Egyptiläismummo ja 50 000 babushkaa

14.7.2009 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat on nostanut kiitettävän ison metelin egyptiläisen isoäidin karkottamisesta Suomesta Egyptiin, jossa tällä ei ole yhtään omaista pitämässä hänestä huolta. Viranomaiset ovat tässä asiassa väärässä, sillä kyseisestä tapauksesta on mahdollista tehdä päätös niin, ettei siitä muodostu ennakkotapausta liittää kaikki isovanhemmat ydinperheen käsitteeseen.

Viranomaisten huoli ei silti ole aiheeton siitä, mitä tapahtuu, jos teemme periaatepäätöksen isovanhempien oikeudesta seurata lastensa ja lastenlastensa perässä Suomeen. Määrällisesti suurin ongelma liittyy venäläisiin ja virolaisiin. Pelottelu 50 000 venäläisen mummon tulvalla on liioiteltua, mutta kymmenessä tuhannessakin olisi vanhustenhoidolla tekemistä.

Ongelman muodostaa erilainen vanhustenhoitokulttuuri Suomessa ja monissa muissa maissa. Suomessa vastuu vanhustenhoidosta on yhteiskunnalla, monissa muissa maissa – jopa Virossa – se on lapsilla. Jos lapset ovat Suomessa, venäläisestä isoäidistä ei huolehdi kukaan, mikä on kohtuutonta. Pitäisikö lasten siis palata Venäjälle, kun mummo ei enää pärjää omillaan?

Egyptiläisperhe ilmoitti, ettei se halua yhteiskunnan huolehtivan mummostaan, vaan oli valmis huolehtimaan hänestä itse, kuten heidän pitäisi huolehtia Egyptissäkin. Tällainen sopimus olisi ihan hyvä, mutta sellaista ei voi tehdä. Jos Mummo saa oleskeluluvan Suomesta, mukana tulee kansaneläke (tarkemmin sen kokoinen maahanmuuttaja-avustus) kelakortti ja oikeus terveyspalveluihin.  Egyptiläisperheellä ei tosiasiassa ole mahdollisuutta siihen, että he vastaavat mummostaan kuten Egyptissä kuuluu tehdä, mutta tekevät sen Suomessa.

Pragmaattinen ratkaisu tähän olisi turistiviisumi. Se on tietysti “täysin mahdotonta”, koska ei voida hyväksyä, että mummo asuu Suomessa pienemmin oikeuksin kuin muut ikätoverinsa. Mutta jos tämä vaihtoehto olisi egyptiläismummon kannalta liian huono, mitä ihmeen logiikkaa on vaihtaa se vielä huonompaan: elämään samoin rajoitetuin oikeuksin, mutta yksin Egyptissä?

Toisten mielestä taas on mahdotonta myöntää pidempää turistiviisumia kuin mitä nykyinen laki sallii.

Koko ongelmaa ei syntyisi, jos maiden välillä ei olisi viisumipakkoa. Mummo ei tarvitisi lupaa tulla Suomeen. Kun lupaa ei tarvitse myöntää, ei Suomelle myöskään synny mitään velvotteita häntä kohtaan. Hän asuisi lastensa luona, ja se siitä.

Egyptiläismummon tapaus on niin poikkeuksellinen, että siitä voisi tehdä vain poikkeustapauksen. Mutta mitä tehdä niille potentiaalisille 50 000 venäläismummolle? Ei ole hyvä sekään vaihtoehto, että Suomeen asettuneiden, hyvien työntekijöiden on muutettava Venäjälle huolehtimaan mummoistaan, koska eivät voi tehdä sitä Suomessa. Jokin turistiviisumin tapainen ratkaisu voisi olla hyvä.

Ei sekään nimittäin käy päinsä, että vanhustenhoitomme joutuu paikkaamaan Venäjän vanhustenhoidon puutteita. Pohjoismainen hyvinvointivaltio perustuu ajatukseen, että ihminen on lapsena ja vanhuksena nettosaaja, mutta työikäisenä nettomaksaja.

Kommentit

91 Vastausta artikkeliin “Egyptiläismummo ja 50 000 babushkaa”

  1. GranpaIgor kirjoitti 14.7.2009 kello 14:00

    Pieni täsmennys tuohon ratkaisuun viisumivapauden vallitessa. Minun käsitykseni mukaan sekään ei ratkaisi ongelmaa sillä viisumivapaus koskee yleensä vain 1-3 kk turistimatkaa ja sen jälkeen EU:n ulkopuolisistakin maista tarvitsevat erillisen oleskeluluvan.

    Mutta tuo kuvaamasi uhkakuva Venäjänmaan ja erityisesti Karjalan tai Viron köyhistä mummoista on varmaan ihan todellinen. Ja kyllä tuon egypiläismummonkin tapauksella on helposti ennakkotapauksen luonnetta. Kieltämättä kimurantti ongelma sekö inhimillisesti mutta uhkakuviin skaalattuna myös taloudellisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi kirjoitti 14.7.2009 kello 14:15

    Kuten oon aikaisemminkin tällä blogilla kirjoittanut, minusta ylivoimaisesti paras ratkaisu olisi päästää maahan kaikki tulijat ja antaa heille vapaus olla osallistumatta hyvinvointivaltioon niin saajina kuin maksajinakin. Jotain teidenhoitomaksua yms. pitäisi kerätä, että nämä palvelut joita ei voi helposti ottaa pois vain tietyltä osalta kansaa, tulisi korvattua.

    Näin Suomeen tulisi ihmisiä, joilla on kannustin pärjätä ja olla yhteiskunnan rakentavia jäseniä ja samalla ei rohkaistaisi väkivallan uhalla kerättyjen tulonsiirtojen takia tänne tulevia. Tietyn maassaoloajan jälkeen (esim. 10 v) he voisivat anoa kansalaisuutta näin halutessaan, jolloin he joutuisivat maksamaan veroja ja vastineeksi saisivat äänioikeuden ja samat oikeudet tulonsiirtoihin kuin Suomessa syntyneet.

    Rajojen avaaminen olisi todellinen ihmisrakkauden osoitus ja pelastaisi suuren määrän ihmisiä köyhyydestä. Tämä egyptiläisen mummon tarina on jälleen kerran yksi konkreettinen osoitus siitä miten keskusjohtoisesti suunnitellut one size fits all-ratkaisut tuottavat näitä tilanteita, joissa byrokraatit tietävät paremmin mikä ihmisille on hyväksi kuin ihmiset itse. Annetaan mummon jäädä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Riitta kirjoitti 14.7.2009 kello 14:33

    Tunnen muutaman töiden perässä Itä-Euroopasta Suomeen tulleen perheen, joihin on saatu perheenlisäystä. Näissä perheissä on toinen isoäiti aina tullut Suomeen useammaksi kuukaudeksi avittamaan tytärtään/miniäänsä vauva-aikana ja esimerkiksi pienten lasten äidin viimeistellessä väitöskirjaansa. Tuntuu tosiaan kohtuuttomalta, että Suomeen tulo estetään ja isoäiti eristetään omaisistaa silloin, kun hän itse alkaa tarvita lastensa apua. Vuosia Suomessa asuneiden, töitä tehneiden, lastensa kasvattaneiden ja kansalaisuudenkin saaneiden muutto takaisin vanhaan kotimaahan ei oikein ole vaihtoehto.

    Toisaalta vanhustenhuolto on kuormittumassa ilman näitä ylimääräisiä huollettavia. Jokin ratkaisu tarvitaan, joka sallii muuton Suomeen omien läheisten, muttei yhteiskunnan, huollettavaksi. Mieluusti vielä ilman mitään ulkopuolista hoivan tarpeen arviointia. Varmasti nämäkin tuntemani perheet olisivat pärjänneet vauva-ajasta ilman isoäidin apua, tavalla tai toisella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. ilkka kirjoitti 14.7.2009 kello 15:54

    Tämä raha-aspekti on saanut toistaiseksi aivan liian vähän palstatilaa ainakin Hesarissa. Pitää muistaa että oleskelulupa mummolle on Suomelle oikeasti kallis. Kahden kymmenen vuoden kansaneläkkeetkin on jo toista sataa tuhatta. Terveydenhuoltomenojen myötä kustannuksia tulee todennäköisesti vielä enemmän. On toki kohtuutonta yksilötasolla ettei tämä mummo saa oleskelulupaa, mutta on myös kohtuutonta yksilötasolla että maailmassa on lapsia jotka näkevät nälkää. Ikävä kyllä kaikkeen ei riitä rahaa. Nämä rajavedot ovat vaikeita, nimenomaan sen takia ettei aina voi hyväksyä hakemuksia. Toivoisin hiukan suurempaa ymmärrystä viranomaisia kohtaan jotka joutuvat näistä asioista päättämään. Vaikka tässä tapauksessa rajanveto olisi mennyt pieleen, ei ole kohtuullista syyllistää viranomaista.

    Yleisellä tasolla, tämä tilanne osoittaa että koko hyvinvointivaltiojärjestelmä on pienen remontin tarpeessa globalisaation takia. Liikkuvat vanhukset, opiskelijat ja työikäiset ovat todellinen ilmiö, joihin pitää varautua. Ei ole pidemmän päälle kestävää että osa valtioista jakaa ilmaista koulutusta, työttömyysvakuutusta ja vanhustenhuoltoa, kun taas toisissa näistä joutuu maksamaan itsensä kipeäksi. Se väistämättä tekee hyvinvointivaltioista nettomaksajia, joka ei ole kestävää. Vaikka bensan hinta nousee, ainakin EU:n sisäinen liikkuvuus tulee vain kasvamaan.

    Opintotuen muuttaminen lainapohjaiseksi korjaisi ongelmaa alkupäästä. Sosiaalitili tai vastaava järjestelmä voisi vähentää vapaamatkustelua työikäisten osalta (suomalaisethan muuttavat ulkomaille työnperässä, mutta voivat palata suomeen työttömiksi jos työt loppuvat). Maahanmuuttaja-vanhusten osalta tuollainen turismiviisumi-tyyppinen ratkaisu olisi mahdollinen. Vastaavasti pitää varmistaa että järjestelmä on houkutteleva myös niille jotka ovat Suomessa vain muutaman vuoden töissä–jos syntyy käsitys että Suomessa maksetut eläkemaksut eivät kartuta omaa eläkettä, ei ulkomaiset osaajat halua tulle Suomeen expateiksi.

    Hyvinvointivaltion puolustajien pitää ymmärtää että hyvinvointivaltion puolustaminen ei ole sama kuin saavutetuista eduista kiinnipitäminen. On paljon parempi ajoissa varmistaa että saajat ovat myös maksajia, kuin joutua myöhemmin toteamaan että faktinen huoltosuhde on muuttunut täysin kestämättömäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jore kirjoitti 14.7.2009 kello 15:57

    “Ei sekään nimittäin käy päinsä, että vanhustenhoitomme joutuu paikkaamaan Venäjän vanhustenhoidon puutteita. Pohjoismainen hyvinvointivaltio perustuu ajatukseen, että ihminen on lapsena ja vanhuksena nettosaaja, mutta työikäisenä nettomaksaja.”

    Tää on juuri se ongelma, maailmassa riittää paljon kärsiviä ihmisiä, meillä on hyvin rajalliset mahdollisuudet auttaa heitä vaikka kuinka haluaisimme. Meitä on noin Pietarin kaupungin väestön verran, joten hyvin pieni osa realistisesti maailman kärsivistä ihmisistä voi saada apua suomalaisilta. Vakka Egyptiläismummon tarina surulliselta kuulostaakin ja haluaisi auttaa, niin hänen jälkeen pitäisi auttaa muita vastaavassa tilanteessa olevia.

    Toinen ongelma on kerjäläiset, Suomi ei mitenkään voi olla avoin valtio tuontitavarana tulevalle kerjäämiselle, emme voi auttaa kuin hyvin rajallisesti euroopan kerjäläisiä. Tosin nyt kerjäläisongelma näyttää olevankin organisoitua toimintaa ja ilmeisesti ammattimaista, joten siltäkin osin asiaan pitää suhtautua kriittisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. jore kirjoitti 14.7.2009 kello 16:27

    Voisiko tän Egyptiläisen isoäidin lapset hommata äidille sinne Egyptiin hoitajan ja maksaa siitä äidin hoidosta sinne ja käydä välillä äitiä siellä katsomassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi kirjoitti 14.7.2009 kello 16:42

    Riitan pointti on hyvä, että mitkä tahansa säännöt tähän luodaankaan niin niissä pitäisi välttää viimeiseen asti kaikkea tarveharkintaa, joka vaan väristää kannustimia entisestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi kirjoitti 14.7.2009 kello 17:04

    jore:”Tää on juuri se ongelma, maailmassa riittää paljon kärsiviä ihmisiä, meillä on hyvin rajalliset mahdollisuudet auttaa heitä vaikka kuinka haluaisimme.”

    Tottakai meillä on rajalliset resurssit, emmekä me voi auttaa kaikkia, mutta rajat avaamalla autamme huomattavasti usemapia kuin ne sulkemalla ja samalla autamme itseämme.

    Ihmisten vapaa liikkuminen on suunnilleen yhtä hyödyllistä kuin tavarankin, eli rajat kannattaa avata ihmisille samalla tavalla kuin tavaroillekin, vaikka yksipuolisesti. Kaikki Suomen rajoilla olevat kaupan esteet haittaavat kaikista eniten juuri suomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Marjut kirjoitti 14.7.2009 kello 18:25

    Suuret ikäluokat on pitkälti kasvatettu mummojen ja vaarien avustuksella. Eikä silloin kyselty, kuuluvatko isovanhemmat perheeseen, se oli itsestään selvää.
    No, nyt on nyt. Tämä traditio on osin katkennut. Mutta eikö nyt jokin maalaisjärkinen ratkaisu löydy perheille, jotka eivät pyydä korvauksia, vaan mahdollisuutta hoitaa ikääntyvää omaistaan? Valtion puuttumatta asioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juuso Koponen kirjoitti 14.7.2009 kello 20:53

    Koko nykyinen eurooppalainen maahanmuuttopolitiikka on aivan käsittämätöntä sekoilua. Teknisillä määritelmillä kikkailemalla yritetään estää maahanmuuttoa sen sijaan että mietittäisiin koko järjestelmä nykyistä tilannetta vastaavaksi.

    Eurooppaan tulee jatkuvasti laittomasti työkykyisiä ja -haluisia ihmisiä jotka ovat usein jopa kyenneet raapimaan kasaan neli- tai viisinumeroisen summan alkupääomaa matkaan ja ihmissalakuljettajille. Ainoaksi tieksi jäädä luvallisesti maahan jää pakolaisstatus, vaikka kyse on oikeasti ensisijaisesti työperäisestä maahanmuutosta. Oikeat poliittiset pakolaiset jäävät “lauman jalkoihin” kun viranomaiset yrittävät keksiä väkisin kikkoja joilla mahdollisimman moni saataisiin karkoitettua. Työn perässä tulevia istutetaan kuukausimääriä vastaanottokeskuksissa ja lopulta kielteisen päätöksen jälkeen mahdollisuudeksi jää ainoastaan painua maan alle ja pimeisiin töihin.

    On selvää, että hyvinvointivaltio ei kestä sitä, että kuka hyvänsä maailman ihminen olisi subjektiivisesti oikeutettu muuttamaan maahan sosiaalietuuksia nauttimaan. Jonkinlainen kontrolli on siis pakko olla niin kauan kun suurimmassa osassa maailmaa ei pystytä vastaavia etuja omille kansalaisille tarjoamaan. Mutta lähtökohtaisesti tulisi kuitenkin pyrkiä siihen, että jokaisella on mahdollisuus liikkua vapaasti missä tahansa päin maailmaa ja asettua asumaan ja työtä tekemään minne haluaa. Siksi koko nykysysteemi pitäisi heittää romukoppaan ja miettiä yleiseurooppalainen järjestelmä joka vastaa nykyisiä tarpeita.

    Itse olen mietiskellyt jotain tämäntapaista: Maahantulo on lähtökohtaisesti täysin vapaata. Rajalla tulijalta otetaan yksilöivä biometrinen tunniste (sormenjäljet, iiristunniste, DNA tms.) ja tallennetaan yhteiseen tietokantaan. Tämän jälkeen esimerkiksi ensimmäiset 5-7 vuotta ovat koejakso, minä aikana tulija karkoitetaan pysyvästi EU:n alueelta mikäli tämä syyllistyy toistuvasti rikoksiin, vakavammista toki kertaheitolla. Lisäksi koejaksolla sosiaalietuudet ovat sidottuja veronmaksuun, eli mikäli maksaa tuloveroa, on oikeutettu normaalisti yhteiskunnan palveluihin, mutta ilman veronmaksua ainoastaan ER-tyyppiseen akuuttisairaanhoitoon ja luonnollisesti kotouttamispalveluihin kuten kielenopetukseen. Koejakson lopuksi suoritetaan kielitaitoa ja esimerkiksi lainsäädännön tuntemusta mittaava koe ja sen läpäisseelle myönnetään pysyvä oleskelulupa tai kansalaisuus.

    Jos halutaan vielä lisävarmistusta siihen että tulijalla on kunnon edellytykset kotoutumiseen, voidaan vaatia esimerkiksi että tulijalla on oltava n määrä rahaa (esim. ensimmäisen 6 kuukauden elinkustannuksia likimain vastaava summa) EU:n alueelle ensi kertaa tullessaan ja että koejaksolla on vaikka puolen vuoden välein käytävä tapaamassa kotouttamisesta vastaavaa sosiaalityöntekijää, mutta tällaiset viritelmät luovat yleensä enemmän väärinkäytön mahdollisuuksia ja turhaa byrokratiaa kuin todellisia hyötyjä. Keep It Simple, Stupid on tässäkin pätevä ohjenuora.

    Tällainen järjestely ratkaisisi mielestäni kertaheitolla ksenofobiaa lukuunottamatta useimmat nykyisen järjestelmän ongelmista. Ei ole mitään tarvetta luokitella ihmisiä erikseen tavoiteltuihin erityisasiantuntijoihin, “tavallisiin” työperäisiin muuttajiin, pakolaisiin, ydinperheen jäseniin, muihin sukulaisiin jne. jne. vaan ihmiset itse voisivat arvioida pystyvätkö elättämään itsensä ja perheenjäsenensä vai eivät. Osa perheestä voisi muuttaa välillä pois vanhaan (ja oletettavasti elinkustannuksiltaan halvempaan) kotimaahan jos vaikka perheen pään tienestit koejaksolla pienenevät ja palata sitten myöhemmin takaisin taloustilanteen kohentuessa, ym. ym. Samoin työntekijöiden ei olisi pakko roikkua Euroopassa kynsin ja hampain tänne kerran tultuaan vaan työllisyyden heikentyessä voisi palata joksikin aikaa kotiin ja sitten taas takaisin kun talous kääntyy nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Juuso Koponen kirjoitti 14.7.2009 kello 20:56

    Ja niin se jäi vielä sanomatta että luonnollisesti tilanteessa jossa potentiaalisesti työmarkkinoille tulee valtavasti huonosti oikeuksistaan perillä olevaa uutta työvoimaa, pitäisi minimipalkkasäädöksistä ja työntekijöiden oikeuksista pitää aivan erityisen tiukasti kiinni. Ja näitä säädöksiä törkeästi rikkoville työnantajille pitäisi langettaa ankarat henkilökohtaiset rangaistukset liiketoimintakieltoineen ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.7.2009 kello 21:41

    Olen Juuso Koposen kanssa hyvin samaa mieltä. Miettikääpä vaikka, mitä järkeä on kokonaisuudessa, jossa lentoyhtiö joutuu maksamaan suuria korvauksia, jos se erehtyy tuomaan maahan väärillä papereilla kulkevan turvapaikanhakijan, mutta jos joku on saanut varpaansa Suomen maaperälle, hänen tapauksensa taas tutkitaan ylitsevuotavan huolellisesti. Ikään kuin niissä lentoyhtiön rannalle jättämissä ei voisi olla turvapaikkaa oikeasti tarvitsevia. Jokin paha epäsuhta tässä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Riitta kirjoitti 14.7.2009 kello 22:13

    jore: kyllä varmasti tässä egyptiläisnaisenkin tapauksessa lapset sen hoivan pystyvät Egyptissäkin järjestämään. Jonkun lehtijutun mukaan yhden pojista perhe suunnittelee paluuta Egyptiin. Se ei kuitenkaan ratkaise pohjimmaista ongelmaa: hoivaa tarvitseva ikäihminen ei voi muuttaa läheistensä luo ja saada hoivaa heiltä, koska se kuormittaa myös yhteiskuntaa.

    Ihan vastaava ongelma koskettaa myös suomalaisia. Laitoshoidossa oleva ei voi (tai ei ainakaan ole voinut ennen muutosta kotikuntalakiin, en ole seurannut niin tarkkaan) muuttaa läheistensä kanssa samalle paikkakunnalle. Läheiset voivat kyllä voivat muuttaa tämän lähelle, mutta työssäkäyvälle se ei ole ihan ongelmatonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elina kirjoitti 14.7.2009 kello 22:14

    Miten voisi etukäteen arvioida kuka kenetkin elättää tässä maailmassa?

    Miten se mitataan?

    Jos egyptiläisisoäiti (en sano “mummo”, minusta se on loukkaavaa) sattuu saamaan infarktin, niin ovatko pojat valmiita maksamaan n. 5000 euroa, jotka menevät jo akuuttiin tehohoitoon. Kardiologin päivystystunnit ja sairaspäivät eivät ole halpoja.

    Ovatko he valmiit maksamaan vuodehoidon suomalaissairaalassa kenties kaksikymmentä vuotta eteenpäin?

    Entä jos pojat ja isoäiti ajavat samalla autolla monikulttuurisuusfestareille ja kuolevat kaikki auto-onnettomuudessa, kuka maksaa isoäidin raadon kuljetuksen ja hautauksen? Pitääkö pojilla olla jokin talletus tämän varalle?

    Niin kuka maksaa?

    Ja kuka on valmis sanomaan, ettei jokaisella tänne syystä tai toisesta muuttaneella ole oikeus saada isovanhempiaan tänne.

    Miksi ei olisi, jos tämä isoäiti saa jäädä? Osaavatko egyptiläiset pitää suurempaa meteliä itsestään kuin vaikkapa somalit?

    Jos oikeasti nämä miehet välittävät niin valtavasti isoäidistään, niin mikseivät muuta Egyptiin. Egypti on niin turvallinen maa, että me suomalaisetkin teemme sinne tavan takaa lukuisia lomamatkoja.

    Miksei Afrikan paras maa pojille kelpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi kirjoitti 14.7.2009 kello 22:34

    Oon Juuso Koposen kanssa muuten samaa mieltä, mutta luonnollisesti täysin erimieltä minimipalkan ja työtekijän “oikeuksien” (oikeuksien lainausmerkeissä siksi, että työntekijän oikeudet todellisuudessa vähentävät työntekijän oikeuksia) noudattamisesta.

    Minipalkan ja työntekijän oikeuksien ei pitäisi koskea ketään, mutta niiden pitäisi kaikista vähiten koskea maahanmuuttajia, joiden tuottavuus ei yleensä edellytä korkeamman palkan maksamista.

    Juuko Koposen vaatimus minimipalkan noudattamisesta varmistaa käytännössä, että maahan ei voi tulla, jos ei ole jo valmiiksi hyvässä asemassa.

    Minusta meidän pitäisi osoittaa solidaarisuutta kaikkia ihmisiä, niin köyhiä kuin rikkaita kohtaan ja antaa kaikkien työskennellä Suomessa, jos he niin haluavat, eikä yrittää poimia rusinoita pullasta. Tämä ihmisten vapaan liikkumisen estäminen haittaa kaikista eniten niitä ihmisiä, joiden liikkuminen estetään, mutta se haittaa myös meitä suomalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Elina kirjoitti 14.7.2009 kello 22:50

    Elina jatkaa:

    Koko egyptiläismuorin tarina on silkkaa tarkoitushakuista mediakohua.

    64-vuotiasta naisesta tehdään lehtien sivuilla “raihnainen vanhus”, joka ei selviä askeltakaan ilman sankarillisia poikiaan.

    Yleensä tämän ikäiset kokemukseni mukaan käyvät sambakursseilla ja bailaavat Pattayalla — ne egyptiläisetkin.

    Mutta nyt sitten kyseessä on “mummo”. Ok, ehkä hänellä on terveysongelmia, mutta minä en lankea näihin nyyhkytarinoihin. Tuoreessa muistissa on monia feikkejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. sampsa kirjoitti 15.7.2009 kello 0:39

    Suomalaisen kulttuurin tapa piilottaa omat vanhempansa pois silmistään kuolemaan ja häiritsemästä omaa elämää on ______________. Kansaneläke ei aiheuta tätä ___________tta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. B.Wisser kirjoitti 15.7.2009 kello 2:01

    Sinänsä Juuso Kososen esittämä malli pyrki yhdistämään tämän uusimman vihervasemmiston lempilapsen “vapaan maahanmuutto-oikeuden” jonkinlaiseen realismiin. Tämäntyyppinen järjestelmä ei voisi kuitenkaan toimia, koska edes asumisen kalstaista peruspalvelua ei pystyttäisi järjestämään mielekkäästi satunnaiselle tulijavirralle. Myöskään työnsaanti ei tulisi olemaan jatkossa yhtään helpompaa, koska tulijoiden valmiudet eivät varmasti jatkossa olisi nykyistä parempia vaativilla työmarkkinoilla. Laajamittaiset maastapoistamiset eivät toimi, jos tulijat eivät halua lähteä (hyvin todennäköistä) tai tulijoita ei vastaanoteta lähtömaissa. Esitetyssä mallissa tulijavirtaan suhtauduttiin kokonaisuudessaan muutoinkin oudon mekanistisesti ottamatta huomioon tulijoiden inhimillisiä ominaisuuksia.

    Lopputuloksena olisi vaikea kuvitella muuta kuin parhaimmillaan alueellisesti segregoitunut yhteiskunta siirtolaisuudesta syntyneen Yhdysvaltojen tapaan aivan minimaalisin peruspalveluin, jossa vastuu pärjäämisestä olisi selkeästi yksilöllä. Yhdysvallathan toimii maana, koska se ei tarjoa kansalaisille kohtuullista hyvinvointia. Näin maahan voi tulla laittomasti tai laillisesti koittamaan onneaan ilman, että siitä aiheutuu merkittäviä kustannuksia yhteiskunnalle (rikollisuus poislukien).

    On aivan selvää, että Suomi ei pysty huolehtimaan edes nykyisin välttävin peruspalvelustandardein isosta maahanmuuttajajoukosta, jos huoltosuhde tulevaisuudessa rapautuu entisestään. Näin ollen meidän pitää joko purkaa nykyinen järjestelmä luoden eriarvoisia saarekkeita tai jatkaa riittävän tiukkaa maahanmuuttopolitiikkaa, jolloin edes Suomen sisällä asuville voidaan mahdollistaa kohtuullinen hyvinvointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jokkeri kirjoitti 15.7.2009 kello 2:56

    “Egyptiläismummon tapaus on niin poikkeuksellinen, että siitä voisi tehdä vain poikkeustapauksen”.

    Mikä egyptiläismummon tapauksesta tekee niin poikkeuksellisen Osmo? Onko poikkeuksellista,että hän on ikääntynyt ja tarvitsee lääkkeitä vaivoihinsa? Onko poikkeuksellista, että ikääntymisestä johtuen jokainen meistä jossain vaiheessa ei kykene asumaan yksin omassa kodissaan? Se ei ole aivan tavallista,että ikääntyneiden aikuiset lapset ovat muuttaneet toiseen maahan, Oleskelulupaa hakevien ikääntyneiden aikuisten lapsista taas 100 prosentin osuus on muuttanut toiseen maahan.Ei siis poikkeuksellista. Onko poikkeuksellista, että siinä vaiheessa kun yksin asuminen on vaikea halutaan puolin ja toisin, että ikääntynyt muuttaa aikuisten lastensa luokse,koska se on kulttuurissa tapana? Ei se ole poikkeuksellista.

    Poikkeukselliseksi asian tekee se seikka,että Hesari jyrää koko koneistollaan, vielä hävyttömän vääristelevästi,pimittävästi ja tarkoitushakuisesti, että tilanne tässä tapauksessa olisi jotenkin poikkeuksellinen. Mutta hyvin näyttää propaganda toimineen,kun useat yleisesti järkevästikin aiheesta ajattelevat sanovat, että kyllä tämä on niiiiin poikkeuksellinen tapaus. Hyvä Osmo, hyvät ihmiset, kaikki ne ovat samanlaisia tapauksia. Suurimmassa osassa (oikean) vanhuksen tilanne on hyvin paljon heikompi.

    Luulisi,ettei tästä tarvitsisi muistuttaa,mutta älkää uskoko kaikkea mitä luette lehdestä, varsinkaan Hesarista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. a m-b kirjoitti 15.7.2009 kello 7:22

    Vähän asian vierestä:

    Käyn tällä hetkellä päivittäin sairaalassa mieheni äidin luona, hänellä ei ole enää paljoa aikaa jäljellä.

    Muutama päivä sitten tuli maanmainiossa sarjassa “Francon aika, näin me sen koimme” (tai jotain sinnepäin) espanjalaisen vanhuksen saattohoito. Meillä olisi sarjasta jotakin oppimista, vanhus todella saatettiin rajan toiselle puolelle, yhdessä.

    Täällä Suomessa monet vanhukset kuolevat yksin, joku käy ehkä joskus katsomassa. Kun vanhuksesta on aika jättänyt, perilliset tulevat paikalle kuin haaskat, pesän ryövääminen on saatettu aloittaa jo ennen vanhuksen kuolemaa.

    Minusta tällainen haaskojen paikalletulo pitäisi voida estää sopivin sananmuodoin laadituilla testamenteilla.

    On törkeää, jos egyptiläinen mummo lähetetään maahansa, jos lapset sitoutuvat vastaamaan tästä, mikä ettei. Eiköhän joku porsaanreikä löydy, jos motivaatiota riittää.

    Juttelin muutama päivä sitten ruotsalaisen pariskunnan kanssa sikäläisestä vanhustenhoidosta. Siellä ei ole heidän mukaansa yhtä epäinhimillinen suhtautuminen vanhuksiin kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 15.7.2009 kello 8:26

    En olisi näissä asioissa kovin huolissani johdonmukaisuudesta, ja sitä kautta “ennakkotapauksista”. Mummuja ja mamuja on niin monenlaisia että mikään yleinen periaate ei kata kaikkia tapauksia, yleensä tämäntyyppinen ongelma ratkaistaan antamalla virkamiehille tapauskohtaisesta harkintavaltaa. Tämä ei sinänsä ole kannanotto lepsun tai kireän maahanmuuttopolitiikan puolesta vaan sellaista hallintotapaa vastaan että jäykistä säännöistä kiinnipitämisen vuoksi tehdään typeriä päätöksiä. Nimenomaan pitää katsoa tapaus kerrallaan.

    Jotain osviittaa päätöksenteon tueksi voi kuitenkin postuloida. Ensimmäinen asia on se että rahoista päätetään yhdessä paikassa, eli jos virkamies tekee (merkittäviä!) kuluja aiheuttavan päätöksen niin hänellä on myös rahoitusvalta. Pääsääntöisesti, tämmöisen hoitoviisumin ehtona pitäisi olla jonkinlainen terveydenhoidon kattava vakuutus jonka omaiset maksavat, ja joka olisi verovähennyskelpoinen. Käytännössä tämä tarkoittaisi että Suomeen veroja maksava voisi tuoda mummunsa tänne, jos ei ole tuloja eli ei maksa veroja niin on vaikea maksaa tuota vakuutusta. Inhimillisistä syistä tähän joudutaan tekemään joskus poikkeuksia, mutta sitä varten pitäisi olla erillinen ja rajallinen budjetti joka on saman viisumin myöntävän viranomaistahon hallinnassa. Toiseksi, olisi ehkä hyvä että näitä tapauksia varten olisi ihan erillinen viranomainen, babushka-asiamies.

    Tavallaan 50 000 babushkaa on mahdollisuus. Se että on enemmän mummuja tuottaa skaalaetuja terveyden- ja vanhustenhoidossa, ja tämä tehostuminen auttaisi kaikkien vanhusten hoidossa. Ei meillä ole vanhustenhoito-ongelmaa vaan rahoitusongelma, jos siihen saadan yksityistä rahaa (vakuutusmaksut) niin se on hyvä asia. Ylipäänsä suomalainen erikoissairaanhoito on laadukasta ja kustannustehokasta ja sitä kannattaisi “viedä”, terveysturismi on kasvuala.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi kirjoitti 15.7.2009 kello 8:47

    Elina: häh? Kuka maksaa? No eikö se nyt ole jo tullut selväksi, että pojat maksavat. Onko yksityinen sairaanhoito ja hautaustoimi niin vaikeita asioita käsittää? Ajattele valtiota, jossa sairaanhoitoa ei ole sosialisoitu. Miten siellä maksetaan sairaalahoito? Onko tällaisessa valtiossa sairaanhoito edes ylipäänsä mahdollista? Entäs hautaustoimi? Jätetäänkö kuolleet kaduille?

    Valtiossa, jossa ei ole sosialisoitua sairaanhoitoa, ihmiset maksavat itse taskustaan tai ostavat vakuutuksen. Hautauksen maksavat varmaan yleisimmin kuolinpesä tai sitten sukulaiset.

    Kaikkien niiden kanssa, jotka kiistävät tapauksen erikoislaatuisuuden oon samaa mieltä. Ei meillä ole mitään syytä antaa niiden maahanmuuttajien oleskella maassa, jotka saavat tarinansa Hesariin ja jättää muut kitumaan kotimaihinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 15.7.2009 kello 9:42

    On törkeää, jos egyptiläinen mummo lähetetään maahansa, jos lapset sitoutuvat vastaamaan tästä, mikä ettei.

    Miten tämä vastaaminen käytännössä tapahtuisi? Jos eukko saa infarktin ja pojilla ei ole kuutta tuhatta euroa maksaa siihen tarvittavista toimenpiteistä, niin jätetäänkö tämä virumaan kadulle vai mitä tehdään?

    Tavallinen kroonikkohoitokin vuodeosastolla maksaa n. 3000 euroa/kk. Vai ovatko pojat valmiita syöttämään, vaihtamaan vaippoja ym. vuorossa?

    Mammalla on kuulemma diabetes. Ovatko pojat kirurgeja vai miten hoituu tuleva todennäköinen kaihileikkaus. Ovatko pojat todella niin varakkaita, että voivat maksaa kaikki mahdolliset kulut äidistään?

    Eli miten tämä “vastaaminen” siis onnistuu? Sadan tuhannen euron takuusummalla? Entä jos poikien maksukyky romahtaa, kiidätetäänkö äiti ensimmäisellä koneella Kairoon?

    Minä en paheksu a m-b:n tavoin suomalaista kulttuuria vanhustenhoidossa. Itse koen vastenmielisenä, jopa jotenkin perverssinä ajatuksen, että omat jo itsekin keski-iän ohittaneet (minä esim. 85, pojat kuusikymppisiä) hoivaisivat minua kuin lasta joidenkin pesulappujen avulla. Yök!

    Minä olen aivan mielelläni siinä vaiheessa ammattilaisten tunteettomassa hoidossa, vaikka vähän huonommassakin. Jokainen, kuten tietysti minäkin toivoo, että voisi kuolla saappaat jalassa. Vaikkapa marjametsälle tai uimareissulle….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Elina kirjoitti 15.7.2009 kello 9:45

    Ilmeisesti a m-b tarkoittikin, että pojat vastaavat äidistään Egyptissä? Lause on vähän epäselvä…

    Eli vastasin nyt sitten väärin ymmärtämääni sitaattiin? Ajattelin siis, että äiti jäisi Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Fillariton kirjoitti 15.7.2009 kello 11:20

    a m-b kirjoitti: “On törkeää, jos egyptiläinen mummo lähetetään maahansa, jos lapset sitoutuvat vastaamaan tästä, mikä ettei.”

    Yllä olevassa virkkeessä ei ole päätä eikä häntää. Se on järjetön.

    Koska uskon kuitenkin pystyväni tulkitsemaan mitä on tarkoitettu, niin haluan yhtyä Soininvaaran kantaan hieman aiemmin: Jos kyseinen henkilö tulee Suomeen ja saa pysyvän oleskeluluvan, niin hän kansaneläkeikäisenä siirtyy kansaneläkkeen piiriin ja saa muutakin tukea, siten kuin asetuksissa ja laeissa on määrätty. Ei siis ole mahdollista, että “lapset sitoutuvat vastaamaan tästä”.

    Mitä tulee perillisten asemaan Suomessa, niin kuolema on tavallaan oikeustoimi ja sen jälkeisistä tapahtumista on melko tarkat ja määrämuotoiset säädökset. Perilliset tulevat paikalle, koska heidät on lain mukaan kutsuttava edesmenneen perunkirjoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Riitta kirjoitti 15.7.2009 kello 12:31

    a m-b: Francon aika kertoo sellaisesta Espanjasta, jota ei enää ole. Tai oikeastaan maailman muuttumisesta. Herminia asui kyllä tyttärensä perheessä samoin Purification jonkin aikaa, mutta Valentina joutui muuttamaan sarjan alussa poikansa luota vanhainkotiin miniän painostamana.

    Minusta tässä keskustelussa hämätään puhumalla isoäideistä. Kyse on aikuisten maahanmuuttajien omista vanhemmista. Se on epäoleellista, onko näillä maahanmuuttajilla myös lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Riitta kirjoitti 15.7.2009 kello 14:05

    Elina: eivät ne olisi sinun poikasi, vaan miniäsi, jotka sinua hoivaisivat…

    Miten minulle nousee tästä mieleen kohtaus Pohjantähdestä. Koskelan Jussi on juuri kuollut. Elina ei uskalla sanoa mitään sen suuntaista, että vaarin on hyvä, kun pääsi tuskistaan. Hän pelkäsi äänensävynsä paljastavan, miten helpottunut hän oli rankan hoidon päättymisestä.

    Takaisin tähän egyptiläisnaiseen: jostain luin hänen olevan kohtuu korkeasti koulutettu. Ilmankos hän osaa nostaa asiastaan metelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. B.Wisser kirjoitti 15.7.2009 kello 14:06

    Jotenkin nämä vastuusuhteet ovat päässeet keskustelussa hämärtymään. Yksilöt tekevät omat ratkaisunsa muuttamisesta paremman elintason tai muun syyn perusteella kohdemaan asettamien rajoitusten puitteissa. Mikään valtio ei ole velvollinen ottamaan niskoilleen tulijoiden erilaisia sitoumuksia ja vastuita lähtömaassa, vaan vastuun ratkaisujensa seurauksista kantavat tietysti ihmiset itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi kirjoitti 15.7.2009 kello 14:56

    tpyyluoma:”Nimenomaan pitää katsoa tapaus kerrallaan.”

    Tämä on suunnilleen sama kuin pitäisi hyvänä viranomaisen mielivaltaa. Miksi ihmeessä on hyvä, että meillä ei ole sääntöjä, jotka ovat tunnettuja kaikille ja joiden pohjalta voi arvioida toimintaa, vaan sen sijaan sääntöjä, jotka toimivat milloin nyt mitenkin?

    Ehtottomasti ei pidä katsoa tapaus kerrallaan, vaan luoda käytäntö, jota noudatetaan, jotta ihmiset voivat suunnitella omaa toimintaansa.

    “Toiseksi, olisi ehkä hyvä että näitä tapauksia varten olisi ihan erillinen viranomainen, babushka-asiamies.”

    Tämä on varmaan vitsi, joka tietysti saattaa tuon edellisen lainaamani tekstin uuteen valoon…

    Elina:”Jos eukko saa infarktin ja pojilla ei ole kuutta tuhatta euroa maksaa siihen tarvittavista toimenpiteistä, niin jätetäänkö tämä virumaan kadulle vai mitä tehdään?”

    No miten kuvittelisit, että tämä hoidetaan maissa, joissa ei ole sosialisoitua terveydenhuoltoa? Voiko tällaista paikkaa edes kuvitella?

    vastaus: kulut maksetaan omista rahoista, ne maksaa joku muu vapaaehtoisesti tai ne maksetaan vakuutuksesta, tai sitten *gasp* jää kadulle kuolemaan. Tämä viimeinen vaihtoehto ei ole realistinen Suomessa, jossa kyllä aivan varmasti löytyisi joku taho, joka olisi valmis kustantamaan hoidon vapaaehtoisesti omien rahojen ja vakuutuksen puuttuessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Kermen Soitu kirjoitti 15.7.2009 kello 15:09

    Hei
    Osmo on oikeassa siinä, ettei perheen lupaukset velvoita mihinkään.
    Olen ehdottanut ulkomaalaislain muutosta siten, että Suomen kansalaisen vanhemmille olisi sallittu oleskelu maassa ilman oikeutta sosiaaliturvaan (pitkäaikainen turistiviisumi) tai rajoitetulla sosiaaliturvalla, kuten EU:n kansalaisten vanhemmille. Kun EU:n kansalainen rekisteröity Suomeen, hänen on osoitettavaa että hänen toimeentulonsa on turvattu. Hän voi tuoda vaimonsa, lapsensa ja vanhempansa, jos hänen tulonsa ovat sellaiset, että täyttävät kriteerit jokaisen perheenjäsenen kohdalla.
    Tunnen tapauksia, tosin vain työluvalla saapuneiden kohdalla, jolloin tulot riittivät esim. vain vaimoon, ei lapsiin.

    http://kermen.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/04/eduskunnan-on-ratkaistava-mummo-ongelma/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Timo kirjoitti 15.7.2009 kello 15:58

    On tosi jännä seurata miten vihreät alkavat muiden puolueiden tavoin nostamaan esiin näitä samoja teemoja/ongelmia kuin paljonparjattu Halla-Aho. Hyvä niin sillä asia on erittäin tärkeä, ikävä vain että tässäkin prosessissa vaikeasta keskustelusta seuraava vihareaktio henkilöitiin yksittäiseen yksilöön eikä tasaisesti kaikkiin jotka uskaltavat puhua aiheesta (kuten esim. tämän palstan pitäjä).

    Mitä itse asiaan tulee tulisi tämä egyptiläismummo luonnollisesti ottaa Suomeen yksittäistapauksena. Pitemmän päälle tulisi kuitenkin varmistaa että Suomi EI joudu muiden maiden heikon sosiaalihuollon maksumieheksi (vai saakohan niin edes sanoa, sehän voidaan tulkita rasistiseksi ajatukseksi?). Anyway valtiollahan ei ole olemassa jotain valtavaa kassaa josta riittää loputtomiin rahaa kaikille. Jos haluame taata itsellemme hyvän vanhuuden meidän tulee keskittyä siihen että saamme omat vanhempamme kunnialla vanhuuden yli hautaan.

    Artturi: ajatuksesi vapaasta maahanmuutosta on kieltämättä kaunis, mutta en tajua miten meinaat sen rahoittaa ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ville T kirjoitti 15.7.2009 kello 16:42

    pojat ja heidän perheensä ovat Suomen kansalaisia. He ovat asuneet 17 vuotta Suomessa tehden töitä ja maksaen veroja. Pojat eivät kuitenkaan ole saaneet lapsilisiä, päivähoitoa, terveydenhoitoa, peruskoulua yms. tukia, joita me muut olemme lapsuudessamme saaneet. Suomi on siis saanut 300 000e:n “säästön” Minusta se on poikkeuksellista. Enemmänkin tuntuu hyväksikäytöltä se ettei poikien äiti saa olla perheensä kanssa lapset kasvatettuaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi kirjoitti 15.7.2009 kello 17:42

    Timo: Se ei maksa mitään. Jos tulijat eivät maksa veroja eivätkä saa mitään hyvinvointiyhteiskunnan palveluita he tulevat toimiin omillaan tai eivät tule Suomeen. Heiltä pitäisi toki peria pientä maksua niistä palveluista, joita heiltä ei voi kieltää, kuten julkisten teiden käyttöä ja poliisin palveluita ja maanpuollustusta. Jos ei halua maksaa, ei saa oleskella maassa.

    Tämä diili olisi oikeasti niin ihana tulijoille, että muutamassa vuodessa kantaväestö tajuaisi, että ulkomaalaiset ovat suomalaisia paremmassa asemassa. Tätä voitaisiin sitten laajentaa siten, että suomalainenkin voisi luopua kansalaisuudestaan ja maksaa pelkästään tätä pientä palvelumaksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.7.2009 kello 19:17

    Kukaan Suomessa oleileva ei välty arvonlisäveron maksamiselta. Se on kuitenkin verona merkittävämpi kuin valtion perimä tulovero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tpyyluoma kirjoitti 15.7.2009 kello 18:48

    Artturi, jos kaikki päätöstilanteet voisi hoitaa pelkillä säännöillä niin mitään virkamiehiä ei tarvittaisi, tietokone vaan laskisi päätöksen. Harkintavallassa on aina korruption ja mielivallan riski, se pitää punnita suhteessa riskiin siitä että tiukka säännöstö ei toimi kyseisenlaisissa tapauksissa.Eli pienempi paha. Ei kai se nyt libertariaanille ole mikään uutinen, että keskusohjaus ei aina toimi?

    Ja ei, se ei ollut vitsi, olisi ihan hyvä että joku keskittyisi näihin tapauksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Timo kirjoitti 15.7.2009 kello 19:37

    Artturi: entä jos tällaisella maassa oleskelevalla maahanmuuttajalapsella tulee aivokasvain joka voidaan leikata ihan hyvin mutta leikkaus maksaa 200 000 € ja korvaushoito 10 000 € / vuosi. Annetaanko kuolla pois ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Arto Tukiainen kirjoitti 15.7.2009 kello 19:44

    Sosiaaliturvan nauttimisen pitäisi kai olla henkilöön sidottu oikeus. Siis se, että veroja maksavan maahanmuuttajan eläkeikäinen äiti tuupertuu Tampereen kadulle, ei sinänsä vaadi valtiolta tai kunnalta toimenpiteitä sen enempää kuin jos hän olisi kaatunut Kairon kadulle. Tässä on kyllä heimoperustaista perspektiiviharhaa: millä perusteella Suomeen syntynyt henkilö, joka ei ole koskaan maksanut veroja, nauttii toimeentulotukea tai muita etuuksia? Mutta jos nyt keskitytään pelkästään maahanmuuttajiin, rajoitetun sosiaaliturvan malli on varmaan paras kompromissi oman heimoedun ja inhimillisyyden välillä. Muuttaja voi ansaita itselleen oikeuden sosiaaliturvaan osallistumalla sen rahoitukseen. Jos muuttaja ei ole tullessaankaan veronmaksukykyinen, julkisen sektorin vastuu on nolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. conrad kirjoitti 15.7.2009 kello 21:32

    Tässä on puhuttu, että oleskeluluvan (tai käytännössä viisumin) ehtona olisi vakuutus joka korvaa terveydenhoitokulut. Tarjoaako tällä hetkellä mikään taho Suomessa tuollaisia vakuutuksia ulkomaalaisille? Ja onko kellään käsitystä että mitä tuollainen vakuutus yli 60-vuotiaalle diabeetikolle maksaisi? Varmasti puhuttaisiin ainakin viisinumeroisesta summasta vuosittain.

    Olen ymmärtänyt, ettei edes tuonikäisten Suomen kansalaisten ole mahdollista hankkia vakuutusta, joka korvaisi terveydenhoidon yksityisellä sektorilla. Kukaan ei yksinkertaissti tarjoa sellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jaassu kirjoitti 15.7.2009 kello 22:51

    Mitenköhän paljon minä saan sosiaaliturvaa kun muutan taloudellisten tai muiden ongelmien vuoksi täältä kotimaastani johonkin arabimaahan.

    Osaako joku kertoa ?

    En oikein ymmärrä tätä mentaliteettia jonka vuoksi meidän pitäisi kovalla työllä rakennetun yhteiskuntamme varoja syytää muiden maiden ihmisille. Varsinkaan sellaisten maiden jotka eivät osoittaisi toisinpäin olevassa tilanteessa minkään kaltaista tukea.

    Tuntuu hieman siltä että joillekin tämä muiden meistä piittaamaattomien maiden kansalaisten hoivaaminen on tärkeämpää kun oman maan rakentaminen ja ylläpitäminen, mikä on aika närkästyttävää.

    Saati sitten kun valtiolla ei ole oikeasti penniäkään varaa maksaa, jos joku ei ole asioita seurannut niin Suomi ei ole mikään öljyrikas arabimaa, vaan valtiomme velkaantuu tänä vuonna noin 23-25 miljardin euron verran.

    Arvatkaapa paljon se tekee jokaista työssäkäyvää kohden.

    Suomen julkiselle sektorille tulee käymään vielä huonosti lähivuosina, ja vaikuttaa siltä että osa kommentoijista toimii julkisen sektorin verovaroilla rahoitettavissa työpaikoissa eivätkä oikein ymmärrä miten tiukassa tilanteessa monet teollisuusyritykset ovat jotka teidänkin työpaikkanne verovaroilla rahoittavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tavallinen teknikko kirjoitti 16.7.2009 kello 0:10

    Niin valitettavaa kuin vain voi olla, että vanhentumaan päin käynyt egyptiläinen rouva ei kenties saanut paikkaansa suomalasesta yhteiskunnasta egyptiläis-perustaisen vanhemmuutensa perusteella, niin kuinka sitten suomalaisten isovanhempien suhteen taikka omien vanhempinsa suhteen – noin yleensä on.

    1970-luvulla olin pieni poika ja kun ukkia ja mummoa kävin tapaamassa vanhainkodissa, niin eipä paljoa mieli hunajaa keittänyt.

    Toki Ukki ja Mummo olivat vierekkäin paareillaan, ja kun vanhainkotiin paikalle tulin tapaamaan ukkia ja mummoa, niin eipä siinä enää paljoa ollut tehtävissä liki luurankojen – ukin ja mummon hyväksi. Siinä he makasivat sairaalasängyillään.

    Siis, tulisi muistaa se, että kun ihmisen aika alkaa jättää itsestään, niin ei tässä ajassa enää paljoa ole tehtävissä.

    Niin, yksinäiset vanhukset ovat alttiimpia joutua “siirtolistalle” ja hävitä kuvasta useammin kuin vanhemmistaan huolapitävien vanhempien vanhukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 16.7.2009 kello 0:23

    Conrad pohtii mahdollisen mummuvakuutuksen hintaa. Veikkaan kuitenkin nelinumeroista summaa, ei tuommoisen perusdiabeetikon hoidot nyt niin kauhean ekstensiivisiä ole, riippuu mummusta ja korvaustasosta. KELA voisi vaikka tarjota tätä johonkin laskennalliseen keskihintaan. Ja tämän summan siis pitäisi jo ihan oikeudenmukaisuussyistä olla verovähennettävä.

    En ole ollenkaan varma onko tuo hyvä tai realistinen idea, pointti on se että jos kyse on pelkästä rahasta, niin siihen on erillaisia järjestelymahdollisuuksia ja instrumentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. a m-b kirjoitti 16.7.2009 kello 2:40

    Riitta: “[–] Tai oikeastaan maailman muuttumisesta. Herminia asui kyllä tyttärensä perheessä samoin Purification jonkin aikaa, mutta Valentina joutui muuttamaan sarjan alussa poikansa luota vanhainkotiin miniän painostamana.”

    Lisäisin vielä, että sarja kertoo ihmissuhteiden prosessinomaisesta kehittymisestä. Epäilemättä Espanja on muuttunut, mutta käsittääkseni Suomessa suhtaudutaan poikkeuksellisen kylmästi vanheneviin vanhempiin ja muihin. Ikääntyvät ovat hyvinvointivaltion vastuulla silloin, kun ovat vanhoja ja sairaita, mutta auta, kun heistä jättää aika, astuu kuvaan veren perintö ja jonkinlainen etninen ideologia.

    Minusta asialle olisi tehtävä jotakin, perinnönjako nykymuodossaan edustaa yhteiskuntaa, jota ei enää ole.

    Minusta pitäisi alkaa tehdä jotakin lainsäädäntöteitse sen eteen, että vanhuksilla olisi ihmisarvoon sopiva viimeinen aika ennen kuolemaansa, eli perintöoikeus pois kokonaan, jos henkilö ei ole osoittanut kiinnostusta ihmistä kohtaan tämän eläessä.

    Vaihtoehtoisesti perinnönsaajien piiriä voitaisiin pienentää niin, että lapset perisivät vanhempansa, mutta jos lapsia ei ole, varat menisivät esimerkiksi vanhustenhoitoon paikkaamaan niukkoja resursseja.

    Miten ihmeessä noita ihmisen matemaattisia kannattavuuksia mahdetaan laskea, ei kait se ihan niin toimi, että poimitaan omaan ajatteluun sopivia tekijöitä ja ynnäillään. Egyptiläismummon kustannukset yhteiskunnalle voivat olla vähäisiä verrattuna moneen veroamaksavaan näennäistouhuajaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi kirjoitti 16.7.2009 kello 9:06

    tpyyluoma: Minusta yksi keskeinen oikeusvaltion periaate on se, että viranomaisen toiminta on ennustettavissa.

    Timo: Jos kukaan ei halua vapaaehtoisesti maksaa pojan hoitoa niin annetaan. Kuten olen jo tässä ketjussa kerran kirjoittanut, en pidä todennäköisenä, että Suomessa pääsisi näin käymään.

    a m-b: Eikö parempi perintöuudistus olis sellainen, joka antaa oikeuden jakaa testamentissa varansa haluamallaan tavalla? Tällöin voi jättää perinnöttömäksi ne, jotka eivät osoita kiinnostusta näin halutessaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Jorma Nordlin kirjoitti 16.7.2009 kello 10:23

    “Minusta asialle olisi tehtävä jotakin, perinnönjako nykymuodossaan edustaa yhteiskuntaa, jota ei enää ole.

    Minusta pitäisi alkaa tehdä jotakin lainsäädäntöteitse sen eteen, että vanhuksilla olisi ihmisarvoon sopiva viimeinen aika ennen kuolemaansa, eli perintöoikeus pois kokonaan, jos henkilö ei ole osoittanut kiinnostusta ihmistä kohtaan tämän eläessä.”

    Voihan koko omaisuuden myydä kun tulee vanhaksi ja sairaaksi, silloin ei jää perinnöksi, kun sen käyttää itsensä hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Elina kirjoitti 16.7.2009 kello 10:49

    Mikään vakuutusyhtiö ei myönnä 64-vuotiaalle diabeetikolle sairauskuluvakuutusta yhtään mihinkään hintaan. Ei myönnä terveellekään 64-vuotiaalle.

    Jos nainen jää tänne, niin kyllä me hänen sairauskulunsa maksamme ja sillä sipuli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Elina kirjoitti 16.7.2009 kello 11:00

    a m-b jatkaa sekavia:

    Egyptiläismummon kustannukset yhteiskunnalle voivat olla vähäisiä verrattuna moneen veroamaksavaan näennäistouhuajaan.

    Ovatko veroeurot jotenkin vähempiarvoisia valtion kassassa, kun ne tulevat “näennäistouhuista” vai mitä tässä nyt tarkoitetaan?

    Mitähän nämä näennäistouhuajien aiheuttamat kustannukset ovat, jotka siis ilman muuta ylittävät iäkkään senttiäkään veroja maksamattoman ihmisen kustannukset yhteiskunnalle?

    Mitä on muuten näennäistouhuaminen, josta saa palkkaa? Kai toiminta josta ollaan valmiita maksamaan aina johonkin tarpeeseen tulee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mirka kirjoitti 16.7.2009 kello 11:38

    Jo nykyiset laitosvanhukset Suomessa elävät usein karmeissa olosuhteissa. Joka kolmas kärsii aliravitsemuksesta. En pitäisi mahdottomana, että egyptiläisen isoäidin olisi parastakin pysyä alemman kustannustason Egyptissä, jonne pojat voisivat tarvittaessa/mahdollisuuksien mukaan järjestää rahallista tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Risto kirjoitti 16.7.2009 kello 12:02

    “Mummon” sairasvakuutuksen hintaa tai saatavuutta voi halutessaan tarkistaa netistä. Tekee vaikka Google haun firmoista, jotka tarjoavat näitä pakollisia vakuutuksia Suomeen tuleville EU:n ulkopuolisille opiskelijoille (oppilaitosten sivut listaavat niitä), rajaa pois ne firmat, jotka keskittyvät vain opiskelijoihin ja kokeilee keksityllä henkilöllisyydellä ja sopivalla syntymäajalla hintaa. Yksityisen vakuutustoimnnan perusperiaatteisiin kuulu toki, että mihinkään vakuutusta ottaessa jo olemassa olevaan vaivaan ei yleensä saa korvausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. a m-b kirjoitti 16.7.2009 kello 12:14

    Elinalle: sekavia tai ei, ajattelen globaalisti. Ei valtion kassa ole suljettu systeemi, mikä on saatu huomata nykyisenkin laman aikana.

    Kiva, kun on tällaisia Elinan kaltaisia kaikkitietäjiä, jotka uskovat, että kaikki tarvittava tieto on heidän hallussaan. Onko Elinalla ehkä huono päivä vai osuinko tahtomattani arkaan paikkaan…

    Kun joutuu läheisen sairaalassaolon vuoksi katsomaan hauraita vanhuksia, joita ei kukaan käy katsomassa ja jotka saavat minimimäärän hoitoa, joutuu tarkistamaan näkemyksiään vanhustenhoidon kohdalla.

    Perinnönjako-oikeudesta vielä: jossakin (muistaakseni Hesarissa) käytiin keskustelua siitä, pitääkö sukulaisia kutsua häihin, ristiäisiin ja muihin perhetapahtumiin. Monet nuoret ovat sitä mieltä, että riittää, kun kutsuu kaverit. Muuttuneiden näkemysten pitäisi näkyä perintöoikeudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. jouni lundqvist kirjoitti 16.7.2009 kello 15:56

    Omaisuutensa voi eläessään myydä vaikka ukkomustaliselle. Tai lahjoittaa esim. luonnonsuojeluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. ilkka kirjoitti 16.7.2009 kello 17:04

    Artturi:
    “tai sitten *gasp* jää kadulle kuolemaan. Tämä viimeinen vaihtoehto ei ole realistinen Suomessa, jossa kyllä aivan varmasti löytyisi joku taho, joka olisi valmis kustantamaan hoidon vapaaehtoisesti omien rahojen ja vakuutuksen puuttuessa.”

    Tämähän olisi yksi syy minkä takia yksityinen terveydenhuolto ei toimi: jos aina löytyy taho (käytännössä varmaankin valtio) joka on valmis kustantamaan hoidon, moraalikato aiheuttaa ongelmia. Jos sairaanhoidon saa joka tapauksessa tarvittaessa ilmaiseksi, minkä ihmeen takia joku siitä maksaisi vakuutusmaksuja? Oikeastihan näin ei käy: Yhdysvalloissa ainakin sairasvakuutuksen ulkopuolella olevat kuolevat, jos eivät kaduille niin koteihinsa ja leikkauspöydälle, kun eivät rahapulan takia voineet syödä lääkkeitä jotka olisivat pitäneet heidät hengissä.

    Tämä sinun kaavailemasi “vapaaehtoinen sosiaaliturva” on täysin absurdi ajatus. Tiedät varmasti vallan hyvin ettei julkinen vakuutus voi kilpailla yksityistä vastaan: terveet siirtyisivät halpoihin yksityisiin vakuutuksiin jolloin julkisen vakuutuksen maksut nousevat kunnes se ei enään ole rahoitettavissa. Tämä ei tarkoita etteikö julkinen vakuutus ole hyvä: peliteoriasta on tuttua että usein tasapaino voi olla epäoptimaalinen. Sen takia yhteiskunnan kannattaa luoda lakeja jotka estävät epäoptimaalisen tasapainon. Perusturvan universaalisuus on yksi tälläinen sääntö. Julkisen terveydenhuoltojärjestelmän ideana on nimenomaan se, että terveet ja sairaat ovat samassa järjestelmässä, jotta kustannukset pysyvät kohtuullisina ja kaikki saavat terveydenhuoltoa. Yksityiset markkinat palvelevat rikkaita ja terveitä paremmin, mutta ne jättävät köyhät ja sairaat kuolemaan. Kuten Yhdysvalloissa tapahtuu. Tässä tilanteessa valinta on suhteellisen mustavalkoinen: joko valtio tarjoaa perusturvan kaikille tai sitten valtio ei tarjoa perusturvaa ja köyhät kuolevat.

    Pitkäaikaisella turismiviisumilla oleskelvat voi toki jättää perusturvan ulkopuolelle ilman että järjestelmä vaaraantuu (olettaen ettei turismiviisumilla voi tehdä töitä, ei kenelläkään töissä käyvällä, eli sairasvakuutusmaksua maksvalla, olisi insentiiviä siirtyä turismiviisumilaiseksi), mutta ongelmaksi muodostuisivat nämä kaduille kuolevat mummot. Jos Hesari nostaa kohun karkotiettavasta mummosta, uskon että parannettavissa olevaan tautiin kuoleva mummo aiheuttaa huomattavasti suuremman äläkän. Tähän ongelmaan ei ole olemassa helppoa ratkaisua. Julkisen terveydenhuoltojärjestelmän romuttaminen ei ainakaan ole sellainen: se aiheuttaa sietämättömän suurta inhimillistä kärsimystä, kuten Amerikan esimerkikki osoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. ilkka kirjoitti 16.7.2009 kello 17:30

    jouni lundqvist:
    Tällä hetkellä omaisuutensa voi lahjoittaa kokonaisuudessaan pois jos hetkeä ennen kuolemaa klikkaa “hyväksyn” verkkopankissa, mutta aikaisemmin kirjoitettu lappu jossa pyydetään kuolinpesää tekemään vastaava temppu ei ole pätevä. Kun kuolevilla on oikeus päättää omaisuudestaan, on absurdia ettei sitä tahtoa voi ilmaista testamentilla “haudan takaa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Arto Tukiainen kirjoitti 16.7.2009 kello 18:43

    Täytyy vielä palata tuohon Osmon ALV-kommenttiin.

    Suomessa asuva tarvitsee kaikenlaista tavaraa, syötävää ja palvelua, joista maksetaan arvonlisäveroa kansalliseen kassaan. Eli tulovero ei suinkaan ole maahanmuuttajan ainoa korsi yhteiseen kekoon – ihminen on pelkällä olemassaolollaan julkisesti hyödyllinen, ellei häntä huolleta pienimuotoisin matkustajavoimin (kassissa vehnää, vihanneksia ja pillereitä) tai paikallisen pienpuutarhan antimilla ja perhelääkärin ilmaistoimenpiteillä. Joka kerta kun ns. mummo ostaa appelsiinin, valtion kassaan kilahtaa pari senttiä.

    Mutta jos muuttaja ei ole töissä (eikä nauti sosiaaliturvasta), hän todennäköisesti kuluttaa jonkun toisen maassa oleskelevan yksityisvaroja, esimerkiksi lapsensa. Ja ne varat tulisivat kulutetuiksi paikallisesti joka tapauksessa ilman uutta muuttajaa. Osa saattaisi lipsahtaa maan ulkopuolelle tilisiirtoina tai esim. turismin kautta, mutta valtaosasta perittäisiin ALV myös ilman lisämuuttajaa. Lapsi ostaa sohvan ja paremman radion. Eli muuttaja ei välttämättä lisää maassa asuvien ALV-tilitystä.

    Mutta eikö varsinainen pointti ole siinä, että muuttajasta ei ole paljon haittaakaan niin kauan kuin hän ei käy julkiselle taloudelle “liian” kalliiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jaassu kirjoitti 16.7.2009 kello 19:06

    Elinalle Iso Pusu, edustat järjen ääntä tällä foorumilla. Kommenttejasi on aina ilo lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 16.7.2009 kello 20:16

    a m-b,

    Et sitten yhteenkään kysymykseeni vastannut?

    Keskityit ihan epäolennaiseen kommentissasi. Huonona ja hyvänä päivänä pyrin erottamaan epäloogisuudet järkevästä tekstistä. Päiväni ei liity tähän lain. Tänään oli ihan normipäivä.

    Toistan kysymykseni: miten veroja maksava “näennäistouhuilija” aiheuttaa enemmän kustannuksia yhteiskunnalle kuin iäkäs tuloton diabeetikko. Tarkoitatko kenties vaikkapa Jari Sarasvuota.. anna jokin esimerkki, niin me lukijat saamme kiinni ajatuksestasi.

    -Mitä on ensinnäkin näennäistouhuilu, josta saadaan palkkaa ja maksetaan veroja?

    Aloita siitä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Artturi kirjoitti 16.7.2009 kello 22:27

    ilkka:”Tämähän olisi yksi syy minkä takia yksityinen terveydenhuolto ei toimi: jos aina löytyy taho (käytännössä varmaankin valtio) joka on valmis kustantamaan hoidon”

    No eihän tämä ole mikään yksityinen terveydenhuolto, jos valtio maksaa viimekädessä. Jos taas valtio ei maksa viimekädessä, niin mikä ongelma se on, jos ihmiset vapaaehtoisesti maksavat toisilleen hoitoa?

    Sinulla on nyt vähän polarisoitunut kuva tästä asiasta, joko sairaat hoidetaan tai niitä ei hoideta. Oikeast kyse on jatkuvasta jakaumasta, eli minkä verran sairaita hoidetaan. Minä väitän, että vaikka valtio ei viimekädessä takaisikaan hoitoa, niin ketään ei jättäisi kadulle kuolemaan, eli että kaikki maailman mummot ja papat voi päästää Suomeen ilman, että tarvitsee pelätä ruumiita kaduilla.

    “Tiedät varmasti vallan hyvin ettei julkinen vakuutus voi kilpailla yksityistä vastaan”

    Tottakai tiedän. Suunnilleen mikä tahansa on julkisen puolen tekemänä kaksi kertaa kalliimpaa kuin yksityisten yritysten tekemänä, joten vapaassa kilpailussa julkinen puoli häviää suunnilleen aina. Minä en ehdottanutkaan tämän keskustelun yhteydessä vapaaehtoista sosialiturvaa suomalaisille, vaan sitä, että ulkomaalaiset vapautettaisiin hyvinvointipalveluista sekä niiden kustannuksista. Koska ulkomaalaiset eivät aiheuttaisi kustannuksia, niin tämä ei ole keneltäkään pois. (Verrattuna siihen, että suomalaisille itselleen annettaisiin vapaus luopua hyvinvointipalveluista verovapautta vastaan, jota toki kannatan myös, mutta se ei kuulu tähän keskusteluun.)

    “Tässä tilanteessa valinta on suhteellisen mustavalkoinen: joko valtio tarjoaa perusturvan kaikille tai sitten valtio ei tarjoa perusturvaa ja köyhät kuolevat.”

    Köyhät, kuten rikkaatkin kuolevat varmasti. Kaikilta markkinoilta saa ostettua enemmän jos on enemmän varaa. Terveydenhoito ei poikkea tästä mitenkään.

    Jos ulkomaalaisten sallitaan tulla suomeen turistiviisumilla loputtomaksi ajaksi ja jos tämä tarkoittaa, että he ovat sosialiturvan ulkopuolella, niin heille pitää ehdottomasti antaa oikeus tehdä töitä. Muutenhan he eivät voi parantaa omaa elintasoaan hyödyttää heitä ympäröivää yhteisöä. Minusta on moraalitonta tuomita ulkomaalaiset ihmiset köyhyyteen pelkästään siksi, että he eivät ole sattuneet syntymään Suomessa.

    Terveydenhuollon julkinen säätely, esim. lääkkeiden ja sisäelinten (esim. munuaisten) myynnin estäminen aiheuttaa ihan todistetusti suurta inhimillistä kärsimystä. Sen sijaan yksityisen terveydenhuollon aiheuttama kärsimys ei ole missään nimessä todistettu muiden kuin ideologiansa sokaisemien keskuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.7.2009 kello 23:46

    On kuitenkin niin, että maat, joissa terveydenhuolto on julkista ja verorahoitteista, selviävät olennaisesti pienemmin terveydenhuoltomenoin kuin maat, joissa on terveydehuoltovakuutus ja yksityiset sairaalat. Ääriesimerkki tästä on Yhdysvallat, joissa terveydenhuolto maksaa suhteessa bruttokansantuotteeseen lähes tuplasti sen minkä Suomessa, mutta hoitotulokset ovat koko väestön tasolla Suomeen verrattuna surkeita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. a m-b kirjoitti 17.7.2009 kello 3:31

    ilkka:”Tämähän olisi yksi syy minkä takia yksityinen terveydenhuolto ei toimi: jos aina löytyy taho (käytännössä varmaankin valtio) joka on valmis kustantamaan hoidon”

    Käytännössä valtio maksaa samoista asioista moneen kertaan eikä valmista tunnu tulevan koskaan. Sain pienen vääntövamman polveeni kaupungin traktorin liukastamssa mäessä. Juuri ennen leikkausta koirani puri polvijalan nilkkaan reiän, joka tulehtui.

    Haava pitäisi avata, mutta koska siinä on ollut vain viittä vailla verenmyrkytys, avaamista ei ole suoritettu. Puremaa ei kuulemma voi hoitaa muutoin, koska se on läpimitaltaan niin pieni, että haavaan eivät instrumentit mahdu.

    Kun purema on tulehtunut, ei polven tähystysleikkausta voida suorittaa. Polven leikkaus olisi suhteellisen pieni toimenpide, mutta tätä menoa minulta joudutaan varmaankin leikkaamaan useampiakin niveliä. Kipeän polven varominen johtaa epästabiiliin kävelemiseen ja nivelten ylimääräiseen kulumiseen.

    Jotkut nuoret ortopedit tuntuvat lähes virnuilevan potilaan ahdingolle, olen kirjaimellisesti puun ja kuoren välissä.

    Ilmeisesti on vähitellen syytä ottaa likainen veitsi käteen ja raapia puremaan niin, että saan hoitoa. Uhkaavasta verenmyrkytyksestä tulee oikea verenmyrkytys, se mikäli olen oikein ymmärtänyt, käynnistäisi koneiston.

    Olen kuullut monelta taholta, että yksityisen vakuutuksen puolella venkoillaan maksusitoumusten kanssa niin kauan, että potilas pääsee julkiselle puolelle ja vakuutuslaitos korvaa kulut julkisen puolen taksojen mukaan.

    Eräs tuttavani irtisanoutui vakuutuslaitoksen palveluksesta osin syystä, että siellä tehtiin suoranaisia laittomuuksia, jotta korvauksilta voitiin välttyä.

    Kaipaisin lääkäreille pienen annoksen kutsumusta, monilla näyttää olevan kova kiire saada nopeasti rahaa. Julkisen puolen helppoja tapauksia poimitaan omalle yksityiselle puolelle.

    Minusta yksityinen puoli pitäisi saada kuihtumaan tavalla tai toisella. Nyt otetaan samoja kokeita kerta toisensa jälkeen omassa tapauksessani pelosta, että jalassa ei olisi verenmyrkytystä.

    Olen syönyt neljä kovaa antibioottikuuria, lisäksi vähäinen liikunta on johtanut muihin terveydellisiin ongelmiin, kuluja kulujen perään sekä itselleni että yhteiskunnalle.

    Soininvaaran kommentti pitää ainakin omalla kohdallani paikkansa: “On kuitenkin niin, että maat, joissa terveydenhuolto on julkista ja verorahoitteista, selviävät olennaisesti pienemmin terveydenhuoltomenoin kuin maat, joissa on terveydehuoltovakuutus ja yksityiset sairaalat.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. a m-b kirjoitti 17.7.2009 kello 4:30

    Huomasin vasta nyt Elinan kysymyksen näennäistouhuajista.

    Maapallo on ainakin toistaiseksi suljettu systeemi, joka voi tuottaa enemmän ja vähemmän hyödykkeitä riippuen siitä, millaisia valintoja tehdään. Jaettavaa on rajallinen määrä, jos joku rohmuaa, se on toiselta pois. Mitä enemmän tuotetaan tarpeettomia tavaroita, sitä vähemmän on tilaa tarpeellisille, mikäli emme halua saastuttaa luontoa (Suomi on selvinnut huonosti ilmastotavoitteista.)

    Elinan kysymys on omaan ajatteluuni nähden väärin asetettu sikäli, että en lähde liikkeelle vain yhdestä yhteiskunnasta vaan koko maapallosta.

    Kuulin ratikassa keskustelun, jossa Saksassa asuva suomalainen ihmetteli kaikkea krääsää, mitä Suomen kauppojen hyllyt notkuvat ja jotka kannetaan kotiin ja heitetään kohta roskiksiin tai viedään kierrätyskeskuksiin. Krääsän tuottajt ovat turhia touhuajia, vaikka maksaisivatkin veroa valtiolle.

    Kaiken kaikkiaan iso biologinen jalanjälki on asia, mikä on yhteydessä näennäistouhuamiseen. On vaikeaa nimetä yhtä ammattia, kyse on koko ihmisestä ja hänen elämäntavastaan ja suhteestaan toisiin ihmisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi kirjoitti 17.7.2009 kello 7:19

    Osmo oot toki oikeassa tässä faktassa, että Yhdysvalloissa hoito maksaa hoitotuloksiin verrattuna enemmän kuin Suomessa. Tämä ero ei selity pelkästään julkinen vs. yksityinen.

    Ensinnäkin Yhdysvallat maksavat suuren osan lääkekehityksestä, koska se ei käytä ostopuolen monopolivoimaa painaakseen lääkkeiden hintoja alas, jonka seurauksena lääkefirmojen kannattaa kehitellä lääkkeitä. Muu maailma freeraidaa tätä Yhdysvaltojen anteliaisuutta.

    Toisekseen terveydenhuolto on ylellisyyshyödyke, eli sitä kulutetaan sitä enemmän, mitä rikkaampia ollaan. Koska hoidon marginaalinen vaikutus pienenee mitä enemmän rahaa käytetään, niin on luonnollista, että Yhdysvaltojen terveydenhuolto näyttää tehottomammalta. (Tämä on vähän sama kuin työn tuottavuus Yhdysvalloissa, joka näyttää pienemmältä kuin mitä se on verrattuna Eurooppaan, koska Euroopassa on korkeilla minimipalkoilla siivottu vähän tuottavat työntekijät työttömiksi rumentamasta tilastoja.)

    Tärkein syy siihen miksi Yhdysvaltojen terveydenhoitomenot ovat niin korkeat on se puolisosialistinen järjestelmä, että työnantajat ja työntekijät saavat veroedun, jos sairasvakuutus tulee työnantajalta. Tämän seurauksena monilla ihmisillä, joilla ei olisi vakuutusta on sellainen ja osavaltiot säätelevät mitä näiden vakuutusten pitää kattaa, eli ihmiset pakotetaan maksamaan hoidosta, jota he eivät muuten ostaisi vapailta markkinoilta. Vapailla markkinoilla usemapi ihminen ei ostaisi vakuutusta tai ostaisi vakuutuksen, joka kaittaisi vähemmän hoitoa ja jossa olisi suuremmat terveydenhuollon käyttömaksut. (copayment: http://en.wikipedia.org/wiki/Copayment)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi kirjoitti 17.7.2009 kello 7:21

    Elina:”Tänään oli ihan normipäivä.”

    hihihihihihih

    🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi kirjoitti 17.7.2009 kello 9:49

    a m-b:”Kaipaisin lääkäreille pienen annoksen kutsumusta, monilla näyttää olevan kova kiire saada nopeasti rahaa. Julkisen puolen helppoja tapauksia poimitaan omalle yksityiselle puolelle.”

    Ei kannata haikailla maailmaa, joka ei vastaa todellisuutta. Suunnilleen kaikki ihmiset ovat samanlaisia: lääkärit, poliitikot, virkamiehet, poliisit, palomiehet, yritysjohtajat, toimittajat, työttömät, maahanmuuttajat, juristit, tuomarit, lautamiehet, yrittäjät, tutkijat…, kaikki reagoivat kannustimiin ja heitä kaikkia yhdistää oman edun tavoittelu.

    Terveydenhuoltojärjestelmäämme ei voi perustaa millekään hoitohenkilökunnan kutsumukselle, koska se on pelkkä fantasia.

    En ymmärrä miten voit väittää, että Osmon kommentti pitää omalla kohdallasi paikkansa, kun kuvailet miten sosialisoitu terveydenhuolto aiheuttaa osaltasi hirveää resurssien haaskausta. Pikemminkin katsoisin kokemuksesi todisteeksi päin vastaisesta.

    “Jaettavaa on rajallinen määrä, jos joku rohmuaa, se on toiselta pois.”

    Tämä on yleinen harhaluulo, että talous on nollasummapeliä, mutta kuten muutkin harhaluulot on täydellisen väärä. Maailmassa ei ole rajattua määrää hierontoja, ei rajattua määrää kännyköitä, ei ruokaa eikä mitään muutakaan. Mitä enemmän jollekin on kysyntää, sitä enemmän sitä tuotetaan. Kenenkään hyvinvointi ei ole pois muilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. a m-b kirjoitti 17.7.2009 kello 10:47

    Olen ollut sairaanhoitajana työssä sekä julkisella että yksityisellä puolella. Olen käyttänyt kummankin sektorin palveluita ja työskennellyt myös Ruotsissa.

    Sekä työssä että potilaana saatujen kokemusten perusteella kannatan ehdottomasti Osmo Soininvaaran esittämää näkemystä. Hoidatan itseäni mieluummin julkisella kuin yksityisellä puolella, jos se muodostaisi loogisen hoitoputken niin, että esimerkiksi terveyskeskuslääkärillä olisi mahdollisuus konsultoida niiltä istumilta erikoislääkäreitä ja esimerkiksi alustavat röntgenkuvat voitaisiin ottaa saman tien.

    Eri erityisalojen erikoislääkärit eroavat näppituntumalla toisistaan henkilöinä ahneuden suhteen, poikkeuksiakin tietenkin on. Minun ihmiskuvani ei ole noin kyyninen kuin Sinulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Rotwang kirjoitti 17.7.2009 kello 11:55

    Artturi:
    Ei kannata haikailla maailmaa, joka ei vastaa todellisuutta. Suunnilleen kaikki ihmiset ovat samanlaisia: lääkärit, poliitikot, virkamiehet, poliisit, palomiehet, yritysjohtajat, toimittajat, työttömät, maahanmuuttajat, juristit, tuomarit, lautamiehet, yrittäjät, tutkijat…, kaikki reagoivat kannustimiin ja heitä kaikkia yhdistää oman edun tavoittelu.

    Kaikki reagoivat kannustimiin, mutta kaikki eivat reagoi samoihin kannustimiin tai ainakaan yhta voimakkaasti. Apurahatutkijat ja investointipankkiirit preferoivat keskimaarin eri asioita, mika heijastuu heidan ammatinvalintoihinsa. On olemassa muitakin kannustimia kuin raha ja maailmassa on ihan oikeasti ihmisia, joille jotkin muut kannustimet ovat rahaa tarkeampia — ainakin tietyn minimivarallisuustason saavuttamisen jalkeen. Laakari, jolla on “kutsumus” on kasittaakseni sellainen henkilo, jolle potilaan auttamisen aiheuttama mielihyva on maksimaalista vaurastumista voimakkaampi kannustin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. ilkka kirjoitti 17.7.2009 kello 12:00

    Artturi:
    “Minä en ehdottanutkaan tämän keskustelun yhteydessä vapaaehtoista sosialiturvaa suomalaisille, vaan sitä, että ulkomaalaiset vapautettaisiin hyvinvointipalveluista sekä niiden kustannuksista. ”

    Ehdotit:
    “Tätä voitaisiin sitten laajentaa siten, että suomalainenkin voisi luopua kansalaisuudestaan ja maksaa pelkästään tätä pientä palvelumaksua.”

    Tämä oli se absurius jota lähinnä kommentoin. Turistien pitäminen järjestelmän ulkopuolella on eri asia (vaikka sekin aiheuttaa pitkälläaikavälillä ongelmia koska todellisuudessa yhteiskunta ei hyväksy parannettaviin sairauksiin kuolevia mummoja). Julkisen ja yksityisen sektorin tehokkuudella ei ole mitään tekemistä tämän sairausvakuutusjärjestelmien kilpailun kanssa. Vaikka julkinen olisi kaksi kertaa tehokkaampi järjestelmä, kannattaisi silti terveiden siirtyä yksityiselle jos se olisi mahdollista. Jos yksityiset vakuutukset saavat valita asiakkaansa ja julkinen vakuutus hoitaa kaikki vakio-hinnalla (tai verolla), kannattaa terveiden siirtyä yksityisen vakuutuksen piiriin aina. Joka johtaa siis siihen, että julkisessa järjestelmässä on vain pitkäaikaissairaita, kalliita potilaita, joita yksityinen järjestelmä ei huoli. Koska pitkäaikaissairaat eivät voi rahoittaa terveydenhuoltooan, julkinen järjestelmä romahtaa.

    Eli jos sosiaaliturvasta tehdään vapaaehtoista, silloin tosiasiassa luovutaan sosiaaliturvasta kokonaan. Kansa on viisaasti päättänyt että pienet (ja teoreettiset: ei ole olemassa todisteita siitä että yksityinen terveydenhuolto on tehokkaampaa) tehokkuushyödyt terveille ei oikeuta riistämään terveydenhuolto sairailta ja köyhiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. ilkka kirjoitti 17.7.2009 kello 12:33

    Artturi:

    Munuaisten myynnin sallimisesta olen täysin samaa mieltä, mutta yksityisen terveydenhuollon aiheuttama kärsimys on myös todistettu täysin yksiselitteisesti. Huomaa: joskus valtion puuttuminen markkinoihin on huono asia, joskus taas hyvä!

    “Kaikilta markkinoilta saa ostettua enemmän jos on enemmän varaa. Terveydenhoito ei poikkea tästä mitenkään.”
    Tämä on nimenomaan se syy minkä takia yksityinen terveydenhuolto aiheuttaa kärsimystä. Minun mielestäni ei ole oikein että lapsen äiti kuolee leikkauspöydälle, koska äiti päätti mielummin ostaa ruokaa kuin kalliita lääkkeitä jotka olisivat pelastaneet hänen hengen. Tälläistä tapahtuu Yhdysvalloissa, mutta Suomessa nainen olisi saanut lääkkeet puoli-ilmaiseksi ja lapsilla olisi ollut elävä äiti. Tämä on kärsimystä, jonka julkinen terveydenhuoltojärjestelmä voi estää.

    Terveydenhuolto eroaa muista markkinoista. Terveys on perusoikeus, välttämätön edellytys kaikkien muiden oikeuksien käyttöön. Sananvapaudella ei ole mitään merkitystä jos aivossa on kasvain joka estää puhumisen. On täysin ymmärrettävää että valtaosa ihmisistä pitää epäinhimillisenä yhteiskuntaa joka antaa köyhien kuolla helposti hoidettaviin tauteihin. Sen sijaan harva pitää merkittävänä ongelmana ettei kaikilla ole varaa uuteen televisioon. Toki terveydenhoitokin voi ostaa enemmän halutessaan, mutta useimpien mielestä yhteiskunnassa pitää taata kaikille tietty minimiturva. Kysymys on vain arvovalinnasta, haluaako yhteiskunta estää tuon kärsimyksen, pienen tehokkuustappion uhallakin. On mielipide kysymys mitä pitää tärkeämpänä, mutta on yksinkertaisesti väärin väittää että julkisen terveydenhuoltojärjestelmän romuttaminene ei aiheuttaisi inhimillistä kärsimystä. Hoidettaviin tauteihin nuorena kuolevat eivät ole onnellisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Antti kirjoitti 17.7.2009 kello 12:54

    Artturi: “kaikki reagoivat kannustimiin ja heitä kaikkia yhdistää oman edun tavoittelu.”

    Hyvän tekeminen voi olla jollekin tärkeämpi kannustin kuin mahdollisimman suuri palkka. Siksi ei ole väärin toivoa, että lääkäreiksi hakeutuisi ihmisiä, jotka pitävät muita arvoja rahaa tärkeämpänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tpyyluoma kirjoitti 17.7.2009 kello 21:20

    Elina epäilee ettei mummu saa vakuutusta. Ajoin takaa jotain sellaista että taho tyyliin KELA tarjoaa vakuutuksen mummulle, tälle voi laskea hinnan. Jos se helpottaa, niin sitä voi ajatella vaikka sairaskulurahastona, eikä vakuutuksena joka otetaan yleensä epätodennäköistä riskiä vastaan. Jos puhutaan rahasta niin sitten pitää puhua nimenomaan rahasta ja lasketa summat auki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. tpyyluoma kirjoitti 17.7.2009 kello 21:27

    Jatkan vielä hieman. Jos nyt otetaan huomioon, että 90 jotain prosenttia veroluonteiseista maksuista maksaa ihan normaalit palkansaajat, ja näistä maksuista alle viidesosalla kustannetaan kaikkien suomalaisten kaikki terveydenhoito, niin ajatus ettei kaksi palkansaajaa pysty maksamaan yhden mummon hoitoja on keskimäärin absurdi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Artturi kirjoitti 17.7.2009 kello 23:07

    Rotwang: Minä en missään nimessä väitä, että ihmiset reagoisivat ainoastaan materiaalisiin kannustimiin. Mistä ihmeestä sait tämän päähäsi? Minä yritän vain sanoa, että jos on ammatti, jossa voi saada itselleen huomattavaa taloudellista etua, niin tähän ammattiin hakeutuvat ihmiset noin keskimäärin, jotka havittelevat huomattavaa taloudellista etua ja tässä tehtävässä toimiessaan he havittelevat tätä huomattavaa taloudellista etua.

    Pyytteettömän toiminnan toivominen ihmisiltä, joiden kannustimet on toimia itsekkäästi on typerää, koska ihmiset reagoivat kannustimiin, eivät nöyrin pyyntöihin Osmon blogilla. On tietenkin hienoa, jos lääkäreinä on ihmisiä, jotka saavat mielihyvää ihmisten parantamisesta, mutta tämän varaan ei kannata laskea mitään. Tällaisia ihmisiä löytyy enemmän jostain hyväntekeväisyysjärjestöistä kuin lääkärikunnasta.

    ilkka: touché. Olis pitäny lukea näköjään omat postaukset paremmin.

    “Minun mielestäni ei ole oikein että lapsen äiti kuolee leikkauspöydälle, koska äiti päätti mielummin ostaa ruokaa kuin kalliita lääkkeitä jotka olisivat pelastaneet hänen hengen.”

    öööö… no kaikkihan me joudumme tekemään valintoja varojemme käytöstä. Onko sinusta oikein, että lapsen äiti kuolee leikkaupöydälle riippumatta siitä mihin hän on rahansa käyttänyt? Tämä pinttynyt asenne, että sairaanhoito on jotenkin erilainen hyödyke kuin ruoka, vaatteet, asunto. lomamatkat yms. ja että sitä voidaan tarjota kaikille äärettömästi on täysin älytön. Ei terveydenhuoltoa riistetä keneltäkään, jos se ei ole sosialisoitu ihan samalla tavalla kuin autojakaan ei riistetä niiltä joilla ei niihin ole varaa.

    Terveys ei ole mustavalkoinen, eli binäärinen asia, vaan se on jatkuva jakauma. Siksi ei voi puhua, että terveyttä joko on tai sitä ei ole, tai että terveys on edellytys muitten oikeuksien toteutumiselle.

    “On täysin ymmärrettävää että valtaosa ihmisistä pitää epäinhimillisenä yhteiskuntaa joka antaa köyhien kuolla helposti hoidettaviin tauteihin.”

    No niin onkin. Eihän tässä kukaan ole ehdottanutkaan, että köyhät pitäisi jättää kuolemaan. Minä olen ehdottanut, että köyhät pitää jättää kuolemaa, jos kukaan ei halua vapaaehtoisesti maksaa heidän hoidostaan. Olen kanssasi samaa mieltä, että kukaan tuskin haluaa heidän kuolla, joten sinäkin varmaan oletat vapaaehtoisia maksumiehiö löytyvän yllin kyllin.

    “Kysymys on vain arvovalinnasta, haluaako yhteiskunta estää tuon kärsimyksen, pienen tehokkuustappion uhallakin. ”

    Kysymys on siitä, että haluaako yhteiskunta estää tuon kärsimyksen tehokkuustappion kanssa vai ilman. Minä pidän tehokkuustappion välttämistä parempana.

    “On mielipide kysymys mitä pitää tärkeämpänä, mutta on yksinkertaisesti väärin väittää että julkisen terveydenhuoltojärjestelmän romuttaminene ei aiheuttaisi inhimillistä kärsimystä. Hoidettaviin tauteihin nuorena kuolevat eivät ole onnellisia.”

    Millä perusteella se aiheuttaisi inhimillistä kärsimystä? Dialyysissä olevat potilaat saisivat munuaisensa, vakavasti sairaat lääkkeensä, jotka lääkevalvontaviranomaiset kieltävät heiltä, kipupotilaat kannabiksensa, vähävaraiset sairaanhoitonsa ihmisten hyväntekeväisyydestä ja ne joilla on varaa omista rahoistaan.

    Antti: “Hyvän tekeminen voi olla jollekin tärkeämpi kannustin kuin mahdollisimman suuri palkka.”

    Juuri näin. Ne jotka saavat mielihyvää hakeutuvat asemiin, joissa tehdään hyvää ja saadaan vähän palkkaa. Ne ihmiset jotka arvostavat palkkaa hakeutuvat korkeapalkkaisiin ammatteihin. Kumpiinkohan lääkärit mahtavat kuulua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Rotwang kirjoitti 18.7.2009 kello 4:05

    Artturi:
    Pyyteettömän toiminnan toivominen on varmasti tuskin auttaa asiaa, mutta jos ihmiset kokevat, että lääkärikunnassa on liikaa ihmisiä väärillä motiiveilla, niin niitä kannustimia voidaan koittaa muuttaa. Itse en koe että suurta ongelmaa olisi. Lääkäriksi valikoituvissa ihmisissä näyttäisi minusta olevan paljon sellaisia, jotka arvostavat varallisuutta, ammatin statusta JA mahdollisuutta auttaa ihmisiä. Ne eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Artturi kirjoitti 18.7.2009 kello 10:56

    Rotwang: Olen tasan samaa mieltä. Jos haluamme lääkärikuntaamme lääkäreitä, joita auttamisen halu motivoi enemmän kuin rahallinen korvaus, voimme joko pienentää rahallista korvausta (jolloin meillä on vähemmän lääkäreitä) tai parantaa lääkärien mahdollisuutta auttaa potilaitaan.

    Ensimmäinen vaihtoehto ei tietenkään ole realistinen, koska me haluamme sitä enemmän sairaanhoitoa, mitä rikkaammiksi tulemme. Toinen vaihtoehto on erittäin helppo sanoa, mutta varmasti lähes mahdotonta toteuttaa. Yksi mahdollisuus olisi tietysti lääkärin autonomien lisääminen, mutta sen seurauksena potilaiden hoito huononisi.

    Jos haluamme parantaa hoitotuloksia lääkärien autonomiaa pitäisi lähinnä vähentää ja antaa potilaille hoitoa tilastollisen analyysin pohjalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. eggo kirjoitti 18.7.2009 kello 11:36

    Tuskinpa lääketiedettä rahan takia kukaan opiskelemaan lähtee jos yhtään on perillä todellisuudesta. Rahan tekemistä itseäänkin kuitenkin opetetaan ihan korkeakoulutasolla. Luulisi, että jos raha kiinnostaa, niin suunta olisi kauppakorkeaan, juristiksi tai diplomi-insinööriksi ja sen jälkeen yrityselämään. Lisäksi esimerkiksi merimiehenä tai sähkötöitä tehden tienaa enemmän enemmän kuin erikoistuva lääkäri ja yliopistosairaalan kokeneet erikoislääkärit voivat tienata vähemmän kuin heille lääkkeitä esittelevät myyntitykit. Tietysti jos päivystää hulluna niin pääsee jonkun valtion viraston puoluekirjalla valitun pikkuvirkamiehen tulotasolle. Tästä huolimatta lääketiedettä hakee opiskelemaan erittäin lahjakkaita ja ahkeria ihmisiä, mikä kertoo juuri kannustimien ei-materiaalisuudesta tai osittain tietysti myös palkkarealismin puutteesta.

    On se silti totta, että nykyään nuoret arvostavat enemmän rahaa ammatinvalinnassaan kuin ennen, vaikka he elävät jo yltäkylläisyydessä. Varmaan siksi, että raha on ainut universaali arvo, minkä ihmiset enää tunnustavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. a m-b kirjoitti 19.7.2009 kello 1:47

    Eräs tuttavani kutsui lääkistä ammattikorkeakouluksi. Joitakin lääkäreitä kuunnellessa tuntuu, että kyse ei ole yliopistotasoisesta koulutuksesta lainkaan. Lääkäriksi opiskelevien opinnäytetyöt ovat aika vaatimattomia verrattuna monien muiden tiedekuntien opinnäytetöihin.

    Voisi kuvitella, että suomalaiselle kulttuurille tyypillinen toisen ihmisen kunnioittamattomuus kumuloituisi lääkärin työssä. Tuntemani kandidaattityttö meni töihin firenzeläiseen sairaalaan, hänen otteensa olivat olleet suomalaisessa lääkäriopetuksessa opittuja, mistä oli tullut kovasti ongelmia.

    Omien viimeaikaisten kokemusteni myötä ammatin arvostus on ropissut kovasti. Ei potilaalle saa syöttää mitä sattuu. Minkälaisia mahtavat olla kytkökset vakuutuslaitosten ja joidenkin lääkäreiden välillä, hyvin eri tavalla eri ortopedit tulkitsevat samoja kuvia eikä kuvia tulkinneen röntgenlääkärin sana taida painaa lainkaan.

    Mielessäni on erityisesti eräs nuori lääkäri. Hänen tulonsa olivat nettitietojen mukaan valtavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. a m-b kirjoitti 19.7.2009 kello 8:45

    En tietenkään voi yleistää omia kokemuksiani koko lääkärikuntaan, kyseessä on yksi lääketieteen erityisala Helsingissä, jota kritisoin.

    Osa ongelmista poistuisi varmastikin sillä, että systeemiä alettaisiin kehittää julkisen suuntaan. Kuka tai ketkä mahtoivat olla niitä neropatteja, jotka ihmisen valinnanvapautta korostaessaan loivat kaksi rinnakkaista järjestelmää.

    Yksityisen puolen vakuutusehdot ovat lisäksi niin sekavia, että niitä tulkitsemaan tarvitaan juristi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. ilkka kirjoitti 20.7.2009 kello 12:42

    Artturi:
    “Olen kanssasi samaa mieltä, että kukaan tuskin haluaa heidän kuolla, joten sinäkin varmaan oletat vapaaehtoisia maksumiehiö löytyvän yllin kyllin.”

    Näitä vapaaehtoisia tosiaan löytyy. Kukaan ei halua että ihmiset kuolevat, joten halutaan varmistaa ettei näin pääse käymään. Tässä on kuitenkin vapaamatkustajaongelman vaara: nämä hyvää tarkoittavat ihmiset tajuavat, että jos he eivät varmista että kaikki maksavat tästä köyhäinavusta osansa, jokaisella yksilöllä on kannustin olla maksamatta koska tietää muiden maksavan. Vapaassa tilanteessa epäilmättä joku maksaisi, mutta suurin osa olisi vapaamatkustajia, jotka nauttivat siitä ettei mummot kärsi kuitenkaan joutumatta siitä itse maksamaan. Kokonaisuudessaan köyhiä autettaisiin vähemmän kuin on yhteiskunnallisesti optimaalista. Sehän on nimittäin selvää, että kun toiminnalla on yhteiskunnallisia ulkoisvaikutuksia, vapaat markkinat eivät saavuta yhteiskunnallista optimia. Tämä on epäoikeudenmukaista, ja lisäksi tehotonta. On tehokkaampaa että kaikki hyötyjät maksavat. Tämä takia nämä hyvät ihmiset päättivät muodostaa valtion, jonka kautta he kanavoivat hyväntekeväsyytensä.

    Ihan siinä missä vapaat ihmiset voivat päättää antaa hyväntekeväisyyteen, vapaat ihmiset voivat myös muodostaa valtion joka verottaa ja jakaa rahaa heidän puolestaan. Se on usein tehokas tapa toimia. Ihan niinkuin ei ole järkevää että puolustusvoimia (teitä, puistoja, kouluja, poliisia, palokuntaa, oikeuslaitosta, ym.) ylläpidettäisiin vapaaehtoisin lahjoitusvaroin, ei ole järkevää ylläpitää sosiaalista turvaverkkoa lahjoitusvaroin. On toki ikävää jos joku ei pysty allekirjoittamaan tätä yhteiskunnallista sopimusta jolla kansalaiset antavat yhteiselle valtiolle osan päätäntävallastaan, mutta kokonaisuutta ajatellen valtion tuomat nettohyödyt ovat niin suuret ettei pienen vähemmistön vastustuksella ole väliä. Sopimuksen luonteeseen kuuluu ettei yhteiskunnassa voi elää ilman että kuuluu sopimuksen piiriin. Valtio ei ole vakuutusyhtiö jolta ostetaan veroja vastaan tietty määrä palveluita, vaan yhteisö joka veroja vastaan tuottaa yhteiskunnallista hyvää. Järjestelmä ei toimi jos osa saa nauttia tätä yhteiskunnallista hyvää maksamatta veroja. Muuttaminen maasta pois on onneksi mahdollista, eli ketään ei tarvitse pakottaa osallistumaan yhteiskunnalliseen sopimukseen jota ei hyväksy.

    Ei ole mitään sääntöä että vapaat markkinat ovat aina tehokkaat. Tilanteita pitää analysoida yksilöinä, ja yksinkertaisesti joskus rehellinen, taloustieteeseen pohjautua analyysi osoittaa että valtiolle on selvä rooli markkinoilla. Ajatus että markkinat ovat aina hyvä tai paha on naivia ideologista ajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi kirjoitti 20.7.2009 kello 15:47

    ilkka: Tässä on tosiaankin vapaamatkustamisen ongelma. Ennen kuin heikommassa asemassa olevia alettiin auttaa valtion toimesta ja väkivallan uhalla kerätyillä varoilla vapaamatkustamisen ongelma ratkaistiin sosiaalisella paineella. Tämä ratkaisu ei tietenkään ole yhtä tehokas kuin väkivallan uhka.

    Toisaalta kun puhutaan hyvinvointitappiosta, niin me ei mitenkään voida jättää huomiotta valtion pakkoon perustuvan toiminnan aiheuttamia hyvinvointitappioita, jotka liittyvät verotuksen kannustinvaikutuksiin, julkisen sektorin tehottomuuteen ja poliitikkojen vallan väärinkäyttöön. Minä väitän, että kun tätä tarkastellaan kokonaisuutena niin yksityinen hyväntekeväisyys on tehokkaampaa kuin valtion.

    “Ihan siinä missä vapaat ihmiset voivat päättää antaa hyväntekeväisyyteen, vapaat ihmiset voivat myös muodostaa valtion”

    Vapaat ihmiset voivat perustaa valtion, mutta vapaita ihmisiä ei pitäisi voida pakottaa kuulumaan siihen. Tämä on toki vaikea ratkaista, niin että kaikki saavat haluamansa. Minusta paras tapa olisi jakaa valtaa valtiolta kunnille, niin että ihmiset voisivat valita asuinpaikkansa Suomen sisällä paremmin vastaamaan politiikkapreferenssejään sen sijaan, että kaikki pakotetaan samaan muottiin. (Tai pakotetaan muuttamaan Sveitsiin…)

    “mutta kokonaisuutta ajatellen valtion tuomat nettohyödyt ovat niin suuret ettei pienen vähemmistön vastustuksella ole väliä.”

    Minä nään tämän aivan toisin. Valtion tuottama nettotappio on niin suuri, että suurenkaan enemmistön kannatus ei poista tarvetta hajauttaa päätäntävaltaa huomattavasti pois keskusvallalta.

    “Ajatus että markkinat ovat aina hyvä tai paha on naivia ideologista ajattelua.”

    Niin on. Markkinoiden oikeutus (kuten väkivallan uhalla pakottaminenkin) pitää aina perustella tapauskohtaisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. ilkka kirjoitti 21.7.2009 kello 15:19

    Pidän sosiaalista painetta huomattavasti huonompana ratkaisuna kuin lailla ekplisiittisesti säädettyä väkivallan uhkaa. Epävirallinen, sosiaaliseen paineeseen perustuva järjestelmä on usein vaikeasti ennustettava ja helposti manipuloitavissa. Puhtaasti sosiaaliseen paineeseen perustuvassa järjestelmässä on paljon todennäköisempää että joku mafia-tyyppinen organisaatio syntyy ja ottaa nämä sosiaaliturva-asiat hoitoon pientä maksua vastaan. Vaikka mafia uhkaisi vain sosiaalisella paineella, ja valtio suojaisi väkivallalta, olisi tilanne silti epämiellyttävä. Annan rahani paljon mielummin vaaleilla valittujen edustajien valitsemien virkamiesten, kuin yhteisön luottamuksen voittaneen “kummisedän”, huostaan. Sosiaalinen paine toimii hyvin pienessä yhteisössä, mutta kansakunnan tasolla se on auttamattomasti tehottomampi kuin laki-perusteinen järjestelmä.

    Toki verotuksen aiheuttama kannustinvaikutus pitäisi aina muistaa huomioida. En usko sen olevan normaalisti kovin suuri, mutta toki silläkin on väliä. Sitä pitäisi pyrkiä välttämään esimerkiksi käyttämällä sosiaaliturvatilejä ja siirtymällä maksuttomasta opiskelusta tulosidonnaisella lainalla rahoitettuun opiskeluun. Näitä sopii pohtia, ja voi soveltaa myös terveydenhuoltoon jossain määrin. Oleellista on kuitenkin se, että kaikki osallistuvat köyhien ja sairaiden hoitoon.

    Läheisyysperiaatteen korostaminen olisi toki periaatteessa hyvä ratkaisu. Jossain määrin sitä toki voi nytkin toteuttaa, mutta kovin pitkälle sitä ei voi viedä. Ihmiset muuttavat työn perässä sekä käyvät ostoksilla ja töissä kuntarjojen yli niin paljon ettei kunta ole oikein riittävä taso päättämään näistä asioista. Nytkin on jo ongelmana että vanhusten on pysyttävä kotikunnassaan, eivätkä voi muuttaa lastensa luokse. Jos sosiaaliturva olisi entistä enemmän kunta-sidonnaista, tällaiset ongelmat helposti korostuisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 16:56

    ilkka:”Puhtaasti sosiaaliseen paineeseen perustuvassa järjestelmässä on paljon todennäköisempää että joku mafia-tyyppinen organisaatio syntyy ja ottaa nämä sosiaaliturva-asiat hoitoon pientä maksua vastaan.”

    En ymmärrä mihin perustat tämän. Vaikka viimeksi kun tätä on yritetty demokraattisessa valtiossa väestö on ollut huomattavasti nykyistä köyhempää ja siten tarpeetkin huomattavasti akuutimpia, niin silti ylivoimaisesti suurimmassa osassa valtioita mafia ei ole kaapannut vapaaehtoista hyväntekeväisyyttä.

    “Oleellista on kuitenkin se, että kaikki osallistuvat köyhien ja sairaiden hoitoon.”

    Minusta oleellista on, että ihmiset saavat mahdollisimman paljon mitä haluavat. Järjestelmä, jossa ne maksavat, jotka kokevat hyötyä köyhien ja sairaiden hoidosta olisi paras. Mielestäni tähän tavoitteeseen päästään kuntien itsehallintoa lisäämällä tai nykyistä keskusjohtoista systeemiä paremmin vapaaehtoiseen auttamiseen perustuvalla järjestelmällä.

    “tällaiset ongelmat helposti korostuisivat.”

    Se olisi kuntien päätettävissä. Ongelmat korostuisivat, jos kansalaiset näin haluaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. a m-b kirjoitti 21.7.2009 kello 19:26

    Artturi: “Pelkkä sosiaalinen paine ei taida riittää ja/ tai se toimii vahvempien suuntaan ja hyödyttää tasan tarkkaan vääriä ihmisiä. Perustan kommenttini omaan arkikokemukseeni.

    Miten on vastavuoroisuuden normin toteutuminen lähisuhteissa? Jotkut tuntuvat pitävän itsestäänselvyytenä, että ovat aina vastaanottavana osapuolena, toisilla taas on vain velvollidsuuksia. Miten mahtaa olla nuorten laita, kait heillä pitäisi olla jonkinlaisia velvollisuuksia perhettä ja lähisukua kohtaan mummot mukaan lukien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Artturi kirjoitti 21.7.2009 kello 20:42

    a m-b: hui älä laita lainausmerkkejä, jos et lainaa suoraan!

    “se toimii vahvempien suuntaan ja hyödyttää tasan tarkkaan vääriä ihmisiä.”

    Mä ne ymmärrä oikein mitä tarkoitat tällä.

    Minä tarkoitin sitä, että esim. rikkaiden keskuudessa voidaan halveksua ihmisiä, jotka eivät anna hyväntekeväisyyteen rahaa, eli että ainoastaan hyväntekijät pääsevät piireihin. vrt. Kaikki hyväntekeväisyys illalliset yms. “joutilaiden vaimojen” tapahtumat, tai Bill Gates ja Warren Buffet,…, Elihu Yale, John Harvard

    “Miten on vastavuoroisuuden normin toteutuminen lähisuhteissa? Jotkut tuntuvat pitävän itsestäänselvyytenä, että ovat aina vastaanottavana osapuolena, toisilla taas on vain velvollidsuuksia.”

    No tätä tuskin voidaan säädellä valtion taholta. Luultavasti ne, jotka eivät ole suhteissa vastavuoroisesti saavat vähemmän apua muilta verrattuna niihin, jotka ovat vastavuoroisia.

    Minusta nuorilla voi todellakin olla velvollisuuksia lähisukuaan kohtaan, mutta tämä ei taaskaan kuulu valtiolle tippaakaan. Lähisuku pystyy itse järjestelmään asiansa parhaiten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. a m-b kirjoitti 21.7.2009 kello 23:47

    Artturille, jonka henkilöyden luulen tunnistavani kontrolloimaan pyrkivästä tyylistä. Pahoittelut, kun nyt olet niin pilkuntarkka, tekstissäni oli vahingossa tullut yksi lainausmerkki liikaa, kyseessä ei ollut lainaus lainkaan.

    Kommentoin pitkälti nimimerkki Ilkan edellistä tekstiä, hänen monet ajatuksensa tuntuvat minusta kannatettavilta. Teksti oli kuitenkin siinä määrin abstraktia, että voimme kirjoittaa eri asioista.

    Kiitos ojentamisesta, muistutan kuitenkin, että et hyvä Artturi ole bloginpitäjän roolissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Artturi kirjoitti 22.7.2009 kello 10:37

    a m-b:”Pahoittelut”

    no problemo! Ajattelin vaan huomauttaa, että ei tuu väärinkäsityksiä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. ilkka kirjoitti 27.7.2009 kello 18:05

    Artturi: “Järjestelmä, jossa ne maksavat, jotka kokevat hyötyä köyhien ja sairaiden hoidosta olisi paras.”

    Se olisi toki parasta, mutta todellisuudessa tähän ei päästä ilman ajatustenlukijaa tai valheenpaljastinta jonka avulla viranomainen voi selvittää jokaisen yksittäisen veronmaksajan preferenssit. Kun näin ei ole, syntyy vapaamatkustajaongelmia.

    Kuntien autonomian lisääminen ei auta asiaa merkittävästi. Erona on vain se, että vapaamatkustajana olisi yksittäisten ihmisten sijasta kokonaisia kuntia. Esimerkiksi Kauniainen romuttaisi sosiaaliverkon, ja loputkin köyhät ja sairaat muuttavat sieltä pois. Kukaan Kauniaisissa ei halua että sairaat kuolevat tarpeellisen hoidon puutteessa, mutta he ovat kuitenkin tyytyväisiä kun voivat sysätä taloudellisen vastuun Helsingille. Kaunainen pääsee nauttimaan siitä ettei köyhät kuole, mutta laskun maksaa Helsinki. Helsingin työssäkäyvät toki huomaavat tämän, ja muuttavat mielummin Kauniaisiin: vaikka hekin arvostavat sitä että sairaista pidetään huolta, he vaihtavat mielellään kolme prosenttia alhaisempaan veroäyriin. Tälläinen ei ole kestävää kilpailua kuntien välillä. Sosiaaliturvan siirto kunta-tasolla aiheutta tilanteen missä kunnat taistelevat veroja maksavista kansalaisista ja yrittävät kaikintavoin ajaa eläkeläiset ja muut nettosaajat pois. Lopputulos ei ole kaunis.

    Näin ihmiset ja instituutiot toimivat: he reagoivat insentiiveihin. Jos on mahdollista sysätä hyväntekeväsyyden kustannukset muiden kontolle, ihmiset pykrivät tekemään niin. Ei sen takia etteikö heitä kiinnosta hyväntekeväisyys, vaan koska heitä kiinnosta myös oma raha. Tämä on saman tyyppinen tilanne kuin vangin dilemma: ilman koordinaatiota omaa etua maksimoivat yksilöt päätyvät huonoon tasapainoon. Sen takia kannattaa olla valtio joka koordinoi toimintaa.

    Periaatteessa koordinaation voi hoitaa myös joku sosiaalinen verkosto, kuten ehdotit. En kuitenkaan pidä sitä uskottavana vaihtoehtona. Todennäköisesti se olisi liian heikko ollakseen relevantti toimija. Kun tässä puhutaan kuitenkin oikeasti isoista rahoista (terveydenhuolto on kallista ja muuttuu jatkuvasti kalliimmaksi), tämä ei ole mikään Roska-Roope tarra jollaisen jokainen veneilijä hankkii sosiaalisen paineen takia. Kun kyse on tuhansista eikä kymmenistä euroista, sosiaalisen paineen pitää olla oikeasti aika suuri jotta sillä saadaan rahat kerättyä. Jos sosiaalinen paine on jotenkin niin suuri että maksajia löytyy silti, niin järjestelmä lähentelee jo mafian-suojelurahojen keruuta. Pidän kuitenkin todennäköisempänä ettei maksajia löydy tarpeeksi, kuin että mafia syntyisi.

    Näitä vapaamatkustaja ongelmia on paljon, ja niiden korjaamisessa valtio on usein paras ratkaisu.

    En ole kuullut että missään maassa olisi ilman valtion koordinaatiota saatu järjestettyä terveydenhuolto ja sosiaalinen turvaverkko riittävän hyvin. Toki tuo “riittävä” on määritelmä kysymys, mutta on selvää ettei mitään pohjoismaista hyvinvointivaltiota vastaavaa turvaverkkoa ole missään vapaaehtoisin lahjoitusten avulla rahoitettu.

    a m-b:
    Me taidamme olla samalla sivulla. Sosiaaliseen paineeseen perustuva järjestelmä on kaunis idea, mutta ei voi toimia maailmassa jossa on omaa etua tavoittelevia ihmisiä. Vähän samoin kuin kommunismi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi kirjoitti 27.7.2009 kello 23:51

    ilkka:”Sosiaaliseen paineeseen perustuva järjestelmä on kaunis idea, mutta ei voi toimia maailmassa jossa on omaa etua tavoittelevia ihmisiä.”

    Ihmiset ovat aina tavoitelleet omaa etuaan. Silti sosiaaliseen paineeseen perustuvat hyvintekeväisyys eli ja voi hyvin ennen kuin valtiot alkoivat hoitamaan tätä tehtävää.

    “Kuntien autonomian lisääminen ei auta asiaa merkittävästi. Erona on vain se, että vapaamatkustajana olisi yksittäisten ihmisten sijasta kokonaisia kuntia.”

    Ei oikeastaan yhtään sen enempää kuin kokonaisia valtioitakaan. Sen lisäksi näiden vapaamatkustusongelmien vastapainoksi tulee huomattavaa innovointia instituutioista ja säännöistä, joka parantaa tuottavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. ilkka kirjoitti 28.7.2009 kello 23:57

    On huomattavasti helpompi elää Kauniaisissa ja silti asioida ja käydä töissä Helsingissä, kun tehdä sama Virosta tai Monacosta käsin.

    Ja mitä tulee tähän menneeseen aikaan ennen kuin valtio otti asian hoitaakseen, “Vanhat hyvät ajat” oli oikeasti aika ikäviä. Vai onko ollut joku valtio jossa yksityisellä hyväntekeväisyydellä on joskus saatu järjestettyä köyhille tarvittava, kattava terveydenhuolto? Minun historian käsitykseni perustuu aika pitkälti vain jenkkiläiseen-koulusivistykseen, museoihin ja televisioon, eli en väitä olevani asiantuntija, mutta minun käsittääkseni esimerkiksi Yhdysvalloissa huono-osaiset todella kärsivät 1800-luvun lopulla, vaikka Rockefellerit, Carnegiet ja kumppanit harrastivatkin uskomatonta hyväntekeväisyyttä. Ei se ole mikään sattuma että hyvinvointivaltiot kehitettiin, vaan taustalla oli havainto että yksityinen hyväntekeväisyys jättää suuria aukkoja joita moraalitajuinen kansa ei voi hyväksyä. Jopa Yhdysvalloissa on nähty tarpeelliseksi luoda Medicare ja Medicaid ohjelmat, ja suunta on näiden laajentamiseen päin eikä toisin päin. On yleismaailmallinen ilmiö ettei hyväntekeväisyys ole riittävää korvaamaan valtion roolia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. a m-b kirjoitti 29.7.2009 kello 5:05

    ilkka: “Kuntien autonomian lisääminen ei auta asiaa merkittävästi.[–]vapaamatkustajana olisi yksittäisten ihmisten sijasta kokonaisia kuntia. Esimerkiksi Kauniainen romuttaisi sosiaaliverkon, ja loputkin köyhät ja sairaat muuttavat sieltä pois. [–] tyytyväisiä kun voivat sysätä taloudellisen vastuun Helsingille.”

    Eikö tällaiselle Kauniaistyyppiselle vapaamatkustajakuntalaisuudelle pitäisi tehdä jotakin lainsäädäntöteitse?

    “Kaunainen pääsee nauttimaan siitä ettei köyhät kuole, mutta laskun maksaa Helsinki.”

    Helsinki ei ainoastaan maksa laskua, käsittääkseni Helsinki on vielä suosiollisempi.

    “Helsingin työssäkäyvät toki huomaavat tämän, ja muuttavat mielummin Kauniaisiin:[–]”

    He ovat todella muuttaneet, Helsingin kaupunginsuunnittelulautakunnan eräs hyvin korkeassa asemassa oleva viranomainen johtaa Helsingin kaupunginsuunnitteluvirastoa Kauniaisista käsin.

    Maallikkoajattelun perusteella toisinaan täysin järjettömät suunnitelmat Helsingissä on mukava toteuttaa, kun ei itse maksa viuluja edes vähäisessä määrin veroina. Mikäli huhut pitävät paikkansa, Helsinki kustantaa kaukana asuville virkamiehilleen myös hotellihuoneita Helsingissä.

    Näin hoitaa asioitaan kokoomus-Helsinki. Minusta vähintä, mitä voisi odottaa on, että helsinkiläiset virkamiehet maksavat verorahansa Helsingille.

    “Sosiaaliturvan siirto kunta-tasolla aiheutta tilanteen missä kunnat taistelevat veroja maksavista kansalaisista ja yrittävät kaikintavoin ajaa eläkeläiset ja muut nettosaajat pois. Lopputulos ei ole kaunis.”

    Kuulin eräästä keskipohjalaisesta kunnasta, että köyhät ja vajaat eivät viihdy kunnassa, vaan lähtevät muualle. Miten paljon ja millaisilla keinoilla savustamista mahdetaan harrastaa elävässä elämässä kuntatasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. ilkka kirjoitti 29.7.2009 kello 10:42

    a m+b: “Eikö tällaiselle Kauniaistyyppiselle vapaamatkustajakuntalaisuudelle pitäisi tehdä jotakin lainsäädäntöteitse?”

    Totta kai pitäisi. Pääpiirteissään ratkaisu on varmaankin siirtää sosiaaliturvan rahoitus mahdollisimman suurilta osin valtiolta kunnalle. Tätähän Soininvaara ehdoitti vanhustenhuoltoon liittyen:
    http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/soininvaara-vanhukset-hoidokeista-asiakkaiksi

    Vaihtoehtoinen ratkaisu olisi tietysti tehdä kunnista työssäkäyntialueen kokoisia, mutta lienee selvää ettei Kauniainen tälläistä ratkaisu hyväksyisi. Tämä olisi tietysti ongelmallista myös lähidemokratian vähentymisen kautta. Etenkin siinä vaiheessa kun joudutaan toteamaan Lahden kuuluvan Helsingin työsskäyntialueeseen, menisi kuntapolitiikka aivan älyttömäksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 29.7.2009 kello 12:00

    ilkka:”Ei se ole mikään sattuma että hyvinvointivaltiot kehitettiin, vaan taustalla oli havainto että yksityinen hyväntekeväisyys jättää suuria aukkoja joita moraalitajuinen kansa ei voi hyväksyä. ”

    Joo, se voi toki johtua tästä tai sitten se voi johtua niistä public choice-jutuista mistä on ollut puhetta täällä ja muissa käynnissä olevissa keskusteluissa.

    Minusta tuntuu kuitenkin, että mitä rikkaampia me ollaan, niin sitä vähemmän meillä on tarvetta julkisen vallan kautta tehtäville tulonsiirroille. Siksi olisi hyvä, että sallittaisiin usemman laiset säännöt tulonsiirtojen suhteen ja niissä voisi tapahtua kehitystä. Ehkä me ei olla vielä riittävän rikkaita, että tulonsiirrot voitaisiin kokonaan lopettaa, mutta mistä me tiedämme tämän, jos emme saa kokeilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. ilkka kirjoitti 29.7.2009 kello 13:11

    Rikkaus ei poista näiden tulonsiirtojen tarvetta. Ainakin terveydenhuollon kulut nousevat nopeammin kuin bruttokansantuote kasvaa. Tämän takia myös “moraalisesti hyväksyttävän minimihoidon” hinta nousee jatkuvasti nopeammin kuin bruttokansantuote. “Vesi vanhin voitehista” oli suhteessa tuloihin halpaa tuhat vuotta sitten, mutta kun nyt hoidetaan sairaita ydinreaktoreilla ja teko-sydämmillä, hoito on suhteessa paljon kalliimpaa. Se että tuhat vuotta sitten tämä vesi+lepo oli riittävä hoitotaso, ei tarkoita sitä että se olisi edelleen riittävä minimitaso. Ihmisten käsitys siitä mikä on riittävä hoidonmäärä kasvaa jatkuvasti, koska se suhteutetaan aina nykyhetken teknologiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Don Sampsa kirjoitti 8.3.2010 kello 23:55

    Kylläpä hävettää taas olla suomalainen! Juuri tämän takia aion äänestää vasemmistoliittoa seuraavissa vaaleissa; mitä eroa on enää vihreillä ja perussuomalaisilla kun kaikki ovat lopulta kuitenkin samanlaisia RASISTEJA!?!

    Ja missä on humanismi? Rajojen pitäisi olla auki kaikille ihmisille, sillä saavathan linnutkin lentää maasta toiseen. Ja Egyptiä on riistetty siirtomaa-aikoina mm. Ranskan ja Englannin toimesta. Nyt olemme samassa EU:ssa Ranskan ja Englannin kanssa, joten vastuu näistä riistetyistä kuuluu myös meille!

    Milloin Suomi alkaa vihdoin kantaa globaalia ja humaania vastuutaan maailmassa? Eikö egyptiläisen mummon kärsimys ole tärkeämpi kuin markkinavoimat?

    Miten voitte olla näin raadollisia ja ajatella pelkkää rahaa kun kyseessä on vanhojen mummojen kärsimys? Onko ulkomaalaisten mummojen kärsimys vähempiarvoista kuin omien isovanhempienne kärsimys!? Hävetkää! Missä on humaanisuus!?

    Ja Osmo, vielä on ihan pakko kommentoida energiapolitiikkaakin vaikka se ei tähän asiaan kuulu.. Se sinun ajamasi Vuosaaren maakaasulaitos ajetaan vihdoinkin alas ja tilalle saadaan puukaasulla ja turpeella toimiva ekovoimala. Ihanaa että voimme kantaa globaalin vastuumme edes ilmastonmuutoksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus