Kiviniemi vastaan Pekkarinen

24.8.2010 · Aihe: _ 

Pääministeri Kiviniemi on näköjään sanonut, että Helsinki pitäisi lämmittää puuhakkeella. Energiaministeri Mauri Pekkarinen taas vaati turpeen verotusta alemmas ja sai, koska muuten turvevoimaloissa alettaisiin polttaa puuta ja metsäteollisuuden puunsaanti vaikeutuisi.

Voisivatko Mauri ja Mari keskustella asiasta keskenään?

Kommentit

46 Vastausta artikkeliin “Kiviniemi vastaan Pekkarinen”

  1. Tvaara kirjoitti 24.8.2010 kello 10:05

    Onko metsäteollissu todella muuttunut sähköyhtiöidensä ja ulkoistustensa myötä pisteeseen, jossa korkein puun jalostuksen muoto on sähkö?

    En ole alkuunkaan asiantuntija näissä asioissa, mutta puun (tai hakkeen, roskaosien) polttaminen tuntuu kovin lyhytnäköiseltä ajatukselta, kun tiedetään, että jo esiteolliset kulttuurit ovat onnistuneet synnyttämään itselleen ongelmia liian tehokkaalla puun käytöllä (oli nyt kysymys eroosiosta, maan köyhtymisestä, tain siitä, ettei ole ollut riittävästi puuta laivaston rakentamiseen).

    No, onni sinänsä ettei Suomi enää elä metsästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. ilkka kirjoitti 24.8.2010 kello 10:16

    Keskustelun lopputulos olisi varmaankin se, että turpeen tuotantoa pitää subventoida jotta sitä riittäisi myös Helsingin tarpeisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Heikki kirjoitti 24.8.2010 kello 10:35

    Puunsaanti ei ainakaan tällä hetkellä pitäisi olla ongelma, kun myrskyjen jäljiltä on 3,2 ziljoonaa puuta kaatunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Hannes Tuohiniitty kirjoitti 24.8.2010 kello 10:36

    Kiviniemihän puhui nimenomaan kivihiiltä vastaan. Miksi Helsingin Energia ei korvaisi kivihiiltä esim. hakkeella ja pelletillä?

    Metsäteollisuus ei käytä kaikkea puuta Suomessa ja sitä riittää polttoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2010 kello 12:16

    Miksi sitä haketta ja pellettiä ei riitä turpeen korvaamiseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Arttu Tolonen kirjoitti 24.8.2010 kello 10:49

    Saako turvenuijista jotenkin energiaa? Voisi toimia tässä tapauksessa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tpyyluoma kirjoitti 24.8.2010 kello 11:15

    No on tähän tietenkin sellainen ratkaisu että siirretään sisä-Suomesta metsäteollisuutta Sipooseen, hukkalämmöllä lämpiää koko kaupunki ja Vuosaaren satama on vieressä. Luulen vaan ettei Maurilla eikä Marilla ole tämä mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sinivihreä kirjoitti 24.8.2010 kello 13:39

    “Miksi sitä haketta ja pellettiä ei riitä turpeen korvaamiseen?”

    Riittää toki. Kyse on raaka-aineen allokaatiosta ja hinnasta. Niin ja vähäisessä määrin liikenneturvallisuudesta, kun hakerekkojen armeijat siirtelevät erilaisia oksia ja riskuja satojen kilometrien päästä käyttökohteelleen.

    Helsingin voi lämmittää vaikka seteleitä polttamalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. TL kirjoitti 24.8.2010 kello 14:00

    En ymmärrä miksi lähes valmiin tehtaan ei kannata tuottaa pellettejä. Voisivatko hallituksessa istuvat Vihreät selittää päätöksensä?

    http://yle.fi/alueet/savo/2010/03/suonenjoen_pellettitehdas_jaissa_1514046.html

    En ymmärrä myöskään miksei Fortum saanut ydinvoimalupaa, siinähän olisi käytetty lauhdevesiä Helsingin kaukolämmön lämmittämiseen. Jos kerran tehdään ydinvoimala niin tehdään se sitten kunnolla, eikä aluepoliittisilla risupaketeilla höystettynä.

    Taidan äänestää persuja kun en ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Äärimmäisen antikepulainen kirjoitti 24.8.2010 kello 14:25

    OS: “Miksi sitä haketta ja pellettiä ei riitä turpeen korvaamiseen?”

    Tuota “pojat” pohtivat jossain KL:n foorumilla. Ja vastauskin löytyi:

    Energiapuuta voidaan Metlan mukaan saada Suomesta 13 miljoonaa kiintokuutiota per vuosi.

    Koko Helsingin Energian tarve näyttää olevan 38 miljoonaa hakekuutiota. Runsaat 800 kuormaa vuorokaudessa energiasta laskien ja Tampereen Naistenlahden voimalaan verraten.

    Metlan 13 miljoonasta kiintokuutiosta syntyy noin 36 miljoonaa kuutiota haketta.

    Koko Suomen energiapuu ei riitä Helsingin tarpeisiin.

    BTW: Tampereen Naistenlahdella käytettiin talviaikaan 50 rekkakuormaa päivässä. Sillä tasolla kuluisi ja kului n. 7 % kaikesta saatavissa olevasta hakkeesta jo yhdessä voimalassa.

    Hakkeen varaan ei voi rakentaa ja turpeen varaan ei pidä. Noh, pannaan sitten ruokohelpiä sille kaavaillulle 200 000 hehtaarille. Nykyisellä tukitasolla hintalappu on 100 miljoonaa.

    Joten eiköhän unohdeta sekin.

    Muuten, jos Helsinkiä ei voi lämmittää hakkeella, miksi rangaista veroilla ja maksuilla sellaisesta “tekemättömyydestä” joka ei ole edes mahdollista vaikka kuinka joku haluaisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tomi kirjoitti 24.8.2010 kello 14:42

    Pääministerin haastattelutunnin perustella:
    -maakaasulla tuotetun energian hinta saa nousta siinä kuin kivihiilellä tuotetun, koska ne molemmat ovat fossiilisia (taikasana), mutta
    -turpeella tuotetun hinta ei saa nousta, koska vahingoittaisi kotimaista työllisyyttä ulkomaisen (kivihiili, maakaasu) hyväksi.

    Puuenergiasta (hakkeesta) Kiviniemi ei sanonut mitään.

    Looginen johtopäätös olisi lämmittää Helsinki turpeella. Päästöt tosin lisääntyisivät, mutta sehän on toisarvoista suomalaisen työllisyyden rinnalla.

    Totuus on tietysti se, että Kiviniemi vain opettelee asettelemaan sanansa oikein eli väärin. Pitää pystyä puolustamaan sekä oman puolueen että hallituksen linjauksia plus vielä kansainvälisiä sopimuksia silloinkin, kun ne ovat ristiriidassa keskenään.

    Vanhanen oli taitavampi mutta hän saikin harjoitella liki kahdeksan vuotta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Marko Jalonen kirjoitti 24.8.2010 kello 15:20

    Sinivihreällä ja Tolosella hyvät pointit.

    Onko jossain sovittu, että kukaan ei polta Helsingin osuutta kivihiilestä, jos se jää käyttämättä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Syltty kirjoitti 24.8.2010 kello 16:05

    “Looginen johtopäätös olisi lämmittää Helsinki turpeella. Päästöt tosin lisääntyisivät, mutta sehän on toisarvoista suomalaisen työllisyyden rinnalla.”

    Tästä päästäänkin risupaketin järjettömyyteen.

    Jos kerran työllisysnäkökohdat ovat kuitenkin tärkemäpiä, niin mitä tämä biosit- ja tätä-pelleily oikein on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Antti Halkka kirjoitti 24.8.2010 kello 16:17

    Ei Helsinki voi jatkaa pitkään kivihiilen varassa eivätkä maakunnat polttaa turvetta. Molempien kasvihuonekaasupäästöt ovat niin suuret. Ruotsissa vain 15% kaukolämöstä perustuu fossiiliseen (turve mukaan lukien), Suomessa 85% on fossiilista. Tämä on selvimpiä esimerkkejä siitä, ettei Suomi ole paljonkaan tehnyt khk-päästöjen vähentämiseksi. Toinen on tietysti tuulivoima, jota Ruotsi rakensi viime vuonna kolme kertaa Suomen *kapasiteetin* verran.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 24.8.2010 kello 16:18

    Tomi,

    Yksinkertainen tapa nähdä asia on se, että polttoaineet pannaan seuraavaan (vahvasti karkeistettuun) järjestykseen.

    1) Uusiutuva ei hiilipohjainen on paras vaihtoehto, mutta teknologia ei vielä riitä siihen.

    2) Uusiutuva nopeaan hiilen sykliin perustuva on toiseksi paras vaihtoehto, mutta siihenkin siirtyminen, mm. korjuun varmistaminen kestää. Lisäksi sitä ei riitä kaikkeen tarpeeseen.

    3) Turve on kolmanneksi paras, vaikka se ei olekaan uusiutuva, se jättää työtä Suomeen. Turvetta ei voi suosia ilmastopoliittisesti, mutta se on parempi kuin fossiilinen tuotu hiilivety. Turve on kansallisvarallisuutta jota kannattaa käyttää hiilen tms. sijasta. Jättäisikö Norja öljynsä käyttämättä?

    4) Kivihiili tms. tuontiin perustuva hiilivety on huonoin, sillä se ei ole perusteltu ilmastopoliittisesti sen enempää kuin kansallisvarallisuutena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2010 kello 16:51

    Hirvikoski haluaa turvetta verrattavan öljyyn; Norjakaan ei jätä öljyään käyttämättä.
    Rinnastus on mitä kannatettavin. Siitä vain sama hiilidioksidivero molemmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Jyrki Lohi kirjoitti 24.8.2010 kello 16:24

    Energiapuusta oli puutetta jo viime talvena. Hallituksen tavoitteena on lisätä puuenergian käyttö nykyisestä 5 miljoonasta kuutiosta 13 miljoonaan. Tavoite on kova. Kuinka Suomen muutama satatuhatta metsänomistajaa – joukossa yhtymiä ja perikuntia – saadaan myymään puitaan energiatalouden vaatimaan tahtiin? Helsingin kannalta merkittävät puuresurssit sijaitsevat pitkien kuljetusmatkojen päässä. Voihan Helsinki saada riittävästi puuta maksamalla siitä ruhtinaallisesti. Se johtaisi siihen, että sisä-Suomeen joudutaisiin tuomaan fossiilisia polttoaineita. Tulee mieleen tarina hölmöläisten peiton jatkamisesta. Puuta ja turvetta ei ole riittävästi, siksi Suomessa tarvitaan puun ja turpeen lisäksi fossiilisia polttoaineita. Miksi niitä ei käytettäsi Helsingissä, jonne tulee maakaasuputki ja hiiletkin voidaan kipata laivalta suoraan voimalaitoksiin?
    Helenin energiaohjelma, joka maksaa maltaita, vähentäisi päästöjä Helsingissä, mutta siirtäisi vastaavan määrän muualle Suomeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. az kirjoitti 24.8.2010 kello 16:40

    Kyllä ydinvoima taas kerran vaikuttaa järkevän yhteiskunnan valinnalta. Kolmas olisi pitänyt myös rakentaa, ja niitä Osmon mainitsemia pienempiä reaktoreita lisäksi kaupunkikäyttöön. Risujen kantamisesta metsästä tulee mieleen lähinnä hölmöläisten säkki, jos koko maan risut eivät riitä edes Helsingin lämmittämiseen ja keruun vaikutus metsien ravintorikkaudelle on tuntematon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 24.8.2010 kello 17:01

    Koko Helsingin Energian tarve näyttää olevan 38 miljoonaa hakekuutiota.

    Niin mikä tarve? Uusiutuvien osuuden kasvattaminen, kivihiilen korvaaminen, myös maakaasun korvaaminen, vai mikä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tomi kirjoitti 24.8.2010 kello 17:29

    Turussa luovuttiin sitten maakaasuhankkeesta, tällä kertaa varmaan lopullisesti. Mitä tilalle? Kivihiili on halpaa mutta turve sitäkin halvempaa, pohtivat aamutelkkarissa. Turvevoimalassa voi sitä paitsi polttaa seuraavan poukkoilun jälkeen haketta tai vastaavaa, mistä sitä sitten muka järkevästi saisikin.

    Pienillä, kepulaisilla paikkakunnilla on helpompi siirtyä vähitellen vaikkapa maa- tai järvilämpöön tai puun polttamiseen. Turussa tuskin luovutaan valtavin investoinnein rakennetusta kaukolämpöverkosta — vaikka ylioppilaskylään tuleekin uusi, maalämmitetty “pilvenpiirtäjä”. Miksi Kokoomus suostui tällaiseen?

    No, aina tietysti joku kokee kärsivänsä ja valittaa. Ja tuskin Turkuun — tai Helsinkiin — tulee turvevoimalaa. Eiköhän sitä kivihiilellä ja jätteillä sitten mennä. Ja jäitä polttelemalla kai sitten, kun nuokin tehdään mahdottomiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. pekka kirjoitti 24.8.2010 kello 18:40

    Antti Halkka:

    Ei Helsinki voi jatkaa pitkään kivihiilen varassa eivätkä maakunnat polttaa turvetta. Molempien kasvihuonekaasupäästöt ovat niin suuret. Ruotsissa vain 15% kaukolämöstä perustuu fossiiliseen (turve mukaan lukien), Suomessa 85% on fossiilista.

    Ruotsin kaukolämmöntuotannon pienemmälle fossiilisten osuudelle on ihan yksinkertaiset selitykset:

    – Ruotsissa poltetaan valtaosa jätteistä kaukolämmöksi ja sähköksi (jonka Suomessa luonnonsuojelijat ovat estäneet valituksillaan)
    – Ruotsin kaukolämmöstä merkittävä osa tuotetaan puhtaalla ydin- ja vesivoimalla (=lämpöpumput)
    – Ruotsissa poltetaan myös ainespuuta
    – Ruotsissa on fossiilisilla tuontipolttoaineilla ollut korkea vero jo pitkään (jolloin voimalaitosinvestointeja ei ole tehty niiden varaan)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka Taipale kirjoitti 24.8.2010 kello 21:30

    Marko Jalonen:
    >Onko jossain sovittu, että kukaan ei polta
    >Helsingin osuutta kivihiilestä, jos se jää käyttämättä?

    Ei tietenkään. Kyllä se poltetaan, jos ei ennemmin, niin myöhemmin.

    Sama pätee kaikkiin fossiilisiin polttoaineisiin. Jos ajattelemme, että Helsinki saa polttaa kivihiiltä, koska se poltetaan pois kuitenkin, niin koko hiilidioksidipäästöistä keskusteleminen on täysin mieltä vailla. Kaikki hiili kyllä poltetaan ja öljy myös, ellei siitä (fiksummin) tehdä muovia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Matti Haavikko kirjoitti 24.8.2010 kello 22:31

    Jos hiilen ja öljyn polttaa kuitenkin joku muu vaikka me täällä Suomessa yrittäisimme vähentää päästöjä, niin sehän tarkoittaa että turve on ainoa CO2-lähde jota oikeasti pystymme kontrolloimaan. Meidän pitäisi siis ehdottomasti huolehtia että omat turpeet jäävät soihin ja ostaa fossiiliset (ne mitä välttämättä tarvitaan) maailmanmarkkinoilta. Mutta eivät Kiviniemi ja Pekkarinen tästä vaihtoehdosta taitaisi keskustella 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Seppo S kirjoitti 24.8.2010 kello 22:56

    Vielä vuosi sitten pitkäkuituisen sellun maailmanmarkkinahinta oli noin 500 dollaria/370 euroa tonnilta. Nyt hinta on liki 1000 dollaria/800 euroa tonnilta.

    Yhden sellutonnin valmistamiseen menee noin 5,5 kiintokuutiometriä pölliä. Koska kuitupuun kantohinta on nyt noin 15-20 euroa kuutiometriltä, niin metsäteollisuus maksaa metsänomistajille kuitupuun kantohintana noin noin 100 euroa sellutonnia kohti.

    Tilanteesta voi päätellä, että sellunteon nollakannattavuusraja nykyisillä kantohinnoilla on suunnilleen silloin, kun sellun maailmanmarkkinahinta on luokkaa 650 dollaria/500 euroa tonnilta. Tämä merkisee sitä, että metsäteollisuuus takoo nyt puhdasta voittoa noin 300 euroa jokaiselta sellutonnilta.

    Voittomarginaali on lähes 40 prosenttia, minkä vuoksi joku onkin sanonut, että vain autojen katsastus on nyt Suomessa kannattavampaa kuin sellun keitto.

    Jokainen metsänomistajalta ostettu metsässä vielä oleva kuitupuukuutio on nyt metsäteollisuuden käsissä 72 euron arvoinen. Jos teollisuus maksaa siitä kantohintana keskimäärin 18 euroa kuutiometriltä, niin voittomarginaalia jää 54 euroa kuutiometriltä.

    Jos energiateollisuus ryhtyisi nyt ostamaan kuitupuuta poltettavaksi, niin kuitupuun hinta lähtisi nousuun.

    Kovassa kilpailutilanteessa kuitupuun kantohinta saattaisi nousta helposti 30 euroon kuutiolta. Selluyhtiöt pystyisivät maksamaan sen hinnan kevyesti, mutta polttamiseen hinta olisi jo aivan liian kova.

    Edellä olevan perusteella näyttäisi siltä, että pääministeri Kiviniemi ei ymmärrä pätkääkään mistä puhuu. Sen sijaan Pekkarinen ymmärtää ja saattaa saada ruhtinaaliset vaalirahat metsäteollisuudelta.

    Mutta oli metsäteollisuuden mahdollisesti jakamat vaalituet mitä tahansa, ne tulevat olemaan pikkurahoja, kun miitä verrataan metsäteollisuuden johtajien ensi vuonna nostamiin miljoonabonuksiin.

    Kepulaisten metsänomistajien kannattaisi nyt antaa Pekkariselle potkut sen takia, että Pekkarinen esti kantohintojen nousun turpeen veroratkaisulla. Mutta metsänomistajat ovat MTK:n talutusnuorassa eivätkä ymmärrä tilanteesta yhtään enempää kuin kokematon pääministerikään.

    Tai saattaa tietenkin olla, että jotkut valistuneet metsänomistajat ovat tajunneet suuttua kepulle ja sen vuoksi Kiviniemi nyt yrittää saada helsinkiläiset maksumiehiksi sille, että puun hinta saadaan nousuun ja metsänomistajat tyytyväisiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tavallinen Teknikko kirjoitti 25.8.2010 kello 0:25

    No, josko Keskustassa ennen seuraavia vaaleja sopivat keskenään, että mikä Helsingin energiataloudelle on parhaaksi.

    Että, Esko Ahon “maihinnousu” aikoinaan olikin aika särmikäs kivenpala helsinkiläisen kenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Sinivihreä kirjoitti 25.8.2010 kello 8:42

    “Kuinka Suomen muutama satatuhatta metsänomistajaa – joukossa yhtymiä ja perikuntia – saadaan myymään puitaan energiatalouden vaatimaan tahtiin?”

    Helposti. Hinta sellaiseksi, että se alkaa oikeasti olemaan myyjälle kiinnostava ja hintatarjous sunnuntain hesarin kanteen. Kauppa käy. Yksi pieni ongelma vielä jää. Niillä risuilla ja kävyillä ei ole energiana sellaista rahallista arvoa, että se sinällään mahdollistaisi riittävän kiinnostavan hintatarjouksen. Vaan eipä hätää sillä kyllä Suomessa osataan – veronmaksaja maksaa, mutta että homma toimisi, veronmaksajan on oltava valmis maksamaan paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Otso Kivekäs kirjoitti 25.8.2010 kello 9:30

    Jyrki Lohi:

    Helsingin kannalta merkittävät puuresurssit sijaitsevat pitkien kuljetusmatkojen päässä. Voihan Helsinki saada riittävästi puuta maksamalla siitä ruhtinaallisesti. Se johtaisi siihen, että sisä-Suomeen joudutaisiin tuomaan fossiilisia polttoaineita. Tulee mieleen tarina hölmöläisten peiton jatkamisesta. Puuta ja turvetta ei ole riittävästi, siksi Suomessa tarvitaan puun ja turpeen lisäksi fossiilisia polttoaineita. Miksi niitä ei käytettäsi Helsingissä, jonne tulee maakaasuputki ja hiiletkin voidaan kipata laivalta suoraan voimalaitoksiin?

    Laskeskelin tuota yhtälöä auki taannoin, ja tulos oli, että Helsingin siirtyminen puulämmitykseen ei ole pelkästään hyödytöntä, vaan itse asiassa luultavasti nostaa Suomen hiilidoksidipäästöjä. Juuri kuvaamastai syystä, eli koska sitten kivihiiltä joudutaan kuskaamaan sisäsuomeen poltettavaksi, ja puuta vastaavasti Helsinkiin. Tuotiin puu sitten kaasutettuna putkea pitkin tai rekoilla, molemmilla on päästönsä (kaasutuksessa hävikki, rekoilla diesel).

    Tämä ei ole sama argumentti kuin “jokuhan sen kivihiilen kaivaa ja polttaa kuitenkin”, vaan perustuu siihen, että kyllä ne sisäsuomen kaupungitkin jollain täytyy lämmittää. Tilanne muuttuu siinä vaiheessa, kun fossiilisista polttoaineista ollaan pääsemäss kokonaan irti.

    Ydinkaukolämmön osalta tilanne on muuten vastaava: vähentää enemmän kasvihuonepäästöjä tehdä sillä sähkö kuin kaukolämpöä. vaikka se kaukolämpö sitten pitäisi tehdä kivihiilellä, ks linkki ylä laskelmiin.

    Kepun strategia vaikuttaisi tässä tosiaan olevan, että kannatusalueella pitää voida lämmittää halvalla turpeella, mutta jotta kantohintoihinkin saataisiin nousupainetta, helsinkiläisten pitää ruveta maksamaan niistä.

    Tai sitten mitään kantavaa strategiaa ja kepulaista salaliittoa ei ole olemassa, vaan joka poliitikolla on vähän omat näkemyksensä, eivätkä ne aina osu yksiin. Jälkimmäinen lienee itse asiassa todennäköisempää. Pekkarinen vaan pekkaroi ja Kiviniemi koittaa kalastaa vihreiden helsinkiläisten ääniä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2010 kello 9:32

    Asiaa pahentaa se, että >Helsingin energiantuotanto on päästökaupan piirissä, jolloin Helsingin hiilidioksidisäästöt eivät vähennä globaaleja hiilidioksidpäätöjä lainkaan, vaikka Noita Otso Kivekkään huomioita ei otettaisi laskelmissa mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Otso Kivekäs kirjoitti 25.8.2010 kello 10:35

    Jep, päästökaiuppa tosiaan kumoaa tehokkaasti yksittäisten poliittisella päätöksellä tehtyjäen päästövähennysten hyödyn. Tämä on ehkä ollut ihan tarkoitettu ominaisuus päästökaupassa, etteivät paikallispoliitikot alkaisi osaoptimoida lyhytnäköisesti ympäristöystävällisyyttään vakuutellakseen?

    Kuitenkin päästökaupan oloissakin päästövähennyksillä on jotain väliä: tulevat päästökiintiöt ovat poliittinen päätös, ja niiden suuruus riippuu osin siitä, kuinka nopeasti vähäpäästöisempää sähköntuotantoa on syntynyt. Eli jos nyt tehdään investointeja, jotka vähentävät päästöjä, mutta cap traden takia lisäävät päästöjä toisaalla, voidaan ajatella, että tämä mahdollistaa jatkossa poliittiset päätökset rajoittaa päästöjä nopeammin kuin muutoin olisi tehty, ja siten aidosti laskee päästöjä vähän pidemmällä tähtäimellä. Ja parhaassa tapauksessa uusilla pääsöoikeushinnoilla investoinnit voivat muuttua vielä kannattaviksikin.

    Ei mitenkään maailman vahvin kytkös, mutta kuitenkin järkeenkäypä. Puun poltto Helsingissä sen sijaan ei nykytilanteessa vähennä päästöjä yhtään mitään kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2010 kello 10:53

    SE voi lisätä myös tuon päästökauppamekanismin kautta, koska esimerkiksi rekkojen dieselöljy on päästökauppamekanismin ulkopuolella sanmoin kuin ne pienet lämpökeskukset, joilta hake viedään Helsinkiin. .

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2010 kello 15:19

    SE voi lisätä myös tuon päästökauppamekanismin kautta, koska esimerkiksi rekkojen dieselöljy on päästökauppamekanismin ulkopuolella sanmoin kuin ne pienet lämpökeskukset, joilta hake viedään Helsinkiin.

    Kertokaa nyt joku miksei noikin voi olla yhteistuontantolaitoksia? Kaukolämmön erillistuotantoa minusta kyllä sietääkin verottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2010 kello 15:48

    tpyyluoma: Kyllä ne ovat yhteistuotantolaitoksia. Miksi kysyt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2010 kello 16:28

    Erillistuotannolle tehdään kuitenkin 27% kaukolämmöstä Suomessa, Helsingissä taas yli 91% on yhteistuotantoa. Millä tuo sitten selittyy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2010 kello 16:42

    Yhteistuotanto kiinteällä polttoaineella ei toimi kuin isossa ykisikössä. Suomessa on paljon pieniä taajamia. Maakaasulla (tai biokaasulla) voi tehdä pieniä yhteistuotantoyksiköitä. Ja öljyllä tietysti, mutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Sampo Smolander kirjoitti 25.8.2010 kello 16:45

    Tämä hupaisa uutinen kai liittyy keskustelun loppupuolen aihepiiriin:

    “Helsinki harkitsee maalämpökaivojen osittaista kieltämistä”

    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsinki+harkitsee+maal%C3%A4mp%C3%B6kaivojen+osittaista+kielt%C3%A4mist%C3%A4/1135259590231

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. luomuviljelijä kirjoitti 25.8.2010 kello 18:16

    Energiapuun markkinat eivät Suomessa toimi. Erilaisia tukia houkuttimena käyttäen metsänomistajia on saatu vähin erin myymään pienpuuta ja muuta energiaksi käypästä materiaalia, mutta käteen euroja ei paljon ole jäänyt. Markkinat pitäisi luoda paikallisesti ja ensin sopisi kokeilla pienemmillä yksiköillä kuin Helsingin vaatimat laitokset.

    Muuten, mikä estää kuljettamasta haketta pääkaupunkiin laivoilla, satamia Suomessa riittää ja aika paljon puutakin satamien lähistöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2010 kello 18:22

    Mutta eikö siiten olisi järkevämpää käyttää niissä pienemmissä paikoissa vaikka sähkökäyttöisiä lämpöpumppuja tai kaasuturbiineja yhteistuotannossa, ja viedä se hake isompiin kaupunkeihin missä sitä voi tehdä sekä lämpöä että sähköä?

    Maalämmössä kaukolämpöverkon alueella Helsingissä taas ei ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. pekka kirjoitti 25.8.2010 kello 19:40

    Osmo:

    Yhteistuotanto kiinteällä polttoaineella ei toimi kuin isossa ykisikössä. Suomessa on paljon pieniä taajamia. Maakaasulla (tai biokaasulla) voi tehdä pieniä yhteistuotantoyksiköitä. Ja öljyllä tietysti, mutta…

    Pienten kaukolämpölaitosten yhteistuotannon vähäisempi osuus ei varsinaisesti liity kiinteisiin polttoaineisiin. Ongelma on enemmänkin, että lämpövoimalaitos (=tuottaa sähköä höyryturbiinilla) ei kannata ihan pienenä yksikkönä, koska tarvitaan viranomaismääräysten takia konemestareita ja sähköalan ammattilaisia. Monessa pienessä kunnassa on tämän takia kaukolämpöverkossa vain lämpöä tuottavia lämpökeskuksia (ja pienissä kunnissa ne ovat useammin puuta, haketta ja turvetta käyttäviä johtuen ko. polttoaineiden helpommasta saatavuudesta, kuin vaikkapa Helsingissä).

    Myös kaukolämpöverkon huippukuormia tasaavat laitokset tuottavat pelkkää lämpöä (myös Helsingissä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Järvikylänjuippi kirjoitti 25.8.2010 kello 20:04

    Onkohan tuo Osmo sittenkin oikeassa. Vaikka tätä kirjoittaessa en oikein usko asiaan. Onko meidä
    kaukolämpö / lauhdevoima rakennettu turhaan kolimon ulkopuolelle. Säköllä homma on hoidettu hypoteenuusan ulkopuolella suuremaaksi osaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2010 kello 21:09

    Pekka, paljonkin kiitoksia. Osaatko arvioida kuinka suuri osa tuosta 27% on huippuvoimaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 25.8.2010 kello 23:02

    Matti Haavikolle

    Meidän kannattaisi jättää turve suohon vain jos tämä toimenpide vähentäisi hiilen polttoa.

    Ilmaston suurin ongelma nyt ja jatkossa on se, että meillä on vakava teknologiavaje, kai (Atte) Korholan keksimä termi, mutta hyvä sellainen. Ilmastopolitiikkana tällainen “puuta vai kantoja vai turvetta, poltettavaksi tuolla vai täällä” on aivan sekundaarista. Ilmasto tarvitsee panostusta teknologiaan, enkä tarkoita TEKES – projekteja, vaan huomattavasti järeämpää kalustoa.

    Vielä, on sinänsä typerää tuoda maahan hiiltä tai öljyä siinä missä voisi polttaa kotimaista turvetta.

    Osmolle,

    Nimeni on siis Johannes Hirvaskoski, ei Hirvikoski.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. pekka kirjoitti 26.8.2010 kello 10:53

    tpyyluoma:

    Osaatko arvioida kuinka suuri osa tuosta 27% on huippuvoimaa?

    En ole nähnyt valtakunnallista tilastoa aiheesta. Huippulämpökeskusten osuus tuotannosta vaihtelee tietysti voimakkaasti vuosittain talven pakkasten mukaan.
    Karkea arvio voisi olla, että n. 10% kaukolämpöenergiasta tuotetaan huippulaitoksilla (lähinnä maakaasulla ja öljyllä). Jos katsotaan 2009 lukuja niin Helsingissä huippulaitoksilla tuotettiin vain 7% (yhteistuotanto ja lämpöpumput tuottivat 93%). Vastaavasti Vantaalla tuotettiin huippulaitoksilla n. 14% kaukolämmöstä.

    Ei ole itseisarvo pyrkiä 100% yhteistuotannon osuuteen, koska silloin kalliita voimalaitoksia joudutaan pysäyttämään kesällä (tai ajamaan niitä lauhdevoimaloina).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2010 kello 14:29

    Kiitos Pekka.

    Ei ole itseisarvo pyrkiä 100% yhteistuotannon osuuteen, koska silloin kalliita voimalaitoksia joudutaan pysäyttämään kesällä (tai ajamaan niitä lauhdevoimaloina).

    Arvo on siinä että päästöjen kannalta tämä olisi kai paras ratkaisu olettaen että ympärivuotinen tarve voidaan hoitaa muilla tuotantomuodoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 30.8.2010 kello 13:28

    Kukaan ei kommentoinut luomuviljelijän heittoa kotimaisen biomassan tuomisesta Helsinkiin meriteitse. Jussi Pajunen on ilmoittanut että kaupunkilogistiikkaan ne rekkamäärät eivät vain sovi. Mutta miksi ei tämä?

    Tuntuu vähän siltä että tässä on sen tyyppinen aksiooma, josta toisessa keskustelussa (Mustavalkoisuus ei ole vihreyttä)on kyse. Eli on sinänsä epäilyttävää maajussien tukemista tuoda biomassaa muualta Suomesta Helsinkiin, perustelut kyllä keksitään.

    Mutta, kuinkahan suuri osa metsänomistajista on nykyisin metsää perineitä kaupunkilaisia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2010 kello 14:05

    Jos merikuljetuksiin mennään, lähimmät metsät ovat Virossa. Virasto tuotu puu ei edes ole Suomen sellutehtailta pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 30.8.2010 kello 16:14

    Totta, kyllä Virostakin voitaisiin biomassaa tuoda. – Jos vain korjuu onnistuu, kapasiteetti on luotettavaa ja kuljetus on järkevän hintaista. Ei periaatteellista estettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus