Ollila kävi eduskunnassa

18.12.2013 · Aihe: Eduskuntatyö, Kaupunkisuunnittelu 

Saimme lisätietoja ehdotetusta kilometriverosta.

Lisäyksenä aikaisempaan postaukseen joitakin tilaisuudessa esiin tulleita tarkennuksia.

  • Suomi ei ole hankkeensa kanssa mitenkään yksin eikä muita maita edellä vaan samanlaisia hankkeita on vireillä melkein kaikissa maissa. Saksassa siirrytään kilometriveroon ensin ottamalla käyttöön aikaan sidottu maksu kaikille, myös ja etenkin ulkomaalaisille autoille. Tämän siirtymävaiheen jälkeen siirrytään mahdollisimman pikaisesti kilometripohjaiseen malliin. Perusteena tähän on se, että ulkomaalaiset autot käyttävät huomattavan paljon Saksan teitä läpikulkuun maksamatta mitään. Myös esimerkiksi Ruotsissa ollaan siirtymässä kilometriveroon. Polttoaineen verottamisesta katoaa veropohja ja autoverosta on kansainvälistyvässä maailmassa niin paljon haittaa, että siitä on järkevää luopua.
  • Laitteen kustannukset on raportissa arvioitu sadaksi euroksi/ajoneuvo. Tämä on Ollilan mukaan rankasti yläkanttiin. Tuhat kappaletta maksaa noin paljon kappaleelta, mutta miljoona saa parilla kympillä kappale. Autoihin on tulossa vakiovarusteena kaikenlaista paikkatietoon liittyvää rompetta, johon tuon ominaisuuden saa ilmaiseksi. Vuodesta 2015 pakollisena varusteena autoissa on turvalaite, joka onnettomuuden sattuessa ottaa yhteyttä hätäkeskukseen ja kertoo, mistä autonraadon matkustajineen löytää. Tästä on vähän vielä riitaa autonvalmistajien kanssa, mutta mitä ilmeisimmin tuohon laitteeseen saa tämän kilometrilaskutus ominaisuuden käytännössä ilmaiseksi.
  • Tukholman kiinteän tietullijärjestelmän kustannukset ovat samaa luokkaa kuin olisivat tämän koko maahan suunnitellun järjestelmän kustannukset.
  • Tietoturva on ratkaistu esimerkiksi siten, että mötikkä lähettää tiedot eteenpäin niin paljon viivästettynä, ettei autoa pysty seuraamaan. (Jos minulla olisi auto, vaatisin lisäominaisuutta, jonka perusteella saan tiedot auton sijainnista kännykkääni, vaikka se vaarantaakin autovarkaan yksityisyyden suojan.)
  • Lopuksi kysyin Ollilalta kännyköistä, kun tämä tietää jotain myös niistä. Moni on sanonut vaikka meitä kaikkia voidaan seurata kännykän avulla, kännykän voi aina panna kiinni. Riittääkö kännykän sulkeminen? Ollila vahvisti epäilykseni: ei riitä. Kännykkä pitää jättää kotiin.

Kommentit

161 Vastausta artikkeliin “Ollila kävi eduskunnassa”

  1. TimoT kirjoitti 18.12.2013 kello 12:20

    Jos mötikän hinta jää todella tuohon pariin kymppiin, niin järjestelmä olisi syytä ottaa käyttöön pikimmiten. Kuitenkin vain tuolla Soininvaaran kuvaamalla tavalla kohdistamalla tuotot tienpitäjille. Ja polttoianeverosta olisi myös syytä luopua ja siirtää sekin vero perittäväksi kilometrijärjestelmässä.

    Suosittele: Thumb up 4

  2. Risto kirjoitti 18.12.2013 kello 12:24

    Tukholman kiinteän tietullijärjestelmän kustannukset ovat samaa luokkaa kuin olisivat tämän koko maahan suunnitellun järjestelmän kustannukset

    Onko viime ajoilta tässä maassa yhtäkään julkisen sektorin tietojärjestelmähanketta joka ei olisi ylittänyt reippaasti kustannusbudjettiaan?
    A) Tuskin
    B) Ei varmasti
    C) Kysytään valtiontalouden tarkastusvirastolta

    Lopuksi kysyin Ollilalta kännyköistä, kun tämä tietää jotain myös niistä. Moni on sanonut vaikka meitä kaikkia voidaan seurata kännykän avulla, kännykän voi aina panna kiinni. Riittääkö kännykän sulkeminen? Ollila vahvisti epäilykseni: ei riitä. Kännykkä pitää jättää kotiin.

    Joka tapauksessa sen mukana pitäminen ei ole vielä pakollista vapaa-aikana. Aluminifoliotakaan ei ole vielä kriminalisoitu. En tiedä minkä diilin Ollila ja NSA ovat aikanaan mahdollisesti tehneet, mutta ainakin Suomen viranomaisten on vielä toistaiseksi tyydyttävä muulloinkin noihin itse verkon ylimalkaisempiin tietoihin.

    Suosittele: Thumb up 18

  3. Lasse kirjoitti 18.12.2013 kello 12:43

    Itselle oleellisin kysymys tässä on jo olemassa olevan autokannan asema, miten suhtaudutaan verotettuun autoon vaihtoautona? Ja mitä tapahtuu käyttövoimaverolle? Nyt joudun maksamaan kv-veroa biokaasuautosta vaikka parhaani mukaan ekoilen ja pidän huolta kauppataseesta.

    Samoin askarruttaa 85 kilometriä Helsingistä asuvana tuo kilometritariffi, täällä kun tuota joukkoliikennettä ei ole työssä käyvälle käytännössä ollenkaan vaikka stadiin ajaa reiskassa tunnissa.

    Suosittele: Thumb up 9

  4. happosai kirjoitti 18.12.2013 kello 12:57

    Eikös nämä seurantalaitteet kannattaisi asentaa polkupyöriin ensiksi. Miten me muuten keräämme valtiolle ja kunnille veroja kun yksityisautoilu vähenee?

    Suosittele: Thumb up 17

  5. newyorkista kirjoitti 18.12.2013 kello 13:00

    Mummielestä se eCall-laite on sellainen, että sitä ei saa käyttää muuhun tarkoitukseen kuin mihin se on tarkoitettu. Se aktivoituukin vasta kolarissa tai jos nappia painetaan. Muun aikaa se on sammuksissa tai ei-aktiivisessa tilassa. Voipi olla että yksityisyydestään tarkat sivistysmaat nostavat metelin, jos Suomi aikoo peukaloida laitetta muuhun kuin hätäkäyttöön.

    Suosittele: Thumb up 18

  6. ilkka kirjoitti 18.12.2013 kello 13:26

    Mun on todella vaikea uskoa, että verotus voidaan toteuttaa auton vakiovarusteena kuuluvan paikkatietoon liittyvän romppeen lisäominaisuutena. Eikä se ainakaan ilmaiseksi sinne ilmesty. Jos halutaan autoihin joku vakiovaruste laskemaan verotusta, niin kaiketi tarvitaan vähintäänkin EU-standardi sitä vaatimaan. Ja siihen olisi pakko syöttää sisään Suomen vyöhykerajat ja ruuhkamaksuporrastukset, jotta systeemi voisi laskea verotettavat kilometrit itse. Yksityisyydensuojan takia tarkoitus kai oli, että viranomaisille ei tarvitse raportoida omaa sijaintia jatkuvasti.

    Lisäksi hiukan ihmettelen, jos perusoikeusjuristit ja VM hyväksyvät sen, että autonvalmistajan black-box määrittää verokertymän. Mitä jos olen eri mieltä kuin Fordin valmistama tietokone ajamistani kilometreistä?

    Suosittele: Thumb up 26

  7. Juho Laatu kirjoitti 18.12.2013 kello 13:43

    Puoltaako noista kohdista joku tuollaisen järjestenmän hankkimista Suomeen?

    “Suomi ei ole hankkeensa kanssa mitenkään yksin” => ei puolla

    “ulkomaalaiset autot käyttävät huomattavan paljon Saksan teitä” => Suomessa ulkomaiset rekat ovat vallanneet kuljetusmarkkinoita, mutta tähän löytyy varmasti helpompiakin maksujärjestelyitä, jos halutaan

    “Polttoaineen verottamisesta katoaa veropohja” => saastuttavia polttoaineitahan tässä juuri pitäisi verottaa, eikä pyrkiä pois niiden verottamisesta

    “autoverosta on kansainvälistyvässä maailmassa niin paljon haittaa” => laitetaan verot fossiilisille polttoaineille, jos autoverosta on varaa luopua

    “Vuodesta 2015 pakollisena varusteena autoissa on turvalaite” => ja tämäkö pitäisi laajentaa jatkuvaksi seurannaksi/vakoiluksi?

    “Tukholman kiinteän tietullijärjestelmän kustannukset” => halvempi järjestelmä Tukholmaan, ei laiteinvestointeja ja jatkuvaa seurantaa haaparantalaisille siltä varalta, että saattavat joskus käydä Tukholmassa

    “Tietoturva on ratkaistu” => niin että valvojat tietävät vasta huomenna, mitä tänään teen

    “autovarkaan” => onnistuu vapaaehtoisin toimin, eikä edellytä jatkuvaa vakoilua

    “Riittääkö kännykän sulkeminen?” => riittää jos sulkee kännykkäradion lisäksi myös muut mahdolliset seurannat ja tiedonvälitykset

    Suosittele: Thumb up 41

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2013 kello 16:11

    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

  9. anonyymi kirjoitti 18.12.2013 kello 13:47

    Mitkä tiedot mötikkä lähettää eteenpäin? Tai mitä tietoja se yleensäkään kerää? Mitä tietoja se säilyttää sisällään? Kauanko tietoja säilytetään?

    Tietysti reaaliajassa seuraaminen on ikävää, mutta seuraaminen yleensäkin rikkoo yksityisyydensuojaa. Onko vaihtoehtoja edes suunniteltu, kuten moottorin kierrosten laskentaa, matkamittarin lukemista, polttoaineenkulutusmittaria, jne?

    Miten on tarkoitus hoitaa tilanteet, joissa laite ei saa yhteyttä? GPS:ää on helppo häiritä sekä tahallisesti että tahattomasti. Kuka kärsii?

    Kysyikö joku Ollilan jääviydestä asiassa? Mieshän istuu Shellin hallituksessa ja on siten varmasti valmis tekemään melkein mitä tahansa, ettei polttoaineveroja koroteta.

    Suosittele: Thumb up 21

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2013 kello 16:03

    Kyllä Ollilan pitäisi saada kenkää Shellistä, kun hän on muuttamassa kiinteistä auton omistamiseen kohdistuvia veroja käyttöön perustuviin veroihin. Ennuste on, että tämä vähentää bensankulutusta.

  11. Kate Alhola kirjoitti 18.12.2013 kello 14:02

    Parillakympillä ei saa mitän massavalmistettua laitetta noilla ominaisuuksilla ja sen asentaminen autoon maksaa. Auton omien järjestelmien käytön ongelmana on että niissä ei varmaankaan ole tarvittavaa tietoturvaa, ei verottajan kannalta eikä kansalaisen kannalta. Ongelma on siis että miten verottaja ja kansalainen voi varmistua että vero on kerätty oikein ja että laitetta ei ole huijattu tai että kansalaista ei syyttä rankaista laitteen huijaamisesta. Ajoneuvon omissa laitteissa nämä ominausuudet eivät ole olennaisia tosin erilisessäkään laitteessa eivät ole aukottomia.

    Kansalaisten tietoturvan kannalta ei ole olellista tuleeko tieto viranomaisille reaaliajassa vai ei. Hitler olisi ollut ikionnellinen jos olisi saanut dataa kenen kassa juutalaiset olisivat olleet tekemisissä. Shelliä varmaan kiinnostaisi missä Greenpeacen aktivistit liikkuvat. Iranissa suomalaista keskustekniikkaa käytettin poliitisten vastustajien jäljittämisen. Miksi ajoneuvojen seurantalaitetta ei käytettäisi samaan, ainakin markkinat sortohallituksille olisivat jättimäiset. Viimeistään NSA-Kohun jälkeen on syytä ymmärtää että hyvinkin monia tahoja kiinnostaa mitä kansalaiset tekevät. Big Datassa ei niinkään ole olellista onko data reaaliaikaista vaan ihmisten ryhmittely ja profilointi. Kansalaisille voidaan laskea “poliittinen riskikerroin”.

    Kännykän osalta, kännykkään voi toki asentaa haittaohjelman jolla se leikkii kuollutta, eli näyttelee että virrat on pois päältä mutta kerää tietoa. Akku ulos tehoaa tähänkin. Tärkeä ero kilometriveroon verrattuna on että kännykän kotiinjättämisestä ei rankaista. Vastaavassa tilanteessa oltaisiin jos kännykän mukana ja päälläpito olisi rangaistuksen uhalla pakollista.

    Suosittele: Thumb up 49

  12. Zarkof kirjoitti 18.12.2013 kello 14:14

    “Tietoturva on ratkaistu esimerkiksi siten, että mötikkä lähettää tiedot eteenpäin niin paljon viivästettynä, ettei autoa pysty seuraamaan.”

    Eihän tuo ratkaise tietoturvaa. Minun liikkeeni, siis sekään missä _olen ollut_, ei kuulu ulkopuolisille tahoille.

    Tuo autojen turvalaite on myöskin eri asia, se lähettää tietoja vasta kun onnettomuus on tapahtunut. En usko että tietoturvaa pystytään tyydyttävästi ratkaisemaan jos tarkka paikannustieto lähtee autosta ulospäin.

    Suosittele: Thumb up 33

  13. R.Silfverberg kirjoitti 18.12.2013 kello 14:25

    Minä keksin pari syytä lisää miksi tätä monimutkaista järjestelmää ehdotetaan auton maahantuontiveron tilalle.
    1) Bensaturismi. Jos Suomi nostaisi bensa- ja dieselveroa, km-veron sijaan lähtisi osa Kotka-Suodankylä akselin itäpuoella asuvista säännöllisesti Venäjän puolelle tankkaamaan vuosiviisumin kanssa. Jos vielä toteutuisi viisumivapaus Suomen ja Venäjän välille, saattaisi naapurissa tankkaaminen yltyä sellaisiin mittauhteisiin että Tallinnan kaljarallikin kalpenee.

    2) EU haluaisi että maat jotka perivät maahantuonti tai rekisteröintiveroa autoista, luopuisivat siitä, ja mahdollisimman pian. Nyt nitä maita ei Suomen lisäksi ole enäää monta. Suomessa autojen yksityistuojat yrittävät juristiensa avulla jatkuvasti nakertaa Suomen autoverotusta ja muutamaan otteeseen ovat onnistuneetkin ja joku kerta voi käydä niin että petterisnelllit saavat sen kumottua kokonaan. Oma tapauksensa oli Vihreiden puheenjohtaja joka ajeli ruotsalaisen ex-vaimonsa Ruotsiin reklisteröidyllä autolla ja valitteli vielä tulleensa väärin kohdelluksi kun joutui maksamaan veroja taannehtivasti.

    3) Tuontiveron korvaaminen vuosittaisen ajoneuvoeron nostolla olisi epäoikeudenmukaista vähän ajavia kohtaan ja houkuttelisi heitä ajamaan enemmän koska vuosimaksu olisi joka tapauksessa sama, eli se lisäis autoilua ja vähentäisi joukkoliikenteen käyttöä, etenkin pk-seudun työmatkoilla.

    Suosittele: Thumb up 20

  14. Kate Alhola kirjoitti 18.12.2013 kello 14:36

    Ulkomaisten autojen verotus onnistuu paljon helpommin ja halvemmin perimällä maksu rajala. Kilometrimittari ylös tullessa ja poistuttaessa, tarkistus pistokokein ja tietenkään ei hyväksyttäisi pienempää km-lukemaa kuin mitä lyhin läpiajoreitti on. Pelkän tulo- ja lähtöpisteen välisen reitinkään perusteella ei paljoa pieleen mentäisi.

    Polttoaineveron veropohja ja toisaalta myös peruste päästöpohjaiseen haittaverotukseen katoaa mutta ei nyt ihan niin pian. Jos 202 puolet myytävistä autoista olisi täyssähköautoja niin ehkä 2030 voisi puolet autokannasta olla sähköautoja. 2020 puolet sähköautoja silti on enemmänkin optimistinen arvio.

    Tukholman verosysteemiä edullisemmin selviäisi “keskusttullilla” joka pitäisi olla maksettuna kun alueelle mennään, valvonta pistokokeilla. Päivittäiskäyttäjät voisivat ostaa kk-kortin, satunnaiskäyttäjät maksaa vaikka kännykällä lähettämällä rekisterinumeron tekstarilla. Ruuhkamaksu saataisiin aikaan sillä että maksu perittäisiin vain ruuhka-aikaan liikkuvilta autoilta.

    On myös hyvä kysymys, onko kilometripohjainen vero edes oikeudenmukainen tai kustannusvastaava. Tienpidon kustannuksista suurin osa on kuitenkin liikennesuoritteesta riippumattomia. Jos talosi eteen menee tie, sen rakentaminen, auraus ja kunnossapito maksaa ihan saman ajat sitä kerran viikossa tai kymmenen kertaa päivässä. Poikkeuksen toki tekevät ruuhkautuneet kaupunkien ydinalueet lähinnä pääkaupunkiseudulla.

    Kaikkein kustannusvastaavin ja oikeuden mukaisin olisi siis painottaa vuotuiseen ajoneuvoveroon. Ajoneuvovero voidaan myös ohjata asuinpaikan mukaan. Ajoneuvoverossa olisi helppo huomioida myös sosiaaliset tekijät kuten haja-asutusalueiden perheet yms. Ajoneuvo- ja polttoaineveroa ja niden välistä suhdetta on myös helppo säätää tarvittavan verokertymän, aluepolitiikan ja ympäristötekijöiden suhteessa.

    Suosittele: Thumb up 12

  15. Tomi Pasanen kirjoitti 18.12.2013 kello 14:37

    Ehdotuksia
    – Miksei autolle voisi määrätä kotipaikkaa jolloin etelä-suomalaisia voisi verottaa enemmän?
    – Tämän voi ehkä kytkeä polttoaineveroon.
    – Toisekseen etelässä voisi verottaa autopaikoista samaan tapaan kuin kiinteistövero, millä myös voisi tasapainottaa kuluja.

    Näillä halvalla toteutettavilla keinoilla saadaan varmaankin. etelän ja pohjoisen verotus “tasa-arvoiseksi ja valtiolle tuloja.

    Kannattaisi ko. protoilu jättää muiden maksettavaksi ja katsoa mitä hommasta tulee, enimäkseen ehdotus vaikuttaa teknologiauskovaiselta puuhalta.

    Itse toki uskon kaiken bittimaailmasta ja sen mahdollisuuksista, mutta en veronmaksajana haluaisia ryhtyä tähän vielä.

    Ja mikäli toiminnasta on saatavissa liiketoimintaa niin harvoin on nähty että sellaista syntyy ns. komiteamietinnöillä.

    Suosittele: Thumb up 3

  16. ze kirjoitti 18.12.2013 kello 14:50

    Jossain ideaalimaailmassa tämän varmaan saisi toimimaan ilman, että järjestelmästä koituisi järkyttävästi ylimääräisiä kustannuksia. Lisäksi sen pitäisi olla helposti modifioitavissa esimerkiksi siten, että yksittäisen kadunpätkänkin kilometritaksaa voisi muuttaa parilla hiiren klikkauksella. Sitten pitäisi enää arvottaa autoilusta aiheutuvat hyödyt ja haitat alueittain ja säätää taksat sen mukaan. Valitettavasti en usko, että tälläistä saadaan aikaan, ennen kuin kaikki lapset imevät open source -koodia äidinmaidosta.

    Yksilönsuojaa tässä ei voi mitenkään taata, eikä siihen ole hyvä vasta-argumentti se, että meitä vakoillaan jo muillakin keinoin.

    Suosittele: Thumb up 15

  17. K. Uokka kirjoitti 18.12.2013 kello 15:04

    Laitteen kustannukset on raportissa arvioitu sadaksi euroksi/ajoneuvo. Tämä on Ollilan mukaan rankasti yläkanttiin. Tuhat kappaletta maksaa noin paljon kappaleelta, mutta miljoona saa parilla kympillä kappale.

    Tähän liittyy hyvin monta ongelmaa, mutta pahoin pelkään että tässä tapauksessa lupaukset voi ottaa yhtä vakavasti kuin edellisen lupauksen tilapäisestä autoverosta.

    Mutta laittakaa ihmeessä sinne niin, että maksettavista veroista voi vähentää laitteen hinnan, siten kun se ylittää 20 euroa. Sitten ei tarvitse kiistellä niin paljoa siitä hinnasta.

    Ei ole ongelma, koska sehän tulee maksamaan vain sen pari kymppiä, joten valtiolle ei tule kustannuksia.

    (Asennuksen hinta on sitten taasen oma kysymyksensä.)

    Suosittele: Thumb up 19

  18. sunimh kirjoitti 18.12.2013 kello 15:15

    Olisiko näihin Saksan ja Ruotsin “kilometrivero”-malleihin jonkinlaista lähdettä tai linkkiä, josta näkisi, mitä ne käytännössä pitävät sisällään?

    En edelleenkään oikein ymmärrä, mitä sellaista tällä sateellittiseuranta-aspektilla halutaan saavuttaa, mitä ei voitaisi saada aikaan ihan vain auton matkamittarilukeman kirjaamisella vuosittaisessa katsastuksessa. Tämän toteuttaminen maksaisi käytännössä noin nolla (0) euroa, joten eikö olisi järkevää ainakin aloittaa autoverotuksen uudistaminen tällaisella yksinkertaisella “järjestelmällä” ja kokemuksen kertyessä (sekä autokannan uudistuessa luonnostaan) palata monimutkaisempiin ratkaisuihin joskus myöhemmin? Siis mikäli kantavana ajatuksena on jokin muukin kuin perinteinen autoilijan kyykytys.

    Suomessa kun ei käytännössä missään, ja Helsingissäkin lähinnä vain Vihreiden mielestä, ole mitään todellisia ruuhkaongelmia, joiden “ratkaisemiseksi” tällaista ylikomplisoitua häkkyrää kannattaa edes suunnitella.

    Suosittele: Thumb up 18

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2013 kello 15:33

    Tässä halutaan tukea maaseutua. Matkamittari ei kerro, missä autoillaan.

  20. Kate Alhola kirjoitti 18.12.2013 kello 15:39

    Osmo Soininvaara:
    Tässä halutaan tukea maaseutua. Matkamittari ei kerro, missä autoillaan.

    Miksi maaseudulla asuvaa (tai yleensäkkään) pitäisi verottaa ajettujen kilometrien pohjalta ? Ainakin siellä maaseudulla sen tienpidon kustannukset ei muutu mihinkään niiden kilometrien mukaan. Ymmärrän sensijaan hyvin miksi verotetaan päästöjen mukaan.

    Suosittele: Thumb up 13

  21. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 15:48

    Osmo Soininvaara:
    Tässä halutaan tukea maaseutua. Matkamittari ei kerro, missä autoillaan.

    Eikös kepuvoittoisille postinumeroalueille voisi suoraan antaa tuntuvan alennuksen tai jopa vapautuksen kilometriverosta. Se, että kaupunkilaiset joutuisivat maksamaan korkeampaa maksua maaseudulla ajelusta esim. mökkimatkalla, olisi vain ihan oikeus ja kohtuus.

    Jos vielä laitetaan pk-seudun asukkaille tuplattu tariffi, niin maakuntien kasvukeskusten väkikin saadaan suorastaan vaatimaan veron käyttöönottoa.

    Suosittele: Thumb up 8

  22. Masi kirjoitti 18.12.2013 kello 15:48

    Uskokaa nyt, että kyseessä on hieno juttu! Ei Soininvaara ole enää mikään pojankloppi, joka turhasta innostuu.

    Suosittele: Thumb up 3

  23. Tomi Pasanen kirjoitti 18.12.2013 kello 15:51

    sunimh:
    Olisiko näihin Saksan ja Ruotsin “kilometrivero”-malleihin jonkinlaista lähdettä tai linkkiä, josta näkisi, mitä ne käytännössä pitävät sisällään?

    En edelleenkään oikein ymmärrä, mitä sellaista tällä sateellittiseuranta-aspektilla halutaan saavuttaa, mitä ei voitaisi saada aikaan ihan vain auton matkamittarilukeman kirjaamisella vuosittaisessa katsastuksessa. Tämän toteuttaminen maksaisi käytännössä noin nolla (0) euroa, joten eikö olisi järkevää ainakin aloittaa autoverotuksen uudistaminen tällaisella yksinkertaisella “järjestelmällä” ja kokemuksen kertyessä (sekä autokannan uudistuessa luonnostaan) palata monimutkaisempiin ratkaisuihin joskus myöhemmin? Siis mikäli kantavana ajatuksena on jokin muukin kuin perinteinen autoilijan kyykytys.

    Suomessa kun ei käytännössä missään, ja Helsingissäkin lähinnä vain Vihreiden mielestä, ole mitään todellisia ruuhkaongelmia, joiden “ratkaisemiseksi” tällaista ylikomplisoitua häkkyrää kannattaa edes suunnitella.

    Ruuhkia ei siis todellakaan ole Suomessa.

    Normaalisti leasing autoilla on oletuskilometriluokat eli paljonko ko autotyypin autolla ajetaan. Näin ei edes kilometreja tarvitsisi tarkkailla vaan autotyypin ja sen paikkakunnan mukaan verotus on helppo organisoida.

    Suosittele: Thumb up 1

  24. sunimh kirjoitti 18.12.2013 kello 16:08

    Osmo Soininvaara:
    Tässä halutaan tukea maaseutua. Matkamittari ei kerro, missä autoillaan.

    Heh. Eli “tuetaan maaseutua” riippumatta siitä, haluaako kukaan “maaseudulla” (eli kehäkolmosen ulkopuolella) tällaista tukea.

    Jos esittämäni kaltainen verotus otettaisiin käyttöön siten, että vaikkapa noin 20.000 km vuodessa – mikä lienee lähellä keskiarvoa – ajava ei joudu maksamaan kohtuuttomia (luokkaa 2.5 snt/km), ja auto- sekä käyttövoimavero poistetaan, kaikki olisivat tyytyväisiä ja muutokset voitaisiin tehdä vaikka heti.

    Helsinkiläiset (vihreät) voisivat lisäksi omaksi ilokseen ja omilla rahoillaan rakennella vaikka millaisia ruuhkamaksujärjestelmiä, mutta olkaa hyvä ja jättäkää meidät “maalaiset” kiusantekonne ulottumattomiin.

    Suosittele: Thumb up 6

  25. Mika Letonsaari kirjoitti 18.12.2013 kello 16:16

    Ollilan juttuja voi tietysti kuunnella, mutta olisi kiva löytää lähteitä tiedoille? Wikipediassa (http://en.wikipedia.org/wiki/GNSS_road_pricing) lukee että Hollannissa on yritetty mutta luovutta ajatuksesta:

    “In 2007, the Netherlands legislated the implementation of GNSS road pricing by 2011, and nationwide by 2016. However the project was declared controversial and subsequently put on indefinite hold due to the Dutch government collapse on February 20, 2010. Official rejection of the proposed national road pricing in the Netherlands has been sealed after the largest party in Dutch government, i.e., the CDA, in March 2010.”

    Saksasta en löytänyt kuin tuollaisen uutisen ulkomaisten verottamisesta http://www.ft.com/…/9f8a408c-4561-11e3-b98b…, mutta sitäkin Saksan vahva autoliitto ADAC vastustaa: “Adac, which opposes a toll, argues that these drivers already contribute to Germany’s transport infrastructure through fuel tax.”

    Saksassa olisi vuodesta 2005 ollut rekka-autoille satelliittiverotus eli ei siellä ainakaan kovin aktiivisesti olla edetty asiassa, kun ei kansalaisten satelliittiverotuksesta löydy tietoa… Luultavasti eivät olisi ihmiset sielläkään kovin innoissaan, jos poliitikot erehtyisivät satelliittipaikannusfirmojen ideoista.

    Suosittele: Thumb up 20

  26. spottu kirjoitti 18.12.2013 kello 16:18

    ze: Valitettavasti en usko, että tälläistä saadaan aikaan, ennen kuin kaikki lapset imevät open source -koodia äidinmaidosta.

    Ainakin kannattaa ensin odotella kymmenisen vuotta jotta autoteollisuuden alihankkijat ehtivät harjoitella vähintään kolmen laitesukupolven kanssa ja seurantajärjestelmät saadaan markkinoille vapaaehtoispohjalta ja yksityisin voimin vrt. hölkkääjäseuranta.

    Suosittele: Thumb up 7

  27. Timo kirjoitti 18.12.2013 kello 16:21

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Elokuvissa sankarit sammuttaa puhelimen ja irroittaa akun.

    Suosittele: Thumb up 17

  28. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 16:23

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Kännykässä voi käyttää edelleen prepaid-liittymää ja, jos kännykkä on “neitseellinen”, niin eipä sitä kännykän IMEI-koodiakaan kovin helposti saa liitettyä kenenkään henkilöllisyyteen.

    Suosittele: Thumb up 10

  29. Viherinssi kirjoitti 18.12.2013 kello 16:25

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Jos kännykkä tekee tämän lentokonetilassa, niin… ?

    Suosittele: Thumb up 27

  30. Jussi kirjoitti 18.12.2013 kello 16:30

    Ei Jormalle tarvitse antaa kenkää, Shell ei toimi Suomessa. St1 osti ne, joku bensis saattaa olla vielä vanhoilla kylteillä.

    Suosittele: Thumb up 0

  31. Marko Hamilo kirjoitti 18.12.2013 kello 17:18

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Mihin tämä väite perustuu? Se on totta että kännykkä valmiustilassakin on yhteydessä mastoon. Tosin älykännykkä on myös vähän väliä datayhteydessäkin eli se ei edes juuri ole pelkässä valmiustilassa.

    Suosittele: Thumb up 6

  32. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 17:22

    R.Silfverberg:
    ‘snip’
    Oma tapauksensa oli Vihreiden puheenjohtaja joka ajeli ruotsalaisen ex-vaimonsa Ruotsiin reklisteröidyllä autolla ja valitteli vielä tulleensa väärin kohdelluksi kun joutui maksamaan veroja taannehtivasti.
    ‘snip’

    Oma tapauksensa oli sekin, kun kaksi Tornionjoen länsipuolella asuvaa ruotsalaismiestä harrastivat ns. poikkinaintia joen toisella puolella asuvien suomalaisnaisten kanssa ja verottaja pani heidän autonsa verolle, olivat autot olleet liian monta päivää Suomen puolella.

    Miten juttu päättyi, ei ole tiedossani, mutta autoverotuksen kummallisuuksista olisi syytä päästä eroon.

    Niin, olihan sellainenkin juttu, kun Tallinnassa asuva suomalainen toi Virossa rekisteröidyn Porschensa Helsinkiin huoltoon – ja verottaja iski! Varmaankin ihan oikein moiselle kapitalistille.

    Suosittele: Thumb up 4

  33. Juho Laatu kirjoitti 18.12.2013 kello 17:27

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Kyllä sijainninpäivitysten pitäisi loppua, kun kännyradio katkaistaan (normaali swich off; silent mode ei tietenkään riitä). Jotkut mallit ovat kaksineuvoisia niin, että laitteen muita toimintoja voi käyttää avaamatta kännyradiota (esim. Viherinssin mainitsemassa lentokonetilassa). Joissain menee radiokin päälle heti kun laittaa koneeseen virrat uudestaan ja alkaa pelata matopeliä.

    Muita seurantamahdollisuuksia tarjoavat esim. kännykän RFID-tag, Bluetooth-radio tai kytkeytyminen verkkoon WLAN:illa.

    Suosittele: Thumb up 7

  34. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 17:29

    Kate Alhola:
    ‘snip’
    On myös hyvä kysymys, onko kilometripohjainen vero edes oikeudenmukainen tai kustannusvastaava. Tienpidon kustannuksista suurin osa on kuitenkin liikennesuoritteesta riippumattomia.
    ‘snip’

    Tienpidon kustannuksilla ei ole mitään tekemistä autoilun verotuksen tai muunkaan verotuksen kanssa. Autoilua verotetaan noin nelinkertaisesti tienpidon kustannuksiin verrattuna.

    Suosittele: Thumb up 9

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2013 kello 21:54

    Autoilua verotetaan nelinkertaisesti tienpidon kustannuksiin nähden, kun mukaan otetaan vain valtion menot eikä oteta huomioon teiden alle menevän maan arvoa. Esimerkiksi oma kotikuntani rahoittaa pelkkiä uusia tieinvestointeja sadalla miljoonalla, minkä lisäksi tulee teiden ylläpoito ja euroa. Komekymmentämiljoonaa menee pelkkään lumen pois kuljettamiseen, koska sitä ei voi enää barasrtoida sinne minne piti, kadunvarsille, kun ne on vararttu autojen säilyttämiseen. Jotain kertoo tieverkon alle jäävän maan arvosta se, että nyt kun on suunniteltu kaupunkiin tulevien moottoritedien muuttamista kaduiksi Kehä I:n sisäpuollella, vapautuvalle maa-alalle lasketaan mahtuvan 130 000 asukasta. Jos ajatellaan että nuo alueet vuokrattaisiin asuntotuotantoon vaatimattomalla 2 €/kk/m2 hinnalla, pelkästään tämä on noin 15 miljoonaa euroa vuodessa. Silloin ei ole vielä laskettu mukaan sitä maa-alaa, joka haaskautuu itse teihin ja katuihin, ei Kehä I:n ulkopuolella olevia moottoriteitä eikä itse kehä I:tä. Päälle tulee katuverkko.
    Myönnän, että autoilu on yliverotettua haja-asutusalueilla, jossa tieverkon alle haaskautuvan maan arvo on pienempi, mutta kaupungeissa autoilu ei maksa omia kustannuksiaan läheskään.

  36. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 17:33

    ze:
    ‘snip’
    Yksilönsuojaa tässä ei voi mitenkään taata, eikä siihen ole hyvä vasta-argumentti se, että meitä vakoillaan jo muillakin keinoin.

    Yksilönsuojaa ei todellakaan voi taata.
    Meneehän verottajalle jo nyt sähköisesti kaikenlaista palkka- ym. tietoa. Tietosuojavaltuutettukin vaikenee!

    Suosittele: Thumb up 2

  37. Kalle kirjoitti 18.12.2013 kello 17:49

    Silti kaksi keskeistä asiaa tässä tökkii. Yksityisyyden suoja on toinen niistä ja liikenteen verotus yleisemmin on toinen. Jos unohdetaan yksityisyyden suoja ja järjestelmän yhteiskunnalle tuottamat suuret turvallisuusriskit, niin rahan pitää vaikuttaa.

    Pitkien etäisyyksien Suomessa ei ole yleensäkään järkevää verottaa liikennettä, koska se nostaa kustannustasomme kilpailukyvyttömäksi EU:ssa. Keski-Euroopan tilanne, jossa välimatkat ovat lyhyitä, on täysi toinen.

    Ollilan vastaus kännyköistä oli muuten hieman epätarkka.

    Suosittele: Thumb up 15

  38. Catilina kirjoitti 18.12.2013 kello 18:17

    Tämänhetkinen liikenteessä oleva autoni on vm -94. Helposti tielle nostettavissa oleva GSi-Kadettini on vm -88. Kardaania vailla on Volvo -87. Uudeksi rakennettu punalakkikone on vain koppaa vailla. Siinähän suunnittelette.

    Suosittele: Thumb up 0

  39. Lauri Kumpulainen kirjoitti 18.12.2013 kello 19:52

    7 tuumainen tabletti on kaupassa 99 euroa.

    Vuoden päästä 49 euroa.

    Väitättekö nyt ihan tosissaan, että tuollainen vastaanotin olisi monimutkaisempi tai kalliimpi, kuin vaikkapa nykyinen perustablettitietokone?

    Ja vieläpä 10 vuoden kuluttua…

    Suosittele: Thumb up 6

  40. samuli kirjoitti 18.12.2013 kello 20:09

    Miten tuo muka laskisi bensan kulutusta?
    Jos vero määrätään ajettujen kilometrien mukaan eikä kulutetun polttoaineen mukaan, niin on ihan sama ajatko pienellä autolla vai isolla nelivetoisella Audilla, joka hörppii tuplasti bensaa.
    Lisänä tuo yksityisyyden suojan heikkeneminen.

    Paska juttu!

    Suosittele: Thumb up 9

  41. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.12.2013 kello 22:01

    Samuli:

    Miten tuo muka laskisi bensan kulutusta?
    Jos vero määrätään ajettujen kilometrien mukaan eikä kulutetun polttoaineen mukaan, niin on ihan sama ajatko pienellä autolla vai isolla nelivetoisella Audilla, joka hörppii tuplasti bensaa.
    Lisänä tuo yksityisyyden suojan heikkeneminen.

    Tuo kilometrivero on sillä nelivetoisella Audilla selvästi korkeampi kuin pienellä energiapihillä autolla. Lisäksi se audi taitaa tarvita bensaa. Kumpikin, audi ja se pieni, kuluttavat vähemmän bensaa seistessään tallissa kuin ollessaan liikenteessä.

  42. diodi kirjoitti 18.12.2013 kello 20:41

    Tietoturva on ratkaistu esimerkiksi siten, että mötikkä lähettää tiedot eteenpäin niin paljon viivästettynä, ettei autoa pysty seuraamaan.

    Viivästetty seuraaminen mahdollistaa käyttäjän profiloimisen.

    Iltasanomat 1979: Poliisi pääsi Koijärven kuivaamista vastustavan ekoterroristiryhmän jäljille seuraamalla ryhmän jäsenten liikkumista. Tiedusteluretket järvelle ja läheiseen K-rautaan paljastivat ryhmän aikeet. Poliisin PRECRIME tiedonlouhinta-algoritmi paljasti epäilyttävän ryhmän ja herätti poliisin huomion. Poliisi keskeytti ryhmän operaation ennen kuin ryhmän jäsenet ehtivät kiinnittää itsensä laitteisiin.

    Liberaalit demokratiat kehittävät avaimet käteen periaatteella toimivan 24/7 valvontamekanismin joka mahdollistaa ihmisten poliittisen ja profiloimisen sellaisessa laajuudessa joita diktatuureissa ei osattu unelmoida. Tällainen kehitys muodostaa huiman systeemiriskin demokratialle ja tekee siitä haavoittuvan. Kaikki hyvin niin kauan kun yhteiskunta ei muutu liikaa eikä muodostu uhkaavaksi koettua liikehdintää.

    ps. Saman toiminnallisuuden voisi toteuttaa ilman valvontaa jos jätetään tietojen lähetys pois. Miksei laitteessa voi olla prepaid korttia, johon voi ladata rahaa kioskeilta, huoltoasemilta ja automaateista. Lisäksi voisi päivittää kartan maksualueista kerran vuodessa. Poliisi voisi tarkistaa että laite on toiminnassa normaalin liikevalvonnan yhteydessä. Jos ei lataa rahaa kortille tarpeeksi, laite piippaa ja merkkaa ylös sakkoa ajetun kilometrimäärän mukaan. Tietysti osa ihmisistä fuskaisi osan aikaa, mutta se on pieni hinta.

    Suosittele: Thumb up 17

  43. juminy kirjoitti 18.12.2013 kello 20:45

    Kate Alhola: Kännykän osalta, kännykkään voi toki asentaa haittaohjelman jolla se leikkii kuollutta, eli näyttelee että virrat on pois päältä mutta kerää tietoa. Akku ulos tehoaa tähänkin. Tärkeä ero kilometriveroon verrattuna on että kännykän kotiinjättämisestä ei rankaista. Vastaavassa tilanteessa oltaisiin jos kännykän mukana ja päälläpito olisi rangaistuksen uhalla pakollista.

    Ei. Auton kotiin – tai liikkeeseen – jättämisestäkään ei rangaista. Vastaavassa tilanteessa oltaisiin, jos myös ilman autoa liikkuminen olisi rangaistuksen uhalla kielletty.

    Esimerkiksi mulle käytännössä (ei välttämättä periaatteessa) ihan sama, ei mulla edes ole autoa.

    Suosittele: Thumb up 3

  44. TomiA kirjoitti 18.12.2013 kello 21:07

    Osmo Soininvaara:
    Tässä halutaan tukea maaseutua. Matkamittari ei kerro, missä autoillaan.

    Täsmällisemmin sanottuna tässä halutaan tukea lähinnä keskustan kannattjien asuttamia alueita.

    Minulla asuu venhemmat 20 km:n päässä Turun keskustasta. Lähin bussipysäkki on kuitenkin neljän kilometrin päässä. Joten auto on pakollinen. Suunnitelman mukaan he joutuisivat maksamaan korkeinta veroa; jos ei sitten Kyllönen käy heitä heittämässä pysäkille. Ja vaikka tämä älyttömyys vielä korjattaisiin, minä joutuisin maksmaan korkeinta vero, kun kävisin heitä auttamassa, koska olen kaupunkilainen ja joukkoliikenne toimii teoriassa vaikka ei siis käytännössä.

    Suosittele: Thumb up 13

  45. Syltty kirjoitti 18.12.2013 kello 21:24

    Uskokaa tai älkää, muttaa monesti jätän kauppareissulle mennessäni kännykän kotiin.

    Nyt kun sain vielä pari tonnia umpipimeää fyrkkaa tulenaroista bisnesksistä (joista ei varmasti verottajalle kerrota) + käyn lidlissä, niin siinä saa isoveli ihmetellä että mitä ihmettä se Syltty oikein puuhaa kun ei käytä muovirahaa, ei kännykkäkään liiku, bonuskorteissa ei näy mitään mutta silti on jääkaappi koko ajan täynnä ruokaa!

    Jokusen vuoden päästä ison veljen ei tarvitse päätään vaivata, koska ainahan voi tarkistaa gepsistä.

    Suosittele: Thumb up 7

  46. Sakke kirjoitti 18.12.2013 kello 21:40

    spottu: Ainakin kannattaa ensin odotella kymmenisen vuotta jotta autoteollisuuden alihankkijat ehtivät harjoitella vähintään kolmen laitesukupolven kanssa ja seurantajärjestelmät saadaan markkinoille vapaaehtoispohjalta ja yksityisin voimin vrt. hölkkääjäseuranta.

    Miksi liikkumista pitäisi ylipäätään verottaa?

    Eikö laajassa ja harvaanasutussa maassa, kuten Suomi, valtion pitäisi olla pikemminkin kiinnostunut eri liikkumismuotojen ja liikkumisen edistämisestä, siis helpottamisesta ja nopeuttamisesta, jotta pitkät etäisyydet eivät olisi meille rasite vaan parhaimmillaan etu. Liikenteen päästöjen ja muiden haittojen vähentäminen on tietysti saatava samalle agendalle.

    Kehitystä pitäisi tukea siten, että kansalaiset voisivat vapaassa maassa edelleenkin valita vapaasti liikkumisvälineensä sen mukaan, mikä heidän yksilöllisiä tarpeitaan, mahdollisuuksiaan ja mieltymyksiään parhaiten vastaa, oli sitten kyseessä potkulauta, fillari, mopo, auto, bussi, raitiovaunu, bussi, metro, juna, laiva tai lentokone. … ja ainakin ilman että “isoveli” meitä aina vain tiukemmin valvoo. Valvonta kohdistettakoon haittoihin ja pyrkimykset niiden vähentämiseen muilla keinoin.

    Äkkiäkös joku “Lindén” keksii, että asentamalla kaikkiin ihmisiin kehonsisäisesti vastaavat pakolliset lähettimet voidaan tulevaa km-veroa säätää vielä sen mukaan, montako ihmistä on kunkin ajopelin kyydissä. … ja samalla nähtäisiin kenen kyydissä tai seurassa kukin kulkee. Se, että tieto lähetettäisiin vasta viiveellä olisi naurettavan helppoa kiertää rinnakkaisella reaaliaikaisella järjestelmällä, josta ei tarvitse suurelle yleisölle kertoa (vrt. sammutetun puhelimen paikannusominaisuus).

    Minkälaiselle polulle Ollilan ryhmä on nyt maatamme ja yhteiskuntaamme (maamme päättäjien välityksellä) johdattelemassa? Tämä ei vaikuta minusta sellaiselta tieltä, jolle itse haluaisin …

    Suosittele: Thumb up 10

  47. Poth1ue1 kirjoitti 18.12.2013 kello 22:04

    Osmo Soininvaara:
    Autoilua verotetaan nelinkertaisesti tienpidon kustannuksiin nähden, kun mukaan otetaan vain valtion menot eikä oteta huomioon teiden alle menevän maan arvoa.

    Aivan! Kuinka rikas kansakuntamme olisikaan, jos vain pääsisimme eroon koko tie- ja katuverkosta, joka aiheuttaa vain kustannuksia, hyvinvointitappioita ja ryövää parhaat maat ilmaiseksi tähän hukkakäyttöön. Ah, mikä olisikaan reippaiden, ympäristötietoisten kansalaisten tallustaa läpi raikkaiden korpisalojen tervatuin jalkapohjin pitkin havujen peittämiä polkuja arkiaskareitaan hoitamassa.

    Suosittele: Thumb up 35

  48. Liian vanha kirjoitti 18.12.2013 kello 22:23

    Täytyy ihmtellä, miksi yksityiskohtainen matkadata pitäsi lähettää jollekin keskustietokoneelle ???

    Sehän merkitsee valtavaa tiedonsiirtoa ja tulee kalliiksi vaikka siirrettävä data on yksinkertaista aika-ja korrdinaattimuotoa , mutta sitä syntyy kuitenkin paljon.

    Yksinkertaisempaa olisi käsitellä data jo autossa laskurilukemiksi, jotka ilmoittavat kullakin veroalueella ajetut kilometrit?

    Tiedonsiirtomäärä olisi murto-osa edellisestä.

    Kilometrit voidaan lukea muutaman kerran viikossa, joten sekin vähentää datan siirtoa a vähentää tallennustilan tarvetta.

    Tällöin autoilija voi päättää mitän hän tekee datalle, tarkistaako verolaskun ja tuhoaa sitten tai tuhoaa jatkuvasti

    Jos halutaa siirtää reitit jonnekin niin on syytä epäillä muuta käyttötarkoitusta ja nuo kyttäyksen pelkääjät ovat oikeassa.

    Valitettavasti näin on käymässä

    Suosittele: Thumb up 16

  49. Liian vanha kirjoitti 18.12.2013 kello 22:26

    Catilina:
    Tämänhetkinen liikenteessä oleva autoni on vm -94. Helposti tielle nostettavissa oleva GSi-Kadettini on vm -88. Kardaania vailla on Volvo -87. Uudeksi rakennettu punalakkikone on vain koppaa vailla. Siinähän suunnittelette.

    Jos maksat noista esim 5000 euroa käyttömaksua niin voi olla , että mieli tekee pistää vehkeet paalaimeen

    Suosittele: Thumb up 2

  50. diodi kirjoitti 18.12.2013 kello 22:39

    juminy: Ei. Auton kotiin – tai liikkeeseen – jättämisestäkään ei rangaista. Vastaavassa tilanteessa oltaisiin, jos myös ilman autoa liikkuminen olisi rangaistuksen uhalla kielletty.

    Puhelin on viestintäväline ja sen käytön sivuvaikutus on paikkatiedon siirtyminen operaattorille. Tätäkin tietoa olisi hyvä rajoittaa teknisesti, siten että sitä voi käyttää vain halutun palvelun toteuttamiseen.

    Ei ole mitään syytä, miksi auton pitäisi olla viestintäväline viranomaisille.

    Suosittele: Thumb up 7

  51. -e- kirjoitti 18.12.2013 kello 22:44

    Osmo Soininvaara: Autoilua verotetaan nelinkertaisesti tienpidon kustannuksiin nähden, kun mukaan otetaan vain valtion menot eikä oteta huomioon teiden alle menevän maan arvoa. Esimerkiksi oma kotikuntani rahoittaa pelkkiä uusia tieinvestointeja sadalla miljoonalla, minkä lisäksi tulee teiden ylläpoito ja euroa. Komekymmentämiljoonaa menee pelkkään lumen pois kuljettamiseen, koska sitä ei voi enää barasrtoida sinne minne piti, kadunvarsille, kun ne on vararttu autojen säilyttämiseen. Jotain kertoo tieverkon alle jäävän maan arvosta se, että nyt kun on suunniteltu kaupunkiin tulevien moottoritedien muuttamista kaduiksi Kehä I:n sisäpuollella, vapautuvalle maa-alalle lasketaan mahtuvan 130 000 asukasta. Jos ajatellaan että nuo alueet vuokrattaisiin asuntotuotantoon vaatimattomalla 2 €/kk/m2 hinnalla, pelkästään tämä on noin 15 miljoonaa euroa vuodessa. Silloin ei ole vielä laskettu mukaan sitä maa-alaa, joka haaskautuu itse teihin ja katuihin, ei Kehä I:n ulkopuolella olevia moottoriteitä eikä itse kehä I:tä. Päälle tulee katuverkko.Myönnän, että autoilu on yliverotettua haja-asutusalueilla, jossa tieverkon alle haaskautuvan maan arvo on pienempi, mutta kaupungeissa autoilu ei maksa omia kustannuksiaan läheskään.

    Tämä on vaarallista puhetta. Nyt Kepu keksii, että tuolla perusteella kaupunkilaisia voidaan verottaa paaaljon enemmän. Rahat luonnollisesti menevät valtiolle.

    Vakavammin: Se, että autoilua verotetaan summana paljon enemmän kuin mitä tienpito yhteensä maksaa valtiolle ei merkitse sitä että niillä ei voisi olla tekemistä toistensa kanssa. On selvää, että maaseudun tienpito on hyvin kallista käyttöön, ts. kerättyihin veroihin verrattuna. Jonkun Kehä I:n liikennevirta on aika valtava verrattuna takahikiän maantiehen. Kehä I:n ylläpito ei tietenkään ole kalliimpaa likikään samassa suhteessa. Joku voisi helposti laskea mikä olisi tienpidosta aiheutuva kilometrikustannus oikein jyvitettynä Helsingin-seudulla ja maaseudulla.

    Suosittele: Thumb up 6

  52. -e- kirjoitti 18.12.2013 kello 22:47

    “Myös esimerkiksi Ruotsissa ollaan siirtymässä kilometriveroon.”

    Just, ja niinhän siellä ollaan luopumassa ydinvoimastakin.

    Suosittele: Thumb up 11

  53. UTB kirjoitti 18.12.2013 kello 22:54
  54. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 23:05

    Kalle:
    ‘snip’
    Pitkien etäisyyksien Suomessa ei ole yleensäkään järkevää verottaa liikennettä, koska se nostaa kustannustasomme kilpailukyvyttömäksi EU:ssa. Keski-Euroopan tilanne, jossa välimatkat ovat lyhyitä, on täysi toinen.
    ‘snip’

    Suomessa on paljon alueita, joissa välimatkat ovat lyhyitä, itse asiassa niitä on äärettömän paljon.

    Suosittele: Thumb up 4

  55. Hartsa kirjoitti 18.12.2013 kello 23:06

    Osmo Soininvaara:
    Kyllä Ollilan pitäisi saada kenkää Shellistä, kun hän on muuttamassa kiinteistä auton omistamiseen kohdistuvia veroja käyttöön perustuviin veroihin. Ennuste on, että tämä vähentää bensankulutusta.
    8
    8

    Mutta, jos polttoainevero korvattaisiin km-verolla, olisi autoilijan kannalta vähemmän merkityksellistä se, kuinka paljon auto kuluttaa, koska nykyisin polttoaineen hinnasta lähes 2/3 osaa on veroja.

    Ja jos omistamiseen kohdistuva vero poistuu, niin siitä säästyvillä rahoilla autoilija voi hyvinkin rahoittaa nykyisillä kokonaiskuluilla hieman isomman ja enemmän kuluttavan auton kokonaiskulut, jolloin polttoaineen vuosikulutus saattaisi jopa nousta.

    Suosittele: Thumb up 2

  56. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 7:33

    Ollila ei esitä polttoaineveron korvaamistakm-verolla vaan autoveron (maksetaan ostettaessa) ja ajoneuvoveron (maksetaan kerran vuodessa) korvaamista.

  57. Raimo K kirjoitti 18.12.2013 kello 23:09

    Osmo Soininvaara:
    ‘snip’
    Myönnän, että autoilu on yliverotettua haja-asutusalueilla, jossa tieverkon alle haaskautuvan maan arvo on pienempi, mutta kaupungeissa autoilu ei maksa omia kustannuksiaan läheskään.

    Myönnäpä myös se, että tuo kustannus ei aiheudu valtiolle, joka innokkaasti verottaa.

    Suosittele: Thumb up 5

  58. sunimh kirjoitti 18.12.2013 kello 23:14

    Osmo Soininvaara:
    Autoilua verotetaan nelinkertaisesti tienpidon kustannuksiin nähden, kun mukaan otetaan vain valtion menot eikä oteta huomioon teiden alle menevän maan arvoa. Esimerkiksi oma kotikuntani rahoittaa pelkkiä uusia tieinvestointeja sadalla miljoonalla, minkä lisäksi tulee teiden ylläpoito ja euroa.
    […]
    Myönnän, että autoilu on yliverotettua haja-asutusalueilla, jossa tieverkon alle haaskautuvan maan arvo on pienempi, mutta kaupungeissa autoilu ei maksa omia kustannuksiaan läheskään.

    Niin, koska yksityisautoilijathan ovat ainoita, joita varten kaikki liikenneinvestoinnit on tehty, eikä esim. rahti- ja henkilöliikennettä. Yhtä hyvin voisi todeta, että joukkoliikenne ei maksa omia kustannuksiaan läheskään, vaan sekin on rajusti subventoitua touhua. Tai sitten tällaisten asioiden voidaan myöntää (jopa kaltaiseni pseudo-libertaarin mielestä) olevan sellaisia yhteiskunnan ydintoimintoja, joita ei kuulukaan rahoittaa puhtaasti kohdennetusti käyttäjiltään.

    Eikä varsinkaan nykyiseen ryöstötyyliin.

    Suosittele: Thumb up 16

  59. spottu kirjoitti 18.12.2013 kello 23:15

    Sakke: Miksi liikkumista pitäisi ylipäätään verottaa?

    Jollain liikkuminen pitää rahoittaa, ja kaupunkien tilaniukkuus saada jaettua, ja jälkimmäiseen jonottaminen on huono ja kallis strategia. Idea GPS-pohjaisessa verotuksessa on ihan hyvä eli ratkaista nämä kaksi ongelmaa kerralla kustannusvastaavasti, se vaikuttaa vaan tuhottoman kalliilta hyötyihin nähden. Tämä ehkä muuttuu kun järjestelmät saadaan kehitettyä ja ajettua sisään. Tai sitten lopputulema on jättiläismäinen toimittajaloukku jos ostajat ja speksaajat eivät osaa sellaista varoa.

    Suosittele: Thumb up 3

  60. Hartsa kirjoitti 18.12.2013 kello 23:21

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Tuota väitettä on hieman vaikea niellä. Sen tiedän, että jos kännykkä on virrattomana, niin operaattori voi jäljittää, mihin tukiasemaan se on viimeksi virrallisena ollut yhteydessä. Mutta, jos se on oikeasti pois päältä, niin tuskin sillä on mitään tarpeita päivittää sijaintiaan. Ja viimeistään akun poistamisen luulisi poistavan kännykältä eväät tehdä yhtään mitään.

    Suosittele: Thumb up 10

  61. Evert The NeverRest kirjoitti 18.12.2013 kello 23:25

    Tarkoittaa, että teleoperaattorien ansaintalogiikka sovelletaan autolla liikkumiseen. Mukaan lukien roaming.

    Suosittele: Thumb up 5

  62. Juho Laatu kirjoitti 18.12.2013 kello 23:44

    Osmo Soininvaara: Tuo kilometrivero on sillä nelivetoisella Audilla selvästi korkeampi kuin pienellä energiapihillä autolla.

    Tuon lainauksen perusteella tarkoitus on kai verottaa kilometrien lisäksi samalla myös suurta polttoaineen kulutusta (tai vaihtoehtoisesti luksusta).

    Käyköhän niin, että avokaivoksesta malmia ylös rahtaava kuorma-auto pääsee hyvin vähillä veroilla (ajaa hitaasti tiukkaa spiraalia ylös kaivoksesta), ja Pohjanmaan tasamaalla pikkutavaroita kuljettava kuorma-auto maksaa paljon veroa? Vai oliko tarkoitus vapauttaa yksityisalueella kulkevat autot kokonaan veroista?

    Miten verotetaan hybridiautoa, joka kulkee osan ajasta sähköllä ja osan fossiilisilla? Kumman polttoaineen mukaan? Vai pitääkö raportoida myös eri polttoaineiden käytöstä?

    Entä jos tekee sähkönsä itse auringosta, tai dieselinsä rypsistä? Meneekö pienimmän mahdollisen taksan mukaan? Pitääkö tuolta autolta kieltää kaupan dieselin ja kaupan sähkön käyttö?

    Säästynkö kilometriveroilta ja fossiilistenkin verolta jos ajelen rekisteröimättömällä työkoneella (tai peltoautolla) pellolla ja metsissä? Loppuuko fossiilisten polttoaineiden suora verotus kokonaan, jos kilometriveron oletetaan hoitavan samaa asiaa (vai peritäänkö vero tuplasti)?

    Onko kalliilla ja halvalla autolla sama kilometrivero, jos ne kuluttavat saman verran polttoainetta? Jos ei, halutaanko ihmisiä kannustaa ajamaan moottoriteillä halvoilla autoilla? Jos kyllä, jääkö luksuksen verottaminen historiaan, vai tuleeko tähän perinteinen autovero päälle?

    Ollilan malli näyttää edelleen turhan monimutkaiselta ja epätarkalta. Verotuksesta saataisiin reilumpi, yksinkertaisempi ja paremmin tavoitteisiin ohjaava, jos fossiileista perittäisiin yksinkertaisesti fossiiliveroa ja ruuhka-alueilla maksettaisiin ruuhkamaksuja.

    Ruuhkamaksut saattavat mennä reilustikin, jos ruuhka-alueella kaikkien autojen kilometriveroon tulee sama lisäys kaikille (tai auton pituuden mukaan). Mutta muilta osin verotettavien ja rajoitettavien arvojen johtaminen ajetuista kilometreistä, auton mallista ym. on hankalaa ja epätarkkaa. Menee siis vähän arpapeliksi ketä verotetaan ja ketä ei.

    Ehkä olisi selvempää verottaa isoa Audiakin vain kilometreistä perustaksalla, ja kerätä luksusverot ja fossiiliverot muilla konsteilla.

    Jos kilometriveron määräävä yhtälö on jo kerrottu, löpisin tässä kai pitkälti turhaan. Jos ei ole vielä sovittu, olisi hyvä miettiä saako tuosta yhtälöstä jotenkin reilun. Tai sitten vain verotetaan sitä, mitä satutan verottamaan, kiinnittämättä liikaa huomiota siihen, mikä on reilua, ja miten liikenteen kehitystä halutaan ohjata.

    Mikähän tuossa satelliittilaskutusjärjestelmässä poliitikkoja kiehtoo? Ehkä uuden tekniikan hienous. Ehkä se, että sillä saadaan poliitkot ja media työllistettyä vuosiksi. Ehkä se, että sillä voi ohjata keskustelun fossiilisten verottamisesta jonnekin sivuraiteille. Ehkä isoveli-intoakin on. 🙂

    Suosittele: Thumb up 8

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 7:37

    Kuorma-autot eivät maksaisi kilometriveroa, ei9vät kaivoksessa eivätkä Pohjanmaan tasamaalla.

  64. Hartsa kirjoitti 19.12.2013 kello 0:05

    Hartsa: Mutta, jos polttoainevero korvattaisiin km-verolla, olisi autoilijan kannalta vähemmän merkityksellistä se, kuinka paljon auto kuluttaa, koska nykyisin polttoaineen hinnasta lähes 2/3 osaa on veroja.

    Ja jos omistamiseen kohdistuva vero poistuu, niin siitä säästyvillä rahoilla autoilija voi hyvinkin rahoittaa nykyisillä kokonaiskuluilla hieman isomman ja enemmän kuluttavan auton kokonaiskulut, jolloin polttoaineen vuosikulutus saattaisi jopa nousta.

    Unohdetaan tuo ensimmäinen kappale. Jostain syystä olin koko ajan siinä uskossa, että polttoaineverokin olisi korvautumassa km-verolla.

    Suosittele: Thumb up 0

  65. Evert The NeverRest kirjoitti 19.12.2013 kello 0:21

    GPS navigointi näyttää auton paikan ja ajonopeuden.

    Eli järjestelmä pystyy osoittamaan missä auto kulkee, mihin suuntaan se kulkee, mitä vauhtia se kulkee, vai onko auto pysäköitynä.

    Systeemi pystyy kuljetun matkan verottamisen lisäksi myös sakottamaan:

    – ylinopeudet
    – kiellettyyn ajosuuntaan ajamiset
    – pysäköintirikkomukset
    – jne.

    Satelliittivalvonnan pitäisi koskea yhdenvertaisesti kaikkia tieliikennelain piirissä olevia kulkuneuvoja.

    Suosittele: Thumb up 4

  66. Hampaassani on puhelin kirjoitti 19.12.2013 kello 0:55

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    No voi hyvää päivää, ei voi olla totta tämä ymmärryksen taso. Kannattaisiko ottaa itse asioista selvää. Googlaa, jos et muuta keksi.

    “samanlaisia hankkeita on vireillä melkein kaikissa maissa. Saksassa siirrytään kilometriveroon ensin ottamalla käyttöön aikaan sidottu maksu kaikille, myös ja etenkin ulkomaalaisille autoille. Tämän siirtymävaiheen jälkeen siirrytään mahdollisimman pikaisesti kilometripohjaiseen malliin.
    Myös esimerkiksi Ruotsissa ollaan siirtymässä kilometriveroon.”

    Onko nyt ihan faktaa? Ollilako kertoi?

    Suosittele: Thumb up 19

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 7:40

    Molemmat tiedot ovat Ollilalta. Sekä Saksan verokaavailuja että suljetun kännykän jäljittäminen.

  68. Grejus kirjoitti 19.12.2013 kello 1:00

    Osmo Soininvaara: eikä oteta huomioon teiden alle menevän maan arvoa.
    Jos ajatellaan että nuo alueet vuokrattaisiin asuntotuotantoon vaatimattomalla 2 €/kk/m2 hinnalla, pelkästään tämä on noin 15 miljoonaa euroa vuodessa.

    Täällä kyllä tavoitellaan jotain idioottimaisen saivartelun maailmanennätystä.

    Kai nyt kaupungissa pitää katuja olla? Ihan liikkumiseen. Vaikka autoja ei olisi ollenkaan. Kävelyyn ja pyöräilyyn. Ja raitiovaunuille. Ei taloja voi rakentaa kiinni toisiinsa. Pitää olla ikkunat.

    Suosittele: Thumb up 28

  69. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 7:41

    Se, että joku asia on tarpeellinen ei tarkoita, että sen pitäisi olla ilmainen. Sähkökin on tarpeellista, mutta silti siitä pitää maksaa.

  70. Crash kirjoitti 19.12.2013 kello 1:37

    Sakke: Miksi liikkumista pitäisi ylipäätään verottaa?

    Eikö laajassa ja harvaanasutussa maassa, kuten Suomi, valtion pitäisi olla pikemminkin kiinnostunut eri liikkumismuotojen ja liikkumisen edistämisestä, siis helpottamisesta ja nopeuttamisesta, jotta pitkät etäisyydet eivät olisi meille rasite vaan parhaimmillaan etu. Liikenteen päästöjen ja muiden haittojen vähentäminen on tietysti saatava samalle agendalle.

    Kehitystä pitäisi tukea siten, että kansalaiset voisivat vapaassa maassa edelleenkin valita vapaasti liikkumisvälineensä sen mukaan, mikä heidän yksilöllisiä tarpeitaan, mahdollisuuksiaan ja mieltymyksiään parhaiten vastaa, oli sitten kyseessä potkulauta, fillari, mopo, auto, bussi, raitiovaunu, bussi, metro, juna, laiva tai lentokone. … ja ainakin ilman että “isoveli” meitä aina vain tiukemmin valvoo. Valvonta kohdistettakoon haittoihin ja pyrkimykset niiden vähentämiseen muilla keinoin.

    Totta kai kansalainen saa liikkua mielytymystensä mukaan valitsemallaan välineellä, kunhan (alati tarkentuvalla) tieteellisellä tukimuksella selvitetään kunkin liikkumistavan ulkoishaitat ja hyödyt ja laskutetaan liikkujaa parhaan mahdollisen analyysin pohjalta.

    Suosittele: Thumb up 1

  71. Espoolainen autoilija kirjoitti 19.12.2013 kello 2:21

    “Vuodesta 2015 pakollisena varusteena autoissa on turvalaite, joka onnettomuuden sattuessa ottaa yhteyttä hätäkeskukseen ja kertoo, mistä autonraadon matkustajineen löytää. Tästä on vähän vielä riitaa autonvalmistajien kanssa, mutta mitä ilmeisimmin tuohon laitteeseen saa tämän kilometrilaskutus ominaisuuden käytännössä ilmaiseksi.”

    Nyt sattuupi olemaan sillä tavalla, että Euroopan parlamentti hyväksyi kyseisen eCall-värkin pakolliseksi varusteeksi sillä nimenomaisella edellytyksellä, että sitä ei käytetä millään tavoin autoilijoiden liikkumisen seurantaan. Aikooko Suomi kävellä tuollaisten Euroopan parlamentin asettamien reunaehtojen yli verotuksen toteuttamiseksi?

    Olisi jotenkin toivonut, että vihreissä olisi kiinnitetty enemmän huomiota koko esityksen yksityisyydensuojaongelmiin. Sen sijaan niitä yritetään selitellä mukamas olemattomiksi mitä kummallisimmilla argumenteilla.

    Näyttääkin siltä, että Milgram-koe (http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment) toimii mainiosti myös vihreillä: kun yksityisautoilijoiden asia ei ole välittömästi lähellä vihreiden sydäntä, niin eipä paljon purista antaa autoilijoille vähän sähköä kun siihen tarjoutuu tilaisuus. Enemmäkin sähköä passaa mainiosti, jos vähän sähköä ei tuota toivottua tulosta. Tarvittaessa sähköä voidaan antaa siinä määrin paljon, että toivottuja tuloksia alkeaa varmasti näkyä.

    Toivottavasti jokainen autoilija muistaa, että GPS-vero on nimenomaan vihreille tärkeä hanke.

    Suosittele: Thumb up 28

  72. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.12.2013 kello 6:58

    “Eikö laajassa ja harvaanasutussa maassa, kuten Suomi, valtion pitäisi olla pikemminkin kiinnostunut eri liikkumismuotojen ja liikkumisen edistämisestä, siis helpottamisesta ja nopeuttamisesta, jotta pitkät etäisyydet eivät olisi meille rasite vaan parhaimmillaan etu.”

    Suomalaisista 94 % asuu kuntakeskuksen välittömässä läheisyydessä.

    Suosittele: Thumb up 3

  73. Mikko Leppänen kirjoitti 19.12.2013 kello 7:03

    Eikö suunnilleen samaan lopputulokseen pääsisi sillä, että verotus tehdään katsastuksessa ylläpidettyjen kilometrilukemien mukaan. Autoilla on nyt jo vakuutuksia varten kotipaikka.

    Ei maksaisi paljoa tuollainen toteutus.

    Suosittele: Thumb up 3

  74. JÄRVIKYLÄNJUIPPI kirjoitti 19.12.2013 kello 7:57

    Ehdotuksia. Voisiko se olla näinkin yksinkertaista. Auto käynnistetään ja gepsi tallentaa sijainnin ja mittarin kilometrilukeman ja sen jälkeen sulkeutuu. Samalla tallentuu tieto millä maksuvyöhykkeellä ajoneuvo on. Ajon jälkeen gepsi käynnistyy ja sama toistuu. Mikäli maksuvyöhykkeen raja ylitetään gepsi herää ja tallentaa.
    Ajon aikainen seuranta jää minimiin. Vuosittaisessa autokatsastuksessa kilometrilukemat jo nyt tallennetaan. Kontrolli on jo olemassa.

    Suosittele: Thumb up 0

  75. Tapio Peltonen kirjoitti 19.12.2013 kello 8:01

    Yksi huomio vielä tästä satelliittipaikannuskilometriverosta:

    On kenties kuviteltavissa, että tällainen järjestelmä vaadittaisiin kaikilta uusilta autoilta (alkaen 10 vuoden päästä tms.). Ei ole mitenkään kuviteltavissa, että tällainen järjestelmä vaadittaisiin kaikilta autoilta. Eli pitää luoda rinnakkainen vero, jossa maksetaan (mahdollisesti hiilidioksidipäästöjen mukaan porrastetusti) jonkinlaista kiinteää vuosittaista summaa, samaan tapaan kuin nykyään.

    Siirtymäaikana, joka tulee olemaan pitkä, näiden vanhojen autojen kohdalta puuttuu ruuhkamaksujen ohjausvaikutus. Kameroihin ja rekisterikilpien luentaan perustuva järjestelmä vaikuttaisi suoraan kaikkiin autoihin, ei vain uusimpiin.

    Ei ole realistista, että tämä musta laatikko vaadittaisiin asennettavaksi jälkikäteen koko ajoneuvokantaan. Edes turvavöitä ei vaadita kaikilta autoilta.

    Suosittele: Thumb up 6

  76. Antsa kirjoitti 19.12.2013 kello 8:49

    Grejus: Täällä kyllä tavoitellaan jotain idioottimaisen saivartelun maailmanennätystä.

    Kai nyt kaupungissa pitää katuja olla? Ihan liikkumiseen. Vaikka autoja ei olisi ollenkaan. Kävelyyn ja pyöräilyyn. Ja raitiovaunuille. Ei taloja voi rakentaa kiinni toisiinsa. Pitää olla ikkunat.

    Uudessa yleiskaavaehdotuksessa on pääpointti Helsingin nykyisten sisääntuloväylien rakentaminen siten, että tien päällä oleva alue otetaan asuntokäyttöön. Tätä kutsutaan ehkä harhaanjohtavasti bulevardisoinniksi mutta kun tarkastelee raportin

    http://www.hel.fi/static/public/hela/Kaupunkisuunnittelulautakunta/Suomi/Esitys/2013/Ksv_2013-10-22_Kslk_28_El/BC0C5BA0-CD87-4442-9947-5140F580E9FA/Liite.pdf

    havainnollistavia kuvia näkee, että tunneloinnista on kysymys. Katso Turunväylä s. 21, Lahdenväylä s. 32 yläkuva, Itäväylä s. 34 ja 35 sekä Länsiväylä s. 36.

    Tarkoituksena on siis aloittaa kaupunkirakenne noin Kehä ykkösen tienoilta ja muuttaa liikennealueita asuntoalueiksi. Itse olen epävarma mahtaako liikenteen vähentämistavoite onnistua. Kun katselen ystäviäni, jotka ovat siirtyneet hybridiautoon ja hämmästelevät niiden olematonta polttoainekustannusta, voi käydä niin, että sähköautoilu kokee ennennäkemättömän renesanssin, johon joukkoliikenne ei pysty vastaamaan kankeutensa takia.

    Luulen, että ajoneuvojen GPS-tarkkailun juoni perustuu juuri pelkoon, että kaikki autoilijat siirtyvät massiivisesti sähköautoilijoiksi seuraavan 10 vuoden kuluessa.

    Tosin remonttireiskat siirtyvät pakettiautoista kevytkuorma-autoihin, koska taas lainsäätäjä kuvittelee, että voi jättää porsaanreiän ilman vaikutuksia, mikä on todistettu tuhansia kertoja vääräksi. Muistelkaapa piilofarmaribuumia joskus yli 40 vuotta sitten!

    Suosittele: Thumb up 5

  77. eemil kirjoitti 19.12.2013 kello 8:49

    On aivan sama millä mekanismilla maksut ja verot kerätään siinä mielessä, että autoilijoilta kerätyt maksut nousevat tulevan uudistuksen seurauksena. Ja ne jatkavat nousuaan maailman tappiin.

    Valehdellaan , että uudistuksen ansiosta maksukorotukset kohdistuvat paremmin ajettuihin kilometreihin. Niin onkin, mutta yhdelläkään autoilijalla maksut eivät laske, eivät pysy entisellään, vaan nousevat edelleen.

    Ja kertauksena, lisäkilometreistä kerätään ylimääräistä rahaa verottajalle saastuttamiseen vedoten . Tärkeää on myös se , että Shellin ja muiden öljy-yhtiöiden katetuotto paranee. Miksi Ollila muuten olisi työryhmän johdossa ?

    Aikanaan myös EU vaatii, että Suomen tariffit tulee olla yhteneväisiä lyhyiden etäisyyksien Keski- ja Etelä- Euroopan vastaaviin. Ja taas Suomi häviää ja menettää kilpailukykyään.

    Säädetään Suomen autoilulle maanteiden rikkkivero.

    Suosittele: Thumb up 7

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 9:22

    Miten voit kirjoittaa tuollaista soopaa? Yhdelläkään autoilijalla maksut eivät laske? Oletko lukenut koko raporttia? Maksut laskevat niillä, jotka ajavat alle 17000 kilometriä autoa kohden ja näitä taitaa olla enemmistö.

  79. Jore kirjoitti 19.12.2013 kello 8:54

    Voi että, ei mulla ymmärrys riitä, miksi poliitikot edes harkitsevat tällaista kallista, monimutkaista, päivitystä vaativaa järjestelmää. Onko se siksi, koska Ollila sanoo? Onko maalaisjärki kadonnut tästä maasta täysin?

    Ja miksi tätä kommentoivat poliitikot, joilla ei ole mitään käryä, mitä tällaiset järjestelmät tarkoittavat ja mitä ne tulevat vaatimaan pelkästään esim. ylläpidollisesti. Puhutaan vain parin kympin laatikoista, voi hyvää päivää!

    Suosittele: Thumb up 16

  80. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 9:07

    JÄRVIKYLÄNJUIPPI:
    Ehdotuksia. Voisiko se olla näinkin yksinkertaista. Auto käynnistetään ja gepsi tallentaa sijainnin ja mittarin kilometrilukeman ja sen jälkeen sulkeutuu. Samalla tallentuu tieto millä maksuvyöhykkeellä ajoneuvo on. Ajon jälkeen gepsi käynnistyy ja sama toistuu. Mikäli maksuvyöhykkeen raja ylitetään gepsi herää ja tallentaa.
    ‘snip’

    Muuten hyvä ehdotus, mutta mistä GPS tietää, että maksuvyöhykkeen raja ylitetään, jos se ei ole päällä?

    Suosittele: Thumb up 1

  81. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 9:20

    Jos on lähdetty kilometrin päästä kalliimman vyöhykkeen rajalta, ajettu sata kilometriä ja palattu takaisin kotiin, ei voi mitenkään tietää, missä on ajettu. Jos taas jokainen pysähdys rekisteröidään, en ymmärrä mitä tietosuojahyötyjä saadaan siitä, että salatuksi tulee vain se, ajoitko Hämeentietä vai Sörnäisten rantatietä pitkin.

  82. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 9:09

    Mikko Leppänen:
    Eikö suunnilleen samaan lopputulokseen pääsisi sillä, että verotus tehdään katsastuksessa ylläpidettyjen kilometrilukemien mukaan. Autoilla on nyt jovakuutuksia varten kotipaikka.

    Ei maksaisi paljoa tuollainen toteutus.

    Mitä tehdään katsastamattomille autoille?
    Liikenteessä liikkuu varsin paljon katsastamattomia autoja, joista tietysti on käyttömaksukin maksamatta. Jostakin syystä tästä vaietaan.

    Suosittele: Thumb up 3

  83. xyzzy kirjoitti 19.12.2013 kello 9:28

    Osmo Soininvaara:
    Myös suljettu kännykkä pyrkii olemaan kartalla ja ottaa siksi aika-ajoin yhteyden mastoon. Se taasd ei jää mastolta huomaamatta.

    Ollila on dirikka ja ei ole oikein kartalla tekniikasta. Jos oikeasti laitat power-off nappia niin se puhelin ei todellakaan pyri olemaan ‘kartalla’. Mulla ja Ollilalla on se ero että minä olen suunnitellut noita laitteita aivan sinne asti missä digitaalisuus päättyy ja siksi en Ollilan analyysille mitään arvoa anna.

    Suosittele: Thumb up 25

  84. xyzzy kirjoitti 19.12.2013 kello 9:31

    Ja miksi tätä kommentoivat poliitikot, joilla ei ole mitään käryä, mitä tällaiset järjestelmät tarkoittavat ja mitä ne tulevat vaatimaan pelkästään esim. ylläpidollisesti. Puhutaan vain parin kympin laatikoista, voi hyvää päivää!

    Jos se ei ole vakiovaruste niin asennus maksaa vähintään 100€.

    Ei tämmöisiä kalliiita Stasi systeemejä tänne. Polttoaineen verotus riittää. Tai kalibroidun matkamittarin mukainen, jos sähköautojen vaikutusta pelätään.

    Suosittele: Thumb up 16

  85. Ila I kirjoitti 19.12.2013 kello 9:56

    Voi tätä kansallismielisen auktoriteettiuskon määrää! Soininvaara kirjoittaa:

    ”Saksassa siirrytään kilometriveroon ensin ottamalla käyttöön aikaan sidottu maksu kaikille, myös ja etenkin ulkomaalaisille autoille. Tämän siirtymävaiheen jälkeen siirrytään mahdollisimman pikaisesti kilometripohjaiseen malliin.”

    Näin on, kun Jorma Ollila on näin käynyt kertomassa. Angela Merkel tai Sigmar Gabriel eivät voi Ollilan päätöksestä valittaa edes Perustuslakituomioistuimeen.

    Omassa raportissaan työryhmä kirjoittaa:

    ”Muutoksella olisi vaikutuksia myös käytettyjen autojen verottomaksi muodostuvaan tuontiin samoin kuin kotimaisten käytettyjen autojen arvoihin ja markkinoihin. Työryhmä ei ole kuitenkaan arvioinut näitä vaikutuksia. (19)

    Tämä ei ole kuitenkaan käytännössä mahdollista, sillä jos kilometrivero koskisi vain
    muutoksen voimaantulon jälkeen käyttöönotettavia uusia autoja, se voisi mahdollisesti
    kannustaa pitämään käytössä kotimaista käytettyä autokantaa, mikä olisi vastoin
    kilometriverolle asetettuja liikenne- ja ympäristöpoliittisia, samoin kuin
    valtiontaloudellisia tavoitteita. Lisäksi ennen veron käyttöönottoa valmistetut ja
    käytettynä tuotavat ajoneuvot jäisivät kaiken vero-ohjauksen ulkopuolelle, sillä niihin ei
    voisi EU-oikeuden takia kohdistaa kumpaakaan veroa. Tämä saattaisi johtaa
    tämänikäisten käytettyjen ajoneuvojen tuonnin lisääntymiseen.” (19)

    Oikeudenmukaista ja älykästä liikennettä. Työryhmän loppuraportti, 16.12.2013, Julkaisuja 37/2013
    http://www.lvm.fi/c/document_library/get_file?folderId=2497123&name=DLFE-22565.pdf&title=Julkaisuja%2037-2013

    Joka tapauksessa malli johtaisi käytettyjen V8-Mersujen tuonnin räjähdysmäiseen kasvuun. Suomessa tehdään vuosittain 600 000 käytetyn auton kauppaa. Uusia autoja myydään vain runsaat 100 000.

    Suosittele: Thumb up 7

  86. hupsis kirjoitti 19.12.2013 kello 10:15

    Osmo Soininvaara: Miten voit kirjoittaa tuollaista soopaa? Yhdelläkään autoilijalla maksut eivät laske? Oletko lukenut koko raporttia? Maksut laskevat niillä, jotka ajavat alle 17000 kilometriä autoa kohden ja näitä taitaa olla enemmistö.

    Ottaen huomioon historian näissä autoilun verotukseen liittyvissä asioissa, joissa valtio on valmis rikkomaan lakeja ilman elettäkään asian korjaamiseksi, on hyvin hyvin naivia tai jopa valheellista väittää että jonkun raportin esitykset siirtyisivät käytäntöön halpenevien kustannuksien osilta.

    Luottamuksen kun menettää niin sellaista se on.

    Suosittele: Thumb up 19

  87. Markku af Heurlin kirjoitti 19.12.2013 kello 10:45

    “Saksassa siirrytään kilometriveroon ensin ottamalla käyttöön aikaan sidottu maksu kaikille, myös ja etenkin ulkomaalaisille autoille.”

    Miten tämä aiotaan toteuttaa?

    Nimim. Kello-Kalle

    Suosittele: Thumb up 2

  88. Matti Haavikko kirjoitti 19.12.2013 kello 11:25

    Miten hoidetaan auton kuljetus esim. autojunassa? Saanko valvontaviranomaiselta selvityspyynnön, kun autoni on yhtäkkiä “hypännyt” Helsingistä Ouluun? Onko minulla todistustaakka, että en ole syyllistynyt valvontalaitteen toiminnan häirintään ja veronkiertoon?

    Juuri tällaisen byrokratian pyörittämisestä ne uuden järjestelmän “työllistävät vaikutukset” taitavat pääosin syntyä.

    Suosittele: Thumb up 14

  89. antti kirjoitti 19.12.2013 kello 11:29

    xyzzy: Tai kalibroidun matkamittarin mukainen, jos sähköautojen vaikutusta pelätään.

    Ja kun vietän kesäloman ajamalla pitkin poikin Saksan moottoriteitä maksan kilometriverot Suomeen?

    Suosittele: Thumb up 1

  90. Ila I kirjoitti 19.12.2013 kello 12:12

    Miten ihmeessä maksut voivat laskea niillä, jotka hankkivat 400 euron hintaisen auton tarpeelliseen arkikäyttöön? Suomessa reaalisesti tehtävien autokauppojen tyyppiedustaja olisi suunnilleen vuosimallin 2000 Toyota Corolla. Tällaisia ostetaan todennäköisesti eniten. Hinta vähän ajetusta ja hyvin pidetystä Corollasta on tietysti kymmenkertainen edellä mainittuun nähden. Tämä hyvän käytetyn Corollan hinta lienee hyvä tilastollinen keskiluku (olisiko mediaani?) kuvaamaan suomalaisen autojen hankinnan todellisuutta.

    Uusia autoja ostetaan Suomessa vain runsaat 100 000 vuodessa, mutta käytettyjen autojen kauppoja tehdään 600 000 vuodessa, ja autoja on Suomessa vajaat kolme miljoonaa. Ollilan työryhmän raportti on erittäin epäsosiaalinen keskittyessään vain kapeaan, hyvätuloisten siivuun autoalan todellisuudesta. Raportti nimenomaan toteaa, että ”kilometrivero olisi ulotettava koko henkilöautokantaan heti uudistuksen alusta lähtien” (2013, 19.)

    Kommentin Saksa-osuus: Saksassa on suunnitteilla ja hallitussopimuksessa mainittu autobahnien vinjetti- eli tarrapohjainen tiemaksu, josta kustannuksia aiheutuisi ainoastaan ulkomaalaisille autoilijoille. Aiemmin esitetyn suunnitelman mukaan saksalainen autoilija saisi kyseisen tarran maksamatta mitään esittämällä todistuksen maksetusta ajoneuvoverosta, Kfz-Steuer. Ulkomaalainen sen sijaan joutuisi rahalla ostamaan lappusen.

    ”Medienbericht: Große Koalition plant Einführung der Pkw-Vignette für alle Autofahrer
    Leipzig. Die sich anbahnende große Koalition im politischen Berlin plant offenbar eine Pkw-Vignette für alle Autofahrer in Deutschland. ]–]soll jeder Fahrzeughalter nach Überweisung der Kfz-Steuer und ohne weitere Bezahlung eine solche Plakette erhalten, die ihm freie Fahrt garantiert.“
    http://www.lvz-online.de/nachrichten/aktuell_themen/bundestagswahl-2013/cdu/medienbericht-grosse-koalition-plant-einfuehrung-der-pkw-maut-fuer-alle-autofahrer/r-cdu-a-211800.html

    Saksassa myös kristillisdemokraatit torjuvat suhteettomina suunnitelmat ulottaa tiemaksut kaikille teille, esim. „CDU-Landeschef Thomas Strobl Strobl kritisierte Hermanns “maßlosen Plan, auf allen Straßen eine Maut einzuführen”“.

    Saksan tuoreessa hallitussopimuksessa todetaan, että tiestön ylläpitämistä palvelee myös „Eurooppa-oikeuden kanssa yhteensopiva“ tiemaksu, jonka kautta myös muualle kuin Saksaan rekisteröidyt autot osallistuisivat moottoritieverkon kustannuksiin ilman, että Saksaan rekisteröityjä autoja kuormitettaisiin nykyistä enemmän.

    Hallitussopimus:
    ”Damit wollen wir Straßen, Bahnen und Wasserwege erhalten und wo nötig ausbauen. Diesem Ziel dient auch eine Ausweitung der LKW-Maut sowie eine europarechtskonforme PKW-Maut, mit der wir Halter von nicht in Deutschland zugelassenen PKW an der Finanzierung zusätzlicher Ausgaben für das Autobahnnetz beteiligen wollen, ohne im Inland zugelassene Fahrzeuge höher als heute zu belasten. (Deutschlands Zukunft gestalten. Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und SPD. 2013, 9.)
    http://www.spd.de/linkableblob/112790/data/20131127_koalitionsvertrag.pdf

    Saksassa persut vastustavat jyrkästi suomalaisille asetettavaa tiemaksua. Ei Suomessakaan ole moottoritiemaksuja ulkomaalaisille autoille. Persu kirjoitti suuressa saksalaisessa lehdessä 27.11.13, ettei suomalaisten tiemaksu tule kuuloonkaan.

    „Persu Persunkoski vor 22 Tagen
    Von einer Maut fur Finnen kann nicht die Rede sein. In Finnland gibt es keine Maut. Die Deutschen brauchen Nicht bezahlen. Ich gehe davon aus, dass die eventuelle Maut fur Finnen von Sozialamt zuruckbezalt wird. Wahren Finnen bezahlen PKW-Maut night.“
    http://www.welt.de/politik/deutschland/article122307260/Gewinner-und-Verlierer-bei-Mindestlohn-Rente-amp-Co.html#disqus_thread

    Suosittele: Thumb up 7

  91. Matti Haavikko kirjoitti 19.12.2013 kello 12:18

    Valtion rahantarve voidaan aivan hyvin täyttää matkamittariperusteisella verolla. Veron alueellinen kohdistaminen voidaan toteuttaa näin:

    * Haja-asutusalueiden verohuojennus toteutetaan sitten niin, että _vapaaehtoisen_ seurantalaitteen hankkimalla voi saada alennusta veromaksusta. Haluttaessa myös kotikunnan perusteella voidaan tehdä olettama liikennesuoritteen kohdistumisesta.

    * Pitkänsillan ylitysmaksu yms. pullonkaulojen verotus toteutetaan niin, että vain _vapaaehtoisen_ seurantalaitteen hankkineet saavat sillan ylittää.

    * Pääkaupunkiseudun ruuhkamaksut voidaan toteuttaa kuten Tukholmassa, tai odottaa tekniikan kehittymistä.

    Pakolliselle GPS-seurannalle ei jää jäljelle vakuuttavia perusteluja, jotka oikeuttaisivat valvonnan ja byrokratian lisääntymisen.

    Suosittele: Thumb up 6

  92. Tivi kirjoitti 19.12.2013 kello 12:39

    Osmo Soininvaara:
    Miten voit kirjoittaa tuollaista soopaa? Yhdelläkään autoilijalla maksut eivät laske? Oletko lukenut koko raporttia? Maksut laskevat niillä, jotka ajavat alle 17000 kilometriä autoa kohden ja näitä taitaa olla enemmistö.

    Osmo puhuu asiaa. Esimerkiksi omille maksuilleni uudistus tekisi hyvää. Minulla on lähinnä huvittelukäytössä isomoottorinen bensarosvo, jolla tulee ajettua n. 3000km/a, sillä asun työpaikan vieressä. Läpi mennessään kilometrimaksu tukisi isolla rahalla hankettani vaihtaa Alfa Romeo Porscheen. Työmatkoja ajavaa kansaa maksu saattaa kismittää, mutta mitä niistä, oppivatpa pyöräilemään.

    Suosittele: Thumb up 18

  93. Liian vanha kirjoitti 19.12.2013 kello 13:03

    Raimo K: Mitä tehdään katsastamattomille autoille?
    Liikenteessä liikkuu varsin paljon katsastamattomia autoja, joista tietysti on käyttömaksukin maksamatta. Jostakin syystä tästä vaietaan.

    Poliisilla on ja tulee lisää kilpiskannereita ja katsastamattomat ja veronsa laiminlyöneet voidaan kalstaa pois

    Samoin tolppien kameratekniikka uudistuu ja niihinkin voidaan liittää kilpiskanneri

    Suosittele: Thumb up 0

  94. Tapio kirjoitti 19.12.2013 kello 13:37

    Matti Haavikko:
    Miten hoidetaan auton kuljetus esim. autojunassa? Saanko valvontaviranomaiselta selvityspyynnön, kun autoni on yhtäkkiä “hypännyt” Helsingistä Ouluun? Onko minulla todistustaakka, että en ole syyllistynyt valvontalaitteen toiminnan häirintään ja veronkiertoon?

    Juuri tällaisen byrokratian pyörittämisestä ne uuden järjestelmän “työllistävät vaikutukset” taitavat pääosin syntyä.

    Eiköhän GPS ja kartta osaa erotella, liikkuuko auto maantietä vai rautatietä pitkin. Ulkomaanmaanajot eliminoituvat samalla tavalla. Saattaa kertyä ajokilometrejä, mutta ne ovat (Suomessa) verottomia. Verottomiksi voi tehdä myös mökkitiet jne. Verohallinnonhan on joka tapauksessa pidettävä yllä veroteiden luetteloa.

    Suosittele: Thumb up 0

  95. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 15:50

    Ehkä GPS osaa havaita jo senkin, onko auton virta suljettuna.

  96. Aleksi kirjoitti 19.12.2013 kello 13:42

    Osmo, pitäisitkö huolta että yksityisyyden suojan perusteella hyvää hanketta ei turhaan tarvitsisi haukkua? Kuten “Liian vanha” jo mainitsi: Jos laitteessa on tieto maksuvyöhykkeistä, riittää pitää kirjaa ainoastaan ajokilometreistä eri vyöhykkeillä. Teoriassa laatikon tarvitsee muistaa samaan aikaan vain kaksi viimeisintä GPS-koordinaattia, eikä niitä tarvitse lähettää minnekään.

    Ongelma on siis ratkaistavissa! Nyt teidän poliitikkojen pitäisi vain vakuuttaa meidät, että valtio kerrankin osaa ostaa hyvän ohjelmiston, jossa ei ole suuria tietoturva-aukkoja eikä kilometrien määrä on väärä. Ansaitkaa luottamus! Palkatkaa edes joku sen bussinäyttöhakkerin tasoinen tekninen asiantuntija valvomaan laatua ja tietoturvaa. Jos haluatte ostaa jotain valmista, vaatikaa että lähdekoodi laitetaan julkisesti reposteltavaksi ennen ostopäätöstä. Jos ostatte jotain uutta, lähdekoodi julkiseksi ensimmäisestä päivästä alkaen. (Tämän ei välttämättä tarvitse tarkoittaa avointa lähdekoodia.) Jokainen raportoitu tekninen ongelma on kirjattava tietokantaan, jonka on oltava julkinen.

    Ei kelpaa Tiedolle tai Accenturelle? Ei diiliä. Hinta nousee? Olisi noussut muutenkin, nyt saitte vain tietää paremman hinta-arvion. Luokaa uusi ostokulttuuri maan tavan tilalle!

    Laajamittaiseen väärinkäyttöön en usko. Katsastuksen yhteydessä tarkastus kilometrimittaria vasten, jokunen tietty hakkeroi kilometrinsä halvalle vyöhykkeelle ja jotkut hakkeroivat mittarinsakin. Ei taida moinen petossyytteen uhalla kannattaa. Ongelmia syntyy vain, jos tekniikkaan ei voi luottaa, jolloin väärinkäyttäjä voi aina syyttää laitetta.

    Suosittele: Thumb up 10

  97. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 13:50

    Olen esittänyt, että laite lähettäisi ulos vain tahasumman ja muistaisi itse matkat, jotta laskun voisi riitauttaa.

  98. Aleksi kirjoitti 19.12.2013 kello 13:47

    Osmo, perustuisiko vyöhykkeiden hinta johonkin todelliseen, esim. teiden ylläpitokustannuksiin ja tontinvuokraan perustuvaan indeksiin, vai onko se poliittisesta hatusta vedetty?

    Suosittele: Thumb up 0

  99. spottu kirjoitti 19.12.2013 kello 13:58

    Osmo Soininvaara: Olen esittänyt, että laite lähettäisi ulos vain tahasumman ja muistaisi itse matkat, jotta laskun voisi riitauttaa.

    Mikä on se tapa jolla tähän voi Suomesta käsin vaikuttaa? Niitä laitteita valmistettaisin käytännössä vain yhtä sarjaa, ja jollain vimpautuksella määriteltäisiin (tai oltaisiin määrittelevinään) mitä tietoja laite antaa ulos.

    Suosittele: Thumb up 2

  100. TimoT kirjoitti 19.12.2013 kello 14:04

    Pitäisi lähettää myös tieto, kenen tienpitäjän tiellä on ajettu maksujen edelleen kohdistamista varten. Tämän näen uuden järjestelmän tärkeimpänä hyötynä nykykäytäntöön nähden.

    Suosittele: Thumb up 1

  101. KariS kirjoitti 19.12.2013 kello 14:07

    Tivi: Osmo puhuu asiaa. Esimerkiksi omille maksuilleni uudistus tekisi hyvää. Minulla on lähinnä huvittelukäytössä isomoottorinen bensarosvo, jolla tulee ajettua n. 3000km/a, sillä asun työpaikan vieressä. Läpi mennessään kilometrimaksu tukisi isolla rahalla hankettani vaihtaa Alfa Romeo Porscheen. Työmatkoja ajavaa kansaa maksu saattaa kismittää, mutta mitä niistä, oppivatpa pyöräilemään.

    Niinpä, noinhan se menee.

    Kyseessä on kahden tahon winwin hanke. Öljyteollisuuden ja valtion. Häviäjiä ovat autoa oikeasti tarvitsevat ja ympäristö.

    Öljyteollisuuden tuotteiden kysyntä laskee kun autoilun määrä ei enää kasva ja autojen kulutus pienenee verotuksen suosiessa pienikultteisia ja ympäristöystävällisiä autoja. Niinpä verotuksella pitää ohjata autoilua niin, että vähenevä autoilu kuluttaa mahdollisimman paljon polttoainetta. Ollilan malli tuo siihen ratkaisun, auton kulutuksen vaikutus veroon pienenee

    Valtion verotulot ovat vaarassa, kun nykyisellään 7,7 miljardia vuodessa tuottavan autoilun verokertymä pienenee em syistä.

    Valtio on negatiivisessa kierteessä jossa nykyisten verojen nosto vähentäisi autoilua, joka taas vähentäisi absoluuttisia verotuloja. On siis keksittävä malli jossa verotulot voidaan maksimoida kustannuksista piittaamatta. Ollila laitettiin asialla ja hän koplasi omat intressinsä valtion intresseihin. Win win jossa esim. ympäristöarvot heitettiin romukoppaan öljyteollisuuden ja valtion pohjattoman verotustarpeen tieltä

    Suosittele: Thumb up 9

  102. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 15:54

    Mihin perustuu väite, että auton kulutuksen vaikutus veroon pienenee? Oletko laskenut sen verrattuna nykyveroon? Bensan osalta vero pysyy ennallaan ja auto- ja ajoneuvoveron porrastus siirretään täh’n melkein sellaisenaan. Lisäksi vero riippuu siitä, paljonko autolla ajetaan, joten vuotuisen kulutuksen määrä veroon taitaa kasvaa.

  103. Liian vanha kirjoitti 19.12.2013 kello 14:16

    Osmo Soininvaara:
    Olen esittänyt, että laite lähettäisi ulos vain tahasumman ja muistaisi itse matkat, jotta laskun voisi riitauttaa.

    Itse asiassa ulos pitäisi lähteä vain kilometrien summat eri tariffivyöhykkeillä.
    On turhaa nostaa laitteen softan hintaa ja lisätä alaspäin suuntautuvaa tietoliikennettä .

    Järjestelmän kuluihin vaikuttaa olennaisesti päätelaitteen monimutkaisuus ja siirrettävän datan määrä

    Suosittele: Thumb up 0

  104. Syltty kirjoitti 19.12.2013 kello 14:37

    Osmo Soininvaara:
    Olen esittänyt, että laite lähettäisi ulos vain tahasumman ja muistaisi itse matkat, jotta laskun voisi riitauttaa.

    Voithan sinä esittää ja joku esittää sitten vuoden kuluttua, että kun meillä on kerran tämmöinen näin loistava järjestelmä, niin pidetään kaikki autot reaaliaikaisesti poliisin tutkassa. Lisäksi voidaan lähettää ylinopeussakot, liian lyhyellä turvavälillä ajaminen sekä punaisia päin ajaminen automaattisesti.

    Suosittele: Thumb up 5

  105. Kate Alhola kirjoitti 19.12.2013 kello 14:38

    Osmo Soininvaara:
    Olen esittänyt, että laite lähettäisi ulos vain tahasumman ja muistaisi itse matkat, jotta laskun voisi riitauttaa.

    Valtiovarainministeriö ei oikein ilahtuisi tästä. Myös valvonnasta tulisi erittäin kallista, riitauttaisiko verottaja automaattisesti jos ilmoittaisin ajaneeni vuodessa vain 5000km ?

    Jotta valvonta edes jotenkin toimisi, poliisin pitäisi voida lukea laitteen tiedot ja katsoa onko niissä liikaa mustia aukkoja ilman GPS-fixiä. Jos poliisi voi lukea leitteen etälukuna näissä porteissa ja liikkuvilla lukulaitteilla niin yksityisyys ei parane mihinkään.

    On ihan periaateellinen ongalma, jos väärinkäytösten paljastaminen ja puolustautuminen verorikossyytteisiin vaatisi käyttäjän antamaan tiedot kaikesta liikkumisestaan viranomaisille.
    Mikä estäisi viranomaista silloin “epäilemästä” vaikkapa mielenkiintoisia ympäristöaktivisteja ?

    Jos taas tietoa ei tallenneta edes laitteeseen on yksityisyys turvassa mutta tällöin on hyvinkin todennäköinen lopputulos että kansalaiselle annetaan rangaistus verorikosesta pelkästään sen perusteella että laite vättää että sitä on häiritty ja syytetyllä ei ole mitään mahdollisuutta puolustautua.

    Suosittele: Thumb up 8

  106. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 15:58

    Laite lähettää rahasumman eikä se perustu sinun ilmoitukseesi. Jos sinä olet sitä mieltä, että laitteesi on lähettänyt liian suuren summat, sinä voit riitauttaa sen ja silloin purkki avataan. Tämä vaatii purkilta vähän muistia, mutta mitähän gigatavu maksaa vuonna 2020?

  107. Aleksi kirjoitti 19.12.2013 kello 15:04

    Osmo Soininvaara:
    Olen esittänyt, että laite lähettäisi ulos vain tahasumman ja muistaisi itse matkat, jotta laskun voisi riitauttaa.

    Erinomaista! Sen pitäisi olla vähimmäisvaatimus laitteelle. Siitä voidaan toki vääntää kättä, onko matkojen tarkastettavuus vai yksityisyydensuoja tärkeämpää – voihan matkoista pitää itsekin kirjaa, ja mittarilukeman pitäisi tukea väitettä. Alkuvaiheessa tarkastettavuus on varmasti tärkeää, kun bugeja ei ole vielä havaittu. Toisaalta laitteen voi varastaa ja kaivaa tiedot esiin; tämän voinee estää salauksella, mutta se vaatii salasanan asettamista.

    Vyöhykekohtaisten kilometrien lähettäminen rahasumman sijaan sallisi paremmin tarkastamisen mittarilukemaa vasten.

    Suosittele: Thumb up 1

  108. spottu kirjoitti 19.12.2013 kello 15:37

    Tivi: Minulla on lähinnä huvittelukäytössä isomoottorinen bensarosvo, jolla tulee ajettua n. 3000km/a, sillä asun työpaikan vieressä.

    Älä yritä provosoida, työpaikan vieressä asuminen on isomoottorisella bensarosvollakin ympäristöteko verrattuna pienituloiseen ympäristöporsaaseen joka pendelöi pakon edessä joka arkipäivä Keravalta sähköjunalla keskustaan töihin.

    Tivi: Työmatkoja ajavaa kansaa maksu saattaa kismittää..

    Tuskinpa. Tieltä saadaan pois ne joiden aika on ilmaista.

    Suosittele: Thumb up 3

  109. Kate Alhola kirjoitti 19.12.2013 kello 15:59

    Osmo Soininvaara:
    Se, että joku asia on tarpeellinen ei tarkoita, että sen pitäisi olla ilmainen. Sähkökin on tarpeellista, mutta silti siitä pitää maksaa.

    Asuminenkin on tarpeellista ja siitä maksetaan mutta asumisesta ei laskuteta asunnossa viettämiesi tuntien mukaan, ei ovenavausten tai ei kulkemiesi askeltenkaan perusteella.

    Edeleenkin kukaan ei ole vastannut, miksi autoilua pitäisi verottaa juuri kilometrien pohjalta kun kerran ykinkertaisempia, halvenmpia ja kansalaisten perusoikeuksia vähemmän loukkaavia verotustapoja on olemasa vaikka kuinka paljon.

    Olet ihan oikeassa että Helsingin keskusta ja sen väylät ovat ruuhkautuneita tiettynä aikana ja että maa on siellä kallista mutta edeleenkään en ole nähnyt yhtään kunnollista perustelua miksi asia pitäisi ratkaista kilometriverolla.

    Jos Helsingin keskustan liikennettä halutaan rajoittaa niin se onnistuu paljon helpommin ja halvemmalla esimerkiksi vinjettipohjaisela maksulla. Pistetään vaikka 50€/auot ruuhka-aikana niin ei siellä enää aja kukaan muu kuin porhot niillä jätimäisillä katumaastureillaan.

    Suosittele: Thumb up 15

  110. anonyymi kirjoitti 19.12.2013 kello 16:02

    Lauri Kumpulainen: Väitättekö nyt ihan tosissaan, että tuollainen vastaanotin olisi monimutkaisempi tai kalliimpi, kuin vaikkapa nykyinen perustablettitietokone?

    Jos et ymmärrä niiden eroa, sinulla ei ole mitään asiaa tähän keskusteluun.

    Suosittele: Thumb up 1

  111. anonyymi kirjoitti 19.12.2013 kello 16:05

    KariS: Häviäjiä ovat autoa oikeasti tarvitsevat ja ympäristö.

    Sekä tietenkin kansalaisten oikeudet, mutta mitäpä niistä.

    Suosittele: Thumb up 3

  112. Poth1ue1 kirjoitti 19.12.2013 kello 16:09

    Osmo Soininvaara:
    Ehkä GPS osaa havaita jo senkin, onko auton virta suljettuna.

    Nykyiset GPS-laitteet osaisivat kertoa korkeintaan sen, että saavatko ne virtaa vai eivät. Tästä on taas paha mennä päättelemään onko yllättävän “hyppäyksen” tapauksessa kysessä junakuljetus vaiko se, että ilkeä veronkiertäjä on irrottanut laitteen virtajohdon.

    Mutta ei hätää – lisätään laitteen vaatimuslistaan uusi vaatimus: laitteen on oltava jatkuvassa yhteydessä ajotietokoneeseen ollakseen selvillä onko auton moottori käynnissä vai ei. Jos yhteys katkeaa, niin tukka pois ja linnaan ilman mitään mutinoita.

    Ai mutta mitäs jos autoa kuljetetaan akku irroitettuna hinausauton lavalla toiselle paikkakunnalle korjattavaksi?

    Ehkä hinausautoissa, trailereissa yms. pitäisi olla joku skanneri, jonka avulla kaikki autojen ei-omavoimaiset siirrot pitäisi rekisteröidä verojärjestelmään. Skannerin pitäisi tietysti olla sinetöity ja muutenkin täysin varma kaikkia peukalointeja vastaan. Lisäksi sitä voisivat käyttää vain veroviraston sertifioimat koulutetut hinausauton kuljettajat omalla sähköisellä avaimellaan (vai pitäisikö olla iris- ja sormenjälkitunnistus?)

    Suosittele: Thumb up 4

  113. anonyymi kirjoitti 19.12.2013 kello 16:11

    Raimo K: Niin, olihan sellainenkin juttu, kun Tallinnassa asuva suomalainen toi Virossa rekisteröidyn Porschensa Helsinkiin huoltoon – ja verottaja iski! Varmaankin ihan oikein moiselle kapitalistille.

    Kenelleköhän näistä muuten voi ilmoittaa?
    Eräälläkin asuintalon parkkipaikalla on seissyt jo ainakin vuoden verran useampia Viron kilvissä olevia autoja. Olisi kiva, jos joku viranomainen asian kävisi tarkastamassa.

    Suosittele: Thumb up 2

  114. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 16:15

    Virolainen saa tuoda auton tänne, mutta suomalainen ei saa sillä ajaa.

  115. Poth1ue1 kirjoitti 19.12.2013 kello 16:17

    Tapio: Eiköhän GPS ja kartta osaa erotella, liikkuuko auto maantietä vai rautatietä pitkin.

    Metallisen autonkuljetusvaunun sisällä on varmaan loistavan hyvä GPS-signaali (olettaen, että se rahastuslaite edes olisi päällä auton virtojen ollessa poissa päältä).

    Mutta voihan tämänkin tietysti ratkaista – vaaditaan, että Ollilan puikula on jatkuvasti päällä (ehkä se voisi jopa käytistää auton hetkeksi tyhjäkäynille, jos akun tyhjeneminen uhkaa), ja asennetaan jokaiseen kuljetusvaunuun GPS-pseudoliitti. Halpaa ja helppoa!

    Suosittele: Thumb up 1

  116. Pekka Taipale kirjoitti 19.12.2013 kello 16:22

    Täytyy sanoa, että olen kyllä ällistynyt, miten myyty Ode on tälle rahastusidealle, kun vain on keksitty jotain millä kurittaa autosaatanaa.

    Tässä päästiin kuitenkin joka tapauksessa toteuttamaan mielenkiintoista pilottia: kansalaisaloitteet keksittiin lakimuutosten tekemiseksi, ja nyt on sitten noussut sangen suosittu aloite lakimuutoksen vastustamiseksi:
    https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/608

    Nimiä alkoi nyt kertyä melko mukavaa tahtia.

    Suosittele: Thumb up 18

  117. tpyyluoma kirjoitti 19.12.2013 kello 16:24

    Ihan nyt siltä varalta, että jotain oikeasti kiinnostaa yksityisyys ja tietosuoja:

    10-20 vuotta sitten yksityisyystaisteluissa oli kyse siitä että vastustettiin tapoja kerätä tietoa, milloin mitäkin rekisteriä, kännyköiden seuranta, bonuskortteja, jne. Toi taistelu hävittiin jo joka ikisellä rintamalla, ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnosta tarpeeksi, noilla tekniikoilla on selkeitä konkreettisia hyötyjä jotka painavat enemmän vaakakupissa kuin abstraktit yksityisyyshaitat.

    2010-luvun yksityisyystaistelussa ei todellakaan enää ole kysymys siitä, että tehdäänkö järjestelmiä joilla voisi kerätä tietoa. Kyllä tehdään. Kysymys on siitä kuka sitä tietoa saa käyttää, miten sen käyttöä seurataan, mitkä ovat sanktiot väärinkäytöksistä, miten niitä valvotaan… Eteenpäin.

    Suosittele: Thumb up 8

  118. Liian vanha kirjoitti 19.12.2013 kello 16:29

    Syltty: Voithan sinä esittää ja joku esittää sitten vuoden kuluttua, että kun meillä on kerran tämmöinen näin loistava järjestelmä, niin pidetään kaikki autot reaaliaikaisesti poliisin tutkassa. Lisäksi voidaan lähettää ylinopeussakot, liian lyhyellä turvavälillä ajaminen sekä punaisia päin ajaminen automaattisesti.

    Liikenneturvallisuuskontrollikin voidaan tehdä tietosuojaa suuremmin rikkomatta. Kone lähettää tarkan paikkatiedon vain rikkomuksen tekopaikasta

    Suosittele: Thumb up 1

  119. AnttiT kirjoitti 19.12.2013 kello 16:31

    On uskomatonta, jos Soininvaara ei näiden nettikeskustelujen perusteella heti käännä kelkkaansa ja ryhdy vastustamaan tätä typerää hanketta. Avoimessa nettikeskustelussa ei ole mitään järkeä, ellei sillä voi vaikuttaa päätöksiin/päätöksentekijoihin. Toki poliitikolla saattaa olla vaikeaa muuttaa kurssia, mutta ei sen pitäisi olla mahdotonta.

    Suosittele: Thumb up 5

  120. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 16:43

    Minä päätän omista kannoistani itse, eikä mielipiteitäni muuteta äänestyspäätöksin nettikeskusteluissa.

  121. Liian vanha kirjoitti 19.12.2013 kello 16:31

    Poth1ue1: Metallisen autonkuljetusvaunun sisällä on varmaan loistavan hyvä GPS-signaali (olettaen, että se rahastuslaite edes olisi päällä auton virtojen ollessa poissa päältä).

    Mutta voihan tämänkin tietysti ratkaista – vaaditaan, että Ollilan puikula on jatkuvasti päällä (ehkä se voisi jopa käytistää auton hetkeksi tyhjäkäynille, jos akun tyhjeneminen uhkaa), ja asennetaan jokaiseen kuljetusvaunuun GPS-pseudoliitti. Halpaa ja helppoa!

    Autoissa on nykyään tietokone, josta saadaan info, liikkuuko auto omin voimin.

    Ei siis tarvitse keksiä ruutia uudestaan

    Suosittele: Thumb up 0

  122. anonyymi kirjoitti 19.12.2013 kello 16:34

    Osmo Soininvaara: Virolainen saa tuoda auton tänne, mutta suomalainen ei saa sillä ajaa.

    Ei käsittääkseni virolainenkaan, jos täällä asuu. Niinpä toistan kysymyksen: Kenelle näistä kannattaa ilmoittaa?

    Suosittele: Thumb up 5

  123. sunimh kirjoitti 19.12.2013 kello 16:38

    Osmo Soininvaara:
    Laite lähettää rahasumman eikä se perustu sinun ilmoitukseesi. Jos sinä olet sitä mieltä, että laitteesi on lähettänyt liian suuren summat, sinä voit riitauttaa sen ja silloin purkki avataan. Tämä vaatii purkilta vähän muistia, mutta mitähän gigatavu maksaa vuonna 2020?

    Jos nyt unohdetaan se, että tavallisella tallaajalla on varmaan parempaakin tekemistä kuin riitautella juttuja, joita ei edes tarvittaisi jos vihervasemmistolla ei olisi pakkomiellettä kyykyttää alamaisia (pelkästään tällä palstalla on esitetty kymmeniä parempia malleja tämän “ongelman” ratkaisemiseksi, joten tuo on ainoa järkevä jäljellejäävä peruste), niin mitä tällä “purkin avaamisella” sitten saavutettaisiin?

    Varmaan jokainen uskoo, että näin 2100-luvulla on jo mahdollista luottaa siihen, että tietokone osaa suorittaa yhteen- ja kertolaskua oikein annetun kaavan ja syötedatan perustella, mutta ongelma lieneekin siinä, ettei tallennetun syötedatan laadusta – eli siis maksun määräytymisperusteista – voi kellään olla hajuakaan. Milläs todistat, ettet ole puoli vuotta sitten ajanut kuten laite näyttää?

    Eiköhän tässä todennäköisesti ole kyse joko 1) naiivista teknologiauskosta ja poliittisesta idealismista yhdistettynä liike-elämän intresseihin tai 2) perus-leninistisestä taktiikasta, jossa mahdottomia vaatimalla saadaan “kompromissina” kaikki mitä halutaan.

    Niin tai näin, artisti maksaa.

    Suosittele: Thumb up 13

  124. Matti Kinnunen kirjoitti 19.12.2013 kello 16:38

    Kalle: Pitkien etäisyyksien Suomessa ei ole yleensäkään järkevää verottaa liikennettä

    oka paikassa (autoilijat) väittävät, että Suomi on pitkien etäisyyksien maa. Vaan onko se totta? Ovatko keskimääräiset matkat Suomessa pidempiä kuin vaikkapa Saksassa? Tai poikkeaako matkojen pituusjakauma jotenkin merkittävästi muista maista?

    Äkkiseltään ajateltuna Suomessa matka voisivat hyvin olla lyhyempiä, koska asutus on aika keskittynyttä (iso pääkaupunkiseutu).

    Suosittele: Thumb up 1

  125. espoolainen autoilija kirjoitti 19.12.2013 kello 16:46

    Osmo Soininvaara: Ehkä GPS osaa havaita jo senkin, onko auton virta suljettuna.

    Eivätkö kovakalloisimmatkin voisi vähitellen hyväksyä sen tosiasian, että paikannusteknologian soveltaminen mihinkään tarkoitukseen edellyttää sitä, että käyttäjät haluavat paikannusta ko. tarkoitukseen käyttää?

    Vastentahtoiset, pakotetut käyttäjät kyllä keksivät toinen toistaan nerokkaampia keinoja heitellä kapuloita stasimokkulan rattaisiin.

    Mitäpä arvelet seuraavan siitä, jos mokkulan mielestä liikkuminen virtojen puuttuessa merkitsee autojunaa, laivaa, hinausautoa tmv. hyvää syytä olla laskematta matkaa? …vai aiotaanko nämä tehdä luvanvaraisiksi: http://www.partco.biz/verkkokauppa/product_info.php?cPath=18_1245&products_id=11311 ?

    Paikannusteknologialla on paljon hyviä käyttötarkoituksia, mutta edessä on loppumaton, upottava suo jos sovellus menee pelkäksi taisteluksi vastentahtoisia käyttäjiä vastaan.

    Suosittele: Thumb up 4

  126. Kate Alhola kirjoitti 19.12.2013 kello 16:58

    Liian vanha: Autoissa on nykyään tietokone, josta saadaan info, liikkuuko auto omin voimin.

    Ei siis tarvitse keksiä ruutia uudestaan

    Ajotietokoneen tietovuo (CAN-Väylä) ei ole mitenkään salatua tai suojatua. Montako päivää kilometriveron käyttöönotosta luulisit vievän sen että markkinoille tulisi pieniä välipurkkeja jotka muuntelisivat tuota ajotietokneen lähettämää tietoa ? Purkin löytäminen taas vaatisi että poliisi joutuisi purkamaan koko auton. Verotuslaitteen asenus ei ole mitenkään halpaa jos koko johdotus yritetään tehdä suojatuksi ja silti se ei estäisi signaaliin kajoamista.

    Suosittele: Thumb up 7

  127. Kate Alhola kirjoitti 19.12.2013 kello 17:06

    Osmo Soininvaara:
    Minä päätän omista kannoistani itse, eikä mielipiteitäni muuteta äänestyspäätöksin nettikeskusteluissa.

    Silti, ehkäpä äänestäjiä kannattaisi vähän edes kuunnella. Itse olen vihreitä äänestänyt joka vaaleissa mutta tämäntasoinen isovelisysteemi on jo ylittämätön kynnyskysymys josta sieluani en myy. Tässä on Suomen poliittisella kartalla aikamoinen aukko mihin ne ympäristötietoiset libaraalihenkiset äänestäjät siirtyvät. Viimeistään Snowdenin jälkeen riittävän moni äänestäjä tajuaa mistä on kyse.

    Suosittele: Thumb up 17

  128. Poth1ue1 kirjoitti 19.12.2013 kello 17:09

    Liian vanha: Autoissa on nykyään tietokone, josta saadaan info, liikkuuko auto omin voimin.

    Ei siis tarvitse keksiä ruutia uudestaan

    Näinhän minä myöhemmässä viestissä totesinkin…

    Riittääkö tuo kuitenkaan sen varmistamiseen, että kyseessä on varmasti junakuljetus, jos GPS:llä havaittu sijainti muuttuu vaikkapa Pasilasta Rovaniemen ratapihalle laitteen ollessa virrattomana siinä välissä?

    Näppärä verorikollinenhan voi vaikka kopioida auton ajotietokoneen muistin Pasilassa, irroittaa Ollillan mokkulan virtapiuhan, ajella vaikka minkälaisia kiertoteitä Rovaniemelle, ylikirjoittaa ajotietokoneen muistin ja kytkeä GPS:n virtapiuhan lopuksi. Voiko Ollilan puikula tuosta mitään muuta päätellä kuin, että junallahan tästä mentiin, kun tietokoneen status on 1:1 sama kuin Pasilassa?

    Ruvetaanko seuraavaksi vaatimaan, että ajotietokone on “tamper proof”… ai mutta sitten jokaisella korjaamolla pitäisi varmaakin olla verohallinnon sinetöimät ja valvomat ohjelmointilaitteet, laitteiden maahantuonti omaan käyttöön pitäisi kriminalisoida jne.

    Suosittele: Thumb up 2

  129. banaani kirjoitti 19.12.2013 kello 17:10

    autoilijoiden kustannuksia tulisi nostaa reilusti. Nythän moni kilometrikorvauksia saava autoilija pistää autoilunsa kulut kokonaan veronmaksajien laskuksi. Ei hyvinvointivaltion edellyttämää veroastetat voi hyväksyä, jos vastaavaa pelleilyä sallitaan.

    Suosittele: Thumb up 0

  130. Pekka Taipale kirjoitti 19.12.2013 kello 17:17

    Matti Kinnunen: Äkkiseltään ajateltuna Suomessa matka voisivat hyvin olla lyhyempiä, koska asutus on aika keskittynyttä (iso pääkaupunkiseutu).

    Erityisesti pääkaupunkiseudulla ihmisten päivittäiset matkat (työ- jne) ovat pidempiä kuin muualla.

    Yhtälö siis toimii todellisuudessa päinvastoin kuin oletat.

    Suosittele: Thumb up 4

  131. Pekka Taipale kirjoitti 19.12.2013 kello 17:18

    Osmo Soininvaara: Minä päätän omista kannoistani itse, eikä mielipiteitäni muuteta äänestyspäätöksin nettikeskusteluissa.

    Eikä näemmä myöskään tuomalla esiin kantaasi liittyviä ongelmia, ja sitä miksi ratkaisu ei toimi, ja miksi se on vahingollinen?

    Suosittele: Thumb up 9

  132. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 17:48

    Täällä esitetyt mielipiteet järjestelmän toimimattomuudesta peruswtuvat pelkkiin ennakkoluuloihin. Kuinkahan moni varman mielipiteen esittäjistä on vaivautunut lukemaan edes tehtyä raporttia, mikä nyt kai on vähimmäiscvaatimus sille, että mielipidettä voi pitää perusteltuna.
    Kannattaa kuitenkin muistaa, että nyt käsitellään Ollilan työryhmän raporttia, ei minubn esitystäni. Minun esitykseni olisi vähän toisenlainen.

  133. Matti Kinnunen kirjoitti 19.12.2013 kello 17:29

    sunimh: Jos nyt unohdetaan se, että tavallisella tallaajalla on varmaan parempaakin tekemistä kuin riitautella juttuja, joita ei edes tarvittaisi jos vihervasemmistolla ei olisi pakkomiellettä kyykyttää alamaisia

    Oho, Ollila on muuttunut vihervasemmistolaiseksi. Enpäs olisi uskonut. Hyvin kaapattu!

    Suosittele: Thumb up 3

  134. Tapio kirjoitti 19.12.2013 kello 17:39

    Poth1ue1: Ai mutta mitäs jos autoa kuljetetaan akku irroitettuna hinausauton lavalla toiselle paikkakunnalle korjattavaksi?

    Tarkka huomio! Tässä tapauksessa ei tosin auton matkamittariin kerry kilometrejä, ja jos GPS:ään niitä akun irroittamisesta huolimatta kertyisi, joku voisi päätellä, ettei auto ole liikkunut omin voimin.

    Autonkuljetus junalla ei ole ongelma, sillä maantiekilometrejä ei kerry matkamittariin eikä GPS:ään.

    Suosittele: Thumb up 0

  135. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 17:40

    Poth1ue1: Nykyiset GPS-laitteet osaisivat kertoa korkeintaan sen, että saavatko ne virtaa vai eivät. Tästä on taas paha mennä päättelemään onko yllättävän “hyppäyksen” tapauksessa kysessä junakuljetus vaiko se, että ilkeä veronkiertäjä on irrottanut laitteen virtajohdon.
    ‘snip’

    10 vuoden päästä navigaattori on vakiovaruste ja integroitu auton elektroniikkaan sen verran hyvin, että johdon irroittaminen tarkoittaa sitä, että auto ei käynnisty – mikäli verokiertäjä edes osaa löytää oikean johdon.

    Ja miksi junakuljetuksia pitäisi rekisteröidä? Ei niistä mene veroa.

    Suosittele: Thumb up 0

  136. spottu kirjoitti 19.12.2013 kello 17:42

    tpyyluoma: Kysymys on siitä kuka sitä tietoa saa käyttää, miten sen käyttöä seurataan, mitkä ovat sanktiot väärinkäytöksistä, miten niitä valvotaan… Eteenpäin.

    Näin. Kyseessä on seurantajärjestelmä siinä missä puhelin, hostattu kalenteri, sähköposti tai sosiaalinen media noin yleensäkin. Kohta 15 vuotta elämään jääneen Scott McNealyn (Sun Microsystems) lausahduksen “You have zero privacy anyway. Get over it.” jälkeen asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä kenellekään. Suurin osa on päässyt yli ja eteenpäin.

    Väärinkäytösten ehkäisemiseksi on keksitty järjestelmä, joka perustuu käsitteisiin Rikos ja Rangaistus. Ja Valtio on sitäpaitsi suvereeni, joka kannattaa pitää mielessä jos on erityisen allerginen abstraktioiden harjoittamalle kyyläykselle.

    Viranomaisten (ja kansanedustajien) ei kannattaisi edes yrittää elätellä yksityisyyden illuusiota, koska se johtaa vain newspeakiin eli kasvattaa kognitiivista dissonanssia virallisen ja todellisen todellisuuden välillä. Lopulta ihmiset kuitenkin arvostavat sitä että ostoskassin sisältö tiedetään botuliinisäilykkeen tai hulluruohojuurespakasteiden tarkkuudella. Kansalainen joka on tottunut seuraamaan android-puhelintaan nettipalvelussa ei juurikaan jaksa luottaa poliitikkoon tai lobbariin joka selittää kuinka tämä on tiemaksulaatikoissa teknisesti mahdotonta (kuten ostosten yhdistäminen asiakkaaseen ennen ensimmäisiä botuliinisäilykkeitä).

    Suosittele: Thumb up 5

  137. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 17:42

    Poth1ue1: Metallisen autonkuljetusvaunun sisällä on varmaan loistavan hyvä GPS-signaali (olettaen, että se rahastuslaite edes olisi päällä auton virtojen ollessa poissa päältä).
    ‘snip’

    Miksi mitään pitäisi rekisteröidä, kun virta ei ole päällä? Auto ei liiku, verotettavia kilometrejä ei tule.

    Suosittele: Thumb up 0

  138. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 17:44

    TimoT:
    Pitäisi lähettää myös tieto, kenen tienpitäjän tiellä on ajettu maksujen edelleen kohdistamista varten. Tämän näen uuden järjestelmän tärkeimpänä hyötynä nykykäytäntöön nähden.

    Turhaa. Vero mene valtiolle, se on kohdistettu niin.

    Suosittele: Thumb up 1

  139. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 17:53

    Ila I:
    ‘snip’
    Omassa raportissaan työryhmä kirjoittaa:

    ”Muutoksella olisi vaikutuksia myös käytettyjen autojen verottomaksi muodostuvaan tuontiin samoin kuin kotimaisten käytettyjen autojen arvoihin ja markkinoihin. Työryhmä ei ole kuitenkaan arvioinut näitä vaikutuksia. (19)

    Tämä ei ole kuitenkaan käytännössä mahdollista, sillä jos kilometrivero koskisi vain
    muutoksen voimaantulon jälkeen käyttöönotettavia uusia autoja, se voisi mahdollisesti
    kannustaa pitämään käytössä kotimaista käytettyä autokantaa, mikä olisi vastoin
    kilometriverolle asetettuja liikenne- ja ympäristöpoliittisia, samoin kuin
    valtiontaloudellisia tavoitteita. Lisäksi ennen veron käyttöönottoa valmistetut ja
    käytettynä tuotavat ajoneuvot jäisivät kaiken vero-ohjauksen ulkopuolelle, sillä niihin ei
    voisi EU-oikeuden takia kohdistaa kumpaakaan veroa. Tämä saattaisi johtaa
    tämänikäisten käytettyjen ajoneuvojen tuonnin lisääntymiseen.” (19)
    ‘snip’

    Näin tätä ei voi toteuttaa!

    On erittäin epäoikeudenmukaista verottaa uudelleen autoja, joista on vero jo oston yhteydessä maksettu, saati sitten vaatia asentamaan tuon tuplaveron vuoksi mitään laitteita. Nämä autot maksavat tietysti käyttömaksua nykyiseen tapaan.

    Tämä lienee perustuslakikysymys.

    Suosittele: Thumb up 3

  140. Poth1ue1 kirjoitti 19.12.2013 kello 18:08

    Raimo K: 10 vuoden päästä navigaattori on vakiovaruste ja integroitu auton elektroniikkaan sen verran hyvin, että johdon irroittaminen tarkoittaa sitä, että auto ei käynnisty – mikäli verokiertäjä edes osaa löytää oikean johdon.

    Entäpä yli 10 vuotta vanhat autot tai tuon ajan daciat, joissa vakiovarusteet rajoittuvat kääntyviin etupyöriin?

    Toisaalta, jos navigaattori ja siihen liitetty verotusjärjestelmä ovat vain ajotietokoneessa pyöriviä ohjelmia, niin luuletko, ettei joku osaisi hakkeroida järjestelmään “vipua”, jolla jompi kumpi tai molemmat rampautetaan. Ja tässä riittää se, että yksi keksii miten tämä tehdään – ohjeet ja tarvittavat koodit leviävät verkossa kaikkille muille kiinnostuneille hetkessä.

    Vai ajattelitko, että kaikki autotehtaat tekevät autojensa tietojärjestelmistä täysin hakkerin kestävät ihan vain Suomen km-verojärjestelmää varten?

    Ja miksi junakuljetuksia pitäisi rekisteröidä? Ei niistä mene veroa.

    …ja yhdellekään potentiaaliselle veronkiertäjälle ei tietenkään tulisi mieleen yrittää huijata järjestelmää s.e. se luulisi poikkeamien johtuvan junakuljetuksesta tms.?

    Suosittele: Thumb up 3

  141. az kirjoitti 19.12.2013 kello 18:38

    Osmo Soininvaara:
    Minä päätän omista kannoistani itse, eikä mielipiteitäni muuteta äänestyspäätöksin nettikeskusteluissa.

    Vähätteletkö esitettyä kritiikkiä huutoäänestykseksi, vai miten tuo tulisi ymmärtää? Entä miten blogin keskustelijoiden pitäisi ymmärtää se, että sinun näkemyksiäsi ei muuteta nettikeskusteluissa? Mikä tämän blogin funktio on? Paljon esitetystä kritiikistä on sellaista, mihin et ole kyennyt vastaamaan. Tuskinpa täällä kovin moni ihmettelee, että miksi kannatat ehdotusta, vaikka enemmistö sitä vastustaa, vaan ihmetystä herättää se, että miksi yhä pidät kannastasi kiinni, vaikka se on argumentoitu suohon.

    Suosittele: Thumb up 16

  142. KariS kirjoitti 19.12.2013 kello 18:54

    Osmo Soininvaara:
    Täällä esitetyt mielipiteet järjestelmän toimimattomuudesta peruswtuvat pelkkiin ennakkoluuloihin. Kuinkahan moni varman mielipiteen esittäjistä on vaivautunut lukemaan edes tehtyä raporttia, mikä nyt kai on vähimmäiscvaatimus sille, että mielipidettä voi pitää perusteltuna.
    Kannattaa kuitenkin muistaa, että nyt käsitellään Ollilan työryhmän raporttia, ei minubn esitystäni. Minun esitykseni olisi vähän toisenlainen.

    Tämän esityksen lanseeraus oli äärettömän tökerö. Suomessa on kaksi asiaa joissa poliitikkojen ja virkamiesten intohimot korvaavat järjen tyystin, alkoholi ja autoilu. Molemmissa verotuksella koetetaan holhota ihmisiä kohtuuteen ja samalla maksimoida niistä saatava verotulo, yleensä tavoitteissa epäonnistuen.

    Liikenteen digitalisoituminen tulee tapahtumaan laajasti, ja siitä tullaan saamaan viisaalla päätöksenteolla paljon hyötyjä, ruuhkien ennaltaehkäisyä, liikennevirtojen parempaa hallintaa, polttoaineen kulutuksen (=päästöjen)vähenemistä jne. Näiden sovellusten markkinat ovat maailmanlaajuiset ja tarjoaisivat mahdolisuuksia suomalaisillekin IT ammattilaisille. Päättäjämme keskittyvät kuitenkin pohtimaan miten liikennettä voisi tehokkaimmin verottaa ja rangaista, ja se nostettiin tämänkin selvityksen fokukseen.

    Suosittele: Thumb up 4

  143. Juho Laatu kirjoitti 19.12.2013 kello 19:02

    Osmo Soininvaara:
    Täällä esitetyt mielipiteet järjestelmän toimimattomuudesta peruswtuvat pelkkiin ennakkoluuloihin. Kuinkahan moni varman mielipiteen esittäjistä on vaivautunut lukemaan edes tehtyä raporttia, mikä nyt kai on vähimmäiscvaatimus sille, että mielipidettä voi pitää perusteltuna.
    Kannattaa kuitenkin muistaa, että nyt käsitellään Ollilan työryhmän raporttia, ei minubn esitystäni. Minun esitykseni olisi vähän toisenlainen.

    Saattaa olla perusteettomia kuvitelmia järjestelmän toimivuudesta myös sen kannattajien joukossa.

    Tunnustan että en ole vielä lukenut raporttia. Jään innolla odottamaan uutta parempaa kilpailevaa ehdotusta. Ehdotus siitä, että järjestelmä raportoisi vain kertyneet maksut oli jo asken parempaan suuntaan.

    Kaikkia ehdotuksia vielä tuntematta totean, että oma suosikkimallini todennäköisesti verottaa fosiilisia suoraan, eikä yritä verottaa niitä jotenkin ajettujen kilometrien ja autotyypin keskikulutuksen perusteella. Luksusveronkaan ei ole ehkä järkevä olla kilometripohjainen. Ruuhkamaksujärjestelmiä voi toteuttaa kaupunkeihin, mutta niihinkin voi löytyä yksinkertaisempia toteutustapoja, joilla ei tarvitse rasittaa kilpisjärveläisiä autoilijoita.

    Suosittele: Thumb up 0

  144. Pyöräilijäautoilijajalankulkija kirjoitti 19.12.2013 kello 19:03

    anonyymi: Kenelleköhän näistä muuten voi ilmoittaa?

    Minäkin näin tänään liikenteessä monta autoa viron rekkareilla. Se onkin paljon yleisempää kuin kuvittelemme! Kyllä pitäisi olla sellainen anonyymi vihjenumero.

    (Sopikaa normeista, tarkkailkaa naapureitanne ja raportoikaa poikkeavuuksista.)

    Suosittele: Thumb up 1

  145. Syltty kirjoitti 19.12.2013 kello 19:12

    spottu: Kohta 15 vuotta elämään jääneen Scott McNealyn (Sun Microsystems) lausahduksen “You have zero privacy anyway. Get over it.” jälkeen asiassa ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä kenellekään. Suurin osa on päässyt yli ja eteenpäin.

    Jostain kumman syystä erityisesti vihreille yksityisyydensuoja muuttuu äärimmäisen tärkeäksi heti, kun puhutaan supon ja poliisin urkintavaltuuksista, etnisestä väestönlaskennasta ja esimerkiksi rikostapausten yksityiskohtien, kuten tuomittujen nimien, levittämisestä.

    Suosittele: Thumb up 10

  146. spottu kirjoitti 19.12.2013 kello 19:36

    Osmo Soininvaara: Täällä esitetyt mielipiteet järjestelmän toimimattomuudesta peruswtuvat pelkkiin ennakkoluuloihin.

    Jos ehdotetaan uutta pisteveroa jonka keräyskustannukset olisivat 6-7% kun vastaavan ja ihan käyttökelpoisen polttoaineveron keräyskustannukset ovat 0.01% niin voi sanoa että tuo on flawed by design.

    Suosittele: Thumb up 14

  147. Matti Kinnunen kirjoitti 19.12.2013 kello 19:36

    Pekka Taipale: Erityisesti pääkaupunkiseudulla ihmisten päivittäiset matkat (työ- jne) ovat pidempiä kuin muualla.

    LVM:n tutkimuksen mukaan

    “”Henkeä kohti laskettuna tehtiin 2,9 kotimaanmatkaa vuorokaudessa. Vuorokauden aikana tehtyjen matkojen yhteispituus oli 41 km ja niihin käytettiin aikaa 1h 6 min vuorokaudessa. Kotimaanmatkojen keskipituus oli 15 km ja yhteen matkaan käytettiin aikaa keskimäärin 25 min. “”

    Onko muualla sitten paljon tuota lyhyempiä? En äkkiseltään löytänyt tilastoja Saksasta, Ranskasta, Britanniasta tai Ruotsista. Sinä varmaankin olet löytänyt ja voit ne minullekin vinkata.

    Jos on, niin varmaankin ongelmaa pitäisi ratkaista ennemminkin kaupunkia tiivistämällä tms kuin subventoimalla liikkumista.

    Suosittele: Thumb up 2

  148. Ville kirjoitti 19.12.2013 kello 19:45

    Raimo K: Näin tätä ei voi toteuttaa!
    On erittäin epäoikeudenmukaista verottaa uudelleen autoja, joista on vero jo oston yhteydessä maksettu, saati sitten vaatia asentamaan tuon tuplaveron vuoksi mitään laitteita. Nämä autot maksavat tietysti käyttömaksua nykyiseen tapaan.

    Valtio voi lakata keräämästä joitain veroja siinä missä keksiä ihan uusia. Ei maksettuja veroja silti aleta takautuvasti palauttamaan, koska vero on ollut voimassa silloin kun se on maksettu.

    Suosittele: Thumb up 1

  149. Lauri Kumpulainen kirjoitti 19.12.2013 kello 19:52

    Matti Kinnunen: Oho, Ollila on muuttunut vihervasemmistolaiseksi. Enpäs olisi uskonut. Hyvin kaapattu!

    Ja vastahan Keskustalaiset kosiskelivat Ollilaa presidenttiehdokkaakseen.

    Suosittele: Thumb up 0

  150. Kalle kirjoitti 19.12.2013 kello 20:03

    Raimo K: Suomessa on paljon alueita, joissa välimatkat ovat lyhyitä, itse asiassa niitä on äärettömän paljon.

    Herätys. Kaupunkimaista asutusta on vähän enemmän Espalta etelään. Siinä kaikki. Yhdyskuntarakenteemme on ysin toisenlainen kuin Keski-Euroopassa. Mekanismit, jotka toimivat Keski-Euroopassa, ovat vahingollisia Suomessa.

    Suosittele: Thumb up 0

  151. Kalle kirjoitti 19.12.2013 kello 20:06

    Osmo Soininvaara:
    Jos on lähdetty kilometrin päästä kalliimman vyöhykkeen rajalta, ajettu sata kilometriä ja palattu takaisin kotiin, ei voi mitenkään tietää, missä on ajettu. Jos taas jokainen pysähdys rekisteröidään, en ymmärrä mitä tietosuojahyötyjä saadaan siitä, että salatuksi tulee vain se, ajoitko Hämeentietä vai Sörnäisten rantatietä pitkin.

    Tuo on hyvä kiteytys. Minusta koko idea on täysin pähkähullu. 😀

    Suosittele: Thumb up 1

  152. Pirjo kirjoitti 19.12.2013 kello 20:46

    Meillä on 2 autoa ja pääsääntöisesti 4 käyttäjää. Autot ovat nimissäni. Ilmeisesti minä olen se, joka maksaa myös verot.

    Jos “epäilen”, että veroja on laskutettu väärin, niin voinko selvittää omani, mieheni ja lasteni ajot päiväkohtaisesti. Myös sen, kenen pihassa auto on seissyt ja koska?

    Miten yksityisyydensuoja tässä tapauksessa hoituu.

    Suosittele: Thumb up 7

  153. diodi kirjoitti 19.12.2013 kello 21:00

    Kate Alhola: Silti, ehkäpä äänestäjiä kannattaisi vähän edes kuunnella. Itse olen vihreitä äänestänyt joka vaaleissa mutta tämäntasoinen isovelisysteemi on jo ylittämätön kynnyskysymys josta sieluani en myy. Tässä on Suomen poliittisella kartalla aikamoinen aukko mihin ne ympäristötietoiset libaraalihenkiset äänestäjät siirtyvät. Viimeistään Snowdenin jälkeen riittävän moni äänestäjä tajuaa mistä on kyse.

    Vihreän puolueen jäsenenä jaan tämän saman huolen.

    Ehkä tämä on suurelta osin myös sukupolvikysymys. Ei ole sitä näkökulmaa jonka avulla voidaan ymmärtää mitkä ovat teknologian pitkän aikavälin vaikutukset yhteiskuntaan. Kyse ei ole vain teknologian käyttöönotosta ihmisten ja yhteiskunnan palvelukseen kuten Osmo asian näkee. Teknologia muuttaa valtasuhteita, kulttuuria ja yhteiskuntaa peruuttamattomalla tavalla.

    Nykytilanteessa tämä on erittäin huolestuttavaa, koska lait ja käytännöt jotka otamme käyttöön nyt voivat vaikuttaa ratkaisevasti yhteiskunnan kehitykseen satojen vuosien päähän. Teknologia muuttuu niin nopeasti ettei voida jäädä odottamaan sukupolvien vaihtumista.

    Koijärvi-liike ja Vihreät loivat aikoinaan uuden akselin vasemmisto-oikeisto akselin lisäksi. Osaavatko Vihreät nähdä uudet ongelmat uutena akselina vai lisääntyvätkö vihreät jakaantumalla.

    Suosittele: Thumb up 3

  154. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 21:14

    Ville: Valtio voi lakata keräämästä joitain veroja siinä missä keksiä ihan uusia. Ei maksettuja veroja silti aleta takautuvasti palauttamaan, koska vero on ollut voimassa silloin kun se on maksettu.

    Kuka palauttamisesta on puhunut? Minä puhuin maksamisesta toiseen kertaan.

    Suosittele: Thumb up 1

  155. Rolle kirjoitti 19.12.2013 kello 21:19

    Tämä lienee perustuslakikysymys.

    Tuskinpa sentään. Ei valtio mitään sopimusta ole tehnyt autonostajien / -omistajien kanssa. Toisekseen tässä kai on esillä uuden veron käyttöönotto joskus 5+ vuoden päästä. Ja edelleen, se koskisi luultavasti vain uusia autoja, joihin tarvittavat laitteet saa jo tehtaalla. Vanhemmat autot voi pikkuhiljaa kiristää romuttamolle tai seurantalaite-asennukseen kohottamalla vuotuisia autoveromaksuja.

    Suosittele: Thumb up 0

  156. Raimo K kirjoitti 19.12.2013 kello 21:23

    Poth1ue1:
    ‘snip’
    Toisaalta, jos navigaattori ja siihen liitetty verotusjärjestelmä ovat vain ajotietokoneessa pyöriviä ohjelmia, niin luuletko, ettei joku osaisi hakkeroida järjestelmään “vipua”, jolla jompi kumpi tai molemmat rampautetaan. Ja tässä riittää se, että yksi keksii miten tämä tehdään – ohjeet ja tarvittavat koodit leviävät verkossa kaikkille muille kiinnostuneille hetkessä.
    ‘snip’

    Sellaisia ne melko varmasti ovat, vaikka olisivat erillisessä ‘digiboksissakin’, tuskin mekaanista laitetta saataisiin aikaiseksi järkevillä kustannuksilla.

    Se, miten helppoa ohjelmien manipuloiminen on, on sitten toinen juttu. Veikkaukseni on, että 99.9% autonomistajista ei siihen pysty eikä halua.

    Ja sen 0.1% takia ei kannata hylätä hyvää ideaa – erään arvion mukaan katsastamattomia autoja, joista käyttömaksua ei ole maksettu voi nytkin olla jopa 20%.

    Suosittele: Thumb up 1

  157. TL kirjoitti 19.12.2013 kello 21:37

    az: ihmetystä herättää se, että miksi yhä pidät kannastasi kiinni, vaikka se on argumentoitu suohon.

    Olen täällä aiemminkin maininnut, että olen tehnyt työkseni järjestelmiä, joissa on satojen tuhansien ihmisten henkilökohtaista tietoa ja useita miljoonia transaktioita päivässä. Tai tuollaista tehtiin lähes vuosikymmen sitten.

    Osaisin myös teknisesti toteuttaa järjestelmän joka tallentaa ja analysoi vaikkapa kymmenen miljoonan auton päivittäiset paikkatiedot. Tai vaikkapa parin miljoonan Clash of Clans kylän lähes reaaliaikaisen tilanteen. En ole Supercelillä töissä, mutta olen tehnyt vastaavaa ja tiedän kuinka tuollainen tehdään.

    Siihen ei periaatteessa vaadita kuin pieni asiantunteva projektiryhmä vuodeksi hommin. Ellei sitä sitten lähdetä tekemään valtion projektiorganisaatiolla ja byrokratialla, jolloin henkilömäärä ja aika kymmenkertaistuu.

    En näe miksei tuollainen järjestelmä toimisi, mutta sitä kannattaisi ensin ihan rehellisesti ja avoimesti testata. Jos olisin valtion päättäjä, tilaisin vaikka pari-kolme erilaista kilpailevaa testijärjestelmää parilla miljoonalla kappale. Miljoona kehitykseen, miljoona infraan, vuosi aikaa. Kokeilkaa.

    Suosittele: Thumb up 3

  158. Pirjo kirjoitti 19.12.2013 kello 22:02

    Osmo Soininvaara:
    Laite lähettää rahasumman eikä se perustu sinun ilmoitukseesi. Jos sinä olet sitä mieltä, että laitteesi on lähettänyt liian suuren summat, sinä voit riitauttaa sen ja silloin purkki avataan.

    Kun purkki avataan ja selvitetään ajot, niin siinä selviää myös muiden kuin omistajan ajoneuvon käyttö, missä on ajeltu ja koska. Yksityisyys on tältä osin tipotiessään. Sitäkö haluamme?

    Jos kilometripohjaiseen verotukseen mennään, niin km-lukema on ainut, mikä tulisi rekisteröidä ja sen perusteella määrätä vero. Tuo km-määrä on jo nyt tiedossa, joten järjestelmä olisi valmis, jos se haluttaisiin ottaa käyttöön. Ei tarvita lisälaitteita eikä valvontaa. Tulostetaan vain vuosittan verolaput katsastustietojen mukaan.

    Suosittele: Thumb up 2

  159. AH kirjoitti 19.12.2013 kello 22:13

    Kimppakyydeistä pitäisi saada halvennusta ajamiseen:
    Minun mielestäni ihmisiin tulisi asentaa mikrosiru niin voitaisiin katsoa kuka ajaa yksin ja kuka vihreästi kimpassa.
    Eikö semmoisen älylastun voi ujuttaa jonnekin selkäytimeen jo synnytyslaitoksella ?

    Suosittele: Thumb up 2

  160. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 22:17

    Kimppakyyti on halvempi verrattuna vaihtoehtoon, että jokainen menee omalla autolla. Miksi sen pitäisi olla tätä halvempi?

  161. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.12.2013 kello 22:34

    Tämä ketju on nyt suljettu. Kehotan keskustelijoita siirtymään kahteen uudempaan ketjuun, joissa keskustelua yritetään vähän strukturoida.