Halla-aho ja vihreitä äänestäneiden raiskaaminen

15.11.2008 · Aihe: _ 

Jeja-Pekka Roos pyysi tällä blogilla minua mukaan tutkintapyyntöön tohtori Halla-ahoa vastaan. En pitänyt sitä aiheellisena, enkä pidä aiheellisena myöskään sitä, jos Vihreät naiset tekevät rikosilmoituksen hänen kirjoituksestaan vuodelta 2006, joka kuului näin:

Raiskaukset tulevat joka tapauksessa lisääntymään. Koska näin ollen yhä useampi nainen tulee joka tapauksessa raiskatuksi, toivon hartaasti, että uhrinsa sattumanvaraisesti valitsevien saalistajien kynsiin jäisivät oikeat naisihmiset. Vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä. Mieluumminhe kuin joku muu. Heihin ei tehoa mikään muu kuin se, että monikulttuuri osuu omaan nilkkaan.”

Vaikka en kannata rikosilmoitusta, pidän hyvänä, että tämä kirjoitus saa julkisuutta, koska äänestäjien on hyvä tietää, miten poliitikot ajattelevat. Tässä suhteessa Vihreiden naisten tavoite on jo toteutunut.

Halla-aho selittää omalla blogillaan tätä niin, että hän ei yllytä ketään raiskaamaan eikä pidä raiskauksia toivottavana, mutta ehdolla, että raiskausten määrä on kiinteä, olisi oikeudenmukaisempaa, että ne kahdistuisivat niihin, jotka ovat raiskaukset aiheuttaneet äänestämällä vihreitä.

Otetaanpas ensin osa sitaatista uudestaan: “Heihin ei tehoa mikään muu kuin se, että monikulttuuri osuu omaan nilkkaan.” Tämä ei ole minusta sopusoinnussa Halla-ahon selityksen kanssa.

On sanottu, että tämä teksti on ollut tiedossa jo kauan, ja siksi toimiin ryhtyminen nyt ei ole perusteltua. Samalla logiikalla Timo Soini ja perussuomalaiset ovat vastuussa tästäkin hengentuotteesta, koska ovat ottaneet Halla-ahon ehdokkaaksi tietoisina hänen kirjoituksistaan.

Halla-ahon logiikka menee siis niin, että

1) Jos äänestää vihreitä, on syyllinen siihen, että Suomeen tulee ulkomaalaisia;

2) Ulkomaalaiset ovat raiskaajia, tai ainakin monet heistä ovat;

3) Koska ulkomaalaiset joka tapauksessa syyllistyvät raiskauksiin, heidän pitäisi valita uhreikseen vihreiden äänestäjiä.

Alkuperäisessä tekstissä oikeudenmukaisimpana kohteena raiskaukselle oli mainittu kansanedustaja Rosa Meriläinen, mutta tämän kohdan Halla-aho siivosi pois. Kansanedustajan valitseminen kohteeksi hänen virkatoimiensa takia on omalla tavallaan ongelmallinen asia.

Muuttoliike, sekä maan sisäinen että erityisesti maasta toiseen tapahtuva tuottaa sosiaalista juurettomuutta. Pohjanmaan alunperin ruotsinkielisissä rannikkokaupungeissa muualta tullut suomenkielinen väestö syyllistyy huomattavasti useammin rikoksiin kuin ruotsinkielinen kantaväestö. Ja muistattehan vielä 1970-luvulta otsikot ruotsalaislehdissä: “En finne igen!”

Maahanmuuttajien keskuudessa on rikoksiin syyllistyviä enemmän kuin muissa ja joukossa on myös raiskaajia. Tämä on ongelma, josta keskustelua ei pidä jättää halla-aholaisten yksinoikeudeksi.

On kahdella tavalla ikävä asia, että maahanmuuttajien keskuudessa on raiskauksiin syyllistyviä:

1) on ikävää, että jotkut joutuvat raiskatuiksi

2) on ikävää, että viattomat ulkomaalaiset tulevat leimatuiksi potentiaalisiksi raiskaajiksi.

Olisi hyvä saada raiskaajat kiinni ja olisi hyvä, että nämä tietäisivät, että tulevat aina jäämään kiinni. Erityisesti syyllisten kiinnijäämistä on syytä toivoa niiden ulkomaalaisen näköisten, jotka eivät ole ajatelleet ketään raiskata ja joutuvat nyt syyttään leimatuiksi.

Niinpä teen ehdotuksen, josta tiedän, etteivät kaikki pidä.

Loppuun viedystä raiskauksesta jää geenijälki, josta tekijä selviää vuorenvarmasti. Ehdotan, että kaikilta maahanmuuttajilta otetaan geenitesti. Tämä loukkaa heidän ihmisoikeuksiaan, ja sitä voi pitää rasistisena, koska kantaväestöltä ei samaa rekisteriä oteta, mutta vastaavasti nyt syyttömänä leimatut pääsevät tästä leimastaan. Jos olisin itse maahanmuuttaja, katsoisin tämän parantavan tilannettani.

Raiskaajat jäisivät aina kiinni – siis jos ovat ulkomaalaisia – ja siksi ulkomaalaisten tekemät raiskaukset loppuisivat ja halla-aholaisilta menisi heidän tunteisiin vetoavin argumenttinsa.

(Jos geenitesti otettaisiin myös kaikilta syntyperäisiltä suomalaisilta, raiskaukset selviäisivät aina.)

Kommentit

222 Vastausta artikkeliin “Halla-aho ja vihreitä äänestäneiden raiskaaminen”

  1. az kirjoitti 15.11.2008 kello 18:04

    No nyt kyllä pöllytit muutamia niskavilloja huhhuh.

    Oma kirjoitukseni aiheen tiimoilta Halla-ahoa äänestäneenä ja hänen kirjoituksistaan täysin tietoisena: http://halla-aholaisuuden-kritiikki.blogspot.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Mirka kirjoitti 15.11.2008 kello 18:30

    Äkkiseltään kannatan:

    Onko tärkeämpää suojella raiskaukseen syyllistyvän maahanmuuttajan tasa-arvoa kotimaisiin raiskaajin nähden kuin raiskauksen uhrin ja aiheettomasti ihonvärin perusteella raiskauksesta epäillyn tai syytetyn turvaa?

    Lisäisin geenitestin otettavaksi myös kantaväestön raiskauksesta epäillyille ja siitä tuomituille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 15.11.2008 kello 18:42

    Geenitestit eivät paljon auta, kun 90 prosenttia raiskauksista on sana sanaa vastaan -tyyppisiä.

    Yhdyntä on tapahtunut ja kumpikaan osapuoli ei sitä kiistä. Erimielisyyttä on vain samanmielisyydestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juhana kolmas kirjoitti 15.11.2008 kello 19:10

    Minua on ihmetyttänyt mistä ihmeestä Halla-aho haastettaisiin oikeuteen? Pahoista puheista? Käsittääkseni “vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä” ei ole sellainen kansanryhmä jota vastaan voisi kiihottaa. Kirjoituksessa oli mainittu muutama poliitikko, mutta se oikeusjutulla uhkaillut naisjärjestö voi tuskin nostaa juttua heidän puolestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. turkkalo kirjoitti 15.11.2008 kello 19:13

    “on ikävää, että viattomat ulkomaalaiset tulevat leimatuiksi potentiaalisiksi raiskaajiksi”

    Tulevatko tosiaan? Kenen silmissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Vesa kirjoitti 15.11.2008 kello 19:36

    Aika rohkea mielipide noin vihreiden piiristä, jossa esim. biometrisiä passeja + DNA:n / sormenjälkien käyttö siinä yhteydessä on aika lailla vastustettu.

    Geenitestin ottamisesta olen samaa mieltä.

    Sitten pitäisi vielä estää toistuvasti raiskauksiin syyllistyneiden teot …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Mika kirjoitti 15.11.2008 kello 20:14

    Käsittääkseni Rosa Meriläinen oli mainittu vieraskirjassa ei niinkään alkuperäisessä tekstissä.

    Mutta olen iloinen että oikeatkin poliitikot alkavat pikku hiljaa puhua tästä asiasta ja siitä on kyllä kiitettävä Halla-ahoa. Vielä kun saisi eri puolueilta tietää vastauksia erilaisiin kysymyksiin kuten vaikka seuraaviin:

    Mikä meidän maahanmuuttopolitiikassa on niin erilaista että samanlaisia ghettoja ei synny Suomeen kuten muissa maissa esimerkiksi vaikka Ruotsin Rosengård.

    Miksi maahanmuuttajia tarvitaan lisää vaikka heidän työttömyys prosenttinsa ovat nyt jo hurjan paljon korkeammat kuin kantaväestöllä? Eikö heidän pitäisi olla työllistettyjä jos työvoima pula on se yleisin syy mikä kerrotaan kun perustellaan miksi maahanmuuttoa pitää lisätä?

    Miksi muut pohjoismaat näyttävät toimivan päin vastoin kuin Suomi ja tiukentavat maahanmuutto politiikkaansa? Mitä se kertoo meille?

    Tunnustan että olen lukenut Halla-ahon blokia paljon ja että se on vaikuttanut paljon ja herättänyt kysymyksiä. Minua ärsyttää se että kukaan ei halua antaa vastauksia vaikka minun kuitenkin pitäisi äänestää uskollisesti “oikeata” puoluetta.

    Lopuksi kannatan kyllä ehdotusta geeni-pankista juuri jo sen takia että raiskaukset saataisiin selvitettyä paljon paremmin, mikä kyllä pitäisi kohdistua kaikkiin eikä vain maahanmuuttajiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Juha kirjoitti 15.11.2008 kello 20:19

    Jos aletaan ottamaan kattavasti geenitestejä, niin samallahan voitaisiin paljastaa raiskaajien lisäksi

    1- perinnöllisiä tauteja sairastavat
    2- ei-biologiset lapset

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Traveller kirjoitti 15.11.2008 kello 20:24

    Tuollainen geenitesti voitaisiin ottaa mainiosti aivan kaikilta ihmisiltä, rekisterin käyttö vain rajattaisiin varsinaisiin rikoksiin eikä miten sen nyt sanoisin, rikoksiin joiden perusteella media voi erottaa ministerin. Niiden tutkimseen riittäisi edellenkin vastapuolen tekstarit ja naisten yleinen mielipide ym. “näyttö”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tomppeli kirjoitti 15.11.2008 kello 20:53

    Miksi maahanmuuttajia tarvitaan lisää vaikka heidän työttömyys prosenttinsa ovat nyt jo hurjan paljon korkeammat kuin kantaväestöllä? Eikö heidän pitäisi olla työllistettyjä jos työvoima pula on se yleisin syy mikä kerrotaan kun perustellaan miksi maahanmuuttoa pitää lisätä?

    On hämmentävää, että näin helppoa kysymystä ihmetellään “asiantuntevissa” piireissä. Jotta teikäläisillä säilyisi jännitys elämässä, en kerro vastausta mutta annan vihjeen: Kun ihmettelette miksi tarvitaan maahanmuutajia ja työllistyvätkö he, tutustukaa Ruotsin historiaan 1960-70-luvulla. Arvatakaa, olisiko Ruotsi vaurastunut sellaista vauhtia ilman suomalaisia tai mikä oli suomalaisten työttömyysprosentti.

    Miksi muut pohjoismaat näyttävät toimivan päin vastoin kuin Suomi ja tiukentavat maahanmuutto politiikkaansa? Mitä se kertoo meille?

    Muissa Pohjoismaissa työvoimapula iskee hiukan myöhemmin (kuten muuallakin Länsi-Euroopassa) ja hiukan lievempänä. Tämä on onnenpotku suomalaisille, kunhan ehditään poimia parhaat päältä ennen kuin muut ehtivät. ‘

    No joo, toiveajatteluahan toi kai on; aika harva “parhaista” tyytyy Suomeen, jos ei sitten keksitä jotain todella raflaavaa, kunnon verohelpotukset vaikka ja ilmainen lomamatka kotiin kerran vuodessa. Noh, ehkei ne sittenkään tänne tulisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Jussi kirjoitti 15.11.2008 kello 20:58

    Logiikassasi on virhe: Halla-aho ei sano, että maahanmuuttajien pitäisi raiskata. Halla-ahon omin sanoin: “Esitän tekstissä toiveen koskien asiaa, johon minulla ei ole mitään mahdollisuuksia vaikuttaa. On selvää, että mikään laki ei estä minua toivomasta vaikka ydinsotaa, kunhan en ryhdy sellaisen syttymistä edistämään tai yllytä ketään muuta edistämään sitä.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Teemu K kirjoitti 15.11.2008 kello 21:02

    Osmo, nyt puhutaan asiaa.

    Kiitos – asiasta aletaan puhua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 15.11.2008 kello 21:16

    Tämä “ulkomaalaiset raiskaa”- idea on ihan ankka. Katsokaa niitä @$%&-tilastoja. Ihan sillain niinkuin oikeasti.

    Helsingissä, josta Hallis on niin kauhean huolissaan, tapahtuu nelisenkymmentä raiskausta vuodessa. Näistä noin puolet on ulkomaalaisten tekemiä. Luku on suuri ja ulkomaalaiset tekevät väestömäärään suhteutettuna näiden tilastojen valossa moninkertaisesti enemmän raiskauksia kuin Suomalaiset.

    Mutta katsokaa niitä lukuja: n. 20 raiskausta vuodessa. Jos otetaan huomioon se, että yksittäinen sarjaraiskaaja lasketaan tilastoissa useampaan kertaan, niin kaksi (2) miestä, jotka tekevät kumpikin viisi (5) raiskausta, riittää aiheuttamaan koko tämän tilastollisen anomalian.

    Tottakai jokainen rikos on “liikaa”, mutta ulkomaalaisia on Helsingissä noin 50000. Vähän suhteellisuudentajua toivoisin peliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Läski Toni kirjoitti 15.11.2008 kello 22:37

    Samaa mieltä Elinan kanssa. Kai tuo ns. puskaraiskausten selvittämistä helpottaisi, mutta niitä sattuu kai aika vähän? Se ihmisoikeuksien loukkaaminen on aika kohtuuton hinta siitä. No en kyllä yhtään epäile etteikö tälle geenirekisterille ja sen paljon Oden ehdottamaa laajemmallekin käytölle löytyisi kannatusta. Vähän tällaista osasin odottaakin kun nettisensuurillekin saatiin avattua ovet seksirikollisuudella ratsastaen, mutta odotin sitä enemmän joltain demaritädiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2008 kello 22:39

    Kiitän Tiedemiestä suhteellisuudentajun tuomisesta tähän keskusteluun.

    Minun pointtini ei ollut, että itse raiskausongelma olisi sen suurempi kuin vaikkapa ulkopuolisille aiheutva riski päin punaista valoa ajavista autoilijoista, vaan että sen tuoma pelko on merkittävä asia; vähän samalla tavalla, kun Pohjois-Karjalassa ei uskalleta lähettää lapsia kouluun, jos pitäjässä on nähty susi, vaikka tilastojen valossa olisi paljon perustellumpaa pitää lapset kotona, jos on nähty vapaana liikkuva auto.

    Ongelma on pelossa ja pelosta johtuvassa syrjinnässä.

    Elina on oikeassa, että raiskaustapauksista valtaosa on sellaisia, että tekijä on tiedossa, mutta yhdynnän vapaaehtoisuudesta ei olla ihan samaa mieltä. Minä tarkoitin näitä naisten pelkäämiä puskaraiskauksia, joita ei ole vuodessa monta, mutta jotka luovat pelon ilmapiiriä ja jotka toimivat rasistien emotionaalisena propaganda-alustana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. pasi ilmari jääskeläinen kirjoitti 15.11.2008 kello 22:53

    Soininvaaran harjoittama toiminta – siis looginen ajattelu – on aina ilahduttava kirkkauden saari kaiken tunnepohjaisen vaahtoamisen keskellä, vaikkei hänen kanssaan samaa mieltä aina olisikaan.

    Geenirekisterikysymys on mielenkiintoinen. Mitkä olisivat hyödyt ja haitat, jos sellainen perustettaisiin ja siihen sisällytettäisiin vaikkapa kaikki suomalaiset? Toki ajatus tuo mieleen dystopisia näkyjä perimän vaikutuksesta työnhakuun ynnä muuhun vastaavaan (asiaa käsitellään mm. elokuvassa Gattaca), mutta toisaalta väkivalta- ja seksuaalirikolliset jäisivät kiinni nopeasti, mikä säästäisi monta ihmistä kärsimyksiltä.

    Kysymys kuuluukin: Jos geenirekisteri olisi mahdollista toteuttaa niin, että väärinkäytökset tehtäisiin mahdottomaksi, olisiko sitä järkevää vastustaa vain tunnepohjalta?

    Toinen kysymys kuuluu: Eikö geenirekisteriä olisi todellakaan mahdollista toteuttaa niin, että väärinkäytökset tehtäisiin mahdottomaksi? Jo nyt on periaatteessa mahdollista kerätä ihmisestä monenlaista informaatiota esimerkiksi nettikäyttäytymisen ja kulutuskäyttäytymisen perusteella. Olisiko geeniperimässä mitään sen erikoisempaa salattavaa kuin ihmisen tietoisissa valinnoissa? Jos vainoharhaiseksi ryhdytään, meistä on jo nyt mahdollista kerätä geeniperimään liittyvää tietoa, kun esimerkiksi otetaan verikokeita.

    Maahanmuuttopolitiikasta on yleensäkin syytä keskustella enemmän ja ilman dogmaattisuuden kangistavaa sapluunaa. Kyse on nimittäin ihmisistä ja heidän elämästään, joita ei auta ryhtyä ajattelematta mestaroimaan sen enempää idealismin kuin pelkotilojenkaan nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.11.2008 kello 23:07

    Se geenitieto, jota käytetään ihmisten tunnistamiseen, kerätään sellaisista geenipätkistä, joilla ei ole mitään tunnettua vaikutusta yksilön ominaisuuksiin. Kyse on, tai uskotaan olevan, täysin turhista pätkistä ihmisen perimää. Sitä ei siis voi käyttää työnhauissa hakijoiden luokitteluun eikä siitä näe perinnöllisiä sairauksia.

    Kyse on siitä, haluammeko sormenjälkirekisteriä luotettavamman automaattisen tunnistusjärjestelmän, jossa rikollinen jää kiinni aina, kun on jättänyt rikospaikalle vaikka päästä pudonnutta hilsettä. Rosvot jäävät kiinni, mutta hirmuhallitsijalle aukenee kokonaan uusia mahdollisuuksia kontrolloida alaisiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Riccado kirjoitti 15.11.2008 kello 23:11

    Surullista, surullista. Tässä asiassa taas kerran hämmästyksekseni huomaan, että ns. ‘taantumuksellinen’ USA on tässä asiassa meitä valovuosia edellä. Obama presidenttinä. Asun kaupungissa, jossa on paljon maaahanmuutajia, lapseni päiväkodissa suurin osa. Olen aivan varma, ettei lapseni voisi koskaan käyttää tuollaista kieltä maahanmuuttajista kuin iso osa tämän palstan kirjoittajista (puhumattakaan Halla-Ahosta). Aika kaiken muuttaa voi. Mutta se valitettavasti vaatii yhden sukupolven, vähintään. Suomi elää tässä asiassa vielä USA:n 60-lukua. Ymmärrän Osmon näkökannan testien suhteen mutta en voi sitä hyväksyä. Tai sitten testit kaikilta. Isompi kysymys on, mikä on ongelma? Maahanmutto vai se, että joillakin pitää olla ryhmä, ryhmiä, joihin kohdistaa se häpeä ja avuttomuus, ettei ole pärjännyt omassa elämässään. Lisää konkretiaa: Timo Soinin pitäisi ottaa kantaa ja ilmaista puolensa Halla-Ahon lausumiin. Raukat jättää vastaamatta teoistaan. Ehdokkaaksi hyväksyminen on teko, josta Soini vastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Teemu K kirjoitti 15.11.2008 kello 23:14

    Vihervasemmistolle ei jostakin syystä sovi, että raiskaukseen syyllistynyt maahamuuttaja palautettaisiin lähtömaahan. Jos näitä karkotuksia tulisi Helsingistä vain 2 per vuosi, kyseessä ei olisi kovinkaan mittava ongelma. Tosin ainakin itse olen ymmärtänyt, että Kaisaniemen puistossa tehdään jengiraiskauksia, jossa puolenkymmentä maahanmuuttajaa raiskaa yhden suomalaisen teinitytön. Tietenkin nämä ovat vain yksittäistapauksia, joista ei pidä tehdä yleistyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Teemu K kirjoitti 15.11.2008 kello 23:16

    Geenitiedon talteenotossa on ongelmansa. Vaikka sen väärinkäyttö ei TÄNÄ PÄIVÄNÄ näytä todennäköiseltä, mitä jos tulevaisuudessa suuremmista naapurimaistamme sanotaan nyt vaikka Ruotsi valtaa Suomen, eikö geenitiedolla voisi helposti todeta esim. ketkä ovat olleet läsnä toisinajattelijoiden kokouksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mika kirjoitti 15.11.2008 kello 23:30

    [I]On hämmentävää, että näin helppoa kysymystä ihmetellään “asiantuntevissa” piireissä. Jotta teikäläisillä säilyisi jännitys elämässä, en kerro vastausta mutta annan vihjeen: Kun ihmettelette miksi tarvitaan maahanmuutajia ja työllistyvätkö he, tutustukaa Ruotsin historiaan 1960-70-luvulla. Arvatakaa, olisiko Ruotsi vaurastunut sellaista vauhtia ilman suomalaisia tai mikä oli suomalaisten työttömyysprosentti.[/I]

    En ole väittänyt itseäni asiantuntijaksi. Olen oikeasti kiinnostunut. En kyllä ymmärrä miksi pitää piruilla rehellisen kysymyksen edessä? Mitä siellä Ruotsissa tapahtui mikä on verrattavissa Suomen nyky tilanteeseen?

    [I]Muissa Pohjoismaissa työvoimapula iskee hiukan myöhemmin (kuten muuallakin Länsi-Euroopassa) ja hiukan lievempänä. Tämä on onnenpotku suomalaisille, kunhan ehditään poimia parhaat päältä ennen kuin muut ehtivät.[/I]

    Miksei työntekijöitä tuoda silloin kun työvoimapula uhkaa, miksi heitä pitää tuoda nyt laman edellä? Miksi kotimaan työttömiä ei voida käyttää tämän työvoimapulan ratkaisemiseksi? [yleistys]Saattaa olla tyhmiä kysymyksiä mutta kun näistä asioista ei yksinkertaisesti kukaan puhu yhtään missään silti minä tyhmä haluaisin tietää ja ymmärtää.[/yleistys]

    Osmo Soininvaara on yksi niistä harvoista jotka ovat aihetta edes jollain tavalla käsitelleet, siksi edelliset kysymykset tänne ohjasin. Olen pahoillani jos ne jotakuta loukkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. pasi ilmari jääskeläinen kirjoitti 15.11.2008 kello 23:31

    Ahaa.

    Jos asiaa loogisesti lähestytään, kiinnijäämisen riski on jo nykyään melko huomattava esimerkiksi valvontakameroiden ansiosta, ja mahdolliset hirmuhallitsijat keksivät kyllä keinot valvoa kansaa, kuten Itä-Saksassa kävi. Sitä paitsi vaikka pidättäytyisimme geenirekisteristä hirmuhallitsijan pelossa, valtaan noustuaan hirmuhallitsija joka tapauksessa perustaisi sellaisen eikä edes kysyisi, haluammeko. Voisimme siis perustaa geenirekisterin jo nyt – paitsi jos maassamme tehdään paljonkin sellaisia rikoksia, joiden tekijöitä emme jostain syystä halua poliisin saavan kiinni.

    Loogisesti ottaen: Jos pelkäämme ja vastustamme kuvatun kaltaisen geenirekisterin käyttöönottoa, pitää meidän luopua myös sormenjälkien käytöstä samoin perustein. Samoin kasvojen tunnistaminen valvontakameran tallenteen ja silminnäkijälausuntojen perusteella pitää kieltää, koska se rikkoo yksityisyyttämme.

    Nopeasti ajateltuna tässä tuntuisi olevan hävittävää vain niillä rikollisilla, jotka tapaavat jättää geeniperimäänsä rikospaikalle tai uhriinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi Björk kirjoitti 15.11.2008 kello 23:55

    Minusta on hyvä tietää mitä poliitikot ajattelevat ja tässä Halla-Ahon tekstissä ei ole mitään tuomittavaa.

    Hän ajattelee, että harjoitettu politiikka vähentää hyvinvointia ja toivoo, että tämä hyvinvoinnin vähentyminen osuu niille, jotka ovat edesauttaneet tämän politiikan toteuttamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tatu kirjoitti 16.11.2008 kello 0:14

    Tiedemiehelle,

    Pointtisi siitä, että 50000 ihmisen syyllistäminen muutaman ihmisen tekosten perusteella on suhteetonta, on tietenkin oikea, mutta myös täysin ilmiselvä. Kuka tällaisen “ulkomaalaiset raiskaa” -näkemyksen on esittänyt?

    Mitä kuvailemaasi tilastolliseen anomaliaan tulee, se on esiintynyt vuosittain ainakin 2000-luvun ajan. Mitä ilmeisimmin siis anomalian takana todella on jokin oikea ilmiö, jota voitaisiin tutkia ja ymmärtää – ja sitä kautta ehkä estää. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että aihe on liian arka pengottavaksi.

    En tiedä Halla-ahon motiiveista, mutta kuinka vakava ongelma nuo teoretisoimasi kaksi “ylimääräistä” sarjaraiskaajaa Helsingin kokoisessa kaupungissa vuosittain sitten olisi? Monet ovat valmiit rinnastamaan raiskauksen rikoksena vakavuudessaan jopa tappoon. En pysty sanomaan onko tuo mielekäs rinnastus, mutta jos se on, olisi tuo ilmiönä vakavuudessaan koulusurmien veroinen ja vakavampikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2008 kello 0:53

    En tunne DNA-tunnistuksen tekniikka, mutta olen antanut itselleni kertoa että sormenjälkirekistereissä on se ongelma että vihremahdollisuus on yksi miljoonasta, eli teoriassa jos vertailuaineisto on kymmenen miljoonaa ihmistä niin tulee kymmenen vastaavuutta… Tämän takia suppeampi rekisteri joka sisältää henkilöitä jotka on keskimääräistä todennäköisempiä rikollisia on parempaa dataa.

    Tiedemies sanoi sen mitä minunkin on pitänyt sanoa, mutta en vaan jaksanut kahlata tilastoja. Itse törmäsin samaan asiaan taannoin lukiessani moraalipaniikkisia viestejä aiheesta erään etnisen ryhmän hälyyttyvään suuresta taipumuksesta prosentuaalisesti raiskausrikoksiin. No, kun alkuperäisen artikkelin prosenttilukuja vähän yhdisteli ko. vähemmistön määrään Suomessa käteen jäi että ko. raiskauksia oli tapahtanut kyseisenä vuonna kaksi kappaletta.

    Tämä on enemmän sääntö kuin poikkeus mamu-ongelma tilastojen käsittelyn kanssa, valitaan absoluuttinen määrä, prosentuaalinen osuus, tai osuus suhteutettuna kantaväestöön, jne. ihan sen mukaan mikä kuulostaa raflaavimmalta. Sanotaan nyt suoraan, että rupean suhtautumaan itseään kriitikoiksi kutsuvien tilastoihin vakavasti heti kun he osoittivat jonkinlaista älyllistä nöyryyttä suhteessa kyseisiin tilastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jouko kirjoitti 16.11.2008 kello 1:09

    Eikös jotain tuollaista suunnitella USA:ssa?

    Sinäänsä hyvä ehdotus kyllä. Itse lisäisin pari tarkentavaa kohtaa:
    – Rekisteri jälki ei saisi olla “ikuinen”, eli jonkin ajan kuluessa 5-10vuotta se poistettaisiin rekisteristä. Paitsi jos tekijä syyllistyy rikoksiin niin poistoaika resetoituisi takaisin alkuperäiseen 5-10vuoteen.
    – Laajennetaan rekisteri koskemaan myös suomalaisia seksuaali/väkivalta rikollisia.

    Sitten tämä kommentti tomppelilta mihin hän itsekkin jo osittain vastasi: “kunhan ehditään poimia parhaat päältä ennen kuin muut ehtivät.”. Eli jos halutaan “hyviä” työntekijöitä ainoa tapa saada heitä on saada Suomi näyttämään sellaiselta paikalta minne kannattaa tulla tekemään töitä! Itse jos lähtisin ulkomaille töihin en todellakaan valitsisi Ruotsia tai edes Norjaa vaan Kanadan tai USA:n, puhtaasti siitä syystä, että uskoisin saavani kyseisissä maissa parhaan toimeentulon ja kokemuksesta tiedän että viihtyisin kyseissä maissa ihan yhtähyvin kun Suomessakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Feisal Thomas kirjoitti 16.11.2008 kello 1:13

    Ilmaisin taannoin täällä toiveeni siitä, että olisitte Roosin kanssa todella tarttuneet tähän uusrasismin ongelmaan. Olin ivaa täynnä, koska uskoin ettei teistä kumpikaan tajua, ettei tässä maassa nykyisen lainsäädännön puitteissa ole käytännössä mitään tehtävissä Halla-ahon kaltaisille oikeusteitse. Siis siitäkään huolimatta, että sokeakin näkee hänen kiihottavan kansanryhmää vastaan. Sitä tärkeämpänä pidänkin, että rasistien itsensä silmissä enemmän kredibiliteettiä(enemmän kuin ituhippitytöt) omaavat osottaisivat, ettei heidänkään oikeustajunsa mukaan Halla-ahon tapa leimata rasistisesti vähemmistöjä, ole tässä maassa hyväksyttävää. Ilmeisesti emme kuitenkaan elä vielä sitä aikaa, että valkoinen, yhteiskunnallisesti korkeassa asemassa oleva heteromies pistäisi itsensä likoon rasismin vähentämiseksi.
    No, se ettei vihreiden ”pääideologi” aseta omaa asemaansa vaaraan, ei sinänsä tullut yllätyksenä. Sen sijaan yhtä yllättävänä kuin liimaskinin puukonisku selkään(eli ei niin kovin yllättävänä), tuli tämä: ”Ehdotan, että kaikilta maahanmuuttajilta otetaan geenitesti. Tämä loukkaa heidän ihmisoikeuksiaan, ja sitä voi pitää rasistisena, koska kantaväestöltä ei samaa rekisteriä oteta, mutta vastaavasti nyt syyttömänä leimatut pääsevät tästä leimastaan. Jos olisin itse maahanmuuttaja, katsoisin tämän parantavan tilannettani.

    Raiskaajat jäisivät aina kiinni – siis jos ovat ulkomaalaisia – ja siksi ulkomaalaisten tekemät raiskaukset loppuisivat ja halla-aholaisilta menisi heidän tunteisiin vetoavin argumenttinsa.”

    Ilmeisesti Soininvaaralta on nyt jäänyt ymmärtämättä, ettei rasisteilta rasistisesti perustellut argumentit tosiasioiden edessä kaadu. Olen asunut tässä maassa 30-vuotta, toinen vanhemmistani on suomalainen, eikä minulla käytännössä ole ollut mitään siteitä ulkomaille koskaan. Kuulun kuitenkin ryhmään ”ulkomaalaiselta näyttävät” ja tässä ihonvärivalossa olen kuunnellut koko ikäni näitä samoja rasistien itseenikin kohdistamia vinkunoita. Raiskaukset, raha, työttömyys/työpaikkojen vieminen, laiskuus, rikokset, perinnöllinen sitä, perinnöllinen tätä. Kaikkia näitä ja lukuisia muita rasismin kultaisia argumentteja on käytetty koko teollistumisen ajan länsimaisissa yhteiskunnissa ihmisoikeuksien epätasa-arvoisen jakamisen perusteluina.

    Soininvaarako uskoo, että polkemalla entistä enemmän rasismin kohteiden ihmisarvoa, rasistiselta propagandalta lähtisi kuin itsestään pohja? Ei lähde ja tämän tietää jokainen joka rasismin historiasta on viitsinyt opiskella edes alkeet. Tässä maassa rasismin tuntemusta on turha odottaa murto-osaltakaan ihmisiä, jotka kuitenkin mielellään esittävät julkisesti miten vähemmistöjen kulloinkin tulisi tanssahdella heidän oikkujensa mukaisesti.

    Rasismi on ottanut uuden suunnan Suomessa. Tähän asti on edes kansalaisuuden syntyessään saaneet voineet elää illuusiossa, ettei naurettavuuksiin mennyt mamupolemiikki koskisi heitä. Kuluvan vuoden aikana on kuitenkin poliisi alkanut tarkastamaan tummaihoisten papereita, rasistit ovat ottaneet mittavan vaalivoiton, rasististen rikosten määrä jatkanut kasvuaan, natsijärjestö Sisu on marssinut valtuustoihin ja Osmo Soininvaara ehdottelee blogissaan geenikirjaston luomista mamuista.

    Omalta osaltani voin ilmoittaa, että jos geenitestit todella joskus päätettäisiin ottaa vain maahanmuuttajilta rasistien raiskauspropagandan innoittamana, niin minulta sen saa vain kuolleesta ruumiista, jos se vielä siinä vaiheessa ottajia kiinnostaa. Geenitesti-idean isän toki yritän ensin ottaa mukaani.

    Kärjistän tietoisesti, jotta todella ymmärtäisit tulleesi esittäneeksi maahanmuuttajien kaikkein perustavimman laatuisen ihmisoikeuden – tasa-arvoisuuden – polkemista. Oikeus epäihmismäiseen elämään ei ole ainakaan minulle tasa-arvoa tärkeämpää. Sinä et tiedä mitä mieltä olisit asiasta jos todella olisit mamu ja ymmärtäisit rasismin syvimmän olemuksen!

    Olen aina äänestänyt Vihreitä ja toiminut myös muuten puolueen hyväksi. Mikäli Vihreä liitto ei selkeästi sanoudu irti soininvaaralaisen geeniaseen käyttämisestä maahanmuuttajia vastaan, vaihdan puoluetta nukkuviin ja epäaktiivisiin Sohvalla Surkuttelijoihin.

    Oliko se Katainen joka lupasi ettei minusta olla tekemässä B-luokan kansalaista? Soininvaaranko saa sitten sijoittaa koksujakin oikeammalle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Martti Suni kirjoitti 16.11.2008 kello 1:14

    Osmo:
    “Minun pointtini ei ollut, että itse raiskausongelma olisi sen suurempi kuin vaikkapa autojen ajo päin punaista valoa”

    Raiskaus on siis noin suurinpiirtein saman luokan juttu kuin punaisia päin ajo. Kiitoksia tästäkin selvennyksestä, tämä onkin yksi niistä syistä jonka takia pidän tänä päivänä vihreitä yhtenä suurimmista uhista arjen turvallisuudelle.

    Tiedemies:
    “Mutta katsokaa niitä lukuja: n. 20 raiskausta vuodessa. Jos otetaan huomioon se, että yksittäinen sarjaraiskaaja lasketaan tilastoissa useampaan kertaan, niin kaksi (2) miestä, jotka tekevät kumpikin viisi (5) raiskausta, riittää aiheuttamaan koko tämän tilastollisen anomalian.”

    Tyhmempi toki luulisi että 2 miestä kertaa 5 raiskausta tekee yhteensä vain kymmenen raiskausta mutta minä en olekaan tiedemies.

    Sen sijaan, ihan sillain niinkun oikeasti, aika harva normaali ihminen (edes Halla-ahon äänestäjä) väittää että “ulkomaalaiset raiskaa” noin yleisesti ottaen. En ole ainakaan lehdistä lukenut yhdenkään saksalaisen nahkahousukauppiaan tai ranskalaisen viiksekkään patonkileipurin raiskanneen ketään vaan kyllä nuo epäillyt yl-lät-tä-vän (vai onko sittenkään?) vahvasti painottuu tuonne vähän vielä enemään… hm, välimerelliseen suuntaan.

    Olisiko ihan mahdoton ajatus että vaikka aloitettaisiin passittamalla ne kaksi (2) sarjaraiskaajaa tuomioidensa jälkeen sinne mistä ovat tulleetkin, mikä kai lakien, asetusten ja maalaisjärjen puitteissa ei ole ihan kohtuuton vaatimus. Paitsi tietenkin vihreille humanisteillemme.

    Suhteellisuudentajusta. Voin toki olla ihan eksyksissä, mutta kun vähän klikkailen tuolta Rikosseuraamusviraston kautta tarjotuista tilastoista poliisin tietoon tulleita rikoksia tyypiltään “232 Raiskaus, törkeä raiskaus, pakottaminen sukupuoliyhteyteen 20:1-3 ” Helsingin tietoja, niin:

    Tammi-maaliskuu 27
    Huhti-kesäkuu 34
    Heinä-syyskuu 99

    Tuosta yhteenlaskien päästään sellaiseen lukemaan kuin 160, siis tämän vuoden syyskuun loppuun. Tuosta en nyt äkkiseltään mitään etnistä breakdownia tehnyt mutta ei ehkä ihan epärealistista ole olettaa että suhdeluvut ovat suurinpiirtein samoja (suomalaiset / “ulkomaalaiset” = 50% / 50%).

    Vertailun vuoksi myös Turku:

    Tammi-maaliskuu 7
    Huhti-kesäkuu 12
    Heinä-syyskuu 18
    = 37.

    Mutta mitäpä siitä, ollaan vain “suhteellisuudentajuisia”, tuskin ne (Tiedemiehen mukaan siis) noin 100 “ulkomaalaisen” raiskaamaksi tullutta naista pistää kovin pahakseen, vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 1:15

    Pitääkö vääntää rautalangasta: raiskaus ei ole rikoksena verrattavissa yksittäiseen päin punaista valoa ajamiseen, mutta raiskatuksi tulemisen riski on kooltaan yhtä suuri kuin se kuoleman tai vakavan loukkaantisen riski, joka viattomille sivullisile aiheutuu liikennesäännöstä piittaamattomista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. J. Herranen kirjoitti 16.11.2008 kello 2:54

    “Vaikka en kannata rikosilmoitusta, pidän hyvänä, että tämä kirjoitus saa julkisuutta, koska äänestäjien on hyvä tietää, miten poliitikot ajattelevat.”

    Tämä on oikein poliitikosta riippumatta. Itse toivonkin lähinnä sitä, että maahanmuuttopolitiikan löysentämistä ajavat joutuvat perustelemaan äänestäjilleen onko parikymmentä raiskausta vuodessa hyväksyttävä hinta.

    Eikä tässä ole kyse pelkästään nykyisistä rikollisuusmääristä vaan koko kotouttamis- ja maahanmuuttopolitiikasta. Eli millä taataan se, että jos maahanmuuttoa kasvatetaan niin rikollisuus ei kuitenkaan kasva punaisia päin ajamista vakavammaksi ongelmaksi.

    Suomessa on vielä hyvin vähän maahanmuuttajia ja poliitikot useista eri puolueista tahtovat kasvattaa maahanmuuttoa. Minä haluan, että noista rikollisuusluvuista keskustellaan nyt eikä sitten kun maahanmuuttajia ja maahanmuuttajien rikollisuutta on kymmenkertainen määrä.

    Eikä kyse ole edes pelkästä rikollisuudesta. Joidenkin maahanmuuttajaryhmien korkea työttömyys, omakielinen opetus, erityisopetus, oman uskonnon opetus, kielikurssit, kulttuurin tukeminen ja rikollisuuden aiheuttamat kustannukset maksavat rahaa joka on muualta pois. Minä haluan päättäjien perustelevan meille veronmaksajille ja äänestäjille kuinka meidän rahamme käytetään ja voisiko ne käyttää paremmin.

    Keskustelu maahanmuutosta on on ollut kovin vähäistä ottaen huomioon kuinka merkittävästä asiasta on kyse. Sillä on mahdollista muuttaa tämä maa pysyvästi erilaiseksi ja siihen nähden olisi suotavaa käydä julkista keskustelua ja kysyä vähän kansankin mielipidettä.

    20 raiskausta? Se on kuulkaa 20 raiskausta vuodessa enemmän tästä eteenpäin. Enemmän jos maahanmuutto kasvaa mutta politiikka ei muutu. Vähemmän jos politiikka muuttuu. Mutta minä ainakin haluan nähdä sen politiikan jolla ne raiskaukset vähenevät ennen kuin haluan nähdä lisää maahanmuuttoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. matti nepponen kirjoitti 16.11.2008 kello 3:45
  32. Ville kirjoitti 16.11.2008 kello 3:59

    Joo, kuten Osmo mainitsikin, rekisteri olisi mahdollista toteuttaa niin, että siinä olisi vain se tunnistamiseen tarvittava DNA-sormenjälki, eikä muuta geneettistä informaatiota. Isyyden sillä kyllä saa selville, mutta ei muuta.

    En itse kannata rekisteriä jostain yksittäisestä ihmisryhmästä, se on aika puhdasta syrjintää. Yhtä hyvin voitaisiin perustella, että tehdään se kaikista miehistä, koska jokainen mies on potentiaalinen puskaraiskaaja. Sen sijaan olisin valmis harkitsemaan kaikki ihmiset kattavaa rekisteriä.

    Olisi mielenkiintoista kuulla arvio siitä, montako rikosta sillä vuodessa selvitettäisiin. Mitä tulee tähän suosittuun hirmuhallitsija-skenaarioon, todellinen diktaattorihan voisi sellaisen rekisterin helposti omalla yksimielisellä päätöksellään perustaa, jos kokisi sen tarpeelliseksi. En usko että perustaisi, hirmuhallitsijoiden perinteiset keinot (mm. salakuuntelu, vangitsemiset, kidutus, uhkailu) ovat aika paljon tehokkaampia.

    Toisaalta, tämän asian järkeily lienee aivan täyttä ajanhukkaa, koska ei sellaista rekisteriä kuitenkaan lähivuosikymmeninä perusteta. Kaikki DNA:han ja geeneihin liittyvähän on niin pelottavaa, että sitä on parasta aina varmuuden vuoksi vastustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kutka kirjoitti 16.11.2008 kello 4:10

    Tästä aiemman viestin kohdasta olisin hieman huolissani:

    “Omalta osaltani voin ilmoittaa, että jos geenitestit todella joskus päätettäisiin ottaa vain maahanmuuttajilta rasistien raiskauspropagandan innoittamana, niin minulta sen saa vain kuolleesta ruumiista, jos se vielä siinä vaiheessa ottajia kiinnostaa. Geenitesti-idean isän toki yritän ensin ottaa mukaani.”

    Edelliset virkkeet eivät jätä epäselväksi, mitä “geenitesti-idean isän mukaan ottamisella” tarkoitetaan. En haluaisi lukea asiallisesta suomalaisesta blogista tällaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. acabaca kirjoitti 16.11.2008 kello 4:32

    “Monet ovat valmiit rinnastamaan raiskauksen rikoksena vakavuudessaan jopa tappoon.”

    …mikä osoittaa aikamoista suhteellisuudentajun puutetta. Elämä jatkuu raiskauksen jälkeen. Pahoinpitelu, tai kenties pahoinpitely yhdistettynä kunnianloukkaukseen on paljon realistisempaa.

    Tämä ajatus raiskauksen äärimmäisestä vakavuudesta on jäänne keskiajalta, jolloin raiskatun elämä todellakin oli tietyssä mielessä ohi – raiskattu oli naimakelvoton, iäksi häväisty ja perheelleen sitä kautta koko lailla hyödytön. Nykyisessä, valistuneemmassa yhteiskunnassa konkreettiset jälkivaikutukset ovat ihan jotain muuta.

    – – –

    Ja mitä tulee Halla-aho-jupakkaan, olen miehen kirjoituksia luettuani muodostanut kuvan kärkevästä mutta järkevästä, asioista perillä olevasta miehestä joka todella ei näe nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa tolkkua ja rehellisesti haluaa että että asiat joko muutetaan tai ainakin perustellaan aukottomasti – siis mallikelpoisesta poliitikosta. Miehen demonisointi tiedotusvälineissä varsinkin nimenomaan Vihreiden suista sen sijaan on harvinaisen selvästi asiatonta ja halveksittavaa. Poliittisen diskurssin pitää keskittyä asioihin, ei henkilöihin, ja jos joku huutaa suureen ääneen miksi jotain tehdään, se on kysymys johon pitää osata vastata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Risto kirjoitti 16.11.2008 kello 8:42

    Miten olisi, jos noiden ehdotusten lisäksi, alettaisiin nykyistä selvästi agressiivisemmin poistamaan maasta näitä “sarjaraiskaajia” ja muita välivalta- ja/tai taparikollisia?

    Nykykäytännöstä esimerkkinä vaikka tämä KHO:n päätös, jota minun on vaikea käsittää – ei siksi, etteikö päätös varmaankin olisi lain mukainen, vaan siksi, etten ymmärrä miksei tuolla historialla käsittelyssä ole kyseisen henkilön karkoitus- eikä kansalaistamisasia. Kyseisessä tapauksessa kulmakarvoja kohottaa nimenomaan rikosten määrä, ei niinkään yksittäisen teon törkeys.
    http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kho/vuosikirjat/2008/200801892

    Olen itse oleskellut useammassa vieraassa maassa, ja enkä olisi voinut kuvitellakaan, ettenkö jo selvästi vähemmästä, mahdollisen vankilatuomion suorittamisen jälkeen, olisi tullut karkoitetuksi “Takaisin ei ole tulemista. Koskaan” -viestin kera.

    Jos manitun väkivaltarikos”anomalian” taustalla todella on pieni hyperaktiivinen vähemmistö(*), niin aina parempi. Karkoituksia ei edes tarvita kovin montaa.

    (*) Toisaalta, eikö meistä “kantasuomalaisistakin” ylivoimainen valtaenemmistö elä tappamatta, raiskaamatta ja ryöstämättä ketään, jopa olematta (ainakaan toistuvasti) oikeudessa vastaamasssa liikennerikossyytteisiin. Ei ole mikään ulkomaalaisten erikoisominaisuus, että pieni vähemmistö tehtailee suurimman osan rikoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Anna-Liisa kirjoitti 16.11.2008 kello 9:44

    Geenirekisteristä en uskalla sanoa mitään, koska siinä raotetaan ovi uljaaseen uuteen maailmaan. Minulla on paha tapa nähdä uusien asioiden aukaisema tie suoraviivaisena, ja pelkään (tai toivon, asiasta riippuen) että se tie kuljetaan loppuun asti, jolloin hyvä uusi asia on muuttunut irvikuvakseen, sen sijaan että uskoisin poikettavan risteyksessä toiselle tielle. Olen iloinen etten ole päättämässä vaan voin lykätä päätösvastuun muille.

    Kysyisin sen sijaan: minkälaista kotouttamiskoulutusta maahanmuuttajille annetaan suomalaisista tavoista ja kulttuurista? Kerrotaanko maahanmuuttajille naisen asemasta Suomessa? Kerrotaanko heille, että heidän odotetaan sopeutuvan suomalaisiin tapoihin? En ihan oikeasti tiedä, siksi kysyn, en retoriikan vuoksi. En ole mediassa osunut näkemään selvitystä kotouttamisohjelmien sisällöstä, pikemminkin mediassa korostetaan maahanmuuttajien oikeutta omaan kulttuuriinsa.

    Mitä Halla-ahon blogiin tulee, on muistettava että hän on korkeasti oppinut kielitieteilijä. Hänen on vaikea uskoa kirjoittavan mitään, minkä sisältämää viestiä hän ei tiedostaisi tai huomaisi. Toisaalta hänen tyylilajinsa on häijy sarkasmi, ironia ja kärjistys vähän Loka-Laitisen tapaan, ja väittäisinkin että hänen kirjoituksiaan on luettava samaan tapaan kuin vanhan sovinisti-Loka-Laitisen kolumneja, toisin sanoen en usko että ne ovat kirjaimellisesti todellisuuteen yksi-yhteen sovellettaviksi tarkoitettuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Läski Toni kirjoitti 16.11.2008 kello 9:48

    “No, se ettei vihreiden ”pääideologi” aseta omaa asemaansa vaaraan”

    Millä tavalla se vaarantuisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Turkkilainen tuumija kirjoitti 16.11.2008 kello 9:59

    Tiedemies: “Vähän suhteellisuudentajua toivoisin peliin.

    Mikäli tarkastellaan ainoastaan nykytilaa, absoluuttiset luvut eivät vaikuta murhaavan pahoilta. Ongelma on kuitenkin siinä, että emme elä staattisessa maailmassa. Halla-aho & co – minä mukaan lukien – osoittaa huolestuneisuutta nimenomaan siksi, koska maahanmuuttajien määrää ollaan voimakkaasti kasvattamassa. Ei ole mielestäni väärin ekstrapoloida nykymenoa tilanteeseen, jossa maahanmuuttajia tai heidän jälkeläisiään on vaikkapa kymmenkertainen määrä. Miltä raiskausluvut silloin näyttävät?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. pasi ilmari jääskeläinen kirjoitti 16.11.2008 kello 11:30

    Feisal Thomas on huomannut uusrasismin yleistyneen, ja varmasti hän tietää, mistä puhuu, koska on sen itse kokenut. Ilmiön syitä kannattaa pohtia perusteellisesti.

    Vaikka Halla-aho, Suomen Sisu sekä eräät muut tahot ovat helppoja syyllisiä, on pakko sanoa, että rasisteja löytyy aina, kaikkialta, kaikista väestöryhmistä, vaikka heidän vaikutuksensa muuhun väestöön jääkin yleensä pieneksi. Netistä löytyy yhä joitakin sivustoja, jotka ovat yksiselitteisen rasistisia ja siksi siinä mielessä vaarattomia, ettei niitä ota kukaan muu kuin toinen kansallissosialismista uneksiva änkyrärasisti tosissaan – vaikka ne tietysti mielipahaa ryöpytyksensä kohteille aiheuttavatkin.

    Toisaalta Halla-aho on omanlaisensa tapaus. Rasistit varmasti kannattavat Halla-ahon linjauksia, mutta väittäisin, ettei Halla-aho kirjoitustensa perusteella ole varsinainen rasisti – hän ei siis tunnu pitävän roduksi kutsuttua ominaisuutta kovinkaan merkittävänä asiana eikä vastusta tummaihoisia. Hänen kritiikkinsä kohdistuu nimenomaan muslimeihin, siis tiettyyn uskontokuntaan, ja niihin kantasuomalaisiin toimijoihin (lähinnä Vihreisiin), joita hän pitää vastuullisena siitä, että islam saa jalansijaa Suomessa.

    Tietysti islamiin kohdistuvan pelon ja vihan lietsominen on omiaan saamaan ihmiset suhtautumaan epäluuloisesti muslimeihin ja kaikkiin, joita voi ulkonäön perusteella pitää muslimeina – se siis tavallaan lisää rasismia, vaikka sen alkuperäinen sisältö ei rasistista olisikaan.

    Kirjotin, että esimerkiksi Halla-aho on helppo ja kätevä syyllinen. Näkisin hänen kirjoituksensa kuitenkin – niin hyökkääviä kuin ne ovatkin – mieluummin merkkinä siitä, että moni on aidosti huolissaan siitä, mitä Islamin leviäminen Suomessa käytännössä merkitsee. Jos tätä huolta ei olisi olemassa, Halla-aho ei olisi menestynyt vaaleissa, enkä usko, että huolen takana olisivat vain halla-aholaiset ja häntä selvästi rasistisemmin suuntautuneet tahot, joita islamofobisiksikin on kutsuttu. He toki käyttävät tätä huolta hyväksi valtaan pyrkiessään ja lietsovat sitä entisestään, mutta tyhjästä huoli ei ole syntynyt.

    Ihmiset katsovat kyllä uutisia ja ajankohtaisohjelmia. Olemme kuulleet, millaisia ongelmia monet muslimimaahanmuuttajat ovat aiheuttaneet naapurimaissa ja kuinka toisen polven maahanmuuttajien keskuudessa on levinnyt radikaali islam ja halveksunta uuden kotimaan arvoja ja ihmisiäkin kohtaan. Tätä tuskin kukaan voi kiistää, vaikka siitä onkin suomalaisessa maahanmuuttokeskustelussa pitkälti vaiettu. Se, että suurin osa maahanmuuttajista ei edusta radikaalia islamia, ei tarkoita sitä, ettei niistä muista pitäisi huolestua. Se, että Suomessa ei toistaiseksi ole samanlaisia ongelmia kuin Ruotsissa tai Saksassa, ei tarkoita sitä, ettei niitä saattaisi myöhemmin ilmetä.

    Poliitikot ja tiedotusvälineet eivät poliittisessa korrektiudessaan juurikaan käsittele radikaalin islamin ongelmaa, joten siihen tarttuvat yksinoikeudella halla-aholaiset ja häntä pahemmatkin tahot, jotka nousevat vähitellen valtaa ihmisten tuntemaa oikeutettua huolta hyväksikäyttäen.

    Yksi kysymys, jota halla-aholaiset ovat toistelleet, kuuluu: Millä tavalla Suomi aikoo varmistaa, ettei meillä synny muslimimaahanmuuttajien ja heidän jälkeläistensa kanssa samanlaisia ongelmia kuin muissa Euroopan maissa? Kysymys ei ole rasistinen, vaan perustuu uutis- ja ajankohtaislähetyksissä nähtyihin selvityksiin. Jos muut puolueet vaivautuisivat käsittelemään kysymystä tosissaan ja näin osoittamaan, että kansalaisten huoli otetaan vakavasti, tietyt maahanmuuttokriittisyydellä ratsastavat tahot eivät saisi sitä valtaa, jota heille nyt ollaan luovuttamassa.

    Väitän, että nyky-Suomessa ani harva terve ihminen hyväksyy rasismia. Ideologisten ja uskonnollisten ääriliikkeiden vieroksuminen ei ole rasismia, vaikka tilanne kärjistyessään voi rasistisenakin näyttäytyviin asetelmiin johtaa. Islamofobisten virtausten tyrehdyttämiseen ei riitä vain Halla-ahon ja muiden maahanmuuttokriittisten vaikuttajien vaientaminen. Viha kumpuaa pelosta, ja ihmisten huolta voidaan tyynnytellä käsittelemällä asioita nykyistä avoimemmin ja ottamalla keskusteluun mukaan erityisesti maahanmuuttajat itse, erityisesti muslimit, joiden keskuudessa mahdolliset vihaa lietsovat ääriliikkeet de facto joko syntyvät tai jäävät syntymättä.

    Mitä siis he voivat tahollaan tehdä ja mitä me muut voimme tahollamme tehdä ja mitä me voimme tehdä yhdessä, jotta muiden maiden ikävät tilanteet voitaisiin välttää täällä? (Kaikkia koskevista ihmisoikeuksista, sananvapaudesta, demokratiasta ja moniarvoisuudesta me kuitenkaan emme liene valmiita tinkimään.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. henkselimies kirjoitti 16.11.2008 kello 11:34

    “Ei ole mielestäni väärin ekstrapoloida nykymenoa tilanteeseen, jossa maahanmuuttajia tai heidän jälkeläisiään on vaikkapa kymmenkertainen määrä. Miltä raiskausluvut silloin näyttävät?”

    Tiedenmiehen kommentti osoitti sen, että asia ei ole näin yksinkertainen. Numeroilla ja prosenteilla kansalaisten höynäyttäminen on aina ollut poliitikkojen ykköskikka.

    Jos nyt tapahtuu vaikkapa 20 raiskausta vuodesta, ei ole mitään tilastollista pohjaa väittää, että raiskauksia tapahtuisi vaikkapa 30, jos maahanmuuttajien määrä tuplaantuisi. Siis noin pieni määrä (tarkoitan tilastollisessa mielessä pieni, jokainen raiskaus on liikaa toki) ei riitä kovinkaan luottettavan ennusteen pohjaksi. Kahden pisteen kautta on aina helppo piirtää viiva, joka osoittaa selvän kasvun ja korrelaatio on sata. Tällaisella päättelyllä on kyllä helppo uskotella kansalaisille, että näinhän se on: Maahanmuuttajien määrän kasvattaminen, kasvattaa raiskauksia aukottomasti.

    Tosiasiassa tarvitaan hieman kvalitatiivisempaa analyysia johtopäätöksien pohjaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Eufemia kirjoitti 16.11.2008 kello 11:50

    Mielestäsi siis maahanmuuttajien ihmisoikeuksia pitäisi loukata jotta joidenkin suomalaisten poliittisten liikkeiden suu saataisiin yhden asian osalta tukkoon? Hinta on minusta kohtuuton, ja ennen kaikkea keino täysin toimimaton.

    a) Kuten Thomas Feisal aiheellisesti huomautti, ei kukaan ulkomaalaisen näköisiin vihamielisesti suhtautuva muuta asenteitaan minkään rekisterin vuoksi. No, ehkä entistäkin vihamielisempään suuntaan, rekisteristähän saisi hyvän uuden huutelunaiheen.

    b) Raiskaajat eivät toimi rationaalisen valinnan teorian mukaan. Rekisteri ei siis vähentäisi raiskauksia.

    Jotain kyllä saataisiin aikaan. Kuvitellaan, että olisin japanilainen fyysikko ja olisin tulossa töihin TKK:n kylmälaboratorioon. Muodollisuuksia selvittäessäni saisin kuulla, että minulta vaaditaan geenitesti puskaraiskausten selvittämiseksi. Taitaisinpa jättää tulematta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tomppeli kirjoitti 16.11.2008 kello 12:52

    Kun Suomessa käy satojatuhansia turistejakin vuodessa, olisi aikamoinen homma ruveta kaikkien tai edes arabi-miesten DNA:ta reksitöröimään. Hiukan säästöjä voisi tosin tulla, jos ruvetaisiin vaihtamaan rekeisteriä jenkkien kanssa. Arabien soluttamilta punaviherlesbojen johtamilta “sivistysvaltioiltahan” tuollaista apua ei ikävä kyllä voisi odottaa.

    Silti voisi tulla halvemmaksi kerätä aina jonkun suuremman rikoksen tapahduttua kaikki ulkomaalaiset yhteen ja ruveta sitten selvittämään alibeja “kyselemällä”. Piikkilanka on halpaa DNA-testeihin verrattuna.

    Voisikohan kaikkia maassa oleskelevia ulkomaalaisia tai ainakin arabi-miehiä vielä vaatia käyttämään jotain tunnusta vaatteissaan, vaikkapa heijastuspintaista puolikuuta?

    Muitakin parannuksia voisin keksiä tähän Vihreiden DNA-rekisterimalliin, mutta en viitsi tätä vatvoa tämän kauempaa, koska haluan keskittyä siihen suurempaan ongelmaan, että miten tänne saataisiin houkuteltua mahdollisimman hyvää työvoimaa ulkomailta. Ehkäpä esim. todistetusti (esim. työnantajan päivittäin lähettämin DNA-näytteiden avulla) ahkera työntekijä voisi saada vapautuksen puolikuutunnuksen käyttämisestä vaatteissaan? Luulisi houkuttelevan ähläm-insinööriä tuollainen etu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tiedemies kirjoitti 16.11.2008 kello 13:06

    Niin. Katselin noita lukuja, minulla ei ole raakadataa riittävästi, mutta muutama asia pitäisi tutkia, ennenkuin tekee kovin nopeita ekstrapolaatioita:
    1. Näyttäisi siltä, että rikostilastoissa on ns. “ulkomaalaisgäppi”, eli ulkomaalaiset ovat yliedustettuna rikoksista epäiltyjen joukossa. Todennäköisesti myös rikoksiin syyllistyneiden joukossa, mutta gäppi voi olla tässä hieman pienempi.
    2. Näyttäisi kuitenkin siltä, että tämä ero on vakio, eli ulkomaalaiset tuntuvat tehtailevan rikoksia enemmän suhteessa väestöön, mutta tämä ero ei näytä kasvavan samassa suhteessa kuin ulkomaalaisväestö Suomessa kasvaa. Tätä pitäisi selvittää, mutta näyttää siltä, että ulkomaalaisväestön kasvaessa ulkomaalaisten tekemien rikosten osuus ei kasva yhtä nopeasti. Tämä pitäisi selvittää.

    Jos se on totta, niin on kaksi vaihtoehtoa: a) maahanmuuttopolitiikassa on ilmeisesti ollut joku pahempi vika aiemmin, mutta vika ei ole enää yhtä suuri, vaan viime vuosina maahan tulleet eivät ole olleet juuri sen rikollisempia kuin ennenkään.
    b) Rikoksiin syyllistyneet maahanmuuttajat on saatu kiinni ja laitettu vankilaan, joten vankilan ulkopuolella oleva ulkomaalaisväestö ei ole enää yhtä rikollista kuin ennen.

    Minä pidän “monikulttuurikriittisten” argumentaation vastenmielisenä ja epärehellisenä. Asiaan ei kuitenkaan pidä lähteä ylimielisesti, leimaavasti tai tosiasioita sivuuttaen. Faktat ovat mitä ovat, mutta tällä hetkellä tilanne on sellainen, että nämä kaverit ovat ainoita, jotka lukuihin vetoavat. Olen vähän pettynyt Osmon hieman populistiseen otteeseeen – vaikka en täysin eri mieltä tästä geenitestiasiasta olekaan – koska tilastotieteilijänä hänellä olisi työkalut argumentoida näiden lukujen pohjalta muutenkin. Nämä rikostilastotjutut ovat ainakin tällä hetkellä samantapaisia kuin että ei kannata rakentaa takkaa omakotitaloon, kun syöpäriski kasvaa merkittävästi.

    Asia on vaikea ja siinä täytyy erottaa muutama asia. Vaikka ehdotus geenitesteistä on mielestäni vähän populistinen, yllä esitetty syytös Osmon “rasismista” on kohtuuton. Suomella on valtiona ensisijaisesti vastuu niistä ihmisistä, jotka Suomessa asuvat. Jos joku tulee tänne muualta, niin tässä tulovaiheessa voidaan ja on hyväkin suorittaa erilaisia kontrollitoimenpiteitä, ainakin niinkauan kuin Suomi valtiona on olemassa ja niiltä osin, kuin ei rikota mitään kansainvälisiä sopimuksia ihmisoikeuksista tms.

    Toiseksi, se, että Suomessa asuvia, täysin suomalaisia ihmisiä kohdellaan ikäänkuin he olisivat “muukalaisia” pelkän ulkonäön perusteella, on rasismia. Ihmisillä on joku kummallinen kuvitelma, että juuri heidän omat ennakkoluulonsa ja asenteellisuutensa eivät olisi rasismia. Kyllä ne ovat, jos ne ovat asenteita, jotka kohdistuvat ihmisen ihonväriin tms. “kansallisesta piirteestä” poikkeavaan seikkaan. Minäkin olen kokenut joskus tällaista kohtelua, vaikka minulla ei ole mitään muuta “erottavaa piirrettä” kuin tummat hiukset ja ruskeat silmät, ominaisuusyhdistelmä, joka on noin neljäsosalla suomalaisista!

    Olen sanonut tämän ennenkin, sen älykkyyskeskustelun yhteydessä: meillä ns. kunnon ihmisillä on velvollisuus osallistua keskusteluun ja lähteä siihen faktojen ja mittaustulosten perusteella eikä antaa näiden rasistien omia näitä puheenaiheita. Niinhän siinä käy, jos näistä asioista pitäisi vaan olla hiljaa. Ylläesitetty yritys leimata Osmoa rasistiksi on esimerkki siitä, miten typeräksi keskustelu on mennyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Turkulaine kirjoitti 16.11.2008 kello 13:06

    Liittyen kysymykseen suhteellisuudentajusta:

    Somalian kansalaisten viime vuonna (2007) tekemät rikokset. Mukana tietysti vain selvinneet rikokset, muutenhan kansalaisuutta ei voi päätellä. Lähde tilastokeskus (http://tinyurl.com/5n8edb). Sieltä voi todeta ettei kyseessä ole anomalia vaan luvut ovat samanlaisia ainakin läpi 2000-luvun. Omaisuusrikoksissa on mukana koko joukko ryöstöjä, jotka ovat usein ihmiseen kohdistuvia ja traumatisoivia rikoksia.

    Omaisuusrikokset 563
    Pahoinpitelyrikokset 272
    Vammantuottamus, törkeä vammantuottamus 2
    Seksuaalirikokset 12
    Rikokset oikeudenkäyttöä, viranomaisia ja yleistä järjestystä vastaan 102
    Liikennerikokset 184
    Yksityisyyden, rauhan ja kunnian loukkaaminen 9
    Huumausainerikokset 54
    Liikennerikkomus, tieliikenteen sosiaalilainsäädännön rikkominen, ajoneuvorikkomus 147
    Järjestyslain rikkomiset 15

    K A I K K I R I K O K S E T 1459
    Somalian kansalaisia 4852

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 13:07

    Vertailun vuoksi todettakoon, että poliisin tietoon tuli vuonna 2007 Turussa 33184 rikosta, joista siis somalian kansalaiste tekemiksi osoittautui 1459 eli runsaat neljä prosenttia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Janne Korhonen kirjoitti 16.11.2008 kello 13:17

    Mielestäni Pasi Jääskeläinen osuu tässä(kin) keskustelussa asian ytimeen: nykyään ihmiset näkevät – uutisista, netistä, ja yhä useammin omin silmin – että maahanmuuttoon ja etenkin muslimimaista peräisin olevaan maahanmuuttoon liittyy kaikkialla Euroopassa eriasteisia ongelmia. Suurimmalla osalla meistä ei ole vankkaa pohjaa esimerkiksi tilastotieteestä, sosiologiasta, sosiaalipsykologiasta, poliittisesta historiasta tai muista erikoisaloista joiden perusteella osaisimme itse arvioida, missä määrin sama ongelma tulee vaivaamaan Suomea.

    Tietämättömyys aiheuttaa huolestumista, ja vielä enemmän huolestumista aiheuttaa se, että ongelmista puhumista on pidetty epäsopivana tai jopa rasistisena. Perustelujen sijaan olemme saaneet kuulla esimerkiksi JP Roosilta, että viisaat tietävät meitä paremmin ja että asiat ovat hoidossa – suokaa anteeksi jos pelkät vakuuttelut eivät riitä esimerkiksi tapausten Lex Karpela ja sähköinen äänestys jälkeen.

    Etenkin sivuston isännältä, jonka arviointikykyyn luotan, toivoisinkin kannanottoa esimerkiksi seuraaviin kysymyksiin. Kommentoin samalla listalla myös Jyrki Kasvin blogia, sillä nukkuisin yöni paljon paremmin, jos tietäisin että näitä asioita on poliitikkojen keskuudessa mietitty, saisin itse kuulla mitä suunnitelmia on tehty, ja mihin oletuksiin suunnitelmat perustuvat.

    1. Meillä on hyvä tilaisuus oppia ulkomaiden virheistä maahanmuuttopolitiikan suhteen. Mitä nämä virheet ovat olleet? Mitä niistä voidaan oppia?

    2. Miten paljon Suomeen saapuu maahanmuuttajia, jotka tosiasiallisesti tuottavat enemmän kuin perheineen kuluttavat?

    3. Millä keinoin on ajateltu lisättävän sellaisten ihmisten kiinnostusta Suomeen, jotka eivät hyödy kattavasta sosiaaliturvasta vaan haluavat ja kykenevät toimimaan nettomaksajina? Ovatko käytetyt keinot olleet tehokkaita, ja onko syytä olettaa että tilanne muuttuu jatkossa? Ts. mitä syitä on olettaa, että maahanmuutolla saadaan edes tulevaisuudessa lisää nettomaksajia? Miten kaukaisessa tulevaisuudessa?

    4. Miten tehokkaita kotouttamistoimet ovat olleet, ja millä aikavälillä niiden tuloksia voidaan odotella? Jälleen, onko tehtyjä tai suunniteltuja toimenpiteitä verrattu muiden maiden kokemuksiin? Mitä oletuksia on tehty?

    5. Miten aiotaan toimia, että maassamme jo olevien maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisten henkilöiden työhön osallistuminen saataisiin nousemaan kantaväestön tasolle tai edes lähelle sitä? Mitä voimme oppia ulkomaiden esimerkeistä? Ovatko tavoitteet ulkomaiden esimerkkien pohjalta realististisia? Mitä oletuksia on tehty?

    6. Mitä Suomessa on tehty, tai suunnitellaan tehtäväksi, jotta maahamme jo muuttaneet kansanryhmät eivät syrjäydy pysyviksi ghetoiksi á la Rosengården Ruotsissa? Onko näitä toimenpiteitä verrattu esim. Ruotsin kokemuksiin, eli onko niiden toimivuudesta empiiristä tietoa? Mitä oletuksia tehdään?

    7. Miten aiotaan estää esim. seuraavat muissa Pohjoismaissa ja muualla Euroopassa maahanmuuton myötä jo ilmenneet ongelmat:
    -uskontoon perustuva segregaatio
    -juutalais- ja homovastaisuus, mukaanlukien tappouhkaukset ja suoranaiset attentaatit
    -vihanlietsonta etenkin yllämainittuja ryhmiä kohtaan
    -sananvapauden rajoittamisyritykset
    -”kunnia”väkivalta ja sukupuolten välisen tasa-arvon karkea rajoittaminen
    -sekulaarin yhteiskuntajärjestyksen rinnalle syntyvät epäviralliset uskontoon perustuvat oikeusjärjestelmät
    -varainhankinta terroristiryhmittymille
    -maan käyttö turva- ja levähdyspaikkana terroristiryhmittymille
    -tiettyjen kulttuuriryhmien voimakas yliedustus rikostilastoissa

    8. Onko selvitetty, mitkä ovat maahanmuuttopolitiikan verovaroista maksettavat kokonaiskustannukset, mukaanlukien sekä valtion että kuntien kontolle jäävät kustannukset kuten sosiaalitoimi? Onko luvuissa mukana rikollisuuden kasvun tuomat kustannukset? Onko laskettu vaikutus esim. Helsingin vuokra-asuntotarpeeseen? Onko mitenkään arvioitu yhteisöllisen luottamuksen mahdollista vähentymistä, sekä siitä seuraavaa transaktiokustannusten nousua ja kansantalouden kokonaistehokkuuden laskua? (kts. Putnamin tutkimukset – onko mitään tälläistä toteutettu Suomessa?)

    8b. Mikä osuus ylläolevasta jyvitetään humanitaariselle pakolaispolitiikalle? Onko selvitetty mahdollisuutta käyttää kehitysapurahoja kustantamaan humanitaarisen maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia?

    8c. Mikä on maahanmuuton panos/tuotossuhde? Mitä muuta tällä panostuksella voitaisiin saavuttaa?

    8d. Onko ylipäätään konsensusta siitä, mitä tavoitteita Suomen maahanmuuttopolitiikalla on? Seurataanko tavoitteiden toteutumista jotenkin? Käytetäänkö käytetty raha ja aika tehokkaasti?

    9. Millä keinoilla on ajateltu estää ulkomaisen halpatyövoiman käyttö matalapalkka-alojen työehtojen ja palkkojen polkemisessa? Jos näin ei pystytä tekemään, miten varmistetaan ettei maahanmuutosta tai matalapalkka-aloista luoda de facto tulonsiirtoautomaattia veronmaksajilta yksityisille matalapalkka-alojen työnantajille?

    10. Onko selvitetty, millä mallilla Japani aikoo selvitä Suomeakin radikaalimmasta väestön vanhenemisesta ilman massiivista maahanmuuttoa? Onko Japanin mallissa jotain, mitä voisimme kopioida?

    Uskon, etten ole ainoa jonka äänestyskäyttäytymiseen on vaikuttanut paljon se, ettei meille kansalle ole selitetty miten näihin haasteisiin vastataan. Lista on pitkä ja vasta alustava, mutta olisin ihan oikeasti kiitollinen edes osittaisista vastauksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Turkulaine kirjoitti 16.11.2008 kello 13:31

    Tarkemmin seksuaalirikoksista, alla kymmenen vuoden tilasto (Tilastokeskus) kolmelle ryhmälle, joita monet pitävät seksuaalirikoksiin taipuvaisina. Luvuissa ovat vain selvinneet rikokset sekä kyseisten maiden kansalaiset. Esim. Suomessa asuvista Somaleista yli puolet on Suomen kansalaisia ja heitä ei ole tilastoitu tähän. Yllättävintä luvuissa lienee lapsiin kohdistuvien tekojen suuri määrä.

    1997-2007

    Lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö
    Somalia 37
    Turkki 35
    Irak 48

    Raiskaus
    Somalia 58
    Turkki 71
    Irak 66

    Muu seksuaalirikos
    Somalia 14
    Turkki 25
    Irak 28

    Yhteensä 382

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. J. Herranen kirjoitti 16.11.2008 kello 14:02

    Henkselimies:”Tosiasiassa tarvitaan hieman kvalitatiivisempaa analyysia johtopäätöksien pohjaksi.”

    No olisiko Norjan esimerkistä jotakin opittavissa:

    http://www.aftenposten.no/english/local/article190268.ece

    http://www.halla-aho.com/scripta/espoo_oslo_ja_monikulttuurin_trendit.html

    Se mitä olen ruotsalaisiin lukuihin tutustunut niin ne ovat saman suuntaisia.

    “Tällaisella päättelyllä on kyllä helppo uskotella kansalaisille, että näinhän se on: Maahanmuuttajien määrän kasvattaminen, kasvattaa raiskauksia aukottomasti.”

    Ja edelleenkään kyse ole pelkästään raiskauksista vaan kaikesta rikollisuudesta, työttömyydestä ja veronmaksajille koituvista kuluista.

    Edelleenkin, minä haluan nähdä ensin sen politiikan joka vähentää maahanmuuttajien yliedustusta rikostilastoissa ennen maahanmuuton kasvatamista. Väite, että näin ei käy ei riitä koska meillä on päinvastaisia esimerkkejä samankaltaista politiikkaa harjoittaneista maista. Kerro minulle miksi maahanmuuton kasvattaminen ei kasvattaisi myös rikollisuutta? Mikä on se mekanismi mikä estää tämän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tpyyluoma kirjoitti 16.11.2008 kello 14:13

    Kaikella kunnioituksella Thomas Faisalia kohtaan, hän ei ole oikein ymmärtänyt Osmon logiikka. Yksityisyys on subjektiivinen asia. Antamalla tietoa pankille kavennan omaa yksityisyyttäni, mutta saan paremmin ehdoin lainaa, koska pankki pystyy arvioimaan maksukelpoisuuttani. Kirjoitamalla kommentteja omalla nimellä saa uskottavuutta, mutta toisaalta jättää jäljen Internettiin jota saatetaan käyttää odottamattomilla tavoilla. Ja niin edelleen, yksityisyys on tasapanoilua tiedonjakamisen hyötyjen ja haittojen välillä, ja se miten näitä arvottaa riippuu henkilöstä ja elämäntilanteesta. Ilkka Kanervalla on suurempi televiestinnän yksityisyyden tarve kuin minulla.

    On ollut useita tapauksia missä mieliä kuohuttaneen rikoksen jälkeen jonkun kylän asukkaat ovat käyneet vapaaehtoisesti antamassa sormenjälkensä, DNA-näytteen, tms. sen takia ettei heitä enää epäiltäisi. Osmon heitto tarkoittaa samaa kollektiivisesti, enkä pidä tätä sinänsä pahansuopana ajatuksena. Ongelma vaan on se kollektiivisuus, tietyn ryhmänkin jäsenillä on eri preferenssejä yksityisyyden suhteen. Tälläisen rekisteröitymisen pitää olla henkilökohtainen valinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. spottu kirjoitti 16.11.2008 kello 14:16

    Feisal Thomas: “Kuulun kuitenkin ryhmään ”ulkomaalaiselta näyttävät” ja tässä ihonvärivalossa olen kuunnellut koko ikäni näitä samoja rasistien itseenikin kohdistamia vinkunoita.”

    Sinulla on nyt vaan käynyt huono tuuri kun satut elämään Suomessa aikana jolloin ulkoisten rotupiirteiden ja suomalaisessa yhteiskunnassa menestymisen edellytyksien välillä vallitsee korrelaatio.

    Itse itäsuomalaisen geeniperimän edustajana minuakin varmaan harmittaisi elää 1800-luvun Suomessa, jolloin levitettiin propagandaa tyyliin: “Suomalaiset eivät olleet voineet, rotunsa jäsenkansaa kun olivat, luoda ennen ruotsalaisten valloitusta mitään omintakeista kulttuuria” tai “Ruotsia puhuva sivistynyt luokka kuuluu toiseen, lahjakkaaseen ihmisrotuun, suomalaiset ovat vastaisuudessakin kykenemättömiä luovaan henkiseen toimintaan.”. Nykyään tilanne on kannaltani onneksi toinen.

    Asetelma voi siis reilussa sadassa vuodessa muuttua radikaalisti. Eri asia on lämmittääkö se tässä tapauksessa kun musta pekka näyttää jääneen pysyvästi käteen.

    Perustavaa laatua oleva ongelma nykytilanteessa on se että “välillinen rasismi” eli edellä mainitun korrelaation huomiominen käytännön päätöksenteossa on yksilön kannalta rationaalista. Työhönottaja voi suuremmalla todennäköisyydellä välttää työpaikan kulttuurieroista johtuvat ongelmat pyrkimällä all-white -henkilökuntaan, ja rikostutkija parantaa juttujensa selviämistodennäköisyyttä fokusoimalla resurssejaan rotupiirteiden perusteella.

    Se onko tämä “välillinen rasismi” “oikeaa rasismia” on tulkintakysymys. Vähän samaan dilemmaan törmätään kun lisääntymiskykyinen juuri avioitunut nuori nainen hakee työpaikkaa. Ei saisi syrjiä, vaikka se tilastollisesti olisi kuinka kannattavaa. Ikävää on että tässäkin lainrikkojat voittavat jos eivät jää kiinni.

    Nyt ollaan maahanmuuton aiheuttamien yhteiskunnallisten haasteiden suhteen tilanteessa jossa jotain radikaalia pitää keksiä, ja tuo edellä mainittu korrelaatio pitää saada katoamaan koska sen kadotessa (väitetty) rasismikin katoaa. Osmon ehdottama maahanmuuttajien ihmisoikeuksien hallittu kavennus voisi olla yksi toimiva ja tehokas keino muiden joukossa.

    Tarkemmin ajatellen ajatus on niin hyvä että kantaväestön edustajana ilmoittaudun vapaaehtoisena DNA-testin antajaksi jos se määrätään pakolliseksi maahanmuuttajille. Olisipahan vähän parempi omatunto kun periaatteessa kannatan samoja ihmisoikeuksia kaikille (tätä kai Traveller kutsuisi moraalisäteilyksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. tomppeli kirjoitti 16.11.2008 kello 14:27

    Ylläesitetty yritys leimata Osmoa rasistiksi on esimerkki siitä, miten typeräksi keskustelu on mennyt.

    Kun yllä oli noin sata viestiä, on vaikea tietää, mihin nimimerkki “Tiedemies” viittaa. Sanottakoon nyt kuitenkin varmuuden, että minä — nimierkki “tomppeli” 😉 en ainakaan yritä leimata Soininvaaraa rasistiksi, vaikka ehdotus DNA-rekisteristä epäonnistunut onkin.

    Itse asiassa se on niin itsestään selvästi epäonnistunut, että tuntui tarpeettomalta lähteä sitä kumoamaan asiallisesti. Mutta koska jollakulla saattaa olla ymmärtämisvaikeuksia abrsudin liiottelun kanssa yritetään selkokielellä:

    Huomautin siis ensin, että tuollainen rekisteri muistuttaa niitä toimia, joita on harrastettu ja harrastetaan edelleen erilaisissa “rotusortovaltioissa”. Se ei vain ehkä tule mieleen, kun luokitteluun, tarkkailuun ja rangaistukseen ei tarvittaisi paljoakaan perinteisiä keinoja piikilankoineen, urkkijoineen ja pamppuinee, eikä se (ainakaan ensi alkuun) kohdistuisi sellaisiin tuttuihin ryhmiin kuin vaikkapa juutalaiset, mustat tai mustalaiset.

    Yritin myös muistuttaa siitä — yleensä erityisesti vihreiden muistamasta — seikasta, että tällaisten rekistereiden käyttöalue tuppaa laajenemaan ja niihin liittyy väistämättä väärinkäytösten riski.

    Toiseksi väitin, että kyseinen rekisteri ei ainakaan houkuttelisi sellaisia potentiaalisia maahanmuuttajia, joilla on varaa valita mihin muuttavat.

    Juuri muuten näin lukuja siitä, että jenkit ovat onnistuneet aika radikaalisti vähentämään kaikkia vierailuja maahansa osin juuri rekistereiden tai niiden pelon takia. Huipputieteen veturina toiminut lahjakkaiden opiskelijoiden imurointi muualta maailmasta yskii myös pahasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Risto kirjoitti 16.11.2008 kello 14:28

    “Jotain kyllä saataisiin aikaan. Kuvitellaan, että olisin japanilainen fyysikko ja olisin tulossa töihin TKK:n kylmälaboratorioon. Muodollisuuksia selvittäessäni saisin kuulla, että minulta vaaditaan geenitesti puskaraiskausten selvittämiseksi. Taitaisinpa jättää tulematta”

    Voipi olla. Itsellänkin samanlaiset ajatukset käyvät mielessä. Toisaalta, jos olisit menossa tapaamaan tuota japanilaista hänen omassa kotimaassaan, sinulta otettaisiin (niinkuin ymmärttäkseni kaikilta maahan tulevilta ei-japanilaisilta viime vuoden lopulta alkaen) sormenjäljet, koska voisit olla terroristi, joten ehkäpä esimerkkisi ei ole siltä osin paras mahdollisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Rauli kirjoitti 16.11.2008 kello 14:56

    Jos olisin kyyninen poliitikko, ajatus kirjoitusteni puimisesta oikeudessa saisi minut taputtamaan karvaisia käsiäni. Erityisesti siksi, että nettikirjoittelulla saamani kannatus kasvaisi tulvavuoksen tavoin, kun esiinnostamiini asioihin lisättäisiin vielä taistelu sananvapauden puolesta ja erityisesti sananvapaus netissä.
    JOS olisin kyyninen, epäilisin Osmon myös ymmärtäneen asian ja sen seuraukset em. tavalla, jonka jälkeen hän olisi puhunut järkeä puolueensa naisväelle.

    Mutta koska en ole kyyninen, niin uskon Osmon halunneen pitää keskustelun asiassa, jota esim. Janne korhosen kommentti ansiokkaasti edustaa. Tähän asti monopoli keskustelussa näyttää valtakunnallisessa mediassa olleen ns. punavihreällä laidalla.

    Kärjistetty esimerkki:

    Otetaan jana, jonka lähtöpisteesta jana jatkuu äärettömyyteen. Jos olet janan (keskustelun-) lähtöpisteestä, niin kaikki muut pisteet ovat janalla etäämmällä sinusta, ääripisteitä (-mielipiteitä). Näin siis niille, jotka ovat (lue: hallinneet keskustelua) lähtöpisteessä.

    Uskon, että kun pahimmat tunteenpurkaukset sammuvat, niin monipuolinen keskustelu maahanmuutto-, monikulttuuri- ja kotoutumispoliitikassa voi alkaa. Ne, jotka nähdäkseni ovat Halla-ahon lisäksi nähneet trendin, kuten Saija Jokela Uuden Suomen blogissaan tai Osmo täällä, ovat asemoimassa itseään mielipidejohtajiksi tulevissa keskusteluissa.

    Lopuksi todettakoot, että en näkisi mitään ongelmaa ottaa DNA -tietoja niiltä, jotka pyrkivät EU -alueelle turvapaikanhakijan statuksella. Tätähän on jo ehdotettu turvapaikkaturismin estämiseksi. Lisäetuna olisi tunnistetietojen käyttö rikosten tutkinnassa. Ymmärtääkseni ulkomaalaistaustaisessa rikollisuudessa turvapaikanhakijoiden SUHTEELLINEN osuus korostuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. jouni lundqvist kirjoitti 16.11.2008 kello 15:01

    Janne Korhosen piiiitkän Kirjoituksen perään kysyn, mitä maahanmuuttoa hän tarkoittaa, humanitaarista vai työperäistä. EUssa on työvoimalla vapaa liikkuvuus eli sille me ei voida mitään, jos yritykset rekrytoivat tänne itselleen työvoimaa ulkomailta. Humanitaarinen maahanmuutto on kai aika vähäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Pontiggia kirjoitti 16.11.2008 kello 15:24

    Osmon geenitesti ei saa minun(kaan) tukea. Olen parjatun maahanmuuttavähemmistön edustaja ja vaikka ko. puskaraiskaajat yms. vaikuttavat hyvin negatiivisesti elämääni, niin kyseinen testi rikkoaa jo ihmisoikeutta. Vaikka Suomi onkin tarjonnut minulle loistavan ja ilmaisen yliopistokoulutuksen hyväpalkkaiselle alalle, niin lähtisin ulkomaille Lex geenitestin hyväksymisen jälkeen.

    Vaihtoehtoisena menetelmänä olisi panostaa rikoksista tuomittujen mahd. karkoittamiseen sekä suomalaisen kulttuurin opettamiseen. Suomen maahanmuuttopolitiikan ainoa toimiva osa taitaa olla vain kiintiöpakolaisjärjestelmä ja siinäkin kotouttumismekanismit ovat tehottomia ja sekavia eli ne eivät valmista mihinkään. Huvittavinta on se, että Suomen maakuntien heikoimmat ammattikorkeakoulut joutuvat hakemaan opiskelija-ainesta Nigeriasta. Kuka uskoo, että vähänkään lahjakas opiskelija lähtee keskitasoiseen ammattikorkeakouluun keski-Suomeen. Nämä ovatkin reittejä laittomaan maahanmuuttoon, mistä lehdissä on kirjoitettu viime aikoina. HY, TKK ja muut yliopistot sentään ovat realistisesti houkuttelevia opiskelupaikkoja opiskelijoille.

    Haluaisiko joku tutustua Saksan ja Ranskan ulkomaalaisvähemmiston koostumukseen, alkuperään yms. Elin itse siinä käsityksessä, että Saksan turkkilaiset ovat tulleet 60-70 luvuilla ja Ranskan pohjois-Afrikan siirtolaiset koko viime vuosisadan ajan. Miten Saksan ja Ranskan kehitys eroaa Brittien ja Usan nykyisestä kehityksestä?

    Japanin ulkomaalaisvähemmistön osuus on 1.2% väestöstä, mutta Japani nauttii hyvin paljon vielä naapurimaidensa halvasta työvoimakustannuksista. Myönnän en tiedä paljoa Japanin tilanteesta, muttaa ylläolevat kysymykset ovat tässä askarruttaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Toimittaja kirjoitti 16.11.2008 kello 15:53

    Yksi syy Halla-ahon suureen äänimäärään on juuri se, etteivät useammat kolumnistit ja poliitikot kirjoita niin kuin Soininvaara tässä. Sen sijaan että pohdittaisiin maahanmuuttajien aiheuttamien raiskauksien vähentämistä, liberaalit kirjoittavat yleensä, että muut ongelmat ovat paljon isompia tai että ei saa leimata kaikkia. Tämä kiertely johtaa halla-aholaisten menestykseen.

    Muuten, ymmärtääkseni yllytys rikoksena yleensä vaatii, että voidaan osoittaa yksittäinen rikos, johon yllytys johti. Tästä on sitten erillisiä poikkeuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. party kirjoitti 16.11.2008 kello 15:55

    “Raiskaajat jäisivät aina kiinni – siis jos ovat ulkomaalaisia – ja siksi ulkomaalaisten tekemät raiskaukset loppuisivat ja halla-aholaisilta menisi heidän tunteisiin vetoavin argumenttinsa.”

    Vastaavan argumentin olen kuullut aikaisemminkin ja se pistää aina huvittamaan. Argumentti olettaa, että halla-aholaiset vihaavat maahanmuuttajia ja heidän tavoitteena on levittää tätä vihaa. Lisäksi jos syyt vihata maahanmuuttajia loppuvat, tulevat halla-aholaiset vihaisiksi ja avuttomiksi… Joo joo.

    Eihän tässä kukaan maahanmuuttajia vihaa. Tarkoitus on tehdä ihmisille parempi elinympäristö ja paremmat tulevaisuudenoltavat. Se nyt ei vain onnistu niin, että otetaan kaikki maahan, jotka tänne haluavat. Jos kaikki maahanmuuttajat olisivat hyviä ja työssäkäyviä kansalaisia, ei heistä olisi ongelmia ja halla-aholaisetkaan eivät vastustaisi heitä. Halla-aholaistenkin oikeat tavoitteet täyttyisivät. Todellisuus ei vain vastaa tätä ihannetta. Kaikki tänne otettavat eivät ole valmiita suomalaiseen elinympäristöön, eikä valtion toimet tähtää siihen kunnolla.

    ps. Olettamus, että halla-aholaiset olisivat näitä vihaajia, on helppo ymmärtää. Antaahan media kokoajan näin ymmärtää ja useat suvaitsevaispiirit ovat heti haukkumassa rasistiksi jos tippaakaan kritisoi mitään. Nyt ne median ja yhteiskunnan antamat ennakkoluulot pois ja kunnon avointa keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Timo kirjoitti 16.11.2008 kello 15:59

    Tähän väliin haluaisin lanseerata uuden sanan: “kulttuurirealismi”. En usko että Suomalaiset tuijottavat ihmisten ihonväriä vaan maahanmuuttajien kykyä ja/tai kyvyttömyyttä toimia Suomalaisen kulttuurin asettamien vaatimusten mukaisesti. Vaikka maassamme on toki paljon ongelmia on Suomi kuitenkin sivistynyt ja suhteellisen tasa-arvoinen länsimaa jonka kansalaisilla on monessa suhteessa korkea moraali ja länsimaiset arvot. Mielestäni moni kulttuuri ei pohjaa näille skandinaavisille ihanteille joten herää kysymys voimmeko vaatia maahanmuuttajilta oman kulttuurime ihanteita ?

    Mielestäni voimme mikäli kyse on asiasta jolla on moraalinen tai eettinen ulottuvuus (väkivalta, tasa-arvo, ahkeruus, yrittäminen, halu toimia yhteiskunnassa jne.). Jos maahanmuuttaja ei halua näihin arvoihin sopeutua vaan kapinoi jatkuvasti niitä vastaan kannattaisi yhteiskunnan miettiä kannattaako näille ihmisille tarjota auttavaa kättä vai lähettää takaisin kotimaahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. pasi ilmari jääskeläinen kirjoitti 16.11.2008 kello 16:14

    Pontiggia kirjoitti: “Vaihtoehtoisena menetelmänä olisi panostaa rikoksista tuomittujen mahd. karkoittamiseen sekä suomalaisen kulttuurin opettamiseen. Suomen maahanmuuttopolitiikan ainoa toimiva osa taitaa olla vain kiintiöpakolaisjärjestelmä ja siinäkin kotouttumismekanismit ovat tehottomia ja sekavia eli ne eivät valmista mihinkään.”

    Karkottaminen toimii tietysti vain silloin, kun on kyse ulkomaalaisesta, jolla on kotimaa jossain toisaalla. Tosin silloin sitä pitäisi käyttää johdonmukaisesti ainakin raiskaajien kohdalla sen sijaan, että aletaan pohtia raiskaajan mahdollista turvattomuutta vanhassa kotimaassa. Oikeustaju sanoo, että jos raiskaa, luopuu oikeudestaan turvapaikkaan. (Kantasuomalaisiakin seksuaalirikollisia sitä paitsi kohdellaan aivan liian lempeästi.)

    Kotouttamista pitäisi tosiaan tehostaa sen sijaan, että keskitytään paheksumaan persuja, mikä ei lopulta johda muuhun kuin asenteiden polarisoitumiseen ja persujen kannatuksen kasvuun. Mitä useampi maahanmuuttaja sopeutuu yhteiskuntaan ja löytää oman paikkansa siinä, sitä vähemmän persut saavat kannattajia maahanmuuttoasian kustannuksella. Ja kääntäen: mitä enemmän maahanmuuttajiksi laskettavat yksilöt tai yhteisöt aiheuttavat ongelmia, sitä enemmän persut saavat kannattajia. Sammutetaan siis tulipalot siellä, missä niitä syttyy, eikä aleta hakata hiljaiseksi savun hermostuttamia räksyttäviä koiria, vaikka ne kävisivätkin hermoille.

    Sitä paitsi maahanmuuttajat todellakin ovat ihmisiä ja yksilöitä, eivät jokin yhteinen ryhmä. Ihmiset tulevat eri maista, eri kulttuureista ja eri syistä, ja jokaisella on oma luonteensa ja oma tapansa vaalia kulttuuriaan, myös muslimeilla. Kunnon ihmisten joukossa on väkisinkin myös – vähemmistönä – rikollisia ja fanaattisia vihanlietsojia, jotka eivät yksinkertaisesti halua sopeutua vieroksumiinsa arvoihin. Ei sellaisia ihmisiä pidä ymmärtää tai suvaita suomalaisessa yhteiskunnassa. Heidän ottamisensa mukaan suomalaiseen yhteiskuntaan ei yksinkertaisesti ole kenenkään etu, paitsi ehkä niiden, jotka haluavat nostattaa rasismia ja nousta valtaan sen avulla.

    Juuri nyt niin “maahanmuuttokriittiset” kuin monet suvaitsevaisuusihmisetkin suhtautuvat maahanmuuttajiin eri tavalla kuin muihin ihmisiin – joko yltiösuvaitsevaisesti, keskittyen syyttelemään mahdollisista ongelmista kantaväestön suvaitsemattomuutta, tai ennakkoluuloisesti, yleistäen ja kärjistäen kaikki raiskaajiksi ja vihanlietsojiksi. Nimenomaan maahan muuttavien ihmisten etu on, että rikollisiin ja sekä uskonnollisiin että poliittisiin ääriliikkeisiin suhtaudutaan jämäkästi ja toisaalta ystävyys, ymmärrys ja taloudellisetkin resurssit säästetään niille, jotka ovat itse valmiit ojentamaan meille ystävän käden – eivät nyrkkiä tai tuomitsevaa sormea.

    Mikä tässä nyt on niin vaikeaa ymmärtää ja hyväksyä – molemmilla puolilla aatteellista rintamaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. acabaca kirjoitti 16.11.2008 kello 16:14

    Sanaa “rasismi”, rotusyrjintä, heitellään aika varomattomasti tässä ketjussa. Kyse ei ole kuitenkaan rodusta vaan kulttuurista.

    Ymmärtääkseni syrjintä rodun, sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen vuoksi on niin ilkeää kuin on nimenomaan siksi ettei mitään niistä voi itse valita tai vaihtaa*. Sen sijaan kulttuuri on viime kädessä lähinnä käyttäytymistä, pelisääntöjä ja toimintatapoja jotka on hyväksynyt. Ne voi vaihtaa ja uuteen maahan saapuessaan myös pitäisi, ja siksi niiden perusteella profilointi on vain tervettä järkeä. Saman voi argumentoida pätevän myös uskontoon, senkin saa itse päättää.

    On erittäin hyvä että Persut ovat tuomassa tätä immigraatiokeskustelua pisteeseen jossa valtaapitävät joutuvat jo perustelemaan tekemisiään rationaalisin argumentein pelkän tuhahtelun ja kysyjien mustamaalaamisen sijaan. Tähän asti jutut ovat olleet tasoa “monikulttuuri on rikkaus koska se on rikkaus koska se on rikkaus”, vaikka sekä nykyisiä tilastoja että naapurivaltioiden ja muun euroopan tilannetta katsomalla näyttäisi pikemminkin siltä että monikulttuuri on hirvittävä vitsaus vailla mitään hyötynäkökohtia. Harvat yritykset käyttää lukuja argumentteina nykyisen politiikan puolesta (esim. Hesarin taannoinen “kukin maahanmuuttaja tuottaa valtiolle 300.000 euron säästöt”) ovat lähemmässä tarkastelussa paljastuneet härskiksi sumutukseksi (kyse on koulutetuista muuttajista, joita on mitätön osuus kaikista).

    Nykyistä, tai ylipäätään vapaata, maahanmuuttopolitiikkaa ajavien on perusteltava toimensa kuin minkä hyvänsä poliitikon. Se ken ei voi perustella tekemisiään rationaalisesti on väärässä, eikä mikään määrä natsittelua muuta sitä.

    *) Tähän liittyen vähän ihmettelen ettei suvaitsevaisilta löydy sympatiaa pedofiileille, vaan pedoja (ei edes välttämättä lapsiinsekaantujia) pidetään yleisesti suunnilleen pahimpina hirviöinä mitä maailmassa voi olla. Mutta eiväthän hekään saa itse valita mikä heidät saa kiihottumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 16:58

    Jos tuo esitykseni geneettisen sormenjäljen taltioimisesta koetaan oikeasti ihmisoikeuskysymykseksi, se ei silloin tietenkään toimi, koska ihmisiä eri pidä loukata. Minä en sitä ihmisoikeuskykymykseksi miellä. Itselläni ei olisi mitään sitä vastaan, jos joutuisin tietoni tuollaiseen reksiteriin antamaan.Sen sijaan vastustaisin vimmatusti, jos joku haluaisi koko geneettisen koodini, josta siis selviää myös henkilökohtaisia ominaisuuksia.

    Koskiko loukkaantuminen itse tämän tiedon luovuttamista ja rekisteröintiä, vai sitä, että esitin tämän koskemaan vain maahanmuuttajia? Joskus aiemminhan olen esittänyt puskaraiskausten estämiseksi saman tiedon rekisteröimistä koko kansasta. Siitähän olisi ilmeistä hyötyä myös uhrien tunnistuksessa suuronnettomuuksissa.

    En tunne asiaa, mutta eikö turvapaikanhakijoilta ote jo nyt joitakin biotunnisteita? Poliisi kerää ymmärtääkseni rekisteriä geneettisistä sormenjäljistä rikoksesta epäillyistä, eikä tuohon rekisteriin pääsemiseksi tarvitse mitään kovin kummallista tehdä. Tuon reksiterin avulla on suuri määrä rikoksia myös selvinnyt.

    Pelko siitä, että jokin tuleva hirmuhallinto voisi käyttää rekisteriä väärin, on todellakin sikäli turha, että tuleva hirmuhallinto perustaa kyseisen reksiterin itse ihan siitä riippumatta, mitä me teemme.

    Esimerkiksi Britanniassa on vallalla periaate, että ihminen voi pyyhkiä koko menneisyytensä ja aloittaa uuden elämän uudella nimellä, jos vanhassa elämässä on jokin mennyt pahasti vikaan. Meillä tämä ei onnistu, koska jokaisella on väestörekisteritunnus, eikä uutta saa. Portugalissa väestörekisteritunnukset kiellettiin perustuslailla neilikkavallankumouksen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Satunnainen vihreä kirjoitti 16.11.2008 kello 17:34

    Osmo, teet ehdotuksen, josta tiedät, että kaikki eivät pidä. Minusta ehdotus kaipaisi kuitenkin joitakin tarkennuksia, jotta sitä voitaisiin kaikilta puolin arvioida.

    “Ehdotan, että kaikilta maahanmuuttajilta otetaan geenitesti.”

    Voitko tarkentaa, mitä ehdotat:

    – pakollinen geenitesti kaikilta Suomessa jo pysyvästi olevilta, joilla ei ole Suomen kansalaisuutta (vai onko joku muu kriteeri, jolla määrittäisit “maahanmuuttajuuden”)?

    vai

    – “vapaaehtoinen” geenitesti kaikilta Suomeen asumaan pyrkiviltä muun maan kansalaisilta (tähän vielä lisäkysymys alla) – vapaaehtoinen siinä mielessä, että vaihtoehtona on jättää tulematta Suomeen?

    vai

    – molemmat yllämainituista?

    vai

    – sittenkin jokin muu yhdistelmä?

    Lisäkysymys tai pari:

    – koskisiko “uusien maahantulijoiden” testi humanitaarisia vai työperäisiä maahanmuuttajia, vai sekä että?

    vai

    – olisiko tässä jotain muita kriteerejä?

    Ymmärrän, että kyseessä on keskustelunavaus. Nojaat logiikkaan, mutta, minusta, joitakin aineksia puuttuu vielä. Toivon, että kysymykseni vievät ajatusta eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Traveller kirjoitti 16.11.2008 kello 17:49

    Mun mielestä sensuuria pitää lisätä entisestään ja sitten siirtyä vielä enemmän ohjaavaan tiedonvälitykseen. Jos joku asia ei niinqu olekaan ihan jus silleen totta niin kuitenki se vois olla totta niin sitä sitten kerrottas vaa kansalle. Silleen tulis parempi maailma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Sampo Smolander kirjoitti 16.11.2008 kello 18:02

    Eufemia kirjoitti:
    “Kuvitellaan, että olisin japanilainen fyysikko ja olisin tulossa töihin TKK:n kylmälaboratorioon. Muodollisuuksia selvittäessäni saisin kuulla, että minulta vaaditaan geenitesti puskaraiskausten selvittämiseksi. Taitaisinpa jättää tulematta.”

    Japani ottaa kaikilta maahan tulevilta (turisteiltakin) sormenjäljet [1]. Jos Suomi ottaisi oleskeluluvan saavilta sylki- tai hiusnäytteen, en usko että japanilaisilla olisi mitään sitä vastaan. (Verinäyte saattaisi sitten ehkä tuntua hiukan raskaammalta toimenpiteeltä.)

    [1] http://www.reuters.com/article/worldNews/idUST23858020071120

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Markus kirjoitti 16.11.2008 kello 18:07

    Liikaa rummunpäristystä (14.10.2007)

    Osmo Soininvaara kirjoittaa:

    “Sen sijaan olen ollut huolissani Tehyn symppareiden mielipiteistä. Jos joku kuoleekin, niin sehän on työnantajan vika. Tuli spontaani vihanpuuska, jonka aikana ajattelin, että jos jonkun on pakko kuolla, niin toivottavasti tämä on joku kirjoittajan omaisista.”

    Ja Osmo täsmentää kommenteissa ajatustaan:

    “En toivonut kuolemaa kenellekään vaan toivoin, että se kuolema, jonka sinä hyväksyt osuu edes sinun lähipiiriisi sen sijaan, että se kohdistuu “viattomiin”. Se oli siis sillä ehdolla,että jonkun on tahtosi mukaan kuoltava.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 18:12

    Piste Markukselle.
    En kuitenkaan sanonut, että näihin ei mikään muu tehoa, kuin oman lapsen kuolema.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Martti Suni kirjoitti 16.11.2008 kello 18:22

    Tiedemieheltä olisin kiinnostunut kuulemaan lyhyen kommentin noihin esittämiini tilastoihin, vaikka argumentaationi eittämättä onkin vastenmielistä ja epärehellistä. On nimittäin niinkin, että näin puusta katsoen näyttää siltä että on myös huomattavan epärehellistä väittää että helsingissä tapahtuu n. 40 raiskausta vuodessa, jos tilastot puhuvat 4-5 -kertaisesta määrästä. Mikäli siis en ole ymmärtänyt jotain väärin?

    Tietenkin viestiketjun pituudesta johtuen voi
    myös olla että Tiedemiehen mahdollinen vastaus on jäänyt minulta huomaamatta.

    Osmo: kun muokkaat omia viestejäsi jälkikäteen tarkentaaksesi sitä mitä ehkä tarkoitit sanoa alunperin, kannattaa harkita myös niihin viittaavien sitaattien(i) muokkaamista vastaavasti, koska muuten (kuten nyt) saattaa jäädä ihan pieni ristiriita jäljelle. Olisi myös reilua keskustelijoita kohtaan lisätä sinne jokin “edit.”- tai vastaava tagi. Muutenhan sitä saattaisi vaikka olettaa sinun olevan kovinkin herkkähipiäinen ja korjailevan jälkikäteen sanomisiasi “yön pimeydessä”, mitä en suinkaan haluaisi uskoa. Toisaalta alkuperäinen tekstini on joka tapauksessa julkaistu myös toisaalla.

    Kiitoksia kuitenkin rautalangasta, en nyt aivan vakavissani olettanutkaan sinun olevan sitä mieltä millaisen kuvan alkuperäisestä kirjoituksestasi helposti saa – joistain vihreistä ajattelijoista en toki ole aivan yhtä varma. Luulisin Halla-ahon toisinaan kärsivän hieman samasta ilmiöstä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Ilkka kirjoitti 16.11.2008 kello 18:27

    Hyvä nosto Markukselta. Eikä tuollaisten toivomisessa nyt mitään niin ihmeellistä ole, varsin inhimillistä. Politiikka on politiikkaa, sille ei oikein näytä voitavan mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Elina kirjoitti 16.11.2008 kello 18:51

    Hyvä Markus.. !

    Ja kaikille hurskastelijoille opetuksen paikka.

    Halla- ahon ajatus on vain täydellisen inhimillinen. Jos jotain pahaa vääjäämättä tapahtuu tiettyjen valintojen seurauksena, niin mielummin niille, jotka ovat vastuussa näistä valinnoista. Onko tässä jotain uutta ja ihmeellistä? Minä ainakin ajattelen juuri noin.

    Osmon vastaus on ihan saivartelua. Mennään vain retoriikan puolelle tuossa, miten sitten sanomaa tehostetaan..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tomppeli kirjoitti 16.11.2008 kello 19:03

    Minä en sitä ihmisoikeuskykymykseksi miellä. Itselläni ei olisi mitään sitä vastaan, jos joutuisin tietoni tuollaiseen reksiteriin antamaan.

    sano rubinstein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Marcus kirjoitti 16.11.2008 kello 19:10

    Miettimiset ihmisoikeusloukkauksista kuulostaa naurettavilta. Poliisi ottaa ja on ottanut jo vuosien ajan Dna-näytteen (siis geenitestin) KAIKILTA joita on syytä epäillä rikoksesta, jonka rangaistusmaksimi on vähintään 6 kuukautta. Toisin sanoen lähes kaikki rikoksesta epäillyt joutuvat geenitestin kohteeksi. Geeninäyte otetaan syljestä posken limakalvolta pienellä raapaisulla joka ei edes satu. Koko toimenpide kestää ehkä kolme sekuntia. Siellä ne Dna-näytteet sitten säilyvät iät ajat.

    Samantien Dna-testausta voitaisiin laajentaa kaikkiin suomen alueella oleskeleviin. Suomen kansalaisilta voitaisiin ottaa DNa-testi passin myöntämisen yhteydessä ja ulkomaalaisilta mikäli asuvat pysyvästi Suomessa, esim. jonkun rekisteröitymisen tms. yhteydessä.

    Tällä menettelyllä n. 10 vuodessa koko popula olisi rekisteröity ja kirjoissa sekä kansissa. Ihan hyvä idea Soininvaaralta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. henkselimies kirjoitti 16.11.2008 kello 19:14

    “On erittäin hyvä että Persut ovat tuomassa tätä immigraatiokeskustelua pisteeseen jossa valtaapitävät joutuvat jo perustelemaan tekemisiään rationaalisin argumentein pelkän tuhahtelun ja kysyjien mustamaalaamisen sijaan.”

    Keskustelu OLISI hyvä asia myös minunkin mielestäni, mutta kyllä tuo Halla-ahon julkisuuteen päässyt kommentti valitettavasti mädättää sitä pahasti. Halla-ahon Scripta sisältää myös asiallista pohdintaa, mutta tuo kommentti vihreiden raiskaamisesta ei.

    Ensinnäkin se, että toivoo jonkun ihmisryhmän raiskauksen kohteeksi ei nyt vaan ole asiallista. Ei edes ehdolla, että raiskausten määrä pysyisi vakiona, jolloin olisi “reilumpaa” raiskata tästä avoimesta politiikasta vastuulliset päättäjät ja heidän kannattajansa. Anteeksi nyt vaan.

    Toiseksi en usko, että ulkomaalaispolitiikan säätely olisi välttämättä avain ongelmaan. Se voi olla osa ratkaisua, mutta tilastollisesti pienen tapausten määrän perusteella en vetäisi mitään johtopäätöksiä ennen hieman syvällisempää analyysia ja keskustelua. Ja siihen ei ole vielä päästy, kiitos Halla-ahon.

    Eli hyvän keskustelun sijaan Halla-aho saa lapsellisella kommentillaan aikaan (median avustuksella toki) vain tunteita kuumentavan keuhkoamisen puolin ja toisin. Siis ilman ko. kommenttia useampi voisi ottaa Halla-ahon pohdinnan ja kritiikin vakavasti, mutta ei enää. Esimerkiksi itse koen vain melkoista ällötystä koko miestä kohtaan, eli se siitä hyvästä keskustelusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. jouni lundqvist kirjoitti 16.11.2008 kello 19:16

    Ode

    Ehdotan, että kaikilta maahanmuuttajilta otetaan geenitesti.

    Lundqvist

    Keitä maahanmuuttajia tarkoitat, kun niitä on niin monelaisia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. acabaca kirjoitti 16.11.2008 kello 19:24

    Hypoteettinen japanilainen maahanmuuttaja nyt muutenkin on aika huono esimerkki, sillä sikäläiseen kulttuuriin on jo feodaaliajoista lähtien kuulunut erittäin vahvasti se ajatus että valtaapitävät pitävät valtaa ja kansalaiset ovat alamaisia joiden osa ja ainoa oikeus on alistua.

    Paras esimerkki tästä taitaa olla sikäläisen poliisin tapa tehdä /kaikkien/ kansalaisten koteihin vuotuiset “tarkastukset”, siis kotietsinnät, ilman mitään erityistä syytä tai edes epäilyä rikoksesta. Se on vain maan tapa, eikä siitä kukaan nosta suurempaa meteliä koska niin on aina tehty.

    Veikkaan että nimenomaan Japanin poika olisi se joka pitäisi itsestäänselvänä että häneltä mitataan ja arkistoidaan kaikki mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Janne kirjoitti 16.11.2008 kello 19:56

    Eli siis suhteellisuuden tajua peliin. Suomessa tapahtui vuoden sisään kaksi kouluampumistapausta. Lehdistö sekosi täysin. Poliisi otti netin tehovalvontaan. Poliitikot rupeavat pistämään aselakia uusiksi. Käsiaseet halutaan täyskieltoon. Kaikki huutavat: “Mikä suomalaista miestä oikein vaivaa!?”

    Helsingissä tapahtuu tammi-syyskuun aikana 160 raiskausta. Yli 50 % raiskauksista on maahanmuuttajien tekemiä. Halla-aho kirjoittaa kaksi vuotta siteen jotain blogiinsa, vihreät naiset ja media sekoavat. Kukaan ei tee raiskauksille yhtään mitään. Maahanmuuttajia halutaan lisää rikastamaan suomalaisia naisia. Kaikki huutavat: “Monikulttuurisuus on rikkaus!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. ämpee kirjoitti 16.11.2008 kello 20:26

    Lukihäiriöisen “henkselimiehen” olisi hyvä tavata nimimerkki Elinan viesti 16.11.2008 kello 18:51, ja sen jälkeen luovan pohdinnan kautta yrittää ymmärtää Halla-ahon kirjoitusta uudestaan.

    Huulia saa liikuttaa, tavaamaan poistu !!1!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. henkselimies kirjoitti 16.11.2008 kello 20:31

    Elina kirjoitti:

    “Halla- ahon ajatus on vain täydellisen inhimillinen. Jos jotain pahaa vääjäämättä tapahtuu tiettyjen valintojen seurauksena, niin mielummin niille, jotka ovat vastuussa näistä valinnoista. Onko tässä jotain uutta ja ihmeellistä? Minä ainakin ajattelen juuri noin.”

    Hetkellisesti ja spontaanisti tuollaisen ajatteleminen on ehkä inhimillistä, mutta julkisesti esittäminen ei.

    Mutta ennen kuin on todistettu, että tuo paha todellakin on väistämätöntä ja kyseiset ihmiset todellakin vastuullisia, mielestäni kyseisen kommentin julkisesti esittäminen on sairasta. En siis pidä kovin epäinhimillisenä, että joku ajattelee noin vaikka kansanmurhista vastuullista henkilöistä, mutta tämä on nyt jotain ihan muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. M.Turunen kirjoitti 16.11.2008 kello 20:58

    Huomasin erään politikon kirjoitelleen Tehyn lakon aikana aika kiivaasti.

    “Sen sijaan olen ollut huolissani Tehyn symppareiden mielipiteistä. Jos joku kuoleekin, niin sehän on työnantajan vika. Tuli spontaani vihanpuuska, jonka aikana ajattelin, että jos jonkun on pakko kuolla, niin toivottavasti tämä on joku kirjoittajan omaisista. Samaa logiikkaa noudattavat panttivankien ottajat: ammumme yhden panttivangin tunnissa ja jokainen kuollut on hallituksen syytä, joka se ei suostu vaatimuksiimme.”

    Aika kovaa tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Ihmettelevä kirjoitti 16.11.2008 kello 21:03

    Soininvaara kirjoitti:
    “En kuitenkaan sanonut, että näihin ei mikään muu tehoa, kuin oman lapsen kuolema.”

    Onko joku muu näin sanonut, vai yritetäänkö jonkun suuhun laittaa sellaista mitä hän ei ole sanonut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 21:06

    Halla-aho kirjoitti vihreiden ja heidän äänestäjien raiskaamisesta:
    “Heihin ei tehoa mikään muu kuin se, että monikulttuuri osuu omaan nilkkaan.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Janne kirjoitti 16.11.2008 kello 21:06

    Janne Korhonen esitti 10 erittäin hyvää kysymystä, joihin Halla-aholaisena haluaisin vastauksia päättäjiltä.

    MTV3 uutisoi pari päivää sitten seuraavaa;
    “Suomessa asuu tällä hetkellä 40 000 muslimia. Viidentoista vuoden kuluttua pääkaupunkiseudulla arvioidaan asuvan 200 000 maahanmuuttajaa, joista suurin osa on muslimeja.”

    Tämä siis arviolta 15 vuoden kuluttua. Entä 30 vuoden kuluttua, mikä on tilanne silloin. Paljonko nämä ryhmät maksavat nyt veronmaksajille ja paljonko ne maksavat tulevaisuudessa? Voidaanko suomeen päästää turvapaikanhakijoita ja heidän perheenjäseniään hamaan tulevaisuuteen samaan tahtiin vai hiljennetäänkö jossain vaiheessa, missä vaiheessa? Mikä on riittävä määrä kieli- ja ammattitaidottomia arabeja ja afrikkalaisia ja mikä on liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Valo kirjoitti 16.11.2008 kello 21:26

    “Kuvitellaan, että olisin japanilainen fyysikko ja olisin tulossa töihin TKK:n kylmälaboratorioon. Muodollisuuksia selvittäessäni saisin kuulla, että minulta vaaditaan geenitesti puskaraiskausten selvittämiseksi. Taitaisinpa jättää tulematta.”

    Niin no, itse jättäisin tulematta ainoastaan, mikäli tietäisin, että minulla on taipumusta puskaraiskailuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Traveller kirjoitti 16.11.2008 kello 21:29

    Veikkaan että nimenomaan Japanin poika olisi se joka pitäisi itsestäänselvänä että häneltä mitataan ja arkistoidaan kaikki mahdollinen.

    No eipä siellä asukaslukuun verrattuna ole juuri rikollisuuttakaan, värikäs maahanmuuttokin miltei loistaa poissaolollaan vaikka siellä on sentään oikeasti ollut huutava työvoimapulla. Päin vastoin kuin kukkuramitoin rikastavaa maahanmuuttoa osakseen saaneessa USA:ssa, tai vaikkapa Ranskassa, Japanissa on myös merkittävää teollisuutta ja sen myötä valtaisa kauppataseen ylijäämä. Missä siis vika? Eikö asioiden pitäisi olla ihan toisin päin jos meidän poliitikkojamme olisi uskominen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Rauli kirjoitti 16.11.2008 kello 22:02

    Osmo Soininvaaralle:

    Ymmärrän, että keskustelunavaukset ovat ajatusten jalostamista varten, mutta olisi rehellisyyttä, ennenkaikkea sitä suurinta – älyllistä rehellisyyttä – mainita montako kertaa on editoinut keskustelun avausta, vaikka alaviitteessä.

    ystävällsin terveisin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Tiedemies kirjoitti 16.11.2008 kello 22:12

    Perustin itse oman käsitykseni etupäässä Helsingin Sanomien joskus julkaisemaan tilastoon:
    http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135233947201.jpeg

    Teidän piireissänne tietysti Hesaria kutsutaan “pravdaksi”, joten ilmeisesti siellä annetut luvut ovat vääriä.

    Itse en tunne tilastojen sisältöä, nuo luvut olen nähnyt, jos todellisuus on muuta, niin sitten se on muuta. Perustin omat johtopäätökseni noihin lukuihin.

    Tämä asia – siis kuinka paljon ns. ulkomaalaiset tekevät rikoksia – on täysin empiirisesti selvitettävissä oleva asia. Minun esittämäni arvelut tilastoista voidaan joko kumota tai vahvistaa.

    Minusta asian asialliselle käsittelylle tekee suuurta hallaa se, että ainoastaan nämä “kriitikot” ym. halla-aholaiset kommentoivat itse lukuja. Ne luvut ovat mitä ne ovat.

    Eriasia on se, miten niistä puhutaan. Kuten sanoin, jos nuo hesarin luvut ovat totta (en tiedä ovatko) niin koko vinouma selittyy parin ahkeran puskaraiskaajan tekemällä muutamalla raiskauksella, jos ne jätetään laskuista, niin suhteelliset osuudet eivät ole enää niin suuria.

    Lisäksi kannattaa muistaa, että kun n < 30 ei oikein mikään luku ole tilastollisesti merkitsevä. Somaleiden “hurjan suuresta yliedustuksesta” jauhetaan usein monissa “kriittisissä” blogeissa, mutta somalien tekemät raiskaukset voidaan – jos siis noihin näkemiini lukuihin olisi luottamista – laskea yhden käden sormilla. Siitä ei voi ekstrapoloida oikein mitään.

    Jos taas nämä luvut – kymmenkertaiset, joita täällä jo esitettiin – ovat oikeita, enkä väitä etteivät ne olisi, niistä voidaan päätellä vähän enemmän, mutta kannattaa muistaa, että populaatiot itse ovat erittäin pieniä ja epäedustavia. Maahanmuuton trendejä on aika vaikea ennustaa näin pienellä datalla. Täytyy mennä poikkileikkausaineistoon, jossa on monia muita maita, joiden kuvio maahanmuutossa on ihan tyystin erilainen kuin Suomen. Se data on myös epäluotettavaa.

    Vielä yksi kommentti: kriitikot usein väittävät että he ainoina osaavat tehdä järkevän eron eri tyyppisten maahantulijoiden välillä, eli erottaa työperäisen ja humanitaarisen maahanmuuton ja että muut sotkevat ne. Kuitenkin näitä lukuja siteerataan tekemättä eroa niiden välillä.

    Minä en väitä missään nimessä, että ulkomaalaiset eivät syyllistyisi enempää rikoksiin. Ja jos joku niin haluaa väittää esimerkiksi rasismia vastustaakseen tms, hän tekee tälle tärkeälle asialle enemmän hallaa(hoa) kuin hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Janne Korhonen kirjoitti 16.11.2008 kello 22:18

    Jouni Lundqvist kysyi, millaista maahanmuuttoa tarkoitan ylläolevassa kysymyslistassani (joka todella on pitkä kuin nälkävuosi, mutta silti vasta alkua – juuri siksi minua vähän huolestuttaakin).

    Vastaan lyhyesti: tarkoitan kaikkea sellaista maahanmuuttoa joka todellisuudessa realisoituu Suomeen, reitistä riippumatta. Lopputuloksessa eli kiristyvissä jännitteissä ei ole nähdäkseni ollut suurta eroa Euroopassa kummankaan, työperäisen tai humanitaarisen reitin valinneissa maissa (vrt. Hollanti ja Saksa vs Ruotsi).

    Kaimani tuossa ylempänä referoikin uutisointia. Jos maahanmuuttajien määrää pääkaupunkiseudulla ollaan nostamassa kahteensataan tuhanteen, ennen kuin esimerkiksi osataan sanoa, mikä muiden maiden maahanmuutto- ja kotouttamispolitiikassa on mennyt pieleen, niin eipä tarvitse edes veikata tuleeko ongelmia. Arvailujen varaan jää vain, missä lähiössä ensimmäiseksi.

    Vielä lopuksi: mielestäni Suomessa ei vielä varsinaisesti ole mitään ulkomaalais- tai maahanmuutto-ongelmaa, ainakaan á la Ruotsi, Tanska, Hollanti… Toivoisin ihan omasta ja maahanmuuttajatuttujeni puolesta, ettei sellaista myöskään tule. Siitä huoleni. Mutta nyt on menty jo ohi aiheesta niin että rytisee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 22:19

    En ole mielestäni editoinut tätä keskustelun avausta kertaakaan, mutta voin tietysti muistaa väärin. Usein teen niin, että jos joku huomauttaa virheestä, korjaan virheen.

    Editoin vastaustani, jossa puhuin punaista päin ajavien muodostamasta riskistä, koska se oli luettu väärin. Jos jokin ei tule ymmärretyksi, se kannattaa kirjoittaa selkeämmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Sampo Smolander kirjoitti 16.11.2008 kello 22:46

    Raiskausten määrästä Helsingistä, Tiedemiehelle ja Martti Sunille erityisesti:

    Tiedemies on viitannut Hesarin kuvaan [1], jossa vuodelle 2007 on 34 kpl raiskauksia (14 Suomessa syntyneiden tekemiä, 20 ulkomailla syntyneiden tekemiä).

    Martti Suni on viitannut Tilastokeskukseen. Sivun [2] kautta saa eteensä jonkinlaisen työkalun. Kun siitä valitsin:

    Vuosi: 2007
    Kunta: 091 Helsinki – Helsingfors
    Rikos: 1232 Raiskaus, törkeä raiskaus, pakottaminen sukupuoliyhteyteen 20:1-3
    Tiedot: Poliisin tietoon tulleet rikokset

    niin sain 120 kpl. 120 melko eri luku kuin Hesarin 34. Ensimmäinen selitys joka tulee mieleen on, että 120:ssä on mukana myös “pakottaminen sukupuoliyhteyteen”, ja Hesarin luvuissa ehkä ei. Ehkä eri luvut selittyvät tällä [3]. Joka tapauksessa pitäisin Tilastokeskusta luotettavampana lähteenä kuin Hesarin kuvaa.

    Minä katsoin Tilastokeskuksen sivuilta siis vuotta 2007, ja sain 120 raiskausta. Martti Suni katsoi tammi-syyskuuta 2008, ja sai 160 raiskausta.

    Btw, voisiko joku asiaa paremmin tunteva selittää mikä on “pakottaminen sukupuoliyhteyteen”, miten se eroaa raiskauksesta, ja onko se kuitenkin sellainen rikos että sitä kansankielellä tavattaisiin kutsua raiskaukseksi?

    [1]
    http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135233947201.jpeg

    [2]
    http://pxweb2.stat.fi/database/statfin/oik/polrik/polrik_fi.asp

    [3] (Tosin, kun Hesari käyttää vain termiä “raiskaus”, jos oikein hiuksia halkoo voi miettiä onko Hesarin luvuissa mukana myöskään törkeät raiskaukset, vaiko vain pelkät rikokset nimikkeellä “raiskaus”.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Janne kirjoitti 16.11.2008 kello 22:48

    Osmo: “Halla-ahon logiikka Halla-ahon logiikka menee siis niin, että 1) Jos äänestää vihreitä, on syyllinen siihen, että Suomeen tulee ulkomaalaisia;” jne.

    Halla-aholla ei ole mitään sitä vastaan, että suomeen muuttaa ulkomaalaisia. Sen sijaan Halla-aholla ja useimmilla häntä äänestäneillä ja tukevilla on vastaan SUOMELLE HAITALLISTA MAAHANMUUTTOA. Suomelle haitallista maahanmuuttoa on mm. somaliasta suomeen suuntautuva maahanmuutto. Suomelle hyödyllistä maahanmuuttoa on sellainen, jossa yritys kutsuu koulutetun työntekijän suomeen.

    Osaako joku muuten kertoa, miksi suomeen muuttaisi koulutettu ja ammattitaitoinen ihminen? Reilun ja kannustavan verotuksen takia? Halpojen hintojen vai ehkäpä miellyttävän ilmaston? Noups. Tänne tullaan kiihtyvällä tahdilla juuri sosiaaliturvan tähden. Muita (teko)syitä on mm. ilmainen koulutus ja tästä syystä opetusministeriössä ollaankin ihmeissään afrikkalaisten hakemusten kanssa.

    Nykyinen maahanmuutto kolmannen maailman maista vahingoittaa yhteiskuntaa ja jakaa ihmisryhmiä kun samaan aikaan puhutaan yhteisöllisyyden tärkeydestä.

    Hommassa ei ole järjen häivää ja pitkällä tähtäimellä jälki tulee olemaan todella rumaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. acabaca kirjoitti 16.11.2008 kello 22:49

    Olemme kuitenkin varmaan kaikki yhtä mieltä että maahanmuuttopolitiikasta täällä ja muualla havaittuine seurauksineen pitää puhua vapaasti ja vakavasti, eikä yrittää vaientaa keskustelua natsikorttien lätkimisellä tai muulla hysterian lietsonnalla, saati sitten suoranaisilla sensuuritoimenpiteillä?

    – – –

    Minulla itselläni on ollut vähän sellainen kutina että sana “työperäinen” ei oikeasti edes tarkoita mitään. Nimellisesti sen kai pitäisi tarkoittaa sellaista maahanmuuttajaa joka hakee töitä, mutta eikös kaikkien pidä tehdä niin? Se ei voi tarkoittaa sellaista muuttajaa jolla olisi jotain erityisiä edellytyksiä työllistyä, koska tällä perusteella (esim. koulutuksen ja kielitaidon mukaan) ei tietääkseni tehdä seulontaa lupia myönnettäessä, vaikka syytä olisi. Ja ainakaan se ei tarkoita sellaista hakijaa joka työllistyisi. Kuulostaa lähinnä savuverhoksi luodulta uuskieleltä.

    Ihanneversio kai olisi että “työperäisyyden” varjolla pääsisivät sisään ne muuttajat, joille on jo ulkomailla ollessaan hankittu työpaikka Suomesta jollain hakumenettelyllä ja joiden työllistyminen siis on varmaa. Sekin tosin vaatisi oman kontrollinsa, ettei synny pimeitä lafkoja jotka teettävät tulokkailla pari viikkoa kulissitöitä korvausta vastaan ja näin avaavat sivuoven.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. uskontotieteen opiskelija kirjoitti 16.11.2008 kello 23:01

    Minun on vaikea nähdä perussuomalaisten olevan aidosti naisten turvallisuudesta huolissaan. Itse en naisena äänestäisi (äijä)puoluetta, jonka puheenjohtaja on katolinen abortinvastustaja. (ja saivartelijoille tiedoksi: muslimi, joka vastustaa aborttia, ei ole yhtään sen parempi) Tämä naisten asialla oleminen on halpa yritys kerätä poliittisia pisteitä eikä kestä laajempaa tarkastelua. Tiedostan puskaraiskauksen epätodennäköisuuden, mutta silti itsekin joudun välillä irrationaalisen pelon valtaan. Tämä pelko ei katso ihonväriä vaan sukupuolta. Halla-ahon toive siitä, että raiskauksen uhriksi joutuisivat mieluummin vihervasemmistolaiset kuin muut on typerä ja loukkaava, mutta tuskin kuitenkaan laiton.

    Verovarojen käytöstä ja etenkin sananvapaudesta on toki tarpeellista keskustella. Esim. Kaltion päätoimittajan potkut Muhammed-pilakuvien vuoksi olivat häpeälliset ja kyllä Tatu Vanhasen ja kumppaneiden tutkimustuloksiakin on arvioitava tieteen keinoin eikä akselilla moraaliton/moraalinen. Vaikka pidänkin Suomen Sisua vastenmielisenä järjestönä enkä ikinä voisi äänestää sen jäseniä, oli hienoa, että he julkaisivat pilakuvat (vaikkakin tukemaan omaa propagandaansa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Tapio Laakso kirjoitti 16.11.2008 kello 23:07

    Yritän vastata muutamiin Janne Korhosen esittämiin kysymyksiin.

    2. Miten paljon Suomeen saapuu maahanmuuttajia, jotka tosiasiallisesti tuottavat enemmän kuin perheineen kuluttavat?

    -Tähän ryhmään kuuluvat todennäköisimmin humanitäärisin perustein maahan saapuneet eli 750 kiintiöpakolaista + 1000-3000 turvapaikanhakijaa (joista osa jää) vuodessa. Sitten on tietysti esimerkiksi avioliiton kautta Suomeen tulleita, jotka eivät välttämättä työllisty. Toisaalta monet turvapaikanhakijat tekevät duunia lähes alusta asti.

    -Koen aika huolestuttavaksi sen, että ihmisen olemassa oloa (etenkin turvapaikanhakijoiden kohdalla hyvin konkreettisesti elämää ja kuolemaa) arvotetaan sen perusteella, jääkö tuottavuus plussalle. Jos tällainen arvottaminen voidaan tehdä maahanmuuttajan kohdalla, se tullaan tekemään seuraavaksi myös kantaväestön kohdalla. Kaikki erityistoimet, kontrolli, rekisterit, huonot työolot, jotka ovat ensin maahanmuuttajien osa, kohdistuvan pian kaikkiin.

    -Itselleni ihmisten oikeus vapaaseen liikkumiseen on erittäin tärkeä arvo ja katson sen esimerkiksi EU-alueen hienoimmaksi saavutukseksi. Suomalainen voi erittäin vapaasti ottaa ja mennä lähes mihin tahansa. Minusta myös muilla ihmisillä pitää olla vastaavanlainen oikeus ja tähän pitää pyrkiä.

    3. Millä keinoin on ajateltu lisättävän sellaisten ihmisten kiinnostusta Suomeen, jotka eivät hyödy kattavasta sosiaaliturvasta vaan haluavat ja kykenevät toimimaan nettomaksajina?
    Ovatko käytetyt keinot olleet tehokkaita, ja onko syytä olettaa että tilanne muuttuu jatkossa? Ts. mitä syitä on olettaa, että maahanmuutolla saadaan edes tulevaisuudessa lisää nettomaksajia? Miten kaukaisessa tulevaisuudessa?

    -No tämä vaatii sitä, että täällä asuvia ja eläviä ulkomaalaisia kohdellaan hyvin tai ei ainakaan huonommin kuin kantaväestöä. Maahanmuuttopolitiikkaa on paha virittää niin, että se on todella nihkeää joillekin, mutta samalla houkuttelee kovasti toisia.
    -Ns. nettomaksajien houkuttelu vaatii esim. muuntokoulutuksen helpottamista ja sitä, että tänne opiskelemaan tulevat myös jäävät.
    -Suomessa on monella alalla paljon maahanmuttajia töissä, kun ketään muuta ei ole saatu.
    -Suurin osa Suomeen tulevista maahanmuttajista EI tule humanitaarisista syistä. Top 3 kansallisuudet oleskelulupahakemuksissa tänä vuonna Venäjä, Kiina, Intia. Tänä vuonna elokuun loppuun mennessä 526 kpl myönteisiä turvapaikkapäätöksiä. Vastaavasti 5089 myönteistä päätöstä työnteon perusteella, 3497 opiskelun perusteella, yli 4000 perhesiteen perusteella.

    4. Miten tehokkaita kotouttamistoimet ovat olleet, ja millä aikavälillä niiden tuloksia voidaan odotella? Jälleen, onko tehtyjä tai suunniteltuja toimenpiteitä verrattu muiden maiden kokemuksiin? Mitä oletuksia on tehty?

    -Ainakin maahanmuuttajien työllisyys on parantunut jatkuvasti. Eurooppalaisen selvityksen mukaan (minulla ei ole julkaisua nyt juuri tässä), suomalainen kotoutumispolitiikka on onnistunut eurooppalaisessa vertailussa hyvin.

    5. Miten aiotaan toimia, että maassamme jo olevien maahanmuuttajien ja maahanmuuttajataustaisten henkilöiden työhön osallistuminen saataisiin nousemaan kantaväestön tasolle tai edes lähelle sitä? Mitä voimme oppia ulkomaiden esimerkeistä? Ovatko tavoitteet ulkomaiden esimerkkien pohjalta realististisia? Mitä oletuksia on tehty?

    -Maahanmuuttajien työllisyysaste on parantunut jatkuvasti. Tämän vuoden alussa tilanne oli näint (lainaus Cronbergin tiedotteesta): “Maahanmuuttajien työttömyys on viidessä vuodessa laskenut kymmenellä prosentilla ja on nyt noin 20 prosenttia. Tilanteen parantumisesta huolimatta maahanmuuttajien työttömyys on edelleen yli kaksinkertainen kantaväestöön nähden.”
    -Käsittääkseni keinot siitä, mikä parantaa maahanmuuttajien työllistymistä, ovat tiedossa, niitä pitäisi vain käyttää. Esim. työvoimatoimistoihin tarvitaan tähän osaamista.

    6. Mitä Suomessa on tehty, tai suunnitellaan tehtäväksi, jotta maahamme jo muuttaneet kansanryhmät eivät syrjäydy pysyviksi ghetoiksi á la Rosengården Ruotsissa? Onko näitä toimenpiteitä verrattu esim. Ruotsin kokemuksiin, eli onko niiden toimivuudesta empiiristä tietoa? Mitä oletuksia tehdään?

    -Pitää tehdä kuten esimerkiksi Helsingissä on aina tehty: harjoittaa voimakkaasti sosiaalisesti sekoittavaa asuntopolitiikkaa. Tällä ei ole mitään tekemistä pelkästään maahanmuuttajien kanssa vaan sen kanssa, ettei sosiaalisten ongelmien anneta keskittyä mihinkään yhteen kaupunginosaan. Helsingissä on käytössä ns. positiivisen erityiskohtelun raha, jota annetaan esim. sellaisten asuinalueiden kouluille, joiden alueella on paljon köyhyyttä, yksinhuoltajia, työttömyyttä jne. Nähdäkseni myös kunnossapitoa voisi tehostaa erityisesti sellaisilla alueilla, joissa on paljon muita sosiaalisia ongelmia.
    -Ei maahanmuuttajien keskittyminen jollekin alueelle ole niinkään se ongelma (vaikka mielestäni sitä pitäisi välttää). Ongelma on se, jos sosiaaliset ongelmat keskittyvät ja sitä kautta ruokkivat toisiaan. Tosin suuret määrät maahanmuuttajia yhdellä alueella ovat siinä mielessä ongelmallisia, että se vaikeuttaa esimerkiksi suomen kielen oppimista.

    7. Miten aiotaan estää esim. seuraavat muissa Pohjoismaissa ja muualla Euroopassa maahanmuuton myötä jo ilmenneet ongelmat:
    -uskontoon perustuva segregaatio
    -juutalais- ja homovastaisuus, mukaanlukien tappouhkaukset ja suoranaiset attentaatit
    -vihanlietsonta etenkin yllämainittuja ryhmiä kohtaan
    -sananvapauden rajoittamisyritykset
    -”kunnia”väkivalta ja sukupuolten välisen tasa-arvon karkea rajoittaminen
    -sekulaarin yhteiskuntajärjestyksen rinnalle syntyvät epäviralliset uskontoon perustuvat oikeusjärjestelmät
    -varainhankinta terroristiryhmittymille
    -maan käyttö turva- ja levähdyspaikkana terroristiryhmittymille
    -tiettyjen kulttuuriryhmien voimakas yliedustus rikostilastoissa

    -Minusta on hyvin kiintoisaa, kuinka islamkeskeiseksi tämä maahanmuuttokeskustelu on mennyt. Ehkä se on ymmärrettävää suuren julkisuuden ja sen vuoksi, että kyse on ns. näkyvästä vähemmistöstä. Muistuttaisin, että suurimmat maahanmuuttajaryhmät ovat kuitenkin venäläiset ja virolaiset.
    -Useimpiin mainitsemistasi asioista on selvä vastaus: yhdenvertaisuuden, oikeusvaltion ja ihmisoikeuksien loukkaamattomuuden periaatteen vaatimus ja sen toimeenpaneminen. Rikollisesta toiminnasta pistetään vankilaan ja siinä ei kulttuuriin vetoaminen auta.

    9. Millä keinoilla on ajateltu estää ulkomaisen halpatyövoiman käyttö matalapalkka-alojen työehtojen ja palkkojen polkemisessa? Jos näin ei pystytä tekemään, miten varmistetaan ettei maahanmuutosta tai matalapalkka-aloista luoda de facto tulonsiirtoautomaattia veronmaksajilta yksityisille matalapalkka-alojen työnantajille?

    -Laillinen maahanmuutto on paras tapa huolehtia tästä. Suurimmat ongelmat johtuvat nimenomaan siitä, että lailliseen maahanmuuttoon ei ole väyliä ja ihmiset tulevat maahan laittomasti. Tällöin ihmisiä on kaikkein helpointa riistää ja käyttää hyväksi, koska viranomaisiin turvautuminen saattaa johtaa karkotukseen.
    -Olisi hyväksi antaa ammattiliitoille kanneoikeus eli mahdollisuus viedä työpaikoilla ilmenneet rikkomukset (ei maahanmuuttajiin rajoittuen) oikeuteen ilman työntekijän suostumusta. Tämä lisäisi ja helpottaisi työehtojen valvontaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Pax kirjoitti 16.11.2008 kello 23:17

    Muistelen, että jokunen vuosi sitten yritit ottaa puheeksi lailliset bordellit, mutta sitten vihreät naiset käsivät ehkä sulkea suusi.
    Mutta oletko edelleen bordellien kannalla ja miten arvelet niiden vaikuttavan raiskauksiin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. J. Herranen kirjoitti 16.11.2008 kello 23:20

    Tiedemies:”Perustin itse oman käsitykseni etupäässä Helsingin Sanomien joskus julkaisemaan tilastoon:
    http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135233947201.jpeg

    Teidän piireissänne tietysti Hesaria kutsutaan “pravdaksi”, joten ilmeisesti siellä annetut luvut ovat vääriä.”

    Aika paksua puhetta kun meikäläinen tuon kuvan sinulle tarjosi muutama päivä sitten.

    Erot luvuissa selittyvät todennäköisesti sillä, että Sunin tarjoamissa tilastoissa on mukana myös sukupuoliyhteyteen pakottamiset kun taas Hesarin kuvassa puhutaan yksinomaan raiskauksista. Esimerkiksi tuossa Hesarin kuvassa kerrotaan vuonna 2007 Helsingissä poliisin tietoon tulleen 34 raiskausta. Tilastokeskuksen sivuilla kerrotaan Helsingissä tulleen poliisin tietoon yhteensä 120 raiskausta, törkeää raiskausta ja pakottamista sukupuolyhteyteen:

    http://pxweb2.stat.fi/Dialog/Saveshow.asp

    Lisäksi siellä Hesarin kuvan alalaidassa on huomautus:

    “Tilastossa on huomioitu kaikki poliisin tietoon tulleet tapaukset, joissa epäilty on saatu kiinni”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Maailmanmies kirjoitti 16.11.2008 kello 23:23

    “Sen sijaan olen ollut huolissani Tehyn symppareiden mielipiteistä. Jos joku kuoleekin, niin sehän on työnantajan vika. Tuli spontaani vihanpuuska, jonka aikana ajattelin, että jos jonkun on pakko kuolla, niin toivottavasti tämä on joku kirjoittajan omaisista. Samaa logiikkaa noudattavat panttivankien ottajat: ammumme yhden panttivangin tunnissa ja jokainen kuollut on hallituksen syytä, joka se ei suostu vaatimuksiimme”

    ————–

    Ahaa. Rikosilmoitus Odesta. Toivotaan kuolemaa, siis niille, jotka kannattavat Tehyn lakkoa noin vuosi sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Tapio Laakso kirjoitti 16.11.2008 kello 23:23

    Janne: “Suomelle haitallista maahanmuuttoa on mm. somaliasta suomeen suuntautuva maahanmuutto. Suomelle hyödyllistä maahanmuuttoa on sellainen, jossa yritys kutsuu koulutetun työntekijän suomeen.”

    Se, että hädänalaisille ihmisille annetaan turvaa, on hyvä asia ja osa ihmisyyttä. Se on jokaisen sivistyneen valtion tehtävä – etenkin, kun suurimman vastuun kantavat kaikkein köyhimmät maat.

    Maahanmuuttoon liittyy ongelmia. Rajojen sulkeminen on kuitenkin aivan absurdi ajatus maailmassa, joka koko ajan kytkeytyy enemmän ja enemmän yhdeksi kokonaisuudeksi. Sitä rajojen sulkemista on yritetty tuolla Etelä-Euroopassa surkein tuloksin. Ensinnäkään rajat eivät ole sulkeutuneet, mutta siinä sivussa on kuollut tuhansia ihmisiä. Ei hyvä.

    Janne: “Osaako joku muuten kertoa, miksi suomeen muuttaisi koulutettu ja ammattitaitoinen ihminen? Reilun ja kannustavan verotuksen takia? Halpojen hintojen vai ehkäpä miellyttävän ilmaston? Noups. Tänne tullaan kiihtyvällä tahdilla juuri sosiaaliturvan tähden.”

    Jos täällä on noin kurjaa niin, miksi et lähde itse menemään? Jos täällä on noin kurjaa niin, miksi maahanmuuttokriitikot koko ajan pelkäävät tänne vyöryviä massoja? Ihmiset eivät jätä kotiaan heppoisin perustein ja juuri siksi siirtolaisuus on aina varsin rajattu ilmiö.

    Väitteesi siitä, että tänne tultaisiin sosiaaliturvan vuoksi, on yksinkertaisesti epätosi, eikä perustu mihinkään. Tänne tullaan varmasti paremman elämän vuoksi, mutta se on eri asia.

    Ja kyllä, tänne tulee koko ajan ihmisiä duuniin, koska täällä on ainakin viime aikoihin asti sitä ollut Hesarin jakamisesta ydinvoimalan rakentamiseen.

    Janne: “Nykyinen maahanmuutto kolmannen maailman maista vahingoittaa yhteiskuntaa ja jakaa ihmisryhmiä kun samaan aikaan puhutaan yhteisöllisyyden tärkeydestä.”

    Maahanmuutossa on omat ongelmansa. Tämä vaatiii ratkaisukeskeistä, pragmaattista politiikkaa. Apokalyptinen puhe tulevasta tuhosta ja ihmisryhmien jakamisesta eivät sitä ole ja tällä porukalla ei ole mitään sanottavaa siihen, miten esiin tulevia, hyvin konkreettisia, hyvin arkipäiväisiä hankaluuksia ratkotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Juhana Harju kirjoitti 16.11.2008 kello 23:24

    Eikö geenitestiä yksinkertaisempi ja viisaampi menetelmä olisi rajoittaa maahanmuuttoa sellaisista maista ja kulttuureista, joiden jäsenten on todettu tilastollisesti syyllistyneen huomattavan usein rikoksiin? Periaatteessa olen sitä mieltä, että monikulttuurisuus on rikkaus (esim. etniset ravintolat) ja että meidän on hyvä oppia ymmärtämään ja arvostamaan erilaisuutta. Samaan hengenvetoon on realismia todeta, että joidenkin kulttuurien edustajien sopeutuminen on hyvin vaikeaa, kun taas joidenkin on helppoa. Suosittakoon niiden maiden kansalaisten muuttoa, jotka tulevat tänne aidosti rikastuttamaan Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Tapio Laakso kirjoitti 16.11.2008 kello 23:36

    acabaca: “Minulla itselläni on ollut vähän sellainen kutina että sana “työperäinen” ei oikeasti edes tarkoita mitään.”

    Tämä on erinomainen esimerkki tästä “maahanmuuttokriitikoiden” puhetavasta, jota lyhenne FUD (fear, uncertainty, doubt) kuvaa mainiosti. Tämä on täysin tietoista pyrkimystä levittää pelkoa, epävarmuutta ja epäluuloa maahanmuuttoa kohtaan.

    acabaca puhuu roskaa työperäisestä maahanmuutosta, joka perustuu nimenomaan siihen, että se työpaikka Suomessa on olemassa, kun oleskelulupaa haetaan. Tämä ei edes riitä vaan sitten vielä työkkäri arvioi, jos saman homman voisi hoitaa joku suomalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Turkkilainen tuumija kirjoitti 16.11.2008 kello 23:37

    Tiedemies: “muutama asia pitäisi tutkia, ennenkuin tekee kovin nopeita ekstrapolaatioita”

    Om:n sivujen alta löytyy aikasarjoitettua dataa aiheesta ulkomaalaisten rikollisuus. Tutkimus ei ole aivan tuore vaan vuodelta 2005. Jos joku tietää uudemman version olemassaolosta, kertokoon.

    Sivun 213 graafin tietojen perustella saadaan selville, että v2005 kaikkien rikoksesta epäiltyjen ulkomaalaisten määrä per 1000 asukasta oli 170 kpl. Suomalaisten vastaava luku noin 120. Samalla sivulla sijaitsevan taulukon nro 34 perusteella nähdään, että viiden maan kansalaiset epäillään tehneen noin kolminkertaisen määrän rikoksia (~350/1000 henkeä) rikoksia kantaväestöön nähden. Nämä maat ovat Vietnam, Iran, Turkki, Irak ja Somalia.

    Tutkimuksen tekijät ovat kanssasi samoilla linjoilla kirjoittaessaan: “On huomattava, että useiden rikosten kasautuminen pienehkölle rikosaktiiville joukolle nostaa tällaisia suhdelukuja, koska sama henkilö voi esiintyä useampaan kertaan tilastossa rikoksista epäiltynä.”

    Mutta silti: “Samalla on kuitenkin myös todettava, että eri kansalaisuusryhmien rikosten määrää osoittava suhdeluku ja eri kansallisuuksien keskinäinen järjestys näyttävät pysyvän vuodesta toiseen melko samanlaisina.” Eli pantiin pahoja poikia ja tyttöjä linnaan tai ei, uudet törttöilijät ovat pian taas kehissä.

    Ulkomaalaisgäppi lienee tullut toteennäytetyksi.

    En löydä tuosta tutkimuksesta erityisiä perusteluja sille, että kakkoskohtasi kommentti “ero ei näytä kasvavan samassa suhteessa kuin ulkomaalaisväestö kasvaa” pitäisi paikkaansa. Tutkimus toteaa: “Syntyperäisten Suomen kansalaisten väestömäärään suhteutettu rikollisuus on lisääntynyt 5 prosenttia vuonna 2005 verrattuna vuoteen 1996. Samalla aikavälillä ulkomaalaisten vastaava rikollisuus on lisääntynyt 16 prosenttia.” Eli ulkomaalaisten rikollisuus kasvaa vielä nopeammin kuin pelkkä väestömäärä ennustaa.

    Totesit lisäksi: “pidän “monikulttuurikriittisten” argumentaation vastenmielisenä ja epärehellisenä.”

    Tukkeutuneen viemärinkin avaaminen on vastenmielistä. Mutta silti se on pakko tehdä. Vastaavasti: ihmisten – poliitikkojen etunenässä – on nyt vain pakko alkaa ottaa tähän maahanmuuttoasiaan kantaa. Voi olla, että muutama mamukriitikko on vetänyt ns. överit, mutta muuttaako se itse asiaa mihinkään suuntaan? Ja sitäpaitsi: Et kai anna muutaman ylilyönnin leimata kokonaista meemipleksiä?

    Maahanmuutossa on useita elementtejä, jotka pelottavat ihmisiä. Äskettäin a-zoomissa haastateltuja varissuolaisia mummoja pelotti kulkea illalla. Mutta niin niitä maahanmuuttajiakin pelottaa. Raiskattuja pelottaa. Raiskausuutisia lukevia ihmisiä pelottaa. Minua pelottaa. Halla-ahoa pelottaa. Ja näemmä vihreitä naisia pelottaa niin perhanasti. Ja kaikkien pelko on aivan yhtä perusteltua. Mitä diverssimpi yhteiskunta, sen vähemmän sen jäsenet toisiinsa luottavat. Diverssi yhteiskunta ei ole luottamuksen ja kukkaketojen yhteiskunta vaan jotain aivan muuta.

    Osmoakin pelottaa. Ei maahanmuutto, vaan jokin aivan toinen asia: “Ydinvoimala on turvallisuusongelma onnettomuusriskin vuoksi. Tämä oli argumenteista mielestäni keskeisin.”

    Jos ja kun pelko hyväksytään validiksi argumentiksi, voidaan ehkä jossain vaiheessa lähteä keskustelemaan siitä, kuinka suurella pelolla ihmiset haluavat itselleen sitä uutta, uljasta ja monietnistä tulevaisuutta ostaa. Ja kun varsin pian selviää, että on olemassa suuri joukko ihmisiä, jotka eivät tällaisiin yhteiskuntien mittakaavassa toteutettaviin pelkokerroinjaksoihin halukkaita ole, alkaa Halla-ahon alkuperäinen kommentti omaan nilkkaan sattumisesta asettua omaan kontekstiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Hannu Töyri kirjoitti 16.11.2008 kello 23:52

    Kannatan ajatustasi maahanmuuttajien geenitesteistä. Lakialoite eduskuntaan sekä kunnalliset toimenpiteet: valtuustoon ja kaup. hallitukseen asia vireille. Kaupungin terveysvirasto voisi ehkä selvittää miten käytännössä toimitaan. Helsingin kaupungin valtuustossa voisit yhdessä Halla-ahon kanssa viedä asiaa eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Rogue kirjoitti 17.11.2008 kello 0:08

    Raiskausten määrän vähätteleminen ja sillä perusteella tehty toteamus, että tilastoista ei voitaisi päätellä mitään on mielestäni turhaa. Maahanmuuttajat vaikuttavat olevan yliedustettuina raiskaustilastoissa kaikissa laajemmin humanitääristä maahanmuuttoa lähi-idästä ja Afrikasta harrastaneista maista. Näissä maissa aineisto on jo melkoisesti suurempi kuin Suomessa. Nyt kun sama ilmiö on trendinomaisesti esiintynyt täällä koko 2000-luvun ajan, tuntuu typerältä sivuuttaa asia tilastollisena sattumana pienen aineiston perusteella. Eikö olisi järkevää pohtia mahdollisia syitä ilmiön takana?

    Itsestäänselvää on myös, että melko suuri osa raiskauksista jää aina selvittämättä. Jos vuodessa tulee esim. 100 raiskaustuomiota, on tapahtuneiden raiskausten määrä huomattavasti suurempi.

    Raiskaukset ovat toki pieni osa ongelmaa ja vielä tärkeämpää olisi pohtia avoimesti muita maahanmuuttoon liittyviä ongelmia tai haasteita, kumpana ne sitten haluaa nähdä.

    Kohtuullista olisi myös, että tähän keskusteluun ottaisivat osaa muutkin poliittiset tahot kuin perussuomalaiset/”Halla-Aholaiset”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Janne kirjoitti 17.11.2008 kello 0:15

    Turkkilainen: ”
    Om:n sivujen alta löytyy aikasarjoitettua dataa aiheesta ulkomaalaisten rikollisuus. Tutkimus ei ole aivan tuore vaan vuodelta 2005. Jos joku tietää uudemman version olemassaolosta, kertokoon.”

    Jos joku tietää miksi uudempaa versiota ei ole saatavilla, kertokoon. Epäilen, että sellainen on olemassa ja epäilen ettei se ole mieltä ylentävää luettavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Sampo Smolander kirjoitti 17.11.2008 kello 0:41

    Tapio Laakso kirjoitti:
    “Koen aika huolestuttavaksi sen, että ihmisen olemassa oloa (etenkin turvapaikanhakijoiden kohdalla hyvin konkreettisesti elämää ja kuolemaa) arvotetaan sen perusteella, jääkö tuottavuus plussalle.”

    Pakkohan sinunkin mielestäsi on olla olemassa jotkut rajat, viimeistään kansantaloudelliset, sille kuinka paljon maahan pystytään ottamaan negatiivisen tuottavuuden ihmisiä?

    Tilastokeskuksen mukaan Suomen huoltosuhde on 1.28 (eli 100:aa työssäkäyvää kohden on 128 “elätettävää”). Huonoin huoltosuhde on Kainuussa: 1.76.

    Suomessa on siis noin 2.3 miljoonaa työtätekevää, ja 3 miljoonaa työtä tekemätöntä.

    Jos olisimme valmiin huonontamaan koko Suomen huoltosuhteen Kainuun tasolle, niin voisimme ottaa maahan lisää vielä n. miljoona elätettävää ihmistä. Uusi huoltosuhde olisi:

    2.3 M / (4 M) = n. 1.74

    Luuletko että kukaan äänestäisi poliitikkoa joka avoimesti kannattaisi että Suomeen tuodaan ulkomailta miljoona työtä tekemätöntä elämään yhteiskunnan tuella? Millaikseksi maaksi Suomi muuttuisi jos koko maan huoltosuhde olisi tuo Kainuun 1.76?

    Onko näin suuri (tai vielä suurempi) “ei plussalle jäävien” yksilöiden maahanmuutto tavoitteenasi? Jos ei, niin missä raja kulkee? Vai koetko kaikenlaisen rajojen asettamisen huolestuttavaksi?

    Lähde huoltosuhdeluvuille:
    http://www.stat.fi/til/tyokay/2006/tyokay_2006_2008-03-17_tie_001.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Sampo Smolander kirjoitti 17.11.2008 kello 0:46

    Korjaus. Kirjoitin yllä:

    2.3 M / (4 M) = n. 1.74

    mutta tuon pitäisi tietenkin olla toisinpäin, eli

    4 M / (2.3 M) = n. 1.74

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Rasmus Mannerström kirjoitti 17.11.2008 kello 1:24

    Geenitestit tietyille ihmisille (tai kaikille)??!! Millä ihmeen luokittelulla??!! Kuulostaa jo pahasti Orwellin dystopialta!

    Aivan kuten Tapio Laakso totesi, niin on täysin epärealistista luulla että Suomi voitaisiin jotenkin eristää muulta maailmalta. On olemassa hyvin painavia todellisia ympäristöllisiä, taloudellisia ja poliittisia syitä siihen miksi ihmiset ovat pakotettuja lähtemään kotimaastaan. Koska nykypäivän maastamuuttoon/kehitykseen ovat suuresti myötävaikuttamassa länsimaat, joiden joukossa myös Suomi, niin on mielestäni moraalisesti oikein kantaa vastuu järjestelmästä/toiminnasta esim. ottamalla vastaan maahanmuuttajia (vrt toivomukseen että punavihreiden tulisi tuntea monikulttuurisuuden seuraukset.)

    Liittyen vielä maastamuuttoon, niin ei omalta kotiseudultaan minnekkään lähdetä huvin vuoksi, etenkään minkään vieraan maan epävarman sosiaaliturvan takia, ja vielä vähemmän jonkun Suomen takia. Montaako teistä kiinnostaisi vaikkapa ensi viikolla muuttaa pysyvästi vaikkapa Somaliaan koska tietäisitte saavanne sieltä kymmenkertaiset palkat kuin Suomesta tai sosiaaliturvan joka Suomen mittapuissa vastaisi vaikkapa 10 000€ kuussa? Pakkaisitteko tosta noin vaan laukut, jättäisitte sukulaisenne/kaverit tänne Suomeen, muuttaisitte Somaliaan ja ottaisitte avosylin vastaan Somalialaisen kulttuurin kaikkine perinteineen ja kielineen kuitenkin ottaen huomioon että saattaisitte vielä mahdollisesti saada päällenne joidenkin somalialaisten vihan ja rasismin?!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Ville Komsi kirjoitti 17.11.2008 kello 2:07

    Koko tässä ajatustenvaihdossa — tässäkin — on yksi virhe tai puute, vaikka Tapio Laakso äsken puoliksi sen paikkasi. Kovin helposti ja kevyesti kuvitellaan, että Suomi voi niin halutessaan eristäytyä muusta maailmasta, nyt ja aina. Heitetään kurjat tyypit täältä pois, ja sitten voidaan hengittää rauhallisesti.

    Ei voida.

    Impivaarassa on jo telkkari. Edes mielenrauhaa emme pysty täydesti nauttimaan, jos maailma palaa. Jos bangladeshiläiset lähtevät pakenemaan tulvivia jokia tai nousevaa merta, ei edes viisi miljoonaa anttirokkaa pysäytä niitä Kannaksella, vaikka olisi konekivääreitä. Jos muslimimaailma muuten sisäisesti räjähtää, eivät meidän maamiinamme riitä estämään sen tuntumista täällä. Emmekä kestä katsella ruumiiden huuhtoutumista rantaan Suomenlahdella.

    Emme edes pysty estämään omien lastemme avioitumista “niiden” kanssa. Niinpä maailma sekoittuu, ei toki täysin, mutta kaiken aikaa jonkin verran … ja juuri niin on todennäköisesti hyvä sekä elävän kulttuurin että biologisen genetiikan kannalta.

    Kun mennään muutama sukupolvi eteenpäin, emme pysty tietämään, millä puolella mitäkin rajaa meidän omat jälkeläisemme ovat. Pikemminkin voimme arvata, että meillä melkein kaikilla on biologisia jälkeläisiä sekä tässä että tuossa asemassa, sekä tässä että tuossa kulttuurissa.

    Niinpä sukupolvien mittakaavassa John Rawlsin moraaliohje toteutuu: joudumme tänään tekemään valintoja tietämättä varmasti, missä asemassa “me itse” tulemme noiden valintojen takia joskus olemaan.

    Paskiaisten ajaminen pois täältä merkitsee välittömästi, että nämä paskiaiset ovat jossakin muualla. Jos toivomme, että kaikkialla maailmassa elettäisiin reilusti ja väkivallattomasti — niin että meilläkin ja lapsillamme olisi turvallinen olo — “kuonan karkottaminen” täältä ei sitä edistä.

    Eikä edistäisi hulttioiden hirttäminenkään — sanon tämän, ennen kuin kukaan ehtii ehdottaa. Pahuutta ja tyhmyyttä ei voida poistaa maailmasta kirurgisesti. Aina joku jäisi muistamaan omaistaan tai kaveriaan ja hautomaan kostoa.

    Sitä vastoin muukalaisten, varsinkin turvaa tarvitsevien, ottaminen vastaan ja kohteleminen ihmisiksi on jokseenkin parasta mitä voimme maailmalle tehdä. Ne, jotka tuntevat tulevansa täällä edes kohtuullisesti kuunnelluiksi ja kunnioitetuiksi, ovat yleensä myös halukkaita kuuntelemaan, katselemaan, oppimaan ja kunnioittamaan — ja päinvastoin. Sanoin “kohtuullisesti” ja olisin voinut sanoa “asiallisesti”. Rajatonta sietämistä tai paapomista en suinkaan ehdota.

    Nämä muukalaiset pitävät erittäin todennäköisesti yhteyttä sinne kauas jääneisiin sukulaisiinsa ja ystäviinsä. He kertovat, mitä he täällä kokevat ja miten he kokemaansa suhtautuvat. Monet myös palaavat joskus takaisin sinne mistä ovat tulleet. Jos heitä on täällä kohdeltu tasaveroisina ihmisinä, he saattavat välittää viesteissään tai viedä mukanaan paljon sellaista — tietoja, taitoja, ymmärrystä, suvaitsevuutta — mitä me hyvin mielellämme lähettäisimme kehitysapuna konttikaupalla jos vain osaisimme.

    Mehän ilmeisesti kaikki ainakin hiljaisesti oletamme, että alkusuomalaiset keskimäärin ovat joiltakin tavoiltaan tai asenteiltaan fiksumpia kuin eräiden muiden kulttuurien edustajat. Jos näin on, edes tilastollisesti, edes joissakin asioissa, olisi toki mainiota pudottaa siellä jossakin laskuvarjolla kansalle pieninä paketteina näitä hyviä tapojamme ja asenteitamme — eikö vain? Mutta sitä emme pysty tekemään. Sitä vastoin pystymme “hyödyntämään” noiden kulttuureiden tänne tulleita edustajia ikään kuin tuollaisina laskuvarjopaketteina. Pystymme, ellemme potki päähän. Siis jos käyttäydymme siten kuin itse toivomme muiden käyttäytyvän.

    Varsinaiset pointit ovat mielestäni tässä:

    (1) Me olemme vastuussa koko maailmasta. Jollemme muusta syystä niin siksi, että pahoina päivinä maailman todellisuus ei kuitenkaan tunnusta Suomen rajoja.

    (2) Me emme voi korjata toisten ajattelua — ja sen kautta käyttäytymistä — millään muulla tavalla kuin korjaamalla omaa ajatteluamme ja käyttäytymistämme. Tämä pätee sekä yksilöiden että kansojen välillä. Toki toisten käyttäytymistä voidaan kahlita pakkokeinoin, mutta se ei tuota pysyvää muutosta, johon voisi luottaa.

    “Hyvän muutoskierteen” tueksi ei välttämättä tarvita paljon. Kunhan jonkin verran katsomme peiliin emmekä kamalasti tupeksi. Se on suotavaa omaksikin hyväksemme elämässä yleensä.

    Anteeksi jos kuulostaa ylevältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Reijo Liinamaa kirjoitti 17.11.2008 kello 3:17

    Feisal Thomas kirjoitti:
    “Ilmeisesti Soininvaaralta on nyt jäänyt ymmärtämättä, ettei rasisteilta rasistisesti perustellut argumentit tosiasioiden edessä kaadu”.

    Ikävä kyllä, tämä on totta. Taparasistiin eivät faktat tehoa. Jos hänen mielestään ulkomaalaiset ja muut värivammaiset ovat työtä vieroksuvaa rikollisuuteen taipuvaista porukkaa, niin on melko turhaa yrittää muuttaa näitä käsityksiä järkiperäisillä argumenteilla. Jokin osa suomalaisuudesta jopa ihailee tätä asennevammaa, mikä ilmenee näissä “ryssä on ryssä, vaikka sen voissa paistais” -tyyppisissä lauseissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Selkuri kirjoitti 17.11.2008 kello 3:36

    Työperäisestä maahanmuutosta ja maahanmuutosta työllisyyden helpottajana on kattava ja kiihkoton katsaus ehkäpä Suomen arvostetuimmassa talouslehdessä, Talouselämässä (38/2008):

    http://www.talouselama.fi/docview.do?f_id=1438917

    Siellä sanotaan mm:”Työperäinen maahanmuutto on ollut melko vähäistä, vain kymmenen prosentin luokkaa maahanmuutosta. Suomeen muutetaan pääasiassa perhesyiden, paluumuuton tai pakolaisuuden vuoksi. […] Kansantalouden kannalta maahanmuuttajat ovat kallista työvoimaa. Työnantaja saattaa päästä halvalla, mutta kansa ei.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.11.2008 kello 5:27

    Tapio Laakso ehtikin jo vastata Janne Korhosen pitkään kyhsymyslistaan, joten minun tehtäväkseni jäi lisätä siihen vain kaksi huomiota.

    – Suomessa Pisa-tutkimuksen mukaan on onnistuttu maahanmuutttgajalasten koulutuksessa muita maita paremmin. Tällä linjalla tulaa jatkaa niin sanotun positiivisen diskriminoinnin keinoin.
    – Espanja on esimerkki maasta, jossa maahanmuuttajien työllisyys on kantanväestöä suurempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. az kirjoitti 17.11.2008 kello 7:14

    Luen Tapio Laakson, Rasmus Manneströmin ja Ville Komsin pitkiä viestejä. Luen ne varmuudeksi vielä toiseen kertaan. Miten välillä tuntuu, että elää ihan toisten lainalaisuuksien maailmassa. Minusta noissa viesteissä ei ole rationaalisuuden häivääkään. Ne ovat kuin poleemista runoutta. Ihan kuin oma tahto pyrkisi käskyttämään todellisuutta. Seuraamuksena on sarja assertioita “asia vain on siten / asia vain ei ole siten”, joilla ei ole mitään muuta elinvoimaa kuin oma yksinäinen “näin se on!” huutonsa. Tämä huuto kumpuaa omasta maailmankuvasta, siitä miten haluaa todellisuuden nähdä. Eittämättä oma mieli vielä näkee nämä “se on absurdia, siksi se vain ei ole mahdollista” “argumentit” erittäinkin perusteltuina ja vakuuttavina. Minä luen heidän viestinsä siten, että heitä ei oikeasti kiinnosta aiheesta keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Asko Saura kirjoitti 17.11.2008 kello 7:47

    Minua naurattaa ja itkettää tämä. Luin ällistyksen vallassa Tapio Laakson ja Ville Komsin kirjoitukset ja odotin, että niiden jälkeen Osmo Soininvaaraa hävettäisi olla samassa puolueessa näiden tyyppien kanssa. Mutta eipä näin vissiin ole.

    Minä lähetän tämän ketjun tiedoksi niille tuttavistani, jotka vielä äänestävät Vihreitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Traveller kirjoitti 17.11.2008 kello 7:50

    Jos täällä on noin kurjaa niin, miksi maahanmuuttokriitikot koko ajan pelkäävät tänne vyöryviä massoja?

    Kolmannessa maailmassa ei yleensä tunneta vastikeetonta rahansyytämistä rahan tarvitsijoille, joten maahdollisuus elinikäiseen elinkorkoon ja pääsyyn suoraan jonkinlaiseksi aateliseksi on tietenkin kiehtovaa. Teillä kommunisteilla ei ole juurikaan osinkoa tässä asiassa vaan nykytilanne kotimaasaan säännöllisesti lomailevine sosiaalituristeineen on taatusti kokoomuksen ja kepun suurimpia kupruja koskaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Jukka Aakula kirjoitti 17.11.2008 kello 8:07

    Komsi demonisoi eristymistä.

    Kaikki yhteistyö on aina perustunut tietynasteiseen eristymiseen. On yhdistyksiä joihin jotkut kuuluvat toiset eivät. On valtakunnan rajoja jotka jakavat ihmisiä sisäpuolisiin ja ulkopuolisiin. On perheitä. On uskontokuntia.

    Jos tietyn asteinen eristyminen poistetaan, yhteistyö ihmisten välillä tyrehtyy kokonaan.
    Eristymisen pitää tietysti olla vain osittaista, kuten solun seinämä on huokoinen.

    http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2008/03/ulossulkeminen.html

    Viisautta ei ole täydellinen eristyminen tai täydellinen avoimuus, vaan sopivan eristymisen asteen valitseminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Markku af Heurlin kirjoitti 17.11.2008 kello 8:10

    EN FINNE IGEN!

    Tämä oli yleinen otsikko ruotsalaislehdissä 50-60-luvuilla rikosuutisten yhteydessä. Suomalaiset maahanmuuttajat tekivät suhteess paljon rikoksia useitakin syistä; he olivat nuoria (siis riski-iässä), ja he olivat juurettomia. Anomisessa tilanteessa, sanoisi sosiologi. Myöhemmin tilanne tasaantui varsin nopeasti, vaan silti legenda Slussenin sisseistä vielä elää – ainakin Junnu Vainion lauluissa.

    Sama koskee mitä suurimmassa määrin nyt ulkomaisia maahanmuuttajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Janne Korhonen kirjoitti 17.11.2008 kello 8:14

    Kiitos Tapio Laaksolle ja Osmo Soininvaaralle vastauksista. Tälläistä tarvittaisiin lisää.

    Pyrin kommentoimaan lyhyesti muutamaa kohtaa.

    1. Tapio Laakso kirjoitti “Koen aika huolestuttavaksi sen, että ihmisen olemassa oloa (etenkin turvapaikanhakijoiden kohdalla hyvin konkreettisesti elämää ja kuolemaa) arvotetaan sen perusteella, jääkö tuottavuus plussalle.”

    Uskon että ymmärrän huolesi. En itsekään toivo, että ihmisiä arvioidaan pelkästään tuottavuuden perusteella. Toivottavasti ymmärrät kuitenkin myös minun huoleni siitä, miten kestävää jokin politiikka on. Kestävän kehityksen määritelmän mukaisesti politiikan tulisi tyydyttää nykypäivän tarpeet vaarantamatta huomispäivän tarpeiden tyydyttämistä. Jos esimerkiksi huoltosuhdetta lasketaan ilmeisesti muutenkin herkässä tilanteessa, esimerkiksi hyvinvointivaltion rippeidenkin alasajo lienee todellisuutta nopeammin kuin arvaammekaan. Näkisin, että siinä tilanteessa loppuu myös itselleni tärkeä pitkäjänteinen apu maailman apua tarvitseville. Koska uskon, että ihmisten auttaminen lähellä on kustannustehokkaampaa kuin heidän auttamisensa täällä, uskon myös että tälläinen apu auttaa käytännössä vapaata maahanmuuttopolitiikkaa useampia ja enemmän apua tarvitsevia.

    2. Kuten ylempänä kommentoin, en ole kovinkaan kiinnostunut siitä mitä kautta ihmiset tulevat Suomeen. Olen kiinnostunut siitä, miten hyvin he tosiasiallisesti integroituvat Suomeen. En usko että tähän saadaan vastauksia pelkästään vertaamalla esim. turvapaikan saaneiden lukumäärää muista syistä maahantuleviin, vaikkakin siinä on hyvä alku.

    3. On hyvä kuulla että Suomessa kotouttamispolitiikka on toiminut. Osaako kukaan arvioida, miten sama poliitikka toimisi skenaariossa jossa Helsingin alueelle tuotaisiin lähitulevaisuudessa nopeassa tahdissa 200 000 maahanmuuttajaa? Millaisia muutoksia politiikkaan tarvittaisiin?

    4. Vastauksena useaan ongelmaan on mielestäsi yhteiskunnan raha. Tarkoitin juuri tälläisiä de facto tulonsiirtoja kysymyksessä 9: esimerkiksi Ruotsissa on jo kokemuksia siitä, miten maahanmuuttajien (edullinen) työpanos valuu yksityisille työnantajille, mutta kulut sosialisoidaan yhteiskunnalle. Mielestäni lopputuloksen kannalta ei ole suurta eroa, subventoidaanko työnantajaa suoraan vai maksetaanko veronmaksajien piikkiin kotouttaminen, positiivinen erikoiskohtelu ja positiivinen syrjintä ym. Tarkoitin myös juuri tälläisiä kustannuksia puhuessani maahanmuuttopolitiikan kokonaiskustannuksista. Pitäisikö asioille tehdä jotain? Mielestäni on myös moraalisesti hiukan kyseenalaista, jos nämä piilotetut tulonsiirrot tosiasiallisesti luovat Suomeen matalapalkattua alaluokkaa, jonka tunnistaa ihonväristä tai aksentista.

    5. Islam tulee näissä keskusteluissa usein esille, olet oikeassa. Itse otin asian esille, koska pidän itseäni arvoliberaalina, sekulaarina humanistina ja suoraan sanottuna pidän islamististen liikkeiden ajamia tavoitteita ja heidän harjoittamia käytäntöjään pitkälti omien ihanteideni vastakohtana. Siksi en olekaan huolissani virolaisista tai venäläisistä, sillä Euroopan kokemusten mukaan he ovat harvemmin ajamassa ja joissain paikoissa käytännössä toteuttamassa yhteiskuntajärjestystä joka on syvästi ristiriidassa omien käsitysteni kanssa. OK, venäläisvähemmistöstä voi koitua ongelmia jos heitä käytetään Venäjän politiikan pelinappuloina, mutta en lähtisi nyt siihen keskusteluun. Mutta joka tapauksessa, on hyvä kuulla että mielestänne “maassa maan tavalla”-henki on tässä asiassa hyvä ohjenuora.

    6. Kiitos sivuston isännälle tästäkin rönsyilevästä keskustelusta ja kommenteista. Myös Espanjan esimerkki on mielenkiintoinen.

    7. Toivoisin vielä analyysia Japanin tilanteesta ja siitä, olisiko meillä siitä mitään opittavaa. Mielelläni toki näkisin myös analyysia siitä, miksi – The Economistin mukaan – Eurooppa vetää koulutetuista siirtolaisista vain 5%, mutta Yhdysvallat yksin 55%. Voisimmeko tehdä jotain toisin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Sinivihreä kirjoitti 17.11.2008 kello 8:31

    Pidän vihreiden naisten puuhastelua tässä asiassa lapsellisena ja tyhmänä. Koska kyseessä lienevät aikuiset henkilöt, lähinnä tyhmänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. Teemu K kirjoitti 17.11.2008 kello 9:04

    Tapio Laakso:
    “Rajojen sulkeminen on kuitenkin aivan absurdi ajatus maailmassa, joka koko ajan kytkeytyy enemmän ja enemmän yhdeksi kokonaisuudeksi.”

    Tämä on vähän näitä, että “uusliberalismi ja markkinavoimat nyt vain ovat tulleet ja tekevät päätökset puolestamme. Ei voi mitään”.

    Todellakin, turvallisuuden ja järjestyksen ylläpito, rajojen vartiointi, maahamuuton ja siirtolaisuuden kontrollointi, omien kansalaisten ja kulttuurin etujen valvonta, on valtion tärkeimpiä tehtäviä.

    Eikä tämä itse asiassa ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että maailma on yksi kokonaisuus.

    On selvä, että Eurooppa joutuu rajoittamaan afrikkalaista invaasiota.

    Suomen väestömäärä lienee jo nyt aivan liian korkea, eli kuormitamme enemmän kuin luonnonvaramme antaisivat myöten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 9:06

    Minä en nyt oikein ymmärrä, miksi nimenomaa nuoria vihreitä naisia syytetään nykyisen ulkomaalaispolitiikan linjauksista. Kyllä ne päätökset on tehty jo heidän ollessaan koulutyttöjä eivätkä vihreät senkään jälkeen ole olleet niin merkittävä poliittinen voima, että olisivat oikeasti asiaan kovasti vaikuttaneet jos muut puolueet olisivat olleet ihan eri linjoilla.

    Kyllä se varsinaiset päätökset tehnyt väki löytyy ihan muista puolueista. Vanhojen äijien joutuminen satunnaisen väkivallan uhreiksi ei tietenkään ole nuoren vihaisen miehen mielestä niin herkullinen ajatus.

    Mitä muuten tulee Halla-ahon kirjoitteluun, niin tuollaista tekstiä odottaisi enemmänkin humalaisilta sälleiltä, mutta onhan vastaavaa ennenkin netissä nähty. Enemmän minua aikanaan säpsähdytti hyvinkin fiksuna miehenä pitämäni Soininvaaran kommentti tehyläisten myötäilijöistä, mutta senkin olin kyllä kerinnyt unohtaa.

    Tuosta tuli mieleen, että olisi kiva joskus nähdä keskustelunavaus siitä, miten virkoja ollaan ilmeisesti säästösyistä muuttamassa toimiksi, niin kunnissa kuin valtiolla. Vuosi sitten siitä seurasi ongelmia Tehyn kanssa: sairaanhoitajan viran haltijoilla oli virkavastuu eivätkä he voineet joukkoirtisanoutua, mutta enemmistö sairaanhoitajista olikin jo työsuhteisia ja puuttuvaa virkavastuuta sitten alettiin paikata pakkolailla.

    En asiaa sen tarkemmin tunne, mutta on ikävää, että tämän on annettu ja annetaan tapahtua vaivihkaa. Yliopistoissa vastaavaa on kumminkin tekeillä, siellä ei sentään pelata ihmishengillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. lurkki kirjoitti 17.11.2008 kello 9:10

    ‘Me emme voi korjata toisten ajattelua — ja sen kautta käyttäytymistä — millään muulla tavalla kuin korjaamalla omaa ajatteluamme ja käyttäytymistämme.’ (Ville Komsi)
    Siis toisten ajattelun virheetkin ovat MEIDÄN vikamme? Sovellapa tuota tähän keskusteluun: sinä voit korjata Suomen Sisun jäsenten ajattelua, ja sen kautta susilaisten käyttäytymistä vain korjaamalla omaa ajatteluasi ja käyttäytymistäsi. Toimiiko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Rauli kirjoitti 17.11.2008 kello 9:21

    “- Espanja on esimerkki maasta, jossa maahanmuuttajien työllisyys on kantanväestöä suurempaa.”

    Osmo, sinulta on kenties jäänyt huomaamatta, että suuri määrä ihmisiä muuttaa Keski- ja Etelä-Amerikasta Espanjaan ja Portugaliin. Käytännöllisesti katsoen, nämä ihmiset liikkuvat saman kulttuuripiirin sisällä.

    Afrikasta peräisin olevat maahanmuuttajat Espanjassa saavat paljon mediatilaa Suomessa. Piilotettu viesti on, että syyllistymme lähestulkoon orjatyövoiman tukemiseen, mikäli ostamme Iberian niemimaalta peräisin olevia vihanneksia.
    Tosiasia kuitenkin on, että Espanjaan ja Portugaliin saapuu paljon siirtotyöläisiä niiden entisistä siirtomaista. On itsestään selvää, että yksilö, jolla on valmiiksi tietty määrä koulutusta ja osaa maassa käytetyn kielen työllistyy helpommin, kuin sellainen, jolta puuttuu nämä perusedellytykset.

    Lopuksi ehdotus: Vihreitten keskuudessa on ehdotettu rekrytointipisteiden rekrytointipisteiden avaamista Nigeriassa tulevan työvoimapulan estämiseksi. Oma ehdotukseni on, että avaamme rekrytointipisteen Filippiineillä. Filippiiniläisethän ovat maailmalla tunnetusti hyvin edustettuina palveluammateissa.
    Jotta saisimme myös humanitaarisen ulottuvuuden mukaan, ehdotan, että avaamme myös rekrytointipisteitä Persianlahden feodaalivaltioihin. Em. valtioissa siirtotyöläisten kohtelu on usein alta kaiken arvostelun. Uskoakseni liberaali oikeusvaltio voisi olla aikamoinen houkutin vieratyöläiselle siirtyä töihin Suomeen.

    Ongelma tietysti on, että venytetyn tulkinnan mukaan tällainen rekrytointi voidaan käsittää suorastaan varastamiseksi. Oliko se oikea käsi, joka sharia-lain mukaan pitäisi katkaista varkaalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. Sam Hardwick kirjoitti 17.11.2008 kello 9:22

    Tapio Laakso kirjoitti: “Minusta on hyvin kiintoisaa, kuinka islamkeskeiseksi tämä maahanmuuttokeskustelu on mennyt. Ehkä se on ymmärrettävää suuren julkisuuden ja sen vuoksi, että kyse on ns. näkyvästä vähemmistöstä. Muistuttaisin, että suurimmat maahanmuuttajaryhmät ovat kuitenkin venäläiset ja virolaiset.”

    Aivan, tässä todella puhutaan jatkuvasti maahanmuuttajista vaikka ainakaan osa keskustelijoista ei taida maahanmuuttajia yleensä tarkoittaa. Kaikki tässä käsitellyt tilastot näyttävät hyvin erilaisilta jos otetaan mukaan vain muslimimaista tulleet, ja näistä esimerkiksi Halla-Aho taitaa lähinnä puhua. Tässä tapauksessa uskonnollisesti kohdistettu geenirekisteri olisi kuitenkin käytännössä rodullisesti kohdistettu geenirekisteri ja sitä ei kukaan sentään kehtaa ehdottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Juha Pääkkönen kirjoitti 17.11.2008 kello 9:29

    Ajattelin kommentoida ketjua, mutta tuon Komsin kontribuutio kyllä laittoi jauhot suuhun. En todellakaan tiedä mitä minun pitäisi sanoa.

    “(1) Me olemme vastuussa koko maailmasta. Jollemme muusta syystä niin siksi, että pahoina päivinä maailman todellisuus ei kuitenkaan tunnusta Suomen rajoja.

    (2) Me emme voi korjata toisten ajattelua — ja sen kautta käyttäytymistä — millään muulla tavalla kuin korjaamalla omaa ajatteluamme ja käyttäytymistämme.”

    Oletan että Komsi ei puhu tässä asiassa Vihreiden suulla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Tiedemies kirjoitti 17.11.2008 kello 10:08

    Pitäydyn edelleen kannassani, että tarkotushakuinen “per capita” rikostilastojen siteeraaminen on vähintäänkin harhaanjohtavaa, jos sitä käytetään summittain maahanmuuttopolitiikan arvostelussa.

    On selvää, että tämä vinouma pitää pyrkiä korjaamaan. Siinä on käytettävä koko skaalaa keinoja: maahanmuuttopolitiikkaa sinänsä, kriminaalipolitiikkaa, sosiaalipolitiikkaa jne. Ja se ei saa tarkoittaa vain sitä, että poliitikkojen lempiprojekteille annetaan lisää rahaa tai että ongelmilta suljetaan silmät koska “homma on hoidossa”.

    Keskustelu huoltosuhteesta on erittäin tärkeää. Humanitäärisen maahanmuuton kohdalla täytyy voida arvioida myös maahantulijoiden statusta pitkällä aikavälillä, eli pyritäänkö integroimaan vai ei. Jos pyritään, niin perheet pitää voida tuoda maahan kokonaisina, on käsittääkseni aika vahvaa evidenssiä siitä, että muuten ei tapahdu mitään integraatiota. Ja jos ei pyritä, niin täytyy olla kriteerit selvillä sille, missä tapauksessa katsotaan että paluu on mahdollinen.

    Missään ei ole keskusteltu tästä. Minusta Komsin juttu oli ihme höttöä. En tiedä kuinka moni ns. kriitikoista on sitä mieltä, että meillä ei voi olla mitään vastuuta mistään pakolaisista, mutta en usko että suomalaisista kauhean moni. Mikään maailmoja syleilevä “miljoona tänne, meillä on tilaa”-juttu ei kuitenkaan ole mitenkään realistista. Höttöargumentit vain vihastuttavat ihmisiä ja lisäävät kokemusta siitä, ettei kukaan kuuntele ns. tavallisten suomalaisten huolia.

    Keskustelu pitäisi ottaa haltuun nyt asia- ja faktapohjalta, ei tätä pelotteluretoriikkaa voi kumota millään hippipuheella, vaan tarkalla analyysillä luvuista, maailmantilanteesta, taloudellisista seurauksista jne. Ja sillä, että politiikka on selvillä ja ymmärrettävää.

    Minusta tuntuu, että iso osa kriitikoista, ihan niinkuin iso osa meistä, jotka suhtautuvat lähtökohtaisesti positiivisesti maahanmuuttajiin, on vähän pihalla siitä, mitä se maahanmuuttopolitiikka tosiasiassa on. Eli millä perusteilla ja ketä tänne muuttaa ja mihin suuntaan ja millä perusteilla tätä kehitystä ohjataan lainsäädännön ja muiden toimenpiteiden tasolla.

    Väitän edelleen, että ne luvut – vaikka ilmeisesti ne Hesarin luvut olivat siis vääriä – eivät oikeuta sellaista retoriikkaa, jota esimerkiksi Halla-aho käyttää, siis että maahanmuuttopolitiikan takia raiskauksen riski on jotenkin kauhean suuri tms. Asiasta pitää kuitenkin keskustella avoimesti. Kaikkien pitää olla valmiita myöntämään tosiasioita silloin kun evidenssi jotain sanoo. Siitä, miten tosiasioihin reagoi, voikin olla vaikka ihan päinvastaista mieltä.

    Pelottelu ja erittelemätön hippiretoriikka eivät ole asiallista keskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. Katja kirjoitti 17.11.2008 kello 10:42

    Minulla olisi pari kysymystä tähän asiaan liityyen.

    Ensinnäkin, eikö tilastot kerro poliisille ilmoitettujen raiskausten määrästä? Olen ymmärtänyt, että suurin osa ilmoitetuista raiskauksista ovat niitä, joissa uhri ei tunne tekijää eli esim. ns. puskaraiskaukset. Moni tutkijahan on sitä mieltä, että vain murto-osa raiskauksista ilmoitetaan poliisille, koska kyseessä on tuttu henkilö,jopa puoliso tekijänä. Korjatkaa jos olen väärässä.

    Ymmärrän Soininvaaran pointin siitä, että tarkoitus onkin vähentää pelkoa raiskauksista. En kuitenkin usko, että geenipankki tekisi tätä, koska ongelmahan ei usein ole, etteikö tekijää saataisi kiinni ja rikosoikeudelliseen käsittelyyn, vaan ongelmana on riittävän näytön löytyminen siitä, että kyseessä on raiskaus.

    Kysyin myös, miten tulisi Soinivaaran ja muiden, täällä geenipankille vihreää valoa näyttävien henkilöiden mukaan tehdä maahanmuuttajien jälkeläisille. Tulisiko heidän geeninäyte kerätä tähän pankkiin? Missä vaiheessa maahanmuuttajataustaiset nuoret eivät ole enää maahanmuuttajia?

    Eikö suurin osa maahanmuuttajista ole kuitenkin venäläisiä, virolaisia ja ruotsalaisia? Meidän kaikkien mielikuva näistä puskaraiskaajista eivät varmaankaan liity näihän maahanmuuttajaryhmiin tai edes 10 maahanmuuttajaryhmään niistä yli 160 eri maasta tulleiden ryhmään joita meillä Suomessa on. Eikö suuri työ ja aika geenipankin laatimiseksi olisi sitten aika turha, jos ainoa syy sen tekemiseksi on puskaraiskaukset? Ja jos geenipankki tehtäisiin valikoiden, eli otettaisiin vain tietyistä etnisistä ryhmistä, niin se olisi aika pelottavan lähellä sellaista toimintaa, jota voidaan nähdä tapahtuneen viime vuosituhannen alun Euroopassa ja natsi-saksassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Jukka Aakula kirjoitti 17.11.2008 kello 10:42

    Komsi:

    “Me olemme vastuussa koko maailmasta. Jollemme muusta syystä niin siksi, että pahoina päivinä maailman todellisuus ei kuitenkaan tunnusta Suomen rajoja.”

    Emmme ole minusta vastuussa.

    Olemme vastuussa esimerkiksi ilmastosta koska se on jaettu resurssi.

    Mutta siitä että Kongossa on sisällissota, että Afganistanissa syntyvyys on hirveän korkea ja ihmisoikeudet nollilla ei ole meidän vastuullamme.

    Tai vaikka olisikin, niin paras ratkaisu kohdata esimerkiksi arabimaiden terrorismi ja naisia halveksiva kulttuuri on juuri tuo eristyminen.

    Siis osittainen eristyminen. Rajat kyllä auttavat eristämään tiettyjä ongelmia Suomen ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tcrown kirjoitti 17.11.2008 kello 10:48

    “Itse otin asian esille, koska pidän itseäni arvoliberaalina, sekulaarina humanistina ja suoraan sanottuna pidän islamististen liikkeiden ajamia tavoitteita ja heidän harjoittamia käytäntöjään pitkälti omien ihanteideni vastakohtana. ”

    Onko islamististen liikeiden ajamat tavoitteet enemmän ihanteidesi vastaisia kuin fundamentalistikristittyjen?

    Ellei, niin onko sinulla tai jollakin muulla tarjota viitettä, jossa osoitetaan, että suurempi osa muslimeista on fundamentalisteja kuin kristityistä? (Täydellistä olisi jos vielä saisi eroteltua tapauskovaiset “oikeista” uskovaisista) Ei. Tv-uutisten kuva vihreää nauhaa kantavista palestiinalaisista ei riitä.

    Tietysti voi olla, että kun ihmiset puhuvat muslimeista, he tarkoittavat “muslimi=arabi=rättipää=terroristi=fundamentalisti”, mutta tuohon yhtälöön uskominen ei taas tarkoita mitään muuta kuin rasismia, xenofobiaa ja silkkaa tietämättömyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. intternetnetsi kirjoitti 17.11.2008 kello 11:21

    “Minä en nyt oikein ymmärrä, miksi nimenomaa nuoria vihreitä naisia syytetään nykyisen ulkomaalaispolitiikan linjauksista. ”

    Koska te olette olleet ääneikkäimmin lyömässä natsileimaa kaikkiin jotka uskaltavat olla eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Artturi Björk kirjoitti 17.11.2008 kello 11:31

    Tapio Laakso:”Jos täällä on noin kurjaa niin, miksi et lähde itse menemään? Jos täällä on noin kurjaa niin, miksi maahanmuuttokriitikot koko ajan pelkäävät tänne vyöryviä massoja? Ihmiset eivät jätä kotiaan heppoisin perustein ja juuri siksi siirtolaisuus on aina varsin rajattu ilmiö.”

    Just tällaisten kommenttien takia olin yllättynyt, kun Osmo suosittelit Tapio Laaksoa valtuustoon.

    Minusta tämä osoittaa täyttä harkintakyvyn puutetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Feisal Thomas kirjoitti 17.11.2008 kello 11:32

    Ai nyt tämä bloginpitäjä ilmoitti ettei ollutkaan tosissaan. Minä taas ilmoitan, että vahinko tapahtui jo. Luottamus meni. Ei se siihen vielä mennyt, että ehdotat mamujen ihmisoikeuksien kaventamista ja kerrot perään ettet ollutkaan tosissasi. Se meni tähän:

    ” Osmo Soininvaara kirjoitti 16.11.2008 kello 13:07

    Vertailun vuoksi todettakoon, että poliisin tietoon tuli vuonna 2007 Turussa 33184 rikosta, joista siis somalian kansalaiste tekemiksi osoittautui 1459 eli runsaat neljä prosenttia.”

    Ihan tyypillistä on, että biologian alan mamuna joudun oikomaan netissä vähän väliä joidenkin valtio- ja yhteiskuntatieteilijöiden lanseeraamia väärinkäsityksiä niin perinnöllisyydestä, geenitesteistä, ympäristöongelmista kuin evoluutiostakin. Sen sijaan kovin tyypillistä ei ole joutua antamaan noottia tilastotieteilijälle somalien rikollisuuden liioittelemisesta yli 23-kertaiseksi Turussa.

    Vaalituloksesta huolimatta keskustelua maahanmuuttajista ja maahanmuutosta ei tule käydä rasistien ehdoilla. Suomessa eletään edelleen kollektiivisessa valheessa, jossa kaikki uskottelevat toisilleen että rasismi on jotain marginaaliryhmien näpertelyä. Väitän, että jos nyt järjestettäisiin sitova kansanäänestys mamuista, niin somalit ja me muut väärät lentäisimme leppäkeihään lailla maasta. Ei se tarkoita kuitenkaan sitä, että tarvittaisiin vaan ”avoimempaa keskustelua” tuollaisesta kansanäänestyksestä tai että keskustelua tulisi muutoinkaan suunnata ”monikriitikoiden” ajamille urille. Rasismin syyt eivät löydy rasistien argumenteista!

    Mainitsin sanan uusrasismi. Sana on tuotu julkisuuteen vuosia sitten, mutta se ei näytä valitettavasti vakiintuneen. Rasismi elää ja muuttaa pakon edessä muotoaan. Sen vuoksi olisi tärkeää, että Suomessa joku muukin, uhrien ja tutkijoiden lisäksi, todella ymmärtäisi mitä sillä tarkoitetaan. Tällöin toimittajatkin osaisivat jatkaa: Emme kysyneet vihaako puolueenne jotakuta, vaan hyväksyykö se rasismin? Tällöin ehkä myös joku saattaisi ymmärtää miltä osin Halla-ahon blogi on rasistinen, eikä kenenkään tarvitsisi tarttua tuomitsemisessa yksittäisiin lauseisiin.

    Sisun keskustelupalstalla ja Runkkupiirissä käydään jatkuvasti avointa debattia miten aatteen ulkoasu saataisiin yleisesti hyväksyttävämpään muotoon. Kun tälläkään hetkellä juuri kukaan ei tunnu ymmärtävän mitä rasismi oikeastaan on, niin tuo keskustelu on pitkälti turhaa. Rasismi on jo salonkikelpoista. Siksipä Soininvaara et ilmeisesti tajua tulleesi alistaneeksi ja nöyryyttäneeksi suurinta osaa maahanmuuttajista, ihan riippumatta siitä laskitko leikkiä vai et.

    Tässä kommentiosuudessa on jo turhan monta minulle tuttua keskustelijaa – turhan vääristä yhteyksistä tuttua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. intternetnetsi kirjoitti 17.11.2008 kello 11:42

    http://www.state.gov/g/prm/refadm/rls/fs/2008/111770.htm
    Tässä mielenkiintoista faktaa maahanmuuttokeskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. M.Turunen kirjoitti 17.11.2008 kello 11:42

    EN FINNE IGEN!

    Tämä oli yleinen otsikko ruotsalaislehdissä 50-60-luvuilla rikosuutisten yhteydessä. Suomalaiset maahanmuuttajat tekivät suhteess paljon rikoksia useitakin syistä; he olivat nuoria (siis riski-iässä), ja he olivat juurettomia. Anomisessa tilanteessa, sanoisi sosiologi. Myöhemmin tilanne tasaantui varsin nopeasti, vaan silti legenda Slussenin sisseistä vielä elää – ainakin Junnu Vainion lauluissa.

    Sama koskee mitä suurimmassa määrin nyt ulkomaisia maahanmuuttajia.”

    Valitettavasti on särjettävä kuplasi. Valitettavasti Ranskan, Britannian ja Saksan kokemusten perusteella tuo anominen tila periytyy
    jopa suurehkoon osaan kolmanteen maassa syntyneeseen maahanmuuttajataustaisten sukupolveen.

    Muistathan Pariisin mellakat? Britannian rikosluvut ja Berliinin valitettavan faktan, että puolet maahanmuuttajataustaisista pojista ei saa kokoon edes peruskoulun päästötodistusta. Ilmeisesti tästä syystä 50% berliinin turkkilaisista on työttöminä.

    Jokin menee ja pahasti pieleen välimeren Etelä ja Itäpuolelta tulevien kotouttamisessa Euroopassa.

    Valitettavasti tässä valossa maahanmuuttajien korkeampi rikollisuus ei tule katoamaan, kuten katosi suomalaisten rikollisuus Ruotsissa. Suomalaiset kotoutuivat hyvin samankaltaiseen kulttuuriin nopeasti. Nyt pääosa kolmannen polven
    ruotsinsuomalaisista on käytännössä täysin ruotsalaistunut. Sama kehitys 60-70-80-luvuilla Britaniaan, Saksaan ja Ranskaan saapuneilla välimerisillä/lähi-itäisillä ei ole toteutunut.

    Olisi nyt hyvä miettimisen paikka miksi ei? Ja mitä meidän pitäisi tehdä, että emme uusinna samaa, mikä on tapahtunut Keski-Euroopassa. Hyvän toivominen ja haihattelu ei tule auttamaan. Valitettavasti.

    Tuolla kolmannen polven siirtolaistaustaisista Berliinissä:

    http://www.kaleva.fi/plus/index.cfm?j=620017

    Ja toinen Stt:n uutinen:

    “KALEVA 19.3.2007
    Berliinin väkivaltaisiin kouluihin jo turvamiehiä (Pertti Rönkkö STT)

    Berliini Raaistuva väkivalta vaivaa yhä useampia saksalaiskouluja. Eräisiin berliiniläiskouluihin on jo palkattu pitkäaikaistyöttömiä turvamiehiksi.

    Saksan pääkaupungin kouluväkivalta nousi otsikoihin vuosi sitten, kun Neuköllnin kaupunginosan koulun rehtori lähetti epätoivoisen avunpyynnön kaupungin viranomaisille.

    Rehtorin mukaan suuri osa oppilaista ei osoita opettajia kohtaan pienintäkään kunnioitusta. Väkivaltaiset koululaiset rikkovat luokkahuoneita ja opetusvälineitä. Opettajat uskaltavat astua luokkiin vain kännykkä mukanaan voidakseen hälyttää apua tilanteen karatessa käsistä.

    Yli 80 prosenttia Berliinin kouluongelmien symboliksi nousseen Neuköllnin koulun oppilaista on maahanmuuttajaperheistä, pääosin turkkilaisia ja arabeja.

    Rehtori valitti, että ongelmaoppilaiden vanhemmat eivät osallistu vanhempainiltoihin tai kahdenvälisiin keskusteluihin. Yhteydenottoyritykset kilpistyvät usein kieliongelmiin.

    Berliinissä kirjattiin viime vuonna 1 573 kouluväkivaltatapausta, mikä on yli kaksi kertaa enemmän kuin edellisenä vuonna. Väkivallan uhreista 374 oli opettajia.

    Jotkut koulut ovat palkanneet turvamiehiksi pitkäaikaistyöttömiä euron tuntipalkalla

    Maahanmuuttajaperheiden lapsia Berliinin koululaisista on 27 prosenttia, mutta heidän osuutensa väkivallanteoista on 54 prosenttia.

    Saksan opettajien ammattiliiton puheenjohtajan Ulrich Tönen mukaan väkivaltaa on ollut kouluissa ennekin, mutta siitä on alettu puhua vasta viime aikoina.

    ”Vaikka luvut ovat laskussa, niin tapaukset ovat muuttuneet entistä raaemmiksi”, Tönen kauhistelee.

    Berliinin kouluissa oppilaat ovat mukiloineet opettajia sairaalakuntoon. Muutama viikko sitten nuoret hakkasivat koulujuhlia valvomassa olleen poliisin rautaputkella henkihieveriin.

    Opettajien ammattiliitto valmistelee opaskirjaa, jossa annetaan toimintaohjeita kaikkien mahdollisten tapausten varalta keskisormen näyttämisestä ja solvauksesta aina ammuskeluun.

    Ulkomaalaisenemmistöisten koulujen keskimääräistä runsaampi kouluväkivalta ei johdu Tönen mielestä lasten etnisestä taustasta vaan siitä, että maahanmuuttajaperheet kärsivät tavallista useammin työttömyydestä ja muista sosiaalisista ongelmista.

    ”Maahanmuuttajat asuvat samoissa kaupunginosissa, ja ongelmat kasautuvat. Ihme olisi, jos ne eivät näkyisi myös koulussa”, Tönen sanoo.

    Opettajien ammattiliitto pitää eräänä ratkaisuna ”häviäjien” kouluiksi kutsuttujen yläasteiden (Hauptschule) lopettamista ja kaikkien oppilaiden sijoittamista parempitasoisena pidettyihin reaalikouluun tai lukioon (Gymnasium).

    ”Oppilaatkin tietävät, että Hauptschulesta johtaa lähes suora putki työttömyyskortistoon. Tämä lisää hälläväliä-tunnelmaa ja ruokkii väkivaltaista käyttäytymistä”, Tönen kuvailee.”

    Jotain tartteis tehdä eteläisten mamujen kotouttamiseksi, jotta näin ei käy Suomessa. Se että Thors ilmoittaa “Suomen välttävän muiden virheet” ei jostain syystä vakuuta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Lemmy kirjoitti 17.11.2008 kello 11:46

    tomppeli kirjoitti 15.11.2008 kello 20:53

    On hämmentävää, että näin helppoa kysymystä ihmetellään “asiantuntevissa” piireissä. Jotta teikäläisillä säilyisi jännitys elämässä, en kerro vastausta mutta annan vihjeen: Kun ihmettelette miksi tarvitaan maahanmuutajia ja työllistyvätkö he, tutustukaa Ruotsin historiaan 1960-70-luvulla. Arvatakaa, olisiko Ruotsi vaurastunut sellaista vauhtia ilman suomalaisia tai mikä oli suomalaisten työttömyysprosentti.

    Niin, tomppelillahan on esittää Suomesta vastaavat Marabou ja SKF ja Nobel ja Volvon tehdas Göteborgissa jotka tarvitsevat kielitaidotonta mutta koulutettua työvoimaa, joiden kulttuuri on suurinpiirtein samoihin arvoihin ja tapoihin perustuvaa?

    Siis missä ovat ne tehtaat jotka työllistäisivät esimerkiksi Islantilaisia?

    Eli siis jos meillä ei ole niitä työpaikkoja eikä tarjolla ole edes Islantilaisia, mihin me niitä 200 000 afrikkalaista tarvitsemme? Närpiön kasvihuoneisiin poimimaan kurkkuja?

    Tomppelin kannattaisi itse tutustua Ruotsin historiaan ja teollisuuteen 60- ja 70- luvuilla.
    Jos Suomeen saataisiin samanlainen teollisuuskehitys asia olisi toinen – mutta kun Vihreät ovat niin ansioituneesti sen maasta pois ajaneet niin minne te niitä maahanmuuttajia työllistäisitte? Susien laskentaan Kainuuseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. Lemmy kirjoitti 17.11.2008 kello 11:53

    “Emmekä kestä katsella ruumiiden huuhtoutumista rantaan Suomenlahdella. ”

    Eikö luonto hoida tänkin asian ekologisesti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 11:55

    Feisal Thomas,

    Sinun ylen aggressiiviset viestisi tähän ketjuun laittavat kyllä pelkäämään mamuja ihan tosissaan.

    Asiattomuudet runkkupiireistä ja ylempi postauksesi tappouhkauksineen eivät totisesti paranna sinun tai kanssamamujesi asemaa…

    Tulee mieleen tunnettu mekanisimi: kun muslimeja syytetään väkivaltaisuudesta, niin he ensimmäiseksi ovat todistamassa väitteen paikkansapitämättömyyttä tappouhkauksien ja polttopullojen kera.

    Hmm?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Lemmy kirjoitti 17.11.2008 kello 11:58

    “Rasismin syyt eivät löydy rasistien argumenteista!”

    Ei, se johtuu maahanmuuttajista itsestään joiden tulisi katsoa peiliin ennenkuin alkavat haukkua kaikkea rasisteiksi. Jos jollekulle sanoo asiasta heti on rasisti. Jos saa parkkisakon heti on suomalainen rasisti. Jos ei mene auto katsastuksesta läpi heti on suomalainen rasisti. Jos proffa antaa hylsyn kokeesta niin sekin on rasisti. Rasisti rasisti rasisti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 12:05

    Osmo sanoo:

    “- Suomessa Pisa-tutkimuksen mukaan on onnistuttu maahanmuutttgajalasten koulutuksessa muita maita paremmin. ”

    Ei pidä paikkaansa.

    Viimeisessä Pisassa nimenomaan näkyi jo voimakas eriytyminen maahahmuuttajavaltaisten koulujen ja kantaväestön selvästi hallitsemilla alueilla. Ilmapiirin ollessa sitä mitä on, niin tuloksista vain on tehokkaasti vaiettu.

    Suomessa on parempi tilanne mamu-lapsillakin kuin esim. Ruotsissa siitä yksinkertaisesta syystä, että heitä on paljon vähemmän. Kyse ei siis ole mistään onnistuneesta posivtiivisesta diskriminaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 12:06

    “Pelko siitä, että jokin tuleva hirmuhallinto voisi käyttää rekisteriä väärin, on todellakin sikäli turha, että tuleva hirmuhallinto perustaa kyseisen reksiterin itse ihan siitä riippumatta, mitä me teemme.”

    Siinä on (varsinkin viholaisen ylittäessä rajaa, mutta myös kotoisempaa perää olevan hirmuhallinnon kanssa) iso ero, onko rekisteri jo valmiina olemassa vai pitääkö se ensin koota ja kerätä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Satunnainen vihreä kirjoitti 17.11.2008 kello 12:09

    En kehdannut eilen täällä uutena keskustelijana suoraan sanoa Soininvaaran arvovaltaa vastaan, että mielestäni ajatus geenitesteistä ei välttämättä ole loppuun asti harkittu. Kun se kuitenkin oli ajatukseni, sanottakoon se tässä.

    Ko. ehdotus herättää ainakin minussa enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia – mikä toki näkyi jo aiemmassa kommentissani. Muutkin ovat tietysti kysyneet.

    Yksi kysymyksistä on (minusta ilmeisesti), pyhittääkö tarkoitus tässäkään tapauksessa keinoja. (Ja mikä tarkoitus? Raiskausten selvittäminen, rasistien hiljentäminen vai sekä että?)

    Ehkäpä ajatukseni selvittämiseksi esitän mukaelman Soininvaaran avauksesta:

    “Miesten keskuudessa on rikoksiin syyllistyviä enemmän kuin muissa ja joukossa on myös raiskaajia. Tämä on ongelma, josta keskustelua ei pidä jättää telaketjufeministien yksinoikeudeksi.

    On kahdella tavalla ikävä asia, että miesten keskuudessa on raiskauksiin syyllistyviä:

    1) on ikävää, että jotkut joutuvat raiskatuiksi

    2) on ikävää, että viattomat miehet tulevat leimatuiksi potentiaalisiksi raiskaajiksi.

    Olisi hyvä saada raiskaajat kiinni ja olisi hyvä, että nämä tietäisivät, että tulevat aina jäämään kiinni. Erityisesti syyllisten kiinnijäämistä on syytä toivoa niiden miehen näköisten, jotka eivät ole ajatelleet ketään raiskata ja joutuvat nyt syyttään leimatuiksi.

    Niinpä teen ehdotuksen, josta tiedän, etteivät kaikki pidä.

    Loppuun viedystä raiskauksesta jää geenijälki, josta tekijä selviää vuorenvarmasti. Ehdotan, että kaikilta miehiltä otetaan geenitesti. Tämä loukkaa heidän ihmisoikeuksiaan, ja sitä voi pitää seksistisenä, koska naisilta ei samaa rekisteriä oteta, mutta vastaavasti nyt syyttömänä leimatut pääsevät tästä leimastaan. Jos olisin itse mies, katsoisin tämän parantavan tilannettani.

    Raiskaajat jäisivät aina kiinni – siis jos ovat miehiä – ja siksi miesten tekemät raiskaukset loppuisivat ja telaketjufeministeiltä menisi heidän tunteisiin vetoavin argumenttinsa.”

    En tiedä, miten muut kokevat tuon esimerkkini. Itse koen, että esitetyssä argumentaatiossa on jokin puute. Luultavasti useampikin.

    Mihin ongelmaan on tarkoitus tällä selektiivisellä toimella puuttua? Raiskauksiin? Telaketjufeminismin ylilyönteihin? Siihen, että syyttömät miehet leimataan raiskaajiksi?

    Ehkä minun tulisi reiluudesta Soininvaaraa kohtaan täydentää mukaelmani muuntamalla myös hänen inklusiivinen loppukaneettinsa (selektiivisyyden vastapainona) vastaavalla tavalla:

    “(Jos geenitesti otettaisiin myös kaikilta syntyperäisiltä naisilta, raiskaukset selviäisivät aina.)”

    ?

    (Miten tämä viimeksimainittu pätee teknisesti on eri asia, mutta ehkä mukaillusta esimerkistäni on silti jotain iloa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Satunnainen vihreä kirjoitti 17.11.2008 kello 12:13

    Tuosta “heihin ei muu tehoa kuin (lisää valitsemasi määre)” -lauseesta:

    Minusta sen informaatiosisällöksi ei jää juuri muuta kuin pukea sanoiksi se turhautuminen, josta kuvatunkaltaiset “kosmisen oikeuden” toiveetkin nousevat – ts. “miksi muut eivät voi ymmärtää tätä asiaa, kun (tai ‘niin kuin’) minä sen ymmärrän?”

    Onhan se tietyllä tavalla yksioikoista – kenenkään ihmisen ymmärrys kun tuskin vastaa kenenkään toisen vastaavaa yksi yhteen – ja joskus ehkä naiivia, mutta ei millään tavalla harvinaista, ja tuskin erityisen tuomittavaa.

    Minusta tuo rinnastuu aivan hyvin ympäristön tilasta huolestuneen ihmettelyyn siitä, “kuinka suuren ympäristökatastrofin pitää osua kohdalle, ennen kuin ‘nuo’ tajuavat?” Tai mielenterveysammattilaisen huoleen siitä, “mitä vaaditaan, ennen kuin tämä ihminen tajuaa polttavansa itsensä loppuun?”

    Meillä ihmisillä kun on taipumus suosia status quota (ts. “business as usual” -mallia, vallitsevaa toimintakulttuuria, jne. jne.) tai sen lieviä muutoksia. Suuremmat muutokset syntyvät vain kriisien kautta, kun maailma ei vastaakaan ennakko-odotuksia.

    Jos argumentin vie tähän suuntaan eteenpäin, niin ilman tuota “muu ei tehoa” -ilmaisua jää tässä tapauksessa jäljelle enää toivomus “kosmisen oikeuden” toteutumisesta – ts. “kohdistuisivatpa ikävät seuraukset edes ‘oikein'”. Siihen lisättynä tämä “muu ei tehoa” -ajatus sisältää edes vähäisen toiveen siitä, että asiat voisivat joskus muuttua (ts. “että jokin edes tehoaisi”), jotta sitä “kosmista oikeutta” ei jatkossa enää “tarvitsisi” toivoa.

    Sen jälkeen voidaan sitten kiistellä vaikka kuinka pitkään siitä, kuinka “fiksua” on ilmaista tuo toive toisten ymmärryksen lisääntymisestä tässä epätoivon sävyttämässä muodossa, mutta kyllä se kiistely (myös) minusta hyvin pitkälti turhaa on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Anna-Liisa kirjoitti 17.11.2008 kello 12:19

    Riitta kirjoitti monen muun tavoin: “Mitä muuten tulee Halla-ahon kirjoitteluun, niin tuollaista tekstiä odottaisi enemmänkin humalaisilta sälleiltä, mutta onhan vastaavaa ennenkin netissä nähty. Enemmän minua aikanaan säpsähdytti hyvinkin fiksuna miehenä pitämäni Soininvaaran kommentti tehyläisten myötäilijöistä, mutta senkin olin kyllä kerinnyt unohtaa.

    Minua hämmästyttää se, miten vaikeata suomalaiselle on ymmärtää suomalaista idiomaattista diskurssia. Ironia nyt on aivan toivoton tyylilaji, menee täysin ohi ja yli, mutta että tavallisetkin puheenparret jäävät tajuamatta! Miten ihmeessä olemme voineet menestyä Pisa-testeissä?

    Silloin kun oma kanta joutuu tappiolle jotakin asiaa valittaessa, on tuiki tavallista häviäjän (tai sivustakatsojan, joka ei voi vaikuttaa asiaan) puuskahtaa julki toive, että voittaneen asian toteutuksen mukanaan tuomat haitat kohdistuisivat niihin, jotka sitä asiaa kannattivat, eivätkä viattomiin osapuoliin, jollaisiksi hävinneet itsensä tulkitsevat. Minulle ei tulisi mieleenkään tulkita tällaista puuskahdusta niin, että niitä haittoja toivotaan tulevaksi.

    Tiedemies kirjoittaa selväjärkistä tekstiä kommentissaan 17.11.klo 10:08.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Haamu kirjoitti 17.11.2008 kello 12:21

    Feisal Thomas, teet oikein väkisin joistain ihmisistä rasisteja. Jos joku paheksuu julkisesti faktoja, jotka yksiselitteisesti puhuvat karua kieltään mamujen rikollisuudesta ja huonosta vaikutuksesta yhteiskuntaan, se ei ole rasismia vaan tosielämää. Asia pitää tuoda esille ja siihen pitää pystyä vaikuttamaan avoimesti.

    Osmon idea on mun mielestä erinomainen enkä voi siksi käsittää sen kritisoijia, koska jokainen ennaltaehkäisty/ratkaistu rikos tekee maailmasta paremman. Kritisoijat niputan rikollisuuden hyväksijöiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Eurooppalainen kirjoitti 17.11.2008 kello 12:24

    Hyvä Soininvaara,

    Suuri osa meistä Suomen kansalaisista ei halua vapaata maahanmuuttoa Suomeen, vaatii maahantulon kontrolloimista ja edellyttää vierailijoilta korkeampaa lainkuuliaisuuden astetta kuin maassa jo asuvilta. Tämä on täysin normaalia.

    Vaikka asiaa ei ole sopivaa sanoa ääneen, niin kaikki sivistyneet ihmiset asian tietävät:

    Vieraan sallittu käyttäytyminen on rajoitetumpaa kuin sen joka on kotonaan. Kun vieras on käymässä, ollaan vieraanvaraisia tietyin edellytyksin:
    – vieras lähte soveliaan ajan jälkeen
    – vieras kieltäytyy tarjotuista ylimääräisistä kohteliaisuuksista
    – vieras ei pyydä mitään

    “Maassa maan tavalla” on totta käytännössä eikä sitä voi miksikään muuttaa.

    Jos joku haluaa muuttaa asumaan, tältä aina edellytetään valtavaa komittoitumista eikä sekään riitä yksilön tasolla. Ensimmäisenpolven muuttaja ei ole mkoskaan varsinaisesti uuden asuinmaansa asukas. Toinen sukupolvi voi tulla hyväksytyksi kuten esimerkiksi Obama, joka asuu poikkeuksellisen immigranttitaustaisessa maassa ja jolla on kuitenkin riittävän Kansasilainen kasvatus ja perus amerikkalainen lapsuus sittenkin.

    Vasta kolmas sukupolvi hyväksytään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Feisal Thomas kirjoitti 17.11.2008 kello 12:29

    Hyvä Elina,

    Mikä mamun aggressiivisuudessa niin pelottaa kun Messiaasi aggressiivisuudessa ei sitten mikään?

    Minun ja kanssamamujeni asema paranee kun sinun kaltaisesi ymmärtävät, että rasismia on juuri leimata kaikki mamut yksittäisen mamun tekojen perusteella.

    En ole muuten muslimi, enkä ole koskaan ollut muslimi ja siitä huolimatta todistelen sitä päivittäin.

    Hmmm…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. tomppeli kirjoitti 17.11.2008 kello 12:36

    Viestejä silmäillessä tulee mieleen se vanha paradoksi, että ne, jotka haluavat suomalaisen kulttuurin suojata, edustavat usein sellaista suomalaista kulttuuria, jota ei kannattaisi suojata.

    Voisikohan tämän sanoa toisinpäin, hmm … Ehkä niin, että ne, jotka haluavat “rajat auki”, edustavat sellaisia myönteisiä arvoja kuin suvaitsevaisuus, joka uhkaa kadota juuri suvaitsevaisuuden takia. Jos siis oletetaan, että maahanmuutto aiheuttaa liian suuria ongelmia.

    Tulee myös mieleen, se eurooppalaisia asenteita mittaava EU-tutkimus, joka toistetaan muutaman vuoden välein. Sen mukaan ruotsalaiset kannattavat aivan poikkeuksellisen laajasti esim. suvaitsevaisuutta vaikka siellä ei noita ulkomaanpellejä pysty oikein välttämään vaikka muuttaisi puuhun.

    Ei suomalaisetkaan niin metsäläisiä ole kuin jotkut tuntuvat kuvittelevan, mutta en pitäisi pahana, jos asenneilmasto hiukan lisää vielä ruotsalaistuisi. Onnistuisi nimittäin tuo ilmeisen väistämätön massamuutto Suomeen paremmin, kun väki osaisi suhtautua ryssiin, ählämeihin ja muihin pelleihin sopuisasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 12:43

    F.Thomas,

    Minulla ei ole messiaita. Olen uskonnonton ihminen.

    Oletan kuitenkin, että tarkoitat Halla-ahoa ja kysyt miksen pelkää häntä?

    Minulla ei ole Halla-ahon taholta yksinkertaisesti mitään pelättävää, siksi en pelkää. Päinvastoin koen, että hän puolustaa suomalaisia naisia, naisten oikeutta katutilaan ja oikeutta sanoa ei.

    Naisena ja tyttären äitinä, näen naista alistavien alakulttuurien yleistymisen Suomessa uhkana. Jos joku näkee tässä jotain rasismia, niin nähköön minun puolestani. Ei se minua haittaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 12:56

    “Asiattomuudet runkkupiireistä ja ylempi postauksesi tappouhkauksineen eivät totisesti paranna sinun tai kanssamamujesi asemaa…”

    No höh, eihän tuossa ollut mitään sen kummempaa kuin Antti Rokan sanoissa Sarastielle: “minua ette tapa kuin koiraa, siinä lähtee joku muu samal kertaa” (Tuntematon sotilas ei ole juuri nyt käsillä, eli sanamuoto voi olla pielessä, enkä ole edes ihan varma, sanoiko Rokka tuon jo Lammiolle).

    Ei minua ainakaan pelota se, että jos Suomessa alettaisiin kerätä rekisteriä rasistisin perustein, niin siihen eivät kaikki suostuisi, vaan pistäisivät tarvittaessa vaikka väkivalloin vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. Netti Surffaaja kirjoitti 17.11.2008 kello 13:03

    Oletteko muuten ikinä kuulleet että kukaan suomalainen nainen olisi ilmaissut huolestumisensa sen johdosta, että ulkomaalaisten osuus raiskauksista on moninkertainen suhteessa valtaväestöön? Itse en muista kuulleeni.

    Ajattelin vain, että pitäisikö tästä tehdä se johtopäätös, että suomalaiselle naiselle ulkomaalaisen raikaamaksi joutuminen ei ole erityisen paha asia, vaan ehkä jopa toivottavaa ja unelmien täyttymys?

    Asiasta meuhkaavatkin vain suomalaiset miehet, joita kismittää se, kun naiset eivät halua tulla heidän raiskaamakseen (se kuuluisa pieni nakkimakkara)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. Tiedemies kirjoitti 17.11.2008 kello 13:15

    Olen samaa mieltä siitä, että Halla-ahon ja monien muidenkin kriitikoiden kirjoitukset ovat rasistisia. Lisäksi olen samaa mieltä siitä, että keskustelua ei saa käydä rasistien ehdoilla.

    Mutta tilastot ovat mitä ovat. Feisal Thomasin huoli on kyllä aiheellinen, mutta äänensävyssä on tiettyjä ongelmia. Jos lähdemme siitä, että ongelmia ei saisi ruotia eikä niistä puhua tai ehdottaa tällaisia ilman, että leimataan rasistiksi, niin koko rasismin käsite menettää merkityksensä. Halla-aholaiset ovat mielestäni rasisteja ja käyttävät rasistista kieltä, vaikka kuinka vetoavatkin siihen, että kyse on vain ilmaisutavasta ja että “ajatus siellä taustalla” ei ole rasistinen.

    Mutta raja on jossain, kaikki asiasta puhuminen ei voi olla rasismia. Eivät ne ongelmat joista nämä tahot puhuvat muutu todeksi sillä että he niistä puhuvat, mutta eivät myöskään muutu olemattomiksi sillä, että he ovat rasisteja. Meidän täytyy voida punnita ja miettiä näitä asioita faktojen pohjalta ja punnita myös kaikenlaisia ehdotuksia, kuten tämä Osmon ehdotus, joilla ongelmia voidaan vähentää.

    Tämä leimaava ja vihamielinen suhtautuminen Osmon ehdotukseen on typerää, koska se vain vahingoittaa keskustelua ja validoi näiden rasistikirjoittajien kokemusta siitä, että asiallista keskustelua ei synny koska “suvaitsevaisuusfasistit” torpedoivat kaikki pelkillä leimoilla.

    Ongelmat, siinä määrin kun niitä on, eivät mene pois sillä ettei niistä puhuta. Uusien ongelmien syntyä ei voida ehkäistä, jos ei tutkita ja punnita erilaisia riskejä ja erilaisia toimenpiteitä, joilla näihin riskeihin voidaan varautua. Julkiseen keskusteluun pitää voida tuoda ennakkoluulottomasti tyhmiäkin ajatuksia.

    Osmo on poikkeuksellinen poliitikko siinä, että hän kirjoittaa ihan oikeasti asiasta ja antaa ihan konkreettisia ehdotuksia toimenpiteistä raakileinakin ja siloittelematta. Minusta tuntuu, että suurin osa täällä Osmoa haukkuvista ei edes ymmärrä miten poikkeuksellista tällainen avoin poliittinen keskustelu on Suomen oloissa. Kuuntelin aamulla radiosta SDP:n Urpilaisen selitystä siitä, millainen on “uusi SDP”, ja se juttu ei sisältänyt lainkaan mitään substanssia. Perinteisten puolueiden keskeiset hahmot eivät lähde avoimeen ja ennakkoluulottomaan keskusteluun, eivätkä varsinkaan uskalla ja kehtaa esittää mitään konkreettista jos on vähäistäkään riskiä, että se on kiistanalaista. Mitään ajatuksia ei uskalleta altistaa julkiselle kritiikille.

    Näitäkin Osmo moderoi joten ihan kaikki ei pääse tännekään läpi. Mutta aika negatiivisia kommentteja täälläkin näkee, joten ei tässä ainakaan sellaista sensuuria tunnuta käyttävän, jolla estettäisiin esitettyjen ideoiden kritisointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Arawn kirjoitti 17.11.2008 kello 13:19

    tcrown: Kokeile lukea seuraava kirja: Pippa Norris & Ronald Inglehart (ed.) : Sacred and Secular. Religion and politics worldwide (2004), 241 s.

    Siellä ei laskeskella erikseen fundien määriä, mutta kyselytutkimuksilla yms. on aika selkeästi ilmennyt ero siinä, että islamilaiset maat ovat pääsääntöisesti selkeästi uskonnollisempia kuin länsimaat. Ainoat poikkeukset ovat Yhdysvallat ja Irlanti. Kun kerran länsimaalaiset fundit eivät kykene nostamaan maitaan muslimimaiden uskonnollisuuden tasolle, lienee perusteltua ainakin epäillä, että muslimimaailmassa on enemmän fundamentalistisuutta kuin kristillisessä maailmassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. lurkki kirjoitti 17.11.2008 kello 13:31

    ‘Onko islamististen liikeiden ajamat tavoitteet enemmän ihanteidesi vastaisia kuin fundamentalistikristittyjen?’ (tcrown)
    Islamistit eivät ole pelkkiä liikkeitä, vaan useita ihan oikeita valtioita hallitaan islamistiselta pohjalta. Tässä taannoin luin afgaanitoimittajasta, jonka kuolemantuomion maan korkein oikeus oli juuri lieventänyt 20 vuoden vankeudeksi. Tuomion syynä oli se, että mies oli ladannut jotain naisten oikeuksia koskevia tietoja netistä. On se hyvä, että ne kamalat talibaanit on korvattu näillä maltillisilla.
    Minusta tämä ‘onhan meilläkin lestadiolaisia’ -argumentti on aika epärehellinen, ikään kuin meillä olisi oikeasti kristittyjä kansanliikkeitä, jotka vaatisivat vaikkapa konventikkeliplakaatin palauttamista voimaan ja kaikkien vääräuskoisten ajamista Suomesta.
    ‘tuohon yhtälöön uskominen ei taas tarkoita mitään muuta kuin rasismia, xenofobiaa ja silkkaa tietämättömyyttä’ (tcrown)
    Harvat tuntemani muslimit ovat sivistyneitä ihmisiä, jotka pitävät tätä karvanaamafundisosastoa lähinnä (heillekin) vaarallisina kajahtaneina punaniskoina. Eli yhtälö on harvinaisen väärässä. Mutta ei silti viitsitä vähätellä oikeasti vaarallisten hullujen hulluutta ja vaarallisuutta, sopiiko?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Lemmy kirjoitti 17.11.2008 kello 13:34

    “Onnistuisi nimittäin tuo ilmeisen väistämätön massamuutto Suomeen paremmin, kun väki osaisi suhtautua ryssiin, ählämeihin ja muihin pelleihin sopuisasti.”

    Minulla on tuttavapiirissäni ryssiä, ählämeitä ja muita ulkomaanpellejä. Useat heistä ovat tulleet Suomeen sen taikia että tämä on Suomi. He ovat yhtä huolissaan siitä että maahan tulee “paskasakkia” peräti heidän omia maanmiehiään jotka paskovat omaan pesään.

    Samoiten tässä puhutaan semantiikasta ja tyylikysymyksistä mutta ongelmat ovet yhä samat:

    – suomenkielen opetus ja kotouttaminen on retuperällä

    – apua/kursseja ei saa jos ei mahdu johonkin laatikkoon.

    – pakolaisia kyllä palvotaan mutta esimerkiksi silmään kustua kielitaidotonta EU-vierastyöläistä ei kukaan auta. ei liitot ei kukaan.

    – oleskelun rekisteröintiprosessi on epäjohdonmukainen eri kaupungeissa.

    – jotain KELA-infoa kyllä käännetään vaikka mille kielille mutta miksi ei MOL työpaikkahaun käyttöliittymä ole englanniksi? millä helvetillä kuvittelette sen työpaikan löytyvän?

    Voisin jatkaa vaikka loputtomiin. Ja olen ennemmin halla-aholainen koska minua kiinnostaa maahanmuuttajien edunvalvonta. nimenomaan niiden työperäisten jotka on unohdettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Feisal Thomas kirjoitti 17.11.2008 kello 14:02

    Ettäkö ulkomaalaistaustaisten raiskauksista ei puhuttaisi ja oltaisi puhuttu?! Voi kiesus, kuinka paljon enemmän niistä pitää vielä puhua, ettei kukaan syytä enää hyssyttelystä? Ihan vakavasti Tiedemies, onko Suomessa joku ihminen joka ei vielä tunne ongelmaa? Paitsi tietysti ne raiskaajat. Ja heidäthän luonnollisesti parhaiten tavoitetaan käymällä raiskauspolemiikkia blogeissa ja muissa medioissa.

    Jos tässä maassa vaaditaan, että mamujen aiheuttamista ongelmista pitää uskaltaa puhua, niin onhan se ihan itsestään selvää, että myös rasismista on uskallettava puhua. Enhän minä Soininvaaran ja Halla-ahon rasistisuuksia rasistisiksi kutsuisi jos ne eivät sitä olisi(Avauksensa rasistisuudenhan Soininvaara totesi itsekin jo alunperin – se olisi hänen mukaansa pitänyt vain hyväksyä.) Kyllä tämä tabu on uskallettava edes sitten yhden yksittäisen maahanmuuttajan murtaa. Tässäkin kysymyksessä mennään rasistien ehdoilla, luodaan ilmapiiri jossa vähemmän pahaa on leimata kaikki maahanmuuttajat raiskaajiksi, kuin kutsua leimaajaa rasistiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. spottu kirjoitti 17.11.2008 kello 14:11

    “Minun ja kanssamamujeni asema paranee kun sinun kaltaisesi ymmärtävät, että rasismia on juuri leimata kaikki mamut yksittäisen mamun tekojen perusteella.”

    Toiveesi käytännössä tarkoittaa että yhtäkkiä kausaliteetti ja korrelaatio ovat intuitiivisesti (ei siis vain käsitteinä ja työvälineinä) kaikille maassa asuville kristallinkirkkaita. Ei tulle tapahtumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 14:13

    “Kun kerran länsimaalaiset fundit eivät kykene nostamaan maitaan muslimimaiden uskonnollisuuden tasolle, lienee perusteltua ainakin epäillä, että muslimimaailmassa on enemmän fundamentalistisuutta kuin kristillisessä maailmassa.”

    Eiköhän kyse ole enemmänkin siitä, että länsimaat ovat vain maallistuneet nopeammin. Eiköhän se yleisen koulutustason nousu maallista pikku hiljaa myös islamilaista maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. cosmichd kirjoitti 17.11.2008 kello 14:23

    Suurin osa raiskauksista jää selvittämättä.

    Ravintolaillan jälkeen lähdetään yksissä tuumin “kahville”, mutta aktin jälkeen nainen tuleekin katumapäälle tai ei kehtaa tunnustaa vakiosiipalleen mitä oli tekemässä, ja syyttääkin sitten raiskauksesta. Kumpikin tunnustaa, että akti tapahtui, ja DNA-todisteetkin on, mutta nyt on sana vastaan sana.

    Jokaiseen asuntoon on saatava nauhoittava videokamera, josta nähdään jälkikäteen, oliko menossa raiskaus vai sopuisa kopulaatio.

    Esitänkin Vihreille kansalaisaddressin laatimista, jotta valtiollinen valvontajärjestelmä toteutettaisiin esim. tietokoneisiin asennettavien, jatkuvasti päällä olevien kameroitten avulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 14:27

    “Jos joku näkee tässä jotain rasismia, niin nähköön minun puolestani. Ei se minua haittaa…”

    Olet tuossa edellä kirjoittanut suomalaisen äidin suomalaisen pojalle vastauksen, jonka mukaan arvelet hänen olevan ilmeisesti isältään perimänsä nimen perusteella maahanmuuttaja ja muslimi. Emme edes tiedä, onko hän koskaan asunut isänsä kanssa samassa maassa. Minä pidän tällaista suhtautumista rasistisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. Jukka Aakula kirjoitti 17.11.2008 kello 14:42

    “Viestejä silmäillessä tulee mieleen se vanha paradoksi, että ne, jotka haluavat suomalaisen kulttuurin suojata, edustavat usein sellaista suomalaista kulttuuria, jota ei kannattaisi suojata.”

    Just just. Elitististä juttua.

    Minä edustan ainakin sellaista suomalaista kulttuuria, johon kuuluu omien lasten hoitaminen, työn tekeminen, avoin suhtautuminen muihin kulttuureihin ja terve varautuneisuus eräisiin ongelmakulttuureihin kuten vaikkapa pataanikulttuuriin. (Toivottavasti en saa syytettä suvaitsevaisilta natseilta.)

    Varautuneisuus ei tarkoita että vihaisin ko. kulttuureja vaan sitä että en halua heitä Suomeen koska kulttuuri ovat tavalla tai toisella ongelmallisia.

    http://asabiyah.blogspot.com/2008/09/pataanit-aika-veijareita.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. tpyyluoma kirjoitti 17.11.2008 kello 14:42

    Lemmy kirjoittaa konkreettisia (hyvä!):
    1) “-suomenkielen opetus ja kotouttaminen on retuperällä”
    Totta, ja perusongelma on käsittääkseni pätevien suomen kielen opettajien puute. Syyttävä sormi osoittaa Helsingin yliopistoon.

    2) “- apua/kursseja ei saa jos ei mahdu johonkin laatikkoon.”
    Ja koskee muitakin kuin mamuja…

    3) “- pakolaisia kyllä palvotaan mutta esimerkiksi silmään kustua kielitaidotonta EU-vierastyöläistä ei kukaan auta. ei liitot ei kukaan.”
    Toisaalta pakolaisiksi hyväksytyt on vähän pakko kotiuttaa, kun taas työnhakijaa ei. Kyllä liitotkin jotain yrittää, mutta syyttävä sormi osoittaa Hakaniemeen.

    4) “- oleskelun rekisteröintiprosessi on epäjohdonmukainen eri kaupungeissa.”
    En tiedä, mutta ei yllätä.

    5) “- jotain KELA-infoa kyllä käännetään vaikka mille kielille mutta miksi ei MOL työpaikkahaun käyttöliittymä ole englanniksi? millä helvetillä kuvittelette sen työpaikan löytyvän?”
    Työvoimaministeriön koko IT on surkahupaisassa kunnossa, oma käsitykseni on että sitä yritetään tehdä hyvin pienellä rahaööa. joten tuokaan ei kauheasti yllätä mutta ihan aiheellin kysymys.

    Joka tapauksessa, minä en nyt heti keksi yhtään puoluetta joka vastustaisi minkään yo. kohdan korjaaamista sikäli kun se on niiden vallassa. Varsinkin tuo kielikoulutusongelma on tiedostettu. Eli miten tämä on poliittinen kysymys?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 15:38

    Riitta,

    Aika radikaali päätelmä sinulta.. Minä en arvele Feisal Thomasin uskonnollisesta enkä etnisestä taustasta yhtään mitään.

    Minulle tuli vain hänen hyökkäyksestään muslimien vihareaktiot mieleen tässä maahanmuuttokeskustelun kontekstissa. Thomasin taustaan minulla ei ole pienintäkään viittausta. Hän itse kyllä kertoi olevansa maahanmuuttaja joutuvansa selittelemmän sitä, ettei ole muslimi, joten tästä voi päätellä hänen olevan kohtalaisen tumma mies.

    Ei muuta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 15:47

    Tuossa edellisessä postauksessani Riitalle Feisal Thomasista ei kuulunut olla maahanmuuttaja, vaan puoliksi ulkomaalaistaustainen.

    Minusta toisen leimaaminen rasistiksi on kohtalaisen vakava syytös. En itse anna moisia leimoja ihmisille mahdollisesti väärinkäsitettyjen nettikommenttien perusteella enkä soisi Riitankaan niin tekevän minun kohdallani.

    Ihmisen rasistisuuden arviointi vaatii totisesti enemmän tuntemista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Riitta kirjoitti 17.11.2008 kello 16:00

    “Minulle tuli vain hänen hyökkäyksestään muslimien vihareaktiot mieleen tässä maahanmuuttokeskustelun kontekstissa.”

    Ja minulle Antti Rokan lausunto Sarastielle…

    “Minusta toisen leimaaminen rasistiksi on kohtalaisen vakava syytös. En itse anna moisia leimoja ihmisille mahdollisesti väärinkäsitettyjen nettikommenttien perusteella enkä soisi Riitankaan niin tekevän minun kohdallani.”

    Kommentoin yhtä kirjoitustasi ja miltä se minusta vaikutti, en sen kummemmin sinua ihmisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Ville Komsi kirjoitti 17.11.2008 kello 17:49

    (1) Uskokaa pois vain, että pieni urhea Suomi kyllä pärjää sivustakatsojana, vaikka maailma kylpisi veressä ja tulessa. Rajavartiostohan sen hoitaa.

    (2) Uskokaa pois, että voitte vaikuttaa minun tai mamun tai helvetinkuusessa asuvan ählämin ajatteluun työntämällä sorkkaraudan päähämme ja vääntämällä.

    (3) Uskokaa lisäksi, että voitte saada meidät käyttäytymään kiltisti — siten kuin te toivotte — ilman että vaikutatte ajatteluumme. Uskokaa, että voitte hoitaa homman napalmilla, neutronipommeilla. rynkkäreillä tai käsiaseilla riippumatta siitä, mitä mielessämme liikkuu.

    Onnea matkaan, lapsikullat. Yrittäkää selviytyä.

    Ikävä velvollisuuteni on kertoa, että jos syttyy sota teikäläisten ja esimerkiksi minun tuntemieni mamujen välillä — joista useimmat ovat kelpo ihmisiä — me olemme siinä sodassa eri puolilla.

    Yritän olla oksentamatta, kun ruumiinne likoavat puroissa ja mätänevät metsiin. Täytyyhän minun, kun tekin olette niin urheita ja topakoita, eikö vain? Tuhannen vuoden kuluttua kukaan ei muista mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Harri kirjoitti 17.11.2008 kello 18:20

    Kuten täällä jo on kehotettu, katsokaa niitä tilastoja. Täältä ne löytyvät: ulkomaalaisten rikollisuus Suomessa:

    http://www.optula.om.fi/44471.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. Pande Gloss kirjoitti 17.11.2008 kello 18:30

    Yksi kysymys Tomppelille ja muille jotka luulevat että Ruotsin laajasta ja melkein vapaasta maahanmuutosta jo 50-luvulta lähtien on sille ollut jotain hyötyä.
    Miksi Ruotsilla ju Suomella on melko eksaktisti yhtä hyvä elintaso vaikka Ruotsin kansasta kohta on jo varmaan yli kolmasosa ainakin osittain maahanmuuttajataustaisia. Jos maahanmuuttajat rikastaisivat kansaa niin eikö Ruotsissa pitäisi elintason rahalla mitattuna olla vähintäänkin sellaisen parikymmentä prossaa korkeampi kuin Suomessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Martti Suni kirjoitti 17.11.2008 kello 19:12

    “Yritän olla oksentamatta, kun ruumiinne likoavat puroissa ja mätänevät metsiin. Täytyyhän minun, kun tekin olette niin urheita ja topakoita, eikö vain? Tuhannen vuoden kuluttua kukaan ei muista mitään.”

    Osmo hei, jos vielä luet tätä keskusteluketjua niin eikö kuitenkin kannattaisi siivota nämä kaikkein loistavimmat Vihreiden Ajattelijoiden älynväläykset pois näkyviltä kun “meidän muidenkin” juttuja julkaiset vähän miten sattuu? Tuo ei nimittäin millään mittapuulla ollut enää kovin tervettä tekstiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Elina kirjoitti 17.11.2008 kello 19:13

    Riitta,

    Kaikkia heppoisia vaikutelmiaan ei tänne kannata laittaa semminkin, jos ne ovat julkilausuttuna solvauksia.

    Sitä ei koskaan tiedä, ettei joku tee nyt niin muodikasta rikosilmoitusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Artturi Björk kirjoitti 17.11.2008 kello 19:14

    Tapio Laakson käsitys maahanmuuttajista on väärä.

    Maahanmuuttajat ovat ihmisiä siinä missä me suomalaisetkin. He eivät ole tyhmiä, eivätkö pyhimyksiä, vaan tavoittelevat elämässä noin suunnilleen samoja asioita kuin me suomalaisetkin. Maahanmuuttajat reagoivat kannustimiin.

    Mitä kannattavammaksi teemme ulkomaalaisen työskentelyn suomessa, sitä enemmän saamme ulkomaalaisia työntekijöitä.

    Mitä kannattavammaksi teemme ulkomaalaisen työtätekemättömyyden, sitä enemmän saamme ulkomaalaisia jotka eivä tee työtä.

    Jos haluamme jatkaa suuria tulonsiirtoja ja suoda nämä tulonsiirrot kaikille suomessa oleskeleville, niin saamme runsaasti ulkomaalaisia nauttimaan näistä tulonsiirroista.

    Meillä on käytännössä kolme vaihtoehtoa.

    1. Rajoittaa maahanmuuttoa valikoimalla tulijat.

    2. Rajoittaa tulonsiirtoja.

    3. Pitää huoli siitä, että huolimatta suurista tulonsiirroista, työn tekemisellä rikastuu, eikä juuri kukaan siksi jää elämään tulonsiirroilla.

    Samat tuloloukut, jotka rohkaisevat kantaväestöä jäämään työelämän ulkopuolelle vaikuttavat maahanmuuttajiin voimakkaammin, koska heille työllistyminen on suurempi investointi. (Pitää opetella kieltä, solmia kontakteja, joustaa oman kulttuurin normeista etc.)

    Koska uskon, että markkinat löytävät ratkaisun maahanmuuton ongelmiin paremmin kuin poliitikot ehdotan, että tulonsirrot (tuet ja verot) rajataan vain Suomen kansalaisille. Julkisista palveluista ulkomaalaiset maksaisivat kustannusperusteisesti. Tällöin Suomeen saapuvat pääasiassa he, jotka uskovat pystyvänsä elättämään itsensä omalla työllään tai suomalaisten hyväntekeväisyyden avulla.

    Toiseksi parhaana vaihtoehtona pidän maahanmuuton rajoittamista ja tuloloukkujen purkamista siten, että Suomeen pääsee pääasiassa vain ulkomaalaisia, jotka voivat elättää itsensä työllään ja lopuilla on suuret kannustimet kehittää itseään yhteiskunnan tuottaviksi jäseniksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Janne Korhonen kirjoitti 17.11.2008 kello 19:33

    tcrown kirjoitti: “Onko islamististen liikeiden ajamat tavoitteet enemmän ihanteidesi vastaisia kuin fundamentalistikristittyjen?”

    Eivät sinänsä, riippuu toki fundamentalistin määritelmästä. Menet nyt kuitenkin pahasti metsään – en ymmärrä tätä logiikkaa missä kahdesta pahasta tulee yksi hyvä. En ymmärrä myöskään miten yhden hölmöyden (johon tietääkseni en ole ottanut minkäänlaista osaa) olemassaolo tekee toisen hölmöyden kritisoijasta ksenofobin ja rasistin. Kuitenkin tosiasia on, että näistä kahdesta laajasta ryhmittymästä väkivallan käytössä, väkivallalla uhkailussa, sananvapauden rajoittamisyrityksissä, homojen ja juutalaisten uhkailussa, naisten vapauksien rajoittamisessa ja uskonnolliseen tekstiin perustuvien lakien vaatimisessa ovat sekä kotimaissaan että Euroopassa viime vuosina ihan käytännön eikä vain teorian tai retoriikan tasolla kunnostautuneet nimenomaan ne islamistien edustajat. Tämän pitäisi olla uutisia seuranneille niin selvää, etten suoraan sanottuna vaivaudu kaivamaan erikseen linkkejä joista näin ilmenee.

    Toivoisin muuten, ettet implisiittisesti niputtaisi islaminuskoisia ja islamismia samaan kategoriaan. Mielestäni se on loukkaavaa, sillä edelliseen kategoriaan kuuluvia vastaan kenelläkään ei pitäisi ole mitään, olettaen että he pitävät uskontonsa yksityisasiana eli toimivat kuten kaikki muutkin. (Tämäkin on täysin mahdollista ja erittäin toivottavaa.) Jälkimmäinen on poliittis-uskonnollinen, vanhoillinen ja rasistinen liike jossa on huolestuttavia fasismin piirteitä.

    En suoraan sanottuna ymmärrä sitäkään, miten fundamentalistien määrä on mitenkään relevantti mittari yhtään mihinkään. Kysymys ei ole siitä kummalta puolelta löytyy enemmän huru-ukkoja, vaan siitä, kuinka moni aktiivisesti vastustaa heitä. Esimerkiksi kaikki saksalaiset eivät olleet natseja, mutta natsit saivat tehdä konnantekonsa koska heitä ei vastustettu. Jos Englannin muslimeista 40% kannattaa shariaa [1], on mielestäni aika keskustella onko integraatiopolitiikka ollut onnistunutta.

    En ole itse havainnut ehdotuksia Vanhan testamentin lakien soveltamisesta käytäntöön tai homojen tappamisesta esitettävän fundamentalistikristittyjen toimesta. Palataan asiaan kun näin on.

    [1]: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Otso Kivekäs kirjoitti 17.11.2008 kello 19:47

    Ville Komsia pilkanneille:

    Näkisin kyllä niin, että peruskysymyksessään Ville on oikeassa (jos kohta retoriikan keskustelevuutta voisi parantaa).

    Haluaisinkin kysyä teiltä, että jos politiikan tavoitteena ei ole tehdä koko maailmasta parempi paikka, niin mikä se sitten on?

    Taivaspaikka? Vaiko kenties ihan puhtaasti oma etu? Muita sisäisesti ehjiä vaihtoehtoja en oikein näe.

    Taivaspaikkaan tai messiaan toiseen tulemiseen pyrkivät ovat juuri niitä fundamentalisteja joiden (ihan aiheellisesta) pelosta täälläkin on keskusteltu.

    Toisaalta jos politiikassa pyritään vain omaan etuun, päädytään epäluottamukseen ja lehmänkauppoihin ja lopulta tilanteeseen joka ei edes ole juuri kenenkään etu.

    Jos ja kun ollaan yhtä mieltä tavoitteesta, parantaa koko maailmaa, voidaan keskustella siitä onko miljoonan pakolaisen ottaminen suomeen heti järkevä keino tähän. Mitä luultavimminkin ei ole, vaan pitää pikemminkin katsoa miksi ihmiset hakevat turvapaikkaa ja voisiko sille tehdä jotain.

    Ihanteiden ja tavoitteiden sanominen ääneen voi kuulostaa hippihötöltä, ja on selvää että se ei ratkaise mitään ongelmia, vaan tarvitaan myös konkreettista puhetta käytännön ongelmista ja siitä mitä niille voi tehdä (tähän julkiseen keskusteluun pakottamisesta ihan aidosti kiitän Halla-ahoa).

    Kuitenkin Komsin tuoma pohjimmainen kysymys on syytä pitää esillä. Ei “maahanmuuttomyönteisyys” ole mikään itsetarkoitus, vaan osa rationaalista politiikkaa jonka tavoitteet on syytä kirjoittaa auki.

    ps. Jos joku miettii politiikan tarkoituksena “kansallista etua”, niin se joko palautuu omaksi eduksi tai ajautuu älylliseen umpikujaan. En siksi kirjoittanut sitä neljänneksi vaihtoehdoksi, koska se ei sitä ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Artturi Björk kirjoitti 17.11.2008 kello 21:03

    Otso Kivekäs: Luuletko, että ihmiset noin ylipäänsä ajavat omaa etuaan enemmän kuin muitten etua? Jos luulet näin, niin miksi oletat, että poliitikot tai äänestäjät olisivat erilaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Asko Saura kirjoitti 17.11.2008 kello 21:27

    Otso,

    Kansallisen edun (ja siinä sivussa oman edun) ja koko maailman edun ei tarvitse olla sillä tavalla sovittamattomassa ristiriidassa, että olisi pakko lopullisesti hylätä toinen, jos seuraa toista. Tätä näennäistä paradoksia setviessämme meidän on pidettävä oma pesämme pinnalla — tuomalla maahan miljoona keskivertoihmistä teemme Suomesta *****stanin, jolla ei ole varaa auttaa enää edes itseään.

    Muiden auttamisen on oltava perusteiltaan kestävää. Tämä pätee sekä “omien” köyhien ja kurjien kohdalla, että koko maailman köyhien ja kurjien kohdalla. Tämä on 1900-luvun suuri opetus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Matti kirjoitti 17.11.2008 kello 21:30

    Kovaa eetosta tässä keskustelussa. Tämä on eilispäivän keskustelu ja tähän keskusteluun ei varmaan enää tule vastauksia.

    Etten sanoisi, että kaikilla keskusteluilla on kovasti angstia. Päässä kiristää. En jaksanut lukea puoliakaan mitä tänne oli kirjoitettu. Soininvaaran kommentit luin, samoin Komsin kommentit luin. En tullut niistä hullua hurskaammaksi. Pikkunilkkimäistä viisastelua. Kukaan keskustelijoista Soininvaara mukaan lukien ei ole esittänyt mitään suuria viisauksia vaan ainoastaan tonkinut kompostia löytääkseen kastikaisia.

    Tuo edellä sanottu voi olla pahasti sanottu, koska monet kommentoijat ovat olleet niin monisanaisia, että tällaisessa mediassa oikeat älynväläykset hukkuvat sontaan.

    Iltapäivälehtien mukaan Osmon aloittama keskustelu on tärkeä, rohkea ja kaikke sitä, mitä kaivataan. Arvostelijat ovat ymmärtäneet profokaatioksi tarkoitetun kiroituksen väärin. Uskokoon ken tahtoo. Enemmän kallistuisin sellaisen arvion taakse, että Osmo teki virhearvion sohaistessaan ampiaispesää. Olisi ollut viisaampaa olla vaiti.

    Jos Osmo selviää tästä debatista voittajana, niin kaikki kunnia. Tämä keskustelu on ollut pahasti harhaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Otso Kivekäs kirjoitti 17.11.2008 kello 21:35

    Artturi: luulen että ihmiset keskimäärin ajavat todennäköisemmin omia etujaan.

    Mutta jos politiikan tarkoitukseksi määritellään vain omien etujen ajaminen, menetetään mahdollisuus luottamukseen, jonka varaan jotain yhteisiä etuja voisi rakentaa.

    Lähinnä omia etujaan ajattelevaa poliitikkoa tavataan myös sanoa korruptoituneeksi. Sellaisia toki on, mutta en haluaisi ajatella että ainoastaan sellaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Artturi Björk kirjoitti 17.11.2008 kello 21:54

    Joo siis en mä mitenkään oo määrittelemässä politiikkaa omien etujen ajamiseksi. Yleensähän puhutaan yhteisten etujen ajamisesta, tai yhteisten asioiden hoidosta. Minä oon aina käsittäny nämä yhteiset asiat äänioikeutettujen, valtion tai yhteiskunnan yhteisiksi asioiksi.

    Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteivätkö äänestäjät ja sitä kautta poliitikot ajaisi politiikassa omaa etuaan. Minusta tämä ei murenna luottamusta. Ihan samalla tavalla kuin vaikka kaupankäynnissä oletan, että kauppias ajaa omaa etuaan ja minä omaani. Kunhan homma on molemmille selvä, niin se on rehellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. az kirjoitti 17.11.2008 kello 22:04

    Otso Kivekäs harhautuu jo kysymyksen asettelussa. Ei ole olemassa yksiselitteistä yläkäsitettä “politiikka”. Eikä ole olemassa yksiselitteisiä “joko tai” -vastauksia.

    Epäilen, että ei Otso Kivekkään sen enempää kuin Ville Komsinkaan oman elämän tarkoitus ole “tehdä maailmasta parempi”. Vaan mm. heidän tulojensa käyttöön liittyy pääsääntöisesti oma mukavuus, oma kokeminen, omat hankinnat, eikä niitä tuloja lahjoteta kymmenissä prosenteissa Unicefille. Toki he kuitenkin jossakin määrin välittävät myös paremmasta maailmasta, ja pyrkivät osallistumaan tämän edestä toimimiseen. Mutta vain osaltaan. Paremmasta maailmasta välittäminen myös heijastelee oman merkityksen kokemista, identiteettiä ja viiteryhmäisyyttä.

    Kollektiivinen päätöksenteko heijastaa tätä yksilötasoa. Vaihtoehdot eivät ole joko/tai, vaan ne ovat mittasuhteita.

    Laman aikana niin kansalaisten kuin päättäjien kannatus kehitysavulle romahti, ja kehitysavusta leikattiin kovalla kädellä.

    Halu säilyttää oma yhteiskunta mahdollisimman turvallisena, koheesioltaan toimivana ja mm. vastustaa meidän kulttuurillemme vieraiden ja vihamielisten arvojen mittavaa maahanmuuttoa, ei ole ristiriidassa “maailmanparantamisen” kanssa. Sellainen Eurooppa, kuin mitä Malmö on pienoiskoossa, olisi taloudellisesti, kulttuurillisesti ja kollektiivisesti hyvin rampautunut toimimaan voimakkaana tekijänä maailman humanitaaristen ja ympäristöllisten ongelmien ratkaisussa, koska heikentynyt huoltosuhde, etniset ja maailmankatsomukselliset vastakkainasettelut ja yhteiskunnan sirpaloituminen imisivät yhteiskunnan voimavaroja ja fokusta.

    Yhden humanitaarisen maahanmuuttajan kuluilla me voimme auttaa kymmeniä/satoja ihmisiä pakolaisleireillä. Voimme rakentaa koulun Nepaliin. Porata Afrikassa kaivoja kylien läheisyyteen, ja tukea yleisemmin vesi-infrastruktuurin kunnostamista, jotta tyttöjen päivittäiset vedenhakumatkat lyhenevät, ja he pääsevät käymään koulua.

    Mutta se elämä, jonka koemme käsinkosketeltavasti on kuitenkin oma, lastemma ja läheistemme elämä. Tälle on hyvin vahvat ja selkeät evoluution muokkaamat juuret. Vasemmiston suurin ongelma on biologisen ihmiskuvan sivuuttaminen.

    “Kansallismielistä itsekkyyttä” voi olla esimerkiksi toivoa riittäviä määrärahoja koulutukseen, jotta oma lapsi saa kunnon opetusta, ja hänen mahdolliseen kiusatuksi joutumiseensa ollaan paremmin varauduttuja puuttumaan. Kansallismielistä itsekkyyttä, omaneduntavoittelua, voi olla toivoa parempaa terveydenhoitoa, jotta sairas sukulainen ei joudu odottamaan leikkausjonossa, vaan pääsee hoitoon samantien. Nämä kaikki vievät määrärahoja. Sen jälkeen, kun olemme näistä ja monista vastaavista maksaneet, voimme arvioida, paljonko meillä on jäljellä varaa “maailmanparantamiseen”. Tätä arvioita ei ollenkaan tehdä esim. Tapio Laakson, Heikki Korpelan, Markus Himasen ja muiden vihreiden nuorten ja vapaa-liikkuvuus-aktivistien vaateissa, että kaikille Suomessa oleville tulisi tarjota asunto, toimeentulotuki ja pysyvä oleskelulupa. Tämä oli koskien Romanian romani-kerjäläisiä. Toki se on myös heidän yleinen vaateensa.
    Ajatus on yltiönaiivi. Mistä he ovat valmiita irroittamaan nämä yhteiskunnan rahat? Tapio Laakso toistaa näitä teesejään tässä viestiketjussa. Ville Komsi runoilee niistä. Otso Kivekäs mustavalkoistaa kysymyksen itsekkyyden ja maailmaparannuksen kamppailuksi.

    Kuka tarjoaisi konkretiaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Otso Kivekäs kirjoitti 17.11.2008 kello 23:04

    az: muutamia konkreettisempia huomioita siis näin illan ratoksi. Se, että tavoitteena on tehdä maailmasta parempi, ei tarkoita että toiminnan pitäisi olla “maailmanparantamista”, mikä yleisimmin viittaa ehkä punaviinipäissään visiointiin (hauska harrastus toki).

    Kolmannen maailman tilannetta parantavat käsittääkseni parhaiten projektit jotka lisäävät edistävät koulutustasoa tai talouden toimintaa. Ruokalähetykset sen sijaan herkästi tuhoavat paikallista viljelyä ja kehitysapuna tehdyt rakennushankkeet

    Konkreettisesti sellaiset hankkeet kuin mikrolainat tuntuvat toimivan hyvin. Samaten peruskoulujen pyörittäminen. Kolmannen maailman vientituotteiden tullien alentaminen voisi toimia, mutta toisaalta jos talous keskittyy pelkästään vientiin, seuraa siitäkin ongelmia.

    Sotia myös rajoittaisivat parhaiten demokratia naapurimaiden taloudellinen riippuvaisuus toisistaan, joita kumpaakaan ei oikein voi rahalla ostaa.

    Yleisesti yllä kuvaamaani yhdistää se, että mitään toimivaa kehitysapua ei voi vain täällä vero/lahjoitusrahoillamme ostaa ja sitten kuskata laivalla Afrikkaan. Sen sijaan se apu mitä voi antaa on
    1) ettei aktiivisesti estetä tai tuhota paikallista taloudellista tai poliittista kehitystä
    2) tukea tätä kehitystä siten että se kuitenkin on paikallisessa hallinnassa
    3) suhtautua paikallisiin tasa-arvoisina kumppaneina sekä mitä tulee maailmankauppaan että yksilötasolla.

    Tästä lähtökohdasta hahmotustapa jossa “maailmanparantaminen” on jotain mitä tehdään loppurahoilla kun “omat asiat on ensin hoidettu” on vähän ongelmallista, kun eivät asiat usein rahaa kaivoon kaatamalla parane (klassiset kehitysapuna rakennetut kaivot jne).

    Mitä tulee maahanmuuttajien kotoutumiseen tai kotoutumattomuuteen, siihen minulla ei valitettavasti ole viisasten kiveä tarjolla, eikä liene kellään muullakaan (kun sitä rajojen sulkemistakaan kuulema ei kukaan kannattanut).

    Muutaman konkreettisen hajahuomion voin kuitenkin koittaa pyynnöstä tehdä.

    1) Nykyinen turvapaikkajärjestelmä ei selkeästikään toimi. Se tuntuu toimivan yhä enemmän muun siirtolaisuuden varaventtiilinä, kun lailliseen työperäiseen maahanmuuttoon ei ole mahdollisuutta. Toisaalta se myös johtaa länsimaiden tekopyhään politiikkaan, jossa rajalla turvapaikkaa hakenut on potentiaalinen uhri, jota suojellaan, mutta siihen asti laitonta maahanmuttoa yrittävä jonka rajalle pääsy tulee estää (jottei hän voisi hakea turvapaikkaa). Systeemi ei ole länsimaiden, siirtolaisiksi haluavien eikä turvapaikkaa tarvitsevien kannalta järkevä. Valitettavasti minulla ei ole tarjota kattavaa ehdotusta miten se pitäisi uudistaa, mutta järkevästi toimiva ja kannustava työperäisen siirtolaisuuden järjestelmä ainakin täytyisi olla osa uudistusta.

    Myös se että turvapaikkaa hakeneita (tai ns. “B-luvan” saaneita makuutetaan ilman työlupaa on aika tolkuttoman tuntuista.

    Siirtolaisten kotoutumista auttaa varmasti merkittävästi, jos he kokevat itsensä hyväksytyiksi ja tervetulleiksi. Aina voi puhua asenneilmastosta, mutta se on melko epämääräinen käsite. Konkreettisesti tässä ehkä auttaisi kielikurssien riittävä järjestäminen, työvoimaviranomaisten kouluttaminen ja se jo mainittu järkevä työperäisen maahanmuuton politiikka, joka kannustaisi ihmisiä tulemaan maahan juurikin töihin ja toisaalta jo maahan tulleita niitä töitä tekemään. Työhönoton syrjintäkin on varmasti ongelma, mutta triviaaleja keinoja en siihen keksi.

    Hyväksytyksi tuleminen kun on kaksisuuntainen prosessi. Kyse ei voi olla (pelkästään) siitä, että suomalaisten pitäisi vaan opetella hyväksymään, vaan maahan tulijoiden pitää myös toimia tavalla jonka suomalaiset voivat hyväksyä.

    Az, mitä luulet, pääsisikö tällä alkuun?

    ps. mielummin keskustelisin aiheesta, kuin keskusteluun osallistujista, vaikka toki silläkin on joskus arvonsa.

    pps. kun Soininvaaran blogin keksustelutasoa on joskus kehuttu, koitetaan pitää se hyvänä huolimatta linkkauksien tuomista kommenttiryöpyistä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Jussi Koiranen kirjoitti 17.11.2008 kello 23:07

    Jep tuo lainaus ei kyllä minun silmissäni Halla-Aholle tehnyt oikeutta. Tämä lause eniten iski silmään “Raiskaukset tulevat joka tapauksessa lisääntymään.” Melkoisen nössöä vastuun pakoilua, kontekstista huolimatta.

    Aikamoisen kalabaliikin on tämä aiheuttanut jos tämä tosiaan on se mistä kaikki melu on lähtöisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. az kirjoitti 18.11.2008 kello 0:02

    Olen nyt Otso Kivekkään selventävän viestin jälkeen hyvin pitkälle samoilla linjoilla hänen kanssaan koskien sitä, kuinka voimme pyrkiä paikan päällä ja kv. taloudellisilla ja poliittisilla toimillamme edistämään “parempaa maailmaa”, ja köyhempien maiden kehitystä.

    Toki tässä mielessä haluamme kaikki parempaa maailmaa, en usko täällä kovinkaan monen olevan tästä eriävää mieltä.

    Tuo “mistä määrärahat?” oli T. Laakson ja V. Komsin ja yleisemmin tämän maahanmuuttokeskustelun pohjalta suunnattu koskemaan humanitaarista maahanmuuttoa, ja siihen käytössä olevia yhteiskunnallisia resursseja. Tämä asetelma palaa Otso Kivekkään alustamaan “itsekkyys vs. maailman parantaminen” problematiikkaan.
    Eli mistä itsekkäästä olemme valmiita luopumaan, jotta voimme jakaa sitä rahallisesti tänne tuleville? Hypoteettisesti niin Romanian romaneille kuin jokaikiselle Somaliasta tai Irakista tulevalle, kuten mm. vapaa-liikkuvuus ja vihreät nuoret vaativat.

    Jos O. Kivekäs ei itse avointa humanitaarista maahanmuuttoa ja vapaata liikkuvuutta kannata, niin tämä kysymys on silloin suunnattu tarkemmin mm. Tapio Laaksolle. Eli mistä rahat?
    Ajatellaan hypoteettisesti, että puolustusvoimilta, kuten useimmiten ehdotetaan (kokemukseni mukaan). Muutamia vuosia menee ja ne varat on allokoitu maahanmuuttajien tukemiseen, kotouttamiseen, kielikoulutukseen (ym.). Suomessa on nyt paljon suurempi määrä humanitaarisia maahanmuuttajia ja heidän integroitumistaan tuetaan aiempaa avokätisemmin. Osa on kotoutunut, osa töissä, mutta he ovat vielä ryhmänä hyvin kaukana ollakseen yhteiskunnan nettomaksajia.
    Palaamme lähtöpisteeseen. Uusia tulijoita olisi edelleen tulossa, mutta heidän ottamisensa suurissa määrin edellyttäisi jälleen leikkauksia joillakin muilla julkisrahoitteisilla sektoreilla. Mahdollinen taantuma saattaa tätä entisestään vaikeuttaa.

    Nykyistä paljon laajempaa humanitaarista maahanmuuttoa kannattavien pitäisi konkreettisesti osallistua tähän keskusteluun tai heidän vaateitaan on vaikea käsitellä argumentatiivisesti. Silloin niiden painoarvo jää kovin köykäiseksi.

    Itsekkyys ja parempi maailma “meille kaikille” voivat usein kulkea samaa matkaa, eli on taatusti löydettävissä paljon win-win-mahdollisuuksia. Esimerkiksi kehitysmaiden taloudellisessa kehityksessä kuten Otso Kivekäs mainitsikin. Näitä investointeja voidaan poliittisesti tukea. Mikrolainat, erityisesti Aasiassa, ovat osoittautuneet erittäin onnistuneiksi.

    Humanitaarinen maahanmuutto Afrikasta tai Lähi-Idästä ei kuitenkaan tällaiseksi ole missään päin Eurooppaa osoittautunut. Ei edes vuosikymmenten mittakaavassa. Joudumme ottamaan kysymykseen konkreettisesti kantaa paitsi yhteiskunnan budjettiraamien sisällä, myös niiden kysymysten kohdalla, kuinka suuren arvon annamme yhteiskunnan koheesiolle ja turvallisuudelle, ja kuinka suuriksi arvioimme kulttuurillisten (lähinnä islamia koskevien) ongelmakohtien muodostuvan. Niitä ei voi kieltääkään.

    Ja kaiken tämän pohjalta: Haluammeko sitä kehitystä yhteiskuntana vai emme ja missä mittakaavassa olemme siihen valmiita? Suomi voi sulkea ovensa hyvinkin tiukasti humanitaariselta maahanmuutolta ja mm. tiukentaa perheiden yhdistämistä koskevaa kontrollia, kuten Tanska, Yhdysvallat ja Britannia ovat jo tehneet/tekemässä. Vaikka niillä Osmon DNA-testeillä.
    Tämä on poliittinen valinta, jonka me teemme yhteiskunnassa ja yhteiskuntana. Se ei ole sellainen globalisoituvan maailman väistämättömyys ja lainalaisuus, jollaiseksi se usein kuvataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. YrjöB kirjoitti 18.11.2008 kello 1:09

    Kun kerran länsimaalaiset fundit eivät kykene nostamaan maitaan muslimimaiden uskonnollisuuden tasolle, lienee perusteltua ainakin epäillä, että muslimimaailmassa on enemmän fundamentalistisuutta kuin kristillisessä maailmassa.

    Tämä ajatus, että mikä tahansa uskonnollinen fundamentalismi on yhtä pahaa, on täyttä roskaa. Fundamentalismihan tarkoittaa tinkimätöntä ja kirjaimellista uskonnon opinkappaleiden noudattamista. Näin ollen fundamentalismin laatu riippuu täysin opinkappaleiden laadusta, koska fundamentalisti ei anna maalaisjärjen tai jonkin muun aatteen vaikuttaa ajatteluunsa.

    Kristillistä fundamentalismia on hyvin monenlaista, koska Raamattu on hyvin suuri, sekava ja sisäisesti ristiriitainen tekstikokonaisuus, jota kukaan ei väitä suoraksi Jumalan puheeksi ja joka on kirjoitettu monien vuosisatojen aikana. Suurin osa kristillisestä fundamentalismista on maailmasta vetäytyvää eikä lainkaan poliittista. Tällainen fundamentalismi on ulkopuolisten näkökulmasta harmitonta.

    Islamilainen fundamentalismi taas on tietääkseni poikkeuksetta poliittista ja siihen kuuluu olennaisena osana ei-muslimien institutionalisoidun sorron kannattaminen islamilaisen lain säätämällä tavalla. Islam lakiuskonto ja Koraanin sanotaan olevan suoraa Jumalan puhetta. Kaikkien islamin lakikuntien tulkinta sharia-laista on ei-muslien kannalta joitain pikkuviilauksia lukuun ottamatta yhtä ikävä. Epäselvissä tapauksissa Koraania tulkitaan profeetta Muhammadin elämäkertaa kuvaavan hadith-kirjallisuuden valossa. Niistä selviää, että profeetta Muhammad oli Mekasta karkottamisensa jälkeen sotaherra, joka levitti tehokkaasti islamia Arabian niemimaalla ja alisti pakanat islamilaisen valtion alaisuuteen tai tuhosi heidät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. Ville Komsi kirjoitti 18.11.2008 kello 6:47

    I

    Kirjoitin eilen klo 2:07:

    Jos muslimimaailma muuten sisäisesti räjähtää, eivät meidän maamiinamme riitä estämään sen tuntumista täällä. Emmekä kestä katsella ruumiiden huuhtoutumista rantaan Suomenlahdella.

    Onko joku tosissaan tästä eri mieltä?

    Ninimerkki Lemmy kuitenkin vastasi tähän klo 11:53:

    ”Eikö luonto hoida tänkin asian ekologisesti?”

    An, miten nokkelaa, hauskaa ja kepeää, eikö olekin? Ei tuosta kukaan voi loukkaantua saati että kokisi inhonväreitä. Pakolaiset saavat mädäntyä rantavesiin. Kunhan pari vuotta odotetaan niiden hajoamista ja puhdistumista. Se on vitsi. Pannaan vielä hymiö 🙂 perään.

    Hauskaa, kepeää ja nokkelaa. Eihän tuosta kukaan voi pahentua, eihän? Pakolaiset saavat rauhassa hukkua merellä ylilastattujen veneiden kaatuessa tai tukehtua ilmatiiviisti suljettuihin kontteihin raja-asemien jonoissa. Se nyt on vain luonnon laki – heikkojen asiaankuuluvaa karsinkaa, jolle meidän kuuluu kohauttaa olkapäitämme. Se on asioiden oikea tila, johon meidän kuuluu järkevinä ihmisiä suhtuautua tyynesti vailla tunnontuskia.

    Anteeksi että oksennan.

    II.

    Voitte rauhassa nimittää minun aiempia kirjoituksiani ”runoiluksi” – tämähän on vapaa maa. En edes pahastu. Hyvä runo osuu toisinaan enemmän kohdalleen kuin sata liuskaa pitempi pätkä vatvovaa jäärittelua – tosin vain niille, jotka eivät ole vielä valinneet sitä ainoaa näkökohtaa jonka auostuvat ottamaan harkitakseen.

    Voisit, Ode, kopioida tänne blogiisi sen kirjoituksen, jonka Pekka Haavisto kirjoitti Kimmo Helistön vaalilehteen. Siitä käy kirkkaasti ilmi, että monet jo Suomen kansalaisuuden saaneet somalit ovat palanneet Somalian pohjoisosaan (joka tunnetaan ”Somalimaan” nimellä ja jossa olot ovat nykyään rauhallisemmat kuin etelämpänä). Nämä suomesta palanneet ja Suomessa monenlaisia asioita oppineet ovat suurelta osalta erittäin merkittävissä asemissa uudelleenlöydetyssä kotimaassaan. Vuorenvarmasti he edistävät kauppasuhteita, ja vuorenvarmasti he osaltaan myötävaikuttavat niin islamin kuin klaanikiistojenkin repimän maansa yhdistymiseen rauhallisesti ja järkevästi.

    Vaikka olisimme ottaneet samalta seudulta vieraiksemme sata luikuria ja kolmesataa lusmua, silti näiden muutamien totisten ihmisten hyvä kohtelu on osaltaan tehnyt meille kaikille paremman maailman vähän lähemäksi.

    Minulle tässä pointissa ei ollut mitään uutta. Jo vuosia sitten (90-luvulla) luin Ny tidistä laajan selostuksen ruotsalaisesta taiteilijaryhmästä, joka matkusti Pohjois-Irakin kurdialueelle tutustuakseen sen seudun oloihin siihen aikaan. Alue oli eristyksissä, ja siitä tiedettiin melko vähän ulkopuolella. Mutta tuo ruotsalainen ryhmä oli hyvin vaikuttunut näkemästään – erityisesti siitä, miten Ruotsista takaisin palanneet olivat usein merkittävissä tehtävissä ja siinä yhteydessä välittivät ruotsalaisia elämänarvoja siltä osin kuin he näkivät niissä täällä blogissasikin monesti mainittuja yleisinhimillistä viisautta ja oikeutta. Mmm. kurdinainen, joka oli muutaman vuoden pitänyt elintarvikeliikettä Söldermalmilla, palasi takaisin ja sai nimityksen itsehallinnon (tai ainakin sen PUK-haaran) opetusministeriksi. Hän kertoi tärkeimmäksi tehtäväkseen sen teroittamisen opettajille, että oppilaita ei saa lyödä. Hän kertoi myös, että hän lähestyy aihetta usein varovasti jonkinaisen tarinateatterin kautta. Ensin oppilaat vain naureskelevat – torjuvat kokomuksiaan, kun eivät muuta uskalla – mutta pitemmälle näytelmässä ehdittäessä alkavat huutaa ja ulista tosissaan, muistaessaan miltä lyönti ja nöyryytys aikanaan tuntuivat.

    Jos tämä on jonkun mielestä yhdentekevää lepertelyä, minä puolestani pidän häntä järkyttävänä paksupäänä.

    III

    Paranisiko pääkaupunkiseudun turvallisuus, jos Helsinki vain dumppaisi kiinni saamansa roistot Espooseen ja päinvastoin? Ei. Toimisiko tämä yhtään paremmin valtioiden välillä? En usko.

    Minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että jos ryöstäjät ja raiskaajat karkotetaan Suomesta, ryöstöjen ja raiskausten määrä maailmassa kaikenkaikkiaan lisääntyy eikä vähene. Toisaalta minusta vaikuttaa myös siltä, että useimpien tänne kirjoittaneiden mielestä tällä seikalla ei ole mitään väliä. Kunhan vielä jonkin aikaa saamme olla rauhassa lintukodossamme.

    Kun mamut käyttävät väkivaltaa toisiaan kohtaan, harvoin täällä kysytään, kuka teki väärin ja ketä olisi pitänyt puolustaa. Tuhahdetaan vain että menkööt muualle tappamaan toisiaan.

    Yritän nyt kaiken varalta tavattoman kiltisti, viileästi ja asiallisesti kertoa (a) että emme pysty pitämään rajojamme niin suljettuina, ettei paha maailma sieltä pursuaisi – jos se aina pahemmaksi kehittyy – ja (b) että en omasta puolestani kykene lainkaan samastumaan niihin, jotka eivät ollenkaan samastu ihmiskuntaan kokonaisuutena.

    En ole sellaisten ihmisten ystävä enkä liittolainen, jotka tietoisesti täysin kieltäytyvät koko maailmaan kohdistuvasta vastuusta. En välittäisi kuulua heidän kanssaan samaan yhdistykseen, puolueeseen, kansakuntaan tai edes eläinlajiin. Jos vihollisia on pakko nimetä, minulle juuri he ovat vihollisväestöä.

    Tämä valintani on yhtä luonnollinen ja oikeutettu kuin Halla-ahon ja kaiken maailman sisukkojen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Janne Korhonen kirjoitti 18.11.2008 kello 7:02

    Hyviä kommentteja, erityisesti Otso Kivekkäältä, nimimerkki az:ilta ja Artturi Björkiltä.

    Olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla az:in kanssa: politiikka ei ole kestävää, jos se perustuu kakun jakamiseen pienempiin osiin eikä sen koon kasvattamiseen.

    Kakun jakamisesta puheenollen, en ole itse niinkään huolissani maahanmuuton suorista kuin epäsuorista kustannuksista. Soisin, että Suomessakin luettaisiin vakavasti Robert Putnamin tutkimuksia diverssistä yhteiskunnasta ja vähintään empiirisesti pyrittäisiin testaamaan, mitä vaikutuksia yhteisön sosiaalisen pääoman heikkenemisellä on.

    Toinen suuri syy maahanmuuttokriittisyydelleni liittyy sen mielikuvituksettomuuteen: jos matalapalkka-alojen ongelmat ratkaistaan halvalla työvoimalla, on se mielestäni aika lyhytnäköinen ratkaisu.

    Artturi Björk esitti mielestäni mielenkiintoisen idean – muistelen että jossain aiemmassa keskustelussa myös Henri Weijo ehdotti jotain samankaltaista. Millä reunaehdoilla tuo maahanmuuttajien vapautus (osittain tai kokonaan) veroista ja palveluista mahtaisi toimia?

    Tätä sietäisi mielestäni selvittää, sillä itsekin olen kuullut useammasta lähteestä nimenomaan yhdistelmän heikot palkat ja kova verotus arveluttavan sellaisia maahanmuuttajia, joiden sopeutuminen olisi todennäköisesti varsin vaivatonta.

    Helsingin Sanomissa kommentoitiin lisäksi juuri äskettäin paluumuuttajien väliinputoajan asemaa. Suomesta on lähtenyt maailmalle aikojen saatossa miljoonia – jos työvoimapula uhkaa, olisiko syytä etsiä ratkaisua siitä suunnasta? Edes osittain?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. intternetnetsi kirjoitti 18.11.2008 kello 8:09

    “Tämä lause eniten iski silmään “Raiskaukset tulevat joka tapauksessa lisääntymään.” Melkoisen nössöä vastuun pakoilua, kontekstista huolimatta.”

    Minkä vastuun pakoilua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Tiedemies kirjoitti 18.11.2008 kello 9:18

    Ihanteiden ja tavoitteiden sanominen ääneen voi kuulostaa hippihötöltä, ja on selvää että se ei ratkaise mitään ongelmia, vaan tarvitaan myös konkreettista puhetta käytännön ongelmista ja siitä mitä niille voi tehdä (tähän julkiseen keskusteluun pakottamisesta ihan aidosti kiitän Halla-ahoa).

    Minä en ole sinänsä noin arvopohjalta eri mieltä Komsin kanssa. Minusta kirjoitus vaan oli tähän keskusteluun sävyltään sellainen, että se kärjistää. Meidän ei tarvitse olla arvoista samaa mieltä, koska tämä on demokratia. Data ja tosiasiat ovat yhteisiä, arvot kunkin omia.

    Halla-ahojen ja sensellaisten argumentteihin täytyy keskittyä faktojen pohjalta. Kriitikot vaativat konkretiaa ja selkeyttä ja käyttävät näiden puutetta aivan keskeisenä argumenttinaan pelkopropagandalleen.

    Minua häiritsee suomalaisessa lehdistössä täsmälleen sama asia kuin Halla-ahoa: epärehellinen kaksoisajattelu ja puhetapa, jolla maahanmuuttajista tms. puhutaan ja kirjoitetaan. Nykypolitiikka ei ole niin retuperällä kuin nämä kirjoittajat väittävät, mutta heidän on helppo väittää ja saada ihmiset uskomaan väitteisiin, koska asiaa peitellään ja häpeillään.

    Tyhmät ja väärät argumentit kumotaan tosiasioilla ja oikeilla argumenteilla, ei kilpalaulannalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Janne Korhonen kirjoitti 18.11.2008 kello 9:25

    Hyvä Ville Komsi,

    kirjoitatte näin:
    “En ole sellaisten ihmisten ystävä enkä liittolainen, jotka tietoisesti täysin kieltäytyvät koko maailmaan kohdistuvasta vastuusta.”

    Voisitteko vielä tarkentaa millaisia asioita tämä koko maailmaan kohdistuva vastuu käytännössä tarkoittaa ja miten se ilmenee? Miten siitä kieltäytyminen ilmenee? Millaisia asioita en saa kannattaa jotten kieltäytyisi koko maailmaan kohdistuvasta vastuusta? Nyt ajatuksenne jää sen verran avoimeksi etten oikein saa siitä minkäänlaista otetta.

    En kysy tätä piruillakseni, vaan haluaisin vielä vähän tarkemmin ymmärtää miten Te ajattelette asiaa. Itse häpeämättömänä lajisovinistina ajattelen asian niin, että vastuu maailmasta tarkoittaa ensisijaisesti ihmislajin pitkän tähtäimen selviytymisedellytysten turvaamista (selvyyden vuoksi, yksi tärkeimmistä selviytymisedellytyksistä on biosfäärin suojelu), toissijaisesti ihmisten hyvinvoinnin kehittämistä ja luonnon itseisarvon suojelua sikäli kun ne eivät ole ristiriidassa ensisijaisen tavoitteen kanssa.

    Voisimmeko mielestänne olla tältä pohjalta liittolaisia, kun tarkennan vielä että puhun ihmislajista kokonaisuutena?

    Mielestäni vastuuseen kuuluu aivan olennaisesti se, että otetaan pitkän tähtäimen näkökulma. Esimerkiksi kehitysmaatutkimuksen professori Juhani Koponen on sitä mieltä [1], että kehitysapu on luultavasti satojen vuosien prosessi. Mielestäni on nimenomaan vastuuta huolehtia siitä, että kykenemme jatkossakin osallistumaan tälläiseen prosessiin. Pelkään pahoin, että yksi tahaton seuraus eurooppalaistyylisen maahanmuuton reippaasta lisäämisestä olisi varsin nopea hyvinvointivaltion rippeiden alasajo ja stoppi mm. kehitysyhteistyölle. Sinänsä en ihmettelisi jos tämä olisi tarkoituksenakin, kun ottaa huomioon miten voimakkaasti maahanmuuttoa kannatetaan mm. EK:n piirissä.

    [1]. http://www.kepa.fi/kumppani/arkisto/2008_11/6724/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Arawn kirjoitti 18.11.2008 kello 10:01

    YrjöB: “Tämä ajatus, että mikä tahansa uskonnollinen fundamentalismi on yhtä pahaa, on täyttä roskaa. Fundamentalismihan tarkoittaa tinkimätöntä ja kirjaimellista uskonnon opinkappaleiden noudattamista. Näin ollen fundamentalismin laatu riippuu täysin opinkappaleiden laadusta, koska fundamentalisti ei anna maalaisjärjen tai jonkin muun aatteen vaikuttaa ajatteluunsa.”

    Olen osittain samaa mieltä. Kaikki fundamentalismi ei minustakaan ole yhtä “pahaa” (en tosin käyttäisi tätä sanaa), mutta tuossa mainitsemassani kirjassa ei ymmärtääkseni eroteltu sitä, minkä tyyppinen fundamentalismi oli kyseessä. Siinä vain mitattiin ihmisten uskonnollisuuden astetta.

    Siinä taas en ole täysin samaa mieltä, että kaikki riippuisi täysin opinkappaleiden laadusta. Muutkin tekijät vaikuttavat asiaan, näin itse ajattelen.

    Islamilainenkaan fundamentalismi ei, ymmärtääkseni, ole aina poliittista. Kyllä sieltäkin sitä kirjoa löytyy, se vain tunnetaan lännessä paljon huonommin.

    Tämä ei tarkoita, ettenkö olisi huolissani poliittisesta islamismista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. lurkki kirjoitti 18.11.2008 kello 10:23

    ‘Minusta vaikuttaa todennäköiseltä, että jos ryöstäjät ja raiskaajat karkotetaan Suomesta, ryöstöjen ja raiskausten määrä maailmassa kaikenkaikkiaan lisääntyy eikä vähene. Toisaalta minusta vaikuttaa myös siltä, että useimpien tänne kirjoittaneiden mielestä tällä seikalla ei ole mitään väliä.’ (Ville Komsi)
    Minusta vaikuttaa enemmän kuin todennäköiseltä, että raiskaajien ja rosvojen karkoitusten vastustaminen pelaa vain ja ainoastaan halla-aholaisen ajattelun pussiin ja auttaa leimaamaan kaikki ulkomaalaiset paskasakiksi. Huomattava osa ihmisistä on oikeasti sitä mieltä, että saunan takana olisi hyvää tilaa ihan kaikenmaalaisille kriminelleille. Suurten viranomaisponnistusten käyttäminen muutaman ihmisen karkottamiseen ei tietysti ole sekään ihan optimaalinen tapa käyttää rajallisia resursseja.
    Pekka Haaviston kirjoitus koskien Somalimaahan Suomesta palanneita vaikuttaa kiinnostavalta. Täytyy pitää silmät auki, jos jostain löytyisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Jukka Aakula kirjoitti 18.11.2008 kello 10:59

    “Tiedemies” on oikeassa – ja hiukan samoilla linjoilla kuin Niemelä joka sanoi IS:ssä että oikeistopopulismin synty oli odotettavissa, koska Suomessa on kauan hyssytelty monikultturismin ongelmia.

    Puhdas rationaalinen argumentointi olisi ehdottomasti paras tapa käsitellä asiaa, jos väite

    “Monikultturismi ja maahanmuutto edistää suomalaista hyvinvointia”

    olisi tosiasiaväite.

    Väite näyttää ulkoisesti tosiasiaväitteeltä – mikäli edellytämme siis että kaikilla on suunnilleen sama käsitys hyvinvoinnista. Mutta faktisesti väite ei suomalaisessa yhteiskunnassa ole tosiasiaväite vaan uskonnollinen normi. Tosiasiaväitteen muotoon kirjoitettu uskonnollinen normi kuuluu selkokielellä:

    “Et saa lausua ääneen (ainakaan “kovalla äänellä” tai ainakaan eliitin keskustelufoorumien ulkopuolella ja kansan parissa), että monikulttuurisuus ja tiettyjen ryhmien maahanmuutto ei edistä suomalaista hyvinvointia.”

    Tosiasiaväitteitteen kiistäminen voisi perustua pelkkään rationaaliseen argumentointiin, mutta normien murtaminen perustuu normien rikkomiseen. Normia rikotaan niin kauan – rangaistuksista välittämättä – että normi murtuu.

    On tehokaampaa sanoa asiat kärjistetysti kuin puhtaan analyyttisesti:

    http://asabiyah.blogspot.com/2008/11/niemel-ja-oikeistopopulsimin-synty.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Jussi Koiranen kirjoitti 18.11.2008 kello 11:16

    ““Tämä lause eniten iski silmään “Raiskaukset tulevat joka tapauksessa lisääntymään.” Melkoisen nössöä vastuun pakoilua, kontekstista huolimatta.”

    Minkä vastuun pakoilua?” intternetnetsi

    Vastuun ihmisenä ja poliitikkona. Ymmärrän hyvin että jokainen ihminen ei kanna vastuuta kaikesta mitä maailmassa heidän elinaikanaan tapahtuu. Jopa suvaitsen sen. Mutta että joku menee väittämään että jokin paha ja rikollinen toiminta (tässä tapauksessa raiskaukset) tulee JOKA TAPAUKSESSA LISÄÄNTYMÄÄN on suoranaista luovuttamista. Miksi ihmeessä olla poliitikko jos maailmassa tulee JOKA tapauksessa asiat menemään huonommin, siis omasta vaikutuksestaan huolimatta? Vähän tällaista ajatusta pyörittelin päässäni tuolla hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. Tiedemies kirjoitti 18.11.2008 kello 12:36

    Väitteen “Monikultturismi ja maahanmuutto edistää suomalaista hyvinvointia” totuusarvo ei selviä empiirisesti ennenkuin selvitämme, mitä “monikultturismi” ja “maahanmuutto” tarkoittavat. Huomaa, että tämänkaltaiset kysymyksenasettelut ja vihjaukset, että väite on kategorisesti epätosi implikoivat suoraan että halla-aholaiset ja muut kriitikot vaatisivat rajojen täydellistä sulkemista!

    Aivan takuulla on niin, että voidaan laatia politiikka ja toimenpiteet joita voidaan perustellusti nimittää “monikulttuurisuudeksi” siten, että maahanmuuttoa esiintyy – eli siis rajat eivät ole kiinni – ja niin, että tämän politiikan lopputulos on suomalaisten kokonaishyvinvoinnin kannalta selvästi ja kiistattomasti parempi kuin se, että rajat ovat täysin kiinni.

    Uskon myös ja niin uskonevat monet muutkin, että voidaan laatia sellainen politiikka ja toimenpideohjelma, jota myös voidaan perustellusti nimittää “monikulttuurisuudeksi” ja joka on suomalaisten kannalta erittäin vahingollinen. Esimerkkinä tällaisesta voidaan vaikkapa tarjoutua asuttamaan Suomeen kaikki tuomitut väkivalta- ym. rikolliset ympäri maailmaa. Tämä on kuitenkin täysi olkiukko.

    Oikea kysymys – jota en tosiasiallisesti ole nähnyt esitetyn – olisi, onko nykyinen maahanmuutto- kotouttamis- ym politiikka marginaalisesti hyödyllistä suomalaisille. Siis onko nykyisen politiikan vuoksi maahan muuttava populaatio hyödyksi suomalaiselle väestölle.

    Tämä kysymys ratkeaa empiirisesti, mutta siihen eivät riitä pelkät rikostilastot.

    Toinen kysymys – jota ei myöskään koskaan oikeasti esitetä tai jos esitetään siihen vastataan valmiilla olkiukolla – on miten maahanmuuttopolitiikkaa kehitetään. Vihreiden parissa on muutamia politiikkoja, jotka ovat esittäneet joitain aika villejä ideoita. Tämä on yleistä puolueessa, joskin näköjään harvinaistumassa nykyisessä poliittisen korrektiuden ilmapiirissä. Ne ideat pitäisi nähdä keskustelunavauksina, ei kiveen hakattuina mielipiteinä. (Tämä pitää sanoa sekä niiden juttujen lukijoille että niiden kirjoittajille, huom.) Hautalahan ehdotti aikanaan rekrytointipisteitä Afrikkaan yms., minkä seurauksena heti heiluteltiin taas tätä “Afrikka=somalia=raiskaajat”-korttia. Idean hyviä ja huonoja puolia ei käsitelty lainkaan.

    Retoriikka ja argumentit perustuvat kriitikoilla siihen, että ekstrapoloidaan muiden maiden tilanne suoraan Suomeen ja syytetään siitä nykyistä politiikkaa. Tämä ei ole rehellistä, jos ei voida osoittaa, että nykyinen politiikka on viemässä meitä sinne asti. Halla-aho käyttää muutamassa esimerkissään Keski-Eurooppaa, Norjaa tai Ruotsia. Ruotsin tilanne esimerkiksi on täysin erilainen, ruotsalainen maahanmuuttopolitiikka on ollut painotetusti humanitaarista, siellä pakolaiset muodostavat paljon suuremman osan maahanmuutosta kuin meillä.

    Työperäistä maahanmuuttoa haukutaan usein, ja mitä olen “kriittisiä” blogeja ja kirjoituksia lukenut, niin sanaa “työperäinen” käytetään niissä piireissä yleensä tarkoittamaan työtöntä somalia, mikä on mielestäni erittäin typerä veto ja kertoo kyllä aika paljon keskusteluhaluista ja asiallisuudesta.

    Kriittisten täytyy ymmärtää, että ei voi samanaikaisesti väittää, että muut eivät näe metsää puilta ja osaa lukea kirjoituksia “asiallisesti” ja ymmärrykseen tähtäävästi, jos ei kerran itsekään tee niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Asko Saura kirjoitti 18.11.2008 kello 13:00

    Jussi,

    luepa puheenaoleva kirjoitus. Siellä sanotaan varsin suoraan, että raiskausten lisääntymisen takana on “Suomen vääjäämätön muutos tavalliseksi länsieurooppalaiseksi, yhteisölliseksi ja vastuuta kantavaksi yhteiskunnaksi”. Muutos on kaikkien näkökulmasta vääjäämätöntä — Halla-aho ei kykene muutosta estämään edes tulemalla valituksi presidentiksi. Hän voi vain sanoa, mitä arvelee muutoksen tuovan tullessaan. “Vastuunkantamisen” kannattajat ovat myös itse sitä mieltä, että monikulttuurin lisääntyminen on ihanaa, luonnollista ja väistämätönt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Rasmus Mannerström kirjoitti 18.11.2008 kello 13:02

    Janne Korhonen kysyi Ville Komsilta: “Voisitteko vielä tarkentaa millaisia asioita tämä koko maailmaan kohdistuva vastuu käytännössä tarkoittaa ja miten se ilmenee? Miten siitä kieltäytyminen ilmenee? Millaisia asioita en saa kannattaa jotten kieltäytyisi koko maailmaan kohdistuvasta vastuusta? Nyt ajatuksenne jää sen verran avoimeksi etten oikein saa siitä minkäänlaista otetta.”

    Ottamatta mitään kantaa Ville Komsin henkilökohtaisiin mielipiteisiin niin minulle maailmasta vastuun kantaminen merkitsee oman (maan) toiminnan/politiikan seurausten hyväksymistä ja niistä vastuun ottaminen. Minulle se tarkoittaa mm. tiedostamista miksi ihmismassat joutuvat/ovat pakotettuja lähtemään liikkeelle omalta synnyinseudultaan toiselle puolelle maapalloa. Tähän on lukemattomia syitä joista ainakin osaan länsimaat ovat suorasti tai epäsuorasti syyllisiä. Näistä muutamia:

    – länsimaisten yritysten (etenkin suuryritysten) “vapaa” toimiminen “kehitysmaissa”, mikä periaatteessa tarkoittaa etteivät yritykset joudu maksamaan mitään veroa niiden kehitysmaa-tuotannollaan tekemistään liikevoitoistaan paikallisille hallituksille. Esim. Attacin ajama valuutanvaihtovero tekisi koko kehitysmaa-avun ainakin teoriassa täysin mitättömäksi koska huomattavia rahamääriä jäisi maan “omaan käyttöön”
    – halpojen tuuotantohintojen takia länsimaiset yritykset voivat myydä edelleen tuotteitaan polkuhinnoilla tuhoen näin paikalliset tuotantomahdollisuudet/markkinat.
    – juuri tämän toivottavan “vapauden” takia monet länsimaat ovat joko suorasti tai epäsuorasti tukemassa paikallisia diktaattoreita sun muita epädemokraattisia hallituksia koska status quo:n halutaan jatkuvan. Koska nämä hallitukset ovat osaltaan synnyttämässä erilaisia konflikteja ja etnisiä puhdistuksia ihmisten on paettava kotiseudultaan.
    – väestönkasvu länsimaisen tekniikan tuloksena

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Pande Gloss kirjoitti 18.11.2008 kello 13:03

    Janne Korhonen tietysti ilmaisisi ja varmasti tietäisikin kaiken paremmin kuin minä mutta vastataanpa nyt kuitenkin tähän Japanin tulevaisuuden suunnitelmaan kun se taisi jäädä kaikilta vähälle huomiolle eikä tietysti suoraan liity tähän raiskausjuttuun.

    Japanissa, Koreassa ja Taiwanilla on tosiaan syntyvyys luokkaa 1,1-1,3 lasta per nainen, maahanmuuttoa ei sallita suuremmassa määrin, eli vanhustenhoito- ja muun halpatyön ongelmia tulee olemaan tällä vuosisadalla runsain mitoin.

    Yksinkertainen vastaus on IT innovaatiot. Japanissa tehdään nyt niiden robottien raakileversioita jotka kohta ovat kotitalouksissa ja sairaaloissa siivoamassa, hoitamassa ostostentekoruljanssia, ruuanlaitossa, pesemässä ja ruokkimassa vanhuksia sekä muuten sairaita ym. ym.

    Kuljetukset hoidetaan 5 -15 vuoden kuluttua itse-ajavin autoin rohkeimmissa maissa ilman taksi-, bussi-, koulukuljetus- tai henkilöautokuskeja. Janiinedelleenjaniinedelleen.

    Onko se ihanteellista ja onko tähän pyrittävä? Jos vuosikymmenen tai parin kuluttua pyllynpesuuni ei ole saatavilla maahanmuuttajia, vihermaisterit eivät siihen suostu niin mielummin minä annan robotin takapuoleni pitää puhtaana kun makaan omissa eritteissäni. Lehmätkin tykkää kun robotit lypsää;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. Traveller kirjoitti 18.11.2008 kello 13:23

    … että jokin paha ja rikollinen toiminta (tässä tapauksessa raiskaukset) tulee JOKA TAPAUKSESSA LISÄÄNTYMÄÄN on suoranaista luovuttamista. Miksi ihmeessä olla poliitikko jos maailmassa tulee JOKA tapauksessa asiat menemään huonommin, siis omasta vaikutuksestaan huolimatta?

    Hallituksemme suosii rikollisia, siitä se yksinkertaisesti johtuu. Joku hassusetä tekee taas ennen vaaleja jonkun hassun ilmeen teeveessä ja teeveeperunat äänestävät sitten voittoisaa kokoomusta tai virheitä koska he itsekin haluavat olla osa voittoa, looserit taas protestiäänestävät SDPeetä, siinä se lyhyesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Jukka Siren kirjoitti 18.11.2008 kello 14:32

    Ville Komsille ja Tapio Laaksolle, ja kaikille muille joista tuntuu että kalahtaa.

    Isossa jaottelussa olen samalla puolella; rasismi alas ja kohti globaalia vastuuta.
    Kuitenkin muutama arkijärkinen huomio:

    -Rikollisten karkottaminen on kauan ja onnistuneesti sovellettu ilmaisu siitä, että jokainen maa käyttää lainsäädäntö- ja toimeenpanovaltaa alueellaan. Vaikutuksia rikollisuuden kokonaismäärään en osaa sanoa. Enkä usko että tekään (kumpi siitä nyt heittikään? Komsi?)
    Yhtä hyvin voi ajatella, että kun Paha Pukari lähetetään kotiin, hän vie Ylipukarin paikan joltain sikäläiseltä. Eikä sieltä enää tulla yhtä helposti Suomeen rötöstelemään, ajatellen että pahin mitä voi tapahtua on sentään suh’ ihmisellinen suomalainen vankila.

    Erikseen repäistynä tuo on melkein Halla-ahomaista mutta pointtini olikin jatkaa Komsin(?) sinänsä aika teoreettista ajatusleikkiä. Ehkä se ei ole enemmän vatvomisen väärti.

    Rajat kiinni ei ole hyvä idea. Joskus kysytään kuka sitä todellisuudessa vaatii: kyllä sellaisiakin on mutta minivähemmistö jonka voinee jättää omaan arvoonsa.

    No border ei ole myöskään käytännössä hyvä idea.
    -Köyhien maiden ihmiset eivät tule tänne ajatuksenaan elää sosiaaliturvalla. Siinä olette oikeassa. Ylivoimaisesti suurin osa tulee etsimään töitä.
    -Työvoimapulaa onkin joillakin aloilla ja joskus lähitulevaisuudessa vielä enemmän. Siitäkin ollaan samaa mieltä.
    -Nykyisen EU:n ulkopuolelta, suurelta osin Afrikasta, tulee suuri(n) osa tuota pulaa lievittävistä maahanmuuttajista. Ilman afrikkalaisia immigrantteja Espanja, ei nyt pysähtyisi, mutta olisi ongelmissa. Eli edelleen samaa mieltä.

    Tästä kaikesta seuraa minun ymmärtääkseni tämmöistä:
    Värväämme työhön tulijoita paikan päällä, mieluummin tarvittavan ammatin jo taitavia.
    ja/tai avaamme selkeitä laillisia väyliä maahantulolle.
    Ja kun he ovat Suomessa, heille maksetaan suomalainen palkka ja annetaan suomalainen sosiaaliturva, joissakin perusasioissa heti ja joissakin asioissa vähän myöhemmin.
    Ja vastustetaan heihin kohdistuvaa rasismia.

    Lisäksi koetetaan työllistää nykyiset maahanmuuttajat, perheenjäsenet, suomalaiset työttömät – ja mahdollisimman pitkälle pakolaiset, vaikka heitä ei työmarkkinakriteerein valitakaan.

    MUTTA:
    Tuosta ei seuraa, että käytännössä vapaa maahanmuutto olisi hyvä juttu. Pitkän päälle kenellekään.
    Se, että ihmisiä hukkuu pyrkiessään laittomasti Eurooppaan on lopulta ratkaistavissa vain estämällä massamittainen ihmissalakuljetus lähtömaissa. Sorry.

    Vaikka ottaisimme – kuten varmaan vielä oatmmekin – laillisia väyliä pitkin tuhansia sairaanhoitajia, rakennustyöläisiä, bussikuskeja, lääkäreitä?, siivoojia (täydennä itse)tai sellaisiksi (täydennys)koulutettavia,
    niin tuhansia laittomasti pyrkiviä olisi silti.
    Ehkä jopa vielä enemmän kuin nyt; sana kiertäisi.

    Ja sitä ei pohjoismainen turvavaltio, tai sen rippeet, kestäisi. Ihan aikuisen oikeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Juho kirjoitti 18.11.2008 kello 14:55

    Titanicin upotessa pelastusvenepaikkoja ei riittänyt kaikille. Miehistö ja matkustajat joutuivat tekemään kaoottisissa oloissa jonkinlaista valintaa siitä kuka pelastuu ja kuka ei. Jos he olisivat koettaneet pelastaa kaikki, kaikki olisivat hukkuneet veneiden upotessa ylikuormituksen vuoksi.

    Ville Komsin näkemys ei pidä kutiansa mustavalkoisuutensa ja jyrkän ystävä/vihollinen jaottelunsa vuoksi. Eikö olisi järkevämpää auttaa ja pelastaa sen verran minkä oikeasti pystyy eikä tuhoutua auttaessaan liikaa. Kaikkien pelastamisen ja kaikkien tuhoutumisen välille jää muitakin vaihtoehtoja.

    Komsi kirjoittaa:
    “Yritän nyt kaiken varalta tavattoman kiltisti, viileästi ja asiallisesti kertoa (a) että emme pysty pitämään rajojamme niin suljettuina, ettei paha maailma sieltä pursuaisi – jos se aina pahemmaksi kehittyy – ja (b) että en omasta puolestani kykene lainkaan samastumaan niihin, jotka eivät ollenkaan samastu ihmiskuntaan kokonaisuutena.

    En ole sellaisten ihmisten ystävä enkä liittolainen, jotka tietoisesti täysin kieltäytyvät koko maailmaan kohdistuvasta vastuusta. En välittäisi kuulua heidän kanssaan samaan yhdistykseen, puolueeseen, kansakuntaan tai edes eläinlajiin. Jos vihollisia on pakko nimetä, minulle juuri he ovat vihollisväestöä.”

    Viittaan Titaniciin. Rajan läpi voi päästää maailman pahuutta säädellysti, siksihän se raja siellä ylipäätään on. Jos koko ihmiskuntaan samaistuminen tarkoittaa kaiken hyväksymistä ja tämän kyseenalaistaminen kaiken kieltämistä, niin en todellakaan ymmärrä miten tällainen jyrkkään jaotteluun perustuva näkemys voisi millään tavalla edistää ihmiskunnan hyvinvointia ja selviytymistä tulevista ongelmista.

    Me emme ole Jeesuksia emmekä siksi voi taikoa leipää ja kalaa tyhjästä nälkäisille, me voimme auttaa ainostaan omien resurssiemme puitteissa ja koko keskustelu täällä Soininvaaran Blogissa perustuu tälle perustotuudelle. Miten auttaa parhaiten niillä resursseilla mitä meillä on. Tämä koskee niin liikennejärjestelyjä kuin maahanmuuttoa ja ilmastopolitiikkaakin.

    Uskonpa vielä, että kukaan täällä ei ole milloinkaan kannattanut demokratian purkamista. Meillä jokaisella on oikeus mielipiteeseemme, ratkaisut ongelmiin löydetään keskustelun kautta, ei kieltäytymällä kaikesta yhteistyöstä ja jopa kuulumasta edes samaan lajiin. En haluaisi sanoa tätä, mutta juuri tuohon “vihollisen” dehumanisointiin maailman kansanmurhat ovat perustuneet. Sille tielle ei kannattaisi lähteä harkitsematta edes runollisessa kannanotossa.

    Komsi jatkaa:
    “Tämä valintani on yhtä luonnollinen ja oikeutettu kuin Halla-ahon ja kaiken maailman sisukkojen.”

    HA ei kannata rajojen sulkemista tai puhdasta itsekkyyttä. Tätä seikkaa saa näemmä toistaa täällä yhtenään. Hän esittää oman näkemyksensä siihen miten suojelemme itseämme, jotta meillä olisi varaa auttaa itseämme ja muita. Hänellä on oikeus näkemykseensä ilman, että häntä tarvitsee dehumanisoida epäihmiseksi. Luoja sentään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Ville Komsi kirjoitti 18.11.2008 kello 15:22

    Anteeksi monet kirjoitusvirheet edellisessä, aamuöisessä vastauksessani.

    Maailmalle ja itselleen vaarallisia ovat sellaiset äärimuslimit tai muut kiihkoilijat, joilla ei ole mitään kokemusta kansanvallasta ja siihen kuuluvasta keskustelusta eikä mitään myönteistä kokemusta meistä. Saatamme ehkä kuvitella, että pystymme sulkemaan ”ne kaikki” jonnekin rajojemme taakse. Minä taas en usko siihen.

    Olen täysin samaa mieltä kaikkien kanssa siitä, että suurissa humanitaarisissa hätätilanteissa suurin hyöty kustakin pennosesta saadaan sijoittamalla se taitavasti paikallisen itseavun tukemiseen. Mutta varsinaisissa pakolaisissa on myös niitä, joiden ei ole – ainakaan väliaikaisesti – turvallista olla lähelläkään lähtömaataan. Tietysti se voi johtua heidän omista rikollisista teoistaan, mutta se voi myös johtua siitä, että juuri nämä ihmiset ovat yrittäneet tehdä jotakin asioiden parantamiseksi, nostaneet päänsä massasta ylös ja siksi joutuneet rikollisten vallanpitäjien silmätikuiksi. Meidän vaikea tehtävämme on yrittää havaita tämä ero – ja vieläpä osoittaa se niin, että ratkaisuun voivat luottaa muutkin kuin ulkomaalais- anteeksi maahanmuuttoviraston vahtimestarit.

    Ja joka tapauksessa täältä pidetään yhteyttä lähtömaihin, ja täältä myös palataan. Ne ihmiset – olkoot pakolaisia tai työperäisiä – jotka tuntevat tulleensa kohdelluiksi ihmisinä, välittävät ”omilleen” sellaisia taitoja sekä ajattelu- ja käyttäytymistapoja, jotka tekevät koko maailman turvallisemmaksi ja joiden soisimme (ainakin minä soisin) leviävän laajalle.

    Viittasin Pekka Haaviston kirjoitukseen, koska arvelin, että uskotte Haavistoa paremmin kuin minua. Mutta tämä perustuu myös omiin kokemuksiini. Haaviston kirjoitusta en ainakaan vielä jaksa ryhtyä kopioimaan, mutta käykää sauna Arlassa Kaarlenkadulla kysymässä, vieläkö Helistöllä on lehtiä jäljellä.

    Olen liian vanha jaksaakseni nuoleskella ketään. Jos paskaa ja vihapuhetta heitetään umpimähkäisesti sellaisten ihmisten päälle, joita pidän parhaina ystävinäni, maksan sen samalla mitalla ihan näytteeksi. Jos joitakuita meressä kelluvat pakolaisten ruumiit eivät mitenkään värähdytä – hehheh vaan, nehän hajoavat ekologisesti – miksi minua liikuttaisi, kun madot syövät näiden hurraahärmäläisten silmiä? Kertokaa se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Kaisa Lehtinen kirjoitti 18.11.2008 kello 16:55

    Montako prosenttia maahanmuuttajista (tai parjatuista muslimimaahanmuuttajista) on syyllistynyt raiskauksiin ja montako prosenttia ei ole? Kumpi on enemmistö?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Janne Korhonen kirjoitti 18.11.2008 kello 17:07

    Pande Gloss kirjoitti 18.11.2008 kello 13:03
    “Janne Korhonen tietysti ilmaisisi ja varmasti tietäisikin kaiken paremmin kuin minä mutta vastataanpa nyt kuitenkin tähän Japanin tulevaisuuden suunnitelmaan kun se taisi jäädä kaikilta vähälle huomiolle eikä tietysti suoraan liity tähän raiskausjuttuun.”

    Kiitos tästä, itse asiassa kysyn näitä asioita nimenomaan siksi kun en tiedä. Olen jonkin verran perehtynyt japanilaisten edistykseen robotiikassa, mutta kun en japania osaa niin en tiedä tarkemmin heidän maahanmuuttopolitiikastaan. Muuta kuin että se lienee melkoisen tiukkaa ja työvoimapula yritetään ehkäistä näillä koneilla.

    Olisi varmaan syytä selvittää vielä tarkemmin millaisia oletuksia Japanissa tehdään asian suhteen, ja miten esimerkiksi Kiinan ja Korean läheisyys vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Selkuri kirjoitti 18.11.2008 kello 18:34

    Minua tässä humanitääriseen apuun liittyvässä keskustelussa häiritsee se implisiittisesti välittyvä kuva, että aivan kuin vain pakolaiset / liikkeelle lähtijät olisivat niitä, jotka apua tarvitsevat. Olen ymmärtänyt eri tilastoista (puhdas juomavesi käytössä yms), että maailmassa ainakin miljardilla (1 000 000 000) ihmisellä ovat erittäin heikosti, joten yksittäisten pakolaisten tarinoiden kautta näiden asioiden pohtiminen kuulostaa melko tunneperäiseltä.

    Mitä taas tulee piittaamattomuuteen kuolevista pakolaisista Suomenlahdella tai Välimerellä, niin ikävä kyllä tästä tulee lähinnä mieleen “poissa silmistä, poissa mielestä” asenne. YK/UNICEF kertoo, että maailmassa kuolee noin 10 MILJOONAA lasta vuodessa ripuliin, malariaan, tuhkarokkoon jne. tauteihin, jotka olisi mahdollista nujertaa, jos meitä vain asia kiinnostaisi tarpeeksi ja jos emme olisi niin piittaamattomia kuin nyt.

    Olen tietysti sitä mieltä, että kaikkia on pyrittävä auttamaan, mutta omien mahdollisuuksien rajoissa. Jos otamme Suomeen nopeasti 10 miljoonaa pakolaista, niin pian emme pysty auttamaan edes itseämme, mutta maailman kriisit jatkuvat siitä huolimatta, meidän itsemme ollessa yksi uusi kriisi muiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Traveller kirjoitti 18.11.2008 kello 19:00

    …kansakuntaan tai edes eläinlajiin. Jos vihollisia on pakko nimetä, minulle juuri he ovat vihollisväestöä.

    Jos joitakuita meressä kelluvat pakolaisten ruumiit eivät mitenkään värähdytä – hehheh vaan, nehän hajoavat ekologisesti – miksi minua liikuttaisi, kun madot syövät näiden hurraahärmäläisten silmiä? Kertokaa se.

    jne.

    Ihanan suvaisevaista ja humaania ajattelua! Vihreät, kokoomusta ja muita näitä 0-miesten apupuolueita unohtamatta, varastavat rahasi ja käyttävät ne tällaisen politiikan ajamiseen 🙂 Se vain vituttaa että teidän puolella on koko virkamieskunta, se kuuluisa väkivaltakoneisto meinaan. Tulisitte henkilökohtaisesti hakemaan omanne niin olis vähän reilumpaa, eiks jee?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Harri kirjoitti 18.11.2008 kello 19:40

    Kaisa Lehtinen, oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen mukaan Suomessa asuvat ulkomaan kansalaiset ovat olleet vuosittain 1,3–1,5 kertaa useammin epäiltyinä rikoksista kuin suomalaiset. Suhteellisesti useammin ulkomaan kansalaiset ovat olleet vuosittain epäiltyinä raiskauksista, muista seksuaalirikoksista ja ryöstöistä. Suomessa asuvat ulkomaalaiset ovat vuodesta toiseen suhteellisesti useimmin epäiltyinä raiskauksista (21 % vuonna 2007) ja ryöstöistä (11 % vuonna 2007).

    Lähde: http://www.optula.om.fi/44471.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Teemu K kirjoitti 18.11.2008 kello 21:15

    Itse muuten uskon, että Ode oli tämän ehdotuksen kanssa sikäli tosissaan, että halusi käynnistää keskustelun ja heitti alkajaisiksi pöytään ehdotuksen geenirekisteristä. Vastaavaa on nähty ennenkin Osmolta, mm. ehdotus ampuma-aseiden säilyttämisestä lukituissa kaapeissa ampumaradoilla.

    Minä pidän tällaisesta ideoiden esittelystä ja keskustelunavauksista, provosoivistakin. Harmi vain että lehdistö irrottaa ehdotukset blogosfääärin epävirallisesta kontekstista ja kohtelee niitä ainakin otsikoinnissa ikään kuin kyseessä olisivat loppuun asti mietityt kannanotot. Keskustelu menee läskiksi.

    Henkilökohtaisesti en myöskään pitäisi geenirekisteriä ongelmana. En jos se otettaisiin kaikilta suomalaisilta, enkä silloinkaan jos se otettaisiin vain kaikilta maahan saapuvilta. Pelkkää esim. mustaihoisiin kohdistuvaa rekisteröintiä en tietenkään kannata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. YrjöB kirjoitti 19.11.2008 kello 0:30

    Islamilainenkaan fundamentalismi ei, ymmärtääkseni, ole aina poliittista. Kyllä sieltäkin sitä kirjoa löytyy, se vain tunnetaan lännessä paljon huonommin.

    Tunnetko edes sinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Arawn kirjoitti 19.11.2008 kello 8:31

    YrjöB: Enpä mainittavamman. Kävin islam-kurssin (Islam/Arabia/jne opinnot yliopistossa) aikoinani ja luin jokusen aiheeseen liittyvän kirjan. Siitä on tietysti aikaa, mutta silloin jäin ymmärrykseen, että edes muslimifundamentalismi ei ole yksi monoliittinen massa vaan siellä on jopa sellaisia “maailmasta kieltäytyviä” lahkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Artturi Björk kirjoitti 19.11.2008 kello 9:27

    Tiedemies: Minusta olennainen kysymys ei ole, että onko nykyinen politiikka hyvää, vaan miten sitä voidaan parantaa. On oikeastaan ihan yhden tekevää, onko nykyinen politiikka oletusarvoltaan positiivinen suomalaiselle hyvinvoinnille. Jos sitä voidaan parantaa, niin näin tulisi tehdä.

    Rasmus Mannerström: Luulet siis, että jos suuryritykset eivät olisi kehitymaissa luomassa työpaikkoja, niin harvempi lähtisi etsimään parempaa elantoa maansa ulkopuolelta?
    Luuletko myös, että koska suuryritykset myyvät laadukkaita ja halpoja tuotteita kehitysmaitten asukkaille he lähtevät etsimään parempaa elantoa maansa ulkopuolelta?
    “- väestönkasvu länsimaisen tekniikan tuloksena”
    Tarkoitatko, että länsimaat eivät saisi levittää esim. maanviljely- ja terveysteknologiaa Afrikkaan, koska se mahdollistaa väestönkasvun?

    Ville Komsi:”Maailmalle ja itselleen vaarallisia ovat sellaiset äärimuslimit tai muut kiihkoilijat, joilla ei ole mitään kokemusta kansanvallasta ja siihen kuuluvasta keskustelusta eikä mitään myönteistä kokemusta meistä. Saatamme ehkä kuvitella, että pystymme sulkemaan ”ne kaikki” jonnekin rajojemme taakse. Minä taas en usko siihen”

    Etkö usko, että muslimeilla on olemassa omia arvoja ja mielipiteitä? Ei meidän yhteiskunta ole mikään objektiivisesti paras, jonka muslimit heti omaksuisivat kunhan vaan altistuisivat länsimaiselle demokratialle.
    Mitä muuten tarkoitat ihmisenä kohtelua? Olisiko se sopivaa, että kuka tahansa saisi tulla Suomeen ja yrittää elättää itsensä parhaansa mukaan ilman tulonsiirtoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Tiedemies kirjoitti 19.11.2008 kello 11:48

    Artturi, politiikka on aina hyvää tai huonoa suhteessa johonkin toiseen politiikkaan. Olennaista on se, että jos sanomme että “maahanmuutto on vahingollista”, meidän täytyy verrata nykyistä politiikkaa johonkin vaihtoehtoon.

    Jos haluamme parantaa politiikkaa, niin parannuksia voi olla monta ja moni asia vaikuttaa moneen muuhun. Esimerkiksi joiden kannustinvaikutusten vuoksi voi olla, että maahanmuuttoa kannattaa vähentää, jos sosiaaliturvaa ei leikata ja toisaalta maahanmuuttoa saattaa kannata lisätä jos teemme toisaalla jotain muuta. Lisäksi maahanmuuton selektiivisyyden kriteerejä voidaan muuttaa monellakin tavalla. Näillä kysymyksillä on niin monta ulottuvuutta, että kysymys siitä onko “maahanmuutto hyväksi” on mielipuolinen ilman tarkennoksia.

    Maahanmuuttokriitikoiden argumentit voisivat perustua esimerkiksi siihen, että heillä olisi jokin vaihtoehto tai joukko vaihtoehtoja, jotka heidän analyysinsä perusteella olisivat parempia nykyiselle. Näin ei kuitenkaan ole. Heillä ei ole mitään vertailukohtaa, vaan joukko erilaisia vihjauksia siitä, että jokin on pahasti pielessä ja että joku tekee nyt jotain tosi typerää.

    Kuten jo aiemmin kirjoitin, osa niistä epäkohdista, joita he esittelevät, ovat toki epäkohtia, esimerkiksi se, ettei joistain asioista saisi puhua tai se että lehdistössä käytetään typerää koodikieltä ettei vaan loukattaisi ketään. Osa jutuista taas on puhdasta pelottelua ja populismia vaikka sinänsä sisältäisikin faktoja – kuten nyt nämä raiskausjutut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. torsti äärelä kirjoitti 19.11.2008 kello 17:11

    eikö kukaan ole kiinnostunut siitä miten raiskauksia voisi ihan oikeasti ehkäistä!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. solenoidi kirjoitti 19.11.2008 kello 18:44

    Komsi on kyllä kuin kävelevä Persujen vaalimainos.

    Tuttavani eivät mitenkään käsitä miten ennen systemaattisesti Vasemmistoliittoa ja Vihreitä kannattanut voi yhtäkkiä vaihtaa ihan politiikan toiseen ääripäähän, mutta kun yhdeltä suunnalta tulee Halla-ahon hyvin artikuloituja ja älyllisesti rehellisiä argumentteja ja toiselta kuulee juuri tuollaista älyvapaata vouhkaamista, niin onko se mikään ihme?

    Tsemiä Osmolle, Kasville ja niille parille muulle realistille, on varmasti rasittavaa jakaa puolue noiden kanssa. Sääli ettei teitä voi äänestää kun olette noin huonossa seurassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. az kirjoitti 19.11.2008 kello 22:50

    Rinnastus Osmon tehy-kannanottoihin näyttää levinneen ympäri internettiä. Mielestäni vertauksen levittäjät eivät kuitenkaan ole täysin rehellisiä. Osmo ei maininnut ketään yksilöiden nimeltä, ja tässä on ainakin minun moraalikäsitykselleni selkeä etu Osmon hyväksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Elina kirjoitti 20.11.2008 kello 8:49

    Az,

    Toisaalta Osmon “toive” kohdistui pahisten omaisiin, jotka ovat todennäköisesti täysin syyttömiä tilanteeseen. Halla-aho puolestaan oli sitä mieltä, että kärsikööt ne, jotka asiaintilasta ovat vastuussa.

    Totta kai vihreiden äänestäjien mukaan vetäminen on vähintäänkin kaukaa haettua, mutta periaate oli kuitenkin se, että maksakoon ne jotka vastuussa ovat. Tietysti Osmokin tarkoitti, että kärsimystä tulee omaisen kuolemasta läheiselle, joten siinäkin kohde oli kiertäen toimija.

    Yhtä kaikki minä olen sitä mieltä, että maailmasta tulee ihan taatusti pahempi paikka, jos tunteiden ilmaisu kielletään lailla. Kyllä ihminen saa tuntea mitä tuntee ja jopa sanoa sen.

    Eli olen yhtä lailla Osmon ja Halla-ahon kuin jokaisen ihmisen ilmaisuvapauden kannalla. Puolustan tässä asiassa kumpaakin miestä ja sen ruotiminen kumpi sanoi pahemmin on aivan turhaa. Kumpikaan tuskin sen enempää tappaisi kuin raiskaisikaan.

    Olemme menossa kohti outoja aikoja, kun oikeudessa puidaan tällaisia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Janne Korhonen kirjoitti 20.11.2008 kello 9:27

    az: Voidaan varmaan kuitenkin olla yhtä mieltä siitä, että Halla-ahon sinänsä mauttomia purkauksia ei takuulla olisi ryhdytty rankomaan ja jo ennakolta tuomitsemaan, mikäli hänen muut mielipiteensä olisivat yleisesti hyväksytymmällä linjalla. Esimerkkinä tuo Soininvaaran purkaus jota ei tätä ennen juurikaan noteerattu. Tämä on yksi syy, miksi ajojahti on mielestäni aika hysteerisellä pohjalla.

    Jos lähdetään saivartelemaan, Soininvaaran tekstissä toivotaan kuolemaa syyttömille (omaisille) kun taas Halla-ahon tekstissä raiskausta myötävaikuttajille. Mielestäni edellisen seuraukset ovat selkeästi pahempia.

    Mutta lopetetaan saivartelu. Kummankin purkaukset ovat tyylilajissa, jota en itse käyttäisi. Haluaisin kuitenkin antaa poliitikoillekin (ja etenkin ei-poliitikoille; H-a ei tainnut kirjoittamisen aikaan olla vielä politiikassa mukana) oikeuden olla ihmisiä, tehdä virheitä, ja joskus myös purkaa suuttumustaan.

    Minusta on kaikkien etu, että Internetin kautta on mahdollista saada edes joistakin poliitikoista tarkkaan laskelmoitua ja sliipattua julkisuuskuvaa (cf. SDP ja Kokoomus) realistisempi kuva. Itse ainakin äänestän mieluummin avoimesti ajattelustaan kertovaa ja omiin näkökantoihinsa uskovaa ihmistä kuin tyhjien fraasien ja poliittisen korrektiuden taakse piiloon juoksevaa poliittista broileria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. Teemu K kirjoitti 20.11.2008 kello 10:36

    Täytyy myös muistaa, että mamu-jengien harjoittama koulukiusaaminen ja mamu-jengien harjoittama häiriköinti esim. asemilla on täyttä totta ja siitä on pakko voida puhua leimaantunatta rasistiksi.

    Ihan yhtä totta on tietenkin se, että monet mamut ovat älykkäitä ja yhteiskunnan hyödylllisiä jäseniä (esim. olisin ylpeä jos somalialaiselle Ayaan Hirsi Alille myönnettäisiin Suomen kansalaisuus). Meillä on töissä korkeasti koulutettuja maahanmuuttajia joista ei saisi keskustella samassa lauseessa noiden häirikköjengien kanssa.

    Minä haluan Suomeen valikoivempaa maahanmuuttopolitiikkaa. Asosiaalista ainesta ei tarvita tänne ja – mikä ikävintä – koen tahtomattanikin, että ne jotka “rajat auki” (tai siihen rinnastettavaa) -politiikkaa kannattavat, toimivat Suomen kannalta itsetuhoisesti.

    Ja pakollinen loppukaneetti, voisi olla ihan harkinnan arvoista karkottaa myös ne suomalaiset raiskaajat vaikka sinne Mogadishuun. En myöskään hyväksy sitä, että tässä on puhuttu vain raiskaavista miehistä. Myös naiset harjoittavat seksuaalista väkivaltaa ja todella sairaita pelejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Timo Hellman kirjoitti 20.11.2008 kello 22:56

    “-Nykyisen EU:n ulkopuolelta, suurelta osin Afrikasta, tulee suuri(n) osa tuota pulaa lievittävistä maahanmuuttajista. Ilman afrikkalaisia immigrantteja Espanja, ei nyt pysähtyisi, mutta olisi ongelmissa. Eli edelleen samaa mieltä.”

    Olisi ongelmissa? Okei, olet oikeassa – siis jos paikalliset suurtilalliset joutuisivat kasvattamaan tomaattinsa ilman puolilaillista riistotyövoimaa joka satokauden päätyttyä jää valtion sosiaalisektorin kontolle tai myymään piraatti-Vuittoneja. Se olisi takuulla näille raharösseille ongelma kun setelitukot ohenisivat niin että p****llekin taipuisi.
    Jos ihan puhutaan asiaa, minusta ongelma piilee lyhyen aikavälin voiton tavoittelussa ja ongelmien sysäämisestä kasvottoman Valtion niskaan. Jotkut hakevat voittoa pankkitililleen, jotkut omatunnolleen tai moraalinarsismilleen. Ennustikohan Kipling jotain tällaista siinä runossaan valkoisen miehen taakasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Simo Hankaniemi kirjoitti 21.11.2008 kello 1:50

    Soininvaaran ehdotus DNA-näytteen ottamisesta kaikilta Suomeen muuttavilta ulkomaalaisilta miehiltä on hyvä. Näytteen antaminen on helppoa, eikä siinä pitäisi olla mitään ongelmaa niille miehille, jotka eivät ole tulossa raiskaamaan. Moni etnisesti suomalainen valkonaamamieskin olisi valmis näytteen antamaan, ihan vapaaehtoisesti. Tätä politiikkaa noudattaen parin vuoden takainen Oulun joukkoraiskauskin olisi selvinnyt aikaa sitten.

    Rikoksista tuomitut maahanmuuttajat pitäisi myös aina palauttaa lähtömaihinsa riippumatta näiden maiden poliittisesta tilanteesta. Myös suomalaiset raiskarit voisi toimittaa vaikkapa Somaliaan kärsimään rangaistustaan. Somalian klaaneille voisi maksaa suomalaisvankien hoidosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Zarathustra kirjoitti 22.11.2008 kello 18:07

    NUMEROILLA VALEHTELEMISESTA

    Nimimerkki Tiedemies, esitti, että numerot ovat mitä ovat ja että muidenkin kuin rasistien pitäisi käydä niistä keskustelua. Ihan varteenotettava idea, mutta lukemattomia tällaisia “keskusteluita” (samat henkilöt esittävät samat valheelliset väittämät kerta toisensa jälkeen, vaikka kuinka oikoisi) HS:n keskustelupalstalla käyneenä voin kertoa, että nimimerkki haksahti itse rasistisen luvuilla valehtelun lankaan.

    Katsotaanpa millaista peliä pelataan:
    1. “Turkulaine”: “Somalian kansalaisten viime vuonna (2007) tekemät rikokset. Mukana tietysti vain selvinneet rikokset, muutenhan kansalaisuutta ei voi päätellä. (…) Omaisuusrikoksissa on mukana koko joukko ryöstöjä, jotka ovat usein ihmiseen kohdistuvia ja traumatisoivia rikoksia.

    Omaisuusrikokset 563”

    StatFin-palvelintahan tässä on käytetty eikä siinä voi rajata somalialaisia eikä muitakaan kansalaisuuksia vain selvitettyihin rikoksiin eli kyseessä ovat Somalian kansalaisiin kohdistuneet epäilyt.

    Syy siihen miksi “Turkulaine” ei maininnut ryöstöjen lukumäärää on ilmeinen. Niitä oli vain 38, joista törkeitä 5. Nämä luvut eivät kerro tehtyjen rikosten eivätkä rikollisten määrää vaan epäilyjen määrän. Kyseisen määrän voivat saada aikaan kolme henkilöä, jotka tekevät 11 ryöstöä ja kaksi törkeää ryöstöä, joista toiseen osallistuu heistä vain kaksi. Ryöstörikoksiahan nimenomaan tehtaillaan porukassa.

    2. “(…)K A I K K I R I K O K S E T 1459”
    Somalian kansalaisia 4852
    Lukujen heittely ilman vertailua on toki myös tuttua. Somalian kansalaiset olivat suomeksi sanoen noin 2,4-kertaisesti rikoksesta epäiltyinä suomalaisiin verrattuna. Näitä lukuja ei ole vakioitu iän, sukupuolen eikä asuinpaikan suhteen. ( http://www.optula.om.fi/uploads/ewx59q3_2.pdf ) Somalialaisten luvuista ei tietenkään voi tehdä mitään suoria johtopäätöksiä Suomen kansalaisuuden omaavien somalien rikollisuudesta.

    3. Täällä pähkäiltiin ovatko HS:n kuviossa esitetyt raiskausluvut Helsingissä 2007 oikeita ja päädyttiin virheellisesti siihen tulokseen, etteivät ole. StatFin-palvelusta nimenomaan näkee HS:n lukujen paikkansapitävyyden. StatFinin tarjoamat epäiltyjen kansalaisuudet antavat kokonaisluvuksi 32 (suomalaisia 27) ja HS 34 (ulkomailla syntyneitä 20). Selitys erolle on simppeli: kahden epäillyn kansalaisuus on muu kuin StatFinissä annetut 11 vaihtoehtoa.

    Lopuissa poliisin tietoon tulleissa tapauksissa ei ole tilastotietoa epäillyn kansalaisuudesta. Pellepeloton-laskelmat, joissa nämä tapaukset jaotellaan tyyliin “yli puolet on ulkomaalaisperäisten tekemiä” ovat vailla perustetta eli arvailua. Iso osa ulkomaalaisperäisistä rikosepäillyistä muuten ei edes asu Suomessa.

    4. “Turkulaine” myös pelaa epärehellisesti termillä “selvitetyt rikokset”, mikä on raiskausten kohdalla ilmeistä. Selvitettyihin rikoksiin kuuluvat myös ne, joissa poliisi toteaa, ettei rikosta ole tapahtunut, ilmoituksen tehnyt vetää jutun pois tai syyttäjä jättää syyttämättä. Ottamatta kantaa siihen onko näissä tapauksissa rikos tapahtunut vai ei, on todettava, että näiden tapausten määrä on hyvin suuri. Kun poliisi selvittää lähes kaksi kolmasosaa raiskauksista, niin tuomio tulee vain alle viidenneksessä tapauksista.

    5. Rasistit usein väittävät, että vain eräät maahanmuuttajat syyllistyvät usein Suomessa joukkoraiskauksiin, mikä ei edes pidä paikkaansa, koska usean tekijän raiskaukset tulivat yleisiksi jo 1960-luvulla. Kiinnostaisi tietää, miten usein esim. somalit edes voivat syyllistyä tällaisiin, kun vuosien 1997-2007 aikana vain yhtenä vuonna somalialaisiin kohdistuneita epäilyjä oli Helsingissä 12 kpl. Neljänä vuotena niitä oli 3-5 kpl ja kuutena 0-1 kpl. Yksi kolmen henkilön suorittama raiskaushan kirjautuu kolmena epäilynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Juuso Peltoniemi kirjoitti 7.12.2008 kello 16:23

    Zarathustra taas islamia puolustelemassa? ateisti muistaakseni väitit olevansa. Toisaalta “saahan vääräuskoiselle valehdella” kuten muslimit ovat useasti todenneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Jussi Aho kirjoitti 7.12.2008 kello 19:33

    Suomella on moraalinen velvollisuus auttaa hädänalaisia ihmisiä ja näin ollen maahanmuuttopolitiikka ei voi perustua ainoastaan tähän ns. työperäiseen maahanmuuttoon. Sen sijaan Suomella ei ole moraalista velvollisuutta hyväksyä naisia alistavan islamilaisen roskakulttuurin aseman vahvistumista Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. Zarathustra kirjoitti 9.12.2008 kello 18:02

    Juuso Peltoniemi taas esittelemässä sisäluku- ja argumentointitaitojaan. En tuossa kirjoituksessani mainitse sanallakaan islamia. Kaikki somalit eivät ole muslimeja, kuten kaikki suomalaiset eivät ole kristittyjä.

    Kuvitteellisiin ominaisuuksiin perustuvan ad hominem -argumentoinnin sijasta olisit voinut osoittaa jonkin virheen esittämissäni faktoissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Alex kirjoitti 27.1.2009 kello 9:17

    Sillä uhallakin, että yksilönvapauden kannattajat voivat nostaa metelin, pitäisin nykyaikaisena toimintamallina sitä että jokaisen ihmisen tunnistetiedot lisättäisiin rekisteriin syntymähetkellä. Esim. DNA-näyte tai edes näyte, josta myöhemmin voitasiin DNA-jakso selvittää.

    Ja kannatan vahvasti Soininvaaran ehdotusta maahanmuuttajien DNA-näytteiden keräämisestä. Ongelma lieneen ideologian lisäksi tosin paljon konreettisempikin; muistelen että yhden DNA näytteen tutkimisen kustannukset olisivat tuntuvat.

    Nopealla nettisurffauksella sain isyyskokeen (DNA-kartoitus) hinnaksi 300e (+ 90e lisämaksu, mikäli näyte otetaan jostain muusta solukkoa sisältävästä kuin verestä tai syljestä). Joten jokaisen maahanmuuttajan rekisteröiminen tulisi oletettavasti maksamaan muutamia satoja euroja per henkilö.

    Kannatan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Pekka Vitikainen kirjoitti 27.1.2009 kello 10:21

    Simo Hankaniemi kirjoitti 21.11.2008 kello 1:50

    “Soininvaaran ehdotus DNA-näytteen ottamisesta kaikilta Suomeen muuttavilta ulkomaalaisilta miehiltä on hyvä. Näytteen antaminen on helppoa, eikä siinä pitäisi olla mitään ongelmaa niille miehille, jotka eivät ole tulossa raiskaamaan. Moni etnisesti suomalainen valkonaamamieskin olisi valmis näytteen antamaan, ihan vapaaehtoisesti. Tätä politiikkaa noudattaen parin vuoden takainen Oulun joukkoraiskauskin olisi selvinnyt aikaa sitten.”

    Suomeen muuttavilta miehiltä? Mikäli näytteitä aletaan keräämään ne otetaan kaikilta eikä pelkästään miehiltä.
    Suomeen on päässyt pesiintymään kummallinen lähinnä keski-ikäisten naisten masinoima lajittelusysteemi missä kaikki keski-ikäiset ja sitä vanhemmat miehet ovat pedofiileja, maahanmuuttaja miehet raiskaajia.

    ps. O.S. taisi kuitenkin kirjoittaa alustuksessaan kaikilta otettavasta testistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. telson kirjoitti 6.9.2009 kello 18:50
  222. Kimmo kirjoitti 23.11.2015 kello 20:22

    turkkalo:
    “on ikävää, että viattomat ulkomaalaiset tulevat leimatuiksi potentiaalisiksi raiskaajiksi”

    Tulevatko tosiaan? Kenen silmissä?

    Hommaforumin silmissä. “Mamuraiskaajat”, “pedofiilit”, “yön timot käyvät naisten kimppuun”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus