Ennustan, ettei Britannia lopulta eroa EU:sta

Olen niin mon­ta ker­taa mis­san­nut hyvän ennus­ta­jan maineen, kun en ole ker­tonut julkises­ti käsi­tyk­siäni. (esim. Trumpin val­in­ta ja Brex­itin voit­to) Niin­pä nyt panen itseni likoon ja ker­ron, että en usko Bri­tann­ian lop­ul­ta eroa­van EU:sta.

Sopimus­neu­vot­te­lut tule­vat osoit­ta­maan, että Brex­it-puoli esit­ti kat­teet­to­mia käsi­tyk­siä siitä, mil­lä ehdoil­la Bri­tan­nia pää­sisi noukki­maan rusi­noi­ta pul­las­ta. Golfia har­ras­ta­vana maana he var­maankin ymmärtävät, ettei ole sel­l­aista golfk­lu­bia, jos­sa ulkop­uoliset pelaisi­vat parem­mil­la ehdoil­la kuin klu­bin jäsenet. (Suomes­ta niitäkin löy­tyy, mut­ta se on eri asia.)

Kansalli­nen katu­mi­nen toteutetaan niin, että Bri­tann­ian hal­li­tus vie neu­vot­teluis­sa syn­tyneen katas­tro­faalisen surkean sopimuk­sen uuteen kansanäänestyk­seen ja kansanäänestyk­sessä kansa päät­tää pysyä EU:ssa.

Tämä on myös oikea vai­he kansanäänestyk­selle. Ovathan vai­h­toe­hdot sil­loin tiedossa.

207 vastausta artikkeliin “Ennustan, ettei Britannia lopulta eroa EU:sta”

  1. Jos näin kävisi tarkoit­taisi se samal­la sitä, että Toryt hajoa­vat kah­tia. En usko, että näin pitkälle ollaan valmi­ita men­emään joten oma kil­pail­e­va ennus­tuk­seni on, että Toryt vievät UK:n Brex­i­ti­in väk­isin. Mak­saa mitä mak­saa, ja kyl­lähän se tot­tavie maksaa.

  2. Otan tähän laivaver­tauk­sen kun ker­ran kyse on Bri­tan­ni­as­ta. Kaptee­nil­la on kak­si mah­dol­lisu­ut­ta kun köy­det on irroitettu:

    1) lähteäkö kohti tun­tem­at­to­mia vesiä, joil­la riskit ovat suuret mut­ta rikas­tu­mis­näkymät pienet vai
    2) palatako sata­maan vaik­ka suurin osa laivan osakkaista on kiihkeästi vaat­in­ut matkaan lähtemistä.

    Jos kapteeni val­it­see kakkosen, edessä on potkut ja ties kuin­ka kauan kestävä kapinamieliala. 

    Ykkös­vai­h­toe­hto sen­tään takaa en että men­nään edes jon­nekin eikä käytetä aikaa tap­pelemiseen ja juonitteluun.

  3. Voihan se men­nä niinkin, kun kansanäänestys ker­ran oli vain neu­voa anta­va, että par­la­ment­ti äänestää eron nurin. Oikeushan päät­ti, että eroon tarvi­taan par­la­mentin päätös.

  4. Täs­mälleen samaan arvioon olen itsekin päätynyt.

    Ensik­si vain pitää käy­dä satanäytöksi­nen poli­it­ti­nen teat­teri siitä miten vaikei­ta neu­vot­te­lut ovat, miten paljon ver­ta ja kyyneleitä on neu­vot­te­lu­tu­lok­sen saavut­tamisek­si vuodatettu.

    Neu­vot­telu­jen lop­putu­los on silti niin surkea, että Ukipin kan­nat­ta­jis­takin enem­mistö puoltaa jäsenyy­den jatkoa.

    Teat­teri tarvi­taan, jot­ta päämin­is­teri May & Co voivat kaikesta huoli­mat­ta esi­in­tyä sankareina ja todis­taa pelas­ta­neen­sa Bri­tan­nia yht­enäisenä ja estäneen­sä katastrofin.

    Raadol­lista on se, että Lon­toon Cityn pankki­maail­ma on niin tärkeä (= sen vaiku­tus­val­ta poli­itikkoi­hin) Bri­tan­ni­alle, että sen säi­lyt­tämisek­si äänestetään vaik­ka kol­man­nen kerran.

  5. Onko se lail­lis­es­ti mah­dol­lista? Voiko 50 artik­laa perua muuten kuin hake­mal­la jäsenyyt­tä uute­na maana.

    1. Jos Bri­tan­nia halu­aa jäädä, jäsen­maat voivat muut­taa pykäliä vaik­ka yksimielis­es­ti. Nyt ne uhkaa­vat muut­taa maansa veroparati­isik­si ymmärtämät­tä, että se voi johtaa entistä suurem­paa eristämiseen.

  6. Todel­la mie­lenki­in­toinen aja­tus. Kan­natan edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa ja sik­si vieras­tan kansanäänestyk­siä (muuten kuin jois­sain tarkoin hark­i­tuis­sa tilanteis­sa). Tässä sel­l­ainen voisi todel­la syn­tyä, kun britit eroneu­vot­telu­jen jäl­keen oikeasti tietäi­sivät mis­tä äänestää.

    Minä olen näinä totu­u­den­jälkeis­inä aikoina huo­man­nut, etten osaa ennus­taa muu­ta kuin sen, että ihan mitä tahansa voi vaaleis­sa sat­tua. Niin­pä, toisin kuin näköjään poli­it­ti­nen eli­it­ti, pidin itses­tään selvänä, että varsinkin brex­i­t­il­lä mut­ta jos­sain määrin myös Trumpil­la oli mah­dol­lisu­us voittaa.

    Nykyisel­lään, kun kansa län­si­mais­sa on yleistyy­tymätön­tä, ovat kansanäänestyk­set usein demokra­t­ian irviku­via. Kansa kun keskit­tyy niis­sä lähin­nä näpäyt­tämään vallanpitäjiä.

    Suuri kysymys toki on, kun siis iso osa kansaa on perustyy­tymätön­tä, että mitä pitäisi tehdä? Ongel­mat kun ovat suuria mut­ta ratkaisut eivät ole helppoa.

  7. Voi olla, että yrit­tävät nyt kiemur­rel­la irti lop­ullis­es­ta eropäätök­ses­tä. Tässä muu­tamia hyviä vinkkejä:

    Ote­taan käyt­töön siir­tymäai­ka esim 20 vuot­ta. Sen­jäl­keen voidaan uno­htaa koko juttu.

    Ker­ro­taan kansalle, että nyt on tulos­sa huonot ehdot erossa. Tode­taan nöyrästi uusi tilanne ja perutaan kaik­ki suuret puheet. Poli­itikot voivat pestä käten­sä jär­jestämäl­lä uuden kansanäänestyksen. 

    Täl­lä het­kel­lä on vain odotet­ta­va ja ihme­teltävä, mitä Trump saa aikaan.

  8. Tunne voit­taa. Britit ovat kaut­ta his­to­ri­an epäilleet man­tereen mah­ta­jia ja pelkäävät nyt niitä haastei­ta jot­ka kohtaa­vat Euroop­paa. En usko että he halu­a­vat enää sitoutua. He kat­se­l­e­vat salaa Atlantin taa.

  9. Pekka T. tiivi­isti omatkin tun­te­muk­seni erinomaisesti.

    Kansanäänestyk­set ovat demokra­t­ian irviku­via. Edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa on valit­tu kansane­dus­ta­jat, jot­ta edes asioista päät­tävil­lä olisi mah­dol­lisu­us paneu­tua vaikeisi­in ja mon­imutkaisi­in asi­akokon­aisuuk­si­in. Edes kaik­ki kansane­dus­ta­jat eivät voi paneu­tua kaikki­in asioi­hin, vaan isois­sa puolueis­sa edus­ta­jat erikois­tu­vat omi­in eri­ty­isalueisi­in­sa ja kul­loinkin ao. alan spe­sial­is­tit pää­sevät määrit­tämään puolueen linjaa.

    Kansane­dus­ta­jille annet­tua val­taa seu­raa myös vas­taa­va vas­tuu. On pahin­ta mah­dol­lista pelku­ru­ut­ta ja rin­ta­makarku­ru­ut­ta luovut­taa oma­lle kon­tolle annet­tu päätös­val­ta takaisin kansalle, joka ei voi ja jon­ka ei kuu­luukaan voi­da arvioi­da päätösten kaikkia vaikutuksia.

    Toivon myös brexi­tis­sä käyvän niin kuin Osmo ennus­taa. Pidän itsekin tätä toden­näköisem­pänä vai­h­toe­htona, mut­ta en ollenkaan var­mana. “Kansan” type­r­yyt­tä on täl­lai­sis­sa tun­nepi­toi­sis­sa asiois­sa vaikea yliarvioida.

    Jos brex­it jää toteu­tu­mat­ta, niin sil­loin sitä valmis­tel­e­vaan teat­teri­in tulee mak­set­tua järkyt­tävä hin­ta tästä näen­näis­demokraat­tis­es­ta kansanäänestyk­ses­tä. Tosin on hin­ta järkyt­tävän kova siinäkin tapauk­ses­sa, että brex­it toteutuu.

    Niin tai näin, brex­it on ainakin lähi­his­to­ri­as­sa paras esimerk­ki siitä, että kansanäänestyk­set pitäisi kieltää — mielel­lään lailla.

  10. Miten käy neu­vot­telun jos tiede­tään että tulos kaade­taan suurel­la toden­näköisyy­del­lä.? Kuka viit­sii vään­tää sopimusta?

  11. Itse taas ennus­tan, että Bri­tan­nia läh­tee EU:sta ja nimeno­maan kovan Brex­itin kaut­ta. Saarel­la on nyt jo yhä enem­män liike­hd­in­tää siihen suun­taan, että EU voi ns. pitää tunkkin­sa. Samal­la moni englan­ninkieli­nen maa on lupail­lut Bri­tan­ni­alle nopeaa kaup­pa­sopimus­ta Brex­itin jäl­keen, viimeisim­pänä Aus­tralia. Saman­laista viestiä on ker­tonut myös Yhdys­val­tain uusi hallinto, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­mänkin lis­tan kär­jessä kuin hän­nil­lä kaup­pa­neu­vot­teluis­sa. Jo pelkästään Aus­tralia, USA, Uusi-See­lan­ti, mah­dol­lis­es­ti Kana­da, muo­dostaa Bri­tan­ni­alle merkit­tävän kau­pankäyn­tialueen. Lisäk­si kaup­pa onnis­tuu tietysti Euroop­paankin esim. WTO-säännöillä.

    Bri­tan­nia tulee pär­jäämään union­in ulkop­uolel­la parem­min kuin hyvin, ja se viimeistään alkaa hajot­ta­maan myös kärvis­televää EU:ta lop­ullis­es­ti. Tästä EU-eli­it­ti voi syyt­tää vain itseään. On selvää, että jos unioni ei tuo­ta kansalaisilleen (suurim­malle osalle, ei vain eli­it­ille) konkreet­tista lisäar­voa, se lakkaa ole­mas­ta. EU:n pitäisikin keskit­tyä nyt paran­ta­maan niitä aluei­ta, jos­sa siitä todel­la on hyö­tyä, kuten talous ja tur­val­lisu­us, ja jät­tää kaiken­lainen muu puuhastelu paikallis­ten par­la­ment­tien vas­tu­ulle. Tämä tarkoit­taa väistämät­tä myös human­i­taarisen maa­han­muu­ton hallintaan saat­tamista taval­la tai toisel­la ja ajan tuh­laamisen lopet­tamista jär­jet­tömien han­kkei­den kohdal­la (esim. Junck­erin “kaikille ilmainen wifi”, oikeasti?).

    Lisäk­si Euroopan fed­er­al­istien pitää nyt lait­taa unel­mansa hyl­lylle ainakin tilapäis­es­ti ja kehit­tää ja yhdis­tää EU:ta niin paljon kuin mah­dol­lista, niil­lä aske­lil­la joi­ta sen jäsenet ovat valmi­ita otta­maan. Unit­ed states of Europe ‑ajat­telun sijaan päämääräk­si voisi ottaa: States of Europe, United.

  12. There­sa Mayn hal­li­tus ei ole edes aktivoitunut Artik­la 50:tä vaik­ka sen piti tehdä se tam­miku­us­sa 2017. Osmon ennus­tus voi men­nä nap­pi­in tai sit­ten Mayn hal­li­tus yksinker­tais­es­ti kaatuu.

  13. Jos Bri­tan­nia tulee eroil­moituk­sen jätet­tyään toisi­in ajatuk­si­in, niin van­ho­jen jäsenyy­se­hto­jen säi­lyt­tämi­nen voi osoit­tau­tua han­kalak­si. Yksimielisyys­vaa­timus kuu­lostaa nimit­täin siltä, että sen jäl­keen alka­vat neu­vot­te­lut jäsenyy­den säi­lyt­tämisen ehdoista. Moni jäsen­maa halu­aa var­maankin voit­taa jotain Bri­tann­ian kus­tan­nuk­sel­la niis­sä neuvotteluissa.

  14. “Niin tai näin, brex­it on ainakin lähi­his­to­ri­as­sa paras esimerk­ki siitä, että kansanäänestyk­set pitäisi kieltää – mielel­lään lailla.”

    Tästä olen eri mieltä. Olisiko liikaa vaa­dit­tu, että kam­pan­joi­vat poli­itikot puhuisi­vat tot­ta? Brex­it-kam­pan­ja on irviku­va rehellis­es­tä kam­pan­join­nista, Trump­pi toinen. Help­po ennus­taa, että sama tyyli yleistyy siel­lä sun tääl­lä, jos tähän ei lain­säädän­nöl­lä puu­tu­ta. Eli vale­htelu on ankarasti krim­i­nal­isoita­va. Suo­mi voisi näyt­tää esimerkkiä.

  15. Out­sider: Ote­taan käyt­töön siir­tymäai­ka esim 20 vuot­ta. Sen­jäl­keen voidaan uno­htaa koko juttu.

    Näin­hän kävi ruot­salais­ten äänestet­tyä 1980 ydinen­er­gias­ta luopumisesta,

    1. Ruot­sis­sa on edelleen voimas­sa kansanäänestys­tu­los, jos­sa kansa päät­ti, ettei maa siir­ry oikean­puoleiseen liikenteeseen.

  16. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos Bri­tan­nia halu­aa jäädä, jäsen­maat voivat muut­taa pykäliä vaik­ka yksimielis­es­ti. Nyt ne uhkaa­vat muut­taa maansa veroparati­isik­si ymmärtämät­tä, että se voi johtaa entistä suurem­paa eristämiseen. 

    Eroneu­vot­telu­jen suuri sudenkuop­pa onkin tämä eromenet­te­lyn juridi­nen luonne. Kun Bri­tan­nia esit­tää eroil­moituk­sen, kyse on peru­ut­ta­mat­tomas­ta toimen­piteestä. Sen jäl­keen ero astuu automaat­tis­es­ti voimaan tasan kah­den vuo­den kulut­tua, jolleivät kaik­ki EU-maat ja par­la­ment­ti päätä yksimielis­es­ti ottaa Bri­tan­ni­aa takaisin tai sal­lia neu­vot­telu­jen pitenevän.

    Sak­sa ja Ran­s­ka ovat tehneet selväk­si, että eros­ta ei neu­votel­la ennen kuin eroil­moi­tus on annet­tu. Tämän ilmoituk­sen jäl­keen briteil­lä ei ole kädessään kuin huono­ja kort­te­ja. Valit­ta­vana on Sak­san ja Ran­skan sanele­ma sopimus tai sit­ten “tosi kova” Brex­it: ero ilman sopimus­ta. Lisäriskinä on lisäk­si se, että jokin pienem­pi maa päät­tää kopla­ta Brex­it-sopimuk­sen omi­in asioi­hin­sa ja pakot­taa sopimuk­set­toman Brex­itin ihan puo­li­vahin­gos­sa. Tämän rat­i­fioin­tipros­essin ennus­ta­mat­to­muu­den vuok­si todel­li­nen neu­vot­telu­ai­ka onkin vain vuosi. Toinen vuosi on varat­ta­va rat­i­fioin­tikier­rokseen ja lehmänkauppoihin.

    Jos britit tekevät äärim­mäisen kovan, sopimuk­set­toman brex­itin, lop­putu­los on todel­la han­kala. Tämän jäl­keen EU:lla ja Bri­tan­ni­al­la ei olisi lainkaan kaup­pa­sopimus­ta, britit eivät olisi WTO:n jäseniä eikä EU:ssa asuvil­la brit­tikansalaisil­la tai Briteis­sä asuvil­la euroop­palaisil­la olisi enää mitään lail­lisia oikeuk­sia perusih­misoikeuk­sien lisäk­si. Nämä oikeudet määriteltäisi­in Briteis­sä ja EU:ssa kum­mankin osa­puolen oma­l­la sisäisel­lä lain­säädän­nöl­lä. Samoin tul­lit ja esim. varain­si­ir­to­ja koske­va sään­te­ly määriteltäisi­in yksipuolisesti.

    Lop­putu­lok­se­na on se, että jo nyt Isos­sa-Bri­tan­ni­as­sa ole­vat omis­tuk­set tai esim. yri­tyk­sen hallintoe­limis­sä istu­vat britit ja jopa brit­tiläiset työn­tek­i­jät muo­dosta­vat arvaa­mat­toman suuren poli­it­tisen riskin. On peri­aat­teessa mah­dol­lista, että brit­ti menet­tää työlu­pansa ja joutuu lähtemään maas­ta, kun brex­it koittaa.

  17. Tuo­mas: Samal­la moni englan­ninkieli­nen maa on lupail­lut Bri­tan­ni­alle nopeaa kaup­pa­sopimus­ta Brex­itin jäl­keen, viimeisim­pänä Aus­tralia. Saman­laista viestiä on ker­tonut myös Yhdys­val­tain uusi hallinto, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­mänkin lis­tan kär­jessä kuin hän­nil­lä kauppaneuvotteluissa. 

    Onhan se nyt sanomat­takin selvää, että Bri­tan­nia tulee ole­maan kaikkien län­si­maid­en kaup­pa­neu­vot­teluis­sa sijal­la 1, kos­ka sil­lä ei ole minkään­laista sopimus­ta kenenkään kanssa.

    Se ei silti tarkoi­ta, että tuol­laisia sopimuk­sia neu­votel­laan muu­ta­mas­sa kuukaudessa, vaik­ka olisi kuin­ka paljon hyvää tah­toa mukana. Kyl­lä jokaises­sa maas­sa on pitkä lista lob­bare­i­ta, jot­ka halu­a­vat tulle­ja tuot­teille X ja niitä pois tuot­teil­ta Y ja niin eespäin ja niin eespäin.

  18. Että brex­it olisi sekin vain yksinäi­nen susi 🙂

  19. Jos näin käy, niin saa­vatko tin­git­tyä parem­mat ehdot? Jos saa­vat, niin muutkin net­tomak­sa­jat tule­vat var­masti köyt­tämään tätä all-in taktiikkaa…

  20. Vesa:
    Help­po ennus­taa, että sama tyyli yleistyy siel­lä sun tääl­lä, jos tähän ei lain­säädän­nöl­lä puu­tu­ta. Eli vale­htelu on ankarasti krim­i­nal­isoita­va. Suo­mi voisi näyt­tää esimerkkiä.

    Eli Paa­vo Lip­po­nen tuomi­olle, kun hän ennen EU-kansanäänestys­tä sanoi että EU-jäsenyys ei tarkoi­ta markas­ta luopumista.

  21. Usko­taan, että EU hoitaa meille talouskasvua. Voimme rauhas­sa keskit­tyä rahan käyt­töön. Tämä on paha ja vahin­golli­nen harha. Maail­mas­sa val­lit­see dar­win­isti­nen kil­pailu, jos­sa jokainen maa ajakoon omaa etuaan.
    Suosit­te­len his­to­ri­an tutkiskelemista, voi lukea eri­lai­sista liitoista ja sopimuksista.
    Muuten olen huo­man­nut, että Ruot­si alkaa puhua kau­ni­isti soti­lasy­hteistyöstä aina kun Suomel­la on lentokonekaup­po­ja tekeillä.

  22. Mul­la on sel­l­ainen tunne että Bri­tan­nia yrit­tää koo­ta jonkin­laisen kil­pail­e­van yhteisön EU:lle, houkutel­la siihen lähi­naa­pu­rit kuten Irlan­nin, Islannin ja Nor­jan, ja mah­dol­lis­es­ti muut Pohjo­is­maat. Vähän kuten EFTA aikoinaan.

  23. Mik­si EU ei yksinker­tais­es­ti sal­li Bri­tan­ni­alle ja muille halukkaille maille rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­si­ivi­su­u­den se kokee aiheut­ta­van vakav­i­ua ongelmia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA? Mik­si tästä vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta pide­tään kynsin ja ham­pain kiin­ni, vaik­ka sel­l­ainen ei yleen­sä ole mis­sään vapaakaup­pa­sopimuk­sis­sakaan ehtona ja vaik­ka vapaa maa­han­muut­to selvästikin usein aiheut­taa suuria ongelmia mm. asun­to­jen hin­tata­soon, ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän toimivu­u­teen, sosi­aal­i­meno­jen kas­vamiseen yms? Ei huonoista asioista kiin­nip­itämisessä ole mitään järkeä.

  24. Tuo­mas: Samal­la moni englan­ninkieli­nen maa on lupail­lut Bri­tan­ni­alle nopeaa kaup­pa­sopimus­ta Brex­itin jäl­keen, viimeisim­pänä Aus­tralia. Saman­laista viestiä on ker­tonut myös Yhdys­val­tain uusi hallinto, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­mänkin lis­tan kär­jessä kuin hän­nil­lä kaup­pa­neu­vot­teluis­sa. Jo pelkästään Aus­tralia, USA, Uusi-See­lan­ti, mah­dol­lis­es­ti Kana­da, muo­dostaa Bri­tan­ni­alle merkit­tävän kaupankäyntialueen. 

    Eivät nämä riitä. Sitä pait­si kah­den­väliset neu­vot­te­lut ovat raakaa peliä, vaik­ka ne hyvän­tah­toisksi käde­no­jen­nuk­sik­si kuvat­taisi­inkin. Uuden See­lan­nin kanssa syn­tyy var­maan briteille edulli­nen sopimus, USA:n ja Kanadan kanssa tuskin.

  25. Vesa:
    “Niin tai näin, brex­it on ainakin lähi­his­to­ri­as­sa paras esimerk­ki siitä, että kansanäänestyk­set pitäisi kieltää – mielel­lään lailla.”

    Tästä olen eri mieltä. Olisiko liikaa vaa­dit­tu, että kam­pan­joi­vat poli­itikot puhuisi­vat tot­ta? Brex­it-kam­pan­ja on irviku­va rehellis­es­tä kam­pan­join­nista, Trump­pi toinen. Help­po ennus­taa, että sama tyyli yleistyy siel­lä sun tääl­lä, jos tähän ei lain­säädän­nöl­lä puu­tu­ta. Eli vale­htelu on ankarasti krim­i­nal­isoita­va. Suo­mi voisi näyt­tää esimerkkiä.

    On liikaa vaa­dit­tu. Sen näkee ihan käytän­nössä — valitettavasti.

    Peruste­len vielä myös hiukan lisää omaa näke­mys­täni, mut­ta myön­nän heti alku­un, että kansanäänestys­ten esit­tämi­nen lail­la kiel­let­täväk­si oli sen­tään hiukan liian kärkevästi sanottu.

    Nor­maalien kansalais­ten — joi­ta on läh­es 100 % kansas­ta — ei voi olet­taa osaa­van, jak­sa­van, ehtivän ja pystyvän paneu­tu­maan päätök­sen­tekoon läh­eskään niin syväl­lis­es­ti kuin aidosti perustel­lun päätök­sen tekem­i­nen edellyttäisi.

    Jos pide­tään brex­it-äänestys­tä esimerkkinä, niin jokaisen äänioikeutetun olisi pitänyt pystyä hah­mot­ta­maan, että ratkaisu­un vaikut­ta­vat eropäätöstä vääjäämät­tä seu­raa­vat kymmenet kaup­pa­neu­vot­te­lut, joista moni on todel­la mit­ta­va ja vaikea vään­tö. Olisi pitänyt analysoi­da miten EU reagoi eropäätök­seen: miten toden­näköis­es­ti annetaan poimia rusi­nat pul­las­ta, mil­laisia ehto­ja nyky­isiä kaup­pa­suhtei­ta läheis­es­tikään vas­taavalle kaup­pa­sopimuk­selle asete­taan esim. vapaan liikku­vu­u­den tai sosi­aal­i­tur­van suh­teen. Olisi pitänyt arvioi­da mil­laista mak­sua vapaa-kaup­pa-alueelle pääsys­tä tulee jatkos­sa mak­saa, vaik­ka EU-jäsen­mak­sun mak­sami­nen päät­ty­isikin. Olisi pitänyt pystyä analysoimaan rahoi­tussek­torin osit­tainen vetäy­tymi­nen Lon­toon Citys­tä ja sen vaiku­tuk­set Bri­tann­ian talouteen, samoin kan­sain­välis­ten yri­tys­ten investoin­tien laan­tu­mi­nen ja työ­paikko­jen siir­to­jen laa­ju­us. Olisi pitänyt sisäistää pun­nan tule­va devalvoitu­mi­nen ja sen vaiku­tus hyödykkei­den hin­toi­hin, ulko­maan­matkoi­hin ym. Olisi pitänyt pohtia skot­tien uuden itsenäisyysäänestyk­sen mah­dol­lisu­ut­ta ja samoin esim. Pohjois-Irlan­nin tai Gibral­tarin tilannetta.

    Tuos­sa oli vain pari pääl­lim­mäis­in­tä, joskin ehkä kaikkein merk­i­tyk­sel­lis­in­tä, asi­aa. Näi­den ymmärtämi­nen ja pohtimi­nen on täyspäiväis­es­ti palkkatyönäkin (kansane­dus­ta­jalle) enem­män kuin riit­tävän vaikeaa. Peruskansalaisel­la ei ole edes edel­ly­tyk­siä hah­mot­taa näitä asioi­ta vaik­ka aikaa olisikin.

    Kun kam­pan­join­tikin on kansanäänestyk­sis­sä tyyp­il­lis­es­ti raken­net­tu tun­tei­den ja jopa laa­jamit­taisen val­hei­den verkon päälle, niin olisi pitänyt pystyä hah­mot­ta­maan mikä osa kam­pan­joista on tot­ta ja mikä höt­töä. Edes tähän kaikkein helpoim­paan osaan ei selvästi ollut eväitä. Edelleen pysyn kan­nas­sani, ettei pitäisikään olla eikä sel­l­aista siis kuu­luisi edellyttääkin.

    Kaiken tämän val­os­sa on vain vaikea nähdä, että “kansan” tekemä päätös voisi olla parem­min perustel­tu kuin kansane­dus­ta­jien ratkaisu.

  26. Jos Bri­tan­nia eroaa EU:sta niin seu­raa­jia toden­näköis­es­ti löy­tyy, EU ajau­tuu kaaok­seen ja hajoaa. Ennen Suomen taan­noista EU-jäsenyysäänestys­tä ennakoin EU:n hajoa­van vielä eli­naikanani, jota täl­lä het­kel­lä lie­nee jäl­jel­lä muu­tamia kym­meniä vuosia.

    Kun kat­soo EU:n surkea­ta tilan­net­ta ja toim­intakykyä niin ymmär­rän kyl­lä hyvin Bri­tann­ian ero­pro­jek­tin. Jos visiona on, että EU joka tapauk­ses­sa tulee hajoa­maan, niin ehkä on hyvä irrot­tau­tua siitä ennen suur­ta kaaosta.

    Bri­tan­ni­as­sa tietysti pohdi­taan mikä on vai­h­toe­hto EU:lle. Yksi vai­h­toe­hto olisi Sin­ga­poren kaltainen (lievä) veroparati­isi Man­ner-Euroopan kyl­jessä. Eli jatkos­sakin yrit­tää poimia rusi­nat pullasta.

    Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Eroneu­vot­telu­jen suuri sudenkuop­pa onkin tämä eromenet­te­lyn juridi­nen luonne. Kun Bri­tan­nia esit­tää eroil­moituk­sen, kyse on peru­ut­ta­mat­tomas­ta toimen­piteestä. Sen jäl­keen ero astuu automaat­tis­es­ti voimaan tasan kah­den vuo­den kulut­tua, jolleivät kaik­ki EU-maat ja par­la­ment­ti päätä yksimielis­es­ti ottaa Bri­tan­ni­aa takaisin tai sal­lia neu­vot­telu­jen pitenevän.

    EU:n vahvin luon­teen­pi­irre on se, että mitkään sopimuk­set eivät ole pitäviä. Kaikesta voidaan neu­votel­la, sopia uud­estaan, tehdä poikkeuk­sia jne. Kaik­ista sank­tioista sopimuk­si­in liit­tyen voidaan luopua. 

    Tästä syys­tä EU on nykyisessä kri­i­sis­sään ja eurokri­isikin johtuu aivan tästä samas­ta asiasta.

    R.Silfverberg:
    Mul­la on sel­l­ainen tunne että Bri­tan­nia yrit­tää koo­ta jonkin­laisen kil­pail­e­van yhteisön EU:lle, houkutel­la siihen lähi­naa­pu­rit kuten Irlan­nin, Islannin ja Nor­jan, ja mah­dol­lis­es­ti muut Pohjo­is­maat. Vähän kuten EFTA aikoinaan. 

    Min­ulle ja Suomelle paluu EFTAan sopii main­iosti, Nato-jäsenyy­del­lä täydennettynä.

    Åbo­rig­i­naali: Eli Paa­vo Lip­po­nen tuomi­olle, kun hän ennen EU-kansanäänestys­tä sanoi että EU-jäsenyys ei tarkoi­ta markas­ta luopumista. 

    Ei kai Lip­po­nen tuos­sa asi­as­sa valahdel­lut, eihän Ruot­si ottanut euroa vaik­ka jäsenyys kel­pasikin. Sen sijaan Lip­po­nen ja Sauli Niin­istö joutaisi­vat vieläkin tuomi­olle Suomen euro­jäsenyyspäätök­sen tekemis­es­tä. Perus­tus­la­ki jäi nou­dat­ta­mat­ta kun euroon siir­tymi­nen edel­lyt­ti perus­tus­lain muuttamista.

  27. Pitäisikö jär­jestää vaalit, jois­sa Suomen ja Venäjän kansalaiset saisi­vat äänestää, liit­tyykö Suo­mi Venäjään vai ei?

  28. Åbo­rig­i­naali: Eli Paa­vo Lip­po­nen tuomi­olle, kun hän ennen EU-kansanäänestys­tä sanoi että EU-jäsenyys ei tarkoi­ta markas­ta luopumista. 

    Käy min­ulle. Euro on aika pitkälti näi­den nyky­is­tenkin talousongelmien juurena.

  29. Tapio: Eivät nämä riitä. Sitä pait­si kah­den­väliset neu­vot­te­lut ovat raakaa peliä, vaik­ka ne hyvän­tah­toisksi käde­no­jen­nuk­sik­si kuvat­taisi­inkin. Uuden See­lan­nin kanssa syn­tyy var­maan briteille edulli­nen sopimus, USA:n ja Kanadan kanssa tuskin. 

    Miten määritel­lään “edulli­nen sopimus” vapaakau­pas­ta puhut­taes­sa? Käsit­tääk­seni pääosa sopimuk­sen asioista läh­tee siitä, että mah­dol­lisim­man vapaa kaup­pa on lähtöko­htais­es­ti edulli­nen molem­mille osa­puo­lille. Sit­ten voidaan tietenkin viila­ta jotain yksi­tyisko­htia, mut­ta perusa­jatuk­se­na var­maan niin Bri­tan­ni­alle kuin USA:lle ja Kanadallekin vapaa, tul­li­ton (tai korkein­taan mata­lat­ulli­nen) kaup­pa­sopimus on se, mihin pyritään molem­pi­en puolien puolesta.

    EU:n kanssa tilanne on siinä mielessä toinen, että EU var­masti halu­aisi, että tämä suuri net­tomak­sa­ja (n. 3.5 mil­jar­dia euroa vuodessa) edelleen jatkaisi EU:lle rahan kaatamista. Tämän jatkami­nen taas ei mitenkään ole Bri­tann­ian intres­si. EU voi olla halukas tin­kimään vapaakau­pas­ta, jos Bri­tan­nia ei suos­tu mak­sutalkoisi­in osal­lis­tu­miseen. Tosin tässäkin EU:n kan­nat­taisi huo­ma­ta se, että EU vie enem­män Bri­tan­ni­aan kuin päin­vas­toin ja siten ilman kaup­pa­sopimus­ta jäämi­nen hait­taa (euroina mitat­en) sitä enem­män kuin Bri­tan­ni­aa, vaik­ka toki suh­teel­lis­es­ti EU:n vien­nistä pienem­pi osa menee Bri­tan­ni­aan kuin päinvastoin.

  30. Enti­nen vihrei­den äänestäjä:
    Mik­si EU ei yksinker­tais­es­ti sal­li Bri­tan­ni­alle ja muille halukkaille maille rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­si­ivi­su­u­den se kokee aiheut­ta­van vakav­i­ua ongelmia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA?

    Kos­ka EU on yhtä kuin vapaa liikku­vu­us. Jos siitä luovu­taan, ei ole enää EU:ta vaan jotain muuta.

    EU:n idea on, että sisära­jat oli­si­vat kansalais­ten arkipäivässä kun­tara­jo­jen kaltaisia san­gen yhden­teke­viä hallinnol­lisia rajo­ja. Kuka tahansa voisi liikkua, elää, työsken­nel­lä ja har­joit­taa liike­toim­intaa mis­sä tahansa EU-maas­sa ikään kuin hän olisi koti­maas­saan. Siitä, onko tämä hyvä tavoite, voi olla mon­taa mieltä, mut­ta juuri tämän mah­dol­lis­tamisek­si EU luotiin.

  31. Jouni: EU:n idea on, että sisära­jat oli­si­vat kansalais­ten arkipäivässä kun­tara­jo­jen kaltaisia san­gen yhden­teke­viä hallinnol­lisia rajo­ja. Kuka tahansa voisi liikkua, elää, työsken­nel­lä ja har­joit­taa liike­toim­intaa mis­sä tahansa EU-maas­sa ikään kuin hän olisi koti­maas­saan. Siitä, onko tämä hyvä tavoite, voi olla mon­taa mieltä, mut­ta juuri tämän mah­dol­lis­tamisek­si EU luotiin.

    Ja niin kauan, kun EU-maat oli­vat melko lail­la saman­laisia, niin tämä toi­mi. Sit­ten EU laa­jeni Itä-Euroop­paan, joka oli taloudel­lis­es­ti ihan eri tolal­la kuin Län­si-Euroop­pa, minkä jäl­keen ei enää ollutkaan kyse siitä, että siir­ry­tään kun­nas­ta toiseen, vaan ennem­minkin sitä, että kat­so­taan, mitä käy Mek­sikon ja USA:n rajal­la. Puolan BKT/henki on suh­teessa Suomeen vain vähän ylem­pi kuin Mek­siko on USA:han ver­rat­tuna. Bul­gar­ia on jo alempi. 

    Vapaa tavarakaup­pa ei aiheuta saman­laisia sosi­aal­isia painei­ta kuin tulota­soil­taan hyvin eri­ta­sois­t­en maid­en välille ihmis­ten vapaa liikku­vu­us aiheuttaa.

  32. Päämin­is­teri May val­ot­taa Brex­it-ajatuk­si­asn huomises­sa puheessaan diplo­maateille. Tule­va pres­i­dent­ti Trump on jo lupail­lut hyvää kah­den­välistä sopimus­ta. Suurin osa maail­mas­ta ei kuu­lu Euroopan Unioni­in. Ei maail­ma tähän lopu.

  33. Olli:
    Onko se lail­lis­es­ti mah­dol­lista? Voiko 50 artik­laa perua muuten kuin hake­mal­la jäsenyyt­tä uute­na maana.

  34. Käsi­tyk­seni luke­mani perus­teel­la: kos­ka EU-sopimuk­ses­sa ei maini­ta mitään siitä, voiko pykälän 50 perua kun sen on ker­ran kut­sunut kehi­in, tulk­in­ta useim­mil­la laki­asiantun­ti­joil­la on, että sen voi perua — kos­ka asi­as­ta ei ole main­in­taa. Peri­aate siis, jos jotakin ei ole erik­seen kiel­let­ty, se on sallittu.

  35. Enti­nen vihrei­den äänestäjä:
    Mik­si EU ei yksinker­tais­es­ti sal­li Bri­tan­ni­alle ja muille halukkaille maille rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­si­ivi­su­u­den se kokee aiheut­ta­van vakav­i­ua ongelmia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA? Mik­si tästä vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta pide­tään kynsin ja ham­pain kiin­ni, vaik­ka sel­l­ainen ei yleen­sä ole mis­sään vapaakaup­pa­sopimuk­sis­sakaan ehtona ja vaik­ka vapaa maa­han­muut­to selvästikin usein aiheut­taa suuria ongelmia mm. asun­to­jen hin­tata­soon, ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän toimivu­u­teen, sosi­aal­i­meno­jen kas­vamiseen yms? Ei huonoista asioista kiin­nip­itämisessä ole mitään järkeä. 

    Kos­ka kyse ei ole varsi­nais­es­ti “maa­han­muu­tos­ta”. Kyse on siitä, että jokaisel­la Euroopan kansalaisel­la on vapaus vali­ta asuin­paikkansa vapaasti. Se, että puo­lalainen muut­taa Isoon-Bri­tan­ni­aan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuh­mo­lainen muut­taa Helsinki­in tai vaik­ka Napoliin.

    Jos tästä oikeud­es­ta luovu­taan, tulee EU:sta pelkkä vapaakaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suuri isän­maa, jota me aidot, rehelliset suo­ma­laiset voimme rakastaa.

  36. Brex­it-äänestyk­sen tulok­sen selvit­tyä minäkin ajat­telin Oden tavoin, että näinköhän ne tosi­aan eroa­vat. Län­si­mai­sis­sa demokra­tiois­sa­han on tapana, että jos äänestys­tu­los on jotain muu­ta kuin mitä On Sovit­tu, niin sit­ten äänestytetään uudelleen ja uudelleen, kunnes tulos kel­paa. Näin on äänestytet­ty Suomes­sa eduskun­taa, mik­sei siis Bri­tan­ni­as­sa kansaa. Blogikom­ment­tien perus­teel­la Ruot­sis­sa ei ilmeis­es­ti tarvitse edes äänestyt­tää uudelleen, riit­tää kun disku­teer­aa tarpeeksi.

    Mut­ta sit­ten tuli Trump, ja sitä äänestys­tä ei ole tähän hätään uusimi­nen. Trumpille kai olisi eduk­si, että EU olisi nyky­istä heikom­pi. En yllät­ty­isi, jos Trump tuk­isi Brex­i­tiä muutenkin kuin puhei­ta pitämäl­lä. Vaik­ka Trump tun­tuu pyrkivän impi­vaar­alais­ta­maan Yhdys­val­to­ja, niin entistä tiukem­pi­en sitei­den solmimi­nen siihen kap­inal­liseen, joka tohtii nous­ta EU:ta vas­taan, voisi hyvinkin sopia askelkuvioon.

    Muu­toinkin UK taitaa olla EU-maista se, joka kaikkein vähiten on riip­pu­vainen union­ista. Sil­lä on his­to­ri­ansa vuok­si läheisiä liit­to­laisia muual­lakin, ja niitä se voinee hyö­dyn­tää parem­min, jos päätök­sen­teko on itsenäistä. UK on myös ain­oa maa, jon­ka enti­sistä siir­tomaista mon­et ovat ns. län­si­mai­ta, joiden kanssa voi käy­dä tasaver­taista ja molem­pia osa­puo­lia houkut­tel­e­vaa, laa­jamit­taista kaup­paa muul­lakin kuin raa­ka-aineil­la ja kaikkein yksinker­taisim­mil­la teol­lisu­us­tuot­teil­la. Ja vieläpä ilman val­tavia kult­tuuri- ja kieliero­ja. Ehkä ne tuot­teet, jot­ka UK nyt myy Ran­skaan ja Sak­saan, myy­dään jatkos­sa Trump-USA:han ja Kanadaan. Ehkä ne tuot­teet, jot­ka nyt oste­taan Puo­las­ta ja Ital­ista, saadaan jatkos­sa Aus­tralias­ta, Uud­es­ta See­lan­nista ja Etelä-Afrikas­ta. Ja niin edelleen.

    Epä­var­mal­ta näyttää.

  37. Ihan täysin mah­dolli­nen skenaario.

    Soin­in­vaaran ske­naar­i­on puoles­ta puhuu nimeno­maan englan­nin kru­u­nun­jalokivi eli lon­toon city. Cityn pankkikasauma on niin suuri osa englan­nin kansan­tuot­teesta, että yhteis­markki­noille pääsy voi lop­ul­ta olla tärkeintä.

  38. Esa Heiska­nen:
    Jos näin käy, niin saa­vatko tin­git­tyä parem­mat ehdot? Jos saa­vat, niin muutkin net­tomak­sa­jat tule­vat var­masti köyt­tämään tätä all-in taktiikkaa…

    Vas­t­a­sit itse itselle­si, mik­si Bri­tan­nia ei tule saa­maan yhtään mitään.

    Enti­nen vihrei­den äänestäjä:
    Mik­si EU ei yksinker­tais­es­ti sal­li Bri­tan­ni­alle ja muille halukkaille maille rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­si­ivi­su­u­den se kokee aiheut­ta­van vakav­i­ua ongelmia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA?

    Kos­ka

    1) pääomien, tavaroiden ja työvoiman vapaa liikku­vu­us ovat EU:n kolme pääpilaria
    2) täl­lainen usko­ma­ton löysäi­ly johtaisi siihen, että puo­let EU:n jäsen maista vaatisi ihan saman­laisia vapauk­sia ties minkä sään­nön suhteen

    Jokainen täysi­järki­nen voi hel­posti päätel­lä, ettei tuos­ta tulisi yhtään mitään. On paljon parem­pi vain heit­tää Bri­tan­nia ulos EU:sta kuin lähteä tuo­hon pelleilyyn mukaan. Vaik­ka ero onkin ikävä jut­tu, ei se nyt sen­tän mikään maail­man­lopu ole, mut­ta löysäilystä seu­raa­va kil­pavaad­in­ta sekoit­taisi EU:n ihan totaalisesti.

  39. anonyy­mi: Käy min­ulle. Euro on aika pitkälti näi­den nyky­is­tenkin talousongelmien juurena. 

    Ihan täyt­tä roskaa. Euro ei ole van­hen­tanut väestöämme eikä jäyk­istänyt työmarkkinoita. 

    Toki se han­kaloit­taa elämää, kun ker­ran on Euroopan jäykin palkanmuodostus.

  40. Henkilöko­htais­es­ti uskon, että brex­it tapah­tuu ja se ei ole sel­l­ainen katas­trofi kenellekään kuin annetaan ymmärtää. Hyvänä esimerkkinä huoli siitä miten britit tule­vat pär­jäämään EU-mais­sa ja EU-kansalaiset Isossa-Britanniassa. 

    Meil­lä puhutaan parhail­laan siitä miten karko­tus­päätök­sen saaneille ilman henkilö­todis­tuk­sia oleville kol­man­sien maid­en kansalaisille on vält­tämätön­tä mak­saa toimeen­tu­lo­tukea ja mielel­lään hätä­ma­joituk­se­na kat­to pään päälle. Tätä taus­taa vas­ten saa olla aika vain­o­harhainen, jos kuvit­telee suo­ma­laises­sa fir­mas­sa työsken­televän brit­ti-insinöörin (jon­ka nimi ja jopa henkilö­tun­nus on ihan oikeasti viral­lis­es­ta pas­sista luet­tavis­sa!) joutu­van karkote­tuk­si kun isän­maansa eroaa EU:sta.

    Tai sit­ten kaup­pa. Joku ottaa aina takki­in­sa kun tul­limuure­ja raken­netaan, mut­ta kau­pal­la on aina tapana löytää omat kana­vansa. Sopimuk­set solmi­taan ja niiden mukaan men­nään. Väli­vai­heessa toki voi tul­la iso­jakin kupru­ja, joko todel­lisia tai lasken­nal­lisia, mut­ta jos joku kuvit­telee UK:n muut­tuvan jonkin­laisek­si kehi­tys­maak­si, niin met­sään menee. Vapaakaup­pa on joka tapauk­ses­sa kaikkien tavoit­teena pitkäl­lä aikavälil­lä kansan vas­tus­tuk­ses­ta huoli­mat­ta ja brex­it voi peri­aat­teessa jopa nopeut­taa transat­lant­tista vapaakaup­paa brit­tien kohdalla.

  41. Lau­ri Ojala: Kun kam­pan­join­tikin on kansanäänestyk­sis­sä tyyp­il­lis­es­ti raken­net­tu tun­tei­den ja jopa laa­jamit­taisen val­hei­den verkon päälle, niin olisi pitänyt pystyä hah­mot­ta­maan mikä osa kam­pan­joista on tot­ta ja mikä höt­töä. Edes tähän kaikkein helpoim­paan osaan ei selvästi ollut eväitä. Edelleen pysyn kan­nas­sani, ettei pitäisikään olla eikä sel­l­aista siis kuu­luisi edellyttääkin

    Brex­it-äänestyk­sen jäl­keen on puhut­tu paljon tästä tun­teeno­maisen ja fak­toi­hin perus­tu­van poli­ti­ikan ris­tiri­idas­ta. Mie­lenki­in­toista kuitenkin on, että Remain-puoli puhui kam­pan­jas­saan vain taloud­es­ta ikään kuin EU:lla ei olisi mitään tekemistä liit­to­val­tio­vi­sioiden kanssa eikä inte­graa­tioke­hi­tyk­sessä olisi tapah­tunut merkit­täviä muu­tok­sia sisä­markki­nao­hjel­man toteut­tamisen jälkeen. 

    Jos kat­soo esimerkik­si Vihrei­den ”Euroopan union­in perusko­r­jau­so­hjel­maa” vuodelta 2013, huo­maa että EU:ssa on nyky­isin kyse monista muis­takin asioista jot­ka Remain-kam­pan­ja halusi sivu­ut­taa vähin äänin.

  42. åke:
    Ihan täysin mah­dolli­nen skenaario.

    Soin­in­vaaran ske­naar­i­on puoles­ta puhuu nimeno­maan englan­nin kru­u­nun­jalokivi eli lon­toon city. Cityn pankkikasauma on niin suuri osa englan­nin kansan­tuot­teesta, että yhteis­markki­noille pääsy voi lop­ul­ta olla tärkeintä. 

    On kuitenkin hyvä muis­taa, että Bri­tann­ian päätet­tyä jäävän­sä euron ulkop­uolelle Cityn pankkien ennustet­ti­in kuol­e­van ja/tai siir­tyvän Frank­fur­ti­in, mut­ta niin ei kuitenkaan käynyt.

  43. Britit eivät halua joutua Brys­selin määräilemäk­si, mut­ta on tietysti vain luon­nol­lista että lon­toolaiset, skot­lanti­laiset ja pohjoisir­lan­ti­laiset elävät muun maan äänestämäl­lä taval­la. Mie­lenki­in­toista seu­ra­ta mitä tapah­tuu nyt Skot­lannis­sa ja Pohjois-Irlan­nis­sa. Parhaas­sa tapauk­ses­sa tässä saadaan muiden seu­rausten ohel­la vähän lisää läm­pöä Belfastin viilen­tyneeseen ilmapiiriin.

  44. Kum­mallista miten sveit­siläiset ovat onnis­tuneet vält­tämään dik­tatu­uri­in ajau­tu­misen vaik­ka siel­lä har­raste­taan taa­jaan kansanäänestyk­siä. Myös Yhdys­val­lois­sa on paljon kansanäänestyk­siä, jot­ka pide­tään muiden vaalien yhtey­dessä, eivätkä jenkitkään ole demokra­ti­as­ta luopuneet.

    Euroop­palai­sista val­tioista val­taosa sen sijaan kokeili jonkun­laista dik­tatu­uria 1900-luvun aikana, Sak­sas­sa dik­tatu­uri­in jopa siir­ryt­ti­in edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian keinoin.

  45. Sylt­ty: Se ei silti tarkoi­ta, että tuol­laisia sopimuk­sia neu­votel­laan muu­ta­mas­sa kuukaudessa, vaik­ka olisi kuin­ka paljon hyvää tah­toa mukana. Kyl­lä jokaises­sa maas­sa on pitkä lista lob­bare­i­ta, jot­ka halu­a­vat tulle­ja tuot­teille X ja niitä pois tuot­teil­ta Y ja niin eespäin ja niin eespäin.

    Jos brit­ti­hal­li­tuk­sel­la on poli­it­ti­nen pakkoti­lanne saa­da äkkiä sopimus, mikä tahansa sopimus, niin sen saa, kun antaa perik­si kaikessa.

  46. Eras­totenes aleksandrialainen
    Jos tästä oikeud­es­ta luovu­taan, tulee EU:sta pelkkä vapaakaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suuri isän­maa, jota me aidot, rehelliset suo­ma­laiset voimme rakastaa. 

    Tuol­lainen ide­al­is­mi ei huomioi sitä, että suurten elin­ta­so­ero­jen val­lites­sa se johtaa kestämät­tömi­in paineisi­in. EU:n olisi ollut syytä nai­ivin ide­al­is­min sijaan tun­nus­taa rehellis­es­ti se, että vähin­täänkin alku­un muut­toli­iket­tä pitää sal­lia rajoit­taa, jot­ta Brex­itin kaltaisil­ta ilmiöiltä väl­tytään, ainakin kunnes elin­ta­so­erot tasoit­tuvat sen ver­ran, ettei syn­ny yhtä hal­lit­se­ma­ton muuttoliikettä.

    Lisäk­si vapaa­ta muut­to-oikeut­ta ei ole automaat­tis­es­ti maan sisäl­läkään. Esimerkik­si Kiinas­sa on edelleen täl­lainen jär­jestelmä, eikä se ole kiinalais­ten voimakastikin nation­al­is­mia estänyt. Samoin ainakin Neu­vos­toli­iton aikaan Venäjäl­läkin oli saman­lainen jär­jestelmä, mah­dol­lis­es­ti se on edelleen voimassa.

    Suomes­sakin on hie­man tuolle sukua ole­va jär­jestelmä Ahve­nan­maan osalta käytössä. Ahve­nan­maan tapauk­ses­sa tosin mekanis­mi kohdis­tuu mm. kiin­teän omaisu­u­den omis­tamiseen, äänestämiseen ja elinkeinon harjoittamiseen.

  47. Sylt­ty:
    1) pääomien, tavaroiden ja työvoiman vapaa liikku­vu­us ovat EU:n kolme pääpilaria 

    Noista kak­si ensim­mäistä toimii hyvinkin eri­lais­ten maid­en välil­lä ok. Viimeisen kohdal­la ongelmia tulee siinä vai­heessa, kun maid­en taloudel­lises­sa kehi­tys­ti­las­sa on niin suuria ero­ja kuin joidenkin Itä-Euroopan maid­en ja rikkaimpi­en Län­si-Euroopan maid­en välil­lä on. Työvoiman vapaal­la liikku­vu­udel­la suht homogeenisen alueen sisäl­lä saavute­taan se, että työ ja työn­tek­i­jät saadaan kohtaa­maan. Hyvin epäho­mogeenisen alueen sisäl­lä saadaan aikaisek­si se, että työn­tek­i­jät lähtevät suurin lau­moin toisaalle, vaik­ka heil­lä olisi työtä siel­lä koti­maas­saan, jos hyv­in­voin­ti on monin ver­roin parem­paa muualla. 

    Mut­ta tätä henkeä ei tietenkään enää saa pulloon. 

    2) täl­lainen usko­ma­ton löysäi­ly johtaisi siihen, että puo­let EU:n jäsen maista vaatisi ihan saman­laisia vapauk­sia ties minkä sään­nön suhteen 

    Mikä EU maa halu­aisi vaikka­pa vapauk­sia pääomien ja tavaroiden liikku­mis­va­pau­teen? Ei var­maan mikään, kos­ka niiden suh­teen ollaan läh­es aina win-win tilanteessa. Kaup­pa ei ole juuri koskaan nollasummapeliä. 

    Jokainen täysi­järki­nen voi hel­posti päätel­lä, ettei tuos­ta tulisi yhtään mitään. On paljon parem­pi vain heit­tää Bri­tan­nia ulos EU:sta kuin lähteä tuo­hon pelleilyyn mukaan. Vaik­ka ero onkin ikävä jut­tu, ei se nyt sen­tän mikään maail­man­lopu ole, mut­ta löysäilystä seu­raa­va kil­pavaad­in­ta sekoit­taisi EU:n ihan totaalisesti. 

    Ok, mitä vaikka­pa Suo­mi olisi vaa­ti­mas­sa sel­l­aista, joka sekoit­taisi EU:n? Oletko tosi­aan sitä mieltä, että EU-maid­en kan­nat­taa vaikka­pa olla solmi­mat­ta vapaakaup­pa­sopimus­ta (joka jatkaisi niiden mainit­se­masi kah­den ensim­mäisen asian vapaa­ta liikku­mista Bri­tann­ian ja EU:n välil­lä), vaik­ka tästä seu­raisi EU-maille itselleen taloudel­lista hait­taa vain sik­si, että saisi­vat näpäytet­tyä Britanniaa?

  48. Tuo­mas:
    Itse taas ennus­tan, että Bri­tan­nia läh­tee EU:sta ja nimeno­maan kovan Brex­itin kaut­ta. Saarel­la on nyt jo yhä enem­män liike­hd­in­tää siihen suun­taan, että EU voi ns. pitää tunkkin­sa. Samal­la moni englan­ninkieli­nen maa on lupail­lut Bri­tan­ni­alle nopeaa kaup­pa­sopimus­ta Brex­itin jäl­keen, viimeisim­pänä Aus­tralia. Saman­laista viestiä on ker­tonut myös Yhdys­val­tain uusi hallinto, jon­ka mukaan Bri­tan­nia on enem­mänkin lis­tan kär­jessä kuin hän­nil­lä kauppaneuvotteluissa. 

    Näin minäkin näen asian. Peukut tälle ja Britannialle.

  49. Osmo Soin­in­vaara:
    Ruot­sis­sa on edelleen voimas­sa kansanäänestys­tu­los, jos­sa kansa päät­ti, ettei maa siir­ry oikean­puoleiseen liikenteeseen.

    Ruot­si on myös sitoutunut liit­tymään yhteis­val­u­ut­ta euroon heti, kun maa täyt­tää EMU-ehdot…

  50. Eras­totenes alek­san­dri­alainen:
    Lop­putu­lok­se­na on se, että jo nyt Isos­sa-Bri­tan­ni­as­sa ole­vat omis­tuk­set tai esim. yri­tyk­sen hallintoe­limis­sä istu­vat britit ja jopa brit­tiläiset työn­tek­i­jät muo­dosta­vat arvaa­mat­toman suuren poli­it­tisen riskin. On peri­aat­teessa mah­dol­lista, että brit­ti menet­tää työlu­pansa ja joutuu lähtemään maas­ta, kun brex­it koittaa.

    Ris­ki ei ole suuri eikä arvaam­a­ton. Ris­ki on pieni, kos­ka hai­tan toteu­tu­misen toden­näköisyys ja määrä ovat pieniä. Ris­ki ei ole arvaam­a­ton, kos­ka suurel­la toden­näköisyy­del­lä mikään maa ei brit­ti­asiantun­ti­joi­ta nopeasti häädä. (Eivät brititkään halua eroon hyödyl­li­sistä maahanmuuttajista.)

  51. Enti­nen vihrei­den äänestäjä:
    Mik­si EU ei yksinker­tais­es­ti sal­li Bri­tan­ni­alle ja muille halukkaille maille rajoit­taa maa­han­muut­toa, jon­ka mas­si­ivi­su­u­den se kokee aiheut­ta­van vakav­i­ua ongelmia ja pitää siten Bri­tan­nia EU:ssA? Mik­si tästä vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta pide­tään kynsin ja ham­pain kiin­ni, vaik­ka sel­l­ainen ei yleen­sä ole mis­sään vapaakaup­pa­sopimuk­sis­sakaan ehtona ja vaik­ka vapaa maa­han­muut­to selvästikin usein aiheut­taa suuria ongelmia mm. asun­to­jen hin­tata­soon, ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän toimivu­u­teen, sosi­aal­i­meno­jen kas­vamiseen yms?

    Sik­si kos­ka fed­er­al­is­tit halu­a­vat union­in toimi­van kuten mikä tahansa (liit­to)val­tio: Yhteinen val­u­ut­ta, yhteinen lain­säädän­tö, yhteinen vero­tus, vapaa liikku­vu­us, yhteinen tuomio­val­ta, yhteinen puo­lus­tus- ja keskus­rikospoli­isi, jne. Näitä on alet­tu toteut­taa siinä järjestyk­sessä, mikä on mah­dol­lista ottaen huomioon kansal­lis­mielis­ten vastarinta.

  52. Vesa:
    Ei kai Lip­po­nen tuos­sa asi­as­sa valahdel­lut, eihän Ruot­si ottanut euroa vaik­ka jäsenyys kel­pasikin. Sen sijaan Lip­po­nen ja Sauli Niin­istö joutaisi­vat vieläkin tuomi­olle Suomen euro­jäsenyyspäätök­sen tekemis­es­tä. Perus­tus­la­ki jäi nou­dat­ta­mat­ta kun euroon siir­tyminenedel­lyt­ti perus­tus­lain muuttamista. 

    Mun käst­tääk­seni EU-jäsenyys­neu­vot­teluis­sa meni näin: 

    Suomelle ja Ruot­sille annet­ti­in mah­dol­lisu­us toivoa jotain joka olisi oma­lle maalle tärkeää.

    Ruosi val­it­si että saa jär­jestää kansanäänestyk­sen rahayk­siköstä, Suo­mi val­it­si parem­mat maat­aloustuet siirtymäajaksi. 

    Siir­tymäai­ka on men­nyt jo aiko­ja sit­ten, Ruot­si jär­jesti kansanäänestyk­sen ja tulos oli että ei ote­ta euroa käyt­töön. Kru­unu on tosin seu­ran­nut euroa ettei oikein voi­da puhua “omas­ta val­u­ut­sta”. Ruosin kru­unu on n 10 sent­tiä ja hin­nois­sa on nol­la enem­män kuin Suomessa.

    Ruostin kansan­taloudel­la menee parem­min kos­ka sen teolisu­us tuot­taa pääasi­as­sa kulu­tus­tavaroi­ta joista saa parem­man kat­teen ja työl­listää parem­min, kuin Suomen, joka tuot­taa pääosin bulkkia ja puo­li­valmis­tei­ta ja kapean sek­torin investoin­ti­hyödykkeitä, varsinkin nyt kun Noki­aa ei enää ole.

  53. Mats:
    Jos näin kävisi tarkoit­taisi se samal­la sitä, että Toryt hajoa­vat kah­tia. En usko, että näin pitkälle ollaan valmi­ita men­emään joten oma kil­pail­e­va ennus­tuk­seni on, että Toryt vievät UK:n Brex­i­ti­in väk­isin. Mak­saa mitä mak­saa, ja kyl­lähän se tot­tavie maksaa.

    Mayn puheen kuun­nel­tuani olen vielä enem­män sil­lä kan­nal­la, että ei vain Brex­it, vaan ns. kova Brex­it on yhä toden­näköisem­pi tulos. 

    May tun­nusti puheessaan, että UK ei voi säi­lyt­tää ase­maansa sisä­markki­noil­la *edes osit­tain* jos se aikoo rajoit­taa maa­han­muut­toa EU:sta. Tämä sul­kee pois kaiken­laiset ETA- ja muut vas­taa­vat järjestelyt. 

    May myös myön­si, että Brex­it sopimus (jos sel­l­ainen ylipäätään saadaan aikaan) on hyväksyt­tävä sekä ylä- että alahuoneessa. Täl­lä seikalla ei kuitenkaan ole EU:n kannal­ta paljonkaan merk­i­tys­tä. Brex­it sopimus on luon­nol­lis­es­ti tässäkin tapauk­ses­sa rat­i­fioita­va jokaises­sa EU:n 27 jäsen­maas­sa erik­seen. Britit eivät siis voi itse ratkaista jäävätkö he EU:n jäsenek­si vai eivät (jos Artik­la 50 on trig­geröi­ty). Brex­itin kohtalon ratkaisee EU:n jokainen jäsen­maa erik­seen ja yksikin soraääni riit­tää kaata­maan mah­dol­lisen sopimuk­sen. Näin sen luon­nol­lis­es­ti pitääkin olla. Sama prose­du­uri kuin liittyessä. 

    Mitä tulee A50:n mah­dol­liseen peru­miseen kesken ero­pros­essin. Se luon­nol­lis­es­ti nähdään ‘Brex­it sopimuk­se­na’ ja siinäkin vai­h­toe­hdos­sa on kuul­ta­va kaikkia 27 jäsen­maa­ta. Onhan se toki mah­dol­lista mut­ta lop­putu­lok­se­na olisi UK:lle nyky­istä huonom­pi jäsenyys­sopimus kos­ka kaik­ki 27 EU-maa­ta pää­si­sivät ns. iltalyp­sylle. Siis, teo­ri­as­sa mah­dol­lista mut­ta tuskin todennäköistä.

    Jäl­jelle jää siis vain raa­ka ja kylmä Brexit.

  54. Sylt­ty: On paljon parem­pi vain heit­tää Bri­tan­nia ulos EU:sta kuin lähteä tuo­hon pelleilyyn mukaan. 

    EU voisi aloit­taa oman paran­tu­misen­sa luop­umal­la ihmis­ten vapaas­ta liikku­mis­es­ta. Se olisi ensim­mäi­nen askel luot­ta­muk­sen palaut­tamises­sa. Mik­si ei?

  55. Perika­to:
    Britit eivät halua joutua Brys­selin määräilemäk­si, mut­ta on tietysti vain luon­nol­lista että lon­toolaiset, skot­lanti­laiset ja pohjoisir­lan­ti­laiset elävät muun maan äänestämäl­lä taval­la. Mie­lenki­in­toista seu­ra­ta mitä tapah­tuu nyt Skot­lannis­sa ja Pohjois-Irlan­nis­sa. Parhaas­sa tapauk­ses­sa tässä saadaan muiden seu­rausten ohel­la vähän lisää läm­pöä Belfastin viilen­tyneeseen ilmapiiriin.

    Mä kyl­lä ihmette­len ovatko “ulster­i­laiset” yhä edelleen niin ylpeitä että pitävät emä­maas­taan kiin­ni viimeiseen asti?

  56. Samuli Saarel­ma: Oletko tosi­aan sitä mieltä, että EU-maid­en kan­nat­taa vaikka­pa olla solmi­mat­ta vapaakaup­pa­sopimus­ta (joka jatkaisi niiden mainit­se­masi kah­den ensim­mäisen asian vapaa­ta liikku­mista Bri­tann­ian ja EU:n välil­lä), vaik­ka tästä seu­raisi EU-maille itselleen taloudel­lista hait­taa vain sik­si, että saisi­vat näpäytet­tyä Britanniaa?

    Jos Iso-Bri­tan­nia saisi kaiken sen, minkä jäsen­maatkin mak­samat­ta jäsenyy­destä ja nou­dat­ta­mat­ta sään­töjä, mik­si kukaan enää olisi jäsen? Siihen ver­rat­tuna hypo­teet­ti­nen taloudelli­nen hait­ta on yhden­tekevä. Ei brit­te­jä olla näpäyt­tämässä, he joutu­vat vain oppi­maan, että neu­voa-anta­va kansanäänestys Iso-Bri­tan­ni­as­sa ei todel­la siso mui­ta EU-maita.

  57. Enti­nen vihrei­den äänestäjä: EU:n olisi ollut syytä nai­ivin ide­al­is­min sijaan tun­nus­taa rehellis­es­ti se, että vähin­täänkin alku­un muut­toli­iket­tä pitää sal­lia rajoittaa

    Tämä oli Itä-Euroopan maid­en liit­tyessä 2004 mah­dol­lista (siir­tymäkausi päät­tyi 2011), mut­ta britit eivät tuol­loin käyt­täneet mahdollisuutta.

  58. anon­il­li: Jos Iso-Bri­tan­nia saisi kaiken sen, minkä jäsen­maatkin mak­samat­ta jäsenyy­destä ja nou­dat­ta­mat­ta sään­töjä, mik­si kukaan enää olisi jäsen? Siihen ver­rat­tuna hypo­teet­ti­nen taloudelli­nen hait­ta on yhden­tekevä. Ei brit­te­jä olla näpäyt­tämässä, he joutu­vat vain oppi­maan, että neu­voa-anta­va kansanäänestys Iso-Bri­tan­ni­as­sa ei todel­la siso mui­ta EU-maita.

    Vas­takysymyk­sesi Saarel­malle on irrel­e­vant­ti, kos­ka jos-lauseen ehto ei toteudu: Iso-Bri­tan­nia ei nimit­täin saa kaikkea “sitä”, kos­ka se ei saa vapaa­ta liikku­vu­ut­ta (EU-mai­hin). Tarkoi­tatko siis, että vapaakaup­pa­sopimus olisi solmit­ta­va, jos se on union­ille taloudel­lis­es­ti edullisem­paa kuin olla solmi­mat­ta, vaik­ka täl­löin jääkin “näpäyt­tämät­tä”?

  59. anon­il­li: Jos Iso-Bri­tan­nia saisi kaiken sen, minkä jäsen­maatkin mak­samat­ta jäsenyy­destä ja nou­dat­ta­mat­ta sään­töjä, mik­si kukaan enää olisi jäsen? 

    Ei tietenkään saisi kaikkea. Se ei olisi mukana niis­sä EU-ohjelmis­sa, joi­hin EU:n rahat menevät. Esim. Bri­tann­ian maanvil­jeli­jöi­den pitäisi brex­itin jäl­keen saa­da oma hal­li­tus mak­samaan tuki­aiset, joi­ta ei enää EU:lta tulisi. 

    Mitä sään­tö­jen nou­dat­tamiseen tulee, niin kai kaikien EU-lakien on tarkoi­tus olla hyväk­si EU-maille, eikä tarkoi­tus ole, että ne ovat vain taak­ka kaikille. Brex­itin jäl­keen Bri­tan­nia ei pää­sisi enää vaikut­ta­maan, mitä sään­töjä EU-alueel­la nou­date­taa, mut­ta toisaal­ta saisi sit­ten päät­tää oman maansa sään­nöt halu­amik­seen. Tämähän se on koko EU-jäsenyy­den idea, eli luovute­taan suvereenisu­ut­ta toisille, jot­ta sit­ten saadaan vaikut­taa niiden asio­hin. Ei ole itses­tään­selvää, että tämä on hyvä asia, mut­ta voi se sitä tietenkin olla ja sik­si moni maa halu­aa olla EU-jäsen. 

    Ja sama jut­tu työvoiman vapaan liikku­vu­u­den suh­teen. Aja­tus on ollut, että se on hyvä asia EU-maille ja sik­si maat halu­a­vat, että toisaal­ta niiden kansalaiset voivat muut­taa muualle töi­hin ja toisaal­ta muiden maid­en kansalaiset tul­la sinne töi­hin, mut­ta ei tämänkään suh­teen ole itses­tään­selvää, että siitä on aina hyö­tyä valtioille. 

    Sen sijaan vapaakau­pas­ta on kyl­lä melkein aina hyö­tyä maille, joten en näe syytä, mik­seivät EU-maat suos­tu­isi vapaakaup­paan Bri­tann­ian kanssa, vaik­ka kaik­ki muut asi­at katoaisi­vat. Mitä vapaakau­pat­to­muud­es­ta kukaan hyö­ty­isi? Tietenkin se, mil­lä ehdoil­la esim. EU:ssa saa jotain tuotet­ta myy­dä menisi sen mukaan, miten EU on asian päät­tänyt ja EU:n ulkop­uolise­na Bri­tan­nia ei voisi tähän enää vaikuttaa. 

    Siihen ver­rat­tuna hypo­teet­ti­nen taloudelli­nen hait­ta on yhden­tekevä. Ei brit­te­jä olla näpäyt­tämässä, he joutu­vat vain oppi­maan, että neu­voa-anta­va kansanäänestys Iso-Bri­tan­ni­as­sa ei todel­la siso mui­ta EU-maita. 

    Ei tietenkään sido, mut­ta ker­ro min­ulle, mitä hyöy­tyä muille maille olisi siitä, että ne eivät suos­tu­isi vapaakaup­paan Bri­tann­ian kanssa? Tai kysytään niin, että jos Bri­tan­nia olisi edelleen EU-jäsen ja sit­ten olisi mah­dol­lista nos­taa tul­limuuri Bri­tann­ian ja muiden EU-maid­en välille, niin olisiko tästä jollekin jotain hyö­tyä? Jos ei, niin mik­si siitä olisi hyö­tyä siinä vai­heessa, kun Bri­tan­nia ei ole enää EU-jäsen?

    1. Luulen, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tann­ian maat­alous­tuot­tei­den pääsemistä EU:hun, ainakin Ran­s­ka var­maankin vastustaa.

  60. Samuli Saarel­ma: Oletko tosi­aan sitä mieltä, että EU-maid­en kan­nat­taa vaikka­pa olla solmi­mat­ta vapaakaup­pa­sopimus­ta (joka jatkaisi niiden mainit­se­masi kah­den ensim­mäisen asian vapaa­ta liikku­mista Bri­tann­ian ja EU:n välil­lä), vaik­ka tästä seu­raisi EU-maille itselleen taloudel­lista hait­taa vain sik­si, että saisi­vat näpäytet­tyä Britanniaa?

    Eikö tuo nyt ole peli­teo­ri­an alkei­ta? Pelot­teen ylläpitämisek­si tarvit­see joskus tehdä asioi­ta, jot­ka ovat kaikkien osa­puolten kannal­ta haitallisia. Pelot­tei­ta taas tarvi­taan, kos­ka jos jokainen osa­puoli toimii omas­ta näkökul­mas­taan parhaal­la mah­dol­lisel­la taval­la, saat­taa lop­putu­los silti olla kaikille huonom­pi kuin pelot­teen avul­la ylläpi­det­ty tilanne.

  61. Osmo Soin­in­vaara:
    Luulen, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tann­ian maat­alous­tuot­tei­den pääsemistä EU:hun, ainakin Ran­s­ka var­maankin vastustaa. 

    Niin tässä on ihan sama jut­tu kuin kaikessa muus­sakin, eli onko tuos­ta etua EU-maille? Käsit­tääk­seni Bri­tan­nia tuo enem­män EU-maid­en maat­alous­tuot­tei­ta kuin vie sinne (vaik­ka ero ei kauhean suuri olekaan). Kuka EU:ssa hyö­ty­isi siitä, että Bri­tann­ian maat­alous­tuot­teille lyötäisi­in tuon­ti­t­ul­li, jos Bri­tan­nia sit­ten löisi saman­laisen tullin EU-maat­alous­tuot­teille? Seu­raushan olisi se, että niiden maid­en, jot­ka nyt vievät Bri­tan­ni­aan, pitäisi löytää markki­nat omille tuot­teilleen muista EU-maista. Vaik­ka siis olisi niin, että Suo­mi ei täl­lä het­kel­lä veisi juurikaan Bri­tan­ni­aan ja siten näyt­täisi siltä, että tul­limuuri sen maat­alous­tuot­tei­ta kohtaan aut­taisi suo­ma­laisia maa­jusse­ja, niin seu­raus voisikin olla se, että ran­skalais­ten maanvil­jeli­jöi­den pitäisikin dumpa­ta ne tuot­teen­sa Suomen markki­noille, kun eivät enää saisi myy­tyä niitä Bri­tan­ni­aan, minkä seu­rauk­se­na maat­alous­tuot­tei­den hin­ta lask­isikin Suomessa. 

    Ottaen huomioon vielä sen, että Bri­tan­nia on EU:n maat­alous­tukien suh­teen net­tomak­sa­ja (joten sen pois­tu­mi­nen riv­istä lask­isi maat­alous­tukia), niin luulisi ole­van kova poli­it­ti­nen paine sille, että maanvil­jeli­jät laske­vien tuki­ais­ten kat­tamisek­si ainakin saisi­vat viedä tuot­teitaan Bri­tan­ni­aan ilman tulleja.

  62. Osmo Soin­in­vaara:
    Luulen, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tann­ian maat­alous­tuot­tei­den pääsemistä EU:hun, ainakin Ran­s­ka var­maankin vastustaa.

    Luu­len­pa, etteivät britit tule vuo­dat­ta­maan tämän “vääryy­den” vuok­si kovinkaan mon­taa kyyneltä — ain­oa 50 vien­ti­tuot­teen listalle päässyt maat­alous­tuote (taval­laan) oli­vat viinakset:

    List of exports of the Unit­ed Kingdom

    Viinois­sakin varsi­nainen tili tehtänee laivaa­mal­la skot­tiviske­jä uus­rikkaille kiinalaisille.

  63. Muuten tässä tun­tuu, että EUlle kävi hyvin nolosti Brex­itin kanssa — lähdet­ti­in koval­la uhol­la liik­keelle ja van­not­ti­in, että brit­te­jä kyykytetään neu­vot­teluis­sa oikein kun­nol­la (ilmeisenä taka-ajatuk­se­na saa­da brex­it peru­un­tu­maan) — nyt britit päämin­is­terin johdol­la lähin­nä kohaut­ta­vat har­tioitaan moisille uhkauk­sille ja ilmoit­ta­vat tyynesti lähevän­sä ihan mielel­lään kovem­man kaut­ta ulos.

    EUn itsen­sä kannal­ta voisi tietysti toivoa, että kun bluffi ei men­nyt läpi, niin palataan asia lin­jalle ja hoide­taan brit­tien ero mah­dol­lisim­man vähäisin tuskin. Luu­len­pa vaan, että neu­vot­telupöytään tuo­daan kaik­ki vuosien myötä ker­tyneet kau­nat ja oppor­tunistien iltalyp­syt. Koko hom­ma huipen­tuu taa­tusti sel­l­aisek­si sirkuk­sek­si, että viimeisetkin riippeet EUn arvo­val­las­ta romuttuvat.

  64. Ran­s­ka on estänyt Suomen hait­tavero­ja maat­alouten­sa eduk­si. Bri­tan­nia pyrkii nyt läh­estymään Usaa. Mitenkähän onnistuu.

  65. Aika ajatel­la: Vas­takysymyk­sesi Saarel­malle on irrel­e­vant­ti, kos­ka jos-lauseen ehto ei toteudu: Iso-Bri­tan­nia ei nimit­täin saa kaikkea “sitä”, kos­ka se ei saa vapaa­ta liikku­vu­ut­ta (EU-mai­hin).

    Iso-Bri­tan­nia saisi kaiken, minkä halu­aa ja luopuisi jostakin, jota ei halua? Erit­täin., erit­täin real­isti­nen ske­naario, EU:ssa ei ole yhtään vaale­ja tulos­sa eikä yhdel­läkään hal­li­tuk­sel­la ole tarvet­ta osoit­taa, että omia kansal­lisia etu­ja valvotaan.

    Aika ajatel­la: Tarkoi­tatko siis, että vapaakaup­pa­sopimus olisi solmit­ta­va, jos se on union­ille taloudel­lis­es­ti edullisem­paa kuin olla solmi­mat­ta, vaik­ka täl­löin jääkin “näpäyt­tämät­tä”?

    Jokin sopimus on solmit­ta­va, mut­ta sen sisältöä ei sanel­la Lon­toos­ta. Siitä neu­votel­laan, ja se pitää myy­dä joka ikiselle EU-maalle (Bel­gian tapauk­ses­sa yksi ker­ta ei edes riitä).

  66. Tääl­lä OS ja mon­et tun­tu­vat ajat­tel­e­van, että Bri­tann­ian neu­vot­telu­ase­ma on aivan onneton.

    Eiko Bri­tan­nia kuitenkin ole net­tomak­sa­ja EUn budjettiin?

    Eikö Sak­sal­la ole Bri­tann­ian kau­pan suuren yli­jäämän vuok­si insen­ti­ivi antaa kau­pan jatkua myös Brex­it tilanteessa?

    Eikö Sak­sa olekin soti­laal­lis­es­ti heikko maa, joka saa tur­val­lisuuten­sa USAn vah­vasti sub­ven­toimana? Ja NATOn, johon myös Bri­tan­nia kuu­luu merkit­tävänä jäsenenä.

    Eikö Trumpin hallinto tule anta­maan taus­tatukea Bri­tan­ni­alle mah­dol­lises­sa Brexi­tis­sä? Mikäli EU toimii Junck­erin komis­sion ja muiden elin­ten­sä toimes­ta tavanomaisen arro­gan­tisti, niin eikö se vain työn­nä Bri­tan­ni­aa vahvem­min Trumpin USAn leiriin?

    Eikös EU ole ollut aika huono solmi­maan kaup­pa­sopimuk­sia ulos maail­maan? Luul­tavasti his­to­ri­ansa ja yhteyk­sien­sä ansios­ta Bri­tan­nia tulisi onnis­tu­maan parem­min. Jos kaup­pa­sopimusten määrä maail­man eri mai­hin on mit­tari, niin Sveit­si on EU:hun näh­den ylivoimainen. Eikö Bri­tan­ni­akin voisi olla?

    Onko siis aivan selvää mielestänne, että Bri­tan­nia tarvit­see EU:ta enem­män kuin EU Britanniaa?

    Minkälaiset toden­näköisyy­det OS antaa vai­h­toe­hdoille “Brex­it” ja “ei-Brex­it” esim. 5 vuo­den aika­jän­teel­lä? Jos jonkin­lainen “vesitet­ty Brex­it” on olen­nainen vai­h­toe­hto, voi toden­näköisyysavaru­u­teen sel­l­aisen tai sel­l­aisia luo­da ja ilmoit­taa tn sel­l­aiselle systeemille.

    1. Nor­jal­la on ver­sitet­ty #brex­it” joka tarkoit­taa, että kaik­ki muu sitoo Nor­jaa pait­si, ettei sen tarvitse osal­lis­tua kok­ouk­si­in, jos­sa sitä koske­via päätök­siä tehdään. Nor­ja on suh­teessa paljon suurem­pi net­tomak­sa­ja kuin Britannia.

  67. Samuli Saarel­ma: On kuitenkin hyvä muis­taa, että Bri­tann­ian päätet­tyä jäävän­sä euron ulkop­uolelle Cityn pankkien ennustet­ti­in kuol­e­van ja/tai siir­tyvän Frank­fur­ti­in, mut­ta niin ei kuitenkaan käynyt.

    Ei eroa ole vielä tapah­tunut joten pankit voivat toimia täl­lä het­kel­lä aivan kuten ennenkin. Eikä City mihinkään kuole, mut­ta onhan se selvä että tuol­lainen tem­paus jos­sain näkyy, joten maail­man ykkös­si­ja voi hyvinkin olla uhattuna.

    1. On selvä, että maa joka ilmoit­taa, ettei aio nou­dat­taa ain­ut­takaan EU-direk­ti­iviä, ei voi olla rahamaail­man keskus, kos­ka EU halu­aa kuitenkin säädel­lä talous­rikol­lisu­ut­ta. Sik­si Cityn toim­into­ja on pakko siirtää alueel­lke, jos­sa yhteised­sti sovit­tu­ja lake­ja on noudatettava.

  68. anon­il­li: Jos brit­ti­hal­li­tuk­sel­la on poli­it­ti­nen pakkoti­lanne saa­da äkkiä sopimus, mikä tahansa sopimus, niin sen saa, kun antaa perik­si kaikessa.

    Ne onkin sit­ten var­maan tosi hyviä diile­jä, just sel­l­aisia joiden takia ero­si­vat EU:sta!

    😉

  69. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: rakas

    Oliko­han kom­ment­tisi sarkasmia 🙂 

    Vas­taan kuitenkin sil­lä ole­tuk­sel­la, että se oli tosis­saan kir­joitet­tu. Minäkin olen aito, rehelli­nen suo­ma­lainen, mut­ta koen aidok­si isän­maak­si vain tämän Suomen ja itseni suo­ma­laisek­si, vaik­ka olen paljon matkustel­lutkin Euroopas­sa ja maail­mal­la jo vuosikym­meniä. Van­ha monikult­tuurisem­pi 80 ‑luvun Euroop­pa oli kiehto­vampi, mut­ta glob­al­isaa­tion lai­men­ta­mat euroop­palaiset kult­tuu­rit eivät vieläkään muo­dos­ta sel­l­aista yht­enäistä “kansaa”, johon voisin leimau­tua. Pelkkä Euroopan vapaakaup­pa-alue olisi mielestäni oikein hyvä.

    Mitä Bri­tan­ni­aan tulee, niin ei se eris­te­tyk­si jää mis­sään tilanteessa. Nykypäivänä tavara liikkuu maail­mas­sa tul­li­ra­jo­jenkin yli suju­vasti ja itsenäi­nen val­tio pystyy säätämään lain­säädän­tön­sä paljon ket­teräm­min ja jous­tavam­min eduk­seen hyvin mon­en­lai­sis­sa sopimusym­päristöis­sä niin sijoi­tus­toimin­nan kuin kan­sain­välisen kau­pankin suh­teen. Minäkin annan ennus­teeni Brex­it asi­as­sa. Jos ja kun se toteu­tuu, niin mitä enem­män Bri­tan­nia ottaa itselleen päätän­tä­val­taa, sen parem­min se tulee pärjäämään.

  70. Minä taas ennus­tan että Bri­tan­nia eroaa, peruste­len sen sil­lä että maal­la on Euroopan pisin demokraat­ti­nen perinne ja Euroopan van­himpia kansal­lis­val­tioi­ta (Ruotsin ja Tan­skan ohel­la), tämä ei ole mikään banaan­i­tasaval­ta mis­sä jär­jestetään äänestyk­siä kunnes saadaan päät­täjiä miel­lyt­tävä tulos. Bri­tan­nia on aina tähys­tänyt val­tamerten taakse ja seisonut enin­tään yhdel­lä jalal­la Euroopan man­tereel­la sik­si EU:sta lähtem­i­nen on luon­nolli­nen ratkaisu ja maan geopolit­tisen per­in­teen mukaisesta.

  71. Samuli Saarel­ma: On kuitenkin hyvä muis­taa, että Bri­tann­ian päätet­tyä jäävän­sä euron ulkop­uolelle Cityn pankkien ennustet­ti­in kuol­e­van ja/tai siir­tyvän Frank­fur­ti­in, mut­ta niin ei kuitenkaan käynyt.

    Var­maan Lon­too säi­lyy pankkikeskuk­se­na tule­vaisu­udessakin. Onhan Sveit­sikin merkit­tävä pankkikeskus, vaik­ka on EUn ulkopuolella.

    Pankit englan­nis­sa tule­vat kuitenkin menet­tämään ns. pass­port­ing oikeuten­sa. Tästä on ollut paljon puhet­ta. Eu ero ei siten helpota Lon­toon asemaa.Varmaan jotain siir­tyy frank­fur­ti­in tms.

  72. Kansanäänestyk­sistä puheen ollen kan­nat­taa kat­soa googles­ta Sveit­sis­sä viimek­si tehdyt kansanäänestyk­set ja ns. giljoti­ini­lauseke Sveitsin ja EUn välillä.

    Elämme mie­lenki­in­toisia aikoja…

  73. ksee:
    EUn itsen­sä kannal­ta voisi tietysti toivoa, että kun bluffi ei men­nyt läpi

    Mikä ihmeen bluffi? Luuletko, että EU:n pääa­jatuk­set ovat vain bluffia? Mil­lä perusteella?

    Minus­ta on ilmi­selvää, että EU ei bluffaa. Ensin­näkin jos annetaan eriva­pauk­sia siten, että Bri­tan­nia saa noukkia rusi­noi­ta pul­las­ta, koh­ta niitä noukki­vat kaikki. 

    Toisek­si, EU:n johta­jat usko­vat aidosti vapaaseen liikku­vu­u­teen. Ei se ole puh­das talousa­sia, että jos nyt tasku­laskimes­sa näkyy nau­vot­telu­junt­turan takia pikkuisen mii­nus­ta, niin heit­etään EU:n peri­aat­teet siitä vain yli laidan.

  74. Osmo Soin­in­vaara:
    Luulen, että EU-maat tule­vat vas­tus­ta­maan Bri­tann­ian maat­alous­tuot­tei­den pääsemistä EU:hun, ainakin Ran­s­ka var­maankin vastustaa.

    Nor­jan kala­te­ol­lisu­ushan on kärsinyt kau­panesteistä melkois­es­ti kun Nor­jan ja EUn sopimuk­seen ei maat­alous kuu­lu, joten tuo kyl­lä uskottavaa.

  75. Hellyt­tävää kuin­ka itsenäisyys on tois­t­en mielestä ratkaisu kaikkeen.

    Mik­si rajoit­tua Iso-Bri­tan­ni­aan, kun onhan se jo valmi­ik­si jaet­tu neljään itsenäiseen valtioon? 

    Kyl­lähän nyt tietenkin Englan­ti ja Skot­lanti pär­jäi­sivät parem­min erik­seen, kos­ka itsenäisyys on ratkaisu kaikkeen.

    Jos vaik­ka Suo­mi antaisi Lapille itsenäisyy­den, niin täl­lä Trump&Brexit logi­ikalla Lapis­sa alka­isi kukois­tus ja tehtaat täyt­täi­sivät Lapin työ­paikkoi­neen. Lapis­sa olisi oma val­u­ut­ta ja itsenäisyys. Se riit­tää, muu­ta ei tarvi­ta. Tai no, ehkä maami­ino­ja. Niitä pitää olla.

  76. Ensin on kat­sot­ta­va mitä tapah­tuu Yhdis­tyneen kuningaskun­nan kuningattaren Elis­a­beth I kuole­man jäl­keen. Bri­tann­ian EU-kansanäänestyk­sessähän Englan­ti ja Wales äänesti EU:sta lähtemisen puoles­ta kun taas Skot­lanti ja Pohjois-Irlan­ti äänesti toisin.

  77. EU;n kar­tas­ta muo­dos­tuu mie­lenki­in­toinen. Ran­s­ka kun LeP­enin johdol­la tulee lähtemään union­ista, niin kart­ta alkaa muis­tut­ta­maan his­to­ri­as­ta. Suuri Sak­sa ja sen vasallivaltiot.

  78. Bri­tan­nis­sa on iso­ja asun­to­vaunuparkke­ja joi­hin on majoitet­tu tuhan­sia itäeu­roop­palaisia työn­tek­i­jöitä, Nämä työsken­televät eril­lai­sis­sa maat­alouden kausitöis­sä. Ei siel­lä oman maan kansalaiset man­sikoi­ta poi­mi niin kuin ei tääl­lä Suomessakaan.
    Eivät muu­rit voi kovin korkei­ta olla, muuten sui­ta ei saa makeaksi.

  79. Enti­nen vihrei­den äänestäjä: Lisäk­si vapaa­ta muut­to-oikeut­ta ei ole automaat­tis­es­ti maan sisäl­läkään. Esimerkik­si Kiinas­sa on edelleen täl­lainen jär­jestelmä, eikä se ole kiinalais­ten voimakastikin nation­al­is­mia estänyt. Samoin ainakin Neu­vos­toli­iton aikaan Venäjäl­läkin oli saman­lainen jär­jestelmä, mah­dol­lis­es­ti se on edelleen voimassa.

    Ne ovatkin oival­lisia esimerkke­jä jär­jestelmistä, joista kan­nat­taa var­maan ottaa mallia. Tieto-Fin­lan­di­an voit­ta­ja Yhden lapsen kansa ker­too mm. kui­in­ta vira­nomasi­et kiristävät ala­maisi­aan tuol­la koti­paikkaoikeudel­la. Vapaan muut­to-oikeu­den puut­tumi­nen tun­netaan myös maaor­ju­u­den nimellä.

  80. Eli Brit­tien par­la­ment­ti tulisi äänestämään neu­vot­telu­jen lop­putu­lok­ses­ta. Muis­taak­seni par­la­mentin enem­mistö jo viime kesän kansanäänestyk­sen aikaan vas­tusti Brexitiä.

    Ref­er­en­du­min lop­putu­los ei ole lail­lis­es­ti sito­va. Brex­it vaikut­taisi vuosikym­meniksi Bri­tann­ian tule­vaisu­u­teen. Brex­it voit­ti van­ho­jen äänestäjien äänil­lä, nuoret ylivoimais­es­ti kan­nat­ti­vat jäämistä.

    Useim­mis­sa ref­er­en­du­min jäl­keen tehdyis­sä mielipi­deky­se­lyis­sä enem­mistö briteistä vas­tusti brex­i­tiä. Kyse­lyis­sä Brex­itin puoles­ta äänestäneistäkin puo­let vas­tus­taa brex­i­tiä jos se aiheut­taa Bri­tan­ni­alle eli äänestäjille edes pien­täkin taloudel­lista tappiota. 

    Eilen Mayn julk­ista­mat neu­vot­te­lu­tavoit­teet ovat aivan mah­dot­to­mia EU:lle hyväksyä niitä. Pitäisin niitä nau­ret­tavina edes vakavien neu­vot­telu­jen aloittamiselle.

    Sum­ma sum­marum enem­mistö briteistä vas­tus­taa brex­i­tiä. Brit­tien nykyi­nen par­la­ment­ti vas­tus­taa brex­i­tiä. Muut EU-maat vas­tus­ta­vat brex­i­tiä (tarvi­taan yksimielisyys). Komis­sio ja EU-par­la­ment­ti vas­tus­ta­vat brex­i­tiä. Hei haloo!

    Löisin vieläkin vetoa remain­in puoles­ta. Liha­va nainen ei ole vielä laulanut.

  81. Trump lupasi tur­va­ta Englan­nin edut, mitä se sit­ten tarkoittaakin

    Ehkäpä se tarkoit­taa, että Englan­nista tulee USAn 51 osavaltio ?

    Englan­ti on tärkeä USAlle, sil­lä Englan­ti vakoilee EUn tietoli­iken­net­tä ja on toisaal­ta parhait­en varus­tau­tunut maa NATOssa

    Kun tähän lisätään Trumpin halu lisätä USAn vaiku­tus­val­taa niin NATO ei sitä lisää vaan heiken­tää, sil­lä Englan­tia luku­unot­ta­mat­ta muut NATO maat ovat vain painolastia

    Kun USAn pahin uhkaa­ja on Kiina, niin taloudel­lis­es­ti kuin soti­laal­lis­es­ti niin Kiinan eristämi­nen vaatii uut­ta strategiaa.

    Venäjä on autoritääris­es­ti johdet­tu soti­las­val­tion, jon­ka resurssit eivät riitä USAn haastamiseen
    Maanti­eteel­lisen ase­man vuok­si Venäjä on hyvä kump­pani Kiinan painostamisessa

    Vasti­neek­si Trump myynee osan Euroopan val­tioista Venäjän etupi­iri­in eli Euroopas­sa palataan van­haan kylmän sodan jakoon.

    Eri­tyis­es­ti jos EU hajoaa tai siitä irtoaa usei­ta valtioita

    Suo­mi on taas ajopuuna

  82. DJT: Onko siis aivan selvää mielestänne, että Bri­tan­nia tarvit­see EU:ta enem­män kuin EU Britanniaa?

    On. Sen­hän voi nähdä jo suo­raan väk­iluku­jen suh­teesta. Vaik­ka Bri­tann­ian ero kir­pai­sisikin absolu­ut­tis­es­ti enem­män EU:ta kuin Bri­tan­ni­aa, niin suh­teel­lis­es­ti tilanne on aika lail­la eri.

    En minä nyt vain käsitä näitä ehdo­tuk­sia. On mielestäni selvää, että jos EU ei esi­in­ny nyt tiukkana, muitakin tulee. 

    Var­masti mon­elle jäsen­maalle kel­paisi setti:
    * ei jäsenmaksua
    * täysi pääsy sisämarkkinoille
    * ei ihmis­ten liikku­vu­ut­ta / [kek­si tähän joku oma juttu]

    Eli vai­h­toe­hdot ovat joko tiukkailu Bri­tann­ian edessä sil­läkin uhal­la, että se sat­uu kumpaiseenkin, taik­ka EU:n lisähajoaminen.

  83. Samuli Saarel­ma: Hyvin epäho­mogeenisen alueen sisäl­lä saadaan aikaisek­si se, että työn­tek­i­jät lähtevät suurin lau­moin toisaalle

    Tätä on tojrut­tu EU:n anta­mal­la tuel­la, jota ylläri-pyl­läri, EU:ta ja vapaan liikku­vu­u­den aiheut­ta­maa val­tavaa tuli­joiden vyöryä vas­tus­ta­vat ovat kaikkein eniten vastustaneet.

    Mikä EU maa halu­aisi vaikka­pa vapauk­sia pääomien ja tavaroiden liikkumisvapauteen?

    Mik­si kepu­laiset eivät halun­neet liit­tyä EU:hun?

    Ei var­maan mikään, kos­ka niiden suh­teen ollaan läh­es aina win-win tilanteessa. Kaup­pa ei ole juuri koskaan nollasummapeliä. 

    Toisin sanoen järke­vis­sä mais­sa ei ole minkään­laisia tulle­ja, kos­ka vapaakaup­pa on hyvä asia. Kuitenkin maail­mas­sa on tulle­ja, paljonkin. Mik­si muuten edes EU:lla on ylipäätän­sä tulleja? 

    Ok, mitä vaikka­pa Suo­mi olisi vaa­ti­mas­sa sel­l­aista, joka sekoit­taisi EU:n?

    Voitaisi­in vaa­tia vaikka­pa koko EU:n laa­juista biopoltoainei­den sekoi­tus­pakkoa, jot­ta saataisi­in mil­jar­di­en tehdashankkeet eeen­päin. Jos Kes­ki-Euroop­palaiset saataisi­in lorot­tele­maan tankkei­hin­sa pakol­la entistä enem­män puupo­h­jaista bioetano­lia, se näky­isi tääl­lä aika paljon. 

    En usko, että Kes­ki-Euroopas­sa innos­tut­taisi­in tästä, etenkään jos suom­laaiset ilmoit­taisi­vat, että jos ei tule kun­non biopolt­toainevaatei­ta, pis­tetään Brex­it-neu­vot­te­lut jumiin.

    Oletko tosi­aan sitä mieltä, että EU-maid­en kan­nat­taa vaikka­pa olla solmi­mat­ta vapaakauppasopimusta

    Tämä on ihann brex­it-äänestyk­sen vai­h­toe­hto. Kan­nat­taako vai ei riip­puu ihan sopimuk­ses­ta ja sen ehdoista.

    Ja vaik­ka kan­nat­taisi, pitää muis­taa että vapaudet­tomas­takin kau­pas­ta hyö­tyvät mon­et. Esimerkik­si suo­ma­laiset maanvil­jeli­jät hyö­tyivät kovastikin siitä, että ennen EU-aikaa ei käy­ty vapaa­ta kaup­paa. Var­masti EU:ssa on monia voimakkai­ta ryh­mit­tymiä, jot­ka halu­aisi­vat rajoit­taa kaup­paa Bri­tann­ian kanssa vaik­ka se olisi kokon­aisu­u­den takia haitallista.

  84. Jouni: Eikö tuo nyt ole peli­teo­ri­an alkei­ta? Pelot­teen ylläpitämisek­si tarvit­see joskus tehdä asioi­ta, jot­ka ovat kaikkien osa­puolten kannal­ta haitallisia. Pelot­tei­ta taas tarvi­taan, kos­ka jos jokainen osa­puoli toimii omas­ta näkökul­mas­taan parhaal­la mah­dol­lisel­la taval­la, saat­taa lop­putu­los silti olla kaikille huonom­pi kuin pelot­teen avul­la ylläpi­det­ty tilanne. 

    Siis ketä tässä nyt oikein pelotel­laan? Emme kai puhu mis­tään NL:n kaltais­es­ta liitos­ta, jos­sa maat oli­vat mukana vain väki­val­lan pelosta, vaan liitos­ta, jos­sa maat ovat mukana omas­ta vapaas­ta tah­dostaan. Jos EU alkaa tarvi­ta koos­s­apysyäk­seen NL:n kaltaista peloit­teen ylläpi­toa, niin on selvää, että se tulee rom­ah­ta­maan hyvin pian. EU:n demokra­ti­ava­je aiheut­taa jo nyt nati­naa liitok­sis­sa. Ylhäältä tule­van pelot­teen käyt­tö liiton koos­s­apitämisek­si jopa sil­loin, kun siitä on vain kaikille hait­taa, johtaisi siihen, että liitol­ta katoaisi lop­ullis­es­ti kansan tuki. 

    Vai viit­taatko siihen, että pelataan Bri­tann­ian kanssa? Jos näin, niin en näe pelot­telul­la tässäkään mitään paikkaa. Järkevää olisi sopia sel­l­ainen sopimus, joka hyödyt­tää molem­pia osa­puo­lia mah­dol­lisim­man pitkälti. Tietenkin siinä voidaan käy­dä kaup­paa niin, että jos sinä et suos­tu A:han (joka hyödyt­tää ennen kaikkea min­ua), niin minä en suos­tu B:hen (joka hyödyt­tää ennen kaikkea sin­ua), mut­ta mitään järkeä ei olisi olla suos­tu­mat­ta C:hen, joka hyödyt­tää molem­pia tahoja.

  85. DJT:
    Eiko Bri­tan­nia kuitenkin ole net­tomak­sa­ja EUn budjettiin? 

    On, Sak­san jäl­keen suurin net­tomak­sa­ja, n. 3.5 mil­jar­dia euroa vuodessa. EU:n bud­jetille Bri­tann­ian lähtö on siis iso isku. 

    Eikö Sak­sal­la ole Bri­tann­ian kau­pan suuren yli­jäämän vuok­si insen­ti­ivi antaa kau­pan jatkua myös Brex­it tilanteessa? 

    Ei vain Sak­sal­la, vaan suun­nilleen kaikil­la EU-mail­la. Tavaroiden ja palvelu­iden vapaakaup­pa Bri­tann­ian kanssa on win-win EU-maille, vaik­ka kaik­ki muu EU-sälä heit­et­täisi­in roskako­ri­in Britanniassa. 

    Eikö Sak­sa olekin soti­laal­lis­es­ti heikko maa, joka saa tur­val­lisuuten­sa USAn vah­vasti sub­ven­toimana? Ja NATOn, johon myös Bri­tan­nia kuu­luu merkit­tävänä jäsenenä. 

    Bri­tann­ian NATO-jäsenyys ei ole mis­sään sidok­sis­sa EU-jäsenyyteen. 

    Onko siis aivan selvää mielestänne, että Bri­tan­nia tarvit­see EU:ta enem­män kuin EU Britanniaa? 

    Minus­ta molem­mat tarvit­se­vat toisi­aan. Bri­tan­nia on puheis­saan ollut halukas pitämään hyvät suh­teet EU:hun. Vain EU on läht­enyt uhit­telulin­jalle. En ymmär­rä mik­si. Mitä EU hyöy­ty­isi siitä, että se katkai­sisi suh­teet Bri­tan­ni­aan? Näin etenkin kau­pan suhteen. 

    Eikö Ukrainan sodan yksi syistä ollut se, että EU ehdoin tah­doin halusi jun­ta­ta kaup­pa­sopimuk­sen Ukrainan kanssa läpi? Mik­si se näin kiihkeästi halu­aisi täl­laisen sopimuk­sen rutiköy­hän Ukrainan kanssa, mut­ta toisaal­ta sit­ten halu­aisi katkaista kaik­ki kaup­pa­suh­teet taloudel­lis­es­ti paljon tärkeäm­män ja muutenkin Euroopan kanssa syvem­min inte­groituneen Bri­tann­ian kanssa?

  86. Osmo Soin­in­vaara:
    On selvä, että maa joka ilmoit­taa, ettei aio nou­dat­taa ain­ut­takaan EU-direk­ti­iviä, ei voi olla rahamaail­man keskus, kos­ka EU halu­aa kuitenkin säädel­lä talous­rikol­lisu­ut­ta. Sik­si Cityn toim­into­ja on pakko siirtää alueel­lke, jos­sa yhteised­sti sovit­tu­ja lake­ja on noudatettava. 

    Ensin­näkin onko Bri­tan­nia sanonut, ettei se aio nou­dat­taa ain­ut­takaan EU-direk­ti­iviä? Täl­lä het­kel­lähän kaik­ki direk­ti­iv­it on kir­jat­tu Bri­tann­ian laki­in. Se, ettei Bri­tan­nia nou­dat­taisi ain­ut­takaan direk­ti­iviä, tarkoit­taisi siis sitä, että nämä kaik­ki ole­mas­saol­e­vat lait pitäisi kumota. 

    Toisek­si, pankit voivat juuri halu­ta sitä, että Bri­tan­nia säätää eri­laisia lake­ja kuin, mitä EU:ssa on täl­lä het­kel­lä voimas­sa ja nämä niiden toimin­nan kannal­ta hyvät lait ennem­minkin vetävät sinne lisää toim­intaa kuin karkoit­taa sitä. Yksi syy, mik­si Sveit­si on ollut pankki­maail­mas­sa niin onnis­tunut, on juuri se, että siel­lä pankit ovat saa­neet mel­las­taa melkein mitä vaan, ennen kaikkea pitää salas­sa tal­let­ta­jien­sa tiedot. Tämä EU:sta poikkea­va lain­säädän­tö on siis ennen kaikkea pankke­ja puoleen­sa vetävä asia. Toinen asia on toki sit­ten se, että onko pankkien paapomi­nen kyseisen maan kansalle hyvä asia, mut­ta tämä jääköön Bri­tann­ian (ja Sveitsin) omak­si asiaksi. 

    Kol­man­nek­si, Bri­tann­ian täl­lä het­kel­lä suurin pank­ki on HSBC, eli Hong Kong Shang­hai Bank Cor­po­ra­tion. Jo nimestä näkee, että kyse on globaal­ista pankista, joka luon­nol­lis­es­ti pystyy toim­i­maan erinäköis­ten lakien puit­teis­sa. Samoin EU:ssa voit ava­ta tilin vaikka­pa Citibankissä, joka on amerikkalainen pank­ki. Jos siis pankki­toim­inta EU:ssa on mah­dol­lista amerikkalaisille pankeille, niin on se var­masti sitä myös brit­ti­pankeille. EU:n sisäl­lä toimies­saan brit­ti­pankit siis nou­dat­ta­vat EU:n lake­ja ja Bri­tan­ni­as­sa Bri­tann­ian. Mikä tässä on vaikeutena? 

    Kuten jo kir­joitin, euron tul­lessa ole­tus oli, että brit­ti­pankit siirtäi­sivät toim­intaansa Frank­fur­ti­in, kos­ka Bri­tan­nia ei ollut eurossa, mut­ta näin ei käynyt. Pankeille siis muu toim­intaym­päristö on selvästikin merkit­tävämpi tek­i­jä sijoi­tu­s­paikan valin­nas­sa kuin se, mihin val­u­ut­taan siel­lä kuu­lu­taan. Suomen suurin pank­ki on Nordea, jon­ka pääkont­tori on Tukhol­mas­sa, eli siis euroalueen ulkopuolella.

  87. Samuli Saarel­ma: Siis ketä tässä nyt oikein pelotel­laan? Emme kai puhu mis­tään NL:n kaltais­es­ta liitos­ta, jos­sa maat oli­vat mukana vain väki­val­lan pelosta, vaan liitos­ta, jos­sa maat ovat mukana omas­ta vapaas­ta tahdostaan.

    Yhteiskun­ta rak­en­tuu suurelta osin pelot­tei­den varaan, eikä sanaan “pelote” tulisi sik­si liit­tää minkään­laisia arvolatauk­sia. (Englan­nin “deter­rent” on tässä suh­teessa parem­pi ter­mi, kos­ka siitä näkee suo­raan, että kysymys ei ole pelosta vaan kan­nus­times­ta.) Oikeuslaitok­sen jaka­ma tuomio on pelote. Poli­isin kan­ta­ma ase on pelote. Sopimuk­seen kir­jat­tu sopimus­sakko on pelote. Mah­dol­lisu­us irti­sanoa sopimus on pelote.

    Pelot­teille yhteistä on se, että niiden vaiku­tus syn­tyy ennen kaikkea niiden ole­mas­saolosta. Ihmiset toimi­vat toden­näköisem­min toiv­o­tul­la taval­la, jos toisin toim­imis­es­ta seu­raa jotain negati­ivista. Pelote ei kuitenkaan toi­mi, jos sen kohde ei usko, että toinen osa­puoli on tarvit­taes­sa valmis toimeen­pane­maan pelotteen.

    Jos asi­at tapah­tu­isi­vat tyhjiössä, pelot­tei­ta ei tarvit­taisi. Rikol­lisia ei laitet­taisi vanki­laan, kos­ka vankeustuomios­ta on yhteiskun­nalle yleen­sä enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Sopimusten rikko­jille annet­taisi­in anteek­si ja hei­dän kanssaan jatket­taisi­in yhteistyötä ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    Asi­at eivät kuitenkaan tapah­du tyhjiössä. Pelote kan­nat­taa toimeen­pan­na, vaik­ka se johtaisi kyseisessä tilanteessa huonom­paan lop­putu­lok­seen. Pidem­mäl­lä aikavälil­lä asi­at toimi­vat parem­min, kos­ka uskot­ta­va pelote kan­nus­taa kaikkia osa­puo­lia toim­i­maan toiv­o­tul­la tavalla.

  88. Sylt­ty: Tätä on tojrut­tu EU:n anta­mal­la tuel­la, jota ylläri-pyl­läri, EU:ta ja vapaan liikku­vu­u­den aiheut­ta­maa val­tavaa tuli­joiden vyöryä vas­tus­ta­vat ovat kaikkein eniten vastustaneet.

    Niin­pä. Ihmis­ten vapaa liikku­misoikeus toimi­ikin siis vain, jos a) alueet ovat tarpeek­si homogeenisia, minkä ansios­ta vapaa liikku­mi­nen ei joh­da suureen kansan­vael­luk­seen, tai b) alueet ovat tarpeek­si kult­tuuris­es­ti toisi­in­sa sitoutunei­ta, jot­ta suos­tu­vat sol­i­daarisu­u­den nimis­sä tulon­si­ir­toi­hin rikkail­ta alueil­ta köy­hi­in. USA:ssa nuo molem­mat asi­at ovat parem­mal­la mallil­la kuin EU:ssa (ja vielä kau­pan­päälle se on vähem­män hyv­in­voin­ti­val­tio, jol­loin mah­dol­lis­es­ta vael­luk­ses­takaan ei seu­raa niin suuria ongelmia). 

    Mik­si kepu­laiset eivät halun­neet liit­tyä EU:hun?

    Sik­si, että yksi ammat­tiryh­mä, maanvil­jeli­jät, siinä hävi­sivät. Minä kuitenkin puhuin maas­ta, en yksit­täi­sistä ryh­mistä. On selvää, että yksit­täi­sistä vapaakau­pan esteistä hyö­tyvät ne, joiden on estei­den vuok­si mah­dol­lista pitää yli­hin­to­ja, mut­ta koko maan kohdal­la tämä ei toi­mi. Se, että EU:n ulkop­uolel­la suo­ma­laiset maanvill­jeli­jät saisi­vat enem­män rahaa tuot­teis­taan, tarkoit­taisi vas­taavasti sitä, että suo­ma­laiset kulut­ta­jat mak­saisi­vat enem­män ruuas­taan. Tämä johtaisi siihen, että vaik­ka Suomes­sa eli ole suh­teellins­ta etua maat­aloudessa, vaan kan­nat­taisi tehdä samoil­la resurs­seil­la jotain muu­ta, tätä muu­tos­ta ei tehtäisi, vaan käytän­nössä tuotet­taisi­in asioi­ta, jois­sa Suomel­la ei ole suh­teel­lista etua. 

    Mik­si muuten edes EU:lla on ylipäätän­sä tulleja?

    Eri­no­mainen kysymys. Minus­ta esim. EU:n maat­alous­tul­lit ovat yksi type­r­im­mistä asioista, jot­ka pois­ta­mal­la EU voisi tehdä paljon enem­män hyvää esim. Afrikan maid­en hyväk­si kuin voi nyt kehi­tysavun avulla.

  89. Bri­tann­ian NATO-jäsenyys ei ole mis­sään sidok­sis­sa EU-jäsenyyteen. 

    Tämä nyt on triviaalia. 

    Ajatuk­seni meni sikäli pidem­mälle, että soti­laal­lis­es­ti heikon Sak­san ei ehkä kan­na­ta mah­dol­lisen Brex­itin olois­sa kovin provosoi­da USA:ta tai Bri­tan­ni­aa, jot­ka vas­taa­vat sen tur­val­lisu­ud­es­ta. Eli sopu-Brex­i­tiä haetaan.

    Asia voi olla sit­ten eri, jos Sak­sa esim. 10 vuo­den tähtäimel­lä taas rak­en­taa itselleen armei­jan ja vahvis­taa ilmavoimi­aan jne.

  90. Osmo Soin­in­vaara:
    Nor­jal­la on ver­sitet­ty #brex­it” joka tarkoit­taa, että kaik­ki muu sitoo Nor­jaa pait­si, ettei sen tarvitse osal­lis­tua kok­ouk­si­in, jos­sa sitä koske­via päätök­siä tehdään. Nor­ja on suh­teessa paljon suurem­pi net­tomak­sa­ja kuin Britannia.

    No toden­näköisyyk­siä sit­ten esi­in vaan. Arvostaisin sel­l­aisia arvioi­ta enem­män, kos­ka tuskin OS väit­tää, että tn “ei-Brex­it” = 100%. Tai jos väit­tää, niin on var­maan aika help­po saa­da vedonlyön­tiä aikaiseksi…

  91. Osmo Soin­in­vaara:
    On selvä, että maa joka ilmoit­taa, ettei aio nou­dat­taa ain­ut­takaan EU-direk­ti­iviä, ei voi olla rahamaail­man keskus, kos­ka EU halu­aa kuitenkin säädel­lä talous­rikol­lisu­ut­ta. Sik­si Cityn toim­into­ja on pakko siirtää alueel­lke, jos­sa yhteised­sti sovit­tu­ja lake­ja on noudatettava.

    Nyky­muo­toinen EU ei ole ikuinen.

    Rahamaail­man keskuk­sia on EU:n ulkop­uolel­lakin, HK, NY ja EU:n “sisäl­lä” ulkop­uolel­la vaik­ka Zurich.

  92. Sylt­ty: On. Sen­hän voi nähdä jo suo­raan väk­iluku­jen suh­teesta. Vaik­ka Bri­tann­ian ero kir­pai­sisikin absolu­ut­tis­es­ti enem­män EU:ta kuin Bri­tan­ni­aa, niin suh­teel­lis­es­ti tilanne on aika lail­la eri.

    En minä nyt vain käsitä näitä ehdo­tuk­sia. On mielestäni selvää, että jos EU ei esi­in­ny nyt tiukkana, muitakin tulee. 

    Var­masti mon­elle jäsen­maalle kel­paisi setti:
    * ei jäsenmaksua
    * täysi pääsy sisämarkkinoille
    * ei ihmis­ten liikku­vu­ut­ta / [kek­si tähän joku oma juttu]

    Eli vai­h­toe­hdot ovat joko tiukkailu Bri­tann­ian edessä sil­läkin uhal­la, että se sat­uu kumpaiseenkin, taik­ka EU:n lisähajoaminen.

    Aika EU usko­vainen “ana­lyysi”. Tietenkin on mah­dol­lista muoka­ta EU:ta bud­jetil­taan paljon kevyem­mäk­si, vaik­ka vapaakaup­pa-alueek­si. Restruk­tur­oin­ti­in on paljon vaihtoehtoja.

    Änkyrätiukkailu voi nimeno­maan johtaa siihen hajoamiseen. Mut­ta eipä sekään olisi maail­man­lop­pu, pait­si ehkä Stubb tason “usko­vaisille”. Maail­maa on EU:n ulkop­uolel­lakin ja ehkäpä ainakin May on sen viimeisen vuo­den aikana oivaltanut.

  93. Samuli Saarel­ma: Samoin EU:ssa voit ava­ta tilin vaikka­pa Citibankissä, joka on amerikkalainen pank­ki. Jos siis pankki­toim­inta EU:ssa on mah­dol­lista amerikkalaisille pankeille, niin on se var­masti sitä myös brit­ti­pankeille. EU:n sisäl­lä toimies­saan brit­ti­pankit siis nou­dat­ta­vat EU:n lake­ja ja Bri­tan­ni­as­sa Bri­tann­ian. Mikä tässä on vaikeutena? 

    https://www.bloomberg.com/news/articles/2016–10-19/u‑k-banks-brexit-hopes-boil-down-to-one-word-quicktake-q‑a
    Citibank Inter­na­tion­al Lim­it­ed (Eng­land) saa toimia vapaasti kaikissa EU-mais­sa niin kauan kuin Pikku-Bri­tan­nia vielä kuu­luu EU:hun. Sen jäl­keen toim­intaa EU-alueel­la har­joit­taa joku muu Citin tytäry­htiö, jos­sain EU-maassa.

  94. Rolling Heurlin: Ne ovatkin oival­lisia esimerkke­jä jär­jestelmistä, joista kan­nat­taa var­maan ottaa mallia. Tieto-Fin­lan­di­an voit­ta­ja Yhden lapsen kansa ker­too mm. kui­in­ta vira­nomasi­et kiristävät ala­maisi­aan tuol­la koti­paikkaoikeudel­la. Vapaan muut­to-oikeu­den puut­tumi­nen tun­netaan myös maaor­ju­u­den nimellä.

    Ei Suomes­sakaan ole vapaa­ta muut­to-oikeut­ta. Muut­ta­mi­nen on sank­tioitu sakol­la, jos ei tee pakol­lista ilmoi­tus­ta väestörek­isteri­in. Suomes­sa on lisäk­si pakko olla jonkun kun­nan jäsen eli asukas that is “koti­paikka­pakko”. Vähän kuin Kiinan huk­ou tms. Tietysti asi­as­sa on tul­tu eteen­päin. Aikaisem­min piti hakea rovastil­ta matka­pas­si ja ulko­maille lähtöä varten ulko­maan­pas­si. Mut­ta edelleen suo­ma­laiset ovat turpeeseen sidottuja.

  95. Jouni: Jos asi­at tapah­tu­isi­vat tyhjiössä, pelot­tei­ta ei tarvit­taisi. Rikol­lisia ei laitet­taisi vanki­laan, kos­ka vankeustuomios­ta on yhteiskun­nalle yleen­sä enem­män hait­taa kuin hyö­tyä. Sopimusten rikko­jille annet­taisi­in anteek­si ja hei­dän kanssaan jatket­taisi­in yhteistyötä ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

    Mut­ta eihän tässä nyt kukaan ole rikko­mas­sa sopimuk­sia, vaan keskustel­laan siitä, mitä tule­vaisu­u­den sopimusten pitäisi olla. Bri­tann­ian EU:sta eroamisen on tarkoi­tus tapah­tua täysin EU-sopimusten mukaises­ti. Sik­si­hän tässä koko ajan puhutaan artikke­li 50:stä.

    Tässä tilanteessa pelot­teen käyt­tämi­nen tarkoit­taisi sitä, että lyödään sopimus­sakko kehi­in jo pelkästään sen vuok­si, ettei kukaan jatkos­sakaan halu­aisi ero­ta A50:n mukaises­ti, ei sik­si, että juuri tässä tapauk­ses­sa kukaan olisi osoit­tanut mitään merkke­jä siitä, että olisi rikko­mas­sa mitään sopimusta. 

    Pidem­mäl­lä aikavälil­lä asi­at toimi­vat parem­min, kos­ka uskot­ta­va pelote kan­nus­taa kaikkia osa­puo­lia toim­i­maan toiv­o­tul­la tavalla. 

    Ja mikä tässä tapauk­ses­sa on se “toiv­o­tul­la taval­la” ja siis kuka toivoo? Minus­ta toiv­ot­tavaa olisi se, että EU olisi sel­l­ainen val­tioiden väli­nen liit­to, jos­sa val­tiot halu­a­vat olla mukana ja se toteut­taisi asioi­ta, joi­ta jäsen­val­tioiden kansalaiset kan­nat­ta­vat, ei sel­l­ainen, jos­sa pysymiseen val­tiot ja kansat pitää pelot­teel­la pakot­taa ja että ne ovat laukaise­mat­ta A50:ä vain sik­si, että pelkäävät muiden EU-maid­en kos­to­toimia, joi­ta tästä seu­raisi, sen sijaan, että pelkäi­sivät sitä, että EU:n ulkop­uolisi­na niiden elämä on huonom­paa, vaik­ka saisi­vatkin neu­votel­tua EU:n kanssa sopimuk­sen, jos­sa kumpikaan ei käytä pelot­telukeino­ja hyväk­seen, vaan sopimuk­ses­sa toteutet­taisi­in kaik­ki asi­at, jot­ka hyödyt­tävät molem­pia osapuolia.

  96. Läh­es kaikissa tek­steis­sä tääl­lä käsitel­lään EUta yht­enä neu­vot­tel­e­vana blokki­na Brex­it-neu­vot­telu­ja. Ei se ole, se on yhdis­telmä 29 eri mielipi­det­tä (jäl­jel­lä ole­vat jäsen­maat, komis­sio ja par­la­ment­ti). Kun täl­lainen yhdis­telmä alkaa neu­votel­la jotain niin mon­imutkaista kuin Brex­it-neu­vot­te­lut, sen huonon lop­putu­lok­sen ris­ki ei tule siitä, että EU päät­täisi rankaista Bri­tan­ni­aa. Se tulee siitä, että EUn neu­vot­te­lu­tavoite vain ajau­tuu näi­den eri tavoit­tei­den ris­ti­aal­lokos­sa mah­dot­toman jyrkäksi.

    Mut­ta vielä isom­pi ris­ki on, että noin laa­jat neu­vot­te­lut vain eivät mil­lään ehdi päästä lop­pu­un. Varsinkin kun kaik­ki pitäisi kier­rät­tää ja hyväksyt­tää jäl­jelle jäävis­sä mais­sa. Ennus­tan, että kah­den vuo­den neu­vot­telu­jen jäl­keen ei olla päästy vielä lähellekään uut­ta kaup­pa­sopimus­ta ja jatkoaikae­hdo­tus (joka voidaan sään­tö­jen mukaan hyväksyä vain jos kaik­ki maat sitä kan­nat­ta­vat) kaatuu jonkun maan par­la­manetis­sa paikalli­sista syistä. Sen jäl­keen Bri­tan­ni­alle jäisi vai­h­toe­htona joko eron peru­mi­nen tai eroami­nen täysin ilman kor­vaavaa sopimusta.

  97. Sen jäl­keen Bri­tan­ni­alle jäisi vai­h­toe­htona joko eron peru­mi­nen tai eroami­nen täysin ilman kor­vaavaa sopimusta.

    Ei eron peru­mi­nen ole Bitann­ian päätet­tävis­sä, tai on mut­ta ei artikke­lin 50 laukaisemisen ja siihen liit­tyvien neu­vot­telu­jen jäl­keen. Eroami­nen on päätet­ty het­kel­lä jol­la artikke­li 50 laukaistaan ja astuu voimaan jok­seenkin automaaat­tis­es­ti kak­si vuot­ta myöhem­min briteistä riip­pumat­ta jollei EU ei ole sitä valmis viivyt­tämään tai siirtämään mikä näyt­tää pikem­minkin epä- kuin todennäköiseltä.

    Good rid­dance.…

  98. Sinäl­lään EU on hanakalan paikan edessä. Näyt­tää siltä, että EUn arvot eivät perus­tu real­is­tiseen ihmisku­vaan eikä hyv­in­voin­ti­val­tio näytä pär­jäävän lainkaan. Kan­nat­taako sit­ten Britaan­ian tak­er­tua Euhun?

  99. Samuli, et nyt tai­da huo­ma­ta, että Bri­tann­ian tar­jous on käytännössä:
    Halu­amme kaik­ki EU:n edut, mut­ta emme mak­saa niistä yhtikäs mitään.

    En esimerkik­si ymmär­rä, miten EU voisi jatkaa tul­lit­tomana Bri­tann­ian kanssa. Jos esimerkik­si EU:ssa olisi tul­li 6% esimerkik­si teräk­selle ja Bri­tan­ni­as­sa ei olisi, niin eikö kaik­ki kiinalainen teräs voitaisi­in tuo­da bri­tann­ian kaut­ta tul­lit­tomasti EU:n alueelle?

    He tar­joa­vat ihan nau­ret­tavaa diil­iä ja jos ei käy, uhkaa­vat alkaa veroparati­isik­si. Minus­ta näyt­tää siltä että kor­tit ovat niin kehno­ja, että täy­tyy tur­vau­tua pelotteluun.

    Mitä tulee vapaakaup­paan, niin jos asioi­ta kat­sot­taisi­in pelkästään taloudel­liselta kan­til­ta, niin brexit­tiä ei olisi tapah­tunut. Bri­tan­nia on yksi niistä maista, jot­ka ovat hyö­tyneet kaikkein eniten työvoiman maa­han­muu­tos­ta. Ei sinne kukaan muu­ta laak­ereil­laan lep­äilemään. Suo­ma­laiset oli­si­vat uppo-onnel­lisia, jos tänne vir­taisi vas­taavia määriä työvoimaa.

    http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005049354.html

  100. Samuli Saarel­ma: Mut­ta eihän tässä nyt kukaan ole rikko­mas­sa sopimuk­sia, vaan keskustel­laan siitä, mitä tule­vaisu­u­den sopimusten pitäisi olla. Bri­tann­ian EU:sta eroamisen on tarkoi­tus tapah­tua täysin EU-sopimusten mukaises­ti. Sik­si­hän tässä koko ajan puhutaan artikke­li 50:stä.

    Tarkoi­tus olikin puhua asioista abstrak­tim­mal­la tasol­la eikä moral­isoi­da. Rikok­sil­la, sopimus­rikko­muk­sil­la ja sopimusten irti­sanomisel­la ei ole tässä suh­teessa mitään olen­naista eroa. Kaik­ki ovat jonkin toisen osa­puolen näkökul­mas­ta ei-toiv­ot­tu­ja teko­ja, joi­ta tämä toinen osa­puoli pyrkii ehkäisemään pelotteilla.

    Ja mikä tässä tapauk­ses­sa on se “toiv­o­tul­la taval­la” ja siis kuka toivoo?

    Toiv­ot­tu tapa on se, että pysytään EU:ssa ja ollaan hake­mat­ta eri­laisia eriva­pauk­sia. Toivo­jat ovat luon­nol­lis­es­ti EU-maid­en johta­jat. Ja demokraat­ti­sis­sa mais­sa kun ollaan, johta­jien tah­to lähtöko­htais­es­ti hei­jas­taa kansalais­ten enem­mistön tahtoa.

    Muitakin mielip­iteitä toki on, mut­ta vaal­i­t­u­losten perus­teel­la ne ovat tois­taisek­si olleet vähem­mistön mielipiteitä.

    Minus­ta toiv­ot­tavaa olisi se, että EU olisi sel­l­ainen val­tioiden väli­nen liit­to, jos­sa val­tiot halu­a­vat olla mukana ja se toteut­taisi asioi­ta, joi­ta jäsen­val­tioiden kansalaiset kan­nat­ta­vat, ei sel­l­ainen, jos­sa pysymiseen val­tiot ja kansat pitää pelot­teel­la pakottaa

    Tässä tör­mätään taas niihin peli­teo­ri­an (ja siten poli­ti­ikan, neu­vot­telemisen, kau­pankäyn­nin yms) alkeisi­in. Pelot­tei­ta tarvi­taan usein juuri ylläpitämään tilan­net­ta, jota kaik­ki halu­a­vat ylläpitää.

    Esimerkik­si puo­lus­tus­li­iton jäsen­maat ovat tiukan paikan tullen tilanteessa, jos­sa niiden kan­nat­taisi jäädä ulkop­uolisik­si eikä liit­tyä sotaan, jos yhden jäsen­maan kimp­pu­un hyökätään. Jos jäsen­maat toimi­vat oman etun­sa mukaises­ti, koko puo­lus­tus­li­it­to rom­ah­taa, kos­ka maat eivät tosi­ti­lanteessa puo­lus­takaan toisi­aan. Tämän ehkäisemisek­si puo­lus­tus­li­it­to tarvit­see pelot­teen siitä, että muut jäsen­maat rankai­se­vat lupauk­sen­sa pet­tävää maa­ta niin ankarasti, että sotaan liit­tymi­nen onkin pienem­pi paha.

  101. Samuli Saarel­ma: Oletko tosi­aan sitä mieltä, että EU-maid­en kan­nat­taa vaikka­pa olla solmi­mat­ta vapaakauppasopimusta …

    Bri­tan­nia ei tee päätök­siä sen mukaan mikä on (taloudel­lis­es­ti) kan­nat­tavaa. Mik­si muutkaan tekisivät?

  102. Bri­tan­nia läh­tee ja se on selvä. Eroamis­neu­vot­teluis­sa selvitetään vain paljonko EU tai Bri­tan­nia ovat velkaa toisilleen, ja miten velat kui­tataan. Bri­tan­nia on selvästi jo viime vuon­na sanonut että ei halua Nor­jan kaltaista mallia. Bri­tan­nia päät­tää itse omista tulleis­taan ja EU päät­tää omistaan.

    1. Jos Bri­tan­nia päät­tää omista tulleis­taan, sil­loin EU:n ja Bri­tann­ian välille on myös tul­ta­va tul­li­ra­ja. Tul­li­ra­ja taas tarkoit­taa, että kaik­ki kaup­pa hidas­tuu myös sen tul­lauk­sen takia.

  103. Edessä lie­nee pakko­ero. EU pitäisi ehkä miet­tiä tai jopa rak­en­taa uud­estaan ilman mas­si­ivisia tulon­si­ir­to­ja, perustuen lain­oi­hin ja investoin­tei­hin, jol­loin sijoituk­selle on myös tuot­toa odotet­tavis­sa. Ajat­te­len lähin­nä sitä että jos Suo­mi rak­en­taa 4% uud­es­ta moot­tori­ti­estä jäsen­maa­han X täl­löin saisi odot­taa sijoituk­sen mak­set­ta­van takaisin joskus kun moot­tori­tie alkaa tuot­taa rahaa. Ja sama tois­in­päin: Suo­mi voisi hakea tukea, mut­ta sitoutuu mak­samaan ne takaisin jol­lain aikavälil­lä. Näin saavutet­taisi­in sama vaiku­tus kuin tulon­si­ir­roil­la, mut­ta vastuullisemmin

  104. Sylt­ty:
    Samuli, et nyt tai­da huo­ma­ta, että Bri­tann­ian tar­jous on käytännössä:
    Halu­amme kaik­ki EU:n edut, mut­ta emme mak­saa niistä yhtikäs mitään. 

    No, tietenkään tuol­laista ei EU hyväksy. Minus­ta taas EU:n tar­jous Bri­tan­ni­alle on, että hyväksytte kaik­ki EU:n jäsenyy­se­hdot tai ette saa minkään­laista vapaakaup­pa­sopimus­ta. Tämä on käytän­nössä Nor­jal­la ole­va ETA-sopimus (Nor­jal­la taitaa olla joku omis­tus ran­nikkon­sa kaloi­hin, minkä takia se silti val­it­si ETA:n).

    Itse uskon, että jos asi­as­sa oikeasti haet­taisi­in molem­pia osa­puo­lia hyödyt­tävää sopimus­ta, niin sel­l­ainen olisi mah­dol­lista löytää noiden ääripäi­den väliltä. Tämän het­ken retori­ik­ka tun­tuu sen sijaan keskit­tyvän siihen, miten Bri­tan­ni­aa saataisi­in ran­gais­tua niin kovaa, ettei kukaan muu EU-jäsen vaan uskaltaisi pohtia sitä, onko EU:n ulkop­uo­li­nen elämä mahdollista. 

    Muuten, mitä sinus­ta EU:n edut ovat? Onko EU:ssa asioi­ta, joista on hait­taa EU:n jäsen­maille. Jos on, niin eikö ne olisi syytä siiv­ota pois, vaik­ka kukaan ei olisi mihinkään lähdössäkään? CAP (com­mon agri­cul­tur­al pol­i­cy) lie­nee se, mihin täl­lä het­kel­lä Bri­tann­ian jäsen­mak­su­ista val­uu suurin osa. Onko se sinus­ta hyvä asia, jota tulee pyörit­tää ja jos Bri­tan­nia ei halua olla sen rahoit­ta­jana, niin kär­siköön sit­ten siitä nahoissaan? 

    En esimerkik­si ymmär­rä, miten EU voisi jatkaa tul­lit­tomana Bri­tann­ian kanssa. Jos esimerkik­si EU:ssa olisi tul­li 6% esimerkik­si teräk­selle ja Bri­tan­ni­as­sa ei olisi, niin eikö kaik­ki kiinalainen teräs voitaisi­in tuo­da bri­tann­ian kaut­ta tul­lit­tomasti EU:n alueelle? 

    Niin, tietenkin niiden tuot­tei­den kohdal­la, joiden osalta Bri­tan­nia halu­aa vapaakau­pan EU:n kanssa, sen on suos­tut­ta­va EU:n ulkop­uolisi­in tullei­hin. Tuos­sa ylläol­evas­sa tapauk­ses­sa Bri­tan­nia joko suos­tuu siihen, että sen teräk­selle tulee 8%:n tul­li tai sit­ten, että se aset­taa 8%:n tullin EU:n ulkop­uolelta tule­valle teräkselle. 

    Mut­ta ajat­telepa itse vaikka­pa Air­busin (yksi EU:n kru­u­nun­jalokivistä) valmis­tus­ta. Täl­lä het­kel­lä se tehdään use­assa EU-maas­sa, ml. Bri­tan­nia. Miten palo­jen siirte­ly maas­ta toiseen olisi mah­dol­lista ilman jonkin­laista vapaakaup­pa­sopimus­ta, vai tapetaanko Air­bus, kos­ka halu­taan näpäyt­tää Britanniaa? 

    He tar­joa­vat ihan nau­ret­tavaa diil­iä ja jos ei käy, uhkaa­vat alkaa veroparati­isik­si. Minus­ta näyt­tää siltä että kor­tit ovat niin kehno­ja, että täy­tyy tur­vau­tua pelotteluun. 

    Oletko sinä näh­nyt jos­sain jotain konkreet­tista Bri­tann­ian tar­jouk­ses­ta? Minä en ole näh­nyt. Etenkään sen kaikkein tiukim­man kom­pas­tuskiv­en, eli ihmis­ten vapaan liikku­vu­u­den suh­teen en ole näh­nyt yhtään mitään konkreet­tista ehdo­tus­ta Bri­tan­ni­al­ta. Lainaa­mas­sasi Hesarin jutus­sakin san­o­taan vain, että Bri­tan­nia halu­aa “kon­trol­loi­da maa­han­muut­toa”. Mitä tämä konkreet­tis­es­ti tarkoit­taa vaikka­pa suo­ma­laiselle, joka halu­aa töi­hin Bri­tan­ni­aan? Emme tiedä. Mitä se tarkoit­taa jo Bri­tan­ni­as­sa oleville miljoonille EU-kansalaisille. Emme tiedä. Mitä se tarkoit­taa EU-alueel­la asuville briteille. Emme tiedä. 

    Ja siis mitä veroparati­i­sei­hin tulee, niin kansalli­nen vero­tushan on nytkin täysin EU:n kon­trol­lin ulkop­uolel­la. Esim. Irlan­ti houkut­teli jokunen vuosi itselleen ison joukon suur­fir­mo­ja juuri tar­joa­mal­la alhaista yri­tysveroa. Bri­tan­nia itse taas kär­si siitä, että Ama­zonin Bri­tan­ni­as­sa myyvä yhtiö aset­ti pää­ma­jansa Lux­em­bourgi­in, mis­tä seurasi se, että kaik­ki verot menivät sinne alhaisem­mal­la prosentilla. 

    Veroparati­isin pyörit­tämi­nen EU:n sisäl­lä on siis täysin mahdollista. 

    Mitä tulee vapaakaup­paan, niin jos asioi­ta kat­sot­taisi­in pelkästään taloudel­liselta kan­til­ta, niin brexit­tiä ei olisi tapah­tunut. Bri­tan­nia on yksi niistä maista, jot­ka ovat hyö­tyneet kaikkein eniten työvoiman maa­han­muu­tos­ta. Ei sinne kukaan muu­ta laak­ereil­laan lep­äilemään. Suo­ma­laiset oli­si­vat uppo-onnel­lisia, jos tänne vir­taisi vas­taavia määriä työvoimaa. 

    Olen ihan samaa mieltä. Britit, etenkin alhaisen koulu­tuk­sen vaa­tivis­sa töis­sä ole­vat, eivät kuitenkaan olleet tuo­ta mieltä. Se oli taku­ul­la tärkein syy leave-puolen voitolle. Nyt brit­ti­hal­li­tuk­sel­la onkin edessään se vaikea päätös, että mitä tehdä tuon muut­toli­ik­keen suh­teen. Sen pysäyt­tämi­nen on objek­ti­ivis­ten mittarei­den perus­teel­la type­r­ää, kos­ka kuten san­ot, se on Bri­tan­ni­alle kollek­ti­iv­ina hyödyk­si. Kuitenkin jotain pitää tehdä, kos­ka sub­jek­ti­ivis­es­ti ihmiset ovat sitä mieltä, että muut­toli­iket­tä on liikaa.

  105. Sylt­ty: He tar­joa­vat ihan nau­ret­tavaa diil­iä ja jos ei käy, uhkaa­vat alkaa veroparatiisiksi. 

    Maail­man veroparati­isit ovat sat­tuneesta syys­tä aina kääpiö­val­tioi­ta. Ala ei oikein elätä Iso-Bri­tann­ian kokoista kansakun­taa, pienem­mil­läkin on ongelmia: https://www.theguardian.com/uk-news/2015/dec/08/fall-of-jersey-how-tax-haven-goes-bust
    Ja Sin­ga­poren imi­toin­tia ennen kan­nat­taa kysyä Sin­ga­porelta, aloit­tiko se pistämäl­lä välit poik­ki kaikkien lähi­naa­purien­sa kanssa.

  106. Jouni: Tarkoi­tus olikin puhua asioista abstrak­tim­mal­la tasol­la eikä moral­isoi­da. Rikok­sil­la, sopimus­rikko­muk­sil­la ja sopimusten irti­sanomisel­la ei ole tässä suh­teessa mitään olen­naista eroa. Kaik­ki ovat jonkin toisen osa­puolen näkökul­mas­ta ei-toiv­ot­tu­ja teko­ja, joi­ta tämä toinen osa­puoli pyrkii ehkäisemään pelotteilla. 

    Niin ja juuri moraalisel­la tasol­la on val­ta­va ero siinä, että käytetäänkö pelotet­ta sopimus­rikko­muk­sen estämiseen vai siihen, että estetään sopimuk­ses­ta eroaminen. 

    Jos sinä et mak­sa matka­puhe­lin­mak­suasi, vaik­ka olet siihen sitoutunut, on täysin oikein, että matka­puhe­lin­fir­ma kohdis­taa sin­u­un rankaisu­toimia. Jos taas sinä et jat­ka sopimus­tasi siinä vai­heessa, kun voit sen irti­sanoa, olisi täysin väärin, että matka­puhe­lin­fir­ma kohdis­taisi sin­u­un peloite­toimia (vaikka­pa sanoisi, että kestää sit­ten 3 kk ennen kuin saat siir­ret­tyä numerosi uuteen liittymään). 

    Palaan jälleen NL:on. NL hajosi käytän­nössä siihen, kun IVY:ä neu­voteltaes­sa Balt­ian maat sanoi­vat, etteivät ne enää halua olla mis­sään tekemi­sis­sä touhun kanssa. Minus­ta olisi ollut moraalis­es­ti väärin, jos muut IVY-maat oli­si­vat uhan­neet, että lähet­tävät Balt­ian mai­hin isot sota­joukot, jos ne eivät suos­tu liit­toon. Moraalis­es­ti oikein olisi ollut se, että san­o­taan, että vai niin, neu­votel­laan­pa sopimus, jos­sa sovi­taan IVY-maid­en kansalais­ten ase­mas­sa Bal­ti­as­sa ja muutenkin siitä, mitä maid­en suh­teet tule­vat olemaan.

    Toiv­ot­tu tapa on se, että pysytään EU:ssa ja ollaan hake­mat­ta eri­laisia eriva­pauk­sia. Toivo­jat ovat luon­nol­lis­es­ti EU-maid­en johta­jat. Ja demokraat­ti­sis­sa mais­sa kun ollaan, johta­jien tah­to lähtöko­htais­es­ti hei­jas­taa kansalais­ten enem­mistön tahtoa. 

    Tässä vai­heessa on aika lail­la selvää, että tuo “pysytään EU:ssa” ei tule toteu­tu­maan. Tai san­o­taan niin, että ainakaan se ei voi olla artikke­li 50:n poh­jal­ta käytävien neu­vot­telu­jen lähtöko­h­ta kenel­läkään. Jos EU läh­tee täl­lä mielialal­la neu­vot­telui­hin, niin niistä tulee täysi katastrofi. 

    Tässä tör­mätään taas niihin peli­teo­ri­an (ja siten poli­ti­ikan, neu­vot­telemisen, kau­pankäyn­nin yms) alkeisi­in. Pelot­tei­ta tarvi­taan usein juuri ylläpitämään tilan­net­ta, jota kaik­ki halu­a­vat ylläpitää. 

    No, mikä se on? Selvästikin EU:ssa on asioi­ta, joi­ta britit eivät halua tai eivät he muuten olisi äänestäneet brex­itin puoles­ta. Nämä asi­at ovat siis sel­l­aisia, joi­ta eivät ainakaan kaik­ki halua. 

    Esimerkik­si puo­lus­tus­li­iton jäsen­maat ovat tiukan paikan tullen tilanteessa, jos­sa niiden kan­nat­taisi jäädä ulkop­uolisik­si eikä liit­tyä sotaan, jos yhden jäsen­maan kimp­pu­un hyökätään. Jos jäsen­maat toimi­vat oman etun­sa mukaises­ti, koko puo­lus­tus­li­it­to rom­ah­taa, kos­ka maat eivät tosi­ti­lanteessa puo­lus­takaan toisi­aan. Tämän ehkäisemisek­si puo­lus­tus­li­it­to tarvit­see pelot­teen siitä, että muut jäsen­maat rankai­se­vat lupauk­sen­sa pet­tävää maa­ta niin ankarasti, että sotaan liit­tymi­nen onkin pienem­pi paha. 

    Aivan, mut­ta tässä on kyse eri tilanteesta. Siinä on kyse juuri sopimus­rikko­muk­ses­ta ja sil­loin tosi­aan sank­tiot ovatkin paikallaan. Brexi­tis­sä, joka tapah­tuu täysin A50:n sään­tö­jen mukaan, ei ole kyse sopimus­rikko­muk­ses­ta, vaan koko A50 on sinne sopimuk­seen kir­jat­tu juuri se silmäl­lä pitäen, että joku maa jos­sain vai­heessa kat­soo, että EU-jäsenyys ei enää ole sen etu­jen mukaista. Mik­si koko A50 olisi ylipään­sä mukana EU-sopimuk­sis­sa, jos tarkoi­tus oli, että jos joku EU-maa halu­aa eroon, niin sit­ten muut ryhtyvät pakote­toimi­in sitä kohtaan niin, että se tajuaa, että sen pitää muut­taa mieltään? 

    En näe, mik­sei vaikka­pa NATOssakin voisi olla jokin artikke­liko­h­ta liit­tyen siihen, miten maa voi halutes­saan ero­ta liitos­ta. On tietenkin selvää, että siinä vai­heessa, kun joku NATO-jäsen on aseel­lisen hyökkäyk­sen kohteena, ei tätä artikke­lia voi tuos­ta vaan aktivoida.

  107. Osmo Soin­in­vaara:
    Jos Bri­tan­nia päät­tää omista tulleis­taan, sil­loin EU:n ja Bri­tann­ian välille on myös tul­ta­va tul­li­ra­ja. Tul­li­ra­ja taas tarkoit­taa, että kaik­ki kaup­pa hidas­tuu myös sen tul­lauk­sen takia.

    Venäjän ja EU:n ja myös Suomen välil­lä on myös tul­li­ra­ja. Tai Kiinan ja EU:n tai Japanin ja EU:n, ja kaup­pa käy silti. 

    Bri­tan­nia eroaa EU:sta mon­es­sa arkipäivän asi­as­sa että eroami­nen ei olisi niin dra­maat­tine lop­pu­jen lopuk­si. Liikenne vasem­man­puoleista, mit­ta­jär­jestelmä maileis­sa, tuumis­sa ja paunois­sa, oma rahayk­sikkö, ei kuu­lu Shen­geni­in eli ei ota vas­taan pakolaisia. 

    Suurin ero nykyiseen tulee ole­maan mitä tapah­tuu EU-maid­en kansalais­ten asum­i­neen Bri­tan­ni­as­sa ja vas­taavasti brit­tikansalais­ten EU:ssa. Jos puo­lalaiset putkimiehet joutu­vat lähetemään UK:sta niin brit­tiläiset eläkeläiset saa­vat painua koti­in­sa Espan­jas­ta. Lon­toon ase­ma finanssi­maail­man keskuk­se­na joutuu myös puntariin.

  108. Samuli Saarel­ma: Kuitenkin jotain pitää tehdä, kos­ka sub­jek­ti­ivis­es­ti ihmiset ovat sitä mieltä, että muut­toli­iket­tä on liikaa

    Ihmisil­lä on erit­täin mon­en­laisia sub­jek­ti­ivisia mielip­iteitä, mut­ta jostain syys­tä vain muukalaisvi­haa­jien annetaan saa­da tah­ton­sa läpi, vaik­ka sen vaiku­tus kansan­taloudelle olisi miten kamala tahansa. Ne tyy­tymät­tömät britit joutu­vat lähivu­osi­na nielemään järkyt­täviä leikkauk­sia maansa ter­vey­den­huoltoon ja mui­hin julk­isi­in palvelui­hin, eikä hei­dän tyy­tymät­tömyy­delleen tule ole­maan minkään­laista vaiku­tus­ta siihen, mitä maan hal­li­tus tekee.
    Osaako joku sanoa, mis­tä tämä muukalaisvi­han saa­ma eri­tyisko­htelu johtuu?

  109. Samuli Saarel­ma: Britit, etenkin alhaisen koulu­tuk­sen vaa­tivis­sa töis­sä ole­vat, eivät kuitenkaan olleet tuo­ta mieltä. Se oli taku­ul­la tärkein syy leave-puolen voitolle.

    Töis­sä ole­vien enem­mistö äänesti jäämisen puoles­ta. Brex­it oli eläkeläis­ten valinta.

  110. Samuli Saarel­ma: Miten palo­jen siirte­ly maas­ta toiseen olisi mah­dol­lista ilman jonkin­laista vapaakaup­pa­sopimus­ta, vai tapetaanko Air­bus, kos­ka halu­taan näpäyt­tää Britanniaa? 

    Eiköhän niiden osien toim­i­tuk­set voi­da kil­pailut­taa uudelleen, jos tarvis on.
    Kun britit lähtevät EU:sta, EASA lakkaa ser­ti­fioimas­ta hei­dän tuot­tami­aan lentokoneen osia, jon­ka jäl­keen brit­tien pitää luo­da uusi oma viras­to tätä varten ja sopia EU:n kanssa siitä, miten tämän uuden viras­ton hyväksymät osat hyväksytään myös EU:ssa. Voi men­nä tovi.

  111. Samuli Saarel­ma: Mikä EU maa halu­aisi vaikka­pa vapauk­sia pääomien ja tavaroiden liikkumisvapauteen? 

    Jos saisi vapauk­sia, noi­ta voisi tehdä epäsym­metris­es­ti hyö­tyjä painottaen.

    R.Silfverberg: Kru­unu on tosin seu­ran­nut euroa ettei oikein voi­da puhua “omas­ta val­u­ut­sta”. Ruosin kru­unu on n 10 sent­tiä ja hin­nois­sa on nol­la enem­män kuin Suomessa. 

    Joo, mut­ta eihän siinä olekaan mitään väliä muuten kuin riskien toteutues­sa eli se vaikut­taa riskien hin­noit­telu­un. Kyl­lähän sen kaik­ki näkee, että sil­loin euro on useim­mille kuin kultakanta.

  112. Enpä ole Nor­jaan tai Sveit­si­in päin ole­van ihmeen­piä rajaon­gelmia. Ainakin nuo maat tun­tu­vat pär­jäävän. Suomen on paras pysyä Eurossa, muuten alka­isi lop­u­ton deval­va­tio­den sarja.

  113. anon­il­li: Töis­sä ole­vien enem­mistö äänesti jäämisen puoles­ta. Brex­it oli eläkeläis­ten valinta. 

    Tois­tan vielä, alhaisen koulu­tuk­sen omaa­vat ihmiset äänes­tivät brex­itin puoles­ta, korkeasti koulute­tut sen puoles­ta. Kaik­ki alueet, jois­sa yli kol­ma­sos­al­la väestöä on ylem­män asteen koulu­tus, äänes­tivät jäämisen puoles­ta. Eläkeläiset äänes­tivät oman sosi­aaliryh­män­sä mukaises­ti. Van­hem­mis­sa ikäryh­mis­sä on vain vähem­män korkeasti koulutet­tu­ja kuin nuoris­sa, sik­si van­ho­jen kesku­udessa leave oli suositumpi. 

    Liit­tyen tuo­hon kir­joit­ta­maasi, työt­tömät ja epä­var­mas­sa tai epäsään­nöl­lisessä työssä ole­vat äänes­tivät lähtemisen puoles­ta. Nämä ihmiset näkevät EU-siir­to­laiset uhkana omille työ­paikoilleen. Korkeastik­oulute­tut taas näkevät EU:n mah­dol­lisuute­na itselleen. 

    Tämä selit­tää sen, mik­si Brex­i­t­ille tuli suuri poli­it­ti­nen paine juuri nyt. Sak­salaiset ja ran­skalaiset (ja suo­ma­laiset) korkeasti koulute­tut ovat jo vuosikau­sia olleet töis­sä Bri­tan­ni­as­sa, eikä heitä ole kukaan näh­nyt uhkana. Ulko­maalai­sista huoli­mat­ta korkeasti koulute­tu­ille briteille on riit­tänyt työ­paikko­ja. Nyt viime vuosi­na maa­han on kuitenkin tul­lut run­saasti mata­lasti koulutet­tua väkeä Itä-Euroopas­ta (täl­lä het­kel­lä puo­lalaiset ovat suurin EU-kansalais­ten ryh­mä Bri­tan­ni­as­sa) ja juuri tämä poruk­ka on aiheut­tanut katkeru­ut­ta Bri­tann­ian omis­sa mata­lasti koulute­tuis­sa, jot­ka ovat joutuneet hei­dän kanssa kil­paile­maan työ­paikoista. Voi hyvin olla, että itäeu­roop­palais­ten tulo Bri­tan­ni­aan on koko maan kannal­ta posi­ti­ivi­nen asia (kuten yleen­sä akti­ivi-ikäis­ten työperäis­ten siir­to­lais­ten tulo on), mut­ta hyödyt eivät ole jakaan­tuneet tasan ja ne, joille tästä on ollut hait­taa, on jätet­ty oman onnen­sa nojaan hyö­tyjien kerätessä voitot omi­in taskuihinsa. 

    Ja siis erona tuo­hon aiem­paan län­sieu­roop­palais­ten muut­toon on se, että sak­salaiset tai ran­skalaiset eivät olisi Bri­tan­ni­aan muut­ta­neet, jollei tar­jol­la olisi parem­pi­palkkaisem­pia työ­paikko­ja kuin Sak­sas­sa tai Ran­skas­sa. He eivät siis juurikaan polke­neet palkko­ja, kos­ka palkat Sak­sas­sa ja Ran­skas­sakin ovat jo muutenkin hyviä. Mut­ta itäeu­roop­palaisille melkein mikä tahansa palk­ka Bri­tan­ni­as­sa on parem­pi kuin se, mitä he saa­vat koti­maas­saan, minkä vuok­si he ovat suos­tuneet alem­pi­in palkkoi­hin. Kuten joku mainit­si, Bri­tann­ian maat­alous ei edes enää pyörisi, ellei sil­lä olisi hal­paa itäeu­roop­palaista työvoimaa käytössään. Niil­lä nyky­palkoil­la ei niihin töi­hin brit­te­jä saisi.

  114. anon­il­li: Ihmisil­lä on erit­täin mon­en­laisia sub­jek­ti­ivisia mielip­iteitä, mut­ta jostain syys­tä vain muukalaisvi­haa­jien annetaan saa­da tah­ton­sa läpi, vaik­ka sen vaiku­tus kansan­taloudelle olisi miten kamala tahansa.

    Tämä on demokra­t­ian heikkous. Kaikkien type­r­ien aja­tusten annetaan päästä läpi, jos niil­lä on tarpeek­si kannatusta. 

    Vas­taa­van­lainen esimerk­ki on tämä nais­ten euro on 80 sent­tiä myyt­ti. Tai että naisia ei ole “tarpeek­si” teknisil­lä aloil­la, joten siihen pitää poli­it­tisin keinoin puuttua.

  115. Samuli Saarel­ma: Niin ja juuri moraalisel­la tasol­la on val­ta­va ero siinä, että käytetäänkö pelotet­ta sopimus­rikko­muk­sen estämiseen vai siihen, että estetään sopimuk­ses­ta eroaminen. 

    Minus­ta tun­tuu, että läh­estyt tätä väärästä näkökul­mas­ta. Maail­ma ei ole moraa­li­nen paik­ka. Esimerkik­si mon­et yri­tyk­set ovat moraalin ulkop­uolisia toim­i­joi­ta, jot­ka rikko­vat sopimuk­sia (ja lake­ja) epäröimät­tä, jos arvioi­vat sen kan­nat­tavam­mak­si kuin niiden nou­dat­tamisen. Poli­ti­ikkaankin mah­tuu kaiken­laista moraal­is­ten peri­aat­tei­den nou­dat­tamis­es­ta vas­taa­van­laiseen moraalin ulkop­uoliseen toim­intaan kuin ym yritykset.

    Jos kat­soo, että EU:n tule­vaisu­us on iso asia ja Bri­tann­ian tule­vaisu­us pieni asia, kuten useim­mat EU-maid­en johta­jat katso­vat, on tässä keskustelun aiheena ole­va toim­inta ihan luon­te­va johtopäätös. Paras lop­putu­los saavute­taan, kun uhrataan pieni asia suuren hyväk­si eli tehdään Bri­tann­ian EU-eros­ta sen ver­ran han­kala, etteivät muut maat enää hark­itse eroamista.

  116. Jouni: Paras lop­putu­los saavute­taan, kun uhrataan pieni asia suuren hyväk­si eli tehdään Bri­tann­ian EU-eros­ta sen ver­ran han­kala, etteivät muut maat enää hark­itse eroamista.

    Niin, tie hel­vetti­in on kivet­ty hyvil­lä aiko­muk­sil­la. Minä siis edelleen kyseenalais­tan sen, että EU-liit­tona, jos­sa maat pitää pakot­tein pitää jäs­en­inä, ei ole “paras lop­putu­los”. Se alkaa muis­tut­taa ihan liikaa Neu­vos­toli­it­toa. EU-liit­tona, jos­sa maat halu­a­vat olla jäs­en­inä, kos­ka ovat sitä mieltä, että osas­ta omaa suv­eren­i­teet­tiä luop­umal­la saa sit­ten vas­tavuorois­es­ti vaikut­taa siihen, mitä sään­töjä suurem­mas­sa yhteisössä noudatetaan. 

    Bri­tan­nia on nyt tul­lut siihen tulok­seen tiukan äänestyk­sen jäl­keen, että siitä noin ei ole, vaan heille on parem­pi suurem­pi suv­eren­i­teet­ti, vaik­ka siitä seu­raa vähem­män mah­dol­lisu­ut­ta vaikut­taa siihen, mihin suun­taan Euroop­pa kehit­tyy. Tämä ei objek­ti­ivis­es­ti ole sen huonom­pi tai parem­pi asenne.

    Minus­ta on varsin ikävää, jos EU nähdään pelikent­tänä, jos­sa käy­dään moraali­ton­ta käh­mintäpeliä kir­ja­tu­ista yhdessä sovi­tu­ista sään­nöistä välit­tämät­tä. Tai san­o­taan niin, että EU:n kehi­tys tähän suun­taan on ehdot­tomasti huono asia. 

    Vähän sama jut­tu tänään virkaan astu­van Trumpin kanssa. Hän on uhan­nut käyt­tää kaiken­laisia kon­ste­ja mak­sat­taak­seen raja­muurin Mek­sikol­la, vaikkei Mek­siko edes halua koko muuria. Tietenkin suuri ja mah­ta­va USA voi täl­laiseen ketkuilu­un ryhtyä, mut­ta silti se on minus­ta moraali­ton­ta, ja on hyvä, jos kansalaiset ilmai­se­vat vasta­lauseen­sa sel­l­aiselle toimin­nalle, sen sijaan, että taput­taisi­vat hän­tä selkään, kun toimii kouluk­iusaa­jana hei­dän puolellaan.

  117. Samuli Saarel­ma: Tämä on demokra­t­ian heikkous. Kaikkien type­r­ien aja­tusten annetaan päästä läpi, jos niil­lä on tarpeek­si kannatusta. 

    Brit­tien enem­mistö kan­nat­taa jonkun sortin ylära­jaa johto­por­taan palkoille:
    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/majority-of-public-support-jeremy-corbyn-s-plans-to-cap-bosses-salaries-poll-finds-a7527381.html
    Miten suurek­si arvioisit toden­näköisyy­den, että jokin nyt kuviteltavis­sa ole­va brit­ti­hal­li­tus lähtisi toteut­ta­maan tätä kansan tahtoa?
    Ei ajatuk­sia arvioi­da tas­a­puolis­es­ti, fak­to­jen, älykkyy­den tai kan­natuk­sen perus­teel­la. Jos arvioitaisi­in, niin brex­i­teereille olisi tar­jot­tu samaa kylmää There Is No Alter­na­tivea kuin kaikille punaviherhipeillekin.

  118. Samuli Saarel­ma: Minus­ta on varsin ikävää, jos EU nähdään pelikent­tänä, jos­sa käy­dään moraali­ton­ta käh­mintäpeliä kir­ja­tu­ista yhdessä sovi­tu­ista sään­nöistä välit­tämät­tä. Tai san­o­taan niin, että EU:n kehi­tys tähän suun­taan on ehdot­tomasti huono asia. 

    Poli­ti­ikas­sa nyt on kuitenkin kysymys val­lan käyt­tämis­es­tä, ja se houkut­telee sik­si puoleen­sa ihmisiä, jot­ka halu­a­vat käyt­tää val­taa tois­t­en ihmis­ten yli. Se on sel­l­ainen inhimil­lisen toimin­nan osa-alue, jos­sa eri mieltä ole­vien tap­pamista on per­in­teis­es­ti pidet­ty hyvänä argumentointikeinona.

    Tämä onkin se mit­ta­puu, jol­la suur­val­to­jen ja muiden vas­taavien organ­isaa­tioiden hyvyyt­tä ja huo­nout­ta kan­nat­taa arvioi­da. Käh­mintä ja muu likainen peli on väistämätön­tä, kos­ka se toimii niin paljon siis­tiä peliä parem­min. Siihen sen­tään voidaan vaikut­taa, kuin­ka likaisia keino­ja pide­tään normaaleina.

  119. Samuli Saarel­ma: Minus­ta on varsin ikävää, jos EU nähdään pelikent­tänä, jos­sa käy­dään moraali­ton­ta käh­mintäpeliä kir­ja­tu­ista yhdessä sovi­tu­ista sään­nöistä välit­tämät­tä. Tai san­o­taan niin, että EU:n kehi­tys tähän suun­taan on ehdot­tomasti huono asia. 

    Jo Juho Kusti P sanoi: “Suuril­la val­tioil­la ei ole ystäviä, niil­lä on vain intressejä”. 

    Tämän takia Suo­mi ja muut järkevät pienet maat yrit­tävät tur­vau­tua komis­sioon ja neuvostoon.

  120. erk­ki nii­ni: Suomen on paras pysyä Eurossa, muuten alka­isi lop­u­ton deval­va­tio­den sarja. 

    Sen sijaan, että nyt vain ote­taan ihmisiltä, joil­ta ei oikeas­t­aan olisi varaa ottaa?

    Siis deval­vaa­tio­ta­han nytkin yritetään tehdä, mut­ta hel­vetin vaikeal­la ja tyh­mäl­lä tavalla.

  121. Jo Eläkeläi­nen:
    Pitäisikö jär­jestää vaalit, jois­sa Suomen ja Venäjän kansalaiset saisi­vat äänestää, liit­tyykö Suo­mi Venäjään vai ei?

    Mah­ta­va havain­nol­lis­tus demokra­t­ian valuvioista.

  122. Aika mie­lenki­in­toinen Brex­it-neu­vot­telui­hin liit­tyvä yksi­tyisko­h­ta pal­jas­tui juuri. 

    Mah­dolli­nen Brex­it-sopimus on siis ennen voimaan­tu­loaan rat­i­fioita­va kaikissa jäsen­mais­sa erik­seen, tämähän on jo kaikille selvää. Yksikin soraääni kaataa koko sopimuk­sen ja Brex­it tapah­tuu aikara­jan kulut­tua ilman kaup­pa­sopimus­ta ja ilman siir­tymäaiko­ja. Sep­puku Bri­tann­ian taloudelle ja jonkin sortin har­mi EU:lle.

    Nyt on kuitenkin käynyt ilmi, että Irlan­nin perus­tus­lain mukaan Brex­itin kaltaiset val­tiosopimuk­set on rat­i­fioita­va *kansanäänestyk­sel­lä*. Pelkkä par­la­mentin hyväksyn­tä ei riitä. Irlan­nin kansa voi siis viimekädessä olla se, joka ratkaisee Brex­itin ja samal­la myös Englan­nin kohtalon. Iron­ian siivet havisevat.

    —–

    Se vielä, että Oden ennus­tus voidaan tode­ta joko oikeak­si tahi vääräk­si tämän vuo­den maalisku­un lop­pu­un men­nessä. Jos Artik­la 50 astuu voimaan on Brex­it käytän­nössä 100% var­ma ja peru­ut­tam­a­ton seu­raa­mus. Ain­oa mis­tä sit­ten enää kiis­tel­lään on *mil­lainen* Brex­it. Ja sen taas päät­tävät irlantilaiset 😀

  123. Tämä on jo offtopic mut­ta EU:n paras puoli on juuri euro, jota suo­mi ei pysty devalvoimaan. Veikkaan, että muuten olisi jo devalvoitu 30% mikä on palka­nsaa­jalle myrkkyä. Tästä siis kiitos EU:lle.

    Suo­mi on ajau­tunut pat­ti­ti­lanteeseen, kos­ka työe­htosopimusten yleis­si­tovu­us estää pien­imuo­toisen yri­tys­toimin­nan (jos se siis ei ole heti star­tis­sa val­ta­van kan­nat­tavaa). Val­u­ut­takurssi ei jous­ta, ja keinot ovat vähissä mitä tulee työt­tömyy­den alen­tamiseen. Ohje suo­ma­laiselle työt­tömälle: opiskele ruot­sia ja koodaus­ta ja muu­ta maasta.

    anonyy­mi: Sen sijaan, että nyt vain ote­taan ihmisiltä, joil­ta ei oikeas­t­aan olisi varaa ottaa?

    Siis deval­vaa­tio­ta­han nytkin yritetään tehdä, mut­ta hel­vetin vaikeal­la ja tyh­mäl­lä tavalla.

  124. åke: Tämä on jo offtopic mut­ta EU:n paras puoli on juuri euro, jota suo­mi ei pysty devalvoimaan. Veikkaan, että muuten olisi jo devalvoitu 30% mikä on palka­nsaa­jalle myrkkyä. Tästä siis kiitos EU:lle.

    Suo­mi on ajau­tunut pat­ti­ti­lanteeseen, kos­ka työe­htosopimusten yleis­si­tovu­us estää pien­imuo­toisen yri­tys­toimin­nan (jos se siis ei ole heti star­tis­sa val­ta­van kan­nat­tavaa). Val­u­ut­takurssi ei jous­ta, ja keinot ovat vähissä mitä tulee työt­tömyy­den alen­tamiseen. Ohje suo­ma­laiselle työt­tömälle: opiskele ruot­sia ja koodaus­ta ja muu­ta maasta. 

    Mikä tässä oikein on niin hyvää? Vai onko EU sinus­ta niin huono, että euro on silti se paras puoli?

  125. Pekka T.:
    Todel­la mie­lenki­in­toinen aja­tus. Kan­natan edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa ja sik­si vieras­tan kansanäänestyk­siä (muuten kuin jois­sain tarkoin hark­i­tuis­sa tilanteis­sa). Tässä sel­l­ainen voisi todel­la syn­tyä, kun britit eroneu­vot­telu­jen jäl­keen oikeasti tietäi­sivät mis­tä äänestää.

    Minä olen näinä totu­u­den­jälkeis­inä aikoina huo­man­nut, etten osaa ennus­taa muu­ta kuin sen, että ihan mitä tahansa voi vaaleis­sa sat­tua. Niin­pä, toisin kuin näköjään poli­it­ti­nen eli­it­ti, pidin itses­tään selvänä, että varsinkin brex­i­t­il­lä mut­ta jos­sain määrin myös Trumpil­la oli mah­dol­lisu­us voittaa.

    Nykyisel­lään, kun kansa län­si­mais­sa on yleistyy­tymätön­tä, ovat kansanäänestyk­set usein demokra­t­ian irviku­via. Kansa kun keskit­tyy niis­sä lähin­nä näpäyt­tämään vallanpitäjiä.

    Suuri kysymys toki on, kun siis iso osa kansaa on perustyy­tymätön­tä, että mitä pitäisi tehdä? Ongel­mat kun ovat suuria mut­ta ratkaisut eivät ole helppoa.

    Edus­tuk­selli­nen demokra­tia EI OLE demokra­ti­aa. Demokra­ti­as­sa kansan tah­to toteu­tuu aina joka asi­as­sa. Oli se sit­ten Brex­it, pakko­ruot­si tai rajat kiin­ni politiikka.

  126. Tiina: De

    Ihan kiva, pait­si että sem­moista asi­aa kuin “kansan tah­to” ei ole olemassakaan.

    Se, että per­su­pet­ter­it määrit­televät omat mieluhalun­sa sekä oikkun­sa “kansan tah­dok­si”, ei tee siitä yhtään enem­pää kansan tah­toa kuin oma päätök­seni minus­ta Kiinan keisaria.

  127. Tiina: Edus­tuk­selli­nen demokra­tia EI OLE demokra­ti­aa. Demokra­ti­as­sa kansan tah­to toteu­tuu aina joka asiassa. 

    Vielä kun joku kek­sisi miten tämä käytän­nössä tapahtuu.

    Kansan yleis­tah­don käytän­nön toteut­ta­mi­nen on ollut ratkaise­ma­ton ongel­ma niin pitkään kun koko yleis­tah­don käsite on ollut olemassa.

  128. spot­tu: Kansan yleis­tah­don käytän­nön toteut­ta­mi­nen on ollut ratkaise­ma­ton ongel­ma niin pitkään kun koko yleis­tah­don käsite on ollut olemassa.

    Sen tah­don mit­taami­nen on aika haas­teel­lista. Jos kansalainen halu­aa ‘rajat kiin­ni’, niin mitä hän itse asi­as­sa halu­aa? EU:n sisära­jat ovat auki ja siitä pääsee vain lähtemäl­lä EU:sta. Samal­la lähde­tään eurosta ja kehitetään merkit­tävä ulko- ja talous­poli­it­ti­nen sotku, jon­ka men­estyk­sekkäästä selvit­tämis­es­tä ei ole mitään takei­ta (tai edes toivoa).
    Tah­tomisen­sa kan­nat­taa suh­teut­taa siihen, mikä on mah­dol­lista ja todennäköistä.

    1. Min­ua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” porukan mielip­i­teet siitä, että halu­a­vatko he myös sitä, että eivät itse saa matkus­taa Suomes­ta min­nekään, vai tähdätäänkö tässä yhden­su­un­taiseen kieltoon?

  129. _Mitkä_ asi­at jäivät hoita­mat­ta kun lento­ken­täl­lä piti näyt­tää myös pas­sia? Mikä Pohjois-Korea me sil­loin olimme? Venäjälle tarvit­sen jopa viisum­in. Mak­saa vuodek­si alle kak­sisa­taa euroa, ja matkavaku­u­tus pitää olla. Aivan hirveä matkus­tamisen este.
    Tuo on nyt vaan sitä itsei­hailus­saan rypevän itse itsen­sä nimit­täneen kvasieli­itin sig­naloin­tia siitä, miten hyviä he ovatkaan, ja miten tyh­miä kaik­ki muut.

  130. Tiina: Edus­tuk­selli­nen demokra­tia EI OLE demokra­ti­aa. Demokra­ti­as­sa kansan tah­to toteu­tuu aina joka asi­as­sa. Oli se sit­ten Brex­it, pakko­ruot­si tai rajat kiin­ni politiikka.

    Edus­tuk­selli­nen demokra­tia on pikem­minkin laadukkaam­paa demokra­ti­aa. Siinä kun päät­täjät sen­tään pere­htyvät päätet­tävään asi­aan ja tietävät kansaa parem­min mis­tä on kyse.

    Kuten tuos­sa jo todet­ti­inkin, ei “kansal­la” ole mitään yksioikoista “tah­toa”. Esimerkik­si brexi­tis­sä ratkaisun tehnyt kansa äänesti niin mon­i­nai­sista syistä ja lähtöko­hdista, että vain kovin pieni osa niistä toiveista edes voi toteutua.

    Yleen­sä kansanäänestys­ten perään haikail­e­vat eri­lais­ten asioiden pop­ulis­tiset vas­tus­ta­jat. He laske­vat, että äänestäjät saadaan kiihdytet­tyä mukaan yksioikoiseen vas­tus­tamiseen. Ja niin­hän siinä usein käykin.

    Mitäköhän kansa päät­täisi kansanäänestyk­sessä esimerkik­si sotesta?

    1. Min­ul­la menee noin kymme­nen tun­tia kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan työhön viikos­sa. Mon­es­sa muus­sakin lau­takun­nas­sa menee yhtä paljon aikaa. Jos nämä kaik­ki alis­tet­taisi­in suo­ralle demokra­tialle edus­tuk­sel­lisen sijas­ta, kaik­ki käyt­täi­sivät kym­meniä tun­te­ja viikos­sa päätet­tävi­in asioi­hin pere­htymiseen? Vai onko tarkoi­tus, ettei pere­hdytä, päätetään vain. Min­un on tätä suo­raa demokra­ti­aa jonkin ver­ran vaikea ymmärtää.

  131. Osmo Soin­in­vaara: Min­ua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” porukan mielip­i­teet siitä, että halu­a­vatko he myös sitä, että eivät itse saa matkus­taa Suomes­ta min­nekään, vai tähdätäänkö tässä yhden­su­un­taiseen kieltoon?.

    Ihmiset, jot­ka halu­a­vat “rajat kiin­ni” kan­nat­ta­vat usein sel­l­aista sys­teemiä, joka on val­lal­la esimerkik­si Pohjois-Amerikas­sa. USA:n pas­sil­la pääsee 158 maa­han ilmaan viisum­ia, mikä sat­tuu ole­maan täs­mälleen sama luku kuin Suomen pas­sil­la. USA:aan taas ei pääse paljon mil­lään pas­sil­la ilman viisum­ia tai ESTA-matkustuslupaa.

    Toki EU:kin rajoit­taa Shen­gen-alueelle pääsyä ilman viisum­ia. Mut­ta kun rajat vuo­ta­vat, rajoituk­ses­ta huoli­mat­ta poho­laan asti voi päästä kym­meniä­tuhan­sia matkus­tus­lu­vat­to­mia, kuten äsket­täin kävi.

    Ja sit­ten on tiet­ty ne, jot­ka eivät ymmär­rä mis­tään mitään.Heidän vaa­timuk­si­aan on vaikea tulkita.

  132. Osmo Soin­in­vaara: Min­ua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” porukan mielip­i­teet siitä, että halu­a­vatko he myös sitä, että eivät itse saa matkus­taa Suomes­ta min­nekään, vai tähdätäänkö tässä yhden­su­un­taiseen kieltoon?

    Eiköhän tämä “rajat kiin­ni” ‑poruk­ka hae ensisi­jais­es­ti per­in­teistä val­ti­ol­lista suv­eren­i­teet­tia, ja mah­dol­lisu­ut­ta kon­trol­loi­da oman val­tion rajo­ja tuon suv­eren­i­teetin symbolina.

    Tiede­tään, että itsenäi­nen val­tio val­lankäytön ylimpänä enti­teet­tinä toimii, eli tuo tavoite ei ole aivan perus­tee­ton. EU:kaan ei liene ihan kelvo­ton luo­mus kun tänne niin moni tun­tuu haluavan.

  133. Pekka T.: Esimerkik­si brexi­tis­sä ratkaisun tehnyt kansa äänesti niin mon­i­nai­sista syistä ja lähtöko­hdista, että vain kovin pieni osa niistä toiveista edes voi toteutua. 

    Ja lisäk­si:

    1) Tasaväk­i­sis­sä kansanäänestyk­sis­sä (niin tasaväk­i­sis­sä kuin Brex­it-äänestys) tulok­sen ratkaisee viime kädessä kysyt­tävän kysymyk­sen tark­ka sana­muo­to, kos­ka äänestet­tävää asi­aa koske­vis­sa mielipi­demit­tauk­sis­sa sana­muodon pienetkin muu­tok­set aiheut­ta­vat mon­en pros­ent­tiyk­sikön heittoja.

    Tämäkin on asia, jota on käsitel­ty tääl­lä vuosien var­rel­la mon­ta ker­taa (ja itse olen käsitel­lyt sitä kir­jas­sani Suuri kaal­i­hui­jaus).

    2) Jos vielä tämäkään ei riitä, niin miten olisi sit­ten vaik­ka Arrow’n paradok­si?

  134. Ahis­taa: Ihmiset, jot­ka halu­a­vat “rajat kiin­ni” kan­nat­ta­vat usein sel­l­aista sys­teemiä, joka on val­lal­la esimerkik­si Pohjois-Amerikassa.

    Niin ja siel­lä vaalit voit­ti juuri paikalli­nen “rajat kiinni”-porukka, joka kan­nat­taa semoista sys­teemiä joka on vieläkin tiukempi.

  135. Tom­mi Uschanov: 2) Jos vielä tämäkään ei riitä, niin miten olisi sit­ten vaik­ka Arrow’n paradoksi? 

    Arrown paradoksin voi ratkaista niinkin yksinker­tais­es­ti kuin pisteyt­tämäl­lä vai­h­toe­hdot. Onko täl­lä paradok­sil­la muu­ta käytän­nön sovel­lus­ta kuin hyväuskois­t­en hämääminen?

    1. Arrowin parae­dok­sia EI voi ratkaista pisteyt­tämäl­lä vai­h­toe­hto­ja, kos­ka sil­lä annetaan insen­ti­ivi malip­u­loi­da pistey­tys­tä taval­la, jol­la oman äänen pain­oar­vo kas­vaa. Eikä voi oikein muutenkaan.

  136. Osmo Soin­in­vaara:
    Arrowin parae­dok­sia EI voi ratkaista pisteyt­tämäl­lä vai­h­toe­hto­ja, kos­ka sil­lä annetaan insen­ti­ivi malip­u­loi­da pistey­tys­tä taval­la, jol­la oman äänen pain­oar­vo kas­vaa. Eikä voi oikein muutenkaan.

    Viite? (Itse en ole osan­nut pitää tuo­ta paradok­sia kovinkaan merkit­tävänä juurikin tuon olete­tun yksinker­taisen ratkaisun — siir­ry­tään järjestysäänistä pis­teääni­in — vuoksi)

    1. Hyvin yksinker­tainen malli edis­tyk­sel­lisen demkokra­t­ian puoles­ta lötyy myös tilanteesta, jos­sa on kolme tahoa 1 2 ja 3 ja kolme päätöstä A B C Hyödyt päätök­sistä ovat seuraavat:
      A1 =100
      A2 = ‑10
      A3 = — 10 

      B1 = ‑10
      B2 = 100
      B3 = ‑10

      C1 = ‑10
      C2 = ‑10
      C3 = 100

      Suo­ras­sa enem­mistödemokra­ti­as­sa ne kaatu­vat kaik­ki äänen 2–1 jol­loin kaikkien hyödyk­si jää nol­la, mut­ta edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa, jos­sa on mah­dol­lista neu­votel­la (lehmänkau­pat!) ne hyväksytään kaik­ki, jol­loin kaikkien hyödyk­si tulee 80.

  137. Osmo Soin­in­vaara:
    Ei tuo­hon tarvitse mitään viitet­tä. Jos halu­at vetää koti­in päin, liioit­tele preferenssejäsi.

    En ymmär­rä. Sin­ulle annetaan sata pis­tet­tä jaet­tavak­si halu­amille­si ehdokkaille. Voit antaa kaik­ki sata pis­tet­tä suosikille­si, tai vaikka­pa 60 pis­tet­tä suosikille ja 40 pis­tet­tä kakkoselle. Mitä pref­er­enssien liioit­telu tarkoit­taa tässä kon­tek­stis­sa ja miten se säi­lyt­tää Arrow’n paradoksin?

  138. Osmo Soin­in­vaara:
    Hyvin yksinker­tainen malli edis­tyk­sel­lisen demkokra­t­ian puoles­ta lötyy myös tilanteesta, jos­sa on kolme tahoa 1 2 ja 3ja kolme päätöstä A B C Hyödyt päätök­sistä ovat seuraavat:
    A1 =100
    A2 = ‑10
    A3 = – 10 

    B1 = ‑10
    B2 = 100
    B3 = ‑10

    C1 = ‑10
    C2 = ‑10
    C3 = 100

    Suo­ras­sa enem­mistödemokra­ti­as­sa ne kaatu­vat kaik­ki äänen 2–1 jol­loin kaikkien hyödyk­si jää nol­la, mut­ta edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa, jos­sa on mah­dol­lista neu­votel­la (lehmänkau­pat!) ne hyväksytään kaik­ki, jol­loin kaikkien hyödyk­si tulee 80.

    Ja maail­ma on juuri näin yksinker­tainen. Suo­raa demokra­ti­aa tarvi­taan pitämään poli­itikot kuris­sa, edustk­sel­lisi­akin ele­ment­täjä voi olla mut­ta ne pitää voi­da torpata. 

    Poli­itikoille tämä on tietysti ikävää kun ei voi kansal­i­sista välit­tämät­tä ajaa pro­jek­te­jaan ja kor­rup­tiokin on vaikeam­paa, mut­ta voi voi ja itkun itku.

    Sveit­si toimii aika ylivoimais­es­ti esimerkik­si konkurssikyp­sään Suomeen ver­rat­tuna. Ihmiset voivat oikein hyvin ja elävät vau­raudessa jota hyv­in­voivas­sa val­tios­sa asu­va ei edes oikein ymmärrä.

  139. Osmo Soin­in­vaara:
    Min­ul­la menee noin kymme­nen tun­tia kaupunkisu­un­nit­telu­lau­takun­nan työhön viikos­sa. Mon­es­sa muus­sakin lau­takun­nas­sa menee yhtä paljon aikaa. Jos nämä kaik­ki alis­tet­taisi­in suo­ralle demokra­tialle edus­tuk­sel­lisen sijas­ta, kaik­ki käyt­täi­sivät kym­meniä tun­te­ja viikos­sa päätet­tävi­in asioi­hin pere­htymiseen? Vai onko tarkoi­tus, ettei pere­hdytä, päätetään vain. Min­un on tätä suo­raa demokra­ti­aa jonkin ver­ran vaikea ymmärtää.

    Tot­takai on, kun nor­sun­lu­u­tor­nista kat­se­lee ja ihmiset ovat vain rasit­tavaa type­r­ää mas­saa häir­it­semässä uuden uljaan soin­in­vaar­alaisen maail­man suun­nit­telua ja syn­nyt­tämistä niin var­masti on vaikeaa ymmärtää. 

    Tot­takai omista kyvy­istään vaku­ut­tunut poli­itikko haaveilee keskite­tys­tä val­las­ta jos­sa juuri hän on päät­tämässä, edus­tuk­selli­nen “mis­sidemokra­tia” siihen päälle sit­ten tekemään ase­mas­taan omas­sa mielessä legitiimi.

  140. Osmo Soin­in­vaara:
    Suo­ras­sa enem­mistödemokra­ti­as­sa ne kaatu­vat kaik­ki äänen 2–1 jol­loin kaikkien hyödyk­si jää nol­la, mut­ta edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa, jos­sa on mah­dol­lista neu­votel­la (lehmänkau­pat!) ne hyväksytään kaik­ki, jol­loin kaikkien hyödyk­si tulee 80. 

    Toisaal­ta tuos­sa voi syn­tyä tilanne, jos­sa moraali jous­taa, että saadaan lehmänkau­pat tehtyä. Esimerkik­si luon­non ja ihmis­ten suo­jelem­i­nen on tärkeää, vaik­ka se tulisi kalli­ik­si tai joltain tahol­ta jäisi saa­mat­ta suuri taloudelli­nen hyöty.

  141. Osmo Soin­in­vaara:
    Min­ua kiin­nos­taa tämän “rajat kiin­ni” porukan mielip­i­teet siitä, että halu­a­vatko he myös sitä, että eivät itse saa matkus­taa Suomes­ta min­nekään, vai tähdätäänkö tässä yhden­su­un­taiseen kieltoon?

    Min­ua suret­taa se, että älykkäät ihmiset taan­tu­vat yhtäkkiä jon­nekin pikku­lapsen tasolle, kun tulee puhe näistä asioista.

    Ei kai ehkä Pent­ti Linko­laa luku­unot­ta­mat­ta kukaan tah­do tur­is­mia kieltää. Min­un käsit­tääk­seni “rajat kiin­ni” merk­it­see sitä, että Suomen tulisi itse saa­da määrätä siitä, kuka rajan yli tulee ja mil­lä edel­ly­tyk­sil­lä eikä niin, että rajan yli voi tul­la kuka tahansa mis­tä tahansa ja mil­lä aikeil­la tahansa.

    1. Mut­ta se oikeus pitää siis antaa myös muille maille. Se voi sil­loin koskea myös suo­ma­laisia. Esuimerkik­si vain tas­a­puolisu­u­den vuok­si. Suo­ma­laiset tarvit­se­vat viisum­in Venäjälle, kos­ka Suo­mi vaatii viisum­in venäläisiltä.

  142. Sylt­ty: Ihan kiva, pait­si että sem­moista asi­aa kuin “kansan tah­to” ei ole olemassakaan.

    Se, että per­su­pet­ter­it määrit­televät omat mieluhalun­sa sekä oikkun­sa “kansan tah­dok­si”, ei tee siitä yhtään enem­pää kansan tah­toa kuin oma päätök­seni minus­ta Kiinan keisaria.

    Tietysti kansan tah­to on ole­mas­sa. Demokra­ti­as­sa se on ennem­mistön tah­to, johon vähem­mistön on tyy­tymi­nen. Se tah­to ei ole luet­tavis­sa face­book­ista per­su­pet­terei­den seinältä, niin kuin ei ole viher­valt­terei­denkaan seinältä. Se selvitetään kansanäänestyksin.

    Edus­tuk­selli­nen demokra­tia ei oikein toi­mi, kuten meil­lä Suomes­sa olemme saa­neet huo­ma­ta. Mut­ta suo­ra kansan tah­toon perus­tu­va demokra­tia toimisi kyl­lä vielä huonommin.

  143. Osmo Soin­in­vaara:
    Mut­ta se oikeus pitää siis antaa myös muille maille. Se voi sil­loin koskea myös suo­ma­laisia. Esuimerkik­si vain tas­a­puolisu­u­den vuok­si. Suo­ma­laiset tarvit­se­vat viisum­in Venäjälle, kos­ka Suo­mi vaatii viisum­in venäläisiltä.

    Suurim­mal­la osal­la maail­man maista on “rajat kiin­ni” eli rajal­la tarkaste­taan ja päästetään sisään vain ne, jot­ka tah­do­taan maa­han ottaa. Suomeen sen sijaan voi kävel­lä kuka tahansa, ja jos sat­tumal­ta joku papere­i­ta kyselisi, niin maa­han pääsee lop­ul­ta ilmankin. Olet­taisin, että se on se asia, joka ras­saa “rajat kiin­ni” ‑väkeä.

    Mik­si sit­ten slo­gan on vain kah­den sanan mit­tainen yksinker­tais­tus eikä tuhan­nen sanan yksi­tyisko­htainen selostus, sitä voinee miet­tiä. Kaupunkibule­var­di koos­t­uu sekin vain kahdes­ta sanas­ta, ja senkin moni ymmärtää väärin, osa var­maan tahal­laan, mut­ta sanaa kan­nat­taa silti käyt­tää, sil­lä se tuhan­nen sanan selostus nyt vaan ei ole kovin kätevä joka paikkaan.

    Minus­ta älyl­liseen keskustelu­un ei vaan kuu­lu se, että yritetään ymmärtää tarkoituk­sel­la väärin sel­l­aisia asioi­ta, joista ei pide­tä. Oli kyse sit­ten rajoista tai vaik­ka kaupunkibulevardeista.

    1. Suomeen sen sijaan voi kävel­lä kuka tahansa,

      Mihin tämä väik­te perus­tuu? Suurin osa maail­man ihmi­sistä tarvit­see Suomeen viisumin.

  144. Osmo Soin­in­vaara:
    Mut­ta se oikeus pitää siis antaa myös muille maille. Se voi sil­loin koskea myös suo­ma­laisia. Esuimerkik­si vain tas­a­puolisu­u­den vuok­si. Suo­ma­laiset tarvit­se­vat viisum­in Venäjälle, kos­ka Suo­mi vaatii viisum­in venäläisiltä.

    Joo ei. Esimerkik­si USA ei anna viisum­i­va­paut­ta eräi­den EU-maid­en kansalaisille ja näis­sä mais­sa syn­tyneille, kos­ka näi­den maid­en viisum­i­hake­muk­sista hylätään yli 3 pros­ent­tia. Sään­tö on aivan oikea ja EU:n ei pitäisi vinkua ja alkaa vaa­tia tämän perus­teel­la amerikkalaisille viisum­ia EU:n alueelle vaan kat­soa että kyseiset maat lait­ta­vat asiansa kun­toon niin, että viisum­i­hake­muk­sia hylätään vähemmän.

    Jokaisel­la maal­la on oikeus suv­eren­i­teet­ti­in maa­han­muu­tossa ja ‑tulos­sa. Suomel­la on jo nyt ongelmia tuli­joiden kanssa. Ei niin, etteikö tänne mah­tu­isi, mut­ta kun tämä uusi poruk­ka pakkau­tuu pk-seudulle ja isoimpi­in kaupunkei­hin, joil­la on vaikeuk­sia asun­to­tuotan­non kanssa ja muutenkin tämä poruk­ka on päässyt yllät­tämään päättäjät.

  145. hup­sis: Tot­takai on, kun nor­sun­lu­u­tor­nista kat­se­lee ja ihmiset ovat vain rasit­tavaa type­r­ää mas­saa häir­it­semässä uuden uljaan soin­in­vaar­alaisen maail­man suun­nit­telua ja syn­nyt­tämistä niin var­masti on vaikeaa ymmärtää. 

    Tot­takai omista kyvy­istään vaku­ut­tunut poli­itikko haaveilee keskite­tys­tä val­las­ta jos­sa juuri hän on päät­tämässä, edus­tuk­selli­nen “mis­sidemokra­tia” siihen päälle sit­ten tekemään ase­mas­taan omas­sa mielessä legitiimi.

    Näin toimii suo­ma­lainen keskustelu, valitet­tavasti. Ei vas­ta­ta tois­t­en esit­tämi­in argu­ment­tei­hin, vaan keski­tytään väheksymään heitä ja pitämään hei­dän tavoit­teitaan alhaisina.

    Tun­teeko nim­imerk­ki “hup­sis” käytän­nön poli­ti­ikan tekoa? Se on kaikkea muu­ta kuin eli­itin yksimielistä keskite­tyn val­lan käyt­tämistä. Se on joskus turhaut­tavaakin kom­pro­missien vään­tämistä. Eri­lais­ten mielip­itei­den yhteen sovittamista.

    Tot­ta kai demokra­ti­as­sa, ja jopa edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa, on ongel­mansa. Vaan mikä voisi olla parem­pi vaihtoehto? 

    Minä ainakin olen tyy­tyväi­nen, kun voin vaaleis­sa vali­ta puolueen ja ehdokkaan, jot­ka mah­dol­lisim­man hyvin vas­taa­vat omia aat­tei­tani ja ajatuk­siani, ja antaa hei­dän sit­ten pere­htyä mon­i­naisi­in päätet­tävi­in asioi­hin ja ajaa niis­sä tätä yhteistä linjaamme.

    Kiitos näille ihmisille, jot­ka jak­sa­vat tätä työtä tehdä huoli­mat­ta kaikesta epäasial­lis­es­ta sättimisestä.

  146. Daniel Fed­er­ley:
    Edus­tuk­selli­nen demokra­tia ei oikein toi­mi, kuten meil­lä Suomes­sa olemme saa­neet huo­ma­ta. Mut­ta suo­ra kansan tah­toon perus­tu­va demokra­tia toimisi kyl­lä vielä huonommin.

    Miten niin huonom­min? Mil­loin sitä on Suomes­sa kokeil­tu viimeisen 20 vuo­den aikana? Kun kat­soo nykyisen sys­teemimme aikaan saan­nok­sia tämän vuosikymme­nen aikana, niin on toden­näköistä, että mikä tahansa muu sys­tee­mi kuin nykyi­nen toimisi paremmin.

  147. Esimerkik­si ara­bi­mais­sa, Venezue­las­sa, Venäjäl­lä, P‑Koreassa, Kiinas­sa ja Kuubas­sa on näitä “muun­laisia” systeemeitä. 

    Pitäisikö niistä tosi­aankin ottaa mallia?

  148. Osmo Soin­in­vaara: Soti­las­dik­tatu­uri?

    Tämä on Osmo Soin­in­vaar­al­ta epäilemät­tä kär­jistys, mut­ta taustal­la on todel­li­nen huoli. Jos län­si­mainen demokra­tia sor­tuu niin mitä saamme tilalle? Jonkin­lainen dik­tatu­uri on epäilemät­tä vah­va vaihtoehto.

    Meil­lä ote­taan demokra­tia liikaa itses­tään­selvyytenä. Se on kuitenkin sekä ajal­lis­es­ti että maanti­eteel­lis­es­ti poikkeuk­selli­nen ilmiö. Se voi olla yllät­tävän hauras, varsinkin näinä totu­u­den­jälkeis­inä aikoina, kun tun­nepo­h­jainen asenne ohit­taa tosiasiat. 

    Demokra­ti­aa haaste­taan jo mon­es­sa maas­sa. Sil­lä on toki omat ongel­mansa, mut­ta eikö niitäkin kan­nat­taisi ratkoa demokraattisesti?

    Nämä demokra­t­ian halvek­su­jat voisi­vat ker­toa oman vai­h­toe­hton­sa. Ihan rehellis­es­ti — annetaanko dik­taat­torisedän hoitaa?

  149. Osmo Soin­in­vaara: Mihin tämä väik­te perus­tuu? Suurin osa maail­man ihmi­sistä tarvit­see Suomeen viisumin.

    Niin kuin ne 30 000, jot­ka käve­liv­ät rajan yli syksyl­lä 2015?

  150. Osmo Soin­in­vaara:
    Tuo soti­las­dik­taruu­ti oli vas­taus väit­teeseen, että nykyi­nen demokra­tia on pahin mahdollinen.

    Ymmärsin kyl­lä, tar­tu­in vain aiheeseen.

  151. Osmo Soin­in­vaara: Soti­las­dik­tatu­uri?

    Parhaim­mil­laan fik­su soti­las­dik­tatu­urikin olisi parempi.

    Jos yrit­täisin nykysys­teemimme ongelmia lis­ta­ta, niin vaale­ja on aivan liikaa ja liian usein, kos­ka muu­tosten tekem­i­nen vie vuosia. Liian vähän ehditään saa­maan valmi­ik­si toimeen­panoa, uud­is­tusten seu­ran­taa ja kor­jaamista ajatellen. Perus­tus­la­ki ja sen fun­da­men­tal­is­tit jäädyt­tävät järke­vienkin muu­tosten tekemistä. Poli­ti­ik­ka on liian pin­ta­julk­isu­usve­toista. Liian paljon tehdään huono­ja lehmänkaup­po­ja, sullemulledi­ilit pitäisi lail­la kieltää. Lob­bau­sor­gan­isaa­tioil­la ja kor­po­raa­tioil­la on liikaa vaiku­tus­val­taa. Saavute­tut edut ja niiden purkamis­vaikeus tuhoa­vat kansan­talouden. Lista on loputon.

    Aloit­taisin siitä, että pres­i­dentin vaalit, eduskunta‑, (maakun­ta-) ja kun­nal­lis­vaalit kaik­ki pidet­täisi­in samaan aikaan kuu­den tai vaik­ka kahdek­san vuo­den välein. Näin val­las­sa olevil­la olisi työrauha ja muu­tosten tulok­set ehti­sivät parem­min näkymään ennen seu­raavia vaale­ja. Voisi olla, että poli­ti­ikkaan saataisi­in enem­män mukaan niitä terävimpiä aivoja.

  152. Daniel Fed­er­ley: Niin kuin ne 30 000, jot­ka käve­liv­ät rajan yli syksyl­lä 2015? 

    Käve­liv­ät rajan yli, aset­tui­v­at talok­si ja sai­vat automaat­tis­es­ti oleskelu­oikeu­den? Ei nyt sentään:

    “Kun olet hak­enut tur­va­paikkaa, sin­ul­la on oikeus oleskel­la Suomes­sa niin kauan kuin hake­muk­sesi käsit­te­ly kestää. Sinä aikana et voi matkus­taa ulko­maille. Jos matku­s­tat, vira­nomaiset voivat päät­tää, että hake­muk­sesi ei ole enää voimassa.

    Saat jäädä Suomeen, jos sin­ulle myön­netään tur­va­paik­ka tai oleskelulu­pa jol­lakin muul­la perus­teel­la. Jos olo­suh­teet koti­maas­sasi ovat sel­l­aiset, että et tarvitse tur­va­paikkaa eikä oleskelu­lu­van myön­tämiselle ole muitakaan perustei­ta, hake­muk­sesi hylätään ja sin­ut kään­nytetään Suomesta.”

    Lähde: http://www.infopankki.fi/fi/muutto-suomeen/olen-/turvapaikanhakija

  153. Henkilöko­htais­es­ti näk­isin jonkin­laisen cae­saris­min parhaana, tietysti säi­lyt­täen kun­nioit­tavasti kuolleet ja voimat­tomat demokraat­tiset insti­tu­tiot ja muka kauhis­tuneena totjuen kuninkaan kru­u­nun, kun sitä tarjottaisiin.

  154. vk: Miten niin huonom­min? Mil­loin sitä on Suomes­sa kokeil­tu viimeisen 20 vuo­den aikana? Kun kat­soonykyisen sys­teemimme aikaan saan­nok­sia tämän vuosikymme­nen aikana, niin on toden­näköistä, että mikä tahansa muu sys­tee­mi kuin nykyi­nen toimisi paremmin.

    Suo­ra demokra­tia on kivikau­ti­nen huu­toäänestys, jos­sa val­i­taan, että polte­taanko syys­tet­ty koivu‑, kuusi- vaiko män­ty­halko­jen päällä.

  155. Catili­na:
    Henkilöko­htais­es­ti näk­isin jonkin­laisen cae­saris­min parhaana, tietysti säi­lyt­täen kun­nioit­tavasti kuolleet ja voimat­tomat demokraat­tiset insti­tu­tiot ja muka kauhis­tuneena totjuen kuninkaan kru­u­nun, kun sitä tarjottaisiin.

    Ei nyt näin pitkälle tarvitse men­nä. Kun vaki­in­tuneis­sa demokra­tiois­sa menee tarpeek­si kauan huonos­ti, esi­in astuu val­is­tunut yksin­val­tias, kuten Tatch­er, Lip­po­nen, Schröder. Annetaan vain mei­dänkin asioiden men­nä päin prinkkalaa, kyl­lä se siitä.

    Suomen eri­ty­ispi­irre on se, ettei aluehallinto‑, m.l. kun­tau­ud­is­tuk­sia, ole sodan jäl­keen voitu tehdä, ellei Kepu ole val­las­sa, eikä rak­en­teel­lisia työ­markkin­au­ud­is­tuk­sia, elleivät demar­it ole päämin­is­teripuolue. Heinälu­o­ma-Rinne-lin­ja tuskin uud­is­tuk­si­in pystyy, joten odote­taan, odotetaan…

  156. Tur­va­paikan­hak­i­jan oleskelu­oikeus: Käve­liv­ät rajan yli, aset­tui­v­at talok­si ja sai­vat automaat­tis­es­ti oleskelu­oikeu­den? Ei nyt sentään:

    “Kun olet hak­enut tur­va­paikkaa, sin­ul­la on oikeus oleskel­la Suomes­sa niin kauan kuin hake­muk­sesi käsit­te­ly kestää. Sinä aikana et voi matkus­taa ulko­maille. Jos matku­s­tat, vira­nomaiset voivat päät­tää, että hake­muk­sesi ei ole enää voimassa.

    Saat jäädä Suomeen, jos sin­ulle myön­netään tur­va­paik­ka tai oleskelulu­pa jol­lakin muul­la perus­teel­la. Jos olo­suh­teet koti­maas­sasi ovat sel­l­aiset, että et tarvitse tur­va­paikkaa eikä oleskelu­lu­van myön­tämiselle ole muitakaan perustei­ta, hake­muk­sesi hylätään ja sin­ut kään­nytetään Suomesta.”

    Lähde: http://www.infopankki.fi/fi/muutto-suomeen/olen-/turvapaikanhakija

    Eli juuri tämä lie se, johon rajat kiin­ni ‑poruk­ka tah­toisi muutoksen.

    1. Kan­nat­taa kuitenkin muis­taa, että suo­ma­laisia asuu pelkästään Bri­tan­ni­as­sa enem­män kuin irak­i­laisia Suomes­sa. Rajav voivat men­nä kiin­ni myös suomalaisilta.

  157. Val­is­tunut itse­valtius on ihan toimi­va ratkaisu niin kauan kun se on val­is­tunut itse­valtius, mut­ta se kaatuu viimeistään ensim­mäiseen val­is­tu­mat­tomaan itse­val­ti­aaseen. Eli se ei kykene uus­in­ta­maan itseään.

    Eikä niitä val­is­tuneitakaan itse­val­ti­ai­ta yleen­sä kansan hyv­in­voin­ti tup­paa niin paljoa kiin­nos­ta­maan kuin vaaleista huolis­saan ole­via poliitikkoja.

    Mikään poli­it­ti­nen sys­tee­mi, jos­sa ei ole järke­viä takaisinkytken­töjä, ei ole pidem­män päälle tehokas ver­rat­tuna kehit­tyneeseen demokra­ti­aan, jos­ta sel­l­aiset löy­tyvät. Ja ei, val­lanku­mouk­sen tai sala­murhan pelko ei ole järkevä kannuste.

  158. vk: Parhaim­mil­laan fik­su soti­las­dik­tatu­urikin olisi parempi.

    Jos yrit­täisin nykysys­teemimme ongelmia lis­ta­ta, niin vaale­ja on aivan liikaa ja liian usein, kos­ka muu­tosten tekem­i­nen vie vuosia. Liian vähän ehditään saa­maan valmi­ik­si toimeen­panoa, uud­is­tusten seu­ran­taa ja kor­jaamista ajatellen. Perus­tus­la­ki ja sen fun­da­men­tal­is­tit jäädyt­tävät järke­vienkin muu­tosten tekemistä. Poli­ti­ik­ka on liian pin­ta­julk­isu­usve­toista. Liian paljon tehdään huono­ja lehmänkaup­po­ja, sullemulledi­ilit pitäisi lail­la kieltää. Lob­bau­sor­gan­isaa­tioil­la ja kor­po­raa­tioil­la on liikaa vaiku­tus­val­taa. Saavute­tut edut ja niiden purkamis­vaikeus tuhoa­vat kansan­talouden. Lista on loputon.

    Nämä ongel­mat ovat sinän­sä tosia. Päätösten vaikeus on yksi nyky­demokra­t­ian ongelmia. Jär­jestelmä toi­mi niin kauan kuin jaet­tavaa riit­ti. Nyt kun pitäisi supis­taa, ovat poli­itikot kädet­tömiä. Ja kansa ymmäl­lään, äänestäen kaiken maail­man populisteja.

    Val­is­tunut­ta dik­tatu­uria usein haikail­laan ratkaisuk­si. Vaan olisiko se sitä? Lyhy­taikaises­ti, ehkä, mut­ta mil­lä sen saisi pysymään valistuneena?

  159. No ei hul­luinkaan Rooman keis­ari uskaltanut heit­tää täysin lös­sik­si. Joka Com­mod­u­tus istui virkansa velvoit­ta­mat­ta tun­tikau­sia kuun­tele­mansa ala­mais­ten­sa jaar­ituk­sia oikeusju­tuis­sa. Oikeas­t­aan kaik­ki oli­vat jotenkin manet­taan parempia.

  160. Osmo Soin­in­vaara:
    Kan­nat­taa kuitenkin muis­taa, että suo­ma­laisia asuu pelkästään Bri­tan­ni­as­sa enem­män kuin irak­i­laisia Suomes­sa. Rajav voivat men­nä kiin­ni myös suomalaisilta.

    Aiem­min viit­t­a­sit viisum­i­vaa­timuk­sis­sa vas­tavuoroisu­u­den peri­aat­teeseen. Oletko aivan tosis­sasi, että mikäli rajoit­taisimme Ruot­sista tai Ven­jältä irak­i­lais­ten saa­pumista Suomeen, niin Iso-Bri­tan­nia vas­tavuorois­es­ti(!) estäisi suo­ma­lais­ten tur­istien tai Briteis­sä työsken­tele­vien saa­pumisen Heahtrow:n kentälle?

    1. Huo­mau­tan vain, että täl­lainen han­ke on jo meneil­lään. Bri­tan­ni­as­ta halu­taan häätää siel­lä työsken­tele­viä ja opiskele­via EU-kansalaisia pois maas­ta. Tämä ei siis koske tur­is­te­ja vaan Bri­tan­ni­aan muut­tanei­ta. Siitähän Brexi­tis­sä lähin­nä ooli kysymys.

  161. mjo­ki: mikäli rajoit­taisimme Ruot­sista tai Ven­jältä irak­i­lais­ten saa­pumista Suomeen

    Älä viit­si lässyt­tää, että rajat-kiin­ni-rasis­teil­la olisi tavoit­teena vähen­tää ain­oas­taan irak­i­lais­ten saapumista.

  162. Sylt­ty: Älä viit­si lässyt­tää, että rajat-kiin­ni-rasis­teil­la olisi tavoit­teena vähen­tää ain­oas­taan irak­i­lais­ten saapumista.

    Jaa… en tarkalleen ottaen ole koskaan keskustel­lut “rajat kiinni”-henkilöiden kanssa, mut­ta en usko että he halu­aisi­vat kieltää japani­lais­ten tur­istien saa­pumisen, tai muut­tolin­tu­jen palu­un keväisin. En myöskään usko, että he krim­i­nal­isoi­vat lohien ja muikku­jen aluevesir­a­jan ylit­tämisen. Muikuthan voisi­vat hakea asyyliä! Sitähän “rajat kiin­ni” tarkoit­taa, jos ain­oa tun­nustet­tu argu­ment­ti on reduc­tio ad absurdum.

    Näen rajat kiin­ni liik­keen ole­van ensisi­jais­es­ti vastali­ike 1,5 v sit­ten tapah­tuneelle irak­i­lais­ten joukko­muu­tolle Suomeen, mut­ta vielä enem­män vastali­ike niille suo­ma­laisille jot­ka sitä kan­nat­ti­vat. Mieltäni on aina askar­rut­tanut se, mik­seivät rajak­it tun­nu vas­tus­ta­vat samal­la vakau­muk­sel­la maa­han­muut­toa Viet­namista, Thaimaas­ta, Nepal­ista jne? Mik­si he tun­tu­vat ensisi­jas­es­ti mouhot­ta­van soma­leista ja irakilaisista? 

    Jos olet erim­ieltä, niin toivon sin­un esit­tävän johtopäätöksesi. 

    Mitä tulee ylläol­e­vaan kom­ment­ti­isi: ymmär­rän hyvin, että antipa­ti­at ja kau­na jotain tiet­tyä viiteryh­mää kohtaan voivat sumen­taa kir­joi­tus­taidon. Se on erit­täin surullista, kos­ka olen lukenut sin­ul­ta monia tarkkanäköisiä ja lois­tavia kom­ment­te­ja vuosien var­relta, ja tiedän että kykenet palo­jn parem­paankin keskusteluun.

  163. Osmo Soin­in­vaara:
    Huo­mau­tan vain, että täl­lainen han­ke on jo meneil­lään. Bri­tan­ni­as­ta halu­taan häätää siel­lä työsken­tele­viä ja opiskele­via EU-kansalaisia pois maas­ta. Tämä ei siis koske tur­is­te­ja vaan Bri­tan­ni­aan muut­tanei­ta. Siitähän Brexi­tis­sä lähin­nä ooli kysymys.

    Luu­len­pa vaan, että brex­i­tiä halun­neet oli­si­vat tyy­tyväisiä jos Bri­tan­ni­as­ta potkaistaisi­in ulos entis­es­tä Itä-Euroopas­ta tulleet siir­to­laiset. Suo­ma­laiset ja muut län­sieu­roop­palaiset var­maan saisi­vat jäädä.

    Eli brex­itin syynä on EU:n liian nopea laa­jen­e­m­i­nen ja Puolan, Roman­ian, Bul­gar­i­an ym. mukaan tulo.

    Brex­itin sijaan pitäisi siis tehdä itäeu­roop­paex­it eli peru­ut­taa v. 2004 ja 2007 laa­jen­e­miset. Samal­la taitaisi lop­pua Suomenkin noin 1 mil­jardin vuosit­tainen net­tomak­su EU:lle. Aika paljon voisi sil­lä rahal­la tehdä koti­maas­sa hyvää.

  164. Pop­ulis­tit osoit­ta­vat, että kansane­dus­ta­ju­udelle pitäisi aset­taa tietyt ehdot.

    Ehto­ja voisi olla vaikkapa:

    - vähin­tään alem­pi korkeakoulututkinto
    — rikos­rek­isteris­sä ei mitään merkintöjä
    — ei tuomioita
    — ei maksuhäiriöitä
    — ei konkursse­ja tms. normirötöstelyä
    — osaa vähin­tään kolmea kieltä sujuvasti

    Kuinka­han moni nykyis­es­tä kansane­dus­ta­jas­ta menisi läpi tästä seulasta?

  165. Edelli­nenkin on hyvä aja­tus. (Lau­ri K)
    Kansalais­lu­ot­ta­muk­sen menet­tämisen voisi myös palauttaa,

  166. Tämäkin “keskustelu” vahvis­taa sen käsi­tyk­seni että maa­han­muu­tos­ta ei voi enää käy­dä asial­lista keskustelua. Se olisi pitänyt käy­dä kymme­nen vuot­ta sit­ten, jol­loin Hal­la-aho naulasi kuu­luisat teesin­sä tietokoneen ruudulle.
    Trump ja Brex­itkään eivät näytä saa­van tarpeek­si tokei­ta avoimien rajo­jen poli­ti­ikalle, seik­ka jon­ka uskon käyvän vielä kalli­ik­si EU:lle ja eri­tyis­es­ti pohjo­is­maisille huolenpitovaltioille..

  167. vk: Luu­len­pa vaan, että brex­i­tiä halun­neet oli­si­vat tyy­tyväisiä jos Bri­tan­ni­as­ta potkaistaisi­in ulos entis­es­tä Itä-Euroopas­ta tulleet siir­to­laiset. Suo­ma­laiset ja muut län­sieu­roop­palaiset var­maan saisi­vat jäädä.

    Kui? Eivät suo­ma­laiset nau­ti Län­si-Euroopas­sa mitään eri­ty­istä sym­pa­ti­aa. His­to­ria osoit­taa että suo­ma­laiset ovat todel­la heikoil­la sil­loin kun euroop­palainen sol­i­daarisu­us perus­tuu mutu­un eikä sopimuksiin.

    Real­isti toteaa että geneti­ik­ka on tässä kohtaa meitä vastaan:
    We fur­ther sep­a­rat­ed Euro­peans into indi­vid­u­als of Finnish and non-Finnish ances­try giv­en the enrich­ment of this bot­tle­necked pop­u­la­tion; the term Euro­pean here­after refers to non-Finnish Euro­pean indi­vid­u­als. [Nature]

    ..eli kan­nat­taa tiukasti yrit­tää pitää kiin­ni siitä juridis­es­ta statuk­ses­ta joka on EU:ssa saatu eikä turhaan keikut­taa venettä.

  168. vk:

    Brex­itin sijaan pitäisi siis tehdä itäeu­roop­paex­it eli peru­ut­taa v. 2004 ja 2007 laa­jen­e­miset. Samal­la taitaisi lop­pua Suomenkin noin 1 mil­jardin vuosit­tainen net­tomak­su EU:lle. Aika paljon voisi sil­lä rahal­la tehdä koti­maas­sa hyvää.

    Ehkei tätä ehdo­tus­ta ole tehty vakavis­saan, mut­ta kom­men­toin kuitenkin, sil­lä näke­mys on yleinen. Kovin moni kuvit­telee, että pois­ta­mal­la joku ongel­malli­nen asia siir­tyvät siihen menevät rahat automaat­tis­es­ti kaik­keen muuhun hyvään ja tarpeelliseen.

    Täl­laista näke­mys­tä juuri pop­ulis­tit myyvät, vas­toin todel­lisu­ut­ta. Mon­imutkaises­sa ja ‑muo­toises­sa maail­mas­sa asi­at eivät toi­mi näin yksioikois­es­ti, minkä britit (ja amerikkalaiset) ovat joutuneet ja joutu­vat myös jatkos­sa huo­maa­maan. Sik­si olisi viisas­ta hyväksyä tosi­asi­at poli­it­tis­ten päätösten poh­jak­si, eikä höpöt­tää mis­tään vai­h­toe­htoi­sista tosiasioista.

    Kysymys siitä onko EU laa­jen­tunut liian nopeasti, on silti tärkeä. Tarkoi­tus on ollut hyvä, ja hyvää on saatukin aikaan, mut­ta ovatko syn­tyneet ongel­mat sit­tenkin suurempia?

  169. Tot­ta kai demokra­ti­as­sa, ja jopa edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa, on ongel­mansa. Vaan mikä voisi olla parem­pi vaihtoehto?

    Juuri­han minä siinä ylem­pänä kir­joitin siitä. Demokra­ti­as­sa on hyvä olla suo­ria ele­ment­te­jä joil­la poli­ti­ikko­jen pro­jek­tit saadan tarvit­taes­sa tor­pat­tua. Lisäk­si val­lan on hyvä olla hajal­laan ja lähel­lä kansalaista.

    Täl­lainen sys­tee­mi löy­tyy esimerkik­si Sveit­sistä, tulok­set puhu­vat puolestaan. Tääl­lä min­ua verot­taa eniten kylä jos­sa asun (n. 3000 asukas­ta), seu­raavak­si eniten Kant­toni ja val­tion vero on mitätön ~1%, val­ti­ol­la ei myöskään ole kovin paljon val­taa asioi­hi­ni ja tämä on hyvä asia. Kun poli­itikko joutuu oikeasti elämään päätök­sien­sä kanssa, alkaa jär­jetön rahan tuh­lailu ja läpimätä kor­rup­tio kum­masti vähenemään.

    Mut­ta ei siel­lä hyv­in­voivan val­tion ja keskusjo­hdon nimi­in van­no­vas­sa maas­sa mitään muu­tos­ta saa­da aikaan, konkurssi­in menee. Vapaus on niin vaikea konsepti.

  170. spot­tu: Kui? Eivät suo­ma­laiset nau­ti Län­si-Euroopas­sa mitään eri­ty­istä sym­pa­ti­aa. His­to­ria osoit­taa että suo­ma­laiset ovat todel­la heikoil­la sil­loin kun euroop­palainen sol­i­daarisu­us perus­tuu mutu­un eikä sopimuksiin.

    Bri­tan­ni­as­sa EU-vas­taisu­us alkoi merkit­täväm­min nouse­maan 2004 ja 2007 laa­jen­tu­mis­ten jäl­keen. Britit ärsyyn­tyivät puo­lalai­sista putkimiehistä ja roma­nialaisker­jäläi­sistä, noin niin kuin esimerkik­si. Tietääk­seni kovin mon­taa suo­ma­laista ei ole brit­tei­hin pää­tynyt paikallisia halvem­mal­la hom­mia tekemään tai kerjäämään.

    Pekka T.: Ehkei tätä ehdo­tus­ta ole tehty vakavis­saan, mut­ta kom­men­toin kuitenkin, sil­lä näke­mys on yleinen. Kovin moni kuvit­telee, että pois­ta­mal­la joku ongel­malli­nen asia siir­tyvät siihen menevät rahat automaat­tis­es­ti kaik­keen muuhun hyvään ja tarpeelliseen.

    Täl­laista näke­mys­tä juuri pop­ulis­tit myyvät, vas­toin todel­lisu­ut­ta. Mon­imutkaises­sa ja ‑muo­toises­sa maail­mas­sa asi­at eivät toi­mi näin yksioikois­es­ti, minkä britit (ja amerikkalaiset) ovat joutuneet ja joutu­vat myös jatkos­sa huo­maa­maan. Sik­si olisi viisas­ta hyväksyä tosi­asi­at poli­it­tis­ten päätösten poh­jak­si, eikä höpöt­tää mis­tään vai­h­toe­htoi­sista tosiasioista.

    Kysymys siitä onko EU laa­jen­tunut liian nopeasti, on silti tärkeä. Tarkoi­tus on ollut hyvä, ja hyvää on saatukin aikaan, mut­ta ovatko syn­tyneet ongel­mat sit­tenkin suurempia?

    2004 ja 2007 laa­jen­tu­mises­sa mukaan tulleet maat ovat jok­seenkin kaik­ki net­tosaa­jia EU:ssa. Noiden laa­jen­tu­mis­ten jäl­keen Suomen net­tomak­sut ovat nousseet vuosi­ta­sol­la noin 600 miljoon­aa. Eli mutkat suorik­si, Suo­mi mak­saa kyseis­ten laa­jen­tu­mis­ten aiheut­tamia tukia. Aivan var­masti ilman näitä laa­jen­tu­misia Suomel­la olisi pienem­mät net­tomak­sut ja siten enem­män rahaa johonkin muuhun tai pienem­pi net­tove­lan­ot­to. Ja kun tiede­tään kor­rup­tion taso näis­sä mais­sa, niin voi arvail­la mihin raho­ja päätyy. 

    Kyseis­ten laa­jen­tu­mis­ten suurin ongel­ma eivät ole nämä net­tomak­sut. Koko EU:n eksis­tenssikri­isin taustal­la ovat nämä laa­jen­tu­miset. Ilman niitä, päätök­sen­teko olisi olen­nais­es­ti helpom­paa ja EU:n talous vahvem­pi, pop­ulis­tili­ik­keet heikom­pia jne. Tämä sama laa­jen­tu­mis­in­to keskeis­es­ti aiheut­ti Ukrainan kriisinkin. 

    No, tehtyä ei tai­da saa­da tekemät­tömäk­si. Har­mi on se, että yksikään poli­itikko ei kan­na vas­tu­u­ta eikä edes tai­da tun­nus­taa virhet­tä, esim. Bar­roso palkat­ti­in Gold­man Sach­sille ja muut ovat erit­täin hyvin eduin eläk­keel­lä tmv.

  171. spot­tu: Kui? Eivät suo­ma­laiset nau­ti Län­si-Euroopas­sa mitään eri­ty­istä sym­pa­ti­aa. His­to­ria osoit­taa että suo­ma­laiset ovat todel­la heikoil­la sil­loin kun euroop­palainen sol­i­daarisu­us perus­tuu mutu­un eikä sopimuksiin.

    Real­isti toteaa että geneti­ik­ka on tässä kohtaa meitä vastaan:
    We fur­ther sep­a­rat­ed Euro­peans into indi­vid­u­als of Finnish and non-Finnish ances­try giv­en the enrich­ment of this bot­tle­necked pop­u­la­tion; the term Euro­pean here­after refers to non-Finnish Euro­pean indi­vid­u­als. [Nature]

    ..eli kan­nat­taa tiukasti yrit­tää pitää kiin­ni siitä juridis­es­ta statuk­ses­ta joka on EU:ssa saatu eikä turhaan keikut­taa venettä.

    Use­at Englan­nis­sa pitkään asuneet tut­ta­vat ker­to­vat, että suh­tau­tu­mi­nen hei­hin, kuten ylipäätän­sä ulko­maalaisi­in on Brex­it-äänestyk­sen jäl­keen kiris­ristynyt. Kadun­mies luokit­telee suo­ma­laiset itä-eurooppalaisiksi.

  172. Tapio: Use­at Englan­nis­sa pitkään asuneet tut­ta­vat ker­to­vat, että suh­tau­tu­mi­nen hei­hin, kuten ylipäätän­sä ulko­maalaisi­in on Brex­it-äänestyk­sen jäl­keen kiris­ristynyt. Kadun­mies luokit­telee suo­ma­laiset itä-eurooppalaisiksi.

    Se ehkä johtuu siitä, että Suo­mi on itäeu­roop­palainen maa ihan maanti­eteel­lis­es­ti. Ja suo­ma­laiset itäeu­roop­palaisia eri­tyis­es­ti henkiseltä kan­til­ta, varsinkin päätöksentekijät.

  173. vk: Koko EU:n eksis­tenssikri­isin taustal­la ovat nämä laa­jen­tu­miset. Ilman niitä, päätök­sen­teko olisi olen­nais­es­ti helpom­paa ja EU:n talous vahvem­pi, pop­ulis­tili­ik­keet heikom­pia jne. Tämä sama laa­jen­tu­mis­in­to keskeis­es­ti aiheut­ti Ukrainan kriisinkin.

    No, tehtyä ei tai­da saa­da tekemät­tömäk­si. Har­mi on se, että yksikään poli­itikko ei kan­na vas­tu­u­ta eikä edes tai­da tun­nus­taa virhettä

    EU:n johta­va laa­jen­tu­misen kan­nat­ta­ja oli Iso-Bri­tan­nia. Sup­peampi EU olisi kyen­nyt päätök­sen­tekoon ja union­in syven­tämiseen, ja britit eivät halua sitä.
    Vielä viime kesänä, kansanäänestyk­sen jäl­keen, BoJo meni julis­ta­maan Iso-Bri­tann­ian jatka­van pyrkimyk­siään tuo­da Turk­ki EU:n jäsen­maak­si, vaik­ka itse olti­in lähdössä.

  174. anon­il­li: BoJo meni julis­ta­maan Iso-Bri­tann­ian jatka­van pyrkimyk­siään tuo­da Turk­ki EU:n jäsen­maak­si, vaik­ka itse olti­in lähdössä. 

    BoJo­han on kol­man­nen pol­ven turkki­lais­si­ir­to­lainen, sikäli ymmärrettävää.

  175. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Kos­ka kyse ei ole varsi­nais­es­ti “maa­han­muu­tos­ta”. Kyse on siitä, että jokaisel­la Euroopan kansalaisel­la on vapaus vali­ta asuin­paikkansa vapaasti. Se, että puo­lalainen muut­taa Isoon-Bri­tan­ni­aan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuh­mo­lainen muut­taa Helsinki­in tai vaik­ka Napoliin.

    Jos tästä oikeud­es­ta luovu­taan, tulee EU:sta pelkkä vapaakaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suuri isän­maa, jota me aidot, rehelliset suo­ma­laiset voimme rakastaa.

    EU ei ole mikään isän­maa. Suo­mi on mei­dän isän­maa. Suo­mi on itsenäi­nen val­tio. EU EI OLE VALTIO!

  176. Pekka T.:
    Todel­la mie­lenki­in­toinen aja­tus. Kan­natan edus­tuk­sel­lista demokra­ti­aa ja sik­si vieras­tan kansanäänestyk­siä (muuten kuin jois­sain tarkoin hark­i­tuis­sa tilanteis­sa). Tässä sel­l­ainen voisi todel­la syn­tyä, kun britit eroneu­vot­telu­jen jäl­keen oikeasti tietäi­sivät mis­tä äänestää.

    Minä olen näinä totu­u­den­jälkeis­inä aikoina huo­man­nut, etten osaa ennus­taa muu­ta kuin sen, että ihan mitä tahansa voi vaaleis­sa sat­tua. Niin­pä, toisin kuin näköjään poli­it­ti­nen eli­it­ti, pidin itses­tään selvänä, että varsinkin brex­i­t­il­lä mut­ta jos­sain määrin myös Trumpil­la oli mah­dol­lisu­us voittaa.

    Nykyisel­lään, kun kansa län­si­mais­sa on yleistyy­tymätön­tä, ovat kansanäänestyk­set usein demokra­t­ian irviku­via. Kansa kun keskit­tyy niis­sä lähin­nä näpäyt­tämään vallanpitäjiä.

    Suuri kysymys toki on, kun siis iso osa kansaa on perustyy­tymätön­tä, että mitä pitäisi tehdä? Ongel­mat kun ovat suuria mut­ta ratkaisut eivät ole helppoa.

    Eli vas­tu­s­tat demokra­ti­aa. Edus­tuk­selli­nen demokra­tia EI OLE demokratiaa.

  177. Lau­ri Ojala:
    Pekka T. tiivi­isti omatkin tun­te­muk­seni erinomaisesti.

    Kansanäänestyk­set ovat demokra­t­ian irviku­via. Edus­tuk­sel­lises­sa demokra­ti­as­sa on valit­tu kansane­dus­ta­jat, jot­ta edes asioista päät­tävil­lä olisi mah­dol­lisu­us paneu­tua vaikeisi­in ja mon­imutkaisi­in asi­akokon­aisuuk­si­in. Edes kaik­ki kansane­dus­ta­jat eivät voi paneu­tua kaikki­in asioi­hin, vaan isois­sa puolueis­sa edus­ta­jat erikois­tu­vat omi­in eri­ty­isalueisi­in­sa ja kul­loinkin ao. alan spe­sial­is­tit pää­sevät määrit­tämään puolueen linjaa.

    Kansane­dus­ta­jille annet­tua val­taa seu­raa myös vas­taa­va vas­tuu. On pahin­ta mah­dol­lista pelku­ru­ut­ta ja rin­ta­makarku­ru­ut­ta luovut­taa oma­lle kon­tolle annet­tu päätös­val­ta takaisin kansalle, joka ei voi ja jon­ka ei kuu­luukaan voi­da arvioi­da päätösten kaikkia vaikutuksia.

    Toivon myös brexi­tis­sä käyvän niin kuin Osmo ennus­taa. Pidän itsekin tätä toden­näköisem­pänä vai­h­toe­htona, mut­ta en ollenkaan var­mana. “Kansan” type­r­yyt­tä on täl­lai­sis­sa tun­nepi­toi­sis­sa asiois­sa vaikea yliarvioida.

    Jos brex­it jää toteu­tu­mat­ta, niin sil­loin sitä valmis­tel­e­vaan teat­teri­in tulee mak­set­tua järkyt­tävä hin­ta tästä näen­näis­demokraat­tis­es­ta kansanäänestyk­ses­tä. Tosin on hin­ta järkyt­tävän kova siinäkin tapauk­ses­sa, että brex­it toteutuu.

    Niin tai näin, brex­it on ainakin lähi­his­to­ri­as­sa paras esimerk­ki siitä, että kansanäänestyk­set pitäisi kieltää – mielel­lään lailla.

    Teitä dik­tatu­urin rakas­ta­jia on ollut maail­man sivu. Halu­at­te hal­li­ta kansaa ja alis­taa toisia ihmisiä.

    Demokra­tia on ain­oa ihmisoikeuk­sia kun­nioit­ta­va hallintomenetelmä. KANSA määrää mitä tehdään ja mitä ei tehdä. Ei poli­it­ti­nen eliitti.

  178. Eras­totenes alek­san­dri­alainen: Kos­ka kyse ei ole varsi­nais­es­ti “maa­han­muu­tos­ta”. Kyse on siitä, että jokaisel­la Euroopan kansalaisel­la on vapaus vali­ta asuin­paikkansa vapaasti. Se, että puo­lalainen muut­taa Isoon-Bri­tan­ni­aan ei ole yhtään eri asia kuin se, että kuh­mo­lainen muut­taa Helsinki­in tai vaik­ka Napoliin.

    Jos tästä oikeud­es­ta luovu­taan, tulee EU:sta pelkkä vapaakaup­pa-alue. Se ei sil­loin ole se suuri isän­maa, jota me aidot, rehelliset suo­ma­laiset voimme rakastaa.

    Suo­mi on mei­dän isän­maa EI EU. EU EI OLE VALTIO

  179. Jouni: Tarkoi­tus olikin puhua asioista abstrak­tim­mal­la tasol­la eikä moral­isoi­da. Rikok­sil­la, sopimus­rikko­muk­sil­la ja sopimusten irti­sanomisel­la ei ole tässä suh­teessa mitään olen­naista eroa. Kaik­ki ovat jonkin toisen osa­puolen näkökul­mas­ta ei-toiv­ot­tu­ja teko­ja, joi­ta tämä toinen osa­puoli pyrkii ehkäisemään pelotteilla.

    Toiv­ot­tu tapa on se, että pysytään EU:ssa ja ollaan hake­mat­ta eri­laisia eriva­pauk­sia. Toivo­jat ovat luon­nol­lis­es­ti EU-maid­en johta­jat. Ja demokraat­ti­sis­sa mais­sa kun ollaan, johta­jien tah­to lähtöko­htais­es­ti hei­jas­taa kansalais­ten enem­mistön tahtoa.

    Muitakin mielip­iteitä toki on, mut­ta vaal­i­t­u­losten perus­teel­la ne ovat tois­taisek­si olleet vähem­mistön mielipiteitä.

    Tässä tör­mätään taas niihin peli­teo­ri­an (ja siten poli­ti­ikan, neu­vot­telemisen, kau­pankäyn­nin yms) alkeisi­in. Pelot­tei­ta tarvi­taan usein juuri ylläpitämään tilan­net­ta, jota kaik­ki halu­a­vat ylläpitää.

    Esimerkik­si puo­lus­tus­li­iton jäsen­maat ovat tiukan paikan tullen tilanteessa, jos­sa niiden kan­nat­taisi jäädä ulkop­uolisik­si eikä liit­tyä sotaan, jos yhden jäsen­maan kimp­pu­un hyökätään. Jos jäsen­maat toimi­vat oman etun­sa mukaises­ti, koko puo­lus­tus­li­it­to rom­ah­taa, kos­ka maat eivät tosi­ti­lanteessa puo­lus­takaan toisi­aan. Tämän ehkäisemisek­si puo­lus­tus­li­it­to tarvit­see pelot­teen siitä, että muut jäsen­maat rankai­se­vat lupauk­sen­sa pet­tävää maa­ta niin ankarasti, että sotaan liit­tymi­nen onkin pienem­pi paha.

    Toi on aivan järkyt­tävä aja­tus­maail­ma. Tuol­lainen puo­lus­tus­li­it­to ei ole tip­paakaan parem­pi kuin Varso­van liit­to. Sel­l­aiset sietääkin kaatua.

  180. Lau­ri Kumpu­lainen: Suo­ra demokra­tia on kivikau­ti­nen huu­toäänestys, jos­sa val­i­taan, että polte­taanko syys­tet­ty koivu‑, kuusi- vaiko män­ty­halko­jen päällä.

    Kaik­ki muut hal­li­tus­muodot on kansan alis­tamista ja diktatuuria.

  181. Lau­ri Kumpu­lainen:
    Hellyt­tävää kuin­ka itsenäisyys on tois­t­en mielestä ratkaisu kaikkeen.

    Mik­si rajoit­tua Iso-Bri­tan­ni­aan, kun onhan se jo valmi­ik­si jaet­tu neljään itsenäiseen valtioon? 

    Kyl­lähän nyt tietenkin Englan­ti ja Skot­lanti pär­jäi­sivät parem­min erik­seen, kos­ka itsenäisyys on ratkaisu kaikkeen.

    Jos vaik­ka Suo­mi antaisi Lapille itsenäisyy­den, niin täl­lä Trump&Brexit logi­ikalla Lapis­sa alka­isi kukois­tus ja tehtaat täyt­täi­sivät Lapin työ­paikkoi­neen. Lapis­sa olisi oma val­u­ut­ta ja itsenäisyys. Se riit­tää, muu­ta ei tarvi­ta. Tai no, ehkä maami­ino­ja. Niitä pitää olla.

    Ver­taatko oikeasti Yhdis­tyneitä kuningaskun­tia johonkin EU:hun?

    Aikuis­ten oikeasti? 

    Yhdis­tyneet Kuningaskun­nat on yli 300 vuot­ta van­ha val­tio ja sitäkin ennen kaikil­la sen osil­la oli yhteinen his­to­ria, kult­tuuri, uskon­to ja kieli (tosin murteilla).

    EU ei ole mil­lään taval­la yht­enäi­nen vaan tätä epäy­ht­enäisem­pää maaryh­mää ei olekkaan. On eri uskon­not, täysin eri kult­tuu­rit, eri hallinto­muodot, eri elin­ta­sot, eri kielet jne.

    EU:sta ei saa yht­enäistä ainakaan 1000 vuoteen.

  182. Tiina: Yhdis­tyneet Kuningaskun­nat on yli 300 vuot­ta van­ha val­tio ja sitäkin ennen kaikil­la sen osil­la oli yhteinen his­to­ria, kult­tuuri, uskon­to ja kieli (tosin murteilla).

    Yhdis­tyneen kuningaskun­nan his­to­ri­al­lisen, kielel­lisen, kansal­lisen ja uskon­nol­lisen yht­enäisyy­den kun­ni­ak­si, his­to­ri­al­lista musiikkia:
    https://www.youtube.com/watch?v=yaS3vaNUYgs

  183. Tiina: Eli vas­tu­s­tat demokra­ti­aa. Edus­tuk­selli­nen demokra­tia EI OLE demokratiaa.

    Väärin. Kovin jyrkkiä väit­teitä Tiina nyt heit­telee. Kan­natan demokra­ti­aa, jon­ka toimivin muo­to lie­nee edus­tuk­selli­nen demokra­tia. Mikään demokra­t­ian malleista ei tietenkään ole täy­delli­nen, mut­ta edus­tuk­selli­nen demokra­tia yhdis­tää ehkä parhait­en kansan äänen kuu­lu­misen ja toimi­van, kohtu­ullisen tas­a­puolisen val­lan käytön.

    Minkälainen lie­nee Tiinan peräänku­u­lut­ta­ma “kansan” suo­ra demokra­tia? Kansan ääni kun on tavat­toman mon­i­nainen. Mikä on kansan tah­to, kun mielip­iteitä on yhtä paljon (ellei enem­mänkin) kuin kansalaisia? Miten täl­lainen “kansan” demokra­tia käytän­nössä toimii, jos poli­itikoista muo­dos­tuu aina hal­lit­se­va eli­it­ti? Huu­toäänestyk­sel­lä, jos­sa kovaäänisim­mät öykkärit dominoivat?

    1. Demokra­tia on enem­mistö­val­taa, mut­ta sillekin on asetet­ta­va vaa­timuk­set val­is­tuneesta val­lan käytöstä jot­tei siitä tulisi enem­mistön dik­tatu­uria. Sik­si enem­mistön val­taa pitää kahli­ta perus­tus­lail­la. 51 % ei voi päät­tää, että lop­ut 49 pros­ent­tia teloite­taan. Kahlit­se­ma­ton suo­ra demokra­tia johtaa kivitystuomioihin.
      On hyvin nai­ivi aja­tus, ettei mitään edus­tuk­sel­lisu­ut­ta tarvit­taisi vaan kaik­ki päätök­set tehtäisi­in suo­ral­la demokra­tial­la. Se edel­lyt­täisi kansalta täysipäiväistä asioiden seu­raamista, kos­ka tot­ta kai hei­dän pitäisi tutus­tua siihen yhtä perus­teel­lis­es­ti kuin kansane­dus­ta­jat niihin nyt tutus­tu­vat. Jopa ewduskun­nas­sa on täyn­jakoa. Jos e3dustaja olisi jäse­nenä jokaises­sa valiokun­nas­sa, hänen aikansa ei riit­täisi mitenkään.

  184. Edus­tuk­sel­lisen demokra­t­ian hienous on vali­ta itseä parem­pi edus­ta­ja. Olenkin raakan­nut pikimiten ne ehdokkaat, jot­ka kiertävät kysymässä äänestäjiltä, mitä mieltä pitäisi olla. Vaikkei tarkoi­tus olisi ottaa neu­voista vaarin, niin nöyris­te­lyl­lä on rajansa.
    Suo­ra demokra­tia on saat­tanut tun­tua 16-vuo­ti­aana vai­h­toe­hdol­ta, mut­tei pitkään aikaan.

  185. Tiina:
    EU ei ole mil­lään taval­la yht­enäi­nen vaan tätä epäy­ht­enäisem­pää maaryh­mää ei olekkaan. On eri uskon­not, täysin eri kult­tuu­rit, eri hallinto­muodot, eri elin­ta­sot, eri kielet jne.

    EU:sta ei saa yht­enäistä ainakaan 1000 vuoteen.

    Samaa mieltä EU:n epäy­ht­enäisyy­destä. Ja EU on demokra­t­ian irviku­va. Mil­loin pääsemme esimerkik­si äänestämään sen tärkeim­män (ja yri­tys­maail­man lob­barei­den talu­tus­nuo­ras­sa ole­van) EU-eli­men eli komis­sion kokoon­panos­ta, toimin­nas­ta ja luottamuksesta?

    Pekka T.:
    Minkälainen lie­nee Tiinan peräänku­u­lut­ta­ma “kansan” suo­ra demokra­tia? Kansan ääni kun on tavat­toman mon­i­nainen. Mikä on kansan tah­to, kun mielip­iteitä on yhtä paljon (ellei enem­mänkin) kuin kansalaisia? Miten täl­lainen “kansan” demokra­tia käytän­nössä toimii, jos poli­itikoista muo­dos­tuu aina hal­lit­se­va eli­it­ti? Huu­toäänestyk­sel­lä, jos­sa kovaäänisim­mät öykkärit dominoivat?

    Mites olisi kansanäänestyk­set tärkeistä asioista Sveitsin malli­in? Jok­seenkin hyvin näyt­tää toimivan.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista.

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.