Ennustan, ettei Britannia lopulta eroa EU:sta

Olen niin mon­ta ker­taa mis­san­nut hyvän ennus­ta­jan mai­neen, kun en ole ker­to­nut jul­ki­ses­ti käsi­tyk­siä­ni. (esim. Trum­pin valin­ta ja Brexi­tin voit­to) Niin­pä nyt panen itse­ni likoon ja ker­ron, että en usko Bri­tan­nian lopul­ta eroa­van EU:sta.

Sopi­mus­neu­vot­te­lut tule­vat osoit­ta­maan, että Brexit-puo­li esit­ti kat­teet­to­mia käsi­tyk­siä sii­tä, mil­lä ehdoil­la Bri­tan­nia pää­si­si nouk­ki­maan rusi­noi­ta pul­las­ta. Gol­fia har­ras­ta­va­na maa­na he var­maan­kin ymmär­tä­vät, ettei ole sel­lais­ta golfklu­bia, jos­sa ulko­puo­li­set pelai­si­vat parem­mil­la ehdoil­la kuin klu­bin jäse­net. (Suo­mes­ta nii­tä­kin löy­tyy, mut­ta se on eri asia.)

Kan­sal­li­nen katu­mi­nen toteu­te­taan niin, että Bri­tan­nian hal­li­tus vie neu­vot­te­luis­sa syn­ty­neen kata­stro­faa­li­sen sur­kean sopi­muk­sen uuteen kan­sa­nää­nes­tyk­seen ja kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä kan­sa päät­tää pysyä EU:ssa.

Tämä on myös oikea vai­he kan­sa­nää­nes­tyk­sel­le. Ovat­han vaih­toeh­dot sil­loin tiedossa.

207 vastausta artikkeliin “Ennustan, ettei Britannia lopulta eroa EU:sta”

  1. Jos näin kävi­si tar­koit­tai­si se samal­la sitä, että Toryt hajoa­vat kah­tia. En usko, että näin pit­käl­le ollaan val­mii­ta mene­mään joten oma kil­pai­le­va ennus­tuk­se­ni on, että Toryt vie­vät UK:n Brexi­tiin väki­sin. Mak­saa mitä mak­saa, ja kyl­lä­hän se tot­ta­vie maksaa.

  2. Otan tähän lai­va­ver­tauk­sen kun ker­ran kyse on Bri­tan­nias­ta. Kap­tee­nil­la on kak­si mah­dol­li­suut­ta kun köy­det on irroitettu:

    1) läh­teä­kö koh­ti tun­te­mat­to­mia vesiä, joil­la ris­kit ovat suu­ret mut­ta rikas­tu­mis­nä­ky­mät pie­net vai
    2) pala­ta­ko sata­maan vaik­ka suu­rin osa lai­van osak­kais­ta on kiih­keäs­ti vaa­ti­nut mat­kaan lähtemistä.

    Jos kap­tee­ni valit­see kak­ko­sen, edes­sä on pot­kut ja ties kuin­ka kau­an kes­tä­vä kapinamieliala. 

    Ykkös­vaih­toeh­to sen­tään takaa en että men­nään edes jon­ne­kin eikä käy­te­tä aikaa tap­pe­le­mi­seen ja juonitteluun.

  3. Voi­han se men­nä niin­kin, kun kan­sa­nää­nes­tys ker­ran oli vain neu­voa anta­va, että par­la­ment­ti äänes­tää eron nurin. Oikeus­han päät­ti, että eroon tar­vi­taan par­la­men­tin päätös.

  4. Täs­mäl­leen samaan arvioon olen itse­kin päätynyt.

    Ensik­si vain pitää käy­dä sata­näy­tök­si­nen poliit­ti­nen teat­te­ri sii­tä miten vai­kei­ta neu­vot­te­lut ovat, miten pal­jon ver­ta ja kyy­ne­lei­tä on neu­vot­te­lu­tu­lok­sen saa­vut­ta­mi­sek­si vuodatettu.

    Neu­vot­te­lu­jen lop­pu­tu­los on sil­ti niin sur­kea, että Uki­pin kan­nat­ta­jis­ta­kin enem­mis­tö puol­taa jäse­nyy­den jatkoa.

    Teat­te­ri tar­vi­taan, jot­ta pää­mi­nis­te­ri May & Co voi­vat kai­kes­ta huo­li­mat­ta esiin­tyä san­ka­rei­na ja todis­taa pelas­ta­neen­sa Bri­tan­nia yhte­näi­se­nä ja estä­neen­sä katastrofin.

    Raa­dol­lis­ta on se, että Lon­toon Cityn pank­ki­maa­il­ma on niin tär­keä (= sen vai­ku­tus­val­ta polii­tik­koi­hin) Bri­tan­nial­le, että sen säi­lyt­tä­mi­sek­si äänes­te­tään vaik­ka kol­man­nen kerran.

  5. Onko se lail­li­ses­ti mah­dol­lis­ta? Voi­ko 50 artiklaa perua muu­ten kuin hake­mal­la jäse­nyyt­tä uute­na maana.

    1. Jos Bri­tan­nia halu­aa jää­dä, jäsen­maat voi­vat muut­taa pykä­liä vaik­ka yksi­mie­li­ses­ti. Nyt ne uhkaa­vat muut­taa maan­sa vero­pa­ra­tii­sik­si ymmär­tä­mät­tä, että se voi joh­taa entis­tä suu­rem­paa eristämiseen.

  6. Todel­la mie­len­kiin­toi­nen aja­tus. Kan­na­tan edus­tuk­sel­lis­ta demo­kra­ti­aa ja sik­si vie­ras­tan kan­sa­nää­nes­tyk­siä (muu­ten kuin jois­sain tar­koin har­ki­tuis­sa tilan­teis­sa). Täs­sä sel­lai­nen voi­si todel­la syn­tyä, kun bri­tit ero­neu­vot­te­lu­jen jäl­keen oikeas­ti tie­täi­si­vät mis­tä äänestää.

    Minä olen näi­nä totuu­den­jäl­kei­si­nä aikoi­na huo­man­nut, etten osaa ennus­taa muu­ta kuin sen, että ihan mitä tahan­sa voi vaa­leis­sa sat­tua. Niin­pä, toi­sin kuin näkö­jään poliit­ti­nen eliit­ti, pidin itses­tään sel­vä­nä, että var­sin­kin brexi­til­lä mut­ta jos­sain mää­rin myös Trum­pil­la oli mah­dol­li­suus voittaa.

    Nykyi­sel­lään, kun kan­sa län­si­mais­sa on yleis­tyy­ty­mä­tön­tä, ovat kan­sa­nää­nes­tyk­set usein demo­kra­tian irvi­ku­via. Kan­sa kun kes­kit­tyy niis­sä lähin­nä näpäyt­tä­mään vallanpitäjiä.

    Suu­ri kysy­mys toki on, kun siis iso osa kan­saa on perus­tyy­ty­mä­tön­tä, että mitä pitäi­si teh­dä? Ongel­mat kun ovat suu­ria mut­ta rat­kai­sut eivät ole helppoa.

  7. Voi olla, että yrit­tä­vät nyt kie­mur­rel­la irti lopul­li­ses­ta ero­pää­tök­ses­tä. Täs­sä muu­ta­mia hyviä vinkkejä:

    Ote­taan käyt­töön siir­ty­mä­ai­ka esim 20 vuot­ta. Sen­jäl­keen voi­daan unoh­taa koko juttu.

    Ker­ro­taan kan­sal­le, että nyt on tulos­sa huo­not ehdot eros­sa. Tode­taan nöy­räs­ti uusi tilan­ne ja peru­taan kaik­ki suu­ret puheet. Polii­ti­kot voi­vat pes­tä käten­sä jär­jes­tä­mäl­lä uuden kansanäänestyksen. 

    Täl­lä het­kel­lä on vain odo­tet­ta­va ja ihme­tel­tä­vä, mitä Trump saa aikaan.

  8. Tun­ne voit­taa. Bri­tit ovat kaut­ta his­to­rian epäil­leet man­te­reen mah­ta­jia ja pel­kää­vät nyt nii­tä haas­tei­ta jot­ka koh­taa­vat Euroop­paa. En usko että he halua­vat enää sitou­tua. He kat­se­le­vat salaa Atlan­tin taa.

  9. Pek­ka T. tii­viis­ti omat­kin tun­te­muk­se­ni erinomaisesti.

    Kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat demo­kra­tian irvi­ku­via. Edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa on valit­tu kan­san­edus­ta­jat, jot­ta edes asiois­ta päät­tä­vil­lä oli­si mah­dol­li­suus paneu­tua vai­kei­siin ja moni­mut­kai­siin asia­ko­ko­nai­suuk­siin. Edes kaik­ki kan­san­edus­ta­jat eivät voi paneu­tua kaik­kiin asioi­hin, vaan isois­sa puo­lueis­sa edus­ta­jat eri­kois­tu­vat omiin eri­tyi­sa­luei­siin­sa ja kul­loin­kin ao. alan spe­sia­lis­tit pää­se­vät mää­rit­tä­mään puo­lu­een linjaa.

    Kan­san­edus­ta­jil­le annet­tua val­taa seu­raa myös vas­taa­va vas­tuu. On pahin­ta mah­dol­lis­ta pel­ku­ruut­ta ja rin­ta­ma­kar­ku­ruut­ta luo­vut­taa omal­le kon­tol­le annet­tu pää­tös­val­ta takai­sin kan­sal­le, joka ei voi ja jon­ka ei kuu­luu­kaan voi­da arvioi­da pää­tös­ten kaik­kia vaikutuksia.

    Toi­von myös brexi­tis­sä käy­vän niin kuin Osmo ennus­taa. Pidän itse­kin tätä toden­nä­köi­sem­pä­nä vaih­toeh­to­na, mut­ta en ollen­kaan var­ma­na. “Kan­san” type­ryyt­tä on täl­lai­sis­sa tun­ne­pi­toi­sis­sa asiois­sa vai­kea yliarvioida.

    Jos brexit jää toteu­tu­mat­ta, niin sil­loin sitä val­mis­te­le­vaan teat­te­riin tulee mak­set­tua jär­kyt­tä­vä hin­ta täs­tä näen­näis­de­mo­kraat­ti­ses­ta kan­sa­nää­nes­tyk­ses­tä. Tosin on hin­ta jär­kyt­tä­vän kova sii­nä­kin tapauk­ses­sa, että brexit toteutuu.

    Niin tai näin, brexit on aina­kin lähi­his­to­rias­sa paras esi­merk­ki sii­tä, että kan­sa­nää­nes­tyk­set pitäi­si kiel­tää — mie­lel­lään lailla.

  10. Miten käy neu­vot­te­lun jos tie­de­tään että tulos kaa­de­taan suu­rel­la toden­nä­köi­syy­del­lä.? Kuka viit­sii vään­tää sopimusta?

  11. Itse taas ennus­tan, että Bri­tan­nia läh­tee EU:sta ja nime­no­maan kovan Brexi­tin kaut­ta. Saa­rel­la on nyt jo yhä enem­män lii­keh­din­tää sii­hen suun­taan, että EU voi ns. pitää tunk­kin­sa. Samal­la moni englan­nin­kie­li­nen maa on lupail­lut Bri­tan­nial­le nope­aa kaup­pa­so­pi­mus­ta Brexi­tin jäl­keen, vii­mei­sim­pä­nä Austra­lia. Saman­lais­ta vies­tiä on ker­to­nut myös Yhdys­val­tain uusi hal­lin­to, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­män­kin lis­tan kär­jes­sä kuin hän­nil­lä kaup­pa­neu­vot­te­luis­sa. Jo pel­käs­tään Austra­lia, USA, Uusi-See­lan­ti, mah­dol­li­ses­ti Kana­da, muo­dos­taa Bri­tan­nial­le mer­kit­tä­vän kau­pan­käyn­tia­lu­een. Lisäk­si kaup­pa onnis­tuu tie­tys­ti Euroop­paan­kin esim. WTO-säännöillä.

    Bri­tan­nia tulee pär­jää­mään unio­nin ulko­puo­lel­la parem­min kuin hyvin, ja se vii­meis­tään alkaa hajot­ta­maan myös kär­vis­te­le­vää EU:ta lopul­li­ses­ti. Täs­tä EU-eliit­ti voi syyt­tää vain itse­ään. On sel­vää, että jos unio­ni ei tuo­ta kan­sa­lai­sil­leen (suu­rim­mal­le osal­le, ei vain elii­til­le) kon­kreet­tis­ta lisä­ar­voa, se lak­kaa ole­mas­ta. EU:n pitäi­si­kin kes­kit­tyä nyt paran­ta­maan nii­tä aluei­ta, jos­sa sii­tä todel­la on hyö­tyä, kuten talous ja tur­val­li­suus, ja jät­tää kai­ken­lai­nen muu puu­has­te­lu pai­kal­lis­ten par­la­ment­tien vas­tuul­le. Tämä tar­koit­taa väis­tä­mät­tä myös huma­ni­taa­ri­sen maa­han­muu­ton hal­lin­taan saat­ta­mis­ta taval­la tai toi­sel­la ja ajan tuh­laa­mi­sen lopet­ta­mis­ta jär­jet­tö­mien hank­kei­den koh­dal­la (esim. Junc­ke­rin “kai­kil­le ilmai­nen wifi”, oikeasti?).

    Lisäk­si Euroo­pan fede­ra­lis­tien pitää nyt lait­taa unel­man­sa hyl­lyl­le aina­kin tila­päi­ses­ti ja kehit­tää ja yhdis­tää EU:ta niin pal­jon kuin mah­dol­lis­ta, niil­lä aske­lil­la joi­ta sen jäse­net ovat val­mii­ta otta­maan. Uni­ted sta­tes of Euro­pe ‑ajat­te­lun sijaan pää­mää­räk­si voi­si ottaa: Sta­tes of Euro­pe, United.

  12. The­re­sa Mayn hal­li­tus ei ole edes akti­voi­tu­nut Artikla 50:tä vaik­ka sen piti teh­dä se tam­mi­kuus­sa 2017. Osmon ennus­tus voi men­nä nap­piin tai sit­ten Mayn hal­li­tus yksin­ker­tai­ses­ti kaatuu.

  13. Jos Bri­tan­nia tulee eroil­moi­tuk­sen jätet­ty­ään toi­siin aja­tuk­siin, niin van­ho­jen jäse­nyy­seh­to­jen säi­lyt­tä­mi­nen voi osoit­tau­tua han­ka­lak­si. Yksi­mie­li­syys­vaa­ti­mus kuu­los­taa nimit­täin sil­tä, että sen jäl­keen alka­vat neu­vot­te­lut jäse­nyy­den säi­lyt­tä­mi­sen ehdois­ta. Moni jäsen­maa halu­aa var­maan­kin voit­taa jotain Bri­tan­nian kus­tan­nuk­sel­la niis­sä neuvotteluissa.

  14. Niin tai näin, brexit on aina­kin lähi­his­to­rias­sa paras esi­merk­ki sii­tä, että kan­sa­nää­nes­tyk­set pitäi­si kiel­tää – mie­lel­lään lailla.”

    Täs­tä olen eri miel­tä. Oli­si­ko lii­kaa vaa­dit­tu, että kam­pan­joi­vat polii­ti­kot puhui­si­vat tot­ta? Brexit-kam­pan­ja on irvi­ku­va rehel­li­ses­tä kam­pan­join­nis­ta, Trump­pi toi­nen. Help­po ennus­taa, että sama tyy­li yleis­tyy siel­lä sun tääl­lä, jos tähän ei lain­sää­dän­nöl­lä puu­tu­ta. Eli valeh­te­lu on anka­ras­ti kri­mi­na­li­soi­ta­va. Suo­mi voi­si näyt­tää esimerkkiä.

  15. Out­si­der: Ote­taan käyt­töön siir­ty­mä­ai­ka esim 20 vuot­ta. Sen­jäl­keen voi­daan unoh­taa koko juttu.

    Näin­hän kävi ruot­sa­lais­ten äänes­tet­tyä 1980 ydin­e­ner­gias­ta luopumisesta,

    1. Ruot­sis­sa on edel­leen voi­mas­sa kan­sa­nää­nes­tys­tu­los, jos­sa kan­sa päät­ti, ettei maa siir­ry oikean­puo­lei­seen liikenteeseen.

  16. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos Bri­tan­nia halu­aa jää­dä, jäsen­maat voi­vat muut­taa pykä­liä vaik­ka yksi­mie­li­ses­ti. Nyt ne uhkaa­vat muut­taa maan­sa vero­pa­ra­tii­sik­si ymmär­tä­mät­tä, että se voi joh­taa entis­tä suu­rem­paa eristämiseen. 

    Ero­neu­vot­te­lu­jen suu­ri suden­kuop­pa onkin tämä ero­me­net­te­lyn juri­di­nen luon­ne. Kun Bri­tan­nia esit­tää eroil­moi­tuk­sen, kyse on peruut­ta­mat­to­mas­ta toi­men­pi­tees­tä. Sen jäl­keen ero astuu auto­maat­ti­ses­ti voi­maan tasan kah­den vuo­den kulut­tua, jol­lei­vät kaik­ki EU-maat ja par­la­ment­ti pää­tä yksi­mie­li­ses­ti ottaa Bri­tan­ni­aa takai­sin tai sal­lia neu­vot­te­lu­jen pitenevän.

    Sak­sa ja Rans­ka ovat teh­neet sel­väk­si, että eros­ta ei neu­vo­tel­la ennen kuin eroil­moi­tus on annet­tu. Tämän ilmoi­tuk­sen jäl­keen bri­teil­lä ei ole kädes­sään kuin huo­no­ja kort­te­ja. Valit­ta­va­na on Sak­san ja Rans­kan sane­le­ma sopi­mus tai sit­ten “tosi kova” Brexit: ero ilman sopi­mus­ta. Lisä­ris­ki­nä on lisäk­si se, että jokin pie­nem­pi maa päät­tää kopla­ta Brexit-sopi­muk­sen omiin asioi­hin­sa ja pakot­taa sopi­muk­set­to­man Brexi­tin ihan puo­li­va­hin­gos­sa. Tämän rati­fioin­ti­pro­ses­sin ennus­ta­mat­to­muu­den vuok­si todel­li­nen neu­vot­te­luai­ka onkin vain vuo­si. Toi­nen vuo­si on varat­ta­va rati­fioin­ti­kier­rok­seen ja lehmänkauppoihin.

    Jos bri­tit teke­vät äärim­mäi­sen kovan, sopi­muk­set­to­man brexi­tin, lop­pu­tu­los on todel­la han­ka­la. Tämän jäl­keen EU:lla ja Bri­tan­nial­la ei oli­si lain­kaan kaup­pa­so­pi­mus­ta, bri­tit eivät oli­si WTO:n jäse­niä eikä EU:ssa asu­vil­la brit­ti­kan­sa­lai­sil­la tai Bri­teis­sä asu­vil­la euroop­pa­lai­sil­la oli­si enää mitään lail­li­sia oikeuk­sia perus­ih­mi­soi­keuk­sien lisäk­si. Nämä oikeu­det mää­ri­tel­täi­siin Bri­teis­sä ja EU:ssa kum­man­kin osa­puo­len omal­la sisäi­sel­lä lain­sää­dän­nöl­lä. Samoin tul­lit ja esim. varain­siir­to­ja kos­ke­va sään­te­ly mää­ri­tel­täi­siin yksipuolisesti.

    Lop­pu­tu­lok­se­na on se, että jo nyt Isos­sa-Bri­tan­nias­sa ole­vat omis­tuk­set tai esim. yri­tyk­sen hal­lin­toe­li­mis­sä istu­vat bri­tit ja jopa brit­ti­läi­set työn­te­ki­jät muo­dos­ta­vat arvaa­mat­to­man suu­ren poliit­ti­sen ris­kin. On peri­aat­tees­sa mah­dol­lis­ta, että brit­ti menet­tää työ­lu­pan­sa ja jou­tuu läh­te­mään maas­ta, kun brexit koittaa.

  17. Tuo­mas: Samal­la moni englan­nin­kie­li­nen maa on lupail­lut Bri­tan­nial­le nope­aa kaup­pa­so­pi­mus­ta Brexi­tin jäl­keen, vii­mei­sim­pä­nä Austra­lia. Saman­lais­ta vies­tiä on ker­to­nut myös Yhdys­val­tain uusi hal­lin­to, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­män­kin lis­tan kär­jes­sä kuin hän­nil­lä kauppaneuvotteluissa. 

    Onhan se nyt sano­mat­ta­kin sel­vää, että Bri­tan­nia tulee ole­maan kaik­kien län­si­mai­den kaup­pa­neu­vot­te­luis­sa sijal­la 1, kos­ka sil­lä ei ole min­kään­lais­ta sopi­mus­ta kenen­kään kanssa.

    Se ei sil­ti tar­koi­ta, että tuol­lai­sia sopi­muk­sia neu­vo­tel­laan muu­ta­mas­sa kuu­kau­des­sa, vaik­ka oli­si kuin­ka pal­jon hyvää tah­toa muka­na. Kyl­lä jokai­ses­sa maas­sa on pit­kä lis­ta lob­ba­rei­ta, jot­ka halua­vat tul­le­ja tuot­teil­le X ja nii­tä pois tuot­teil­ta Y ja niin ees­päin ja niin eespäin.

  18. Että brexit oli­si sekin vain yksi­näi­nen susi 🙂

  19. Jos näin käy, niin saa­vat­ko tin­git­tyä parem­mat ehdot? Jos saa­vat, niin muut­kin net­to­mak­sa­jat tule­vat var­mas­ti köyt­tä­mään tätä all-in taktiikkaa…

  20. Vesa:
    Help­po ennus­taa, että sama tyy­li yleis­tyy siel­lä sun tääl­lä, jos tähän ei lain­sää­dän­nöl­lä puu­tu­ta. Eli valeh­te­lu on anka­ras­ti kri­mi­na­li­soi­ta­va. Suo­mi voi­si näyt­tää esimerkkiä.

    Eli Paa­vo Lip­po­nen tuo­miol­le, kun hän ennen EU-kan­sa­nää­nes­tys­tä sanoi että EU-jäse­nyys ei tar­koi­ta mar­kas­ta luopumista.

  21. Usko­taan, että EU hoi­taa meil­le talous­kas­vua. Voim­me rau­has­sa kes­kit­tyä rahan käyt­töön. Tämä on paha ja vahin­gol­li­nen har­ha. Maa­il­mas­sa val­lit­see darwi­nis­ti­nen kil­pai­lu, jos­sa jokai­nen maa aja­koon omaa etuaan.
    Suo­sit­te­len his­to­rian tut­kis­ke­le­mis­ta, voi lukea eri­lai­sis­ta lii­tois­ta ja sopimuksista.
    Muu­ten olen huo­man­nut, että Ruot­si alkaa puhua kau­niis­ti soti­la­syh­teis­työs­tä aina kun Suo­mel­la on len­to­ko­ne­kaup­po­ja tekeillä.

  22. Mul­la on sel­lai­nen tun­ne että Bri­tan­nia yrit­tää koo­ta jon­kin­lai­sen kil­pai­le­van yhtei­sön EU:lle, hou­ku­tel­la sii­hen lähi­naa­pu­rit kuten Irlan­nin, Islan­nin ja Nor­jan, ja mah­dol­li­ses­ti muut Poh­jois­maat. Vähän kuten EFTA aikoinaan.

  23. Mik­si EU ei yksin­ker­tai­ses­ti sal­li Bri­tan­nial­le ja muil­le haluk­kail­le mail­le rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­sii­vi­suu­den se kokee aiheut­ta­van vaka­viua ongel­mia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA? Mik­si täs­tä vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta pide­tään kyn­sin ja ham­pain kiin­ni, vaik­ka sel­lai­nen ei yleen­sä ole mis­sään vapaa­kaup­pa­so­pi­muk­sis­sa­kaan ehto­na ja vaik­ka vapaa maa­han­muut­to sel­väs­ti­kin usein aiheut­taa suu­ria ongel­mia mm. asun­to­jen hin­ta­ta­soon, ter­vey­den­huol­to­jär­jes­tel­män toi­mi­vuu­teen, sosi­aa­li­me­no­jen kas­va­mi­seen yms? Ei huo­nois­ta asiois­ta kiin­ni­pi­tä­mi­ses­sä ole mitään järkeä.

  24. Tuo­mas: Samal­la moni englan­nin­kie­li­nen maa on lupail­lut Bri­tan­nial­le nope­aa kaup­pa­so­pi­mus­ta Brexi­tin jäl­keen, vii­mei­sim­pä­nä Austra­lia. Saman­lais­ta vies­tiä on ker­to­nut myös Yhdys­val­tain uusi hal­lin­to, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­män­kin lis­tan kär­jes­sä kuin hän­nil­lä kaup­pa­neu­vot­te­luis­sa. Jo pel­käs­tään Austra­lia, USA, Uusi-See­lan­ti, mah­dol­li­ses­ti Kana­da, muo­dos­taa Bri­tan­nial­le mer­kit­tä­vän kaupankäyntialueen. 

    Eivät nämä rii­tä. Sitä pait­si kah­den­vä­li­set neu­vot­te­lut ovat raa­kaa peliä, vaik­ka ne hyvän­tah­toisk­si käde­no­jen­nuk­sik­si kuvat­tai­siin­kin. Uuden See­lan­nin kans­sa syn­tyy var­maan bri­teil­le edul­li­nen sopi­mus, USA:n ja Kana­dan kans­sa tuskin.

  25. Vesa:
    “Niin tai näin, brexit on aina­kin lähi­his­to­rias­sa paras esi­merk­ki sii­tä, että kan­sa­nää­nes­tyk­set pitäi­si kiel­tää – mie­lel­lään lailla.”

    Täs­tä olen eri miel­tä. Oli­si­ko lii­kaa vaa­dit­tu, että kam­pan­joi­vat polii­ti­kot puhui­si­vat tot­ta? Brexit-kam­pan­ja on irvi­ku­va rehel­li­ses­tä kam­pan­join­nis­ta, Trump­pi toi­nen. Help­po ennus­taa, että sama tyy­li yleis­tyy siel­lä sun tääl­lä, jos tähän ei lain­sää­dän­nöl­lä puu­tu­ta. Eli valeh­te­lu on anka­ras­ti kri­mi­na­li­soi­ta­va. Suo­mi voi­si näyt­tää esimerkkiä.

    On lii­kaa vaa­dit­tu. Sen näkee ihan käy­tän­nös­sä — valitettavasti.

    Perus­te­len vie­lä myös hiu­kan lisää omaa näke­mys­tä­ni, mut­ta myön­nän heti alkuun, että kan­sa­nää­nes­tys­ten esit­tä­mi­nen lail­la kiel­let­tä­väk­si oli sen­tään hiu­kan lii­an kär­ke­väs­ti sanottu.

    Nor­maa­lien kan­sa­lais­ten — joi­ta on lähes 100 % kan­sas­ta — ei voi olet­taa osaa­van, jak­sa­van, ehti­vän ja pys­ty­vän paneu­tu­maan pää­tök­sen­te­koon lähes­kään niin syväl­li­ses­ti kuin aidos­ti perus­tel­lun pää­tök­sen teke­mi­nen edellyttäisi.

    Jos pide­tään brexit-äänes­tys­tä esi­merk­ki­nä, niin jokai­sen äänioi­keu­te­tun oli­si pitä­nyt pys­tyä hah­mot­ta­maan, että rat­kai­suun vai­kut­ta­vat ero­pää­tös­tä vää­jää­mät­tä seu­raa­vat kym­me­net kaup­pa­neu­vot­te­lut, jois­ta moni on todel­la mit­ta­va ja vai­kea vään­tö. Oli­si pitä­nyt ana­ly­soi­da miten EU rea­goi ero­pää­tök­seen: miten toden­nä­köi­ses­ti anne­taan poi­mia rusi­nat pul­las­ta, mil­lai­sia ehto­ja nykyi­siä kaup­pa­suh­tei­ta lähei­ses­ti­kään vas­taa­val­le kaup­pa­so­pi­muk­sel­le ase­te­taan esim. vapaan liik­ku­vuu­den tai sosi­aa­li­tur­van suh­teen. Oli­si pitä­nyt arvioi­da mil­lais­ta mak­sua vapaa-kaup­pa-alu­eel­le pää­sys­tä tulee jat­kos­sa mak­saa, vaik­ka EU-jäsen­mak­sun mak­sa­mi­nen päät­tyi­si­kin. Oli­si pitä­nyt pys­tyä ana­ly­soi­maan rahoi­tus­sek­to­rin osit­tai­nen vetäy­ty­mi­nen Lon­toon Citys­tä ja sen vai­ku­tuk­set Bri­tan­nian talou­teen, samoin kan­sain­vä­lis­ten yri­tys­ten inves­toin­tien laan­tu­mi­nen ja työ­paik­ko­jen siir­to­jen laa­juus. Oli­si pitä­nyt sisäis­tää pun­nan tule­va deval­voi­tu­mi­nen ja sen vai­ku­tus hyö­dyk­kei­den hin­toi­hin, ulko­maan­mat­koi­hin ym. Oli­si pitä­nyt poh­tia skot­tien uuden itse­näi­syy­sää­nes­tyk­sen mah­dol­li­suut­ta ja samoin esim. Poh­jois-Irlan­nin tai Gibral­ta­rin tilannetta.

    Tuos­sa oli vain pari pääl­lim­mäi­sin­tä, jos­kin ehkä kaik­kein mer­ki­tyk­sel­li­sin­tä, asi­aa. Näi­den ymmär­tä­mi­nen ja poh­ti­mi­nen on täys­päi­väi­ses­ti palk­ka­työ­nä­kin (kan­san­edus­ta­jal­le) enem­män kuin riit­tä­vän vai­ke­aa. Perus­kan­sa­lai­sel­la ei ole edes edel­ly­tyk­siä hah­mot­taa näi­tä asioi­ta vaik­ka aikaa olisikin.

    Kun kam­pan­join­ti­kin on kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä tyy­pil­li­ses­ti raken­net­tu tun­tei­den ja jopa laa­ja­mit­tai­sen val­hei­den ver­kon pääl­le, niin oli­si pitä­nyt pys­tyä hah­mot­ta­maan mikä osa kam­pan­jois­ta on tot­ta ja mikä höt­töä. Edes tähän kaik­kein hel­poim­paan osaan ei sel­väs­ti ollut eväi­tä. Edel­leen pysyn kan­nas­sa­ni, ettei pitäi­si­kään olla eikä sel­lais­ta siis kuu­lui­si edellyttääkin.

    Kai­ken tämän valos­sa on vain vai­kea näh­dä, että “kan­san” teke­mä pää­tös voi­si olla parem­min perus­tel­tu kuin kan­san­edus­ta­jien ratkaisu.

  26. Jos Bri­tan­nia ero­aa EU:sta niin seu­raa­jia toden­nä­köi­ses­ti löy­tyy, EU ajau­tuu kaa­ok­seen ja hajo­aa. Ennen Suo­men taan­nois­ta EU-jäse­nyy­sää­nes­tys­tä enna­koin EU:n hajoa­van vie­lä elin­ai­ka­na­ni, jota täl­lä het­kel­lä lie­nee jäl­jel­lä muu­ta­mia kym­me­niä vuosia.

    Kun kat­soo EU:n sur­kea­ta tilan­net­ta ja toi­min­ta­ky­kyä niin ymmär­rän kyl­lä hyvin Bri­tan­nian ero­pro­jek­tin. Jos visio­na on, että EU joka tapauk­ses­sa tulee hajoa­maan, niin ehkä on hyvä irrot­tau­tua sii­tä ennen suur­ta kaaosta.

    Bri­tan­nias­sa tie­tys­ti poh­di­taan mikä on vaih­toeh­to EU:lle. Yksi vaih­toeh­to oli­si Sin­ga­po­ren kal­tai­nen (lie­vä) vero­pa­ra­tii­si Man­ner-Euroo­pan kyl­jes­sä. Eli jat­kos­sa­kin yrit­tää poi­mia rusi­nat pullasta.

    Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: Ero­neu­vot­te­lu­jen suu­ri suden­kuop­pa onkin tämä ero­me­net­te­lyn juri­di­nen luon­ne. Kun Bri­tan­nia esit­tää eroil­moi­tuk­sen, kyse on peruut­ta­mat­to­mas­ta toi­men­pi­tees­tä. Sen jäl­keen ero astuu auto­maat­ti­ses­ti voi­maan tasan kah­den vuo­den kulut­tua, jol­lei­vät kaik­ki EU-maat ja par­la­ment­ti pää­tä yksi­mie­li­ses­ti ottaa Bri­tan­ni­aa takai­sin tai sal­lia neu­vot­te­lu­jen pitenevän.

    EU:n vah­vin luon­teen­piir­re on se, että mit­kään sopi­muk­set eivät ole pitä­viä. Kai­kes­ta voi­daan neu­vo­tel­la, sopia uudes­taan, teh­dä poik­keuk­sia jne. Kai­kis­ta sank­tiois­ta sopi­muk­siin liit­tyen voi­daan luopua. 

    Täs­tä syys­tä EU on nykyi­ses­sä krii­sis­sään ja euro­krii­si­kin joh­tuu aivan täs­tä samas­ta asiasta.

    R.Silfverberg:
    Mul­la on sel­lai­nen tun­ne että Bri­tan­nia yrit­tää koo­ta jon­kin­lai­sen kil­pai­le­van yhtei­sön EU:lle, hou­ku­tel­la sii­hen lähi­naa­pu­rit kuten Irlan­nin, Islan­nin ja Nor­jan, ja mah­dol­li­ses­ti muut Poh­jois­maat. Vähän kuten EFTA aikoinaan. 

    Minul­le ja Suo­mel­le paluu EFTAan sopii mai­nios­ti, Nato-jäse­nyy­del­lä täydennettynä.

    Åbo­ri­gi­naa­li: Eli Paa­vo Lip­po­nen tuo­miol­le, kun hän ennen EU-kan­sa­nää­nes­tys­tä sanoi että EU-jäse­nyys ei tar­koi­ta mar­kas­ta luopumista. 

    Ei kai Lip­po­nen tuos­sa asias­sa valah­del­lut, eihän Ruot­si otta­nut euroa vaik­ka jäse­nyys kel­pa­si­kin. Sen sijaan Lip­po­nen ja Sau­li Nii­nis­tö jou­tai­si­vat vie­lä­kin tuo­miol­le Suo­men euro­jä­se­nyys­pää­tök­sen teke­mi­ses­tä. Perus­tus­la­ki jäi nou­dat­ta­mat­ta kun euroon siir­ty­mi­nen edel­lyt­ti perus­tus­lain muuttamista.

  27. Pitäi­si­kö jär­jes­tää vaa­lit, jois­sa Suo­men ja Venä­jän kan­sa­lai­set sai­si­vat äänes­tää, liit­tyy­kö Suo­mi Venä­jään vai ei?

  28. Åbo­ri­gi­naa­li: Eli Paa­vo Lip­po­nen tuo­miol­le, kun hän ennen EU-kan­sa­nää­nes­tys­tä sanoi että EU-jäse­nyys ei tar­koi­ta mar­kas­ta luopumista. 

    Käy minul­le. Euro on aika pit­käl­ti näi­den nykyis­ten­kin talous­on­gel­mien juurena.

  29. Tapio: Eivät nämä rii­tä. Sitä pait­si kah­den­vä­li­set neu­vot­te­lut ovat raa­kaa peliä, vaik­ka ne hyvän­tah­toisk­si käde­no­jen­nuk­sik­si kuvat­tai­siin­kin. Uuden See­lan­nin kans­sa syn­tyy var­maan bri­teil­le edul­li­nen sopi­mus, USA:n ja Kana­dan kans­sa tuskin. 

    Miten mää­ri­tel­lään “edul­li­nen sopi­mus” vapaa­kau­pas­ta puhut­taes­sa? Käsit­tääk­se­ni pää­osa sopi­muk­sen asiois­ta läh­tee sii­tä, että mah­dol­li­sim­man vapaa kaup­pa on läh­tö­koh­tai­ses­ti edul­li­nen molem­mil­le osa­puo­lil­le. Sit­ten voi­daan tie­ten­kin vii­la­ta jotain yksi­tyis­koh­tia, mut­ta perus­a­ja­tuk­se­na var­maan niin Bri­tan­nial­le kuin USA:lle ja Kana­dal­le­kin vapaa, tul­li­ton (tai kor­kein­taan mata­la­tul­li­nen) kaup­pa­so­pi­mus on se, mihin pyri­tään molem­pien puo­lien puolesta.

    EU:n kans­sa tilan­ne on sii­nä mie­les­sä toi­nen, että EU var­mas­ti haluai­si, että tämä suu­ri net­to­mak­sa­ja (n. 3.5 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa) edel­leen jat­kai­si EU:lle rahan kaa­ta­mis­ta. Tämän jat­ka­mi­nen taas ei miten­kään ole Bri­tan­nian int­res­si. EU voi olla halu­kas tin­ki­mään vapaa­kau­pas­ta, jos Bri­tan­nia ei suos­tu mak­su­tal­koi­siin osal­lis­tu­mi­seen. Tosin täs­sä­kin EU:n kan­nat­tai­si huo­ma­ta se, että EU vie enem­män Bri­tan­ni­aan kuin päin­vas­toin ja siten ilman kaup­pa­so­pi­mus­ta jää­mi­nen hait­taa (euroi­na mita­ten) sitä enem­män kuin Bri­tan­ni­aa, vaik­ka toki suh­teel­li­ses­ti EU:n vien­nis­tä pie­nem­pi osa menee Bri­tan­ni­aan kuin päinvastoin.

  30. Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä:
    Mik­si EU ei yksin­ker­tai­ses­ti sal­li Bri­tan­nial­le ja muil­le haluk­kail­le mail­le rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­sii­vi­suu­den se kokee aiheut­ta­van vaka­viua ongel­mia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA?

    Kos­ka EU on yhtä kuin vapaa liik­ku­vuus. Jos sii­tä luo­vu­taan, ei ole enää EU:ta vaan jotain muuta.

    EU:n idea on, että sisä­ra­jat oli­si­vat kan­sa­lais­ten arki­päi­väs­sä kun­ta­ra­jo­jen kal­tai­sia san­gen yhden­te­ke­viä hal­lin­nol­li­sia rajo­ja. Kuka tahan­sa voi­si liik­kua, elää, työs­ken­nel­lä ja har­joit­taa lii­ke­toi­min­taa mis­sä tahan­sa EU-maas­sa ikään kuin hän oli­si koti­maas­saan. Sii­tä, onko tämä hyvä tavoi­te, voi olla mon­taa miel­tä, mut­ta juu­ri tämän mah­dol­lis­ta­mi­sek­si EU luotiin.

  31. Jou­ni: EU:n idea on, että sisä­ra­jat oli­si­vat kan­sa­lais­ten arki­päi­väs­sä kun­ta­ra­jo­jen kal­tai­sia san­gen yhden­te­ke­viä hal­lin­nol­li­sia rajo­ja. Kuka tahan­sa voi­si liik­kua, elää, työs­ken­nel­lä ja har­joit­taa lii­ke­toi­min­taa mis­sä tahan­sa EU-maas­sa ikään kuin hän oli­si koti­maas­saan. Sii­tä, onko tämä hyvä tavoi­te, voi olla mon­taa miel­tä, mut­ta juu­ri tämän mah­dol­lis­ta­mi­sek­si EU luotiin.

    Ja niin kau­an, kun EU-maat oli­vat mel­ko lail­la saman­lai­sia, niin tämä toi­mi. Sit­ten EU laa­je­ni Itä-Euroop­paan, joka oli talou­del­li­ses­ti ihan eri tolal­la kuin Län­si-Euroop­pa, min­kä jäl­keen ei enää ollut­kaan kyse sii­tä, että siir­ry­tään kun­nas­ta toi­seen, vaan ennem­min­kin sitä, että kat­so­taan, mitä käy Mek­si­kon ja USA:n rajal­la. Puo­lan BKT/henki on suh­tees­sa Suo­meen vain vähän ylem­pi kuin Mek­si­ko on USA:han ver­rat­tu­na. Bul­ga­ria on jo alempi. 

    Vapaa tava­ra­kaup­pa ei aiheu­ta saman­lai­sia sosi­aa­li­sia pai­nei­ta kuin tulo­ta­soil­taan hyvin eri­ta­sois­ten mai­den välil­le ihmis­ten vapaa liik­ku­vuus aiheuttaa.

  32. Pää­mi­nis­te­ri May valot­taa Brexit-aja­tuk­siasn huo­mi­ses­sa puhees­saan diplo­maa­teil­le. Tule­va pre­si­dent­ti Trump on jo lupail­lut hyvää kah­den­vä­lis­tä sopi­mus­ta. Suu­rin osa maa­il­mas­ta ei kuu­lu Euroo­pan Unio­niin. Ei maa­il­ma tähän lopu.

  33. Olli:
    Onko se lail­li­ses­ti mah­dol­lis­ta? Voi­ko 50 artiklaa perua muu­ten kuin hake­mal­la jäse­nyyt­tä uute­na maana.

  34. Käsi­tyk­se­ni luke­ma­ni perus­teel­la: kos­ka EU-sopi­muk­ses­sa ei mai­ni­ta mitään sii­tä, voi­ko pykä­län 50 perua kun sen on ker­ran kut­su­nut kehiin, tul­kin­ta useim­mil­la laki­asian­tun­ti­joil­la on, että sen voi perua — kos­ka asias­ta ei ole mai­nin­taa. Peri­aa­te siis, jos jota­kin ei ole erik­seen kiel­let­ty, se on sallittu.

  35. Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä:
    Mik­si EU ei yksin­ker­tai­ses­ti sal­li Bri­tan­nial­le ja muil­le haluk­kail­le mail­le rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­sii­vi­suu­den se kokee aiheut­ta­van vaka­viua ongel­mia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA? Mik­si täs­tä vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta pide­tään kyn­sin ja ham­pain kiin­ni, vaik­ka sel­lai­nen ei yleen­sä ole mis­sään vapaa­kaup­pa­so­pi­muk­sis­sa­kaan ehto­na ja vaik­ka vapaa maa­han­muut­to sel­väs­ti­kin usein aiheut­taa suu­ria ongel­mia mm. asun­to­jen hin­ta­ta­soon, ter­vey­den­huol­to­jär­jes­tel­män toi­mi­vuu­teen, sosi­aa­li­me­no­jen kas­va­mi­seen yms? Ei huo­nois­ta asiois­ta kiin­ni­pi­tä­mi­ses­sä ole mitään järkeä. 

    Kos­ka kyse ei ole var­si­nai­ses­ti “maa­han­muu­tos­ta”. Kyse on sii­tä, että jokai­sel­la Euroo­pan kan­sa­lai­sel­la on vapaus vali­ta asuin­paik­kan­sa vapaas­ti. Se, että puo­la­lai­nen muut­taa Isoon-Bri­tan­ni­aan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuh­mo­lai­nen muut­taa Hel­sin­kiin tai vaik­ka Napoliin.

    Jos täs­tä oikeu­des­ta luo­vu­taan, tulee EU:sta pelk­kä vapaa­kaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suu­ri isän­maa, jota me aidot, rehel­li­set suo­ma­lai­set voim­me rakastaa.

  36. Brexit-äänes­tyk­sen tulok­sen sel­vit­tyä minä­kin ajat­te­lin Oden tavoin, että näin­kö­hän ne tosi­aan eroa­vat. Län­si­mai­sis­sa demo­kra­tiois­sa­han on tapa­na, että jos äänes­tys­tu­los on jotain muu­ta kuin mitä On Sovit­tu, niin sit­ten äänes­ty­te­tään uudel­leen ja uudel­leen, kun­nes tulos kel­paa. Näin on äänes­ty­tet­ty Suo­mes­sa edus­kun­taa, mik­sei siis Bri­tan­nias­sa kan­saa. Blo­gi­kom­ment­tien perus­teel­la Ruot­sis­sa ei ilmei­ses­ti tar­vit­se edes äänes­tyt­tää uudel­leen, riit­tää kun dis­ku­tee­raa tarpeeksi.

    Mut­ta sit­ten tuli Trump, ja sitä äänes­tys­tä ei ole tähän hätään uusi­mi­nen. Trum­pil­le kai oli­si eduk­si, että EU oli­si nykyis­tä hei­kom­pi. En yllät­tyi­si, jos Trump tuki­si Brexi­tiä muu­ten­kin kuin puhei­ta pitä­mäl­lä. Vaik­ka Trump tun­tuu pyr­ki­vän impi­vaa­ra­lais­ta­maan Yhdys­val­to­ja, niin entis­tä tiu­kem­pien sitei­den sol­mi­mi­nen sii­hen kapi­nal­li­seen, joka toh­tii nous­ta EU:ta vas­taan, voi­si hyvin­kin sopia askelkuvioon.

    Muu­toin­kin UK tai­taa olla EU-mais­ta se, joka kaik­kein vähi­ten on riip­pu­vai­nen unio­nis­ta. Sil­lä on his­to­rian­sa vuok­si lähei­siä liit­to­lai­sia muu­al­la­kin, ja nii­tä se voi­nee hyö­dyn­tää parem­min, jos pää­tök­sen­te­ko on itse­näis­tä. UK on myös ainoa maa, jon­ka enti­sis­tä siir­to­mais­ta monet ovat ns. län­si­mai­ta, joi­den kans­sa voi käy­dä tasa­ver­tais­ta ja molem­pia osa­puo­lia hou­kut­te­le­vaa, laa­ja­mit­tais­ta kaup­paa muul­la­kin kuin raa­ka-aineil­la ja kaik­kein yksin­ker­tai­sim­mil­la teol­li­suus­tuot­teil­la. Ja vie­lä­pä ilman val­ta­via kult­tuu­ri- ja kie­lie­ro­ja. Ehkä ne tuot­teet, jot­ka UK nyt myy Rans­kaan ja Sak­saan, myy­dään jat­kos­sa Trump-USA:han ja Kana­daan. Ehkä ne tuot­teet, jot­ka nyt oste­taan Puo­las­ta ja Ita­lis­ta, saa­daan jat­kos­sa Austra­lias­ta, Uudes­ta See­lan­nis­ta ja Ete­lä-Afri­kas­ta. Ja niin edelleen.

    Epä­var­mal­ta näyttää.

  37. Ihan täy­sin mah­dol­li­nen skenaario.

    Soi­nin­vaa­ran ske­naa­rion puo­les­ta puhuu nime­no­maan englan­nin kruu­nun­ja­lo­ki­vi eli lon­toon city. Cityn pank­ki­ka­sau­ma on niin suu­ri osa englan­nin kan­san­tuot­tees­ta, että yhteis­mark­ki­noil­le pää­sy voi lopul­ta olla tärkeintä.

  38. Esa Heis­ka­nen:
    Jos näin käy, niin saa­vat­ko tin­git­tyä parem­mat ehdot? Jos saa­vat, niin muut­kin net­to­mak­sa­jat tule­vat var­mas­ti köyt­tä­mään tätä all-in taktiikkaa…

    Vas­ta­sit itse itsel­le­si, mik­si Bri­tan­nia ei tule saa­maan yhtään mitään.

    Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä:
    Mik­si EU ei yksin­ker­tai­ses­ti sal­li Bri­tan­nial­le ja muil­le haluk­kail­le mail­le rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­sii­vi­suu­den se kokee aiheut­ta­van vaka­viua ongel­mia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA?

    Kos­ka

    1) pää­omien, tava­roi­den ja työ­voi­man vapaa liik­ku­vuus ovat EU:n kol­me pääpilaria
    2) täl­lai­nen usko­ma­ton löy­säi­ly joh­tai­si sii­hen, että puo­let EU:n jäsen mais­ta vaa­ti­si ihan saman­lai­sia vapauk­sia ties min­kä sään­nön suhteen

    Jokai­nen täy­si­jär­ki­nen voi hel­pos­ti pää­tel­lä, ettei tuos­ta tuli­si yhtään mitään. On pal­jon parem­pi vain heit­tää Bri­tan­nia ulos EU:sta kuin läh­teä tuo­hon pel­lei­lyyn mukaan. Vaik­ka ero onkin ikä­vä jut­tu, ei se nyt sen­tän mikään maa­il­man­lo­pu ole, mut­ta löy­säi­lys­tä seu­raa­va kil­pa­vaa­din­ta sekoit­tai­si EU:n ihan totaalisesti.

  39. ano­nyy­mi: Käy minul­le. Euro on aika pit­käl­ti näi­den nykyis­ten­kin talous­on­gel­mien juurena. 

    Ihan täyt­tä ros­kaa. Euro ei ole van­hen­ta­nut väes­töäm­me eikä jäy­kis­tä­nyt työmarkkinoita. 

    Toki se han­ka­loit­taa elä­mää, kun ker­ran on Euroo­pan jäy­kin palkanmuodostus.

  40. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti uskon, että brexit tapah­tuu ja se ei ole sel­lai­nen kata­stro­fi kenel­le­kään kuin anne­taan ymmär­tää. Hyvä­nä esi­merk­ki­nä huo­li sii­tä miten bri­tit tule­vat pär­jää­mään EU-mais­sa ja EU-kan­sa­lai­set Isossa-Britanniassa. 

    Meil­lä puhu­taan par­hail­laan sii­tä miten kar­ko­tus­pää­tök­sen saa­neil­le ilman hen­ki­lö­to­dis­tuk­sia ole­vil­le kol­man­sien mai­den kan­sa­lai­sil­le on vält­tä­mä­tön­tä mak­saa toi­meen­tu­lo­tu­kea ja mie­lel­lään hätä­ma­joi­tuk­se­na kat­to pään pääl­le. Tätä taus­taa vas­ten saa olla aika vai­no­har­hai­nen, jos kuvit­te­lee suo­ma­lai­ses­sa fir­mas­sa työs­ken­te­le­vän brit­ti-insi­nöö­rin (jon­ka nimi ja jopa hen­ki­lö­tun­nus on ihan oikeas­ti viral­li­ses­ta pas­sis­ta luet­ta­vis­sa!) jou­tu­van kar­ko­te­tuk­si kun isän­maan­sa ero­aa EU:sta.

    Tai sit­ten kaup­pa. Joku ottaa aina tak­kiin­sa kun tul­li­muu­re­ja raken­ne­taan, mut­ta kau­pal­la on aina tapa­na löy­tää omat kana­van­sa. Sopi­muk­set sol­mi­taan ja nii­den mukaan men­nään. Väli­vai­hees­sa toki voi tul­la iso­ja­kin kupru­ja, joko todel­li­sia tai las­ken­nal­li­sia, mut­ta jos joku kuvit­te­lee UK:n muut­tu­van jon­kin­lai­sek­si kehi­tys­maak­si, niin met­sään menee. Vapaa­kaup­pa on joka tapauk­ses­sa kaik­kien tavoit­tee­na pit­käl­lä aika­vä­lil­lä kan­san vas­tus­tuk­ses­ta huo­li­mat­ta ja brexit voi peri­aat­tees­sa jopa nopeut­taa tran­sat­lant­tis­ta vapaa­kaup­paa brit­tien kohdalla.

  41. Lau­ri Oja­la: Kun kam­pan­join­ti­kin on kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä tyy­pil­li­ses­ti raken­net­tu tun­tei­den ja jopa laa­ja­mit­tai­sen val­hei­den ver­kon pääl­le, niin oli­si pitä­nyt pys­tyä hah­mot­ta­maan mikä osa kam­pan­jois­ta on tot­ta ja mikä höt­töä. Edes tähän kaik­kein hel­poim­paan osaan ei sel­väs­ti ollut eväi­tä. Edel­leen pysyn kan­nas­sa­ni, ettei pitäi­si­kään olla eikä sel­lais­ta siis kuu­lui­si edellyttääkin

    Brexit-äänes­tyk­sen jäl­keen on puhut­tu pal­jon täs­tä tun­teen­omai­sen ja fak­toi­hin perus­tu­van poli­tii­kan ris­ti­rii­das­ta. Mie­len­kiin­tois­ta kui­ten­kin on, että Remain-puo­li puhui kam­pan­jas­saan vain talou­des­ta ikään kuin EU:lla ei oli­si mitään teke­mis­tä liit­to­val­tio­vi­sioi­den kans­sa eikä inte­graa­tio­ke­hi­tyk­ses­sä oli­si tapah­tu­nut mer­kit­tä­viä muu­tok­sia sisä­mark­ki­naoh­jel­man toteut­ta­mi­sen jälkeen. 

    Jos kat­soo esi­mer­kik­si Vih­rei­den ”Euroo­pan unio­nin perus­kor­jaus­oh­jel­maa” vuo­del­ta 2013, huo­maa että EU:ssa on nykyi­sin kyse monis­ta muis­ta­kin asiois­ta jot­ka Remain-kam­pan­ja halusi sivuut­taa vähin äänin.

  42. åke:
    Ihan täy­sin mah­dol­li­nen skenaario.

    Soi­nin­vaa­ran ske­naa­rion puo­les­ta puhuu nime­no­maan englan­nin kruu­nun­ja­lo­ki­vi eli lon­toon city. Cityn pank­ki­ka­sau­ma on niin suu­ri osa englan­nin kan­san­tuot­tees­ta, että yhteis­mark­ki­noil­le pää­sy voi lopul­ta olla tärkeintä. 

    On kui­ten­kin hyvä muis­taa, että Bri­tan­nian pää­tet­tyä jää­vän­sä euron ulko­puo­lel­le Cityn pank­kien ennus­tet­tiin kuo­le­van ja/tai siir­ty­vän Frank­fur­tiin, mut­ta niin ei kui­ten­kaan käynyt.

  43. Bri­tit eivät halua jou­tua Brys­se­lin mää­räi­le­mäk­si, mut­ta on tie­tys­ti vain luon­nol­lis­ta että lon­too­lai­set, skot­lan­ti­lai­set ja poh­joi­sir­lan­ti­lai­set elä­vät muun maan äänes­tä­mäl­lä taval­la. Mie­len­kiin­tois­ta seu­ra­ta mitä tapah­tuu nyt Skot­lan­nis­sa ja Poh­jois-Irlan­nis­sa. Par­haas­sa tapauk­ses­sa täs­sä saa­daan mui­den seu­raus­ten ohel­la vähän lisää läm­pöä Bel­fas­tin vii­len­ty­nee­seen ilmapiiriin.

  44. Kum­mal­lis­ta miten sveit­si­läi­set ovat onnis­tu­neet vält­tä­mään dik­ta­tuu­riin ajau­tu­mi­sen vaik­ka siel­lä har­ras­te­taan taa­jaan kan­sa­nää­nes­tyk­siä. Myös Yhdys­val­lois­sa on pal­jon kan­sa­nää­nes­tyk­siä, jot­ka pide­tään mui­den vaa­lien yhtey­des­sä, eivät­kä jen­kit­kään ole demo­kra­tias­ta luopuneet.

    Euroop­pa­lai­sis­ta val­tiois­ta val­tao­sa sen sijaan kokei­li jon­kun­lais­ta dik­ta­tuu­ria 1900-luvun aika­na, Sak­sas­sa dik­ta­tuu­riin jopa siir­ryt­tiin edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian keinoin.

  45. Sylt­ty: Se ei sil­ti tar­koi­ta, että tuol­lai­sia sopi­muk­sia neu­vo­tel­laan muu­ta­mas­sa kuu­kau­des­sa, vaik­ka oli­si kuin­ka pal­jon hyvää tah­toa muka­na. Kyl­lä jokai­ses­sa maas­sa on pit­kä lis­ta lob­ba­rei­ta, jot­ka halua­vat tul­le­ja tuot­teil­le X ja nii­tä pois tuot­teil­ta Y ja niin ees­päin ja niin eespäin.

    Jos brit­ti­hal­li­tuk­sel­la on poliit­ti­nen pak­ko­ti­lan­ne saa­da äkkiä sopi­mus, mikä tahan­sa sopi­mus, niin sen saa, kun antaa perik­si kaikessa.

  46. Eras­to­te­nes aleksandrialainen
    Jos täs­tä oikeu­des­ta luo­vu­taan, tulee EU:sta pelk­kä vapaa­kaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suu­ri isän­maa, jota me aidot, rehel­li­set suo­ma­lai­set voim­me rakastaa. 

    Tuol­lai­nen idea­lis­mi ei huo­mioi sitä, että suur­ten elin­ta­soe­ro­jen val­li­tes­sa se joh­taa kes­tä­mät­tö­miin pai­nei­siin. EU:n oli­si ollut syy­tä naii­vin idea­lis­min sijaan tun­nus­taa rehel­li­ses­ti se, että vähin­tään­kin alkuun muut­to­lii­ket­tä pitää sal­lia rajoit­taa, jot­ta Brexi­tin kal­tai­sil­ta ilmiöil­tä väl­ty­tään, aina­kin kun­nes elin­ta­soe­rot tasoit­tu­vat sen ver­ran, ettei syn­ny yhtä hal­lit­se­ma­ton muuttoliikettä.

    Lisäk­si vapaa­ta muut­to-oikeut­ta ei ole auto­maat­ti­ses­ti maan sisäl­lä­kään. Esi­mer­kik­si Kii­nas­sa on edel­leen täl­lai­nen jär­jes­tel­mä, eikä se ole kii­na­lais­ten voi­ma­kas­ti­kin natio­na­lis­mia estä­nyt. Samoin aina­kin Neu­vos­to­lii­ton aikaan Venä­jäl­lä­kin oli saman­lai­nen jär­jes­tel­mä, mah­dol­li­ses­ti se on edel­leen voimassa.

    Suo­mes­sa­kin on hie­man tuol­le sukua ole­va jär­jes­tel­mä Ahve­nan­maan osal­ta käy­tös­sä. Ahve­nan­maan tapauk­ses­sa tosin meka­nis­mi koh­dis­tuu mm. kiin­teän omai­suu­den omis­ta­mi­seen, äänes­tä­mi­seen ja elin­kei­non harjoittamiseen.

  47. Sylt­ty:
    1) pää­omien, tava­roi­den ja työ­voi­man vapaa liik­ku­vuus ovat EU:n kol­me pääpilaria 

    Nois­ta kak­si ensim­mäis­tä toi­mii hyvin­kin eri­lais­ten mai­den välil­lä ok. Vii­mei­sen koh­dal­la ongel­mia tulee sii­nä vai­hees­sa, kun mai­den talou­del­li­ses­sa kehi­tys­ti­las­sa on niin suu­ria ero­ja kuin joi­den­kin Itä-Euroo­pan mai­den ja rik­kaim­pien Län­si-Euroo­pan mai­den välil­lä on. Työ­voi­man vapaal­la liik­ku­vuu­del­la suht homo­gee­ni­sen alu­een sisäl­lä saa­vu­te­taan se, että työ ja työn­te­ki­jät saa­daan koh­taa­maan. Hyvin epä­ho­mo­gee­ni­sen alu­een sisäl­lä saa­daan aikai­sek­si se, että työn­te­ki­jät läh­te­vät suu­rin lau­moin toi­saal­le, vaik­ka heil­lä oli­si työ­tä siel­lä koti­maas­saan, jos hyvin­voin­ti on monin ver­roin parem­paa muualla. 

    Mut­ta tätä hen­keä ei tie­ten­kään enää saa pulloon. 

    2) täl­lai­nen usko­ma­ton löy­säi­ly joh­tai­si sii­hen, että puo­let EU:n jäsen mais­ta vaa­ti­si ihan saman­lai­sia vapauk­sia ties min­kä sään­nön suhteen 

    Mikä EU maa haluai­si vaik­ka­pa vapauk­sia pää­omien ja tava­roi­den liik­ku­mis­va­pau­teen? Ei var­maan mikään, kos­ka nii­den suh­teen ollaan lähes aina win-win tilan­tees­sa. Kaup­pa ei ole juu­ri kos­kaan nollasummapeliä. 

    Jokai­nen täy­si­jär­ki­nen voi hel­pos­ti pää­tel­lä, ettei tuos­ta tuli­si yhtään mitään. On pal­jon parem­pi vain heit­tää Bri­tan­nia ulos EU:sta kuin läh­teä tuo­hon pel­lei­lyyn mukaan. Vaik­ka ero onkin ikä­vä jut­tu, ei se nyt sen­tän mikään maa­il­man­lo­pu ole, mut­ta löy­säi­lys­tä seu­raa­va kil­pa­vaa­din­ta sekoit­tai­si EU:n ihan totaalisesti. 

    Ok, mitä vaik­ka­pa Suo­mi oli­si vaa­ti­mas­sa sel­lais­ta, joka sekoit­tai­si EU:n? Olet­ko tosi­aan sitä miel­tä, että EU-mai­den kan­nat­taa vaik­ka­pa olla sol­mi­mat­ta vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ta (joka jat­kai­si nii­den mai­nit­se­ma­si kah­den ensim­mäi­sen asian vapaa­ta liik­ku­mis­ta Bri­tan­nian ja EU:n välil­lä), vaik­ka täs­tä seu­rai­si EU-mail­le itsel­leen talou­del­lis­ta hait­taa vain sik­si, että sai­si­vat näpäy­tet­tyä Britanniaa?

  48. Tuo­mas:
    Itse taas ennus­tan, että Bri­tan­nia läh­tee EU:sta ja nime­no­maan kovan Brexi­tin kaut­ta. Saa­rel­la on nyt jo yhä enem­män lii­keh­din­tää sii­hen suun­taan, että EU voi ns. pitää tunk­kin­sa. Samal­la moni englan­nin­kie­li­nen maa on lupail­lut Bri­tan­nial­le nope­aa kaup­pa­so­pi­mus­ta Brexi­tin jäl­keen, vii­mei­sim­pä­nä Austra­lia. Saman­lais­ta vies­tiä on ker­to­nut myös Yhdys­val­tain uusi hal­lin­to, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­män­kin lis­tan kär­jes­sä kuin hän­nil­lä kauppaneuvotteluissa. 

    Näin minä­kin näen asian. Peu­kut täl­le ja Britannialle.

  49. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ruot­sis­sa on edel­leen voi­mas­sa kan­sa­nää­nes­tys­tu­los, jos­sa kan­sa päät­ti, ettei maa siir­ry oikean­puo­lei­seen liikenteeseen.

    Ruot­si on myös sitou­tu­nut liit­ty­mään yhteis­va­luut­ta euroon heti, kun maa täyt­tää EMU-ehdot…

  50. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen:
    Lop­pu­tu­lok­se­na on se, että jo nyt Isos­sa-Bri­tan­nias­sa ole­vat omis­tuk­set tai esim. yri­tyk­sen hal­lin­toe­li­mis­sä istu­vat bri­tit ja jopa brit­ti­läi­set työn­te­ki­jät muo­dos­ta­vat arvaa­mat­to­man suu­ren poliit­ti­sen ris­kin. On peri­aat­tees­sa mah­dol­lis­ta, että brit­ti menet­tää työ­lu­pan­sa ja jou­tuu läh­te­mään maas­ta, kun brexit koittaa.

    Ris­ki ei ole suu­ri eikä arvaa­ma­ton. Ris­ki on pie­ni, kos­ka hai­tan toteu­tu­mi­sen toden­nä­köi­syys ja mää­rä ovat pie­niä. Ris­ki ei ole arvaa­ma­ton, kos­ka suu­rel­la toden­nä­köi­syy­del­lä mikään maa ei brit­ti­asian­tun­ti­joi­ta nopeas­ti hää­dä. (Eivät bri­tit­kään halua eroon hyö­dyl­li­sis­tä maahanmuuttajista.)

  51. Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä:
    Mik­si EU ei yksin­ker­tai­ses­ti sal­li Bri­tan­nial­le ja muil­le haluk­kail­le mail­le rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­sii­vi­suu­den se kokee aiheut­ta­van vaka­viua ongel­mia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA? Mik­si täs­tä vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta pide­tään kyn­sin ja ham­pain kiin­ni, vaik­ka sel­lai­nen ei yleen­sä ole mis­sään vapaa­kaup­pa­so­pi­muk­sis­sa­kaan ehto­na ja vaik­ka vapaa maa­han­muut­to sel­väs­ti­kin usein aiheut­taa suu­ria ongel­mia mm. asun­to­jen hin­ta­ta­soon, ter­vey­den­huol­to­jär­jes­tel­män toi­mi­vuu­teen, sosi­aa­li­me­no­jen kas­va­mi­seen yms?

    Sik­si kos­ka fede­ra­lis­tit halua­vat unio­nin toi­mi­van kuten mikä tahan­sa (liit­to)val­tio: Yhtei­nen valuut­ta, yhtei­nen lain­sää­dän­tö, yhtei­nen vero­tus, vapaa liik­ku­vuus, yhtei­nen tuo­mio­val­ta, yhtei­nen puo­lus­tus- ja kes­kus­ri­kos­po­lii­si, jne. Näi­tä on alet­tu toteut­taa sii­nä jär­jes­tyk­ses­sä, mikä on mah­dol­lis­ta ottaen huo­mioon kan­sal­lis­mie­lis­ten vastarinta.

  52. Vesa:
    Ei kai Lip­po­nen tuos­sa asias­sa valah­del­lut, eihän Ruot­si otta­nut euroa vaik­ka jäse­nyys kel­pa­si­kin. Sen sijaan Lip­po­nen ja Sau­li Nii­nis­tö jou­tai­si­vat vie­lä­kin tuo­miol­le Suo­men euro­jä­se­nyys­pää­tök­sen teke­mi­ses­tä. Perus­tus­la­ki jäi nou­dat­ta­mat­ta kun euroon siir­ty­mi­ne­ne­del­lyt­ti perus­tus­lain muuttamista. 

    Mun käst­tääk­se­ni EU-jäse­nyys­neu­vot­te­luis­sa meni näin: 

    Suo­mel­le ja Ruot­sil­le annet­tiin mah­dol­li­suus toi­voa jotain joka oli­si omal­le maal­le tärkeää.

    Ruo­si valit­si että saa jär­jes­tää kan­sa­nää­nes­tyk­sen rahayk­si­kös­tä, Suo­mi valit­si parem­mat maa­ta­lous­tuet siirtymäajaksi. 

    Siir­ty­mä­ai­ka on men­nyt jo aiko­ja sit­ten, Ruot­si jär­jes­ti kan­sa­nää­nes­tyk­sen ja tulos oli että ei ote­ta euroa käyt­töön. Kruu­nu on tosin seu­ran­nut euroa ettei oikein voi­da puhua “omas­ta valuuts­ta”. Ruo­sin kruu­nu on n 10 sent­tiä ja hin­nois­sa on nol­la enem­män kuin Suomessa.

    Ruos­tin kan­san­ta­lou­del­la menee parem­min kos­ka sen teo­li­suus tuot­taa pää­asias­sa kulu­tus­ta­va­roi­ta jois­ta saa parem­man kat­teen ja työl­lis­tää parem­min, kuin Suo­men, joka tuot­taa pää­osin bulk­kia ja puo­li­val­mis­tei­ta ja kapean sek­to­rin inves­toin­ti­hyö­dyk­kei­tä, var­sin­kin nyt kun Noki­aa ei enää ole.

  53. Mats:
    Jos näin kävi­si tar­koit­tai­si se samal­la sitä, että Toryt hajoa­vat kah­tia. En usko, että näin pit­käl­le ollaan val­mii­ta mene­mään joten oma kil­pai­le­va ennus­tuk­se­ni on, että Toryt vie­vät UK:n Brexi­tiin väki­sin. Mak­saa mitä mak­saa, ja kyl­lä­hän se tot­ta­vie maksaa.

    Mayn puheen kuun­nel­tua­ni olen vie­lä enem­män sil­lä kan­nal­la, että ei vain Brexit, vaan ns. kova Brexit on yhä toden­nä­köi­sem­pi tulos. 

    May tun­nus­ti puhees­saan, että UK ei voi säi­lyt­tää ase­maan­sa sisä­mark­ki­noil­la *edes osit­tain* jos se aikoo rajoit­taa maa­han­muut­toa EU:sta. Tämä sul­kee pois kai­ken­lai­set ETA- ja muut vas­taa­vat järjestelyt. 

    May myös myön­si, että Brexit sopi­mus (jos sel­lai­nen yli­pää­tään saa­daan aikaan) on hyväk­syt­tä­vä sekä ylä- että ala­huo­nees­sa. Täl­lä sei­kal­la ei kui­ten­kaan ole EU:n kan­nal­ta pal­jon­kaan mer­ki­tys­tä. Brexit sopi­mus on luon­nol­li­ses­ti täs­sä­kin tapauk­ses­sa rati­fioi­ta­va jokai­ses­sa EU:n 27 jäsen­maas­sa erik­seen. Bri­tit eivät siis voi itse rat­kais­ta jää­vät­kö he EU:n jäse­nek­si vai eivät (jos Artikla 50 on trig­ge­röi­ty). Brexi­tin koh­ta­lon rat­kai­see EU:n jokai­nen jäsen­maa erik­seen ja yksi­kin sora­ää­ni riit­tää kaa­ta­maan mah­dol­li­sen sopi­muk­sen. Näin sen luon­nol­li­ses­ti pitää­kin olla. Sama pro­se­duu­ri kuin liittyessä. 

    Mitä tulee A50:n mah­dol­li­seen peru­mi­seen kes­ken ero­pro­ses­sin. Se luon­nol­li­ses­ti näh­dään ‘Brexit sopi­muk­se­na’ ja sii­nä­kin vaih­toeh­dos­sa on kuul­ta­va kaik­kia 27 jäsen­maa­ta. Onhan se toki mah­dol­lis­ta mut­ta lop­pu­tu­lok­se­na oli­si UK:lle nykyis­tä huo­nom­pi jäse­nyys­so­pi­mus kos­ka kaik­ki 27 EU-maa­ta pää­si­si­vät ns. ilta­lyp­syl­le. Siis, teo­rias­sa mah­dol­lis­ta mut­ta tus­kin todennäköistä.

    Jäl­jel­le jää siis vain raa­ka ja kyl­mä Brexit.

  54. Sylt­ty: On pal­jon parem­pi vain heit­tää Bri­tan­nia ulos EU:sta kuin läh­teä tuo­hon pel­lei­lyyn mukaan. 

    EU voi­si aloit­taa oman paran­tu­mi­sen­sa luo­pu­mal­la ihmis­ten vapaas­ta liik­ku­mi­ses­ta. Se oli­si ensim­mäi­nen askel luot­ta­muk­sen palaut­ta­mi­ses­sa. Mik­si ei?

  55. Peri­ka­to:
    Bri­tit eivät halua jou­tua Brys­se­lin mää­räi­le­mäk­si, mut­ta on tie­tys­ti vain luon­nol­lis­ta että lon­too­lai­set, skot­lan­ti­lai­set ja poh­joi­sir­lan­ti­lai­set elä­vät muun maan äänes­tä­mäl­lä taval­la. Mie­len­kiin­tois­ta seu­ra­ta mitä tapah­tuu nyt Skot­lan­nis­sa ja Poh­jois-Irlan­nis­sa. Par­haas­sa tapauk­ses­sa täs­sä saa­daan mui­den seu­raus­ten ohel­la vähän lisää läm­pöä Bel­fas­tin vii­len­ty­nee­seen ilmapiiriin.

    Mä kyl­lä ihmet­te­len ovat­ko “uls­te­ri­lai­set” yhä edel­leen niin ylpei­tä että pitä­vät emä­maas­taan kiin­ni vii­mei­seen asti?

  56. Samu­li Saa­rel­ma: Olet­ko tosi­aan sitä miel­tä, että EU-mai­den kan­nat­taa vaik­ka­pa olla sol­mi­mat­ta vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ta (joka jat­kai­si nii­den mai­nit­se­ma­si kah­den ensim­mäi­sen asian vapaa­ta liik­ku­mis­ta Bri­tan­nian ja EU:n välil­lä), vaik­ka täs­tä seu­rai­si EU-mail­le itsel­leen talou­del­lis­ta hait­taa vain sik­si, että sai­si­vat näpäy­tet­tyä Britanniaa?

    Jos Iso-Bri­tan­nia sai­si kai­ken sen, min­kä jäsen­maat­kin mak­sa­mat­ta jäse­nyy­des­tä ja nou­dat­ta­mat­ta sään­tö­jä, mik­si kukaan enää oli­si jäsen? Sii­hen ver­rat­tu­na hypo­teet­ti­nen talou­del­li­nen hait­ta on yhden­te­ke­vä. Ei brit­te­jä olla näpäyt­tä­mäs­sä, he jou­tu­vat vain oppi­maan, että neu­voa-anta­va kan­sa­nää­nes­tys Iso-Bri­tan­nias­sa ei todel­la siso mui­ta EU-maita.

  57. Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä: EU:n oli­si ollut syy­tä naii­vin idea­lis­min sijaan tun­nus­taa rehel­li­ses­ti se, että vähin­tään­kin alkuun muut­to­lii­ket­tä pitää sal­lia rajoittaa

    Tämä oli Itä-Euroo­pan mai­den liit­tyes­sä 2004 mah­dol­lis­ta (siir­ty­mä­kausi päät­tyi 2011), mut­ta bri­tit eivät tuol­loin käyt­tä­neet mahdollisuutta.

  58. ano­nil­li: Jos Iso-Bri­tan­nia sai­si kai­ken sen, min­kä jäsen­maat­kin mak­sa­mat­ta jäse­nyy­des­tä ja nou­dat­ta­mat­ta sään­tö­jä, mik­si kukaan enää oli­si jäsen? Sii­hen ver­rat­tu­na hypo­teet­ti­nen talou­del­li­nen hait­ta on yhden­te­ke­vä. Ei brit­te­jä olla näpäyt­tä­mäs­sä, he jou­tu­vat vain oppi­maan, että neu­voa-anta­va kan­sa­nää­nes­tys Iso-Bri­tan­nias­sa ei todel­la siso mui­ta EU-maita.

    Vas­ta­ky­sy­myk­se­si Saa­rel­mal­le on irre­le­vant­ti, kos­ka jos-lauseen ehto ei toteu­du: Iso-Bri­tan­nia ei nimit­täin saa kaik­kea “sitä”, kos­ka se ei saa vapaa­ta liik­ku­vuut­ta (EU-mai­hin). Tar­koi­tat­ko siis, että vapaa­kaup­pa­so­pi­mus oli­si sol­mit­ta­va, jos se on unio­nil­le talou­del­li­ses­ti edul­li­sem­paa kuin olla sol­mi­mat­ta, vaik­ka täl­löin jää­kin “näpäyt­tä­mät­tä”?

  59. ano­nil­li: Jos Iso-Bri­tan­nia sai­si kai­ken sen, min­kä jäsen­maat­kin mak­sa­mat­ta jäse­nyy­des­tä ja nou­dat­ta­mat­ta sään­tö­jä, mik­si kukaan enää oli­si jäsen? 

    Ei tie­ten­kään sai­si kaik­kea. Se ei oli­si muka­na niis­sä EU-ohjel­mis­sa, joi­hin EU:n rahat mene­vät. Esim. Bri­tan­nian maan­vil­je­li­jöi­den pitäi­si brexi­tin jäl­keen saa­da oma hal­li­tus mak­sa­maan tukiai­set, joi­ta ei enää EU:lta tulisi. 

    Mitä sään­tö­jen nou­dat­ta­mi­seen tulee, niin kai kai­kien EU-lakien on tar­koi­tus olla hyväk­si EU-mail­le, eikä tar­koi­tus ole, että ne ovat vain taak­ka kai­kil­le. Brexi­tin jäl­keen Bri­tan­nia ei pää­si­si enää vai­kut­ta­maan, mitä sään­tö­jä EU-alu­eel­la nou­da­te­taa, mut­ta toi­saal­ta sai­si sit­ten päät­tää oman maan­sa sään­nöt halua­mik­seen. Tämä­hän se on koko EU-jäse­nyy­den idea, eli luo­vu­te­taan suve­ree­ni­suut­ta toi­sil­le, jot­ta sit­ten saa­daan vai­kut­taa nii­den asio­hin. Ei ole itses­tään­sel­vää, että tämä on hyvä asia, mut­ta voi se sitä tie­ten­kin olla ja sik­si moni maa halu­aa olla EU-jäsen. 

    Ja sama jut­tu työ­voi­man vapaan liik­ku­vuu­den suh­teen. Aja­tus on ollut, että se on hyvä asia EU-mail­le ja sik­si maat halua­vat, että toi­saal­ta nii­den kan­sa­lai­set voi­vat muut­taa muu­al­le töi­hin ja toi­saal­ta mui­den mai­den kan­sa­lai­set tul­la sin­ne töi­hin, mut­ta ei tämän­kään suh­teen ole itses­tään­sel­vää, että sii­tä on aina hyö­tyä valtioille. 

    Sen sijaan vapaa­kau­pas­ta on kyl­lä mel­kein aina hyö­tyä mail­le, joten en näe syy­tä, mik­sei­vät EU-maat suos­tui­si vapaa­kaup­paan Bri­tan­nian kans­sa, vaik­ka kaik­ki muut asiat katoai­si­vat. Mitä vapaa­kau­pat­to­muu­des­ta kukaan hyö­tyi­si? Tie­ten­kin se, mil­lä ehdoil­la esim. EU:ssa saa jotain tuo­tet­ta myy­dä meni­si sen mukaan, miten EU on asian päät­tä­nyt ja EU:n ulko­puo­li­se­na Bri­tan­nia ei voi­si tähän enää vaikuttaa. 

    Sii­hen ver­rat­tu­na hypo­teet­ti­nen talou­del­li­nen hait­ta on yhden­te­ke­vä. Ei brit­te­jä olla näpäyt­tä­mäs­sä, he jou­tu­vat vain oppi­maan, että neu­voa-anta­va kan­sa­nää­nes­tys Iso-Bri­tan­nias­sa ei todel­la siso mui­ta EU-maita. 

    Ei tie­ten­kään sido, mut­ta ker­ro minul­le, mitä hyöy­tyä muil­le mail­le oli­si sii­tä, että ne eivät suos­tui­si vapaa­kaup­paan Bri­tan­nian kans­sa? Tai kysy­tään niin, että jos Bri­tan­nia oli­si edel­leen EU-jäsen ja sit­ten oli­si mah­dol­lis­ta nos­taa tul­li­muu­ri Bri­tan­nian ja mui­den EU-mai­den välil­le, niin oli­si­ko täs­tä jol­le­kin jotain hyö­tyä? Jos ei, niin mik­si sii­tä oli­si hyö­tyä sii­nä vai­hees­sa, kun Bri­tan­nia ei ole enää EU-jäsen?

    1. Luu­len, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tan­nian maa­ta­lous­tuot­tei­den pää­se­mis­tä EU:hun, aina­kin Rans­ka var­maan­kin vastustaa.

  60. Samu­li Saa­rel­ma: Olet­ko tosi­aan sitä miel­tä, että EU-mai­den kan­nat­taa vaik­ka­pa olla sol­mi­mat­ta vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ta (joka jat­kai­si nii­den mai­nit­se­ma­si kah­den ensim­mäi­sen asian vapaa­ta liik­ku­mis­ta Bri­tan­nian ja EU:n välil­lä), vaik­ka täs­tä seu­rai­si EU-mail­le itsel­leen talou­del­lis­ta hait­taa vain sik­si, että sai­si­vat näpäy­tet­tyä Britanniaa?

    Eikö tuo nyt ole peli­teo­rian alkei­ta? Pelot­teen yllä­pi­tä­mi­sek­si tar­vit­see jos­kus teh­dä asioi­ta, jot­ka ovat kaik­kien osa­puol­ten kan­nal­ta hai­tal­li­sia. Pelot­tei­ta taas tar­vi­taan, kos­ka jos jokai­nen osa­puo­li toi­mii omas­ta näkö­kul­mas­taan par­haal­la mah­dol­li­sel­la taval­la, saat­taa lop­pu­tu­los sil­ti olla kai­kil­le huo­nom­pi kuin pelot­teen avul­la yllä­pi­det­ty tilanne.

  61. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Luu­len, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tan­nian maa­ta­lous­tuot­tei­den pää­se­mis­tä EU:hun, aina­kin Rans­ka var­maan­kin vastustaa. 

    Niin täs­sä on ihan sama jut­tu kuin kai­kes­sa muus­sa­kin, eli onko tuos­ta etua EU-mail­le? Käsit­tääk­se­ni Bri­tan­nia tuo enem­män EU-mai­den maa­ta­lous­tuot­tei­ta kuin vie sin­ne (vaik­ka ero ei kau­hean suu­ri ole­kaan). Kuka EU:ssa hyö­tyi­si sii­tä, että Bri­tan­nian maa­ta­lous­tuot­teil­le lyö­täi­siin tuon­ti­tul­li, jos Bri­tan­nia sit­ten löi­si saman­lai­sen tul­lin EU-maa­ta­lous­tuot­teil­le? Seu­raus­han oli­si se, että nii­den mai­den, jot­ka nyt vie­vät Bri­tan­ni­aan, pitäi­si löy­tää mark­ki­nat omil­le tuot­teil­leen muis­ta EU-mais­ta. Vaik­ka siis oli­si niin, että Suo­mi ei täl­lä het­kel­lä vei­si juu­ri­kaan Bri­tan­ni­aan ja siten näyt­täi­si sil­tä, että tul­li­muu­ri sen maa­ta­lous­tuot­tei­ta koh­taan aut­tai­si suo­ma­lai­sia maa­jus­se­ja, niin seu­raus voi­si­kin olla se, että rans­ka­lais­ten maan­vil­je­li­jöi­den pitäi­si­kin dum­pa­ta ne tuot­teen­sa Suo­men mark­ki­noil­le, kun eivät enää sai­si myy­tyä nii­tä Bri­tan­ni­aan, min­kä seu­rauk­se­na maa­ta­lous­tuot­tei­den hin­ta las­ki­si­kin Suomessa. 

    Ottaen huo­mioon vie­lä sen, että Bri­tan­nia on EU:n maa­ta­lous­tu­kien suh­teen net­to­mak­sa­ja (joten sen pois­tu­mi­nen rivis­tä las­ki­si maa­ta­lous­tu­kia), niin luu­li­si ole­van kova poliit­ti­nen pai­ne sil­le, että maan­vil­je­li­jät las­ke­vien tukiais­ten kat­ta­mi­sek­si aina­kin sai­si­vat vie­dä tuot­tei­taan Bri­tan­ni­aan ilman tulleja.

  62. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Luu­len, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tan­nian maa­ta­lous­tuot­tei­den pää­se­mis­tä EU:hun, aina­kin Rans­ka var­maan­kin vastustaa.

    Luu­len­pa, ettei­vät bri­tit tule vuo­dat­ta­maan tämän “vää­ryy­den” vuok­si kovin­kaan mon­taa kyy­nel­tä — ainoa 50 vien­ti­tuot­teen lis­tal­le pääs­syt maa­ta­lous­tuo­te (taval­laan) oli­vat viinakset:

    List of exports of the Uni­ted Kingdom

    Vii­nois­sa­kin var­si­nai­nen tili teh­tä­nee lai­vaa­mal­la skot­ti­vis­ke­jä uus­rik­kail­le kiinalaisille.

  63. Muu­ten täs­sä tun­tuu, että EUl­le kävi hyvin nolos­ti Brexi­tin kans­sa — läh­det­tiin koval­la uhol­la liik­keel­le ja van­not­tiin, että brit­te­jä kyy­ky­te­tään neu­vot­te­luis­sa oikein kun­nol­la (ilmei­se­nä taka-aja­tuk­se­na saa­da brexit peruun­tu­maan) — nyt bri­tit pää­mi­nis­te­rin joh­dol­la lähin­nä kohaut­ta­vat har­tioi­taan moi­sil­le uhkauk­sil­le ja ilmoit­ta­vat tyy­nes­ti lähe­vän­sä ihan mie­lel­lään kovem­man kaut­ta ulos.

    EUn itsen­sä kan­nal­ta voi­si tie­tys­ti toi­voa, että kun bluf­fi ei men­nyt läpi, niin pala­taan asia lin­jal­le ja hoi­de­taan brit­tien ero mah­dol­li­sim­man vähäi­sin tus­kin. Luu­len­pa vaan, että neu­vot­te­lu­pöy­tään tuo­daan kaik­ki vuo­sien myö­tä ker­ty­neet kau­nat ja oppor­tu­nis­tien ilta­lyp­syt. Koko hom­ma hui­pen­tuu taa­tus­ti sel­lai­sek­si sir­kuk­sek­si, että vii­mei­set­kin riip­peet EUn arvo­val­las­ta romuttuvat.

  64. Rans­ka on estä­nyt Suo­men hait­ta­ve­ro­ja maa­ta­lou­ten­sa eduk­si. Bri­tan­nia pyr­kii nyt lähes­ty­mään Usaa. Miten­kä­hän onnistuu.

  65. Aika aja­tel­la: Vas­ta­ky­sy­myk­se­si Saa­rel­mal­le on irre­le­vant­ti, kos­ka jos-lauseen ehto ei toteu­du: Iso-Bri­tan­nia ei nimit­täin saa kaik­kea “sitä”, kos­ka se ei saa vapaa­ta liik­ku­vuut­ta (EU-mai­hin).

    Iso-Bri­tan­nia sai­si kai­ken, min­kä halu­aa ja luo­pui­si jos­ta­kin, jota ei halua? Erit­täin., erit­täin rea­lis­ti­nen ske­naa­rio, EU:ssa ei ole yhtään vaa­le­ja tulos­sa eikä yhdel­lä­kään hal­li­tuk­sel­la ole tar­vet­ta osoit­taa, että omia kan­sal­li­sia etu­ja valvotaan.

    Aika aja­tel­la: Tar­koi­tat­ko siis, että vapaa­kaup­pa­so­pi­mus oli­si sol­mit­ta­va, jos se on unio­nil­le talou­del­li­ses­ti edul­li­sem­paa kuin olla sol­mi­mat­ta, vaik­ka täl­löin jää­kin “näpäyt­tä­mät­tä”?

    Jokin sopi­mus on sol­mit­ta­va, mut­ta sen sisäl­töä ei sanel­la Lon­toos­ta. Sii­tä neu­vo­tel­laan, ja se pitää myy­dä joka iki­sel­le EU-maal­le (Bel­gian tapauk­ses­sa yksi ker­ta ei edes riitä).

  66. Tääl­lä OS ja monet tun­tu­vat ajat­te­le­van, että Bri­tan­nian neu­vot­te­lua­se­ma on aivan onneton.

    Eiko Bri­tan­nia kui­ten­kin ole net­to­mak­sa­ja EUn budjettiin?

    Eikö Sak­sal­la ole Bri­tan­nian kau­pan suu­ren yli­jää­män vuok­si insen­tii­vi antaa kau­pan jat­kua myös Brexit tilanteessa?

    Eikö Sak­sa ole­kin soti­laal­li­ses­ti heik­ko maa, joka saa tur­val­li­suu­ten­sa USAn vah­vas­ti sub­ven­toi­ma­na? Ja NATOn, johon myös Bri­tan­nia kuu­luu mer­kit­tä­vä­nä jäsenenä.

    Eikö Trum­pin hal­lin­to tule anta­maan taus­ta­tu­kea Bri­tan­nial­le mah­dol­li­ses­sa Brexi­tis­sä? Mikä­li EU toi­mii Junc­ke­rin komis­sion ja mui­den elin­ten­sä toi­mes­ta tavan­omai­sen arro­gan­tis­ti, niin eikö se vain työn­nä Bri­tan­ni­aa vah­vem­min Trum­pin USAn leiriin?

    Eikös EU ole ollut aika huo­no sol­mi­maan kaup­pa­so­pi­muk­sia ulos maa­il­maan? Luul­ta­vas­ti his­to­rian­sa ja yhteyk­sien­sä ansios­ta Bri­tan­nia tuli­si onnis­tu­maan parem­min. Jos kaup­pa­so­pi­mus­ten mää­rä maa­il­man eri mai­hin on mit­ta­ri, niin Sveit­si on EU:hun näh­den yli­voi­mai­nen. Eikö Bri­tan­nia­kin voi­si olla?

    Onko siis aivan sel­vää mie­les­tän­ne, että Bri­tan­nia tar­vit­see EU:ta enem­män kuin EU Britanniaa?

    Min­kä­lai­set toden­nä­köi­syy­det OS antaa vaih­toeh­doil­le “Brexit” ja “ei-Brexit” esim. 5 vuo­den aika­jän­teel­lä? Jos jon­kin­lai­nen “vesi­tet­ty Brexit” on olen­nai­nen vaih­toeh­to, voi toden­nä­köi­syy­sa­va­ruu­teen sel­lai­sen tai sel­lai­sia luo­da ja ilmoit­taa tn sel­lai­sel­le systeemille.

    1. Nor­jal­la on ver­si­tet­ty #brexit” joka tar­koit­taa, että kaik­ki muu sitoo Nor­jaa pait­si, ettei sen tar­vit­se osal­lis­tua kokouk­siin, jos­sa sitä kos­ke­via pää­tök­siä teh­dään. Nor­ja on suh­tees­sa pal­jon suu­rem­pi net­to­mak­sa­ja kuin Britannia.

  67. Samu­li Saa­rel­ma: On kui­ten­kin hyvä muis­taa, että Bri­tan­nian pää­tet­tyä jää­vän­sä euron ulko­puo­lel­le Cityn pank­kien ennus­tet­tiin kuo­le­van ja/tai siir­ty­vän Frank­fur­tiin, mut­ta niin ei kui­ten­kaan käynyt.

    Ei eroa ole vie­lä tapah­tu­nut joten pan­kit voi­vat toi­mia täl­lä het­kel­lä aivan kuten ennen­kin. Eikä City mihin­kään kuo­le, mut­ta onhan se sel­vä että tuol­lai­nen tem­paus jos­sain näkyy, joten maa­il­man ykkös­si­ja voi hyvin­kin olla uhattuna.

    1. On sel­vä, että maa joka ilmoit­taa, ettei aio nou­dat­taa ainut­ta­kaan EU-direk­tii­viä, ei voi olla raha­maa­il­man kes­kus, kos­ka EU halu­aa kui­ten­kin sää­del­lä talous­ri­kol­li­suut­ta. Sik­si Cityn toi­min­to­ja on pak­ko siir­tää alu­eell­ke, jos­sa yhtei­seds­ti sovit­tu­ja lake­ja on noudatettava.

  68. ano­nil­li: Jos brit­ti­hal­li­tuk­sel­la on poliit­ti­nen pak­ko­ti­lan­ne saa­da äkkiä sopi­mus, mikä tahan­sa sopi­mus, niin sen saa, kun antaa perik­si kaikessa.

    Ne onkin sit­ten var­maan tosi hyviä dii­le­jä, just sel­lai­sia joi­den takia ero­si­vat EU:sta!

    😉

  69. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: rakas

    Oli­ko­han kom­ment­ti­si sarkasmia 🙂 

    Vas­taan kui­ten­kin sil­lä ole­tuk­sel­la, että se oli tosis­saan kir­joi­tet­tu. Minä­kin olen aito, rehel­li­nen suo­ma­lai­nen, mut­ta koen aidok­si isän­maak­si vain tämän Suo­men ja itse­ni suo­ma­lai­sek­si, vaik­ka olen pal­jon mat­kus­tel­lut­kin Euroo­pas­sa ja maa­il­mal­la jo vuo­si­kym­me­niä. Van­ha moni­kult­tuu­ri­sem­pi 80 ‑luvun Euroop­pa oli kieh­to­vam­pi, mut­ta glo­ba­li­saa­tion lai­men­ta­mat euroop­pa­lai­set kult­tuu­rit eivät vie­lä­kään muo­dos­ta sel­lais­ta yhte­näis­tä “kan­saa”, johon voi­sin lei­mau­tua. Pelk­kä Euroo­pan vapaa­kaup­pa-alue oli­si mie­les­tä­ni oikein hyvä.

    Mitä Bri­tan­ni­aan tulee, niin ei se eris­te­tyk­si jää mis­sään tilan­tees­sa. Nyky­päi­vä­nä tava­ra liik­kuu maa­il­mas­sa tul­li­ra­jo­jen­kin yli suju­vas­ti ja itse­näi­nen val­tio pys­tyy sää­tä­mään lain­sää­dän­tön­sä pal­jon ket­te­räm­min ja jous­ta­vam­min eduk­seen hyvin monen­lai­sis­sa sopi­musym­pä­ris­töis­sä niin sijoi­tus­toi­min­nan kuin kan­sain­vä­li­sen kau­pan­kin suh­teen. Minä­kin annan ennus­tee­ni Brexit asias­sa. Jos ja kun se toteu­tuu, niin mitä enem­män Bri­tan­nia ottaa itsel­leen pää­tän­tä­val­taa, sen parem­min se tulee pärjäämään.

  70. Minä taas ennus­tan että Bri­tan­nia ero­aa, perus­te­len sen sil­lä että maal­la on Euroo­pan pisin demo­kraat­ti­nen perin­ne ja Euroo­pan van­him­pia kan­sal­lis­val­tioi­ta (Ruot­sin ja Tans­kan ohel­la), tämä ei ole mikään banaa­ni­ta­sa­val­ta mis­sä jär­jes­te­tään äänes­tyk­siä kun­nes saa­daan päät­tä­jiä miel­lyt­tä­vä tulos. Bri­tan­nia on aina tähys­tä­nyt val­ta­mer­ten taak­se ja sei­so­nut enin­tään yhdel­lä jalal­la Euroo­pan man­te­reel­la sik­si EU:sta läh­te­mi­nen on luon­nol­li­nen rat­kai­su ja maan geo­po­lit­ti­sen perin­teen mukaisesta.

  71. Samu­li Saa­rel­ma: On kui­ten­kin hyvä muis­taa, että Bri­tan­nian pää­tet­tyä jää­vän­sä euron ulko­puo­lel­le Cityn pank­kien ennus­tet­tiin kuo­le­van ja/tai siir­ty­vän Frank­fur­tiin, mut­ta niin ei kui­ten­kaan käynyt.

    Var­maan Lon­too säi­lyy pank­ki­kes­kuk­se­na tule­vai­suu­des­sa­kin. Onhan Sveit­si­kin mer­kit­tä­vä pank­ki­kes­kus, vaik­ka on EUn ulkopuolella.

    Pan­kit englan­nis­sa tule­vat kui­ten­kin menet­tä­mään ns. pass­por­ting oikeu­ten­sa. Täs­tä on ollut pal­jon puhet­ta. Eu ero ei siten hel­po­ta Lon­toon asemaa.Varmaan jotain siir­tyy frank­fur­tiin tms.

  72. Kan­sa­nää­nes­tyk­sis­tä puheen ollen kan­nat­taa kat­soa googles­ta Sveit­sis­sä vii­mek­si teh­dyt kan­sa­nää­nes­tyk­set ja ns. gil­jo­tii­ni­lause­ke Sveit­sin ja EUn välillä.

    Eläm­me mie­len­kiin­toi­sia aikoja…

  73. ksee:
    EUn itsen­sä kan­nal­ta voi­si tie­tys­ti toi­voa, että kun bluf­fi ei men­nyt läpi

    Mikä ihmeen bluf­fi? Luu­let­ko, että EU:n pää­aja­tuk­set ovat vain bluf­fia? Mil­lä perusteella?

    Minus­ta on ilmi­sel­vää, että EU ei bluf­faa. Ensin­nä­kin jos anne­taan eri­va­pauk­sia siten, että Bri­tan­nia saa nouk­kia rusi­noi­ta pul­las­ta, koh­ta nii­tä nouk­ki­vat kaikki. 

    Toi­sek­si, EU:n joh­ta­jat usko­vat aidos­ti vapaa­seen liik­ku­vuu­teen. Ei se ole puh­das talous­asia, että jos nyt tas­ku­las­ki­mes­sa näkyy nau­vot­te­lu­junt­tu­ran takia pik­kui­sen mii­nus­ta, niin hei­te­tään EU:n peri­aat­teet sii­tä vain yli laidan.

  74. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Luu­len, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tan­nian maa­ta­lous­tuot­tei­den pää­se­mis­tä EU:hun, aina­kin Rans­ka var­maan­kin vastustaa.

    Nor­jan kala­teol­li­suus­han on kär­si­nyt kau­pa­nes­teis­tä mel­koi­ses­ti kun Nor­jan ja EUn sopi­muk­seen ei maa­ta­lous kuu­lu, joten tuo kyl­lä uskottavaa.

  75. Hel­lyt­tä­vää kuin­ka itse­näi­syys on tois­ten mie­les­tä rat­kai­su kaikkeen.

    Mik­si rajoit­tua Iso-Bri­tan­ni­aan, kun onhan se jo val­miik­si jaet­tu nel­jään itse­näi­seen valtioon? 

    Kyl­lä­hän nyt tie­ten­kin Englan­ti ja Skot­lan­ti pär­jäi­si­vät parem­min erik­seen, kos­ka itse­näi­syys on rat­kai­su kaikkeen.

    Jos vaik­ka Suo­mi antai­si Lapil­le itse­näi­syy­den, niin täl­lä Trump&Brexit logii­kal­la Lapis­sa alkai­si kukois­tus ja teh­taat täyt­täi­si­vät Lapin työ­paik­koi­neen. Lapis­sa oli­si oma valuut­ta ja itse­näi­syys. Se riit­tää, muu­ta ei tar­vi­ta. Tai no, ehkä maa­mii­no­ja. Nii­tä pitää olla.

  76. Ensin on kat­sot­ta­va mitä tapah­tuu Yhdis­ty­neen kunin­gas­kun­nan kunin­gat­ta­ren Eli­sa­beth I kuo­le­man jäl­keen. Bri­tan­nian EU-kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä­hän Englan­ti ja Wales äänes­ti EU:sta läh­te­mi­sen puo­les­ta kun taas Skot­lan­ti ja Poh­jois-Irlan­ti äänes­ti toisin.

  77. EU;n kar­tas­ta muo­dos­tuu mie­len­kiin­toi­nen. Rans­ka kun LePe­nin joh­dol­la tulee läh­te­mään unio­nis­ta, niin kart­ta alkaa muis­tut­ta­maan his­to­rias­ta. Suu­ri Sak­sa ja sen vasallivaltiot.

  78. Bri­tan­nis­sa on iso­ja asun­to­vau­nu­park­ke­ja joi­hin on majoi­tet­tu tuhan­sia itäeu­roop­pa­lai­sia työn­te­ki­jöi­tä, Nämä työs­ken­te­le­vät eril­lai­sis­sa maa­ta­lou­den kausi­töis­sä. Ei siel­lä oman maan kan­sa­lai­set man­si­koi­ta poi­mi niin kuin ei tääl­lä Suomessakaan.
    Eivät muu­rit voi kovin kor­kei­ta olla, muu­ten sui­ta ei saa makeaksi.

  79. Enti­nen vih­rei­den äänes­tä­jä: Lisäk­si vapaa­ta muut­to-oikeut­ta ei ole auto­maat­ti­ses­ti maan sisäl­lä­kään. Esi­mer­kik­si Kii­nas­sa on edel­leen täl­lai­nen jär­jes­tel­mä, eikä se ole kii­na­lais­ten voi­ma­kas­ti­kin natio­na­lis­mia estä­nyt. Samoin aina­kin Neu­vos­to­lii­ton aikaan Venä­jäl­lä­kin oli saman­lai­nen jär­jes­tel­mä, mah­dol­li­ses­ti se on edel­leen voimassa.

    Ne ovat­kin oival­li­sia esi­merk­ke­jä jär­jes­tel­mis­tä, jois­ta kan­nat­taa var­maan ottaa mal­lia. Tie­to-Fin­lan­dian voit­ta­ja Yhden lap­sen kan­sa ker­too mm. kuiin­ta vira­no­ma­siet kiris­tä­vät ala­mai­si­aan tuol­la koti­paik­ka­oi­keu­del­la. Vapaan muut­to-oikeu­den puut­tu­mi­nen tun­ne­taan myös maa­or­juu­den nimellä.

  80. Eli Brit­tien par­la­ment­ti tuli­si äänes­tä­mään neu­vot­te­lu­jen lop­pu­tu­lok­ses­ta. Muis­taak­se­ni par­la­men­tin enem­mis­tö jo vii­me kesän kan­sa­nää­nes­tyk­sen aikaan vas­tus­ti Brexitiä.

    Refe­ren­du­min lop­pu­tu­los ei ole lail­li­ses­ti sito­va. Brexit vai­kut­tai­si vuo­si­kym­me­nik­si Bri­tan­nian tule­vai­suu­teen. Brexit voit­ti van­ho­jen äänes­tä­jien äänil­lä, nuo­ret yli­voi­mai­ses­ti kan­nat­ti­vat jäämistä.

    Useim­mis­sa refe­ren­du­min jäl­keen teh­dyis­sä mie­li­pi­de­ky­se­lyis­sä enem­mis­tö bri­teis­tä vas­tus­ti brexi­tiä. Kyse­lyis­sä Brexi­tin puo­les­ta äänes­tä­neis­tä­kin puo­let vas­tus­taa brexi­tiä jos se aiheut­taa Bri­tan­nial­le eli äänes­tä­jil­le edes pien­tä­kin talou­del­lis­ta tappiota. 

    Eilen Mayn jul­kis­ta­mat neu­vot­te­lu­ta­voit­teet ovat aivan mah­dot­to­mia EU:lle hyväk­syä nii­tä. Pitäi­sin nii­tä nau­ret­ta­vi­na edes vaka­vien neu­vot­te­lu­jen aloittamiselle.

    Sum­ma sum­ma­rum enem­mis­tö bri­teis­tä vas­tus­taa brexi­tiä. Brit­tien nykyi­nen par­la­ment­ti vas­tus­taa brexi­tiä. Muut EU-maat vas­tus­ta­vat brexi­tiä (tar­vi­taan yksi­mie­li­syys). Komis­sio ja EU-par­la­ment­ti vas­tus­ta­vat brexi­tiä. Hei haloo!

    Löi­sin vie­lä­kin vetoa remai­nin puo­les­ta. Liha­va nai­nen ei ole vie­lä laulanut.

  81. Trump lupa­si tur­va­ta Englan­nin edut, mitä se sit­ten tarkoittaakin

    Ehkä­pä se tar­koit­taa, että Englan­nis­ta tulee USAn 51 osavaltio ?

    Englan­ti on tär­keä USAl­le, sil­lä Englan­ti vakoi­lee EUn tie­to­lii­ken­net­tä ja on toi­saal­ta par­hai­ten varus­tau­tu­nut maa NATOssa

    Kun tähän lisä­tään Trum­pin halu lisä­tä USAn vai­ku­tus­val­taa niin NATO ei sitä lisää vaan hei­ken­tää, sil­lä Englan­tia lukuu­not­ta­mat­ta muut NATO maat ovat vain painolastia

    Kun USAn pahin uhkaa­ja on Kii­na, niin talou­del­li­ses­ti kuin soti­laal­li­ses­ti niin Kii­nan eris­tä­mi­nen vaa­tii uut­ta strategiaa.

    Venä­jä on auto­ri­tää­ri­ses­ti joh­det­tu soti­las­val­tion, jon­ka resurs­sit eivät rii­tä USAn haastamiseen
    Maan­tie­teel­li­sen ase­man vuok­si Venä­jä on hyvä kump­pa­ni Kii­nan painostamisessa

    Vas­ti­neek­si Trump myy­nee osan Euroo­pan val­tiois­ta Venä­jän etu­pii­riin eli Euroo­pas­sa pala­taan van­haan kyl­män sodan jakoon.

    Eri­tyi­ses­ti jos EU hajo­aa tai sii­tä irto­aa usei­ta valtioita

    Suo­mi on taas ajopuuna

  82. DJT: Onko siis aivan sel­vää mie­les­tän­ne, että Bri­tan­nia tar­vit­see EU:ta enem­män kuin EU Britanniaa?

    On. Sen­hän voi näh­dä jo suo­raan väki­lu­ku­jen suh­tees­ta. Vaik­ka Bri­tan­nian ero kir­pai­si­si­kin abso­luut­ti­ses­ti enem­män EU:ta kuin Bri­tan­ni­aa, niin suh­teel­li­ses­ti tilan­ne on aika lail­la eri.

    En minä nyt vain käsi­tä näi­tä ehdo­tuk­sia. On mie­les­tä­ni sel­vää, että jos EU ei esiin­ny nyt tiuk­ka­na, mui­ta­kin tulee. 

    Var­mas­ti monel­le jäsen­maal­le kel­pai­si setti:
    * ei jäsenmaksua
    * täy­si pää­sy sisämarkkinoille
    * ei ihmis­ten liik­ku­vuut­ta / [kek­si tähän joku oma juttu]

    Eli vaih­toeh­dot ovat joko tiuk­kai­lu Bri­tan­nian edes­sä sil­lä­kin uhal­la, että se satuu kum­pai­seen­kin, taik­ka EU:n lisähajoaminen.

  83. Samu­li Saa­rel­ma: Hyvin epä­ho­mo­gee­ni­sen alu­een sisäl­lä saa­daan aikai­sek­si se, että työn­te­ki­jät läh­te­vät suu­rin lau­moin toisaalle

    Tätä on toj­rut­tu EU:n anta­mal­la tuel­la, jota yllä­ri-pyl­lä­ri, EU:ta ja vapaan liik­ku­vuu­den aiheut­ta­maa val­ta­vaa tuli­joi­den vyö­ryä vas­tus­ta­vat ovat kaik­kein eni­ten vastustaneet.

    Mikä EU maa haluai­si vaik­ka­pa vapauk­sia pää­omien ja tava­roi­den liikkumisvapauteen?

    Mik­si kepu­lai­set eivät halun­neet liit­tyä EU:hun?

    Ei var­maan mikään, kos­ka nii­den suh­teen ollaan lähes aina win-win tilan­tees­sa. Kaup­pa ei ole juu­ri kos­kaan nollasummapeliä. 

    Toi­sin sanoen jär­ke­vis­sä mais­sa ei ole min­kään­lai­sia tul­le­ja, kos­ka vapaa­kaup­pa on hyvä asia. Kui­ten­kin maa­il­mas­sa on tul­le­ja, pal­jon­kin. Mik­si muu­ten edes EU:lla on yli­pää­tän­sä tulleja? 

    Ok, mitä vaik­ka­pa Suo­mi oli­si vaa­ti­mas­sa sel­lais­ta, joka sekoit­tai­si EU:n?

    Voi­tai­siin vaa­tia vaik­ka­pa koko EU:n laa­juis­ta bio­pol­toai­nei­den sekoi­tus­pak­koa, jot­ta saa­tai­siin mil­jar­dien teh­das­hank­keet eeen­päin. Jos Kes­ki-Euroop­pa­lai­set saa­tai­siin lorot­te­le­maan tank­kei­hin­sa pakol­la entis­tä enem­män puu­poh­jais­ta bio­eta­no­lia, se näkyi­si tääl­lä aika paljon. 

    En usko, että Kes­ki-Euroo­pas­sa innos­tut­tai­siin täs­tä, eten­kään jos suom­laa­iset ilmoit­tai­si­vat, että jos ei tule kun­non bio­polt­toai­ne­vaa­tei­ta, pis­te­tään Brexit-neu­vot­te­lut jumiin.

    Olet­ko tosi­aan sitä miel­tä, että EU-mai­den kan­nat­taa vaik­ka­pa olla sol­mi­mat­ta vapaakauppasopimusta

    Tämä on ihann brexit-äänes­tyk­sen vaih­toeh­to. Kan­nat­taa­ko vai ei riip­puu ihan sopi­muk­ses­ta ja sen ehdoista.

    Ja vaik­ka kan­nat­tai­si, pitää muis­taa että vapau­det­to­mas­ta­kin kau­pas­ta hyö­ty­vät monet. Esi­mer­kik­si suo­ma­lai­set maan­vil­je­li­jät hyö­tyi­vät kovas­ti­kin sii­tä, että ennen EU-aikaa ei käy­ty vapaa­ta kaup­paa. Var­mas­ti EU:ssa on monia voi­mak­kai­ta ryh­mit­ty­miä, jot­ka haluai­si­vat rajoit­taa kaup­paa Bri­tan­nian kans­sa vaik­ka se oli­si koko­nai­suu­den takia haitallista.

  84. Jou­ni: Eikö tuo nyt ole peli­teo­rian alkei­ta? Pelot­teen yllä­pi­tä­mi­sek­si tar­vit­see jos­kus teh­dä asioi­ta, jot­ka ovat kaik­kien osa­puol­ten kan­nal­ta hai­tal­li­sia. Pelot­tei­ta taas tar­vi­taan, kos­ka jos jokai­nen osa­puo­li toi­mii omas­ta näkö­kul­mas­taan par­haal­la mah­dol­li­sel­la taval­la, saat­taa lop­pu­tu­los sil­ti olla kai­kil­le huo­nom­pi kuin pelot­teen avul­la yllä­pi­det­ty tilanne. 

    Siis ketä täs­sä nyt oikein pelo­tel­laan? Emme kai puhu mis­tään NL:n kal­tai­ses­ta lii­tos­ta, jos­sa maat oli­vat muka­na vain väki­val­lan pelos­ta, vaan lii­tos­ta, jos­sa maat ovat muka­na omas­ta vapaas­ta tah­dos­taan. Jos EU alkaa tar­vi­ta koos­sa­py­syäk­seen NL:n kal­tais­ta peloit­teen yllä­pi­toa, niin on sel­vää, että se tulee romah­ta­maan hyvin pian. EU:n demo­kra­tia­va­je aiheut­taa jo nyt nati­naa lii­tok­sis­sa. Ylhääl­tä tule­van pelot­teen käyt­tö lii­ton koos­sa­pi­tä­mi­sek­si jopa sil­loin, kun sii­tä on vain kai­kil­le hait­taa, joh­tai­si sii­hen, että lii­tol­ta katoai­si lopul­li­ses­ti kan­san tuki. 

    Vai viit­taat­ko sii­hen, että pela­taan Bri­tan­nian kans­sa? Jos näin, niin en näe pelot­te­lul­la täs­sä­kään mitään paik­kaa. Jär­ke­vää oli­si sopia sel­lai­nen sopi­mus, joka hyö­dyt­tää molem­pia osa­puo­lia mah­dol­li­sim­man pit­käl­ti. Tie­ten­kin sii­nä voi­daan käy­dä kaup­paa niin, että jos sinä et suos­tu A:han (joka hyö­dyt­tää ennen kaik­kea minua), niin minä en suos­tu B:hen (joka hyö­dyt­tää ennen kaik­kea sinua), mut­ta mitään jär­keä ei oli­si olla suos­tu­mat­ta C:hen, joka hyö­dyt­tää molem­pia tahoja.

  85. DJT:
    Eiko Bri­tan­nia kui­ten­kin ole net­to­mak­sa­ja EUn budjettiin? 

    On, Sak­san jäl­keen suu­rin net­to­mak­sa­ja, n. 3.5 mil­jar­dia euroa vuo­des­sa. EU:n bud­je­til­le Bri­tan­nian läh­tö on siis iso isku. 

    Eikö Sak­sal­la ole Bri­tan­nian kau­pan suu­ren yli­jää­män vuok­si insen­tii­vi antaa kau­pan jat­kua myös Brexit tilanteessa? 

    Ei vain Sak­sal­la, vaan suun­nil­leen kai­kil­la EU-mail­la. Tava­roi­den ja pal­ve­lui­den vapaa­kaup­pa Bri­tan­nian kans­sa on win-win EU-mail­le, vaik­ka kaik­ki muu EU-sälä hei­tet­täi­siin ros­ka­ko­riin Britanniassa. 

    Eikö Sak­sa ole­kin soti­laal­li­ses­ti heik­ko maa, joka saa tur­val­li­suu­ten­sa USAn vah­vas­ti sub­ven­toi­ma­na? Ja NATOn, johon myös Bri­tan­nia kuu­luu mer­kit­tä­vä­nä jäsenenä. 

    Bri­tan­nian NATO-jäse­nyys ei ole mis­sään sidok­sis­sa EU-jäsenyyteen. 

    Onko siis aivan sel­vää mie­les­tän­ne, että Bri­tan­nia tar­vit­see EU:ta enem­män kuin EU Britanniaa? 

    Minus­ta molem­mat tar­vit­se­vat toi­si­aan. Bri­tan­nia on puheis­saan ollut halu­kas pitä­mään hyvät suh­teet EU:hun. Vain EU on läh­te­nyt uhit­te­lu­lin­jal­le. En ymmär­rä mik­si. Mitä EU hyöy­tyi­si sii­tä, että se kat­kai­si­si suh­teet Bri­tan­ni­aan? Näin eten­kin kau­pan suhteen. 

    Eikö Ukrai­nan sodan yksi syis­tä ollut se, että EU ehdoin tah­doin halusi jun­ta­ta kaup­pa­so­pi­muk­sen Ukrai­nan kans­sa läpi? Mik­si se näin kiih­keäs­ti haluai­si täl­lai­sen sopi­muk­sen ruti­köy­hän Ukrai­nan kans­sa, mut­ta toi­saal­ta sit­ten haluai­si kat­kais­ta kaik­ki kaup­pa­suh­teet talou­del­li­ses­ti pal­jon tär­keäm­män ja muu­ten­kin Euroo­pan kans­sa syvem­min integroi­tu­neen Bri­tan­nian kanssa?

  86. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    On sel­vä, että maa joka ilmoit­taa, ettei aio nou­dat­taa ainut­ta­kaan EU-direk­tii­viä, ei voi olla raha­maa­il­man kes­kus, kos­ka EU halu­aa kui­ten­kin sää­del­lä talous­ri­kol­li­suut­ta. Sik­si Cityn toi­min­to­ja on pak­ko siir­tää alu­eell­ke, jos­sa yhtei­seds­ti sovit­tu­ja lake­ja on noudatettava. 

    Ensin­nä­kin onko Bri­tan­nia sano­nut, ettei se aio nou­dat­taa ainut­ta­kaan EU-direk­tii­viä? Täl­lä het­kel­lä­hän kaik­ki direk­tii­vit on kir­jat­tu Bri­tan­nian lakiin. Se, ettei Bri­tan­nia nou­dat­tai­si ainut­ta­kaan direk­tii­viä, tar­koit­tai­si siis sitä, että nämä kaik­ki ole­mas­sao­le­vat lait pitäi­si kumota. 

    Toi­sek­si, pan­kit voi­vat juu­ri halu­ta sitä, että Bri­tan­nia sää­tää eri­lai­sia lake­ja kuin, mitä EU:ssa on täl­lä het­kel­lä voi­mas­sa ja nämä nii­den toi­min­nan kan­nal­ta hyvät lait ennem­min­kin vetä­vät sin­ne lisää toi­min­taa kuin kar­koit­taa sitä. Yksi syy, mik­si Sveit­si on ollut pank­ki­maa­il­mas­sa niin onnis­tu­nut, on juu­ri se, että siel­lä pan­kit ovat saa­neet mel­las­taa mel­kein mitä vaan, ennen kaik­kea pitää salas­sa tal­let­ta­jien­sa tie­dot. Tämä EU:sta poik­kea­va lain­sää­dän­tö on siis ennen kaik­kea pank­ke­ja puo­leen­sa vetä­vä asia. Toi­nen asia on toki sit­ten se, että onko pank­kien paa­po­mi­nen kysei­sen maan kan­sal­le hyvä asia, mut­ta tämä jää­köön Bri­tan­nian (ja Sveit­sin) omak­si asiaksi. 

    Kol­man­nek­si, Bri­tan­nian täl­lä het­kel­lä suu­rin pank­ki on HSBC, eli Hong Kong Shang­hai Bank Cor­po­ra­tion. Jo nimes­tä näkee, että kyse on glo­baa­lis­ta pan­kis­ta, joka luon­nol­li­ses­ti pys­tyy toi­mi­maan eri­nä­köis­ten lakien puit­teis­sa. Samoin EU:ssa voit ava­ta tilin vaik­ka­pa Citi­ban­kis­sä, joka on ame­rik­ka­lai­nen pank­ki. Jos siis pank­ki­toi­min­ta EU:ssa on mah­dol­lis­ta ame­rik­ka­lai­sil­le pan­keil­le, niin on se var­mas­ti sitä myös brit­ti­pan­keil­le. EU:n sisäl­lä toi­mies­saan brit­ti­pan­kit siis nou­dat­ta­vat EU:n lake­ja ja Bri­tan­nias­sa Bri­tan­nian. Mikä täs­sä on vaikeutena? 

    Kuten jo kir­joi­tin, euron tul­les­sa ole­tus oli, että brit­ti­pan­kit siir­täi­si­vät toi­min­taan­sa Frank­fur­tiin, kos­ka Bri­tan­nia ei ollut euros­sa, mut­ta näin ei käy­nyt. Pan­keil­le siis muu toi­min­taym­pä­ris­tö on sel­väs­ti­kin mer­kit­tä­väm­pi teki­jä sijoi­tus­pai­kan valin­nas­sa kuin se, mihin valuut­taan siel­lä kuu­lu­taan. Suo­men suu­rin pank­ki on Nor­dea, jon­ka pää­kont­to­ri on Tuk­hol­mas­sa, eli siis euroa­lu­een ulkopuolella.

  87. Samu­li Saa­rel­ma: Siis ketä täs­sä nyt oikein pelo­tel­laan? Emme kai puhu mis­tään NL:n kal­tai­ses­ta lii­tos­ta, jos­sa maat oli­vat muka­na vain väki­val­lan pelos­ta, vaan lii­tos­ta, jos­sa maat ovat muka­na omas­ta vapaas­ta tahdostaan.

    Yhteis­kun­ta raken­tuu suu­rel­ta osin pelot­tei­den varaan, eikä sanaan “pelo­te” tuli­si sik­si liit­tää min­kään­lai­sia arvo­la­tauk­sia. (Englan­nin “deter­rent” on täs­sä suh­tees­sa parem­pi ter­mi, kos­ka sii­tä näkee suo­raan, että kysy­mys ei ole pelos­ta vaan kan­nus­ti­mes­ta.) Oikeus­lai­tok­sen jaka­ma tuo­mio on pelo­te. Polii­sin kan­ta­ma ase on pelo­te. Sopi­muk­seen kir­jat­tu sopi­mus­sak­ko on pelo­te. Mah­dol­li­suus irti­sa­noa sopi­mus on pelote.

    Pelot­teil­le yhteis­tä on se, että nii­den vai­ku­tus syn­tyy ennen kaik­kea nii­den ole­mas­sao­los­ta. Ihmi­set toi­mi­vat toden­nä­köi­sem­min toi­vo­tul­la taval­la, jos toi­sin toi­mi­mi­ses­ta seu­raa jotain nega­tii­vis­ta. Pelo­te ei kui­ten­kaan toi­mi, jos sen koh­de ei usko, että toi­nen osa­puo­li on tar­vit­taes­sa val­mis toi­meen­pa­ne­maan pelotteen.

    Jos asiat tapah­tui­si­vat tyh­jiös­sä, pelot­tei­ta ei tar­vit­tai­si. Rikol­li­sia ei lai­tet­tai­si van­ki­laan, kos­ka van­keus­tuo­mios­ta on yhteis­kun­nal­le yleen­sä enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Sopi­mus­ten rik­ko­jil­le annet­tai­siin anteek­si ja hei­dän kans­saan jat­ket­tai­siin yhteis­työ­tä ikään kuin mitään ei oli­si tapahtunut.

    Asiat eivät kui­ten­kaan tapah­du tyh­jiös­sä. Pelo­te kan­nat­taa toi­meen­pan­na, vaik­ka se joh­tai­si kysei­ses­sä tilan­tees­sa huo­nom­paan lop­pu­tu­lok­seen. Pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä asiat toi­mi­vat parem­min, kos­ka uskot­ta­va pelo­te kan­nus­taa kaik­kia osa­puo­lia toi­mi­maan toi­vo­tul­la tavalla.

  88. Sylt­ty: Tätä on toj­rut­tu EU:n anta­mal­la tuel­la, jota yllä­ri-pyl­lä­ri, EU:ta ja vapaan liik­ku­vuu­den aiheut­ta­maa val­ta­vaa tuli­joi­den vyö­ryä vas­tus­ta­vat ovat kaik­kein eni­ten vastustaneet.

    Niin­pä. Ihmis­ten vapaa liik­ku­mi­soi­keus toi­mii­kin siis vain, jos a) alu­eet ovat tar­peek­si homo­gee­ni­sia, min­kä ansios­ta vapaa liik­ku­mi­nen ei joh­da suu­reen kan­san­vael­luk­seen, tai b) alu­eet ovat tar­peek­si kult­tuu­ri­ses­ti toi­siin­sa sitou­tu­nei­ta, jot­ta suos­tu­vat soli­daa­ri­suu­den nimis­sä tulon­siir­toi­hin rik­kail­ta alueil­ta köy­hiin. USA:ssa nuo molem­mat asiat ovat parem­mal­la mal­lil­la kuin EU:ssa (ja vie­lä kau­pan­pääl­le se on vähem­män hyvin­voin­ti­val­tio, jol­loin mah­dol­li­ses­ta vael­luk­ses­ta­kaan ei seu­raa niin suu­ria ongelmia). 

    Mik­si kepu­lai­set eivät halun­neet liit­tyä EU:hun?

    Sik­si, että yksi ammat­ti­ryh­mä, maan­vil­je­li­jät, sii­nä hävi­si­vät. Minä kui­ten­kin puhuin maas­ta, en yksit­täi­sis­tä ryh­mis­tä. On sel­vää, että yksit­täi­sis­tä vapaa­kau­pan esteis­tä hyö­ty­vät ne, joi­den on estei­den vuok­si mah­dol­lis­ta pitää yli­hin­to­ja, mut­ta koko maan koh­dal­la tämä ei toi­mi. Se, että EU:n ulko­puo­lel­la suo­ma­lai­set maan­vill­je­li­jät sai­si­vat enem­män rahaa tuot­teis­taan, tar­koit­tai­si vas­taa­vas­ti sitä, että suo­ma­lai­set kulut­ta­jat mak­sai­si­vat enem­män ruu­as­taan. Tämä joh­tai­si sii­hen, että vaik­ka Suo­mes­sa eli ole suh­teel­lins­ta etua maa­ta­lou­des­sa, vaan kan­nat­tai­si teh­dä samoil­la resurs­seil­la jotain muu­ta, tätä muu­tos­ta ei teh­täi­si, vaan käy­tän­nös­sä tuo­tet­tai­siin asioi­ta, jois­sa Suo­mel­la ei ole suh­teel­lis­ta etua. 

    Mik­si muu­ten edes EU:lla on yli­pää­tän­sä tulleja?

    Erin­omai­nen kysy­mys. Minus­ta esim. EU:n maa­ta­lous­tul­lit ovat yksi type­rim­mis­tä asiois­ta, jot­ka pois­ta­mal­la EU voi­si teh­dä pal­jon enem­män hyvää esim. Afri­kan mai­den hyväk­si kuin voi nyt kehi­ty­sa­vun avulla.

  89. Bri­tan­nian NATO-jäse­nyys ei ole mis­sään sidok­sis­sa EU-jäsenyyteen. 

    Tämä nyt on triviaalia. 

    Aja­tuk­se­ni meni sikä­li pidem­mäl­le, että soti­laal­li­ses­ti hei­kon Sak­san ei ehkä kan­na­ta mah­dol­li­sen Brexi­tin olois­sa kovin pro­vo­soi­da USA:ta tai Bri­tan­ni­aa, jot­ka vas­taa­vat sen tur­val­li­suu­des­ta. Eli sopu-Brexi­tiä haetaan.

    Asia voi olla sit­ten eri, jos Sak­sa esim. 10 vuo­den täh­täi­mel­lä taas raken­taa itsel­leen armei­jan ja vah­vis­taa ilma­voi­mi­aan jne.

  90. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Nor­jal­la on ver­si­tet­ty #brexit” joka tar­koit­taa, että kaik­ki muu sitoo Nor­jaa pait­si, ettei sen tar­vit­se osal­lis­tua kokouk­siin, jos­sa sitä kos­ke­via pää­tök­siä teh­dään. Nor­ja on suh­tees­sa pal­jon suu­rem­pi net­to­mak­sa­ja kuin Britannia.

    No toden­nä­köi­syyk­siä sit­ten esiin vaan. Arvos­tai­sin sel­lai­sia arvioi­ta enem­män, kos­ka tus­kin OS väit­tää, että tn “ei-Brexit” = 100%. Tai jos väit­tää, niin on var­maan aika help­po saa­da vedon­lyön­tiä aikaiseksi…

  91. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    On sel­vä, että maa joka ilmoit­taa, ettei aio nou­dat­taa ainut­ta­kaan EU-direk­tii­viä, ei voi olla raha­maa­il­man kes­kus, kos­ka EU halu­aa kui­ten­kin sää­del­lä talous­ri­kol­li­suut­ta. Sik­si Cityn toi­min­to­ja on pak­ko siir­tää alu­eell­ke, jos­sa yhtei­seds­ti sovit­tu­ja lake­ja on noudatettava.

    Nyky­muo­toi­nen EU ei ole ikuinen.

    Raha­maa­il­man kes­kuk­sia on EU:n ulko­puo­lel­la­kin, HK, NY ja EU:n “sisäl­lä” ulko­puo­lel­la vaik­ka Zurich.

  92. Sylt­ty: On. Sen­hän voi näh­dä jo suo­raan väki­lu­ku­jen suh­tees­ta. Vaik­ka Bri­tan­nian ero kir­pai­si­si­kin abso­luut­ti­ses­ti enem­män EU:ta kuin Bri­tan­ni­aa, niin suh­teel­li­ses­ti tilan­ne on aika lail­la eri.

    En minä nyt vain käsi­tä näi­tä ehdo­tuk­sia. On mie­les­tä­ni sel­vää, että jos EU ei esiin­ny nyt tiuk­ka­na, mui­ta­kin tulee. 

    Var­mas­ti monel­le jäsen­maal­le kel­pai­si setti:
    * ei jäsenmaksua
    * täy­si pää­sy sisämarkkinoille
    * ei ihmis­ten liik­ku­vuut­ta / [kek­si tähän joku oma juttu]

    Eli vaih­toeh­dot ovat joko tiuk­kai­lu Bri­tan­nian edes­sä sil­lä­kin uhal­la, että se satuu kum­pai­seen­kin, taik­ka EU:n lisähajoaminen.

    Aika EU usko­vai­nen “ana­lyy­si”. Tie­ten­kin on mah­dol­lis­ta muo­ka­ta EU:ta bud­je­til­taan pal­jon kevyem­mäk­si, vaik­ka vapaa­kaup­pa-alu­eek­si. Restruk­tu­roin­tiin on pal­jon vaihtoehtoja.

    Änky­rä­tiuk­kai­lu voi nime­no­maan joh­taa sii­hen hajoa­mi­seen. Mut­ta eipä sekään oli­si maa­il­man­lop­pu, pait­si ehkä Stubb tason “usko­vai­sil­le”. Maa­il­maa on EU:n ulko­puo­lel­la­kin ja ehkä­pä aina­kin May on sen vii­mei­sen vuo­den aika­na oivaltanut.

  93. Samu­li Saa­rel­ma: Samoin EU:ssa voit ava­ta tilin vaik­ka­pa Citi­ban­kis­sä, joka on ame­rik­ka­lai­nen pank­ki. Jos siis pank­ki­toi­min­ta EU:ssa on mah­dol­lis­ta ame­rik­ka­lai­sil­le pan­keil­le, niin on se var­mas­ti sitä myös brit­ti­pan­keil­le. EU:n sisäl­lä toi­mies­saan brit­ti­pan­kit siis nou­dat­ta­vat EU:n lake­ja ja Bri­tan­nias­sa Bri­tan­nian. Mikä täs­sä on vaikeutena? 

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2016–10-19/u‑k-banks-brexit-hopes-boil-down-to-one-word-quicktake-q‑a
    Citi­bank Inter­na­tio­nal Limi­ted (England) saa toi­mia vapaas­ti kai­kis­sa EU-mais­sa niin kau­an kuin Pik­ku-Bri­tan­nia vie­lä kuu­luu EU:hun. Sen jäl­keen toi­min­taa EU-alu­eel­la har­joit­taa joku muu Citin tytä­ryh­tiö, jos­sain EU-maassa.

  94. Rol­ling Heur­lin: Ne ovat­kin oival­li­sia esi­merk­ke­jä jär­jes­tel­mis­tä, jois­ta kan­nat­taa var­maan ottaa mal­lia. Tie­to-Fin­lan­dian voit­ta­ja Yhden lap­sen kan­sa ker­too mm. kuiin­ta vira­no­ma­siet kiris­tä­vät ala­mai­si­aan tuol­la koti­paik­ka­oi­keu­del­la. Vapaan muut­to-oikeu­den puut­tu­mi­nen tun­ne­taan myös maa­or­juu­den nimellä.

    Ei Suo­mes­sa­kaan ole vapaa­ta muut­to-oikeut­ta. Muut­ta­mi­nen on sank­tioi­tu sakol­la, jos ei tee pakol­lis­ta ilmoi­tus­ta väes­tö­re­kis­te­riin. Suo­mes­sa on lisäk­si pak­ko olla jon­kun kun­nan jäsen eli asu­kas that is “koti­paik­ka­pak­ko”. Vähän kuin Kii­nan hukou tms. Tie­tys­ti asias­sa on tul­tu eteen­päin. Aikai­sem­min piti hakea rovas­til­ta mat­ka­pas­si ja ulko­mail­le läh­töä var­ten ulko­maan­pas­si. Mut­ta edel­leen suo­ma­lai­set ovat tur­pee­seen sidottuja.

  95. Jou­ni: Jos asiat tapah­tui­si­vat tyh­jiös­sä, pelot­tei­ta ei tar­vit­tai­si. Rikol­li­sia ei lai­tet­tai­si van­ki­laan, kos­ka van­keus­tuo­mios­ta on yhteis­kun­nal­le yleen­sä enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Sopi­mus­ten rik­ko­jil­le annet­tai­siin anteek­si ja hei­dän kans­saan jat­ket­tai­siin yhteis­työ­tä ikään kuin mitään ei oli­si tapahtunut.

    Mut­ta eihän täs­sä nyt kukaan ole rik­ko­mas­sa sopi­muk­sia, vaan kes­kus­tel­laan sii­tä, mitä tule­vai­suu­den sopi­mus­ten pitäi­si olla. Bri­tan­nian EU:sta eroa­mi­sen on tar­koi­tus tapah­tua täy­sin EU-sopi­mus­ten mukai­ses­ti. Sik­si­hän täs­sä koko ajan puhu­taan artik­ke­li 50:stä.

    Täs­sä tilan­tees­sa pelot­teen käyt­tä­mi­nen tar­koit­tai­si sitä, että lyö­dään sopi­mus­sak­ko kehiin jo pel­käs­tään sen vuok­si, ettei kukaan jat­kos­sa­kaan haluai­si ero­ta A50:n mukai­ses­ti, ei sik­si, että juu­ri täs­sä tapauk­ses­sa kukaan oli­si osoit­ta­nut mitään merk­ke­jä sii­tä, että oli­si rik­ko­mas­sa mitään sopimusta. 

    Pidem­mäl­lä aika­vä­lil­lä asiat toi­mi­vat parem­min, kos­ka uskot­ta­va pelo­te kan­nus­taa kaik­kia osa­puo­lia toi­mi­maan toi­vo­tul­la tavalla. 

    Ja mikä täs­sä tapauk­ses­sa on se “toi­vo­tul­la taval­la” ja siis kuka toi­voo? Minus­ta toi­vot­ta­vaa oli­si se, että EU oli­si sel­lai­nen val­tioi­den väli­nen liit­to, jos­sa val­tiot halua­vat olla muka­na ja se toteut­tai­si asioi­ta, joi­ta jäsen­val­tioi­den kan­sa­lai­set kan­nat­ta­vat, ei sel­lai­nen, jos­sa pysy­mi­seen val­tiot ja kan­sat pitää pelot­teel­la pakot­taa ja että ne ovat lau­kai­se­mat­ta A50:ä vain sik­si, että pel­kää­vät mui­den EU-mai­den kos­to­toi­mia, joi­ta täs­tä seu­rai­si, sen sijaan, että pel­käi­si­vät sitä, että EU:n ulko­puo­li­si­na nii­den elä­mä on huo­nom­paa, vaik­ka sai­si­vat­kin neu­vo­tel­tua EU:n kans­sa sopi­muk­sen, jos­sa kum­pi­kaan ei käy­tä pelot­te­lu­kei­no­ja hyväk­seen, vaan sopi­muk­ses­sa toteu­tet­tai­siin kaik­ki asiat, jot­ka hyö­dyt­tä­vät molem­pia osapuolia.

  96. Lähes kai­kis­sa teks­teis­sä tääl­lä käsi­tel­lään EUta yhte­nä neu­vot­te­le­va­na blok­ki­na Brexit-neu­vot­te­lu­ja. Ei se ole, se on yhdis­tel­mä 29 eri mie­li­pi­det­tä (jäl­jel­lä ole­vat jäsen­maat, komis­sio ja par­la­ment­ti). Kun täl­lai­nen yhdis­tel­mä alkaa neu­vo­tel­la jotain niin moni­mut­kais­ta kuin Brexit-neu­vot­te­lut, sen huo­non lop­pu­tu­lok­sen ris­ki ei tule sii­tä, että EU päät­täi­si ran­kais­ta Bri­tan­ni­aa. Se tulee sii­tä, että EUn neu­vot­te­lu­ta­voi­te vain ajau­tuu näi­den eri tavoit­tei­den ris­ti­aal­lo­kos­sa mah­dot­to­man jyrkäksi.

    Mut­ta vie­lä isom­pi ris­ki on, että noin laa­jat neu­vot­te­lut vain eivät mil­lään ehdi pääs­tä lop­puun. Var­sin­kin kun kaik­ki pitäi­si kier­rät­tää ja hyväk­syt­tää jäl­jel­le jää­vis­sä mais­sa. Ennus­tan, että kah­den vuo­den neu­vot­te­lu­jen jäl­keen ei olla pääs­ty vie­lä lähel­le­kään uut­ta kaup­pa­so­pi­mus­ta ja jat­koai­kaeh­do­tus (joka voi­daan sään­tö­jen mukaan hyväk­syä vain jos kaik­ki maat sitä kan­nat­ta­vat) kaa­tuu jon­kun maan par­la­ma­ne­tis­sa pai­kal­li­sis­ta syis­tä. Sen jäl­keen Bri­tan­nial­le jäi­si vaih­toeh­to­na joko eron peru­mi­nen tai eroa­mi­nen täy­sin ilman kor­vaa­vaa sopimusta.

  97. Sen jäl­keen Bri­tan­nial­le jäi­si vaih­toeh­to­na joko eron peru­mi­nen tai eroa­mi­nen täy­sin ilman kor­vaa­vaa sopimusta.

    Ei eron peru­mi­nen ole Bitan­nian pää­tet­tä­vis­sä, tai on mut­ta ei artik­ke­lin 50 lau­kai­se­mi­sen ja sii­hen liit­ty­vien neu­vot­te­lu­jen jäl­keen. Eroa­mi­nen on pää­tet­ty het­kel­lä jol­la artik­ke­li 50 lau­kais­taan ja astuu voi­maan jok­seen­kin auto­maaat­ti­ses­ti kak­si vuot­ta myö­hem­min bri­teis­tä riip­pu­mat­ta jol­lei EU ei ole sitä val­mis vii­vyt­tä­mään tai siir­tä­mään mikä näyt­tää pikem­min­kin epä- kuin todennäköiseltä.

    Good rid­dance.…

  98. Sinäl­lään EU on hana­ka­lan pai­kan edes­sä. Näyt­tää sil­tä, että EUn arvot eivät perus­tu rea­lis­ti­seen ihmis­ku­vaan eikä hyvin­voin­ti­val­tio näy­tä pär­jää­vän lain­kaan. Kan­nat­taa­ko sit­ten Bri­taa­nian taker­tua Euhun?

  99. Samu­li, et nyt tai­da huo­ma­ta, että Bri­tan­nian tar­jous on käytännössä:
    Haluam­me kaik­ki EU:n edut, mut­ta emme mak­saa niis­tä yhti­käs mitään.

    En esi­mer­kik­si ymmär­rä, miten EU voi­si jat­kaa tul­lit­to­ma­na Bri­tan­nian kans­sa. Jos esi­mer­kik­si EU:ssa oli­si tul­li 6% esi­mer­kik­si teräk­sel­le ja Bri­tan­nias­sa ei oli­si, niin eikö kaik­ki kii­na­lai­nen teräs voi­tai­siin tuo­da bri­tan­nian kaut­ta tul­lit­to­mas­ti EU:n alueelle?

    He tar­joa­vat ihan nau­ret­ta­vaa dii­liä ja jos ei käy, uhkaa­vat alkaa vero­pa­ra­tii­sik­si. Minus­ta näyt­tää sil­tä että kor­tit ovat niin keh­no­ja, että täy­tyy tur­vau­tua pelotteluun.

    Mitä tulee vapaa­kaup­paan, niin jos asioi­ta kat­sot­tai­siin pel­käs­tään talou­del­li­sel­ta kan­til­ta, niin brexit­tiä ei oli­si tapah­tu­nut. Bri­tan­nia on yksi niis­tä mais­ta, jot­ka ovat hyö­ty­neet kaik­kein eni­ten työ­voi­man maa­han­muu­tos­ta. Ei sin­ne kukaan muu­ta laa­ke­reil­laan lepäi­le­mään. Suo­ma­lai­set oli­si­vat uppo-onnel­li­sia, jos tän­ne vir­tai­si vas­taa­via mää­riä työvoimaa.

    http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005049354.html

  100. Samu­li Saa­rel­ma: Mut­ta eihän täs­sä nyt kukaan ole rik­ko­mas­sa sopi­muk­sia, vaan kes­kus­tel­laan sii­tä, mitä tule­vai­suu­den sopi­mus­ten pitäi­si olla. Bri­tan­nian EU:sta eroa­mi­sen on tar­koi­tus tapah­tua täy­sin EU-sopi­mus­ten mukai­ses­ti. Sik­si­hän täs­sä koko ajan puhu­taan artik­ke­li 50:stä.

    Tar­koi­tus oli­kin puhua asiois­ta abstrak­tim­mal­la tasol­la eikä mora­li­soi­da. Rikok­sil­la, sopi­mus­rik­ko­muk­sil­la ja sopi­mus­ten irti­sa­no­mi­sel­la ei ole täs­sä suh­tees­sa mitään olen­nais­ta eroa. Kaik­ki ovat jon­kin toi­sen osa­puo­len näkö­kul­mas­ta ei-toi­vot­tu­ja teko­ja, joi­ta tämä toi­nen osa­puo­li pyr­kii ehkäi­se­mään pelotteilla.

    Ja mikä täs­sä tapauk­ses­sa on se “toi­vo­tul­la taval­la” ja siis kuka toivoo?

    Toi­vot­tu tapa on se, että pysy­tään EU:ssa ja ollaan hake­mat­ta eri­lai­sia eri­va­pauk­sia. Toi­vo­jat ovat luon­nol­li­ses­ti EU-mai­den joh­ta­jat. Ja demo­kraat­ti­sis­sa mais­sa kun ollaan, joh­ta­jien tah­to läh­tö­koh­tai­ses­ti hei­jas­taa kan­sa­lais­ten enem­mis­tön tahtoa.

    Mui­ta­kin mie­li­pi­tei­tä toki on, mut­ta vaa­li­tu­los­ten perus­teel­la ne ovat tois­tai­sek­si olleet vähem­mis­tön mielipiteitä.

    Minus­ta toi­vot­ta­vaa oli­si se, että EU oli­si sel­lai­nen val­tioi­den väli­nen liit­to, jos­sa val­tiot halua­vat olla muka­na ja se toteut­tai­si asioi­ta, joi­ta jäsen­val­tioi­den kan­sa­lai­set kan­nat­ta­vat, ei sel­lai­nen, jos­sa pysy­mi­seen val­tiot ja kan­sat pitää pelot­teel­la pakottaa

    Täs­sä tör­mä­tään taas nii­hin peli­teo­rian (ja siten poli­tii­kan, neu­vot­te­le­mi­sen, kau­pan­käyn­nin yms) alkeis­iin. Pelot­tei­ta tar­vi­taan usein juu­ri yllä­pi­tä­mään tilan­net­ta, jota kaik­ki halua­vat ylläpitää.

    Esi­mer­kik­si puo­lus­tus­lii­ton jäsen­maat ovat tiu­kan pai­kan tul­len tilan­tees­sa, jos­sa nii­den kan­nat­tai­si jää­dä ulko­puo­li­sik­si eikä liit­tyä sotaan, jos yhden jäsen­maan kimp­puun hyö­kä­tään. Jos jäsen­maat toi­mi­vat oman etun­sa mukai­ses­ti, koko puo­lus­tus­liit­to romah­taa, kos­ka maat eivät tosi­ti­lan­tees­sa puo­lus­ta­kaan toi­si­aan. Tämän ehkäi­se­mi­sek­si puo­lus­tus­liit­to tar­vit­see pelot­teen sii­tä, että muut jäsen­maat ran­kai­se­vat lupauk­sen­sa pet­tä­vää maa­ta niin anka­ras­ti, että sotaan liit­ty­mi­nen onkin pie­nem­pi paha.

  101. Samu­li Saa­rel­ma: Olet­ko tosi­aan sitä miel­tä, että EU-mai­den kan­nat­taa vaik­ka­pa olla sol­mi­mat­ta vapaakauppasopimusta …

    Bri­tan­nia ei tee pää­tök­siä sen mukaan mikä on (talou­del­li­ses­ti) kan­nat­ta­vaa. Mik­si muut­kaan tekisivät?

  102. Bri­tan­nia läh­tee ja se on sel­vä. Eroa­mis­neu­vot­te­luis­sa sel­vi­te­tään vain pal­jon­ko EU tai Bri­tan­nia ovat vel­kaa toi­sil­leen, ja miten velat kui­ta­taan. Bri­tan­nia on sel­väs­ti jo vii­me vuon­na sano­nut että ei halua Nor­jan kal­tais­ta mal­lia. Bri­tan­nia päät­tää itse omis­ta tul­leis­taan ja EU päät­tää omistaan.

    1. Jos Bri­tan­nia päät­tää omis­ta tul­leis­taan, sil­loin EU:n ja Bri­tan­nian välil­le on myös tul­ta­va tul­li­ra­ja. Tul­li­ra­ja taas tar­koit­taa, että kaik­ki kaup­pa hidas­tuu myös sen tul­lauk­sen takia.

  103. Edes­sä lie­nee pak­koe­ro. EU pitäi­si ehkä miet­tiä tai jopa raken­taa uudes­taan ilman mas­sii­vi­sia tulon­siir­to­ja, perus­tuen lai­noi­hin ja inves­toin­tei­hin, jol­loin sijoi­tuk­sel­le on myös tuot­toa odo­tet­ta­vis­sa. Ajat­te­len lähin­nä sitä että jos Suo­mi raken­taa 4% uudes­ta moot­to­ri­ties­tä jäsen­maa­han X täl­löin sai­si odot­taa sijoi­tuk­sen mak­set­ta­van takai­sin jos­kus kun moot­to­ri­tie alkaa tuot­taa rahaa. Ja sama toi­sin­päin: Suo­mi voi­si hakea tukea, mut­ta sitou­tuu mak­sa­maan ne takai­sin jol­lain aika­vä­lil­lä. Näin saa­vu­tet­tai­siin sama vai­ku­tus kuin tulon­siir­roil­la, mut­ta vastuullisemmin

  104. Sylt­ty:
    Samu­li, et nyt tai­da huo­ma­ta, että Bri­tan­nian tar­jous on käytännössä:
    Haluam­me kaik­ki EU:n edut, mut­ta emme mak­saa niis­tä yhti­käs mitään. 

    No, tie­ten­kään tuol­lais­ta ei EU hyväk­sy. Minus­ta taas EU:n tar­jous Bri­tan­nial­le on, että hyväk­syt­te kaik­ki EU:n jäse­nyy­seh­dot tai ette saa min­kään­lais­ta vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ta. Tämä on käy­tän­nös­sä Nor­jal­la ole­va ETA-sopi­mus (Nor­jal­la tai­taa olla joku omis­tus ran­nik­kon­sa kaloi­hin, min­kä takia se sil­ti valit­si ETA:n).

    Itse uskon, että jos asias­sa oikeas­ti haet­tai­siin molem­pia osa­puo­lia hyö­dyt­tä­vää sopi­mus­ta, niin sel­lai­nen oli­si mah­dol­lis­ta löy­tää noi­den ääri­päi­den välil­tä. Tämän het­ken reto­riik­ka tun­tuu sen sijaan kes­kit­ty­vän sii­hen, miten Bri­tan­ni­aa saa­tai­siin ran­gais­tua niin kovaa, ettei kukaan muu EU-jäsen vaan uskal­tai­si poh­tia sitä, onko EU:n ulko­puo­li­nen elä­mä mahdollista. 

    Muu­ten, mitä sinus­ta EU:n edut ovat? Onko EU:ssa asioi­ta, jois­ta on hait­taa EU:n jäsen­mail­le. Jos on, niin eikö ne oli­si syy­tä sii­vo­ta pois, vaik­ka kukaan ei oli­si mihin­kään läh­dös­sä­kään? CAP (com­mon agricul­tu­ral policy) lie­nee se, mihin täl­lä het­kel­lä Bri­tan­nian jäsen­mak­suis­ta valuu suu­rin osa. Onko se sinus­ta hyvä asia, jota tulee pyö­rit­tää ja jos Bri­tan­nia ei halua olla sen rahoit­ta­ja­na, niin kär­si­köön sit­ten sii­tä nahoissaan? 

    En esi­mer­kik­si ymmär­rä, miten EU voi­si jat­kaa tul­lit­to­ma­na Bri­tan­nian kans­sa. Jos esi­mer­kik­si EU:ssa oli­si tul­li 6% esi­mer­kik­si teräk­sel­le ja Bri­tan­nias­sa ei oli­si, niin eikö kaik­ki kii­na­lai­nen teräs voi­tai­siin tuo­da bri­tan­nian kaut­ta tul­lit­to­mas­ti EU:n alueelle? 

    Niin, tie­ten­kin nii­den tuot­tei­den koh­dal­la, joi­den osal­ta Bri­tan­nia halu­aa vapaa­kau­pan EU:n kans­sa, sen on suos­tut­ta­va EU:n ulko­puo­li­siin tul­lei­hin. Tuos­sa yllä­ole­vas­sa tapauk­ses­sa Bri­tan­nia joko suos­tuu sii­hen, että sen teräk­sel­le tulee 8%:n tul­li tai sit­ten, että se aset­taa 8%:n tul­lin EU:n ulko­puo­lel­ta tule­val­le teräkselle. 

    Mut­ta ajat­te­le­pa itse vaik­ka­pa Air­busin (yksi EU:n kruu­nun­ja­lo­ki­vis­tä) val­mis­tus­ta. Täl­lä het­kel­lä se teh­dään useas­sa EU-maas­sa, ml. Bri­tan­nia. Miten palo­jen siir­te­ly maas­ta toi­seen oli­si mah­dol­lis­ta ilman jon­kin­lais­ta vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ta, vai tape­taan­ko Air­bus, kos­ka halu­taan näpäyt­tää Britanniaa? 

    He tar­joa­vat ihan nau­ret­ta­vaa dii­liä ja jos ei käy, uhkaa­vat alkaa vero­pa­ra­tii­sik­si. Minus­ta näyt­tää sil­tä että kor­tit ovat niin keh­no­ja, että täy­tyy tur­vau­tua pelotteluun. 

    Olet­ko sinä näh­nyt jos­sain jotain kon­kreet­tis­ta Bri­tan­nian tar­jouk­ses­ta? Minä en ole näh­nyt. Eten­kään sen kaik­kein tiu­kim­man kom­pas­tus­ki­ven, eli ihmis­ten vapaan liik­ku­vuu­den suh­teen en ole näh­nyt yhtään mitään kon­kreet­tis­ta ehdo­tus­ta Bri­tan­nial­ta. Lai­naa­mas­sa­si Hesa­rin jutus­sa­kin sano­taan vain, että Bri­tan­nia halu­aa “kont­rol­loi­da maa­han­muut­toa”. Mitä tämä kon­kreet­ti­ses­ti tar­koit­taa vaik­ka­pa suo­ma­lai­sel­le, joka halu­aa töi­hin Bri­tan­ni­aan? Emme tie­dä. Mitä se tar­koit­taa jo Bri­tan­nias­sa ole­vil­le mil­joo­nil­le EU-kan­sa­lai­sil­le. Emme tie­dä. Mitä se tar­koit­taa EU-alu­eel­la asu­vil­le bri­teil­le. Emme tiedä. 

    Ja siis mitä vero­pa­ra­tii­sei­hin tulee, niin kan­sal­li­nen vero­tus­han on nyt­kin täy­sin EU:n kont­rol­lin ulko­puo­lel­la. Esim. Irlan­ti hou­kut­te­li joku­nen vuo­si itsel­leen ison jou­kon suur­fir­mo­ja juu­ri tar­joa­mal­la alhais­ta yri­tys­ve­roa. Bri­tan­nia itse taas kär­si sii­tä, että Amazo­nin Bri­tan­nias­sa myy­vä yhtiö aset­ti pää­ma­jan­sa Luxem­bour­giin, mis­tä seu­ra­si se, että kaik­ki verot meni­vät sin­ne alhai­sem­mal­la prosentilla. 

    Vero­pa­ra­tii­sin pyö­rit­tä­mi­nen EU:n sisäl­lä on siis täy­sin mahdollista. 

    Mitä tulee vapaa­kaup­paan, niin jos asioi­ta kat­sot­tai­siin pel­käs­tään talou­del­li­sel­ta kan­til­ta, niin brexit­tiä ei oli­si tapah­tu­nut. Bri­tan­nia on yksi niis­tä mais­ta, jot­ka ovat hyö­ty­neet kaik­kein eni­ten työ­voi­man maa­han­muu­tos­ta. Ei sin­ne kukaan muu­ta laa­ke­reil­laan lepäi­le­mään. Suo­ma­lai­set oli­si­vat uppo-onnel­li­sia, jos tän­ne vir­tai­si vas­taa­via mää­riä työvoimaa. 

    Olen ihan samaa miel­tä. Bri­tit, eten­kin alhai­sen kou­lu­tuk­sen vaa­ti­vis­sa töis­sä ole­vat, eivät kui­ten­kaan olleet tuo­ta miel­tä. Se oli takuul­la tär­kein syy lea­ve-puo­len voi­tol­le. Nyt brit­ti­hal­li­tuk­sel­la onkin edes­sään se vai­kea pää­tös, että mitä teh­dä tuon muut­to­liik­keen suh­teen. Sen pysäyt­tä­mi­nen on objek­tii­vis­ten mit­ta­rei­den perus­teel­la type­rää, kos­ka kuten sanot, se on Bri­tan­nial­le kol­lek­tii­vi­na hyö­dyk­si. Kui­ten­kin jotain pitää teh­dä, kos­ka sub­jek­tii­vi­ses­ti ihmi­set ovat sitä miel­tä, että muut­to­lii­ket­tä on liikaa.

  105. Sylt­ty: He tar­joa­vat ihan nau­ret­ta­vaa dii­liä ja jos ei käy, uhkaa­vat alkaa veroparatiisiksi. 

    Maa­il­man vero­pa­ra­tii­sit ovat sat­tu­nees­ta syys­tä aina kää­piö­val­tioi­ta. Ala ei oikein elä­tä Iso-Bri­tan­nian kokois­ta kan­sa­kun­taa, pie­nem­mil­lä­kin on ongel­mia: https://www.theguardian.com/uk-news/2015/dec/08/fall-of-jersey-how-tax-haven-goes-bust
    Ja Sin­ga­po­ren imi­toin­tia ennen kan­nat­taa kysyä Sin­ga­po­rel­ta, aloit­ti­ko se pis­tä­mäl­lä välit poik­ki kaik­kien lähi­naa­pu­rien­sa kanssa.

  106. Jou­ni: Tar­koi­tus oli­kin puhua asiois­ta abstrak­tim­mal­la tasol­la eikä mora­li­soi­da. Rikok­sil­la, sopi­mus­rik­ko­muk­sil­la ja sopi­mus­ten irti­sa­no­mi­sel­la ei ole täs­sä suh­tees­sa mitään olen­nais­ta eroa. Kaik­ki ovat jon­kin toi­sen osa­puo­len näkö­kul­mas­ta ei-toi­vot­tu­ja teko­ja, joi­ta tämä toi­nen osa­puo­li pyr­kii ehkäi­se­mään pelotteilla. 

    Niin ja juu­ri moraa­li­sel­la tasol­la on val­ta­va ero sii­nä, että käy­te­tään­kö pelo­tet­ta sopi­mus­rik­ko­muk­sen estä­mi­seen vai sii­hen, että este­tään sopi­muk­ses­ta eroaminen. 

    Jos sinä et mak­sa mat­ka­pu­he­lin­mak­sua­si, vaik­ka olet sii­hen sitou­tu­nut, on täy­sin oikein, että mat­ka­pu­he­lin­fir­ma koh­dis­taa sinuun ran­kai­su­toi­mia. Jos taas sinä et jat­ka sopi­mus­ta­si sii­nä vai­hees­sa, kun voit sen irti­sa­noa, oli­si täy­sin vää­rin, että mat­ka­pu­he­lin­fir­ma koh­dis­tai­si sinuun peloi­te­toi­mia (vaik­ka­pa sanoi­si, että kes­tää sit­ten 3 kk ennen kuin saat siir­ret­tyä nume­ro­si uuteen liittymään). 

    Palaan jäl­leen NL:on. NL hajo­si käy­tän­nös­sä sii­hen, kun IVY:ä neu­vo­tel­taes­sa Bal­tian maat sanoi­vat, ettei­vät ne enää halua olla mis­sään teke­mi­sis­sä tou­hun kans­sa. Minus­ta oli­si ollut moraa­li­ses­ti vää­rin, jos muut IVY-maat oli­si­vat uhan­neet, että lähet­tä­vät Bal­tian mai­hin isot sota­jou­kot, jos ne eivät suos­tu liit­toon. Moraa­li­ses­ti oikein oli­si ollut se, että sano­taan, että vai niin, neu­vo­tel­laan­pa sopi­mus, jos­sa sovi­taan IVY-mai­den kan­sa­lais­ten ase­mas­sa Bal­tias­sa ja muu­ten­kin sii­tä, mitä mai­den suh­teet tule­vat olemaan.

    Toi­vot­tu tapa on se, että pysy­tään EU:ssa ja ollaan hake­mat­ta eri­lai­sia eri­va­pauk­sia. Toi­vo­jat ovat luon­nol­li­ses­ti EU-mai­den joh­ta­jat. Ja demo­kraat­ti­sis­sa mais­sa kun ollaan, joh­ta­jien tah­to läh­tö­koh­tai­ses­ti hei­jas­taa kan­sa­lais­ten enem­mis­tön tahtoa. 

    Täs­sä vai­hees­sa on aika lail­la sel­vää, että tuo “pysy­tään EU:ssa” ei tule toteu­tu­maan. Tai sano­taan niin, että aina­kaan se ei voi olla artik­ke­li 50:n poh­jal­ta käy­tä­vien neu­vot­te­lu­jen läh­tö­koh­ta kenel­lä­kään. Jos EU läh­tee täl­lä mie­lia­lal­la neu­vot­te­lui­hin, niin niis­tä tulee täy­si katastrofi. 

    Täs­sä tör­mä­tään taas nii­hin peli­teo­rian (ja siten poli­tii­kan, neu­vot­te­le­mi­sen, kau­pan­käyn­nin yms) alkeis­iin. Pelot­tei­ta tar­vi­taan usein juu­ri yllä­pi­tä­mään tilan­net­ta, jota kaik­ki halua­vat ylläpitää. 

    No, mikä se on? Sel­väs­ti­kin EU:ssa on asioi­ta, joi­ta bri­tit eivät halua tai eivät he muu­ten oli­si äänes­tä­neet brexi­tin puo­les­ta. Nämä asiat ovat siis sel­lai­sia, joi­ta eivät aina­kaan kaik­ki halua. 

    Esi­mer­kik­si puo­lus­tus­lii­ton jäsen­maat ovat tiu­kan pai­kan tul­len tilan­tees­sa, jos­sa nii­den kan­nat­tai­si jää­dä ulko­puo­li­sik­si eikä liit­tyä sotaan, jos yhden jäsen­maan kimp­puun hyö­kä­tään. Jos jäsen­maat toi­mi­vat oman etun­sa mukai­ses­ti, koko puo­lus­tus­liit­to romah­taa, kos­ka maat eivät tosi­ti­lan­tees­sa puo­lus­ta­kaan toi­si­aan. Tämän ehkäi­se­mi­sek­si puo­lus­tus­liit­to tar­vit­see pelot­teen sii­tä, että muut jäsen­maat ran­kai­se­vat lupauk­sen­sa pet­tä­vää maa­ta niin anka­ras­ti, että sotaan liit­ty­mi­nen onkin pie­nem­pi paha. 

    Aivan, mut­ta täs­sä on kyse eri tilan­tees­ta. Sii­nä on kyse juu­ri sopi­mus­rik­ko­muk­ses­ta ja sil­loin tosi­aan sank­tiot ovat­kin pai­kal­laan. Brexi­tis­sä, joka tapah­tuu täy­sin A50:n sään­tö­jen mukaan, ei ole kyse sopi­mus­rik­ko­muk­ses­ta, vaan koko A50 on sin­ne sopi­muk­seen kir­jat­tu juu­ri se sil­mäl­lä pitäen, että joku maa jos­sain vai­hees­sa kat­soo, että EU-jäse­nyys ei enää ole sen etu­jen mukais­ta. Mik­si koko A50 oli­si yli­pään­sä muka­na EU-sopi­muk­sis­sa, jos tar­koi­tus oli, että jos joku EU-maa halu­aa eroon, niin sit­ten muut ryh­ty­vät pako­te­toi­miin sitä koh­taan niin, että se taju­aa, että sen pitää muut­taa mieltään? 

    En näe, mik­sei vaik­ka­pa NATOs­sa­kin voi­si olla jokin artik­ke­li­koh­ta liit­tyen sii­hen, miten maa voi halu­tes­saan ero­ta lii­tos­ta. On tie­ten­kin sel­vää, että sii­nä vai­hees­sa, kun joku NATO-jäsen on aseel­li­sen hyök­käyk­sen koh­tee­na, ei tätä artik­ke­lia voi tuos­ta vaan aktivoida.

  107. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Jos Bri­tan­nia päät­tää omis­ta tul­leis­taan, sil­loin EU:n ja Bri­tan­nian välil­le on myös tul­ta­va tul­li­ra­ja. Tul­li­ra­ja taas tar­koit­taa, että kaik­ki kaup­pa hidas­tuu myös sen tul­lauk­sen takia.

    Venä­jän ja EU:n ja myös Suo­men välil­lä on myös tul­li­ra­ja. Tai Kii­nan ja EU:n tai Japa­nin ja EU:n, ja kaup­pa käy silti. 

    Bri­tan­nia ero­aa EU:sta mones­sa arki­päi­vän asias­sa että eroa­mi­nen ei oli­si niin dra­maat­ti­ne lop­pu­jen lopuk­si. Lii­ken­ne vasem­man­puo­leis­ta, mit­ta­jär­jes­tel­mä mai­leis­sa, tuu­mis­sa ja pau­nois­sa, oma rahayk­sik­kö, ei kuu­lu Shen­ge­niin eli ei ota vas­taan pakolaisia. 

    Suu­rin ero nykyi­seen tulee ole­maan mitä tapah­tuu EU-mai­den kan­sa­lais­ten asu­mi­neen Bri­tan­nias­sa ja vas­taa­vas­ti brit­ti­kan­sa­lais­ten EU:ssa. Jos puo­la­lai­set put­ki­mie­het jou­tu­vat lähe­te­mään UK:sta niin brit­ti­läi­set elä­ke­läi­set saa­vat pai­nua kotiin­sa Espan­jas­ta. Lon­toon ase­ma finans­si­maa­il­man kes­kuk­se­na jou­tuu myös puntariin.

  108. Samu­li Saa­rel­ma: Kui­ten­kin jotain pitää teh­dä, kos­ka sub­jek­tii­vi­ses­ti ihmi­set ovat sitä miel­tä, että muut­to­lii­ket­tä on liikaa

    Ihmi­sil­lä on erit­täin monen­lai­sia sub­jek­tii­vi­sia mie­li­pi­tei­tä, mut­ta jos­tain syys­tä vain muu­ka­lais­vi­haa­jien anne­taan saa­da tah­ton­sa läpi, vaik­ka sen vai­ku­tus kan­san­ta­lou­del­le oli­si miten kama­la tahan­sa. Ne tyy­ty­mät­tö­mät bri­tit jou­tu­vat lähi­vuo­si­na nie­le­mään jär­kyt­tä­viä leik­kauk­sia maan­sa ter­vey­den­huol­toon ja mui­hin jul­ki­siin pal­ve­lui­hin, eikä hei­dän tyy­ty­mät­tö­myy­del­leen tule ole­maan min­kään­lais­ta vai­ku­tus­ta sii­hen, mitä maan hal­li­tus tekee.
    Osaa­ko joku sanoa, mis­tä tämä muu­ka­lais­vi­han saa­ma eri­tyis­koh­te­lu johtuu?

  109. Samu­li Saa­rel­ma: Bri­tit, eten­kin alhai­sen kou­lu­tuk­sen vaa­ti­vis­sa töis­sä ole­vat, eivät kui­ten­kaan olleet tuo­ta miel­tä. Se oli takuul­la tär­kein syy lea­ve-puo­len voitolle.

    Töis­sä ole­vien enem­mis­tö äänes­ti jää­mi­sen puo­les­ta. Brexit oli elä­ke­läis­ten valinta.

  110. Samu­li Saa­rel­ma: Miten palo­jen siir­te­ly maas­ta toi­seen oli­si mah­dol­lis­ta ilman jon­kin­lais­ta vapaa­kaup­pa­so­pi­mus­ta, vai tape­taan­ko Air­bus, kos­ka halu­taan näpäyt­tää Britanniaa? 

    Eikö­hän nii­den osien toi­mi­tuk­set voi­da kil­pai­lut­taa uudel­leen, jos tar­vis on.
    Kun bri­tit läh­te­vät EU:sta, EASA lak­kaa ser­ti­fioi­mas­ta hei­dän tuot­ta­mi­aan len­to­ko­neen osia, jon­ka jäl­keen brit­tien pitää luo­da uusi oma viras­to tätä var­ten ja sopia EU:n kans­sa sii­tä, miten tämän uuden viras­ton hyväk­sy­mät osat hyväk­sy­tään myös EU:ssa. Voi men­nä tovi.

  111. Samu­li Saa­rel­ma: Mikä EU maa haluai­si vaik­ka­pa vapauk­sia pää­omien ja tava­roi­den liikkumisvapauteen? 

    Jos sai­si vapauk­sia, noi­ta voi­si teh­dä epä­sym­met­ri­ses­ti hyö­ty­jä painottaen.

    R.Silfverberg: Kruu­nu on tosin seu­ran­nut euroa ettei oikein voi­da puhua “omas­ta valuuts­ta”. Ruo­sin kruu­nu on n 10 sent­tiä ja hin­nois­sa on nol­la enem­män kuin Suomessa. 

    Joo, mut­ta eihän sii­nä ole­kaan mitään väliä muu­ten kuin ris­kien toteu­tues­sa eli se vai­kut­taa ris­kien hin­noit­te­luun. Kyl­lä­hän sen kaik­ki näkee, että sil­loin euro on useim­mil­le kuin kultakanta.

  112. Enpä ole Nor­jaan tai Sveit­siin päin ole­van ihmeen­piä rajaon­gel­mia. Aina­kin nuo maat tun­tu­vat pär­jää­vän. Suo­men on paras pysyä Euros­sa, muu­ten alkai­si lopu­ton deval­va­tio­den sarja.

  113. ano­nil­li: Töis­sä ole­vien enem­mis­tö äänes­ti jää­mi­sen puo­les­ta. Brexit oli elä­ke­läis­ten valinta. 

    Tois­tan vie­lä, alhai­sen kou­lu­tuk­sen omaa­vat ihmi­set äänes­ti­vät brexi­tin puo­les­ta, kor­keas­ti kou­lu­te­tut sen puo­les­ta. Kaik­ki alu­eet, jois­sa yli kol­mas­osal­la väes­töä on ylem­män asteen kou­lu­tus, äänes­ti­vät jää­mi­sen puo­les­ta. Elä­ke­läi­set äänes­ti­vät oman sosi­aa­li­ryh­män­sä mukai­ses­ti. Van­hem­mis­sa ikä­ryh­mis­sä on vain vähem­män kor­keas­ti kou­lu­tet­tu­ja kuin nuo­ris­sa, sik­si van­ho­jen kes­kuu­des­sa lea­ve oli suositumpi. 

    Liit­tyen tuo­hon kir­joit­ta­maa­si, työt­tö­mät ja epä­var­mas­sa tai epä­sään­nöl­li­ses­sä työs­sä ole­vat äänes­ti­vät läh­te­mi­sen puo­les­ta. Nämä ihmi­set näke­vät EU-siir­to­lai­set uhka­na omil­le työ­pai­koil­leen. Kor­keas­ti­kou­lu­te­tut taas näke­vät EU:n mah­dol­li­suu­te­na itselleen. 

    Tämä selit­tää sen, mik­si Brexi­til­le tuli suu­ri poliit­ti­nen pai­ne juu­ri nyt. Sak­sa­lai­set ja rans­ka­lai­set (ja suo­ma­lai­set) kor­keas­ti kou­lu­te­tut ovat jo vuo­si­kausia olleet töis­sä Bri­tan­nias­sa, eikä hei­tä ole kukaan näh­nyt uhka­na. Ulko­maa­lai­sis­ta huo­li­mat­ta kor­keas­ti kou­lu­te­tuil­le bri­teil­le on riit­tä­nyt työ­paik­ko­ja. Nyt vii­me vuo­si­na maa­han on kui­ten­kin tul­lut run­saas­ti mata­las­ti kou­lu­tet­tua väkeä Itä-Euroo­pas­ta (täl­lä het­kel­lä puo­la­lai­set ovat suu­rin EU-kan­sa­lais­ten ryh­mä Bri­tan­nias­sa) ja juu­ri tämä poruk­ka on aiheut­ta­nut kat­ke­ruut­ta Bri­tan­nian omis­sa mata­las­ti kou­lu­te­tuis­sa, jot­ka ovat jou­tu­neet hei­dän kans­sa kil­pai­le­maan työ­pai­kois­ta. Voi hyvin olla, että itäeu­roop­pa­lais­ten tulo Bri­tan­ni­aan on koko maan kan­nal­ta posi­tii­vi­nen asia (kuten yleen­sä aktii­vi-ikäis­ten työ­pe­räis­ten siir­to­lais­ten tulo on), mut­ta hyö­dyt eivät ole jakaan­tu­neet tasan ja ne, joil­le täs­tä on ollut hait­taa, on jätet­ty oman onnen­sa nojaan hyö­ty­jien kerä­tes­sä voi­tot omiin taskuihinsa. 

    Ja siis ero­na tuo­hon aiem­paan län­sieu­roop­pa­lais­ten muut­toon on se, että sak­sa­lai­set tai rans­ka­lai­set eivät oli­si Bri­tan­ni­aan muut­ta­neet, jol­lei tar­jol­la oli­si parem­pi­palk­kai­sem­pia työ­paik­ko­ja kuin Sak­sas­sa tai Rans­kas­sa. He eivät siis juu­ri­kaan pol­ke­neet palk­ko­ja, kos­ka pal­kat Sak­sas­sa ja Rans­kas­sa­kin ovat jo muu­ten­kin hyviä. Mut­ta itäeu­roop­pa­lai­sil­le mel­kein mikä tahan­sa palk­ka Bri­tan­nias­sa on parem­pi kuin se, mitä he saa­vat koti­maas­saan, min­kä vuok­si he ovat suos­tu­neet alem­piin palk­koi­hin. Kuten joku mai­nit­si, Bri­tan­nian maa­ta­lous ei edes enää pyö­ri­si, ellei sil­lä oli­si hal­paa itäeu­roop­pa­lais­ta työ­voi­maa käy­tös­sään. Niil­lä nyky­pal­koil­la ei nii­hin töi­hin brit­te­jä saisi.

  114. ano­nil­li: Ihmi­sil­lä on erit­täin monen­lai­sia sub­jek­tii­vi­sia mie­li­pi­tei­tä, mut­ta jos­tain syys­tä vain muu­ka­lais­vi­haa­jien anne­taan saa­da tah­ton­sa läpi, vaik­ka sen vai­ku­tus kan­san­ta­lou­del­le oli­si miten kama­la tahansa.

    Tämä on demo­kra­tian heik­kous. Kaik­kien type­rien aja­tus­ten anne­taan pääs­tä läpi, jos niil­lä on tar­peek­si kannatusta. 

    Vas­taa­van­lai­nen esi­merk­ki on tämä nais­ten euro on 80 sent­tiä myyt­ti. Tai että nai­sia ei ole “tar­peek­si” tek­ni­sil­lä aloil­la, joten sii­hen pitää poliit­ti­sin kei­noin puuttua.

  115. Samu­li Saa­rel­ma: Niin ja juu­ri moraa­li­sel­la tasol­la on val­ta­va ero sii­nä, että käy­te­tään­kö pelo­tet­ta sopi­mus­rik­ko­muk­sen estä­mi­seen vai sii­hen, että este­tään sopi­muk­ses­ta eroaminen. 

    Minus­ta tun­tuu, että lähes­tyt tätä vää­räs­tä näkö­kul­mas­ta. Maa­il­ma ei ole moraa­li­nen paik­ka. Esi­mer­kik­si monet yri­tyk­set ovat moraa­lin ulko­puo­li­sia toi­mi­joi­ta, jot­ka rik­ko­vat sopi­muk­sia (ja lake­ja) epä­röi­mät­tä, jos arvioi­vat sen kan­nat­ta­vam­mak­si kuin nii­den nou­dat­ta­mi­sen. Poli­tiik­kaan­kin mah­tuu kai­ken­lais­ta moraa­lis­ten peri­aat­tei­den nou­dat­ta­mi­ses­ta vas­taa­van­lai­seen moraa­lin ulko­puo­li­seen toi­min­taan kuin ym yritykset.

    Jos kat­soo, että EU:n tule­vai­suus on iso asia ja Bri­tan­nian tule­vai­suus pie­ni asia, kuten useim­mat EU-mai­den joh­ta­jat kat­so­vat, on täs­sä kes­kus­te­lun aihee­na ole­va toi­min­ta ihan luon­te­va joh­to­pää­tös. Paras lop­pu­tu­los saa­vu­te­taan, kun uhra­taan pie­ni asia suu­ren hyväk­si eli teh­dään Bri­tan­nian EU-eros­ta sen ver­ran han­ka­la, ettei­vät muut maat enää har­kit­se eroamista.

  116. Jou­ni: Paras lop­pu­tu­los saa­vu­te­taan, kun uhra­taan pie­ni asia suu­ren hyväk­si eli teh­dään Bri­tan­nian EU-eros­ta sen ver­ran han­ka­la, ettei­vät muut maat enää har­kit­se eroamista.

    Niin, tie hel­vet­tiin on kivet­ty hyvil­lä aiko­muk­sil­la. Minä siis edel­leen kysee­na­lais­tan sen, että EU-liit­to­na, jos­sa maat pitää pakot­tein pitää jäse­ni­nä, ei ole “paras lop­pu­tu­los”. Se alkaa muis­tut­taa ihan lii­kaa Neu­vos­to­liit­toa. EU-liit­to­na, jos­sa maat halua­vat olla jäse­ni­nä, kos­ka ovat sitä miel­tä, että osas­ta omaa suve­re­ni­teet­tiä luo­pu­mal­la saa sit­ten vas­ta­vuo­roi­ses­ti vai­kut­taa sii­hen, mitä sään­tö­jä suu­rem­mas­sa yhtei­sös­sä noudatetaan. 

    Bri­tan­nia on nyt tul­lut sii­hen tulok­seen tiu­kan äänes­tyk­sen jäl­keen, että sii­tä noin ei ole, vaan heil­le on parem­pi suu­rem­pi suve­re­ni­teet­ti, vaik­ka sii­tä seu­raa vähem­män mah­dol­li­suut­ta vai­kut­taa sii­hen, mihin suun­taan Euroop­pa kehit­tyy. Tämä ei objek­tii­vi­ses­ti ole sen huo­nom­pi tai parem­pi asenne.

    Minus­ta on var­sin ikä­vää, jos EU näh­dään peli­kent­tä­nä, jos­sa käy­dään moraa­li­ton­ta käh­min­tä­pe­liä kir­ja­tuis­ta yhdes­sä sovi­tuis­ta sään­nöis­tä välit­tä­mät­tä. Tai sano­taan niin, että EU:n kehi­tys tähän suun­taan on ehdot­to­mas­ti huo­no asia. 

    Vähän sama jut­tu tänään vir­kaan astu­van Trum­pin kans­sa. Hän on uhan­nut käyt­tää kai­ken­lai­sia kons­te­ja mak­sat­taak­seen raja­muu­rin Mek­si­kol­la, vaik­kei Mek­si­ko edes halua koko muu­ria. Tie­ten­kin suu­ri ja mah­ta­va USA voi täl­lai­seen ket­kui­luun ryh­tyä, mut­ta sil­ti se on minus­ta moraa­li­ton­ta, ja on hyvä, jos kan­sa­lai­set ilmai­se­vat vas­ta­lauseen­sa sel­lai­sel­le toi­min­nal­le, sen sijaan, että taput­tai­si­vat hän­tä sel­kään, kun toi­mii kou­lu­kiusaa­ja­na hei­dän puolellaan.

  117. Samu­li Saa­rel­ma: Tämä on demo­kra­tian heik­kous. Kaik­kien type­rien aja­tus­ten anne­taan pääs­tä läpi, jos niil­lä on tar­peek­si kannatusta. 

    Brit­tien enem­mis­tö kan­nat­taa jon­kun sor­tin ylä­ra­jaa joh­to­por­taan palkoille:
    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/majority-of-public-support-jeremy-corbyn-s-plans-to-cap-bosses-salaries-poll-finds-a7527381.html
    Miten suu­rek­si arvioi­sit toden­nä­köi­syy­den, että jokin nyt kuvi­tel­ta­vis­sa ole­va brit­ti­hal­li­tus läh­ti­si toteut­ta­maan tätä kan­san tahtoa?
    Ei aja­tuk­sia arvioi­da tas­a­puo­li­ses­ti, fak­to­jen, älyk­kyy­den tai kan­na­tuk­sen perus­teel­la. Jos arvioi­tai­siin, niin brexi­tee­reil­le oli­si tar­jot­tu samaa kyl­mää The­re Is No Alter­na­ti­vea kuin kai­kil­le punaviherhipeillekin.

  118. Samu­li Saa­rel­ma: Minus­ta on var­sin ikä­vää, jos EU näh­dään peli­kent­tä­nä, jos­sa käy­dään moraa­li­ton­ta käh­min­tä­pe­liä kir­ja­tuis­ta yhdes­sä sovi­tuis­ta sään­nöis­tä välit­tä­mät­tä. Tai sano­taan niin, että EU:n kehi­tys tähän suun­taan on ehdot­to­mas­ti huo­no asia. 

    Poli­tii­kas­sa nyt on kui­ten­kin kysy­mys val­lan käyt­tä­mi­ses­tä, ja se hou­kut­te­lee sik­si puo­leen­sa ihmi­siä, jot­ka halua­vat käyt­tää val­taa tois­ten ihmis­ten yli. Se on sel­lai­nen inhi­mil­li­sen toi­min­nan osa-alue, jos­sa eri miel­tä ole­vien tap­pa­mis­ta on perin­tei­ses­ti pidet­ty hyvä­nä argumentointikeinona.

    Tämä onkin se mit­ta­puu, jol­la suur­val­to­jen ja mui­den vas­taa­vien orga­ni­saa­tioi­den hyvyyt­tä ja huo­nout­ta kan­nat­taa arvioi­da. Käh­min­tä ja muu likai­nen peli on väis­tä­mä­tön­tä, kos­ka se toi­mii niin pal­jon siis­tiä peliä parem­min. Sii­hen sen­tään voi­daan vai­kut­taa, kuin­ka likai­sia kei­no­ja pide­tään normaaleina.

  119. Samu­li Saa­rel­ma: Minus­ta on var­sin ikä­vää, jos EU näh­dään peli­kent­tä­nä, jos­sa käy­dään moraa­li­ton­ta käh­min­tä­pe­liä kir­ja­tuis­ta yhdes­sä sovi­tuis­ta sään­nöis­tä välit­tä­mät­tä. Tai sano­taan niin, että EU:n kehi­tys tähän suun­taan on ehdot­to­mas­ti huo­no asia. 

    Jo Juho Kus­ti P sanoi: “Suu­ril­la val­tioil­la ei ole ystä­viä, niil­lä on vain intressejä”. 

    Tämän takia Suo­mi ja muut jär­ke­vät pie­net maat yrit­tä­vät tur­vau­tua komis­sioon ja neuvostoon.

  120. erk­ki nii­ni: Suo­men on paras pysyä Euros­sa, muu­ten alkai­si lopu­ton deval­va­tio­den sarja. 

    Sen sijaan, että nyt vain ote­taan ihmi­sil­tä, joil­ta ei oikeas­taan oli­si varaa ottaa?

    Siis deval­vaa­tio­ta­han nyt­kin yri­te­tään teh­dä, mut­ta hel­ve­tin vai­keal­la ja tyh­mäl­lä tavalla.

  121. Jo Elä­ke­läi­nen:
    Pitäi­si­kö jär­jes­tää vaa­lit, jois­sa Suo­men ja Venä­jän kan­sa­lai­set sai­si­vat äänes­tää, liit­tyy­kö Suo­mi Venä­jään vai ei?

    Mah­ta­va havain­nol­lis­tus demo­kra­tian valuvioista.

  122. Aika mie­len­kiin­toi­nen Brexit-neu­vot­te­lui­hin liit­ty­vä yksi­tyis­koh­ta pal­jas­tui juuri. 

    Mah­dol­li­nen Brexit-sopi­mus on siis ennen voi­maan­tu­lo­aan rati­fioi­ta­va kai­kis­sa jäsen­mais­sa erik­seen, tämä­hän on jo kai­kil­le sel­vää. Yksi­kin sora­ää­ni kaa­taa koko sopi­muk­sen ja Brexit tapah­tuu aika­ra­jan kulut­tua ilman kaup­pa­so­pi­mus­ta ja ilman siir­ty­mä­ai­ko­ja. Sep­pu­ku Bri­tan­nian talou­del­le ja jon­kin sor­tin har­mi EU:lle.

    Nyt on kui­ten­kin käy­nyt ilmi, että Irlan­nin perus­tus­lain mukaan Brexi­tin kal­tai­set val­tio­so­pi­muk­set on rati­fioi­ta­va *kan­sa­nää­nes­tyk­sel­lä*. Pelk­kä par­la­men­tin hyväk­syn­tä ei rii­tä. Irlan­nin kan­sa voi siis vii­me­kä­des­sä olla se, joka rat­kai­see Brexi­tin ja samal­la myös Englan­nin koh­ta­lon. Iro­nian sii­vet havisevat.

    —–

    Se vie­lä, että Oden ennus­tus voi­daan tode­ta joko oikeak­si tahi vää­räk­si tämän vuo­den maa­lis­kuun lop­puun men­nes­sä. Jos Artikla 50 astuu voi­maan on Brexit käy­tän­nös­sä 100% var­ma ja peruut­ta­ma­ton seu­raa­mus. Ainoa mis­tä sit­ten enää kiis­tel­lään on *mil­lai­nen* Brexit. Ja sen taas päät­tä­vät irlantilaiset 😀

  123. Tämä on jo off­to­pic mut­ta EU:n paras puo­li on juu­ri euro, jota suo­mi ei pys­ty deval­voi­maan. Veik­kaan, että muu­ten oli­si jo deval­voi­tu 30% mikä on pal­kan­saa­jal­le myrk­kyä. Täs­tä siis kii­tos EU:lle.

    Suo­mi on ajau­tu­nut pat­ti­ti­lan­tee­seen, kos­ka työ­eh­to­so­pi­mus­ten yleis­si­to­vuus estää pie­ni­muo­toi­sen yri­tys­toi­min­nan (jos se siis ei ole heti star­tis­sa val­ta­van kan­nat­ta­vaa). Valuut­ta­kurs­si ei jous­ta, ja kei­not ovat vähis­sä mitä tulee työt­tö­myy­den alen­ta­mi­seen. Ohje suo­ma­lai­sel­le työt­tö­mäl­le: opis­ke­le ruot­sia ja koo­daus­ta ja muu­ta maasta.

    ano­nyy­mi: Sen sijaan, että nyt vain ote­taan ihmi­sil­tä, joil­ta ei oikeas­taan oli­si varaa ottaa?

    Siis deval­vaa­tio­ta­han nyt­kin yri­te­tään teh­dä, mut­ta hel­ve­tin vai­keal­la ja tyh­mäl­lä tavalla.

  124. åke: Tämä on jo off­to­pic mut­ta EU:n paras puo­li on juu­ri euro, jota suo­mi ei pys­ty deval­voi­maan. Veik­kaan, että muu­ten oli­si jo deval­voi­tu 30% mikä on pal­kan­saa­jal­le myrk­kyä. Täs­tä siis kii­tos EU:lle.

    Suo­mi on ajau­tu­nut pat­ti­ti­lan­tee­seen, kos­ka työ­eh­to­so­pi­mus­ten yleis­si­to­vuus estää pie­ni­muo­toi­sen yri­tys­toi­min­nan (jos se siis ei ole heti star­tis­sa val­ta­van kan­nat­ta­vaa). Valuut­ta­kurs­si ei jous­ta, ja kei­not ovat vähis­sä mitä tulee työt­tö­myy­den alen­ta­mi­seen. Ohje suo­ma­lai­sel­le työt­tö­mäl­le: opis­ke­le ruot­sia ja koo­daus­ta ja muu­ta maasta. 

    Mikä täs­sä oikein on niin hyvää? Vai onko EU sinus­ta niin huo­no, että euro on sil­ti se paras puoli?

  125. Pek­ka T.:
    Todel­la mie­len­kiin­toi­nen aja­tus. Kan­na­tan edus­tuk­sel­lis­ta demo­kra­ti­aa ja sik­si vie­ras­tan kan­sa­nää­nes­tyk­siä (muu­ten kuin jois­sain tar­koin har­ki­tuis­sa tilan­teis­sa). Täs­sä sel­lai­nen voi­si todel­la syn­tyä, kun bri­tit ero­neu­vot­te­lu­jen jäl­keen oikeas­ti tie­täi­si­vät mis­tä äänestää.

    Minä olen näi­nä totuu­den­jäl­kei­si­nä aikoi­na huo­man­nut, etten osaa ennus­taa muu­ta kuin sen, että ihan mitä tahan­sa voi vaa­leis­sa sat­tua. Niin­pä, toi­sin kuin näkö­jään poliit­ti­nen eliit­ti, pidin itses­tään sel­vä­nä, että var­sin­kin brexi­til­lä mut­ta jos­sain mää­rin myös Trum­pil­la oli mah­dol­li­suus voittaa.

    Nykyi­sel­lään, kun kan­sa län­si­mais­sa on yleis­tyy­ty­mä­tön­tä, ovat kan­sa­nää­nes­tyk­set usein demo­kra­tian irvi­ku­via. Kan­sa kun kes­kit­tyy niis­sä lähin­nä näpäyt­tä­mään vallanpitäjiä.

    Suu­ri kysy­mys toki on, kun siis iso osa kan­saa on perus­tyy­ty­mä­tön­tä, että mitä pitäi­si teh­dä? Ongel­mat kun ovat suu­ria mut­ta rat­kai­sut eivät ole helppoa.

    Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia EI OLE demo­kra­ti­aa. Demo­kra­tias­sa kan­san tah­to toteu­tuu aina joka asias­sa. Oli se sit­ten Brexit, pak­ko­ruot­si tai rajat kiin­ni politiikka.

  126. Tii­na: De

    Ihan kiva, pait­si että sem­mois­ta asi­aa kuin “kan­san tah­to” ei ole olemassakaan.

    Se, että per­su­pet­te­rit mää­rit­te­le­vät omat mie­lu­ha­lun­sa sekä oik­kun­sa “kan­san tah­dok­si”, ei tee sii­tä yhtään enem­pää kan­san tah­toa kuin oma pää­tök­se­ni minus­ta Kii­nan keisaria.

  127. Tii­na: Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia EI OLE demo­kra­ti­aa. Demo­kra­tias­sa kan­san tah­to toteu­tuu aina joka asiassa. 

    Vie­lä kun joku kek­si­si miten tämä käy­tän­nös­sä tapahtuu.

    Kan­san yleis­tah­don käy­tän­nön toteut­ta­mi­nen on ollut rat­kai­se­ma­ton ongel­ma niin pit­kään kun koko yleis­tah­don käsi­te on ollut olemassa.

  128. spot­tu: Kan­san yleis­tah­don käy­tän­nön toteut­ta­mi­nen on ollut rat­kai­se­ma­ton ongel­ma niin pit­kään kun koko yleis­tah­don käsi­te on ollut olemassa.

    Sen tah­don mit­taa­mi­nen on aika haas­teel­lis­ta. Jos kan­sa­lai­nen halu­aa ‘rajat kiin­ni’, niin mitä hän itse asias­sa halu­aa? EU:n sisä­ra­jat ovat auki ja sii­tä pää­see vain läh­te­mäl­lä EU:sta. Samal­la läh­de­tään euros­ta ja kehi­te­tään mer­kit­tä­vä ulko- ja talous­po­liit­ti­nen sot­ku, jon­ka menes­tyk­sek­kääs­tä sel­vit­tä­mi­ses­tä ei ole mitään takei­ta (tai edes toivoa).
    Tah­to­mi­sen­sa kan­nat­taa suh­teut­taa sii­hen, mikä on mah­dol­lis­ta ja todennäköistä.

    1. Minua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” poru­kan mie­li­pi­teet sii­tä, että halua­vat­ko he myös sitä, että eivät itse saa mat­kus­taa Suo­mes­ta min­ne­kään, vai täh­dä­tään­kö täs­sä yhden­suun­tai­seen kieltoon?

  129. _Mitkä_ asiat jäi­vät hoi­ta­mat­ta kun len­to­ken­täl­lä piti näyt­tää myös pas­sia? Mikä Poh­jois-Korea me sil­loin olim­me? Venä­jäl­le tar­vit­sen jopa vii­su­min. Mak­saa vuo­dek­si alle kak­si­sa­taa euroa, ja mat­ka­va­kuu­tus pitää olla. Aivan hir­veä mat­kus­ta­mi­sen este.
    Tuo on nyt vaan sitä itsei­hai­lus­saan rype­vän itse itsen­sä nimit­tä­neen kva­sie­lii­tin sig­na­loin­tia sii­tä, miten hyviä he ovat­kaan, ja miten tyh­miä kaik­ki muut.

  130. Tii­na: Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia EI OLE demo­kra­ti­aa. Demo­kra­tias­sa kan­san tah­to toteu­tuu aina joka asias­sa. Oli se sit­ten Brexit, pak­ko­ruot­si tai rajat kiin­ni politiikka.

    Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia on pikem­min­kin laa­duk­kaam­paa demo­kra­ti­aa. Sii­nä kun päät­tä­jät sen­tään pereh­ty­vät pää­tet­tä­vään asi­aan ja tie­tä­vät kan­saa parem­min mis­tä on kyse.

    Kuten tuos­sa jo todet­tiin­kin, ei “kan­sal­la” ole mitään yksioi­kois­ta “tah­toa”. Esi­mer­kik­si brexi­tis­sä rat­kai­sun teh­nyt kan­sa äänes­ti niin moni­nai­sis­ta syis­tä ja läh­tö­koh­dis­ta, että vain kovin pie­ni osa niis­tä toi­veis­ta edes voi toteutua.

    Yleen­sä kan­sa­nää­nes­tys­ten perään hai­kai­le­vat eri­lais­ten asioi­den popu­lis­ti­set vas­tus­ta­jat. He las­ke­vat, että äänes­tä­jät saa­daan kiih­dy­tet­tyä mukaan yksioi­koi­seen vas­tus­ta­mi­seen. Ja niin­hän sii­nä usein käykin.

    Mitä­kö­hän kan­sa päät­täi­si kan­sa­nää­nes­tyk­ses­sä esi­mer­kik­si sotesta?

    1. Minul­la menee noin kym­me­nen tun­tia kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan työ­hön vii­kos­sa. Mones­sa muus­sa­kin lau­ta­kun­nas­sa menee yhtä pal­jon aikaa. Jos nämä kaik­ki alis­tet­tai­siin suo­ral­le demo­kra­tial­le edus­tuk­sel­li­sen sijas­ta, kaik­ki käyt­täi­si­vät kym­me­niä tun­te­ja vii­kos­sa pää­tet­tä­viin asioi­hin pereh­ty­mi­seen? Vai onko tar­koi­tus, ettei pereh­dy­tä, pää­te­tään vain. Minun on tätä suo­raa demo­kra­ti­aa jon­kin ver­ran vai­kea ymmärtää.

  131. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Minua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” poru­kan mie­li­pi­teet sii­tä, että halua­vat­ko he myös sitä, että eivät itse saa mat­kus­taa Suo­mes­ta min­ne­kään, vai täh­dä­tään­kö täs­sä yhden­suun­tai­seen kieltoon?.

    Ihmi­set, jot­ka halua­vat “rajat kiin­ni” kan­nat­ta­vat usein sel­lais­ta sys­tee­miä, joka on val­lal­la esi­mer­kik­si Poh­jois-Ame­ri­kas­sa. USA:n pas­sil­la pää­see 158 maa­han ilmaan vii­su­mia, mikä sat­tuu ole­maan täs­mäl­leen sama luku kuin Suo­men pas­sil­la. USA:aan taas ei pää­se pal­jon mil­lään pas­sil­la ilman vii­su­mia tai ESTA-matkustuslupaa.

    Toki EU:kin rajoit­taa Shen­gen-alu­eel­le pää­syä ilman vii­su­mia. Mut­ta kun rajat vuo­ta­vat, rajoi­tuk­ses­ta huo­li­mat­ta poho­laan asti voi pääs­tä kym­me­niä­tu­han­sia mat­kus­tus­lu­vat­to­mia, kuten äsket­täin kävi.

    Ja sit­ten on tiet­ty ne, jot­ka eivät ymmär­rä mis­tään mitään.Heidän vaa­ti­muk­si­aan on vai­kea tulkita.

  132. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Minua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” poru­kan mie­li­pi­teet sii­tä, että halua­vat­ko he myös sitä, että eivät itse saa mat­kus­taa Suo­mes­ta min­ne­kään, vai täh­dä­tään­kö täs­sä yhden­suun­tai­seen kieltoon?

    Eikö­hän tämä “rajat kiin­ni” ‑poruk­ka hae ensi­si­jai­ses­ti perin­teis­tä val­tiol­lis­ta suve­re­ni­teet­tia, ja mah­dol­li­suut­ta kont­rol­loi­da oman val­tion rajo­ja tuon suve­re­ni­tee­tin symbolina.

    Tie­de­tään, että itse­näi­nen val­tio val­lan­käy­tön ylim­pä­nä enti­teet­ti­nä toi­mii, eli tuo tavoi­te ei ole aivan perus­tee­ton. EU:kaan ei lie­ne ihan kel­vo­ton luo­mus kun tän­ne niin moni tun­tuu haluavan.

  133. Pek­ka T.: Esi­mer­kik­si brexi­tis­sä rat­kai­sun teh­nyt kan­sa äänes­ti niin moni­nai­sis­ta syis­tä ja läh­tö­koh­dis­ta, että vain kovin pie­ni osa niis­tä toi­veis­ta edes voi toteutua. 

    Ja lisäk­si:

    1) Tasa­vä­ki­sis­sä kan­sa­nää­nes­tyk­sis­sä (niin tasa­vä­ki­sis­sä kuin Brexit-äänes­tys) tulok­sen rat­kai­see vii­me kädes­sä kysyt­tä­vän kysy­myk­sen tark­ka sana­muo­to, kos­ka äänes­tet­tä­vää asi­aa kos­ke­vis­sa mie­li­pi­de­mit­tauk­sis­sa sana­muo­don pie­net­kin muu­tok­set aiheut­ta­vat monen pro­sent­tiyk­si­kön heittoja.

    Tämä­kin on asia, jota on käsi­tel­ty tääl­lä vuo­sien var­rel­la mon­ta ker­taa (ja itse olen käsi­tel­lyt sitä kir­jas­sa­ni Suu­ri kaa­li­hui­jaus).

    2) Jos vie­lä tämä­kään ei rii­tä, niin miten oli­si sit­ten vaik­ka Arrow’n para­dok­si?

  134. Ahis­taa: Ihmi­set, jot­ka halua­vat “rajat kiin­ni” kan­nat­ta­vat usein sel­lais­ta sys­tee­miä, joka on val­lal­la esi­mer­kik­si Pohjois-Amerikassa.

    Niin ja siel­lä vaa­lit voit­ti juu­ri pai­kal­li­nen “rajat kiinni”-porukka, joka kan­nat­taa semois­ta sys­tee­miä joka on vie­lä­kin tiukempi.

  135. Tom­mi Uscha­nov: 2) Jos vie­lä tämä­kään ei rii­tä, niin miten oli­si sit­ten vaik­ka Arrow’n paradoksi? 

    Arrown para­dok­sin voi rat­kais­ta niin­kin yksin­ker­tai­ses­ti kuin pis­teyt­tä­mäl­lä vaih­toeh­dot. Onko täl­lä para­dok­sil­la muu­ta käy­tän­nön sovel­lus­ta kuin hyvä­us­kois­ten hämääminen?

    1. Arrowin parae­dok­sia EI voi rat­kais­ta pis­teyt­tä­mäl­lä vaih­toeh­to­ja, kos­ka sil­lä anne­taan insen­tii­vi mali­pu­loi­da pis­tey­tys­tä taval­la, jol­la oman äänen pai­noar­vo kas­vaa. Eikä voi oikein muutenkaan.

  136. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Arrowin parae­dok­sia EI voi rat­kais­ta pis­teyt­tä­mäl­lä vaih­toeh­to­ja, kos­ka sil­lä anne­taan insen­tii­vi mali­pu­loi­da pis­tey­tys­tä taval­la, jol­la oman äänen pai­noar­vo kas­vaa. Eikä voi oikein muutenkaan.

    Vii­te? (Itse en ole osan­nut pitää tuo­ta para­dok­sia kovin­kaan mer­kit­tä­vä­nä juu­ri­kin tuon ole­te­tun yksin­ker­tai­sen rat­kai­sun — siir­ry­tään jär­jes­ty­sää­nis­tä pis­te­ää­niin — vuoksi)

    1. Hyvin yksin­ker­tai­nen mal­li edis­tyk­sel­li­sen dem­ko­kra­tian puo­les­ta lötyy myös tilan­tees­ta, jos­sa on kol­me tahoa 1 2 ja 3 ja kol­me pää­tös­tä A B C Hyö­dyt pää­tök­sis­tä ovat seuraavat:
      A1 =100
      A2 = ‑10
      A3 = — 10 

      B1 = ‑10
      B2 = 100
      B3 = ‑10

      C1 = ‑10
      C2 = ‑10
      C3 = 100

      Suo­ras­sa enem­mis­tö­de­mo­kra­tias­sa ne kaa­tu­vat kaik­ki äänen 2–1 jol­loin kaik­kien hyö­dyk­si jää nol­la, mut­ta edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa, jos­sa on mah­dol­lis­ta neu­vo­tel­la (leh­män­kau­pat!) ne hyväk­sy­tään kaik­ki, jol­loin kaik­kien hyö­dyk­si tulee 80.

  137. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Ei tuo­hon tar­vit­se mitään vii­tet­tä. Jos haluat vetää kotiin päin, lii­oit­te­le preferenssejäsi.

    En ymmär­rä. Sinul­le anne­taan sata pis­tet­tä jaet­ta­vak­si halua­mil­le­si ehdok­kail­le. Voit antaa kaik­ki sata pis­tet­tä suo­si­kil­le­si, tai vaik­ka­pa 60 pis­tet­tä suo­si­kil­le ja 40 pis­tet­tä kak­ko­sel­le. Mitä pre­fe­rens­sien lii­oit­te­lu tar­koit­taa täs­sä kon­teks­tis­sa ja miten se säi­lyt­tää Arrow’n paradoksin?

  138. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Hyvin yksin­ker­tai­nen mal­li edis­tyk­sel­li­sen dem­ko­kra­tian puo­les­ta lötyy myös tilan­tees­ta, jos­sa on kol­me tahoa 1 2 ja 3ja kol­me pää­tös­tä A B C Hyö­dyt pää­tök­sis­tä ovat seuraavat:
    A1 =100
    A2 = ‑10
    A3 = – 10 

    B1 = ‑10
    B2 = 100
    B3 = ‑10

    C1 = ‑10
    C2 = ‑10
    C3 = 100

    Suo­ras­sa enem­mis­tö­de­mo­kra­tias­sa ne kaa­tu­vat kaik­ki äänen 2–1 jol­loin kaik­kien hyö­dyk­si jää nol­la, mut­ta edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa, jos­sa on mah­dol­lis­ta neu­vo­tel­la (leh­män­kau­pat!) ne hyväk­sy­tään kaik­ki, jol­loin kaik­kien hyö­dyk­si tulee 80.

    Ja maa­il­ma on juu­ri näin yksin­ker­tai­nen. Suo­raa demo­kra­ti­aa tar­vi­taan pitä­mään polii­ti­kot kuris­sa, edustk­sel­li­sia­kin ele­ment­tä­jä voi olla mut­ta ne pitää voi­da torpata. 

    Polii­ti­koil­le tämä on tie­tys­ti ikä­vää kun ei voi kan­sa­li­sis­ta välit­tä­mät­tä ajaa pro­jek­te­jaan ja kor­rup­tio­kin on vai­keam­paa, mut­ta voi voi ja itkun itku.

    Sveit­si toi­mii aika yli­voi­mai­ses­ti esi­mer­kik­si kon­kurs­si­kyp­sään Suo­meen ver­rat­tu­na. Ihmi­set voi­vat oikein hyvin ja elä­vät vau­rau­des­sa jota hyvin­voi­vas­sa val­tios­sa asu­va ei edes oikein ymmärrä.

  139. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Minul­la menee noin kym­me­nen tun­tia kau­pun­ki­suun­nit­te­lu­lau­ta­kun­nan työ­hön vii­kos­sa. Mones­sa muus­sa­kin lau­ta­kun­nas­sa menee yhtä pal­jon aikaa. Jos nämä kaik­ki alis­tet­tai­siin suo­ral­le demo­kra­tial­le edus­tuk­sel­li­sen sijas­ta, kaik­ki käyt­täi­si­vät kym­me­niä tun­te­ja vii­kos­sa pää­tet­tä­viin asioi­hin pereh­ty­mi­seen? Vai onko tar­koi­tus, ettei pereh­dy­tä, pää­te­tään vain. Minun on tätä suo­raa demo­kra­ti­aa jon­kin ver­ran vai­kea ymmärtää.

    Tot­ta­kai on, kun nor­sun­luu­tor­nis­ta kat­se­lee ja ihmi­set ovat vain rasit­ta­vaa type­rää mas­saa häi­rit­se­mäs­sä uuden uljaan soi­nin­vaa­ra­lai­sen maa­il­man suun­nit­te­lua ja syn­nyt­tä­mis­tä niin var­mas­ti on vai­ke­aa ymmärtää. 

    Tot­ta­kai omis­ta kyvyis­tään vakuut­tu­nut polii­tik­ko haa­vei­lee kes­ki­te­tys­tä val­las­ta jos­sa juu­ri hän on päät­tä­mäs­sä, edus­tuk­sel­li­nen “mis­si­de­mo­kra­tia” sii­hen pääl­le sit­ten teke­mään ase­mas­taan omas­sa mie­les­sä legitiimi.

  140. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Suo­ras­sa enem­mis­tö­de­mo­kra­tias­sa ne kaa­tu­vat kaik­ki äänen 2–1 jol­loin kaik­kien hyö­dyk­si jää nol­la, mut­ta edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa, jos­sa on mah­dol­lis­ta neu­vo­tel­la (leh­män­kau­pat!) ne hyväk­sy­tään kaik­ki, jol­loin kaik­kien hyö­dyk­si tulee 80. 

    Toi­saal­ta tuos­sa voi syn­tyä tilan­ne, jos­sa moraa­li jous­taa, että saa­daan leh­män­kau­pat teh­tyä. Esi­mer­kik­si luon­non ja ihmis­ten suo­je­le­mi­nen on tär­ke­ää, vaik­ka se tuli­si kal­liik­si tai jol­tain tahol­ta jäi­si saa­mat­ta suu­ri talou­del­li­nen hyöty.

  141. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Minua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” poru­kan mie­li­pi­teet sii­tä, että halua­vat­ko he myös sitä, että eivät itse saa mat­kus­taa Suo­mes­ta min­ne­kään, vai täh­dä­tään­kö täs­sä yhden­suun­tai­seen kieltoon?

    Minua suret­taa se, että älyk­käät ihmi­set taan­tu­vat yhtäk­kiä jon­ne­kin pik­ku­lap­sen tasol­le, kun tulee puhe näis­tä asioista.

    Ei kai ehkä Pent­ti Lin­ko­laa lukuu­not­ta­mat­ta kukaan tah­do turis­mia kiel­tää. Minun käsit­tääk­se­ni “rajat kiin­ni” mer­kit­see sitä, että Suo­men tuli­si itse saa­da mää­rä­tä sii­tä, kuka rajan yli tulee ja mil­lä edel­ly­tyk­sil­lä eikä niin, että rajan yli voi tul­la kuka tahan­sa mis­tä tahan­sa ja mil­lä aikeil­la tahansa.

    1. Mut­ta se oikeus pitää siis antaa myös muil­le mail­le. Se voi sil­loin kos­kea myös suo­ma­lai­sia. Esui­mer­kik­si vain tas­a­puo­li­suu­den vuok­si. Suo­ma­lai­set tar­vit­se­vat vii­su­min Venä­jäl­le, kos­ka Suo­mi vaa­tii vii­su­min venäläisiltä.

  142. Sylt­ty: Ihan kiva, pait­si että sem­mois­ta asi­aa kuin “kan­san tah­to” ei ole olemassakaan.

    Se, että per­su­pet­te­rit mää­rit­te­le­vät omat mie­lu­ha­lun­sa sekä oik­kun­sa “kan­san tah­dok­si”, ei tee sii­tä yhtään enem­pää kan­san tah­toa kuin oma pää­tök­se­ni minus­ta Kii­nan keisaria.

    Tie­tys­ti kan­san tah­to on ole­mas­sa. Demo­kra­tias­sa se on ennem­mis­tön tah­to, johon vähem­mis­tön on tyy­ty­mi­nen. Se tah­to ei ole luet­ta­vis­sa face­boo­kis­ta per­su­pet­te­rei­den sei­näl­tä, niin kuin ei ole viher­valt­te­rei­den­kaan sei­näl­tä. Se sel­vi­te­tään kansanäänestyksin.

    Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia ei oikein toi­mi, kuten meil­lä Suo­mes­sa olem­me saa­neet huo­ma­ta. Mut­ta suo­ra kan­san tah­toon perus­tu­va demo­kra­tia toi­mi­si kyl­lä vie­lä huonommin.

  143. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mut­ta se oikeus pitää siis antaa myös muil­le mail­le. Se voi sil­loin kos­kea myös suo­ma­lai­sia. Esui­mer­kik­si vain tas­a­puo­li­suu­den vuok­si. Suo­ma­lai­set tar­vit­se­vat vii­su­min Venä­jäl­le, kos­ka Suo­mi vaa­tii vii­su­min venäläisiltä.

    Suu­rim­mal­la osal­la maa­il­man mais­ta on “rajat kiin­ni” eli rajal­la tar­kas­te­taan ja pääs­te­tään sisään vain ne, jot­ka tah­do­taan maa­han ottaa. Suo­meen sen sijaan voi kävel­lä kuka tahan­sa, ja jos sat­tu­mal­ta joku pape­rei­ta kyse­li­si, niin maa­han pää­see lopul­ta ilman­kin. Olet­tai­sin, että se on se asia, joka ras­saa “rajat kiin­ni” ‑väkeä.

    Mik­si sit­ten slo­gan on vain kah­den sanan mit­tai­nen yksin­ker­tais­tus eikä tuhan­nen sanan yksi­tyis­koh­tai­nen selos­tus, sitä voi­nee miet­tiä. Kau­pun­ki­bu­le­var­di koos­tuu sekin vain kah­des­ta sanas­ta, ja sen­kin moni ymmär­tää vää­rin, osa var­maan tahal­laan, mut­ta sanaa kan­nat­taa sil­ti käyt­tää, sil­lä se tuhan­nen sanan selos­tus nyt vaan ei ole kovin käte­vä joka paikkaan.

    Minus­ta älyl­li­seen kes­kus­te­luun ei vaan kuu­lu se, että yri­te­tään ymmär­tää tar­koi­tuk­sel­la vää­rin sel­lai­sia asioi­ta, jois­ta ei pide­tä. Oli kyse sit­ten rajois­ta tai vaik­ka kaupunkibulevardeista.

    1. Suo­meen sen sijaan voi kävel­lä kuka tahansa,

      Mihin tämä väik­te perus­tuu? Suu­rin osa maa­il­man ihmi­sis­tä tar­vit­see Suo­meen viisumin.

  144. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Mut­ta se oikeus pitää siis antaa myös muil­le mail­le. Se voi sil­loin kos­kea myös suo­ma­lai­sia. Esui­mer­kik­si vain tas­a­puo­li­suu­den vuok­si. Suo­ma­lai­set tar­vit­se­vat vii­su­min Venä­jäl­le, kos­ka Suo­mi vaa­tii vii­su­min venäläisiltä.

    Joo ei. Esi­mer­kik­si USA ei anna vii­su­mi­va­paut­ta eräi­den EU-mai­den kan­sa­lai­sil­le ja näis­sä mais­sa syn­ty­neil­le, kos­ka näi­den mai­den vii­su­mi­ha­ke­muk­sis­ta hylä­tään yli 3 pro­sent­tia. Sään­tö on aivan oikea ja EU:n ei pitäi­si vin­kua ja alkaa vaa­tia tämän perus­teel­la ame­rik­ka­lai­sil­le vii­su­mia EU:n alu­eel­le vaan kat­soa että kysei­set maat lait­ta­vat asian­sa kun­toon niin, että vii­su­mi­ha­ke­muk­sia hylä­tään vähemmän.

    Jokai­sel­la maal­la on oikeus suve­re­ni­teet­tiin maa­han­muu­tos­sa ja ‑tulos­sa. Suo­mel­la on jo nyt ongel­mia tuli­joi­den kans­sa. Ei niin, ettei­kö tän­ne mah­tui­si, mut­ta kun tämä uusi poruk­ka pak­kau­tuu pk-seu­dul­le ja isoim­piin kau­pun­kei­hin, joil­la on vai­keuk­sia asun­to­tuo­tan­non kans­sa ja muu­ten­kin tämä poruk­ka on pääs­syt yllät­tä­mään päättäjät.

  145. hup­sis: Tot­ta­kai on, kun nor­sun­luu­tor­nis­ta kat­se­lee ja ihmi­set ovat vain rasit­ta­vaa type­rää mas­saa häi­rit­se­mäs­sä uuden uljaan soi­nin­vaa­ra­lai­sen maa­il­man suun­nit­te­lua ja syn­nyt­tä­mis­tä niin var­mas­ti on vai­ke­aa ymmärtää. 

    Tot­ta­kai omis­ta kyvyis­tään vakuut­tu­nut polii­tik­ko haa­vei­lee kes­ki­te­tys­tä val­las­ta jos­sa juu­ri hän on päät­tä­mäs­sä, edus­tuk­sel­li­nen “mis­si­de­mo­kra­tia” sii­hen pääl­le sit­ten teke­mään ase­mas­taan omas­sa mie­les­sä legitiimi.

    Näin toi­mii suo­ma­lai­nen kes­kus­te­lu, vali­tet­ta­vas­ti. Ei vas­ta­ta tois­ten esit­tä­miin argu­ment­tei­hin, vaan kes­ki­ty­tään vähek­sy­mään hei­tä ja pitä­mään hei­dän tavoit­tei­taan alhaisina.

    Tun­tee­ko nimi­merk­ki “hup­sis” käy­tän­nön poli­tii­kan tekoa? Se on kaik­kea muu­ta kuin elii­tin yksi­mie­lis­tä kes­ki­te­tyn val­lan käyt­tä­mis­tä. Se on jos­kus tur­haut­ta­vaa­kin kom­pro­mis­sien vään­tä­mis­tä. Eri­lais­ten mie­li­pi­tei­den yhteen sovittamista.

    Tot­ta kai demo­kra­tias­sa, ja jopa edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa, on ongel­man­sa. Vaan mikä voi­si olla parem­pi vaihtoehto? 

    Minä aina­kin olen tyy­ty­väi­nen, kun voin vaa­leis­sa vali­ta puo­lu­een ja ehdok­kaan, jot­ka mah­dol­li­sim­man hyvin vas­taa­vat omia aat­tei­ta­ni ja aja­tuk­sia­ni, ja antaa hei­dän sit­ten pereh­tyä moni­nai­siin pää­tet­tä­viin asioi­hin ja ajaa niis­sä tätä yhteis­tä linjaamme.

    Kii­tos näil­le ihmi­sil­le, jot­ka jak­sa­vat tätä työ­tä teh­dä huo­li­mat­ta kai­kes­ta epä­asial­li­ses­ta sättimisestä.

  146. Daniel Feder­ley:
    Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia ei oikein toi­mi, kuten meil­lä Suo­mes­sa olem­me saa­neet huo­ma­ta. Mut­ta suo­ra kan­san tah­toon perus­tu­va demo­kra­tia toi­mi­si kyl­lä vie­lä huonommin.

    Miten niin huo­nom­min? Mil­loin sitä on Suo­mes­sa kokeil­tu vii­mei­sen 20 vuo­den aika­na? Kun kat­soo nykyi­sen sys­tee­mim­me aikaan saan­nok­sia tämän vuo­si­kym­me­nen aika­na, niin on toden­nä­köis­tä, että mikä tahan­sa muu sys­tee­mi kuin nykyi­nen toi­mi­si paremmin.

  147. Esi­mer­kik­si ara­bi­mais­sa, Venezue­las­sa, Venä­jäl­lä, P‑Koreassa, Kii­nas­sa ja Kuu­bas­sa on näi­tä “muun­lai­sia” systeemeitä. 

    Pitäi­si­kö niis­tä tosi­aan­kin ottaa mallia?

  148. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Soti­las­dik­ta­tuu­ri?

    Tämä on Osmo Soi­nin­vaa­ral­ta epäi­le­mät­tä kär­jis­tys, mut­ta taus­tal­la on todel­li­nen huo­li. Jos län­si­mai­nen demo­kra­tia sor­tuu niin mitä saam­me tilal­le? Jon­kin­lai­nen dik­ta­tuu­ri on epäi­le­mät­tä vah­va vaihtoehto.

    Meil­lä ote­taan demo­kra­tia lii­kaa itses­tään­sel­vyy­te­nä. Se on kui­ten­kin sekä ajal­li­ses­ti että maan­tie­teel­li­ses­ti poik­keuk­sel­li­nen ilmiö. Se voi olla yllät­tä­vän hau­ras, var­sin­kin näi­nä totuu­den­jäl­kei­si­nä aikoi­na, kun tun­ne­poh­jai­nen asen­ne ohit­taa tosiasiat. 

    Demo­kra­ti­aa haas­te­taan jo mones­sa maas­sa. Sil­lä on toki omat ongel­man­sa, mut­ta eikö nii­tä­kin kan­nat­tai­si rat­koa demokraattisesti?

    Nämä demo­kra­tian hal­vek­su­jat voi­si­vat ker­toa oman vaih­toeh­ton­sa. Ihan rehel­li­ses­ti — anne­taan­ko dik­taat­to­ri­se­dän hoitaa?

  149. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Mihin tämä väik­te perus­tuu? Suu­rin osa maa­il­man ihmi­sis­tä tar­vit­see Suo­meen viisumin.

    Niin kuin ne 30 000, jot­ka käve­li­vät rajan yli syk­syl­lä 2015?

  150. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Tuo soti­las­dik­ta­ruu­ti oli vas­taus väit­tee­seen, että nykyi­nen demo­kra­tia on pahin mahdollinen.

    Ymmär­sin kyl­lä, tar­tuin vain aiheeseen.

  151. Osmo Soi­nin­vaa­ra: Soti­las­dik­ta­tuu­ri?

    Par­haim­mil­laan fik­su soti­las­dik­ta­tuu­ri­kin oli­si parempi.

    Jos yrit­täi­sin nyky­sys­tee­mim­me ongel­mia lis­ta­ta, niin vaa­le­ja on aivan lii­kaa ja lii­an usein, kos­ka muu­tos­ten teke­mi­nen vie vuo­sia. Lii­an vähän ehdi­tään saa­maan val­miik­si toi­meen­pa­noa, uudis­tus­ten seu­ran­taa ja kor­jaa­mis­ta aja­tel­len. Perus­tus­la­ki ja sen fun­da­men­ta­lis­tit jää­dyt­tä­vät jär­ke­vien­kin muu­tos­ten teke­mis­tä. Poli­tiik­ka on lii­an pin­ta­jul­ki­suus­ve­tois­ta. Lii­an pal­jon teh­dään huo­no­ja leh­män­kaup­po­ja, sul­le­mul­le­dii­lit pitäi­si lail­la kiel­tää. Lob­bausor­ga­ni­saa­tioil­la ja kor­po­raa­tioil­la on lii­kaa vai­ku­tus­val­taa. Saa­vu­te­tut edut ja nii­den pur­ka­mis­vai­keus tuhoa­vat kan­san­ta­lou­den. Lis­ta on loputon.

    Aloit­tai­sin sii­tä, että pre­si­den­tin vaa­lit, eduskunta‑, (maa­kun­ta-) ja kun­nal­lis­vaa­lit kaik­ki pidet­täi­siin samaan aikaan kuu­den tai vaik­ka kah­dek­san vuo­den välein. Näin val­las­sa ole­vil­la oli­si työ­rau­ha ja muu­tos­ten tulok­set ehti­si­vät parem­min näky­mään ennen seu­raa­via vaa­le­ja. Voi­si olla, että poli­tiik­kaan saa­tai­siin enem­män mukaan nii­tä terä­vim­piä aivoja.

  152. Daniel Feder­ley: Niin kuin ne 30 000, jot­ka käve­li­vät rajan yli syk­syl­lä 2015? 

    Käve­li­vät rajan yli, aset­tui­vat talok­si ja sai­vat auto­maat­ti­ses­ti oles­ke­luoi­keu­den? Ei nyt sentään:

    Kun olet hake­nut tur­va­paik­kaa, sinul­la on oikeus oles­kel­la Suo­mes­sa niin kau­an kuin hake­muk­se­si käsit­te­ly kes­tää. Sinä aika­na et voi mat­kus­taa ulko­mail­le. Jos mat­kus­tat, viran­omai­set voi­vat päät­tää, että hake­muk­se­si ei ole enää voimassa.

    Saat jää­dä Suo­meen, jos sinul­le myön­ne­tään tur­va­paik­ka tai oles­ke­lu­lu­pa jol­la­kin muul­la perus­teel­la. Jos olo­suh­teet koti­maas­sa­si ovat sel­lai­set, että et tar­vit­se tur­va­paik­kaa eikä oles­ke­lu­lu­van myön­tä­mi­sel­le ole mui­ta­kaan perus­tei­ta, hake­muk­se­si hylä­tään ja sinut kään­ny­te­tään Suomesta.”

    Läh­de: http://www.infopankki.fi/fi/muutto-suomeen/olen-/turvapaikanhakija

  153. Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti näki­sin jon­kin­lai­sen cae­sa­ris­min par­haa­na, tie­tys­ti säi­lyt­täen kun­nioit­ta­vas­ti kuol­leet ja voi­mat­to­mat demo­kraat­ti­set ins­ti­tu­tiot ja muka kau­his­tu­nee­na tot­juen kunin­kaan kruu­nun, kun sitä tarjottaisiin.

  154. vk: Miten niin huo­nom­min? Mil­loin sitä on Suo­mes­sa kokeil­tu vii­mei­sen 20 vuo­den aika­na? Kun kat­soo­ny­kyi­sen sys­tee­mim­me aikaan saan­nok­sia tämän vuo­si­kym­me­nen aika­na, niin on toden­nä­köis­tä, että mikä tahan­sa muu sys­tee­mi kuin nykyi­nen toi­mi­si paremmin.

    Suo­ra demo­kra­tia on kivi­kau­ti­nen huu­to­ää­nes­tys, jos­sa vali­taan, että pol­te­taan­ko syys­tet­ty koivu‑, kuusi- vai­ko män­ty­hal­ko­jen päällä.

  155. Cati­li­na:
    Hen­ki­lö­koh­tai­ses­ti näki­sin jon­kin­lai­sen cae­sa­ris­min par­haa­na, tie­tys­ti säi­lyt­täen kun­nioit­ta­vas­ti kuol­leet ja voi­mat­to­mat demo­kraat­ti­set ins­ti­tu­tiot ja muka kau­his­tu­nee­na tot­juen kunin­kaan kruu­nun, kun sitä tarjottaisiin.

    Ei nyt näin pit­käl­le tar­vit­se men­nä. Kun vakiin­tu­neis­sa demo­kra­tiois­sa menee tar­peek­si kau­an huo­nos­ti, esiin astuu valis­tu­nut yksin­val­tias, kuten Tatc­her, Lip­po­nen, Schrö­der. Anne­taan vain mei­dän­kin asioi­den men­nä päin prink­ka­laa, kyl­lä se siitä.

    Suo­men eri­tyis­piir­re on se, ettei aluehallinto‑, m.l. kun­ta­uu­dis­tuk­sia, ole sodan jäl­keen voi­tu teh­dä, ellei Kepu ole val­las­sa, eikä raken­teel­li­sia työ­mark­ki­na­uu­dis­tuk­sia, ellei­vät dema­rit ole pää­mi­nis­te­ri­puo­lue. Hei­nä­luo­ma-Rin­ne-lin­ja tus­kin uudis­tuk­siin pys­tyy, joten odo­te­taan, odotetaan…

  156. Tur­va­pai­kan­ha­ki­jan oles­ke­luoi­keus: Käve­li­vät rajan yli, aset­tui­vat talok­si ja sai­vat auto­maat­ti­ses­ti oles­ke­luoi­keu­den? Ei nyt sentään:

    Kun olet hake­nut tur­va­paik­kaa, sinul­la on oikeus oles­kel­la Suo­mes­sa niin kau­an kuin hake­muk­se­si käsit­te­ly kes­tää. Sinä aika­na et voi mat­kus­taa ulko­mail­le. Jos mat­kus­tat, viran­omai­set voi­vat päät­tää, että hake­muk­se­si ei ole enää voimassa.

    Saat jää­dä Suo­meen, jos sinul­le myön­ne­tään tur­va­paik­ka tai oles­ke­lu­lu­pa jol­la­kin muul­la perus­teel­la. Jos olo­suh­teet koti­maas­sa­si ovat sel­lai­set, että et tar­vit­se tur­va­paik­kaa eikä oles­ke­lu­lu­van myön­tä­mi­sel­le ole mui­ta­kaan perus­tei­ta, hake­muk­se­si hylä­tään ja sinut kään­ny­te­tään Suomesta.”

    Läh­de: http://www.infopankki.fi/fi/muutto-suomeen/olen-/turvapaikanhakija

    Eli juu­ri tämä lie se, johon rajat kiin­ni ‑poruk­ka tah­toi­si muutoksen.

    1. Kan­nat­taa kui­ten­kin muis­taa, että suo­ma­lai­sia asuu pel­käs­tään Bri­tan­nias­sa enem­män kuin ira­ki­lai­sia Suo­mes­sa. Rajav voi­vat men­nä kiin­ni myös suomalaisilta.

  157. Valis­tu­nut itse­val­tius on ihan toi­mi­va rat­kai­su niin kau­an kun se on valis­tu­nut itse­val­tius, mut­ta se kaa­tuu vii­meis­tään ensim­mäi­seen valis­tu­mat­to­maan itse­val­ti­aa­seen. Eli se ei kyke­ne uusin­ta­maan itseään.

    Eikä nii­tä valis­tu­nei­ta­kaan itse­val­tiai­ta yleen­sä kan­san hyvin­voin­ti tup­paa niin pal­joa kiin­nos­ta­maan kuin vaa­leis­ta huo­lis­saan ole­via poliitikkoja.

    Mikään poliit­ti­nen sys­tee­mi, jos­sa ei ole jär­ke­viä takai­sin­kyt­ken­tö­jä, ei ole pidem­män pääl­le teho­kas ver­rat­tu­na kehit­ty­nee­seen demo­kra­ti­aan, jos­ta sel­lai­set löy­ty­vät. Ja ei, val­lan­ku­mouk­sen tai sala­mur­han pel­ko ei ole jär­ke­vä kannuste.

  158. vk: Par­haim­mil­laan fik­su soti­las­dik­ta­tuu­ri­kin oli­si parempi.

    Jos yrit­täi­sin nyky­sys­tee­mim­me ongel­mia lis­ta­ta, niin vaa­le­ja on aivan lii­kaa ja lii­an usein, kos­ka muu­tos­ten teke­mi­nen vie vuo­sia. Lii­an vähän ehdi­tään saa­maan val­miik­si toi­meen­pa­noa, uudis­tus­ten seu­ran­taa ja kor­jaa­mis­ta aja­tel­len. Perus­tus­la­ki ja sen fun­da­men­ta­lis­tit jää­dyt­tä­vät jär­ke­vien­kin muu­tos­ten teke­mis­tä. Poli­tiik­ka on lii­an pin­ta­jul­ki­suus­ve­tois­ta. Lii­an pal­jon teh­dään huo­no­ja leh­män­kaup­po­ja, sul­le­mul­le­dii­lit pitäi­si lail­la kiel­tää. Lob­bausor­ga­ni­saa­tioil­la ja kor­po­raa­tioil­la on lii­kaa vai­ku­tus­val­taa. Saa­vu­te­tut edut ja nii­den pur­ka­mis­vai­keus tuhoa­vat kan­san­ta­lou­den. Lis­ta on loputon.

    Nämä ongel­mat ovat sinän­sä tosia. Pää­tös­ten vai­keus on yksi nyky­de­mo­kra­tian ongel­mia. Jär­jes­tel­mä toi­mi niin kau­an kuin jaet­ta­vaa riit­ti. Nyt kun pitäi­si supis­taa, ovat polii­ti­kot kädet­tö­miä. Ja kan­sa ymmäl­lään, äänes­täen kai­ken maa­il­man populisteja.

    Valis­tu­nut­ta dik­ta­tuu­ria usein hai­kail­laan rat­kai­suk­si. Vaan oli­si­ko se sitä? Lyhy­tai­kai­ses­ti, ehkä, mut­ta mil­lä sen sai­si pysy­mään valistuneena?

  159. No ei hul­luin­kaan Roo­man kei­sa­ri uskal­ta­nut heit­tää täy­sin lös­sik­si. Joka Com­mo­du­tus istui vir­kan­sa vel­voit­ta­mat­ta tun­ti­kausia kuun­te­le­man­sa ala­mais­ten­sa jaa­ri­tuk­sia oikeus­ju­tuis­sa. Oikeas­taan kaik­ki oli­vat joten­kin manet­taan parempia.

  160. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Kan­nat­taa kui­ten­kin muis­taa, että suo­ma­lai­sia asuu pel­käs­tään Bri­tan­nias­sa enem­män kuin ira­ki­lai­sia Suo­mes­sa. Rajav voi­vat men­nä kiin­ni myös suomalaisilta.

    Aiem­min viit­ta­sit vii­su­mi­vaa­ti­muk­sis­sa vas­ta­vuo­roi­suu­den peri­aat­tee­seen. Olet­ko aivan tosis­sa­si, että mikä­li rajoit­tai­sim­me Ruot­sis­ta tai Ven­jäl­tä ira­ki­lais­ten saa­pu­mis­ta Suo­meen, niin Iso-Bri­tan­nia vas­ta­vuo­roi­ses­ti(!) estäi­si suo­ma­lais­ten turis­tien tai Bri­teis­sä työs­ken­te­le­vien saa­pu­mi­sen Heahtrow:n kentälle?

    1. Huo­mau­tan vain, että täl­lai­nen han­ke on jo meneil­lään. Bri­tan­nias­ta halu­taan hää­tää siel­lä työs­ken­te­le­viä ja opis­ke­le­via EU-kan­sa­lai­sia pois maas­ta. Tämä ei siis kos­ke turis­te­ja vaan Bri­tan­ni­aan muut­ta­nei­ta. Sii­tä­hän Brexi­tis­sä lähin­nä ooli kysymys.

  161. mjo­ki: mikä­li rajoit­tai­sim­me Ruot­sis­ta tai Ven­jäl­tä ira­ki­lais­ten saa­pu­mis­ta Suomeen

    Älä viit­si läs­syt­tää, että rajat-kiin­ni-rasis­teil­la oli­si tavoit­tee­na vähen­tää ainoas­taan ira­ki­lais­ten saapumista.

  162. Sylt­ty: Älä viit­si läs­syt­tää, että rajat-kiin­ni-rasis­teil­la oli­si tavoit­tee­na vähen­tää ainoas­taan ira­ki­lais­ten saapumista.

    Jaa… en tar­kal­leen ottaen ole kos­kaan kes­kus­tel­lut “rajat kiinni”-henkilöiden kans­sa, mut­ta en usko että he haluai­si­vat kiel­tää japa­ni­lais­ten turis­tien saa­pu­mi­sen, tai muut­to­lin­tu­jen paluun keväi­sin. En myös­kään usko, että he kri­mi­na­li­soi­vat lohien ja muik­ku­jen alue­ve­si­ra­jan ylit­tä­mi­sen. Mui­kut­han voi­si­vat hakea asyy­liä! Sitä­hän “rajat kiin­ni” tar­koit­taa, jos ainoa tun­nus­tet­tu argu­ment­ti on reduc­tio ad absurdum.

    Näen rajat kiin­ni liik­keen ole­van ensi­si­jai­ses­ti vas­ta­lii­ke 1,5 v sit­ten tapah­tu­neel­le ira­ki­lais­ten jouk­ko­muu­tol­le Suo­meen, mut­ta vie­lä enem­män vas­ta­lii­ke niil­le suo­ma­lai­sil­le jot­ka sitä kan­nat­ti­vat. Miel­tä­ni on aina askar­rut­ta­nut se, mik­sei­vät raja­kit tun­nu vas­tus­ta­vat samal­la vakau­muk­sel­la maa­han­muut­toa Viet­na­mis­ta, Thai­maas­ta, Nepa­lis­ta jne? Mik­si he tun­tu­vat ensi­si­ja­ses­ti mou­hot­ta­van soma­leis­ta ja irakilaisista? 

    Jos olet eri­miel­tä, niin toi­von sinun esit­tä­vän johtopäätöksesi. 

    Mitä tulee yllä­ole­vaan kom­ment­tii­si: ymmär­rän hyvin, että anti­pa­tiat ja kau­na jotain tiet­tyä vii­te­ryh­mää koh­taan voi­vat sumen­taa kir­joi­tus­tai­don. Se on erit­täin surul­lis­ta, kos­ka olen luke­nut sinul­ta monia tark­ka­nä­köi­siä ja lois­ta­via kom­ment­te­ja vuo­sien var­rel­ta, ja tie­dän että kyke­net palojn parem­paan­kin keskusteluun.

  163. Osmo Soi­nin­vaa­ra:
    Huo­mau­tan vain, että täl­lai­nen han­ke on jo meneil­lään. Bri­tan­nias­ta halu­taan hää­tää siel­lä työs­ken­te­le­viä ja opis­ke­le­via EU-kan­sa­lai­sia pois maas­ta. Tämä ei siis kos­ke turis­te­ja vaan Bri­tan­ni­aan muut­ta­nei­ta. Sii­tä­hän Brexi­tis­sä lähin­nä ooli kysymys.

    Luu­len­pa vaan, että brexi­tiä halun­neet oli­si­vat tyy­ty­väi­siä jos Bri­tan­nias­ta pot­kais­tai­siin ulos enti­ses­tä Itä-Euroo­pas­ta tul­leet siir­to­lai­set. Suo­ma­lai­set ja muut län­sieu­roop­pa­lai­set var­maan sai­si­vat jäädä.

    Eli brexi­tin syy­nä on EU:n lii­an nopea laa­je­ne­mi­nen ja Puo­lan, Roma­nian, Bul­ga­rian ym. mukaan tulo.

    Brexi­tin sijaan pitäi­si siis teh­dä itäeu­roop­paexit eli peruut­taa v. 2004 ja 2007 laa­je­ne­mi­set. Samal­la tai­tai­si lop­pua Suo­men­kin noin 1 mil­jar­din vuo­sit­tai­nen net­to­mak­su EU:lle. Aika pal­jon voi­si sil­lä rahal­la teh­dä koti­maas­sa hyvää.

  164. Popu­lis­tit osoit­ta­vat, että kan­san­edus­ta­juu­del­le pitäi­si aset­taa tie­tyt ehdot.

    Ehto­ja voi­si olla vaikkapa:

    - vähin­tään alem­pi korkeakoulututkinto
    — rikos­re­kis­te­ris­sä ei mitään merkintöjä
    — ei tuomioita
    — ei maksuhäiriöitä
    — ei kon­kurs­se­ja tms. normirötöstelyä
    — osaa vähin­tään kol­mea kiel­tä sujuvasti

    Kuin­ka­han moni nykyi­ses­tä kan­san­edus­ta­jas­ta meni­si läpi täs­tä seulasta?

  165. Edel­li­nen­kin on hyvä aja­tus. (Lau­ri K)
    Kan­sa­lais­luot­ta­muk­sen menet­tä­mi­sen voi­si myös palauttaa,

  166. Tämä­kin “kes­kus­te­lu” vah­vis­taa sen käsi­tyk­se­ni että maa­han­muu­tos­ta ei voi enää käy­dä asial­lis­ta kes­kus­te­lua. Se oli­si pitä­nyt käy­dä kym­me­nen vuot­ta sit­ten, jol­loin Hal­la-aho nau­la­si kuu­lui­sat tee­sin­sä tie­to­ko­neen ruudulle.
    Trump ja Brexit­kään eivät näy­tä saa­van tar­peek­si tokei­ta avoi­mien rajo­jen poli­tii­kal­le, seik­ka jon­ka uskon käy­vän vie­lä kal­liik­si EU:lle ja eri­tyi­ses­ti poh­jois­mai­sil­le huolenpitovaltioille..

  167. vk: Luu­len­pa vaan, että brexi­tiä halun­neet oli­si­vat tyy­ty­väi­siä jos Bri­tan­nias­ta pot­kais­tai­siin ulos enti­ses­tä Itä-Euroo­pas­ta tul­leet siir­to­lai­set. Suo­ma­lai­set ja muut län­sieu­roop­pa­lai­set var­maan sai­si­vat jäädä.

    Kui? Eivät suo­ma­lai­set nau­ti Län­si-Euroo­pas­sa mitään eri­tyis­tä sym­pa­ti­aa. His­to­ria osoit­taa että suo­ma­lai­set ovat todel­la hei­koil­la sil­loin kun euroop­pa­lai­nen soli­daa­ri­suus perus­tuu mutuun eikä sopimuksiin.

    Rea­lis­ti tote­aa että gene­tiik­ka on täs­sä koh­taa mei­tä vastaan:
    We furt­her sepa­ra­ted Euro­peans into indi­vi­duals of Fin­nish and non-Fin­nish ance­stry given the enrich­ment of this bott­le­nec­ked popu­la­tion; the term Euro­pean hereaf­ter refers to non-Fin­nish Euro­pean indi­vi­duals. [Natu­re]

    ..eli kan­nat­taa tiu­kas­ti yrit­tää pitää kiin­ni sii­tä juri­di­ses­ta sta­tuk­ses­ta joka on EU:ssa saa­tu eikä tur­haan kei­kut­taa venettä.

  168. vk:

    Brexi­tin sijaan pitäi­si siis teh­dä itäeu­roop­paexit eli peruut­taa v. 2004 ja 2007 laa­je­ne­mi­set. Samal­la tai­tai­si lop­pua Suo­men­kin noin 1 mil­jar­din vuo­sit­tai­nen net­to­mak­su EU:lle. Aika pal­jon voi­si sil­lä rahal­la teh­dä koti­maas­sa hyvää.

    Ehkei tätä ehdo­tus­ta ole teh­ty vaka­vis­saan, mut­ta kom­men­toin kui­ten­kin, sil­lä näke­mys on ylei­nen. Kovin moni kuvit­te­lee, että pois­ta­mal­la joku ongel­mal­li­nen asia siir­ty­vät sii­hen mene­vät rahat auto­maat­ti­ses­ti kaik­keen muu­hun hyvään ja tarpeelliseen.

    Täl­lais­ta näke­mys­tä juu­ri popu­lis­tit myy­vät, vas­toin todel­li­suut­ta. Moni­mut­kai­ses­sa ja ‑muo­toi­ses­sa maa­il­mas­sa asiat eivät toi­mi näin yksioi­koi­ses­ti, min­kä bri­tit (ja ame­rik­ka­lai­set) ovat jou­tu­neet ja jou­tu­vat myös jat­kos­sa huo­maa­maan. Sik­si oli­si vii­sas­ta hyväk­syä tosi­asiat poliit­tis­ten pää­tös­ten poh­jak­si, eikä höpöt­tää mis­tään vaih­toeh­toi­sis­ta tosiasioista.

    Kysy­mys sii­tä onko EU laa­jen­tu­nut lii­an nopeas­ti, on sil­ti tär­keä. Tar­koi­tus on ollut hyvä, ja hyvää on saa­tu­kin aikaan, mut­ta ovat­ko syn­ty­neet ongel­mat sit­ten­kin suurempia?

  169. Tot­ta kai demo­kra­tias­sa, ja jopa edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa, on ongel­man­sa. Vaan mikä voi­si olla parem­pi vaihtoehto?

    Juu­ri­han minä sii­nä ylem­pä­nä kir­joi­tin sii­tä. Demo­kra­tias­sa on hyvä olla suo­ria ele­ment­te­jä joil­la poli­tiik­ko­jen pro­jek­tit saa­dan tar­vit­taes­sa tor­pat­tua. Lisäk­si val­lan on hyvä olla hajal­laan ja lähel­lä kansalaista.

    Täl­lai­nen sys­tee­mi löy­tyy esi­mer­kik­si Sveit­sis­tä, tulok­set puhu­vat puo­les­taan. Tääl­lä minua verot­taa eni­ten kylä jos­sa asun (n. 3000 asu­kas­ta), seu­raa­vak­si eni­ten Kant­to­ni ja val­tion vero on mitä­tön ~1%, val­tiol­la ei myös­kään ole kovin pal­jon val­taa asioi­hi­ni ja tämä on hyvä asia. Kun polii­tik­ko jou­tuu oikeas­ti elä­mään pää­tök­sien­sä kans­sa, alkaa jär­je­tön rahan tuh­lai­lu ja läpi­mä­tä kor­rup­tio kum­mas­ti vähenemään.

    Mut­ta ei siel­lä hyvin­voi­van val­tion ja kes­kus­joh­don nimiin van­no­vas­sa maas­sa mitään muu­tos­ta saa­da aikaan, kon­kurs­siin menee. Vapaus on niin vai­kea konsepti.

  170. spot­tu: Kui? Eivät suo­ma­lai­set nau­ti Län­si-Euroo­pas­sa mitään eri­tyis­tä sym­pa­ti­aa. His­to­ria osoit­taa että suo­ma­lai­set ovat todel­la hei­koil­la sil­loin kun euroop­pa­lai­nen soli­daa­ri­suus perus­tuu mutuun eikä sopimuksiin.

    Bri­tan­nias­sa EU-vas­tai­suus alkoi mer­kit­tä­väm­min nouse­maan 2004 ja 2007 laa­jen­tu­mis­ten jäl­keen. Bri­tit ärsyyn­tyi­vät puo­la­lai­sis­ta put­ki­mie­his­tä ja roma­nia­lais­ker­jä­läi­sis­tä, noin niin kuin esi­mer­kik­si. Tie­tääk­se­ni kovin mon­taa suo­ma­lais­ta ei ole brit­tei­hin pää­ty­nyt pai­kal­li­sia hal­vem­mal­la hom­mia teke­mään tai kerjäämään.

    Pek­ka T.: Ehkei tätä ehdo­tus­ta ole teh­ty vaka­vis­saan, mut­ta kom­men­toin kui­ten­kin, sil­lä näke­mys on ylei­nen. Kovin moni kuvit­te­lee, että pois­ta­mal­la joku ongel­mal­li­nen asia siir­ty­vät sii­hen mene­vät rahat auto­maat­ti­ses­ti kaik­keen muu­hun hyvään ja tarpeelliseen.

    Täl­lais­ta näke­mys­tä juu­ri popu­lis­tit myy­vät, vas­toin todel­li­suut­ta. Moni­mut­kai­ses­sa ja ‑muo­toi­ses­sa maa­il­mas­sa asiat eivät toi­mi näin yksioi­koi­ses­ti, min­kä bri­tit (ja ame­rik­ka­lai­set) ovat jou­tu­neet ja jou­tu­vat myös jat­kos­sa huo­maa­maan. Sik­si oli­si vii­sas­ta hyväk­syä tosi­asiat poliit­tis­ten pää­tös­ten poh­jak­si, eikä höpöt­tää mis­tään vaih­toeh­toi­sis­ta tosiasioista.

    Kysy­mys sii­tä onko EU laa­jen­tu­nut lii­an nopeas­ti, on sil­ti tär­keä. Tar­koi­tus on ollut hyvä, ja hyvää on saa­tu­kin aikaan, mut­ta ovat­ko syn­ty­neet ongel­mat sit­ten­kin suurempia?

    2004 ja 2007 laa­jen­tu­mi­ses­sa mukaan tul­leet maat ovat jok­seen­kin kaik­ki net­to­saa­jia EU:ssa. Noi­den laa­jen­tu­mis­ten jäl­keen Suo­men net­to­mak­sut ovat nous­seet vuo­si­ta­sol­la noin 600 mil­joo­naa. Eli mut­kat suo­rik­si, Suo­mi mak­saa kyseis­ten laa­jen­tu­mis­ten aiheut­ta­mia tukia. Aivan var­mas­ti ilman näi­tä laa­jen­tu­mi­sia Suo­mel­la oli­si pie­nem­mät net­to­mak­sut ja siten enem­män rahaa johon­kin muu­hun tai pie­nem­pi net­to­ve­lan­ot­to. Ja kun tie­de­tään kor­rup­tion taso näis­sä mais­sa, niin voi arvail­la mihin raho­ja päätyy. 

    Kyseis­ten laa­jen­tu­mis­ten suu­rin ongel­ma eivät ole nämä net­to­mak­sut. Koko EU:n eksis­tens­si­krii­sin taus­tal­la ovat nämä laa­jen­tu­mi­set. Ilman nii­tä, pää­tök­sen­te­ko oli­si olen­nai­ses­ti hel­pom­paa ja EU:n talous vah­vem­pi, popu­lis­ti­liik­keet hei­kom­pia jne. Tämä sama laa­jen­tu­mi­sin­to kes­kei­ses­ti aiheut­ti Ukrai­nan kriisinkin. 

    No, teh­tyä ei tai­da saa­da teke­mät­tö­mäk­si. Har­mi on se, että yksi­kään polii­tik­ko ei kan­na vas­tuu­ta eikä edes tai­da tun­nus­taa vir­het­tä, esim. Bar­ro­so pal­kat­tiin Gold­man Sach­sil­le ja muut ovat erit­täin hyvin eduin eläk­keel­lä tmv.

  171. spot­tu: Kui? Eivät suo­ma­lai­set nau­ti Län­si-Euroo­pas­sa mitään eri­tyis­tä sym­pa­ti­aa. His­to­ria osoit­taa että suo­ma­lai­set ovat todel­la hei­koil­la sil­loin kun euroop­pa­lai­nen soli­daa­ri­suus perus­tuu mutuun eikä sopimuksiin.

    Rea­lis­ti tote­aa että gene­tiik­ka on täs­sä koh­taa mei­tä vastaan:
    We furt­her sepa­ra­ted Euro­peans into indi­vi­duals of Fin­nish and non-Fin­nish ance­stry given the enrich­ment of this bott­le­nec­ked popu­la­tion; the term Euro­pean hereaf­ter refers to non-Fin­nish Euro­pean indi­vi­duals. [Natu­re]

    ..eli kan­nat­taa tiu­kas­ti yrit­tää pitää kiin­ni sii­tä juri­di­ses­ta sta­tuk­ses­ta joka on EU:ssa saa­tu eikä tur­haan kei­kut­taa venettä.

    Useat Englan­nis­sa pit­kään asu­neet tut­ta­vat ker­to­vat, että suh­tau­tu­mi­nen hei­hin, kuten yli­pää­tän­sä ulko­maa­lai­siin on Brexit-äänes­tyk­sen jäl­keen kiris­ris­ty­nyt. Kadun­mies luo­kit­te­lee suo­ma­lai­set itä-eurooppalaisiksi.

  172. Tapio: Useat Englan­nis­sa pit­kään asu­neet tut­ta­vat ker­to­vat, että suh­tau­tu­mi­nen hei­hin, kuten yli­pää­tän­sä ulko­maa­lai­siin on Brexit-äänes­tyk­sen jäl­keen kiris­ris­ty­nyt. Kadun­mies luo­kit­te­lee suo­ma­lai­set itä-eurooppalaisiksi.

    Se ehkä joh­tuu sii­tä, että Suo­mi on itäeu­roop­pa­lai­nen maa ihan maan­tie­teel­li­ses­ti. Ja suo­ma­lai­set itäeu­roop­pa­lai­sia eri­tyi­ses­ti hen­ki­sel­tä kan­til­ta, var­sin­kin päätöksentekijät.

  173. vk: Koko EU:n eksis­tens­si­krii­sin taus­tal­la ovat nämä laa­jen­tu­mi­set. Ilman nii­tä, pää­tök­sen­te­ko oli­si olen­nai­ses­ti hel­pom­paa ja EU:n talous vah­vem­pi, popu­lis­ti­liik­keet hei­kom­pia jne. Tämä sama laa­jen­tu­mi­sin­to kes­kei­ses­ti aiheut­ti Ukrai­nan kriisinkin.

    No, teh­tyä ei tai­da saa­da teke­mät­tö­mäk­si. Har­mi on se, että yksi­kään polii­tik­ko ei kan­na vas­tuu­ta eikä edes tai­da tun­nus­taa virhettä

    EU:n joh­ta­va laa­jen­tu­mi­sen kan­nat­ta­ja oli Iso-Bri­tan­nia. Sup­peam­pi EU oli­si kyen­nyt pää­tök­sen­te­koon ja unio­nin syven­tä­mi­seen, ja bri­tit eivät halua sitä.
    Vie­lä vii­me kesä­nä, kan­sa­nää­nes­tyk­sen jäl­keen, BoJo meni julis­ta­maan Iso-Bri­tan­nian jat­ka­van pyr­ki­myk­si­ään tuo­da Turk­ki EU:n jäsen­maak­si, vaik­ka itse oltiin lähdössä.

  174. ano­nil­li: BoJo meni julis­ta­maan Iso-Bri­tan­nian jat­ka­van pyr­ki­myk­si­ään tuo­da Turk­ki EU:n jäsen­maak­si, vaik­ka itse oltiin lähdössä. 

    BoJo­han on kol­man­nen pol­ven turk­ki­lais­siir­to­lai­nen, sikä­li ymmärrettävää.

  175. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: Kos­ka kyse ei ole var­si­nai­ses­ti “maa­han­muu­tos­ta”. Kyse on sii­tä, että jokai­sel­la Euroo­pan kan­sa­lai­sel­la on vapaus vali­ta asuin­paik­kan­sa vapaas­ti. Se, että puo­la­lai­nen muut­taa Isoon-Bri­tan­ni­aan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuh­mo­lai­nen muut­taa Hel­sin­kiin tai vaik­ka Napoliin.

    Jos täs­tä oikeu­des­ta luo­vu­taan, tulee EU:sta pelk­kä vapaa­kaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suu­ri isän­maa, jota me aidot, rehel­li­set suo­ma­lai­set voim­me rakastaa.

    EU ei ole mikään isän­maa. Suo­mi on mei­dän isän­maa. Suo­mi on itse­näi­nen val­tio. EU EI OLE VALTIO!

  176. Pek­ka T.:
    Todel­la mie­len­kiin­toi­nen aja­tus. Kan­na­tan edus­tuk­sel­lis­ta demo­kra­ti­aa ja sik­si vie­ras­tan kan­sa­nää­nes­tyk­siä (muu­ten kuin jois­sain tar­koin har­ki­tuis­sa tilan­teis­sa). Täs­sä sel­lai­nen voi­si todel­la syn­tyä, kun bri­tit ero­neu­vot­te­lu­jen jäl­keen oikeas­ti tie­täi­si­vät mis­tä äänestää.

    Minä olen näi­nä totuu­den­jäl­kei­si­nä aikoi­na huo­man­nut, etten osaa ennus­taa muu­ta kuin sen, että ihan mitä tahan­sa voi vaa­leis­sa sat­tua. Niin­pä, toi­sin kuin näkö­jään poliit­ti­nen eliit­ti, pidin itses­tään sel­vä­nä, että var­sin­kin brexi­til­lä mut­ta jos­sain mää­rin myös Trum­pil­la oli mah­dol­li­suus voittaa.

    Nykyi­sel­lään, kun kan­sa län­si­mais­sa on yleis­tyy­ty­mä­tön­tä, ovat kan­sa­nää­nes­tyk­set usein demo­kra­tian irvi­ku­via. Kan­sa kun kes­kit­tyy niis­sä lähin­nä näpäyt­tä­mään vallanpitäjiä.

    Suu­ri kysy­mys toki on, kun siis iso osa kan­saa on perus­tyy­ty­mä­tön­tä, että mitä pitäi­si teh­dä? Ongel­mat kun ovat suu­ria mut­ta rat­kai­sut eivät ole helppoa.

    Eli vas­tus­tat demo­kra­ti­aa. Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia EI OLE demokratiaa.

  177. Lau­ri Oja­la:
    Pek­ka T. tii­viis­ti omat­kin tun­te­muk­se­ni erinomaisesti.

    Kan­sa­nää­nes­tyk­set ovat demo­kra­tian irvi­ku­via. Edus­tuk­sel­li­ses­sa demo­kra­tias­sa on valit­tu kan­san­edus­ta­jat, jot­ta edes asiois­ta päät­tä­vil­lä oli­si mah­dol­li­suus paneu­tua vai­kei­siin ja moni­mut­kai­siin asia­ko­ko­nai­suuk­siin. Edes kaik­ki kan­san­edus­ta­jat eivät voi paneu­tua kaik­kiin asioi­hin, vaan isois­sa puo­lueis­sa edus­ta­jat eri­kois­tu­vat omiin eri­tyi­sa­luei­siin­sa ja kul­loin­kin ao. alan spe­sia­lis­tit pää­se­vät mää­rit­tä­mään puo­lu­een linjaa.

    Kan­san­edus­ta­jil­le annet­tua val­taa seu­raa myös vas­taa­va vas­tuu. On pahin­ta mah­dol­lis­ta pel­ku­ruut­ta ja rin­ta­ma­kar­ku­ruut­ta luo­vut­taa omal­le kon­tol­le annet­tu pää­tös­val­ta takai­sin kan­sal­le, joka ei voi ja jon­ka ei kuu­luu­kaan voi­da arvioi­da pää­tös­ten kaik­kia vaikutuksia.

    Toi­von myös brexi­tis­sä käy­vän niin kuin Osmo ennus­taa. Pidän itse­kin tätä toden­nä­köi­sem­pä­nä vaih­toeh­to­na, mut­ta en ollen­kaan var­ma­na. “Kan­san” type­ryyt­tä on täl­lai­sis­sa tun­ne­pi­toi­sis­sa asiois­sa vai­kea yliarvioida.

    Jos brexit jää toteu­tu­mat­ta, niin sil­loin sitä val­mis­te­le­vaan teat­te­riin tulee mak­set­tua jär­kyt­tä­vä hin­ta täs­tä näen­näis­de­mo­kraat­ti­ses­ta kan­sa­nää­nes­tyk­ses­tä. Tosin on hin­ta jär­kyt­tä­vän kova sii­nä­kin tapauk­ses­sa, että brexit toteutuu.

    Niin tai näin, brexit on aina­kin lähi­his­to­rias­sa paras esi­merk­ki sii­tä, että kan­sa­nää­nes­tyk­set pitäi­si kiel­tää – mie­lel­lään lailla.

    Tei­tä dik­ta­tuu­rin rakas­ta­jia on ollut maa­il­man sivu. Haluat­te hal­li­ta kan­saa ja alis­taa toi­sia ihmisiä.

    Demo­kra­tia on ainoa ihmi­soi­keuk­sia kun­nioit­ta­va hal­lin­to­me­ne­tel­mä. KANSA mää­rää mitä teh­dään ja mitä ei teh­dä. Ei poliit­ti­nen eliitti.

  178. Eras­to­te­nes alek­sandria­lai­nen: Kos­ka kyse ei ole var­si­nai­ses­ti “maa­han­muu­tos­ta”. Kyse on sii­tä, että jokai­sel­la Euroo­pan kan­sa­lai­sel­la on vapaus vali­ta asuin­paik­kan­sa vapaas­ti. Se, että puo­la­lai­nen muut­taa Isoon-Bri­tan­ni­aan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuh­mo­lai­nen muut­taa Hel­sin­kiin tai vaik­ka Napoliin.

    Jos täs­tä oikeu­des­ta luo­vu­taan, tulee EU:sta pelk­kä vapaa­kaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suu­ri isän­maa, jota me aidot, rehel­li­set suo­ma­lai­set voim­me rakastaa.

    Suo­mi on mei­dän isän­maa EI EU. EU EI OLE VALTIO

  179. Jou­ni: Tar­koi­tus oli­kin puhua asiois­ta abstrak­tim­mal­la tasol­la eikä mora­li­soi­da. Rikok­sil­la, sopi­mus­rik­ko­muk­sil­la ja sopi­mus­ten irti­sa­no­mi­sel­la ei ole täs­sä suh­tees­sa mitään olen­nais­ta eroa. Kaik­ki ovat jon­kin toi­sen osa­puo­len näkö­kul­mas­ta ei-toi­vot­tu­ja teko­ja, joi­ta tämä toi­nen osa­puo­li pyr­kii ehkäi­se­mään pelotteilla.

    Toi­vot­tu tapa on se, että pysy­tään EU:ssa ja ollaan hake­mat­ta eri­lai­sia eri­va­pauk­sia. Toi­vo­jat ovat luon­nol­li­ses­ti EU-mai­den joh­ta­jat. Ja demo­kraat­ti­sis­sa mais­sa kun ollaan, joh­ta­jien tah­to läh­tö­koh­tai­ses­ti hei­jas­taa kan­sa­lais­ten enem­mis­tön tahtoa.

    Mui­ta­kin mie­li­pi­tei­tä toki on, mut­ta vaa­li­tu­los­ten perus­teel­la ne ovat tois­tai­sek­si olleet vähem­mis­tön mielipiteitä.

    Täs­sä tör­mä­tään taas nii­hin peli­teo­rian (ja siten poli­tii­kan, neu­vot­te­le­mi­sen, kau­pan­käyn­nin yms) alkeis­iin. Pelot­tei­ta tar­vi­taan usein juu­ri yllä­pi­tä­mään tilan­net­ta, jota kaik­ki halua­vat ylläpitää.

    Esi­mer­kik­si puo­lus­tus­lii­ton jäsen­maat ovat tiu­kan pai­kan tul­len tilan­tees­sa, jos­sa nii­den kan­nat­tai­si jää­dä ulko­puo­li­sik­si eikä liit­tyä sotaan, jos yhden jäsen­maan kimp­puun hyö­kä­tään. Jos jäsen­maat toi­mi­vat oman etun­sa mukai­ses­ti, koko puo­lus­tus­liit­to romah­taa, kos­ka maat eivät tosi­ti­lan­tees­sa puo­lus­ta­kaan toi­si­aan. Tämän ehkäi­se­mi­sek­si puo­lus­tus­liit­to tar­vit­see pelot­teen sii­tä, että muut jäsen­maat ran­kai­se­vat lupauk­sen­sa pet­tä­vää maa­ta niin anka­ras­ti, että sotaan liit­ty­mi­nen onkin pie­nem­pi paha.

    Toi on aivan jär­kyt­tä­vä aja­tus­maa­il­ma. Tuol­lai­nen puo­lus­tus­liit­to ei ole tip­paa­kaan parem­pi kuin Var­so­van liit­to. Sel­lai­set sie­tää­kin kaatua.

  180. Lau­ri Kum­pu­lai­nen: Suo­ra demo­kra­tia on kivi­kau­ti­nen huu­to­ää­nes­tys, jos­sa vali­taan, että pol­te­taan­ko syys­tet­ty koivu‑, kuusi- vai­ko män­ty­hal­ko­jen päällä.

    Kaik­ki muut hal­li­tus­muo­dot on kan­san alis­ta­mis­ta ja diktatuuria.

  181. Lau­ri Kum­pu­lai­nen:
    Hel­lyt­tä­vää kuin­ka itse­näi­syys on tois­ten mie­les­tä rat­kai­su kaikkeen.

    Mik­si rajoit­tua Iso-Bri­tan­ni­aan, kun onhan se jo val­miik­si jaet­tu nel­jään itse­näi­seen valtioon? 

    Kyl­lä­hän nyt tie­ten­kin Englan­ti ja Skot­lan­ti pär­jäi­si­vät parem­min erik­seen, kos­ka itse­näi­syys on rat­kai­su kaikkeen.

    Jos vaik­ka Suo­mi antai­si Lapil­le itse­näi­syy­den, niin täl­lä Trump&Brexit logii­kal­la Lapis­sa alkai­si kukois­tus ja teh­taat täyt­täi­si­vät Lapin työ­paik­koi­neen. Lapis­sa oli­si oma valuut­ta ja itse­näi­syys. Se riit­tää, muu­ta ei tar­vi­ta. Tai no, ehkä maa­mii­no­ja. Nii­tä pitää olla.

    Ver­taat­ko oikeas­ti Yhdis­ty­nei­tä kunin­gas­kun­tia johon­kin EU:hun?

    Aikuis­ten oikeasti? 

    Yhdis­ty­neet Kunin­gas­kun­nat on yli 300 vuot­ta van­ha val­tio ja sitä­kin ennen kai­kil­la sen osil­la oli yhtei­nen his­to­ria, kult­tuu­ri, uskon­to ja kie­li (tosin murteilla).

    EU ei ole mil­lään taval­la yhte­näi­nen vaan tätä epäyh­te­näi­sem­pää maa­ryh­mää ei olek­kaan. On eri uskon­not, täy­sin eri kult­tuu­rit, eri hal­lin­to­muo­dot, eri elin­ta­sot, eri kie­let jne.

    EU:sta ei saa yhte­näis­tä aina­kaan 1000 vuoteen.

  182. Tii­na: Yhdis­ty­neet Kunin­gas­kun­nat on yli 300 vuot­ta van­ha val­tio ja sitä­kin ennen kai­kil­la sen osil­la oli yhtei­nen his­to­ria, kult­tuu­ri, uskon­to ja kie­li (tosin murteilla).

    Yhdis­ty­neen kunin­gas­kun­nan his­to­rial­li­sen, kie­lel­li­sen, kan­sal­li­sen ja uskon­nol­li­sen yhte­näi­syy­den kun­niak­si, his­to­rial­lis­ta musiikkia:
    https://www.youtube.com/watch?v=yaS3vaNUYgs

  183. Tii­na: Eli vas­tus­tat demo­kra­ti­aa. Edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia EI OLE demokratiaa.

    Vää­rin. Kovin jyrk­kiä väit­tei­tä Tii­na nyt heit­te­lee. Kan­na­tan demo­kra­ti­aa, jon­ka toi­mi­vin muo­to lie­nee edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia. Mikään demo­kra­tian mal­leis­ta ei tie­ten­kään ole täy­del­li­nen, mut­ta edus­tuk­sel­li­nen demo­kra­tia yhdis­tää ehkä par­hai­ten kan­san äänen kuu­lu­mi­sen ja toi­mi­van, koh­tuul­li­sen tas­a­puo­li­sen val­lan käytön.

    Min­kä­lai­nen lie­nee Tii­nan perään­kuu­lut­ta­ma “kan­san” suo­ra demo­kra­tia? Kan­san ääni kun on tavat­to­man moni­nai­nen. Mikä on kan­san tah­to, kun mie­li­pi­tei­tä on yhtä pal­jon (ellei enem­män­kin) kuin kan­sa­lai­sia? Miten täl­lai­nen “kan­san” demo­kra­tia käy­tän­nös­sä toi­mii, jos polii­ti­kois­ta muo­dos­tuu aina hal­lit­se­va eliit­ti? Huu­to­ää­nes­tyk­sel­lä, jos­sa kova­ää­ni­sim­mät öyk­kä­rit dominoivat?

    1. Demo­kra­tia on enem­mis­tö­val­taa, mut­ta sil­le­kin on ase­tet­ta­va vaa­ti­muk­set valis­tu­nees­ta val­lan käy­tös­tä jot­tei sii­tä tuli­si enem­mis­tön dik­ta­tuu­ria. Sik­si enem­mis­tön val­taa pitää kah­li­ta perus­tus­lail­la. 51 % ei voi päät­tää, että loput 49 pro­sent­tia teloi­te­taan. Kah­lit­se­ma­ton suo­ra demo­kra­tia joh­taa kivitystuomioihin.
      On hyvin naii­vi aja­tus, ettei mitään edus­tuk­sel­li­suut­ta tar­vit­tai­si vaan kaik­ki pää­tök­set teh­täi­siin suo­ral­la demo­kra­tial­la. Se edel­lyt­täi­si kan­sal­ta täy­si­päi­väis­tä asioi­den seu­raa­mis­ta, kos­ka tot­ta kai hei­dän pitäi­si tutus­tua sii­hen yhtä perus­teel­li­ses­ti kuin kan­san­edus­ta­jat nii­hin nyt tutus­tu­vat. Jopa ewdus­kun­nas­sa on täyn­ja­koa. Jos e3dustaja oli­si jäse­ne­nä jokai­ses­sa valio­kun­nas­sa, hänen aikan­sa ei riit­täi­si mitenkään.

  184. Edus­tuk­sel­li­sen demo­kra­tian hie­nous on vali­ta itseä parem­pi edus­ta­ja. Olen­kin raa­kan­nut piki­mi­ten ne ehdok­kaat, jot­ka kier­tä­vät kysy­mäs­sä äänes­tä­jil­tä, mitä miel­tä pitäi­si olla. Vaik­kei tar­koi­tus oli­si ottaa neu­vois­ta vaa­rin, niin nöy­ris­te­lyl­lä on rajansa.
    Suo­ra demo­kra­tia on saat­ta­nut tun­tua 16-vuo­ti­aa­na vaih­toeh­dol­ta, mut­tei pit­kään aikaan.

  185. Tii­na:
    EU ei ole mil­lään taval­la yhte­näi­nen vaan tätä epäyh­te­näi­sem­pää maa­ryh­mää ei olek­kaan. On eri uskon­not, täy­sin eri kult­tuu­rit, eri hal­lin­to­muo­dot, eri elin­ta­sot, eri kie­let jne.

    EU:sta ei saa yhte­näis­tä aina­kaan 1000 vuoteen.

    Samaa miel­tä EU:n epäyh­te­näi­syy­des­tä. Ja EU on demo­kra­tian irvi­ku­va. Mil­loin pää­sem­me esi­mer­kik­si äänes­tä­mään sen tär­keim­män (ja yri­tys­maa­il­man lob­ba­rei­den talu­tus­nuo­ras­sa ole­van) EU-eli­men eli komis­sion kokoon­pa­nos­ta, toi­min­nas­ta ja luottamuksesta?

    Pek­ka T.:
    Min­kä­lai­nen lie­nee Tii­nan perään­kuu­lut­ta­ma “kan­san” suo­ra demo­kra­tia? Kan­san ääni kun on tavat­to­man moni­nai­nen. Mikä on kan­san tah­to, kun mie­li­pi­tei­tä on yhtä pal­jon (ellei enem­män­kin) kuin kan­sa­lai­sia? Miten täl­lai­nen “kan­san” demo­kra­tia käy­tän­nös­sä toi­mii, jos polii­ti­kois­ta muo­dos­tuu aina hal­lit­se­va eliit­ti? Huu­to­ää­nes­tyk­sel­lä, jos­sa kova­ää­ni­sim­mät öyk­kä­rit dominoivat?

    Mites oli­si kan­sa­nää­nes­tyk­set tär­keis­tä asiois­ta Sveit­sin mal­liin? Jok­seen­kin hyvin näyt­tää toimivan.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.