Kaupunkisuunnittelulautakunta 31.1.2012

Lausun­to esteettömyysohjelmasta

Esteet­tömyyt­tä toki kan­natet­ti­in, mut­ta huo­mautet­ti­in, että kovin tiukko­jen esteet­tömyys­vaa­timusten nou­dat­tamien voi joskus tuot­taa palon hait­taa muille tavoit­teille. Eri­tyis­es­ti ollaan huolestunei­ta town-house –tyyp­pis­es­tä rak­en­tamis­es­ta. Onko pyörä­tuo­lil­la päästävä joka huoneeseen, vai riit­tääkö, että pyörä­tuo­lil­la pääsee kylään.

Helsinkipuis­to

Pöy­dälle. Puis­tan rajo­ja on help­po muut­taa niin kauan kun siitä ei tehdä kansal­lista kaupunkipuis­toa. Niin­pä se ei estä muut­ta­mas­ta moot­toriteitä bule­vardeik­si, kuten Mikko Särelä pelkäsi.

Lausun­nol­la olleet kaavat

Lis­tan mukaan.

Pysäköinti­nor­mi

Pöy­dälle. Mietitään viikko. Esi­tyk­seni siitä, että autopaikkanormista saisi lykkäys­tä, jos reilus­ta pelistä on huole­hdit­tu yhtiöjärjestyk­sessä, herät­ti vilkkaan keskustelun.

Kun pysäköin­tipaikat on usein toteutet­ta­va samaan aikaan muun rak­en­tamisen kanssa, niiden tarve joudu­taan arvaa­maan vuosikym­meniksi eteen­päin. Tar­jol­la on kak­si ojaa. Jos paikko­ja määrätään raken­net­tavak­si enem­män kuin siihen hin­taan on halukkai­ta otta­jia, tehdään kallis virhe ylöspäin. Jos paikko­ja tehdään liian vähän eikä niitä myöhem­min saa rahal­lakaan, tehdään kiusalli­nen virhe alaspäin. Nykysään­nöil­lä joudu­taan vuoren var­masti molem­pi­in oji­in. Pysäköin­tipaikkoi­hin menee rahaa aivan liikaa, mut­ta kos­ka niiden kus­tan­nuk­set on upotet­tu asumisen hin­taa, eikä paikan varaamis­es­ta joudu mak­samaan kuin huoltokus­tan­nuk­set, paikat lop­pu­vat vuoren var­masti kesken. Kun paikat ovat kalli­it, on pait­si oikeu­den­mukaisu­ussy­istä että allokaa­tiosy­istä oikein, että niiden hin­ta irrote­taan asun­non hin­nas­ta. Kun paikan joutuu vuokraa­maan 200 eurol­la kuus­sa, ne riit­tävät kum­masti parem­min kuin jos ne ensin pakkomyy­dään asun­non mukana ja paikan käytöstä ei jou­tu­isi mak­samaan juuri mitään. Kysymys on tärkeä, kos­ka Helsin­gin ran­noille ollaan nyt määräämässä pakol­lisia pysäköin­tipaikko­ja sato­jen miljoonien euro­jen edestä.

Sel­l­ais­takin on ehdotet­tu, että pysäköin­ti jär­jestet­täisi­in kel­lu­vas­sa proomus­sa, jon­ka kan­nelle raken­net­taisi­in vaik­ka rav­in­toloi­ta ja muu­ta hauskaa.

102 vastausta artikkeliin “Kaupunkisuunnittelulautakunta 31.1.2012”

  1. Mik­si ei voi­da rak­en­taa talo­ja, jois­sa autopark­ki mak­saa sen 30–40 keu­roa? Mikäli ei ketään halua sitä, mut­ta ostaa asun­non, eikö kaik­ki ole ok? Sil­loin­han ko sys­teemi­in ei tartte rak­en­taa yhtään parkkipaikkaa, ellei joku laki määrää muu­ta­maa viera­s­paikkaa. Yleen­sä mä ihmette­len tota jatku­vaa kiukut­telua auto­ja vas­taan. Kai kaupungilla on keinot hoitaa asi­at kun­toon? Jos auto­ja ei halu­ta, ker­rot­takoon se selvästi joka paikas­sa. Sil­loin tule­vat yksilöt menevät Van­taalle tahi Espooseen riip­puen rahas­ta. Jos Hesa halu­aa autot­to­mia ihmisiä yleen­sä, niin nyt lie­nee nyky­isil­lä asun­to­jen hin­noil­la utopi­aa. On tietysti Osmon kaltaisia ihmisiä, mut­ta kuin­ka paljon? Kokeilkaa jos­sain, joskin taisin jostain lukea, että ainakin yksi kokeilu meni ns per­sielleen. Saatan olla väärässä.

  2. Minus­ta pitää voi­da rak­en­taa talo­ja, jos­sa yhtiö­sopimuk­ses­sa on selvä pykälä: yhtiössä ei ole yhtään autopaikkaa, eikä sel­l­aista tule.

    Nämä talothan tule­vat ole­maan todel­lisia kul­takai­vok­sisia kaupungille, asukkaille ja rakentajille: 

    - raken­nuskus­tan­nuk­set jäävät vain mur­to-osaan per­in­teis­es­tä ker­rostalosta (mii­nus 50–80 tuhatta/asunto)
    — kaupun­ki-infran kus­tan­nuk­set jäävät pari­in viemäri- ja vesiputkeen.
    — asuinalue tulee ole­maan niin suosit­tu asuin- ja sijoi­tusko­hde, että gryn­daamisen tuo­tot nou­se­vat ihan uusi­in kymmenlukuihin.

    win-win-win

    PS. Vas­taavasti toivon, että ken oma­l­la rahal­la halu­aa rak­en­taa asuinalueen, niin sinne ei tarvitse mah­dut­taa ensim­mäistäkään metelöivää bus­sia tai ratikkaa ja parkkipaikko­ja saa rak­en­taa, minkä kukkaro kestää.

  3. Osmo Soin­in­vaara:
    Kan­takaupungis­sa noin joka toisel­la koti­taloudel­la on auto.

    Mitä aluet­ta tarkoi­tat, noin tarkem­min sanoen?

    Mitkä ovat luvu, Kru­u­nun­haas­sa, Skatal­la, Etu-Töölössä, taka-Töökössä jne. 

    Ja minne ne koslat park­keer­ataan? Europarkin mukaan kek­su­tan alueel­la (en kat­sont sen tarkem­min) on 3 x enem­män parkkipaikko­ja maan alla kuin päällä.

  4. Vedän vieläkin epäkorrektimmaksi:

    “Onko pyörä­tuo­lil­la päästävä joka taloon?”

    Palveleeko se todel­lakin yhtäkään pyörä­tuo­lil­la liikku­vaa (ja laa­jem­min, vam­maista ihmistä ylipäätään) että yhteiskun­ta fak­tis­es­ti pakot­taa ihan kaik­ki teesken­telemään, että liikuntarajoitteisuus/vammaisuus ei aikuis­ten oikeasti rajoi­ta hei­dän elämää mil­lään tavalla?

    Ikään kuin sinä päivänä kun ihan kaik­ki on vih­doin saatu esteet­tömäk­si ja vam­maisys­täväl­lisek­si (sil­lä voin kuvitel­la mitä täl­laisel­la ter­mil­lä voisimme halu­ta tarkoit­tavamme), yhteiskun­ta, muut ihmiset, työelämä, etc. eivät enää suh­tau­tu­isikaan hei­hin syr­jivästi tai “syr­jivästi” siis eri taval­la suh­tautuen kuin yksilöön joka ei ole liikun­tara­joit­teinen ja/tai muuten vammainen?

    Olen itse sil­lä taval­la “tun­nevam­mainen” ihmi­nen, etten osaa olla tun­tem­at­ta sääliä kun näen pyörä­tuo­lil­la kulke­van, puhu­mat­takaan jos näen “kuo­laa­van keharin” (anteek­si, pro­vokati­ivi­nen ilmaisu). Enkä vai­h­taisi paikkaa Stephen Hawkinsin kanssa mis­tään hinnasta.

    Joku var­masti ehtii jo tuomi­ta min­ut sairaak­si (mod­erni lääketiede var­masti kyke­nee tarvit­taes­sa osoit­ta­maan ihan jokaisen jol­lain taval­la vajavaisek­si eli vial­lisek­si), vaik­ka mielestäni vain yhteiskun­tamme on sairaal­loinen: meil­lä ei ole enää lupa tun­tea kuten tun­nemme eikä ajatel­la kuten ajattelemme.

    En ajat­tele esteet­tömyy­su­topi­aa edes taloudel­liselta kannal­ta vaan siltä kannal­ta mihin täl­laisen utopi­an tavoit­telu lop­ul­ta johtaa: maail­maan jos­sa ei ole enää täysikasvuisia, täyspäisiä ihmisiä vaan Aldous Huxley:n maalaamia todel­lisu­u­den raadol­lisu­u­den itseltään kieltäviä lapsenkaltaisia eläviä kuollei­ta hedo­nis­te­ja, type­r­yk­siä tai näi­den hybridejä.

    Nim­imerk­ki,
    Tarvit­sen pinkim­mät lasit ja enem­män pumpulia

  5. Kun­han metro- ja raitioverkko laa­je­nee ja toimis­tot keskitetään asemille, niin koh­ta ihme­tel­lään kuka kum­ma halusikaan kaik­ki autopaikat. Ihmiset huo­maa­vat, että jaloil­lakin pääsee pikku­matkat. Tiet vapau­tu­vat niille, jot­ka autoa työssään tarvit­se­vat. Jup­pikin alkaa kaupunkilaiseksi. 

    Keskel­lä ei mitään ole­vat tei­den­var­sien busi­ness park­it ovat hätää kär­simässä, jos asioi­ta tehdään fik­susti. Tai ainakaan niitä ei pitäisi rak­en­taa lisää.

    Vieläkään en ymmär­rä väitet­tä rikkaiden paos­ta kan­takaupungista, jos autopaikko­ja vähen­netään. Myyn­ti­hin­nat ker­to­vat aivan toisen­laista viestiä ja uusille alueille on val­ta­va imu. Eikä kan­takaupunki­in muut­ta­jan tarvitse olla kansane­dus­ta­jan palkkalu­okas­sa. Voisiko­han mitenkään olla niin, että joukkoli­iken­teeseen tur­vau­tu­val­la olisi varaa mak­saa asumis­es­taan enem­män kuin autoil­i­jal­la? Onko­han kukaan kysynyt kokoomuk­sen nuorelta opet­ta­japariskunnal­ta, että halu­a­vatko he todel­la sitä autoa? 

    P‑paikan ei tule viedä tilaa maan­pinnal­ta ja tule­vaisu­udessa autoilu vähe­nee joukkoli­iken­teen tuodessa aidon vai­h­toe­hdon, joten paikko­ja voi surut­ta vähen­tää reilusti. Varsinkin Jätkäsaa­res­sa ja Kalasatamassa. 

    Toimi­si­vatko­han ker­rostalo­jen maanalaiset auto­hal­lit kylmäkel­lareina? Mielu­um­min kylmäkel­lar­it pakol­lisik­si, kuin pom­misuo­jat tai autopaikat. Sit­ten vaan tekemään hillot hyllyille.

  6. Kim­mo, älä unta näe. 😀 😀 😀 Pääosa kaupungis­sa asumvista ihmi­sistä käyt­tää henkilöautoa. 

    Nois­sa ei voita kukaan. Tuol­laisen yhtiön arvon­nousu on kyseenalainen. Kaupun­ki joutuu joka tapauk­ses­sa jär­jestämään autopaikat. Eikä gryn­derikään pysty vetämään välistä liian vähien autopaikko­jen ylihinnoittelulla.

    1. Kalle,
      Mitä henkilöau­toa ne pääosa käyt­tävät, kun pääos­al­la ei ole henkilöau­toa? Onko enem­mistö sivuosassa?

  7. Kan­takaupungis­sa on auto n. 30% koti­talouk­sista jos sitäkään, koko kaupungis­sa keskimäärin alle puolel­la. Ja mä en ymmärtänyt tuos­ta MIVan vuo­datuk­ses­ta juuri mitään, mut­ta asi­as­sa on kyse siitä että kaupun­ki pakot­taa rak­en­ta­maan paikko­ja noin 70% asun­noista. Jos Ode halu­aisi päin­vas­toin rajoit­taa paikat esim. 20% asun­noista kan­takaupun­gin laa­jen­nusalueil­la, voitaisi­in puhua autoilun rajoittamisesta.

  8. stu­pidusAT­mail­DOT­com:
    Ikään kuin sinä päivänä kun ihan kaik­ki on vih­doin saatu esteet­tömäk­si ja vam­maisys­täväl­lisek­si (sil­lä voin kuvitel­la mitä täl­laisel­la ter­mil­lä voisimme halu­ta tarkoit­tavamme), yhteiskun­ta, muut ihmiset, työelämä, etc. eivät enää suh­tau­tu­isikaan hei­hin syr­jivästi tai “syr­jivästi” siis eri taval­la suh­tautuen kuin yksilöön joka ei ole liikun­tara­joit­teinen ja/tai muuten vammainen?

    Hohhoi­jaa. Vam­maisu­u­den aiheut­ta­mat hai­tat johtu­vat paljolti siitä, ettei ympäristö vas­taa vam­mais­ten tarpei­ta. Jos ympäristöä muutet­taisi­in, ja vam­maisu­u­den aiheut­ta­mat hai­tat pois­tu­isi­vat, myös syr­jin­tä häviäisi. 

    Oletko tul­lut ajatelleek­si, että silmälase­ja käyt­tävät ihmiset ovat näkö­vam­maisia, jot­ka tarvit­se­vat apu­vä­li­neen? Joten säälipä myös ril­lipäitä. Vain elävä kuol­lut hedo­nisti on sitä mieltä, että esim. lik­inäköisel­lä lapsel­la olisi muka oikeus nähdä, mitä opet­ta­ja kir­joit­taa luokas­sa taululle.

  9. MiVa: Ei tässä keskustel­la siitä, saako taloon rak­en­taa 30–40k€ mak­savia autoparkke­ja. Asun­toy­htiöi­den kohdal­la kaavoitus ei rajoi­ta autopaikkamääriä, vaan autopaikko­ja saa rak­en­taa vaik­ka kolme jokaista asun­toa varten. 

    Tässä keskustel­laan siitä mon­tako autopaikkaa kaupun­ki pakot­taa raken­nusy­htiöt rak­en­ta­maan jokaista taloa kohden. Tuos­ta edel­lis­es­tä lauseesta kan­nat­taa lukea huolel­la yksi sana ja pohtia mitä se tarkoit­taa: pakottaa.

  10. Tarvit­seeko kaikkien asun­to­jen täyt­tää esteet­tömyys­vaa­timuk­set? Eikö se riitä, että esim. 10 pros­ent­tia uusista asun­noista sopii liikun­tara­joit­teiselle. Täl­laisel­la sään­nök­sel­lä pystytään takaa­maan liikun­tara­joit­teis­ten ihmis­ten asuin­mah­dol­lisu­udet ilman että raken­nuskus­tan­nusten hin­ta nousisi kohtu­ut­toman korkeaksi. 

    Tuo vaa­timus, että pyörä­tuo­lil­la pitäisi pystyä vierail­la muiden ihmis­ten kodis­sa, tun­tuu hie­man erikoiselta. Jos halu­an jär­jestää tapaamisen pyörä­tuolipoti­laan kanssa, voin jär­jestää sen myös jos­sain muual­la kuin omas­sa kodis­sani, esim. kahvilassa.

  11. Pelkään että kaavaan sisäl­tyvä pysäköinti­nor­mi estää kaavoit­ta­mas­ta tiivi­isti siinäkin tapauk­ses­sa että normista myöhem­min myön­netään lykkäys­tä. Mut­ta toki mah­dol­lisu­us saa­da lykkäys­tä olisi selkeä paran­nus nykytilaan.

  12. vihreän teen lipittäjä:
    “Oletko tul­lut ajatelleek­si, että silmälase­ja käyt­tävät ihmiset ovat näkö­vam­maisia, jot­ka tarvit­se­vat apuvälineen?”

    Toki. Minäkin käytän silmälase­ja. Minus­ta ei silti ole tarpeen, että kaikkien ihmis­ten pitää käyt­tää silmälase­ja, tai että pitää kieltää urheilu­la­jit, jois­sa silmälasien käytöstä on hait­taa, tai että silmälasien han­kkimisen aiheut­ta­mat kus­tan­nuk­set pitää jakaa tasan kaikkien kesken.

  13. Helsingis­sä autottomuus/autollisuus riip­puu enem­män per­heti­lanteesta kuin asuin­paikas­ta. Tätä on selvitet­tykin ja luin siitä muis­taak­seni Hesarista jokuai­ka sitten

    Lap­siper­heet, asui­v­at­pa sit­ten keskikaupungilla tai lähiöis­sä, omis­ta­vat ja käyt­tävät autoa. Yksinelävät nuoret ja van­huk­set eivät autoa omista. 

    Se, että kan­takaupungis­sa ei autoa ole yhtä monel­la kuin kauem­pana asuvil­la, johtuu vain siitä, että lap­siper­heille ei ole kohtu­uhin­taisia riit­tävän kokoisia asun­to­ja kan­takaupungis­sa, niin­pä kan­takaupungis­sa asuu joko nuo­ria tai van­huk­sia tai sit­ten sinkkuja. 

    Jos kaupun­ki halu­taan pitää elävänä ja kiin­nos­ta­vana myös lap­siper­heille, pitää varmis­tua kohtu­uhin­tais­es­ta asun­to­tar­jon­nas­ta ja sopi­vas­ta autopaikkatar­jon­nas­ta. Nur­mi­järvi kun tar­joaa molem­pia niin moni autoilee sinne vaik­ka halu­aisi asua kaupungissa. 

    Autopaik­ka normien kanssa kikkailu on turhaa. Län­si-Pasi­lan esimerk­ki jos­sa autopaikat oavt päivisin työ­paikko­jen käytössä, yöl­lä asukkaisen, toimii eri­no­mais­es­ti (olen asunut alueel­la) ja tuo jopa 180 %:n täyt­töas­teen. Autopaikko­jen yksisilmäi­nen vas­tus­t­a­mi­nen on johtanut vain huonon­paan suun­taan, joten nyt pitäisi hakea ongel­maan rak­en­tavaa ratkaisua eikä jatkaa normikikkailua. Se on vaan Osmon tapaisille päät­täjille mahdotonta.

    Nur­mi­jär­vestä puheenollen, minus­ta on jotenkin nurinkurista että osana Helsinkipuis­toa museoimme 500 hehtaaria maanvil­jelyspel­toa, ja saman aikaan Nur­mi­järvel­lä vas­taavaa tai vieläkin per­in­teisem­pää maaseudun kult­tuuri­maise­maa raiskataan asun­torak­en­tamisel­la. Jokin tässä Helsin­gin kaupunkisu­un­nit­telus­sa mät­tää kun asun­to­ja ei saa­da mil­lään kysyn­tää vas­taavasti, kun samaan aikaan kaupun­gin omis­tamil­la alueil­la kyn­netään peltoa.

  14. En ymmär­rä, mik­si yhteiskun­nan pitää ylipäätään tukea kenenkään autoiluhar­ras­tus­ta. Mak­sakoot ja jär­jestäkööt itse, ketkä autoa kaipaa­vat kaupunki­a­sun­non viereen. Tai muut­takoot maalle.

  15. Kel­lu­va parkkip­roomu on jo ainakin Göte­bor­gis­sa, sikäläisel­lä huumo­ril­la ris­tit­ty P‑arkiksi:)

    Se, että Kallios­sa on auto joka viiden­nel­lä ja Töölössä kahdel­la viidestä, on myös osa itseään ruokki­vaa prosessia.

    Kún pysäköin­ti kan­takaupungis­sa on han­kalaa, kol­men lapsen ja ison koiran per­heet eivät val­itse siel­lä asum­ista. Kan­takaupun­ki on mieluisa nuo­rille ja ikään­tyneille, jot­ka muis­takin syitä kuin taloudel­li­sista totea­vat, etteivät tarvitse autoa.

    Ennen kuin joku ehtii, ilmoi­tan itse, että tämä oli ns. yleistys. Kan­takaupungis­sa asuu paljon aika suu­rit­u­loisi­akin lap­siper­heitä, jot­ka tietoise­na val­in­tana liikku­vat fil­lareil­la ja julkisilla.

    Ja kaupungin(osan) val­in­taan liit­tyy paljon muu­takin kuin paik­ka autolle.

    1. Luulen, että lap­siper­heitä ajaa Kallios­ta iso­jen asun­to­jen puute. Kata­janokalla on paljon lap­siper­heitä, vaik­ka van­hal­la puolel­la ei juuri ole parkkipaikko­ja. Nelosen vuoroväli on viisi minuuttia.

  16. Juhani Salo­vaara: Kun­han metro- ja raitioverkko laa­je­nee ja toimis­tot keskitetään asemille, niin koh­ta ihme­tel­lään kuka kum­ma halusikaan kaik­ki autopaikat. Ihmiset huo­maa­vat, että jaloil­lakin pääsee pikku­matkat. Tiet vapau­tu­vat niille, jot­ka autoa työssään tarvit­se­vat. Jup­pikin alkaa kaupunkilaiseksi. 

    Vähän samaa miet­ti asiantun­ti­jatkin, ajat muut­tuvat ja ennus­teet autoilun kasvus­ta ainakaan Helsingis­sä ole tähänkään saak­ka toteutuneet.

    Autoilu on mur­rokses­sa, mut­ta mitään jous­toa autopaikko­ja koske­vi­in vaatimuksiin
    ei ole näkynyt. Teem­mekö nyt autopaikko­ja, jot­ka ovat tule­vaisu­udessa tyhjillään.

    Rak­en­tamisen nor­mitalkoot – turhat kus­tan­nuk­set kuri­in, http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=117827&lan=fi

    Sanois­in että on tehty jo, esimerkik­si Malmin ase­man seudun parkki­hal­lirypäs on tyhjää täyn­nä. Tilalle voisi tehdä ihan nor­maale­ja taloja.

    Vihreän lankan rahali­ite Kaup­pale­hti muuten rapor­toi Yhdysvalloista:

    Esimerkik­si Gen­er­al Motors on ilmoit­tanut, ettei autoilu enää kiin­nos­ta nuo­ria, sil­lä kumin polt­tamisen sijaan kaver­it tapaa nyt parhait­en verkossa. 

    Aikuisi­na sama joukko muut­taa suurkaupunkei­hin ja alkaa käyt­tää joukkoliikennettä.

    - Alle 30-vuo­ti­aista 54 pros­ent­tia on mielu­um­min sosi­aal­is­ten medioiden paris­sa kuin autoilee, toteaa GM:n markki­noin­ti­jo­hta­ja John McFar­land, 31. 

    Hänen mukaansa varsinkin nuoret naiset suh­tau­tu­vat autoon kuin rumaan poikaystävään, joka saa men­nä heti, kun parem­pi vai­h­toe­hto tulee näköpiiriin.

    http://www.kauppalehti.fi/5/i/auto/index.jsp?oid=201201112611&ext=ltr

  17. vihreän teen lipit­täjä: Jos ympäristöä muutet­taisi­in, ja vam­maisu­u­den aiheut­ta­mat hai­tat pois­tu­isi­vat, myös syr­jin­tä häviäisi. 

    Näin väitetään, mut­ta en ainakaan itse siihen jak­sa uskoa. Mitkään tosielämän esimerk­it eivät siihen viit­taa. Me korkein­taan vain tulemme parem­mik­si teesken­telijöik­si. No, ehkäpä sekin näen­näisyy­destään huoli­mat­ta aut­taa asi­aa vähän/jonkin verran/marginaalisesti.

    Minus­ta täl­lainen nyt vaan on epä-älyl­listä ja epäre­hellistä. Minus­ta siinä on jotain hyvin vas­ten­mielistä, että vam­maisu­ut­ta pyritään kaikin keinoin piilot­tele­maan ja vähät­telemään. YMMV.

    **

    Olen itse ril­lipää. Mut­ta on minus­sa var­masti muu­takin vikaa. Ja var­masti joku min­u­akin säälii, ja saa min­un puolestani sääliäkin. Mah­tavaa jos rupeaisi spon­sorik­si ja hom­mail­isi min­ulle magei­ta saloroita.

    Tois­taisek­si olen mak­sanut itse lasi­ni jok’iki­nen ker­ta kun ne on ollut _pakko_ uusia. Käsit­tääk­seni esim. biilil­lä ajamis­es­takin voisi saa­da sakot jos ajaa ilman lase­ja vaik­ka päähän määrät­ty. Itsel­läni tuol­laista merk­in­tää ei löy­dy, mut­ta koko­lail­la lep­akkona sitä autoa kul­jet­taisin jos lasit eivät päässä olisi.

    Ymmär­rän myös nais­ten perustelu­ja ilmaisista/subventoiduista inti­im­i­hy­gien­i­tuot­teista. Voisin saman perustelun ulot­taa myös silmäla­sei­hin: jos halu­aa fiin­in­pää, mak­saa itse (tai erotuksen).

    Har­va liikun­tavam­mainen taitaa itse kus­tan­taa rul­latuolin­sa? Tuskin­pa moni siihen taloudel­lis­es­ti pysty­isikään — ei ainakaan uusimpi­in sähköis­tet­ty­i­hin hiilikuitumalleihin.

    Olenko kieltämässä liikun­tavam­maisen oikeut­ta pyörä­tuoli­in? En tietenkään ole. Jak­sanko henkilöko­htais­es­ti teesken­nel­lä, että (liikunta)vammaisella on täl­lä pla­nee­tal­la samat mah­dol­lisu­udet kuin mitä itsel­läni on, tai että näin voisi koskaan edes olla?

    Itse itsel­leni vas­tat­en: en jaksa.

    Tämä oli koko vuo­datuk­seni point­ti — mikä siis meni sin­ul­ta moraal­inärkästyk­sessäsi ilmeis­es­ti kokon­aan ohitse. Lue­tun ymmärtämisessä en voi valitet­tavasti aut­taa tämän enempää.

    Vam­maiset ovat aina olleet ja tule­vat vas­taisu­udessakin ole­maan aina (lop­ul­ta) muiden myötä­tun­non armoil­la. Tämä on fak­ta, ei mikään moraa­li­nen statement.

    ***

    Mut­ta jotakin tätä luokkaa vas­taavaa respon­ssia osasin kyl­lä odottaakin.

    Nat­si kort­ti on heit­et­ty ilmaan, kuka ottaa siitä kopin?

  18. KKK: Tarvit­seeko kaikkien asun­to­jen täyt­tää esteet­tömyys­vaa­timuk­set? Eikö se riitä, että esim. 10 pros­ent­tia uusista asun­noista sopii liikun­tara­joit­teiselle. Täl­laisel­la sään­nök­sel­lä pystytään takaa­maan liikun­tara­joit­teis­ten ihmis­ten asuin­mah­dol­lisu­udet ilman että raken­nuskus­tan­nusten hin­ta nousisi kohtu­ut­toman korkeak­si. Tuo vaa­timus, että pyörä­tuo­lil­la pitäisi pystyä vierail­la muiden ihmis­ten kodis­sa, tun­tuu hie­man erikoiselta. Jos halu­an jär­jestää tapaamisen pyörä­tuolipoti­laan kanssa, voin jär­jestää sen myös jos­sain muual­la kuin omas­sa kodis­sani, esim. kahvilassa.

    Tuo­ta samaa keskustelua käy­dään autopaikoista, mik­sei myös esteet­tömyy­destä? Jos kaupun­ki voi päät­tää, että autot­to­mia asukkai­ta on x%, mik­sei se voisi päät­tää, että liikun­taesteisiä on y%?

  19. Osmo Soin­in­vaara:
    Luulen, että lap­siper­heitä ajaa Kallios­ta iso­jen asun­to­jen puute. Kata­janokalla on paljon lap­siper­heitä, vaik­ka van­hal­la puolel­la ei juuri ole parkkipaikko­ja. Nelosen vuoroväli on viisi minuuttia.

    Las­ten har­ras­tuk­set ovat nyky­isin sel­l­aisia, ettei niihin men­nä nelosel­la vaik­ka se kulk­isi min­uutin välein. Sik­si lap­siper­heil­lä on auto. Yleen­sä ensim­mäi­nen auto han­ki­taan suun­nilleen per­heen perus­tamisen aikoi­hin, siis samoi­hin aikoi­hin kun lap­si­akin ryhdytään han­kki­maan. Alle kouluikäis­ten logis­ti­ikan kanssa toki pär­jää vielä ilman autoakin. 

    Aina on myös kouralli­nen ide­al­is­te­ja joille auto on niin suuri paha, ettei sitä sen vuok­si han­ki­ta. He ovat kuitenkin hyvin pieni vähem­mistö, joka kuitenkin osaa pitää kovaa meteliä itsestään.

    Lap­siper­heitä ajaa kan­takaupungista pois iso­jen asun­to­jen tolku­ton hin­ta. Kaikil­la ei ole sitä varakas­ta kansane­dus­ta­ja- tai liikemies isää joka rahoit­taa asun­non. Suurin osa nuorista per­heistä joutuu tule­maan toimeen pal­ka­llaan, ja sil­lä ei han­ki­ta asun­toa koh­ta edes Helsin­gin syr­jäisim­mistä kolk­ista, niin ala-arvoista Helsin­gin kaavoitus ja asun­topoli­ti­ik­ka on jo kymme­nen vuo­den ajan ollut. Tuo ala-arvoinen tavoit­teista jäämi­nen on ajanut hin­nat pil­vi­in. Nur­mi­järvi kut­suu yhä useampaa.

    Kan­takaupun­gin pysäköin­nis­sä pitää lopet­taa tont­tiko­htainen normide­taljien kanssa kikkailu. Pysäköin­tiä pitää kehit­tää laa­jem­mas­sa kokon­aisu­udessa ja hyö­dyn­tää työ ja asukaspysäköin­nin päällekkäisyys. Vaik­ka sit­ten perus­ta­mal­la Kapun­gin Park­ki Oy joka hoitaa asi­aa taloy­htiöi­den puolesta.

    1. Vaik­ka sit­ten perus­ta­mal­la Kapun­gin Park­ki Oy joka hoitaa asi­aa taloy­htiöi­den puolesta.

      Kari. Olert yleen­sä ollut enem­män yksi­tyisen yrit­telijä-isyy­den puolel­la. Mik­si se ei tässä kel­paa? Meil­lähän on aika paljon yksi­ty­isiä parkki­halle­ja ja lisää tulee, jos mak­suhalukas­ta kysyn­tää esi­in­tyy? Mik­si kaupun­ki olisi parem­pi jär­jestämään parkki­halle­ja kuin yksi­tyi­nen yritys?

  20. AM:
    En ymmär­rä, mik­si yhteiskun­nan pitää ylipäätään tukea kenenkään autoiluharrastusta. 

    Autoilua har­ras­tavia autoil­i­joista on var­maan suun­nilleen yhtä paljon kuin joukkoli­iken­net­tä har­ras­tavia sil­lä matkustavista. 

    Yleen­sä auto­har­ras­ta­jat mak­sa­vat joka ain­oan nip­pelin ja öljyl­i­tran ihan itse. Melko har­voin ovat myöskään pysäköimässä kadun­var­teen ja todel­lakin asu­vat jo siel­lä “maal­la” (eli Helsin­gin ydinkeskus­tan ulkopuolella) . 

    Ehkä yhteiskun­ta voisi alkaa per­iä myös jun­abon­gareil­ta lisä­mak­sua, varsinkin niiltä jot­ka vain seiso­vat radan var­res­sa ja naut­ti­vat muiden kus­tan­ta­mas­ta huvista.

  21. AM: Mielu­um­min kylmäkel­lar­it pakol­lisik­si, kuin pom­misuo­jat tai autopaikat.

    Eivätkö nuo ker­rostalo­jen väestön­suo­jat pääosin ole toim­i­neetkin alus­ta läh­tien ainakin viileinä jos ei nyt ihan kylminä säilytystiloina?

    Kyl­lä kai useim­mat “tyhjätkin” tilat ovat koko ajan käytössä. Var­masti niille voisi parem­paakin käyt­töä kek­siä kuin van­ho­jen kamo­jen säi­lyt­te­ly joi­ta ei käytän­nössä kanakopeista kan­neta ulos tai sisään kuin korkein­taan muuttopuuhissa.

    ***

    Kyl­lä, AM, jaan peri­aat­teesi, että saas­tut­ta­ja mak­saa. Mut­ta puh­taasti vero­jen muo­dos­sa autoil­i­jat kus­tan­ta­vat moninker­tais­es­ti har­ras­tuk­sen­sa (siis jos saas­tut­tamiselle ei laite­ta mitään hin­taa, emmekä lähde mon­imutkaisi­in ja moni­t­ulk­in­taisi­in yhteiskunnallisiin/globaaleihin hyö­ty/­panos-laskemi­in ja “laskelmi­in”).

    Eivät autoil­i­jat tietenkään hyvää hyvyt­tään näin toi­mi, vaan kos­ka hei­dät pakote­taan siihen. Ilmeis­es­ti hin­ta on näil­läkin pakot­teil­la vielä liian alhainen kos­ka autois­tu­mi­nen kasvaa.

    Väitän, että Helsingis­sä julki­nen liikenne on jo nyt parhaimpi­en joukos­sa. Ja silti tut­ta­vani ajaa mielum­min pikkuau­tol­laan viras­toon töi­hin pohjo­is­man­skulle vaik­ka kotoa metrolle on alle 300 metriä (alamä­keen, vieläpä) ja Kulosaaren sil­lal­ta saa bus­sit kiin­ni Pasi­lan suuntaan.

    Ja silti hän mieltää itsen­sä keskiver­tovihreäm­mäk­si (ja mah­dol­lis­es­ti onkin sil­lä ainakin todis­te­tusti liikkuu myös fil­lar­il­la, joskus myös töi­hin). Toden­näköis­es­ti meistä suurin osa syyl­listyy tähän illu­u­sioon, että olemme pikkuisen parem­pia kuin muut. 

    Tai toinen tapaus tuoreesta lap­siper­heestä Turun keskus­tas­ta. Ajatuk­se­na suosi­taan aina julk­isia, mut­ta käytän­nössä aina lainataan vai­mon äidin autoa kun pitää jon­nekin per­heen kanssa päästä. Tietysti ilmaisek­si. Eikä tarvitse edes vale­hdel­la, ettei omista autoa.

    Näin kai se useim­miten menee. 

    ***

    Elä sie tpyy­lu­o­ma usko kaikkea mitä lehdis­sä lukee. Kuu­lostaa ihan nor­maalil­ta viher­pe­su­iselta toivea­jat­telul­ta. Tois­taisek­si aikuisik­si tul­tuaan val­taosa amerikkalai­sista tulee omis­ta­maan auton ellei kahta.

    Pelkkä omis­t­a­mi­nenkin on ongel­ma säi­ly­tyk­sen vuok­si. Mut­ta omis­ta­ju­us myös men­taalis­es­ti rohkaisee käyt­tämään omis­tus­taan, muu­toin­han omis­tamises­sa ei olisi jär­jen hiventäkään.

    Kaik­ki eivät tietenkään voi muut­taa Isoon Ome­naan ja se lie­nee niitä har­vo­ja amerikkalaisia suurkaupunke­ja jois­sa julki­nen liikenne toimii pääpi­irteit­täin hyvin. Siel­lä use­ampi kuin joka toinen menee kyl­lä julk­isil­la duu­ni­in, mut­ta käveleekö/fillaroiko toinen puolisko? Tuskinpa…

    Ja syy “vähäiseen” (Man­hat­tanille ja sieltä pois viilet­tää päivässä yli 800 000 henkilöau­toa, lisää tähän vielä bus­sit ja tak­sit niin saat vähän per­spek­ti­iviä mil­laista parhaim­mil­laan on asua Man­hat­tanil­la) oman auton käyt­töön on ilmeinen: kaduille ei yksinker­tais­es­ti mah­du yhtään enem­pää pyhiä peltilehmiä. Mik­si edes men­nä jonon jatkok­si jos ei ole pakko kos­ka julk­isil­la pääsee toden­näköis­es­ti per­ille vai­vat­tomam­min, nopeam­min ja vieläpä edullisemmin?

    Baby steps, ehkä, ken­ties, mut­ta en ainakaan itse uskaltaisi laskea sen varaan, että näin tulee käymään.

  22. KKK:
    Tarvit­seeko kaikkien asun­to­jen täyt­tää esteet­tömyys­vaa­timuk­set? Eikö se riitä, ettäes­im. 10 pros­ent­tia uusista asun­noista sopii liikun­tara­joit­teiselle. Täl­laisel­la sään­nök­sel­lä pystytään takaa­maan liikun­tara­joit­teis­ten ihmis­ten asuin­mah­dol­lisu­udet ilman että raken­nuskus­tan­nusten hin­ta nousisi kohtu­ut­toman korkeaksi. 

    Auton käytön oikeut­ta vas­tuste­taan mm. sik­si, etteivät kaik­ki voi ajaa autol­la. Lapset, van­huk­set, vam­maiset ja ajoko­r­tit­tomat ovat epä­tasa-arvoisia ajoko­r­tillis­ten autol­lis­ten nähden. 

    Edelli­nen johtaa siihen, että kaikille tulee olla oikeus ja velvol­lisu­us joukkoli­iken­teeseen, mut­ta kaikil­la ei tarvitse eikä pidä olla oikeut­ta käyt­tää “yksi­ty­isautoa”.

    On siis loogista, että jokaiseen asun­toon, sen jokaiseen huoneeseen tulee invarampit ja ‑här­päk­keet, kos­ka muuten yhteiskun­ta ei ole tasa-arvoinen ja yksilö siinä yhdenvertainen.

    Tähän ollaan nyt päästy, kun maail­ma on muuten täy­delli­nen parati­isi. Ihmiset eivät enää sodi keskenään uskon­nos­ta tai luon­non­va­roista, eikä lap­sia kuole kir­jaim­mel­lis­es­ti joka sekun­ti nälkään. Miehet ja naiset syn­nyt­tävät molem­mat yhden sukupuo­lineu­traalin jälkeläisen, jol­la on sinivihreän­ruskeat silmät, edestä tum­ma iro­keesi ja takaa pitkä ja hul­mua­va vaalea rastatukka..

  23. Niin, alueil­la kuten Helsin­gin kan­takaupun­ki, jos­sa oman auton han­kkimi­nen parkkipaikko­jen puut­teen vuok­si on pitkän harkin­nan paik­ka, luulisi joukkoli­iken­teen ole­van lap­siper­heis­säkin ensisi­jainen vai­h­toe­hto. Muutenkin keskus­ta-alueil­la juuri pitäisi sat­sa­ta hyvään ja suju­vaan joukkoli­iken­teeseen kaikin tavoin. Itse pystyn hyvinkin kävelemään lähim­mälle pysäkille (niin metrolle, jonne sekä Kaisaniemeen että Hakaniemeen tulee reilun kilo­metrin käve­ly kuin bus­sipysäkeille Varsa­puis­toon tai Ratikkapysäkille Snell­maninkadulle), mut­ta kaik­ki ei vält­tämät­tä tähän pysty tai tyy­dy. Sil­loin oman auton han­kkimi­nen ja parkki­ti­las­ta tais­telem­i­nen voi hyvinkin tul­la ensisi­jaisek­si vaihtoehdoksi. 

    Toisaal­ta, tulee mieleen (jos oikein muis­tan, niin se oli tääl­lä) ehdo­tus, että joku rak­en­taisi vähän edem­mäs “halvem­malle maaperälle” kohtu­uhin­taisen parkki­laitok­sen (erään­lainen liit­tymä­park­ki), jos­ta ja jonne olisi keskus­tas­ta ja mik­sei myös uusil­ta asuinalueil­ta hyvät kulkuy­htey­det. Jos yhtey­det oli­si­vat, niin voisiko tämä helpot­taa parkkipaikkavaa­timus­ta… esim. parkkipaikkakus­tan­nus uut­ta taloy­htiötä kohden voisi olla merkit­tävästi pienem­pi. Eikö esim. Kalasa­ta­mas­ta ole tarkoi­tus tul­la julk­isten välinei­den yhteyk­sien keskit­tymä, jol­loin niiden talo­jen voisi olla ainakin teo­ri­as­sa mah­dol­lista sat­sa­ta asukaspysäköin­nis­sä vähän kauem­panakin ole­vi­in parkkipaikkoi­hin, eikä niitä tarvi­tisi rak­en­taa juuri ko. talon yhtey­teen? Voisiko ylipäätään taloy­htiöt täyt­tää parkkipaikkavaa­timuk­set osta­mal­la paikat jostain ihan muual­ta? Just thinking:)

  24. Osmo Soin­in­vaara: Kari. Olert yleen­sä ollut enem­män yksi­tyisen yrit­telijä-isyy­den puolel­la. Mik­si se ei tässä kel­paa? Meil­lähän on aika paljon yksi­ty­isiä parkki­halle­ja ja lisää tulee, jos mak­suhalukas­ta kysyn­tää esi­in­tyy? Mik­si kaupun­ki olisi parem­pi jär­jestämään parkki­halle­ja kuin yksi­tyi­nen yritys?

    Tot­takait yksi­tyi­nen yri­tys on parempi. 

    Aja­tus tuos­ta Helsin­ki Park­ki Oy:sta tuli vain kos­ka tont­tia myy­dessään tai raken­nu­soikeut­ta kaavot­taes­saan kaupun­gin voi olla juridis­es­ti vaikea velvot­taa taloy­htiötä liit­tymään yksi­tyiseen pysäköin­tiy­htiöön, niin olkoon sit­ten kun­nalli­nen johon liit­tymi­nen on tont­tikau­pan ehto.

    1. KariS
      Nyt kyl­lä putosin
      Mik­si autoil­i­ja pitää pakot­taa parkki­hallin asi­akkaak­si tai taloy­htiö asi­akku­u­den välikädek­si? Jos joku tarvit­see parkkipaikkaa, hän var­maankin osaa vuo­ra­ta paikan ihan itse ilman taloy­htiön väl­i­tys­tä. Pitääkö taloy­htiön osal­lis­tua myös lähikau­pan perustamiseen?

  25. “Eivät autoil­i­jat tietenkään hyvää hyvyt­tään näin toi­mi, vaan kos­ka hei­dät pakote­taan siihen. Ilmeis­es­ti hin­ta on näil­läkin pakot­teil­la vielä liian alhainen kos­ka autois­tu­mi­nen kasvaa.

    Väitän, että Helsingis­sä julki­nen liikenne on jo nyt parhaimpi­en joukos­sa. Ja silti tut­ta­vani ajaa mielum­min pikkuau­tol­laan viras­toon töi­hin pohjo­is­man­skulle vaik­ka kotoa metrolle on alle 300 metriä (alamä­keen, vieläpä) ja Kulosaaren sil­lal­ta saa bus­sit kiin­ni Pasi­lan suuntaan.”

    Mil­lä taval­la tämä tut­ta­va on pakotet­tu autonkäyt­töön…? :O

    Oli min­ul­lakin auto, kun olin maal­la töis­sä. Olen tosin ollut maal­la töis­sä myös ilman autoa, vaik­ka pitivät vähän kahjona, kun kävelin kylästä toiseen…

    Koti­talousopet­ta­ja neu­voi yläas­teel­la, että ei pidä han­kkia sitä, mitä tarvit­see, vaan sitä, mitä ilman ei voi tul­la toimeen.

  26. Osmo Soin­in­vaara: Mik­si kaupun­ki olisi parem­pi jär­jestämään parkki­halle­ja kuin yksi­tyi­nen yritys?

    Kos­ka parkki­hal­lit ovat luon­nolli­nen monopoli.

    1. Parkki­hal­li ei ole luon­nolli­nen monop­o­li. Saat rak­en­taa sel­l­aisen kaikin mokomin Töölöön, jos viit­sit ottaa taloudel­lisen riskin.

  27. Ymmärtääk­seni yksi tärkeä perustelu uusien asun­to­jen esteet­tömyys­vaa­timuk­sille on se, että nyt hyväkun­toisen nuoren/ kes­ki-ikäisen asun­nonos­ta­jan liikun­takyky toden­näköis­es­ti heikke­nee ennem­min tai myöhem­min esimerkik­si ikään­tymisen, onnet­to­muu­den tai sairau­den takia. 

    Jos sil­loin vaikka­pa kylpy­huoneen ovi on liian kapea tai wc on liian pieni, pitää vali­ta vai­h­toe­hto­jen välil­lä, joista osa voi olla käytän­nössä mah­dot­to­mia. Ovia voi lev­en­tää ja rak­en­taa uuden wc:n jne — jos on toteutet­tavis­sa, niin ainakin kallista. Asun­non voi myy­dä tai vuokra­ta ja muut­taa muualle — vähin­täänkin työlästä, puhu­mat­takaan tun­nesiteistä, ihmis­suhteista jne. Voi muut­taa muualle, mut­ta tunne- tai muista syistä jät­tää asun­non tyhjilleen — tästä on muis­taak­seni tässäkin blo­gis­sa ollut puhetta.

    Jos taas nämä on otet­tu huomioon jo asun­toa raken­net­taes­sa, voi esimerkik­si siinä samas­sa kylpy­huoneessa käy­dä edelleen, kun­han kiin­nitetään seinään tukikaide jne. Ja wc:ssäkin voi käy­dä sen pyörä­tuolin kanssa, kun tilaa on tarpeeksi.

    Kokon­aan toinen asia on sit­ten van­hat asun­not. Jos esimerkik­si rin­ta­mami­estalon yläk­er­taan, siis kak­sien por­taiden päähän halu­aa rak­en­taa vaatekomeron tilalle wc:n, niin on kohtu­u­ton­ta vaa­tia sinne metrin levy­istä ovea ja pyörähdys­ti­laa pyörätuolille.

  28. Suo­raan sanoen alkaa vähän puudut­taa, mut­ta ajatel­laan nyt niitä lap­siper­heitä, kun huoli on suuri. Parkkipaikko­jen määrän kannal­ta heil­lä ei ole kovin paljon merk­i­tys­tä, kos­ka lap­siper­heet on pieni vähem­mistö, ja kun ette kuitenkaan usko niin alla pidemmin.

    Tää menee suur­in­pi­irtein näin, yksinker­tais­tan vähän:
    — Kan­takaupungis­sa noin 60% pros­en­til­la lap­siper­heistä on auto, ja noin 30% muista asun­tokun­nista. Muual­la kaupungis­sa vas­taa­vat luvut on noin 65% ja 40%.
    — Pariskun­tia joil­la on lap­si on Helsingis­sä noin 48 000 (15,5% kaik­ista asun­tokun­nista) ja yksin­huolta­jia noin 23 000 (7,5%), yhteen­sä noin 24%.
    — Kan­takaupungista ote­taan otok­sek­si Kata­janok­ka, kos­ka se on HITA­Sei­neen suur­in­pi­irtein sitä mitaä esim. Jätkäsaa­reen on tarkoi­tus tehdä. Skat­tal­la on 2 288 asuinkun­taa, joista 385 pariskun­tia joil­la on lap­si (17%) ja
    165 yksin­huolta­ja (7%), eli aika tarkalleen kaupun­gin keskiarvo.

    Las­ke­taan tuol­la perus­teel­la Jätkäsaaren paikkatarve. Jos sinne muut­taa pelkkiä lapset­to­mia sinkku­ja tai pariskun­tia, niin 100 asun­nos­ta 30 on auto. Lähetään nyt siitä että jos on use­ampi auto taloudessa niin asuu tai säi­lyt­tää niitä jos­sain muual­la, eli 30 paikkaa per 100 asun­toa. Jos asun­noista 24% on jonkun sortin alaikäi­nen, niin tarvi­taan 37 paikkaa.

    Jos jokaikisessä asun­nos­sa asu­isi lap­siper­he, niin tarvit­taisi­in 60 paikkaa per 100 asun­toa. Mikä sinne myös aio­taan kaavoit­taa, eli nor­mi on suurin piirtein 60 per asun­to. Onko kein­u­mi­toi­tus var­masti myös riittävä?

    Ja noiden lisäk­si 9 vieraspysäköin­tipaikkaa sekä puo­likas rekka­paik­ka. Yhteen­sä siis 70 paikkaa per 100 asun­toa, kos­ka jostain syys­tä Jätkässä on mankkalaainen määrä autoja.

  29. Osmo Soin­in­vaara:
    Parkki­hal­li ei ole luon­nolli­nen monop­o­li. Saat rak­en­taa sel­l­aisen kaikin mokomin Töölöön, jos viit­sit ottaa taloudel­lisen riskin.

    Käsit­tääk­seni Töölöön on suun­nit­teil­la yksi­tyi­nen parkki­hal­li jon­nekin Tööön­torin kupeeseen. Sen raken­nus­lu­vas­ta oli kai siinä vuosi sit­ten täl­lä pal­stal­la puhet­ta. Miten asia on edennyt?

  30. Antoiko Kaupunkisu­u­nit­telu­lau­takun­ta oikeasti tuon tyyp­pisen lausun­non, mihin ja kelle?

    Vaikut­taa demokra­t­ian epäon­nis­tu­miselta käytän­nössä. Mitkä nämä muut tavoit­teet ovat, eikö ihmi­nen pysty toteut­ta­maan tarpeitaan niin että toisia tulisi syr­jiä? Säästäisimme paljon ilmati­laa ja saisimme tehokku­ut­ta maankäyt­töön, kun huoneet raken­net­taisi­in 160 cm korkeak­si. Tarvi­iko kaikkien päästä kaikki­in huoneisi­in, eikö riitä jos pää­sevät kumar­tu­mal­la tai kont­taa­mal­la käymään?

  31. KariS:
    Helsingis­sä autottomuus/autollisuus riip­puu enem­män per­heti­lanteesta kuin asuin­paikas­ta. Tätä on selvitet­tykin ja luin siitä muis­taak­seni Hesarista jokuai­ka sitten 

    Saatavis­sa ole­vat tutkimuk­set eivät juurikaan tue väitet­täsi. Yhdyskun­tarak­en­teen vyöhyk­keet ‑tutkimuk­sen mukaan kan­takaupun­gin lap­siper­heistä 29% omis­taa auton ja lapset­tomista työsskäyvistä pareista 22%. Joukkoli­iken­teen huonos­ti tavoit­ta­mal­la “autovyöhyk­keel­lä” vas­taa­vat luvut ovat 74% ja 61%. Elämän­ti­lan­nekin siis vaikut­taa, mut­ta selvästi asuin­paikkaa vähemmän.

    Graafi luvuista tässä ja laa­jem­pi kir­joi­tus autopaikko­jen kus­tan­nuk­sista ja trpeesta tässä.

    Kek­sustelus­sa myös mainit­tu­ja kolmi­lap­sisia (tai yli) per­heitä on Helsingis­sä 7000. 13% kaik­ista lap­siper­heistä. Hei­dän auton­o­mis­tuk­sen­sa ei riitä heilut­ta­maan mitään tilas­toa mihinkään suun­taan. 87% Helsin­gin lap­siper­heistä on yhden tai kah­den lapsen perheitä.

    Ja pyy­lu­o­ma­lle vielä huo­mau­tus, että uusi normiehdo­tus vaatii Jätkään (vyöhyke III, ei metroase­maa) ap per 120 m^2, jos­ta 1.18 muu­ti­lak­er­toimel­la ja 75 neliön asun­to­jen keskikoo
    lla saadaan 0,72 autopaikkaa per asun­to. Siihen päälle ne viera­s­paikat, niin sataa asun­toa kohden velvoite­taan siis tar­joa­maan noin 80 autopaikkaa. Läh­es kak­si ker­taa enem­män paikko­ja, kuin mitä kan­takaupunki­laisil­la keskimärin on auto­ja. Ylim­i­toi­tus on mil­lä tahansa lasku­taval­la räikeä.

  32. Osmo Soin­in­vaara:
    KariS
    Nyt kyl­lä putosin
    Mik­si autoil­i­ja pitää pakot­taa parkki­hallin asi­akkaak­si tai taloy­htiö asi­akku­u­den välikädek­si? Jos joku tarvit­see parkkipaikkaa, hän var­maankin osaa vuo­ra­ta paikan ihan itse ilman taloy­htiön väl­i­tys­tä. Pitääkö taloy­htiön osal­lis­tua myös lähikau­pan perustamiseen?

    Otin Pasi­lan toimi­van sys­teemin esimerkki­vai­h­toe­hdok­si tont­tiko­htaiselle autopaikko­jen rak­en­tamisvelvot­teelle. Jot­ta taloy­htiön ei tarvitse rak­en­taa niitä 30 000 euron autopaikko­ja ton­tilleen, se voi ostaa halvem­mal­la samat paikat hal­lista. Ton­tin autopaikkanor­mi voi olla nol­la, mut­ta kaupunkisu­un­nit­teli­jan halu­a­ma parkkipaikkamäärä syn­tyy keskite­tysti hallei­hin. Samal­la kaupunkiku­vas­ta tulee parem­paa kun ei ole iso­ja parkkikent­tiä joka talon pihassa

    Pasi­las­sa taloy­htiöi­den ei aikanaan tarvin­nut rak­en­taa omia autopaikko­ja ton­tilleen, vaan ne osal­lis­tu­i­v­at alueel­liseen parkkiy­htiöön tietyl­lä pääo­mao­su­udel­la. Lop­pu sit­ten rahoite­taan lain­oil­la. Parkkiy­htiö vuokraa autopaikat noin 1,5 ker­tais­es­ti (parhaim­mil­laan kai 1,8 ker­tais­es­ti) osin alueen yri­tyk­sille osin asukkaille. Näin hyö­ty­suhde nousee, ja käyt­täjäko­htainen kus­tan­nus ale­nee. Ja ennenkaikkea tuon pääo­masi­joituk­sen lisäk­si vain käyt­täjät mak­sa­vat autopaikoista. 

    Tuo on siis toimi­va esimerk­ki. Sitä vielä kehit­tämäl­lä voidaan päästä hyvi­inkin tuloksiin. 

    Toki jos kaavoit­ta­ja halu­aa nol­la normin kaikkialle ja jät­tää autopaikko­jen rak­en­tamisen täysin kau­pal­lis­ten yri­tys­ten varaan niin OK. Sil­loin pitää sal­lia myös noiden autopaikko­jen rak­en­t­a­mi­nen kus­tan­nuste­hokkaasti, eikä pakot­taa rak­en­ta­maan tolkut­toman kallista esim poh­jave­den­pin­nan ala­puolelle kuten joku aiv­o­ton on Jätkäsaa­res­sa ehdottanut.

  33. Sakari Aal­to­nen: Ymmärtääk­seni yksi tärkeä perustelu uusien asun­to­jen esteet­tömyys­vaa­timuk­sille on se, että nyt hyväkun­toisen nuoren/ kes­ki-ikäisen asun­nonos­ta­jan liikun­takyky toden­näköis­es­ti heikke­nee ennem­min tai myöhem­min esimerkik­si ikään­tymisen, onnet­to­muu­den tai sairau­den takia.

    Mielestäni tule­vaisu­u­den tarpei­den huomioimises­sa pitäisi luot­taa asun­non osta­jan omaan hark­in­takykyyn. Jos ihmiset halu­a­vat valmis­tau­tua mah­dol­liseen liikun­takyvyn heikken­e­miseen ja ovat valmi­ita mak­samaan invaves­sois­taan, kyl­lä raken­nusy­htiöt täl­laisia asun­to­ja rak­en­ta­vat ilman mitään säännöksiäkin.

  34. Osmo Soin­in­vaara:
    Kalle,
    Mitä henkilöau­toa ne pääosa käyt­tävät, kun pääos­al­la ei ole henkilöau­toa? Onko enem­mistö sivuosassa?

    Osmo, tilas­tonikka­ri­na osaisit pois­taa tilas­tos­ta opiske­li­jat yms. jos haluaisit. 😉

    Lisäk­si varakkail­la per­heil­lä on use­ampi auto. Emme var­masti pääse Helsingis­säkään nor­maali­in län­si­maiseen elin­ta­soon, jos­sa per­heel­lä on: auto, kaup­pakas­si ja tarvit­taes­sa pick up tms, mut­ta EU:n yhden­tymi­nen vie var­masti meitä lähem­mäs nor­maalia tilannetta.

    Itse en pidä autoista niin paljoa, että halu­aisin niitä katu­jen var­sille. Siel­lä ne ovat liiken­teen, eri­tyis­es­ti kevyen liiken­teen tiel­lä. Katu­jen var­sil­la henkilöau­tot ovat myös turvallisuusriski. 

    Minus­ta kaupun­gin tulee toimia niin, että autot saadaan pois silmistä niiltä osin, kuin autoli­ikenne ei ole vält­tämätön­tä. Vält­tämätön­tä autoli­iken­net­tä (työ­mat­ka- ja tavar­ali­iken­net­tä) on ihan riit­tävän paljon. Keskeiset toimet auto­jen dump­paamisek­si pois katuku­vas­ta ovat:
    — keskus­tatun­nelin rakentaminen
    — tarpeet­tomien bus­sil­in­jo­jen pois­t­a­mi­nen ja
    — auto­talli­normien kas­vat­ta­mi­nen riittävästi.

    1. Osaan var­maankin pois­taa opiske­li­jat. Voitaisi­in pois­taa silmälasipäiset tai S‑kirjaimella alka­vat, mut­ta mik­si ne pitäisi pois­taa, kun las­ke­taan, kuin­ka suurel­la osal­la jol­lakin alueel­la asu­vista on auto.

  35. stu­pidusAT­mail­DOT­com:
    “Onko pyörä­tuo­lil­la päästävä joka taloon?” 

    Esteet­tömyy­destä hyö­tyvät mon­et muutkin pyörä­tuolin käyt­täjien lisäk­si. Lap­siper­heet, van­huk­set ja sinä jos nyr­jäytät nilkkasi. – Sekä kaikkien näi­den ryh­mien kaver­it, itsekin halu­an voi­da kut­sua kaik­ki kylään.

  36. Näyt­täisi näi­den kir­joi­tusten perus­teel­la, että ihmiset tarvit­se­vat ihan perusk­oulus­sa paljon koulu­tus­ta näis­sä asiois­sa. Haas­tavaa onkin, miten aikuisille opin saisi men­emään per­ille. Ihan perustiedois­sa raken­nus­lain­säädän­nöstä on näköjään iso­ja aukkoja.

    Vaikea ottaa näitä asioi­ta tyynesti, kun ihmis­ten type­r­yys on näin suurta.

  37. Juha Mäkeläi­nen: Esteet­tömyy­destä hyö­tyvät mon­et muutkin pyörä­tuolin käyt­täjien lisäk­si. Lap­siper­heet, van­huk­set ja sinä jos nyr­jäytät nilkkasi. – Sekä kaikkien näi­den ryh­mien kaver­it, itsekin halu­an voi­da kut­sua kaik­ki kylään. 

    Yhteis­maan dilem­maa parhaim­mil­laan. Osa (pieni) tarvit­see, mut­ta aivan kaik­ki maksaa. 

    Tois­t­en tarpeet ovat tois­t­en tarpei­ta tärkeämpiä. Silti olisi vaan niin paljon rehellisim­pää vas­tus­taa autopaikko­ja puh­taas­ta ide­olo­gias­ta, eikä edes yrit­tää perustel­la omaa valikoivaa tasa-arvoa.

  38. KariS: Otin Pasi­lan toimi­van sys­teemin esimerkki­vai­h­toe­hdok­si tont­tiko­htaiselle autopaikko­jen rak­en­tamisvelvot­teelle. Jot­ta taloy­htiön ei tarvitse rak­en­taa niitä 30 000 euron autopaikko­ja ton­tilleen, se voi ostaa halvem­mal­la samat paikat hal­lista. Ton­tin autopaikkanor­mi voi olla nol­la, mut­ta kaupunkisu­un­nit­teli­jan halu­a­ma parkkipaikkamäärä syn­tyy keskite­tysti hallei­hin. Samal­la kaupunkiku­vas­ta tulee parem­paa kun ei ole iso­ja parkkikent­tiä joka talon pihassa

    Län­si-Pasi­la on hyvä esimerk­ki, jota toivoisi sovel­let­ta­van laa­jalti. Keskitetyl­lä päällekkäiskäytöl­lä saadaan säästet­tyä paljon. Pitää vain osa­ta myös tehdä kaupunkia, jos­sa asum­i­nen ja työ­paikat ovat samoil­la alueil­la. Paikko­jen käytön hin­noit­telun pitää olla peri­aat­teel­la “käyt­täjä maksaa”. 

    Kan­takaupun­gin alueen mitoi­tus­normin mitoi­tusvirheen tasos­ta on tässä jo kir­joitet­tu ansiokkaasti. Sama­han pätee lievem­pänä myös Helsingis­sä esikaupunkialueita. 

    Tässä kaupungis­sa on mm Ruo­ho­lahdessa tunget­tu tuhan­sia pysäköin­tipaikko­ja meren pin­nan ala­puolelle, kun toimis­to­ryp­päälle piti saa­da kengät kas­tu­mat­ta kaaraan olosuhteet.

  39. Esteet­tömyys on suurin ongel­ma pienis­sä asun­nois­sa. Kun opiske­li­jan yksiöstä kol­ma­sosan täyt­tää täysin elämän­ti­lanteeseen näh­den ylim­i­toitet­tu kylpy­huone, ei vuokran­mak­supäivänä paljoa nau­ra­ta mak­saa kalli­ista märkäti­las­ta jolle ei todel­lisu­udessa ole käyt­töä. Samo­jen neliöi­den soisi paljon mielu­um­min ole­van muus­sa käytössä.

    Tietysti jos asum­isväljyys kas­vaa niin sil­loin esteet­tömyys tulee ikäänkuin automaat­tis­es­ti kau­pan­pääl­lis­inä, mut­ta täl­lä het­kel­lä kyl­lä van­hoista ‘esteel­li­sistä’ asun­noista löy­tyy parem­pia poh­jaratkaisu­ja ter­veen ihmisen käyttöön.

    Ylipäätään esteet­tömyy­dessä kan­nat­taisi mieluiten aset­taa melko väljä min­imi­nor­mi, ja luot­taa siihen, että suun­nit­teli­jat oikeasti halu­a­vat tehdä hyvää ympäristöä myös liikun­taesteisille aina kun se on järkevästi mah­dol­lista. Nykyään älyt­tömän ääri­tiukat määräyk­set estävät mon­es­sa paikas­sa järkevän rak­en­tamisen kokon­aan, ja tulok­se­na on sit­ten val­i­tus­ta suo­ma­laisen arkkite­htu­urin surkeas­ta tilasta. 

    Kysyt­täessä esimerkke­jä ihmis­ten miel­lyt­täväk­si koke­mas­ta asuinympäristöistä kär­jessä ovat läh­es poikkeuk­set­ta ratkaisut, jot­ka jäi­sivät Suomes­sa armot­ta rakennusvalvontaan…

    1. Esteet­tömyys on ongel­ma kak­sik­er­roksi­sis­sa omakoti­talois­sa ja town­house-tyyp­pi­sis­sä riv­i­talois­sa. Saako asun­non sisäl­lä mis­sään olo­suhteis­sa olla portaita.

  40. Miro Rei­jo­nen, esteet­tömyy­destä kan­nat­taa huole­htia kos­ka kaik­ki jos­sain vai­heessa elämäämme liikumme pyörille, ja sinän­sä pari neliötä lisää kylp­päriä ei aiheuta kovin suuria kus­tan­nuk­sia, eli ei ole sitenkään ongel­ma. Se niis­sä normeis­sa vaan kai on, että ihan pienis­sä asun­nois­sa ne tuot­ta­vat omi­tu­isia poh­jaratkaisu­ja ja mui­ta pul­mia. Mitä tokii kyl­lä toki tekee muu­ta­ma muukin määräys. Luulisin lau­takun­na tarkoit­ta­van että esteet­tömyydn soveltamises­sa pitäisi olla vähän liikku­mavaraa, ja osa niistä määräyk­sistä on vähän kyseenalaisia tyyli­in saunan ovi jos­ta mah­tuu pyörätuolilla.

  41. Kim­mo: Yhteis­maan dilem­maa parhaim­mil­laan. Osa (pieni) tarvit­see, mut­ta aivan kaik­ki maksaa. 

    Tois­t­en tarpeet ovat tois­t­en tarpei­ta tärkeämpiä. Silti olisi vaan niin paljon rehellisim­pää vas­tus­taa autopaikko­ja puh­taas­ta ide­olo­gias­ta, eikä edes yrit­tää perustel­la omaa valikoivaa tasa-arvoa.

    Aloi­tan vaik­ka sil­lä, että nyky­muo­toiset jous­ta­mat­tomat esteet­tömyys­vaa­timuk­set pitäisi kor­ja­ta parem­paan päin. 

    Olethan nyt huomioin­ut sen, että esteet­tömyys­vaa­timuk­set ker­rostalos­sa ovat ker­talu­okkaa pienem­pi kus­tan­nus kuin autopaikkavaa­timuk­set. Käsit­tääk­seni ker­rostaloa­sun­nos­sa puhutaan siitä, että käytävän ja kylpy­huonei­den koko­vaa­timuk­set kas­va­vat ehkä noin neliömetril­lä. Hin­ta siis noin 5000€/asunto Helsin­gin uusien ker­rostaloa­sun­to­jen keski­hin­nal­la laskien. 

    Jätkäsaaren ja Kalasa­ta­man autopaikat mak­sa­vat noin 50–70 tuhat­ta euroa; 0,72 paikkaa per asun­to. Osak­keen osta­ja mak­saa tuos­ta ehkä 20 tuhat­ta, vuokra­paikan käyt­täjä Ara­bi­an koke­muk­sil­la ei mak­sa edes ylläpi­toku­lu­jaan. Osakkeina myy­tynä autopaikas­ta muut mak­sa­vat siis noin 30000 euroa ja vuokra­paikkoina noin 40000 euroa per asunto. 

    Esteet­tömyy­den tuo­ma lisäkus­tan­nus katoaa pyöristysvirheeseen, kun ver­rataan sitä autopaikan tuomi­in kustannuksiin.

  42. Kim­mo: Yhteis­maan dilem­maa parhaim­mil­laan. Osa (pieni) tarvit­see, mut­ta aivan kaik­ki mak­saa. Tois­t­en tarpeet ovat tois­t­en tarpei­ta tärkeämpiä. Silti olisi vaan niin paljon rehellisim­pää vas­tus­taa autopaikko­ja puh­taas­ta ide­olo­gias­ta, eikä edes yrit­tää perustel­la omaa valikoivaa tasa-arvoa.

    Jos elää sem­moi­ses­sa peri­aateavaru­udessa jos­sa vaan asi­at tais­telee ilman hin­ta­lap­pu­ja, niin var­maan noin. Tai sit­ten asi­aa voi ajatel­la niin että kak­si neliötä isom­pi kylp­päri mak­saa noin kak­si ton­nia per asun­to, tai jos sen halu­aa laskea niin että tulee kak­si neliötä turhaa tilaa per asun­to eli kah­den neliön hin­nal­la, niin noin kuutisen ton­nia. Hal­li­paikoista tulee kus­tan­nuk­sia per asun­to esimerkik­si viisikym­men­tä tonnia.

    Ver­tailun vuok­si, esimerkik­si Jätkäsaaren ratik­ka ja koko katu­verkko mak­sa­nee jotain kuud­es­ta kymme­neen ton­nia per kämp­pä yhteen­sä (ratikas­ta tulee pari-kolme ton­nia, katu­verkko on val­is­tunut arvaus suuruusluokasta).

  43. tpyy­lu­o­ma:

    sinän­sä pari neliötä lisää kylp­päriä ei aiheuta kovin suuria kus­tan­nuk­sia, eli ei ole sitenkään ongelma.

    Mik­si toinen raken­nuskus­tan­nuk­sil­taan saman hin­talu­okan kaavamääräys, autopaikkanor­mi on sit­ten mielestäsi val­ta­va ongelma?

    Kylpy­huoneneliöt ovat asun­non ylivoimais­es­ti kalleimpia. Muu­ta­ma neliö lisää kylpy­huonet­ta mak­saa oikeasti läh­es yhtä paljon kuin normin mukainen määrä auto­hal­li­paikko­ja uud­is­raken­nuk­sen alla. Uud­is­raken­nuk­sen alle sijoitet­ta­van hal­li­paikan lisäkus­tan­nus on n. 10000 euroa ja sil­lä hin­nal­la niitä myös myy­dään pienem­mis­sä kaupungeis­sa. Helsingis­sä toki myyn­ti­hin­ta ker­ro­taan vähin­tään piil­lä, mut­ta sil­lä ei ole mitään tekemistä todel­lis­ten kus­tan­nusten takia.

  44. tpyy­lu­o­ma:
    Miro Rei­jo­nen, esteet­tömyy­destä kan­nat­taa huole­htia kos­ka kaik­ki jos­sain vai­heessa elämäämme liikumme pyörille 

    Ei nyt sen­tään liioitel­la (mielessäni pois­lu­en tässä las­ten­rat­taat — van­hem­mat osan­nevat arvioi­da oman tarpeen­sa, vier­aat harvem­min tuo­vat omi­aan kuitenkaan ihan sisälle asti). Minä kyl­lä omaa asun­toani “van­hahkol­ta” ker­rostaloalueelta ostaes­sani olin tyy­tyväi­nen, että sisälle halutes­saan pääsee kiipeämät­tä ain­oankaan por­taan yli (mikä ei riitä tekemään siitä vielä esteetön­tä™), mut­ta en siltikään ymmär­rä mik­si joka ain­oas­sa uudessa ausnnos­sa pitäisi päästä tekemään kier­ros pyörä­tuo­lil­la. Hyvä, että niitä on tar­jol­la, mut­ta pitääkö kaik­ki pakot­taa sel­l­ainen ostamaan ?

  45. Olli Ven­to:
    Kiin­nos­ta­va oli tieto, että noin 25 pros­ent­tia Helsin­gin maa-alueesta on taval­la tai
    toisel­la tieli­iken­teen käytössä.

    Osa menee tietenkin bus­seille ja raitio­vaunuille mut­ta tuos­ta saa kyl­lä käsi­tyk­sen miten kalli­ik­si tulee autoilu kaupungis­sa. Jostakin syys­tä mon­et autoil­i­jat itse kuvit­tel­e­vat maan ole­van ilmaista ja pitävät itseään lyp­sylehminä. Sekin kamalaa kiskon­taa, jos parkkipaikas­ta joutuu ihan itse maksamaan.

  46. Kuin­ka paljon Jätkäsaa­reen tulee sit­ten niitä parkkikent­tiä , kun ker­ran autopaikko­ja on tulos­sa riit­tävästi. Kadulle voisi lait­taa korkein­taan viera­s­paikat. Kalli­im­paa on , mut­ta parkkiken­tät ovat rumaa kat­sot­tavaa. Asun­to­ja niiden tilalle kiitos.

  47. Juha Mäkeläi­nen: Esteet­tömyy­destä hyö­tyvät mon­et muutkin pyörä­tuolin käyt­täjien lisäk­si. Lap­siper­heet, van­huk­set ja sinä jos nyr­jäytät nilkkasi. – Sekä kaikkien näi­den ryh­mien kaver­it, itsekin halu­an voi­da kut­sua kaik­ki kylään.

    Kyl­lä, meistä kaik­ista voi tul­la liikun­tavam­maisia. Var­maankin riit­tävä perustelu mikäli olisi poh­ja­ton kas­sa jos­ta jakaa ehanu­ut­ta kaikille määrät­tömästi.

    ***

    Viimek­si tois­sakesänä teloin nilkkani pahasti ten­nistä pelates­sa. Reilun viikon ver­ran turhaa kävelemistä vält­teli, mut­ta ihan itse pystyin normi­ar­jen hoita­maan. En tarvin­nut siihen pyörä­tuo­lia, saat­ta­jaa yms.

    Var­maankin jos olisin heti käynyt näyt­tämässä, oli­si­vat lait­ta­neet kipsin, kos­ka kun linkkailin vajaa viikko loukkaan­tu­mis­es­ta arvauskeskuk­seen näyt­tämään, että pitäisiköhän tuolle jo jotain tehdäkin, ken­ties kuva­ta jos on tul­lut enem­mänkin dam­agea, niin vas­taus oli, että näytit sinä tän­nekin kykeneväsi ihan ok kävelemään. Jäi ikään kuin min­un valin­naksi, että laite­taanko siihen air­cast (en tiedä mikä on, mut­ta jotain voin kyl­lä kuvitel­la). Oli­si­vat var­maan lait­ta­neet jos olisin käynyt pil­lit­tämään. Vähän mieli tekikin, mut­ta en sit­ten kehdan­nut. Linkkasin takaisin bus­sil­la himaan.

    Kyl­lä se puolisen vuot­ta itses­tään vielä jak­soi muis­tut­taa. Tietyt asen­not eivät tun­nu edelleenkään buenol­ta joten ehkä se meni jotenkin paskak­si ja tari­nan ope­tus onkin: mene heti lääkäri­in — ja muista itkeä siellä.

    Eli olen kuin olenkin inva­li­di. Inva­lidis­oi­tu­misas­teeni lie­nee oikean jalka­ni osalta kuta kuinkin luokkaa 98.371%.

  48. AM:

    Mil­lä taval­la tämä tut­ta­va on pakotet­tu autonkäyt­töön…? :O

    Ei mil­lään taval­la. Kyse on mukavu­u­den halus­ta. Tämä oli koko jutun pointti. 

    Viisas koti­talousopet­ta­ja sin­ul­la ollut. Itse lähin­nä keski­tyin nau­rat­ta­maan tyt­töjä oman koti­talousopet­ta­jani kus­tan­nuk­sel­la. Guilty as charged.

  49. pekka: tpyyluoma:Miksi toinen raken­nuskus­tan­nuk­sil­taan saman hin­talu­okan kaavamääräys, autopaikkanor­mi on sit­ten mielestäsi val­ta­va ongelma?Kylpyhuoneneliöt ovat asun­non ylivoimais­es­ti kalleimpia. Muu­ta­ma neliö lisää kylpy­huonet­ta mak­saa oikeasti läh­es yhtä paljon kuin normin mukainen määrä auto­hal­li­paikko­ja uud­is­raken­nuk­sen alla. Uud­is­raken­nuk­sen alle sijoitet­ta­van hal­li­paikan lisäkus­tan­nus on n. 10000 euroa ja sil­lä hin­nal­la niitä myös myy­dään pienem­mis­sä kaupungeis­sa. Helsingis­sä toki myyn­ti­hin­ta ker­ro­taan vähin­tään piil­lä, mut­ta sil­lä ei ole mitään tekemistä todel­lis­ten kus­tan­nusten takia.

    Min­ua ei kiin­nos­ta esimerkik­si Tuusu­lan pysäköinti­nor­mit tai raken­nuskus­tan­nuk­set, kon­tek­sti tässä on Helsin­ki ja kan­tkaupun­gin laa­jen­nuk­set. Ja mä meen nyt kuitenkin vaik­ka näil­lä lähteillä:
    Suuren­tuneen kylpy­huoneen välit­tömänä kus­tan­nus­vaiku­tuk­se­na on noin 1100 €/m2 (olet­taen, että kylpy­huoneen tilakus­tan­nus on 2650 €/m2 ja muiden huone­tyyp­pi­en tilakus­tan­nus 1500 €/m2). Mikäli olete­taan, että esteetön kylpy­huoneen koko on noin 2 m² suurem­pi kuin kylpy­huone muuten olisi, on lisäkus­tan­nus 2000 €. Suurem­pi ongel­ma liit­tynee enem­män huoneiden
    kalus­tet­tavu­u­den vaikeutumiseen.
    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=117827&lan=fi

    Parkkipaikko­jen hin­nas­ta Helsingistä löy­tyy ihan taloko­htaista dataa, esim. Atlantis (ATT/HITAS) Helsin­gin Jätkäsaaressa:

    Autopaikoituk­sen kus­tan­nuk­set ovat 423,50 e/asm2. Yhden autopaikan kus­tan­nus on 43 224 e/ap (28 autopaikkaa).

    Ja tässä tapauk­ses­sa kyseessä kuulem­ma ver­rat­taen hyvä maaperä mikä selit­tää ver­rat­taen hal­van kus­tan­nuk­sen. Ver­tailu siihen että raken­netaan helpol­la ton­tille maanalaista tilaa jos­sain muual­la ei siten vält­tämät­tä toi­mi. Helpot paikat Helsingis­sä on raken­net­tu ajat sit­ten, anek­doot­ti­na Alek­san­terinkatu 2 lahjoitet­ti­in aikanaan jollekin sika­far­mar­ille, kos­ka eihän sem­moi­selle suolle voi rak­en­taa. Ja tuo ei ole edes täyttömaata.

    Kel­lar­i­paik­ka vie tilaa jotain 30–35 m² per paik­ka kulku­väy­li­neen. Riip­puu kuin­ka ahtaak­si ajoväylät tehdään. Kuusker­roksises­sa talos­sa per 75 m² asun­to täten 12,5 m² kel­lar­i­t­il­la, 0,4 paikkaa per asun­to. Nor­mi on vaik­ka 0,75, eli esim. toinen kel­larik­er­ros, ajo­ramppei­neen (vie taas lisää tilaa), his­sei­neen, savun­pois­toi­neen, jne.

  50. Miro Rei­jo­nen:
    Vaikut­taa demokra­t­ian epäon­nis­tu­miselta käytän­nössä. Mitkä nämä muut tavoit­teet ovat, eikö ihmi­nen pysty toteut­ta­maan tarpeitaan niin että toisia tulisi syrjiä? 

    Mis­sä demokra­tia nyt on epäonnistunut/epäonnistumassa?

    ***

    Vaik­ka Maslow tämän asian aikoinaan sot­ki, ei mei­dän kan­na­ta upota siihen samaan hetteikköön.

    Ihmisel­lä on kak­si tarvet­ta: rav­in­to ja suo­ja (ele­menteiltä, eläin- ja ihmispedoilta).

    Ihmi­nen halut ovat poh­jat­tomat. Moni vaikka­pa halu­aa lisään­tyä tai ainakin har­joitel­la sitä. Mut­ta eivät ne elämään ja kuole­maan liit­tyviä tarpei­ta ole.

    ***

    Edis­tääkö sinus­ta Miro kont­taamis ‑tasoinen argu­men­taa­tio ihan oikeasti rak­en­tavaa keskustelua? Itse ymmär­rän ilkeänkin huumorin, ja käytän sitä surut­ta itsekin, mut­ta type­r­yyt­tä olen aina vähän vieroksunut.

    Yritätkö uud­estaan, kiitos.

  51. Miro Rei­jo­nen:
    Näyt­täisi näi­den kir­joi­tusten perus­teel­la, että ihmiset tarvit­se­vat ihan perusk­oulus­sa paljon koulu­tus­ta näis­sä asiois­sa. Haas­tavaa onkin, miten aikuisille opin saisi men­emään per­ille. Ihan perustiedois­sa raken­nus­lain­säädän­nöstä on näköjään iso­ja aukkoja.

    Vaikea ottaa näitä asioi­ta tyynesti, kun ihmis­ten type­r­yys on näin suurta.

    Voitko vähän tarken­taa niin on enem­män mihin tarttua?

    Mon­et tykkäävät vedo­ta arbi­traarisi­in asioi­hin, kuten tässä tapauk­ses­sa rakennuslainsäädäntöön. 

    Dude, ei se ole mikään Pyhä Kir­ja. Epä­toimivia, epäoikeu­den­mukaisia, säädök­siä pitää voi­da muut­taa — ja kyl­lä niitä muutetaankin.

    Laki joka on epäoikeu­den­mukainen ei voi olla laki ensinkään.

  52. tpyy­lu­o­ma:
    Miro Rei­jo­nen, esteet­tömyy­destä kan­nat­taa huole­htia kos­ka kaik­ki jos­sain vai­heessa elämäämme liikumme pyörille, ja sinän­sä pari neliötä lisää kylp­päriä ei aiheuta kovin suuria kus­tan­nuk­sia, eli ei ole sitenkään ongel­ma. Se niis­sä normeis­sa vaan kai on, että ihan pienis­sä asun­nois­sa ne tuot­ta­vat omi­tu­isia poh­jaratkaisu­ja ja mui­ta pul­mia. Mitä tokii kyl­lä toki tekee muu­ta­ma muukin määräys. Luulisin lau­takun­na tarkoit­ta­van että esteet­tömyydn soveltamises­sa pitäisi olla vähän liikku­mavaraa, ja osa niistä määräyk­sistä on vähän kyseenalaisia tyyli­in saunan ovi jos­ta mah­tuu pyörätuolilla.

    Kalleus on suh­teel­lista. Käytössä ole­van rahan määrä ei.

  53. tpyy­lu­o­ma: Jos elää sem­moi­ses­sa peri­aateavaru­udessa jos­sa vaan asi­at tais­telee ilman hin­ta­lap­pu­ja, niin var­maan noin. Tai sit­ten asi­aa voi ajatel­la niin että kak­si neliötä isom­pi kylp­päri mak­saa noin kak­si ton­nia per asun­to, tai jos sen halu­aa laskea niin että tulee kak­si neliötä turhaa tilaa per asun­to eli kah­den neliön hin­nal­la, niin noin kuutisen ton­nia. Hal­li­paikoista tulee kus­tan­nuk­sia per asun­to esimerkik­si viisikym­men­tä tonnia.

    Ver­tailun vuok­si, esimerkik­si Jätkäsaaren ratik­ka ja koko katu­verkko mak­sa­nee jotain kuud­es­ta kymme­neen ton­nia per kämp­pä yhteen­sä (ratikas­ta tulee pari-kolme ton­nia, katu­verkko on val­is­tunut arvaus suuruusluokasta).

    Kaik­ki mak­saa jotain, kus­tan­nuk­sille on tapa nous­ta, ja mak­sajia näyt­täisi ole­van vuosi vuodelta vähemmän.

    Voiko edes olla mah­dol­lista, että tätä yhtälöä voi lukea pää­tymät­tä siihen yhteen ja samaan johtopäätökseen?

  54. Olli Ven­to:
    Helsin­gin kaupun­gin verkko­sivuil­la on mie­lenki­in­toinen uuti­nen liiken­teen tietopaketista:
    http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/uutiset/viisaan+liikkumisen+paketti.

    Kiin­nos­ta­va oli tieto, että noin 25 pros­ent­tia Helsin­gin maa-alueesta on taval­la tai
    toisel­la tieli­iken­teen käytössä. 

    Tämä on merkit­tävä luku. Mitä jos kokon­aan luovut­taisi­in tieliikenteestä? 

    Raken­netaan vaan asun­to­ja ja taide­talo­ja koko kaupun­ki täy­teen. Työ­paikat voidaan kaavoit­taa asun­to­jen yhtey­teen, vähän kuten esteetön eteinenkin. Kul­je­taan jalan, pyöril­lä, ratikoil­la, bus­seil­la ja kul­jete­taan tavarat kuorma-autoilla. 

    Nämähän eivät ole tieli­iken­net­tä tai käytä tiealuei­ta, ja syn­tyvätkin ihan kuluitta.

  55. pekka: Uud­is­raken­nuk­sen alle sijoitet­ta­van hal­li­paikan lisäkus­tan­nus on n. 10000 euroa ja sil­lä hin­nal­la niitä myös myy­dään pienem­mis­sä kaupungeis­sa. Helsingis­sä toki myyn­ti­hin­ta ker­ro­taan vähin­tään piil­lä, mut­ta sil­lä ei ole mitään tekemistä todel­lis­ten kus­tan­nusten takia.

    Tietosi ei vaan vas­taa sitä todel­lisu­ut­ta, jos­sa me elämme Helsingis­sä. Kaveri­ni osti juuri hitas-käm­pän Jätkästä. Autopaikat raken­netaan osin talon ja osin pihan alle hal­lik­si. Kus­tan­nus oli 43 000 euroa per paik­ka. Kos­ka kyseessä on Hitas, kus­tan­nus­ta­so on todel­li­nen kus­tan­nus, eikä keinot­telua. Ja kuule­ma kyse on yhdest­tä Jätkän parhaista ton­teista, eikä se sik­si mak­sanut tuon enempää.

    Esimerk­ki laa­jem­min kir­joitet­tuna: http://vesirajassa.blogspot.com/2012/01/argumentti-autopaikoista.html.

    Voi tietenkin olla, että raken­nus­li­ik­keet kisko­vat yli­hin­taa kaikesta raken­nustyöstä ja ‑mate­ri­aaleista Helsingis­sä. jos onkin näin, niin se on silti se todel­li­nen kus­tan­nus, joka paikoista mak­se­taan. Ystäväni mak­soi 42000 autopaikas­ta, jota ei käytä, eikä edes saa käyttöönsä.

    Tästä pide­tään ään­tä, kos­ka tämä on ker­talu­okkaa kalli­im­paa kuin se esteet­tömyys. Ja kun ne autot lähtevät kaduille, tulee ruuhkaa ja se mak­saa taas lisää.

  56. Kim­mo: oletko todel­lakin sitä mieltä, että ain­oat vai­h­toe­hdot ovat nyky­meno ja se, että Helsingis­sä lanataan kaik­ki tiet ja parkkipaikat? Tai oletko sitä mieltä, että kun meil­lä on oikeasti iso asun­top­u­la, niin auto­jen viemästä tilas­ta ja sen tarpeel­lisu­ud­es­ta ei saa keskustel­la? Tuo 25% on nimit­täin aika iso osa Helsinkiä raja­ta kokon­aan tarpeel­lisu­us­tarkastelun ulkopuolelle.

  57. Osmo Soin­in­vaara: …Meil­lähän on aika paljon yksi­ty­isiä parkki­halle­ja ja lisää tulee… 

    Osmo, olet oike­as­sa. Var­masti tulee, kos­ka kaavoituk­sel­la on hoidet­tu uusil­lakin alueil­la paikoi­tushallin perus­t­a­mi­nen kovin kan­nat­tavak­si. 😉 Kate on kohdallaan. 

    Asukkaan ja yhteiskun­nan kannal­ta paras vai­h­toe­hto on autotalli/asunto. Asukkaan kannal­ta se on edullisin vai­h­toe­hto ja yhteiskun­nan kannal­ta se lisää turvallisuutta.

    1. Kalle
      Kuka on huolehtinut?
      Kaaval­la säädel­lään, kuin­ka mon­ta pysäköin­tipaikkaa ton­tille on PAKKOI lait­taa. Enem­män saa lait­taa. Yleen­sä taloy­htiöt vaan eivät halua käyt­tää rahaa pysäköintiin.

  58. Osmo Soin­in­vaara:
    Esteet­tömyys on ongelma… 

    Olen täysin samaa mieltä. Esteet­tömyyshöm­pä on ongel­ma. Paljonko Helsin­ki on mak­sanut, kun halut­ti­in esteet­tömät raiti­io­vaunut? Ei ihan hal­paa huvia.

    Hyvään suun­nit­telu­un toki kuu­luu järke­vien ratkaisu­jen tekem­i­nen. Tiedän arkkite­hdin, jol­la on kak­sik­er­roksises­sa omakoti­talos­saan iso komero molem­mis­sa ker­roksis­sa samas­sa paikas­sa. Tilaan mah­tuu hissi, jos se joskus tulee tarpeelliseksi.

    Toisaal­ta suurin osa ihmi­sistä muut­taa siinä tapauk­ses­sa, että kak­sik­er­roksi­nen asun­to muut­tuu han­kalak­si. Eri­laiset asun­not sat­tuvat kuu­lumaan eri elämän­ti­lanteisi­in. Todel­lisu­udessa uusista asun­noista noi­ta eri­tyisen esteet­tömiä voisi olla ehkä 1%. Lop­pui­hin riit­tää (maalais-)järkevä suun­nit­telu. Asumiskus­tan­nuk­sia saadaan ihmeel­lis­es­ti alas, eikä tarvi­ta yhtään veroeuroa. 🙂

  59. Kysymys­tä onko neljännes maas­ta tieli­iken­teen käyt­töön paljon voi aprikoi­da esimerkik­si sitä kaut­ta, että se on aika tarkallleen saman ver­ran kuin on käytet­ty asumiseen. Riip­puu var­maan siitä minkälaisen kaupun­gin tahtoo.

  60. Asukkaan ja yhteiskun­nan kannal­ta paras vai­h­toe­hto on autotalli/asunto. Asukkaan kannal­ta se on edullisin vai­h­toe­hto ja yhteiskun­nankannal­ta se lisää turvallisuutta.

    Ihan lois­ta­va idea, että laite­taan vain sen ver­ran autopaikko­ja kuin auto­talle­ja mah­tuu kadun var­teen. Esimerkik­si puo­let liiketiloik­si ja toinen puoli autotalleiksi. 

    Esimerkik­si 6 ker­roksises­sa talos­sa (syvyys 12m ja pitu­us 50m) mah­tuu 8 auto­tal­lia 25 metri­in. Samas­sa talos­sa on 40 asun­toa (keskikoko 75 m²). 

    Suos­tut­telepa Kokoomuk­sen edus­ta­jat siihen, että uusi parkkipaikkanor­mi vaatii yhden autopaikan per 450 ker­rosneliömetriä. Nykyisessä ehdo­tuk­ses­sa autopaikko­ja vaa­di­taan Jätkäsaa­res­sa yli kolminker­tais­es­ti eli 1/120.

  61. Kalle: Paljonko Helsin­ki on mak­sanut, kun halut­ti­in esteet­tömät raiti­io­vaunut? Ei ihan hal­paa huvia…

    …Todel­lisu­udessa uusista asun­noista noi­ta eri­tyisen esteet­tömiä voisi olla ehkä 1%. Lop­pui­hin riit­tää (maalais-)järkevä suunnittelu. 

    Mata­lalat­tiaratikat hyödyt­tävät monia: Las­ten­vaunu­jen ja pien­ten itse kävele­vien kanssa liikku­via, pysyvästi tai tilapäis­es­ti “huono­jalka­isia”, kassien kanssa kulke­via, koiral­lisia, näkövammaisia…

    Ne hyödyt­tävät meitä kaikkia, kos­ka ovista kulkem­i­nen on kaikille nopeampaa.

    Mata­lalat­ti­aiset alka­vat olla uusis­sa vaunuis­sa yleis­maail­malli­nen nor­mi, kehi­tys­mais­takin ainakin vähem­män köy­hissä. Helsingillä tuskin on syytä men­nä vastavirtaan.

    Eri jut­tu on, että ratik­ka on kestävä peli ja van­hat kan­nat­taa ajaa lop­pu­un. 70-lukuisi­in asen­net­tu mata­la “väli­pala” oli hyvä idea.

    “Eri­tyisen esteetön” on venyvä käsite, mut­ta Helsin­gin nykynormien mukaan esteet­tömiä on kyl­lä hyvä olla enem­män kuin yksi prosentti.

    Kun nip­peli­ta­solle lähdin, samaan kyyti­in vielä yksi ajatus:
    Eikö paikan hin­ta parkki­halleis­sa voisi määräy­tyä auton koon mukaan, kuten vene­paikois­sa? Paikan pitu­us taitaa olla aika annet­tu, mut­ta lev­eys voisi olla “karahvi­tavaraa”?

    Ottakaa­pa mit­tanauha mukaan auto­museoon tai googlet­takaa, paljonko aivan taval­liset per­heau­tot ovat pul­skistuneet san­o­taan vaik­ka 60-luvul­ta. Tiet­ty siinä on kyse myös tur­val­lisu­ud­es­ta ja muista hyvistä omi­naisuuk­sista. Tuli vain mieleen…

  62. Kalle: Olen täysin samaa mieltä. Esteet­tömyyshöm­pä on ongel­ma. Paljonko Helsin­ki on mak­sanut, kun halut­ti­in esteet­tömät raiti­io­vaunut? Ei ihan hal­paa huvia. 

    Miten niihin van­hoi­hin raitio­vaunui­hin pitäisi kulkea rat­taiden tai las­ten­vaunu­jen kanssa? Sama jut­tu van­ho­jen lähi­ju­nien kanssa. Usko­mat­toman hölmöä suun­nit­telua aikanaan.

  63. Kansalli­nen kaupunkipuis­to tosi­aan olisi tärkeä, mut­ta Kokoomus ja Demar­it ovat sään­nön­mukaises­ti tor­pan­neet sen kuulem­ma sik­si että pelkäävät sen tarkoit­ta­vat kaupunki­maan sosial­isoimista, ja katso­vat että mah­dol­lisu­us maaspeku­laa­tioon ja tont­tire­servi täy­tyy pitää kaupun­gin käsis­sä. Sitä vain en käsitä, mik­si tätä pitää kut­sua Helsinkipuis­tok­si ainakaan Keskus­puis­ton osalta, sil­lä esimerkik­si alueet Palo­heinästä itään on aina miel­let­ty yleis­es­ti Keskus­puis­tok­si. Joka tapauk­ses­sa kansal­lisen kaupunkipuis­ton sta­tus antaisi nyky­istä parem­man suo­jan myös reuna-alueille, kuten Lääkärinkadun alueelle ja se rajaisi Kuninkaan­tam­men nyky­istä tiukem­min (nyt sitä vede­tään hie­man myös viral­lisen Keskus­puis­ton puolelle).

  64. Osmo Soin­in­vaara:
    Esteet­tömyys on ongel­ma kak­sik­er­roksi­sis­sa omakoti­talois­sa ja town­house-tyyp­pi­sis­sä riv­i­talois­sa. Saako asun­non sisäl­lä mis­sään olo­suhteis­sa olla portaita.

    Tämä onkin has­sua. Esteet­tömyyt­tä vaa­di­taan, mut­ta Helsingis­sä ei enää saa kaavoit­taa yksik­er­roksisia pien­talo­ja. Siitä seu­raa, että mikään pien­ta­lo ei ole enää esteetön. Por­taat pitää olla, että pääsee toiseen ker­rokseen. Hissi on kallis ja luiska vie kohtu­ut­tomasti tilaa. Liikun­taesteis­ten on pakko asua kerrostalossa.
    “Lik­ka”

  65. tpyy­lu­o­ma:

    Las­ke­taanko siihen kehäti­etkin? Kyl­lä niiden päälle var­maan lie­nee jos­sain vai­heessa järkevää asu­tus­ta rakentaakin.

    Mut­ta kuin­ka suuri osa tuos­ta 25%:sta on tuo­ta normikat­ua? 50%? 60%? 75%? Paljonko?

    Meinaako ihmiset nyt ihan tosis­saan, että johonkin Hämeen­tielle voisi mil­loinkaan rak­en­taa keskelle asun­toriv­in? Ei etteikö sel­l­ainen siihen mah­tu­isi, mut­ta kos­ka kukaan ei sitä siihen halu­aisi. Kapeam­mista kaduista nyt puhumattakaan.

    En nyt oikein ymmär­rä mikä tässä olikaan koko pal­jas­tuk­sen point­ti. Jos yksi neljännes on katu­verkkoa, toinen asum­ista niin puo­let on vieläkin tyhjänä… kummastakin.

    Mikä oli onkelma?

    Juk­ka Siren:

    Itse mutu-veikkaisin, että 60-luvun biilit oli­vat pääsään­töis­es­ti nyky­istä leviämpi.

    Jopa nyky­malliset katu­maas­tu­rit alka­vat olla aikalail­la samoissa lev­eyk­sis­sä perus­far­marei­den rin­nal­la. Tai täl­lainen havain­to ainakin itsel­läni on kun kul­kee ulkona silmät auki.

    Olisko niitä hum­mere­i­ta suomes­sa jotain kah­den käden käsil­lä las­ket­ta­va määrä… jos sitäkään.

    Sinäl­lään ehdo­tuk­sesi on kyl­lä oikeu­den­mukaisem­pi, mut­ta mielestäni koko­lail­la toteuttamiskelvoton.

    1. Pääasi­as­sa tila menee siihen, että katu­jen pitää olla niin lev­eitä, kos­ka niiden varsi­nainen tarkoi­tus on auto­jen säilömi­nen. Ilman tätä selvit­täisi­in paljon kapeam­mil­la kaduil­la, jol­loin kaupunkiku­vakin olisi kivem­pi. Ellette usko, käykää Tallinnan van­has­sa kaupungissa.

  66. Marko V: Miten niihin van­hoi­hin raitio­vaunui­hin pitäisi kulkea rat­taiden tai las­ten­vaunu­jen kanssa? Sama jut­tu van­ho­jen lähi­ju­nien kanssa. Usko­mat­toman hölmöä suun­nit­telua aikanaan.

    Marko, jostain syys­tä ihmiset tup­paa­vat vaa­ti­maan lisää ja parem­paa vuosi vuodelta ja vuosikymmen­estä toiseen. Kehi­tys tulee aina väistämät­tä toivei­den perässä.

    En ole ihan vaku­ut­tunut, että kuka tässä onkaan taas ollut hölmö…

  67. Osmo Soin­in­vaara:
    Pääasi­as­sa tila menee siihen, että katu­jen pitää olla niin lev­eitä, kos­ka niiden varsi­nainen tarkoi­tus on auto­jen säilömi­nen. Ilman tätä selvit­täisi­in paljon kapeam­mil­la kaduil­la, jol­loin kaupunkiku­vakin olisi kivem­pi. Ellette usko, käykää Tallinnan van­has­sa kaupungissa.

    Juu kyl­lä uskon, että näin on, mut­ta kysynkin, että mitä sille voi enää tehdä? Siis noille van­hoille jo ole­mas­saoleville kaduille?

    Tallinna on kau­nis kaupun­ki. Oikeasti van­ho­jen kaupunkien keskus­tois­sa miel­lyt­täv­in­tä onkin se, että niille kaduille ei kenenkää tee mieli lähteä ajele­maan — ei vaik­ka olisi sallittukin.

  68. Osmo Soin­in­vaara: Pääasi­as­sa tila menee siihen, että katu­jen pitää olla niin lev­eitä, kos­ka niiden varsi­nainen tarkoi­tus on auto­jen säilömi­nen. Ilman tätä selvit­täisi­in paljon kapeam­mil­la kaduil­la, jol­loin kaupunkiku­vakin olisi kivempi.

    Syy-seu­raus­suhde ei mene noin. Käy vaik­ka Puis­tokadul­la, joka on var­maankin lev­ey­deltään kaikkien nykynormien vas­tainen, ja autot säilössä molem­min puolin. Ahtaus hidas­taa ajonopeudet järke­viksi, eikä vuorot­telu isom­pi­en ajoneu­vo­jen kanssa ole ongel­ma. Kaupunkiku­vas­sa ei myöskään ongelmaa.

    Kadut kaavoite­taan liian lev­eik­si kos­ka joku jos­sain halu­aa kaavoit­taa ne liian lev­eik­si ja sit­ten ihme­tel­lään mik­sei syn­ny viihty­isää kaupunkia.

  69. stu­pidusAT­mail­DOT­com:

    Juk­ka Siren:

    Itse mutu-veikkaisin, että 60-luvun biilit oli­vat pääsään­töis­es­ti nyky­istä leviämpi.

    Sinäl­lään ehdo­tuk­sesi on kyl­lä oikeu­den­mukaisem­pi, mut­ta mielestäni koko­lail­la toteuttamiskelvoton.

    Min­un ei tarvitse mutu­il­la, kun olen van­ha mobilisti:)

    Ver­rokkien etsimi­nen on tulkin­nan­varaista, mut­ta jos kat­soo vaik­ka Wikipedi­as­ta 60-luvun koslan ja klikkaa “suc­ces­sor­e­i­ta” nyky­malli­in saak­ka, on tulos usein parinkymme­nen sentin leveneminen.
    Tiet­ty siinä on mukana tur­vatek­i­jöitä ja sähköl­a­sit yms.

    Juu, ei ainakaan mar­ket­tien halleis­sa mut­ta uusis­sa P‑halleissa se olisi peri­aat­teessa mah­dolli­nen. Onnis­tu­uhan se vene­paikois­sakin. En silti odota siä het­keä enkä edes ehdo­ta vakavissani.

  70. Pien­taloalu­uel­la katu­verkko vie jotain 10–15% maa-alas­ta, kort­te­likaupungis­sa ehkä 10% on varsi­naisia ajo­ra­to­ja ja katu­ti­laa jotain 20%. Riip­puu miten kaavoit­taa, jos tehdään nykynormein riit­tävät näkymäalueet ja neljä metriä lev­eät kai­stat, niin var­maan enem­män kum­mas­sakin tapauk­ses­sa. Ne nor­mit on nyt vaan pielessä, kuten spot­tu toteaa, mut­ta tieli­iken­nesu­un­nit­teli­jalle maa on ilmaista.

    En tiedä paljonko siitä 25% on motare­i­ta, mut­ta jotain osvi­it­taa saa kun kat­soo ihan ilmaku­vas­ta. Motarin lev­eys on 40 — 60 metriä, ja päälle tulee melumet­sää viereen jotain 50 — 100 metriä. Esimerkik­si Kehä I ja Lah­den­tien liit­tymä on suur­in­pi­irtein Kata­janokan suuruinen. 

    Liiken­nepoli­it­tis­es­ti tässä on koomista se että mas­si­iviset tiet ovat todel­la kalli­ita rak­en­taa vaik­ka uno­hdet­taisi­in maan arvo, eli niitä ei juuri tehdä, eli tiev­erkon kap­a­siteet­ti jun­naa paikallaan. Kevyem­mät ja dekadin halvem­mat ratkaisut taas ei automiehille käy, kun niis­sä on 50km/h rajoi­tus, tai joku muu vas­taa­va ihmisoikeusloukkaus.

  71. Mikko Särelä:
    Kim­mo: oletko todel­lakin sitä mieltä, että ain­oat vai­h­toe­hdot ovat nyky­meno ja se, että Helsingis­sä lanataan kaik­ki tiet ja parkkipaikat? Tai oletko sitä mieltä, että kun meil­lä on oikeasti iso asun­top­u­la, niin auto­jen viemästä tilas­ta ja sen tarpeel­lisu­ud­es­ta ei saa keskustel­la? Tuo 25% on nimit­täin aika iso osa Helsinkiä raja­ta kokon­aan tarpeel­lisu­us­tarkastelun ulkopuolelle. 

    Helsin­ki on tyhjää täyn­nä. Sen toteamiseen ei tarvitse kuin nous­ta 1000–2000 jalka­an siltä elit­is­tiseltä Malmin lento­ken­tältä. Tilas­to­ja selaa­mal­la voi lisäk­si oppia, että Suo­mi on asuin­ti­hey­deltään sijal­la 2./50 — sieltä har­vas­ta päästä siis.

    Lisää fak­to­ja ovat poli­it­ti­nen päätös suosia joukkoli­iken­net­tä muun liiken­teen kus­tan­nuk­sel­la — kumar­rat toista ja pyl­listät toista. Tämä vas­takkainaset­telu luo väite­tyn tasa-arvon sijaan eri­ar­voista hol­housy­hteiskun­taa, jos­sa toisen tarve toteu­tuu, toisen tarpeek­si tar­jo­taan… sopeutua.

  72. Tääl­lä on paljon hömp­päpuhet­ta esteet­tömyy­destä. Mitä kit­inää ! Helsin­ki on vahvoin perustein lin­jan­nut esteet­tömän kaupunkiym­päristön tavoit­teek­si, jota kohti men­nään. Asumises­sa on paljon hyö­tyä siitä, että kaik­ki pystyvät liikku­maan niin koton­aan kuin kaupungilla. Se on pait­si tasa-arvoa myös tuot­tavu­ut­ta paran­ta­va linjaus.

    Joukkoli­iken­teessä esteet­tömyys tuo lyhyem­mät pysäkki­a­jat. Helsingis­sä esteetön kalus­to on jo laa­jalti käytössä. Esteel­listä kaupunkili­iken­nekalus­toa ei enää juuri valmisteta.

    Asun­to­jen saunat ovat kyl­lä esimerk­ki kalli­ista hömpästä.

    1. Minus­ta on selvää, että kaiken julkisen tilan on olta­va esteetön­tä, myös liiken­nevä­linei­den. Rajan­ve­toon joudu­taan siitä, saako rak­en­taa kak­sik­er­roksisia pien­talo­ja ilman hissiä. Muis­sa kun­nis­sa saa.

  73. ” Marko V: Miten niihin van­hoi­hin raitio­vaunui­hin pitäisi kulkea rat­taiden tai las­ten­vaunu­jen kanssa? Sama jut­tu van­ho­jen lähi­ju­nien kanssa. Usko­mat­toman hölmöä suun­nit­telua aikanaan.

    Marko, jostain syys­tä ihmiset tup­paa­vat vaa­ti­maan lisää ja parem­paa vuosi vuodelta ja vuosikymmen­estä toiseen. Kehi­tys tulee aina väistämät­tä toivei­den perässä.

    En ole ihan vaku­ut­tunut, että kuka tässä onkaan taas ollut hölmö…

    Teknikka on kehit­tynyt. Aikoinaan vaunu­ja ei voin­ut kon­struoi­da mataliksi. 

    Kuljin aikoinani las­ten­vaunu­jen kanssa raito­vaunus­sa, bus­sis­sa ja (lähi)junassa. Jos tarvitsin nos­toa­pua, pyysin sitä lähim­mältä kanssamatkus­ta­jal­tani. Ja jos nyt näen jonkun kulke­van las­ten­vaunu­jen kanssa, kysyn tarvit­seeko hän apua. Hyvin usein meitä on use­ampia, kon­duk­tööri mukaan­lukien kiiruh­ta­mas­sa auttamaan.
    Niin yksinker­taista se on.

    Aiem­min myös kul­jet­ti­in vähem­män las­ten­vaunu­jen kanssa julk­i­sis­sa kulkunevois­sa yksin. Pariskun­nat use­am­min, jol­loin nos­toa­pu oli mukana.

    1. Junan­vaunu­ja ei olisi edes tarvin­nut kon­struoi­da mata­lik­si. Olisi riit­tänyt, että lai­tu­rit olisi kon­struoitu korkeik­si. Se olisi edelleen ollut käteväm­pää kuin ne matalalattiavaunut.

  74. Osmo Soin­in­vaara:
    Minus­ta on selvää, että kaiken julkisen tilan on olta­va esteetön­tä, myös liiken­nevä­linei­den. Rajan­ve­toon joudu­taan siitä, saako rak­en­taa kak­sik­er­roksisia pien­talo­ja ilman hissiä. Muis­sa kun­nis­sa saa.

    Help­poa tehdä kun raken­netaan uut­ta. Mokia löy­tyy silti, eikä vält­tämät­tä tässä esttöömyydesssä.

    Todet­ti­in aivan oikein, että rak­en­ta­mal­la suuret komerot voidaan tehdä hissi­va­raus. Muis­tet­ta­va, että hissin rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpitän­mien on hyvin kallista. Hissin täyy usein huol­lat­taa.- Helsingis­sä muuten 70-luvul­la 4 ‑ker­roksisi­in taloi­hin ei rak­enenet­tu hissiä, mut­ta uusi­in taloi­hin tehti­in por­taikkoon usein varaus.

    Minus­ta por­taiden on olta­va tarpeek­si lev­eät, esim. 2‑kerrosasunnoissa 120 eikä 100 cm.(tai 140 cm) Sil­loin voi hel­posti tarvit­taes­sa asen­taa n.s por­rashissin. Myös tavaroiden kul­je­tus helpompaa

    Kus­tan­nuk­set selvät mut­ta järkevät.

    Ruot­sis­sa kun­ta antaa sel­l­aisen lainaksi. Kun sel­l­laista tarvit­se­va asukas muut­taa pois tai kuolee, hissi siir­retään seu­raaval­la tarvitsevalle.

  75. Osmo Soin­in­vaara:
    Junan­vaunu­ja ei olisi edes tarvin­nut kon­struoi­da mata­lik­si. Olisi riit­tänyt, että lai­tu­rit olisi kon­struoitu korkeik­si. Se olisi edelleen ollut käteväm­pää kuin ne matalalattiavaunut.

    Uusi­lal mata­lalat­tairatak­isuil­la mm saadaan 2‑kerrosvaunut ja junat lyhyem­mik­si. Junas­ta oli päästä pois mysö asemien ulkop­uolel­la. Olen joskus Tol­san seisak­keel­la joutunut hyp­päämään penkalle, kun lai­turi loppunut.

  76. Kim­mo: Helsin­ki on tyhjää täyn­nä. Sen toteamiseen ei tarvitse kuin nous­ta 1000–2000 jalka­an siltä elit­is­tiseltä Malmin lento­ken­tältä. Tilas­to­ja selaa­mal­la voi lisäk­si oppia, että Suo­mi on asuin­ti­hey­deltään sijal­la 2./50 – sieltä har­vas­ta päästä siis.

    Suomen asuin­ti­hey­del­lä ei ole mitään tekemistä Helsin­gin maa­pu­lan kanssa, kuten ei USAn asukasti­hey­del­lä Man­hat­tanin asukasti­hey­den kanssa. 

    Mitä tulee siihen kaik­keen tyhjään, joka näkyy kun nousee ilmaan (näkyy muuten komeasti Google Map­sis­takin, ei tartte itse lentää) — yllät­tävän iso osa siitä on noiden mei­dän kaupunki­motarei­den melualuetta.

  77. Tun­tuu kuin käsil­lä olisi ris­tiri­itainen pähk­inä. Tieli­ikenne sitoo taval­la tai toisel­la neljän­nek­sen kaupun­gin pin­ta-alas­ta. Toisaal­ta tarvi­taan luon­toa sit­o­maan vet­tä, kun ilmas­ton­muu­tos ete­nee. Rin­nal­la kulke­vat tutkimus­tu­lok­set, jot­ka ker­to­vat lähilu­on­non pitävän ihmistä ter­veem­pänä. Luon­non mon­imuo­toisu­us hupe­nee. Samal­la pin­noitet­tu maa val­taa enem­män alaa.

    Olisiko aika löytää uuden­laisia ratkaisu­ja sen sijas­ta, että kehitetään kaupunkia tieli­iken­teen ehdoil­la? Kun tieto liikkuu, voisiko ihmi­nen pysyä lähempänä koti­aan? Tuk­isiko toimi­vaa kokon­aisu­ut­ta, että sat­saisimme enem­män kaupun­gin ja luon­non toisi­aan sivuavi­in verkos­toi­hin? Mil­lainen kaupun­ki kan­nus­taisi asukkai­ta kulke­maan jalan tai polkupyöräl­lä omak­si ter­vey­dek­seen ja yhteisek­si hyväksi?

    Use­ampi asia rohkaisee etsimään ratkaisu­ja, joiden avul­la pin­noitet­tu maa-ala suh­teutet­tuna kaupun­gin asukas­määrään vähenee.

  78. Osmo Soin­in­vaara:
    …Yleen­sä taloy­htiöt vaan eivät halua käyt­tää rahaa pysäköintiin. 

    Osmo, tuo pitää paikkansa. Toki täy­tyy muis­taa, että ker­rostaloy­htiöt tehdään Suomes­sa nykyään valitet­tavasti gryn­de­rien luku­un ja asukkaat pää­sevät vaikut­ta­maan vain keit­tiön kaakelei­hin, jos niihinkää. 😉 Sodan jäl­keen rak­en­tamisen pääomit­ta­mi­nen vinou­tui pahasti, eikä siitä ole toivuttu.

    Gryn­derin ain­oa tavoite on tehdä neliötä kohti mahd­dol­lisim­man suuri kate. Jos gryn­deri tekee jotain muu­ta, ei hän ole ymmärtänyt bis­nek­sen ole­mus­ta ja on koh­ta konkurssis­sa. Tässä vinoutuneessa tilanteessa minus­ta kaavoit­ta­jan on yritet­tävä pitää asukkaiden puol­ta, mitä se ei täl­lä het­kel­lä tee. Jotkut epäilevät kytkök­siä kun­tien ja rak­en­ta­jien välil­lä, mut­ta niin­hän ei voi olla. 😉 

    Ylem­pänä mainit­ti­in toimis­toraken­nus, jon­ka alle tehti­in parkkipaikko­ja. Yri­tys on vahvoil­la käyt­täjä­vaa­timusten kanssa, varsinkin ostaes­saan tai vuokrates­saan koko kiin­teistön. Käyt­täjä­vaa­timuk­sia joskus itsekkin laati­neena, on riit­tävät paikoi­tusti­lat sekä oma­lle henkilöstölle että sidos­ryh­mille yksi keskeisimpiä. Sama käyt­täjä­vaa­timus on asumises­sa, mut­ta yksit­täisen ker­rosta­lo-osak­keen osta­jan ääni ei kuulu.

  79. Sivistys­val­tion perus­pi­irteisi­in kuu­luu heikoim­mista huole­htimi­nen. Sik­si on perustel­tua vaa­tia esteetön­tä kaupunkiympäristöä. 

    On myös perustel­tua vaa­tia asun­to­ja, jot­ka sovel­tu­vat näille liikku­mis­ra­joit­teisille ihmisille. Käsit­tääk­seni vam­maisil­la on jo vaim­maishuolto­lain (joku sem­moi­inen) mukaan sub­jek­ti­ivi­nen oikeus muu­tat­taa asun­ton­sa yhteiskun­nan kus­tan­nuk­sel­la itselleen sovel­tuvak­si. Aikaisem­min asun­torak­en­tamises­sa riit­ti että asun­to oli siis muutet­tavis­sa myös pyörä­tuo­likäyt­töön. Sai suun­nitel­la jopa o7-ovia. Ja jos asun­non han­k­ki pyörä­tuo­lia käyt­tävä hlö, siihen tehti­in muutostöitä.

    Ensin 1990-luvun puo­livälis­sä määräys­muu­tos toi vaa­timuk­sen 09-ovista, myöhem­min 2000-luvun alus­sa ovia leven­net­ti­in vielä o10-oviksi, kun todet­ti­in että min­imim­i­toite­tus­sa asun­to­tuotan­nos­sa, jota läh­es kaik­ki Suomen asun­torak­en­t­a­mi­nen edus­taa, taval­lisin paik­ka mm. maku­uhuoneen ovil­la on huoneen nurkas­sa, jol­loin ovi ei avaudu riit­tävän paljoa, jot­ta käyn­tiväljyy­dek­si jäisi ovi­aukkoon vapaami­tak­si 800mm. Ja tämä on kat­sot­tu ole­van maagi­nen raja pyörä­tuo­lil­la, ja san­o­taan nyt myös se — rol­laat­to­ril­la kulkijalle.

    Ihan ok vaa­timuk­sia, mut­ta sitä en ymmär­rä että koko uud­is­tuotan­to tulee toteut­taa näi­den vaa­timusten mukaan.

    Kaik­ki me voimme joutua väli­aikaises­ti liikku­mis­ra­joit­teisek­si, olen itsekin kulkenut kepeil­lä kip­si jalas­sa kuukau­den ver­ran. Ja han­kalaa­han se oli. Mut­ta vielä han­kalam­paa on kun asun­non käytet­tävyys ja kalus­tet­tavu­us ihan 100% kaikesta ajas­ta kär­sii huonei­den vapaaseen tilaan näh­den liian lev­eistä ovista. Vam­maisjär­jestöt itsekin kir­joit­ti­vat “ovi­härdelleistä” tuol­loin 2000-luvun alus­sa kun kam­pan­joi­vat eteis­ten ja tuu­likaap­pi­en väljentämiseksi.

    Nyt meil­lä on uud­is­tuotan­nos­sa tuu­likaap­pi­en kokoisia makuuhuoneita.

  80. tpyy­lu­o­ma:
    Kevyem­mät ja dekadin halvem­mat ratkaisut taas ei automiehille käy, kun niis­sä on 50km/h rajoi­tus, tai joku muu vas­taa­va ihmisoikeusloukkaus. 

    Espoolainen työkaveri­ni tuli aivan järkyt­tyneenä jut­tele­maan kanssani, kun hesaris­sa oli esitet­ty suun­nitel­mat kaupunkibule­vardeista. Onhan tuon rankkaa kun on tot­tunut liikku­maan kaupungis­sa 80 — 100 km/h oma­l­la autolla.

  81. Juk­ka Siren: Min­un ei tarvitse mutu­il­la, kun olen van­ha mobilisti:)

    Ver­rokkien etsimi­nen on tulkin­nan­varaista, mut­ta jos kat­soo vaik­ka Wikipedi­as­ta 60-luvun koslan ja klikkaa “suc­ces­sor­e­i­ta” nyky­malli­in saak­ka, on tulos usein parinkymme­nen sentin leveneminen.
    Tiet­ty siinä on mukana tur­vatek­i­jöitä ja sähköl­a­sit yms.

    Juu, ei ainakaan mar­ket­tien halleis­sa mut­ta uusis­sa P‑halleissa se olisi peri­aat­teessa mah­dolli­nen. Onnis­tu­uhan se vene­paikois­sakin. En silti odota siä het­keä enkä edes ehdo­ta vakavissani.

    Ken­ties näin, tulkin­nan­varaista joka tapauk­ses­sa. 50-luvul­la ei taidet­tu muun­laisia auto­ja tehdäkään kuin toinen tois­taan lev­eämpiä kun ben­sa oli ilmaista ja suun­nit­telijoil­la vapaat kädet veis­tel­lä uuden ajan pyhiä peltilehmiä.

    Onnek­si hom­ma ei kuitenkaan etene aivan lin­eaaris­es­ti tai ajelisimme kaik­ki nyt triplas­ti lev­eäm­mil­lä teil­lä, ma veikkaan. 

    Mobilistien aika­jän­teen on olta­va pitkä. Näk­isin, että autoilun tren­deis­sä on aina kyse erääl­lä taval­la väli­aikaisu­ud­es­ta, jonkin­lais­es­ta tran­si­tioa­jas­ta. Kat­so­taan mikä menee vielä läpi ja kuin­ka pitkään. Jok­seenkin kaik­ki auto­muo­toilun ääripäät on tähän men­nessä jo kokeiltu.

    Nyt trend­inä on ollut länkkäreis­sä jo pitkään pikkuau­tois­tu­mi­nen. Tiivi­it kaupun­git pakot­ta­vat tähän jo fyy­sis­es­tikin. Globaal­isti puo­let maail­man ihmi­sistä asuu kaupungeis­sa ja tahti kiihtyy. Hum­merei­den aikaa ei ehtinyt koskaan edes tulla.

    Jap­sit taisi­vat olla alus­ta asti eniten oike­as­sa: pieni nyt vain on järkevää siel­lä mis­sä tilaa on vähän ja ihmisiä paljon.

  82. Markku af Heurlin:
    ” Marko V: Miten niihin van­hoi­hin raitio­vaunui­hin pitäisi kulkea rat­taiden tai las­ten­vaunu­jen kanssa? Sama jut­tu van­ho­jen lähi­ju­nien kanssa. Usko­mat­toman hölmöä suun­nit­telua aikanaan.

    Marko, jostain syys­tä ihmiset tup­paa­vat vaa­ti­maan lisää ja parem­paa vuosi vuodelta ja vuosikymmen­estä toiseen. Kehi­tys tulee aina väistämät­tä toivei­den perässä.

    En ole ihan vaku­ut­tunut, että kuka tässä onkaan taas ollut hölmö…

    Teknikka on kehit­tynyt. Aikoinaan­vaunu­ja ei voin­ut kon­struoi­da mataliksi. 

    Kuljin aikoinani las­ten­vaunu­jen kanssa raito­vaunus­sa, bus­sis­sa ja (lähi)junassa. Jos tarvitsin nos­toa­pua, pyysin sitä lähim­mältä kanssamatkus­ta­jal­tani. Ja jos nyt näen jonkun kulke­van las­ten­vaunu­jen kanssa, kysyn tarvit­seeko hän apua. Hyvin usein meitä on use­ampia, kon­duk­tööri mukaan­lukien kiiruh­ta­mas­sa auttamaan.Niin yksinker­taista se on.

    Aiem­min myös kul­jet­ti­in vähem­män las­ten­vaunu­jen kanssa julk­i­sis­sa kulkunevois­sa yksin. Pariskun­nat use­am­min, jol­loin nos­toa­pu oli mukana.

    Ei tiedä tekni­ikan mah­dot­to­muud­es­ta kun en ole insinööri, mut­ta veikkaan, ettei argu­ment­tisi tältä osin kestä lähempää tarkastelua.

    Kuten yleen­sä, kyse lie­nee ollut kustannuksista.

    Ja niitä taas ei olla pidet­ty hyväksyt­täv­inä kos­ka hyödyt nähti­in kulu­ja pienem­mik­si (lasku­toim­i­tus meni sinäl­lään oikein, mut­ta näistä valin­noista seu­raa aina vääjäämät­tä polkuri­ip­pu­vu­ut­ta: mitä ei tehty fak­tis­es­ti mah­dol­lisek­si aikoinaan ei ole usein real­is­tis­es­ti mah­dol­lista tänäänkin).

    Kyl­lä, (kulku/käyttö)tottumukset oli­vat ennen eri­laiset kuin nyt. Tämä oli myös min­un alku­peräi­nen vas­tauk­seni Marko V:lle.

    ***

    Tänä päivänäkin ne vaunut/fillarit saa wan­hoi­hin vaunui­hin kyyti­in. Pitää ain­oas­taan kysyä tarvit­taes­sa apua. Ei mak­sa kenellekään latin latia.

    Oma­l­la kohdal­lani kukaan ei ole vielä kieltäy­tynyt aut­ta­mas­ta ja itse tar­joudun avuk­si usein pyytämät­täkin kun näkee, että aikuis­ten ihmis­tenkin on jostain käsit­tämät­tömästä syys­tä vaikea pyytää reilusti apua. Siinä säätämisessä (yksin pär­jäämisen eetok­ses­sa) lie­nee yksi lisätek­i­jä junien aikatauluongelmiin.

    Bus­seis­sa vähän sama jut­tu. Nous­taan vas­ta penkistä siinä vai­heessa kun bus­si on jo pysähtynyt pysäkille… Vanhuksia/liikuntarajoitteisia ymmär­rän, mui­ta en.

  83. Jär­ki hoi!:
    Sivistys­val­tion perus­pi­irteisi­in kuu­luu heikoim­mista huole­htimi­nen. Sik­si on perustel­tua vaa­tia esteetön­tä kaupunkiympäristöä. 

    Joo, mut­ta sen voi tehdä myös järkeväm­min ja kus­tan­nuste­hokkaam­min. Ja mon­en mielestä pitäisikin tehdä.

    Orig­i­naali pro­vokaa­tioni kos­ki nimeno­maan sitä dilem­maa, että mihin stop­pi pan­naan, vai pan­naanko mihinkään? Että onko mah­dol­lista saavut­taa yhteiskun­taa jos­sa vam­mais­ten ja ei-vam­mais­ten sekä normi­ar­jen että laa­jem­min koko mah­dol­lisu­us­po­ten­ti­aalin välil­lä ei ole enää todel­lisia eroja.

    Minus­ta ihan kaik­ista asioista (ei vain vam­maisu­ud­es­ta) pitäisi pystyä keskustele­maan sekä oikeil­la nimil­lä että oikeam­man suun­taisil­la hin­ta­la­puil­la ilman, että tulee leimatuk­si tohtori Mengeleksi.

    Käsit­tääk­seni vihreässä ajat­telus­sa nyt vaan ei voi lähtöko­htais­es­ti hyväksyä turhia neliöitä (vaik­ka aja­tus olisi kuin­ka kau­nis ja kan­natet­ta­va hyvän­sä). Ei vält­tämät­tä edes julkises­sa rakentamisessa.

    Mik­si teesken­nel­lään ikään kuin että 90% ihmi­sistä olisi 90%:sti liikun­tavam­maisia tai muu­toin eri­ty­is­a­pua tarvit­se­via kun he eivät tätä ole?

    En ymmär­rä sitä ajat­telua, että se on lähtöko­htais­es­ti jotenkin eri­tyisen nöyryyt­tävää vam­maiselle jos hän ei voi itse päästä ihan kaikkialle hoita­maan ihan kaikkia asioitaan. 

    Mitä tästä kuvas­ta pyritään häivyt­tämään ja mik­si, ja ennen kaikkea, palveleeko se lop­ul­ta edes vam­maista itseään? Nämä ovat sel­l­aisia kysymyk­siä jot­ka itseäni eniten mietityttävät/huolestuttavat.

  84. Sep­po Vep­säläi­nen:
    Tääl­lä on paljon hömp­päpuhet­ta esteettömyydestä. 

    Niin on.

    Mut­ta onnek­si Sep­po voi muiden puoles­ta päät­tää mikä on tärkeää ja mikä ei ole, mitä muiden pitää ryh­mälle X tai Y kus­tan­taa ja mitä taas ei.

  85. tpyy­lu­o­ma:
    Pien­taloalu­uel­la katu­verkko vie jotain 10–15% maa-alas­ta, kort­te­likaupungis­sa ehkä 10% on varsi­naisia ajo­ra­to­ja ja katu­ti­laa jotain 20%. Riip­puu miten kaavoit­taa, jos tehdään nykynormein riit­tävät näkymäalueet ja neljä metriä lev­eät kai­stat, niin var­maan enem­män kum­mas­sakin tapauk­ses­sa. Ne nor­mit on nyt vaan pielessä, kuten spot­tu toteaa, mut­ta tieli­iken­nesu­un­nit­teli­jalle maa on ilmaista.

    En tiedä paljonko siitä 25% on motare­i­ta, mut­ta jotain osvi­it­taa saa kun kat­soo ihan ilmaku­vas­ta. Motarin lev­eys on 40 – 60 metriä, ja päälle tulee melumet­sää viereen jotain 50 – 100 metriä. Esimerkik­si Kehä I ja Lah­den­tien liit­tymä on suur­in­pi­irtein Kata­janokan suuruinen. 

    Jot­ta tähän keskustelu­un saisi vähän ver­tailupo­h­jaa olisi tärkeää tietää, onko tuo ilmaan heit­et­ty 25% osu­us keskimääräistä enem­män vai keskimääräistä vähem­män ver­rat­tuna mui­hin vas­taa­van kokolu­okan kaupunkeihin?

    Nyt tun­tuu, että vil­lakoiran ydin on sen toteami­nen, että kehät vievät liikaa tilaa (omas­ta puolestani ne saa vaik­ka räjäyt­tää huomen­na taivaan tuuli­in jos kat­so­taan, että niin on parem­pi) ja oikeas­t­aan tuos­sa neljän­nek­sessä ei kri­ti­soi­da (eikä voidakaan kri­ti­soi­da!) käytän­nössä muu­ta kuin kehiä ja uusien liian lev­ei­den katu­jen rakentamista.

    Muil­ta osin tuo­hon pros­ent­tiluke­maan kuu­lu­va tiestö on sel­l­aista mihin ei tul­la koskaan koske­maan (ellei jen­gi sit­ten oikeasti halua, että kaupun­gin kadut täytetään nekin tule­vaisu­udessa asun­noil­la — mihin siis en ainakaan itse jak­sa uskoa).

    Mut­ta onpa­han saatu aikaan raflaa­va ja muka­van pyöreä numero joka on help­po hölmöm­mänkin muis­taa ja muillekin toitottaa.

    Heit­toni “taval­la tai toisel­la” saatu­un matemaat­tiseen lop­putule­maan oli juuri tavas­sa jol­la tämä taikaluku oli saatu ja jol­laise­na sitä esitelti­in (ja tul­laan var­maankin jatkos­sakin jos­sain esittelemään/referoimaan).

    Se, että joitain arbi­traarisia suo­ja-aluei­ta las­ke­taan tuos­ta vain tiestök­si lakien, säädösten ja kaavoituk­sen seu­rauk­se­na, ei tietenkään tarkoi­ta, etteivätkö nuo maa-alat olisi edelleenkin fak­tis­es­ti enem­män tai vähem­män par­tur­oitua viherpusikkomaisemaa.

    Onko poli­it­tis­es­ti mitenkään mah­dol­lista, että kehäti­estömme tuos­ta johonkin suun­taan oleel­lis­es­ti vähen­ty­isi? Ei se vähene edes siinäkään tapauk­ses­sa, että ne kan­site­taan. Ne menevät kyl­lä piiloon ja vihertävät tule­vaisu­u­den kehäa­suk­it voivat puo­li­vakavis­saan väit­tää, ettei niitä ehkä ole sil­loin enää ollenkaan…

  86. Olli Ven­to:
    Tun­tuu kuin käsil­lä olisi ris­tiri­itainen pähk­inä. Tieli­ikenne sitoo taval­la tai toisel­la neljän­nek­sen kaupun­gin pin­ta-alas­ta. Toisaal­ta tarvi­taan luon­toa sit­o­maan vet­tä, kun ilmas­ton­muu­tos ete­nee. Rin­nal­la kulke­vat tutkimus­tu­lok­set, jot­ka ker­to­vat lähilu­on­non pitävän ihmistä ter­veem­pänä. Luon­non mon­imuo­toisu­us hupe­nee. Samal­la pin­noitet­tu maa val­taa enem­män alaa.

    Olisiko aika löytää uuden­laisia ratkaisu­ja sen sijas­ta, että kehitetään kaupunkia tieli­iken­teen ehdoil­la? Kun tieto liikkuu, voisiko ihmi­nen pysyä lähempänä koti­aan? Tuk­isiko toimi­vaa kokon­aisu­ut­ta, että sat­saisimme enem­män kaupun­gin ja luon­non toisi­aan sivuavi­in verkos­toi­hin? Mil­lainen kaupun­ki kan­nus­taisi asukkai­ta kulke­maan jalan tai polkupyöräl­lä omak­si ter­vey­dek­seen ja yhteisek­si hyväksi?

    Use­ampi asia rohkaisee etsimään ratkaisu­ja, joiden avul­la pin­noitet­tu maa-ala suh­teutet­tuna kaupun­gin asukas­määrään vähenee.

    Kuu­lo­stat niin ihanan kor­rek­til­ta, että käy vähän nau­rat­ta­maan. Suo anteeksi.

    Sinä et jostain syys­tä halua sanoa sitä sanaa, joten: allow me.

    Olli, mitään todel­lisia esteitä vaikka­pa etä­työn yleistymiselle ei ole ollut sit­ten inter­jwe­bin. Siis ainakin noin parikym­men­tä vuot­ta on ollut aikaa sekä funtsia että myös käytän­nössä toteut­taa siir­tymistä toimis­tot­tomaan toimistoon.

    Fyy­sis­ten töi­den suorit­ta­jia luku­un otta­mat­ta joka iki­nen duu­nari voisi jo painaa duu­nia kotoaan käsin, kahvi­las­ta, kesämök­iltään tai mil­loin mistäkin.

    Seli­tyk­siä on monia.

    On yleistä muu­tosvas­tar­in­taa (sekä omaa että työ­nan­ta­jan). Pelätään että vain laiskotel­laan (mikä lie­nee osak­si tot­takin). Yleinen paskan­jauhan­ta ja kol­le­giaa­li­nen bon­daami­nen (dokaami­nen etc.) ei onnis­tu niin hyvin etänä. Osa tulisi vääjäämät­tä huo­maa­maan kuin­ka jär­jetön­tä työtä itseasi­as­sa tekee. Osa tulisi helpom­min kyseenalais­ta­maan minkä tahansa työn tekemisen mielekkyy­den kokonaan.

    Pal­ka­lla ja sen eväämisel­lä voi — edelleen — vaikut­taa aika radikaal­isti em. seikkoi­hin. Jos työ­nan­ta­jan on vaikeaa/mahdotonta nähdä saako työn­tek­i­jä X mitään todel­lisu­udessa aikaisek­si, sil­loin siitä ei kan­na­ta palkkaa mak­saa alun alka­enkaan. Seu­raus: vähem­män turhaa paper­in­pyöri­tys­du­u­nia, enem­män aitoa tekemistä.

    PS.
    Tuo 25 pin­naa oli HSL:n oma heit­to jota ei voin­ut mitenkään itse arvioi­da, että miten las­ket­tu. Oman tulk­in­tani aiheesta olen esit­tänyt tässä samas­sa viestiketjussa.

    Käytän­nössä Suo­mi ja muut ark­tiset alueet ovat tyhjää täyn­nä. Tänne mah­tu­vat (ja tule­vatkin) yhä use­am­mat aavikoi­tu­mis­es­ta kär­simään joutu­vat ihmis­poloiset tulevaisuudessa.

    Helsin­gin “tiestöl­lä” ei ole mitään käytän­nön merk­i­tys­tä luon­non toimimiseen/toimimattomuuteen. Ei myöskään New Yorkin, Lon­toon tai Mosko­van tiestöil­lä. Lokaal­isti ilmas­ton­muu­ton on Suomelle lot­tovoit­to, globaal­isti jotain ihan muu­ta. Väestö siir­tyy pohjoiseen, eikä tilas­ta (saati puh­taas­ta vedestä) todel­lakaan tule ole­maan puutet­ta. Talvi­o­lympialais­la­jit tule­vat profi­ilil­taan nouse­maan kesän vas­taavia merk­i­tyk­sel­lisem­mik­si. Mikä on tietysti hyvä uuti­nen pie­nille ja urheiluhul­luille hiihtäjäkansoille.

    Toisaal­la pin­noitet­tu maa laa­je­nee, toisaal­la luon­to tulee val­taa­maan siitä aikanaan takaisin itselleen. Eikä siinä lop­pu­peleis­sä mene edes kovin pitkään (vrt. Tsher­nobyl). Pienet, elinkelvot­tomat, maaseutukylät/kaupungit tule­vat katoa­maan kuvas­ta (vrt. amörikan yhdys­val­tain tuhan­net ghost town­it sekä nykyiset että his­to­ri­al­liset). Siis käytän­nössä ihmiselon kom­pak­toin­ti lisään­tyy, ei suinkaan päinvastoin.

    Mitä tarkalleen ottaen tarkoi­tat kaupun­gin ja luon­non toisi­aan sivuavil­la verkos­toil­la? Puhu toki suomea, ymmär­rämme kaik­ki tääl­lä sitä auttavasti.

    Että mikäkö kan­nus­taisi fil­laroimaan? Sähkö­fil­lari. Auratut (pää)väylät. Oikeaop­pinen ker­rospukeu­tu­mi­nen ja läskit nastarenkaat. Jotain nuokin mak­sa­vat, mut­ta eivät mitään autoilun rin­nal­la. Ja tulee hyvä mieli, kun­to kohe­nee kuin vahin­gos­sa eikä tarvitse kat­sel­la hap­pamia naamo­ja junametroratikkabusseissa…

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *