Kaupunkisuunnittelulautakunta 31.1.2012

31.1.2012 · Aihe: Kaupunkisuunnittelu, _ 

Lausunto esteettömyysohjelmasta

Esteettömyyttä toki kannatettiin, mutta huomautettiin, että kovin tiukkojen esteettömyysvaatimusten noudattamien voi joskus tuottaa palon haittaa muille tavoitteille. Erityisesti ollaan huolestuneita town-house –tyyppisestä rakentamisesta. Onko pyörätuolilla päästävä joka huoneeseen, vai riittääkö, että pyörätuolilla pääsee kylään.

Helsinkipuisto

Pöydälle. Puistan rajoja on helppo muuttaa niin kauan kun siitä ei tehdä kansallista kaupunkipuistoa. Niinpä se ei estä muuttamasta moottoriteitä bulevardeiksi, kuten Mikko Särelä pelkäsi.

Lausunnolla olleet kaavat

Listan mukaan.

Pysäköintinormi

Pöydälle. Mietitään viikko. Esitykseni siitä, että autopaikkanormista saisi lykkäystä, jos reilusta pelistä on huolehdittu yhtiöjärjestyksessä, herätti vilkkaan keskustelun.

Kun pysäköintipaikat on usein toteutettava samaan aikaan muun rakentamisen kanssa, niiden tarve joudutaan arvaamaan vuosikymmeniksi eteenpäin. Tarjolla on kaksi ojaa. Jos paikkoja määrätään rakennettavaksi enemmän kuin siihen hintaan on halukkaita ottajia, tehdään kallis virhe ylöspäin. Jos paikkoja tehdään liian vähän eikä niitä myöhemmin saa rahallakaan, tehdään kiusallinen virhe alaspäin. Nykysäännöillä joudutaan vuoren varmasti molempiin ojiin. Pysäköintipaikkoihin menee rahaa aivan liikaa, mutta koska niiden kustannukset on upotettu asumisen hintaa, eikä paikan varaamisesta joudu maksamaan kuin huoltokustannukset, paikat loppuvat vuoren varmasti kesken. Kun paikat ovat kalliit, on paitsi oikeudenmukaisuussyistä että allokaatiosyistä oikein, että niiden hinta irrotetaan asunnon hinnasta. Kun paikan joutuu vuokraamaan 200 eurolla kuussa, ne riittävät kummasti paremmin kuin jos ne ensin pakkomyydään asunnon mukana ja paikan käytöstä ei joutuisi maksamaan juuri mitään. Kysymys on tärkeä, koska Helsingin rannoille ollaan nyt määräämässä pakollisia pysäköintipaikkoja satojen miljoonien eurojen edestä.

Sellaistakin on ehdotettu, että pysäköinti järjestettäisiin kelluvassa proomussa, jonka kannelle rakennettaisiin vaikka ravintoloita ja muuta hauskaa.

Kommentit

102 Vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 31.1.2012”

  1. MIVa kirjoitti 31.1.2012 kello 20:42

    Miksi ei voida rakentaa taloja, joissa autoparkki maksaa sen 30-40 keuroa? Mikäli ei ketään halua sitä, mutta ostaa asunnon, eikö kaikki ole ok? Silloinhan ko systeemiin ei tartte rakentaa yhtään parkkipaikkaa, ellei joku laki määrää muutamaa vieraspaikkaa. Yleensä mä ihmettelen tota jatkuvaa kiukuttelua autoja vastaan. Kai kaupungilla on keinot hoitaa asiat kuntoon? Jos autoja ei haluta, kerrottakoon se selvästi joka paikassa. Silloin tulevat yksilöt menevät Vantaalle tahi Espooseen riippuen rahasta. Jos Hesa haluaa autottomia ihmisiä yleensä, niin nyt lienee nykyisillä asuntojen hinnoilla utopiaa. On tietysti Osmon kaltaisia ihmisiä, mutta kuinka paljon? Kokeilkaa jossain, joskin taisin jostain lukea, että ainakin yksi kokeilu meni ns persielleen. Saatan olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 31.1.2012 kello 20:51

    Kantakaupungissa noin joka toisella kotitaloudella on auto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kimmo kirjoitti 31.1.2012 kello 21:24

    Minusta pitää voida rakentaa taloja, jossa yhtiösopimuksessa on selvä pykälä: yhtiössä ei ole yhtään autopaikkaa, eikä sellaista tule.

    Nämä talothan tulevat olemaan todellisia kultakaivoksisia kaupungille, asukkaille ja rakentajille:

    – rakennuskustannukset jäävät vain murto-osaan perinteisestä kerrostalosta (miinus 50-80 tuhatta/asunto)
    – kaupunki-infran kustannukset jäävät pariin viemäri- ja vesiputkeen.
    – asuinalue tulee olemaan niin suosittu asuin- ja sijoituskohde, että gryndaamisen tuotot nousevat ihan uusiin kymmenlukuihin.

    win-win-win

    PS. Vastaavasti toivon, että ken omalla rahalla haluaa rakentaa asuinalueen, niin sinne ei tarvitse mahduttaa ensimmäistäkään metelöivää bussia tai ratikkaa ja parkkipaikkoja saa rakentaa, minkä kukkaro kestää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Markku af Heurlin kirjoitti 31.1.2012 kello 21:58

    Osmo Soininvaara:
    Kantakaupungissa noin joka toisella kotitaloudella on auto.

    Mitä aluetta tarkoitat, noin tarkemmin sanoen?

    Mitkä ovat luvu, Kruununhaassa, Skatalla, Etu-Töölössä, taka-Töökössä jne.

    Ja minne ne koslat parkkeerataan? Europarkin mukaan keksutan alueella (en katsont sen tarkemmin) on 3 x enemmän parkkipaikkoja maan alla kuin päällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 31.1.2012 kello 22:09

    Vedän vieläkin epäkorrektimmaksi:

    “Onko pyörätuolilla päästävä joka taloon?”

    Palveleeko se todellakin yhtäkään pyörätuolilla liikkuvaa (ja laajemmin, vammaista ihmistä ylipäätään) että yhteiskunta faktisesti pakottaa ihan kaikki teeskentelemään, että liikuntarajoitteisuus/vammaisuus ei aikuisten oikeasti rajoita heidän elämää millään tavalla?

    Ikään kuin sinä päivänä kun ihan kaikki on vihdoin saatu esteettömäksi ja vammaisystävälliseksi (sillä voin kuvitella mitä tällaisella termillä voisimme haluta tarkoittavamme), yhteiskunta, muut ihmiset, työelämä, etc. eivät enää suhtautuisikaan heihin syrjivästi tai “syrjivästi” siis eri tavalla suhtautuen kuin yksilöön joka ei ole liikuntarajoitteinen ja/tai muuten vammainen?

    Olen itse sillä tavalla “tunnevammainen” ihminen, etten osaa olla tuntematta sääliä kun näen pyörätuolilla kulkevan, puhumattakaan jos näen “kuolaavan keharin” (anteeksi, provokatiivinen ilmaisu). Enkä vaihtaisi paikkaa Stephen Hawkinsin kanssa mistään hinnasta.

    Joku varmasti ehtii jo tuomita minut sairaaksi (moderni lääketiede varmasti kykenee tarvittaessa osoittamaan ihan jokaisen jollain tavalla vajavaiseksi eli vialliseksi), vaikka mielestäni vain yhteiskuntamme on sairaalloinen: meillä ei ole enää lupa tuntea kuten tunnemme eikä ajatella kuten ajattelemme.

    En ajattele esteettömyysutopiaa edes taloudelliselta kannalta vaan siltä kannalta mihin tällaisen utopian tavoittelu lopulta johtaa: maailmaan jossa ei ole enää täysikasvuisia, täyspäisiä ihmisiä vaan Aldous Huxley:n maalaamia todellisuuden raadollisuuden itseltään kieltäviä lapsenkaltaisia eläviä kuolleita hedonisteja, typeryksiä tai näiden hybridejä.

    Nimimerkki,
    Tarvitsen pinkimmät lasit ja enemmän pumpulia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juhani Salovaara kirjoitti 31.1.2012 kello 23:11

    Kunhan metro- ja raitioverkko laajenee ja toimistot keskitetään asemille, niin kohta ihmetellään kuka kumma halusikaan kaikki autopaikat. Ihmiset huomaavat, että jaloillakin pääsee pikkumatkat. Tiet vapautuvat niille, jotka autoa työssään tarvitsevat. Juppikin alkaa kaupunkilaiseksi.

    Keskellä ei mitään olevat teidenvarsien business parkit ovat hätää kärsimässä, jos asioita tehdään fiksusti. Tai ainakaan niitä ei pitäisi rakentaa lisää.

    Vieläkään en ymmärrä väitettä rikkaiden paosta kantakaupungista, jos autopaikkoja vähennetään. Myyntihinnat kertovat aivan toisenlaista viestiä ja uusille alueille on valtava imu. Eikä kantakaupunkiin muuttajan tarvitse olla kansanedustajan palkkaluokassa. Voisikohan mitenkään olla niin, että joukkoliikenteeseen turvautuvalla olisi varaa maksaa asumisestaan enemmän kuin autoilijalla? Onkohan kukaan kysynyt kokoomuksen nuorelta opettajapariskunnalta, että haluavatko he todella sitä autoa?

    P-paikan ei tule viedä tilaa maanpinnalta ja tulevaisuudessa autoilu vähenee joukkoliikenteen tuodessa aidon vaihtoehdon, joten paikkoja voi surutta vähentää reilusti. Varsinkin Jätkäsaaressa ja Kalasatamassa.

    Toimisivatkohan kerrostalojen maanalaiset autohallit kylmäkellareina? Mieluummin kylmäkellarit pakollisiksi, kuin pommisuojat tai autopaikat. Sitten vaan tekemään hillot hyllyille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle kirjoitti 31.1.2012 kello 23:11

    Kimmo, älä unta näe. 😀 😀 😀 Pääosa kaupungissa asumvista ihmisistä käyttää henkilöautoa.

    Noissa ei voita kukaan. Tuollaisen yhtiön arvonnousu on kyseenalainen. Kaupunki joutuu joka tapauksessa järjestämään autopaikat. Eikä grynderikään pysty vetämään välistä liian vähien autopaikkojen ylihinnoittelulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2012 kello 9:10

    Kalle,
    Mitä henkilöautoa ne pääosa käyttävät, kun pääosalla ei ole henkilöautoa? Onko enemmistö sivuosassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 31.1.2012 kello 23:33

    Kantakaupungissa on auto n. 30% kotitalouksista jos sitäkään, koko kaupungissa keskimäärin alle puolella. Ja mä en ymmärtänyt tuosta MIVan vuodatuksesta juuri mitään, mutta asiassa on kyse siitä että kaupunki pakottaa rakentamaan paikkoja noin 70% asunnoista. Jos Ode haluaisi päinvastoin rajoittaa paikat esim. 20% asunnoista kantakaupungin laajennusalueilla, voitaisiin puhua autoilun rajoittamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. vihreän teen lipittäjä kirjoitti 1.2.2012 kello 0:10

    stupidusATmailDOTcom:
    Ikään kuin sinä päivänä kun ihan kaikki on vihdoin saatu esteettömäksi ja vammaisystävälliseksi (sillä voin kuvitella mitä tällaisella termillä voisimme haluta tarkoittavamme), yhteiskunta, muut ihmiset, työelämä, etc. eivät enää suhtautuisikaan heihin syrjivästi tai “syrjivästi” siis eri tavalla suhtautuen kuin yksilöön joka ei ole liikuntarajoitteinen ja/tai muuten vammainen?

    Hohhoijaa. Vammaisuuden aiheuttamat haitat johtuvat paljolti siitä, ettei ympäristö vastaa vammaisten tarpeita. Jos ympäristöä muutettaisiin, ja vammaisuuden aiheuttamat haitat poistuisivat, myös syrjintä häviäisi.

    Oletko tullut ajatelleeksi, että silmälaseja käyttävät ihmiset ovat näkövammaisia, jotka tarvitsevat apuvälineen? Joten säälipä myös rillipäitä. Vain elävä kuollut hedonisti on sitä mieltä, että esim. likinäköisellä lapsella olisi muka oikeus nähdä, mitä opettaja kirjoittaa luokassa taululle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Mikko Särelä kirjoitti 1.2.2012 kello 8:28

    MiVa: Ei tässä keskustella siitä, saako taloon rakentaa 30-40k€ maksavia autoparkkeja. Asuntoyhtiöiden kohdalla kaavoitus ei rajoita autopaikkamääriä, vaan autopaikkoja saa rakentaa vaikka kolme jokaista asuntoa varten.

    Tässä keskustellaan siitä montako autopaikkaa kaupunki pakottaa rakennusyhtiöt rakentamaan jokaista taloa kohden. Tuosta edellisestä lauseesta kannattaa lukea huolella yksi sana ja pohtia mitä se tarkoittaa: pakottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Mikko Särelä kirjoitti 1.2.2012 kello 8:30

    Markku: Ode muistaa väärin. Kantakaupungissa auto löytyy selvästi alle puolessa talouksista. Kalliossa 20% asuntokunnista on auto, Töölössä vajaa 40%. Kuvan autottomien talouksien osuudesta löytää vaikka täältä: http://marttitulenheimo.fi/2012/01/lisaa-asuntoja-vai-lisaa-autoja-kantakaupunkiin/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. KKK kirjoitti 1.2.2012 kello 9:21

    Tarvitseeko kaikkien asuntojen täyttää esteettömyysvaatimukset? Eikö se riitä, että esim. 10 prosenttia uusista asunnoista sopii liikuntarajoitteiselle. Tällaisella säännöksellä pystytään takaamaan liikuntarajoitteisten ihmisten asuinmahdollisuudet ilman että rakennuskustannusten hinta nousisi kohtuuttoman korkeaksi.

    Tuo vaatimus, että pyörätuolilla pitäisi pystyä vierailla muiden ihmisten kodissa, tuntuu hieman erikoiselta. Jos haluan järjestää tapaamisen pyörätuolipotilaan kanssa, voin järjestää sen myös jossain muualla kuin omassa kodissani, esim. kahvilassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Olli Pottonen kirjoitti 1.2.2012 kello 9:31

    Pelkään että kaavaan sisältyvä pysäköintinormi estää kaavoittamasta tiiviisti siinäkin tapauksessa että normista myöhemmin myönnetään lykkäystä. Mutta toki mahdollisuus saada lykkäystä olisi selkeä parannus nykytilaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka Taipale kirjoitti 1.2.2012 kello 9:48

    vihreän teen lipittäjä:
    “Oletko tullut ajatelleeksi, että silmälaseja käyttävät ihmiset ovat näkövammaisia, jotka tarvitsevat apuvälineen?”

    Toki. Minäkin käytän silmälaseja. Minusta ei silti ole tarpeen, että kaikkien ihmisten pitää käyttää silmälaseja, tai että pitää kieltää urheilulajit, joissa silmälasien käytöstä on haittaa, tai että silmälasien hankkimisen aiheuttamat kustannukset pitää jakaa tasan kaikkien kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. KariS kirjoitti 1.2.2012 kello 9:52

    Helsingissä autottomuus/autollisuus riippuu enemmän perhetilanteesta kuin asuinpaikasta. Tätä on selvitettykin ja luin siitä muistaakseni Hesarista jokuaika sitten

    Lapsiperheet, asuivatpa sitten keskikaupungilla tai lähiöissä, omistavat ja käyttävät autoa. Yksinelävät nuoret ja vanhukset eivät autoa omista.

    Se, että kantakaupungissa ei autoa ole yhtä monella kuin kauempana asuvilla, johtuu vain siitä, että lapsiperheille ei ole kohtuuhintaisia riittävän kokoisia asuntoja kantakaupungissa, niinpä kantakaupungissa asuu joko nuoria tai vanhuksia tai sitten sinkkuja.

    Jos kaupunki halutaan pitää elävänä ja kiinnostavana myös lapsiperheille, pitää varmistua kohtuuhintaisesta asuntotarjonnasta ja sopivasta autopaikkatarjonnasta. Nurmijärvi kun tarjoaa molempia niin moni autoilee sinne vaikka haluaisi asua kaupungissa.

    Autopaikka normien kanssa kikkailu on turhaa. Länsi-Pasilan esimerkki jossa autopaikat oavt päivisin työpaikkojen käytössä, yöllä asukkaisen, toimii erinomaisesti (olen asunut alueella) ja tuo jopa 180 %:n täyttöasteen. Autopaikkojen yksisilmäinen vastustaminen on johtanut vain huononpaan suuntaan, joten nyt pitäisi hakea ongelmaan rakentavaa ratkaisua eikä jatkaa normikikkailua. Se on vaan Osmon tapaisille päättäjille mahdotonta.

    Nurmijärvestä puheenollen, minusta on jotenkin nurinkurista että osana Helsinkipuistoa museoimme 500 hehtaaria maanviljelyspeltoa, ja saman aikaan Nurmijärvellä vastaavaa tai vieläkin perinteisempää maaseudun kulttuurimaisemaa raiskataan asuntorakentamisella. Jokin tässä Helsingin kaupunkisuunnittelussa mättää kun asuntoja ei saada millään kysyntää vastaavasti, kun samaan aikaan kaupungin omistamilla alueilla kynnetään peltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. AM kirjoitti 1.2.2012 kello 10:23

    En ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitää ylipäätään tukea kenenkään autoiluharrastusta. Maksakoot ja järjestäkööt itse, ketkä autoa kaipaavat kaupunkiasunnon viereen. Tai muuttakoot maalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jukka Siren kirjoitti 1.2.2012 kello 10:58

    Kelluva parkkiproomu on jo ainakin Göteborgissa, sikäläisellä huumorilla ristitty P-arkiksi:)

    Se, että Kalliossa on auto joka viidennellä ja Töölössä kahdella viidestä, on myös osa itseään ruokkivaa prosessia.

    Kún pysäköinti kantakaupungissa on hankalaa, kolmen lapsen ja ison koiran perheet eivät valitse siellä asumista. Kantakaupunki on mieluisa nuorille ja ikääntyneille, jotka muistakin syitä kuin taloudellisista toteavat, etteivät tarvitse autoa.

    Ennen kuin joku ehtii, ilmoitan itse, että tämä oli ns. yleistys. Kantakaupungissa asuu paljon aika suurituloisiakin lapsiperheitä, jotka tietoisena valintana liikkuvat fillareilla ja julkisilla.

    Ja kaupungin(osan) valintaan liittyy paljon muutakin kuin paikka autolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2012 kello 11:35

    Luulen, että lapsiperheitä ajaa Kalliosta isojen asuntojen puute. Katajanokalla on paljon lapsiperheitä, vaikka vanhalla puolella ei juuri ole parkkipaikkoja. Nelosen vuoroväli on viisi minuuttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tpyyluoma kirjoitti 1.2.2012 kello 11:20

    Juhani Salovaara: Kunhan metro- ja raitioverkko laajenee ja toimistot keskitetään asemille, niin kohta ihmetellään kuka kumma halusikaan kaikki autopaikat. Ihmiset huomaavat, että jaloillakin pääsee pikkumatkat. Tiet vapautuvat niille, jotka autoa työssään tarvitsevat. Juppikin alkaa kaupunkilaiseksi.

    Vähän samaa mietti asiantuntijatkin, ajat muuttuvat ja ennusteet autoilun kasvusta ainakaan Helsingissä ole tähänkään saakka toteutuneet.

    Autoilu on murroksessa, mutta mitään joustoa autopaikkoja koskeviin vaatimuksiin
    ei ole näkynyt. Teemmekö nyt autopaikkoja, jotka ovat tulevaisuudessa tyhjillään.

    Rakentamisen normitalkoot – turhat kustannukset kuriin, http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=117827&lan=fi

    Sanoisin että on tehty jo, esimerkiksi Malmin aseman seudun parkkihallirypäs on tyhjää täynnä. Tilalle voisi tehdä ihan normaaleja taloja.

    Vihreän lankan rahaliite Kauppalehti muuten raportoi Yhdysvalloista:

    Esimerkiksi General Motors on ilmoittanut, ettei autoilu enää kiinnosta nuoria, sillä kumin polttamisen sijaan kaverit tapaa nyt parhaiten verkossa.

    Aikuisina sama joukko muuttaa suurkaupunkeihin ja alkaa käyttää joukkoliikennettä.

    – Alle 30-vuotiaista 54 prosenttia on mieluummin sosiaalisten medioiden parissa kuin autoilee, toteaa GM:n markkinointijohtaja John McFarland, 31.

    Hänen mukaansa varsinkin nuoret naiset suhtautuvat autoon kuin rumaan poikaystävään, joka saa mennä heti, kun parempi vaihtoehto tulee näköpiiriin.

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/auto/index.jsp?oid=201201112611&ext=ltr

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. stupidusATmailDOTcoom kirjoitti 1.2.2012 kello 11:36

    vihreän teen lipittäjä: Jos ympäristöä muutettaisiin, ja vammaisuuden aiheuttamat haitat poistuisivat, myös syrjintä häviäisi.

    Näin väitetään, mutta en ainakaan itse siihen jaksa uskoa. Mitkään tosielämän esimerkit eivät siihen viittaa. Me korkeintaan vain tulemme paremmiksi teeskentelijöiksi. No, ehkäpä sekin näennäisyydestään huolimatta auttaa asiaa vähän/jonkin verran/marginaalisesti.

    Minusta tällainen nyt vaan on epä-älyllistä ja epärehellistä. Minusta siinä on jotain hyvin vastenmielistä, että vammaisuutta pyritään kaikin keinoin piilottelemaan ja vähättelemään. YMMV.

    **

    Olen itse rillipää. Mutta on minussa varmasti muutakin vikaa. Ja varmasti joku minuakin säälii, ja saa minun puolestani sääliäkin. Mahtavaa jos rupeaisi sponsoriksi ja hommailisi minulle mageita saloroita.

    Toistaiseksi olen maksanut itse lasini jok’ikinen kerta kun ne on ollut _pakko_ uusia. Käsittääkseni esim. biilillä ajamisestakin voisi saada sakot jos ajaa ilman laseja vaikka päähän määrätty. Itselläni tuollaista merkintää ei löydy, mutta kokolailla lepakkona sitä autoa kuljettaisin jos lasit eivät päässä olisi.

    Ymmärrän myös naisten perusteluja ilmaisista/subventoiduista intiimihygienituotteista. Voisin saman perustelun ulottaa myös silmälaseihin: jos haluaa fiininpää, maksaa itse (tai erotuksen).

    Harva liikuntavammainen taitaa itse kustantaa rullatuolinsa? Tuskinpa moni siihen taloudellisesti pystyisikään – ei ainakaan uusimpiin sähköistettyihin hiilikuitumalleihin.

    Olenko kieltämässä liikuntavammaisen oikeutta pyörätuoliin? En tietenkään ole. Jaksanko henkilökohtaisesti teeskennellä, että (liikunta)vammaisella on tällä planeetalla samat mahdollisuudet kuin mitä itselläni on, tai että näin voisi koskaan edes olla?

    Itse itselleni vastaten: en jaksa.

    Tämä oli koko vuodatukseni pointti – mikä siis meni sinulta moraalinärkästyksessäsi ilmeisesti kokonaan ohitse. Luetun ymmärtämisessä en voi valitettavasti auttaa tämän enempää.

    Vammaiset ovat aina olleet ja tulevat vastaisuudessakin olemaan aina (lopulta) muiden myötätunnon armoilla. Tämä on fakta, ei mikään moraalinen statement.

    ***

    Mutta jotakin tätä luokkaa vastaavaa responssia osasin kyllä odottaakin.

    Natsi kortti on heitetty ilmaan, kuka ottaa siitä kopin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Helsinki kaikille? kirjoitti 1.2.2012 kello 12:01

    KKK: Tarvitseeko kaikkien asuntojen täyttää esteettömyysvaatimukset? Eikö se riitä, että esim. 10 prosenttia uusista asunnoista sopii liikuntarajoitteiselle. Tällaisella säännöksellä pystytään takaamaan liikuntarajoitteisten ihmisten asuinmahdollisuudet ilman että rakennuskustannusten hinta nousisi kohtuuttoman korkeaksi. Tuo vaatimus, että pyörätuolilla pitäisi pystyä vierailla muiden ihmisten kodissa, tuntuu hieman erikoiselta. Jos haluan järjestää tapaamisen pyörätuolipotilaan kanssa, voin järjestää sen myös jossain muualla kuin omassa kodissani, esim. kahvilassa.

    Tuota samaa keskustelua käydään autopaikoista, miksei myös esteettömyydestä? Jos kaupunki voi päättää, että autottomia asukkaita on x%, miksei se voisi päättää, että liikuntaesteisiä on y%?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. KariS kirjoitti 1.2.2012 kello 12:39

    Osmo Soininvaara:
    Luulen, että lapsiperheitä ajaa Kalliosta isojen asuntojen puute. Katajanokalla on paljon lapsiperheitä, vaikka vanhalla puolella ei juuri ole parkkipaikkoja. Nelosen vuoroväli on viisi minuuttia.

    Lasten harrastukset ovat nykyisin sellaisia, ettei niihin mennä nelosella vaikka se kulkisi minuutin välein. Siksi lapsiperheillä on auto. Yleensä ensimmäinen auto hankitaan suunnilleen perheen perustamisen aikoihin, siis samoihin aikoihin kun lapsiakin ryhdytään hankkimaan. Alle kouluikäisten logistiikan kanssa toki pärjää vielä ilman autoakin.

    Aina on myös kourallinen idealisteja joille auto on niin suuri paha, ettei sitä sen vuoksi hankita. He ovat kuitenkin hyvin pieni vähemmistö, joka kuitenkin osaa pitää kovaa meteliä itsestään.

    Lapsiperheitä ajaa kantakaupungista pois isojen asuntojen tolkuton hinta. Kaikilla ei ole sitä varakasta kansanedustaja- tai liikemies isää joka rahoittaa asunnon. Suurin osa nuorista perheistä joutuu tulemaan toimeen palkallaan, ja sillä ei hankita asuntoa kohta edes Helsingin syrjäisimmistä kolkista, niin ala-arvoista Helsingin kaavoitus ja asuntopolitiikka on jo kymmenen vuoden ajan ollut. Tuo ala-arvoinen tavoitteista jääminen on ajanut hinnat pilviin. Nurmijärvi kutsuu yhä useampaa.

    Kantakaupungin pysäköinnissä pitää lopettaa tonttikohtainen normidetaljien kanssa kikkailu. Pysäköintiä pitää kehittää laajemmassa kokonaisuudessa ja hyödyntää työ ja asukaspysäköinnin päällekkäisyys. Vaikka sitten perustamalla Kapungin Parkki Oy joka hoitaa asiaa taloyhtiöiden puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2012 kello 15:08

    Vaikka sitten perustamalla Kapungin Parkki Oy joka hoitaa asiaa taloyhtiöiden puolesta.

    Kari. Olert yleensä ollut enemmän yksityisen yrittelijä-isyyden puolella. Miksi se ei tässä kelpaa? Meillähän on aika paljon yksityisiä parkkihalleja ja lisää tulee, jos maksuhalukasta kysyntää esiintyy? Miksi kaupunki olisi parempi järjestämään parkkihalleja kuin yksityinen yritys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 1.2.2012 kello 12:39

    AM:
    En ymmärrä, miksi yhteiskunnan pitää ylipäätään tukea kenenkään autoiluharrastusta.

    Autoilua harrastavia autoilijoista on varmaan suunnilleen yhtä paljon kuin joukkoliikennettä harrastavia sillä matkustavista.

    Yleensä autoharrastajat maksavat joka ainoan nippelin ja öljylitran ihan itse. Melko harvoin ovat myöskään pysäköimässä kadunvarteen ja todellakin asuvat jo siellä “maalla” (eli Helsingin ydinkeskustan ulkopuolella) .

    Ehkä yhteiskunta voisi alkaa periä myös junabongareilta lisämaksua, varsinkin niiltä jotka vain seisovat radan varressa ja nauttivat muiden kustantamasta huvista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. stupidusATmailDOTcoom kirjoitti 1.2.2012 kello 12:45

    AM: Mieluummin kylmäkellarit pakollisiksi, kuin pommisuojat tai autopaikat.

    Eivätkö nuo kerrostalojen väestönsuojat pääosin ole toimineetkin alusta lähtien ainakin viileinä jos ei nyt ihan kylminä säilytystiloina?

    Kyllä kai useimmat “tyhjätkin” tilat ovat koko ajan käytössä. Varmasti niille voisi parempaakin käyttöä keksiä kuin vanhojen kamojen säilyttely joita ei käytännössä kanakopeista kanneta ulos tai sisään kuin korkeintaan muuttopuuhissa.

    ***

    Kyllä, AM, jaan periaatteesi, että saastuttaja maksaa. Mutta puhtaasti verojen muodossa autoilijat kustantavat moninkertaisesti harrastuksensa (siis jos saastuttamiselle ei laiteta mitään hintaa, emmekä lähde monimutkaisiin ja monitulkintaisiin yhteiskunnallisiin/globaaleihin hyöty/panos-laskemiin ja “laskelmiin”).

    Eivät autoilijat tietenkään hyvää hyvyttään näin toimi, vaan koska heidät pakotetaan siihen. Ilmeisesti hinta on näilläkin pakotteilla vielä liian alhainen koska autoistuminen kasvaa.

    Väitän, että Helsingissä julkinen liikenne on jo nyt parhaimpien joukossa. Ja silti tuttavani ajaa mielummin pikkuautollaan virastoon töihin pohjoismanskulle vaikka kotoa metrolle on alle 300 metriä (alamäkeen, vieläpä) ja Kulosaaren sillalta saa bussit kiinni Pasilan suuntaan.

    Ja silti hän mieltää itsensä keskivertovihreämmäksi (ja mahdollisesti onkin sillä ainakin todistetusti liikkuu myös fillarilla, joskus myös töihin). Todennäköisesti meistä suurin osa syyllistyy tähän illuusioon, että olemme pikkuisen parempia kuin muut.

    Tai toinen tapaus tuoreesta lapsiperheestä Turun keskustasta. Ajatuksena suositaan aina julkisia, mutta käytännössä aina lainataan vaimon äidin autoa kun pitää jonnekin perheen kanssa päästä. Tietysti ilmaiseksi. Eikä tarvitse edes valehdella, ettei omista autoa.

    Näin kai se useimmiten menee.

    ***

    Elä sie tpyyluoma usko kaikkea mitä lehdissä lukee. Kuulostaa ihan normaalilta viherpesuiselta toiveajattelulta. Toistaiseksi aikuisiksi tultuaan valtaosa amerikkalaisista tulee omistamaan auton ellei kahta.

    Pelkkä omistaminenkin on ongelma säilytyksen vuoksi. Mutta omistajuus myös mentaalisesti rohkaisee käyttämään omistustaan, muutoinhan omistamisessa ei olisi järjen hiventäkään.

    Kaikki eivät tietenkään voi muuttaa Isoon Omenaan ja se lienee niitä harvoja amerikkalaisia suurkaupunkeja joissa julkinen liikenne toimii pääpiirteittäin hyvin. Siellä useampi kuin joka toinen menee kyllä julkisilla duuniin, mutta käveleekö/fillaroiko toinen puolisko? Tuskinpa…

    Ja syy “vähäiseen” (Manhattanille ja sieltä pois viilettää päivässä yli 800 000 henkilöautoa, lisää tähän vielä bussit ja taksit niin saat vähän perspektiiviä millaista parhaimmillaan on asua Manhattanilla) oman auton käyttöön on ilmeinen: kaduille ei yksinkertaisesti mahdu yhtään enempää pyhiä peltilehmiä. Miksi edes mennä jonon jatkoksi jos ei ole pakko koska julkisilla pääsee todennäköisesti perille vaivattomammin, nopeammin ja vieläpä edullisemmin?

    Baby steps, ehkä, kenties, mutta en ainakaan itse uskaltaisi laskea sen varaan, että näin tulee käymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kimmo kirjoitti 1.2.2012 kello 13:22

    KKK:
    Tarvitseeko kaikkien asuntojen täyttää esteettömyysvaatimukset? Eikö se riitä, ettäesim. 10 prosenttia uusista asunnoista sopii liikuntarajoitteiselle. Tällaisella säännöksellä pystytään takaamaan liikuntarajoitteisten ihmisten asuinmahdollisuudet ilman että rakennuskustannusten hinta nousisi kohtuuttoman korkeaksi.

    Auton käytön oikeutta vastustetaan mm. siksi, etteivät kaikki voi ajaa autolla. Lapset, vanhukset, vammaiset ja ajokortittomat ovat epätasa-arvoisia ajokortillisten autollisten nähden.

    Edellinen johtaa siihen, että kaikille tulee olla oikeus ja velvollisuus joukkoliikenteeseen, mutta kaikilla ei tarvitse eikä pidä olla oikeutta käyttää “yksityisautoa”.

    On siis loogista, että jokaiseen asuntoon, sen jokaiseen huoneeseen tulee invarampit ja -härpäkkeet, koska muuten yhteiskunta ei ole tasa-arvoinen ja yksilö siinä yhdenvertainen.

    Tähän ollaan nyt päästy, kun maailma on muuten täydellinen paratiisi. Ihmiset eivät enää sodi keskenään uskonnosta tai luonnonvaroista, eikä lapsia kuole kirjaimmellisesti joka sekunti nälkään. Miehet ja naiset synnyttävät molemmat yhden sukupuolineutraalin jälkeläisen, jolla on sinivihreänruskeat silmät, edestä tumma irokeesi ja takaa pitkä ja hulmuava vaalea rastatukka..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Hörhö kirjoitti 1.2.2012 kello 15:18

    Niin, alueilla kuten Helsingin kantakaupunki, jossa oman auton hankkiminen parkkipaikkojen puutteen vuoksi on pitkän harkinnan paikka, luulisi joukkoliikenteen olevan lapsiperheissäkin ensisijainen vaihtoehto. Muutenkin keskusta-alueilla juuri pitäisi satsata hyvään ja sujuvaan joukkoliikenteeseen kaikin tavoin. Itse pystyn hyvinkin kävelemään lähimmälle pysäkille (niin metrolle, jonne sekä Kaisaniemeen että Hakaniemeen tulee reilun kilometrin kävely kuin bussipysäkeille Varsapuistoon tai Ratikkapysäkille Snellmaninkadulle), mutta kaikki ei välttämättä tähän pysty tai tyydy. Silloin oman auton hankkiminen ja parkkitilasta taisteleminen voi hyvinkin tulla ensisijaiseksi vaihtoehdoksi.

    Toisaalta, tulee mieleen (jos oikein muistan, niin se oli täällä) ehdotus, että joku rakentaisi vähän edemmäs “halvemmalle maaperälle” kohtuuhintaisen parkkilaitoksen (eräänlainen liittymäparkki), josta ja jonne olisi keskustasta ja miksei myös uusilta asuinalueilta hyvät kulkuyhteydet. Jos yhteydet olisivat, niin voisiko tämä helpottaa parkkipaikkavaatimusta… esim. parkkipaikkakustannus uutta taloyhtiötä kohden voisi olla merkittävästi pienempi. Eikö esim. Kalasatamasta ole tarkoitus tulla julkisten välineiden yhteyksien keskittymä, jolloin niiden talojen voisi olla ainakin teoriassa mahdollista satsata asukaspysäköinnissä vähän kauempanakin oleviin parkkipaikkoihin, eikä niitä tarvitisi rakentaa juuri ko. talon yhteyteen? Voisiko ylipäätään taloyhtiöt täyttää parkkipaikkavaatimukset ostamalla paikat jostain ihan muualta? Just thinking:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. KariS kirjoitti 1.2.2012 kello 15:35

    Osmo Soininvaara: Kari. Olert yleensä ollut enemmän yksityisen yrittelijä-isyyden puolella. Miksi se ei tässä kelpaa? Meillähän on aika paljon yksityisiä parkkihalleja ja lisää tulee, jos maksuhalukasta kysyntää esiintyy? Miksi kaupunki olisi parempi järjestämään parkkihalleja kuin yksityinen yritys?

    Tottakait yksityinen yritys on parempi.

    Ajatus tuosta Helsinki Parkki Oy:sta tuli vain koska tonttia myydessään tai rakennusoikeutta kaavottaessaan kaupungin voi olla juridisesti vaikea velvottaa taloyhtiötä liittymään yksityiseen pysäköintiyhtiöön, niin olkoon sitten kunnallinen johon liittyminen on tonttikaupan ehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2012 kello 17:10

    KariS
    Nyt kyllä putosin
    Miksi autoilija pitää pakottaa parkkihallin asiakkaaksi tai taloyhtiö asiakkuuden välikädeksi? Jos joku tarvitsee parkkipaikkaa, hän varmaankin osaa vuorata paikan ihan itse ilman taloyhtiön välitystä. Pitääkö taloyhtiön osallistua myös lähikaupan perustamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. AM kirjoitti 1.2.2012 kello 15:46

    “Eivät autoilijat tietenkään hyvää hyvyttään näin toimi, vaan koska heidät pakotetaan siihen. Ilmeisesti hinta on näilläkin pakotteilla vielä liian alhainen koska autoistuminen kasvaa.

    Väitän, että Helsingissä julkinen liikenne on jo nyt parhaimpien joukossa. Ja silti tuttavani ajaa mielummin pikkuautollaan virastoon töihin pohjoismanskulle vaikka kotoa metrolle on alle 300 metriä (alamäkeen, vieläpä) ja Kulosaaren sillalta saa bussit kiinni Pasilan suuntaan.”

    Millä tavalla tämä tuttava on pakotettu autonkäyttöön…? :O

    Oli minullakin auto, kun olin maalla töissä. Olen tosin ollut maalla töissä myös ilman autoa, vaikka pitivät vähän kahjona, kun kävelin kylästä toiseen…

    Kotitalousopettaja neuvoi yläasteella, että ei pidä hankkia sitä, mitä tarvitsee, vaan sitä, mitä ilman ei voi tulla toimeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 1.2.2012 kello 15:59

    Osmo Soininvaara: Miksi kaupunki olisi parempi järjestämään parkkihalleja kuin yksityinen yritys?

    Koska parkkihallit ovat luonnollinen monopoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2012 kello 17:07

    Parkkihalli ei ole luonnollinen monopoli. Saat rakentaa sellaisen kaikin mokomin Töölöön, jos viitsit ottaa taloudellisen riskin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Sakari Aaltonen kirjoitti 1.2.2012 kello 16:53

    Ymmärtääkseni yksi tärkeä perustelu uusien asuntojen esteettömyysvaatimuksille on se, että nyt hyväkuntoisen nuoren/ keski-ikäisen asunnonostajan liikuntakyky todennäköisesti heikkenee ennemmin tai myöhemmin esimerkiksi ikääntymisen, onnettomuuden tai sairauden takia.

    Jos silloin vaikkapa kylpyhuoneen ovi on liian kapea tai wc on liian pieni, pitää valita vaihtoehtojen välillä, joista osa voi olla käytännössä mahdottomia. Ovia voi leventää ja rakentaa uuden wc:n jne – jos on toteutettavissa, niin ainakin kallista. Asunnon voi myydä tai vuokrata ja muuttaa muualle – vähintäänkin työlästä, puhumattakaan tunnesiteistä, ihmissuhteista jne. Voi muuttaa muualle, mutta tunne- tai muista syistä jättää asunnon tyhjilleen – tästä on muistaakseni tässäkin blogissa ollut puhetta.

    Jos taas nämä on otettu huomioon jo asuntoa rakennettaessa, voi esimerkiksi siinä samassa kylpyhuoneessa käydä edelleen, kunhan kiinnitetään seinään tukikaide jne. Ja wc:ssäkin voi käydä sen pyörätuolin kanssa, kun tilaa on tarpeeksi.

    Kokonaan toinen asia on sitten vanhat asunnot. Jos esimerkiksi rintamamiestalon yläkertaan, siis kaksien portaiden päähän haluaa rakentaa vaatekomeron tilalle wc:n, niin on kohtuutonta vaatia sinne metrin levyistä ovea ja pyörähdystilaa pyörätuolille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 1.2.2012 kello 16:55

    Suoraan sanoen alkaa vähän puuduttaa, mutta ajatellaan nyt niitä lapsiperheitä, kun huoli on suuri. Parkkipaikkojen määrän kannalta heillä ei ole kovin paljon merkitystä, koska lapsiperheet on pieni vähemmistö, ja kun ette kuitenkaan usko niin alla pidemmin.

    Tää menee suurinpiirtein näin, yksinkertaistan vähän:
    – Kantakaupungissa noin 60% prosentilla lapsiperheistä on auto, ja noin 30% muista asuntokunnista. Muualla kaupungissa vastaavat luvut on noin 65% ja 40%.
    – Pariskuntia joilla on lapsi on Helsingissä noin 48 000 (15,5% kaikista asuntokunnista) ja yksinhuoltajia noin 23 000 (7,5%), yhteensä noin 24%.
    – Kantakaupungista otetaan otokseksi Katajanokka, koska se on HITASeineen suurinpiirtein sitä mitaä esim. Jätkäsaareen on tarkoitus tehdä. Skattalla on 2 288 asuinkuntaa, joista 385 pariskuntia joilla on lapsi (17%) ja
    165 yksinhuoltaja (7%), eli aika tarkalleen kaupungin keskiarvo.

    Lasketaan tuolla perusteella Jätkäsaaren paikkatarve. Jos sinne muuttaa pelkkiä lapsettomia sinkkuja tai pariskuntia, niin 100 asunnosta 30 on auto. Lähetään nyt siitä että jos on useampi auto taloudessa niin asuu tai säilyttää niitä jossain muualla, eli 30 paikkaa per 100 asuntoa. Jos asunnoista 24% on jonkun sortin alaikäinen, niin tarvitaan 37 paikkaa.

    Jos jokaikisessä asunnossa asuisi lapsiperhe, niin tarvittaisiin 60 paikkaa per 100 asuntoa. Mikä sinne myös aiotaan kaavoittaa, eli normi on suurin piirtein 60 per asunto. Onko keinumitoitus varmasti myös riittävä?

    Ja noiden lisäksi 9 vieraspysäköintipaikkaa sekä puolikas rekkapaikka. Yhteensä siis 70 paikkaa per 100 asuntoa, koska jostain syystä Jätkässä on mankkalaainen määrä autoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Markku af Heurlin kirjoitti 1.2.2012 kello 17:25

    Osmo Soininvaara:
    Parkkihalli ei ole luonnollinen monopoli. Saat rakentaa sellaisen kaikin mokomin Töölöön, jos viitsit ottaa taloudellisen riskin.

    Käsittääkseni Töölöön on suunnitteilla yksityinen parkkihalli jonnekin Töööntorin kupeeseen. Sen rakennusluvasta oli kai siinä vuosi sitten tällä palstalla puhetta. Miten asia on edennyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Miro Reijonen kirjoitti 1.2.2012 kello 17:31

    Antoiko Kaupunkisuunittelulautakunta oikeasti tuon tyyppisen lausunnon, mihin ja kelle?

    Vaikuttaa demokratian epäonnistumiselta käytännössä. Mitkä nämä muut tavoitteet ovat, eikö ihminen pysty toteuttamaan tarpeitaan niin että toisia tulisi syrjiä? Säästäisimme paljon ilmatilaa ja saisimme tehokkuutta maankäyttöön, kun huoneet rakennettaisiin 160 cm korkeaksi. Tarviiko kaikkien päästä kaikkiin huoneisiin, eikö riitä jos pääsevät kumartumalla tai konttaamalla käymään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Otso Kivekäs kirjoitti 1.2.2012 kello 18:00

    KariS:
    Helsingissä autottomuus/autollisuus riippuu enemmän perhetilanteesta kuin asuinpaikasta. Tätä on selvitettykin ja luin siitä muistaakseni Hesarista jokuaika sitten

    Saatavissa olevat tutkimukset eivät juurikaan tue väitettäsi. Yhdyskuntarakenteen vyöhykkeet -tutkimuksen mukaan kantakaupungin lapsiperheistä 29% omistaa auton ja lapsettomista työsskäyvistä pareista 22%. Joukkoliikenteen huonosti tavoittamalla “autovyöhykkeellä” vastaavat luvut ovat 74% ja 61%. Elämäntilannekin siis vaikuttaa, mutta selvästi asuinpaikkaa vähemmän.

    Graafi luvuista tässä ja laajempi kirjoitus autopaikkojen kustannuksista ja trpeesta tässä.

    Keksustelussa myös mainittuja kolmilapsisia (tai yli) perheitä on Helsingissä 7000. 13% kaikista lapsiperheistä. Heidän autonomistuksensa ei riitä heiluttamaan mitään tilastoa mihinkään suuntaan. 87% Helsingin lapsiperheistä on yhden tai kahden lapsen perheitä.

    Ja pyyluomalle vielä huomautus, että uusi normiehdotus vaatii Jätkään (vyöhyke III, ei metroasemaa) ap per 120 m^2, josta 1.18 muutilakertoimella ja 75 neliön asuntojen keskikoo
    lla saadaan 0,72 autopaikkaa per asunto. Siihen päälle ne vieraspaikat, niin sataa asuntoa kohden velvoitetaan siis tarjoamaan noin 80 autopaikkaa. Lähes kaksi kertaa enemmän paikkoja, kuin mitä kantakaupunkilaisilla keskimärin on autoja. Ylimitoitus on millä tahansa laskutavalla räikeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. KariS kirjoitti 1.2.2012 kello 18:11

    Osmo Soininvaara:
    KariS
    Nyt kyllä putosin
    Miksi autoilija pitää pakottaa parkkihallin asiakkaaksi tai taloyhtiö asiakkuuden välikädeksi? Jos joku tarvitsee parkkipaikkaa, hän varmaankin osaa vuorata paikan ihan itse ilman taloyhtiön välitystä. Pitääkö taloyhtiön osallistua myös lähikaupan perustamiseen?

    Otin Pasilan toimivan systeemin esimerkkivaihtoehdoksi tonttikohtaiselle autopaikkojen rakentamisvelvotteelle. Jotta taloyhtiön ei tarvitse rakentaa niitä 30 000 euron autopaikkoja tontilleen, se voi ostaa halvemmalla samat paikat hallista. Tontin autopaikkanormi voi olla nolla, mutta kaupunkisuunnittelijan haluama parkkipaikkamäärä syntyy keskitetysti halleihin. Samalla kaupunkikuvasta tulee parempaa kun ei ole isoja parkkikenttiä joka talon pihassa

    Pasilassa taloyhtiöiden ei aikanaan tarvinnut rakentaa omia autopaikkoja tontilleen, vaan ne osallistuivat alueelliseen parkkiyhtiöön tietyllä pääomaosuudella. Loppu sitten rahoitetaan lainoilla. Parkkiyhtiö vuokraa autopaikat noin 1,5 kertaisesti (parhaimmillaan kai 1,8 kertaisesti) osin alueen yrityksille osin asukkaille. Näin hyötysuhde nousee, ja käyttäjäkohtainen kustannus alenee. Ja ennenkaikkea tuon pääomasijoituksen lisäksi vain käyttäjät maksavat autopaikoista.

    Tuo on siis toimiva esimerkki. Sitä vielä kehittämällä voidaan päästä hyviinkin tuloksiin.

    Toki jos kaavoittaja haluaa nolla normin kaikkialle ja jättää autopaikkojen rakentamisen täysin kaupallisten yritysten varaan niin OK. Silloin pitää sallia myös noiden autopaikkojen rakentaminen kustannustehokkaasti, eikä pakottaa rakentamaan tolkuttoman kallista esim pohjavedenpinnan alapuolelle kuten joku aivoton on Jätkäsaaressa ehdottanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. KKK kirjoitti 1.2.2012 kello 19:05

    Sakari Aaltonen: Ymmärtääkseni yksi tärkeä perustelu uusien asuntojen esteettömyysvaatimuksille on se, että nyt hyväkuntoisen nuoren/ keski-ikäisen asunnonostajan liikuntakyky todennäköisesti heikkenee ennemmin tai myöhemmin esimerkiksi ikääntymisen, onnettomuuden tai sairauden takia.

    Mielestäni tulevaisuuden tarpeiden huomioimisessa pitäisi luottaa asunnon ostajan omaan harkintakykyyn. Jos ihmiset haluavat valmistautua mahdolliseen liikuntakyvyn heikkenemiseen ja ovat valmiita maksamaan invavessoistaan, kyllä rakennusyhtiöt tällaisia asuntoja rakentavat ilman mitään säännöksiäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kalle kirjoitti 1.2.2012 kello 19:46

    Osmo Soininvaara:
    Kalle,
    Mitä henkilöautoa ne pääosa käyttävät, kun pääosalla ei ole henkilöautoa? Onko enemmistö sivuosassa?

    Osmo, tilastonikkarina osaisit poistaa tilastosta opiskelijat yms. jos haluaisit. 😉

    Lisäksi varakkailla perheillä on useampi auto. Emme varmasti pääse Helsingissäkään normaaliin länsimaiseen elintasoon, jossa perheellä on: auto, kauppakassi ja tarvittaessa pick up tms, mutta EU:n yhdentyminen vie varmasti meitä lähemmäs normaalia tilannetta.

    Itse en pidä autoista niin paljoa, että haluaisin niitä katujen varsille. Siellä ne ovat liikenteen, erityisesti kevyen liikenteen tiellä. Katujen varsilla henkilöautot ovat myös turvallisuusriski.

    Minusta kaupungin tulee toimia niin, että autot saadaan pois silmistä niiltä osin, kuin autoliikenne ei ole välttämätöntä. Välttämätöntä autoliikennettä (työmatka- ja tavaraliikennettä) on ihan riittävän paljon. Keskeiset toimet autojen dumppaamiseksi pois katukuvasta ovat:
    – keskustatunnelin rakentaminen
    – tarpeettomien bussilinjojen poistaminen ja
    – autotallinormien kasvattaminen riittävästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.2.2012 kello 22:42

    Osaan varmaankin poistaa opiskelijat. Voitaisiin poistaa silmälasipäiset tai S-kirjaimella alkavat, mutta miksi ne pitäisi poistaa, kun lasketaan, kuinka suurella osalla jollakin alueella asuvista on auto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juha Mäkeläinen kirjoitti 1.2.2012 kello 20:24

    stupidusATmailDOTcom:
    “Onko pyörätuolilla päästävä joka taloon?”

    Esteettömyydestä hyötyvät monet muutkin pyörätuolin käyttäjien lisäksi. Lapsiperheet, vanhukset ja sinä jos nyrjäytät nilkkasi. – Sekä kaikkien näiden ryhmien kaverit, itsekin haluan voida kutsua kaikki kylään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Miro Reijonen kirjoitti 1.2.2012 kello 21:07

    Näyttäisi näiden kirjoitusten perusteella, että ihmiset tarvitsevat ihan peruskoulussa paljon koulutusta näissä asioissa. Haastavaa onkin, miten aikuisille opin saisi menemään perille. Ihan perustiedoissa rakennuslainsäädännöstä on näköjään isoja aukkoja.

    Vaikea ottaa näitä asioita tyynesti, kun ihmisten typeryys on näin suurta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kimmo kirjoitti 1.2.2012 kello 22:58

    Juha Mäkeläinen: Esteettömyydestä hyötyvät monet muutkin pyörätuolin käyttäjien lisäksi. Lapsiperheet, vanhukset ja sinä jos nyrjäytät nilkkasi. – Sekä kaikkien näiden ryhmien kaverit, itsekin haluan voida kutsua kaikki kylään.

    Yhteismaan dilemmaa parhaimmillaan. Osa (pieni) tarvitsee, mutta aivan kaikki maksaa.

    Toisten tarpeet ovat toisten tarpeita tärkeämpiä. Silti olisi vaan niin paljon rehellisimpää vastustaa autopaikkoja puhtaasta ideologiasta, eikä edes yrittää perustella omaa valikoivaa tasa-arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 1.2.2012 kello 23:08

    KariS: Otin Pasilan toimivan systeemin esimerkkivaihtoehdoksi tonttikohtaiselle autopaikkojen rakentamisvelvotteelle. Jotta taloyhtiön ei tarvitse rakentaa niitä 30 000 euron autopaikkoja tontilleen, se voi ostaa halvemmalla samat paikat hallista. Tontin autopaikkanormi voi olla nolla, mutta kaupunkisuunnittelijan haluama parkkipaikkamäärä syntyy keskitetysti halleihin. Samalla kaupunkikuvasta tulee parempaa kun ei ole isoja parkkikenttiä joka talon pihassa

    Länsi-Pasila on hyvä esimerkki, jota toivoisi sovellettavan laajalti. Keskitetyllä päällekkäiskäytöllä saadaan säästettyä paljon. Pitää vain osata myös tehdä kaupunkia, jossa asuminen ja työpaikat ovat samoilla alueilla. Paikkojen käytön hinnoittelun pitää olla periaatteella “käyttäjä maksaa”.

    Kantakaupungin alueen mitoitusnormin mitoitusvirheen tasosta on tässä jo kirjoitettu ansiokkaasti. Samahan pätee lievempänä myös Helsingissä esikaupunkialueita.

    Tässä kaupungissa on mm Ruoholahdessa tungettu tuhansia pysäköintipaikkoja meren pinnan alapuolelle, kun toimistoryppäälle piti saada kengät kastumatta kaaraan olosuhteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Olli Vento kirjoitti 1.2.2012 kello 23:33

    Helsingin kaupungin verkkosivuilla on mielenkiintoinen uutinen liikenteen tietopaketista:
    http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/uutiset/viisaan+liikkumisen+paketti.

    Kiinnostava oli tieto, että noin 25 prosenttia Helsingin maa-alueesta on tavalla tai
    toisella tieliikenteen käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. teekkari kirjoitti 2.2.2012 kello 1:00

    Esteettömyys on suurin ongelma pienissä asunnoissa. Kun opiskelijan yksiöstä kolmasosan täyttää täysin elämäntilanteeseen nähden ylimitoitettu kylpyhuone, ei vuokranmaksupäivänä paljoa naurata maksaa kalliista märkätilasta jolle ei todellisuudessa ole käyttöä. Samojen neliöiden soisi paljon mieluummin olevan muussa käytössä.

    Tietysti jos asumisväljyys kasvaa niin silloin esteettömyys tulee ikäänkuin automaattisesti kaupanpäällisinä, mutta tällä hetkellä kyllä vanhoista ‘esteellisistä’ asunnoista löytyy parempia pohjaratkaisuja terveen ihmisen käyttöön.

    Ylipäätään esteettömyydessä kannattaisi mieluiten asettaa melko väljä miniminormi, ja luottaa siihen, että suunnittelijat oikeasti haluavat tehdä hyvää ympäristöä myös liikuntaesteisille aina kun se on järkevästi mahdollista. Nykyään älyttömän ääritiukat määräykset estävät monessa paikassa järkevän rakentamisen kokonaan, ja tuloksena on sitten valitusta suomalaisen arkkitehtuurin surkeasta tilasta.

    Kysyttäessä esimerkkejä ihmisten miellyttäväksi kokemasta asuinympäristöistä kärjessä ovat lähes poikkeuksetta ratkaisut, jotka jäisivät Suomessa armotta rakennusvalvontaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2012 kello 10:42

    Esteettömyys on ongelma kaksikerroksisissa omakotitaloissa ja townhouse-tyyppisissä rivitaloissa. Saako asunnon sisällä missään olosuhteissa olla portaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 2.2.2012 kello 7:47

    Miro Reijonen, esteettömyydestä kannattaa huolehtia koska kaikki jossain vaiheessa elämäämme liikumme pyörille, ja sinänsä pari neliötä lisää kylppäriä ei aiheuta kovin suuria kustannuksia, eli ei ole sitenkään ongelma. Se niissä normeissa vaan kai on, että ihan pienissä asunnoissa ne tuottavat omituisia pohjaratkaisuja ja muita pulmia. Mitä tokii kyllä toki tekee muutama muukin määräys. Luulisin lautakunna tarkoittavan että esteettömyydn soveltamisessa pitäisi olla vähän liikkumavaraa, ja osa niistä määräyksistä on vähän kyseenalaisia tyyliin saunan ovi josta mahtuu pyörätuolilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Mikko Särelä kirjoitti 2.2.2012 kello 10:58

    Kimmo: Yhteismaan dilemmaa parhaimmillaan. Osa (pieni) tarvitsee, mutta aivan kaikki maksaa.

    Toisten tarpeet ovat toisten tarpeita tärkeämpiä. Silti olisi vaan niin paljon rehellisimpää vastustaa autopaikkoja puhtaasta ideologiasta, eikä edes yrittää perustella omaa valikoivaa tasa-arvoa.

    Aloitan vaikka sillä, että nykymuotoiset joustamattomat esteettömyysvaatimukset pitäisi korjata parempaan päin.

    Olethan nyt huomioinut sen, että esteettömyysvaatimukset kerrostalossa ovat kertaluokkaa pienempi kustannus kuin autopaikkavaatimukset. Käsittääkseni kerrostaloasunnossa puhutaan siitä, että käytävän ja kylpyhuoneiden kokovaatimukset kasvavat ehkä noin neliömetrillä. Hinta siis noin 5000€/asunto Helsingin uusien kerrostaloasuntojen keskihinnalla laskien.

    Jätkäsaaren ja Kalasataman autopaikat maksavat noin 50-70 tuhatta euroa; 0,72 paikkaa per asunto. Osakkeen ostaja maksaa tuosta ehkä 20 tuhatta, vuokrapaikan käyttäjä Arabian kokemuksilla ei maksa edes ylläpitokulujaan. Osakkeina myytynä autopaikasta muut maksavat siis noin 30000 euroa ja vuokrapaikkoina noin 40000 euroa per asunto.

    Esteettömyyden tuoma lisäkustannus katoaa pyöristysvirheeseen, kun verrataan sitä autopaikan tuomiin kustannuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tpyyluoma kirjoitti 2.2.2012 kello 11:03

    Kimmo: Yhteismaan dilemmaa parhaimmillaan. Osa (pieni) tarvitsee, mutta aivan kaikki maksaa. Toisten tarpeet ovat toisten tarpeita tärkeämpiä. Silti olisi vaan niin paljon rehellisimpää vastustaa autopaikkoja puhtaasta ideologiasta, eikä edes yrittää perustella omaa valikoivaa tasa-arvoa.

    Jos elää semmoisessa periaateavaruudessa jossa vaan asiat taistelee ilman hintalappuja, niin varmaan noin. Tai sitten asiaa voi ajatella niin että kaksi neliötä isompi kylppäri maksaa noin kaksi tonnia per asunto, tai jos sen haluaa laskea niin että tulee kaksi neliötä turhaa tilaa per asunto eli kahden neliön hinnalla, niin noin kuutisen tonnia. Hallipaikoista tulee kustannuksia per asunto esimerkiksi viisikymmentä tonnia.

    Vertailun vuoksi, esimerkiksi Jätkäsaaren ratikka ja koko katuverkko maksanee jotain kuudesta kymmeneen tonnia per kämppä yhteensä (ratikasta tulee pari-kolme tonnia, katuverkko on valistunut arvaus suuruusluokasta).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. pekka kirjoitti 2.2.2012 kello 11:12

    tpyyluoma:

    sinänsä pari neliötä lisää kylppäriä ei aiheuta kovin suuria kustannuksia, eli ei ole sitenkään ongelma.

    Miksi toinen rakennuskustannuksiltaan saman hintaluokan kaavamääräys, autopaikkanormi on sitten mielestäsi valtava ongelma?

    Kylpyhuoneneliöt ovat asunnon ylivoimaisesti kalleimpia. Muutama neliö lisää kylpyhuonetta maksaa oikeasti lähes yhtä paljon kuin normin mukainen määrä autohallipaikkoja uudisrakennuksen alla. Uudisrakennuksen alle sijoitettavan hallipaikan lisäkustannus on n. 10000 euroa ja sillä hinnalla niitä myös myydään pienemmissä kaupungeissa. Helsingissä toki myyntihinta kerrotaan vähintään piillä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisten kustannusten takia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Risto kirjoitti 2.2.2012 kello 11:31

    tpyyluoma:
    Miro Reijonen, esteettömyydestä kannattaa huolehtia koska kaikki jossain vaiheessa elämäämme liikumme pyörille

    Ei nyt sentään liioitella (mielessäni poisluen tässä lastenrattaat – vanhemmat osannevat arvioida oman tarpeensa, vieraat harvemmin tuovat omiaan kuitenkaan ihan sisälle asti). Minä kyllä omaa asuntoani “vanhahkolta” kerrostaloalueelta ostaessani olin tyytyväinen, että sisälle halutessaan pääsee kiipeämättä ainoankaan portaan yli (mikä ei riitä tekemään siitä vielä esteetöntä(TM)), mutta en siltikään ymmärrä miksi joka ainoassa uudessa ausnnossa pitäisi päästä tekemään kierros pyörätuolilla. Hyvä, että niitä on tarjolla, mutta pitääkö kaikki pakottaa sellainen ostamaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Erotuomari kirjoitti 2.2.2012 kello 12:26

    Olli Vento:
    Kiinnostava oli tieto, että noin 25 prosenttia Helsingin maa-alueesta on tavalla tai
    toisella tieliikenteen käytössä.

    Osa menee tietenkin busseille ja raitiovaunuille mutta tuosta saa kyllä käsityksen miten kalliiksi tulee autoilu kaupungissa. Jostakin syystä monet autoilijat itse kuvittelevat maan olevan ilmaista ja pitävät itseään lypsylehminä. Sekin kamalaa kiskontaa, jos parkkipaikasta joutuu ihan itse maksamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. migul kirjoitti 2.2.2012 kello 12:57

    Kuinka paljon Jätkäsaareen tulee sitten niitä parkkikenttiä , kun kerran autopaikkoja on tulossa riittävästi. Kadulle voisi laittaa korkeintaan vieraspaikat. Kalliimpaa on , mutta parkkikentät ovat rumaa katsottavaa. Asuntoja niiden tilalle kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 14:11

    Juha Mäkeläinen: Esteettömyydestä hyötyvät monet muutkin pyörätuolin käyttäjien lisäksi. Lapsiperheet, vanhukset ja sinä jos nyrjäytät nilkkasi. – Sekä kaikkien näiden ryhmien kaverit, itsekin haluan voida kutsua kaikki kylään.

    Kyllä, meistä kaikista voi tulla liikuntavammaisia. Varmaankin riittävä perustelu mikäli olisi pohjaton kassa josta jakaa ehanuutta kaikille määrättömästi.

    ***

    Viimeksi toissakesänä teloin nilkkani pahasti tennistä pelatessa. Reilun viikon verran turhaa kävelemistä vältteli, mutta ihan itse pystyin normiarjen hoitamaan. En tarvinnut siihen pyörätuolia, saattajaa yms.

    Varmaankin jos olisin heti käynyt näyttämässä, olisivat laittaneet kipsin, koska kun linkkailin vajaa viikko loukkaantumisesta arvauskeskukseen näyttämään, että pitäisiköhän tuolle jo jotain tehdäkin, kenties kuvata jos on tullut enemmänkin damagea, niin vastaus oli, että näytit sinä tännekin kykeneväsi ihan ok kävelemään. Jäi ikään kuin minun valinnaksi, että laitetaanko siihen aircast (en tiedä mikä on, mutta jotain voin kyllä kuvitella). Olisivat varmaan laittaneet jos olisin käynyt pillittämään. Vähän mieli tekikin, mutta en sitten kehdannut. Linkkasin takaisin bussilla himaan.

    Kyllä se puolisen vuotta itsestään vielä jaksoi muistuttaa. Tietyt asennot eivät tunnu edelleenkään buenolta joten ehkä se meni jotenkin paskaksi ja tarinan opetus onkin: mene heti lääkäriin – ja muista itkeä siellä.

    Eli olen kuin olenkin invalidi. Invalidisoitumisasteeni lienee oikean jalkani osalta kuta kuinkin luokkaa 98.371%.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 14:23

    AM:

    Millä tavalla tämä tuttava on pakotettu autonkäyttöön…? :O

    Ei millään tavalla. Kyse on mukavuuden halusta. Tämä oli koko jutun pointti.

    Viisas kotitalousopettaja sinulla ollut. Itse lähinnä keskityin naurattamaan tyttöjä oman kotitalousopettajani kustannuksella. Guilty as charged.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tpyyluoma kirjoitti 2.2.2012 kello 14:27

    pekka: tpyyluoma:Miksi toinen rakennuskustannuksiltaan saman hintaluokan kaavamääräys, autopaikkanormi on sitten mielestäsi valtava ongelma?Kylpyhuoneneliöt ovat asunnon ylivoimaisesti kalleimpia. Muutama neliö lisää kylpyhuonetta maksaa oikeasti lähes yhtä paljon kuin normin mukainen määrä autohallipaikkoja uudisrakennuksen alla. Uudisrakennuksen alle sijoitettavan hallipaikan lisäkustannus on n. 10000 euroa ja sillä hinnalla niitä myös myydään pienemmissä kaupungeissa. Helsingissä toki myyntihinta kerrotaan vähintään piillä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisten kustannusten takia.

    Minua ei kiinnosta esimerkiksi Tuusulan pysäköintinormit tai rakennuskustannukset, konteksti tässä on Helsinki ja kantkaupungin laajennukset. Ja mä meen nyt kuitenkin vaikka näillä lähteillä:
    Suurentuneen kylpyhuoneen välittömänä kustannusvaikutuksena on noin 1100 €/m2 (olettaen, että kylpyhuoneen tilakustannus on 2650 €/m2 ja muiden huonetyyppien tilakustannus 1500 €/m2). Mikäli oletetaan, että esteetön kylpyhuoneen koko on noin 2 m2 suurempi kuin kylpyhuone muuten olisi, on lisäkustannus 2000 €. Suurempi ongelma liittynee enemmän huoneiden
    kalustettavuuden vaikeutumiseen.
    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=117827&lan=fi

    Parkkipaikkojen hinnasta Helsingistä löytyy ihan talokohtaista dataa, esim. Atlantis (ATT/HITAS) Helsingin Jätkäsaaressa:

    Autopaikoituksen kustannukset ovat 423,50 e/asm2. Yhden autopaikan kustannus on 43 224 e/ap (28 autopaikkaa).

    Ja tässä tapauksessa kyseessä kuulemma verrattaen hyvä maaperä mikä selittää verrattaen halvan kustannuksen. Vertailu siihen että rakennetaan helpolla tontille maanalaista tilaa jossain muualla ei siten välttämättä toimi. Helpot paikat Helsingissä on rakennettu ajat sitten, anekdoottina Aleksanterinkatu 2 lahjoitettiin aikanaan jollekin sikafarmarille, koska eihän semmoiselle suolle voi rakentaa. Ja tuo ei ole edes täyttömaata.

    Kellaripaikka vie tilaa jotain 30-35m2 per paikka kulkuväylineen. Riippuu kuinka ahtaaksi ajoväylät tehdään. Kuuskerroksisessa talossa per 75m2 asunto täten 12,5m2 kellaritilla, 0,4 paikkaa per asunto. Normi on vaikka 0,75, eli esim. toinen kellarikerros, ajoramppeineen (vie taas lisää tilaa), hisseineen, savunpoistoineen, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 14:45

    Miro Reijonen:
    Vaikuttaa demokratian epäonnistumiselta käytännössä. Mitkä nämä muut tavoitteet ovat, eikö ihminen pysty toteuttamaan tarpeitaan niin että toisia tulisi syrjiä?

    Missä demokratia nyt on epäonnistunut/epäonnistumassa?

    ***

    Vaikka Maslow tämän asian aikoinaan sotki, ei meidän kannata upota siihen samaan hetteikköön.

    Ihmisellä on kaksi tarvetta: ravinto ja suoja (elementeiltä, eläin- ja ihmispedoilta).

    Ihminen halut ovat pohjattomat. Moni vaikkapa haluaa lisääntyä tai ainakin harjoitella sitä. Mutta eivät ne elämään ja kuolemaan liittyviä tarpeita ole.

    ***

    Edistääkö sinusta Miro konttaamis -tasoinen argumentaatio ihan oikeasti rakentavaa keskustelua? Itse ymmärrän ilkeänkin huumorin, ja käytän sitä surutta itsekin, mutta typeryyttä olen aina vähän vieroksunut.

    Yritätkö uudestaan, kiitos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 14:51

    Miro Reijonen:
    Näyttäisi näiden kirjoitusten perusteella, että ihmiset tarvitsevat ihan peruskoulussa paljon koulutusta näissä asioissa. Haastavaa onkin, miten aikuisille opin saisi menemään perille. Ihan perustiedoissa rakennuslainsäädännöstä on näköjään isoja aukkoja.

    Vaikea ottaa näitä asioita tyynesti, kun ihmisten typeryys on näin suurta.

    Voitko vähän tarkentaa niin on enemmän mihin tarttua?

    Monet tykkäävät vedota arbitraarisiin asioihin, kuten tässä tapauksessa rakennuslainsäädäntöön.

    Dude, ei se ole mikään Pyhä Kirja. Epätoimivia, epäoikeudenmukaisia, säädöksiä pitää voida muuttaa – ja kyllä niitä muutetaankin.

    Laki joka on epäoikeudenmukainen ei voi olla laki ensinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 14:53

    Olli Vento:
    Helsingin kaupungin verkkosivuilla on mielenkiintoinen uutinen liikenteen tietopaketista:
    http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/uutiset/viisaan+liikkumisen+paketti.

    Kiinnostava oli tieto, että noin 25 prosenttia Helsingin maa-alueesta on tavalla tai
    toisella tieliikenteen käytössä.

    Onko se paljon vai vähän – tavalla tai toisella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 14:55

    tpyyluoma:
    Miro Reijonen, esteettömyydestä kannattaa huolehtia koska kaikki jossain vaiheessa elämäämme liikumme pyörille, ja sinänsä pari neliötä lisää kylppäriä ei aiheuta kovin suuria kustannuksia, eli ei ole sitenkään ongelma. Se niissä normeissa vaan kai on, että ihan pienissä asunnoissa ne tuottavat omituisia pohjaratkaisuja ja muita pulmia. Mitä tokii kyllä toki tekee muutama muukin määräys. Luulisin lautakunna tarkoittavan että esteettömyydn soveltamisessa pitäisi olla vähän liikkumavaraa, ja osa niistä määräyksistä on vähän kyseenalaisia tyyliin saunan ovi josta mahtuu pyörätuolilla.

    Kalleus on suhteellista. Käytössä olevan rahan määrä ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 2.2.2012 kello 15:02

    tpyyluoma: Jos elää semmoisessa periaateavaruudessa jossa vaan asiat taistelee ilman hintalappuja, niin varmaan noin. Tai sitten asiaa voi ajatella niin että kaksi neliötä isompi kylppäri maksaa noin kaksi tonnia per asunto, tai jos sen haluaa laskea niin että tulee kaksi neliötä turhaa tilaa per asunto eli kahden neliön hinnalla, niin noin kuutisen tonnia. Hallipaikoista tulee kustannuksia per asunto esimerkiksi viisikymmentä tonnia.

    Vertailun vuoksi, esimerkiksi Jätkäsaaren ratikka ja koko katuverkko maksanee jotain kuudesta kymmeneen tonnia per kämppä yhteensä (ratikasta tulee pari-kolme tonnia, katuverkko on valistunut arvaus suuruusluokasta).

    Kaikki maksaa jotain, kustannuksille on tapa nousta, ja maksajia näyttäisi olevan vuosi vuodelta vähemmän.

    Voiko edes olla mahdollista, että tätä yhtälöä voi lukea päätymättä siihen yhteen ja samaan johtopäätökseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kimmo kirjoitti 2.2.2012 kello 17:01

    Olli Vento:
    Helsingin kaupungin verkkosivuilla on mielenkiintoinen uutinen liikenteen tietopaketista:
    http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/uutiset/viisaan+liikkumisen+paketti.

    Kiinnostava oli tieto, että noin 25 prosenttia Helsingin maa-alueesta on tavalla tai
    toisella tieliikenteen käytössä.

    Tämä on merkittävä luku. Mitä jos kokonaan luovuttaisiin tieliikenteestä?

    Rakennetaan vaan asuntoja ja taidetaloja koko kaupunki täyteen. Työpaikat voidaan kaavoittaa asuntojen yhteyteen, vähän kuten esteetön eteinenkin. Kuljetaan jalan, pyörillä, ratikoilla, busseilla ja kuljetetaan tavarat kuorma-autoilla.

    Nämähän eivät ole tieliikennettä tai käytä tiealueita, ja syntyvätkin ihan kuluitta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Otso Kivekäs kirjoitti 2.2.2012 kello 18:27

    pekka: Uudisrakennuksen alle sijoitettavan hallipaikan lisäkustannus on n. 10000 euroa ja sillä hinnalla niitä myös myydään pienemmissä kaupungeissa. Helsingissä toki myyntihinta kerrotaan vähintään piillä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisten kustannusten takia.

    Tietosi ei vaan vastaa sitä todellisuutta, jossa me elämme Helsingissä. Kaverini osti juuri hitas-kämpän Jätkästä. Autopaikat rakennetaan osin talon ja osin pihan alle halliksi. Kustannus oli 43 000 euroa per paikka. Koska kyseessä on Hitas, kustannustaso on todellinen kustannus, eikä keinottelua. Ja kuulema kyse on yhdesttä Jätkän parhaista tonteista, eikä se siksi maksanut tuon enempää.

    Esimerkki laajemmin kirjoitettuna: http://vesirajassa.blogspot.com/2012/01/argumentti-autopaikoista.html.

    Voi tietenkin olla, että rakennusliikkeet kiskovat ylihintaa kaikesta rakennustyöstä ja -materiaaleista Helsingissä. jos onkin näin, niin se on silti se todellinen kustannus, joka paikoista maksetaan. Ystäväni maksoi 42000 autopaikasta, jota ei käytä, eikä edes saa käyttöönsä.

    Tästä pidetään ääntä, koska tämä on kertaluokkaa kalliimpaa kuin se esteettömyys. Ja kun ne autot lähtevät kaduille, tulee ruuhkaa ja se maksaa taas lisää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Mikko Särelä kirjoitti 2.2.2012 kello 20:50

    Kimmo: oletko todellakin sitä mieltä, että ainoat vaihtoehdot ovat nykymeno ja se, että Helsingissä lanataan kaikki tiet ja parkkipaikat? Tai oletko sitä mieltä, että kun meillä on oikeasti iso asuntopula, niin autojen viemästä tilasta ja sen tarpeellisuudesta ei saa keskustella? Tuo 25% on nimittäin aika iso osa Helsinkiä rajata kokonaan tarpeellisuustarkastelun ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Kalle kirjoitti 2.2.2012 kello 20:51

    Osmo Soininvaara: …Meillähän on aika paljon yksityisiä parkkihalleja ja lisää tulee…

    Osmo, olet oikeassa. Varmasti tulee, koska kaavoituksella on hoidettu uusillakin alueilla paikoitushallin perustaminen kovin kannattavaksi. 😉 Kate on kohdallaan.

    Asukkaan ja yhteiskunnan kannalta paras vaihtoehto on autotalli/asunto. Asukkaan kannalta se on edullisin vaihtoehto ja yhteiskunnan kannalta se lisää turvallisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.2.2012 kello 22:45

    Kalle
    Kuka on huolehtinut?
    Kaavalla säädellään, kuinka monta pysäköintipaikkaa tontille on PAKKOI laittaa. Enemmän saa laittaa. Yleensä taloyhtiöt vaan eivät halua käyttää rahaa pysäköintiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Kalle kirjoitti 2.2.2012 kello 21:00

    Osmo Soininvaara:
    Esteettömyys on ongelma…

    Olen täysin samaa mieltä. Esteettömyyshömpä on ongelma. Paljonko Helsinki on maksanut, kun haluttiin esteettömät raitiiovaunut? Ei ihan halpaa huvia.

    Hyvään suunnitteluun toki kuuluu järkevien ratkaisujen tekeminen. Tiedän arkkitehdin, jolla on kaksikerroksisessa omakotitalossaan iso komero molemmissa kerroksissa samassa paikassa. Tilaan mahtuu hissi, jos se joskus tulee tarpeelliseksi.

    Toisaalta suurin osa ihmisistä muuttaa siinä tapauksessa, että kaksikerroksinen asunto muuttuu hankalaksi. Erilaiset asunnot sattuvat kuulumaan eri elämäntilanteisiin. Todellisuudessa uusista asunnoista noita erityisen esteettömiä voisi olla ehkä 1%. Loppuihin riittää (maalais-)järkevä suunnittelu. Asumiskustannuksia saadaan ihmeellisesti alas, eikä tarvita yhtään veroeuroa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. tpyyluoma kirjoitti 2.2.2012 kello 21:57

    Kysymystä onko neljännes maasta tieliikenteen käyttöön paljon voi aprikoida esimerkiksi sitä kautta, että se on aika tarkallleen saman verran kuin on käytetty asumiseen. Riippuu varmaan siitä minkälaisen kaupungin tahtoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Mikko Särelä kirjoitti 2.2.2012 kello 23:01

    Asukkaan ja yhteiskunnan kannalta paras vaihtoehto on autotalli/asunto. Asukkaan kannalta se on edullisin vaihtoehto ja yhteiskunnankannalta se lisää turvallisuutta.

    Ihan loistava idea, että laitetaan vain sen verran autopaikkoja kuin autotalleja mahtuu kadun varteen. Esimerkiksi puolet liiketiloiksi ja toinen puoli autotalleiksi.

    Esimerkiksi 6 kerroksisessa talossa (syvyys 12m ja pituus 50m) mahtuu 8 autotallia 25 metriin. Samassa talossa on 40 asuntoa (keskikoko 75m2).

    Suostuttelepa Kokoomuksen edustajat siihen, että uusi parkkipaikkanormi vaatii yhden autopaikan per 450 kerrosneliömetriä. Nykyisessä ehdotuksessa autopaikkoja vaaditaan Jätkäsaaressa yli kolminkertaisesti eli 1/120.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jukka Siren kirjoitti 3.2.2012 kello 9:21

    Kalle: Paljonko Helsinki on maksanut, kun haluttiin esteettömät raitiiovaunut? Ei ihan halpaa huvia…

    …Todellisuudessa uusista asunnoista noita erityisen esteettömiä voisi olla ehkä 1%. Loppuihin riittää (maalais-)järkevä suunnittelu.

    Matalalattiaratikat hyödyttävät monia: Lastenvaunujen ja pienten itse kävelevien kanssa liikkuvia, pysyvästi tai tilapäisesti “huonojalkaisia”, kassien kanssa kulkevia, koirallisia, näkövammaisia…

    Ne hyödyttävät meitä kaikkia, koska ovista kulkeminen on kaikille nopeampaa.

    Matalalattiaiset alkavat olla uusissa vaunuissa yleismaailmallinen normi, kehitysmaistakin ainakin vähemmän köyhissä. Helsingillä tuskin on syytä mennä vastavirtaan.

    Eri juttu on, että ratikka on kestävä peli ja vanhat kannattaa ajaa loppuun. 70-lukuisiin asennettu matala “välipala” oli hyvä idea.

    “Erityisen esteetön” on venyvä käsite, mutta Helsingin nykynormien mukaan esteettömiä on kyllä hyvä olla enemmän kuin yksi prosentti.

    Kun nippelitasolle lähdin, samaan kyytiin vielä yksi ajatus:
    Eikö paikan hinta parkkihalleissa voisi määräytyä auton koon mukaan, kuten venepaikoissa? Paikan pituus taitaa olla aika annettu, mutta leveys voisi olla “karahvitavaraa”?

    Ottakaapa mittanauha mukaan automuseoon tai googlettakaa, paljonko aivan tavalliset perheautot ovat pulskistuneet sanotaan vaikka 60-luvulta. Tietty siinä on kyse myös turvallisuudesta ja muista hyvistä ominaisuuksista. Tuli vain mieleen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Marko V kirjoitti 3.2.2012 kello 10:08

    Kalle: Olen täysin samaa mieltä. Esteettömyyshömpä on ongelma. Paljonko Helsinki on maksanut, kun haluttiin esteettömät raitiiovaunut? Ei ihan halpaa huvia.

    Miten niihin vanhoihin raitiovaunuihin pitäisi kulkea rattaiden tai lastenvaunujen kanssa? Sama juttu vanhojen lähijunien kanssa. Uskomattoman hölmöä suunnittelua aikanaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Michael Perukangas kirjoitti 3.2.2012 kello 11:22

    Kansallinen kaupunkipuisto tosiaan olisi tärkeä, mutta Kokoomus ja Demarit ovat säännönmukaisesti torpanneet sen kuulemma siksi että pelkäävät sen tarkoittavat kaupunkimaan sosialisoimista, ja katsovat että mahdollisuus maaspekulaatioon ja tonttireservi täytyy pitää kaupungin käsissä. Sitä vain en käsitä, miksi tätä pitää kutsua Helsinkipuistoksi ainakaan Keskuspuiston osalta, sillä esimerkiksi alueet Paloheinästä itään on aina mielletty yleisesti Keskuspuistoksi. Joka tapauksessa kansallisen kaupunkipuiston status antaisi nykyistä paremman suojan myös reuna-alueille, kuten Lääkärinkadun alueelle ja se rajaisi Kuninkaantammen nykyistä tiukemmin (nyt sitä vedetään hieman myös virallisen Keskuspuiston puolelle).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 15:39

    Kansallista kaupunkipuistoa ei haluta, koska se antaisi Helsingin kaavoituksessa vallan valtiolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Likka kirjoitti 3.2.2012 kello 11:48

    Osmo Soininvaara:
    Esteettömyys on ongelma kaksikerroksisissa omakotitaloissa ja townhouse-tyyppisissä rivitaloissa. Saako asunnon sisällä missään olosuhteissa olla portaita.

    Tämä onkin hassua. Esteettömyyttä vaaditaan, mutta Helsingissä ei enää saa kaavoittaa yksikerroksisia pientaloja. Siitä seuraa, että mikään pientalo ei ole enää esteetön. Portaat pitää olla, että pääsee toiseen kerrokseen. Hissi on kallis ja luiska vie kohtuuttomasti tilaa. Liikuntaesteisten on pakko asua kerrostalossa.
    “Likka”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 3.2.2012 kello 15:29

    tpyyluoma:

    Lasketaanko siihen kehätietkin? Kyllä niiden päälle varmaan lienee jossain vaiheessa järkevää asutusta rakentaakin.

    Mutta kuinka suuri osa tuosta 25%:sta on tuota normikatua? 50%? 60%? 75%? Paljonko?

    Meinaako ihmiset nyt ihan tosissaan, että johonkin Hämeentielle voisi milloinkaan rakentaa keskelle asuntorivin? Ei etteikö sellainen siihen mahtuisi, mutta koska kukaan ei sitä siihen haluaisi. Kapeammista kaduista nyt puhumattakaan.

    En nyt oikein ymmärrä mikä tässä olikaan koko paljastuksen pointti. Jos yksi neljännes on katuverkkoa, toinen asumista niin puolet on vieläkin tyhjänä… kummastakin.

    Mikä oli onkelma?

    Jukka Siren:

    Itse mutu-veikkaisin, että 60-luvun biilit olivat pääsääntöisesti nykyistä leviämpi.

    Jopa nykymalliset katumaasturit alkavat olla aikalailla samoissa leveyksissä perusfarmareiden rinnalla. Tai tällainen havainto ainakin itselläni on kun kulkee ulkona silmät auki.

    Olisko niitä hummereita suomessa jotain kahden käden käsillä laskettava määrä… jos sitäkään.

    Sinällään ehdotuksesi on kyllä oikeudenmukaisempi, mutta mielestäni kokolailla toteuttamiskelvoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 15:32

    Pääasiassa tila menee siihen, että katujen pitää olla niin leveitä, koska niiden varsinainen tarkoitus on autojen säilöminen. Ilman tätä selvittäisiin paljon kapeammilla kaduilla, jolloin kaupunkikuvakin olisi kivempi. Ellette usko, käykää Tallinnan vanhassa kaupungissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 3.2.2012 kello 15:32

    Marko V: Miten niihin vanhoihin raitiovaunuihin pitäisi kulkea rattaiden tai lastenvaunujen kanssa? Sama juttu vanhojen lähijunien kanssa. Uskomattoman hölmöä suunnittelua aikanaan.

    Marko, jostain syystä ihmiset tuppaavat vaatimaan lisää ja parempaa vuosi vuodelta ja vuosikymmenestä toiseen. Kehitys tulee aina väistämättä toiveiden perässä.

    En ole ihan vakuuttunut, että kuka tässä onkaan taas ollut hölmö…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 3.2.2012 kello 15:39

    Osmo Soininvaara:
    Pääasiassa tila menee siihen, että katujen pitää olla niin leveitä, koska niiden varsinainen tarkoitus on autojen säilöminen. Ilman tätä selvittäisiin paljon kapeammilla kaduilla, jolloin kaupunkikuvakin olisi kivempi. Ellette usko, käykää Tallinnan vanhassa kaupungissa.

    Juu kyllä uskon, että näin on, mutta kysynkin, että mitä sille voi enää tehdä? Siis noille vanhoille jo olemassaoleville kaduille?

    Tallinna on kaunis kaupunki. Oikeasti vanhojen kaupunkien keskustoissa miellyttävintä onkin se, että niille kaduille ei kenenkää tee mieli lähteä ajelemaan – ei vaikka olisi sallittukin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. spottu kirjoitti 3.2.2012 kello 15:58

    Osmo Soininvaara: Pääasiassa tila menee siihen, että katujen pitää olla niin leveitä, koska niiden varsinainen tarkoitus on autojen säilöminen. Ilman tätä selvittäisiin paljon kapeammilla kaduilla, jolloin kaupunkikuvakin olisi kivempi.

    Syy-seuraussuhde ei mene noin. Käy vaikka Puistokadulla, joka on varmaankin leveydeltään kaikkien nykynormien vastainen, ja autot säilössä molemmin puolin. Ahtaus hidastaa ajonopeudet järkeviksi, eikä vuorottelu isompien ajoneuvojen kanssa ole ongelma. Kaupunkikuvassa ei myöskään ongelmaa.

    Kadut kaavoitetaan liian leveiksi koska joku jossain haluaa kaavoittaa ne liian leveiksi ja sitten ihmetellään miksei synny viihtyisää kaupunkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Jukka Siren kirjoitti 3.2.2012 kello 16:49

    stupidusATmailDOTcom:

    Jukka Siren:

    Itse mutu-veikkaisin, että 60-luvun biilit olivat pääsääntöisesti nykyistä leviämpi.

    Sinällään ehdotuksesi on kyllä oikeudenmukaisempi, mutta mielestäni kokolailla toteuttamiskelvoton.

    Minun ei tarvitse mutuilla, kun olen vanha mobilisti:)

    Verrokkien etsiminen on tulkinnanvaraista, mutta jos katsoo vaikka Wikipediasta 60-luvun koslan ja klikkaa “successoreita” nykymalliin saakka, on tulos usein parinkymmenen sentin leveneminen.
    Tietty siinä on mukana turvatekijöitä ja sähkölasit yms.

    Juu, ei ainakaan markettien halleissa mutta uusissa P-halleissa se olisi periaatteessa mahdollinen. Onnistuuhan se venepaikoissakin. En silti odota siä hetkeä enkä edes ehdota vakavissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tpyyluoma kirjoitti 3.2.2012 kello 17:26

    Pientaloaluuella katuverkko vie jotain 10-15% maa-alasta, korttelikaupungissa ehkä 10% on varsinaisia ajoratoja ja katutilaa jotain 20%. Riippuu miten kaavoittaa, jos tehdään nykynormein riittävät näkymäalueet ja neljä metriä leveät kaistat, niin varmaan enemmän kummassakin tapauksessa. Ne normit on nyt vaan pielessä, kuten spottu toteaa, mutta tieliikennesuunnittelijalle maa on ilmaista.

    En tiedä paljonko siitä 25% on motareita, mutta jotain osviittaa saa kun katsoo ihan ilmakuvasta. Motarin leveys on 40 – 60 metriä, ja päälle tulee melumetsää viereen jotain 50 – 100 metriä. Esimerkiksi Kehä I ja Lahdentien liittymä on suurinpiirtein Katajanokan suuruinen.

    Liikennepoliittisesti tässä on koomista se että massiiviset tiet ovat todella kalliita rakentaa vaikka unohdettaisiin maan arvo, eli niitä ei juuri tehdä, eli tieverkon kapasiteetti junnaa paikallaan. Kevyemmät ja dekadin halvemmat ratkaisut taas ei automiehille käy, kun niissä on 50km/h rajoitus, tai joku muu vastaava ihmisoikeusloukkaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Kimmo kirjoitti 3.2.2012 kello 19:28

    Mikko Särelä:
    Kimmo: oletko todellakin sitä mieltä, että ainoat vaihtoehdot ovat nykymeno ja se, että Helsingissä lanataan kaikki tiet ja parkkipaikat? Tai oletko sitä mieltä, että kun meillä on oikeasti iso asuntopula, niin autojen viemästä tilasta ja sen tarpeellisuudesta ei saa keskustella? Tuo 25% on nimittäin aika iso osa Helsinkiä rajata kokonaan tarpeellisuustarkastelun ulkopuolelle.

    Helsinki on tyhjää täynnä. Sen toteamiseen ei tarvitse kuin nousta 1000-2000 jalkaan siltä elitistiseltä Malmin lentokentältä. Tilastoja selaamalla voi lisäksi oppia, että Suomi on asuintiheydeltään sijalla 2./50 – sieltä harvasta päästä siis.

    Lisää faktoja ovat poliittinen päätös suosia joukkoliikennettä muun liikenteen kustannuksella – kumarrat toista ja pyllistät toista. Tämä vastakkainasettelu luo väitetyn tasa-arvon sijaan eriarvoista holhousyhteiskuntaa, jossa toisen tarve toteutuu, toisen tarpeeksi tarjotaan… sopeutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Seppo Vepsäläinen kirjoitti 3.2.2012 kello 20:01

    Täällä on paljon hömppäpuhetta esteettömyydestä. Mitä kitinää ! Helsinki on vahvoin perustein linjannut esteettömän kaupunkiympäristön tavoitteeksi, jota kohti mennään. Asumisessa on paljon hyötyä siitä, että kaikki pystyvät liikkumaan niin kotonaan kuin kaupungilla. Se on paitsi tasa-arvoa myös tuottavuutta parantava linjaus.

    Joukkoliikenteessä esteettömyys tuo lyhyemmät pysäkkiajat. Helsingissä esteetön kalusto on jo laajalti käytössä. Esteellistä kaupunkiliikennekalustoa ei enää juuri valmisteta.

    Asuntojen saunat ovat kyllä esimerkki kalliista hömpästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 20:19

    Minusta on selvää, että kaiken julkisen tilan on oltava esteetöntä, myös liikennevälineiden. Rajanvetoon joudutaan siitä, saako rakentaa kaksikerroksisia pientaloja ilman hissiä. Muissa kunnissa saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Markku af Heurlin kirjoitti 3.2.2012 kello 20:23

    ” Marko V: Miten niihin vanhoihin raitiovaunuihin pitäisi kulkea rattaiden tai lastenvaunujen kanssa? Sama juttu vanhojen lähijunien kanssa. Uskomattoman hölmöä suunnittelua aikanaan.

    Marko, jostain syystä ihmiset tuppaavat vaatimaan lisää ja parempaa vuosi vuodelta ja vuosikymmenestä toiseen. Kehitys tulee aina väistämättä toiveiden perässä.

    En ole ihan vakuuttunut, että kuka tässä onkaan taas ollut hölmö…

    Teknikka on kehittynyt. Aikoinaan vaunuja ei voinut konstruoida mataliksi.

    Kuljin aikoinani lastenvaunujen kanssa raitovaunussa, bussissa ja (lähi)junassa. Jos tarvitsin nostoapua, pyysin sitä lähimmältä kanssamatkustajaltani. Ja jos nyt näen jonkun kulkevan lastenvaunujen kanssa, kysyn tarvitseeko hän apua. Hyvin usein meitä on useampia, konduktööri mukaanlukien kiiruhtamassa auttamaan.
    Niin yksinkertaista se on.

    Aiemmin myös kuljettiin vähemmän lastenvaunujen kanssa julkisissa kulkunevoissa yksin. Pariskunnat useammin, jolloin nostoapu oli mukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.2.2012 kello 20:27

    Junanvaunuja ei olisi edes tarvinnut konstruoida mataliksi. Olisi riittänyt, että laiturit olisi konstruoitu korkeiksi. Se olisi edelleen ollut kätevämpää kuin ne matalalattiavaunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Markku af Heurlin kirjoitti 3.2.2012 kello 21:19

    Osmo Soininvaara:
    Minusta on selvää, että kaiken julkisen tilan on oltava esteetöntä, myös liikennevälineiden. Rajanvetoon joudutaan siitä, saako rakentaa kaksikerroksisia pientaloja ilman hissiä. Muissa kunnissa saa.

    Helppoa tehdä kun rakennetaan uutta. Mokia löytyy silti, eikä välttämättä tässä esttöömyydesssä.

    Todettiin aivan oikein, että rakentamalla suuret komerot voidaan tehdä hissivaraus. Muistettava, että hissin rakentaminen ja ylläpitänmien on hyvin kallista. Hissin täyy usein huollattaa.- Helsingissä muuten 70-luvulla 4 -kerroksisiin taloihin ei rakenenettu hissiä, mutta uusiin taloihin tehtiin portaikkoon usein varaus.

    Minusta portaiden on oltava tarpeeksi leveät, esim. 2-kerrosasunnoissa 120 eikä 100 cm.(tai 140 cm) Silloin voi helposti tarvittaessa asentaa n.s porrashissin. Myös tavaroiden kuljetus helpompaa

    Kustannukset selvät mutta järkevät.

    Ruotsissa kunta antaa sellaisen lainaksi. Kun selllaista tarvitseva asukas muuttaa pois tai kuolee, hissi siirretään seuraavalla tarvitsevalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Markku af Heurlin kirjoitti 3.2.2012 kello 21:35

    Osmo Soininvaara:
    Junanvaunuja ei olisi edes tarvinnut konstruoida mataliksi. Olisi riittänyt, että laiturit olisi konstruoitu korkeiksi. Se olisi edelleen ollut kätevämpää kuin ne matalalattiavaunut.

    Uusilal matalalattairatakisuilla mm saadaan 2-kerrosvaunut ja junat lyhyemmiksi. Junasta oli päästä pois mysö asemien ulkopuolella. Olen joskus Tolsan seisakkeella joutunut hyppäämään penkalle, kun laituri loppunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Mikko Särelä kirjoitti 3.2.2012 kello 22:21

    Kimmo: Helsinki on tyhjää täynnä. Sen toteamiseen ei tarvitse kuin nousta 1000-2000 jalkaan siltä elitistiseltä Malmin lentokentältä. Tilastoja selaamalla voi lisäksi oppia, että Suomi on asuintiheydeltään sijalla 2./50 – sieltä harvasta päästä siis.

    Suomen asuintiheydellä ei ole mitään tekemistä Helsingin maapulan kanssa, kuten ei USAn asukastiheydellä Manhattanin asukastiheyden kanssa.

    Mitä tulee siihen kaikkeen tyhjään, joka näkyy kun nousee ilmaan (näkyy muuten komeasti Google Mapsistakin, ei tartte itse lentää) – yllättävän iso osa siitä on noiden meidän kaupunkimotareiden melualuetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Olli Vento kirjoitti 4.2.2012 kello 0:10

    Tuntuu kuin käsillä olisi ristiriitainen pähkinä. Tieliikenne sitoo tavalla tai toisella neljänneksen kaupungin pinta-alasta. Toisaalta tarvitaan luontoa sitomaan vettä, kun ilmastonmuutos etenee. Rinnalla kulkevat tutkimustulokset, jotka kertovat lähiluonnon pitävän ihmistä terveempänä. Luonnon monimuotoisuus hupenee. Samalla pinnoitettu maa valtaa enemmän alaa.

    Olisiko aika löytää uudenlaisia ratkaisuja sen sijasta, että kehitetään kaupunkia tieliikenteen ehdoilla? Kun tieto liikkuu, voisiko ihminen pysyä lähempänä kotiaan? Tukisiko toimivaa kokonaisuutta, että satsaisimme enemmän kaupungin ja luonnon toisiaan sivuaviin verkostoihin? Millainen kaupunki kannustaisi asukkaita kulkemaan jalan tai polkupyörällä omaksi terveydekseen ja yhteiseksi hyväksi?

    Useampi asia rohkaisee etsimään ratkaisuja, joiden avulla pinnoitettu maa-ala suhteutettuna kaupungin asukasmäärään vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Kalle kirjoitti 4.2.2012 kello 11:10

    Osmo Soininvaara:
    …Yleensä taloyhtiöt vaan eivät halua käyttää rahaa pysäköintiin.

    Osmo, tuo pitää paikkansa. Toki täytyy muistaa, että kerrostaloyhtiöt tehdään Suomessa nykyään valitettavasti grynderien lukuun ja asukkaat pääsevät vaikuttamaan vain keittiön kaakeleihin, jos niihinkää. 😉 Sodan jälkeen rakentamisen pääomittaminen vinoutui pahasti, eikä siitä ole toivuttu.

    Grynderin ainoa tavoite on tehdä neliötä kohti mahddollisimman suuri kate. Jos grynderi tekee jotain muuta, ei hän ole ymmärtänyt bisneksen olemusta ja on kohta konkurssissa. Tässä vinoutuneessa tilanteessa minusta kaavoittajan on yritettävä pitää asukkaiden puolta, mitä se ei tällä hetkellä tee. Jotkut epäilevät kytköksiä kuntien ja rakentajien välillä, mutta niinhän ei voi olla. 😉

    Ylempänä mainittiin toimistorakennus, jonka alle tehtiin parkkipaikkoja. Yritys on vahvoilla käyttäjävaatimusten kanssa, varsinkin ostaessaan tai vuokratessaan koko kiinteistön. Käyttäjävaatimuksia joskus itsekkin laatineena, on riittävät paikoitustilat sekä omalle henkilöstölle että sidosryhmille yksi keskeisimpiä. Sama käyttäjävaatimus on asumisessa, mutta yksittäisen kerrostalo-osakkeen ostajan ääni ei kuulu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Järki hoi! kirjoitti 5.2.2012 kello 19:23

    Sivistysvaltion peruspiirteisiin kuuluu heikoimmista huolehtiminen. Siksi on perusteltua vaatia esteetöntä kaupunkiympäristöä.

    On myös perusteltua vaatia asuntoja, jotka soveltuvat näille liikkumisrajoitteisille ihmisille. Käsittääkseni vammaisilla on jo vaimmaishuoltolain (joku semmoiinen) mukaan subjektiivinen oikeus muutattaa asuntonsa yhteiskunnan kustannuksella itselleen soveltuvaksi. Aikaisemmin asuntorakentamisessa riitti että asunto oli siis muutettavissa myös pyörätuolikäyttöön. Sai suunnitella jopa o7-ovia. Ja jos asunnon hankki pyörätuolia käyttävä hlö, siihen tehtiin muutostöitä.

    Ensin 1990-luvun puolivälissä määräysmuutos toi vaatimuksen 09-ovista, myöhemmin 2000-luvun alussa ovia levennettiin vielä o10-oviksi, kun todettiin että minimimitoitetussa asuntotuotannossa, jota lähes kaikki Suomen asuntorakentaminen edustaa, tavallisin paikka mm. makuuhuoneen ovilla on huoneen nurkassa, jolloin ovi ei avaudu riittävän paljoa, jotta käyntiväljyydeksi jäisi oviaukkoon vapaamitaksi 800mm. Ja tämä on katsottu olevan maaginen raja pyörätuolilla, ja sanotaan nyt myös se – rollaattorilla kulkijalle.

    Ihan ok vaatimuksia, mutta sitä en ymmärrä että koko uudistuotanto tulee toteuttaa näiden vaatimusten mukaan.

    Kaikki me voimme joutua väliaikaisesti liikkumisrajoitteiseksi, olen itsekin kulkenut kepeillä kipsi jalassa kuukauden verran. Ja hankalaahan se oli. Mutta vielä hankalampaa on kun asunnon käytettävyys ja kalustettavuus ihan 100% kaikesta ajasta kärsii huoneiden vapaaseen tilaan nähden liian leveistä ovista. Vammaisjärjestöt itsekin kirjoittivat “ovihärdelleistä” tuolloin 2000-luvun alussa kun kampanjoivat eteisten ja tuulikaappien väljentämiseksi.

    Nyt meillä on uudistuotannossa tuulikaappien kokoisia makuuhuoneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Marko V kirjoitti 6.2.2012 kello 11:00

    tpyyluoma:
    Kevyemmät ja dekadin halvemmat ratkaisut taas ei automiehille käy, kun niissä on 50km/h rajoitus, tai joku muu vastaava ihmisoikeusloukkaus.

    Espoolainen työkaverini tuli aivan järkyttyneenä juttelemaan kanssani, kun hesarissa oli esitetty suunnitelmat kaupunkibulevardeista. Onhan tuon rankkaa kun on tottunut liikkumaan kaupungissa 80 – 100 km/h omalla autolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 7.2.2012 kello 8:48

    Jukka Siren: Minun ei tarvitse mutuilla, kun olen vanha mobilisti:)

    Verrokkien etsiminen on tulkinnanvaraista, mutta jos katsoo vaikka Wikipediasta 60-luvun koslan ja klikkaa “successoreita” nykymalliin saakka, on tulos usein parinkymmenen sentin leveneminen.
    Tietty siinä on mukana turvatekijöitä ja sähkölasit yms.

    Juu, ei ainakaan markettien halleissa mutta uusissa P-halleissa se olisi periaatteessa mahdollinen. Onnistuuhan se venepaikoissakin. En silti odota siä hetkeä enkä edes ehdota vakavissani.

    Kenties näin, tulkinnanvaraista joka tapauksessa. 50-luvulla ei taidettu muunlaisia autoja tehdäkään kuin toinen toistaan leveämpiä kun bensa oli ilmaista ja suunnittelijoilla vapaat kädet veistellä uuden ajan pyhiä peltilehmiä.

    Onneksi homma ei kuitenkaan etene aivan lineaarisesti tai ajelisimme kaikki nyt triplasti leveämmillä teillä, ma veikkaan.

    Mobilistien aikajänteen on oltava pitkä. Näkisin, että autoilun trendeissä on aina kyse eräällä tavalla väliaikaisuudesta, jonkinlaisesta transitioajasta. Katsotaan mikä menee vielä läpi ja kuinka pitkään. Jokseenkin kaikki automuotoilun ääripäät on tähän mennessä jo kokeiltu.

    Nyt trendinä on ollut länkkäreissä jo pitkään pikkuautoistuminen. Tiiviit kaupungit pakottavat tähän jo fyysisestikin. Globaalisti puolet maailman ihmisistä asuu kaupungeissa ja tahti kiihtyy. Hummereiden aikaa ei ehtinyt koskaan edes tulla.

    Japsit taisivat olla alusta asti eniten oikeassa: pieni nyt vain on järkevää siellä missä tilaa on vähän ja ihmisiä paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 7.2.2012 kello 9:07

    Markku af Heurlin:
    ” Marko V: Miten niihin vanhoihin raitiovaunuihin pitäisi kulkea rattaiden tai lastenvaunujen kanssa? Sama juttu vanhojen lähijunien kanssa. Uskomattoman hölmöä suunnittelua aikanaan.

    Marko, jostain syystä ihmiset tuppaavat vaatimaan lisää ja parempaa vuosi vuodelta ja vuosikymmenestä toiseen. Kehitys tulee aina väistämättä toiveiden perässä.

    En ole ihan vakuuttunut, että kuka tässä onkaan taas ollut hölmö…

    Teknikka on kehittynyt. Aikoinaanvaunuja ei voinut konstruoida mataliksi.

    Kuljin aikoinani lastenvaunujen kanssa raitovaunussa, bussissa ja (lähi)junassa. Jos tarvitsin nostoapua, pyysin sitä lähimmältä kanssamatkustajaltani. Ja jos nyt näen jonkun kulkevan lastenvaunujen kanssa, kysyn tarvitseeko hän apua. Hyvin usein meitä on useampia, konduktööri mukaanlukien kiiruhtamassa auttamaan.Niin yksinkertaista se on.

    Aiemmin myös kuljettiin vähemmän lastenvaunujen kanssa julkisissa kulkunevoissa yksin. Pariskunnat useammin, jolloin nostoapu oli mukana.

    Ei tiedä tekniikan mahdottomuudesta kun en ole insinööri, mutta veikkaan, ettei argumenttisi tältä osin kestä lähempää tarkastelua.

    Kuten yleensä, kyse lienee ollut kustannuksista.

    Ja niitä taas ei olla pidetty hyväksyttävinä koska hyödyt nähtiin kuluja pienemmiksi (laskutoimitus meni sinällään oikein, mutta näistä valinnoista seuraa aina vääjäämättä polkuriippuvuutta: mitä ei tehty faktisesti mahdolliseksi aikoinaan ei ole usein realistisesti mahdollista tänäänkin).

    Kyllä, (kulku/käyttö)tottumukset olivat ennen erilaiset kuin nyt. Tämä oli myös minun alkuperäinen vastaukseni Marko V:lle.

    ***

    Tänä päivänäkin ne vaunut/fillarit saa wanhoihin vaunuihin kyytiin. Pitää ainoastaan kysyä tarvittaessa apua. Ei maksa kenellekään latin latia.

    Omalla kohdallani kukaan ei ole vielä kieltäytynyt auttamasta ja itse tarjoudun avuksi usein pyytämättäkin kun näkee, että aikuisten ihmistenkin on jostain käsittämättömästä syystä vaikea pyytää reilusti apua. Siinä säätämisessä (yksin pärjäämisen eetoksessa) lienee yksi lisätekijä junien aikatauluongelmiin.

    Busseissa vähän sama juttu. Noustaan vasta penkistä siinä vaiheessa kun bussi on jo pysähtynyt pysäkille… Vanhuksia/liikuntarajoitteisia ymmärrän, muita en.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 7.2.2012 kello 9:32

    Järki hoi!:
    Sivistysvaltion peruspiirteisiin kuuluu heikoimmista huolehtiminen. Siksi on perusteltua vaatia esteetöntä kaupunkiympäristöä.

    Joo, mutta sen voi tehdä myös järkevämmin ja kustannustehokkaammin. Ja monen mielestä pitäisikin tehdä.

    Originaali provokaationi koski nimenomaan sitä dilemmaa, että mihin stoppi pannaan, vai pannaanko mihinkään? Että onko mahdollista saavuttaa yhteiskuntaa jossa vammaisten ja ei-vammaisten sekä normiarjen että laajemmin koko mahdollisuuspotentiaalin välillä ei ole enää todellisia eroja.

    Minusta ihan kaikista asioista (ei vain vammaisuudesta) pitäisi pystyä keskustelemaan sekä oikeilla nimillä että oikeamman suuntaisilla hintalapuilla ilman, että tulee leimatuksi tohtori Mengeleksi.

    Käsittääkseni vihreässä ajattelussa nyt vaan ei voi lähtökohtaisesti hyväksyä turhia neliöitä (vaikka ajatus olisi kuinka kaunis ja kannatettava hyvänsä). Ei välttämättä edes julkisessa rakentamisessa.

    Miksi teeskennellään ikään kuin että 90% ihmisistä olisi 90%:sti liikuntavammaisia tai muutoin erityisapua tarvitsevia kun he eivät tätä ole?

    En ymmärrä sitä ajattelua, että se on lähtökohtaisesti jotenkin erityisen nöyryyttävää vammaiselle jos hän ei voi itse päästä ihan kaikkialle hoitamaan ihan kaikkia asioitaan.

    Mitä tästä kuvasta pyritään häivyttämään ja miksi, ja ennen kaikkea, palveleeko se lopulta edes vammaista itseään? Nämä ovat sellaisia kysymyksiä jotka itseäni eniten mietityttävät/huolestuttavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 7.2.2012 kello 9:36

    Seppo Vepsäläinen:
    Täällä on paljon hömppäpuhetta esteettömyydestä.

    Niin on.

    Mutta onneksi Seppo voi muiden puolesta päättää mikä on tärkeää ja mikä ei ole, mitä muiden pitää ryhmälle X tai Y kustantaa ja mitä taas ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 7.2.2012 kello 10:00

    tpyyluoma:
    Pientaloaluuella katuverkko vie jotain 10-15% maa-alasta, korttelikaupungissa ehkä 10% on varsinaisia ajoratoja ja katutilaa jotain 20%. Riippuu miten kaavoittaa, jos tehdään nykynormein riittävät näkymäalueet ja neljä metriä leveät kaistat, niin varmaan enemmän kummassakin tapauksessa. Ne normit on nyt vaan pielessä, kuten spottu toteaa, mutta tieliikennesuunnittelijalle maa on ilmaista.

    En tiedä paljonko siitä 25% on motareita, mutta jotain osviittaa saa kun katsoo ihan ilmakuvasta. Motarin leveys on 40 – 60 metriä, ja päälle tulee melumetsää viereen jotain 50 – 100 metriä. Esimerkiksi Kehä I ja Lahdentien liittymä on suurinpiirtein Katajanokan suuruinen.

    Jotta tähän keskusteluun saisi vähän vertailupohjaa olisi tärkeää tietää, onko tuo ilmaan heitetty 25% osuus keskimääräistä enemmän vai keskimääräistä vähemmän verrattuna muihin vastaavan kokoluokan kaupunkeihin?

    Nyt tuntuu, että villakoiran ydin on sen toteaminen, että kehät vievät liikaa tilaa (omasta puolestani ne saa vaikka räjäyttää huomenna taivaan tuuliin jos katsotaan, että niin on parempi) ja oikeastaan tuossa neljänneksessä ei kritisoida (eikä voidakaan kritisoida!) käytännössä muuta kuin kehiä ja uusien liian leveiden katujen rakentamista.

    Muilta osin tuohon prosenttilukemaan kuuluva tiestö on sellaista mihin ei tulla koskaan koskemaan (ellei jengi sitten oikeasti halua, että kaupungin kadut täytetään nekin tulevaisuudessa asunnoilla – mihin siis en ainakaan itse jaksa uskoa).

    Mutta onpahan saatu aikaan raflaava ja mukavan pyöreä numero joka on helppo hölmömmänkin muistaa ja muillekin toitottaa.

    Heittoni “tavalla tai toisella” saatuun matemaattiseen lopputulemaan oli juuri tavassa jolla tämä taikaluku oli saatu ja jollaisena sitä esiteltiin (ja tullaan varmaankin jatkossakin jossain esittelemään/referoimaan).

    Se, että joitain arbitraarisia suoja-alueita lasketaan tuosta vain tiestöksi lakien, säädösten ja kaavoituksen seurauksena, ei tietenkään tarkoita, etteivätkö nuo maa-alat olisi edelleenkin faktisesti enemmän tai vähemmän parturoitua viherpusikkomaisemaa.

    Onko poliittisesti mitenkään mahdollista, että kehätiestömme tuosta johonkin suuntaan oleellisesti vähentyisi? Ei se vähene edes siinäkään tapauksessa, että ne kansitetaan. Ne menevät kyllä piiloon ja vihertävät tulevaisuuden kehäasukit voivat puolivakavissaan väittää, ettei niitä ehkä ole silloin enää ollenkaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. stupidusATmailDOTcom kirjoitti 7.2.2012 kello 11:06

    Olli Vento:
    Tuntuu kuin käsillä olisi ristiriitainen pähkinä. Tieliikenne sitoo tavalla tai toisella neljänneksen kaupungin pinta-alasta. Toisaalta tarvitaan luontoa sitomaan vettä, kun ilmastonmuutos etenee. Rinnalla kulkevat tutkimustulokset, jotka kertovat lähiluonnon pitävän ihmistä terveempänä. Luonnon monimuotoisuus hupenee. Samalla pinnoitettu maa valtaa enemmän alaa.

    Olisiko aika löytää uudenlaisia ratkaisuja sen sijasta, että kehitetään kaupunkia tieliikenteen ehdoilla? Kun tieto liikkuu, voisiko ihminen pysyä lähempänä kotiaan? Tukisiko toimivaa kokonaisuutta, että satsaisimme enemmän kaupungin ja luonnon toisiaan sivuaviin verkostoihin? Millainen kaupunki kannustaisi asukkaita kulkemaan jalan tai polkupyörällä omaksi terveydekseen ja yhteiseksi hyväksi?

    Useampi asia rohkaisee etsimään ratkaisuja, joiden avulla pinnoitettu maa-ala suhteutettuna kaupungin asukasmäärään vähenee.

    Kuulostat niin ihanan korrektilta, että käy vähän naurattamaan. Suo anteeksi.

    Sinä et jostain syystä halua sanoa sitä sanaa, joten: allow me.

    Olli, mitään todellisia esteitä vaikkapa etätyön yleistymiselle ei ole ollut sitten interjwebin. Siis ainakin noin parikymmentä vuotta on ollut aikaa sekä funtsia että myös käytännössä toteuttaa siirtymistä toimistottomaan toimistoon.

    Fyysisten töiden suorittajia lukuun ottamatta joka ikinen duunari voisi jo painaa duunia kotoaan käsin, kahvilasta, kesämökiltään tai milloin mistäkin.

    Selityksiä on monia.

    On yleistä muutosvastarintaa (sekä omaa että työnantajan). Pelätään että vain laiskotellaan (mikä lienee osaksi tottakin). Yleinen paskanjauhanta ja kollegiaalinen bondaaminen (dokaaminen etc.) ei onnistu niin hyvin etänä. Osa tulisi vääjäämättä huomaamaan kuinka järjetöntä työtä itseasiassa tekee. Osa tulisi helpommin kyseenalaistamaan minkä tahansa työn tekemisen mielekkyyden kokonaan.

    Palkalla ja sen eväämisellä voi – edelleen – vaikuttaa aika radikaalisti em. seikkoihin. Jos työnantajan on vaikeaa/mahdotonta nähdä saako työntekijä X mitään todellisuudessa aikaiseksi, silloin siitä ei kannata palkkaa maksaa alun alkaenkaan. Seuraus: vähemmän turhaa paperinpyöritysduunia, enemmän aitoa tekemistä.

    PS.
    Tuo 25 pinnaa oli HSL:n oma heitto jota ei voinut mitenkään itse arvioida, että miten laskettu. Oman tulkintani aiheesta olen esittänyt tässä samassa viestiketjussa.

    Käytännössä Suomi ja muut arktiset alueet ovat tyhjää täynnä. Tänne mahtuvat (ja tulevatkin) yhä useammat aavikoitumisesta kärsimään joutuvat ihmispoloiset tulevaisuudessa.

    Helsingin “tiestöllä” ei ole mitään käytännön merkitystä luonnon toimimiseen/toimimattomuuteen. Ei myöskään New Yorkin, Lontoon tai Moskovan tiestöillä. Lokaalisti ilmastonmuuton on Suomelle lottovoitto, globaalisti jotain ihan muuta. Väestö siirtyy pohjoiseen, eikä tilasta (saati puhtaasta vedestä) todellakaan tule olemaan puutetta. Talviolympialaislajit tulevat profiililtaan nousemaan kesän vastaavia merkityksellisemmiksi. Mikä on tietysti hyvä uutinen pienille ja urheiluhulluille hiihtäjäkansoille.

    Toisaalla pinnoitettu maa laajenee, toisaalla luonto tulee valtaamaan siitä aikanaan takaisin itselleen. Eikä siinä loppupeleissä mene edes kovin pitkään (vrt. Tshernobyl). Pienet, elinkelvottomat, maaseutukylät/kaupungit tulevat katoamaan kuvasta (vrt. amörikan yhdysvaltain tuhannet ghost townit sekä nykyiset että historialliset). Siis käytännössä ihmiselon kompaktointi lisääntyy, ei suinkaan päinvastoin.

    Mitä tarkalleen ottaen tarkoitat kaupungin ja luonnon toisiaan sivuavilla verkostoilla? Puhu toki suomea, ymmärrämme kaikki täällä sitä auttavasti.

    Että mikäkö kannustaisi fillaroimaan? Sähköfillari. Auratut (pää)väylät. Oikeaoppinen kerrospukeutuminen ja läskit nastarenkaat. Jotain nuokin maksavat, mutta eivät mitään autoilun rinnalla. Ja tulee hyvä mieli, kunto kohenee kuin vahingossa eikä tarvitse katsella happamia naamoja junametroratikkabusseissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus