Korruption kallein hinta on yhdyskuntarakenteen vaurioissa

27.6.2009 · Aihe: _ 

Kaavoituspäätösten hankkiminen puoluerahoituksen turvin ei ole vain moraalinen ongelma. Jos kaava on yleisen edun mukainen, sen pitäisi toteutua ilman päättäjien voiteluakin. Voitelua tarvitaan, kun halutaan tehdä yleisen edun vastainen päätös. Se, että kaavoitukseen liittyvä korruptio – tai sen lievemmät esimuodot – vaikuttavat kielteisesti yhdyskuntarakenteeseen, on lopulta paljon isompi ongelma kuin korruptioon liittyvät moraaliset ongelmat. Espoon kaavoitus 1970-luvulla  on surullinen esimerkki siitä, mitä puoluerahoitusvetoisesta kaavoituksesta seuraa.

Espoon tärkeimmillä puolueet olivat tuolloin kukin liittoutuneet oman rakennusliikkeensä kanssa, jota ne suosivat kaavoituksessa ja joka suosi niitä rahoituksessa. Kokoomus oli liitossa Polarin, demarit Hakan ja liberaalit  Arjatsalon kanssa. Ruotsalaisilla taas oli kartanosukuja puolustettavanaan. Espoota kaavoitettiin 1970-luvulla ilman yleiskaavaa roiskien rakennusoikeutta sinne, missä oikea taho sattui omistamaan maata.

Tämän seurauksena Espoon nykyinen kaupunkirakenne on hajanainen ja palvelujen järjestäminen kävelyetäisyydelle on jokseenkin mahdotonta. Yhdyskuntarakenteen ylimääräiset käyttökustannukset ovat kymmeniä miljoonia euroja vuodessa lähinnä liikennöintikustannuksina. En tiedä paljonko rahaa kaavoituksen yhteydessä Espoossa aikanaan siirtyi, mutta tuskin summa kuitenkaan vastaa läheskään yhdyskuntarakenteelle syntyneen haitan taloudellista arvoa.

Varmaankin Espoon päätöksenteko on noita päivistä siistiytynyt, mutta sama meno jatkuu monissa kehyskunnissa. Poliitikkojen ja puolueiden lahjonnasta ei tarvitse olla kyse. Voi olla suorastaan ideologisia syitä suosia joitakin maanomistajia. Vaikka tarkoitus olisi hyvä, lopputulos on aivan yhtä paha, koska kaavoitusta ei ohjaa pyrkimys järkevään yhdyskuntarakenteeseen, vaan rakennusoikeutta jaetaan sen mukaan, missä kukin maata omistaa. Silmiin pistävää kuitenkin on, kuinka maanomistusolot ohjaavat kaavoitusta esimerkiksi Sipoossa, jossa tehdään yhä tolkuttomia yhdyskuntarakennetta tuhoavia ratkaisuja.  Jokainen ruotsinkielisen suvun omistama kartano näyttää ansainneen oman omakotikaukionsa, joille ei ole mitään terveestä yhdyskuntarakenteesta nousevaa perustetta.

 P.S.
Miten on mahdollista, ettei ministeri Mauri Pekkarinen ymmärrä, ettei kukaan luota hänen puolueettomuuteensa, kun hän esittää mielipiteitä siitä, missä kaupan suuryksiköiden pitäisi sijaita.

Kommentit

102 Vastausta artikkeliin “Korruption kallein hinta on yhdyskuntarakenteen vaurioissa”

  1. Rääsyrannan Jooseppi kirjoitti 27.6.2009 kello 0:48

    Tuossa muuten samansuuntainen näkemys:

    http://pseudonyymi.blogspot.com/2009/06/kannattaako-kakkosia-puolustella.html

    Ja mielenkiintoinen, perjantaina julkaistu selvitys raakamaan hinnanmuodostuksesta ym. Maanmittauslaitokselta:

    http://www.maanmittauslaitos.fi/nro_109__Raakamaan_hinta.pdf

    “Miten on mahdollista, ettei ministeri Mauri Pekkarinen ymmärrä, ettei kukaan luota hänen puolueettomuuteensa, kun hän esittää mielipiteitä siitä, missä kaupan suuryksiköiden pitäisi sijaita.”

    Pekkarinen tarjosi mielestään niin hyvän selityksen? Tässä audio Ylen aamulähetyksestä. Pekkarinen suorastaan hyppii tasajalkaa virka-auton takapenkillä. Kuunnelkaa itse kuinka jouset notkuvat:

    http://areena.yle.fi/audio/275786

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Juha kirjoitti 27.6.2009 kello 1:20

    Minä en ainakaan ole antanut vihreille ja kokoomukselle anteeksi vihdin ideaparkin tyrmäystä. Kysymyksessä on vain Helsingin itsekäs oman voiton tavoittelu Uudenmaan kustannuksella. Mikä sattuma, että tällaisia äänenpainoja kuuluu vain ja ainoastaan Helsingistä….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Kjr63 kirjoitti 27.6.2009 kello 9:56

    “Ja mielenkiintoinen, perjantaina julkaistu selvitys raakamaan hinnanmuodostuksesta ym. Maanmittauslaitokselta:

    http://www.maanmittauslaitos.fi/nro_109__Raakamaan_hinta.pdf

    Ja mielenkiintoinen, perjantaina julkaistu selvitys raakamaan hinnanmuodostuksesta ym. Maanmittauslaitokselta:

    http://www.maanmittauslaitos.fi/nro_109__Raakamaan_hinta.pdf

    Lainauksia tuosta dokumentista:

    “..Tonttien tuotantokustannusten..” “Lopputulema on, että raakamaan hinta asettuu jonnekin tontin
    hinnan ja alkutuotantomaan hinnan väliin.” “Hinta riippuu tonttien tuotantokustannuksista
    ja siitä,..”

    Onko tonttituotanto kovinkin yleistä suomenmaassa? Tässähän on Suomelle melkoinen vientivaltti! Ja joku vielä väittää, että maan loi yläkerran herra 7 päivässä? Sehän on tuotettu suomalaisessa virastossa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Willimies kirjoitti 27.6.2009 kello 10:30

    Lappeenrannan teknillinen yliopisto rakennettiin keskelle korpea seitsemän kilomerin päähän kaupungista. Aikoinaan yliopiston viereiseltä maatilalta sai tuoretta leipää ja kananmunia, mutta nykyisin sitäkään ei ole. Tilalle on tullut pientaloaluetta. Yliopiston vieressä olleet puutarhapalstat kasvavat nykyisin pajua. Siirtolapuutarhamökeissä on vielä elämää.

    Tie kaupunkiin kaipaa lisää kaistoja. Onneksi sillat on tehty leveiksi ja tien leventäminen onnistuu helpolla.

    Jälkikäteen voi vain ihmetellä. Tarina kertoo, että vaihtoehtona tälle korpipalstalle olisi ollut keskustan kupeessa oleva pallon kaupunginosa. Saman tarinan mukaan joku hyötyi siitä, että kuokka iskettiin korpeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi kirjoitti 27.6.2009 kello 10:42

    Osmo:”Jos kaava on yleisen edun mukainen, sen pitäisi toteutua ilman päättäjien voiteluakin.”

    hihihihihihihihihihih….

    Osmo olet ilmeisesti politiikassa mukana olleena havainnut, että sen lisäksi, että poliitikoilla on ääretön tieto he ovat huomattavasti epäitsekkäämpiä kuin loppu väestö.

    On mukava kuulla, että yhteiskuntamme eturivin ajattelijalla on näin realistinen käsitys ympäröivästä maailmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Ville-Veikko Mastomäki kirjoitti 27.6.2009 kello 11:08

    Saimme todistaa tätä oden kuvaamaa toimintaa juuri edellistiistaina Turun ympäristö- ja kaavoituslautakunnassa, jossa demarien ja kokoomuslaisten koalitio junttasi läpi rakennusyhtiö CCN:än kaavaehdotuksen.

    Kaavoitustoimistomme ehdotus oli heidän oman arkkitehtinsä suunnitteleman kaikinpuolin parempi kaavaluonnos (myös kok. & dem. myönsivät että toimiston kaava on parempi).

    Mutta miten kävikään, puheenjohtaja keskustelun jälkeen ilmoitti, että asia nyt vaan on niin, että hän on “keskustellut” rakennusyhtiön kanssa ja että heidän ehdotuksensa tullaan nyt valitsemaan, vaikka esitetyt argumentit eivät sitä tuekkaan.

    Minusta on pöyristyttävää, että vielä 2000-luvullakaan kaupunkiemme kaavoitus ei ole demokraattisessa kontrollissa, vaan suuret puolueet toimivat yhä rakennusyhtiöiden asianajajina.

    Tuosta yhdyskuntarakenteen hajautumisen hinnasta on tehty hyvä rapsa nimeltään “Kuntatalous ja yhdyskuntarakenne”.. suosittelen luettavaksi:
    http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=92843&lan=sv

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Arto Tukiainen kirjoitti 27.6.2009 kello 11:26

    Provosoivaa tekstiä Soininvaaralta. Voisi olla paikallaan mainita jokin lähde noiden Espoon villiä 1970-lukua koskevien väitteiden kohdalla. Vai ovatko nämä yleisessä tiedossa olevia tosiseikkoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi kirjoitti 27.6.2009 kello 15:09

    Siitä ei päästä ikinä mihinkään, että niin kauan kuin poliitikoille annetaan valta päättää asioista, jotka vaikuttavat voimakkaasti varallisuuden jakautumiseen, niin joillain on suuret kannustimet vaikuttaa poliitikkojen päätöksiin ja poliitikoilla on suuret kannustimet myydä päätöksiään.

    Korruptiota vastaan on hyvä taistella esim. avaamalla vaalirahoitus täysin julkiseksi, mutta parasta korruption vastaista taistelua on hajauttaa valtaa poliitikoilta kansalaisille ja lopettaa kuntien kaavoitusmonopoli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. nos kirjoitti 27.6.2009 kello 20:07

    Kaavoitus on moraalin ja talouden suhteen yhtä komediaa. Hienoa saippuaoopperaa on ylipäätään koko sääntelyn valmistelu, missä maailman vanhimman ammatin harjoittajat pitkän asiantuntijakoulutuksen saaneina näyttävät miten maailma makaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Mikko Vuorinen kirjoitti 27.6.2009 kello 21:57

    Juha;”Kysymyksessä on vain Helsingin itsekäs oman voiton tavoittelu Uudenmaan kustannuksella.”

    Ymmärsin varmaan väärin, mutta tuosta saa sen käsityksen, että meidän kaikkien uusimaalaisten olisi pitänyt ruveta käymään tuossa Vihdin Ideaparkissa ostoksilla. Olisi henkilöauton käyttö täällä maakunnassa lisääntynyt paljon.

    Mielestäni esimerkiksi meille Tuusulalaisille on parempi, että voimme käydä ostoksilla täällä oman kunnan alueella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. pseudokulttuuri kirjoitti 27.6.2009 kello 23:12

    Fosfori tuo öljyäkin niukempi luonnonvara louhitaan ja kuljetetaan Helsinkiin sekoitettavaksi raskasmetalleihin ja kasataan niemen puistoihin ja rehevöittämään itämerta, ellei päästetä suoraan merelle muiden ravinteiden mukana. Sama suuruuden ekonomia pakottaa myös lämmittämään helsingin kivihiilellä kun kuljetuskustannukset uusiutuvalla energialla nousevat liian suureksi. Tällainen sitten hesarin ja vihreiden toimesta valkopestään kestäväksi yhdyskuntarakenteeksi, voiko itsepetos olla suurenmpaa kun keisari on puettu tyhjäntoimittajien höpötyksellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 27.6.2009 kello 23:57

    Kuntien kaavoitusmonopoli yhdistettynä pakkolunastusoikeuteen ja maanoistusoikeuteen kärjistää tilannetta. Tunnetaanhan pääkaupunkiseudultakin tapauksia, jossa pahin peluri on ollut kunta. Enkä tälläkertaa tarkoita Sipoon maiden varastamista. Onneksi hallinto-oikeus on vähän laittanut rajaa vallan väärinkäytölle viimeaikoina.

    Paras lääke on kuntien pakkolunastusoikeuden poistaminen ja maanomistusoikeuden jyrkkä rajaaminen. Nämä muutokset murtavat monopolin, mutta maankäytöllä säilyy ohjaus. Epärehelliset poliitikot taas voidaan olla valitsematta seuraavalla kerralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. a m-b kirjoitti 28.6.2009 kello 6:26

    “Miten on mahdollista, ettei ministeri Mauri Pekkarinen ymmärrä, ettei kukaan luota hänen puolueettomuuteensa, kun hän esittää mielipiteitä siitä, missä kaupan suuryksiköiden pitäisi sijaita.”

    “”Pekkarinen tarjosi mielestään niin hyvän selityksen? Tässä audio Ylen aamulähetyksestä. Pekkarinen suorastaan hyppii tasajalkaa virka-auton takapenkillä. Kuunnelkaa itse kuinka jouset notkuvat””

    Pekkarisen esitystyyli on mielestäni piristävä verrattuna monen muun esitystyyliin, kuuntelin ohjelman, puhe ei minusta antanut aihetta ihan noin suuriin tulkintoihin, mutta nämä suuret kauppakeskittymät asutuksen reuna-alueilla ovat oikeasti hajottavia.

    Toisaalta ymmärrä sellaista kaavoittamistakaan, jossa ihmiset asuvat kuin kanakopeissa ikään.

    Itä-Pasila on turvallinen asua katuväkivallan vähäisyyden suhteen, mutta poliisi joutuu puuttumaan keskismääräistä useammin kodeissa tapahtuvaan väkivaltaan. Pariisissa näistä betonikolosseista on hyvin huonoja kokemuksia.

    Eli ollaankohan kaupunkirakenteen tiivistämisessä menemässä liian pitkälle. Suomalaisten tarvetta sulloutua pienelle alueelle ihmetellään maan rajojen ulkopuolella. Helsingin kantakaupunki on jo nyt käsittääkseni rakennettu tiiviisti, mutta vaikuttaa siltä, että mikään ei riitä.
    —————

    Palveluiden pitäisi olla mielestäni asutuksen keskellä etenkin, kun väki vanhenee.

    Oma äitini hoiti asiansa polkupyörällä kunnes joutui lähes 95-vuotiaana muuttamaan palvelutaloon. Jos hän olisi ollut palveluiden suhteen kaupungin laidalla sijaitsevan kauppakeskittymän armoilla, palvelutaloon muutto olisi tullut vastaan paljon aikaisemmin. Hän ei myöskään suostunut ottamaan vastaan kaupungin tarjoamia palveluita, eli yhdyskuntarakenteen pitäisi tukea ihmisten itsellisyyttä, se ei saisi olla luonteeltaan sellaista, että se nöyryyttää.

    On ristiriitaista, kun samalla kun edellytetään ihmisten itsenäistä omillaan toimeen tulemista, viedään mahdollisuudet tulla toimeen omillaan.

    PS. Minkälaisesta ihmiskuvasta käsin suomalaisia yhteiskuntia oikein rakennetaan, on pohdinnan arvoinen asia. Ketä nämä kauppakeskittymät palvelevat ennen kaikkea, jos palvelevat. Ketkä kärsivät? Eikö tällainen kauppakeskittymäinnostus ole hyvin suomalainen ilmiö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Liian vanha kirjoitti 28.6.2009 kello 7:59

    Ei Helsinkikään ole sen kummemmin vapaa tästä korruptiosta, rakennusliikkeet maasuttavat puolueita ja poliitikkoja kaikissa suurissa kapungeissa.
    Kun Euroopa harvimmin asutussa maassa maan arvo on yhtä korkea kuin jossain Brysselin keskustassa niin eipä siihen muuta syytä löydy.

    Jos Helsinki tarjoaisi esim 2000 omakotitonttia hintaan vuoden palkka Rovaniemen tapaan niin maan hinta tippuisi radikaalisti pääkaupunkiseudulla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 28.6.2009 kello 11:58

    Jos palataan korruptiosta yhdyskuntarakenteeseen, niin Espoossa moka tehtiin 50-luvulla. Kun väkimäärä lähti nopeaan kasvuun ei hallintorakennetta kyetty sopeuttamaan. Tapiola olisi pitänyt erottaa omaksi kaupungikseen viimeistään 60-luvun alussa jne.

    Muualla ymmärretään pilkkoa liian isot, hankalasti johdettavat ja tehottomat kuntayksiköt pienemmiksi ja tehokkaammiksi. Huonojen päätösten teko vaikeutuu, kun päättäjä henkilökohtaiseti tuntee sekä ihmiset, yritykset että asiat.

    Osmo on aivan oikeassa, että Espoon rakenne on kestämätön. Siihen on nopea ratkaisu jakaa kaupunki pienemmiksi ja tehokkaammiksi kunniksi, joissa demokratiakin toimii paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mika kirjoitti 28.6.2009 kello 13:20

    “Minä en ainakaan ole antanut vihreille ja kokoomukselle anteeksi vihdin ideaparkin tyrmäystä. Kysymyksessä on vain Helsingin itsekäs oman voiton tavoittelu Uudenmaan kustannuksella. Mikä sattuma, että tällaisia äänenpainoja kuuluu vain ja ainoastaan Helsingistä….”

    Niin, kävin eilen autoillen Vihdissä ostoksilla. Siellä on Citymarket, Prisma, rautakauppaa, urheilukauppaa ja muuta. Jotenkin nämä ovat nousseet pellonlaitaan ilman isompaa porua. Ainiin, nämähän ovat isojen ketjujen liikkeitä..

    Tuo Ideapark:ien vastustaminen on pelkkää populismia, kaikki muut näyttävät saavan pystyttää pytinkinsä ilman porua.

    (Hiukan tulee mieleen Kiasma vs. Sanoma-talo. Kiasmasta kirjoiteltiin ja jupistiin kuukausikaupalla. Sanomatalon rakentamisesta naapuritontille oltiin _todella_ hiljaa,
    miksiköhän..)

    Niinhän se on että rakennusoikeuden saanti riippuu rakentajasta, ei rakennuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Toni Malminen kirjoitti 28.6.2009 kello 13:28

    Sama logiikka pätenee AY-liikkeen vaalitukeen. Jos päätökset tehtäisiin yleisen edun perusteella, ei tukea tarvittaisi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tpyyluoma kirjoitti 28.6.2009 kello 14:09

    Keskustan ongelma on se ettei heillä paria Helsingin kepulaista lukuunottamatta ole yhtään minkäänlaista näkemystä kaupunkisuunnitelusta, siis ei edes niin että olisivat väärässä, vaan yksinkertaisesti ovat perusasioistakin täysin pihalla. Tämä ei ole sinänsä mikään ihme, perusalkiolainen näkökulma on että kaupungistuminen on yksiselitteisen paha asia, mitä sitä analysoimaan. Tästä seuraa että keskiverto kepupoliitikko voi selittää ihan mitä tahansa puuta heinää, ja tämä ei aiheuta minkäänlaista reaktiota kannattajakunnassa tai maakuntalehdistössä. Tyyliin Pekkarinen selittämässä naama peruslukelmilla että motarikaupat on kestävää kehitystä, Vanhanen visioimassa miljoonan asukkaan seudun pilkkomista muutaman tuhannen autonomisiin yksiköihin ja ostoskeskuksia jotka eivät aiheuta liikennettä koska työntekijät asuvat lähellä, tai (suosikkini) Suomenmaa valistamassa että kaupungit ei ole oikeasti vetovoimaisia, siellä on vain työ- ja opiskelumahdollisuuksia ja sitäpaitsi kalliita asuntoja. Ei näitä edes tarvitse korruptoida, vähän vain avittaa valtaan, semmoista kaupunkirakenteen ulkopuolista hanketta jota tämä porukka ei kannattaisi ei ole olemassakkaan.

    Tämä on hemmetinmoinen kansallinen ongelma. Ensinnäkin kyseessä on yksi Suomen suurimmista puolueista, joka sinänsä muuten on ihan hyvä, ja kaavoituslepsuiluista kärsitään pahiten nimenomaan sen kannatusalueilla; automarketit Helsingin seudulla on ongelma, mutta pari aabeeceetä ja ideaparkkia on pikkukaupungin keskustalla kohtalokas. Toiseksi, olisi edes kyse korruptiosta, jos näin niin voisi ostaa, lahjoa, lehmänkaupata, tms. mutta kun nämä mauripekkariset on ilmeisen tosissaan ja vakaumuksella liikenteessä.

    Syytän, tiukasti, maakuntalehdistöä joka järkijättöisesti kääntää jokaikisen kaupunkirakenteen järkevöttämisyrityksen helsinkivihaksi. Miten joku Keskisuomalainen, Suomen Ateenan päälehti, voi ilmeisen tosissaan väittää että paikallinen kauppakeskus ei saa lupaa koska paha Helsinki ei halua sitä kilpailijakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Liian vanha kirjoitti 28.6.2009 kello 14:51

    “Kuntien kaavoitusmonopoli yhdistettynä pakkolunastusoikeuteen ja maanoistusoikeuteen kärjistää tilannetta. Tunnetaanhan pääkaupunkiseudultakin tapauksia, jossa pahin peluri on ollut kunta.”

    Pääkaupunkiseudun kunnat eivät käytä pakkolunastusoikeutta vaan maksavat mitä omistaja pyytää.
    Rovaniemi käytti aikoinaan tehokkaasti pakkolunastusoikeutta ja niinpä Rovaniemi kykenee jakamaan kohtuuhintaisia tontteja edelleen enemmän kuin Helsinki .
    Kun kaikki halukkaat saavat kohtuuhintaisen tontin kaupungilta niin yksityistenkin tontit pysyvät kohtuullisina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tavallinen teknikko kirjoitti 28.6.2009 kello 16:05

    Aikoinaan luin kirjan mikä käsitteli Mc Donald’s ketjun syntyä ja nykyisyyttä. Kirjassa väitettiin, että yritys ei tee paljoakaan voittoa franchise toiminnalla, vaan maa- ja kiinteistökaupoilla.

    Yritys on aina siellä missä taajamat laajenevat. Sitten vuosikymmenien jälkeen myydään maita ja kiinteistöjä. Näin on varmaan Suomessakin, että aikainen lintu madon nappaa näissä uusissa liikekeskuksissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Jore kirjoitti 28.6.2009 kello 16:54

    Helsingistä löytyy ikävänä esimerkkinä tästä tapaus Maunulan ostari.

    Sitten vielä erikseen mitä tulee ministeri Pekkariseen, niin hänhän on Jyväskylästä. Se kaupunki jos mikä on oikea kähminnän kehto. Se on keskustan aluetta ja se näkyy kaupungin touhuissa. Yhtenä mielenkiintoisena esimerkkinä voisi todeta Pekkarisen asuinpaikan, kun vertaa ko. asuinalueen katuja muihin Jyväskylän asuinalueiden katuihin, niin on kyllä poikettu vallitsevasta rakentamistavasta. Selvästi näkyy, että tullaan eliittialueelle. Normaalia leveämmät kadut ja leveämmät jalkakäytävät. Tiuhaan rakennettu suojateitä. Muutos on aika iso verrattuna muihin Jyväskylän kaupunginosien katuihin.

    Yleisesti ottaen poliittisissa kähminnöissä liittyen kaavoitusasioihin, on meillä tuhottu elintarvikkeiden vähittäismarkkinat. Kilpailua ei ole, poliittiset päättäjät ovat aikaansaaneet kartellin ja se näkyy elintarvikkeiden hinnoissa. Jopa Pekkarinen itse on todennut huolestuneena elintarvikkeiden hintojen nousseen niin paljon, että haittaa muuta kulutusta. Vähittäiskauppoille on kaavoitettu kunnissa epäreilulla tavalla tontit jolla kilpailu on tyrehdytetty kokonaan.

    SOK on Keskustan leiriä. Eräs lähisukulaiseni oli SOK:lla töissä pääkonttorissa ja kertoi kaikennäköistä tarinaa sieltä. Sitä jos toimittajat pääsisivät penkomaan, voisi siinä olla Keskustan poliittinen tulevaisuus viimeistään sinetöity, sen verran pahasti ko. touhu haisee. Aikaisemmista Keskustan johtohahmoista olisi minullakin kerrottavaa kähminnöistä, niistä vain voisi joutua käräjille, joten kannattaa olla hiljaa. Tosin todistajakin asioille löytyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Austrian kirjoitti 28.6.2009 kello 17:34

    Sääntely lisää korruptiota ja sivutuotteena muutakin rikollisuutta.

    Yrityksillä ja kansalaisilla ei olisi tarvetta lahjoa, jos valtio ei pystyisi puuttumaan melkein jokaiseen elämänalueeseen säädöksillä.

    Lahjonta voi olla jopa positiivinen asia, jos sillä voidaan välttää sääntelyn kaikkein räikeimmät ylilyönnit.

    Netistä löytyy teos “Ympäristövalta”, joka kuvaa miten ympäristöviranomaiset käyttävät valta-asemaansa oman sektorinäkökulmansa pönkittämiseksi.

    Ennenkuin hyväksyy laajan sääntelyn täytyy tietää miten sääntelyn oikeastaan syntyy ja millaiset tavoitteet sillä on. Tähän sopii myös miettiä demokratian taloudellista teoriaa eli sitä, miten kansalaisten ja eturyhmien preferenssit tosiasiallisesti näkyvät käytännön toimissa, joita virkamieskunta agentteina toteuttaa tai ei toteuta.

    Miksi se, että kansalaiset ja yritykset käyttävät hieman ei-ortodoksisia keinoja omien tavoitteidensa ajamiseen olisi tuomittavampaa kuin se, että erilaiset liikkeet käyttävät virkakoneistoa omien tavoitteidensa ajamiseen?

    Politiikka on keino jakaa varallisuutta ja etuja samoin kuin markkinat, mutta politiikassa kyse on lähes aina pakosta kun markkinoilla tapahtuvat transaktiot ovat vapaaehtoisia.

    Siksi on syytä suhtautua skeptisesti demokratiaan ja kollektiiviseen toimintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 28.6.2009 kello 21:40

    Vihdin Prisma, Citymarket, jne. ovat keskellä Nummelaa eli asutusta, olkoonkin että Nummela on vähän hehtaarikaavalla tehty. Ehdotetussa Ideaparkissa edes kaukaisimmat parkkipaikat eivät ole hyvällä kävelyetäisyydellä. Tästä on kyse ja nämä on kaksi täysin eri asiaa.

    Mitä tulee vapaaseen kaavoituksen, se on kaunis ajatus. Se vaan sitten edellyttäisi myös että liikenneyhteydet, vesiputket, viemärit, päiväkodit, jne. infra maksetaan itse kulujen mukaan. Liberalisointi on kytkykauppaa, osaliberalisointi tuottaa tilanteita jossa veronmaksajat maksaa ja joku muu hyötyy. Näistäkin ongelmista ratkeaisi suurin osa ihan sillä että liikenteen kustannukset siirrettäisiin kuntien maksettavaksi, koska ne kaavoituksellaan sen liikenteen aiheuttavat.

    Tähän liittyen, härskein peruste Ideaparkille tuli Vihdin vihreiden edustajalla radiossa: saataisiin sitten varmaan se ratakin. Eli siis Suomeksi, ensin valtio eli maksajina 99% jotkut ihan muut kuin vihtiläiset rakentaa muutamalla miljardilla Turun motarin. Sitten Vihti kaavoittaisi sen liittymän kauppakeskuksen, joka todennäköisesti toisi niin paljon liikennettä että motari menee tukkoon, jolloin valtio joutuisi rakentamaan ELSA radan, hinta jotain vajaa miljardi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Evert The NeveRest kirjoitti 28.6.2009 kello 21:47

    Kaikenlaisia soittokyselyjä tehdään. Joku voisi kysyä alla olevan listan henkilöiltä, mikä oli sytyke saada esittämää lahjoittaja Kyösti Kakkoselle Vuorineuvoksen arvonimeä. Joukossa on pulmuseksi heittäynyt Kuntie eläkevakuutuksen toimitusjohtaja rinnan Keskustan puoluesihteerin kanssa. Vanhanen ei ole listalla. Hän on arvonimilautakunnan puheenjohtaja.

    Lista alkaa demarien Lipposesta jonka puoliso sai avustusta ja Lipponen muurasi IdeaParkin peruskiven.

    Paavo Lipponen, ex-puhemies, sd

    Ilkka Kanerva, ex-ulkoministeri, kok

    Mauri Pekkarinen, elinkeinoministeri, kesk

    Paula Lehtomäki, ympäristöministeri, kesk

    Hannes Manninen, ex-kuntaministeri, kesk

    Liisa Hyssälä, sosiaali- terveysmin., kesk

    Sauli Niinistö, puhemies, kok

    Jyri Häkämies, puolustusministeri, kok

    Matti Ahde, kansanedustaja, sd

    Marja Tiura, kansanedustaja, kok

    Jarmo Korhonen, puoluesihteeri, kesk

    Pekka Luhtanen, vuorineuvos (Luhta)

    Eero Kinnunen, vuorineuvos (Kesko)

    Eero Lehti, kauppaneuvos, kok

    Kaija Ward, kauppaneuvos (Eurokangas)

    Reijo Vauhkonen, teollisuusneuvos (Tulikivi)

    Leif Fagernäs, EK:n toimitusjohtaja

    Guy Wires, Kaupan liiton ex-tj.

    Leo arkkipiispa

    Juhani Meriläinen, Rakennusteollisuuden keskusl. tj.

    Esko Kairesalo, Mäntsälän kunnanjohtaja

    Markku Kauppinen, Kuntien eläkevak. tj.

    Seppo Saastamoinen, Tokmanni Oy:n vtj.

    Toivo Sukari hallituksen pj. (Masku, Ideapark)

    Marja Tiura on poistanut sivuiltaan IdeaParkissa pitämänsä puheen. Hän sai tuplajättipotin eli 20.000 euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 28.6.2009 kello 22:46

    Lv: “…Pääkaupunkiseudun kunnat eivät käytä pakkolunastusoikeutta vaan maksavat mitä omistaja pyytää…”

    Tiedät itsekkin, ettei tuo pidä paikkansa. Onneksi hallinto-oikeudesta on nyt tullut päätöksiä, jotka rajoittavat esimerkiksi Espoon touhuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Liian vanha kirjoitti 29.6.2009 kello 6:55

    “Yrityksillä ja kansalaisilla ei olisi tarvetta lahjoa, jos valtio ei pystyisi puuttumaan melkein jokaiseen elämänalueeseen säädöksillä. ”

    Ei sääntelyn purku poista korruptiota.Esim ennen yksityinen korruptio ei ollut kriminalisoitu, mutta silti korruptiota esiintyi eli kun yritysjohtja allekirjoittaa suuren ostosopimuksen niin myyjä antaa tj:lle “konsulttipalkkion”.
    Tätä tapahtuu riippumatta siitä, onko palkkio kriminalisoitu tai ei
    Samoin yhtiö voi maksaa edelleen poliitikoille rahaa kuten Novan tapuksessa, jos he kykenevät jakamaan yhteistä rahaa yritykselle. Ei sillä ole merkitystä onko jakaminen säänneltyä tai ei

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Austrian kirjoitti 29.6.2009 kello 9:46

    Ei sääntelyn purku poista korruptiota.Esim ennen yksityinen korruptio ei ollut kriminalisoitu, mutta silti korruptiota esiintyi eli kun yritysjohtja allekirjoittaa suuren ostosopimuksen niin myyjä antaa tj:lle “konsulttipalkkion”.
    Tätä tapahtuu riippumatta siitä, onko palkkio kriminalisoitu tai ei
    Samoin yhtiö voi maksaa edelleen poliitikoille rahaa kuten Novan tapuksessa, jos he kykenevät jakamaan yhteistä rahaa yritykselle. Ei sillä ole merkitystä onko jakaminen säänneltyä tai ei

    Mutta silloin kysymyksessä on pikemminkin petos, jolloin yrityksen osakkeenomistajat voivat vaatia vahingonkorvausta tj:ltä jos tämä on aiheuttanut jonkinlaista taloudellista tappiota yritykselle. Ei siinä tarvita erikseen korruptiolainsäädäntöä. Normaali siviilioikeudellinen asia siis.

    Ei politiikkojen saisi antaa jakaa senttiäkään rahaa vaan parempi ratkaisu olisi sellainen, jossa kansalaiset itse pitävät rahansa. Korruptiolainsäädäntö sopii ainoastaan julkista toimintaa varten jos minimimäärä kollektiivista päätöksentekoa tarvitaan/halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. antti kirjoitti 29.6.2009 kello 9:52

    Jospa Osmo itse puolestaan antaisi muutaman esimerkin minne kaupan keskittymät pitäisi laajemmalla pääkaupunkiseudulla sijoittaa. Osmolle ei tunnu mikään ehdotus kelpaavan, mutta mitään vaihtoehtoja ei anneta. Vastustusliiton tyyliä. Kaupan keskittymällä tarkoitan nyt kompleksia missä olisi useampi suuri huonekaluhalli, autokauppa jne, nykytyylissä ne on siroteltu pitkin poikin Kehä kolmosta ja moottoriteiden varsia. Kivijalkakaupat ei mielestäni ole mikään ratkaisu noille, vaikka niitä Osmo aina ehdottelee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 9:19

    Jospa Osmo itse puolestaan antaisi muutaman esimerkin minne kaupan keskittymät pitäisi laajemmalla pääkaupunkiseudulla sijoittaa. Osmolle ei tunnu mikään ehdotus kelpaavan, mutta mitään vaihtoehtoja ei anneta.”

    En ole ehdottanut pieniä kivijalkakauppoja, koska asiakkaat ovat ne hylänneet.
    Hyviä kauppapaikkoja – sijainniltaan, toteutukseen en ota kantaa – on suuryksiköille esimerkiksi Leppävaaran Sello ja Itäkeskus. Keravalla suuren väännön jälkeen kävelykadun päähän rakennettu City-Market on sijoitettu hyvin. Oikea tapaa sijoittaa pienempi päivittäistavarakauppa voi käydä ihailemassa vaikkapa Herttoniemen metroaseman luona.
    Vanhat ostarit olivat oiva ajatus, mutta niiden toteutus on nyt ajastaan jäljessä.

    Ostareissa oli noin neljä pienmyymälää elintarvikemyyntiin, jotka selvisivät edamjuuston ja lauantaimakkaran jakelusta, mutta ovat nyt auttamattomasti liian pieniä. Ostarit pitäisi joko jakaa sisätiloiltaan uudestaan tai purkaa ja rakentaa nykyaikaisiksi. Vanhan ostarin nykyaikaistaminen on hankalaa suojelusyistä, kuten esimerkiksi Munkkivuoressa tai Maunulassa.

    Hypermarketit Nummelan keskustassa sijaitsevat oikein, mutta toteutus on hirveä. Ne kyllä sijaitsevat keskustassa, kuten kaupan pitääkin, mutta tuloksena on, että keskusta on Citymarketin parkkipaikka eikä muuta keskustaa enää ole. Sen sijaan kauas astutuksesta sijoitettava Ideapark olisi ollut aivan väärässä paikassa. Sitä muuten tuskin enää tulisi, vaikka lupa heltiäisi. Odotan innolla Lempäälän Ideaparkin konkurssia.

    Kauppaa on mahdoton sijoittaa hyvin, jos kaavoitus on luokatonta. Pääsääntö on, että päiväistavarakaupan pitäisi olla kävelyetäisyydellä ja suuryksikköön pitäisi yli puolen asiakkaista tulla kävellen tai julkisilla.

    Jotta voisimme arvioida kunnallispolitiikan vaikutusta kauppapalveluihin, voisiko joku maantieteilijä selvittää asiakkaiden keskimääräisen etäisyyden ruokakaupasta kolmessa pääkaupunkiseudunkaupungissa. Kaikki kolme kaupunkia ovat noudattaneet kovin erilaista poltiikkaa sekä kaavoituksen että kaupan sijoittumisen osalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Marko Hamilo kirjoitti 29.6.2009 kello 10:25

    Voisiko joku selittää, mitä “kaavoitusmonopoli” tarkoittaa? Eikö se “monopoli” sisälly jo käsitteeseen “kaavoitus”?

    Jos kilpailijoilla A ja B on molemmilla esitää kaava, kumman mukaan toimitaan, jos kaavoitusmonopoli lakkaa olemasta?

    Haluavatko siis ne, jotka vastustavat kaavoitusmonopolia, luopua kaavoituksesta (tehkööt maanomistajat mitä haluavat) vai kilpailuttaa kaavoitukseen nyt kuuluvaa virkamiestyötä yksityisillä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi kirjoitti 29.6.2009 kello 10:30

    Liian vanha:”Samoin yhtiö voi maksaa edelleen poliitikoille rahaa kuten Novan tapuksessa, jos he kykenevät jakamaan yhteistä rahaa yritykselle. Ei sillä ole merkitystä onko jakaminen säänneltyä tai ei”

    Ymmärrät varmaan, että jos poliitikoilla ei olisi valtaa päättää Novan liiketoimiin vaikuttavista asioista Novaltakin poistuisi kannustin lahjoa poliitikkoja.

    Poliitikkojen vallan vähentäminen siis poistaisi kannustimen lahjoa.

    Kun yksityiset yritykset lahjovat toisiaan, niin silloin kärsijänä on osakkeenomistajat, ei yhteiskunta yleisesti. Koska osakkeenomistajilla on valta vaikuttaa yrityksen toimintaan hyvin suoralla tavalla tämä korruptio ei ole läheskään poliitikkojen korruptoinnin kaltainen ongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. espootti kirjoitti 29.6.2009 kello 18:16

    Espoon 70-luku oli tunnetusti sellaista, kuin Ode kertoi. Vieläkin on sensuuntaista.

    S-market ottaa hallintoneuvostoihinsa poliitikkoja, jotka sitten palkitsevat tämän korruption antamalla sille hyviä kauppapaikkoja ja muita etuja. Riippumattomat ja ulkopuoliset pidetään poissa.

    1. Jos rakennusoikeutta lisättäisiin runsaasti kaikkialle, sen hinta laskisi niin alas, että rakentaminen ei olisi kannattavaa kaikkialla, enimmäkseen vain parhaiden liikenneyhteyksien ääressä. Lisäksi korruptoimisen kannustin romahtaisi.

    2. Kunnallistekniikkaankin voisi liittää jotain maksullisuutta, niin tyhmimpiin paikkoihin rakennettaisiin sitäkin vähemmän ja taas korruption hyödyt romahtaisivat.

    3. Rakennusoikeus pitäisi saada veloittaa saajalta ainakin suurimmaksi osaksi, niin korruption motiiveista katoaisi taas suurin osa.

    4. Kaupungeissa pitäisi sallia tiheämpää ja korkeampaa rakentamista. Asukastiheyden noustessa sinne kannattaisi rakentaa kauppoja ja satumaisen monipuolisia palveluita. Tällöin olisi varaa säilyttää joitain puistikkojakin.

    5. Täydellistä järjestelmää emme koskaan saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 29.6.2009 kello 19:27

    Lv: “…Ei sääntelyn purku poista korruptiota…”

    Ei, sääntelyn purku ei varmasti poista korruptiota, mutta vähentää oleellisesti. Ei ole tarvetta eikä mahdollisuutta voidella asiaa asiasta päättävää poliitikkoa tai valvovaa virkamiestä. Läpinäkyvä kilpailutilanne antaa kaikkein vähiten mahdollisuuksia korruptioon.

    Täydellinen sääntelyn purku ei ole kuitenkaan toivottavaa. Se toisi esimerkiksi täysin villin tilanteen rakentamiseen ja kukin tekisi maallaan ihan mitä parhaaksi näkee. Jonkinlainen kaava, ydyskuntarakennetta ohjaava työkalu on oltava.

    Koska on oltava kaavoittava taho, joka ei saa samalla olla peluri maankäyttöasioissa, niin kuntien maanomistuksen rajoittamienn tulee olemaan tulvaisuudessa todennäköistä. Toinen vaihtoehtohan olisi siirtää kaavoitus jollekkin ulkopuoliselle taholle, mutta en oikein näe sitä järkevänä enkä mahdollisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 9:05

    Vastaavasti kaikkien liikennesääntöjen poistaminen poistaisi liikennerikkomukset…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Leena kirjoitti 30.6.2009 kello 10:05

    Näin mutu-pohjalta voisin väittää, että useimmilla pääkaupunkiseudun asukkailla on jonkunlainen ruokakauppa lähietäisyydellä.

    Mutta kun puhutaan hyvinvarustellusta kaupasta, niin Helsingissä on monia alueita, joilta se puuttuu. Ystäväni Munkkiniemestä ja Kauniaisista käyvät ruokaostoksilla Mankkaalla, haagalaiset ajavat Selloon jne.

    Espoossa kaikissa aluekeskuksissa on suuret(Seilori Lippulaivassa myy Suomessa K-kaupoista eniten) ja monipuoliset marketit. Helsingissä tässä suhteessa ollaan huonommassa jamassa. Usein täytyy lähteä joko Hakaniemenhalliin tai Stockmannille esimerkiksi karitsankaretta saadakseen.

    Ideaparkeissa tai vastaavissa ei kuitenkaan ole kyse ruokakauppojen sijoittamisesta vaan paljon raskaammasta tavarasta, jota ei kanneta kävellen kotiin. Löytyisikö Kehä II:n jatko-osalta paikka tällaiselle keskittymälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 10:11

    Ei löydy, koska sen pitää löytyä radan varresta. Vantaan Marja-radan varresta saattaa löytyä.
    Tuo väite, että helsinkiläisillä olisi kunnolliseen ruokakauppaan pidempi matka kuin espoolaisilla, ei voi pitää paikkaansa. Yksinkertaisinta olisi tietysti mitata, kuinka pitkiä kauppamatkoja kukin oikeasti tekee. Jos laatuvaatimus asetetaan huippunsa, jäljelle jäävät vain Stockan herkku ja Hakaniemen halli, koko maassa.
    Kävin joskus ruokakaupassa Sellossa todetakseni, että kaupat ovat kyllä suuria, mutta valikoimat aika surkeita. Samaa tuotetta oli esillä metritolkulla, joten liikuntaa siinä tietysti sai.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Leena kirjoitti 30.6.2009 kello 10:28

    Sellon ruokakaupoista olen samaa mieltä – eivät cittarit ole minunkaan makuuni. Sen sijaan esimerkiksi Lippulaivan Seilori ja Mankkaan K-market ovat lähes Stockmannin herkun veroisia.

    Miksi muuten auto- ja huonekalukaupan keskittymän pitää olla radan varressa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 11:05

    Samasta syystä kuin vaikkapa elokuvateatterin. Yli puolella helsinkiläisistä talouksista ei ole autoa, mutta kaikilla on huonekaluja. Jos mennään ostamaan sohva, sitä ei voi kuitenkaan omalla autolla kuljettaa ja jos mennään ostamaan pöytälamppu, sen voi kuljettaa kassissa. Se, ettei huonekalukauppa tarvitse autoa, näkyy siinä, että ekskuliisivimmat huonekalukaupat löytyvät Helsingin niemeltä. Yleensähän isommat huonekalut tilataan kaupasta, eikä viedä mukana.
    Huitsin Nevadaan rakennettu Ikeakin on joutunut järjestämään ilmaisen bussikuljetuksen Helsingin keskustasta, jottei joutuisi rajoittumaan autoilevaan kansanosaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 30.6.2009 kello 10:38

    Toteutus vaan on lähes yhtä tärkeää kuin sijainti. Merkittävä kustannustekijä kauppakeskurakentamisessa, joka selittää haluja rakentaa niitä moottori melualueelle tai muulle vastaavalla jättömaalle, on pyäköintipaikat. Tuhat pysäköintipaikkaa vie joko kolmisen hehtaari maata tai maksaa parikymmentä miljoonaa hallissa, joka tosin on huomattavasti vähemmän kuin hajauttamisen välilliset kustannukset. Tuota kaupan rasitetta voisi keventää hajautumista estävällä tavalla niin että niitä paikkoja käytettäisiin fiksummin.

    Tyhmmimästä päästä, muuten hyvin kaavoitetulle Malmille on kaavoitettu parkkipaikkoja amerikkalaisella mitoituksella eli ne hallit on ruuhkaisimmillaankin puolityhjillään, paikallisilla ihan keskiluokkaisillakin ei usein ole autoa kun asema ja kaupat on kävelymatkan päässä ja bussejakin vilistää joka suuntaan. Näin siitä huolimatta että alle sadan metrin etäisyydellä toisistaan on toimistotalon paikat, jotka ovat käytössä päivisin, asuintalojen paikat jotka ovat täynnä lähinnä öisin, kauppakeskusten paikat joidenka käyttö on suurimmillaan 17 – 19 ja vielä lisäksi erillinen liityntäpysäköintihalli joka on (vajaa)käytössä lähinnä päiväsaikaan.

    En tiedä onko tämä kaavoittajan syytä vaan ihan yleistä osaamattomuutta. Epäilen brutaalifunkkiksen perinnettä, ihan samalla tavalla vinksahtaneesti kun ei nähdä rakennuksia tilana vaan liike-, asuin- tai toimistotilana myös parkkipaikat on jyvitetty. En esimerkiksi käsitä mitä ajattelee kauppias jonka mielestä on hirveä ongelma että hänen paikkojaan käytetään liityntäpysäköintiin, ne on joka tapauksessa tyhjän panttina liityntäpysäköintiaikaan ja niitä liityntäpaikkoja käyttävät todennäköisesti käyvät hänen kaupassaan kotiin lähtiessään, eli lisää asiakkaita ilman lisäkuluja. Samoin taloyhtiö voisi sopia läheisen toimistotalon kanssa että heidän asukkaansa voivat käyttää pientä korvausta vastaan sen pysäköintitiloja, tämä ei käytännössä maksa toimistotalolle mitään, ja tehdä parkkikentästään pihaa tai rahoittaa peruskorjauksen hakemalla lisää rakennusoikeutta.

    Lyhyesti, kaavoituksessa tulisi huolehtia siitä että asuin-, työpaikka ja kauppa-alueet sekoittuvat, ja tämän lisäksi siitä että pysäköintipaikat ovat tehokkaassa yhteiskäytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. B.J kirjoitti 30.6.2009 kello 10:42

    Liikennesääntöjen poistaminen ei olennaisesti lisäisi liikenteessä töllöilyä. Tilalle tulisi vain toisenlainen, sosiaalinen kontrolli. (esim. Bohmten kokeilu)

    Politiikassa ja liike-elämässä moraalia ja etiikkaa ei esiinny, joten ihmisten luontaista pyrkimystä hyvään ei ole havaittavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 11:01

    Jos poistetaan kaikki liikennesäännöt, esimerkiksi oikeanpuoleinen liikenne, kyllä siitä voisi vähän haittaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tpyyluoma kirjoitti 30.6.2009 kello 10:52

    Sinne Munkin seudulle sopisi ihan hyvin isompi kauppakeskus, pitäisi vaan löytää paikka. Mites Turunväylän pää? Eli niin että tehdään se autotunneli Lapinmäentien tilalle ja ratikalle kiskot Huopalahdentien linjaa Munkkivuoreen, vapautuvalla maa-alalle sopii korkeakin talorypäs jonka rakennusoikeudella voisi rahoittaa nuo tunnelit (80Me on joskus arvottu hinnaksi) ja kiskot (ehkä 5Me).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 11:00

    Turunväylän pää ei ole kävelyetäisyydellä Munkkiniemestä, eikä oikein Munkkivuorestakaan. Munkkivuoren ostari on paljon paremmalla paikalla. Ei Munkinseudulla kannata laittaa kauppakeskusta, joka palvelisi muita kaupunginosia. Ongelma on, ettei Munkkiniemestä löydy kunnon kauppaa. Elvo on hyvä, mutta vähän pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Leena kirjoitti 30.6.2009 kello 11:32

    Minä taas luulen, että tällaisen suuren alueen vaatimaa keskittymää ei saada sijoitettua kävelymatkan päähän rautatieasemasta. Kyllä ne paikat varataan asuntorakentamiselle.

    Helsingissä on kuitenkin yli 250.000 autoa ja autoistuminen jatkuu. Eli kyllä niitä autoilevia asiakkaita riittää. Täytyykin tästä lähteä etsimään uutta ruohonleikkuria – suuntaisinko matkan KehäIII:lle vaiko Espoon Suomenojalle? Taidan valitä jälkimmäisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.6.2009 kello 11:56

    Sello on kävelymatkan päässä asemasta, Itäkeskus on, Vantaalle suunniteltu jättimarket on, Stockmann on, Kamppi on …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 30.6.2009 kello 12:06

    Ajattelin suurinpiirtein Huopalahdentietä Turunväylän ja Lapinmäentien välillä. Se on kävelyetäisyydellä siinä kuin Munkkivuoren ostarikin, ostarin voisi yhdistää uudisrakennuksiin, ja tuon alueen rakentaminen yhdistäisi motarien pilkkoman Munkkiniemen, Munkkivuoren, Etelä-Haagan, ja sen Huopalahdentien eteläpuoleisen asuinalueen (Niemenmäki?) Ratikka vielä tuosta läpi niin saavutettavuus on erinomainen

    Toinen ilmiselvä paikka kaupparakentamiselle alueella olisi Huopalahden asema, siinä kuitenkin risteää kaksi paikallisjunarataa ja Jokeri, eikä asemalla ole edes kioskia. En vaan ihan heti keksi minne sinne mahtuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. lurkki kirjoitti 30.6.2009 kello 12:43

    @B.J.
    “tavanomainen moraalinen heteronomia eli ulkokultaisuus ja tehopyhyys on hyväksi havaittu keino elinkeinoelämässä ja politiikassa. Autonomisia eli omaan harkintaan perustuvia arvovalintoja kukaan ei herrasväeltä odotakaan” (Jukka Kemppinen moraalista liike-elämässä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Liian vanha kirjoitti 30.6.2009 kello 12:58

    “Täydellinen sääntelyn purku ei ole kuitenkaan toivottavaa. Se toisi esimerkiksi täysin villin tilanteen rakentamiseen ja kukin tekisi maallaan ihan mitä parhaaksi näkee”

    Eihän maatakaan kukaan omistaisi, kun ei olisi enää keskitettyä rekisteriä. Maan saisi haltuunsa aina vahvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Liian vanha kirjoitti 30.6.2009 kello 13:01

    “Ei, sääntelyn purku ei varmasti poista korruptiota, mutta vähentää oleellisesti”

    Somalia on mainio esimerkki sääntelyn purkamiseta. Kun valtio on romahtanut niin kaikki koruuptio ona hävinnyt ja elinkeinot kukoistavat.
    Työikäisistä peräti 70 % on yrittäjiä, joten Somalia on yrittämisen Eldorado

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Marko Hamilo kirjoitti 30.6.2009 kello 17:08

    Ode:

    “Jos mennään ostamaan sohva, sitä ei voi kuitenkaan omalla autolla kuljettaa ja jos mennään ostamaan pöytälamppu, sen voi kuljettaa kassissa.”

    Kävin toukokuussa pariin kertaan Ikeassa. Ruokapöytä ja muutama tuoli meni juuri ja juuri Smartilla (http://www.o2media.fi/) ja toisella kerralla kuljetin kahdella bussilla sellaisen hyllyn, jota en kuvittelisi kenenkään täysjärkisen kuljettavan yhdelläkään bussilla. Useimmat muutkin näkyivät henkilöautolla ostoksiaan pois kuskaavan, ja sen kokoisia, etten edes minä, vaikka jääräpäinen olenkin, olisi niitä lähtenyt bussiin tunkemaan.

    En oikein osaa nähdä ongelmaa siinä, että joku huonekaluliike jossa käydään pari kertaa kymmenessä vuodessa, sijaitsee Kehällä.

    En ole koskaan käynyt Ideaparkissa mutta olen ymmärtänyt ettei niitä edes kannata verrata kauppakeskuksiin – eivätkös ne ole enemmän sellaisia kerran vuodessa -matkakohteita, joiden oikea vertailukohta ja kilpailija ihmisten ajankäytössä ole toinen kotimaan matkakohde? Useimpiin kansallispuistoihinkaan ei pääse junalla.

    Olen elänyt siinä käsityksessä, että taistelu autoistumista (talouden ensimmäistä autoa) vastaan on Helsinkiä lukuunottamatta jo menetetty. Jotakin olisi kai kuitenkin tehtävissä sille, ettei perheessä tarvitsisi Helsingin seudulla olla kahta autoa (jolla sitten ajetaan, kun se kerran on olemassa). Tämä kai on lähinnä kiinni asuntojen, työpaikkojen ja päivähoitopaikkojen keskinäisistä etäisyyksistä, tuskin siitä, missä joku Ikea sijaitsee.

    Pienemmillä paikkakunnilla sitten on ne isot päivittäistavarakaupat keskustan ulkopuolella, jotka tappavat kirkonkylän päivittäistavarakaupat, mutta Ideaparkeilla ja Ikeoilla kai on aika vähän tekemistä niiden kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Harri Turunen kirjoitti 30.6.2009 kello 19:00

    tpyyluoma: “Toinen ilmiselvä paikka kaupparakentamiselle alueella olisi Huopalahden asema, siinä kuitenkin risteää kaksi paikallisjunarataa ja Jokeri, eikä asemalla ole edes kioskia. En vaan ihan heti keksi minne sinne mahtuisi.”

    Samaa mieltä. Liikun alueella liki päivittäin ja juuri tutkailin tienoota osoitteessa http://maps.msn.fi/ (hakusanaksi: “Lähijuna-Huopalahti”) mm. lintupersektiivistä. Ihan hyvin voisi kauppakeskuksen rakentaa aseman päälle purkaen nykyiset katokset, mutta säilyttäen muun infran. Viereisen paikoitusalueen paikalle puolestaan voisi rakentaa parkkitalon.

    Samaan kompleksiin voisi liittyä pari toimistotornia. Viheralueita en hanketta varten nakertaisi. Rakennustyylin toki tulisi soveltua ympäristöönsä.

    Suuremmalle keskukselle olisi potentiaalia vähän pohjoisempana, kohdassa jossa rantarata ja Vantaankosken rata erkanevat toisistaan: ratojen päälle ja Vihdintien varteen. Vaan tuonne olisi jo hieman pitkänpuoleinen kävelymatka asemalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. B.J kirjoitti 30.6.2009 kello 19:11

    “Jotakin olisi kai kuitenkin tehtävissä sille, ettei perheessä tarvitsisi Helsingin seudulla olla kahta autoa (jolla sitten ajetaan, kun se kerran on olemassa). Tämä kai on lähinnä kiinni asuntojen, työpaikkojen ja päivähoitopaikkojen keskinäisistä etäisyyksistä, tuskin siitä, missä joku Ikea sijaitsee.”

    Toisen auton kulut ovat suuremmat, kuin ensimmäisen (ei bonuksia) ja kilometrejä kakkoselle tulee luonnollisesti vähemmän. Kakkosauton kanssa tuleekin helpommin esiin tilanne, jossa sen hankkiminen ei ole taloudellisesti kannattavaa.

    Sille ensimmäiselle ei mahda minkään. Se on pakko omistaa. Jo yksi matka mummolaan junalla polttaa euroja niin paljon, että erotuksella kustantaa kesäreissun etelään lentäen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi kirjoitti 30.6.2009 kello 19:48

    Marko Hamilo:”Voisiko joku selittää, mitä “kaavoitusmonopoli” tarkoittaa? Eikö se “monopoli” sisälly jo käsitteeseen “kaavoitus”?”

    Riippuu tietysti mitä tarkoitammen käsitteellä kaavoitus. Jos tarkoitamme sillä maan käyttötarkoituksesta päättämistä, niin kaavoitusmonopolin purku tarkoittaisi sitä, että muutkin kuin kunta saisi suunnitella maankäyttöä, eli että maanomistaja voisi esim. päättää siitä itse tai antaa se tehtäväksi yksityiselle yritykselle.
    Maanomistajan yksinvallalle tarvittaisiin toki jotain sääntöjä. (Tyyliin jokaisella maapläntillä on oikeus tiettyyn prosenttiosuuteen siitä auringon valosta, joka tontille tulisi ilman viereisten tonttien omistajien toimia, oikeus meluttomaan ympäristöön, ilmansaasteettomaan jne. Näistä oikeuksista voisi myös luopua halutessaan, eli päästettään sopimukseen naapurin kanssa.)

    “Haluavatko siis ne, jotka vastustavat kaavoitusmonopolia, luopua kaavoituksesta.”

    Minä ainakin haluan luopua kaavoituksesta, koska uskon, että virkamiehet eivät ole kyllin viisaita, ammattitaitoisia ja puolueettomia, että he päätyisivät osoittamaan maata parempiin käyttötarkoituksiin kuin, jos päätökset maan käyttötarkoituksesta tehdään hajautetusti markkinoilla.

    Osmo:”Vastaavasti kaikkien liikennesääntöjen poistaminen poistaisi liikennerikkomukset…”

    Eli yrität väittää, että kaavoituksesta on yhtä paljon hyötyä kuin liikennesäännöistäkin? Oletko muuten sattunut ikinä miettimään, että minkälainen meininki meillä olisi liikenteessä, jos jokainen tienomistaja saisi itse päättää säännöistä, joita tienkäyttäjien on noudatettava? Suuntaisivatko kannustimet tienomistajia määräämään teilleen kaikkia tienkäyttäjiä eniten hyödyttävät säännöt? Suuntaisivatko nämä samat kannustimet maanomistajia käyttämään omistamansa maan mahdollisimman hyödyllisesti?

    tpyyluoma:”En tiedä onko tämä kaavoittajan syytä vaan ihan yleistä osaamattomuutta.”

    hmmmmm…. tässäpä tuhannen taalan kysymys! Jos millekkään näistä ei olisi määrätty pysäköintipaikkavaatimusta, niin olisikohan mahdollisesti joku kapitalisti voinut tajuta, että paikkoja ei kannata rakentaa, kun ei ole kysyntää? Nyt tietysti ei tarvinnut pelätä, että joku grynderi olisi päässyt hyötymään rakentamalla pelkkää kerrosalaa ja jättämällä autopaikat ihmisten omaksi huoleksi.

    “Lyhyesti, kaavoituksessa tulisi huolehtia siitä että asuin-, työpaikka ja kauppa-alueet sekoittuvat, ja tämän lisäksi siitä että pysäköintipaikat ovat tehokkaassa yhteiskäytössä.”

    Minä oon valmis laittamaan pääni pantiksi, että jos kaavoituksesta luovuttaisiin (eli huolehdittaisiin, että kukaan poliitikko, eikä virkamies pääse määräämään maan käyttötarkoitusta) nämä tpyyluoman esittämät ongelmat lakkaisivat olemasta sitä mukaa, kun rakennettu ympäristö uudistuisi.

    Osmo:”Jos poistetaan kaikki liikennesäännöt, esimerkiksi oikeanpuoleinen liikenne, kyllä siitä voisi vähän haittaa olla.”

    ööööö… luuletko, että jengi lakkaisi ajamasta oikealla puolella, vaikka se sääntö poistettaisiin? Minä en noudata yhtään liikennesääntöä siksi, että se on sääntö, vaan siksi, että se sujuvoittaa minun ja kanssaihmisteni liikkumistani. (Ja ihan joitakin harvoja rangaistuksen pelossa, tyyliin autolla punaisia päin ajamista silloin, kun liikennettä ei ole mailla eikä halmeilla.)

    Liian vanha: “Eihän maatakaan kukaan omistaisi, kun ei olisi enää keskitettyä rekisteriä. Maan saisi haltuunsa aina vahvin.”

    Kukaan ei ole ehdottanut maan omistusoikeudesta luopumista.

    “Somalia on mainio esimerkki sääntelyn purkamiseta.”

    Somalia on surkea esimerkki sääntelyn purkamisesta. Säätelyn purkaminen ei ole aiheuttanut Somaliassa tilannetta, jossa valtio ei pysty turvaamaan kansalaistensa itsemääräämisoikeutta, fyysistä koskemattomuutta eikä omistusoikeutta.

    “Kun valtio on romahtanut niin kaikki koruuptio ona hävinnyt ja elinkeinot kukoistavat.”

    Valtion korruptio ei ole hävinnyt Somaliassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Leena kirjoitti 30.6.2009 kello 19:48

    Hamilolle: Juuri näin minäkin ajattelen. Ei Oden mainitsemia Selloa tai Kamppia(joihin pääsee raideliikenteellä) voi verrata ikeoihin, autokauppoihin tai elämysparkkeihin. Viimeksimainitut tarvitsevat paljon tilaa, niissä käydään har voin ja voivat siksi sijaita vaikka kehien varsilla.

    Tärkeintä olisi, että esimerkiksi eri ketjujen rautakaupat sijaitsisivat toisiaan lähekkäin – näin kuluttajat voisivat helpommin vertailla laatua ja hintoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 30.6.2009 kello 20:17

    Osmo: “…Jos laatuvaatimus asetetaan huippunsa, jäljelle jäävät vain Stockan herkku ja Hakaniemen halli, koko maassa…”

    Stockan herkun tilanne ei ole ohan noin hyvä tällä hetkellä. Minusta se ei pääse top kolmoseen. Hakaniemen halli on ainoa Pääkaupunkiseudulla oleva kunnollinen elintarvikeliike.

    Top kolmosessa on ilman muuta Turun kauppatori. Siitä ei ole epäilystä. Kolmas voisi olla Tampereen kauppahalli tai ehkä Kuopion tori?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juuso Koponen kirjoitti 30.6.2009 kello 23:58

    Korruptio on vallan keskittymisen väistämätön sivutuote. Ei ole merkitystä sillä, onko tämä valta poliittista vai taloudellista. Yhtä suuri insentiivi äänestäjällä on hoitaa hänen etujaan vastaan toimiva poliittinen päättäjä pois tehtävästään kuin osakkeenomistajalla on huono toimitusjohtajakin. (Sellainen ero tietysti on, että vaalit pidetään vain joka 4-6. vuosi kun taas yhtiökokous on joka vuosi ja voidaan tarvittaessa kutsua koolle useamminkin. Tässä kohdin vaalijärjestelmässä olisi selvästi kehittämisen varaa.)

    Väite siitä, että yritysten lahjoessa toisiaan vain osakkeenomistajat, ei muu yhteiskunta, kärsisi, on liki koominen. Jos se pitäisi paikkansa, se kumoaisi koko libertaristien (ja tietenkin muidenkin markkinatalouden puolustajien) keskusteesin; että markkinamekanismi johtaa yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta ideaaliin ratkaisuun. Ihan samalla lailla korruptio häiritsee resurssien tehokasta kohdistamista, päätti resurssien käytöstä poliittinen tai taloudellinen päättäjä.

    Lahjonta on verrattavissa kavallukseen: Lahjuksen antaja antaa sen saajalle vastineen siitä, että tämä käytää toisille kuuluvaa valtaa antajalle edullisella tavalla. Lahjottavalle on siis uskottu “hoitoon” muille (osakkeenomistajat, äänestäjät) kuuluvaa taloudellista tai poliittista valtaa ja lahjuksen antaja hyödyntää sitä seikkaa, että vallanhaltijan ja hänen edustamiensa tahojen intressit eivät ole yhtenäiset. Henkilöä joka käyttää vain itselleen kuuluvaa valtaa, ei voi lahjoa, koska tällaista ristiriitaa ei ole. Mutta heti kun valtaa luovutetaan toiselle, syntyy insentiivi korruptioon.

    Yhdensorttinen korruptio talouselämässä on syynä esimerksi tämänhetkiseen talouskriisiin. Rahoitusyritysten johdon ja asiantuntijoiden kannustimet oli rakennettu tavalla, jossa näiden etu oli ristiriidassa osakkeenomistajien pitkän tähtäimen edun kanssa ja luonnollisesti nämä taloudelliset vallankäyttäjät ajoivat enemmän omaa etuaan, minkä seuraukset ovat nyt kaikkien nähtävissä. Primitiivilibertaristisen mallin mukaan tällaisen pitäisi olla mahdotonta. (Tietenkään ei pidä vähätellä epäonnistuneen säätelyn roolia kriisin synnyssä, mutta se ei kumoa sitä etteikö taloudellisen vallan väärinkäyttö ole aivan yhtä mahdollista kuin poliittisenkin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 7:01

    “Somalia on surkea esimerkki sääntelyn purkamisesta. Säätelyn purkaminen ei ole aiheuttanut Somaliassa tilannetta, jossa valtio ei pysty turvaamaan kansalaistensa itsemääräämisoikeutta, fyysistä koskemattomuutta eikä omistusoikeutta.”

    Jos sääntely puretaan niin ei valtio noitakaan o huolehdi, jokainen huolehtii itse koskemattomuudestaan, itsemääräämisoikudestaan, ommistusoikeudestaan.
    Miksi valtion pitäisi puolustaa jonkun omaisuutta ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 7:02

    “Valtion korruptio ei ole hävinnyt Somaliassa”

    Ei Somaliassa ole voimaasa olevia lakeja, joten korruptiota ei voi olla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 7:04

    “Kukaan ei ole ehdottanut maan omistusoikeudesta luopumista”

    Enhän minäkään sitä ehdottanut, ehdotin vain maan omistuksen rekiteröinnin lopettamista valtion puolesta. Jokainen saa huolehtia itse omistusoikeudestaan niin kuin parhaaksi taitaa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2009 kello 7:38

    Suomalaisten tarvetta sulloutua pienelle alueelle ihmetellään maan rajojen ulkopuolella.

    Tähän melkein tarvitsisi lähdettä. Grönlannissa kenties?

    Yleensä ulkomaalaiset ihmettelevät yhdyskuntiemme hajanaisuutta ja tolkuttomia etäisyyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2009 kello 7:43

    En ole koskaan käynyt Ideaparkissa mutta olen ymmärtänyt ettei niitä edes kannata verrata kauppakeskuksiin – eivätkös ne ole enemmän sellaisia kerran vuodessa -matkakohteita, joiden oikea vertailukohta ja kilpailija ihmisten ajankäytössä ole toinen kotimaan matkakohde? Useimpiin kansallispuistoihinkaan ei pääse junalla.
    Minä kävin Ideaparkissa keväällä puhujakeikalla. Paikka vastasi Itäkeskusta, paitsi että oli vähän halvemmalla rakennetun näköinen.
    Itäkeskukseen pääsee metrolla, mutta en kyllä keksi, miksi joku korvaisi jonkin todellisen matkakohteen matkalla Itäkeskukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.7.2009 kello 7:54

    Osmo:”Jos poistetaan kaikki liikennesäännöt, esimerkiksi oikeanpuoleinen liikenne, kyllä siitä voisi vähän haittaa olla.”

    ööööö… luuletko, että jengi lakkaisi ajamasta oikealla puolella, vaikka se sääntö poistettaisiin? Minä en noudata yhtään liikennesääntöä siksi, että se on sääntö, vaan siksi, että se sujuvoittaa minun ja kanssaihmisteni liikkumistani.

    Tämä on konkreettisena esimerkkinä aivan älytön, mutta hyvä esimerkki libertaanien ajattelutavasta: sääntöjä ei tarvita, koska järkeviä sääntöjä noudatetaan vapaaehtoisesti.

    Artturi siis lupaa noudattaa oikeanpuoleista liikennettä, koska pitää sitä sujuvampana, vaikka vasenta kaistaa ajaminen olisi yhtä luvallista. Hyvä, Artturilla on siis kansalaismoraalia. Entä jos joku toinen ajattelee, että hän ajaa sitä kaistaa, jolla on enemmäntilaa, vaikka se tuottaisikin toisille enemmän haittaa kuin mitä tästä on hyötyä hänelle. Sen jälkeen Artturinkaan ei kannata pysyä oikealla puolella, koska merkittävä osa oikaisisi vasenta kaistaa. Liikennesäännöt ovat tarpeen, jotta liikenne voisi toimia, mutta kuten autoilijoiden mielipiteistä kuultaa, sääntöjen rikkominen on usein edullist6a rikkojalle, jos voi luottaa siihen, että muut niitä kuitenkin noudattavat.

    Mistä sitä paitsi se sopimus ajaa oikeata kaistaa olisi koskaan syntynyt, ellei olisi Artturin vihaamaa valtiollista pakkovaltaa?

    Yhteisiä sääntöjä tarvitaan tilanteisiin, jossa niiden noudattaminen on kaikkien tai ainakin useimpien etujen mukaista, ja valtiollista pakkovaltaa sen estämiseen, etteivät vapaamatkustajat vedä välistä ja “oikaise vastaantulijoiden kaistan kautta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 8:18

    “Minä kävin Ideaparkissa keväällä puhujakeikalla. Paikka vastasi Itäkeskusta, paitsi että oli vähän halvemmalla rakennetun näköinen.
    Itäkeskukseen pääsee metrolla, mutta en kyllä keksi, miksi joku korvaisi jonkin todellisen matkakohteen matkalla Itäkeskuk”

    Minäkin kävin matkalla pohjoiseen Ideaparkissa.
    Tämäkin on samanlainen ostoshelvetti kuin Itäkeskus,Sello, Jumbo tai mikä muu tahansa.
    Samat liikket ,samat tavarat, samat hinnat.
    Jos pääsee yhteen helposti niin toiseen ei kannata haikailla, niin standardeja ne ovat.
    Ja Haaparannallakin toistuu sama konsepti, hinnat ovat tosin alemmat kiitos kruunun

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Artturi kirjoitti 1.7.2009 kello 8:20

    Juuso Koponen:”Sellainen ero tietysti on, että vaalit pidetään vain joka 4-6. vuosi kun taas yhtiökokous on joka vuosi ja voidaan tarvittaessa kutsua koolle useamminkin. Tässä kohdin vaalijärjestelmässä olisi selvästi kehittämisen varaa.”

    Tämä on se olennainen ero, sen lisäksi, että yrityksen toimitusjohtaja tekee päätöksiä hyvin kapealta alalta, (-> on helpompi löytää toimitusjohtajaehdokas, joka vastaa hyvin lähelle sitä mitä osakkeen omistaja haluaa), kun taas poliitikot päättävät lähes kaikesta. (->on hyvin vaikea löytää poliitikkoa, joka vastaa äänestäjän preferenssejä.)

    “että markkinamekanismi johtaa yhteiskunnan kokonaisuuden kannalta ideaaliin ratkaisuun.”

    Tähän ei usko kukaan. Markkinamekanismi johtaa yhteiskunnan kannalta parhaaseen ratkaisuun verrattuna mihin tahansa muuhun mekanismiin.

    “Ihan samalla lailla korruptio häiritsee resurssien tehokasta kohdistamista, päätti resurssien käytöstä poliittinen tai taloudellinen päättäjä.”

    Tottakai. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että resurssien tehoton kohdistaminen haittaa loppua yhteiskuntaa. Jos minä jätän siemenperunat kylvämättä ja sen sijaan teen niistä pontikkaa, niin minä olen nälissäni seuraavana talvena. Ei tämä haittaa minun naapureita tipan vertaa.

    Poliittinen korruptio voi tuhota valtion omaisuutta, kun taas taloudellinen korruptio tuhoaa yksityisten omaisuutta.

    Liian vanha: Käyt nyt taas vähän ylikierroksilla. Kukaan ei ole ehdottanut omistusoikeudesta, fyysisestä koskemattomuudesta, eikä itsemääräämisoikeudesta luopumista. Sen lisäksi sorrut yleiseen harhaluuloon; korrellaatio ei ole sama asia kuin kausaliteetti.

    Osmo:”Mistä sitä paitsi se sopimus ajaa oikeata kaistaa olisi koskaan syntynyt, ellei olisi Artturin vihaamaa valtiollista pakkovaltaa?”

    Tämä on muuten tosi paljastava lause sinun ajattelusta. Miten ihmiset tuli toimeen ennen valtioita, kun ei voinu olla mitään sääntöjä?!!? Miten ikinä voisi syntyä tapoja ja sosiaalisia normeja ilman valtion pakkovaltaa? Mä en kyllä kans keksi… mikähän se voisi olla… no ei nyt ainakaan ihmisten vapaaehtoisessa kanssakäymisessä… varmasti ennen kun oli valtioita, niin maanteillä ei ikinä tienny kummalta puolelta väistää ja tämä aiheutti suunnattomia ongelmia…

    Lisää tästä naivista esimerkistä. Osmo:”Entä jos joku toinen ajattelee, että hän ajaa sitä kaistaa, jolla on enemmäntilaa, vaikka se tuottaisikin toisille enemmän haittaa kuin mitä tästä on hyötyä hänelle.”

    Jeps. Tämä pitää sitten tasapainottaa sillä hyödyllä, joka saataisiin, kun liikkuja voisi käyttää vasenta kaistaa silloin, kun se sujuvoittaisi liikennettä. Millä perusteella oletat, että tämä liikennettä haittaava vasemman kaistan käyttö olisi yleisempää kuin sitä sujuvoittavampi?

    “Yhteisiä sääntöjä tarvitaan tilanteisiin, jossa niiden noudattaminen on kaikkien tai ainakin useimpien etujen mukaista, ja valtiollista pakkovaltaa sen estämiseen, etteivät vapaamatkustajat vedä välistä ja “oikaise vastaantulijoiden kaistan kautta”.”

    Ensimmäinen pointti on validi, eli sääntöjä tarvitaan, mutta toinen ei, eli että valtion pakkovaltaa ei tarvita sääntöjen noudattamiseen pakottamiseen. Ihmiset voivat aivan hyvin itse luoda kannustimet sääntöjen noudattamiselle ilman pakkovaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Jeebo kirjoitti 1.7.2009 kello 9:21

    tuo liikennesääntö esimerkki on mielestäni huono, koska minusta se liittyy juuri fyysiseen koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen. Liikenteessä on vaarallista nääs.

    En kyllä yhtään ymmärrä miten kaupunkialueella hurjastelija saataisiin muuten kuriin, kuin pakkovallalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 13:12

    “Liian vanha: Käyt nyt taas vähän ylikierroksilla. Kukaan ei ole ehdottanut omistusoikeudesta, fyysisestä koskemattomuudesta, eikä itsemääräämisoikeudesta luopumista. Sen lisäksi sorrut yleiseen harhaluuloon; korrellaatio ei ole sama asia kuin kausaliteetti”

    En ole minäkään ehdottanut noista asioista luopumista, ehdotin vain,että jokainen järjestää nämäkin asiat omin voimin.
    Omaisuutta on merkittävästi vain harvoilla
    ja poliisin nykyisen priorisoinnin mukaan se suojelee ensisijaisesti vain merkittäviä omaisuusarvoja, joten miksi yhteiskunnan pitäisi suojella vain pientä eliittiä ??

    Tuota perijättären kaappaajaakin etsittiin satojen poliisien voimin, mutta tavallista pulliaista etsii vain yksi partio

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 13:15

    “tuo liikennesääntö esimerkki on mielestäni huono, koska minusta se liittyy juuri fyysiseen koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen. Liikenteessä on vaarallista nääs”

    Indonesiassa yksisuuntaisen kadun erotti sillä, että toiseen suuntaan oli vähemmän liikennettä.
    Kyllä liikenne ilman sääntöjäkin toimii, pitää vain olla ihmisiä , mistä voidaan uhrata ihmishenkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 13:17

    “Tämä on muuten tosi paljastava lause sinun ajattelusta. Miten ihmiset tuli toimeen ennen valtioita, kun ei voinu olla mitään sääntöjä?!!? Miten ikinä voisi syntyä tapoja ja sosiaalisia normeja ilman valtion pakkovaltaa”

    Ihminen on sosiaalinen eläin ja yhteiskunta sääntöineen on ollut niin kauan kuin on ollut ihmisiä.Ainakin 5000 vuotta on dokumentoitu jollakin tarkkuudella, sumerilaisten ensimmäiset kirjoitukset olivat juuri sääntöjä ja kirjanpitoa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Otso Kivekäs kirjoitti 1.7.2009 kello 14:26

    Jos minä jätän siemenperunat kylvämättä ja sen sijaan teen niistä pontikkaa, niin minä olen nälissäni seuraavana talvena. Ei tämä haittaa minun naapureita tipan vertaa.

    Itse asiassa kyllä haittaa, kun menet nälissä kerjäämään heiltä perunoita, mikä on epämiellyttävää kohteelle. Ja todennäköisesti naapurit kokevat moraalista tarvetta (tai painetta) katsoa etteivät lapsesi kuole nälkään, joten he antavat sinulle perunoita, jos vaan heiltä liikee ilman että oma elintaso vaarantuu liiaksi.

    Kyseessä on tietysti vapaaehtoinen lahkjoitus, mutta ainakin osa naapureistasi kokenee että toimillasi olet heidät siihen pakottanut, koska he eivät ole valmiita antamaan lasten kuolla. Vaikka sitten joutuvatkin keittämään vähän vähemmän pontikkaa itse.

    Näin siis olisi, jos olisit omavaraistaloudessa perunoilla eläjä. Tuosta ei tietenkään voi vetää suoraviivaisia johtopäätöksiä nyky-yhteiskuntaan. Kuten ei mistään muustakaan vastaavasta yksinkertaistetusta esimerkistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juuso Koponen kirjoitti 1.7.2009 kello 14:36

    Tottakai. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että resurssien tehoton kohdistaminen haittaa loppua yhteiskuntaa. Jos minä jätän siemenperunat kylvämättä ja sen sijaan teen niistä pontikkaa, niin minä olen nälissäni seuraavana talvena. Ei tämä haittaa minun naapureita tipan vertaa.

    Kyllähän se haittaa, jos naapurit olivat ajatelleet ostaa perunoita sinulta. Eivät yhtiöt elä missään kuplassa vailla vuorovaikutusta ympäröivään maailmaan. Jos vaikka yritys A lahjoo kilpailijansa B toimaria olemaan tuomatta kilpailevaa tuotetta markkinoille ja voi tahkoa kilpailun puutteessa isompaa katetta omalla tuotteellaan, siitä kärsivät B:n osakkeenomistajien lisäksi myös asiakkaat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Juuso Koponen kirjoitti 1.7.2009 kello 14:48

    Kyllähän varhaisimmat liikennesäännöt ovat syntyneet tapakulttuurina ennen kuin mikään valtio niitä on ruvennut pakottamaan ja jonkinlainen säännöstö aivan varmasti säilyisi vaikka valtion valvomat liikennesäännöt lakkautettaisiin heti. Onhan esimerkiksi rosvoillakin omat “lakinsa” lain ulkopuolella. Mutta se on kokonaan toinen kysymys, kuinka kattava säädöstö se olisi ja kuinka laajasti ihmiset sitä noudattaisivat. Jo nyt esimerkiksi nopeusrajoitusten noudattaminen on aika ulkokultaista: jos ei ole pelkoa kiinnijäämisestä, merkittävä osa kuskeista ajaa vaarallisen nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Marko Hamilo kirjoitti 1.7.2009 kello 15:31

    Osmo, minäkään en ymmärrä miksi suomalaiset käyvät Itäkeskuksen näköisissä Ideaparkeissa mutta enhän minä ymmärrä järvenrantakesämökkeilyäkään. Outoja nämä suomalaiset.

    Olisiko kuitenkin jotain tutkittuakin dataa siitä, mistä nämä Ideaparkkien ja ikeoiden asiakkaat oikein tulevat ja kuinka usein käyvät, eli miten paljon niiden sijainti taajamien ulkopuolella lisää liikennettä? Tähän asti olen nähnyt tässä keskustelussa paljon mutuargumentointia, vähän tilastoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Artturi kirjoitti 1.7.2009 kello 16:28

    Otso Kivekäs: Olet oikeassa, mutta mielestäni valtion ei pitäisi yrittää estää tällaisien “esteettisten haittojen” kokemista, koska ne ovat niin subjektiivisia. Tällä omavaraitaloudella ei ole juurikaan väliä. Korrpuptio tuhoaa yksityistä omaisuutta ja vaikeuttaa muiden elämää ainoastaan niiltä osin, kuin nämä muut suunnittelivat käyttävänsä tätä yksityisesti omistettua omaisuutta, jonka käytön omistaja olisi voinut evätä mistä syystä tahansa.

    Juuso Koponen:”Onhan esimerkiksi rosvoillakin omat “lakinsa” lain ulkopuolella. Mutta se on kokonaan toinen kysymys, kuinka kattava säädöstö se olisi ja kuinka laajasti ihmiset sitä noudattaisivat. ”

    Peter Leesonin “The Invisible Hook: The Hidden Economics of Pirates” Käsittelee mm. merirosvojen itselleen laatimia lakeja. Merirosvot olivat pioneereja perustuslailla rajoitetun demokratian omaksumisessa. Eli meillä on jotain todisteita, että ilman valtiota syntyvät säännöt voivat olla huomattavasti parempia kuin valtioiden synnyttämät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Mika kirjoitti 1.7.2009 kello 16:30

    “Hypermarketit Nummelan keskustassa sijaitsevat oikein, mutta toteutus on hirveä. Ne kyllä sijaitsevat keskustassa, kuten kaupan pitääkin, mutta tuloksena on, että keskusta on Citymarketin parkkipaikka eikä muuta keskustaa enää ole.”

    Aivan, ulkopaikkakuntalaisena tuota ei tosiaan edes hahmota asutuskeskukseksi vaan lähinnä parkkipaikaksi.

    “Sen sijaan kauas astutuksesta sijoitettava Ideapark olisi ollut aivan väärässä paikassa. Sitä muuten tuskin enää tulisi, vaikka lupa heltiäisi. Odotan innolla Lempäälän Ideaparkin konkurssia.”

    Toki näin saa toivoa, eihän kyseessä ole ässä eikä koo. No, ainakaan ko. ketjujen edustajat eivät ole juuri peitelleet tyytyväisyyttään Ideaparkin blokkaamisesta.

    Homma haiskahtaa ja pahoin, jos vain S ja K saavat rakennusoikeutta niin epäterve kartelli saa jatkua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. nos kirjoitti 1.7.2009 kello 20:53

    Tuo valtiojuttu on kyllä yksi helvetti, koska on Pareto-tehokkuus, marginaalihyöty, tehokkuustappio, markkinatasapaino, rationaaliset odotukset ja kannustinvaikutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 21:12

    “Peter Leesonin “The Invisible Hook: The Hidden Economics of Pirates” Käsittelee mm. merirosvojen itselleen laatimia lakeja. Merirosvot olivat pioneereja perustuslailla rajoitetun demokratian omaksumisessa.”
    Merirosvojakin oli kahdenlaisia; Valtioiden valtuuttamia, he maksoivat osan saaliista valtiolle verona.
    Toinen ryhmä oli henkipattomerirosvot, jotka hirtettiin kiinni saataessa .
    Nämä merirosvot tarjosivat paremmat olot kuin silloiset kauppalaivat tai valtioiden laivasto.
    On lähinnä huumoria puhua heidän säännöistään perustuslakina, sehän ei kattanut kuin pienen joukon eli oli lähinnä yhditysluokaa, ei valtioon verratava.
    Englanti ja USA ovat edelleen merirosvovaltioita, sillä esim lainsäädännön mukaan muualla laittomasti ansaitun omaisuuden saa pitää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 21:18

    “Kyllähän varhaisimmat liikennesäännöt ovat syntyneet tapakulttuurina ennen kuin mikään valtio niitä on ruvennut pakottamaan ja jonkinlainen säännöstö aivan varmasti säilyisi vaikka valtion valvomat liikennesäännöt lakkautettaisiin heti”

    Tästähän ei ole kysymys, liikenneturvallisuutta ja sääntöjä alettiin kehittää Suomessakin kun liikenteessä kuoli 1500 henkeä vuodessa.

    Sääntely tuli siis sen vuoksi, että uhreja tuli likaa , ei sääntelyn itsensä vuoksi tai sen vuoksi, että valtio niin halusi vaan, että ihmiset kokivat tilanteen epämiellyttäväksi., koska liian monella alkoi olla liikenteessä kuolleita lähipiirissä .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Liian vanha kirjoitti 1.7.2009 kello 21:21

    “tuo liikennesääntö esimerkki on mielestäni huono, koska minusta se liittyy juuri fyysiseen koskemattomuuteen ja itsemääräämisoikeuteen. Liikenteessä ”

    Miksi yhtesikunnan pitäsi rajoittaa toimintansa fyysiseen koskemattomuutaan ja itsemääräämisoikeuteen. Jokainenhan voi huolehtia niistäkin,rajauksesi ei perustu mihinkään.
    Yhteisö voi päättää aina mistä tahansa yhteiseti sääntöjensä puitteissa.
    Nykyään ei ole pakko asua maassa, ellei hyväksy sääntöjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tcrown kirjoitti 1.7.2009 kello 23:55

    “Miksi yhtesikunnan pitäsi rajoittaa toimintansa fyysiseen koskemattomuutaan ja itsemääräämisoikeuteen. Jokainenhan voi huolehtia niistäkin,rajauksesi ei perustu mihinkään.”

    Tähän minäkin osaan vastata. Koska se vain on se syvin päämäärä. Kaikki muu on toissijaista. Ei ole mitään väliä mitä talouskasvulle tapahtuu, ovatko ihmiset onnellisia tai työllistettyjä, tai edes haluavatko ihmiset elää tuollaisessa yhteiskunnassa. Rajaton henkinen väkivaltakin on ihan ok niin kauan kuin fyysinen koskemattomuus ja itsemääräämisoikeus turvataan. Koska tuo on se syvin päämäärä ja “oikein”, se ei tarvitse mitään muuta perustetta, eikä sitä edes kuulu perustella mitenkään. Aivan kuten raamatun tai koraanin käskyjä ei tarvitse eikä kuulu perustella, ne kun ovat itsessään tosia. Se vain on noin, eikä sitä edes voi mitenkään osoittaa vääräksi. Menikö Artturi suurin piirtein oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Liian vanha kirjoitti 2.7.2009 kello 3:30

    “Koska tuo on se syvin päämäärä ja “oikein”, se ei tarvitse mitään muuta perustetta, eikä sitä edes kuulu perustella mitenkään. Aivan kuten raamatun tai koraanin käskyjä ei tarvitse eikä kuulu perustella, ne kun ovat itsessään tosia.”

    Eivät nuo arvot ole sen pyhempiä kuin muutkaan. Sanomasi ei perustu mihinkään, epätoivoisesti yrität väittää samaa kuin papit .
    Ei meillä ole mitään mahtia, joka sanoisi, että ajatuksesi on ainoa oikea.
    Se on vain sinun mielipide ja tuskin sinä Jumala olet ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Artturi kirjoitti 2.7.2009 kello 8:11

    Liian vanha:”On lähinnä huumoria puhua heidän säännöistään perustuslakina, sehän ei kattanut kuin pienen joukon eli oli lähinnä yhditysluokaa, ei valtioon verratava.”

    Minun käsityksen mukaan se kattoi koko miehistön.

    “Jokainenhan voi huolehtia niistäkin,rajauksesi ei perustu mihinkään.”

    Ei voi ilman väkivaltaa. Rajaus perustuu juuri siihen mistä ihmiset voivat sopia keskenään ilman väkivaltaa ja siihen mistä eivät voi.

    “Nykyään ei ole pakko asua maassa, ellei hyväksy sääntöjä”

    On totta, että valtiota voi vaihtaa nykyään edullisemmin kuin ehkä koskaan aikaisemmin, mutta tämä vaihtaminen on edelleen niin kallista, että markkinat eivät toimi tarpeeksi hyvin valtioiden välillä ja siksi markkinoita tarvitaan myös valtioiden sisällä.

    tcrown: Ei mennyt edes sinne päinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Artturi kirjoitti 2.7.2009 kello 9:28

    hihihihihih… tcrown: sua aletaan kohta luulla hulluks, jos et tee sarkasmiasi vielä eksplisiittisemmäks.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tcrown kirjoitti 2.7.2009 kello 9:43

    Liian Vanha: Tuo oli vain minun näkemykseni Artturin ja muiden libertaarien mielipiteistä.

    Artturi, rehellisesti nuo ovat sinun argumenttejasi minun valitsemillani sanamuodoilla. Sinä käytät luonnollisesti omalta kannaltasi mukavampia sanamuotoja, mutta faktinen asiasisältö on identtinen argumenttiesi kanssa. Hain eilen oikeaa sanaa, ja päädyin päämäärään, mutta arvo lienee parempi sana. Eli korjaa sana päämäärä arvolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Artturi kirjoitti 2.7.2009 kello 11:01

    tcrown: heh. Turha kai sitetn kysyä minun mielipidettä kirjoituksestasi, jos et sitä kuitenkaan hyväksy. Minusta kirjoituksesi asiasisällössä on jotain ihan ok juttuja, mutta suurin osa siitä on ihan väärin.

    “Rajaton henkinen väkivaltakin on ihan ok niin kauan kuin fyysinen koskemattomuus ja itsemääräämisoikeus turvataan.”

    Tällaisten selkeesti loukkaamaan tarkoitettujen lauseiden laittaminen minun suuhun on aika ala-arvoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. tcrown kirjoitti 2.7.2009 kello 11:07

    Luulla? (Meniköhän nuo aikaleimat ihan oikein?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Liian vanha kirjoitti 2.7.2009 kello 11:48

    “On totta, että valtiota voi vaihtaa nykyään edullisemmin kuin ehkä koskaan aikaisemmin, mutta tämä vaihtaminen on edelleen niin kallista, että markkinat eivät toimi tarpeeksi hyvin valtioiden välillä ja siksi markkinoita tarvitaan myös valtioiden sisällä.”

    Suomesta on muuttanut 1900 luvulla n 1,2 miljoonaa henkeä pois vaikka kulut ovat olleet korkeat. Tihentymä oli 60-70-lukujne taitteessa, kun n 500000 henkeä muutti Ruotsiin ja USA:aan
    Ja en näe muutossa ulkomaille kovin suuria kuluja, olen muuttanut Suomessa maan sisällä ja lisäksi ulkomaille ja takaisin muutaman kerran.
    Kyllä ylivoimaisesti kalleinta oli muuttaa Suomen sisällä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Liian vanha kirjoitti 2.7.2009 kello 11:53

    “Ei voi ilman väkivaltaa. Rajaus perustuu juuri siihen mistä ihmiset voivat sopia keskenään ilman väkivaltaa ja siihen mistä eivät voi.”

    Yhteiskunta on aina väkivaltakoneisto, väkivalta on vain ulkoistettu yksilöltä yhteiskunnalle ja yhteiskuntaa pidetään yllä väkivallalla.
    On sitten pitkälti sisäisesti päätettävissä ketä väkivalta palvelee.

    Yhteiskunta pysyy pystyssä niin kauan kuin se tarjoaa etuja enemmistölle. Kun se tyydyttää vain vähemmistön tarpeita niin se hajoaa.

    Millään ylhäältä sanellulla säännöllä sitä ei ylläpidetä kuin jonkun aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. tcrown kirjoitti 2.7.2009 kello 16:40

    ““Rajaton henkinen väkivaltakin on ihan ok niin kauan kuin fyysinen koskemattomuus ja itsemääräämisoikeus turvataan.”

    Tällaisten selkeesti loukkaamaan tarkoitettujen lauseiden laittaminen minun suuhun on aika ala-arvoista.”

    Otetaan lainaus aiemmista keskusteluista:

    “mutta tähän yhteenliittymään kuuluvat voivat rangaista sen ulkopuolelle jääviä niin, että kenenkään ei ole rationaalista lipsua, joten en usko, että ennemmin tai myöhemmin tällainen järjestelmä kaatuisi. Muista, että ihmiset ovat valmiita rankaisemaan muita käytöksestä, joka vahingoittaa yhteisöä vaikka tästä rankaisemisesta koituisi kustannuksia.”

    Minun mielestäni yllä kuvaat yksiselitteisesti henkistä väkivaltaa. Ja mitään rajoitteita tälle henkiselle väkivallalle (fyysisen koskemattomuuden, itsemääräämisoikeuden ja tietysti muiden tekemän henkisen väkivallan lisäksi) en ole kyennyt siinä arvomaailmassa mitä viesteilläsi ajat, havaitsemaan. Erityisesti, fyysistä väkivaltaa hillitsemään mielestäsi tarvitaan valtio, mutta henkistä ei, niin minkä muun johtopäätöksen voin tehdä kuin että henkinen väkivalta on mielestäsi hyväksyttävä(mpä)ä? Kontrolloitu fyysinen väkivalta on mielestäni huomattavan paljon pienempi paha kuin kontrolloimaton henkinen väkivalta. Fyysisen väkivallan tuottama kipu sentään useimmiten loppuu.

    Väitteeni on tiettysti helposti osoitettavissa vääräksi, kun kerrot miten sinun arvomaailmassasi henkistä väkivaltaa pitäisi rajoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Artturi kirjoitti 2.7.2009 kello 17:36

    tcrown:”Minun mielestäni yllä kuvaat yksiselitteisesti henkistä väkivaltaa.”

    Ok. Minusta minä en kuvaa henkistä väkivaltaa.

    “Erityisesti, fyysistä väkivaltaa hillitsemään mielestäsi tarvitaan valtio, mutta henkistä ei”

    Hei… lopeta nyt tämä valehteleminen. Minusta valtiolla on rooli niin henkisen- kuin fyysisenkin väkivallan hillitsemisessä.

    “Väitteeni on tiettysti helposti osoitettavissa vääräksi, kun kerrot miten sinun arvomaailmassasi henkistä väkivaltaa pitäisi rajoittaa.”

    Parisuhteessa toinen osapuoli uhkaa viedä pariskunnan yhteiset lapset toisen saavuttamattomiin. Valtio rajoittaa tämän uhkailijan itsemääräämisoikeutta esim. sakolla, lähestymiskiellolla tai vankeusrangaistuksella.

    Tämä keskustelu on ajautunut taas ihan liian kauas alkuperäisestä aiheesta. Se mitä minä ajattelen henkisestä väkivallasta ei liity mitenkään kaavoitukseen ja korruptioon. Näistä jutuista on puhuttu niin paljon, että minä oon ainakin valmis vaan olemaan yhtä mieltä siitä, että ollaan eri mielisiä.

    Pyytäisin kuitenkin, että et hyökkäisi kirjoituksiani vastaan panemalla suuhuni sanoja, jotka eivät sinne kuulu. Voit toki lainata minua suoraan, koska niistä sanoista vastaan itse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Andre kirjoitti 3.7.2009 kello 12:46

    “Tämän seurauksena Espoon nykyinen kaupunkirakenne on hajanainen ja palvelujen järjestäminen kävelyetäisyydelle on jokseenkin mahdotonta.”

    Tämä väite ei pidä paikkaansa, 60-, 70- ja 80-luvuilla Espoon lähiöiden ostarit riittävine palveluineen olivat nimenomaan kävelyetäisyydellä. Osa niistä on vieläkin, tosin muuttuneina tai erittäin riisuttuina malleina.

    Kehitys kääntyi mielestäni huonompaan suuntaan, kun Lippulaivaa alettiin rakentaa Espoonlahteen. Tästä alkoi suunta, jolloin ostoskeskukset vain kasvavat ja kasvavat ja syövät lähempänä olevien pienempien kauppojen mahdollisuuksia. Kehityksen myötä ihmiset alkoivat käyttää autoja ruokakaupassa käyntiin.
    Muutos on nähtävissä esim. Soukan ostarilla, jossa tällä hetkellä on ruokakaupan lisäksi muutama hassu erikoisliike ja useita anniskelupaikkoja.

    Itse asiassa kehitys alkoi kääntyä jo aikaisemmin Tapiolan liikekeskuksen laajentamisen aikoihin. Pienemmät Tapiolan eri osalähiöihin sijoittuneet kaupat ovat menettäneet elinmahdollisuutensa, vain Pohjois-Tapiolassa on säilynyt pari pienempää ruokakauppaa. Tämä muutos ei kuitenkaan ole ollut yhtä radikaali, koska Tapiolan liikekeskus on käytännössä kävelyetäisyydellä myös osalähiöistä.

    Ironista on, että nyt jo Tapiolan liikekeskuskin on jäänyt isompien jalkoihin. Sello ja Iso-omena imevät asiakkaita, jotka haluavat ilmaista ja väljää paikoitustilaa. Metron tulo onkin onnenpotku Tapiolan kauppiaille. Metron myötä Tapiolan liiketiloja voidaan laajentaa ja liikekeskustan alle rakentaa laaja pysäköintiluola. Ja näin Espoon kauppakeskusten kilpavarustelu vain kiihtyy ja luultavasti taas joitakin hieman kauempana sijaitsevia, pienempiä liikkeitä joudutaan sulkemaan. Tämän seurauksena etäisyydet taas kasvavat ja ihmiset joutuvat turvautumaan enemmän autoihinsa.

    Liikekeskusten kasvu järjettömän kokoisiksi ja niiden sijoittaminen vain muutamaan liikenteen solmukohtaan onkin mielestäni vain kasvattanut ihmisten päivittäistavaroiden ostomatkaa ja näin lisännyt osaltaan autoilua. Kuinka moni oikeasti tarvitsee Cittaria tai Prismaa saadakseen ostettua leipänsä ja maitopurkkinsa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Ilkka kirjoitti 3.7.2009 kello 14:41

    Osmo:
    “Tämän seurauksena Espoon nykyinen kaupunkirakenne on hajanainen ja palvelujen järjestäminen kävelyetäisyydelle on jokseenkin mahdotonta.”

    Andre:
    “Tämä väite ei pidä paikkaansa, 60-, 70- ja 80-luvuilla Espoon lähiöiden ostarit riittävine palveluineen olivat nimenomaan kävelyetäisyydellä. Osa niistä on vieläkin, tosin muuttuneina tai erittäin riisuttuina malleina.”

    Uskoakseni Osmo tarkoitti hieman isompaa ongelmaa, jota joskus korjattiin noilla mainitsemillasi lähi-palveluilla. Kun katsoo Espoon karttaa – ja vieläpä versiota jossa näkyy asumistiheys, niin huomaa Espoossa olevan kymmenkunta tiheää keskusta – joiden välistä löytyy esikaupunkityyppistä asumista. Tämä selkeä keskustan puute (ellei keskustaksi lasketa Helsinkiä) johtaa siihen, että asuminen on levinnyt hyvin laajalle alueelle ja alueiden välisen liikenteen hoitaminen on hyvin tehotonta (kallista). Maailmalla parhaimmat julkiset liikenneyhteydet löytyvät paikoista joissa on selkeä keskusta-alue, ja asukastiheys pienenee keskustasta poispäin kuljettaessa.

    Vastaavasti tämä ongelma löytyy myös kunnallistekniikasta, ja voisipa väittää että esimerkiksi Espoon kaukolämpötoiminta on Helsinkiä tehottomampaa (vaikkakin yksityinen palveluntarjoaja kunnallista tehokkaampi sinällään onkin). Lisäksi Espoolainen (ja myös Suomalainen) tapa on asua kaukana työpaikoista, ja vaikka työpaikka olisikin samassa kaupungissa niin Espoossa se ei yleensä ole samaa suurkaupungin osaa ainakaan – mikä näkyy liikenteessä.

    Alueiden historiasta voi kaivaa tietoa lukemalla vanhojen rakennusliikkeiden historiaa – niistä löytyy ne ketkä rakensivat mitkäkin alueet mainituilla 50-, 60- ja 70-luvuilla.

    Itse käyn lähikaupassani – jonne ruokalaskustamme kulkeutuu noin 80% lopun jäädessä muualle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. a m-b kirjoitti 4.7.2009 kello 7:25

    Olisi mielenkiintoista tietää, mitä kokoomuksen korruptiolaarista löytyisi. Erään toimittajan suulla kokoomus on ollut hiljaa kuin pissa sukassa, mikä on viisas strategia, jos ei halua keskustella omista puoluekytköksistä.

    Katainen sanoi, että toimitaan lain mukaan, eli rahoituksesta ei kerrota, Niinistö ei halua vaalirahoitusta avoimeksi, tästä ei ole vaikea vetää asianmukaisia johtopäätöksiä.

    Miksi kokoomusta kohdellaan silkkihansikkain, vaikka arvattavasti kokoomuslaiset johtajat ovat joutuneet yksi toisensa jälkeen laskemaan tiilenpäitä työssään tekemiensä taloudellisten rötösten vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Artturi kirjoitti 4.7.2009 kello 10:03

    a m-b:”Miksi kokoomusta kohdellaan silkkihansikkain”

    Koska sen korruptiosta (jota siis todennäköisesti on aivan yhtä paljon kuin muissakin puolueissa) ei ole vielä näyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Juha kirjoitti 5.7.2009 kello 20:04

    1) ideaparkin tyrmääminen voidaan nähdä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Juha kirjoitti 5.7.2009 kello 23:00

    Vuorinen:”Mielestäni esimerkiksi meille Tuusulalaisille on parempi, että voimme käydä ostoksilla täällä oman kunnan alueella.”

    Niin juuri. Uusimaalaisten kuntien pitää antaa kehittyä ja tarjota kaupan palveluita. Helsinkiläiset poliitikot kuten vapaavuori haluavat uusimaalaiset helsinkiin ostoksille, mikä näivettää uuttamaata.

    Mika: “Tuo Ideapark:ien vastustaminen on pelkkää populismia, kaikki muut näyttävät saavan pystyttää pytinkinsä ilman porua. ”

    Niin juuri. Tänne Klaukkalaankin tuli juuri valtava citymarket ilman mitään ongelmaa. Ideapark tyrmättiin luultavasti siksi, että Helsinki saa pidettyä erikoisliikkeiden ja tavaroiden monopolia. Kyseessä on ihan yksinkertaisesti Helsinki vs. uusimaa -asetelma.

    Soininvaara:”Hypermarketit Nummelan keskustassa sijaitsevat oikein, mutta toteutus on hirveä. Ne kyllä sijaitsevat keskustassa, kuten kaupan pitääkin, mutta tuloksena on, että keskusta on Citymarketin parkkipaikka eikä muuta keskustaa enää ole”

    Tämä on ratkaisematon ongelma. Esim. omassa kotikylässäni keski-suomessa uusi s-market vaati niin ison parkkipaikan, että tuo parkkipaikkanäkymä dominoi koko keskustan ilmettä. Ja näyttää rumalta. Mutta kauppa keskittyy jotta voi kilpailla hinnoilla ja valikoimalla. Isoille yksiköille ei ole vaihtoehtoa. Ongelma on kenties vain esteettinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Mirka kirjoitti 6.7.2009 kello 15:36

    En ymmärrä, miksi isoille yksiköille ei olisi vaihtoehtoa, kun mannereurooppalaisetkin siihen kykenevät. Lohjalle kuitenkin rakennettiin suuri Prisma, jonka katolla on parkkihallia kolmessa kerroksessa. Ihan siistin näköinen ratkaisu esteettisesti, ja logistisestikin mukava kun hissillä pääsee autolle tarvitsematta kantaa tavaroita pitkiä matkoja. Alakerrassa vielä linja-autoasema. Vaikka isoja yksiköitä inhoankin, niin tuossa toteutus on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. a m-b kirjoitti 7.7.2009 kello 3:27

    Ajoin taannoin heinäkuun 14 Ranskan kansallispäivänä Saint-Tropez’siin. Kaupungin laitamilla ottivat ensin vastaan samantyyppiset tavarahallirumilukset kuin on Suomessakin kaupunkien reunamilla.

    Halvalla kyhätty ruma talorykelmä antaa kaupungista huonon ensivaikutelma, joka jää helposti symboloimasan muutakin kaupunkia ainakin silloin, kun kyse on pienehköstä kaupungista. — Palaan usein vanhoille jalanjäljilleni, Saint Topes’ iin ei tule mieleenkään palata.

    Ruotsissa Siljan-järven eteläpuolella Taalainmaalla on mutkitteleva pieni tie, joka on ollut alunperin karjapolku, joka oli kulkenut talosta toiseen. Teitten varrella on hoidettuja vanhoja taloja. Vaikka tie on kapea ja mutkittelelva, sitä pitkin kulkee paikallisbussi. — Taloissa asutaan ympäri vuoden ja käydään töissä muualla.

    Kauempana Siljan-järven puolella kulkee suora pikatie, joka ei kosketa ko. asutusta mitenkään.

    Suomessa 1959-luvun jälkeen kirkonkyliä kaavoitettiin viranomaistyönä Helsingistä käsin. Jälki on ollut aikamoista, kirkonkyliä halkovat viivottimella piirretyt leveät stradat, jotka voivat kulkea jopa väärällä puolelta rakennuksia. Idyllisyys on kylistä kaukana, monet tuovat mieleen lähinnä rappion.

    En palaa enkä mielelläni jää näihin liikenne-elämän ehdoilla rakennettuihin kaupunkeihin tai kirkonkyliin. Raahe on uudelleen tutkittava paikka, samoin Nurmes.

    Matkailijat voivat matkakohdevalinnoillaan ottaa kantaa ympäristöjen raiskaamiseen. Tein päätöksen, että en tule ostamaan ainoastakaan ideaparkin kaltaisesta paikasta mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. a m-b kirjoitti 7.7.2009 kello 3:43

    On surkea asia, kun Suomi kansallista identiteettiään rakentaessaan tykästyi siinä määrin modernismiin, että unohti esimerkiksi sen, että Suomessa katoilla makaa osan vuodesta valtavat määrät lunta.

    Vakuutusyhtiöt ovat huomanneet kyseisen järjettömyyden. Niinpä kotivakuutukset eivät korvaa esimerkiksi kondenssiveden eikä myöskään lumen painon aiheuttamia vaurioita.

    Oliko Alvar Aaalto ja muut modernismin hengenheimoilaiset loppujen lopuksi niin neroja, kun toivat Suomeen ilmastoon sopimattomat kattorakenteet.

    Paljonkohan Aallon tasakaton ihannointi on tullut maksamaan meille terveysongelmina, korjauskuluina ja henkisinä kuluina, perheiden särkymisenä ym.

    Sama jatkuu esimerkiksi Helsingin uhmakkaassa rakentamisessa hyvin alaville maille, asunnoissa on ilmaantunut kosteusongelmia pian niiden valmistumisen jälkeen. — Nyt on Keski-Euroopassa alkanut uusi ilmiö eli ennakoiva pakolaisuus vedenpinnan uhkaavan nousun vuoksi.

    Kukahan mahtaa korruptoida ketä Helsingissä? Vapaavuori voisi miettiä myös Helsingin rakentamispolitiikkaa. Täällä ollaan tykästyneitä tyhjiin ravintoloihin ja hotelleihin. Kyllä tyhjät ravintolat ja hotellit kuluttavat luonnonvaroja nekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Kjr63 kirjoitti 7.7.2009 kello 11:55

    “..5. Täydellistä järjestelmää emme koskaan saa.”

    Täydellinen on iso sana, mutta toimiva järjstelmä olisi tämänkaltainen:

    1. Kunta kavoittaa jonkun alueen haluamakseen.
    2. Kunta asettaa k.o. alueen tonteille kaavan mukaisen vuosittaisen 90% maa-arvoveron.
    3. Kunta jää odottamaan yksityisen sektorin investointeja.

    Jos maan hinta on reaalitalouteen nähden kohdallaan, investoijista ei ole pulaa. Ei tarvita poliitikkojen ja yksityisen sektorin diilejä ja verotuksella saadaan maakorot sille, jolle se kuuluu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. a m-b kirjoitti 10.7.2009 kello 10:25

    Saas nähdä, miten kauan tämä Kepu-jahti jatkuu. Aiheella tehdään politiikkaa sen sijaan, että tutkittaisiin itse ilmiötä ja mietittäisiin parannuskeinoja. Markkinatalousko tilalle vai mitä? — Politiikka edellyttää kuitenkin rahaa.

    Kuka mahtoi tuoda markkinatalouden sairaalalaitokseen nykymuododssa. Se taitaa tulla maksamaan Suomelle aikamoisia summia niin inhimillisenä kärsimyksenä kuin myös taloudellisessa mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Smash kirjoitti 16.8.2009 kello 19:31

    ■Kalle Pyöräniemi kirjoitti 27.6.2009 kello 23:57
    Kuntien kaavoitusmonopoli yhdistettynä pakkolunastusoikeuteen ja maanoistusoikeuteen kärjistää tilannetta.”

    Valtion tulisi pakkolunastaa kaikki Suomen pellot, joita sitten vuokrattaisiin viljelijöille ja muille yrittäjille.
    Uskon, että kuntien olisi siten tarvittaessa helpompi käyttää kaavoitusoikeuksiaan järkevästi, jopa yli kuntarajojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Eagles fly singly kirjoitti 11.9.2009 kello 8:44

    Onkin todella mielenkiintoista, että sen paremmin rakennusliikkeitä kuin s- tai k-puolueita ei ole tähän mennessä tullut esille sen paremmin vaalirahasotkuissa kuin puoluerahoituksen puitteissa. Sillä, kuten aivan oikein toteat, niitä on jo vuosikymmeniä pidetty julkisina salaisuuksina.

    Linkeissäsi Soininvaaran teksti kiinnittää huomiotani hänen arvellessaan, että korruption kallein hinta olisi yhdyskuntarakenteen vaurioissa. Siinä hän luonnollistesti oikeassa, että ne vauriot ja niiden seuraukset on verraten helppo mitata ja laskea yhteen. Mikä tarkastelutavassa jää huomaamatta, että yhdyskuntarakenteen vauriot ovat vain osa yhteiskuntarakenteen vaurioista. Ne ovat moninkertaiset yhdyskuntarakenteen vaurioihin, jotka itsessään ovat valtavat.

    Kun kansalaiset menettävät uskonsa yhteiskuntaansa, sen hinta on mittaamaton. Ei ole kaukaa haettua väittää, että juuri se pienentää äänestysaktiivisuuttamme. “Hällä väliä. Teen mitä teen, rosvous jatkuu kuitenkin.”- asenne mädättää kansakunnan olemassaolon perustan. Eikä eripurainen kansa kestä pienimpiäkään ulkoisia paineita, kumuloituvista sisäisistä paineista puhumattakaan.” JFK:n sanoin: “Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable.”

    Se mikä minua tässä nykyisessä keskustelussa ihmetyttää on, että kukaan ei ota edes kunnolla kantaa siihen ainoaan pomminvarmaan korruptiovapaaseen puoluerahoitustapaan, johon olen törmännyt. Rahastomalliin. Artikkeli http://hakki47.blogit.kauppalehti.fi/2009/08/21/katse-eteen-pain-oikeusministeri-brax/ ja sen kolme linkkiä. Se pesee kaiken puoluerahoituksen vitivalkoiseksi. Ja mahdollistaa rajattoman, korruptiovapaan puoluerahoituksenrahoituksen. Sillä toimiakseen demokratia tarvitsee rahoitusta.

    Ihmetyttää ja ihmetyttää? Ymmärtäähän sen, että yksittäisten puolueitten papisto kuvittelee menettävänsä kuvittelemansa kilpailuedun rahoituksensa turvaamiseksi. Mutta nykyisessä mittakaavassa yksittäisten puolueitten mielipiteillä ei enää pitäisi yllä mainituistakin syistä olla väliä. Vaan onpa niillä, koska puolueittemme intressien perusteella perustuslakia muutettiin siten, että ennen seuraavia vaaleja puolueita edustavien kansanedustajien ei tarvitse kuunnella kansan mielipidettä. Ei ole mitään varoventtiiliä. Eikä arvojohtajamme arvovalta ainakaan riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus