haluavatko he myös sitä, että eivät itse saa matkustaa Suomesta minnekään, vai tähdätäänkö tässä yhdensuuntaiseen kieltoon?.

    Ihmiset, jotka haluavat “rajat kiinni” kannattavat usein sellaista systeemiä, joka on vallalla esimerkiksi Pohjois-Amerikassa. USA:n passilla pääsee 158 maahan ilmaan viisumia, mikä sattuu olemaan täsmälleen sama luku kuin Suomen passilla. USA:aan taas ei pääse paljon millään passilla ilman viisumia tai ESTA-matkustuslupaa.

    Toki EU:kin rajoittaa Shengen-alueelle pääsyä ilman viisumia. Mutta kun rajat vuotavat, rajoituksesta huolimatta poholaan asti voi päästä kymmeniätuhansia matkustusluvattomia, kuten äskettäin kävi.

    Ja sitten on tietty ne, jotka eivät ymmärrä mistään mitään.Heidän vaatimuksiaan on vaikea tulkita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. spottu kirjoitti 28.3.2017 kello 22:17

    Osmo Soininvaara: Minua kiinnostaa tämän “rajat kiinni” porukan mielipiteet siitä, että haluavatko he myös sitä, että eivät itse saa matkustaa Suomesta minnekään, vai tähdätäänkö tässä yhdensuuntaiseen kieltoon?

    Eiköhän tämä “rajat kiinni” -porukka hae ensisijaisesti perinteistä valtiollista suvereniteettia, ja mahdollisuutta kontrolloida oman valtion rajoja tuon suvereniteetin symbolina.

    Tiedetään, että itsenäinen valtio vallankäytön ylimpänä entiteettinä toimii, eli tuo tavoite ei ole aivan perusteeton. EU:kaan ei liene ihan kelvoton luomus kun tänne niin moni tuntuu haluavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Tommi Uschanov kirjoitti 29.3.2017 kello 6:16

    Pekka T.: Esimerkiksi brexitissä ratkaisun tehnyt kansa äänesti niin moninaisista syistä ja lähtökohdista, että vain kovin pieni osa niistä toiveista edes voi toteutua.

    Ja lisäksi:

    1) Tasaväkisissä kansanäänestyksissä (niin tasaväkisissä kuin Brexit-äänestys) tuloksen ratkaisee viime kädessä kysyttävän kysymyksen tarkka sanamuoto, koska äänestettävää asiaa koskevissa mielipidemittauksissa sanamuodon pienetkin muutokset aiheuttavat monen prosenttiyksikön heittoja.

    Tämäkin on asia, jota on käsitelty täällä vuosien varrella monta kertaa (ja itse olen käsitellyt sitä kirjassani Suuri kaalihuijaus).

    2) Jos vielä tämäkään ei riitä, niin miten olisi sitten vaikka Arrow’n paradoksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Syltty kirjoitti 29.3.2017 kello 8:52

    Ahistaa: Ihmiset, jotka haluavat “rajat kiinni” kannattavat usein sellaista systeemiä, joka on vallalla esimerkiksi Pohjois-Amerikassa.

    Niin ja siellä vaalit voitti juuri paikallinen “rajat kiinni”-porukka, joka kannattaa semoista systeemiä joka on vieläkin tiukempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Pekka Pessi kirjoitti 30.3.2017 kello 23:47

    Tommi Uschanov: 2) Jos vielä tämäkään ei riitä, niin miten olisi sitten vaikka Arrow’n paradoksi?

    Arrown paradoksin voi ratkaista niinkin yksinkertaisesti kuin pisteyttämällä vaihtoehdot. Onko tällä paradoksilla muuta käytännön sovellusta kuin hyväuskoisten hämääminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 8:49

    Arrowin paraedoksia EI voi ratkaista pisteyttämällä vaihtoehtoja, koska sillä annetaan insentiivi malipuloida pisteytystä tavalla, jolla oman äänen painoarvo kasvaa. Eikä voi oikein muutenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. tcrown kirjoitti 31.3.2017 kello 9:05

    Osmo Soininvaara:
    Arrowin paraedoksia EI voi ratkaista pisteyttämällä vaihtoehtoja, koska sillä annetaan insentiivi malipuloida pisteytystä tavalla, jolla oman äänen painoarvo kasvaa. Eikä voi oikein muutenkaan.

    Viite? (Itse en ole osannut pitää tuota paradoksia kovinkaan merkittävänä juurikin tuon oletetun yksinkertaisen ratkaisun – siirrytään järjestysäänistä pisteääniin – vuoksi)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 9:06

    Ei tuohon tarvitse mitään viitettä. Jos haluat vetää kotiin päin, liioittele preferenssejäsi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 9:12

    Hyvin yksinkertainen malli edistyksellisen demkokratian puolesta lötyy myös tilanteesta, jossa on kolme tahoa 1 2 ja 3 ja kolme päätöstä A B C Hyödyt päätöksistä ovat seuraavat:
    A1 =100
    A2 = -10
    A3 = – 10

    B1 = -10
    B2 = 100
    B3 = -10

    C1 = -10
    C2 = -10
    C3 = 100

    Suorassa enemmistödemokratiassa ne kaatuvat kaikki äänen 2-1 jolloin kaikkien hyödyksi jää nolla, mutta edustuksellisessa demokratiassa, jossa on mahdollista neuvotella (lehmänkaupat!) ne hyväksytään kaikki, jolloin kaikkien hyödyksi tulee 80.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. tcrown kirjoitti 31.3.2017 kello 9:56

    Osmo Soininvaara:
    Ei tuohon tarvitse mitään viitettä. Jos haluat vetää kotiin päin, liioittele preferenssejäsi.

    En ymmärrä. Sinulle annetaan sata pistettä jaettavaksi haluamillesi ehdokkaille. Voit antaa kaikki sata pistettä suosikillesi, tai vaikkapa 60 pistettä suosikille ja 40 pistettä kakkoselle. Mitä preferenssien liioittelu tarkoittaa tässä kontekstissa ja miten se säilyttää Arrow’n paradoksin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 17:22

    Kannattaa antaa 100 pistettä suosikille. Melkein aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. hupsis kirjoitti 31.3.2017 kello 11:01

    Osmo Soininvaara:
    Hyvin yksinkertainen malli edistyksellisen demkokratian puolesta lötyy myös tilanteesta, jossa on kolme tahoa 1 2 ja 3ja kolme päätöstä A B C Hyödyt päätöksistä ovat seuraavat:
    A1 =100
    A2 = -10
    A3 = – 10

    B1 = -10
    B2 = 100
    B3 = -10

    C1 = -10
    C2 = -10
    C3 = 100

    Suorassa enemmistödemokratiassa ne kaatuvat kaikki äänen 2-1 jolloin kaikkien hyödyksi jää nolla, mutta edustuksellisessa demokratiassa, jossa on mahdollista neuvotella (lehmänkaupat!) ne hyväksytään kaikki, jolloin kaikkien hyödyksi tulee 80.

    Ja maailma on juuri näin yksinkertainen. Suoraa demokratiaa tarvitaan pitämään poliitikot kurissa, edustksellisiakin elementtäjä voi olla mutta ne pitää voida torpata.

    Poliitikoille tämä on tietysti ikävää kun ei voi kansalisista välittämättä ajaa projektejaan ja korruptiokin on vaikeampaa, mutta voi voi ja itkun itku.

    Sveitsi toimii aika ylivoimaisesti esimerkiksi konkurssikypsään Suomeen verrattuna. Ihmiset voivat oikein hyvin ja elävät vauraudessa jota hyvinvoivassa valtiossa asuva ei edes oikein ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. hupsis kirjoitti 31.3.2017 kello 11:09

    Osmo Soininvaara:
    Minulla menee noin kymmenen tuntia kaupunkisuunnittelulautakunnan työhön viikossa. Monessa muussakin lautakunnassa menee yhtä paljon aikaa. Jos nämä kaikki alistettaisiin suoralle demokratialle edustuksellisen sijasta, kaikki käyttäisivät kymmeniä tunteja viikossa päätettäviin asioihin perehtymiseen? Vai onko tarkoitus, ettei perehdytä, päätetään vain. Minun on tätä suoraa demokratiaa jonkin verran vaikea ymmärtää.

    Tottakai on, kun norsunluutornista katselee ja ihmiset ovat vain rasittavaa typerää massaa häiritsemässä uuden uljaan soininvaaralaisen maailman suunnittelua ja synnyttämistä niin varmasti on vaikeaa ymmärtää.

    Tottakai omista kyvyistään vakuuttunut poliitikko haaveilee keskitetystä vallasta jossa juuri hän on päättämässä, edustuksellinen “missidemokratia” siihen päälle sitten tekemään asemastaan omassa mielessä legitiimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 17:24

    Kerron nyt kuitenkin, miten kaupunkisuunittelulautakunnan asioista pitäisi päättää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. Ville kirjoitti 31.3.2017 kello 14:21

    Osmo Soininvaara:
    Suorassa enemmistödemokratiassa ne kaatuvat kaikki äänen 2-1 jolloin kaikkien hyödyksi jää nolla, mutta edustuksellisessa demokratiassa, jossa on mahdollista neuvotella (lehmänkaupat!) ne hyväksytään kaikki, jolloin kaikkien hyödyksi tulee 80.

    Toisaalta tuossa voi syntyä tilanne, jossa moraali joustaa, että saadaan lehmänkaupat tehtyä. Esimerkiksi luonnon ja ihmisten suojeleminen on tärkeää, vaikka se tulisi kalliiksi tai joltain taholta jäisi saamatta suuri taloudellinen hyöty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Daniel Federley kirjoitti 31.3.2017 kello 15:05

    Osmo Soininvaara:
    Minua kiinnostaa tämän “rajat kiinni” porukan mielipiteet siitä, että haluavatko he myös sitä, että eivät itse saa matkustaa Suomesta minnekään, vai tähdätäänkö tässä yhdensuuntaiseen kieltoon?

    Minua surettaa se, että älykkäät ihmiset taantuvat yhtäkkiä jonnekin pikkulapsen tasolle, kun tulee puhe näistä asioista.

    Ei kai ehkä Pentti Linkolaa lukuunottamatta kukaan tahdo turismia kieltää. Minun käsittääkseni “rajat kiinni” merkitsee sitä, että Suomen tulisi itse saada määrätä siitä, kuka rajan yli tulee ja millä edellytyksillä eikä niin, että rajan yli voi tulla kuka tahansa mistä tahansa ja millä aikeilla tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 17:18

    Mutta se oikeus pitää siis antaa myös muille maille. Se voi silloin koskea myös suomalaisia. Esuimerkiksi vain tasapuolisuuden vuoksi. Suomalaiset tarvitsevat viisumin Venäjälle, koska Suomi vaatii viisumin venäläisiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Daniel Federley kirjoitti 31.3.2017 kello 15:09

    Syltty: Ihan kiva, paitsi että semmoista asiaa kuin “kansan tahto” ei ole olemassakaan.

    Se, että persupetterit määrittelevät omat mieluhalunsa sekä oikkunsa “kansan tahdoksi”, ei tee siitä yhtään enempää kansan tahtoa kuin oma päätökseni minusta Kiinan keisaria.

    Tietysti kansan tahto on olemassa. Demokratiassa se on ennemmistön tahto, johon vähemmistön on tyytyminen. Se tahto ei ole luettavissa facebookista persupettereiden seinältä, niin kuin ei ole vihervalttereidenkaan seinältä. Se selvitetään kansanäänestyksin.

    Edustuksellinen demokratia ei oikein toimi, kuten meillä Suomessa olemme saaneet huomata. Mutta suora kansan tahtoon perustuva demokratia toimisi kyllä vielä huonommin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Daniel Federley kirjoitti 31.3.2017 kello 18:29

    Osmo Soininvaara:
    Mutta se oikeus pitää siis antaa myös muille maille. Se voi silloin koskea myös suomalaisia. Esuimerkiksi vain tasapuolisuuden vuoksi. Suomalaiset tarvitsevat viisumin Venäjälle, koska Suomi vaatii viisumin venäläisiltä.

    Suurimmalla osalla maailman maista on “rajat kiinni” eli rajalla tarkastetaan ja päästetään sisään vain ne, jotka tahdotaan maahan ottaa. Suomeen sen sijaan voi kävellä kuka tahansa, ja jos sattumalta joku papereita kyselisi, niin maahan pääsee lopulta ilmankin. Olettaisin, että se on se asia, joka rassaa “rajat kiinni” -väkeä.

    Miksi sitten slogan on vain kahden sanan mittainen yksinkertaistus eikä tuhannen sanan yksityiskohtainen selostus, sitä voinee miettiä. Kaupunkibulevardi koostuu sekin vain kahdesta sanasta, ja senkin moni ymmärtää väärin, osa varmaan tahallaan, mutta sanaa kannattaa silti käyttää, sillä se tuhannen sanan selostus nyt vaan ei ole kovin kätevä joka paikkaan.

    Minusta älylliseen keskusteluun ei vaan kuulu se, että yritetään ymmärtää tarkoituksella väärin sellaisia asioita, joista ei pidetä. Oli kyse sitten rajoista tai vaikka kaupunkibulevardeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 22:59

    Suomeen sen sijaan voi kävellä kuka tahansa,

    Mihin tämä väikte perustuu? Suurin osa maailman ihmisistä tarvitsee Suomeen viisumin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Anonyymi kuluttaja kirjoitti 31.3.2017 kello 19:00

    Osmo Soininvaara:
    Mutta se oikeus pitää siis antaa myös muille maille. Se voi silloin koskea myös suomalaisia. Esuimerkiksi vain tasapuolisuuden vuoksi. Suomalaiset tarvitsevat viisumin Venäjälle, koska Suomi vaatii viisumin venäläisiltä.

    Joo ei. Esimerkiksi USA ei anna viisumivapautta eräiden EU-maiden kansalaisille ja näissä maissa syntyneille, koska näiden maiden viisumihakemuksista hylätään yli 3 prosenttia. Sääntö on aivan oikea ja EU:n ei pitäisi vinkua ja alkaa vaatia tämän perusteella amerikkalaisille viisumia EU:n alueelle vaan katsoa että kyseiset maat laittavat asiansa kuntoon niin, että viisumihakemuksia hylätään vähemmän.

    Jokaisella maalla on oikeus suvereniteettiin maahanmuutossa ja -tulossa. Suomella on jo nyt ongelmia tulijoiden kanssa. Ei niin, etteikö tänne mahtuisi, mutta kun tämä uusi porukka pakkautuu pk-seudulle ja isoimpiin kaupunkeihin, joilla on vaikeuksia asuntotuotannon kanssa ja muutenkin tämä porukka on päässyt yllättämään päättäjät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Pekka T. kirjoitti 31.3.2017 kello 19:01

    hupsis: Tottakai on, kun norsunluutornista katselee ja ihmiset ovat vain rasittavaa typerää massaa häiritsemässä uuden uljaan soininvaaralaisen maailman suunnittelua ja synnyttämistä niin varmasti on vaikeaa ymmärtää.

    Tottakai omista kyvyistään vakuuttunut poliitikko haaveilee keskitetystä vallasta jossa juuri hän on päättämässä, edustuksellinen “missidemokratia” siihen päälle sitten tekemään asemastaan omassa mielessä legitiimi.

    Näin toimii suomalainen keskustelu, valitettavasti. Ei vastata toisten esittämiin argumentteihin, vaan keskitytään väheksymään heitä ja pitämään heidän tavoitteitaan alhaisina.

    Tunteeko nimimerkki “hupsis” käytännön politiikan tekoa? Se on kaikkea muuta kuin eliitin yksimielistä keskitetyn vallan käyttämistä. Se on joskus turhauttavaakin kompromissien vääntämistä. Erilaisten mielipiteiden yhteen sovittamista.

    Totta kai demokratiassa, ja jopa edustuksellisessa demokratiassa, on ongelmansa. Vaan mikä voisi olla parempi vaihtoehto?

    Minä ainakin olen tyytyväinen, kun voin vaaleissa valita puolueen ja ehdokkaan, jotka mahdollisimman hyvin vastaavat omia aatteitani ja ajatuksiani, ja antaa heidän sitten perehtyä moninaisiin päätettäviin asioihin ja ajaa niissä tätä yhteistä linjaamme.

    Kiitos näille ihmisille, jotka jaksavat tätä työtä tehdä huolimatta kaikesta epäasiallisesta sättimisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. vk kirjoitti 31.3.2017 kello 21:42

    Daniel Federley:
    Edustuksellinen demokratia ei oikein toimi, kuten meillä Suomessa olemme saaneet huomata. Mutta suora kansan tahtoon perustuva demokratia toimisi kyllä vielä huonommin.

    Miten niin huonommin? Milloin sitä on Suomessa kokeiltu viimeisen 20 vuoden aikana? Kun katsoo nykyisen systeemimme aikaan saannoksia tämän vuosikymmenen aikana, niin on todennäköistä, että mikä tahansa muu systeemi kuin nykyinen toimisi paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.3.2017 kello 22:53

    että mikä tahansa muu systeemi kuin nykyinen toimisi paremmin.

    Sotilasdiktatuuri?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Syltty kirjoitti 1.4.2017 kello 9:57

    Esimerkiksi arabimaissa, Venezuelassa, Venäjällä, P-Koreassa, Kiinassa ja Kuubassa on näitä “muunlaisia” systeemeitä.

    Pitäisikö niistä tosiaankin ottaa mallia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Pekka T. kirjoitti 1.4.2017 kello 12:09

    Osmo Soininvaara: Sotilasdiktatuuri?

    Tämä on Osmo Soininvaaralta epäilemättä kärjistys, mutta taustalla on todellinen huoli. Jos länsimainen demokratia sortuu niin mitä saamme tilalle? Jonkinlainen diktatuuri on epäilemättä vahva vaihtoehto.

    Meillä otetaan demokratia liikaa itsestäänselvyytenä. Se on kuitenkin sekä ajallisesti että maantieteellisesti poikkeuksellinen ilmiö. Se voi olla yllättävän hauras, varsinkin näinä totuudenjälkeisinä aikoina, kun tunnepohjainen asenne ohittaa tosiasiat.

    Demokratiaa haastetaan jo monessa maassa. Sillä on toki omat ongelmansa, mutta eikö niitäkin kannattaisi ratkoa demokraattisesti?

    Nämä demokratian halveksujat voisivat kertoa oman vaihtoehtonsa. Ihan rehellisesti – annetaanko diktaattorisedän hoitaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.4.2017 kello 12:27

    Tuo sotilasdiktaruuti oli vastaus väitteeseen, että nykyinen demokratia on pahin mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Daniel Federley kirjoitti 1.4.2017 kello 12:12

    Osmo Soininvaara: Mihin tämä väikte perustuu? Suurin osa maailman ihmisistä tarvitsee Suomeen viisumin.

    Niin kuin ne 30 000, jotka kävelivät rajan yli syksyllä 2015?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Pekka T. kirjoitti 1.4.2017 kello 12:30

    Osmo Soininvaara:
    Tuo sotilasdiktaruuti oli vastaus väitteeseen, että nykyinen demokratia on pahin mahdollinen.

    Ymmärsin kyllä, tartuin vain aiheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. vk kirjoitti 1.4.2017 kello 12:49

    Osmo Soininvaara: Sotilasdiktatuuri?

    Parhaimmillaan fiksu sotilasdiktatuurikin olisi parempi.

    Jos yrittäisin nykysysteemimme ongelmia listata, niin vaaleja on aivan liikaa ja liian usein, koska muutosten tekeminen vie vuosia. Liian vähän ehditään saamaan valmiiksi toimeenpanoa, uudistusten seurantaa ja korjaamista ajatellen. Perustuslaki ja sen fundamentalistit jäädyttävät järkevienkin muutosten tekemistä. Politiikka on liian pintajulkisuusvetoista. Liian paljon tehdään huonoja lehmänkauppoja, sullemullediilit pitäisi lailla kieltää. Lobbausorganisaatioilla ja korporaatioilla on liikaa vaikutusvaltaa. Saavutetut edut ja niiden purkamisvaikeus tuhoavat kansantalouden. Lista on loputon.

    Aloittaisin siitä, että presidentin vaalit, eduskunta-, (maakunta-) ja kunnallisvaalit kaikki pidettäisiin samaan aikaan kuuden tai vaikka kahdeksan vuoden välein. Näin vallassa olevilla olisi työrauha ja muutosten tulokset ehtisivät paremmin näkymään ennen seuraavia vaaleja. Voisi olla, että politiikkaan saataisiin enemmän mukaan niitä terävimpiä aivoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Turvapaikanhakijan oleskeluoikeus kirjoitti 1.4.2017 kello 12:51

    Daniel Federley: Niin kuin ne 30 000, jotka kävelivät rajan yli syksyllä 2015?

    Kävelivät rajan yli, asettuivat taloksi ja saivat automaattisesti oleskeluoikeuden? Ei nyt sentään:

    “Kun olet hakenut turvapaikkaa, sinulla on oikeus oleskella Suomessa niin kauan kuin hakemuksesi käsittely kestää. Sinä aikana et voi matkustaa ulkomaille. Jos matkustat, viranomaiset voivat päättää, että hakemuksesi ei ole enää voimassa.

    Saat jäädä Suomeen, jos sinulle myönnetään turvapaikka tai oleskelulupa jollakin muulla perusteella. Jos olosuhteet kotimaassasi ovat sellaiset, että et tarvitse turvapaikkaa eikä oleskeluluvan myöntämiselle ole muitakaan perusteita, hakemuksesi hylätään ja sinut käännytetään Suomesta.”

    Lähde: http://www.infopankki.fi/fi/muutto-suomeen/olen-/turvapaikanhakija

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Catilina kirjoitti 1.4.2017 kello 12:54

    Henkilökohtaisesti näkisin jonkinlaisen caesarismin parhaana, tietysti säilyttäen kunnioittavasti kuolleet ja voimattomat demokraattiset institutiot ja muka kauhistuneena totjuen kuninkaan kruunun, kun sitä tarjottaisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Lauri Kumpulainen kirjoitti 1.4.2017 kello 15:07

    vk: Miten niin huonommin? Milloin sitä on Suomessa kokeiltu viimeisen 20 vuoden aikana? Kun katsoonykyisen systeemimme aikaan saannoksia tämän vuosikymmenen aikana, niin on todennäköistä, että mikä tahansa muu systeemi kuin nykyinen toimisi paremmin.

    Suora demokratia on kivikautinen huutoäänestys, jossa valitaan, että poltetaanko syystetty koivu-, kuusi- vaiko mäntyhalkojen päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Tapio kirjoitti 1.4.2017 kello 18:15

    Catilina:
    Henkilökohtaisesti näkisin jonkinlaisen caesarismin parhaana, tietysti säilyttäen kunnioittavasti kuolleet ja voimattomat demokraattiset institutiot ja muka kauhistuneena totjuen kuninkaan kruunun, kun sitä tarjottaisiin.

    Ei nyt näin pitkälle tarvitse mennä. Kun vakiintuneissa demokratioissa menee tarpeeksi kauan huonosti, esiin astuu valistunut yksinvaltias, kuten Tatcher, Lipponen, Schröder. Annetaan vain meidänkin asioiden mennä päin prinkkalaa, kyllä se siitä.

    Suomen erityispiirre on se, ettei aluehallinto-, m.l. kuntauudistuksia, ole sodan jälkeen voitu tehdä, ellei Kepu ole vallassa, eikä rakenteellisia työmarkkinauudistuksia, elleivät demarit ole pääministeripuolue. Heinäluoma-Rinne-linja tuskin uudistuksiin pystyy, joten odotetaan, odotetaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. Daniel Federley kirjoitti 1.4.2017 kello 19:27

    Turvapaikanhakijan oleskeluoikeus: Kävelivät rajan yli, asettuivat taloksi ja saivat automaattisesti oleskeluoikeuden? Ei nyt sentään:

    “Kun olet hakenut turvapaikkaa, sinulla on oikeus oleskella Suomessa niin kauan kuin hakemuksesi käsittely kestää. Sinä aikana et voi matkustaa ulkomaille. Jos matkustat, viranomaiset voivat päättää, että hakemuksesi ei ole enää voimassa.

    Saat jäädä Suomeen, jos sinulle myönnetään turvapaikka tai oleskelulupa jollakin muulla perusteella. Jos olosuhteet kotimaassasi ovat sellaiset, että et tarvitse turvapaikkaa eikä oleskeluluvan myöntämiselle ole muitakaan perusteita, hakemuksesi hylätään ja sinut käännytetään Suomesta.”

    Lähde: http://www.infopankki.fi/fi/muutto-suomeen/olen-/turvapaikanhakija

    Eli juuri tämä lie se, johon rajat kiinni -porukka tahtoisi muutoksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2017 kello 7:23

    Kannattaa kuitenkin muistaa, että suomalaisia asuu pelkästään Britanniassa enemmän kuin irakilaisia Suomessa. Rajav voivat mennä kiinni myös suomalaisilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Syltty kirjoitti 1.4.2017 kello 20:52

    Valistunut itsevaltius on ihan toimiva ratkaisu niin kauan kun se on valistunut itsevaltius, mutta se kaatuu viimeistään ensimmäiseen valistumattomaan itsevaltiaaseen. Eli se ei kykene uusintamaan itseään.

    Eikä niitä valistuneitakaan itsevaltiaita yleensä kansan hyvinvointi tuppaa niin paljoa kiinnostamaan kuin vaaleista huolissaan olevia poliitikkoja.

    Mikään poliittinen systeemi, jossa ei ole järkeviä takaisinkytkentöjä, ei ole pidemmän päälle tehokas verrattuna kehittyneeseen demokratiaan, josta sellaiset löytyvät. Ja ei, vallankumouksen tai salamurhan pelko ei ole järkevä kannuste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Pekka T. kirjoitti 1.4.2017 kello 23:26

    vk: Parhaimmillaan fiksu sotilasdiktatuurikin olisi parempi.

    Jos yrittäisin nykysysteemimme ongelmia listata, niin vaaleja on aivan liikaa ja liian usein, koska muutosten tekeminen vie vuosia. Liian vähän ehditään saamaan valmiiksi toimeenpanoa, uudistusten seurantaa ja korjaamista ajatellen. Perustuslaki ja sen fundamentalistit jäädyttävät järkevienkin muutosten tekemistä. Politiikka on liian pintajulkisuusvetoista. Liian paljon tehdään huonoja lehmänkauppoja, sullemullediilit pitäisi lailla kieltää. Lobbausorganisaatioilla ja korporaatioilla on liikaa vaikutusvaltaa. Saavutetut edut ja niiden purkamisvaikeus tuhoavat kansantalouden. Lista on loputon.

    Nämä ongelmat ovat sinänsä tosia. Päätösten vaikeus on yksi nykydemokratian ongelmia. Järjestelmä toimi niin kauan kuin jaettavaa riitti. Nyt kun pitäisi supistaa, ovat poliitikot kädettömiä. Ja kansa ymmällään, äänestäen kaiken maailman populisteja.

    Valistunutta diktatuuria usein haikaillaan ratkaisuksi. Vaan olisiko se sitä? Lyhytaikaisesti, ehkä, mutta millä sen saisi pysymään valistuneena?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Catilina kirjoitti 2.4.2017 kello 7:34

    No ei hulluinkaan Rooman keisari uskaltanut heittää täysin lössiksi. Joka Commodutus istui virkansa velvoittamatta tuntikausia kuuntelemansa alamaistensa jaarituksia oikeusjutuissa. Oikeastaan kaikki olivat jotenkin manettaan parempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. mjoki kirjoitti 2.4.2017 kello 9:51

    Osmo Soininvaara:
    Kannattaa kuitenkin muistaa, että suomalaisia asuu pelkästään Britanniassa enemmän kuin irakilaisia Suomessa. Rajav voivat mennä kiinni myös suomalaisilta.

    Aiemmin viittasit viisumivaatimuksissa vastavuoroisuuden periaatteeseen. Oletko aivan tosissasi, että mikäli rajoittaisimme Ruotsista tai Venjältä irakilaisten saapumista Suomeen, niin Iso-Britannia vastavuoroisesti(!) estäisi suomalaisten turistien tai Briteissä työskentelevien saapumisen Heahtrow:n kentälle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.4.2017 kello 10:05

    Huomautan vain, että tällainen hanke on jo meneillään. Britanniasta halutaan häätää siellä työskenteleviä ja opiskelevia EU-kansalaisia pois maasta. Tämä ei siis koske turisteja vaan Britanniaan muuttaneita. Siitähän Brexitissä lähinnä ooli kysymys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Syltty kirjoitti 2.4.2017 kello 11:10

    mjoki: mikäli rajoittaisimme Ruotsista tai Venjältä irakilaisten saapumista Suomeen

    Älä viitsi lässyttää, että rajat-kiinni-rasisteilla olisi tavoitteena vähentää ainoastaan irakilaisten saapumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. mjoki kirjoitti 2.4.2017 kello 12:46

    Syltty: Älä viitsi lässyttää, että rajat-kiinni-rasisteilla olisi tavoitteena vähentää ainoastaan irakilaisten saapumista.

    Jaa… en tarkalleen ottaen ole koskaan keskustellut “rajat kiinni”-henkilöiden kanssa, mutta en usko että he haluaisivat kieltää japanilaisten turistien saapumisen, tai muuttolintujen paluun keväisin. En myöskään usko, että he kriminalisoivat lohien ja muikkujen aluevesirajan ylittämisen. Muikuthan voisivat hakea asyyliä! Sitähän “rajat kiinni” tarkoittaa, jos ainoa tunnustettu argumentti on reductio ad absurdum.

    Näen rajat kiinni liikkeen olevan ensisijaisesti vastaliike 1,5 v sitten tapahtuneelle irakilaisten joukkomuutolle Suomeen, mutta vielä enemmän vastaliike niille suomalaisille jotka sitä kannattivat. Mieltäni on aina askarruttanut se, mikseivät rajakit tunnu vastustavat samalla vakaumuksella maahanmuuttoa Vietnamista, Thaimaasta, Nepalista jne? Miksi he tuntuvat ensisijasesti mouhottavan somaleista ja irakilaisista?

    Jos olet erimieltä, niin toivon sinun esittävän johtopäätöksesi.

    Mitä tulee ylläolevaan kommenttiisi: ymmärrän hyvin, että antipatiat ja kauna jotain tiettyä viiteryhmää kohtaan voivat sumentaa kirjoitustaidon. Se on erittäin surullista, koska olen lukenut sinulta monia tarkkanäköisiä ja loistavia kommentteja vuosien varrelta, ja tiedän että kykenet palojn parempaankin keskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. vk kirjoitti 2.4.2017 kello 13:41

    Osmo Soininvaara:
    Huomautan vain, että tällainen hanke on jo meneillään. Britanniasta halutaan häätää siellä työskenteleviä ja opiskelevia EU-kansalaisia pois maasta. Tämä ei siis koske turisteja vaan Britanniaan muuttaneita. Siitähän Brexitissä lähinnä ooli kysymys.

    Luulenpa vaan, että brexitiä halunneet olisivat tyytyväisiä jos Britanniasta potkaistaisiin ulos entisestä Itä-Euroopasta tulleet siirtolaiset. Suomalaiset ja muut länsieurooppalaiset varmaan saisivat jäädä.

    Eli brexitin syynä on EU:n liian nopea laajeneminen ja Puolan, Romanian, Bulgarian ym. mukaan tulo.

    Brexitin sijaan pitäisi siis tehdä itäeurooppaexit eli peruuttaa v. 2004 ja 2007 laajenemiset. Samalla taitaisi loppua Suomenkin noin 1 miljardin vuosittainen nettomaksu EU:lle. Aika paljon voisi sillä rahalla tehdä kotimaassa hyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Lauri Kumpulainen kirjoitti 2.4.2017 kello 17:12

    Populistit osoittavat, että kansanedustajuudelle pitäisi asettaa tietyt ehdot.

    Ehtoja voisi olla vaikkapa:

    – vähintään alempi korkeakoulututkinto
    – rikosrekisterissä ei mitään merkintöjä
    – ei tuomioita
    – ei maksuhäiriöitä
    – ei konkursseja tms. normirötöstelyä
    – osaa vähintään kolmea kieltä sujuvasti

    Kuinkahan moni nykyisestä kansanedustajasta menisi läpi tästä seulasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Catilina kirjoitti 2.4.2017 kello 17:58

    Edellinenkin on hyvä ajatus. (Lauri K)
    Kansalaisluottamuksen menettämisen voisi myös palauttaa,

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Joo joo kirjoitti 2.4.2017 kello 19:38

    Tämäkin “keskustelu” vahvistaa sen käsitykseni että maahanmuutosta ei voi enää käydä asiallista keskustelua. Se olisi pitänyt käydä kymmenen vuotta sitten, jolloin Halla-aho naulasi kuuluisat teesinsä tietokoneen ruudulle.
    Trump ja Brexitkään eivät näytä saavan tarpeeksi tokeita avoimien rajojen politiikalle, seikka jonka uskon käyvän vielä kalliiksi EU:lle ja erityisesti pohjoismaisille huolenpitovaltioille..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. spottu kirjoitti 2.4.2017 kello 22:40

    vk: Luulenpa vaan, että brexitiä halunneet olisivat tyytyväisiä jos Britanniasta potkaistaisiin ulos entisestä Itä-Euroopasta tulleet siirtolaiset. Suomalaiset ja muut länsieurooppalaiset varmaan saisivat jäädä.

    Kui? Eivät suomalaiset nauti Länsi-Euroopassa mitään erityistä sympatiaa. Historia osoittaa että suomalaiset ovat todella heikoilla silloin kun eurooppalainen solidaarisuus perustuu mutuun eikä sopimuksiin.

    Realisti toteaa että genetiikka on tässä kohtaa meitä vastaan:
    We further separated Europeans into individuals of Finnish and non-Finnish ancestry given the enrichment of this bottlenecked population; the term European hereafter refers to non-Finnish European individuals. [Nature]

    ..eli kannattaa tiukasti yrittää pitää kiinni siitä juridisesta statuksesta joka on EU:ssa saatu eikä turhaan keikuttaa venettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Pekka T. kirjoitti 3.4.2017 kello 10:11

    vk:

    Brexitin sijaan pitäisi siis tehdä itäeurooppaexit eli peruuttaa v. 2004 ja 2007 laajenemiset. Samalla taitaisi loppua Suomenkin noin 1 miljardin vuosittainen nettomaksu EU:lle. Aika paljon voisi sillä rahalla tehdä kotimaassa hyvää.

    Ehkei tätä ehdotusta ole tehty vakavissaan, mutta kommentoin kuitenkin, sillä näkemys on yleinen. Kovin moni kuvittelee, että poistamalla joku ongelmallinen asia siirtyvät siihen menevät rahat automaattisesti kaikkeen muuhun hyvään ja tarpeelliseen.

    Tällaista näkemystä juuri populistit myyvät, vastoin todellisuutta. Monimutkaisessa ja -muotoisessa maailmassa asiat eivät toimi näin yksioikoisesti, minkä britit (ja amerikkalaiset) ovat joutuneet ja joutuvat myös jatkossa huomaamaan. Siksi olisi viisasta hyväksyä tosiasiat poliittisten päätösten pohjaksi, eikä höpöttää mistään vaihtoehtoisista tosiasioista.

    Kysymys siitä onko EU laajentunut liian nopeasti, on silti tärkeä. Tarkoitus on ollut hyvä, ja hyvää on saatukin aikaan, mutta ovatko syntyneet ongelmat sittenkin suurempia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. hupsis kirjoitti 3.4.2017 kello 12:37

    Totta kai demokratiassa, ja jopa edustuksellisessa demokratiassa, on ongelmansa. Vaan mikä voisi olla parempi vaihtoehto?

    Juurihan minä siinä ylempänä kirjoitin siitä. Demokratiassa on hyvä olla suoria elementtejä joilla politiikkojen projektit saadan tarvittaessa torpattua. Lisäksi vallan on hyvä olla hajallaan ja lähellä kansalaista.

    Tällainen systeemi löytyy esimerkiksi Sveitsistä, tulokset puhuvat puolestaan. Täällä minua verottaa eniten kylä jossa asun (n. 3000 asukasta), seuraavaksi eniten Kanttoni ja valtion vero on mitätön ~1%, valtiolla ei myöskään ole kovin paljon valtaa asioihini ja tämä on hyvä asia. Kun poliitikko joutuu oikeasti elämään päätöksiensä kanssa, alkaa järjetön rahan tuhlailu ja läpimätä korruptio kummasti vähenemään.

    Mutta ei siellä hyvinvoivan valtion ja keskusjohdon nimiin vannovassa maassa mitään muutosta saada aikaan, konkurssiin menee. Vapaus on niin vaikea konsepti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. vk kirjoitti 3.4.2017 kello 13:33

    spottu: Kui? Eivät suomalaiset nauti Länsi-Euroopassa mitään erityistä sympatiaa. Historia osoittaa että suomalaiset ovat todella heikoilla silloin kun eurooppalainen solidaarisuus perustuu mutuun eikä sopimuksiin.

    Britanniassa EU-vastaisuus alkoi merkittävämmin nousemaan 2004 ja 2007 laajentumisten jälkeen. Britit ärsyyntyivät puolalaisista putkimiehistä ja romanialaiskerjäläisistä, noin niin kuin esimerkiksi. Tietääkseni kovin montaa suomalaista ei ole britteihin päätynyt paikallisia halvemmalla hommia tekemään tai kerjäämään.

    Pekka T.: Ehkei tätä ehdotusta ole tehty vakavissaan, mutta kommentoin kuitenkin, sillä näkemys on yleinen. Kovin moni kuvittelee, että poistamalla joku ongelmallinen asia siirtyvät siihen menevät rahat automaattisesti kaikkeen muuhun hyvään ja tarpeelliseen.

    Tällaista näkemystä juuri populistit myyvät, vastoin todellisuutta. Monimutkaisessa ja -muotoisessa maailmassa asiat eivät toimi näin yksioikoisesti, minkä britit (ja amerikkalaiset) ovat joutuneet ja joutuvat myös jatkossa huomaamaan. Siksi olisi viisasta hyväksyä tosiasiat poliittisten päätösten pohjaksi, eikä höpöttää mistään vaihtoehtoisista tosiasioista.

    Kysymys siitä onko EU laajentunut liian nopeasti, on silti tärkeä. Tarkoitus on ollut hyvä, ja hyvää on saatukin aikaan, mutta ovatko syntyneet ongelmat sittenkin suurempia?

    2004 ja 2007 laajentumisessa mukaan tulleet maat ovat jokseenkin kaikki nettosaajia EU:ssa. Noiden laajentumisten jälkeen Suomen nettomaksut ovat nousseet vuositasolla noin 600 miljoonaa. Eli mutkat suoriksi, Suomi maksaa kyseisten laajentumisten aiheuttamia tukia. Aivan varmasti ilman näitä laajentumisia Suomella olisi pienemmät nettomaksut ja siten enemmän rahaa johonkin muuhun tai pienempi nettovelanotto. Ja kun tiedetään korruption taso näissä maissa, niin voi arvailla mihin rahoja päätyy.

    Kyseisten laajentumisten suurin ongelma eivät ole nämä nettomaksut. Koko EU:n eksistenssikriisin taustalla ovat nämä laajentumiset. Ilman niitä, päätöksenteko olisi olennaisesti helpompaa ja EU:n talous vahvempi, populistiliikkeet heikompia jne. Tämä sama laajentumisinto keskeisesti aiheutti Ukrainan kriisinkin.

    No, tehtyä ei taida saada tekemättömäksi. Harmi on se, että yksikään poliitikko ei kanna vastuuta eikä edes taida tunnustaa virhettä, esim. Barroso palkattiin Goldman Sachsille ja muut ovat erittäin hyvin eduin eläkkeellä tmv.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Tapio kirjoitti 3.4.2017 kello 15:23

    spottu: Kui? Eivät suomalaiset nauti Länsi-Euroopassa mitään erityistä sympatiaa. Historia osoittaa että suomalaiset ovat todella heikoilla silloin kun eurooppalainen solidaarisuus perustuu mutuun eikä sopimuksiin.

    Realisti toteaa että genetiikka on tässä kohtaa meitä vastaan:
    We further separated Europeans into individuals of Finnish and non-Finnish ancestry given the enrichment of this bottlenecked population; the term European hereafter refers to non-Finnish European individuals. [Nature]

    ..eli kannattaa tiukasti yrittää pitää kiinni siitä juridisesta statuksesta joka on EU:ssa saatu eikä turhaan keikuttaa venettä.

    Useat Englannissa pitkään asuneet tuttavat kertovat, että suhtautuminen heihin, kuten ylipäätänsä ulkomaalaisiin on Brexit-äänestyksen jälkeen kirisristynyt. Kadunmies luokittelee suomalaiset itä-eurooppalaisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Anonymous kirjoitti 3.4.2017 kello 18:16

    Tapio: Useat Englannissa pitkään asuneet tuttavat kertovat, että suhtautuminen heihin, kuten ylipäätänsä ulkomaalaisiin on Brexit-äänestyksen jälkeen kirisristynyt. Kadunmies luokittelee suomalaiset itä-eurooppalaisiksi.

    Se ehkä johtuu siitä, että Suomi on itäeurooppalainen maa ihan maantieteellisesti. Ja suomalaiset itäeurooppalaisia erityisesti henkiseltä kantilta, varsinkin päätöksentekijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. anonilli kirjoitti 4.4.2017 kello 14:27

    vk: Koko EU:n eksistenssikriisin taustalla ovat nämä laajentumiset. Ilman niitä, päätöksenteko olisi olennaisesti helpompaa ja EU:n talous vahvempi, populistiliikkeet heikompia jne. Tämä sama laajentumisinto keskeisesti aiheutti Ukrainan kriisinkin.

    No, tehtyä ei taida saada tekemättömäksi. Harmi on se, että yksikään poliitikko ei kanna vastuuta eikä edes taida tunnustaa virhettä

    EU:n johtava laajentumisen kannattaja oli Iso-Britannia. Suppeampi EU olisi kyennyt päätöksentekoon ja unionin syventämiseen, ja britit eivät halua sitä.
    Vielä viime kesänä, kansanäänestyksen jälkeen, BoJo meni julistamaan Iso-Britannian jatkavan pyrkimyksiään tuoda Turkki EU:n jäsenmaaksi, vaikka itse oltiin lähdössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Pekka Pessi kirjoitti 5.4.2017 kello 2:21

    anonilli: BoJo meni julistamaan Iso-Britannian jatkavan pyrkimyksiään tuoda Turkki EU:n jäsenmaaksi, vaikka itse oltiin lähdössä.

    BoJohan on kolmannen polven turkkilaissiirtolainen, sikäli ymmärrettävää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Tiina kirjoitti 15.6.2017 kello 3:29

    Erastotenes aleksandrialainen: Koska kyse ei ole varsinaisesti “maahanmuutosta”. Kyse on siitä, että jokaisella Euroopan kansalaisella on vapaus valita asuinpaikkansa vapaasti. Se, että puolalainen muuttaa Isoon-Britanniaan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuhmolainen muuttaa Helsinkiin tai vaikka Napoliin.

    Jos tästä oikeudesta luovutaan, tulee EU:sta pelkkä vapaakauppa-alue. Se ei silloin ole se suuri isänmaa, jota me aidot, rehelliset suomalaiset voimme rakastaa.

    EU ei ole mikään isänmaa. Suomi on meidän isänmaa. Suomi on itsenäinen valtio. EU EI OLE VALTIO!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus