Lähes kaikki suomalaiset tietävät, että, että sikainfluenssarokote on sairastuttanut toistakymmentä suomalaista lasta narkolepsiaan. Oli hirvittävä virhe rokottaa kansa. Mitä havaintoja on tämän tueksi?
Fennoskandiassa oli lievä narkolepsia epidemia. Epidemia painottui Suomeen, mutta esiintyi lievempänä myös Ruotsissa. Suomessa tapausten määrä nousi normaalista noin viidestä viiteentoista. Päässä laskien ero on Suomessa tilastollisesti merkitsevä, Ruotsissa ei taida olla.
Samana vuonna 90 miljoonaa ihmistä eri puolilla maailmaan rokotettiin sikainfluenssaa vastaan samalla rokotteella kuin Suomessa. Muualla maailmassa sen ei ole raportoitu aiheuttaneen narkolepsiaa. Jos kyseessä olisi tilastotieteen peruskurssin tentti, oikea vastaus olisi, ettei aineisto edes viittaa syy-yhteyteen narkolepsian ja rokotteen välillä. Syytä pitäisi etsiä jostain paikallisesta tekijästä, joka on esiintynyt Suomessa ja rajoitetusti Ruotsissa, mutta ei muualla maailmassa. Tarjokkaita on paljon, mutta jokin paikallinen virustauti tai hyönteisten levittämä sairaus olisi hyvä ehdokas. Rokotus ei oikein kelpaa, koska rokottaminen ei rajoittunut Suomeen ja Ruotsiin.
Rokottaminen on nyt keskeytetty ja se on oikea päätös, koska teoriassa syy-yhteys voi kuitenkin olla. Tilastotieteen syventävien opintojen tentissä oikea vastaus olisi monimutkaisempi. Selitys narkolepsian esiintymiseen voi olla vain Suomessa voi olla meidän hyvissä tiedostoissamme. Muualle ei ole hoksattu tutkia näin harvinaista sairautta. Tai sitten täällä on jokin toinen altistava tekijä, vaikkapa harvinainen geeniperimä, joka yhdessä rokotteen kanssa altistaa narkolepsiaan. Jokin muu tekijä tarvitaan rokotteen lisäksi, koska suomalaisistakaan 99,999 prosenttia ei rokotteesta huolimatta sairastunut. On paljon asioita, jotka altistavat suuremmalla todennäköisyydellä jopa kuolemalle. Esimerkiksi se, ettei ota rokotetta.
Vaikka tuo yhteys olisi, rokottaminen oli silti perusteltua. Muistetaan nyt kuitenkin, että neljäkymmentä ihmistä kuoli sikainfluenssaan. Vaikka rokotus myöhästyi, se säästi todennäköisesti ainakin kymmeniä ihmishenkiä.
Kun vaaraa sikainfluenssasta ei nyt ole, oli perusteltua keskeyttää rokottaminen. Jos tauti tulee takaisin, rokottaminen on syytä aloittaa uudestaan, vaikka siihen sisältyisi tuo pieni riski.
Eipä ole tekstiisi paljon lisättävää.
Paljon melua tyhjästä.
Eikä rokotuskampanja mielestäni oikeasti myöhästynyt, koska epidemia estettiin.
Niin, sen voisi vielä lisätä, että olen luullut, että toimittajilla olisi jonkinlainen koulutus, mutta luulo ei ole tiedon väärti.
Täällä on käytetty käsittääkseni eri tehosteainetta kuin muissa maissa. Ja nimenomaan tehosteainetta epäillään narkolepsian aiheuttajaksi.
Muistaakseni Suomi sai kansainvälistäkin noottia ottaessaan rokotusten alkuvaiheessa tehosteaineen käyttöön tietäen, että se sitä ei ole kunnolla testattu.
Tuo Elinan pointti voi olla totta. Kumma kun THL:n edustaja eiu tästä maininnut mitään radiossa.
Jos neurologi, ylilääkäri, ei iltapäivälehti, sanoo, että narkolepsia on alkanut rokotuksen jälkeen, ja että ”todennäköisyys siihen, että rokote liittyy (ei siis ole välttämättä suoranainen syy) sikainfluenssa rokotteeseen on luokkaa 99 %:a”, niin onko tässä tilastotiede oikea metodi analysointiin? Ketä uskoa? Jos narkolepsia on puhjennut ’välittömästi’ rokotuksen jälkeen (Suomessa, Ruotsissa) on kysymys kausaliteetistä (eikä enää vaan korrelaatiosta). ”Yhdysvallat eivät olleet hyväksyneet tätä rokotetta käytettäväksi.” Jokin syy kai siihenkin on?
Jos tehtiin väärä arvio ja valittiin väärä rokote, ei sen myöntäminen ole moka. Virheitä sattuu ja vääriä arvioita tehdään, se on arkipäivää.
Kun on sanottu, että ihmisiä kuolee influenssaan vuosittain joku joukko, niin onko jotain tilastoa, josta näkisi onko viimevuonna kuollut enemmän kuin normaalisti?
En kiistä sitä, etteikö rokotuspäätös olisi ollut oikea. Ja todennäköisyys altistumiselle (?) on pieni. Mutta eivät nämä rokotteet vaarattomia ole (kun huono tuuri, eli ’sopivat’ geenit ja ympäristötekijät kohdalle sattuu), sekin olisi muistettava.
Kouluvertauksia jatkaakseni, riskiteorian tentissä voisi vastaukseksi ehdottaa raportoitumisviivettä. Eihän asiasta Suomessakaan ole ollut mikään haloo päällä kuin vasta n. viikon. Sitä ennen täälläkään ei virallisesti ongelmaa ollut olemassakaan.
THL:ssa voi housut tutista tällä hetkellä.
Väärä lääke vapinaan tietysti on pimittää tietoa, mutta niinhän usein ihmiset toimivat.
Minä olen eri mieltä siitä, että muutaman kymmnen kuolintapauksen estämiseksi hyväksytään muutamien kymmenien lasten vammauttaminen loppuelämäkseen. Narkolepsia on vaarallinen ja kaikin tavoin harvinaisen ikävä sairaus kantajalleen. Jos yhteys on, uhrit eivät jää tähän viiteentoista. Suomen sairaaloissa tutkitaan tällä hetkellä kymmeniä oudosti nukahtelevia lapsia.
Viisitoista on saanut varman diagnoosin.
Minua on koko kohun ajan vaivannut sama asia kuin Elinaakin. Saksan poliittinen eliitti sai sitä toista rokotetta, jossa Pandemrixissä olevaa adjutanttia eikun adjuvanttia ei ole. Hintako oli syynä siihen, että Pandemrix valittiin rahvaalle? Miksei tästä ole mitään mainintoja nyt lehdissä, kun asialla kuitenkin spekuloidaan?
Spiegel Online International: Germans Unhappy with Alternative Swine Flu Vaccine for Politicians
Time Online: In Germany, a Better Vaccine for Politicians?
Korjaus: ”Todennäköisyys sille, että narkolepsia liittyy sikainfluenssarokotteeseen on luokkaa 99%.” (Taitaa olla Lukihäiriö, on näistä rokotteista itsekin nuorena saanut osansa…)
Riccado: Mikä on neurokirurgin koulutus tilastolliseen päättelyyn?
Elina” Minä olen eri mieltä siitä, että muutaman kymmnen kuolintapauksen estämiseksi hyväksytään muutamien kymmenien lasten vammauttaminen loppuelämäkseen.”
Toisaalta voidaan esittää kysymys, mitä olisi tapahtunut jos rokotteita ei olisi annettu? Mun kompetenssi ei riitä sen arvioimiseen. Toisaalta samat argumentit silloinkin esiintyisi ”Miksi ihmisiä ei rokotettu ja sallittiin kymmenien/satojen/tuhansien ihmisten kuolla?
Tylsistyneen nykyihmisen suuri salainen tavoite taitaa olla päästä tekemään suuria, raskaita ja samalla sankarillisia päätöksiä tyyliin: estämme pandemian. Tässä niitä nyt on tehty.
Toistaiseksi siis 15 lapselle on nähtävästi saatu aikaan elinikäinen toimintakyvyn alenema. Tämän kohkaamisen jälkeen nämä lapset elävät aikuisuutensa ja vanhuutensa yhdessä tämän taudin kanssa.
Ei tässä vielä kannata ketään tuomita mistään, mutta varsin ärsyttävää on tuo kiire kommentoimaan suuresta tehtävästä ja sen vaatimista valitettavista, mutta jne uhreista. Se ei kiinnosta/auta sairastuneita pätkääkään. Se olisi kenties auttanut, että joku jossain olisi ollut vähän huolellisempi/osaavampi.
Ehkä seuraavalla kerralla, mutta nyt sairastuneet ihmiset ovat silloinkin yhä sairaita.
Ja anteeksi, jos tämä vaikuttaa jonkun mielestä sosiaalipornolta. Se ei ollut tarkoitukseni.
Sinivihreä: Korjaa tuo luku kuitenkin kymmeneksi. Viisi saa taudin normaalivuosina.
Iltapäivälehdet tahkosivat rahaa ja veivät sosiaalista kaistaa lietsomalla sikainfluenssapaniikkia sikainfluenssasta. Nyt ne lietsovat sikainfluenssarokotepaniikkia.
Ympäri mennään. Ja ympäri. Ja ympäri.
Kuinkas monta ihmistä keskimäärin kuoleekaan tavalliseen kausi-influenssaan? Muistelen lukeneeni, että sikainfluenssan kohdalla lukema jäi normi-influenssaa pienemmäksi. Tavispöpöjen osalta kuolemia ei vain seurata yhtä suurella mielenkiinnolla.
Minustakin lehdistön moraali ja ammattitaito kaipaisivat kohennusta. Epäilemättä yksi syy siihen, että sikalenssusta niin panikoitiin, oli lehdistön tapa lietsoa pelkoa. Painetulla sanalla näyttää olevan voimaa silloinkin, kun jokainen tietää ettei ole kyse luotettavasta laatujulkaisusta. Nyt jälkeenpäin onkin sitten hyvä kauhistella vaarallista rokotetta ja syyllistää sen hankkijia/antajia. Raivostuttavaa, että tuollainen käytös myy niin hyvin (ei kai sitä muuten esiintyisi).
quotet kuntoon…
elina
ihan varmasti kaikki ovat sitä mieltä, koska kuka ajattelisi lapsia. Tällaista vaihtokauppaa ei vain kukaan ole esittänytkään. Luehan se alkuperäinen postaus.
Toinen hyvä kysymys on, että miksi lääkärit eivät ole täytelleet vaadittuja lomakkeita. Näissä tilanteissa prosessi on ennalta määritelty ja tarkka, mutta maikkarin uutisissa haastateltu lastenneurologi kertoi että “paperia nyt on muutenkin paljon ja jokainen lomake on turha” ja sitten kertoi soitelleensa “jollekin thlddä”. Uskon että housut tutisee muuallakin kuin THL:ssä.
Kun rokotekampanja alkoi, ei kukaan voinut olla tysin varma, mitä tapahtuu.
Kuitenkin THL vääristelee asioita tahallisesti jälkikäteen.
Ensinnäkin THL väittää, että nimenomaan rokottaminen esti pandemian. Kuitenkaan Puolassa ja Virossa, joissa ei rokotettu ketään, ei ollut Suomea kummallisempaa epidemiaa. Miksi siis väitetään, että juuri rokottaminen esti pandemian?
Toisekseen, viikko sen jälkeen, kun massoja alettiin rokottaa, oli epidemia lähes kadonnut. Tämänkin THL sanoi olevan rokotusten ansiota, vaikka tätä ennen sanottiin, että kestää kaksi viikkoa saada immuniteetti.
Olisi mukavaa saada myös jonkinlaista tietoa, oliko nämä sikainfluenssaan kuolleet 40 ihmistä jo rokotettu. Toisekseen, olisi kiva tietää heidän peruskunto. Nykyään kaikille diagnosoidaan kuolinsyy ts. kukaan ei kuole vain vanhuuteen…
Käsittääkseni 1 täysin terve kuoli tähän tautiin.
Toisaalta Viroa saattoi suojata se, että kaikki naapurimaat rokottivat.
Riccado
Elina: ”Täällä on käytetty käsittääkseni eri tehosteainetta kuin muissa maissa. Ja nimenomaan tehosteainetta epäillään narkolepsian aiheuttajaksi.”
Katin kontit. ”Käsittääkseni”???
Sitä skvaliinia on käytetty iät ja ajat ja Pandemrix on samanlaista kaikkialla. Vastaavaa hainmaksauutetta saa kapseleina terveyskaupoista ja se on NIIN terveellistä. Ja ihminen itsekin tuottaa sitä.
Riccado: ”Jos narkolepsia on puhjennut ‘välittömästi’ rokotuksen jälkeen (Suomessa, Ruotsissa) on kysymys kausaliteetistä (eikä enää vaan korrelaatiosta).”
Ajallinen yhteys ei todista mitään kausaliteetista. ´Post hoc ergo propter hoc´ on virhepäätelmä. Kausaliteetti on syy-yhteys – mekanismi täytyy tietää.
Eniten huolestuttaa yleisen rokotuskielteisyyden kasvu, jolla on kamalat seuraukset, kun saamme takaisin sellaiset luonnonmukaiset sairaudet kuten tuhkarokon ja kurkkumädän.
Sinivihreä: ”Toistaiseksi siis 15 lapselle on nähtävästi saatu aikaan elinikäinen toimintakyvyn alenema. Tämän kohkaamisen jälkeen nämä lapset elävät aikuisuutensa ja vanhuutensa yhdessä tämän taudin kanssa.”
Vai että elinikäinen? Kukas semmoisen on saanut? Eipä ole raportoitu elinikäisistä, kun ovat parantuneet.
Vain puolet suomalaisista on ottanut rokotteen.
Sillä ei kansakunnan tasolla estetä epidemiaa, vaan korkeintaan lievennetään sitä. Sitä paitsi epidemian huippu oli jo päällä, kun rokotukset alkoivat ja immuniteetin muodostuminen kestää kaksi viikkoa.
Virus osoittautui paljon huonommin tarttuvaksi kuin oli arvioitu. Siksi tapaukset jäivät vähiin, rokotuksella ei ollut siinä juurikaan osuutta. Tätä vain THL ei myönnä, koska toki he puolustavat viimeiseen mieheen ratkaisujaan.
Todennäköisesti emme estäneet kymmeniä kuolemia kuten Osmo arvelee. S-influenssaan kuoli vain perussairauksista kärsiviä henkilöitä muistaakseni kahta poikkeusta lukuun ottamatta. Saldo oli siis suunnilleen sama kuin tavanomaisen kausi-influenssa yhteydessä.
Mikäli alun perin täysin terveiden lasten narkolepsiatapaukset ovat hinta siitä, että muutama heikkokuntoinen aikuinen olisi kuollut rokottamattomuuden seurauksena, niin kiitos minulle ainakin tämä jälkimmäinen seuraus toisin kuin Osmolle.
Vai käsitänkö nyt aloituksen jotenkin väärin, kuten Tuomas S. vihjasi?
Tietenkään THL:ssa ei ollut mitään salattua tietoa, mitä tulisi tapahtumaan ja rokotuspäätös sinänsä on voinut olla perusteltua. Sen sijaan testaamattoman tehosteaineen käyttöönotto oli vastuutonta.
OS: Mikä on tilastotieteilijän koulutus lääketieteelliseen analyysiin?
Itse jätin ottamatta rokotteen lähinnä yleisestä epäluulosta paniikin lietsontaan ja koska ainoat tiedot mitä itse rokotteesta oli tarjolla oli vain foliohattuosaston tarjoamaa.
Tulin vielä heittäneeksi kaverille vitsillä parhaan sikapaniikin aikaan, kun muutamat kuolleet olivat saaneet rokotuksen n. viikkoa ennen hengenlähtöä.
”Rokotekamppanja on kokoomusjugendin salajuoni heikon aineksen eliminoimiseksi kansallisesta geenipoolista”
Ilmiöstä kannattaisi nyt tutkimusmielessä yrittää ottaa Suomessa kaikki hyöty irti siinä toivossa että se myöhemmin johtaisi tulosten kaupallistamiseen.
Autoimmuunisairauksien ja sellaisiksi vahvasti epäiltyjen tehostuneessa hoidossa olisi merkittävä mahdollisuus parantaa oleellisesti ihmisten elämänlaatua eli valtava liiketoimintapotentiaali.
Lueskelin vähän aikaa sitten atlantin päällä hiilidioksidia päästellessäni Daniel Gardnerin ”The Science of Fear” nimisen opuksen. Ihan viihdyttävä. Liittyy aiheeseen, eli siihen miten ihmisten pelot ja media muodostavat takaisinkytkennän joka pakkaa divergoimaan jonkin aikaa. Ja divergoi riippumatta siitä onko aihetta.
Seurasin sikaflunsaan menehtyneitä ja uhrien kuvauksia tilanne.fi sivuston pystyttämästä palvelusta. Uhrin arkkityyppi oli 75 vuotias vanhus, joka oli pitkään ollut vuodepotilaana jne. Herää epäilys, että oliko sikainfluenssa edes ratkaiseva kuolinsyy.
Itse en ottanut rokotetta ja olin talven terve kuin pukki. Tyttäreni rokotettiin ja hänellä oli sen jälkeen monta, elämänsä pahinta flunssajaksoa eikä hän ollut toipua ollenkaan.
Osmo:
Tämä on toki mahdollista. Jos hypoteesi on totta, niin sama pätee varmaan myös Suomeen?
En nyt tarkoita, että tällä perusteella olis pitänyt jättää rokottamatta, koska minusta muidenkin valtioiden kansalaisisten hyvinvoinnista pitää kantaa huolta. Keskustelu menee kuitenkin aikalailla eri tavalla, jos huomataan, että rokottaminen ei ollut suomalaisten etujen mukaista.
Jokkis kysyy:
THL:n sivuilta löytyy tieto, että 44:stä todetusta H1N1-kuolleesta 40:llä oli perustauti. Sen sijaan sitä tietoa, kuinka moni vainaja oli saanut rokotuksen, en löytänyt, mitä ihmettelen. Olen varma että myös THL:ää on kiinnostanut se, miten tehokas rokote oli, mutta sitä tietoa ei julkaistu.
”Epäilemättä yksi syy siihen, että sikalenssusta niin panikoitiin, oli lehdistön tapa lietsoa pelkoa. Painetulla sanalla näyttää olevan voimaa silloinkin, kun jokainen tietää ettei ole kyse luotettavasta laatujulkaisusta”
Mahtoiko lehdistö olla tässä ihan omatoimisesti paniikkia lietsomassa vain menekkiä edistääkseen vai saiko se taustatukea ellei suorastaan lisää vettä myllyyn jostain?
No joo – täytyy myöntää, että en ole seurannut iltapäivälehtiä kovin tarkkaan tässä asiassa. Kun kirjoitetaan, että 14-vuotias oli nukkunut rokotuksen saatuaan kokonaisen iltapäivän, syntyi kyllä kysymys siitä, mitä muuta oli otettu, kuin rokotus.
Wikipediassa sanotaan Pandemrixin kohdalla, että ”The reports concern children aged 12–16 years where symptoms compatible with narcolepsy, diagnosed after thorough medical investigation, have occurred one to two months after vaccination.”
Eli ei mitään välittömästi. Ja narkolepsian toteaminen vaatii kunnon testejä (polysomnogram tai MSLT), ei sitä ihan ”tosta vaan” vastaanotolla näe.
Emme tiedä oireiston pysyvyydestä mitään, emme edes sitä, onko kyseessä narkolepsia, vai vain sen kanssa samankaltainen oireyhtymä.
Iltapäivälehtien myynti perustuu seksiin ja ihmisten pelotteluun. Parasta vielä jos ne saa yhdistettyä.
Suurimpia uhkia lukijoille ovat ylipaino ja alkoholi, mutta eipä taida lehti paljon myydä jos joka päivä on lööpissä montako sataa tänään kuoli viinaan ja läskiin.
Olen ymmärtänyt, että jos adjuvantti on tässä syypää, kyse on siitä että se käynnistää immuunijärjestelmän, eli toimii juuri niin kuin on tarkoitettukin. Mutta immuunipuolustus käynnistyy tietysti myös sikainfluenssasta.
Vaikka rokote olisi aiheuttanut muutaman ylimääräisen narkolepsiatapauksen, on vaikea uskoa että sitä saataisiin koskaan selville.
http://www.tiede.fi/blog/2010/08/22/aiheuttaako-sikainfluenssa-narkolepsiaa/
Voi kyynel.
Montako lasta rokotettiin? 250 000? (sanokaa nyt, en tiedä oikeaa lukua) Ja kymmenkunta – ollaan vielä pessimistisempiä, ja sanotaan, että 25 – sairastui narkolepsiaan. Moniko olisi kuollut ilman rokotteita? Mistä se luku tiedettiin ennen rokotekampanjaa?
Ei siinä mitään, jätetään rokottamatta. Muistan 80-luvulta ”hysterian”, kun poliorokotteita jaettiin. Miksi silloin ei noussut tällaista kohua, kun samankaltainen riski otettiin. Tai isorokkorokotuksista. Tai rotavirusrokotteesta?
Aikanaan olisi peruspalveluministerinä joutunut tekemään päätöksen isorokkorokotuksesta, jos maailma olisi mennyt siihen suuntaan. Rokote oli vanhentunutta ja huonoa. Noin 300 olisi kuollut, mutta epidemia olisi estynyt. Olisin ilman muuta päättänyt rokottaa kaikki, mutta onneksi ei tarvinnut.
Tehosteaineellista rokotetta on käytetty muuallakin kuin Suomessa, tehosteaine yksinään ei kelpaa selitykseksi. Sisältääkö tuo Osmon 90 miljoonaa rokotettua kaikki sikainfluenssarokotteen saaneet vai vain tämän nimenomaisen rokotteen (Pandremix) saaneet?
Tässä on sellainen logiikka, että jos tauti tappaa niin se on huonoa onnea ja taudin syy. Jos taas rokote aiheuttaa jotain ikävää, niin vika on rokotuspäätöksen tekijässä. Siksi monen on ihan mahdoton kylmästi laskea riskiarviota, vaan pelissä on tunteet: tauti tulee jos tulee, mutta rokotuksen saadakseen täytyy toimia ja luottaa sen olevan hyväksi.
Olisi myös kiva tietää, olisivatko näillä lapsilla, joille narkolepsia puhkesi, narkolepsia puhjennut joka tapauksessa, mutta vähän myöhemmin. Valitettavasti ihminen elää vain kerran eivätkä toistokokeet onnistu.
En tiedä yleisesti, mutta paikallisella tasolla rokotuksella tuntuisi olleen vaikutusta. Lapsen päiväkodille tuli ensimmäinen tautitapaus, kun riskiryhmät, kaikki alle kolmevuotiaat oli rokotettu eikä tauti siitä lähtenyt leviämään. Pari viikkoa aiemmin oli muutaman kilometrin päässä ollut puoli koulua sairastamassa.
MSLT on lähinnä tarkempi kliininen silmä (”Nukkuuk se oikeesti tosiaan heti?”), ei mikään definitiivinen mittari kyllä tai ei vastauksineen. Sekin on gradeerattu ja asteikko on liukuva ja sopimuksenvarainen.
Likvorin hyporeksiinipitoisuutta määritetään, mutta tietämäni mukaan sensitiivisyys ja spesifisyys eivät mitään huikeita ole.
Soininvaara: ”Toisaalta Viroa saattoi suojata se, että kaikki naapurimaat rokottivat.”
Käsittääkseni Venäjä ei rokottanut, tai jos rokotti, niin satunnaisesti piikin sai ns. eliitti…
Mutta Puolaa ei ainakaan suojannut naapurimaiden rokotukset. Saksassa rokotuksen otti 15% ihmisistä, Valko-venäjällä ei varmasti senkään vertaa. Tuskin Lukashenka rahojaan tuollaiseen olisi tuhlannut.
Mielestäni oikea päätelmä jälkikäteen on, että influenssa oli lievä. Miksei THL voi myöntää sitä? Kukaan ei siis voinut etukäteen tietää sitä, mutta osoittaisi jonkinlaista rehellisyyttä, että jälkeenpäin myönnettäisiin, että rokottaminen taisi olla turhaa, jopa haitallista.
Suomenkielisen Wikipedian mukaan: ”Tarkkaa syytä narkolepsian syntyyn ei tiedetä. Nykykäsityksen mukaan oireet selittyvät merkittäviltä osin aivojen yhden välittäjäaineen (oreksiini-/hypokretiinijärjestelmän) toiminnan heikkenemisellä.”
Voiko jollakin rokotteen sisältämällä aineella yleensäkään olla tämäntapaisia vaikutuksia 1-2 kk kuluttua – kun ne ovat ajat sitten poistuneet elimistöstä (paitsi tietysti ne, joita elimistö itse tuottaa)?
Ja 1-2 kk on aika pitkä aika, siinä voi tapahtua vaikka mitä. On tosiaan voitu ottaa muutakin kuin rokote.
eggo
Näinpä. tai polio tai isorokko, anyone? tässä vouhottamisessa on se huono puoli että kaikki puolivaloilla kulkevien salaliittoteoreetikkojen rokotusinfot yms. instanssit saavat lisää vettä myllyyn.
Mitähän sitä tehdään noille kaikille muovisille suojamaskeille, joita on monta laatikollista avaamattomina? Niitä oli tarkoitus kaikkien pitää. Kuumesairaitten oli määrä kulkea eri ovistakin, mutta koko juttu unohdettiin nopeasti käytännössä.
Kyllä tässä näyttäisi lööppien pelko jälleen sanelleen teatterin sisällön.
Raimo K:
”Voiko jollakin rokotteen sisältämällä aineella yleensäkään olla tämäntapaisia vaikutuksia 1-2 kk kuluttua – kun ne ovat ajat sitten poistuneet elimistöstä (paitsi tietysti ne, joita elimistö itse tuottaa)?
Ja 1-2 kk on aika pitkä aika, siinä voi tapahtua vaikka mitä. On tosiaan voitu ottaa muutakin kuin rokote.”
Voisi kai ajatella että immuunijärjestelmän käynnistyminen infektion itsensä tai rokotteen tai sen sisältämän adjuvantin ansiosta saa aikaan narkolepsialle altistavan tulehduksen joillakin henkilöillä joilla on tietty kudostyyppi.
Mutta onko todella kaikissa muissa maissa kuin Suomessa niin surkeat seurantajärjestelmät, että tätä yhteyttä ei löydy? Seurannan puute oli IL:n mukaan yksi meidän virheistä, mutta oliko nyt huono tässäkin asiassa maailman paras?
”Vai että elinikäinen? Kukas semmoisen on saanut? Eipä ole raportoitu elinikäisistä, kun ovat parantuneet.”
-Narkolepsia on kehityttyään parantumaton tila, mutta ei vaikuta elinikään. Etenkin hankalaoireisena narkolepsia on jokapäiväisen elämän kannalta hyvinkin kiusallinen.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00399
THL on omalla käytöksellään saanut aikaan nykyisen kovan kritiikin. Painostus oli aivan ainutlaatuista. Se, että esittää kovaa painostusta, asettaa kovia vaatimuksia myös painostajalle ja tämän osaamiselle.
Nyt näyttää siltä, että maissa joissa rokotteita ei ole otettu, ei ole ollut sen kummempaa epidemiaa (mainittu Saksa). Itse tautikaan ei ole ollut ilmeisesti järin voimallinen.
Toisaalta Suomessa näyttää siltä, että täällä rokotuksilla on saatu aikaan vahinkoa ja niin, että vahingot ovat suurempia kuin potentiaalinen vahinko rokottamatta jättämisestä.
Itse otan pääsääntöisesti rokotteet, lapsemme saivat sikarokotteen jne. En siis ole periaatteellisesti rokotuksia vastaan – päinvastoin. Ymmärrän myös, että virheitä sattuu ja ärsyynnyn helposti jälkiviisaudesta. Tässä nyt vain toimittiin mielestäni hutiloiden ja otettiin tarpeettomia riskeä, jotka nyt näyttäisivät realisoituvan ja jotka vahingoiksi muututtuaan yritetään puhua pois vetomalla potentiaalisiin raamatullisiin maailmanlopunskenaarioihin.
Oli ”syyllinen” narkolepsiaan rokote, itse s-influenssa, jokin muu x-factor tai niiden yhdistelmä, niin kaiken maailman Tohtori Toloset saavat joka tapuksessa vettä myllyynsä ja luottamus virallisiin tutkimustuloksiin/suosituksiin järkkyy. Vaikka rokotteella ei olisi mitään kausaalista suhdetta narkolepsian puhkeamiseen, niin kansan syvimmät rivit muistavat vain iltapäivälehtien lööpit kirkkaasti mielissään. Surullista.
Marko Hamilo: ”Voisi kai ajatella että immuunijärjestelmän käynnistyminen infektion itsensä tai rokotteen tai sen sisältämän adjuvantin ansiosta saa aikaan narkolepsialle altistavan tulehduksen joillakin henkilöillä joilla on tietty kudostyyppi.”
Voisi kai – mutta tulehduksista ei ole ollut mitään juttua.
Riitta kertoo paikkakuntansa tilanteesta:
Pari viikkoa aiemmin oli muutaman kilometrin päässä ollut puoli koulua sairastamassa.
Mitäpä tuosta?
Useinkin melkein puoli koulua sairastaa, kun on ärhäkkä vatsatauti tai kausi-influenssa liikkeellä. Ei massarokotuksia huonosti testatulla rokotteella tällä argumentilla voi puolustaa.
Rokotukset aloitettiin suunnilleen niihin aikoihin, kun oli jo tiedossa, että sika ei kovin helposti tartu ja on äärimmäisen harvoin letaali.
Jatkuvasti paljastuu puutteita koko prosessissa.
Mutta en kuulu Marko Hamilon mainitsemiin märkiin uneksijoihin. Toivon totisesti, että kyseessä on väärä hälytys.
Nyt on tietysti huomattava, että niitä hysteerisiä vanhempia riittää, jotka kiikuttavat lapsensa tutkimuksiin, kun tämä nukahtaa ilta yhdentoista aikaan sohvalle niin kovin kummallisesti. Siksi homma on levähtänyt nettikeskusteluissa ja iltapäivälehdissä jo suunnilleen pandemiaksi.
Varsinaisten diagnoosien määrä ei totisesti vielä ole hälyttävä. Mutta toistan nyt itseäni: kun ei ole mitään tietoa, vähensikö rokottaminen influenssakuolemia, niin tavallaan yksikin alun perin terveen lapsen narkolepsia on liikaa.
Matti Apunen, jolla muuten on makuuni ihan liian propagandistinen tapa puhua ja kirjoittaa, sanoi kuitenkin lehdistön roolista osuvasti suurin pirtein: ”Asiantuntijoilla on tapan haukkua lehtiä virheistä tai liiasta poleemisuudesta. Jos mediaa uudistettaisiin käsityksen perustella, kohta siellä eivät puhuisi kuin asiantuntijat, joita muut eivät ymmärtäisi.”
Hän on tosin myös väittänyt, että marketeissa on sata metriä pelkää palloedamia ja että Suomessa haukutaan rikkaita ihan tolkuttomasti.
Tässä on myös potilasvahinkolain ja valtion vahingonkorvausvastuun näkökulmasta ajateltavaa. Kuka korvaa aiheutuneen henkilövahingon?
Potilasvahinkolain mukaan korvausta ei suoriteta lääkkeen aiheuttamasta vahingosta, kuin yhdellä poikkeuksella joka ei sovellu tähän. Korvausta joudutaan todennäköisesti hakemaan suoraan valtiolta vahingonkorvauslain nojalla.
Korkein oikeus on päätöksessään (1995:53) linjannut vahingonkorvauslain mukaisen ankaran vastuun (vastuun syntyminen ei edellytä huolimattomuutta) voivan tulla kysymykseen kansallisen rokotuskamppanjan aiheuttaman henkilövahingon vuoksi.
Kyseisessä tapauksessa valtio oli käynnistänyt rokotuskamppanjan uhkaavan polioepidemian torjumiseksi, ja rokotuksen saatuaan henkilö A oli sairastunut ja sairaus oli muuntunut monihermohalvaukseksi.
KKO: ”Valtio rokotuksen toimeenpanijana velvoitettiin korvaamaan rokotuksen aiheuttama yllättävä vahinko, jota enempää rokotuksen toimeenpanijat kuin rokotettavat itse eivät olleet pystyneet ennakoimaan.”
Erityisen huomionarvoista tässä on, miten syy-yhteyden vaatimukseen vahingonkorvausvastuun edellytyksenä on otettu kantaa. Syy-yhteyttä rokotuksen ja vahingon välillä ei voitu pitää lääketieteellisesti selvitettynä, mutta voitiin kuitenkin ”otaksua” rokotuksen olleen sairastumisen syy. Ilmeisesti, koska se sopi ajallisesti sairastumisen syyksi.
Tällä päätöksellä, samankaltaisissa tilanteissa, minusta kantajien näyttötaakka asetetaan hyvin alhaiseksi. Ehkä se on perusteltua, jos ajattelee rokotuksen saajan toisintoimimismahdollisuutta. Huolellinen henkilö nimenomaan ottaa rokotuksen, ei jätä sitä ottamatta.
Korkeimman oikeuden päätös löytyy tämän linkin takaa:
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/1995/19950053
Edellä olevaa kun lukee, niin voisi kuvitella, että lääketieteen – ja vielä infektiotautien – spesialistit keskustelevat keskenään. Epäily hiipuu samassa, kun viestejä hieman lukee. Olisi edes käsitteet hallussa, mutta kun sivistyssanat saavat uuden käsitteen joka toisessa viestissä, niin taas muistan, miksi näitä lakkasin taannoin lukemasta.
Nettiliittymä ei tee ihmisestä asiantuntijaa. On se surullista, kun wikipedian ja kaksplussan tuella tehdään syy-analyysia asioista, joiden kanssa ammattilaiset painivat vuosia. Katsokaa edeltävien pandemioiden satoa ja miettikää sitten, miksi rokottamisen kanssa pidettiin kiirettä.
Lopuksi, narkolepsian diagnostiikasta. Se ei ole yllä esitetyn yksinkertaista: seitsemän kriteerin pitää täyttyä, joista yksi on 3 kk:n kesto päivittäin toistuville oireille. Lisäksi unipatja-tutkimuksessa positiivinen löydös, tietty HLA-löydös jne. Ja lopuksi muiden selittävien tekijöiden poissulku. Eipä ihme ettei niitä lappuja ihan heti alkanut tippua THL:ään.
Iltalehdessä on pilapiirros tästä rokotusaiheesta:
http://static.iltalehti.fi/jouko/jouko2.jpg
(Eli ensin ne lietsovat kansaa paniikkiin influenssasta, sitten rokotuksen sivuvaikutuksista, ja sitten naureskelevat kansan epäloogiselle paniikille?)
Jälkiviisaana voi vielä kysyä, olisiko rokotekampanja kannattanut kohdistaa toisin. Kun sikainfluenssa oli kuitenkin influenssaksi ilmeisesti aika vaaraton, oliko mielekästä rokottaa kaikki perusterveetkin ja siten lisätä narkolepsiaan mahdollisesti sairastuvien määrää? (Se, että narkolepsian mahdollisuus tulee kysymykseen vasta nyt, on juuri sitä jälkiviisautta.) Varmaa vastausta ei voine antaa, koska tuntemattomia muuttujia on niin monta, mutta omasta mielestäni mahdollisesti ehkä ei.
Rokotus pitää antaa perusterveulle ja jättää sairaat ilmanrokotusta. He saavat suojan sen suhteen, ettei ole ketään, jotka tartuttavat. Ensimmäiseksi pitää rokottaa varusmiehet, koska varusmiespalvelus on kuin suunniteltu epidemioiden levittämiseen.
Minusta on perusteltua että jos osoitetaan että rokotus aiheuttaa narkolepsiaa, sairastuneet saavat korvauksia vaikka kukaan yksittäinen narkolepsiaan sairastunut ei voikaan todistaa että sairaus juuri hänen kohdallaan aiheutui rokotteesta. Nykyluvuillahan joka kolmas narkolepsiaan sairastuneista olisi sairastunut muutenkin.
Uutisissa on mainittu että P-rokotetta on annettu kyllä 90 miljoonalle ihmiselle, mutta vain 4 miljoonalle lapselle. Tuohan tulee aika äkkiä Suomesta ja Ruotsista, eli onko muualla kyseistä rokotetta lapsille annettu juuri lainkaan?
70-luvulla sentään sikainfluenssarokotetta testattiin ennen laajempaa käyttöä – taisi olla esim. kainuulaisiin pikkulapsiin. Kun sivuvaikutuksia tuli ilmi, rokotukset lopetettiin. Nyt kävi tuuri, kun rokote oli tällä kertaa vähemmän haitallinen, joten mitään massatuhoa ei seurannut.
Ei HLA-tyyppi voi olla mikään sine qua non -kriteeri.
Kahden miljoonan ihmisen rokottaminen on siis ehkä mahdollisesti aiheuttanut +10 tapausta narkolepsiaa.
Toisin sanoen viisi promillen tuhannesosaa rokotetuista on mahdollisesti ehkä saattanut sairastua.
Mahdollisesti sairastuneita on siis 1 per 200 000 rokotettua.
Järkyttävää!!!!111
Catilina kirjoitti:
”MSLT on lähinnä tarkempi kliininen silmä (“Nukkuuk se oikeesti tosiaan heti?”), ei mikään definitiivinen mittari kyllä tai ei vastauksineen. Sekin on gradeerattu ja asteikko on liukuva ja sopimuksenvarainen.
Likvorin hyporeksiinipitoisuutta määritetään, mutta tietämäni mukaan sensitiivisyys ja spesifisyys eivät mitään huikeita ole.”
Jos sallitaan faktojen korjaamista:
1) MSLT:ssä tutkitaan paitsi nukahtamista, myös unennäkövaiheen eli REM-unen ilmaantumista. Narkolepsiaepäilylle MSLT:ssä on tarkat kriteerit, ja mikäli kyseessä on vahva narkolepsiaepäily ja tutkimus on protokollan mukaan tehty, poikkeava löydös ennustaa narkolepsiaa 80 prosentin todennäköisyydellä.
2) Likvorin eli selkäydinnesteen oreksiini- (hypokretiini-) pitoisuus on herkin tiedossa oleva menetelmä narkolepsian diagnosoimisvaiheessa, poikkeava löydös viittaa narkolepsiaan noin 98% tarkkuudella.
Nämä siis, jos (lasten)neurologi on edeltävästi arvioinut, että narkolepsia on oireiston ja lääkärintutkimuksen perusteella todennäköinen.
Syy-yhteys rokotuksen ja narkolepsian välillä tarkoittaisi sitä, että joitakin viikkoja rokotuksen ottamisen jälkeen olisi alkanut narkolepsiaan sopiva oireisto, joka olisi jatkunut muutamia kuukausia. Sinänsä syy-yhteys on mahdollinen, sillä narkolepsiaa pidetään autoimmuunitautina, joten immuunivastetta muuntava rokoteaine voi periaatteessa geneettisesti alttiilla henkilöllä toimia taudin laukaisevana tekijänä. Terveydenhuoltokoneiston sisäiset viiveet (lue: jonot) aiheuttavat luonnollisesti sen, että diagnoosit on tehty ehkä reilun puolen vuoden viiveellä oireiden alusta. Eli sinänsä ollaan ihan ”aikataulussa”.
Se, mitä positiivista rokotuksilla saavutettiin ja millä hinnalla, on THL:n tilastonikkareiden ja lääkäreiden työkenttää juuri nyt. Mitä jos annettaisiin heille työrauha?
Elina: sinulta meni nyt tekstini pointti ohi. Näillä kulmilla epidemian leviäminen pysähtyi sinne muutaman kilometrin päähän, koska lapset kerittiin rokottaa.
Minulla on ollut sellainen käsitys, että Pandremix perustui vanhaan patenttiin: perusteellisemmin testatusta lintuinfluenssa rokotteesta oli ainoastaan virusosa vaihdettu h1n1:ksi. Nämä narkolepsia tapaukset ovat sen verran harvinaisia, että ne eivät välttämättä laajoissakaan testeissä nouse esiin – jos nyt yleensäkään ovat juuri rokotuksen aiheuttamia.
Jos tuo rokote olisi ehditty testata kymmenellä tuhannella vapaaehtoisella, siihen joukkoon ei olisi mahtunut yhtään narkolepsiatapausta. Ja vaikka olisi, se ei ole tullut liitetyksi rokotteeseen.
Tuota noin. Meillä pitäisi siis olla joku kultainen standardi, johon verrata, että voisimme antaa mainittuja sensitiivisyyslukuja ylipäätään, ja varsinkaan tuolla tarkkuudella. Tietääkseni sellaista ei ole.
Kun luin keskustelua ja keskustelun alkuperänä ollutta Osmo Soininvaaran blogimerkintää, niin täytyy kyllä sanoa, että lääketieteellisistä kysymyksistä on tullut lääkäreiden suljetuista keskustelupalstoista huolimatta hyvin popularisoitu tiede vai onko tämä vain harhaa?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ana.1130/abstract
http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/57/12/2253
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1046/j.1365-2869.2000.00177.x/abstract
En minä kyllä vielä hirveästi juhlisi näitä testejä.
Sitten on vielä erikseen kysymys spesifisyydestä, eli paljonko nämä menetelmät antavat vääriä positiivisia? Näissä tutkimuksissahan on käytetty kliinisesti selvästi ja kiistattomasti sairaita, ja heille sitten verrokkiryhmät, mutta jos vallitsevan viisauden mukaan narkolepsia on vahvasti alidiagnostisoitu ominaisuus, meillä pitäisi olla suuri joukko sumeita vähäoireisia, joitten suhteen testien käyttöarvo on varsin vähäinen. Yhdessä abstraktissa jo mainittiin monien muiden tilojen, esim. traumojen ja CNS-infektioiden saattavan vaikuttaa samansuuntaisesti.
Muistan kun Datscan tuli parkinsonintautidiagnostiikkaan, ja ihmettelin heti vastausten itsevarmaa ”kyllä kyllä” tai ”ei ei” sävyä, kun asian luonne huomioiden olisi pitänyt tulla suuri joukko varovaisia ”ehkä” lausuntoja. Varmuus sittemmin onneksi karisi, ja nyt näkee myös ”viitteellisiä ehkä alkavasta parkinsonintaudista” -sanamuotoja.
Ennenkuin tiesin Osmon blogikirjoituksesta mitään, olin tullut juuri keskustelleeksi näiden testien spesifisyydestä ja sensitiivisyydestä, juuri tänään aamupäivällä, neurologian ja kliinisen fysiologian erikoislääkärin kanssa, ja hän oli varsin skeptinen.
Mistäköhän neurologit olisivat voineet yksittäistapauksen kohdalla keksiä tehdä haittavaikutusilmoituksen uuden narkolepsiatapauksen kohdalla ennen kohun alkamista?
Jos jokaisesta 2kk sisällä jonkin rokotuksen jälkeen alkavasta erikoisemmasta sairaudesta tehtäisiin haittavaikutusilmoitus, THL hukkuisi ilmoituksiin.
Suomessa on kuollut sekä kaatumalla että liikenneonnettomuuksissa reilusti yli 500 ihmistä viimetalvisten rokottamisten jälkeen. Näppituntumalla näistä ylivoimainen enemmistö sai rokotuksen ennen kuolemaansa. Vaadimme rokotusten kieltämistä tai liikenteen pysäyttämistä ja ihmisten siirtämistä kävelystä konttaamiseen. Syy-yhteys rokottamisten ja kuolemien välillä on kiistaton!
Olisi myös kiinnostavaa tutkia kansantalouden tilaa ennen ja jälkeen rokotusten, sillä tässä valossa rokotuksia tulisi ilmeisesti taas jatkaa ja tehostaa.
OS: ”Aikanaan olisi peruspalveluministerinä joutunut tekemään päätöksen isorokkorokotuksesta, jos maailma olisi mennyt siihen suuntaan. Rokote oli vanhentunutta ja huonoa. Noin 300 olisi kuollut, mutta epidemia olisi estynyt. Olisin ilman muuta päättänyt rokottaa kaikki, mutta onneksi ei tarvinnut.”
Olisiko rokotuspäätökseen vaadittu promillen mahdollisuus isorokkoepidemiaan, vai prosentin, 10%, vai 100% ?
Raimo K: ”Ajallinen yhteys ei todista mitään kausaliteetista. ´Post hoc ergo propter hoc´ on virhepäätelmä. Kausaliteetti on syy-yhteys – mekanismi täytyy tietää.”
Mutta tätä kausaliteettiä nämä tutkijat ovat juuri tutkineet. Puhkeamisajankohta nosti ongelman esiin. ’Välittömästi’ on tietenkin suhteellinen käsite, myös lääketieteessä.
Että sekaannus olisi täydellinen, niin oreksiiniyliaktiviteetti on nykyään lupaava ehdokas Alzheimerin taudin aiheuttajaksi 🙂
Kuinka monta ihmistä vuosittain kaatuu jäisellä apteekin ovella mennessään hakemaan osteoporoosilääkkeitään 🙂
Riccado: ”Mutta tätä kausaliteettiä nämä tutkijat ovat juuri tutkineet. Puhkeamisajankohta nosti ongelman esiin. ‘Välittömästi’ on tietenkin suhteellinen käsite, myös lääketieteessä.”
Siis on kauan aikaa tutkittu, mistä narkolepsia voisi johtua. Tämä rokotejuttu on tietenkin uusi asia ja se mitä tutkitaan, on miten rokote voisi sitä aiheuttaa. Näin pienillä tapausmäärillä tilastollisista menetelmistä ei ole apua.
”Välittömästi” on tässä ollut pari kuukautta, mikä on pitkä aika.
Jo ennen rokotuksia oli riittävästi tietoa saatavilla, jotka todistetusti osoittivat rokotusten hyödöttymyyden. Suomessakin yli 2 miljoonaa ihmistä kaikesta huolimatta jätti rokotteen ottamatta, ei ollut pelkkää laiskuuttaan.
Se mitä tulee THL puolusteluihin riskeistä ja kuolemista, ketään 44 kuolleesta ei ollut terve henkilö vaan jollakin tavalla riskiryhmässä. Jopa merkittävä osa sairastuneista ei välttämättä olisi saanut koko sikainfluensssan oireita ellei olisi ottanut rokotetta.
Olisi helppoa naureskella jälkikäteen että siitä saitte kun ette uskoneet, mutta ei paljoa naurata kun useiden kymmenien nuorien henkilöiden elämä on pilalla.
En halua edes lähteä arvailemaan miksi juuri Pandemrix valittiin vaikka useat maat kielsivät sen käytön…
@Tomi
Olen kuullut, että varmuudella tiedetään rokotuskampanjan olleen pelkkä hämäys, jolla suomalaisiin istutettiin etäluettava, nk. RFID tunnistussiru. Jo rokotteen varsin alhainen hinta tukee tätä olettamaa, sillä käytetty tekniikka on jo melko arkipäiväistä.
Narkolepsia ja muut sairaudet ovat todennäköisesti siirrännäisen hylkimisreaktioita. Paljon vakavampiakin ongelmia on, sillä olen tarkkailut sairaaloiden ensiapupoliklinikoita ja niihin tuotu monenikäisiä aiemmin terveitä ihmisiä aivan jatkuvalla syötöllä.
matti p: ”Jos jokaisesta 2kk sisällä jonkin rokotuksen jälkeen alkavasta erikoisemmasta sairaudesta tehtäisiin haittavaikutusilmoitus, THL hukkuisi ilmoituksiin.”
Niin, joka ikinen narkolepsiadiagnoosi ICD-koodeineen on tallennettu tietojärjestelmiin josta sen esiin kaivaminen on teknisesti triviaalia. Jossain on vakavaa välinpitämättömyyttä jos normaalista nelinkertaiseksi noussutta diagnoosien lukumäärää ei automaattisesti sieltä nosteta esille THL:n sisäisiin prosesseihin eskaloitumaan.
Haittavaikutusilmoitusten tekemättä jättäminen kuvastanee lääkärikunnan kokemusperäistä (epä)uskoa THL:n prosesseihin. Oppivatpahan kerralla ettei ass-coverin merkitystä pidä vähätellä.
Kimmo: ”En halua edes lähteä arvailemaan miksi juuri Pandemrix valittiin vaikka useat maat kielsivät sen käytön…”
Koetahan arvailla! Mikä maa on kieltänyt? Se, että jokin maa ei sitä ostanut, ei ole kieltoa.
spottu: ”Jossain on vakavaa välinpitämättömyyttä jos normaalista nelinkertaiseksi noussutta diagnoosien lukumäärää ei automaattisesti sieltä nosteta esille THL:n sisäisiin prosesseihin eskaloitumaan.”
Niinpä. Jos tilannetta tarkastellaan yksittäisten lääkärien tasolla niin 99.999 prosenttia lääkäreistä ei ole havainnut yhtään mitään – niin että mitäs hälytyskelloa soitat kun mitään ei ole näkyvissä.
Paitsi tietysti niitä mikrosiruja.
Catilina:
Oletko sinäkin lääkäri? Ainakin terveydenhuollossa kai työskentelet.
Sensitiivisyys ja spesifisyys ovat sinulle tuttuja, entä positiivinen ja negatiivinen ennustearvo? Nehän riippuvat testattavasta populaatiosta. Normaaliväestössä narkolepsian esiintyvyys on 0,2 promillea (eli Raimo K:n oletus siitä, että erittäin suuri %-osuus lääkäreistä ei ole voinut tapauksia nähdä, pitää paikkansa), jolloin hyvälläkin sensitiivisyydellä ja spesifisyydellä testin ennustearvot ovat surkeat. Mutta yhdistetty narkolepsiaan viittaava MSLT-löydös ja oreksiiniarvo potilailla, joilla erikoislääkäri epäilee narkolepsiaa, on vahva näyttö.
Teen mm. MSLT-lausuntoja työkseni ja pidin viimeksi vuosi sitten lääkärikollegoille asiantuntijaluennon unihäiriöiden vaativista kliinisneurofysiologisista tutkimuksista, kommenttini perustuvat tuolloin tarkistamiini faktoihin.
Mikä siis on ”golden standard”? Se tutkimus, joka on siksi valittu. Ja kuka sen valitsee? Asiantuntijaraati. Millä perusteella? No kun se nyt vain vaikuttaa luotettavimmalta, tai jopa ”for historical reasons”, kun sitä nyt vain on tehty jo vaikka 50 vuotta. Tietynlainen MSLT-löydös ”viittaa vahvasti narkolepsiaan”, jos lausuntoteknistä termiä käytän. Vastaavasti tiedetään, että selkäydinnesteen oreksiinipitoisuuksien jakauma potilailla, joilla on kliinisesti selkeä narkolepsiaepäily, poikkeaa merkitsevästi oireettomien henkilöiden pitoisuuksien jakaumasta.
Aivan yhtä hyvin voimme kuitenkin kysyä, mikä on tilastollisesti merkittävästi keskiarvosta poikkeava arvo, ja merkitseekö se sairautta? Merkitsevyyden raja on sopimusasia, eikä tilastollisesti merkitsevä muutos aina ole lääketieteellisesti merkitsevä. Esimerkki: Jos sähköimpulssi kulkee ihmisen hermossa nopeammin kuin 99%:lla väestöstä, tarkoittaako se tautia? Ei tarkoita. Mutta jos se kulkee vastaavasti hitaammin, jotain on TODENNÄKÖISESTI vialla.
Tieteenfilosofia on mielenkiintoista, lääketieteellinen filosofia vielä mielenkiintoisempaa.
On niin turhauttavaa, että THL on väittänyt rokotetta tehokkaaksi ja turvalliseksi, vaikka nelosen uutisten mukaan WHOkin oli mukana pohdittaessa tehosteaineen riskejä vuosi sitten. Miten suuri epäluottamus voikaan syntyä tämäntapaisista menettelytavoista.
Adjuvantti on -nyt tulee se suuri tabu – nanoadjuvantti, jossa mm. jauhonparanteella hainmaksaöljypisarat saadaan piedettyä keinotekoisessa hyvin, hyvin pienessä koossa: nanokoossa. Tästä aiheutuu biogisen aktiivisuuden kasvaminen eli tehoste on keinotekoisesti saatu biologisesti aktiiviseksi ja se samalla pystyy viruksen luokkaa olevan kokonsa vuoksi tunkeutumaan esimerkiksi aivoihin, siis se kiltti ja niin terveellinen hainmaksaöljy. Odotan, että tehosteaine puretaan lopulta julkisuudessa.
Lähes kaikki kuolleet oli rokotettuja.
mirjaleena isoaho
”On niin turhauttavaa, että THL on väittänyt rokotetta tehokkaaksi ja turvalliseksi, vaikka nelosen uutisten mukaan WHOkin oli mukana pohdittaessa tehosteaineen riskejä vuosi sitten.”
Eikö kaikkien lääkkeiden riskejä muka sitten pohdita ennen niiden käyttöönottoa eli mitä tuo muka tarkoittaa? Eli mistä lähtien riskien pohtiminen on tarkoittanut automaattisesti vaarallista lääkeainetta?
mirjaleena isoaho: ”Tästä aiheutuu biogisen aktiivisuuden kasvaminen eli tehoste on keinotekoisesti saatu biologisesti aktiiviseksi ja se samalla pystyy viruksen luokkaa olevan kokonsa vuoksi tunkeutumaan esimerkiksi aivoihin”
Totta, niin totta – ja nämä biologisesti aktiiviset aineet tunkeutuvat jopa soluihin saakka – ja jos ne eivät olisi biologisesti aktiivisia eivätkä tunkeutuisi mihinkään, niin niillä ei olisi mitään vaikutuksiakaan. Mutta kuka haluaa rokotteen (tai lääkkeen) ilman vaikutuksia?
Toisaalta tässä kyllä avautuu ennen näkemättömiä vaikutuksia, joita THL varmasti ei ole ottanut huomioon.
Jos olisi rokotettu niin, että biologisesti aktiivisia aineita ei olisi käytetty, jokainenhan olisi voinut itse tökätä steriilillä äimällä itseään persauksiin. Ei olisi tarvinnut ihmetellä, että mitä tuli pistettyä – mitkä valtavat säästöt olisi saatu. Kansainväliset firmat olisivat saaneet nuolla näppejään ja se olisi ollut niille ihan oikein!
Kun asiantuntijoita on paikalla, kysyn, onko kaikissa virusrokotteissa tehosteita mukana. Kun polioroketta aikanaan paikattiin, niin virukset syötettiin sokeripalassa. Onko syksyn normaaleissa influenssapiikeissä tehosteet mukana.
Kausi-influenssa -rokotteessa ei ole samaa tehosteainetta kuin H1N1-rokotteessa.
http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/nelonen-tehosteaine-aiheuttaa-unitautia/188253
Päättävien virkamiesten ongelmanahan on se, että he ovat riippuvia asiantuntijoiden lausunnoista joiden perusteella sitten ns. ovat virkavastuussa.
Mutta jos asiantuntijat harjoittavat liiketoimintaa asiantuntijuutensa sivussa, niin eikö yhtälö ole aika mahdoton – kun syyllistä haetaan esim. viimeiseen rokotustapahtumaan.
THL tekisi valtavan palveluksen itselleen ja meille normikansalaisille jos viitsisi kertoa rehellisesti että kaikkeen lääkitykseen ja rokotuksiin liittyy riskejä.
”Tiedotus” on kuitenkin kuin vanhoista sosialistivaltioista, esim:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puska+Rokotus+turvallinen+my%C3%B6s+raskaana+oleville/1135250351263
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2009/10/985123
Sveitsissä tehtiin näin, siellähän ei ollut niitä narkolepsiatapauksia. Onpa kumma..
”Sveitsi rajoittaa sikainfluenssarokotteen käyttöä. Rajoitukset koskevat Pandemrix-rokotetta, joka on käytössä myös muun muassa Suomessa. Sveitsin viranomaisten mukaan rokotetta ei anneta raskaana oleville, alle 18-vuotiaille eikä yli 60-vuotiaille.”
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/75576-rajoitus-h1n1-rokotteen-kaytolle-sveitsissa-sama-rokote-suomessa
niin ja se pakollinen THL:n vastaus tähän Sveitsi juttuun:
”Tämä on enemmänkin politiikkaa kuin lääketiedettä.”
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/75584-thl-hammastyi-rokoterajoituksesta-%E2%80%9Dlasten-asia-hyvin-erikoinen%E2%80%9D
Kun nyt ajatellaan jälkikäteen koko soppaa. Niin maallikon päätelmät ovat:
– Luottamus THL:ään heikkeni taas
– Valehtelu ja vähättely on viranomaisnormi
– Kritiikki on kielletty ja voi joutua ”vastuuseen”
Luulen että loppupeleissä keksitään se THL-vakio, eli suomalaisten huonot geenit narkolepsian syyksi. Tätähän sovelletaan aina kun kansa reagoi THL-suosituksiin väärin, mm. sairastumalla tyypin 2 diabetekseen.
Tampereen yliopistohan testaa suomalaisilla lapsilla rokotteita täyttä häkää, muistaakseni 10 miljoonan euron bisnes vuodessa. Odottelen kauhulla mitä siellä vielä tulee tapahtumaan.
Mika: ”Sveitsin viranomaisten mukaan rokotetta ei anneta raskaana oleville, alle 18-vuotiaille eikä yli 60-vuotiaille.”
Ja mitähän hyötyä sveitsiläisille oli tästä?
Ja mitä haittaa suomalaisille oli siitä, että ei menetelty niinkuin Sveitsissä?
Raskaana olevien naisten tai yli 60-vuotiaiden ongelmista ei ole raportoitu eikä narkolepsiankaan syystä ole mitään tietoa. Väittävät Wikipediassa sitä geneettiseksi.
Sama koskee pitkälti diabetesta, mutta mitäs se tähän rokotusasiaan kuuluu?
Lääketieteen historiasta tiedetään, että joskus hoito tai lääke tappaa enemmän kuin itse tauti. Nykyaikaa lähestyttäessä lääkkeitä ja hoitoja on enemmän testattu ja tutkittu, ja siksi ei vahinkoja ole kovin usein sattunut. Silti 1900-luvun jälkipuoliskollakin on sattunut pahoja kämmejä. Ei pidä tuudittautua uskoon, että nyt olemme niin taitavia ja viisaita, ettemme voisi tehdä virheitä.
”Ja mitähän hyötyä sveitsiläisille oli tästä?”
Välttivät tämän kohun ainakin. Kuolleisuuskin oli pienempi vaikka sen pitäisi olla isompi. Tilastomatematiikka lakkaa kiinnostamasta aina kun pitäisi katsoa tämän rokotekampanjan tuloksia.
”Ja mitä haittaa suomalaisille oli siitä, että ei menetelty niinkuin Sveitsissä?”
Täällä on narkolepsiakohu, ja rokotukset on keskeytetty. Rokotevastaisuus on lisääntynyt.
”Raskaana olevien naisten tai yli 60-vuotiaiden ongelmista ei ole raportoitu eikä narkolepsiankaan syystä ole mitään tietoa. ”
Käsittääkseni rokotusten ajankohtaan sattuvien narkolepsiatapausten lisääntyminen on jopa tilastomaakarien mielestä tilastollisesti merkitsevä.
Se, että yhteyttä ei ole vielä voitu osoittaa ei tarkoita etteikö tuollaista mahdollisuutta ole.
Eihän asiaa ole taidettu vielä tutkiakaan.
Pandemrix:istä on raportoitu jo testeissä neurologisia ongelmia joten testien tuloskaan ei
oikein poissulje sitä etteikö tuollaistakin
neurologista ongelmaa voisi tulla.
”Väittävät Wikipediassa sitä geneettiseksi.”
Tai sitten se voi olla autoimmuunisairauskin:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-05/sumc-nia042809.php
Ville
”Lääketieteen historiasta tiedetään, että joskus hoito tai lääke tappaa enemmän kuin itse tauti”
Jep, mutta tiedämme myös että jotkut hoidot pelastavat 1000 henkeä ja samaan aikaan aiheuttavat sivuoireita.
Esimerkiksi aivokirurgia voi pelastaa potilaan hengen, mutta viedä huonolla tuurilla vaikkapa näkökyvyn tai järjen.
Onko risti näkökyvyn menettämisestä liian kova hinta elämästä? Ihmisiä on kuollut jopa rutiinileikkauksiin. Pitäisikö kirurgia sitten kieltää mahdollisten riskien takia?
Ongelmaksihan tämmöiset rokotusasiat tekee se, että toisin kuin aivokirurgian tapauksessa, ei voida osoittaa että rokotus pelasti Tomi, Timon ja Esiin hengen, voidaan vain osoittaa että Minna sai sivuoireita.
Mika: “Ja mitä haittaa suomalaisille oli siitä, että ei menetelty niinkuin Sveitsissä?”
Täällä on narkolepsiakohu, ja rokotukset on keskeytetty. Rokotevastaisuus on lisääntynyt.
Raimo K: No, olisi voinut olla joka tapauksessa.
“Raskaana olevien naisten tai yli 60-vuotiaiden ongelmista ei ole raportoitu eikä narkolepsiankaan syystä ole mitään tietoa.”
Mika: ”Käsittääkseni rokotusten ajankohtaan sattuvien narkolepsiatapausten lisääntyminen on jopa tilastomaakarien mielestä tilastollisesti merkitsevä.”
Raimo K: 3.000.000 rokotettua, 16 tapausta – kukahan sellainen tilastotieteilijä on joka pitää korrelaatiota tilastollissti merkitsevänä?
Ja ajankohta ei ole rokotusten ajankohta, vaan 1-2 kk myöhemmin.
Jos tapausten määrä nousee viidestä viiteentoista, jotain on tapahtunut, ei mene Poisson-oletuksesta muuten läpi. Mutta ajallinen yhteys on moneen muuhunkin tapahtumaan. Näitä on löydyttävä vastaava määrä muistakin maista, ennen kuin riippuvuus rokotteeseen näyttäisi uskottavalta. Ranskassa on nyt kuulemma kuusi, mutta paljonko on normaalivuotena.
Mika: ”Tai sitten se voi olla autoimmuunisairauskin”.
Mielenkiintoinen linkki: ”1,800 people carrying the same HLA gene variant. Of the group, 800 had narcolepsy, and the goal was to find what differentiated these people from control subjects. The team found that a specific variation of a gene belonging to T cells.”
Eli tiimi havaitsi, että osalla ryhmästä oli spesifinen variaatio geenistä, ja sitten todetaan kylmästi, että onhan se autoimmuunisairaus, onhan, eikö olekin.
Oikea vastaus ilmeisesti on sekä että – tietty geenivariaatio altistaa.
Osmo on oikeassa, Poisson jakaumassa, jossa odotusarvo vuoden aikana on 5, 15 tapausta tai enemmän tulee jotain suuruusluokkaa kerran 5 000 vuodessa, voi olla harvemminkin. Ja nämä keissit ovat keväältä.
Mitä muuta harvinaista syksyllä ja talvella tapahtui, joka voisi vaikuttaa? Näiden harvinaisten tapahtumien kartoittaminen on ensimmäinen vaihe tässä. Rokotus on sikäli helppo maali, että se sopii ajallisesti täysin. Yksi tärkeä kysymys on, onko rokottamattomia ihmisiä tarpeeksi niin, että poisson-oletuksen nojalla heillä pitäisi olla ainakin yksi tapaus? Jos on riittävän paljon niin, että sieltä löytyy odotettava määrä narkolepsiatapauksia, niin tämä nostaa rokotteen ”syyllisyyden” todennäköisyyttä jo todella rankasti.
Osmo varmaan tilastotieteilijänä osaisi sanoa, mutta pidän epätodennäköisenä, että tällaista ex post- verrokkiryhmää onnistutaan haalimaan kasaan.
Ja jos käykin ilmi, että narkolepsiatapauksia on normaalia selvästi enemmän myös rokottamattomissa, tämä melkein täysin kyllä todistaa, ettei rokote ole syypää.
Tällaisen aineiston kerääminen on vaikeaa ja aikaa vievää, mutta onneksi piikkiä on annettu myös ruotsissakin, ja ilmeisesti vähemmän. Joten kyllä se todennäköisesti selviää.
Mika:
Tällä perusteella voisimme vain kieltää iltapäivälehdet. Mikä noin niin kuin muutenkaan ei ehkä olisi huono idea.
Ei kai tämä ole mikään tilastotieteellinen juttu. Jos löytyy yhteys rokotteen ja nukahtamisen välillä, niin mitä tekemistä sillä on tilastomatematiikan kanssa. Ei yhtään mikään.
No, tuossa autoimmuuni-linkissä lukee, että narkolepsiaa ilmenee yhdessä tapauksessa 2000:sta. Suomessa pitäisi siis olla 2500 tapausta, mutta niitä taitaa olla vajaat 500.
Mitähän Poisson (kuka lienee) tästä sanoisi?
Itse sanoisin, että rokotekohu on innostanut lastenneurologeja tekemään havaintoja.
Odotan mielenkiinnolla ko. neurologien tieteellisen artikkelin ilmestymistä.
Tiedemies: ”Rokotus on sikäli helppo maali, että se sopii ajallisesti täysin.”
Jaha, ja mikähän on ”tiedemihen” mielestä narkolepsian normaali ilmenemisaika rokotuksen jälkeen?
Tyypilliset autoimmuunisairaudet ovat yleensä naisten juttuja. Suhdeluku on n 1m/2n. Ei tule mieleen poikkeuksia.
Vaiikei tämä olekaan definitiivistä, suuntaa antavina nämä luvut ovat varmaan tiedossa.
Tyypillinen autoimmuunitauti leimahtaa raskauden jälkeen. Tämäkin trendi pitäisi olla helposti havaittavissa.
On tietysti mahdollista, että juuri tämä käyttäytyykin toisin.
Ville:
Väärin. Se että lääke ei tapa juuri koskaan ennen tautia on merkki siitä, että lääkkeitä käytetään liian konservatiivisesti. Eli vahinkoja tapahtuu koko ajan toiseen suuntaan: liian vähän lääkekuolemia.
J:
”Tällä perusteella voisimme vain kieltää iltapäivälehdet. Mikä noin niin kuin muutenkaan ei ehkä olisi huono idea.”
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135259631203?ref=lk_hs_ko_1
Mitä muita löytyy, kaikki lehdet sensuuriin jotka ovat narkolepsiasta kirjoittaneet? Sopii mielestäni hyvin nykyaikaan.
J: ”Tällä perusteella voisimme vain kieltää iltapäivälehdet.”
Mitäs niitä kieltämään, eihän niitä enää ole – vai alkaako iltapäivä jossakin jo aamulla klo 6?
Nämä lehdet ilmestyvät jokseenkin samaan aikaan kuin kaikki muutkin.
spottu: Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että olisi hienoa jos rokotteiden ja narkolepsiatapausten yhteys putkahtaisi automaattisesti potilastietojärjestelmän kautta johonkin thl:n tietokantaan, niin triviaalilta kuin se kuulostaakin teknisesti (et taida olla koskaan käyttänyt mitään kaupallista potilastietojärjestelmää).
Haittavaikutusilmoituksessa on kuitenkin nimettävä ja yhdistettävä haittavaikutuksen aiheuttava lääke ja haittavaikutus. Olisiko sellainen siis tehtävä esimerkiksi jos rokotteen saanut sairastuu reumaan? Entä jos vaikka kausi-influenssarokotteen saanut saa sydäninfarktin? Olisiko haittavaikutusilmoitus tehtävä myös kaikista muista lääkevalmisteista, joita sairastunut on saanut viimeisen vuoden sisällä? Jos esim. kausi-influenssarokotteen ja vähänkään tavallisempien sairauksien yhteyksiä alettaisiin ilmoittamaan, tulisi ilmoituksia aivan mahdoton määrä.
Sen kyllä myönnän, että tuo nyttemmin paljastunut epäilyn pimittäminen tekeillä olleen artikkelin takia kuulostaa vähän arveluttavalta.
matti p, sinulta meni ilmeisesti pointtini ohi.
Tieto siitä että diagnooseja on trendistä poikkeava määrä on teknisesti triviaali kerätä jos asenne on kohdallaan. Siitä huolimatta että pienessä maassa unihäiriöiden hoito on kohtuullisen keskittynyttä, ei reagointinopeus täysin yllättäviin ilmiöihin joissa data täytyy ensin aggregoida voi mitenkään pärjätä yksinkertaiselle semiautomatisoidulle prosessille jonka ainoa tarkoitus on sytyttää punainen valo ja kommunikoida se vastuuhenkilöille, ei tehdä johtopäätöksiä. IT-puolella tai vaikka kiinteistönhuollossa tämä on arkipäivää, mutta ilmeisesti terveydenhuollossa ei.
Tiedot Ruotsista viittaavat siihen, että rokote olisi syytön: narkolepsia on yleistynyt selvästi, mutta näin on käynyt yhtäläisesti sekä rokotetuilla että rokottamattomilla. Kyse on kuitenkin niin pienistä luvuista, että joudumme odottamaan tietosuojavatuutetun kantaa siihen, saako yhteyttä Suomessa tutkia. (Tällaiset päätökset pitäisi pystyä selvissä tapauksissa tekemään parissa päivässä)
Espanjantauti aiheutti aikanaan paljon narkolepsiaa (unitauti). Tämä voi vielä päätyä siihenkin, että aiheuttaja ei olekaan rokote vaan itse virus ja rokote itseasiassa suojasi kansaa narkolepsialta.