Egyptiläismummo ja 50 000 babushkaa

Helsin­gin Sanomat on nos­tanut kiitet­tävän ison metelin egyp­tiläisen isoäidin karkot­tamis­es­ta Suomes­ta Egyp­ti­in, jos­sa täl­lä ei ole yhtään omaista pitämässä hänestä huol­ta. Vira­nomaiset ovat tässä asi­as­sa väärässä, sil­lä kyseis­es­tä tapauk­ses­ta on mah­dol­lista tehdä päätös niin, ettei siitä muo­dos­tu ennakko­ta­paus­ta liit­tää kaik­ki iso­van­hem­mat ydin­per­heen käsitteeseen.

Vira­nomais­ten huoli ei silti ole aihee­ton siitä, mitä tapah­tuu, jos teemme peri­aatepäätök­sen iso­van­hempi­en oikeud­es­ta seu­ra­ta las­ten­sa ja las­ten­las­ten­sa perässä Suomeen. Määräl­lis­es­ti suurin ongel­ma liit­tyy venäläisi­in ja viro­laisi­in. Pelot­telu 50 000 venäläisen mum­mon tul­val­la on liioitel­tua, mut­ta kymme­nessä tuhan­nes­sakin olisi van­hus­ten­hoidol­la tekemistä.

Ongel­man muo­dostaa eri­lainen van­hus­ten­hoitokult­tuuri Suomes­sa ja monis­sa muis­sa mais­sa. Suomes­sa vas­tuu van­hus­ten­hoi­dos­ta on yhteiskun­nal­la, monis­sa muis­sa mais­sa — jopa Virossa — se on lap­sil­la. Jos lapset ovat Suomes­sa, venäläis­es­tä isoäidis­tä ei huole­h­di kukaan, mikä on kohtu­u­ton­ta. Pitäisikö las­ten siis pala­ta Venäjälle, kun mum­mo ei enää pär­jää omillaan?

Egyp­tiläis­per­he ilmoit­ti, ettei se halua yhteiskun­nan huole­hti­van mum­mostaan, vaan oli valmis huole­hti­maan hänestä itse, kuten hei­dän pitäisi huole­htia Egyp­tis­säkin. Täl­lainen sopimus olisi ihan hyvä, mut­ta sel­l­aista ei voi tehdä. Jos Mum­mo saa oleskelu­lu­van Suomes­ta, mukana tulee kansaneläke (tarkem­min sen kokoinen maa­han­muut­ta­ja-avus­tus) kelako­rt­ti ja oikeus ter­veyspalvelui­hin.  Egyp­tiläis­per­heel­lä ei tosi­asi­as­sa ole mah­dol­lisu­ut­ta siihen, että he vas­taa­vat mum­mostaan kuten Egyp­tis­sä kuu­luu tehdä, mut­ta tekevät sen Suomessa.

Prag­maat­ti­nen ratkaisu tähän olisi tur­is­tivi­isu­mi. Se on tietysti “täysin mah­do­ton­ta”, kos­ka ei voi­da hyväksyä, että mum­mo asuu Suomes­sa pienem­min oikeuksin kuin muut ikä­toverin­sa. Mut­ta jos tämä vai­h­toe­hto olisi egyp­tiläis­mum­mon kannal­ta liian huono, mitä ihmeen logi­ikkaa on vai­h­taa se vielä huonom­paan: elämään samoin rajoite­tu­in oikeuksin, mut­ta yksin Egyptissä?

Tois­t­en mielestä taas on mah­do­ton­ta myön­tää pidem­pää tur­is­tivi­isum­ia kuin mitä nykyi­nen laki sallii.

Koko ongel­maa ei syn­ty­isi, jos maid­en välil­lä ei olisi viisum­i­pakkoa. Mum­mo ei tarvi­tisi lupaa tul­la Suomeen. Kun lupaa ei tarvitse myön­tää, ei Suomelle myöskään syn­ny mitään velvot­tei­ta hän­tä kohtaan. Hän asu­isi las­ten­sa luona, ja se siitä.

Egyp­tiläis­mum­mon tapaus on niin poikkeuk­selli­nen, että siitä voisi tehdä vain poikkeustapauk­sen. Mut­ta mitä tehdä niille poten­ti­aal­isille 50 000 venäläis­mum­molle? Ei ole hyvä sekään vai­h­toe­hto, että Suomeen aset­tunei­den, hyvien työn­tek­i­jöi­den on muutet­ta­va Venäjälle huole­hti­maan mum­moistaan, kos­ka eivät voi tehdä sitä Suomes­sa. Jokin tur­is­tivi­isum­in tapainen ratkaisu voisi olla hyvä.

Ei sekään nimit­täin käy päin­sä, että van­hus­ten­hoit­o­mme joutuu paikkaa­maan Venäjän van­hus­ten­hoidon puut­tei­ta. Pohjo­is­mainen hyv­in­voin­ti­val­tio perus­tuu ajatuk­seen, että ihmi­nen on lapse­na ja van­huk­se­na net­tosaa­ja, mut­ta työikäisenä nettomaksaja.

91 vastausta artikkeliin “Egyptiläismummo ja 50 000 babushkaa”

  1. Pieni täs­men­nys tuo­hon ratkaisu­un viisum­i­va­pau­den val­lites­sa. Min­un käsi­tyk­seni mukaan sekään ei ratkaisi ongel­maa sil­lä viisum­i­va­paus kos­kee yleen­sä vain 1–3 kk tur­is­ti­matkaa ja sen jäl­keen EU:n ulkop­uoli­sis­takin maista tarvit­se­vat eril­lisen oleskeluluvan.

    Mut­ta tuo kuvaa­masi uhkaku­va Venäjän­maan ja eri­tyis­es­ti Kar­jalan tai Viron köy­histä mum­moista on var­maan ihan todel­li­nen. Ja kyl­lä tuon egyp­iläis­mum­monkin tapauk­sel­la on hel­posti ennakko­ta­pauk­sen luon­net­ta. Kieltämät­tä kimu­rant­ti ongel­ma sekö inhimil­lis­es­ti mut­ta uhkaku­vi­in skaalat­tuna myös taloudellisesti.

  2. Kuten oon aikaisem­minkin täl­lä blogilla kir­joit­tanut, minus­ta ylivoimais­es­ti paras ratkaisu olisi päästää maa­han kaik­ki tuli­jat ja antaa heille vapaus olla osal­lis­tu­mat­ta hyv­in­voin­ti­val­tioon niin saa­ji­na kuin mak­saji­nakin. Jotain tei­den­hoit­o­mak­sua yms. pitäisi kerätä, että nämä palve­lut joi­ta ei voi hel­posti ottaa pois vain tietyltä osalta kansaa, tulisi korvattua.

    Näin Suomeen tulisi ihmisiä, joil­la on kan­nustin pär­jätä ja olla yhteiskun­nan rak­en­tavia jäseniä ja samal­la ei rohkaistaisi väki­val­lan uhal­la kerät­ty­jen tulon­si­ir­to­jen takia tänne tule­via. Tietyn maas­saoloa­jan jäl­keen (esim. 10 v) he voisi­vat anoa kansalaisu­ut­ta näin halutes­saan, jol­loin he jou­tu­isi­vat mak­samaan vero­ja ja vasti­neek­si saisi­vat äänioikeu­den ja samat oikeudet tulon­si­ir­toi­hin kuin Suomes­sa syntyneet.

    Rajo­jen avaami­nen olisi todel­li­nen ihmis­rakkau­den osoi­tus ja pelas­taisi suuren määrän ihmisiä köy­hyy­destä. Tämä egyp­tiläisen mum­mon tari­na on jälleen ker­ran yksi konkreet­ti­nen osoi­tus siitä miten keskusjo­htois­es­ti suun­nitel­lut one size fits all-ratkaisut tuot­ta­vat näitä tilantei­ta, jois­sa byrokraatit tietävät parem­min mikä ihmisille on hyväk­si kuin ihmiset itse. Annetaan mum­mon jäädä!

  3. Tun­nen muu­ta­man töi­den perässä Itä-Euroopas­ta Suomeen tulleen per­heen, joi­hin on saatu per­heen­lisäys­tä. Näis­sä per­heis­sä on toinen isoäi­ti aina tul­lut Suomeen use­am­mak­si kuukaudek­si avit­ta­maan tytärtään/miniäänsä vau­va-aikana ja esimerkik­si pien­ten las­ten äidin viimeis­tel­lessä väitöskir­jaansa. Tun­tuu tosi­aan kohtu­ut­toma­l­ta, että Suomeen tulo estetään ja isoäi­ti eris­tetään omai­sis­taa sil­loin, kun hän itse alkaa tarvi­ta las­ten­sa apua. Vuosia Suomes­sa asunei­den, töitä tehnei­den, las­ten­sa kas­vat­tanei­den ja kansalaisu­u­denkin saanei­den muut­to takaisin van­haan koti­maa­han ei oikein ole vaihtoehto.

    Toisaal­ta van­hus­ten­huolto on kuor­mit­tumas­sa ilman näitä ylimääräisiä huol­let­tavia. Jokin ratkaisu tarvi­taan, joka sal­lii muu­ton Suomeen omien läheis­ten, mut­tei yhteiskun­nan, huol­let­tavak­si. Mielu­usti vielä ilman mitään ulkop­uolista hoivan tarpeen arvioin­tia. Var­masti nämäkin tun­te­mani per­heet oli­si­vat pär­jän­neet vau­va-ajas­ta ilman isoäidin apua, taval­la tai toisella.

  4. Tämä raha-aspek­ti on saanut tois­taisek­si aivan liian vähän pal­sta­ti­laa ainakin Hesaris­sa. Pitää muis­taa että oleskelulu­pa mum­molle on Suomelle oikeasti kallis. Kah­den kymme­nen vuo­den kansaneläk­keetkin on jo toista sataa tuhat­ta. Ter­vey­den­huoltomeno­jen myötä kus­tan­nuk­sia tulee toden­näköis­es­ti vielä enem­män. On toki kohtu­u­ton­ta yksilö­ta­sol­la ettei tämä mum­mo saa oleskelulu­paa, mut­ta on myös kohtu­u­ton­ta yksilö­ta­sol­la että maail­mas­sa on lap­sia jot­ka näkevät nälkää. Ikävä kyl­lä kaik­keen ei riitä rahaa. Nämä rajave­dot ovat vaikei­ta, nimeno­maan sen takia ettei aina voi hyväksyä hake­muk­sia. Toivoisin hiukan suurem­paa ymmär­rystä vira­nomaisia kohtaan jot­ka joutu­vat näistä asioista päät­tämään. Vaik­ka tässä tapauk­ses­sa rajan­ve­to olisi men­nyt pieleen, ei ole kohtu­ullista syyl­listää viranomaista.

    Yleisel­lä tasol­la, tämä tilanne osoit­taa että koko hyv­in­voin­ti­val­tio­jär­jestelmä on pienen remon­tin tarpeessa glob­al­isaa­tion takia. Liikku­vat van­huk­set, opiske­li­jat ja työikäiset ovat todel­li­nen ilmiö, joi­hin pitää varautua. Ei ole pidem­män päälle kestävää että osa val­tioista jakaa ilmaista koulu­tus­ta, työt­tömyys­vaku­u­tus­ta ja van­hus­ten­huoltoa, kun taas toi­sis­sa näistä joutuu mak­samaan itsen­sä kipeäk­si. Se väistämät­tä tekee hyv­in­voin­ti­val­tioista net­tomak­sajia, joka ei ole kestävää. Vaik­ka ben­san hin­ta nousee, ainakin EU:n sisäi­nen liikku­vu­us tulee vain kasvamaan.

    Opin­totuen muut­ta­mi­nen lainapo­h­jaisek­si kor­jaisi ongel­maa alkupäästä. Sosi­aal­i­tili tai vas­taa­va jär­jestelmä voisi vähen­tää vapaa­matkustelua työikäis­ten osalta (suo­ma­laisethan muut­ta­vat ulko­maille työn­perässä, mut­ta voivat pala­ta suomeen työt­tömik­si jos työt lop­pu­vat). Maa­han­muut­ta­ja-van­hus­ten osalta tuol­lainen tur­is­mivi­isu­mi-tyyp­pinen ratkaisu olisi mah­dolli­nen. Vas­taavasti pitää varmis­taa että jär­jestelmä on houkut­tel­e­va myös niille jot­ka ovat Suomes­sa vain muu­ta­man vuo­den töissä–jos syn­tyy käsi­tys että Suomes­sa mak­se­tut eläke­mak­sut eivät kar­tu­ta omaa eläket­tä, ei ulko­maiset osaa­jat halua tulle Suomeen expateiksi.

    Hyv­in­voin­ti­val­tion puo­lus­ta­jien pitää ymmärtää että hyv­in­voin­ti­val­tion puo­lus­t­a­mi­nen ei ole sama kuin saavute­tu­ista eduista kiin­nip­itämi­nen. On paljon parem­pi ajois­sa varmis­taa että saa­jat ovat myös mak­sajia, kuin joutua myöhem­min totea­maan että fak­ti­nen huolto­suhde on muut­tunut täysin kestämättömäksi.

  5. “Ei sekään nimit­täin käy päin­sä, että van­hus­ten­hoit­o­mme joutuu paikkaa­maan Venäjän van­hus­ten­hoidon puut­tei­ta. Pohjo­is­mainen hyv­in­voin­ti­val­tio perus­tuu ajatuk­seen, että ihmi­nen on lapse­na ja van­huk­se­na net­tosaa­ja, mut­ta työikäisenä nettomaksaja.”

    Tää on juuri se ongel­ma, maail­mas­sa riit­tää paljon kär­siviä ihmisiä, meil­lä on hyvin rajal­liset mah­dol­lisu­udet aut­taa heitä vaik­ka kuin­ka halu­aisimme. Meitä on noin Pietarin kaupun­gin väestön ver­ran, joten hyvin pieni osa real­is­tis­es­ti maail­man kär­sivistä ihmi­sistä voi saa­da apua suo­ma­laisil­ta. Vak­ka Egyp­tiläis­mum­mon tari­na surulliselta kuu­lostaakin ja halu­aisi aut­taa, niin hänen jäl­keen pitäisi aut­taa mui­ta vas­taavas­sa tilanteessa olevia. 

    Toinen ongel­ma on ker­jäläiset, Suo­mi ei mitenkään voi olla avoin val­tio tuon­ti­tavarana tule­valle ker­jäämiselle, emme voi aut­taa kuin hyvin rajal­lis­es­ti euroopan ker­jäläisiä. Tosin nyt ker­jäläisongel­ma näyt­tää ole­vankin organ­isoitua toim­intaa ja ilmeis­es­ti ammat­ti­maista, joten siltäkin osin asi­aan pitää suh­tau­tua kriittisesti.

  6. Voisiko tän Egyp­tiläisen isoäidin lapset hom­ma­ta äidille sinne Egyp­ti­in hoita­jan ja mak­saa siitä äidin hoi­dos­ta sinne ja käy­dä välil­lä äitiä siel­lä katsomassa?

  7. Riitan point­ti on hyvä, että mitkä tahansa sään­nöt tähän luo­daankaan niin niis­sä pitäisi vält­tää viimeiseen asti kaikkea tarve­hark­in­taa, joka vaan väristää kan­nus­timia entisestään.

  8. jore:“Tää on juuri se ongel­ma, maail­mas­sa riit­tää paljon kär­siviä ihmisiä, meil­lä on hyvin rajal­liset mah­dol­lisu­udet aut­taa heitä vaik­ka kuin­ka haluaisimme.”

    Tot­takai meil­lä on rajal­liset resurssit, emmekä me voi aut­taa kaikkia, mut­ta rajat avaa­mal­la autamme huo­mat­tavasti usemapia kuin ne sulke­mal­la ja samal­la autamme itseämme.

    Ihmis­ten vapaa liikku­mi­nen on suun­nilleen yhtä hyödyl­listä kuin tavarankin, eli rajat kan­nat­taa ava­ta ihmisille samal­la taval­la kuin tavaroillekin, vaik­ka yksipuolis­es­ti. Kaik­ki Suomen rajoil­la ole­vat kau­pan esteet hait­taa­vat kaik­ista eniten juuri suomalaisia.

  9. Suuret ikälu­okat on pitkälti kas­vatet­tu mum­mo­jen ja vaarien avus­tuk­sel­la. Eikä sil­loin kysel­ty, kuu­lu­vatko iso­van­hem­mat per­heeseen, se oli itses­tään selvää.
    No, nyt on nyt. Tämä tra­di­tio on osin katken­nut. Mut­ta eikö nyt jokin maalaisjärki­nen ratkaisu löy­dy per­heille, jot­ka eivät pyy­dä kor­vauk­sia, vaan mah­dol­lisu­ut­ta hoitaa ikään­tyvää omais­taan? Val­tion puut­tumat­ta asioihin.

  10. Koko nykyi­nen euroop­palainen maa­han­muut­topoli­ti­ik­ka on aivan käsit­tämätön­tä sekoilua. Teknisil­lä määritelmil­lä kikkaile­mal­la yritetään estää maa­han­muut­toa sen sijaan että mietit­täisi­in koko jär­jestelmä nyky­istä tilan­net­ta vastaavaksi.

    Euroop­paan tulee jatku­vasti lait­tomasti työkyky­isiä ja ‑haluisia ihmisiä jot­ka ovat usein jopa kyen­neet raapi­maan kasaan neli- tai viis­inu­meroisen sum­man alkupääo­maa matkaan ja ihmissalakul­jet­ta­jille. Ain­oak­si tiek­si jäädä luval­lis­es­ti maa­han jää pako­lais­sta­tus, vaik­ka kyse on oikeasti ensisi­jais­es­ti työperäis­es­tä maa­han­muu­tos­ta. Oikeat poli­it­tiset pako­laiset jäävät “lau­man jalkoi­hin” kun vira­nomaiset yrit­tävät kek­siä väk­isin kikko­ja joil­la mah­dol­lisim­man moni saataisi­in karkoitet­tua. Työn perässä tule­via istute­taan kuukausimääriä vas­taan­ot­tokeskuk­sis­sa ja lop­ul­ta kiel­teisen päätök­sen jäl­keen mah­dol­lisu­udek­si jää ain­oas­taan painua maan alle ja pimeisi­in töihin.

    On selvää, että hyv­in­voin­ti­val­tio ei kestä sitä, että kuka hyvän­sä maail­man ihmi­nen olisi sub­jek­ti­ivis­es­ti oikeutet­tu muut­ta­maan maa­han sosi­aalietuuk­sia naut­ti­maan. Jonkin­lainen kon­trol­li on siis pakko olla niin kauan kun suurim­mas­sa osas­sa maail­maa ei pystytä vas­taavia etu­ja omille kansalaisille tar­joa­maan. Mut­ta lähtöko­htais­es­ti tulisi kuitenkin pyrk­iä siihen, että jokaisel­la on mah­dol­lisu­us liikkua vapaasti mis­sä tahansa päin maail­maa ja aset­tua asumaan ja työtä tekemään minne halu­aa. Sik­si koko nykysys­tee­mi pitäisi heit­tää romukop­paan ja miet­tiä yleiseu­roop­palainen jär­jestelmä joka vas­taa nyky­isiä tarpeita.

    Itse olen mietiskel­lyt jotain tämän­ta­paista: Maa­han­tu­lo on lähtöko­htais­es­ti täysin vapaa­ta. Rajal­la tuli­jal­ta ote­taan yksilöivä bio­metri­nen tun­niste (sor­men­jäl­jet, iiris­tun­niste, DNA tms.) ja tal­len­netaan yhteiseen tietokan­taan. Tämän jäl­keen esimerkik­si ensim­mäiset 5–7 vuot­ta ovat koe­jak­so, minä aikana tuli­ja karkoite­taan pysyvästi EU:n alueelta mikäli tämä syyl­listyy tois­tu­vasti rikok­si­in, vakavam­mista toki ker­ta­heitol­la. Lisäk­si koe­jak­sol­la sosi­aalietu­udet ovat sidot­tu­ja veron­mak­su­un, eli mikäli mak­saa tuloveroa, on oikeutet­tu nor­maal­isti yhteiskun­nan palvelui­hin, mut­ta ilman veron­mak­sua ain­oas­taan ER-tyyp­piseen aku­ut­ti­sairaan­hoitoon ja luon­nol­lis­es­ti kotout­tamis­palvelui­hin kuten kie­lenopetuk­seen. Koe­jak­son lopuk­si suorite­taan kieli­taitoa ja esimerkik­si lain­säädän­nön tun­te­mus­ta mit­taa­va koe ja sen läpäis­seelle myön­netään pysyvä oleskelulu­pa tai kansalaisuus.

    Jos halu­taan vielä lisä­varmis­tus­ta siihen että tuli­jal­la on kun­non edel­ly­tyk­set kotou­tu­miseen, voidaan vaa­tia esimerkik­si että tuli­jal­la on olta­va n määrä rahaa (esim. ensim­mäisen 6 kuukau­den elinkus­tan­nuk­sia liki­main vas­taa­va sum­ma) EU:n alueelle ensi ker­taa tul­lessaan ja että koe­jak­sol­la on vaik­ka puolen vuo­den välein käytävä tapaa­mas­sa kotout­tamis­es­ta vas­taavaa sosi­aal­i­työn­tek­i­jää, mut­ta täl­laiset viritelmät luo­vat yleen­sä enem­män väärinkäytön mah­dol­lisuuk­sia ja turhaa byrokra­ti­aa kuin todel­lisia hyö­tyjä. Keep It Sim­ple, Stu­pid on tässäkin pätevä ohjenuora.

    Täl­lainen jär­jeste­ly ratkai­sisi mielestäni ker­ta­heitol­la kseno­fo­bi­aa luku­unot­ta­mat­ta useim­mat nykyisen jär­jestelmän ongelmista. Ei ole mitään tarvet­ta luokitel­la ihmisiä erik­seen tavoitel­tu­i­hin eri­ty­isas­iantun­ti­joi­hin, “taval­lisi­in” työperäisi­in muut­ta­ji­in, pako­laisi­in, ydin­per­heen jäseni­in, mui­hin suku­laisi­in jne. jne. vaan ihmiset itse voisi­vat arvioi­da pystyvätkö elät­tämään itsen­sä ja per­heen­jäse­nen­sä vai eivät. Osa per­heestä voisi muut­taa välil­lä pois van­haan (ja oletet­tavasti elinkus­tan­nuk­sil­taan halvem­paan) koti­maa­han jos vaik­ka per­heen pään tien­estit koe­jak­sol­la pienenevät ja pala­ta sit­ten myöhem­min takaisin talousti­lanteen kohentues­sa, ym. ym. Samoin työn­tek­i­jöi­den ei olisi pakko roikkua Euroopas­sa kynsin ja ham­pain tänne ker­ran tul­tuaan vaan työl­lisyy­den heiken­tyessä voisi pala­ta jok­sikin aikaa koti­in ja sit­ten taas takaisin kun talous kään­tyy nousuun.

  11. Ja niin se jäi vielä sanomat­ta että luon­nol­lis­es­ti tilanteessa jos­sa poten­ti­aalis­es­ti työ­markki­noille tulee val­tavasti huonos­ti oikeuk­sis­taan per­il­lä ole­vaa uut­ta työvoimaa, pitäisi min­imi­palkkasäädök­sistä ja työn­tek­i­jöi­den oikeuk­sista pitää aivan eri­tyisen tiukasti kiin­ni. Ja näitä säädök­siä törkeästi rikkoville työ­nan­ta­jille pitäisi langet­taa ankarat henkilöko­htaiset ran­gais­tuk­set liike­toim­intakiel­toi­neen ym.

  12. Olen Juu­so Koposen kanssa hyvin samaa mieltä. Miet­tikääpä vaik­ka, mitä järkeä on kokon­aisu­udessa, jos­sa lentoy­htiö joutuu mak­samaan suuria kor­vauk­sia, jos se ere­htyy tuo­maan maa­han vääril­lä papereil­la kulke­van tur­va­paikan­hak­i­jan, mut­ta jos joku on saanut varpaansa Suomen maaperälle, hänen tapauk­sen­sa taas tutk­i­taan ylit­se­vuo­ta­van huolel­lis­es­ti. Ikään kuin niis­sä lentoy­htiön ran­nalle jät­tämis­sä ei voisi olla tur­va­paikkaa oikeasti tarvit­se­via. Jokin paha epä­suh­ta tässä on.

  13. jore: kyl­lä var­masti tässä egyp­tiläis­naisenkin tapauk­ses­sa lapset sen hoivan pystyvät Egyp­tis­säkin jär­jestämään. Jonkun lehti­ju­tun mukaan yhden pojista per­he suun­nit­telee palu­u­ta Egyp­ti­in. Se ei kuitenkaan ratkaise pohjim­maista ongel­maa: hoivaa tarvit­se­va ikäih­mi­nen ei voi muut­taa läheis­ten­sä luo ja saa­da hoivaa heiltä, kos­ka se kuor­mit­taa myös yhteiskuntaa.

    Ihan vas­taa­va ongel­ma kos­ket­taa myös suo­ma­laisia. Laitoshoi­dos­sa ole­va ei voi (tai ei ainakaan ole voin­ut ennen muu­tos­ta kotikun­ta­laki­in, en ole seu­ran­nut niin tarkkaan) muut­taa läheis­ten­sä kanssa samalle paikkakun­nalle. Läheiset voivat kyl­lä voivat muut­taa tämän lähelle, mut­ta työssäkäyvälle se ei ole ihan ongelmatonta.

  14. Miten voisi etukä­teen arvioi­da kuka kenetkin elät­tää tässä maailmassa?

    Miten se mitataan?

    Jos egyp­tiläi­sisoäi­ti (en sano “mum­mo”, minus­ta se on loukkaavaa) sat­tuu saa­maan infark­tin, niin ovatko pojat valmi­ita mak­samaan n. 5000 euroa, jot­ka menevät jo aku­ut­ti­in teho­hoitoon. Kar­di­olo­gin päivystys­tun­nit ja sairaspäivät eivät ole halpoja.

    Ovatko he valmi­it mak­samaan vuode­hoidon suo­ma­lais­sairaalas­sa ken­ties kak­sikym­men­tä vuot­ta eteenpäin?

    Entä jos pojat ja isoäi­ti aja­vat samal­la autol­la monikult­tuurisu­us­festareille ja kuol­e­vat kaik­ki auto-onnet­to­muudessa, kuka mak­saa isoäidin raadon kul­je­tuk­sen ja hau­tauk­sen? Pitääkö pojil­la olla jokin tal­letus tämän varalle?

    Niin kuka maksaa? 

    Ja kuka on valmis sanomaan, ettei jokaisel­la tänne syys­tä tai tois­es­ta muut­ta­neel­la ole oikeus saa­da iso­van­hempiaan tänne.

    Mik­si ei olisi, jos tämä isoäi­ti saa jäädä? Osaa­vatko egyp­tiläiset pitää suurem­paa meteliä itses­tään kuin vaikka­pa somalit?

    Jos oikeasti nämä miehet välit­tävät niin val­tavasti isoäidis­tään, niin mik­seivät muu­ta Egyp­ti­in. Egyp­ti on niin tur­valli­nen maa, että me suo­ma­laisetkin teemme sinne tavan takaa lukuisia lomamatkoja.

    Mik­sei Afrikan paras maa pojille kelpaa?

  15. Oon Juu­so Koposen kanssa muuten samaa mieltä, mut­ta luon­nol­lis­es­ti täysin erim­ieltä min­imi­palkan ja työtek­i­jän “oikeuk­sien” (oikeuk­sien lain­aus­merkeis­sä sik­si, että työn­tek­i­jän oikeudet todel­lisu­udessa vähen­tävät työn­tek­i­jän oikeuk­sia) noudattamisesta.

    Mini­palkan ja työn­tek­i­jän oikeuk­sien ei pitäisi koskea ketään, mut­ta niiden pitäisi kaik­ista vähiten koskea maa­han­muut­ta­jia, joiden tuot­tavu­us ei yleen­sä edel­lytä korkeam­man palkan maksamista.

    Juuko Koposen vaa­timus min­imi­palkan nou­dat­tamis­es­ta varmis­taa käytän­nössä, että maa­han ei voi tul­la, jos ei ole jo valmi­ik­si hyvässä asemassa.

    Minus­ta mei­dän pitäisi osoit­taa sol­i­daarisu­ut­ta kaikkia ihmisiä, niin köy­hiä kuin rikkai­ta kohtaan ja antaa kaikkien työsken­nel­lä Suomes­sa, jos he niin halu­a­vat, eikä yrit­tää poimia rusi­noi­ta pul­las­ta. Tämä ihmis­ten vapaan liikku­misen estämi­nen hait­taa kaik­ista eniten niitä ihmisiä, joiden liikku­mi­nen estetään, mut­ta se hait­taa myös meitä suomalaisia.

  16. Eli­na jatkaa: 

    Koko egyp­tiläis­muorin tari­na on silkkaa tarkoi­tushakuista mediakohua. 

    64-vuo­ti­as­ta nais­es­ta tehdään lehtien sivuil­la “rai­h­nainen van­hus”, joka ei selviä askeltakaan ilman sankar­il­lisia poikiaan. 

    Yleen­sä tämän ikäiset koke­muk­seni mukaan käyvät sam­bakurs­seil­la ja bailaa­vat Pat­tay­al­la — ne egyptiläisetkin. 

    Mut­ta nyt sit­ten kyseessä on “mum­mo”. Ok, ehkä hänel­lä on ter­veysongelmia, mut­ta minä en lankea näi­hin nyyhky­tari­noi­hin. Tuoreessa muis­tis­sa on monia feikkejä.

  17. Suo­ma­laisen kult­tuurin tapa piilot­taa omat van­hempansa pois silmistään kuole­maan ja häir­it­semästä omaa elämää on ______________. Kansaneläke ei aiheuta tätä ___________tta.

  18. Sinän­sä Juu­so Kososen esit­tämä malli pyr­ki yhdis­tämään tämän uusim­man viher­vasem­mis­ton lem­pi­lapsen “vapaan maa­han­muut­to-oikeu­den” jonkin­laiseen real­is­mi­in. Tämän­tyyp­pinen jär­jestelmä ei voisi kuitenkaan toimia, kos­ka edes asumisen kalstaista perus­palvelua ei pystyt­täisi jär­jestämään mielekkäästi sat­un­naiselle tuli­javir­ralle. Myöskään työn­saan­ti ei tulisi ole­maan jatkos­sa yhtään helpom­paa, kos­ka tuli­joiden valmi­udet eivät var­masti jatkos­sa olisi nyky­istä parem­pia vaa­tivil­la työ­markki­noil­la. Laa­jamit­taiset maastapois­tamiset eivät toi­mi, jos tuli­jat eivät halua lähteä (hyvin toden­näköistä) tai tuli­joi­ta ei vas­taan­ote­ta lähtö­mais­sa. Esite­tyssä mallis­sa tuli­javir­taan suh­taudut­ti­in kokon­aisu­udessaan muu­toinkin oudon mekanis­tis­es­ti otta­mat­ta huomioon tuli­joiden inhimil­lisiä ominaisuuksia. 

    Lop­putu­lok­se­na olisi vaikea kuvitel­la muu­ta kuin parhaim­mil­laan alueel­lis­es­ti seg­re­goitunut yhteiskun­ta siir­to­laisu­ud­es­ta syn­tyneen Yhdys­val­to­jen tapaan aivan min­i­maal­isin perus­palveluin, jos­sa vas­tuu pär­jäämis­es­tä olisi selkeästi yksilöl­lä. Yhdys­val­lathan toimii maana, kos­ka se ei tar­joa kansalaisille kohtu­ullista hyv­in­voin­tia. Näin maa­han voi tul­la lait­tomasti tai lail­lis­es­ti koit­ta­maan onneaan ilman, että siitä aiheutuu merkit­täviä kus­tan­nuk­sia yhteiskun­nalle (rikol­lisu­us poislukien). 

    On aivan selvää, että Suo­mi ei pysty huole­hti­maan edes nyky­isin vält­tävin perus­palvelu­s­tan­dard­ein isos­ta maa­han­muut­ta­ja­joukos­ta, jos huolto­suhde tule­vaisu­udessa rapau­tuu entis­es­tään. Näin ollen mei­dän pitää joko purkaa nykyi­nen jär­jestelmä luo­den eri­ar­voisia saarekkei­ta tai jatkaa riit­tävän tiukkaa maa­han­muut­topoli­ti­ikkaa, jol­loin edes Suomen sisäl­lä asuville voidaan mah­dol­lis­taa kohtu­ulli­nen hyvinvointi.

  19. “Egyp­tiläis­mum­mon tapaus on niin poikkeuk­selli­nen, että siitä voisi tehdä vain poikkeustapauksen”.

    Mikä egyp­tiläis­mum­mon tapauk­ses­ta tekee niin poikkeuk­sel­lisen Osmo? Onko poikkeuksellista,että hän on ikään­tynyt ja tarvit­see lääkkeitä vaivoihin­sa? Onko poikkeuk­sel­lista, että ikään­tymis­es­tä johtuen jokainen meistä jos­sain vai­heessa ei kykene asumaan yksin omas­sa kodis­saan? Se ei ole aivan tavallista,että ikään­tynei­den aikuiset lapset ovat muut­ta­neet toiseen maa­han, Oleskelulu­paa hake­vien ikään­tynei­den aikuis­ten lap­sista taas 100 pros­entin osu­us on muut­tanut toiseen maahan.Ei siis poikkeuk­sel­lista. Onko poikkeuk­sel­lista, että siinä vai­heessa kun yksin asum­i­nen on vaikea halu­taan puolin ja toisin, että ikään­tynyt muut­taa aikuis­ten las­ten­sa luokse,koska se on kult­tuuris­sa tapana? Ei se ole poikkeuksellista.

    Poikkeuk­sel­lisek­si asian tekee se seikka,että Hesari jyrää koko koneis­tol­laan, vielä hävyt­tömän vääristelevästi,pimittävästi ja tarkoi­tushakuis­es­ti, että tilanne tässä tapauk­ses­sa olisi jotenkin poikkeuk­selli­nen. Mut­ta hyvin näyt­tää pro­pa­gan­da toimineen,kun use­at yleis­es­ti järkevästikin aiheesta ajat­tel­e­vat sanovat, että kyl­lä tämä on nii­i­i­in poikkeuk­selli­nen tapaus. Hyvä Osmo, hyvät ihmiset, kaik­ki ne ovat saman­laisia tapauk­sia. Suurim­mas­sa osas­sa (oikean) van­huk­sen tilanne on hyvin paljon heikompi.

    Luulisi,ettei tästä tarvit­sisi muistuttaa,mutta älkää uskoko kaikkea mitä luette lehdestä, varsinkaan Hesarista.

  20. Vähän asian vierestä:

    Käyn täl­lä het­kel­lä päivit­täin sairaalas­sa mieheni äidin luona, hänel­lä ei ole enää paljoa aikaa jäljellä.

    Muu­ta­ma päivä sit­ten tuli maan­main­ios­sa sar­jas­sa “Fran­con aika, näin me sen koimme” (tai jotain sin­nepäin) espan­jalaisen van­huk­sen saat­to­hoito. Meil­lä olisi sar­jas­ta jotakin oppimista, van­hus todel­la saatet­ti­in rajan toiselle puolelle, yhdessä.

    Tääl­lä Suomes­sa mon­et van­huk­set kuol­e­vat yksin, joku käy ehkä joskus kat­so­mas­sa. Kun van­huk­ses­ta on aika jät­tänyt, per­il­liset tule­vat paikalle kuin haaskat, pesän ryöväämi­nen on saatet­tu aloit­taa jo ennen van­huk­sen kuolemaa.

    Minus­ta täl­lainen haasko­jen paikalletu­lo pitäisi voi­da estää sopivin sanan­muodoin laa­di­tu­il­la testamenteilla.

    On törkeää, jos egyp­tiläi­nen mum­mo lähetetään maa­hansa, jos lapset sitoutu­vat vas­taa­maan tästä, mikä ettei. Eiköhän joku por­saan­reikä löy­dy, jos moti­vaa­tio­ta riittää.

    Jut­telin muu­ta­ma päivä sit­ten ruot­salaisen pariskun­nan kanssa sikäläis­es­tä van­hus­ten­hoi­dos­ta. Siel­lä ei ole hei­dän mukaansa yhtä epäin­himilli­nen suh­tau­tu­mi­nen van­huk­si­in kuin Suomessa.

  21. En olisi näis­sä asiois­sa kovin huolis­sani johdon­mukaisu­ud­es­ta, ja sitä kaut­ta “ennakko­ta­pauk­sista”. Mum­mu­ja ja mamu­ja on niin mon­en­laisia että mikään yleinen peri­aate ei kata kaikkia tapauk­sia, yleen­sä tämän­tyyp­pinen ongel­ma ratkaistaan anta­mal­la virkamiehille tapausko­htais­es­ta hark­in­taval­taa. Tämä ei sinän­sä ole kan­nan­ot­to lep­sun tai kireän maa­han­muut­topoli­ti­ikan puoles­ta vaan sel­l­aista hallinto­ta­paa vas­taan että jäyk­istä sään­nöistä kiin­nip­itämisen vuok­si tehdään type­r­iä päätök­siä. Nimeno­maan pitää kat­soa tapaus kerrallaan.

    Jotain osvi­it­taa päätök­sen­teon tuek­si voi kuitenkin pos­tu­loi­da. Ensim­mäi­nen asia on se että rahoista päätetään yhdessä paikas­sa, eli jos virkamies tekee (merkit­täviä!) kulu­ja aiheut­ta­van päätök­sen niin hänel­lä on myös rahoi­tus­val­ta. Pääsään­töis­es­ti, täm­möisen hoitovi­isum­in ehtona pitäisi olla jonkin­lainen ter­vey­den­hoidon kat­ta­va vaku­u­tus jon­ka omaiset mak­sa­vat, ja joka olisi verovähen­nyskelpoinen. Käytän­nössä tämä tarkoit­taisi että Suomeen vero­ja mak­sa­va voisi tuo­da mum­mun­sa tänne, jos ei ole tulo­ja eli ei mak­sa vero­ja niin on vaikea mak­saa tuo­ta vaku­u­tus­ta. Inhimil­li­sistä syistä tähän joudu­taan tekemään joskus poikkeuk­sia, mut­ta sitä varten pitäisi olla erilli­nen ja rajalli­nen bud­jet­ti joka on saman viisum­in myön­tävän vira­nomais­ta­hon hallinnas­sa. Toisek­si, olisi ehkä hyvä että näitä tapauk­sia varten olisi ihan erilli­nen vira­nomainen, babushka-asiamies.

    Taval­laan 50 000 babushkaa on mah­dol­lisu­us. Se että on enem­män mum­mu­ja tuot­taa skaalae­tu­ja ter­vey­den- ja van­hus­ten­hoi­dos­sa, ja tämä tehos­tu­mi­nen aut­taisi kaikkien van­hus­ten hoi­dos­sa. Ei meil­lä ole van­hus­ten­hoito-ongel­maa vaan rahoi­tu­songel­ma, jos siihen saadan yksi­ty­istä rahaa (vaku­u­tus­mak­sut) niin se on hyvä asia. Ylipään­sä suo­ma­lainen erikois­sairaan­hoito on laadukas­ta ja kus­tan­nuste­hokas­ta ja sitä kan­nat­taisi “viedä”, ter­veys­tur­is­mi on kasvuala.

  22. Eli­na: häh? Kuka mak­saa? No eikö se nyt ole jo tul­lut selväk­si, että pojat mak­sa­vat. Onko yksi­tyi­nen sairaan­hoito ja hau­taus­toi­mi niin vaikei­ta asioi­ta käsit­tää? Ajat­tele val­tio­ta, jos­sa sairaan­hoitoa ei ole sosial­isoitu. Miten siel­lä mak­se­taan sairaala­hoito? Onko täl­laises­sa val­tios­sa sairaan­hoito edes ylipään­sä mah­dol­lista? Entäs hau­taus­toi­mi? Jätetäänkö kuolleet kaduille?

    Val­tios­sa, jos­sa ei ole sosial­isoitua sairaan­hoitoa, ihmiset mak­sa­vat itse taskus­taan tai osta­vat vaku­u­tuk­sen. Hau­tauk­sen mak­sa­vat var­maan yleisim­min kuolin­pesä tai sit­ten sukulaiset.

    Kaikkien niiden kanssa, jot­ka kiistävät tapauk­sen erikois­laa­tu­isu­u­den oon samaa mieltä. Ei meil­lä ole mitään syytä antaa niiden maa­han­muut­ta­jien oleskel­la maas­sa, jot­ka saa­vat tari­nansa Hesari­in ja jät­tää muut kitu­maan kotimaihinsa.

  23. On törkeää, jos egyp­tiläi­nen mum­mo lähetetään maa­hansa, jos lapset sitoutu­vat vas­taa­maan tästä, mikä ettei.

    Miten tämä vas­taami­nen käytän­nössä tapah­tu­isi? Jos eukko saa infark­tin ja pojil­la ei ole kuut­ta tuhat­ta euroa mak­saa siihen tarvit­tavista toimen­piteistä, niin jätetäänkö tämä viru­maan kadulle vai mitä tehdään?

    Tavalli­nen kroonikko­hoitokin vuodeosas­tol­la mak­saa n. 3000 euroa/kk. Vai ovatko pojat valmi­ita syöt­tämään, vai­h­ta­maan vaip­po­ja ym. vuorossa? 

    Mam­mal­la on kuulem­ma dia­betes. Ovatko pojat kirurge­ja vai miten hoituu tule­va toden­näköi­nen kai­hileikkaus. Ovatko pojat todel­la niin varakkai­ta, että voivat mak­saa kaik­ki mah­dol­liset kulut äidistään?

    Eli miten tämä “vas­taami­nen” siis onnis­tuu? Sadan tuhan­nen euron taku­usum­mal­la? Entä jos poikien mak­sukyky rom­ah­taa, kiidätetäänkö äiti ensim­mäisel­lä koneel­la Kairoon?

    Minä en pahek­su a m‑b:n tavoin suo­ma­laista kult­tuuria van­hus­ten­hoi­dos­sa. Itse koen vas­ten­mielisenä, jopa jotenkin per­verss­inä ajatuk­sen, että omat jo itsekin kes­ki-iän ohit­ta­neet (minä esim. 85, pojat kuusikymp­pisiä) hoivaisi­vat min­ua kuin las­ta joidenkin pesu­lap­pu­jen avul­la. Yök!

    Minä olen aivan mielel­läni siinä vai­heessa ammat­ti­lais­ten tun­teet­tomas­sa hoi­dos­sa, vaik­ka vähän huonom­mas­sakin. Jokainen, kuten tietysti minäkin toivoo, että voisi kuol­la saap­paat jalas­sa. Vaikka­pa mar­jamet­sälle tai uimareissulle.…

  24. Ilmeis­es­ti a m‑b tarkoit­tikin, että pojat vas­taa­vat äidis­tään Egyp­tis­sä? Lause on vähän epäselvä… 

    Eli vas­tasin nyt sit­ten väärin ymmärtämääni sitaat­ti­in? Ajat­telin siis, että äiti jäisi Suomeen.

  25. a m‑b kir­joit­ti: “On törkeää, jos egyp­tiläi­nen mum­mo lähetetään maa­hansa, jos lapset sitoutu­vat vas­taa­maan tästä, mikä ettei.”

    Yllä olevas­sa virk­keessä ei ole päätä eikä hän­tää. Se on järjetön. 

    Kos­ka uskon kuitenkin pystyväni tulk­it­se­maan mitä on tarkoitet­tu, niin halu­an yhtyä Soin­in­vaaran kan­taan hie­man aiem­min: Jos kyseinen henkilö tulee Suomeen ja saa pysyvän oleskelu­lu­van, niin hän kansaneläkeikäisenä siir­tyy kansaneläk­keen piiri­in ja saa muu­takin tukea, siten kuin ase­tuk­sis­sa ja laeis­sa on määrät­ty. Ei siis ole mah­dol­lista, että “lapset sitoutu­vat vas­taa­maan tästä”.

    Mitä tulee per­il­lis­ten ase­maan Suomes­sa, niin kuole­ma on taval­laan oikeustoi­mi ja sen jälkei­sistä tapah­tu­mista on melko tarkat ja määrä­muo­toiset säädök­set. Per­il­liset tule­vat paikalle, kos­ka hei­dät on lain mukaan kut­sut­ta­va edes­men­neen perunkirjoitukseen.

  26. a m‑b: Fran­con aika ker­too sel­l­ais­es­ta Espan­jas­ta, jota ei enää ole. Tai oikeas­t­aan maail­man muut­tumis­es­ta. Her­minia asui kyl­lä tyt­tären­sä per­heessä samoin Purifi­ca­tion jonkin aikaa, mut­ta Valenti­na jou­tui muut­ta­maan sar­jan alus­sa poikansa luo­ta van­hainkoti­in miniän painostamana.

    Minus­ta tässä keskustelus­sa hämätään puhu­mal­la isoäideistä. Kyse on aikuis­ten maa­han­muut­ta­jien omista van­hem­mista. Se on epäoleel­lista, onko näil­lä maa­han­muut­ta­jil­la myös lapsia.

  27. Eli­na: eivät ne olisi sin­un poikasi, vaan miniäsi, jot­ka sin­ua hoivaisivat…

    Miten min­ulle nousee tästä mieleen kohtaus Poh­jan­tähdestä. Koske­lan Jus­si on juuri kuol­lut. Eli­na ei uskalla sanoa mitään sen suun­taista, että vaarin on hyvä, kun pääsi tuskistaan. Hän pelkäsi äänen­sävyn­sä pal­jas­ta­van, miten helpot­tunut hän oli rankan hoidon päättymisestä.

    Takaisin tähän egyp­tiläis­naiseen: jostain luin hänen ole­van kohtuu korkeasti koulutet­tu. Ilmankos hän osaa nos­taa asi­as­taan metelin.

  28. Jotenkin nämä vas­tu­usuh­teet ovat päässeet keskustelus­sa hämär­tymään. Yksilöt tekevät omat ratkaisun­sa muut­tamis­es­ta parem­man elin­ta­son tai muun syyn perus­teel­la kohde­maan aset­tamien rajoi­tusten puit­teis­sa. Mikään val­tio ei ole velvolli­nen otta­maan niskoilleen tuli­joiden eri­laisia sitoumuk­sia ja vas­tui­ta lähtö­maas­sa, vaan vas­tu­un ratkaisu­jen­sa seu­rauk­sista kan­ta­vat tietysti ihmiset itse.

  29. tpyyluoma:“Nimenomaan pitää kat­soa tapaus kerrallaan.”

    Tämä on suun­nilleen sama kuin pitäisi hyvänä vira­nomaisen mieli­v­al­taa. Mik­si ihmeessä on hyvä, että meil­lä ei ole sään­töjä, jot­ka ovat tun­net­tu­ja kaikille ja joiden poh­jal­ta voi arvioi­da toim­intaa, vaan sen sijaan sään­töjä, jot­ka toimi­vat mil­loin nyt mitenkin?

    Ehtot­tomasti ei pidä kat­soa tapaus ker­ral­laan, vaan luo­da käytän­tö, jota nou­date­taan, jot­ta ihmiset voivat suun­nitel­la omaa toimintaansa.

    “Toisek­si, olisi ehkä hyvä että näitä tapauk­sia varten olisi ihan erilli­nen vira­nomainen, babushka-asiamies.”

    Tämä on var­maan vit­si, joka tietysti saat­taa tuon edel­lisen lainaa­mani tek­stin uuteen valoon…

    Elina:“Jos eukko saa infark­tin ja pojil­la ei ole kuut­ta tuhat­ta euroa mak­saa siihen tarvit­tavista toimen­piteistä, niin jätetäänkö tämä viru­maan kadulle vai mitä tehdään?”

    No miten kuvit­telisit, että tämä hoide­taan mais­sa, jois­sa ei ole sosial­isoitua ter­vey­den­huoltoa? Voiko täl­laista paikkaa edes kuvitella? 

    vas­taus: kulut mak­se­taan omista rahoista, ne mak­saa joku muu vapaae­htois­es­ti tai ne mak­se­taan vaku­u­tuk­ses­ta, tai sit­ten *gasp* jää kadulle kuole­maan. Tämä viimeinen vai­h­toe­hto ei ole real­isti­nen Suomes­sa, jos­sa kyl­lä aivan var­masti löy­ty­isi joku taho, joka olisi valmis kus­tan­ta­maan hoidon vapaae­htois­es­ti omien raho­jen ja vaku­u­tuk­sen puuttuessa.

  30. Hei
    Osmo on oike­as­sa siinä, ettei per­heen lupauk­set velvoita mihinkään.
    Olen ehdot­tanut ulko­maalais­lain muu­tos­ta siten, että Suomen kansalaisen van­hem­mille olisi sal­lit­tu oleskelu maas­sa ilman oikeut­ta sosi­aal­i­tur­vaan (pitkäaikainen tur­is­tivi­isu­mi) tai rajoite­tul­la sosi­aal­i­tur­val­la, kuten EU:n kansalais­ten van­hem­mille. Kun EU:n kansalainen rek­isteröi­ty Suomeen, hänen on osoitet­tavaa että hänen toimeen­tu­lon­sa on tur­vat­tu. Hän voi tuo­da vai­mon­sa, lapsen­sa ja van­hempansa, jos hänen tulon­sa ovat sel­l­aiset, että täyt­tävät kri­teer­it jokaisen per­heen­jäse­nen kohdalla.
    Tun­nen tapauk­sia, tosin vain työlu­val­la saa­punei­den kohdal­la, jol­loin tulot riit­tivät esim. vain vaimoon, ei lapsiin. 

    http://kermen.blogit.uusisuomi.fi/2009/07/04/eduskunnan-on-ratkaistava-mummo-ongelma/

  31. On tosi jän­nä seu­ra­ta miten vihreät alka­vat muiden puoluei­den tavoin nos­ta­maan esi­in näitä samo­ja teemoja/ongelmia kuin paljon­par­jat­tu Hal­la-Aho. Hyvä niin sil­lä asia on erit­täin tärkeä, ikävä vain että tässäkin pros­es­sis­sa vaikeas­ta keskustelus­ta seu­raa­va vihareak­tio henkilöi­ti­in yksit­täiseen yksilöön eikä tasais­es­ti kaikki­in jot­ka uskalta­vat puhua aiheesta (kuten esim. tämän pal­stan pitäjä). 

    Mitä itse asi­aan tulee tulisi tämä egyp­tiläis­mum­mo luon­nol­lis­es­ti ottaa Suomeen yksit­täistapauk­se­na. Pitem­män päälle tulisi kuitenkin varmis­taa että Suo­mi EI joudu muiden maid­en heikon sosi­aal­i­huol­lon mak­sum­iehek­si (vai saako­han niin edes sanoa, sehän voidaan tulki­ta rasis­tisek­si ajatuk­sek­si?). Any­way val­ti­ol­la­han ei ole ole­mas­sa jotain val­tavaa kas­saa jos­ta riit­tää lop­ut­tomi­in rahaa kaikille. Jos halu­ame taa­ta itsellemme hyvän van­hu­u­den mei­dän tulee keskit­tyä siihen että saamme omat van­hempamme kun­ni­al­la van­hu­u­den yli hautaan.

    Art­turi: ajatuk­sesi vapaas­ta maa­han­muu­tos­ta on kieltämät­tä kau­nis, mut­ta en tajua miten meinaat sen rahoittaa ?

  32. pojat ja hei­dän per­heen­sä ovat Suomen kansalaisia. He ovat asuneet 17 vuot­ta Suomes­sa tehden töitä ja mak­saen vero­ja. Pojat eivät kuitenkaan ole saa­neet lap­sil­isiä, päivähoitoa, ter­vey­den­hoitoa, perusk­oulua yms. tukia, joi­ta me muut olemme lap­su­udessamme saa­neet. Suo­mi on siis saanut 300 000e:n “säästön” Minus­ta se on poikkeuk­sel­lista. Enem­mänkin tun­tuu hyväk­sikäytöltä se ettei poikien äiti saa olla per­heen­sä kanssa lapset kasvatettuaan.

  33. Timo: Se ei mak­sa mitään. Jos tuli­jat eivät mak­sa vero­ja eivätkä saa mitään hyv­in­voin­tiy­hteiskun­nan palvelui­ta he tule­vat toimi­in omil­laan tai eivät tule Suomeen. Heiltä pitäisi toki peria pien­tä mak­sua niistä palveluista, joi­ta heiltä ei voi kieltää, kuten julk­isten tei­den käyt­töä ja poli­isin palvelui­ta ja maan­puol­lus­tus­ta. Jos ei halua mak­saa, ei saa oleskel­la maassa.

    Tämä diili olisi oikeasti niin ihana tuli­joille, että muu­ta­mas­sa vuodessa kan­taväestö tajuaisi, että ulko­maalaiset ovat suo­ma­laisia parem­mas­sa ase­mas­sa. Tätä voitaisi­in sit­ten laa­jen­taa siten, että suo­ma­lainenkin voisi luop­ua kansalaisu­ud­estaan ja mak­saa pelkästään tätä pien­tä palvelumaksua.

    1. Kukaan Suomes­sa oleil­e­va ei väl­ty arvon­lisäveron mak­samiselta. Se on kuitenkin verona merkit­tävämpi kuin val­tion per­imä tulovero.

  34. Art­turi, jos kaik­ki päätösti­lanteet voisi hoitaa pelkil­lä sään­nöil­lä niin mitään virkamiehiä ei tarvit­taisi, tietokone vaan lask­isi päätök­sen. Hark­in­taval­las­sa on aina kor­rup­tion ja mieli­v­al­lan ris­ki, se pitää pun­ni­ta suh­teessa riski­in siitä että tiuk­ka sään­nöstö ei toi­mi kyseisen­lai­sis­sa tapauksissa.Eli pienem­pi paha. Ei kai se nyt lib­er­tari­aanille ole mikään uuti­nen, että kesku­so­h­jaus ei aina toimi?

    Ja ei, se ei ollut vit­si, olisi ihan hyvä että joku keskit­ty­isi näi­hin tapauksiin.

  35. Art­turi: entä jos täl­laisel­la maas­sa oleskel­e­val­la maa­han­muut­ta­jalapsel­la tulee aivokas­vain joka voidaan leika­ta ihan hyvin mut­ta leikkaus mak­saa 200 000 € ja kor­vaushoito 10 000 € / vuosi. Annetaanko kuol­la pois ?

  36. Sosi­aal­i­tur­van naut­timisen pitäisi kai olla henkilöön sidot­tu oikeus. Siis se, että vero­ja mak­sa­van maa­han­muut­ta­jan eläkeikäi­nen äiti tuu­per­tuu Tam­pereen kadulle, ei sinän­sä vaa­di val­ti­ol­ta tai kunnal­ta toimen­piteitä sen enem­pää kuin jos hän olisi kaatunut Kairon kadulle. Tässä on kyl­lä heimope­rus­taista per­spek­ti­ivi­harhaa: mil­lä perus­teel­la Suomeen syn­tynyt henkilö, joka ei ole koskaan mak­sanut vero­ja, naut­tii toimeen­tu­lo­tukea tai mui­ta etuuk­sia? Mut­ta jos nyt keski­tytään pelkästään maa­han­muut­ta­ji­in, rajoite­tun sosi­aal­i­tur­van malli on var­maan paras kom­pro­mis­si oman heimoe­dun ja inhimil­lisyy­den välil­lä. Muut­ta­ja voi ansai­ta itselleen oikeu­den sosi­aal­i­tur­vaan osal­lis­tu­mal­la sen rahoituk­seen. Jos muut­ta­ja ei ole tul­lessaankaan veron­mak­sukykyi­nen, julkisen sek­torin vas­tuu on nolla.

  37. Tässä on puhut­tu, että oleskelu­lu­van (tai käytän­nössä viisum­in) ehtona olisi vaku­u­tus joka kor­vaa ter­vey­den­hoitoku­lut. Tar­joaako täl­lä het­kel­lä mikään taho Suomes­sa tuol­laisia vaku­u­tuk­sia ulko­maalaisille? Ja onko kel­lään käsi­tys­tä että mitä tuol­lainen vaku­u­tus yli 60-vuo­ti­aalle dia­beetikolle mak­saisi? Var­masti puhut­taisi­in ainakin viis­inu­merois­es­ta sum­mas­ta vuosittain.

    Olen ymmärtänyt, ettei edes tuonikäis­ten Suomen kansalais­ten ole mah­dol­lista han­kkia vaku­u­tus­ta, joka kor­vaisi ter­vey­den­hoidon yksi­tyisel­lä sek­to­ril­la. Kukaan ei yksinker­tais­sti tar­joa sellaista.

  38. Mitenköhän paljon minä saan sosi­aal­i­tur­vaa kun muu­tan taloudel­lis­ten tai muiden ongelmien vuok­si täältä koti­maas­tani johonkin arabimaahan.

    Osaako joku kertoa ?

    En oikein ymmär­rä tätä men­tal­i­teet­tia jon­ka vuok­si mei­dän pitäisi koval­la työl­lä raken­netun yhteiskun­tamme varo­ja syytää muiden maid­en ihmisille. Varsinkaan sel­l­ais­ten maid­en jot­ka eivät osoit­taisi tois­in­päin olevas­sa tilanteessa minkään kaltaista tukea.

    Tun­tuu hie­man siltä että joillekin tämä muiden meistä piit­taa­maat­tomien maid­en kansalais­ten hoivaami­nen on tärkeäm­pää kun oman maan rak­en­t­a­mi­nen ja ylläpitämi­nen, mikä on aika närkästyttävää.

    Saati sit­ten kun val­ti­ol­la ei ole oikeasti pen­niäkään varaa mak­saa, jos joku ei ole asioi­ta seu­ran­nut niin Suo­mi ei ole mikään öljyrikas ara­bi­maa, vaan val­tiomme velka­an­tuu tänä vuon­na noin 23–25 mil­jardin euron verran.

    Arvatkaa­pa paljon se tekee jokaista työssäkäyvää kohden.

    Suomen julkiselle sek­to­rille tulee käymään vielä huonos­ti lähivu­osi­na, ja vaikut­taa siltä että osa kom­men­toi­jista toimii julkisen sek­torin verovaroil­la rahoitet­tavis­sa työ­paikois­sa eivätkä oikein ymmär­rä miten tiukas­sa tilanteessa mon­et teol­lisu­usyri­tyk­set ovat jot­ka tei­dänkin työ­paikkanne verovaroil­la rahoittavat.

  39. Niin valitet­tavaa kuin vain voi olla, että van­hen­tu­maan päin käynyt egyp­tiläi­nen rou­va ei ken­ties saanut paikkaansa suo­ma­lases­ta yhteiskun­nas­ta egyp­tiläis-perus­taisen van­hem­muuten­sa perus­teel­la, niin kuin­ka sit­ten suo­ma­lais­ten iso­van­hempi­en suh­teen taik­ka omien van­hempin­sa suh­teen — noin yleen­sä on.

    1970-luvul­la olin pieni poi­ka ja kun ukkia ja mum­moa kävin tapaa­mas­sa van­hainkodis­sa, niin eipä paljoa mieli huna­jaa keittänyt.

    Toki Ukki ja Mum­mo oli­vat vierekkäin paareil­laan, ja kun van­hainkoti­in paikalle tulin tapaa­maan ukkia ja mum­moa, niin eipä siinä enää paljoa ollut tehtävis­sä liki luu­ranko­jen — ukin ja mum­mon hyväk­si. Siinä he maka­si­vat sairaalasängyillään.

    Siis, tulisi muis­taa se, että kun ihmisen aika alkaa jät­tää itses­tään, niin ei tässä ajas­sa enää paljoa ole tehtävissä.

    Niin, yksinäiset van­huk­set ovat alt­ti­impia joutua “siir­tolistalle” ja hävitä kuvas­ta use­am­min kuin van­hem­mis­taan huo­lapitävien van­hempi­en vanhukset.

  40. Con­rad pohtii mah­dol­lisen mum­mu­vaku­u­tuk­sen hin­taa. Veikkaan kuitenkin nelinu­meroista sum­maa, ei tuom­moi­sen perus­di­a­beetikon hoidot nyt niin kauhean eksten­si­ivisiä ole, riip­puu mum­mus­ta ja kor­vaus­ta­sos­ta. KELA voisi vaik­ka tar­jo­ta tätä johonkin lasken­nal­liseen keski­hin­taan. Ja tämän sum­man siis pitäisi jo ihan oikeu­den­mukaisu­ussy­istä olla verovähennettävä. 

    En ole ollenkaan var­ma onko tuo hyvä tai real­isti­nen idea, point­ti on se että jos kyse on pelkästä rahas­ta, niin siihen on eril­laisia jär­jeste­lymah­dol­lisuuk­sia ja instrumentteja.

  41. Riit­ta: “[–] Tai oikeas­t­aan maail­man muut­tumis­es­ta. Her­minia asui kyl­lä tyt­tären­sä per­heessä samoin Purifi­ca­tion jonkin aikaa, mut­ta Valenti­na jou­tui muut­ta­maan sar­jan alus­sa poikansa luo­ta van­hainkoti­in miniän painostamana.”

    Lisäisin vielä, että sar­ja ker­too ihmis­suhtei­den pros­essi­no­mais­es­ta kehit­tymis­es­tä. Epäilemät­tä Espan­ja on muut­tunut, mut­ta käsit­tääk­seni Suomes­sa suh­taudu­taan poikkeuk­sel­lisen kylmästi van­henevi­in van­hempi­in ja mui­hin. Ikään­tyvät ovat hyv­in­voin­ti­val­tion vas­tu­ul­la sil­loin, kun ovat van­ho­ja ja sairai­ta, mut­ta auta, kun heistä jät­tää aika, astuu kuvaan veren per­in­tö ja jonkin­lainen etni­nen ideologia.

    Minus­ta asialle olisi tehtävä jotakin, perin­nön­jako nyky­muo­dos­saan edus­taa yhteiskun­taa, jota ei enää ole.

    Minus­ta pitäisi alkaa tehdä jotakin lain­säädän­töteitse sen eteen, että van­huk­sil­la olisi ihmis­ar­voon sopi­va viimeinen aika ennen kuole­maansa, eli per­in­töoikeus pois kokon­aan, jos henkilö ei ole osoit­tanut kiin­nos­tus­ta ihmistä kohtaan tämän eläessä.

    Vai­h­toe­htois­es­ti perin­nön­saa­jien piir­iä voitaisi­in pienen­tää niin, että lapset peri­sivät van­hempansa, mut­ta jos lap­sia ei ole, varat meni­sivät esimerkik­si van­hus­ten­hoitoon paikkaa­maan niukko­ja resursseja.

    Miten ihmeessä noi­ta ihmisen matemaat­tisia kan­nat­tavuuk­sia mahde­taan laskea, ei kait se ihan niin toi­mi, että poim­i­taan omaan ajat­telu­un sopivia tek­i­jöitä ja ynnäil­lään. Egyp­tiläis­mum­mon kus­tan­nuk­set yhteiskun­nalle voivat olla vähäisiä ver­rat­tuna mon­een veroa­mak­savaan näennäistouhuajaan.

  42. tpyy­lu­o­ma: Minus­ta yksi keskeinen oikeusval­tion peri­aate on se, että vira­nomaisen toim­inta on ennustettavissa.

    Timo: Jos kukaan ei halua vapaae­htois­es­ti mak­saa pojan hoitoa niin annetaan. Kuten olen jo tässä ketjus­sa ker­ran kir­joit­tanut, en pidä toden­näköisenä, että Suomes­sa pää­sisi näin käymään.

    a m‑b: Eikö parem­pi per­in­töu­ud­is­tus olis sel­l­ainen, joka antaa oikeu­den jakaa tes­ta­men­tis­sa varansa halu­a­mal­laan taval­la? Täl­löin voi jät­tää perin­nöt­tömäk­si ne, jot­ka eivät osoi­ta kiin­nos­tus­ta näin halutessaan.

  43. “Minus­ta asialle olisi tehtävä jotakin, perin­nön­jako nyky­muo­dos­saan edus­taa yhteiskun­taa, jota ei enää ole.

    Minus­ta pitäisi alkaa tehdä jotakin lain­säädän­töteitse sen eteen, että van­huk­sil­la olisi ihmis­ar­voon sopi­va viimeinen aika ennen kuole­maansa, eli per­in­töoikeus pois kokon­aan, jos henkilö ei ole osoit­tanut kiin­nos­tus­ta ihmistä kohtaan tämän eläessä.”

    Voihan koko omaisu­u­den myy­dä kun tulee van­hak­si ja sairaak­si, sil­loin ei jää perin­nök­si, kun sen käyt­tää itsen­sä hyväksi.

  44. Mikään vaku­u­tusy­htiö ei myön­nä 64-vuo­ti­aalle dia­beetikolle sairausku­lu­vaku­u­tus­ta yhtään mihinkään hin­taan. Ei myön­nä ter­veellekään 64-vuotiaalle. 

    Jos nainen jää tänne, niin kyl­lä me hänen sairausku­lun­sa mak­samme ja sil­lä sipuli.

  45. a m‑b jatkaa sekavia: 

    Egyp­tiläis­mum­mon kus­tan­nuk­set yhteiskun­nalle voivat olla vähäisiä ver­rat­tuna mon­een veroa­mak­savaan näennäistouhuajaan.

    Ovatko veroeu­rot jotenkin vähempiar­voisia val­tion kas­sas­sa, kun ne tule­vat “näen­näis­touhuista” vai mitä tässä nyt tarkoitetaan?

    Mitähän nämä näen­näis­touhua­jien aiheut­ta­mat kus­tan­nuk­set ovat, jot­ka siis ilman muu­ta ylit­tävät iäkkään sent­tiäkään vero­ja mak­samat­toman ihmisen kus­tan­nuk­set yhteiskunnalle? 

    Mitä on muuten näen­näis­touhuami­nen, jos­ta saa palkkaa? Kai toim­inta jos­ta ollaan valmi­ita mak­samaan aina johonkin tarpeeseen tulee?

  46. Jo nykyiset laitosvan­huk­set Suomes­sa elävät usein karmeis­sa olo­suhteis­sa. Joka kol­mas kär­sii ali­rav­it­se­muk­ses­ta. En pitäisi mah­dot­tomana, että egyp­tiläisen isoäidin olisi paras­takin pysyä alem­man kus­tan­nus­ta­son Egyp­tis­sä, jonne pojat voisi­vat tarvittaessa/mahdollisuuksien mukaan jär­jestää rahal­lista tukea.

  47. “Mum­mon” sairas­vaku­u­tuk­sen hin­taa tai saatavu­ut­ta voi halutes­saan tark­istaa netistä. Tekee vaik­ka Google haun fir­moista, jot­ka tar­joa­vat näitä pakol­lisia vaku­u­tuk­sia Suomeen tuleville EU:n ulkop­uolisille opiske­li­joille (oppi­laitosten sivut lis­taa­vat niitä), rajaa pois ne fir­mat, jot­ka keskit­tyvät vain opiske­li­joi­hin ja kokeilee kek­sityl­lä henkilöl­lisyy­del­lä ja sopi­val­la syn­tymäa­jal­la hin­taa. Yksi­tyisen vaku­u­tus­toimn­nan perus­pe­ri­aat­teisi­in kuu­lu toki, että mihinkään vaku­u­tus­ta ottaes­sa jo ole­mas­sa ole­vaan vaivaan ei yleen­sä saa korvausta.

  48. Eli­nalle: sekavia tai ei, ajat­te­len globaal­isti. Ei val­tion kas­sa ole sul­jet­tu sys­tee­mi, mikä on saatu huo­ma­ta nykyisenkin laman aikana.

    Kiva, kun on täl­laisia Eli­nan kaltaisia kaikki­ti­etäjiä, jot­ka usko­vat, että kaik­ki tarvit­ta­va tieto on hei­dän hal­lus­saan. Onko Eli­nal­la ehkä huono päivä vai osuinko tah­tomat­tani arkaan paikkaan…

    Kun joutuu läheisen sairaalas­saolon vuok­si kat­so­maan hau­rai­ta van­huk­sia, joi­ta ei kukaan käy kat­so­mas­sa ja jot­ka saa­vat min­im­imäärän hoitoa, joutuu tark­ista­maan näke­myk­siään van­hus­ten­hoidon kohdalla.

    Perin­nön­jako-oikeud­es­ta vielä: jos­sakin (muis­taak­seni Hesaris­sa) käyti­in keskustelua siitä, pitääkö suku­laisia kut­sua häi­hin, ris­tiäisi­in ja mui­hin per­heta­pah­tu­mi­in. Mon­et nuoret ovat sitä mieltä, että riit­tää, kun kut­suu kaver­it. Muut­tunei­den näke­mys­ten pitäisi näkyä perintöoikeudessa.

  49. Omaisuuten­sa voi eläessään myy­dä vaik­ka ukko­mustaliselle. Tai lahjoit­taa esim. luonnonsuojeluun.

  50. Art­turi:
    “tai sit­ten *gasp* jää kadulle kuole­maan. Tämä viimeinen vai­h­toe­hto ei ole real­isti­nen Suomes­sa, jos­sa kyl­lä aivan var­masti löy­ty­isi joku taho, joka olisi valmis kus­tan­ta­maan hoidon vapaae­htois­es­ti omien raho­jen ja vaku­u­tuk­sen puuttuessa.”

    Tämähän olisi yksi syy minkä takia yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto ei toi­mi: jos aina löy­tyy taho (käytän­nössä var­maankin val­tio) joka on valmis kus­tan­ta­maan hoidon, moraa­lika­to aiheut­taa ongelmia. Jos sairaan­hoidon saa joka tapauk­ses­sa tarvit­taes­sa ilmaisek­si, minkä ihmeen takia joku siitä mak­saisi vaku­u­tus­mak­su­ja? Oikeast­i­han näin ei käy: Yhdys­val­lois­sa ainakin sairas­vaku­u­tuk­sen ulkop­uolel­la ole­vat kuol­e­vat, jos eivät kaduille niin kotei­hin­sa ja leikkaus­pöy­dälle, kun eivät raha­pu­lan takia voineet syödä lääkkeitä jot­ka oli­si­vat pitäneet hei­dät hengissä.

    Tämä sin­un kaavaile­masi “vapaae­htoinen sosi­aal­i­tur­va” on täysin absur­di aja­tus. Tiedät var­masti val­lan hyvin ettei julki­nen vaku­u­tus voi kil­pail­la yksi­ty­istä vas­taan: ter­veet siir­ty­i­sivät halpoi­hin yksi­ty­isi­in vaku­u­tuk­si­in jol­loin julkisen vaku­u­tuk­sen mak­sut nou­se­vat kunnes se ei enään ole rahoitet­tavis­sa. Tämä ei tarkoi­ta etteikö julki­nen vaku­u­tus ole hyvä: peli­teo­ri­as­ta on tut­tua että usein tas­apaino voi olla epäop­ti­maa­li­nen. Sen takia yhteiskun­nan kan­nat­taa luo­da lake­ja jot­ka estävät epäop­ti­maalisen tas­apain­on. Perus­tur­van uni­ver­saal­isu­us on yksi täl­läi­nen sään­tö. Julkisen ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän ideana on nimeno­maan se, että ter­veet ja sairaat ovat samas­sa jär­jestelmässä, jot­ta kus­tan­nuk­set pysyvät kohtu­ullisi­na ja kaik­ki saa­vat ter­vey­den­huoltoa. Yksi­tyiset markki­nat palvel­e­vat rikkai­ta ja ter­veitä parem­min, mut­ta ne jät­tävät köy­hät ja sairaat kuole­maan. Kuten Yhdys­val­lois­sa tapah­tuu. Tässä tilanteessa val­in­ta on suh­teel­lisen mus­tavalkoinen: joko val­tio tar­joaa perus­tur­van kaikille tai sit­ten val­tio ei tar­joa perus­tur­vaa ja köy­hät kuolevat.

    Pitkäaikaisel­la tur­is­mivi­isumil­la oleskel­vat voi toki jät­tää perus­tur­van ulkop­uolelle ilman että jär­jestelmä vaaraan­tuu (olet­taen ettei tur­is­mivi­isumil­la voi tehdä töitä, ei kenel­läkään töis­sä käyväl­lä, eli sairas­vaku­u­tus­mak­sua maksval­la, olisi insen­ti­iviä siir­tyä tur­is­mivi­isum­i­laisek­si), mut­ta ongel­mak­si muo­dos­tu­isi­vat nämä kaduille kuol­e­vat mum­mot. Jos Hesari nos­taa kohun karkoti­et­tavas­ta mum­mos­ta, uskon että paran­net­tavis­sa ole­vaan tau­ti­in kuol­e­va mum­mo aiheut­taa huo­mat­tavasti suurem­man äläkän. Tähän ongel­maan ei ole ole­mas­sa help­poa ratkaisua. Julkisen ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän romut­ta­mi­nen ei ainakaan ole sel­l­ainen: se aiheut­taa sietämät­tömän suur­ta inhimil­listä kär­simys­tä, kuten Amerikan esimerkik­ki osoittaa.

  51. jouni lundqvist:
    Täl­lä het­kel­lä omaisuuten­sa voi lahjoit­taa kokon­aisu­udessaan pois jos het­keä ennen kuole­maa klikkaa “hyväksyn” verkkopankissa, mut­ta aikaisem­min kir­joitet­tu lap­pu jos­sa pyy­de­tään kuolin­pesää tekemään vas­taa­va temp­pu ei ole pätevä. Kun kuolevil­la on oikeus päät­tää omaisu­ud­estaan, on absur­dia ettei sitä tah­toa voi ilmaista tes­ta­men­til­la “hau­dan takaa”.

  52. Täy­tyy vielä pala­ta tuo­hon Osmon ALV-kommenttiin. 

    Suomes­sa asu­va tarvit­see kaiken­laista tavaraa, syötävää ja palvelua, joista mak­se­taan arvon­lisäveroa kansal­liseen kas­saan. Eli tulovero ei suinkaan ole maa­han­muut­ta­jan ain­oa kor­si yhteiseen kekoon — ihmi­nen on pelkäl­lä ole­mas­saolol­laan julkises­ti hyödylli­nen, ellei hän­tä huol­leta pien­imuo­toisin matkus­ta­javoimin (kas­sis­sa vehnää, vihan­nek­sia ja pillere­itä) tai paikallisen pien­pu­u­tarhan antimil­la ja per­helääkärin ilmais­toimen­piteil­lä. Joka ker­ta kun ns. mum­mo ostaa appel­si­inin, val­tion kas­saan kilah­taa pari senttiä.

    Mut­ta jos muut­ta­ja ei ole töis­sä (eikä nau­ti sosi­aal­i­tur­vas­ta), hän toden­näköis­es­ti kulut­taa jonkun toisen maas­sa oleskel­e­van yksi­ty­is­varo­ja, esimerkik­si lapsen­sa. Ja ne varat tuli­si­vat kulute­tuik­si paikallis­es­ti joka tapauk­ses­sa ilman uut­ta muut­ta­jaa. Osa saat­taisi lip­sah­taa maan ulkop­uolelle tilisi­ir­toina tai esim. tur­is­min kaut­ta, mut­ta val­taosas­ta perit­täisi­in ALV myös ilman lisä­muut­ta­jaa. Lap­si ostaa sohvan ja parem­man radion. Eli muut­ta­ja ei vält­tämät­tä lisää maas­sa asu­vien ALV-tilitystä.

    Mut­ta eikö varsi­nainen point­ti ole siinä, että muut­ta­jas­ta ei ole paljon hait­taakaan niin kauan kuin hän ei käy julkiselle taloudelle “liian” kalliiksi?

  53. Eli­nalle Iso Pusu, edu­s­tat jär­jen ään­tä täl­lä foo­ru­mil­la. Kom­ment­te­jasi on aina ilo lukea.

  54. a m‑b,

    Et sit­ten yhteenkään kysymyk­seeni vastannut? 

    Keski­ty­it ihan epäolen­naiseen kom­men­tis­sasi. Huonona ja hyvänä päivänä pyrin erot­ta­maan epälo­ogisu­udet järkevästä tek­stistä. Päiväni ei liity tähän lain. Tänään oli ihan normipäivä. 

    Tois­tan kysymyk­seni: miten vero­ja mak­sa­va “näen­näis­touhuil­i­ja” aiheut­taa enem­män kus­tan­nuk­sia yhteiskun­nalle kuin iäkäs tulo­ton dia­beetikko. Tarkoi­tatko ken­ties vaikka­pa Jari Sarasvuo­ta.. anna jokin esimerk­ki, niin me luk­i­jat saamme kiin­ni ajatuksestasi. 

    -Mitä on ensin­näkin näen­näis­touhuilu, jos­ta saadaan palkkaa ja mak­se­taan veroja? 

    Aloi­ta siitä!

  55. ilkka:“Tämähän olisi yksi syy minkä takia yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto ei toi­mi: jos aina löy­tyy taho (käytän­nössä var­maankin val­tio) joka on valmis kus­tan­ta­maan hoidon”

    No eihän tämä ole mikään yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto, jos val­tio mak­saa viimekädessä. Jos taas val­tio ei mak­sa viimekädessä, niin mikä ongel­ma se on, jos ihmiset vapaae­htois­es­ti mak­sa­vat toisilleen hoitoa?

    Sin­ul­la on nyt vähän polar­isoitunut kuva tästä asi­as­ta, joko sairaat hoide­taan tai niitä ei hoide­ta. Oikeast kyse on jatku­vas­ta jakau­mas­ta, eli minkä ver­ran sairai­ta hoide­taan. Minä väitän, että vaik­ka val­tio ei viimekädessä takaisikaan hoitoa, niin ketään ei jät­täisi kadulle kuole­maan, eli että kaik­ki maail­man mum­mot ja pap­at voi päästää Suomeen ilman, että tarvit­see pelätä ruumi­ita kaduilla.

    “Tiedät var­masti val­lan hyvin ettei julki­nen vaku­u­tus voi kil­pail­la yksi­ty­istä vastaan”

    Tot­takai tiedän. Suun­nilleen mikä tahansa on julkisen puolen tekemänä kak­si ker­taa kalli­im­paa kuin yksi­ty­is­ten yri­tys­ten tekemänä, joten vapaas­sa kil­pailus­sa julki­nen puoli häviää suun­nilleen aina. Minä en ehdot­tanutkaan tämän keskustelun yhtey­dessä vapaae­htoista sosial­i­tur­vaa suo­ma­laisille, vaan sitä, että ulko­maalaiset vapautet­taisi­in hyv­in­voin­tipalveluista sekä niiden kus­tan­nuk­sista. Kos­ka ulko­maalaiset eivät aiheut­taisi kus­tan­nuk­sia, niin tämä ei ole keneltäkään pois. (Ver­rat­tuna siihen, että suo­ma­laisille itselleen annet­taisi­in vapaus luop­ua hyv­in­voin­tipalveluista verova­paut­ta vas­taan, jota toki kan­natan myös, mut­ta se ei kuu­lu tähän keskusteluun.)

    “Tässä tilanteessa val­in­ta on suh­teel­lisen mus­tavalkoinen: joko val­tio tar­joaa perus­tur­van kaikille tai sit­ten val­tio ei tar­joa perus­tur­vaa ja köy­hät kuolevat.”

    Köy­hät, kuten rikkaatkin kuol­e­vat var­masti. Kaik­il­ta markki­noil­ta saa ostet­tua enem­män jos on enem­män varaa. Ter­vey­den­hoito ei poikkea tästä mitenkään.

    Jos ulko­maalais­ten sal­li­taan tul­la suomeen tur­is­tivi­isumil­la lop­ut­tomak­si ajak­si ja jos tämä tarkoit­taa, että he ovat sosial­i­tur­van ulkop­uolel­la, niin heille pitää ehdot­tomasti antaa oikeus tehdä töitä. Muuten­han he eivät voi paran­taa omaa elin­ta­soaan hyödyt­tää heitä ympäröivää yhteisöä. Minus­ta on moraali­ton­ta tuomi­ta ulko­maalaiset ihmiset köy­hyy­teen pelkästään sik­si, että he eivät ole sat­tuneet syn­tymään Suomessa.

    Ter­vey­den­huol­lon julki­nen sääte­ly, esim. lääkkei­den ja sisäelin­ten (esim. munuais­ten) myyn­nin estämi­nen aiheut­taa ihan todis­te­tusti suur­ta inhimil­listä kär­simys­tä. Sen sijaan yksi­tyisen ter­vey­den­huol­lon aiheut­ta­ma kär­simys ei ole mis­sään nimessä todis­tet­tu muiden kuin ide­olo­giansa sokaisemien keskuudessa.

    1. On kuitenkin niin, että maat, jois­sa ter­vey­den­huolto on julk­ista ja verora­hoit­teista, selviävät olen­nais­es­ti pienem­min ter­vey­den­huoltomenoin kuin maat, jois­sa on ter­vey­de­huolto­vaku­u­tus ja yksi­tyiset sairaalat. Ääries­imerk­ki tästä on Yhdys­val­lat, jois­sa ter­vey­den­huolto mak­saa suh­teessa brut­tokansan­tuot­teeseen läh­es tuplas­ti sen minkä Suomes­sa, mut­ta hoito­tu­lok­set ovat koko väestön tasol­la Suomeen ver­rat­tuna surkeita.

  56. ilkka:”Tämähän olisi yksi syy minkä takia yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto ei toi­mi: jos aina löy­tyy taho (käytän­nössä var­maankin val­tio) joka on valmis kus­tan­ta­maan hoidon”

    Käytän­nössä val­tio mak­saa samoista asioista mon­een ker­taan eikä valmista tun­nu tule­van koskaan. Sain pienen vään­tö­vam­man polveeni kaupun­gin trak­torin liukas­tamssa mäessä. Juuri ennen leikkaus­ta koirani puri polvi­jalan nilkkaan reiän, joka tulehtui.

    Haa­va pitäisi ava­ta, mut­ta kos­ka siinä on ollut vain viit­tä vail­la veren­myrky­tys, avaamista ei ole suoritet­tu. Pure­maa ei kuulem­ma voi hoitaa muu­toin, kos­ka se on läpim­i­tal­taan niin pieni, että haavaan eivät instru­men­tit mahdu. 

    Kun pure­ma on tule­htunut, ei pol­ven tähystysleikkaus­ta voi­da suorit­taa. Pol­ven leikkaus olisi suh­teel­lisen pieni toimen­pide, mut­ta tätä menoa min­ul­ta joudu­taan var­maankin leikkaa­maan use­ampiakin niveliä. Kipeän pol­ven varomi­nen johtaa epästabi­ili­in kävelemiseen ja nivel­ten ylimääräiseen kulumiseen.

    Jotkut nuoret orto­pe­d­it tun­tu­vat läh­es vir­nuil­e­van poti­laan ahdin­golle, olen kir­jaimel­lis­es­ti puun ja kuoren välissä.

    Ilmeis­es­ti on vähitellen syytä ottaa likainen veit­si käteen ja raapia pure­maan niin, että saan hoitoa. Uhkaavas­ta veren­myrky­tyk­ses­tä tulee oikea veren­myrky­tys, se mikäli olen oikein ymmärtänyt, käyn­nistäisi koneiston.

    Olen kuul­lut mon­elta tahol­ta, että yksi­tyisen vaku­u­tuk­sen puolel­la venkoil­laan mak­susi­toumusten kanssa niin kauan, että poti­las pääsee julkiselle puolelle ja vaku­u­tus­laitos kor­vaa kulut julkisen puolen tak­so­jen mukaan.

    Eräs tut­ta­vani irti­sanou­tui vaku­u­tus­laitok­sen palveluk­ses­ta osin syys­tä, että siel­lä tehti­in suo­ranaisia lait­to­muuk­sia, jot­ta kor­vauk­sil­ta voiti­in välttyä.

    Kaipaisin lääkäreille pienen annok­sen kut­sumus­ta, monil­la näyt­tää ole­van kova kiire saa­da nopeasti rahaa. Julkisen puolen help­po­ja tapauk­sia poim­i­taan oma­lle yksi­tyiselle puolelle.

    Minus­ta yksi­tyi­nen puoli pitäisi saa­da kui­h­tu­maan taval­la tai toisel­la. Nyt ote­taan samo­ja kokei­ta ker­ta toisen­sa jäl­keen omas­sa tapauk­ses­sani pelosta, että jalas­sa ei olisi verenmyrkytystä. 

    Olen syönyt neljä kovaa antibioot­tiku­uria, lisäk­si vähäi­nen liikun­ta on johtanut mui­hin ter­vey­del­lisi­in ongelmi­in, kulu­ja kulu­jen perään sekä itsel­leni että yhteiskunnalle.

    Soin­in­vaaran kom­ment­ti pitää ainakin oma­l­la kohdal­lani paikkansa: “On kuitenkin niin, että maat, jois­sa ter­vey­den­huolto on julk­ista ja verora­hoit­teista, selviävät olen­nais­es­ti pienem­min ter­vey­den­huoltomenoin kuin maat, jois­sa on ter­vey­de­huolto­vaku­u­tus ja yksi­tyiset sairaalat.”

  57. Huo­masin vas­ta nyt Eli­nan kysymyk­sen näennäistouhuajista.

    Maa­pal­lo on ainakin tois­taisek­si sul­jet­tu sys­tee­mi, joka voi tuot­taa enem­män ja vähem­män hyödykkeitä riip­puen siitä, mil­laisia val­in­to­ja tehdään. Jaet­tavaa on rajalli­nen määrä, jos joku rohmuaa, se on toiselta pois. Mitä enem­män tuote­taan tarpeet­to­mia tavaroi­ta, sitä vähem­män on tilaa tarpeel­lisille, mikäli emme halua saas­tut­taa luon­toa (Suo­mi on selvin­nut huonos­ti ilmastotavoitteista.)

    Eli­nan kysymys on omaan ajat­telu­u­ni näh­den väärin asetet­tu sikäli, että en lähde liik­keelle vain yhdestä yhteiskun­nas­ta vaan koko maapallosta.

    Kuulin ratikas­sa keskustelun, jos­sa Sak­sas­sa asu­va suo­ma­lainen ihmetteli kaikkea krääsää, mitä Suomen kaup­po­jen hyl­lyt notku­vat ja jot­ka kan­netaan koti­in ja heit­etään koh­ta roskik­si­in tai viedään kier­rä­tyskeskuk­si­in. Krääsän tuot­ta­jt ovat turhia touhua­jia, vaik­ka mak­saisi­vatkin veroa valtiolle.

    Kaiken kaikki­aan iso biologi­nen jalan­jäl­ki on asia, mikä on yhtey­dessä näen­näis­touhuamiseen. On vaikeaa nimetä yhtä ammat­tia, kyse on koko ihmis­es­tä ja hänen elämän­tavas­taan ja suh­teestaan toisi­in ihmisiin.

  58. Osmo oot toki oike­as­sa tässä fak­tas­sa, että Yhdys­val­lois­sa hoito mak­saa hoito­tu­lok­si­in ver­rat­tuna enem­män kuin Suomes­sa. Tämä ero ei seli­ty pelkästään julki­nen vs. yksityinen.

    Ensin­näkin Yhdys­val­lat mak­sa­vat suuren osan lääkeke­hi­tyk­ses­tä, kos­ka se ei käytä ostop­uolen monop­o­livoimaa painaak­seen lääkkei­den hin­to­ja alas, jon­ka seu­rauk­se­na lääke­fir­mo­jen kan­nat­taa kehitel­lä lääkkeitä. Muu maail­ma freeraidaa tätä Yhdys­val­to­jen anteliaisuutta.

    Toisek­seen ter­vey­den­huolto on ylel­lisyyshyödyke, eli sitä kulute­taan sitä enem­män, mitä rikkaampia ollaan. Kos­ka hoidon mar­gin­aa­li­nen vaiku­tus piene­nee mitä enem­män rahaa käytetään, niin on luon­nol­lista, että Yhdys­val­to­jen ter­vey­den­huolto näyt­tää tehot­tomam­mal­ta. (Tämä on vähän sama kuin työn tuot­tavu­us Yhdys­val­lois­sa, joka näyt­tää pienem­mältä kuin mitä se on ver­rat­tuna Euroop­paan, kos­ka Euroopas­sa on korkeil­la min­imi­palkoil­la siiv­ot­tu vähän tuot­ta­vat työn­tek­i­jät työt­tömik­si rumen­ta­mas­ta tilastoja.)

    Tärkein syy siihen mik­si Yhdys­val­to­jen ter­vey­den­hoit­o­menot ovat niin korkeat on se puolisosial­isti­nen jär­jestelmä, että työ­nan­ta­jat ja työn­tek­i­jät saa­vat veroe­dun, jos sairas­vaku­u­tus tulee työ­nan­ta­jal­ta. Tämän seu­rauk­se­na monil­la ihmisil­lä, joil­la ei olisi vaku­u­tus­ta on sel­l­ainen ja osaval­tiot säätelevät mitä näi­den vaku­u­tusten pitää kat­taa, eli ihmiset pakote­taan mak­samaan hoi­dos­ta, jota he eivät muuten ostaisi vapail­ta markki­noil­ta. Vapail­la markki­noil­la usemapi ihmi­nen ei ostaisi vaku­u­tus­ta tai ostaisi vaku­u­tuk­sen, joka kait­taisi vähem­män hoitoa ja jos­sa olisi suurem­mat ter­vey­den­huol­lon käyt­tö­mak­sut. (copay­ment: http://en.wikipedia.org/wiki/Copayment)

  59. Elina:“Tänään oli ihan normipäivä.”

    hihi­hi­hi­hi­hih

    🙂

  60. a m‑b:“Kaipaisin lääkäreille pienen annok­sen kut­sumus­ta, monil­la näyt­tää ole­van kova kiire saa­da nopeasti rahaa. Julkisen puolen help­po­ja tapauk­sia poim­i­taan oma­lle yksi­tyiselle puolelle.”

    Ei kan­na­ta haikail­la maail­maa, joka ei vas­taa todel­lisu­ut­ta. Suun­nilleen kaik­ki ihmiset ovat saman­laisia: lääkärit, poli­itikot, virkamiehet, poli­isit, palomiehet, yri­tysjo­hta­jat, toimit­ta­jat, työt­tömät, maa­han­muut­ta­jat, juris­tit, tuo­mar­it, lau­tamiehet, yrit­täjät, tutk­i­jat…, kaik­ki reagoi­vat kan­nus­timi­in ja heitä kaikkia yhdis­tää oman edun tavoittelu.

    Ter­vey­den­huolto­jär­jestelmäämme ei voi perus­taa millekään hoito­henkilökun­nan kut­sumuk­selle, kos­ka se on pelkkä fantasia.

    En ymmär­rä miten voit väit­tää, että Osmon kom­ment­ti pitää oma­l­la kohdal­lasi paikkansa, kun kuvailet miten sosial­isoitu ter­vey­den­huolto aiheut­taa osaltasi hirveää resurssien haaskaus­ta. Pikem­minkin kat­soisin koke­muk­sesi todis­teek­si päin vastaisesta.

    “Jaet­tavaa on rajalli­nen määrä, jos joku rohmuaa, se on toiselta pois.”

    Tämä on yleinen harhalu­u­lo, että talous on nol­la­summapeliä, mut­ta kuten muutkin harhalu­u­lot on täy­del­lisen väärä. Maail­mas­sa ei ole rajat­tua määrää hieron­to­ja, ei rajat­tua määrää kän­nyköitä, ei ruokaa eikä mitään muu­takaan. Mitä enem­män jollekin on kysyn­tää, sitä enem­män sitä tuote­taan. Kenenkään hyv­in­voin­ti ei ole pois muilta.

  61. Olen ollut sairaan­hoita­jana työssä sekä julkisel­la että yksi­tyisel­lä puolel­la. Olen käyt­tänyt kum­mankin sek­torin palvelui­ta ja työsken­nel­lyt myös Ruotsissa.

    Sekä työssä että poti­laana saatu­jen koke­musten perus­teel­la kan­natan ehdot­tomasti Osmo Soin­in­vaaran esit­tämää näke­mys­tä. Hoi­datan itseäni mielu­um­min julkisel­la kuin yksi­tyisel­lä puolel­la, jos se muo­dostaisi loogisen hoitop­utken niin, että esimerkik­si ter­veyskeskus­lääkäril­lä olisi mah­dol­lisu­us kon­sul­toi­da niiltä istu­mil­ta erikois­lääkäre­itä ja esimerkik­si alus­ta­vat rönt­genku­vat voitaisi­in ottaa saman tien.

    Eri eri­ty­isa­lo­jen erikois­lääkärit eroa­vat näp­pitun­tu­mal­la toi­sis­taan henkilöinä ahneu­den suh­teen, poikkeuk­si­akin tietenkin on. Min­un ihmisku­vani ei ole noin kyyni­nen kuin Sinulla.

  62. Art­turi:
    Ei kan­na­ta haikail­la maail­maa, joka ei vas­taa todel­lisu­ut­ta. Suun­nilleen kaik­ki ihmiset ovat saman­laisia: lääkärit, poli­itikot, virkamiehet, poli­isit, palomiehet, yri­tysjo­hta­jat, toimit­ta­jat, työt­tömät, maa­han­muut­ta­jat, juris­tit, tuo­mar­it, lau­tamiehet, yrit­täjät, tutk­i­jat…, kaik­ki reagoi­vat kan­nus­timi­in ja heitä kaikkia yhdis­tää oman edun tavoittelu.

    Kaik­ki reagoi­vat kan­nus­timi­in, mut­ta kaik­ki eivat reagoi samoi­hin kan­nus­timi­in tai ainakaan yhta voimakkaasti. Apu­ra­hatutk­i­jat ja investoin­tipankki­ir­it prefer­oi­vat keski­maarin eri asioi­ta, mika hei­jas­tuu hei­dan ammat­in­val­in­toi­hin­sa. On ole­mas­sa muitakin kan­nus­timia kuin raha ja maail­mas­sa on ihan oikeasti ihmisia, joille jotkin muut kan­nus­timet ovat rahaa tarkeampia — ainakin tietyn min­imi­var­al­lisu­us­ta­son saavut­tamisen jal­keen. Laakari, jol­la on “kut­sumus” on kasit­taak­seni sel­l­ainen henki­lo, jolle poti­laan aut­tamisen aiheut­ta­ma mieli­hy­va on mak­si­maal­ista vauras­tu­mista voimakkaampi kannustin.

  63. Art­turi:
    “Minä en ehdot­tanutkaan tämän keskustelun yhtey­dessä vapaae­htoista sosial­i­tur­vaa suo­ma­laisille, vaan sitä, että ulko­maalaiset vapautet­taisi­in hyv­in­voin­tipalveluista sekä niiden kustannuksista. ”

    Ehdotit:
    “Tätä voitaisi­in sit­ten laa­jen­taa siten, että suo­ma­lainenkin voisi luop­ua kansalaisu­ud­estaan ja mak­saa pelkästään tätä pien­tä palvelumaksua.”

    Tämä oli se absurius jota lähin­nä kom­men­toin. Tur­istien pitämi­nen jär­jestelmän ulkop­uolel­la on eri asia (vaik­ka sekin aiheut­taa pitkäl­läaikavälil­lä ongelmia kos­ka todel­lisu­udessa yhteiskun­ta ei hyväksy paran­net­tavi­in sairauk­si­in kuole­via mum­mo­ja). Julkisen ja yksi­tyisen sek­torin tehokku­udel­la ei ole mitään tekemistä tämän sairaus­vaku­u­tusjär­jestelmien kil­pailun kanssa. Vaik­ka julki­nen olisi kak­si ker­taa tehokkaampi jär­jestelmä, kan­nat­taisi silti ter­vei­den siir­tyä yksi­tyiselle jos se olisi mah­dol­lista. Jos yksi­tyiset vaku­u­tuk­set saa­vat vali­ta asi­akkaansa ja julki­nen vaku­u­tus hoitaa kaik­ki vakio-hin­nal­la (tai verol­la), kan­nat­taa ter­vei­den siir­tyä yksi­tyisen vaku­u­tuk­sen piiri­in aina. Joka johtaa siis siihen, että julkises­sa jär­jestelmässä on vain pitkäaikais­sairai­ta, kalli­ita poti­lai­ta, joi­ta yksi­tyi­nen jär­jestelmä ei huoli. Kos­ka pitkäaikais­sairaat eivät voi rahoit­taa ter­vey­den­huoltooan, julki­nen jär­jestelmä romahtaa.

    Eli jos sosi­aal­i­tur­vas­ta tehdään vapaae­htoista, sil­loin tosi­asi­as­sa luovu­taan sosi­aal­i­tur­vas­ta kokon­aan. Kansa on viisaasti päät­tänyt että pienet (ja teo­reet­tiset: ei ole ole­mas­sa todis­tei­ta siitä että yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto on tehokkaam­paa) tehokku­ushyödyt ter­veille ei oikeu­ta riistämään ter­vey­den­huolto sairail­ta ja köyhiltä.

  64. Art­turi:

    Munuais­ten myyn­nin sal­limis­es­ta olen täysin samaa mieltä, mut­ta yksi­tyisen ter­vey­den­huol­lon aiheut­ta­ma kär­simys on myös todis­tet­tu täysin yksiselit­teis­es­ti. Huo­maa: joskus val­tion puut­tumi­nen markki­noi­hin on huono asia, joskus taas hyvä!

    “Kaik­il­ta markki­noil­ta saa ostet­tua enem­män jos on enem­män varaa. Ter­vey­den­hoito ei poikkea tästä mitenkään.”
    Tämä on nimeno­maan se syy minkä takia yksi­tyi­nen ter­vey­den­huolto aiheut­taa kär­simys­tä. Min­un mielestäni ei ole oikein että lapsen äiti kuolee leikkaus­pöy­dälle, kos­ka äiti päät­ti mielum­min ostaa ruokaa kuin kalli­ita lääkkeitä jot­ka oli­si­vat pelas­ta­neet hänen hen­gen. Täl­läistä tapah­tuu Yhdys­val­lois­sa, mut­ta Suomes­sa nainen olisi saanut lääk­keet puoli-ilmaisek­si ja lap­sil­la olisi ollut elävä äiti. Tämä on kär­simys­tä, jon­ka julki­nen ter­vey­den­huolto­jär­jestelmä voi estää. 

    Ter­vey­den­huolto eroaa muista markki­noista. Ter­veys on peru­soikeus, vält­tämätön edel­ly­tys kaikkien muiden oikeuk­sien käyt­töön. Sanan­va­paudel­la ei ole mitään merk­i­tys­tä jos aivos­sa on kas­vain joka estää puhu­misen. On täysin ymmär­ret­tävää että val­taosa ihmi­sistä pitää epäin­himil­lisenä yhteiskun­taa joka antaa köy­hien kuol­la hel­posti hoidet­tavi­in tautei­hin. Sen sijaan har­va pitää merkit­tävänä ongel­mana ettei kaikil­la ole varaa uuteen tele­vi­sioon. Toki ter­vey­den­hoitokin voi ostaa enem­män halutes­saan, mut­ta useimpi­en mielestä yhteiskun­nas­sa pitää taa­ta kaikille tiet­ty minim­i­tur­va. Kysymys on vain arvo­valin­nas­ta, halu­aako yhteiskun­ta estää tuon kär­simyk­sen, pienen tehokku­ustap­pi­on uhal­lakin. On mielipi­de kysymys mitä pitää tärkeäm­pänä, mut­ta on yksinker­tais­es­ti väärin väit­tää että julkisen ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän romut­ta­minene ei aiheut­taisi inhimil­listä kär­simys­tä. Hoidet­tavi­in tautei­hin nuore­na kuol­e­vat eivät ole onnellisia.

  65. Art­turi: “kaik­ki reagoi­vat kan­nus­timi­in ja heitä kaikkia yhdis­tää oman edun tavoittelu.”

    Hyvän tekem­i­nen voi olla jollekin tärkeämpi kan­nustin kuin mah­dol­lisim­man suuri palk­ka. Sik­si ei ole väärin toivoa, että lääkäreik­si hakeu­tu­isi ihmisiä, jot­ka pitävät mui­ta arvo­ja rahaa tärkeämpänä.

  66. Eli­na epäilee ettei mum­mu saa vaku­u­tus­ta. Ajoin takaa jotain sel­l­aista että taho tyyli­in KELA tar­joaa vaku­u­tuk­sen mum­mulle, tälle voi laskea hin­nan. Jos se helpot­taa, niin sitä voi ajatel­la vaik­ka sairasku­lu­ra­has­tona, eikä vaku­u­tuk­se­na joka ote­taan yleen­sä epä­to­den­näköistä riskiä vas­taan. Jos puhutaan rahas­ta niin sit­ten pitää puhua nimeno­maan rahas­ta ja las­ke­ta sum­mat auki.

  67. Jatkan vielä hie­man. Jos nyt ote­taan huomioon, että 90 jotain pros­ent­tia verolu­on­tei­seista mak­su­ista mak­saa ihan nor­maalit palka­nsaa­jat, ja näistä mak­su­ista alle viides­os­al­la kus­tan­netaan kaikkien suo­ma­lais­ten kaik­ki ter­vey­den­hoito, niin aja­tus ettei kak­si palka­nsaa­jaa pysty mak­samaan yhden mum­mon hoito­ja on keskimäärin absurdi.

  68. Rot­wang: Minä en mis­sään nimessä väitä, että ihmiset reago­isi­vat ain­oas­taan mate­ri­aal­isi­in kan­nus­timi­in. Mis­tä ihmeestä sait tämän päähäsi? Minä yritän vain sanoa, että jos on ammat­ti, jos­sa voi saa­da itselleen huo­mat­tavaa taloudel­lista etua, niin tähän ammat­ti­in hakeu­tu­vat ihmiset noin keskimäärin, jot­ka havit­tel­e­vat huo­mat­tavaa taloudel­lista etua ja tässä tehtävässä toimies­saan he havit­tel­e­vat tätä huo­mat­tavaa taloudel­lista etua.

    Pyyt­teet­tömän toimin­nan toivom­i­nen ihmisiltä, joiden kan­nus­timet on toimia itsekkäästi on type­r­ää, kos­ka ihmiset reagoi­vat kan­nus­timi­in, eivät nöyrin pyyn­töi­hin Osmon blogilla. On tietenkin hienoa, jos lääkäreinä on ihmisiä, jot­ka saa­vat mieli­hyvää ihmis­ten paran­tamis­es­ta, mut­ta tämän varaan ei kan­na­ta laskea mitään. Täl­laisia ihmisiä löy­tyy enem­män jostain hyvän­tekeväisyysjär­jestöistä kuin lääkärikunnasta.

    ilk­ka: touché. Olis pitäny lukea näköjään omat postauk­set paremmin.

    “Min­un mielestäni ei ole oikein että lapsen äiti kuolee leikkaus­pöy­dälle, kos­ka äiti päät­ti mielum­min ostaa ruokaa kuin kalli­ita lääkkeitä jot­ka oli­si­vat pelas­ta­neet hänen hengen.”

    öööö… no kaikki­han me joudumme tekemään val­in­to­ja varo­jemme käytöstä. Onko sinus­ta oikein, että lapsen äiti kuolee leikkaupöy­dälle riip­pumat­ta siitä mihin hän on rahansa käyt­tänyt? Tämä pint­tynyt asenne, että sairaan­hoito on jotenkin eri­lainen hyödyke kuin ruo­ka, vaat­teet, asun­to. loma­matkat yms. ja että sitä voidaan tar­jo­ta kaikille ääret­tömästi on täysin älytön. Ei ter­vey­den­huoltoa riis­tetä keneltäkään, jos se ei ole sosial­isoitu ihan samal­la taval­la kuin auto­jakaan ei riis­tetä niiltä joil­la ei niihin ole varaa.

    Ter­veys ei ole mus­tavalkoinen, eli binääri­nen asia, vaan se on jatku­va jakau­ma. Sik­si ei voi puhua, että ter­veyt­tä joko on tai sitä ei ole, tai että ter­veys on edel­ly­tys muit­ten oikeuk­sien toteutumiselle.

    “On täysin ymmär­ret­tävää että val­taosa ihmi­sistä pitää epäin­himil­lisenä yhteiskun­taa joka antaa köy­hien kuol­la hel­posti hoidet­tavi­in tauteihin.”

    No niin onkin. Eihän tässä kukaan ole ehdot­tanutkaan, että köy­hät pitäisi jät­tää kuole­maan. Minä olen ehdot­tanut, että köy­hät pitää jät­tää kuole­maa, jos kukaan ei halua vapaae­htois­es­ti mak­saa hei­dän hoi­dostaan. Olen kanssasi samaa mieltä, että kukaan tuskin halu­aa hei­dän kuol­la, joten sinäkin var­maan ole­tat vapaae­htoisia mak­sum­iehiö löy­tyvän yllin kyllin.

    “Kysymys on vain arvo­valin­nas­ta, halu­aako yhteiskun­ta estää tuon kär­simyk­sen, pienen tehokku­ustap­pi­on uhallakin. ”

    Kysymys on siitä, että halu­aako yhteiskun­ta estää tuon kär­simyk­sen tehokku­ustap­pi­on kanssa vai ilman. Minä pidän tehokku­ustap­pi­on vält­tämistä parempana.

    “On mielipi­de kysymys mitä pitää tärkeäm­pänä, mut­ta on yksinker­tais­es­ti väärin väit­tää että julkisen ter­vey­den­huolto­jär­jestelmän romut­ta­minene ei aiheut­taisi inhimil­listä kär­simys­tä. Hoidet­tavi­in tautei­hin nuore­na kuol­e­vat eivät ole onnellisia.”

    Mil­lä perus­teel­la se aiheut­taisi inhimil­listä kär­simys­tä? Dia­ly­y­sis­sä ole­vat poti­laat saisi­vat munuaisen­sa, vakavasti sairaat lääk­keen­sä, jot­ka lääke­valvon­tavi­ra­nomaiset kieltävät heiltä, kipupoti­laat kannabik­sen­sa, vähä­varaiset sairaan­hoiton­sa ihmis­ten hyvän­tekeväisyy­destä ja ne joil­la on varaa omista rahoistaan.

    Antti: “Hyvän tekem­i­nen voi olla jollekin tärkeämpi kan­nustin kuin mah­dol­lisim­man suuri palkka.”

    Juuri näin. Ne jot­ka saa­vat mieli­hyvää hakeu­tu­vat asemi­in, jois­sa tehdään hyvää ja saadaan vähän palkkaa. Ne ihmiset jot­ka arvosta­vat palkkaa hakeu­tu­vat korkea­palkkaisi­in ammat­tei­hin. Kumpi­inko­han lääkärit mah­ta­vat kuulua?

  69. Art­turi:
    Pyy­teet­tömän toimin­nan toivom­i­nen on var­masti tuskin aut­taa asi­aa, mut­ta jos ihmiset koke­vat, että lääkärikun­nas­sa on liikaa ihmisiä vääril­lä moti­iveil­la, niin niitä kan­nus­timia voidaan koit­taa muut­taa. Itse en koe että suur­ta ongel­maa olisi. Lääkärik­si valikoitu­vis­sa ihmi­sis­sä näyt­täisi minus­ta ole­van paljon sel­l­aisia, jot­ka arvosta­vat var­al­lisu­ut­ta, ammatin sta­tus­ta JA mah­dol­lisu­ut­ta aut­taa ihmisiä. Ne eivät ole toisi­aan pois­sulke­via asioita.

  70. Rot­wang: Olen tasan samaa mieltä. Jos halu­amme lääkärikun­taamme lääkäre­itä, joi­ta aut­tamisen halu motivoi enem­män kuin rahalli­nen kor­vaus, voimme joko pienen­tää rahal­lista kor­vaus­ta (jol­loin meil­lä on vähem­män lääkäre­itä) tai paran­taa lääkärien mah­dol­lisu­ut­ta aut­taa potilaitaan.

    Ensim­mäi­nen vai­h­toe­hto ei tietenkään ole real­isti­nen, kos­ka me halu­amme sitä enem­män sairaan­hoitoa, mitä rikkaam­mik­si tulemme. Toinen vai­h­toe­hto on erit­täin help­po sanoa, mut­ta var­masti läh­es mah­do­ton­ta toteut­taa. Yksi mah­dol­lisu­us olisi tietysti lääkärin autonomien lisäämi­nen, mut­ta sen seu­rauk­se­na poti­laiden hoito huononisi.

    Jos halu­amme paran­taa hoito­tu­lok­sia lääkärien autono­mi­aa pitäisi lähin­nä vähen­tää ja antaa poti­laille hoitoa tilas­tol­lisen ana­lyysin pohjalta.

  71. Tuskin­pa lääketiedet­tä rahan takia kukaan opiskele­maan läh­tee jos yhtään on per­il­lä todel­lisu­ud­es­ta. Rahan tekemistä itseäänkin kuitenkin opete­taan ihan korkeak­oulu­ta­sol­la. Luulisi, että jos raha kiin­nos­taa, niin suun­ta olisi kaup­pako­rkeaan, juris­tik­si tai diplo­mi-insinöörik­si ja sen jäl­keen yri­ty­selämään. Lisäk­si esimerkik­si mer­im­iehenä tai sähkötöitä tehden tien­aa enem­män enem­män kuin erikois­tu­va lääkäri ja yliopis­to­sairaalan koke­neet erikois­lääkärit voivat tien­ata vähem­män kuin heille lääkkeitä esit­televät myyn­ti­tyk­it. Tietysti jos päivys­tää hul­lu­na niin pääsee jonkun val­tion viras­ton puoluekir­jal­la val­i­tun pikku­virkamiehen tulota­solle. Tästä huoli­mat­ta lääketiedet­tä hakee opiskele­maan erit­täin lah­jakkai­ta ja ahk­e­ria ihmisiä, mikä ker­too juuri kan­nus­timien ei-mate­ri­aal­isu­ud­es­ta tai osit­tain tietysti myös palkkare­al­is­min puutteesta.

    On se silti tot­ta, että nykyään nuoret arvosta­vat enem­män rahaa ammat­in­valin­nas­saan kuin ennen, vaik­ka he elävät jo yltäkyl­läisyy­dessä. Var­maan sik­si, että raha on ain­ut uni­ver­saali arvo, minkä ihmiset enää tunnustavat.

  72. Eräs tut­ta­vani kut­sui lääk­istä ammat­tiko­rkeak­ouluk­si. Joitakin lääkäre­itä kuun­nel­lessa tun­tuu, että kyse ei ole yliopis­to­ta­sois­es­ta koulu­tuk­ses­ta lainkaan. Lääkärik­si opiskele­vien opin­näyte­työt ovat aika vaa­ti­mat­to­mia ver­rat­tuna monien muiden tiedekun­tien opinnäytetöihin.

    Voisi kuvitel­la, että suo­ma­laiselle kult­tuurille tyyp­illi­nen toisen ihmisen kun­nioit­ta­mat­to­muus kumu­loi­tu­isi lääkärin työssä. Tun­te­mani kan­di­daat­ti­tyt­tö meni töi­hin firen­zeläiseen sairaalaan, hänen otteen­sa oli­vat olleet suo­ma­laises­sa lääkäri­opetuk­ses­sa opit­tu­ja, mis­tä oli tul­lut kovasti ongelmia.

    Omien viimeaikaisten koke­musteni myötä ammatin arvos­tus on ropis­sut kovasti. Ei poti­laalle saa syöt­tää mitä sat­tuu. Minkälaisia mah­ta­vat olla kytkök­set vaku­u­tus­laitosten ja joidenkin lääkärei­den välil­lä, hyvin eri taval­la eri orto­pe­d­it tulk­it­se­vat samo­ja kuvia eikä kuvia tulkin­neen rönt­gen­lääkärin sana tai­da painaa lainkaan.

    Mielessäni on eri­tyis­es­ti eräs nuori lääkäri. Hänen tulon­sa oli­vat net­ti­ti­eto­jen mukaan valtavat.

  73. En tietenkään voi yleistää omia koke­muk­siani koko lääkärikun­taan, kyseessä on yksi lääketi­eteen eri­ty­isala Helsingis­sä, jota kritisoin.

    Osa ongelmista pois­tu­isi var­mas­tikin sil­lä, että sys­teemiä alet­taisi­in kehit­tää julkisen suun­taan. Kuka tai ketkä mah­toi­vat olla niitä neropat­te­ja, jot­ka ihmisen valin­nan­va­paut­ta korostaes­saan loi­vat kak­si rin­nakkaista järjestelmää.

    Yksi­tyisen puolen vaku­u­tuse­hdot ovat lisäk­si niin sekavia, että niitä tulk­it­se­maan tarvi­taan juristi.

  74. Art­turi:
    “Olen kanssasi samaa mieltä, että kukaan tuskin halu­aa hei­dän kuol­la, joten sinäkin var­maan ole­tat vapaae­htoisia mak­sum­iehiö löy­tyvän yllin kyllin.”

    Näitä vapaae­htoisia tosi­aan löy­tyy. Kukaan ei halua että ihmiset kuol­e­vat, joten halu­taan varmis­taa ettei näin pääse käymään. Tässä on kuitenkin vapaa­matkus­ta­jaon­gel­man vaara: nämä hyvää tarkoit­ta­vat ihmiset tajua­vat, että jos he eivät varmista että kaik­ki mak­sa­vat tästä köy­häi­navus­ta osansa, jokaisel­la yksilöl­lä on kan­nustin olla mak­samat­ta kos­ka tietää muiden mak­sa­van. Vapaas­sa tilanteessa epäilmät­tä joku mak­saisi, mut­ta suurin osa olisi vapaa­matkus­ta­jia, jot­ka naut­ti­vat siitä ettei mum­mot kär­si kuitenkaan jou­tu­mat­ta siitä itse mak­samaan. Kokon­aisu­udessaan köy­hiä autet­taisi­in vähem­män kuin on yhteiskun­nal­lis­es­ti opti­maal­ista. Sehän on nimit­täin selvää, että kun toimin­nal­la on yhteiskun­nal­lisia ulkois­vaiku­tuk­sia, vapaat markki­nat eivät saavu­ta yhteiskun­nal­lista opti­mia. Tämä on epäoikeu­den­mukaista, ja lisäk­si teho­ton­ta. On tehokkaam­paa että kaik­ki hyö­tyjät mak­sa­vat. Tämä takia nämä hyvät ihmiset päät­tivät muo­dostaa val­tion, jon­ka kaut­ta he kanavoivat hyväntekeväsyytensä.

    Ihan siinä mis­sä vapaat ihmiset voivat päät­tää antaa hyvän­tekeväisyy­teen, vapaat ihmiset voivat myös muo­dostaa val­tion joka verot­taa ja jakaa rahaa hei­dän puolestaan. Se on usein tehokas tapa toimia. Ihan niinkuin ei ole järkevää että puo­lus­tusvoimia (teitä, puis­to­ja, koulu­ja, poli­isia, palokun­taa, oikeuslaitos­ta, ym.) ylläpi­det­täisi­in vapaae­htoisin lahjoi­tus­varoin, ei ole järkevää ylläpitää sosi­aal­ista tur­vaverkkoa lahjoi­tus­varoin. On toki ikävää jos joku ei pysty allekir­joit­ta­maan tätä yhteiskun­nal­lista sopimus­ta jol­la kansalaiset anta­vat yhteiselle val­ti­olle osan päätän­tä­val­las­taan, mut­ta kokon­aisu­ut­ta ajatellen val­tion tuo­mat net­to­hyödyt ovat niin suuret ettei pienen vähem­mistön vas­tus­tuk­sel­la ole väliä. Sopimuk­sen luon­teeseen kuu­luu ettei yhteiskun­nas­sa voi elää ilman että kuu­luu sopimuk­sen piiri­in. Val­tio ei ole vaku­u­tusy­htiö jol­ta oste­taan vero­ja vas­taan tiet­ty määrä palvelui­ta, vaan yhteisö joka vero­ja vas­taan tuot­taa yhteiskun­nal­lista hyvää. Jär­jestelmä ei toi­mi jos osa saa naut­tia tätä yhteiskun­nal­lista hyvää mak­samat­ta vero­ja. Muut­ta­mi­nen maas­ta pois on onnek­si mah­dol­lista, eli ketään ei tarvitse pakot­taa osal­lis­tu­maan yhteiskun­nal­liseen sopimuk­seen jota ei hyväksy.

    Ei ole mitään sään­töä että vapaat markki­nat ovat aina tehokkaat. Tilantei­ta pitää analysoi­da yksilöinä, ja yksinker­tais­es­ti joskus rehelli­nen, talousti­eteeseen poh­jau­tua ana­lyysi osoit­taa että val­ti­olle on selvä rooli markki­noil­la. Aja­tus että markki­nat ovat aina hyvä tai paha on naivia ide­ol­o­gista ajattelua.

  75. ilk­ka: Tässä on tosi­aankin vapaa­matkus­tamisen ongel­ma. Ennen kuin heikom­mas­sa ase­mas­sa ole­via alet­ti­in aut­taa val­tion toimes­ta ja väki­val­lan uhal­la kerä­ty­il­lä varoil­la vapaa­matkus­tamisen ongel­ma ratkaisti­in sosi­aalisel­la paineel­la. Tämä ratkaisu ei tietenkään ole yhtä tehokas kuin väki­val­lan uhka.

    Toisaal­ta kun puhutaan hyv­in­voin­ti­tap­pios­ta, niin me ei mitenkään voi­da jät­tää huomiotta val­tion pakkoon perus­tu­van toimin­nan aiheut­tamia hyv­in­voin­ti­tap­pi­oi­ta, jot­ka liit­tyvät vero­tuk­sen kan­nustin­vaiku­tuk­si­in, julkisen sek­torin tehot­to­muu­teen ja poli­itikko­jen val­lan väärinkäyt­töön. Minä väitän, että kun tätä tarkastel­laan kokon­aisuute­na niin yksi­tyi­nen hyvän­tekeväisyys on tehokkaam­paa kuin valtion.

    “Ihan siinä mis­sä vapaat ihmiset voivat päät­tää antaa hyvän­tekeväisyy­teen, vapaat ihmiset voivat myös muo­dostaa valtion”

    Vapaat ihmiset voivat perus­taa val­tion, mut­ta vapai­ta ihmisiä ei pitäisi voi­da pakot­taa kuu­lumaan siihen. Tämä on toki vaikea ratkaista, niin että kaik­ki saa­vat halu­a­mansa. Minus­ta paras tapa olisi jakaa val­taa val­ti­ol­ta kun­nille, niin että ihmiset voisi­vat vali­ta asuin­paikkansa Suomen sisäl­lä parem­min vas­taa­maan poli­ti­ikkapref­er­ensse­jään sen sijaan, että kaik­ki pakote­taan samaan muot­ti­in. (Tai pakote­taan muut­ta­maan Sveitsiin…)

    “mut­ta kokon­aisu­ut­ta ajatellen val­tion tuo­mat net­to­hyödyt ovat niin suuret ettei pienen vähem­mistön vas­tus­tuk­sel­la ole väliä.”

    Minä nään tämän aivan toisin. Val­tion tuot­ta­ma net­to­tap­pio on niin suuri, että suurenkaan enem­mistön kan­na­tus ei poista tarvet­ta hajaut­taa päätän­tä­val­taa huo­mat­tavasti pois keskusvallalta.

    “Aja­tus että markki­nat ovat aina hyvä tai paha on naivia ide­ol­o­gista ajattelua.”

    Niin on. Markki­noiden oikeu­tus (kuten väki­val­lan uhal­la pakot­ta­mi­nenkin) pitää aina perustel­la tapauskohtaisesti.

  76. Pidän sosi­aal­ista painet­ta huo­mat­tavasti huonom­pana ratkaisuna kuin lail­la ekplisi­it­tis­es­ti säädet­tyä väki­val­lan uhkaa. Epävi­ralli­nen, sosi­aaliseen paineeseen perus­tu­va jär­jestelmä on usein vaikeasti ennustet­ta­va ja hel­posti manip­u­loitavis­sa. Puh­taasti sosi­aaliseen paineeseen perus­tu­vas­sa jär­jestelmässä on paljon toden­näköisem­pää että joku mafia-tyyp­pinen organ­isaa­tio syn­tyy ja ottaa nämä sosi­aal­i­tur­va-asi­at hoitoon pien­tä mak­sua vas­taan. Vaik­ka mafia uhkaisi vain sosi­aalisel­la paineel­la, ja val­tio suo­jaisi väki­val­lal­ta, olisi tilanne silti epämiel­lyt­tävä. Annan rahani paljon mielum­min vaaleil­la valit­tu­jen edus­ta­jien val­it­semien virkami­esten, kuin yhteisön luot­ta­muk­sen voit­ta­neen “kum­misedän”, huostaan. Sosi­aa­li­nen paine toimii hyvin pienessä yhteisössä, mut­ta kansakun­nan tasol­la se on aut­ta­mat­tomasti tehot­tomampi kuin laki-perusteinen järjestelmä.

    Toki vero­tuk­sen aiheut­ta­ma kan­nustin­vaiku­tus pitäisi aina muis­taa huomioi­da. En usko sen ole­van nor­maal­isti kovin suuri, mut­ta toki sil­läkin on väliä. Sitä pitäisi pyrk­iä vält­tämään esimerkik­si käyt­tämäl­lä sosi­aal­i­tur­vatile­jä ja siir­tymäl­lä mak­sut­tomas­ta opiskelus­ta tulosi­don­naisel­la lainal­la rahoitet­tuun opiskelu­un. Näitä sopii pohtia, ja voi soveltaa myös ter­vey­den­huoltoon jos­sain määrin. Oleel­lista on kuitenkin se, että kaik­ki osal­lis­tu­vat köy­hien ja sairaiden hoitoon.

    Läheisyyspe­ri­aat­teen korost­a­mi­nen olisi toki peri­aat­teessa hyvä ratkaisu. Jos­sain määrin sitä toki voi nytkin toteut­taa, mut­ta kovin pitkälle sitä ei voi viedä. Ihmiset muut­ta­vat työn perässä sekä käyvät ostok­sil­la ja töis­sä kun­tar­jo­jen yli niin paljon ettei kun­ta ole oikein riit­tävä taso päät­tämään näistä asioista. Nytkin on jo ongel­mana että van­hus­ten on pysyt­tävä kotikun­nas­saan, eivätkä voi muut­taa las­ten­sa luokse. Jos sosi­aal­i­tur­va olisi entistä enem­män kun­ta-sidon­naista, täl­laiset ongel­mat hel­posti korostuisivat.

  77. ilkka:“Puhtaasti sosi­aaliseen paineeseen perus­tu­vas­sa jär­jestelmässä on paljon toden­näköisem­pää että joku mafia-tyyp­pinen organ­isaa­tio syn­tyy ja ottaa nämä sosi­aal­i­tur­va-asi­at hoitoon pien­tä mak­sua vastaan.”

    En ymmär­rä mihin peru­s­tat tämän. Vaik­ka viimek­si kun tätä on yritet­ty demokraat­tises­sa val­tios­sa väestö on ollut huo­mat­tavasti nyky­istä köy­hempää ja siten tarpeetkin huo­mat­tavasti akuutimpia, niin silti ylivoimais­es­ti suurim­mas­sa osas­sa val­tioi­ta mafia ei ole kaa­pan­nut vapaae­htoista hyväntekeväisyyttä. 

    “Oleel­lista on kuitenkin se, että kaik­ki osal­lis­tu­vat köy­hien ja sairaiden hoitoon.”

    Minus­ta oleel­lista on, että ihmiset saa­vat mah­dol­lisim­man paljon mitä halu­a­vat. Jär­jestelmä, jos­sa ne mak­sa­vat, jot­ka koke­vat hyö­tyä köy­hien ja sairaiden hoi­dos­ta olisi paras. Mielestäni tähän tavoit­teeseen päästään kun­tien itse­hallintoa lisäämäl­lä tai nyky­istä keskusjo­htoista sys­teemiä parem­min vapaae­htoiseen aut­tamiseen perus­tu­val­la järjestelmällä.

    “täl­laiset ongel­mat hel­posti korostuisivat.”

    Se olisi kun­tien päätet­tävis­sä. Ongel­mat koros­tu­isi­vat, jos kansalaiset näin haluaisivat.

  78. Art­turi: “Pelkkä sosi­aa­li­nen paine ei tai­da riit­tää ja/ tai se toimii vahvem­pi­en suun­taan ja hyödyt­tää tasan tarkkaan vääriä ihmisiä. Perus­tan kom­ment­ti­ni omaan arkikokemukseeni.

    Miten on vas­tavuoroisu­u­den normin toteu­tu­mi­nen lähisuhteis­sa? Jotkut tun­tu­vat pitävän itses­tään­selvyytenä, että ovat aina vas­taan­ot­ta­vana osa­puole­na, toisil­la taas on vain velvol­lid­suuk­sia. Miten mah­taa olla nuorten lai­ta, kait heil­lä pitäisi olla jonkin­laisia velvol­lisuuk­sia per­het­tä ja lähisukua kohtaan mum­mot mukaan lukien.

  79. a m‑b: hui älä lai­ta lain­aus­merkke­jä, jos et lainaa suoraan!

    “se toimii vahvem­pi­en suun­taan ja hyödyt­tää tasan tarkkaan vääriä ihmisiä.”

    Mä ne ymmär­rä oikein mitä tarkoi­tat tällä.

    Minä tarkoitin sitä, että esim. rikkaiden kesku­udessa voidaan halvek­sua ihmisiä, jot­ka eivät anna hyvän­tekeväisyy­teen rahaa, eli että ain­oas­taan hyvän­tek­i­jät pää­sevät piirei­hin. vrt. Kaik­ki hyvän­tekeväisyys illal­liset yms. “jouti­laiden vaimo­jen” tapah­tu­mat, tai Bill Gates ja War­ren Buf­fet,…, Eli­hu Yale, John Harvard

    “Miten on vas­tavuoroisu­u­den normin toteu­tu­mi­nen lähisuhteis­sa? Jotkut tun­tu­vat pitävän itses­tään­selvyytenä, että ovat aina vas­taan­ot­ta­vana osa­puole­na, toisil­la taas on vain velvollidsuuksia.”

    No tätä tuskin voidaan säädel­lä val­tion tahol­ta. Luul­tavasti ne, jot­ka eivät ole suhteis­sa vas­tavuorois­es­ti saa­vat vähem­män apua muil­ta ver­rat­tuna niihin, jot­ka ovat vastavuoroisia.

    Minus­ta nuo­ril­la voi todel­lakin olla velvol­lisuuk­sia lähisukuaan kohtaan, mut­ta tämä ei taaskaan kuu­lu val­ti­olle tip­paakaan. Lähisuku pystyy itse jär­jestelmään asiansa parhaiten.

  80. Art­turille, jon­ka henkilöy­den luulen tun­nista­vani kon­trol­loimaan pyrkivästä tyylistä. Pahoit­te­lut, kun nyt olet niin pilkun­tark­ka, tek­stis­säni oli vahin­gos­sa tul­lut yksi lain­aus­merk­ki liikaa, kyseessä ei ollut lain­aus lainkaan.

    Kom­men­toin pitkälti nim­imerk­ki Ilkan edel­listä tek­stiä, hänen mon­et ajatuk­sen­sa tun­tu­vat minus­ta kan­natet­tavil­ta. Tek­sti oli kuitenkin siinä määrin abstrak­tia, että voimme kir­joit­taa eri asioista.

    Kiitos ojen­tamis­es­ta, muis­tu­tan kuitenkin, että et hyvä Art­turi ole blogin­pitäjän roolissa.

  81. a m‑b:“Pahoittelut”

    no prob­le­mo! Ajat­telin vaan huo­maut­taa, että ei tuu väärinkäsityksiä…

  82. Art­turi: “Jär­jestelmä, jos­sa ne mak­sa­vat, jot­ka koke­vat hyö­tyä köy­hien ja sairaiden hoi­dos­ta olisi paras.”

    Se olisi toki paras­ta, mut­ta todel­lisu­udessa tähän ei päästä ilman aja­tusten­luk­i­jaa tai val­heen­pal­jastin­ta jon­ka avul­la vira­nomainen voi selvit­tää jokaisen yksit­täisen veron­mak­sa­jan pref­er­enssit. Kun näin ei ole, syn­tyy vapaamatkustajaongelmia. 

    Kun­tien autono­mi­an lisäämi­nen ei auta asi­aa merkit­tävästi. Erona on vain se, että vapaa­matkus­ta­jana olisi yksit­täis­ten ihmis­ten sijas­ta kokon­aisia kun­tia. Esimerkik­si Kau­ni­ainen romut­taisi sosi­aaliv­erkon, ja lop­utkin köy­hät ja sairaat muut­ta­vat sieltä pois. Kukaan Kau­ni­ai­sis­sa ei halua että sairaat kuol­e­vat tarpeel­lisen hoidon puut­teessa, mut­ta he ovat kuitenkin tyy­tyväisiä kun voivat sysätä taloudel­lisen vas­tu­un Helsingille. Kau­nainen pääsee naut­ti­maan siitä ettei köy­hät kuole, mut­ta laskun mak­saa Helsin­ki. Helsin­gin työssäkäyvät toki huo­maa­vat tämän, ja muut­ta­vat mielum­min Kau­ni­aisi­in: vaik­ka hekin arvosta­vat sitä että sairaista pide­tään huol­ta, he vai­h­ta­vat mielel­lään kolme pros­ent­tia alhaisem­paan veroäyri­in. Täl­läi­nen ei ole kestävää kil­pailua kun­tien välil­lä. Sosi­aal­i­tur­van siir­to kun­ta-tasol­la aiheut­ta tilanteen mis­sä kun­nat tais­tel­e­vat vero­ja mak­sav­ista kansalai­sista ja yrit­tävät kaik­in­tavoin ajaa eläkeläiset ja muut net­tosaa­jat pois. Lop­putu­los ei ole kaunis.

    Näin ihmiset ja insti­tuu­tiot toimi­vat: he reagoi­vat insen­ti­ivei­hin. Jos on mah­dol­lista sysätä hyvän­tekeväsyy­den kus­tan­nuk­set muiden kon­tolle, ihmiset pykrivät tekemään niin. Ei sen takia etteikö heitä kiin­nos­ta hyvän­tekeväisyys, vaan kos­ka heitä kiin­nos­ta myös oma raha. Tämä on saman tyyp­pinen tilanne kuin van­gin dilem­ma: ilman koor­di­naa­tio­ta omaa etua mak­si­moi­vat yksilöt pää­tyvät huonoon tas­apain­oon. Sen takia kan­nat­taa olla val­tio joka koordi­noi toimintaa.

    Peri­aat­teessa koor­di­naa­tion voi hoitaa myös joku sosi­aa­li­nen verkos­to, kuten ehdotit. En kuitenkaan pidä sitä uskot­ta­vana vai­h­toe­htona. Toden­näköis­es­ti se olisi liian heikko ollak­seen rel­e­vant­ti toim­i­ja. Kun tässä puhutaan kuitenkin oikeasti isoista rahoista (ter­vey­den­huolto on kallista ja muut­tuu jatku­vasti kalli­im­mak­si), tämä ei ole mikään Ros­ka-Roope tar­ra jol­laisen jokainen veneil­i­jä han­kkii sosi­aalisen paineen takia. Kun kyse on tuhan­sista eikä kym­menistä euroista, sosi­aalisen paineen pitää olla oikeasti aika suuri jot­ta sil­lä saadaan rahat kerät­tyä. Jos sosi­aa­li­nen paine on jotenkin niin suuri että mak­sajia löy­tyy silti, niin jär­jestelmä lähen­telee jo mafi­an-suo­jelu­ra­ho­jen keru­u­ta. Pidän kuitenkin toden­näköisem­pänä ettei mak­sajia löy­dy tarpeek­si, kuin että mafia syntyisi.

    Näitä vapaa­matkus­ta­ja ongelmia on paljon, ja niiden kor­jaamises­sa val­tio on usein paras ratkaisu.

    En ole kuul­lut että mis­sään maas­sa olisi ilman val­tion koor­di­naa­tio­ta saatu jär­jestet­tyä ter­vey­den­huolto ja sosi­aa­li­nen tur­vaverkko riit­tävän hyvin. Toki tuo “riit­tävä” on määritelmä kysymys, mut­ta on selvää ettei mitään pohjo­is­maista hyv­in­voin­ti­val­tio­ta vas­taavaa tur­vaverkkoa ole mis­sään vapaae­htoisin lahjoi­tusten avul­la rahoitettu.

    a m‑b:
    Me taidamme olla samal­la sivul­la. Sosi­aaliseen paineeseen perus­tu­va jär­jestelmä on kau­nis idea, mut­ta ei voi toimia maail­mas­sa jos­sa on omaa etua tavoit­tele­via ihmisiä. Vähän samoin kuin kommunismi.

  83. ilkka:“Sosiaaliseen paineeseen perus­tu­va jär­jestelmä on kau­nis idea, mut­ta ei voi toimia maail­mas­sa jos­sa on omaa etua tavoit­tele­via ihmisiä.”

    Ihmiset ovat aina tavoitelleet omaa etu­aan. Silti sosi­aaliseen paineeseen perus­tu­vat hyv­in­tekeväisyys eli ja voi hyvin ennen kuin val­tiot alkoi­vat hoita­maan tätä tehtävää.

    “Kun­tien autono­mi­an lisäämi­nen ei auta asi­aa merkit­tävästi. Erona on vain se, että vapaa­matkus­ta­jana olisi yksit­täis­ten ihmis­ten sijas­ta kokon­aisia kuntia.”

    Ei oikeas­t­aan yhtään sen enem­pää kuin kokon­aisia val­tioitakaan. Sen lisäk­si näi­den vapaa­matkus­tu­songelmien vastapain­ok­si tulee huo­mat­tavaa innovoin­tia insti­tuu­tioista ja sään­nöistä, joka paran­taa tuottavuutta.

  84. On huo­mat­tavasti helpom­pi elää Kau­ni­ai­sis­sa ja silti asioi­da ja käy­dä töis­sä Helsingis­sä, kun tehdä sama Viros­ta tai Mona­cos­ta käsin.

    Ja mitä tulee tähän men­neeseen aikaan ennen kuin val­tio otti asian hoitaak­seen, “Van­hat hyvät ajat” oli oikeasti aika ikäviä. Vai onko ollut joku val­tio jos­sa yksi­tyisel­lä hyvän­tekeväisyy­del­lä on joskus saatu jär­jestet­tyä köy­hille tarvit­ta­va, kat­ta­va ter­vey­den­huolto? Min­un his­to­ri­an käsi­tyk­seni perus­tuu aika pitkälti vain jenkkiläiseen-koulu­sivistyk­seen, museoihin ja tele­vi­sioon, eli en väitä ole­vani asiantun­ti­ja, mut­ta min­un käsit­tääk­seni esimerkik­si Yhdys­val­lois­sa huono-osaiset todel­la kär­sivät 1800-luvun lop­ul­la, vaik­ka Rock­e­fel­ler­it, Carnegi­et ja kump­pan­it har­ras­ti­vatkin usko­ma­ton­ta hyvän­tekeväisyyt­tä. Ei se ole mikään sat­tuma että hyv­in­voin­ti­val­tiot kehitet­ti­in, vaan taustal­la oli havain­to että yksi­tyi­nen hyvän­tekeväisyys jät­tää suuria aukko­ja joi­ta moraal­i­ta­juinen kansa ei voi hyväksyä. Jopa Yhdys­val­lois­sa on nähty tarpeel­lisek­si luo­da Medicare ja Med­ic­aid ohjel­mat, ja suun­ta on näi­den laa­jen­tamiseen päin eikä toisin päin. On yleis­maail­malli­nen ilmiö ettei hyvän­tekeväisyys ole riit­tävää kor­vaa­maan val­tion roolia.

  85. ilk­ka: “Kun­tien autono­mi­an lisäämi­nen ei auta asi­aa merkittävästi.[–]vapaamatkustajana olisi yksit­täis­ten ihmis­ten sijas­ta kokon­aisia kun­tia. Esimerkik­si Kau­ni­ainen romut­taisi sosi­aaliv­erkon, ja lop­utkin köy­hät ja sairaat muut­ta­vat sieltä pois. [–] tyy­tyväisiä kun voivat sysätä taloudel­lisen vas­tu­un Helsingille.”

    Eikö täl­laiselle Kau­ni­aistyyp­piselle vapaa­matkus­ta­jakun­ta­laisu­udelle pitäisi tehdä jotakin lainsäädäntöteitse?

    “Kau­nainen pääsee naut­ti­maan siitä ettei köy­hät kuole, mut­ta laskun mak­saa Helsinki.”

    Helsin­ki ei ain­oas­taan mak­sa laskua, käsit­tääk­seni Helsin­ki on vielä suosiollisempi.

    “Helsin­gin työssäkäyvät toki huo­maa­vat tämän, ja muut­ta­vat mielum­min Kauniaisiin:[–]”

    He ovat todel­la muut­ta­neet, Helsin­gin kaupun­gin­su­un­nit­telu­lau­takun­nan eräs hyvin korke­as­sa ase­mas­sa ole­va vira­nomainen johtaa Helsin­gin kaupun­gin­su­un­nit­telu­vi­ras­toa Kau­ni­ai­sista käsin.

    Maal­likkoa­jat­telun perus­teel­la toisi­naan täysin jär­jet­tömät suun­nitel­mat Helsingis­sä on muka­va toteut­taa, kun ei itse mak­sa viu­lu­ja edes vähäisessä määrin veroina. Mikäli huhut pitävät paikkansa, Helsin­ki kus­tan­taa kaukana asuville virkamiehilleen myös hotel­li­huonei­ta Helsingissä.

    Näin hoitaa asioitaan kokoomus-Helsin­ki. Minus­ta vähin­tä, mitä voisi odot­taa on, että helsinkiläiset virkamiehet mak­sa­vat verora­hansa Helsingille.

    “Sosi­aal­i­tur­van siir­to kun­ta-tasol­la aiheut­ta tilanteen mis­sä kun­nat tais­tel­e­vat vero­ja mak­sav­ista kansalai­sista ja yrit­tävät kaik­in­tavoin ajaa eläkeläiset ja muut net­tosaa­jat pois. Lop­putu­los ei ole kaunis.”

    Kuulin eräästä keskipo­h­jalais­es­ta kun­nas­ta, että köy­hät ja vajaat eivät viihdy kun­nas­sa, vaan lähtevät muualle. Miten paljon ja mil­laisil­la keinoil­la savus­tamista mahde­taan har­ras­taa elävässä elämässä kuntatasolla.

  86. a m+b: “Eikö täl­laiselle Kau­ni­aistyyp­piselle vapaa­matkus­ta­jakun­ta­laisu­udelle pitäisi tehdä jotakin lainsäädäntöteitse?”

    Tot­ta kai pitäisi. Pääpi­irteis­sään ratkaisu on var­maankin siirtää sosi­aal­i­tur­van rahoi­tus mah­dol­lisim­man suuril­ta osin val­ti­ol­ta kun­nalle. Tätähän Soin­in­vaara ehdoit­ti van­hus­ten­huoltoon liittyen:
    http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/soininvaara-vanhukset-hoidokeista-asiakkaiksi

    Vai­h­toe­htoinen ratkaisu olisi tietysti tehdä kun­nista työssäkäyn­tialueen kokoisia, mut­ta lie­nee selvää ettei Kau­ni­ainen täl­läistä ratkaisu hyväksy­isi. Tämä olisi tietysti ongel­mallista myös lähidemokra­t­ian vähen­tymisen kaut­ta. Etenkin siinä vai­heessa kun joudu­taan totea­maan Lah­den kuu­lu­van Helsin­gin työsskäyn­tialueeseen, menisi kun­tapoli­ti­ik­ka aivan älyttömäksi.

  87. ilkka:“Ei se ole mikään sat­tuma että hyv­in­voin­ti­val­tiot kehitet­ti­in, vaan taustal­la oli havain­to että yksi­tyi­nen hyvän­tekeväisyys jät­tää suuria aukko­ja joi­ta moraal­i­ta­juinen kansa ei voi hyväksyä. ”

    Joo, se voi toki johtua tästä tai sit­ten se voi johtua niistä pub­lic choice-jutu­ista mis­tä on ollut puhet­ta tääl­lä ja muis­sa käyn­nis­sä ole­vis­sa keskusteluissa.

    Minus­ta tun­tuu kuitenkin, että mitä rikkaampia me ollaan, niin sitä vähem­män meil­lä on tarvet­ta julkisen val­lan kaut­ta tehtäville tulon­si­ir­roille. Sik­si olisi hyvä, että sal­lit­taisi­in usem­man laiset sään­nöt tulon­si­ir­to­jen suh­teen ja niis­sä voisi tapah­tua kehi­tys­tä. Ehkä me ei olla vielä riit­tävän rikkai­ta, että tulon­si­ir­rot voitaisi­in kokon­aan lopet­taa, mut­ta mis­tä me tiedämme tämän, jos emme saa kokeilla?

  88. Rikkaus ei poista näi­den tulon­si­ir­to­jen tarvet­ta. Ainakin ter­vey­den­huol­lon kulut nou­se­vat nopeam­min kuin brut­tokansan­tuote kas­vaa. Tämän takia myös “moraalis­es­ti hyväksyt­tävän min­im­i­hoidon” hin­ta nousee jatku­vasti nopeam­min kuin brut­tokansan­tuote. “Vesi van­hin voite­hista” oli suh­teessa tuloi­hin hal­paa tuhat vuot­ta sit­ten, mut­ta kun nyt hoide­taan sairai­ta ydin­reak­tor­eil­la ja teko-sydäm­mil­lä, hoito on suh­teessa paljon kalli­im­paa. Se että tuhat vuot­ta sit­ten tämä vesi+lepo oli riit­tävä hoito­ta­so, ei tarkoi­ta sitä että se olisi edelleen riit­tävä minim­i­ta­so. Ihmis­ten käsi­tys siitä mikä on riit­tävä hoidon­määrä kas­vaa jatku­vasti, kos­ka se suh­teutetaan aina nyky­hetken teknologiaan.

  89. Kyl­läpä hävet­tää taas olla suo­ma­lainen! Juuri tämän takia aion äänestää vasem­mis­toli­it­toa seu­raavis­sa vaaleis­sa; mitä eroa on enää vihreil­lä ja perus­suo­ma­laisil­la kun kaik­ki ovat lop­ul­ta kuitenkin saman­laisia RASISTEJA!?!

    Ja mis­sä on human­is­mi? Rajo­jen pitäisi olla auki kaikille ihmisille, sil­lä saa­vathan lin­nutkin lentää maas­ta toiseen. Ja Egyp­tiä on riis­tet­ty siir­tomaa-aikoina mm. Ran­skan ja Englan­nin toimes­ta. Nyt olemme samas­sa EU:ssa Ran­skan ja Englan­nin kanssa, joten vas­tuu näistä riis­te­ty­istä kuu­luu myös meille!

    Mil­loin Suo­mi alkaa vih­doin kan­taa globaalia ja humaa­nia vas­tu­u­taan maail­mas­sa? Eikö egyp­tiläisen mum­mon kär­simys ole tärkeämpi kuin markkinavoimat?

    Miten voitte olla näin raadol­lisia ja ajatel­la pelkkää rahaa kun kyseessä on van­ho­jen mum­mo­jen kär­simys? Onko ulko­maalais­ten mum­mo­jen kär­simys vähempiar­voista kuin omien iso­van­hempi­enne kär­simys!? Hävetkää! Mis­sä on humaanisuus!?

    Ja Osmo, vielä on ihan pakko kom­men­toi­da ener­giapoli­ti­ikkaakin vaik­ka se ei tähän asi­aan kuu­lu.. Se sin­un aja­masi Vuosaaren maakaa­su­laitos aje­taan vih­doinkin alas ja tilalle saadaan puukaa­sul­la ja turpeel­la toimi­va ekovoimala. Ihanaa että voimme kan­taa globaalin vas­tu­umme edes ilmastonmuutoksessa.

Vastaa käyttäjälle Fillariton Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.