Mitä on edessä

25.11.2012 · Aihe: Talouspolitiikka 

Kasvua vai kehitystä osa 7/7

Kulutustaso ei parane enää kuin laadullisesti, koska suuria paineita määrällisen kulutuksen lisäämiseksi ei ole ja koska luonnonvaroja jakamaan ilmaantuu vuosittain kymmeniä miljoonia köyhyydestä vaurauteen nousevia. Kasvun mittaaminen on vaikeata, tai oikeastaan mielivaltaista.

Työaika lyhenee meillä länsieurooppalaiseksi samoista syistä, miksi se on lyhentynyt Länsi-Euroopassa. Osa-aikatyön tekemisestä tulee tehdä työttömyyteen verrattuna houkuttelevampaa, jotta saisimme esimerkiksi yksihuoltajia työelämään. Leppoistaminen lähtee kansantaloudellisesti väärästä päästä, kun hyvätuloiset, perijäsukupolvien edustajat huomaavat pääsevänsä ihan mukanaan kulutustasoon nelipäiväisen työviikon puitteissa.

Perheiden taloudellinen epävarmuus lisääntyy, koska työsuhteista tulee lyhytaikaisempia samalla kun tuotannosta tulee projektiluontoista. Tämä lisää keskittymistä suuriin kaupunkeihin, joissa on helpompi löytää työpaikka perheen molemmille aikuisille.

Tuotantorakenne tulee olemaan nopean muutoksen vaiheessa. Vaikka kulutustaso ei löydy, yrityksillä ja tämän salin kuulijakunnalla tulee olemaan paljon töitä ja jännittäviä aikoja. Teknologian osaaminen ja uuden omaksuminen ovat ratkaisevia etuja.

Oma käsitykseni Suomen tämänhetkisestä taloustilanteesta on hyvin synkkä. Minusta kaikki tutkimuslaitokset antavat liian optimistisia ennusteita. Menetämme samanaikaisesti jalansijaa paperin tuotannossa, IT-sektorilla ja konepajateollisuudessa.

On hyvin ratkaisevaa, että kasvavat yritykset pystyvät kasvamaan nopeasti. Siksi olisi järkevää siirtyä Suomessakin Viron verojärjestelmään, jossa yritysten voittoja verotetaan vasta, kun ne otetaan yrityksestä ulos.

(Tästä olen kirjoittanut tarkemmin tässä)

Samassa tilaisuudessa erittäin mielenkiintoisen puheenvuoron pitänyt Göran Persson ihmetteli, miten Suomessa voidaan suhtautua Suomen taloustilanteeseen niin rauhallisesti kuin suhtaudutaan.

(Tämä oli viimeinen osa Kaamosfoorumissa pitämästäni puheenvuorosta)

 

Kommentit

66 Vastausta artikkeliin “Mitä on edessä”

  1. Austrian kirjoitti 25.11.2012 kello 20:03

    Entä jos valtio vaatisi tietyn könttäsumman veroina kansalaisilta tuloista riippumatta? Ihmiset saisivat leppoistaa sen verran kuin haluavat mutta veronmaksuvelvollisuuteen se ei vaikuttaisi..

    Verotuksen pitäisi perustua tulonhankkimiskapasiteetin verottamiseen, ei todellisten tai fiktiivisten tulojen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Evert The NeveRest kirjoitti 25.11.2012 kello 20:11

    “Leppoistaminen lähtee kansantaloudellisesti väärästä päästä, kun hyvätuloiset, perijäsukupolvien edustajat huomaavat pääsevänsä ihan mukanaan kulutustasoon nelipäiväisen työviikon puitteissa.”

    Olisiko niin, että työttömyys ja syrjäytyminen tulee kalliimmaksi kuin eläköityminen? Eläkkeitä on sentään rahastoitu ja eläkeläiset maksavat veroja.

    Kannattaisiko laittaa yksi 60+ eläkkeelle, ja palkata hänen tilalleen nuori työtön…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mika M. kirjoitti 25.11.2012 kello 20:41

    Talouskasvu on ollut laadullista jo pitkään. Joku taloustieteilijä arvioi, että talouskasvu olisi ollut 1900-luvulla vähäpätöistä, jos sitä olisi mitattu pelkkinä kilogrammoina.

    Inflaation mittaamisessa on omat hankaluutensa, mutta se todellakaan ei ole mielivaltaista. Sen taustalla on talousteoria, johon olisi hyödyllistä perehtyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. JouniL kirjoitti 25.11.2012 kello 20:52

    Kulutustason noususta olen sikäli eri mieltä että kyllä se voi edelleen nousta, mutta se riippuu hyvin paljon siitä mitä Suomessa tehdään. Eli sanoisin suurimman syyn olevan korvien välissä.

    Voi olla että työaika lyhenee, mutta enemmänkin toivoisin joustavuutta eli dynaamisuutta työntekemiseen. Pitäisi antaa mahdollisuudet tehdä joustavampia ratkaisuja elämäntilanteen mukaan. Siinä ollaan Ruotsissa edellä. Joustavuus toisi työelämään mukaan semmoisia jotka eivät kunnon tai muun syyn vuoksi pysty tekemään 120%:sti työtä.

    Totta on ettei Suomessa ole kriisitietoisuutta. Verrataan Kreikkaan ja ei nähdä kuinka kriittinen omakin tilanne on.

    Itsellä vain tullut mieleen että nykyiset päättäjät ovat liian nuoria. Heiltä puuttuu kokemus jolla voi nähdä tilanteet aikaisemmin ja paremmin.
    Taloustieteessä tiedetään eräänlaisena tottuuna että joka sukupolvi ajautuu lamaan ja vaikeuksiin. (väli n.30vuotta) Syynä se että puuttuu kokemus jolla se vältetään.
    Edellisestä pahasta tilanteesta on pari kymmneta vuotta ja päättäjät ovat kymmenisen vuotta nuorempia kuin silloin.

    Kuten Sipilä sanoi keski-ikäiset näkevät että Suomi ajetaan nyt täyttä päin seinää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. eemil kirjoitti 25.11.2012 kello 21:00

    Vihreät jättävät talouskeskustelussa aina sivuun mittavat luonnonvaramme. Metsiemme hiilidioksiditase on positiivinen, mikä on hyödynnettävissä teollisuustuotannossa päästökauppalaskelmissa.

    Turvetuotanto on öljynkaltainen rahasampo Suomelle. Tuotannon vesistöhaitat ovat korjattavissa. Turpeen päästölaskelmat vain oikealle tasolle , ts. vastaamaan todellisia päästöjä ottaen huomioon turpeen kasvun ja tuotannosta poisjäävien alueiden hiilensidonta.

    Hassi ja kumppanit antavat IPCC:lle oikeat laskelmat ja lobbaavat Viron ja Irlannin Suomen tueksi.

    Itämeren rikkidirektiivi otetaan käyttöön vasta sitten kun vastaavat rajat tulevat maailman muillekin merialueille. Hassi hoitanee tämänkin kuntoon.

    Suomen metsät sisältävät bioenergiaa, jonka täysmittaisella hyödyntämisellä saamme uutta työllisyyttä ja samalla vähennämme öljy- ja kivihiiliriippuvuutta.

    Kun vielä saamme pohjois- Suomeen ydinvoimalan, satoja tuulipuistoja ja loputkin suuret vedet vesivoimalle, niin kyllä Suomi selviää.

    Kaivosteollisuutta kehittämällä saamme lisää vaurautta kunhan pidämme huolen siitä, että rahat jäävät höydyttämään suomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Raimo K kirjoitti 25.11.2012 kello 21:23

    JouniL:
    ‘snip’
    Kuten Sipilä sanoi keski-ikäiset näkevät että Suomi ajetaan nyt täyttä päin seinää…

    Niinpä sanoi Sipilä, mutta se on opposition tavallista haukuntaa hallitukselle.

    Kumma kyllä Kepussakaan ei muisteta, että elämme markkinataloudessa, jossa työpaikkoja pitäisi synnyttää yksityiselle sektorille eli yritysten toimesta (samanlaista valitusta pitää täällä eräs ‘rehellinen’ yrittäjä). Pitäisikö säätää laki, jossa kiellettäisiin yrityksiä ajamasta päin seinää – muistaakseni Vennamo aikoinaan esitti työttömyyden kieltävää lakia?

    Vaikea on hallituksen uutta yritystoimintaa synnyttää – narulla kun ei voi työntää ja valtion rahoittamat työpaikat eivät kuulu markkinatalouteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Raimo K kirjoitti 25.11.2012 kello 21:26

    eemil:
    ‘snip’
    Turpeen päästölaskelmat vain oikealle tasolle, ts. vastaamaan todellisia päästöjä ottaen huomioon turpeen kasvun ja tuotannosta poisjäävien alueiden hiilensidonta.
    ‘snip’

    Hyvä ajatus, mutta se kyllä lopettaisi turvetuotannon yhdellä iskulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. mr. hoitsu kirjoitti 25.11.2012 kello 21:30

    Tuosta Göran Perssonista tuli 100. kerran taas katkerasti mieleen Suomen ongelmien surkeus. Jos ei Suomeen voi saada Ruotsin porvarihallitusta niin saataisiin sieltä edes niiden Demarit. Hirtehistä on huumori kun kunniakkaasti Suomea kehittäneet Demarit ohjaa meidät tästedes vähittäisen surkastumisen reittiä. Näiden meidän kanssa saadaan säästellä ja vähän kerrallaan näivettyä näköpiirissä oleva tulevaisuus. Ruotsilla taas ei ole pienintäkään aikomusta hävitä tulevassakaan globaalissa kilpailussa, tykkäävät yhteiskunnastaan.
    Se kun olisi talous, talous ja talous, niin on varaa jopa rakentaa ja kehittää kaikkea uuttakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.11.2012 kello 22:09

    Jos ei Suomeen voi saada Ruotsin porvarihallitusta niin saataisiin sieltä edes niiden Demarit

    Juhana Vartiainen saatiin jo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko Kiviranta kirjoitti 25.11.2012 kello 21:31

    Oma käsitykseni Suomen tämänhetkisestä taloustilanteesta on hyvin synkkä. Minusta kaikki tutkimuslaitokset antavat liian optimistisia ennusteita. Menetämme samanaikaisesti jalansijaa paperin tuotannossa, IT-sektorilla ja konepajateollisuudessa.

    Lisäksi yliopistokoulutus on rapautumassa pahan kerran, kun työurien pidentämistä (s.o. valmistumisaikojen lyhentämistä) ajetaan tutkintojen sisältöä heikentämällä. Kohta yhä useammalla on yhä nopeammin hankitut tutkintopaperit – jotka eivät enää kerro mitään paperin haltijan osaamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Liian vanha kirjoitti 25.11.2012 kello 21:54

    Paperiteollisuudestakin unohdetaan mainita,ettei siellä kaikki mene alas. Painopaperit ovat se supistuva ala,mutta se on vain osa paperiteollisuutta.
    Sellu,kartonki em teollisuudella menee hyvin ja toiminta laajenee

    Mutta sekin on riippuvaista miten muilla toimialoilla menee Euroopassa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Matti Kinnunen kirjoitti 25.11.2012 kello 23:42

    eemil: Turvetuotanto on öljynkaltainen rahasampo Suomelle. Tuotannon vesistöhaitat ovat korjattavissa.

    Paljon viksumpaa voisi olla tuottaa sähköä suoraan suosta ja muusta kasvijätteestä.

    http://phys.org/news/2012-11-electricity-marshes.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. pekka kirjoitti 26.11.2012 kello 11:23

    Mikko Kiviranta:

    Lisäksi yliopistokoulutus on rapautumassa pahan kerran, kun työurien pidentämistä (s.o. valmistumisaikojen lyhentämistä) ajetaan tutkintojen sisältöä heikentämällä. Kohta yhä useammalla on yhä nopeammin hankitut tutkintopaperit – jotka eivät enää kerro mitään paperin haltijan osaamisesta.

    Selitäpä sitten miksi USA pärjää kansainvälisessä kilpailussa niin hyvin kuin pärjää, vaikka siellä pääosa opiskelijoista tulee yliopistoista ulos neljässä vuodessa Bachelor-paperit taskussa?
    Suomessa jokaisen pitää olla maisteri ja luuhata yliopistolla 7 vuotta.
    Väitän, että jenkkien systeemi on kilpailukyvyn kannalta paljon parempi ja meillä tuhlataan rahaa ja aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. JTS kirjoitti 26.11.2012 kello 12:36

    Suomi on sijoittanut koulutukseen, mutta jotain on mennyt pieleen.

    Koulutustaso näkyy laadukakissa hampurilaisissa, koska niitä paistavat excimian ylioppilaat välivuottaviettäessään. Tehdään ohjeiden mukaan.

    AMK-koulutus laajeni nejään vuoteen aiemmasta kahdesta – pituutta saatiin palkattomalla pakollisella harjoitetlulla ja yleisopinnoilla. Osaamistaso ei noussut tavalla, joka hyödyttäisi yrityksiä.

    Yliopistolaistoksessa kaikea lajennettiin. Meillä on oikein mukavasti etologian tohtoreita kirkkoherroina ja historian tohtroreita lukiossa.

    Hyvä koulutustaso ja kyky itsenäiseen työskentelyyn on suomalaiselle teollisuudelle iso etu. Mutta koulutustason nostoa ei ole osattu hyödyntää vaan nyt ylikoulutetut tekevät alituottavia hommia.

    AMK:t keksivät lisätä merkitystään ja rahoitustaan työelämästä piittaamatta. OKM.lle siellä on veilä hieman sanavaltaa ja reippaasti saneerattavaa. Vinkki: kultuurialan amk-asiantuntijoista ei tule inakaan pulaa.

    Aalto-yliopistolal on myös ongelma, joka ei tunnu ratkeavan. Tekemistä ohjataan saamaan kv-pisteet kuntoon enemmän kuin hyödyttämään Suomea. Aalto ja muut yliopistot sentään kansainvälsitävät ja tuovat maahan lahjakasta työvoimaa.

    Peruskouluuun lsiätään syrjäytymistä ja kiusaamista edistäviä taitoaineita (joo, kivaa liikkua on vieressä on ammattijääkiekkoilijaksi tähtäävä..). Sen sijaan matemaattista kultuuria ei haluta opettaa sitten millään ja pokien lukutaitotavoitteesta on taidettu jo luopua.

    Siis: tutkintojen ohessa olisi huomioitava, että työvoima pitäisi saada tuottaviin hommiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tomi kirjoitti 26.11.2012 kello 13:21

    “Kulutustaso ei parane enää kuin laadullisesti, koska suuria paineita määrällisen kulutuksen lisäämiseksi ei ole ja koska luonnonvaroja jakamaan ilmaantuu vuosittain kymmeniä miljoonia köyhyydestä vaurauteen nousevia.”

    Ilmeisesti virkettä lukiessa pitää ymmärtää, että siinä puhutaan Suomesta? Jos niin, ajatus ei ole niin ristiriitainen kuin aluksi tuntuu. Kuitenkaan en osaa pitää sitä kovin nerokkaana.

    Suomi ei ole kovin hyvä kategoria, kun väitetään, että paineita määrällisen elintason nostamiselle ei olisi. Mielen tulee nimittäin heti kymmeniä ihmisryhmiä, joiden elinolot ovat aika surkeita. En tarkoita nyt pelkästään perinteisiä köyhiä vaan myös sairaita, päihteiden väärinkäyttäjiä, tiettyjä maahanmuuttajia jne.

    Toisaalta suhteessa aiemmin esiteltyihin trendeihin Suomi on ihan hyvä kategoria. En nimittäin ole nähnyt kovin hyviä perusteluja sille, että nuo taloudelle vahingolliset trendit olisivat iskeneet juuri nyt Suomeen. Voi hyvin käydä, että finanssisotkujen mentyä ohi Suomen talous toipuu taas vanhojen vahvuuksiensa varassa. Ehkä maailmassa on siis trendi, joka vuosikymmeniksi on tuominnut rikkaat maat hitaaseen tai olemattomaan määrälliseen kasvuun ja köyhät nopeaan. Varmaa kuitenkin on, että rikkaissakin maissa on jatkossa pesäkkeitä (alueita, firmoja, aloja, maita) jotka kasvavat nopeasti. Enkä siis tiedä syytä olettaa, että Suomi tai ainakin kasvukeskusten Suomi ei voisi olla jatkossakin sellainen.

    En ole nyt optimisti, koska sehän olisi ihan naurettavaa nykyilmapiirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tiedemies kirjoitti 26.11.2012 kello 13:34

    Austrian:
    Verotuksen pitäisi perustua tulonhankkimiskapasiteetin verottamiseen, ei todellisten tai fiktiivisten tulojen…

    Olen kyllä tästä pitkälti samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2012 kello 14:45

    Olisi tietysti parempi verottaa tulonhankkimispotentiaalia eikä tuloja. Pieni ongelmia ajatuksen saattamiseksi operationaaliseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Mikko Kiviranta kirjoitti 26.11.2012 kello 13:48

    pekka:

    Selitäpä sitten miksi USA pärjää kansainvälisessä kilpailussa niin hyvin kuin pärjää, vaikka siellä pääosa opiskelijoista tulee yliopistoista ulos neljässä vuodessa Bachelor-paperit taskussa?

    Bachelor-paperit, silloin kun ne kertovat totuudenmukaisesti takana olevien opintojen määrästä ja varsinkin tasosta, ovat erittäin OK.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Seppo Korppoo kirjoitti 26.11.2012 kello 14:18

    Kriisitietoisuus tulee esiin siinä, että yritykset eivät työllistä, investoi tai muutenkaan laajenna Suomessa.

    Kriisi näkyy myös siinä, että suur-yritykset ovat jo hylänneet Suomen, ja kynnelle kykenevät PK-yrityksetkin vilkuilevat hermostuneesti Viroon ja muualle.

    Tilannetta kuvaa sekin, että Helsingin hyvinkalustetut vuokrahuoneistot eivät enää löydä ottajia, sillä kovapalkkaiset osaaja-ulkomaalaiset lähtevät Suomesta.

    Myöskin K-Raudan parkkipaikan vipinä-indeksi on pahasti miinuksella…

    Suomen työväenliikeellä, populisti-poliitikoilla ja itseriittoisuudessa AAA-luokaan reitatulla intelligentsiallamme puolestaan ei näytä olevan mitään kriisitietoisuutta.

    Heillä tilanne on suunilleen sama kuin sillä vesikattilassa olevalla sammakolla, joka ei huomaa mitään, vaikka vesi hiljakseen alkaa kiehua…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä eikä sammakko

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Koti-isä kirjoitti 26.11.2012 kello 14:24

    Osmo Soininvaara: Juhana Vartiainen saatiin jo…

    Olen kuullut Vartiaista (vaikuttaa tosi fiksulle tyypille) syksyn aikana useammassakin tapahtumassa ja joka kerta hän on muistanut mainita, ettei Suomen tilanne itse asiassa ole ollenkaan niin paha kuin annetaan ymmärtää. Talous kasvaa perinteistä noin 1% vuosivauhtia jne.

    Minusta tuntuu, että ainut häviäjä tässä maassa lopulta on Kansallinen Kokoomus. Sen kehotus loputtomaan työntekoon ei tule kantamaan hedelmää. Suomalaiset ovat sen verran fiksua porukkaa, että yhä useampi alkaa hoksaamaan, että vähemmälläkin pärjää. Itse asiassa paljon paremmin kuin liian paljolla. Sen jälkeen ahneuden sokaisemat patruunat ovat aika yksin keräämässä miljooniaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Syltty kirjoitti 26.11.2012 kello 15:29

    Koti-isä:Suomalaiset ovat sen verran fiksua porukkaa, että yhä useampi alkaa hoksaamaan, että vähemmälläkin pärjää.

    Niin, omassa henkilökohtaisessa taloudessaan ehkä eli downshiftataan. Samaan aikaan kuitenkin vaaditaan julkiselta sektorilta enemmän ja enemmän, parempaa ja nopeammin. Eli gallupista toiseen kansa on sitä mieltä, että vähemmillä palveluilla tai tulonsiirroilla ei pärjätä vaan kaikkien oloja on kokoajan kohennettava julkisista varoista.

    Eli erityisesti valkokaulusväki downshiftaa kun tuntee ettei tarvitse niin paljoa rahaa, mutta samaan aikaan vaatii enemmän palveluita. En oikein mahda sille mitään, että minua ärsyttää äärimmäisesti ajatus siitä, että otetaan lungimmin kun sitten vaaditaan vastaavasti valtiolta tai kunnnalta enemmän. Aivan jokainen downshiftaava demari tai vasemmistoliittolainen tekee _juuri_ näin ja onhan se kiva ottaa rennommin muiden rahoilla!

    Täydellinen paraatiesimerkki tästä on kotiin jääminen hoitamaan lasta ja parempien tukien ja palveluiden raakkuminen, tietty muut maksaa, koska ei siellä kotona paljoa kansantaloutta kasvateta!

    En vaan ymmärrä mikä tuosta tekee moraalisesti niin ylevän näkökanna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. eemil kirjoitti 26.11.2012 kello 15:39

    Raimo K: “Hyvä ajatus, mutta se kyllä lopettaisi turvetuotannon yhdellä iskulla.”

    Millä laskukaavalla saat kivihiilen uusiutuvammaksi kuin turpeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2012 kello 15:50

    Kivihiilen päästöt ovat mienemmät. Turpeen hiilensidontakyky ei parane sen louhinnan ja polttamisen seurauksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Raimo K kirjoitti 26.11.2012 kello 16:29

    Seppo Korppoo:
    Kriisitietoisuus tulee esiin siinä, että yritykset eivät työllistä, investoi tai muutenkaan laajenna Suomessa.

    Kriisi näkyy myös siinä, että suur-yritykset ovat jo hylänneet Suomen, ja kynnelle kykenevät PK-yrityksetkin vilkuilevat hermostuneesti Viroon ja muualle.
    ‘snip’

    Heillä tilanne on suunilleen sama kuin sillä vesikattilassa olevalla sammakolla, joka ei huomaa mitään, vaikka vesi hiljakseen alkaa kiehua…

    Seppo Korppoo
    Yrittäjä eikä sammakko

    Siinähän se todellinen ongelma on: yrityksissä.
    Työtekijöiltä vaaditaan ymmärrystä ja palkanalennuksia, että yrityksillä olisi rahaa investoida ulkomaille.
    Kansainvälisissä vertailuissa Suomen kilpailukyky on huippuluokkaa, mutta ahneille yrityksille mikään ei riitä.

    Ja ‘rehelliset’ yrittäjät vaan keittelee (ja lausuu) sammakoita (tosin tuo vanha sammakkovitsi ei sekään perustu todellisuuteen).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Raimo K kirjoitti 26.11.2012 kello 16:33

    eemil:
    Raimo K: “Hyvä ajatus, mutta se kyllä lopettaisi turvetuotannon yhdellä iskulla.”

    Millä laskukaavalla saat kivihiilen uusiutuvammaksi kuin turpeen?

    Kaavoista en tiedä, mutta vielä ei ole nähty yhdenkään turvetuotantosuon uusiutuvan.
    Ei uusiudu kivihiili missään järkevässä ajassa, mutta eipä uusiudu turvekaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Koti-isä kirjoitti 26.11.2012 kello 17:20

    Syltty:
    Eli erityisesti valkokaulusväki downshiftaa kun tuntee ettei tarvitse niin paljoa rahaa, mutta samaan aikaan vaatii enemmän palveluita…

    Täydellinen paraatiesimerkki tästä on kotiin jääminen hoitamaan lasta ja parempien tukien ja palveluiden raakkuminen, tietty muut maksaa, koska ei siellä kotona paljoa kansantaloutta kasvateta!

    En vaan ymmärrä mikä tuosta tekee moraalisesti niin ylevän näkökanna.

    Tämä on juuri se Kansallisen Kokoomuksen idologia. Maailma vaan ei onneksi ole niin mustavalkoinen. Muutama esimerkki:

    Kumpi on “moraalisesti ylevämpää”, ajaa kauppaan autolla kun on töiden jälkeen niin kiire vai kulkea kävellen tai pyörällä kun on aikaa?

    Järjestelmässä on valuvika, jos talous “kasvaa” silloin, kun siivoamme naapurin kanssa asuntomme ristiin ja maksamme siitä toisillemme sen sijaan, että siivoaisimme asuntomme itse.

    Keventäminen voi tarkoittaa myös vähemmän palveluita: on aikaa hoitaa läheisiä lapsia ja vanhuksia tai pitää parempaa huolta omasta terveydestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 26.11.2012 kello 20:02

    Koti-isä:Keventäminen voi tarkoittaa myös vähemmän palveluita: on aikaa hoitaa läheisiä lapsia ja vanhuksia tai pitää parempaa huolta omasta terveydestään.

    Voi tarkoittaa ehkä jossain utopialandiassa, mutta käytännössä ei tietenkään tarkoita. Kun joku jää kotiin, niin siihen pitäisi saada mahdollisimman paljon tukea, mieluiten kunnon eläkekin.

    En muista että olisin koskaan kuullut yhdenkään downsihftauksen kannattajan kertovan, että pitäisi leikata samassa suhteessa etuisuuksia. Pikemminkin päinvastoin, etuisuudet mahdollistavat rentoilu ja niitä pitäisi saada lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Countryboy kirjoitti 26.11.2012 kello 21:32

    Osmo Soininvaara:
    Kivihiilen päästöt ovat mienemmät. Turpeen hiilensidontakyky ei parane sen louhinnan ja polttamisen seurauksena.

    Kivihiilen päästöt eivät ole pienemmät, jos huomioidaan koko tuotantoketju. Ainostaan tuotettua energiayksikköä kohti on näin.

    Lisäksi on huomioitava kivihiilikaivoksiin liittyvä suuri onnetomuusfrekvenssi (lähinnä metaaniräjähdykset). Yksin Kiinassa kuolee vuosittain tuhansia kivihiilikaivoksissa ja Suomeen/Helsinkiin tuodaan kivihiiltä mm. Kemerovon pahamaineiselta kavosalueelta Venäjältä. Miksi vihreät eivät vastusta kivihiilikaivoksia ? Muutenkin ovat profiloitumassa eräänlaisiksi hiilenvihreiksi ainakin pääkaupunkiseudulla. Myöskin todetut syanidit/ferrosyanidit Helsingin maaperässä liittyivät (Myllypuro, Jätkäsaari) liittyivät tietääkseni kivihiilen käyttöön. Muistaakseni Pekka Haavisto oli ympäristöministerinä poistamassa kivihiileltä haittaveroja 1990-luvilla.

    Nyt näyttää siltä, että jopa Jyri Häkämies on edistyksellisempi tällä sektorilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tcrown kirjoitti 26.11.2012 kello 22:08

    Syltty: En muista että olisin koskaan kuullut yhdenkään downsihftauksen kannattajan kertovan, että pitäisi leikata samassa suhteessa etuisuuksia.

    En tiedä lasketko minut downshiftauksen kannattajaksi (joskus nuorempana olen päässyt työnantajan kanssa yhteisymmärrykseen lyhyemmästä työajasta ja toivoisin edelleen, että työmarkkinat olisivat tässä suhteessa vähän joustavampia), mutta minä kyllä kannatan sekä ansiosidonnaisen työttömyysturvan että ansiosidonnaisen eläkkeen poistamista valtion kontolta ihmisten itsensä vastuulle, jolloin nuo etuudet leikkaantuvat väkisin jos työnteko ei maita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. eemil kirjoitti 26.11.2012 kello 22:09

    O.Soininvaara:

    Kivihiilen päästöt ovat mienemmät. Turpeen hiilensidontakyky ei parane sen louhinnan ja polttamisen seurauksena.

    Soininvaara heittäytyy nyt leikkisäksi, heh, heh :).

    Tekniikka ja talous- lehdessä on tiivistettynä tutkimustulos turpeen päästöistä sen koko elinkaarelta.

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/turve+voittaa+kivihiilen+ilmastovertailussa/a31162

    Turve on ilmastovaikutukseltaan parempi kuin kivihiili. Ja turpeen ylivoimaa lisäisi vielä , jos poliittisena päätöksenä tehty kivihiiltä suurempi päästökerroin korjattaisiin oikealle tasolle.

    STEK ( Sähköturvallisuuden Edistämiskeskus): “Turpeen CO2-päästöt ovat kiistanalainen asia. Turve on uusiutuva aine, mutta se uusiutuu hyvin hitaasti. Taulukon päästökertoimessa ei tätä uusiutumista ole otettu huomioon.

    OS aikaisemmin tänä vuonna: “Jos asiaa hallinnoitaisiin rationaalisesti, turvetuotanto joutuisi maksamaan päästöistään saasteveroa. Veron taso on helppo päätellä taajamien ja teollisuuden lupaehdoista.”

    Pitäisikö sitten vastaavasti kaupunkien jätevesilaitosten ylijuoksutuksia saasteverottaa. Niitä juoksutuksia tapahtuu syksyisin ja varsinkin keväisin kovien sateiden aikana.

    Sitten vihreille oiva ehdotus päästökauppaan:

    soiden ja nevojen omistajille alkavat liikenne, teollisuus ja muut päästöjä aiheuttavat maksaa hiilensidontakorvausta. Maksun suuruuden voisi johtaa esim. suurten johtajien vuosibonuksista. Bonuksen suuruushan taas johdetaan siitä, miten monta työntekijää tämä suurjohtaja on monottanut veronmaksajien ikeeksi kortistoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2012 kello 22:41

    Pitäisikö sitten vastaavasti kaupunkien jätevesilaitosten ylijuoksutuksia saasteverottaa. Niitä juoksutuksia tapahtuu syksyisin ja varsinkin keväisin kovien sateiden aikana.

    Pitäisi.
    Minun on vaikea hyväksyä sitä, että viranomaiset hyväksyvät selityksen, että emme voineet mitenkään arvata, että lumi sulaa myös tänä keväänä kuten muinakin keväinä. Puhdistamot tulee mitoittaa oikein. Tämä antaa väärän kannustimen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. eemil kirjoitti 26.11.2012 kello 22:22

    Raimo K:”Ei uusiudu kivihiili missään järkevässä ajassa, mutta eipä uusiudu turvekaan.”

    Kylläpäs uusiutuu.

    Suo kasvaa paksuutta joitakin millimetrejä vuodessa. Suomessa paksuuskasvu on useimmiten noin 0,5 mm vuodessa, tosin vaihteluväli on 0,2–4,0 mm.[3] Turvetta syntyy eniten pohjoisilla alueilla, koska hajoaminen on hitaampaa kylmissä ja kosteissa ympäristöissä.[4] Turpeessa on hajoamistilassa olevien kasvijäännösten rakenne suureksi osaksi säilynyt. Niistä voidaan usein määritellä, mihin kasvisukuun tai jopa -lajiin ne kuuluvat. Soita muodostuu vesien umpeenkasvamisen, tulvamaiden ja tulvattoman metsämaan soistumisen sekä merenrannikoilla maankohoamisen seurauksena. (Wikipedia)

    Ennallistamista on tutkittu mm.

    http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/lehti.nsf/504ca249c786e20f85256284006da7ab/abf60bb079b31f44422569970059885d?OpenDocument

    Nopein tapa hiilen sitomiseksi on ruokohelven kylväminen. Myös metsänistutus on tehokas toimi ennallistamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.11.2012 kello 22:38

    eemil
    Ilmastonmuutokselta ei oikein pysty välttymään, jos keskitytään vain siihen, miksi meidän päästömme ovaty vähemmän merkittäviä kuin muiden päästöt.
    Puu on suurelta soin uusiutuvaa, koska jos metsää ei kaadeta, sen hiilensitomiskyky tyrehtyy. Suon hiilensitomiskyky ei tyrehdy. Siksi jokainen poltettu torvetonni merkitsee enemmän hiilidioksidia ilmakehässä tuhansiksi vuosiksi, kun taas jokaien poltettu puutonni vain muutamaksi kymmeneksi vuodeksi.

    Yritetään varantojen kautta. Verrataan kahta samanlaista suota, joista toinen kuoritaan ja poltetaan, toinen jätetään ennalleen. Kauanko kestää, ennen kuin jälkimmäisen suon alueella on yhtä paljon sitoutunutta hiiltä kuin edellisen alueella? 20 000 vuotta vai enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Raimo K kirjoitti 27.11.2012 kello 0:02

    eemil:
    Raimo K:”Ei uusiudu kivihiili missään järkevässä ajassa, mutta eipä uusiudu turvekaan.”

    Kylläpäs uusiutuu.

    Suo kasvaa paksuutta joitakin millimetrejä vuodessa. Suomessa paksuuskasvu on useimmiten noin 0,5 mm vuodessa, tosin vaihteluväli on 0,2–4,0 mm.[3] Turvetta syntyy eniten pohjoisilla alueilla, koska hajoaminen on hitaampaa kylmissä ja kosteissa ympäristöissä.
    ‘snip’

    Kyllähän se luonnontilainen suo kasvaa, mutta turpeesta putsattu suo ei näytä kasvavan.
    Viite kertoo, että ennallistaminen voisi olla makdollinen, mutta ennen sitä vapautuu mm. metaania – ei hyvä. Ja kuka ennallistaa – ja milloin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Raimo K kirjoitti 27.11.2012 kello 0:05

    Syltty:

    En muista että olisin koskaan kuullut yhdenkään downsihftauksen kannattajan kertovan, että pitäisi leikata samassa suhteessa etuisuuksia. Pikemminkin päinvastoin, etuisuudet mahdollistavat rentoilu ja niitä pitäisi saada lisää.

    Tuo kertoo vain sen, että et ole koskaan liikkunut downshiftaajien porukoissa. Muistissa ehkä ei ole vikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tiedemies kirjoitti 27.11.2012 kello 3:47

    Syltty: En muista että olisin koskaan kuullut yhdenkään downsihftauksen kannattajan kertovan, että pitäisi leikata samassa suhteessa etuisuuksia. Pikemminkin päinvastoin, etuisuudet mahdollistavat rentoilu ja niitä pitäisi saada lisää.

    No, kelpaanko minä esimerkiksi? Minä kannatan sitä, että ihmiset tekisivät vähemmän työtunteja ja ceteris paribus työstä maksettava korvaus olisi suhteessa tuottavuuteen. Ja että etuisuuksia pitäisi leikata.

    Minun mielestäni näyttää siltä, että suurin ongelma on etuisuuksien ylimitoitus siinä hämärällä alueella, jossa kannattaa juuri ja juuri jäädä etuisuuden varaan eikä mennä töihin. Tämä porukka pitäisi saada töihin edes osa-aikaisesti. Etuisuuksia pitäisi leikata siinä kohtaa tietenkin, muttei 100% vaan sen verran että sekä maksaja että saaja voittavat.

    Toisaalta taas esimerkiksi ns normipalkansaajan ansiosidonnainen on kyllä aika ylimitoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. eemil kirjoitti 27.11.2012 kello 8:53

    O.S: “Puu on suurelta soin uusiutuvaa, koska jos metsää ei kaadeta, sen hiilensitomiskyky tyrehtyy. Suon hiilensitomiskyky ei tyrehdy. Siksi jokainen poltettu torvetonni merkitsee enemmän hiilidioksidia ilmakehässä tuhansiksi vuosiksi, kun taas jokaien poltettu puutonni vain muutamaksi kymmeneksi vuodeksi.”

    Yritetään tätä kautta: Ensinnäkin on hienoa havaita, että vihreä O.S. on valaistunut siihen, että metsän hakkaaminen on hiilidioksidin sitomista lisäävä toimenpiden. Tähän asti olemme saaneet lukea ja kokea vihreiden fundamentalistista totaalisuojeluideologiaa kaikessa, myös metsien kohdalla.

    Toiseksi jokaista turvetuotantosuota ei tarvitse ennallistaa takaisin suoksi. Hiilen sitominen alkaa nopeammin kun tuotantoalalle kylvetään vihreää, ruokohelpeä tai puun siemeniä/taimia.
    Yllä postaamani väitöskirja todistaa, että suoksi ennallistamisessa tupasvillasiirrot (mättäät) alkavat vähentää kaasuvuotoja jo kolmessa vuodessa.

    Soita voidaan suojella kuten toimitaan metsienkin kohdalla. Jos vihreät pitävät kiilusilmäisesti kiinni soiden totaalisuojelusta, niin olisi parasta lähteä kehittelemään esittämääni mallia hiilensidonnan korvaamisesta maanomistajille. Silloin ei omistajan tarvitsisi hakea tuottoja turpeen myymisellä.

    Ei vaan taida sopia vihreiden ideologiaan minkäännäköinen korvaus maanmistajalle. Pikemminkin omistaminen pitäisi kansallistaa, ja tavallaan se jo onkin sosialisoitu. Hiilen sidonnan etu otetaan kansan käyttöön, mutta siitä ei haluta maksaa.

    Tämän asian korjaamiseksi olisi päästökaupan laajentaminen puolustettavissa. Tosin V. Niinistö ja S.Hassi saavat varmaan suomalaiset maksumiehiksi tässäkin asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2012 kello 8:59

    eemil
    Yrität puhua virtasuureista, kun pitäisi puhua hiilen varastoista. Jos tyhjennät turvesuon, millä aikavälillä ja millä topimenpiteillä suohon tulee edes se hiilimäärä, joka siihen oli sitoutuneena sillä hetkellä, kun se hävitettiin. Ruokohelpeä kasvattamalla nyt ainakaan ei koskaan, enkä oikein usko metsänkään sisältävän missään oloissa hehtaaria kohden yhtä paljon hiiltä kuin turve.
    Eikä tämäkään riitä, koska se suohan olisi jatkanut hiilinieluna.
    Millä aikavälillä alueelle saadaan sidotuksi hiiltä yhtä paljon kuin siinä samaan aikaan olisi, jos suo olisi saanut jatkaa kasvuaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. eemil kirjoitti 27.11.2012 kello 9:41

    Hetkinen , O.S. onkin tällainen hämmennystaktinen keskustelija. Keskustelussa vastapuolta täytyy kunnioittaa , niin ettei heittele sekaan epäoleellisuuksia. Suoekosysteemi on kokonaisuus, jossa karkeistettuna, hiilen sidonta ja kaasujen (metaani , Co2 ym.) vapautuminen vaihtelevat.

    Lähtökohta keskutelulle on sellainen, että molempien osapuolien oletetaan tietävän suoekosysteemin rakenteen.

    Vihreät, miksi turve-energian hyödyntämisen pitäisi olla 100 prosenttisesti hiilineutraalia ? Onko kivihiilen tai öljyn polttamisessa ensimmäistäkään ajatusta hiilineutraaliuden saavuttamisesta ennallistamisen kautta ?

    Turpeen hyödyntäminen ja osan sen hiilihävikin korvaamisesta pitäisi riittää. Tällainen toiminta on kansantaloudellisesti viisasta. Miksi Suomen ainoana pitäisi sitoa soihinsa hiiltä maapallon pelastamiseksi. Samalla muut valtiot saavat vaurastua halvalla hiilellä ja öljyllä.

    Seuraavassa diplomityö, jossa on hyviä mittasuhteita turpeen hiilen sidonnasta ym. kannattaa tutustua.

    http://www.ely-keskus.fi/fi/ELYkeskukset/KeskiSuomenELY/Ajankohtaista/Julkaisut/Documents/Diplomity%C3%B6_Lakanen.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2012 kello 10:27

    Hiiltä ja turvetta kohdellaan tasapuolisesti. Molemmilla on sama päästöoikeusmaksu hiilidioksiditonnilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Koti-isä kirjoitti 27.11.2012 kello 10:02

    Syltty: Kun joku jää kotiin, niin siihen pitäisi saada mahdollisimman paljon tukea, mieluiten kunnon eläkekin.

    No kun ei tarvitse. Jos tulot ylittävät menot ja rahaa on sopivaksi katsottu summa säätössä, niin vaihtoehtoja on kaksi: jatketaan ylimääräisen rahan keräämistä entiseen malliin tai sopeutetaan tulot vastaamaan menoja. Eli vähennetään työn tekemistä. Tämän olettaisin vastaavan sitä leppoistamista, johon Osmo Soininvara viittaa alkuperäisessä kirjoituksessaankin. Ja tämä on se, mitä on edessä. Kiveen hakattu viikottainen 5x8h valmistumisen hetkestä eläkkeelle asti ei ole enää ainut totuus.

    Lainatun kirjoittajan mukaan tällainen toiminta on moraalisesti epäilyttävää. Joku toinen saattaa pitää moraalisesti kyseenalaisena maapallon tuhoamista jatkuvaan kasvuun vedoten. Tai rahakkaiden ja yritysten harrastamaa veropakoilua.

    Kokonaan oma ongelmaryhmänsä ovat ne, jotka jäävät kotiin puhtaasti tukien varaan. Heidän osalta puhuttaneen syrjäytyneistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2012 kello 10:24

    On ihan oikein vähentää työtään ja omaa kulutustaan. Ongelma on siinä, että haluaa kuitenkin lapsilleen yhdeksänvuotisen peruskoulun eikä tyydy kuusivuotiseen. Tästä saisi reilun, jos verotus perustuisi tuntipalkkaan eikä vuosipalkkaan, mutta tämä on teknisesti mahdotonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Syltty kirjoitti 27.11.2012 kello 10:36

    Kyllä minä tunnen pari semmoista henkilöä, joka ovat vaihtaneet olennaisesti helpompiin hommiin perheen takia. Ovat vasemmistolaisia, joten he eivät varmastikaan kannata tukien leikkaamista samassa suhteessa.

    Samaten en ole kyllä ikinä, en ikinä lukenut lehdestä ainuttakaan mielipidettä, jossa olisi puhuttu kohtuullistamisesta ja työn vähentämisestä ja samaan aikaan todettu, että tämä sitten tarkoittaa samanlaista kohtuullistamisen tarvetta julkisissa palveluissa ja tulonsiirroissa. Pikemminkin päinvastoin, kyllä niissä kirjoituksissa on puhuttu juurikin kotiäitien eläke-eduista, kotihoidon tuesta, pidemmistä isyys- ja äitiysvapaista ja paremmista tuista siihen, vuorotteluvapaista, kotihoidontuen kuntalisän korottamisesta taikka lakkauttamisen vastustamisesta, paremmista palveluista niille, jotka eivät ole työterveyshuollon piirissä ja niin edelleen ja niin edelleen.

    Myönnän että pk-seudun downshiftaavat hyväpalkkaiset valkokaulustyöläiset voivat olla jonkin verrann eri linjoilla. Heihin minulla ei ole minkäänlaista kosketuspintaa.

    Kyllä nämä tiedemiehen tapaiset vähemmän työtä – vähemmän myös julkista sektoria-downsiftaajat ovat aivan selvä vähemmistö. Suomessa on muutenkin hyvin vähän henkilöitä, jotka kannattaisivat julkisen sektorin pienentämistä ja tässä pienenpienessä porukassa on aivan varmasti suhteettoman vähän yleisiä leppoistamisen kannattajia juurikin sen takia, että Suomessa se leppoistamisen kustannukset otetaan usein toisten pussista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sun Tzu kirjoitti 27.11.2012 kello 11:02

    Osmo Soininvaara:
    On ihan oikein vähentää työtään ja omaa kulutustaan. Ongelma on siinä, että haluaa kuitenkin lapsilleen yhdeksänvuotisen peruskoulun eikä tyydy kuusivuotiseen.

    Reilua sen sijaan on se että kaveri joka ei päivääkään ole tehnyt oikeata työtä (eikä aio) vaatii (ja saa) lapsilleen yhdeksänvuotisen peruskoulun. Eikä ne vaatimukset tähän edes lopu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Raimo K kirjoitti 27.11.2012 kello 12:01

    eemil:
    ‘snip’
    Seuraavassa diplomityö, jossa on hyviä mittasuhteita turpeen hiilen sidonnasta ym. kannattaa tutustua.

    http://www.ely-keskus.fi/fi/ELYkeskukset/KeskiSuomenELY/Ajankohtaista/Julkaisut/Documents/Diplomity%C3%B6_Lakanen.pdf

    Hyvä linkki, miksi et ole lukenut?

    Turvetuotantosuot päästivät ilmaan vuonna 2011 Keski-Suomessa (siis pelkästään Keski-Suomessa) 94.557 hiilidioksidiekvivalenttitonnia samalla kun luonnontilaiset suot sitoivat keskimäärin 73 grammaa neliömetriä kohden.
    Lisäksi tietysti turpeen poltosta tulevat kaasut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Raimo K kirjoitti 27.11.2012 kello 12:03

    Sun Tzu: Reilua sen sijaan on se että kaveri joka ei päivääkään ole tehnyt oikeata työtä (eikä aio) vaatii (ja saa) lapsilleen yhdeksänvuotisen peruskoulun. Eikä ne vaatimukset tähän edes lopu.

    Reilua on nimenomaan se, että lapsi saa mahdollisuudeen käydä koulua riippumatta siitä, mitä hänen vanhempansa ovat tai eivät ole.
    Vanhemmat tietysti saavat vaatia ihan mitä tahansa, toteutus on toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Koti-isä kirjoitti 27.11.2012 kello 12:58

    Osmo Soininvaara:
    Tästä saisi reilun, jos verotus perustuisi tuntipalkkaan eikä vuosipalkkaan, mutta tämä on teknisesti mahdotonta.

    Minä tekisin tästä reilun nostamalla reippaasti ansiotuloverotuksen progressiota. Mitä tämä Osmo Soininvaarankin ehdotus osaltaan luultavasti tarkoittaisi.

    Kun kerran tuloerot on päästetty repsahtamaan perustelemalla niitä erilaisilla työn tuottavuuksilla, niin säädetään sitten myös verotus tämän mukaisesti. Meitä keskimääräistä parempituloisia “asiantuntijoita” ja vastaavia on yhä enemmän ja palkkaa tulee suorastaan pelottavan helposti. Olen aina ihmetellyt, miten tuloveroprosentti voikaan tulojen noustessa pysyä niin pienenä kuin se on. Ja samalla vaikka joku siivooja joutuu puhdistamaan konttoria nälkäpalkalla.

    Ei voi olla niin, että työpaikalla pitää viettää jokaisena arkipäivänä kahdeksan päivän parasta tuntia plus työmatka-ajat pelkästään sen tähden, että “tuottavamman” työn verotus nykymallissa on liian tehotonta.

    Ja jos jollain laskennallinen marginaalivero on korkea niin yhteiskunnan tukien saajilla. Ja silti heidän oletetaan aktivoituvan töihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. eemil kirjoitti 27.11.2012 kello 16:09

    Raimo K: “turvetuotantosuot päästivät ilmaan vuonna 2011 Keski-Suomessa (siis pelkästään Keski-Suomessa) 94.557 hiilidioksidiekvivalenttitonnia samalla kun luonnontilaiset suot sitoivat keskimäärin 73 grammaa neliömetriä kohden.
    Lisäksi tietysti turpeen poltosta tulevat kaasut.”

    Mitä sitten ? Tietysti energiantuotannosta tulee päästöjä, ja kivihiili sekä öljy ovat peruuttamattomasti vapauttaneet niihin sitoutuneen hiilen ilmakehään. Tätä poistumaa pitää sitten metsien ja soiden paikata . (ilman korvausta)

    Vielä kerran: turvetuotannosta vapautuneet kentät ennallistetaan, jolloin ne alkavat välittömästi taas uudelleen sitoa hiiltä. Oletko kuullut kivihiilikaivosten, pohjanmeren öljyn tai öljykenttien ennallistamisesta ?

    Vastaamatta on kuitenkin jäänyt kysymys: miksi vihreät eivät anna hyödyntää turvetta , vaikka tuotannon haitat ovat poistettavissa ? Ja tutkimusten mukaan turve on kansantaloudellisesti ja ilmastosyistä parempi vaihtoehto kivihiileen verrattuna ? Suojeltuja soita jää hyödyntämisen jälkeen silti riittävästi.

    Entäs maanomistajille maksettava korvaus hiilen sidonnasta päästökaupan yhteydessä , aikovatko vihreät ajaa tätä mallia Suomen eduksi ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2012 kello 19:31

    miksi vihreät eivät anna hyödyntää turvetta , vaikka tuotannon haitat ovat poistettavissa ?

    Siitä, että haitat ovat poistettavissa, ei seuraa, että ne poistettaisiin. Jos Vapo ottaisi kattavan vakuutuksen, joka kattaisi sattui satamaan -tilanteet, mnutta kun se lupaa, että joskus myöhemmin, ehkä , teemme jotain haittojen poistamiseksi. Olen nähnyt Vapon täydelliszesti pilaamia jhärviä, joista ei ole herunut mitään korvauksia haitan kärsijöille.

    turvetuotannosta vapautuneet kentät ennallistetaan, jolloin ne alkavat välittömästi taas uudelleen sitoa hiiltä.

    Alkavat sitoa hiiltä. Sitovatko ne hiiltä enemmän kuin sitoivat ennen suon hävittämistä? Se nyt vie3lä puuttuisi, että ensin lisättäisiin suon verran hiilidioksidia ilmakehään ja sitten sidonta vielä tyrehtyisi. Jos hiilen sidonta ennallistamisen jälkeen on sama kuin ennen hävittämistä, ollaan vasta samassa tilanteessa kuin kivihiilen kohdalla. Polttaminen lisää koko määrällään ilmakehän hiilidioksidia. Onko tätä vaikea ymmärtää? Vai eikö ole tahtoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.11.2012 kello 19:33

    Entäs maanomistajille maksettava korvaus hiilen sidonnasta päästökaupan yhteydessä , aikovatko vihreät ajaa tätä mallia Suomen eduksi ?

    Jos ontehty toimia, jotka lisäävät hiilen sidontaa siitä, mitä se oli ennen vuotta 1990, siitä voi saada päästökaupassa korvauksia. Siitä ei saa korvausta, että olemassa olevaa nielua ei hävitä. Jos suon hiilen sidonta vähenee suon hävittämisen yhnteydessä, siitä tulee oikeastaan maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. eemil kirjoitti 27.11.2012 kello 16:46

    O.S:”Hiiltä ja turvetta kohdellaan tasapuolisesti. Molemmilla on sama päästöoikeusmaksu hiilidioksiditonnilta.”

    Niinpä, eli sen jälkeen kun päästökerroin on laskettu väärin.

    Kiinteän polttoaineen päästökertoimen laskentaan vaikuttavat muuttujat ovat polttoaineen kosteuspitoisuus saapumistilassa, polttoaineen hiilipitoisuus kuiva-aineessa ja tehollinen lämpöarvo saapumistilassa.

    Näillä muuttujilla ei saada esiin todellisia hiilidioksidipäästöjä. Laskennassa olisi otettava huomioon alunperin aineeseen sitoutunut hiili. Siis hiiltä vapautuu yhtä paljon kuin sitä on sitoutunut. On se hiili sitten kiinteämmässä muodossa kivihiilessä tai hajanaisemmassa muodossa turpeessa. Hiilidioksidia ei voi vapautua enempää kuin siihen on sitoutunut.

    Palamisprosessin erilaisuus on taas toinen kysymys, mutta hiiltä ei voi vapautua enempää kuin sitä on alunperin sitoutunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Matti Kinnunen kirjoitti 27.11.2012 kello 20:53

    Kysymys downshiftaamista moittiville.

    Jos minun on mahdollista äärimmilleni ponnistelemalla ansaita vuodessa 5X euroa (jossa X on suomalaisten mediaanipalkka), niin syyllistynkö moitittavaan downshiftaamiseen, jos tyydyn ansaitsemaan vain 3X euroa? Entä 2X? X?

    Onko downshiftaamista se, ettei tee aivan niin paljon hommia kuin äärimmilleen pinnistämällä pystyisi? Vai onko downshiftaamista vain, jos viikottainen työaika on alle 40e/h. Vai mikä?

    Monissa hommissa palkka riippuu suoraan tuotoksista, ei työpaikalla tai ihan yhtään missään tietysssä paikassa vietystä ajasta.

    Ei elämän tarkoitus voi olla tulojen maksimointi. Eikä edes hyvän yhteiskunnankaan. Kait.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. PeNa kirjoitti 27.11.2012 kello 20:58

    Countryboy: Kivihiilen päästöt eivät ole pienemmät, jos huomioidaan koko tuotantoketju. Ainostaan tuotettua energiayksikköä kohti on näin.

    Lisäksi on huomioitava kivihiilikaivoksiin liittyvä suuri onnetomuusfrekvenssi (lähinnä metaaniräjähdykset). Yksin Kiinassa kuolee vuosittain tuhansia kivihiilikaivoksissa ja Suomeen/Helsinkiin tuodaan kivihiiltä mm. Kemerovon pahamaineiselta kavosalueelta Venäjältä. Miksi vihreät eivät vastusta kivihiilikaivoksia ? Muutenkin ovat profiloitumassa eräänlaisiksi hiilenvihreiksi ainakin pääkaupunkiseudulla. Myöskin todetut syanidit/ferrosyanidit Helsingin maaperässä liittyivät (Myllypuro, Jätkäsaari) liittyivät tietääkseni kivihiilen käyttöön. Muistaakseni Pekka Haavisto oli ympäristöministerinä poistamassa kivihiileltä haittaveroja 1990-luvilla.

    Nyt näyttää siltä, että jopa Jyri Häkämies on edistyksellisempi tällä sektorilla.

    Pitää muistaa se, että vihreät ovat ensisijaisesti etujärjestö aivan niin kuin MTK. Vihreät puolustavat hyvinkoulutetun, erityisesti pääkaupunkiseudulla asuvan väestön etuja. Tällöin on selvä, että turve on hyvin paha – ei Helsinki käytä energiantuotannossa turvetta. Ympäristöpuolueen maineen vihreät on saanut siitä, että vihreät vastustavat asioita, joista aiheutuu ympäristöhaittoja muualla Suomessa. Kivihiili ei kuulu vastustettavien asioiden piiriin – miten Helsingin energiahuolto hoidettaisiin ilman kivihiiltä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. eemil kirjoitti 27.11.2012 kello 20:59

    O.S:” Jos hiilen sidonta ennallistamisen jälkeen on sama kuin ennen hävittämistä, ollaan vasta samassa tilanteessa kuin kivihiilen kohdalla.”

    Anteeksi nyt vaan, mutta kivihiilen poltossa vapautunutta hiilidioksdia ei ikinä korvata kivihiilen louhintateollisuuden toimesta.

    “Muinaisten kasvien jätteet ovat geologisten maankuoren liikkeiden vaikutuksesta joutuneet kovan paineen ja lämpötilan
    alaisiksi. Tästä aiheutuneet kemialliset ja fysikaaliset muutokset ovat synnyttäneet kivihiilen.”

    Kivihiili on siis turvetta , mutta tiivistetyssä muodossa. Miten Soininvaara voi väittää, että jos hiilen sidonta (suon) ennallistamisen jälkeen on sama kuin ennen hävittämistä, ollaan vasta samassa tilanteessa kuin kivihiilen kohdalla?

    Turvehan on tällöin hiilitaseessa kivihiileen nähden miljoonia vuosia edellä.

    Sitten tuosta maanomistajille maksettavasta hiilen sidonnasta. Suo on omistajalleen sellaisenaan tuottamaton ,ja muuttuu tappiolliseksi kun demarien kiinteistövero otetaan käyttöön. (Se vie mukanaan jokamiehen oikeudet .) Tämä tulee lisäämään painetta soiden hyödyntämiseen turvetuotannon avulla. Jos muu yhteiskunta maksaisi suon sille tekemästä luonnonarvopalvelusta ( liikenteen ja teollisuuden hiilensidonta) , niin turvetuotantoon olisi vähäisempi tarve.

    Jos on lisätty toimia… Niitähän tehdään koko ajan. Metsänkasvatukseen sopivia soita ja nevoja ojitetaan, jolloin niiden metsänkasvu lisääntyy. Tällöin hiilensidonta kasvaa. Muuten suo ei lisää hiilensidontaa. Ja kun olette hyväksyneet kuvaamasi mallin, niin olette taas toimineet Suomen edun vastaisesti.

    Summa summarum; kumpi on parempi ? Soiden hiilensidontakorvaus vai ojittaminen metsän kasvua varten ? Luulisi kiilusilmäisten himoverottajienkin jo vähän ajattelevan mitä tuli tehtyä silloin kun kiinteistövero metsämaahan lanseerattiin. ( se koskee myös soita ja nevoja)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Evert The NeveRest kirjoitti 27.11.2012 kello 22:23

    Minun kallooni ei mahdu tässä kroonisessa työttömyystilanteessa, mitä hyötyä eläkeiän nostosta kansantaloudelle on.

    Sehän vain lisäisi työttömyyden kestoa nuorissa työttömissä, jotka eivät pääse työn syrjään kiinni, sekä iäkkäissä (pitkäaikais)työttömissä, joilta eläkeikä karkaa.

    Eläkeiän nosto ei toimi tässä suomalaisessa ON/OFF mallissa, jossa ollaan joko täyspäiväisiä työttömiä tai täyspäiväisiä työllisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Raimo K kirjoitti 27.11.2012 kello 23:32

    eemil:
    ‘snip’
    Kivihiili on siis turvetta , mutta tiivistetyssä muodossa. Miten Soininvaara voi väittää, ettäjos hiilen sidonta (suon) ennallistamisen jälkeen on sama kuin ennen hävittämistä, ollaan vasta samassa tilanteessa kuin kivihiilen kohdalla?

    Turvehan on tällöin hiilitaseessa kivihiileen nähden miljoonia vuosia edellä.
    ‘snip’

    Aivan. Kuten aikaisemmin kirjoitin, turve ei uusiudu missään järkevässä ajassa, vaan voidaan puhua, ei ehkä miljoonista, mutta tuhansista vuosista.

    Ja kun ne turpeet on poltettu, hiilidioksidi on ilmakehässä, aivan sama on tilanne kivihiilen suhteen.

    Ja sitten ovat vielä ne kaasut, jotka vapautuvat turpeen noston yhteydessä, joista ystävällisesti postasit linkinkin.
    En kannata kivihiilen polttoa sen enempää kuin turpeenkaan, mutta turvetta ei saa ylivoimaiseksi millään rehellisellä laskutavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 28.11.2012 kello 4:45

    Evert The NeveRest:
    Minun kallooni ei mahdu tässä kroonisessa työttömyystilanteessa, mitä hyötyä eläkeiän nostosta kansantaloudelle on.

    Sehän vain lisäisi työttömyyden kestoa nuorissa työttömissä, jotka eivät pääse työn syrjään kiinni, sekä iäkkäissä (pitkäaikais)työttömissä, joilta eläkeikä karkaa.

    Eläkeiän nosto ei toimi tässä suomalaisessa ON/OFF mallissa, jossa ollaan joko täyspäiväisiä työttömiä tai täyspäiväisiä työllisiä.

    Suurin hyötyjä olisi virkamieskunta. He voivat vähentää työntekoa oma-aloitteisesti ja sopeuttaa työtahdin kuntoa vastaavaksi ilman,että työnantaja puuttuu asiaan.

    Palattaisiin takaisin 50-luvulle: Silloin kansakoulunopettaja tai mikä tahansa virkamies oli kylän parhaiten palkattuja, työmäärää saattoi säädellä itse , lomat olivat pitkiä ja ennenkaikkea oli täydellinen irtisanomissuoja ja eläke-edut olivat hyviä, 66 % viimeisistä palkoista 30 vuoden palvelulla

    Tuo työehtojen eriytyminen johtaa siihen,että parhaat voimat tunkevat julkiselle sektorille ja yksityinen saa tyytyä jäljelle jääneisiin.
    Kukapa haluaa raataa pienellä palkalla, epävarmassa työsuhteessa,koko ajan uhka päällä irtisanomisesta ,palkanalennuksesta tai palkattomasta ylimääräisestä työstä etc.

    Etenkin kun viimeiset 5-10 vuotta ennen eläkeikää aika vietetään sossun luukulla työtön-työtön-lorua kirjoitellen

    Ja lopputulemana työvoiman tarjonta lisääntyy 63-70-vuotiaissa,mutta eipä löydy maata jossa olisi onnistuttu työllistämään tämä joukko julkisen sektorin ulkopuolella, ei edes Saksa

    Maailmassaon vieläpaljon 25-45-vuotiasta työvoimaa tarjolla, joten Suomeen tuskin investoidaan sen vuoksi, että täällä on paljon 63-70-vuotiasta työvoimaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 28.11.2012 kello 9:57

    Matti Kinnunen:
    Onko downshiftaamista se, ettei tee aivan niin paljon hommia kuin äärimmilleen pinnistämällä pystyisi? Vai onko downshiftaamista vain, jos viikottainen työaika on alle 40e/h.

    Järjestelmä on laskenut että kaikille sopiva työaika omista resursseista, elämäntilanteesta, tuottavuustasosta tai työn vaativuudesta riippumatta on sen 37,5 h viikossa.

    Tämän tulee sopia kaikille. Kaikki normista alaspäin vapaaehtoisesti poikkeaminen on sitä downshiftaamista eli löysäilyä (ei-vapaaehtoisissa tapauksissa sitä sanotaan syrjäytymiseksi). Ja ylöspäin poikettaessa puolestaan kyseessä on epäterve ahneus ja työnarkomania…

    Jos palkkatyö keksittäisiin tänään, olisi hauska seurata millainen normityöaika työnantaja- ja työntekijäosapuolten kesken neuvoteltaisiin kun historiallisia painolasteja ei olisi taustalla eikä voitaisi käydä nykytilaan perustuvaa iteroivaa tinkimiskaupankäyntiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Evert The NeveRest kirjoitti 28.11.2012 kello 12:12

    Suomen eläkeen superkarttuma-malli on kuin räätälöity julkisen puolen kuukausipalkkaiselle viranhaltijalle.

    Ruotsin malli, jossa eläkeläisen palkkatyöverotusta on alennettu, on tehty tuottavan työn näkökulmasta.

    Suomessa elinikäisen edun saa tarvittiin henkilön työpanosta tai ei.

    Ruotsissa etu on suoritusperusteinen ja edun saa vain silloin, kun työpanokselle on todellista kysyntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. eemil kirjoitti 28.11.2012 kello 12:52

    Raimo K:”Aivan. Kuten aikaisemmin kirjoitin, turve ei uusiudu missään järkevässä ajassa, vaan voidaan puhua, ei ehkä miljoonista, mutta tuhansista vuosista.”

    Vielä kerran: turvetuotantoalueen ei tarvitsekaan uusiutua , vaan se otetaan viljelykäyttöön. Alueella voidaan viljellä metsää, vihermassaa tai viljaa. Tällöin ko. alue sitoo hiiltä ilmakehästä välittömästi. Tapahtuuko näin öljykentillä tai kivihiilikaivoksissa ? Ei.

    Suomessa riittää suojeltuja soita yllin kyllin, niihin ei tarvitse koskea turvetuotantotarkoituksessa.

    Seuraavassa linkki VTT:n tutkimuksen esittelyyhteenvetoon, josta pääset myös tutkimuksen raporttiosuuteen:

    http://www.vtt.fi/uutiskirje/022007art07.jsp

    Lyhyesti, turvemaan käytöstä seuraa kivihiilestä pienemmät päästöt. Ja tässä on laskettuna koko turvetuotannon elinkaari. Kivihiilen kohdalla on tuskin laskettuna mukaan nimimerkki countryboyn viittaamia kivihiilikaivosten onnettomuuksia , kuolemia ja ympäristökatastrofeja.

    Alunperin tämä juttuketju lähti liikkeelle siitä, että vihreät eivät arvosta maakunnissa sijaitsevia luonnonvaroja ja niiden tuomaa työllisyyttä millään asteikolla.

    Vaikka VTT:n tutkimukset osoittavat vääjäämättömästi turpeen paremmuuden kivihiileen verratttuna, niin 60-luvulle jämähtäneet asenteet ovat ja pysyvät.

    Vihreät toimivat kuin pikkulasten väittelyssä tiinan toistaessa omaa väitettään, miika peittää korvansa ja toistaa omaa hokemaansa ettei kuulisi mitä tiina väittää.

    -kessi – s-u-o-j-e-l-t-a-v-a, kessi ….

    Kivihiilen polton kohdalla ympäristö- yhteiskunnalliset- sosiaaliset- poliittiset ja muut ongelmat siirretään Suomesta kivihiilen tuottajamaahan. Ikäänkuin hiilestä maksettava hinta olisi oikeudenmukainen ja riittävä korvaus näihin ongelmiin.

    Aikaisemmin Pena kirjoitti osuvasti vihreiden poliittisesta ideologiasta. Koska Helsingin vihreät järjestävät marssin kivihiilen tuotannon ympäristöongelmia tai tuottajamaan ihmisoikeusrikkomuksia vastaan?

    Maalaisliittoa vastaan jo järjestettiin mielenosoitus Talvivaaran vuoksi. Ville Niinistö olisi halunnut marssia ellei olisi ministeri ( ja itse vastuussa onnettomuudesta).

    Onkohan vihreillä näissä luonnonvarojen hyödyntämisessä vain poliittinen päämäärä? Jos maaseudulle menee hyvin se tietää Maalaisliiton nousua ja vihreät menettävät ääniä.

    Tosiasiat eivät puntarissa paina mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Koti-isä kirjoitti 28.11.2012 kello 15:31

    eemil:

    Vielä kerran: turvetuotantoalueen ei tarvitsekaan uusiutua , vaan se otetaan viljelykäyttöön. Alueella voidaan viljellä metsää, vihermassaa tai viljaa. Tällöin ko. alue sitoo hiiltä ilmakehästä välittömästi.

    Lyhyesti, turvemaan käytöstä seuraa kivihiilestä pienemmät päästöt.

    Kivihiilen polton kohdalla ympäristö- yhteiskunnalliset- sosiaaliset- poliittiset ja muut ongelmat siirretään Suomesta kivihiilen tuottajamaahan.

    Kuten Osmo Soininvaara on moneen kertaan todennut, suo sitoo ja varastoi pysyvästi hiiltä. Jos se muutetaan maa- tai metsätalouskäyttöön, varastointi loppuu (puut lopulta poltetaan tai pellolla kasvavat kasvit syödään).

    JOS Vapo osaisi/haluaisi kerätä turvetta suljetulla vesikierrolla ilman nykyistä vesistöjen pilaamista, jo maa- tai metsätalouskäyttöön otettujen soiden turpeen polttaminen kivihiilen sijaan olisi hyvinkin perusteltua. Nykytilanteessa, kun vesistöt pilataan, on parempi käyttää modernia kaivostekniikkaa ja kaivaa sitä maan alla olevaa venäläistä tai puolalaista hiilikaivosta entistä syvemmäksi. Suomalaisten työllistymisen hintana kun turpeen noston osalta olisi vesistöjen pilaantuminen. Se on liian kallis hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tapio kirjoitti 28.11.2012 kello 18:13

    Evert The NeveRest:
    Minun kallooni ei mahdu tässä kroonisessa työttömyystilanteessa, mitä hyötyä eläkeiän nostosta kansantaloudelle on.

    Suosittelen OECD:n julkaisua ECO/WKP(2012)26, joka löytyy esim http://www.oecd-ilibrary.org/economics/the-short-term-effects-of-structural-reforms_5k9csvk4d56d-en

    Selittää, miksi monet ekonomistien suosittelemat uudistukset ja arkikokemukset niistä ovat ristiriidassa. Uudistuksia tehdään yleensä vain pakon edessä syvässä lamassa, vaikka monet niistä pitäisi toteuttaa vasta nousun käynnistyttyä. Päätökset voidaan toki tehdä aiemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. eemil kirjoitti 28.11.2012 kello 18:19

    Koti-isä: Kuten Osmo Soininvaara on moneen kertaan todennut, suo sitoo ja varastoi pysyvästi hiiltä. Jos se muutetaan maa- tai metsätalouskäyttöön, varastointi loppuu (puut lopulta poltetaan tai pellolla kasvavat kasvit syödään).

    Asia ei ole näin yksioikoinen , luonnontilaiset suot ovat metaanin lähde. Metaani on taas hiilidioksidia 25 kertaa pahempi kaasu ilmastovaikutukseltaan ja se lämmittää ilmakehää.

    Tietoa saat mm. seuraavasta:

    http://www.metla.fi/ohjelma/mil/loppuraportti/sarjala.htm

    Metsä-, viljan- ja biomassan viljely ei merkitse hiilensidonnan loppumista vaan kasvatus- ja korjuutoimet seuraavat toisiaan viiveettömästi. Samoin hiilen sidonta.

    Kun suon ja nevan omistajilta aletaan kerätä kiinteistöveroa nykyisen metsänhoitomaksun (vero) lisäksi, niin millä tuotolla ne mielestäsi tulisi maksaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. eemil kirjoitti 29.11.2012 kello 9:06

    Koti-isä: Nykytilanteessa, kun vesistöt pilataan, on parempi käyttää modernia kaivostekniikkaa ja kaivaa sitä maan alla olevaa venäläistä tai puolalaista hiilikaivosta entistä syvemmäksi. Suomalaisten työllistymisen hintana kun turpeen noston osalta olisi vesistöjen pilaantuminen. Se on liian kallis hinta.

    Voi teitä vihreitä, vai, että nykyainen kaivostekniikka kivihiilen louhinnassa. Luepa tämä, ei ole pitkä:

    http://178.79.152.176/fw/uutiset/21-suomalaiset-energiayhtioet-eivaet-valvo-kivihiilensae-alkuperaeae

    Seuraavasta videosta voit nähdä nykyhetken turvetuotannon vesiensuojelusta. Se on jotakin aivan muuta mitä esim. Soininvaara ja Viinanen esittävät. Tulkaa pois sieltä 60-luvun juoksuhaudoista.

    http://www.youtube.com/watch?v=SxXO-4PC7kw

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Raimo K kirjoitti 2.12.2012 kello 21:47

    eemil:
    ‘snip’
    Seuraavasta videosta voit nähdä nykyhetken turvetuotannon vesiensuojelusta. Se on jotakin aivan muuta mitä esim. Soininvaara ja Viinanen esittävät. Tulkaa pois sieltä 60-luvun juoksuhaudoista.

    http://www.youtube.com/watch?v=SxXO-4PC7kw

    Ei kai kukaan ole oikeasti epäillyt etteikö rahalla saisi hyviä mainosvideoita – eikä Vapon raha ole poikkeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Syltty kirjoitti 5.12.2012 kello 21:55

    Mitä on edessä? Ainakin lämmintä säätä:
    http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2012/12/1669483/japani-luopumassa-paastovahennystavoitteestaan

    apani on luopumassa kunnianhimoisesta päästövähennystavoitteestaan. Maa on luvannut vähentää päästöjään 25 prosentilla vuoden 1990 tasosta vuoteen 2020 mennessä. Tavoitteesta ollaan luopumassa, koska fossiilisten polttoaineiden käyttö on kasvanut Japanissa merkittävästi Fukushiman ydinvoimalaonnettomuuden jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus