Otetaanko maahanmuuttokriitikot Suomessa riittävän vakavasti?

1.10.2010 · Aihe: _ 

Vastaukseni HS-raadin kysymykseen

3) En ota kantaa

Suomesta puuttuu julkisuudessa käytävä asiallinen keskustelu maahanmuuttopolitiikasta. Kun virallinen Suomi on asiasta vaiti, äärimmäisyysihmiset valtaavat keskustelun. Näiden rasistispainotteista kritiikkiä ei oikein voikaan ottaa vakavasti, mutta vakavasti pitäisi ottaa se aukko julkisessa keskustelussa, jota he pääsevät täyttämään. Vaikeneminen on aivan väärä vastaus ulkomaalaisvihamielisiin puheenvuoroihin. Tätäkin pahempaa on naiivi ongelmien vähättely.

Kysymys maahanmuutosta – erityisesti kysymys työperäisestä maahanmuutosta – on Suomen seuraavien vuosikymmenten tärkeimpiä, koska meidän on – tai olisi – pystyttävä paikkaamaan työikäisen väestön vajausta ulkomaisella työvoimalla. Keskustelua työperäisen maahanmuuton periaatteista ei käydä juuri lainkaan, vaan ajaudumme tilanteesta toiseen. Järjestämättä on kunnolla esimerkiksi sosiaaliturvan pelisäännöt – säännöt ovat, mutta niitä ei ole optimoitu uuteen tilanteeseen.

Myös humanitaarisen maahanmuuton osalta asenteet ovat aivan liian mustavalkoiset. Joko ollaan kaikkea humanitaarista auttamista vastaan tai kaiken maahantulon puolella. Esimerkiksi somalialaisten humanitaarisin perustein autettavien osalta tulisi käydä viileää keskustelua siitä, missä määrin ja millä keinoin panostetaan auttamiseen paikan päällä ja missä määrin hyväksymällä muutto Suomeen. Olisi perusteltua valita Suomeen muuttavia painottaen mahdollisuuksia menestyä teollisessa yhteiskunnassa. Tällaiset muuttajat hyötyisivät Suomeen muutosta eniten ja toisaalta heistä Suomelle aiheutuva hinta olisi vähäisin. Nyt spontaani maahanmuutto valikoi maahan tulijoita väärin perustein.

Kommentit

267 Vastausta artikkeliin “Otetaanko maahanmuuttokriitikot Suomessa riittävän vakavasti?”

  1. Risto kirjoitti 1.10.2010 kello 6:44

    meidän on – tai olisi – pystyttävä paikkaamaan työikäisen väestön vajausta ulkomaisella työvoimalla.

    Eikö nimenomaan vihreästä näkökannasta pitäisi pitää väestönkasvun loppumista ja taittumista laskuksi (joka Suomessa ei ole kehittyneiden maiden sisäisessä vertailussa erityisen radikaalia) pitäisi pitää hyvänä ja tavoiteltavana asiana, ei ongelmana joka pitää korjata maahanmuutolla? Toki on realismia myöntää, että tämä tuo myös sosiaalisia ja taloudellisia haasteita ja pyrkiä miettimään niihin ratkaisuja, mutta maassa, jossa syntyvien ikäluokat eivät jatkuvasti kasva, ja ihmiset kuolevat harvoin eläkeikää ennen on pakostakin paljon iäkkäitä ihmisiä.

    Paljonko ympäristösuojelullisissa tavoitteissa on mieltä, jos samalla liputtaa jatkuvan väestönkasvun puolesta?

    Ympäristöasiat pois laskuista jättäen – ei oikein tunnu siltä, että tässä maassa kovin paljoa mietittäisiin mikä voisi täällä houkuttaa sellaista maaahnmuuttajien eliitiä, joka keskimäärin työllistäisi jopa enemmän kuin itsensä. Sinänsä on tietysti hyvä, että täällä olevat tekevät (mitä hyvänsä laillista) työtä, mutta on hankala uskoa, että matalapalkkatöiden tarkoituksellinen ‘ulkoistaminen’ tätä varten maahan tuoduille tai päästetyille ihmisille (vaikka he integroituisivat hyvinkin) hyödyttäisi yhteiskuntaa kokonaisuudessa. Köyhät saavat nauttia joko työttömyydestä tai matalammasta palkkatasosta, varakkaammat niiden kotimaisten työttömien elon kustantamisesta verovaroin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pasi kirjoitti 1.10.2010 kello 7:31

    Maahanmuuttoon ja sitä kritisoiviin suhtautuminen on monella tapaa vinoutunutta. Ainakin yhden vinouman toistamiseen on myös Osmo syyllistynyt. Kriitikoille asetetaan nimittäin usein velvollisuus puhua kaikista maahanmuuton ulottuvuuksista kerralla, yksittäisestä ongelmasta puhuja leimataan nopeasti, vaikka ongelma itsessään olisi todellinen. Hyvän esimerkin tarjoaa esimerkiksi raiskausrikokset Helsingissä. RIkosten määrän lisääntyminen ja maahanmuuttajien suhteettoman suuri osuus näistä rikoksista on todellinen ilmiö. Tämän nostaminen esille ei ole epäasiallista, vaikka keskustelija ei samalla huomioisi väestön ikääntymisen aiheuttamaa työperäisen maahanmuuton tarvetta. Ne ovat erillisiä kysymyksiä, joista on voitava keskustella erikseen ilman syytöksiä epäasiallisuudesta. Kääntäen on tietenkin oltava oikeus keskustella myös työperäisen maahanmuuton tarpeesta ilman, että keskustelijalla on ratkaisu valmiina em. rikosasiaan. Ns. asiapohjaiset keskustelijat nimittäin näyttävät nykytilanteessa usein sortuvan siihen, että tuon kaltaisia todellisia ongelmia yritetään vähätellä, jotta suuret linjat eivät hukkuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2010 kello 9:08

    Maahanmuuttokriitikoiden pahin vilppi on toistuva tilastojen vääristäminen. Kun puhutaan Helsinkiin odotettavissa olevasta ulkomaalaisperäisen väestön määrästä, noin 25 prosenttia, he vetävät tästä yhtäläisytyden lukutaidottomiin pakolaisiin, vaikka tuosta joukosta valtaosa tulee EU-maista ja Venäjältä. Jos puhutaan humanitaarisesta maahanmuutosta, pitäisi puhua humanitaarisen maahanmuuton tilastoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Elina kirjoitti 1.10.2010 kello 8:04

    Kysymyksenasettelu on jälleen pielessä. Kysymys sisältää implisiittisen käsityksen siitä, että maahanmuuttokriitikot pitäisi ottaa vakavasti.

    Mitä tähän voi vastata kyllä tai ei -dikotomialla, jos on sitä mieltä, että maahanmuuttokriitikoista kouhkataan aivan liikaakin eli “riittävän vakavasti ottaminen” ei ole positiivinen asia? En ota kantaa -vastauskaan ei kerro mitään siitä, että on ikään kuin puolessavälissä, vaan voi merkitä mitä tahansa käsitystä asiasta.

    Osmon vastaukseen:

    Missä näitä “ollaan kaikkea humanitaarista auttamista vastaan” -juttuja voi lukea tai kuulla? Tätä hoetaan kuin Urpilainen kiitosta, mutta kumma kun minuun silmiini tai korviini ei ole koskaan tällaista kuulunut. Saisiko tästä jotain esimerkkejä?

    Joidenkin rasisteina pitämien hommalaistenkin piirissä pyyhkäisi hiljattain mikrolainojen antamisen aalto. Kaikista auttamisen muodoista varmasti kannustavin ja tehokkain. Ihmisen omanarvontunnolle ja toimintakyvylle reiluin ehdoin myönnetty laina on aina parempi vaihtoehto kuin vastikkeettomat almut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. KimmoO kirjoitti 1.10.2010 kello 8:44

    Tätäkin lukiessa tulee auttamatta mieleen että olisi todella tärkeää että olisit Osmo kertomassa mielipiteitäsi myös Vihreiden eduskuntaryhmässä.

    Minusta maahanmuuttokeskustelussa (tai siis keskustelussa joka koskee maahanmuuttajia, jotka elävät yhteiskunnan tuella) maahanmuuttokriittisille on turhaan annettu yksinoikeus tehdä huomioita sen kielteisistä puolista. Kun näihin huomioihin vastataan pelkästään henkilöön menevillä syytöksillä ja nimittelyllä sivustaseuraajalle tulee helposti kuva että syyttelijä on joko tietämätön ja osaamaton tai sitten tietentahtoen yrittää sumuttaa kuulijakuntaa ja vähättelee ongelmia ja nämä molemmat tulkinnat satavat Perussuomalaisten laariin.

    Maahanmuuttokriittiset riisuttaisiin aseista kertomalla avoimesti ilman sen kummempia puolusteluja maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista ja miten näihin puututaan nyt ja tulevaisuudessa. Ja mitä se maksaa. Jos tälläistä selontekoa on vaikea tehdä, toimenpiteet eivät ole uskottavia tai hinta on suhteettoman korkea kertoo se mahdollisesti siitä että maahanmuuttojärjestelmässämme on jotain vialla. Mielestäni lähtökohdan on kuitenkin oltava se että itselleen ei kannata valehdella.

    Maahanmuuton hyviä puolia kannattaa toki listata vastapainoksi noille myönnetyille ongelmille mutta siten että ei poimi ongelmia ja etuja eri maahanmuuttajaryhmistä, koska se lisätään heti maahanmuuttajakriittisten argumentointiin yhtenä lisäesimerkkinä todellisuuden pakoilusta.

    Kaiken kaikkiaan keskustelu paranisi huomattavasti jos “vastapuolet” eivät yrittäisi tahallaan tulkita toisen sanomisia pahimmalla mahdollisella tavalla. Kehoittaisin varoivaisuuteen silloin kun tulee polttava tarve tulkita toisen sanomisia ja nähdä sanojen taakse että mitä “toinen oikeasti ajattelee”.

    Kunnioitan myös huomattavasti sellaisia henkilöitä, jotka pystyvät vastaamaan ystävällisesti ja rauhallisesti (argumentoiden) tahallisiinkin loukkaamisyrityksiin. Esim. tämä laskee Halla-Ahon arvostustani (vaikkakin hän saa mielestäni niin paljon lokaa niskaansa että se on ehkä ihan vähän ymmärrettävissä), mutta se ei kuitenkaan tarkoita että kaikki mitä hän sanoo on lähtökohtaisesti väärin ja valhetta. Ei se toki myöskään tarkoita sitä että todellisuus olisi aina sellainen kuin hän sen kuvailee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Evert The NeveRest kirjoitti 1.10.2010 kello 9:11

    Osmo on vastannut erittäin fiksusti raadin kysymykseen. Itsekin ajattelen samoin. Soiologisesti asiaa voisi lähestyä niin kuin mielisosiologini C. Wright Mills sen panisi:

    Primitiivisintä keskustelua käydään Ruotsissa. Ensin asia vaietaan ja sitten kun se vaaleissa putkathtaa agendalle alkaa hysteria.

    Kansankotiin ovat olleet tervetulleita poliittisesti turvalliset ja neutraalit ihmiset.

    Jos Ruotsiin tulisi vaikkapa kommunistisia turvapaikanhakijoita, heidät varmasti käännytettäisiin “yhteiskunnallisen turvallisuuden” nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Timo Erola kirjoitti 1.10.2010 kello 9:18

    “Suomesta puuttuu julkisuudessa käytävä asiallinen keskustelu maahanmuuttopolitiikasta.”

    Nyt olet Osmo hiukan ajasta jäljessä. Esim. vastikään Jyväskylässä käyty videoitu vihreiden valtuustoryhmän PJ Mari Puoskarin ja JHa:n väittely oli mielestäni erittäin asiallista ja kiihkotonta. Olen käsityksessä että vastaavia tilaisuuksia on ollut muitakin.

    Ks. http://www.youtube.com/watch?v=q0zk22m7uVY

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. tpyyluoma kirjoitti 1.10.2010 kello 9:18

    Kimmo, avainsanat Oden kirjoituksessa jonka tästä kohdasta olen täysin samaa mieltä:

    Järjestämättä on kunnolla esimerkiksi sosiaaliturvan pelisäännöt – säännöt ovat, mutta niitä ei ole optimoitu uuteen tilanteeseen.

    Kun meillä on yksi sosiaaliturvajärjestelmä, ja kahden erillisen tekeminen on minusta käytännössä mahdotonta, niin ei ole olemassa mitään erillistä mamuja passivoivaa sosiaaliturvaa. Se on ihan ne samat kannustinloukut ja muut älyttömyydet jotka johtaa mamujen työttymyyteen siinä kuin kantaväestönkin, ja toisaalta tuottaa joskus turhankin avokätisiä tukia. Työllisyysasteen nostamiseksi järjestelmät on pakko korjata, ja tämä muuten tarkoittaa myös parempaa kaupunkirakenteeseen vaikuttavaa lainsäädäntöä. Jos näin ei tehdä niin kantaväestön työllisyys jää alhaiseksi ja työperäinen maahanmuutto ei toimi.

    Tästä tuskin vihreät keskenään saavat kummoista riitaa aikaiseksi.

    Oden kirjoituksesta:

    Esimerkiksi somalialaisten humanitaarisin perustein autettavien osalta tulisi käydä viileää keskustelua siitä, missä määrin ja millä keinoin panostetaan auttamiseen paikan päällä ja missä määrin hyväksymällä muutto Suomeen.

    Onko nämä nyt oikeasti vaihtoehtoja? Minun käsitykseni, ja kertokaa jos olen väärässä, on että paikan päällä auttaminen ei ole tosiasiallisesti mahdollista koska maa on niin kaaottisessa tilassa. Pakolaisvirtojen ehkäisy on toki toivottavaa, mutta se on niiden kriisien ehkäisyä ennen kuin ne pääsevät kärjistymään.

    Olisi perusteltua valita Suomeen muuttavia painottaen mahdollisuuksia menestyä teollisessa yhteiskunnassa. Tällaiset muuttajat hyötyisivät Suomeen muutosta eniten ja toisaalta heistä Suomelle aiheutuva hinta olisi vähäisin.

    Varmaan joo. Ja olisi myös perusteltua valikoida hyviä, mukavia ja ahkeria ihmisiä. Tilastollisesti taloudellisesti parasta olisi houkutella ruotsalaisia homoseksuaalisia miehiä Suomeen.

    Mutta kun tätä valikointia tekee viranomaiset lakien pohjalta niin ambitiotaso tulisi suhteuttaa siihen. Valtiokoneisto ei ole hienosäätöinstrumentti. Parasta olisi jättää asia markkinoille, jos mamu työllistyy niin hän on työperäinen maahanmuuttaja, ja jos ei niin ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2010 kello 9:36

    tpyyluokalle:
    Paikan pää on jossain afrikkalaisessa naapurimaassa sijaitseva pakolaisleiri. Minusta olisi parempi, että noilta leireiltä valittaisiin sopivia Eurooppaan siirrettäviä kuin että tämän valikoinnin tekevät ihmissalakuljettajat rahan perusteella.
    Sosiaaliturvan ongelmat ovat ehkä määrällisesti suurimpia puolalaisten viisi ja puoli kuukautta Suomessa viihtyvien puolalaisten putkimiesten kohdalla ja toisaalta venäläisten ja heidän perheenjäsentensä kohdalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 1.10.2010 kello 9:31

    Kovin on teatraalista ollut. Mutta kyllä tästä ihan asiallinen keskustelu vielä syntyy ennen vaaleja. Pekka Haaviston avaus SK:ssa oli kerta kaikkiaan hieno.

    Eniten itseensä pitäisi mennä niiden, jotka vielä viime talvena kielsivät koko keskustelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 1.10.2010 kello 9:49

    Hyvän esimerkin tarjoaa esimerkiksi raiskausrikokset Helsingissä. RIkosten määrän lisääntyminen ja maahanmuuttajien suhteettoman suuri osuus näistä rikoksista on todellinen ilmiö. Tämän nostaminen esille ei ole epäasiallista, vaikka keskustelija ei samalla huomioisi väestön ikääntymisen aiheuttamaa työperäisen maahanmuuton tarvetta.

    Saahan siitä puhua, mutta mitä jos katsoisi absoluuttisia rikoslukuja eikä osuuksia: Se että Helsingissä ulkomaalaissyntyiset syyllistyivät vuonna 2007 20 raiskaukseen kuulostaa vähän eriltä kuin että Helsingissä tehdyistä raiskauksista 60% on ulkomaalaistaisten tekemiä. Nuo voi olla muuten esimerkiki viiden seksuaalirikollisen tekemiä kaikki. Tai että vuodesta 2004 ulkomaalaisten tekemät raiskaukset ovat kaksinkertaistuneet, eli 2004 niitä oli yhteensä 11 35:stä.

    Ulkomaalaissyntyiset syyllistyivät törkeään pahoinpitelyyn / osallistuisivat tappeluun yhteensä 39 kertaa vuonna 2007. Laskua oli vuodesta 2006 25%, eli tuolla trendillä 2010 niitä tapahtuu enää viisi, ja vuonna 2019 pyöristettynä nolla. Onko tämä rikollisuuden väheneminen otettu huomioon poliisin määrärahoissa?

    Sanotaan nyt vaikka että noita vakavia väkivaltarikoksia on yhteensä 60. Asialla on luultavasti osittain samat miehet, sanotaan että syyllistyneitä on 40. Ulkomaaistaustaisia miespuolisia lienee Helsingissä noin 20 000. Mistä seuraa että 0,2% heistä on syyllistynyt vuonna 2007 vakavaan väkivaltarikokseen. Kyllä on perusturvallisuus uhattuna.

    Lähde: http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4kivaltarikoksissa/1135233936906

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Sinivihreä kirjoitti 1.10.2010 kello 9:59

    “Kun virallinen Suomi on asiasta vaiti, äärimmäisyysihmiset valtaavat keskustelun.”

    Niin. Pohdin vain sitä, että onko “valtaavat” oikea sana jos keskustelua ei aiemmin ole käyty ja keskustelukenttä on tyhjä ja autio. Toisaalta jos keskustelua ei ole, kaikki uudet kommentit ovat äärimmäisiä, joten äärimmäisyysihmisetkään ei ole kovin rakentava termi.

    Voisiko lainauksen siis muuttaa muotoon: Kun virallinen Suomi on asiasta vaiti, ihmiset aloittavat keskustelun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tpyyluoma kirjoitti 1.10.2010 kello 10:00

    Paikan pää on jossain afrikkalaisessa naapurimaassa sijaitseva pakolaisleiri.

    Joo, mutta mitä meidän pitäisi siihen sanoa jos kenialaiset maahanmuuttokriitikot on sitä mieltä että vastuu kaikista maailman pakolaisista ei kuulu heille, omassakin maassa on katsokaas autettavia, eli muutkin maat voisivat kantaa osansa?

    Minusta olisi parempi, että noilta leireiltä valittaisiin sopivia Eurooppaan siirrettäviä kuin että tämän valikoinnin tekevät ihmissalakuljettajat rahan perusteella.

    Rikollisuuden torjunnan kannalta kyllä. Se että ennustaako viranomaisten suorittamat testit yhtään paremmin paremmin pärjäämistä teollisuusmaassa kuin maksukyky ei ole minusta lainkaan selvää.

    Sosiaaliturvan ongelmat ovat ehkä määrällisesti suurimpia puolalaisten viisi ja puoli kuukautta Suomessa viihtyvien puolalaisten putkimiesten kohdalla ja toisaalta venäläisten ja heidän perheenjäsentensä kohdalla.

    No joo, mutta vaikea noihin kansainvälisiin verosopimuuksiin on puuttua jos sitä ajat takaa. Eli mitä tälle oikeastaan voi tehdä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.10.2010 kello 10:07

    Ne miljoonat pakolaiset ovat jo siellä Keniassa ja muissa Afrikan maissa. Kenian taakkaa olisi hyvä vähän jakaa.
    EU-maiden sisällä ei ole kyse vain verosopimuksista vaan myös sosiaaliturvan järjestämisestä. Tästä on periaatteet, mutta ne ovat aivan sekaisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari Koskinen kirjoitti 1.10.2010 kello 10:44

    Minä melkein kieltäisin termin “maahanmuuttokriittiset” käyttämisen. Aivan varmaan jostakin kiven alta löytyy joku, joka ehdoin tahdoin vastustaa _maahanmuuttoa_, mutta ei se kyllä tätä sakkia kuvaa. Yleensä maahanmuutto ei ole se ongelma, vaan se _kuka_ muuttaa.

    Minä käyttäisin termejä “somalikriittiset”, “neekerikriittiset” tai “muslimikriittiset”.

    No Ok, tietenkin demarileirissä ja joissain duunaripiireissä on vallalla tällainen “ne tulee ja vie meidän työt” -ajattelutapa, mutta ei tässä SD:n tai meidän paikallisten vaahtoamisessa siitä ole kyse.

    Kyse on siitä, että esimerkiksi somalien kulttuuri on _läpeensä vastenmielinen_. Sellaista yksisilmäistä toiseuden vihaamista, rasismia ja naisen alistamista ei löydy edes pahimmista punaniskoista Suomessa. Ei se mikään ihme ole, että siellä paikan päällä asiat hoidetaan päin p***settä.

    Mutta tätähän ei tietenkään saa ääneen sanoa!

    Minut on elämäni aikana yritetty ryöstää/ryöstetty kaksi kertaa, molemmilla kerroilla Helsingin keskustassa somalien toimesta, eikä todellakaan ole kyse siitä, ettenkö olisi ollut “hankalemmissakin” paikoissa elämäni aikana. Tuttavapiirissäni on naisia, jotka somalit ovat raiskanneet (useampia kuin yksi, vaikka siitä ei yleensä puhutakkaan). Nyttemmin ongelmaa ei ole, koska valtiovalta on ajanut tämän ko. joukon [POITETTU TARPEETTOMASTI LOUKKAAVA ATTRIBUUTTI] omiin lähiöihinsä – Tukholman malliin. Mutta voisin sanoa, että minulle on aika vaikeaa perustella “humanitaarista maahanmuuttoa” ko. maista.

    Ja minua ei suoraan sanoen kiinnosta paskaakaan, jos minua pidetään ksenofoobikkona/rasistina. Pitäkää vain, minulla on kuitenkin ystäviä Quitosta Kuala Lumpuriin, ja teen päivittäin töitä ulkomaalaisten kanssa. Kyllä ne tietävät, mitä minä olen ja mitä en.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Raimo K kirjoitti 1.10.2010 kello 10:54

    Risto:”Paljonko ympäristösuojelullisissa tavoitteissa on mieltä, jos samalla liputtaa jatkuvan väestönkasvun puolesta?”

    Siis jos ihmisiä muuttaa maasta toiseen, mikä siinä on väestönkasvua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Raimo K kirjoitti 1.10.2010 kello 11:00

    Elina: “Kysymyksenasettelu on jälleen pielessä. Kysymys sisältää implisiittisen käsityksen siitä, että maahanmuuttokriitikot pitäisi ottaa vakavasti.”

    Mikäs siinä on pielessä? Elinalle on siis olemassa ihmisiä, joita ei pidä ottaa vakavasti?
    Kouhkaaminen ja vouhkaaminen ei ole vakavasti ottamista, mutta suuri syy esim. persujen kannatuksen kasvuun on se, että ko. viiteryhmän todellisia ongelmia ei oteta vakavasti – eikä se ole pelkästään tämän hallituksen syy, vaan tätä on jatkunut kauan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 1.10.2010 kello 11:22

    Raimo K,

    Tarkoitin, että kysymykseen on mahdoton vastata kyllä tai ei. En ottanut mitään kantaa siihen, onko ihmisiä, joita ei pidä ottaa vakavasti.

    Tietysti HS-raadissa saa perustella vastauksensa, mikä muuttaa tilannetta. Kuitenkin otsikossa aina esitetään raflaavasti prosenttiosuudet, vaikka saman vastausvaihtoehdon takana voi olla mitä tahansa — vastakkaisiakin — käsityksiä ilmiöstä.

    Erkki Tuomioja tämän ainakin mielsi kuten minä, koska vastaa “en ota kantaa” tällä perusteella:

    […]kysymys jää kummajaiseksi. Siksi en oikein osaa ottaa siihen kantaa, koska en ymmärrä mitä kyllä tai ei oikein tarkoittavat tai miten niitä tultaisiin tulkitsemaan.

    Useinkin HS-raadin kysymykset ovat todella monimerkityksellisiä ja johdatteleviakin. En tiedä kuka toimittaja tai toimittajat niitä rustaavat, mutta kannattaisi konsultoida jotakuta gallup-kysymyksiin perehtynyttä asiantuntijaa.

    Ainakin, jos tuijottaa vain prosenttiosuuksia kunkin kysymyksen kohdalla voi saada aivan vääristyneen kuvan älymystön tilasta. Jos vaivautuu kahlaamaan perusteluosat, niin sitten on jo viisaampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. S-W kirjoitti 1.10.2010 kello 11:33

    Asiallista keskustelua on mahdotonta käydä niin kauan kun maahanmuuttoon kritiikittömän MYÖNTEISESTI suhtautuvat ovat äärimmäisiä rasisteja:

    He eivät pidä afrikan maista Suomeen tulevia pakolaisina aikuisina, tasavertaisina toimijoina, joilla on myös vastuu omista valinnoistaan ja tekemisistään. Sensijaan he tosiasiallisesti käsittävät afrikan pakolaiset älyllisesti alempiarvoisena, lapsenmielisenä rotuna, jonka tekemisiä pitää loputtomiin ymmärtää, koska valkoinen herrarotu ylempänä älylisenä toimijana tähän kykenee.

    Lyhyesti: Maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvat eivät ole rasisteja, maahanmuuton ongelmista vaikenevat ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. lp kirjoitti 1.10.2010 kello 12:01

    tpyyluoma:

    Muunkin kuin rikollisuuden torjunnan kannalta olisi hyvä, jos Suomi lakkaisi ottamasta vastaan muita kuin niitä humanitaarisia maahanmuuttajia joita kansainväliset sopimukset edellyttävät (pakolaisstatuksen saaneet ja toissijaisen suojelun pohjalta tulevat). Omatoimisesti saapuvat kun ovat erittäin todennäköisesti niitä vähiten apua tarvitsevia siellä Kenian tms. leirillä, sekä poikkeuksellisen varakkaita (salakuljettajille maksaminen) että fyysisesti hyväkuntoisia (matkan rasituksista selviäminen).

    Jos halutaan välttämättä auttaa ihmisiä tänne heidät tuomalla, olisi kiintiöpakolaisten määrän kasvattaminen se ehdottoman paras menetelmä. Toisaalta olisi hyvä pitää mielessä, että kaikkia kriisimaiden kansalaisia ei millään voida rahdata Eurooppaan. Tästä seuraa loogisesti se, että yksittäisten “lottovoittojen” jakelemisen sijaan olisi paljon tehokkaampaa yrittää auttaa suurta määrää ihmisiä siellä leireillä. Osa potentiaalisesti Eurooppaan pääsemättömistä ehkä menehtyy, mutta toisaalta massa-avun kautta pelastetaan paljon suurempi joukko ihmisiä. Koska apuun käytettäviä resursseja ei ole loputtomasti, on pakko priorisoida (!).

    Mitä tiettyjen maahanmuuttajaryhmien suurempaan rikollisuuteen tulee, niin tämä johtunee ennen kaikkea suuren mittakaavan syrjäytymisestä siellä “mamulähiöissä” (kulttuurishokki, kielitaidottomuus, työttömyys). Vaikka tietysti myös erilaisilla sukupuolikäsityksillä on vaikutusta. Maahanmuuttajien vähäisestä määrästä johtuen absoluuttiset luvut eivät ehkä ole niin suuria, mutta tilastollisella yliedustuksella on tietty “terrorivaikutus”, “ne on ne mustat jotka raiskaa” -tyyppinen pelko, jolla on paljon suurempi haittavaikutus kuin itse tapahtuneilla rikoksilla. Esimerkiksi jos “mamulähiössä” asuvan kantasuomalaisen naapuri joutuu kaksi kertaa maahanmuuttajan ryöstämäksi, niin todennäköisyys on aika suuri, että molemmat pian tämän jälkeen päättävät muuttaa jollekin “valkoisemmalle” alueelle. Syynä tähän ei suinkaan ole itse kärsitty taloudellinen tappio, vaan turvallisuudentunteen menetys. Lopputuloksena sitten se segregaatio, jota Suomessa toistaiseksi yritetään kovasti välttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Risto kirjoitti 1.10.2010 kello 12:08

    Raimo K:

    Siis jos ihmisiä muuttaa maasta toiseen, mikä siinä on väestönkasvua?

    Kun Ode kirjoittaa “meidän on [..] pystyttävä paikkaamaan työikäisen väestön vajausta ulkomaisella työvoimalla.”, niin minä ainakin tulkitsen sen tarkoittavan, että luonnollisen väestönkasvun päättyminen koetaan ongelmaksi, joka pitää ratkaista tuomalla “puuttuva” väestö muualta.

    mutta suuri syy esim. persujen kannatuksen kasvuun on se, että ko. viiteryhmän todellisia ongelmia ei oteta vakavasti – eikä se ole pelkästään tämän hallituksen syy, vaan tätä on jatkunut kauan

    Se on yksi syy, tosin Persujen puheenjohtaja on kuitenkin Soini, eikä Halla-aho, ja sanoisin, että Soini on kuitenkin ollut etupäässä EU/Euro-vastainen, ja viimeisen vuoden tai kahden tapahtumat on varmasti saaneet myös tämän viestin uppoamaan edullisempaan maaperään. Vaalirahasotku ei häntä myöskään haitannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Risto kirjoitti 1.10.2010 kello 12:26

    Soininvaara:

    Maahanmuuttokriitikoiden pahin vilppi on toistuva tilastojen vääristäminen. Kun puhutaan Helsinkiin odotettavissa olevasta ulkomaalaisperäisen väestön määrästä, noin 25 prosenttia, he vetävät tästä yhtäläisytyden lukutaidottomiin pakolaisiin, vaikka tuosta joukosta valtaosa tulee EU-maista ja Venäjältä.

    En tosin pitäisi joka tietoista tai tietämättömyydestä johtuvaa väärän tai harhaanjohtavan tiedon levittelyä mitenkään heidän yksinoikeutenaan.

    Kun nyt asian nostit esille – maahanmuuttovirasto on julkisuudessa esittänyt arvioita (sisällä olevien hakemusten määrän ja perheenyhdistämistaipumusten perusteella), että Suomessa olevien somalien määrä olisi tuplaantumassa muutamassa vuodessa (siis kyse on yhdestä kansallisuudesta ja varsin lyhyestä aikavälistä) Jos nyt loogisesti oletetaan, että he tulevat sinne missä heidän maanmiehensä tai ex-maanmiehet nykyään asuvat, tuosta riittäisi pääkaupunkiseudellekin noin 10 000 uutta asukasta, joiden kyky elättää itsensä on minimaalinen. Kaukana 25%:ta mutta täyttäisi sillä yhden kohtuullisen kaupunginosan kuitenkin.

    Vaikutukset veroäyriin ja heihin, jotka samaan aikaan pyrkivät omalla rahalla hankkimaan itselleen asunnon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi kirjoitti 1.10.2010 kello 13:36

    Osmo:

    Minusta olisi parempi, että noilta leireiltä valittaisiin sopivia Eurooppaan siirrettäviä kuin että tämän valikoinnin tekevät ihmissalakuljettajat rahan perusteella.

    Ai koska byrokraatti tietää paremmin kuin markkinat ketä tarvitaan ja kenellä on edellytykset työllistyä ja hyötyä pääsystä länsimaihin?

    Minä oon ennenkin ehdottanut tätä, mutta minusta rajat pitäis olla auki kaikkien tulla. Suomen kansalaiset maksas veroja ja olis sosialiturvan piirissä. Muut kuin Suomen kansalaiset ei maksas muita veroja kuin arvonlisäveroa ja ostas terveys-, koulutus- yms. palvelut miten parhaakseen katsovat ja ei olis suomalaisen työlainsäädännön piirissä.

    Tällä tavalla autettas mahdollisimman monia köyhissä oloissa olevia parempaan elämään, mutta samalla tulis seulottua joukosta ne, jotka ei pärjää täällä.

    Jos tämän lisäks on vielä auttamishalua, niin se pitäs kohdistaa sit paikan päällä auttamiseen.

    Kari:

    Ja minua ei suoraan sanoen kiinnosta paskaakaan, jos minua pidetään ksenofoobikkona/rasistina.

    Mä oon mietiskelly, että miten rasismi on sanana jotekin ihan älytön, kun sitä käytetään ihmisistä, jotka on värisokeita, mutta osaa sen verran ajatella, että jos joku ryhmä poikkeaa käytökseltään toisista, niin on järkevää olettaa, että tämän ryhmän yksittäinen jäsen todennäköisesti myös poikkeaa käytökseltään.

    Eli siis joku vois ajatella vaikka näin:

    Kaikki rehelliset ihmiset on yhtä arvokkaita.
    Rikolliset ei oo yhtä arvokkaita kuin muut.
    Ryhmässä X on enemmän rikollisuutta kuin muissa.
    Ryhmän X jäsen on todennäköisesti arvottomampi kuin muut.
    Ryhmän X rehellinen jäsen on yhtä arvokas kuin muutkin rehelliset.
    Ryhmän X rikollinen jäsen on yhtä arvokas kuin muutkin rikolliset.

    Jos tuollasen ajatuksen esitää jostain oikeesta ryhmästä, niin rasistileima tulee otsaan valonnopeudella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. TomiA kirjoitti 1.10.2010 kello 13:40

    “Olisi perusteltua valita Suomeen muuttavia painottaen mahdollisuuksia menestyä teollisessa yhteiskunnassa. ”

    Mitä nuo mahdollisuudet ovat, on mielenkiintoinen kysymys. Jos nimittäin vastaus olisi helppo, monet köyhät maat panostaisivat, tuollaisten ominaisuuksien kehittämiseen.

    Ehkä lukutaito voisi olla itsestään selvin esimerkki teollisen yhteiskunnan vaatimuksista. Kuitenkin on kulttuureja, joissa lukutaitoiset eivät suinkaan edistä teollistumista vaan yrittävät pikemmin estää sitä. Oikeastaan tuo estäminen on ollut sääntö ja länsimainen oppineisuuden ja kehityksen yhteys poikkeus. Vastaavasti on kulttuureja, joissa lukutaidottomat massat ovat sopeutuneet ja edistäneet modernisaatiota.

    Moni lienee sitä mieltä, että sopeutumattomat kulttuurit ja niiden sopeutumattomuutta edistävät piirteet kyllä tunnetaan, mutta niistä ei uskalleta puhua rasistileiman takia.

    Niin tai näin, lohduttavaa on tietää, että kulttuurien luomat mentaliteetit eivät ole niin pysyviä kuin erityisesti muutama vuosikymmen sitten mutta vieläkin usein väitetään. Syy on kai se, että ihmisillä on perimässään muutama taipumus, jotka pyyhkäisevät kovan paikan tullen tieltään tämän niin kutsutun mentaliteetin. Toisin sanoen, me siirrämme esimerkiksi jumalan heti hiukan syrjemmälle, jos jumala seisoo lastemme tulevaisuuden tiellä. Suomalaisten historia on tästä esimerkki.

    Tämä tarkoittaa käytännössä, että tiukan paikan tullen muslimikin valitsee suomalaisuuden mieluummin kuin islamin. Tai siis enemmistö valitsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Pasi kirjoitti 1.10.2010 kello 13:55

    tpyyluoma,
    tarkoittanetko kommentillasi, että 20 raiskausta on niin vähän, että siitä ei kenenkään kannata keskustella. Omalta kohdaltani ajattelisin, että kysymys ei ole merkityksetön, mutta maahanmuuton kokonaisarvion kannalta kuitenkin perifeerinen. Se ei kuitenkaan ole peruste ylenkatsoa puheenvuoroja, jotka puuttuvat ongelmaan. Kun ongelma on pieni, siihen löytynee myös ratkaisu. Tämä edellyttää kuitenkin, että tiedetään mistä ilmiössä on kysymys. Nyt keskustelu junnaa paikallaan erilaisten löyhien (vähättelevien / paisuttelevien) olettamien varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. az kirjoitti 1.10.2010 kello 14:27

    Osmolla on taas asiat hieman hakusessa. Ei uskoakseni kukaan ole väittänyt, että ne mm. vihreiden visioissa 100,000 Helsinkiin toivottua olisivat “somaleja”, vaan, että nykykehityksellä hyvin merkittävä osa heistä tulee olemaan jos lakeja ei muuteta. Mitä et Osmo hyvä esimerkiksi ymmärrä tällä hetkellä vireillä olevista somalien 5000:sta perheenyhdistämisestä, jotka ovat täysin ruuhkauttaneet järjestelmän ja joiden määrä lisääntyy koko ajan? Ennusteesta, että heidän lukumääränsä Suomessa voi tuplaantua 20,000:een parissa vuodessa? Silloin oltaisiin ehkä vasta vuodessa 2013, pitkä matka vielä vuoteen 2030.

    Entä Ruotsin vajaat puoli miljoonaa muslimia? Saman suuntainen kehitys ei liberaalilla lainsäädännöllä ole Suomessa aikaa myöten mahdollinen? Miksi ei ole?
    Nyt itse, vaikka tilastotieteilijä olet, menet kyllä metsään, koska et menneestä trendistä voi johtaa tulevaa huomioimatta muuttujia.

    Aika selvää on, että lakeja on muutettava, tai 2030 mennessä siitä 100,000:sta voi todella suuri osa olla somaleja, irakilaisia, afgaaneja jne.. Eikä tämä ole tilasto, vaan projektio.

    Karin kanssa täysin samaa mieltä. Somalien kulttuuri on yksi maailman vastenmielisimmistä. Samaan aikaan yhdistyvät väkivaltainen patriarkaalisuus, voimakas tribalismi, kahlitseva uskonnollisuus ja kaikkeen tunkeutuva kunnian käsite, joka tekee kulttuurin uudistumisen äärimmäisen vaikeaksi.
    Tämä porukka (kunniakulttuureista tulevat) ei tule Suomeen millään kotouttamisohjelmilla sopeutumaan. Ehkä 100 vuodessa sitä en pidä täysin mahdottomana, mutta ei parin sukupolven säteellä. Tuloksena on pääkaupunkiseudulla asuvien turvallisuudentunteen aleminen, rikollisuuden lisääntyminen, merkittävät yhteiskunnalliset kulut ja esimerkiksi monien kantasuomalaisten lasten kouluviihtyvyyden aleneminen.
    Kaikki tolkuissaan olevat asiaan perehtyneet tietävät, että näin tulee käymään, mikäli politiikka ei tuntuvasti kiristy.

    Eikä se “paranna maailmaa”. Samalla rahallisella panostuksella voitaisiin auttaa paljon suurempaa joukkoa ihmisiä. Humanitaarisen maahanmuuton ja kehitysavun budjetit tulisikin yhdistää. Voisi saada naiiveja vihreitäkin ymmärtämään asian.

    Jos yllä kuvatun nykyisen kehityksen ja siihen liittyvien uhkakuvien vastustaminen tekee ihmisestä rasistin (joku voisi kutsua leireille ihmisten kalloja mittailemaan menevää rasistiksi), niin en silloin häpeile “rasistisuuttani” lainkaan enkä koe tarvetta sellaisilta syytöksiltä puolustautumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. antti kirjoitti 1.10.2010 kello 14:45

    Risto:

    sanoisin, että Soini on kuitenkin ollut etupäässä EU/Euro-vastainen

    Mielestäni Persujen taktiikkana on vastustaa kaikkea, maahanmuuttoa, ydinvoimaa, risupakettia, EUta… Tuleeko mieleen yhtikäs mitään mitä persut ajaisivat? No, ehkä sitä paluuta Kekkosen aikaan. Ai niin, silloinkin ne vastustivat Kekkosta.

    Mutta kaippa se noin peliteoreettisesti tarkasteltuna kannattaa aina vaan vastustaa kaikkea, kannatusta silläkin saa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Riitta kirjoitti 1.10.2010 kello 14:50

    Ai koska byrokraatti tietää paremmin kuin markkinat ketä tarvitaan ja kenellä on edellytykset työllistyä ja hyötyä pääsystä länsimaihin?

    Kerrankin olen Artturin kanssa samaa mieltä. Minusta olisi hyvä kehittää paremmat “markkinat” ihmisten tulla niiltä pakolaisleireiltä. Pitäisi toimia vähän samaan malliin kun pirtun salakuljetuksen suhteen 30-luvulla. Viedä salakuljettajilta elinkeino tarjoamalla edullisempi ja turvallisempi malli yritteliään nuoren ihmisen päästä länsimaihin, joka on jollain lailla yhteiskunnan kontrolloitavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Matti Kinnunen kirjoitti 1.10.2010 kello 14:58

    Eikös länsimaiseen valistuksen perinteeseen kuulu ajatus, että ihmisillä on itseisarvo eikä vain välinearvoa. Ja että kaikkien ihmisten itseisarvo on silleensä aika saman kokoinen.

    Tai kuten Kant sen lausui:

    Act in such a way that you treat humanity, whether in your own person or in the person of any other, never merely as a means to an end, but always at the same time as an end.

    Jos julistaa kannattavansa valitusta ja länsimaista sivistystä, ei voi samaan hengenvetoon tai edes samana päivänä tai samassa päässään pitää esim somaleja/romaneja/turkulaisia arvoltaan alempina. Eikä voi myöskään arvottaa ihmisiä esim sen mukaan miten paljon veroja he jollakin hetkellä maksavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 1.10.2010 kello 15:14

    Pasi olen ihan samaa mieltä:

    Omalta kohdaltani ajattelisin, että kysymys ei ole merkityksetön, mutta maahanmuuton kokonaisarvion kannalta kuitenkin perifeerinen.

    Kritisoin alarmistista tapaa käyttää tilastoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Elina kirjoitti 1.10.2010 kello 16:23

    S-W:llä oli pointti, joka on paljonkin minua ajatteluttanut.

    En tiedä kuka alun perin on keksinyt käänteisen rasismin käsitteen, mutta oli kuka tahansa, niin se on äärettömän tärkeä näkökulma pohdittaessa maahanmuuttajien tilannetta.

    Karhunpalveluksenhan me vain teemme asettamalla aikuiset ihmiset avun, tuen ja kaikkien ns. kotouttamistoimenpiteiden passiiviksi kohteiksi.

    Ja tämä jalustalle nostaminen, nostattaa lähinnä niskakarvani pystyyn — varmasti muidenkin.

    Jos joku nyt onnistuu kouluttautumaan lähihoitajaksi ja osaa viidentoista vuoden maassaoleskelun jälkeen jopa suomen kieltä, niin se on vähintään keskiaukeaman juttu Hesarissa.

    Se, että mamujen aivan normaaleja elämän saavutuksia ihastellaan joinain menestystarinoina, tuo mieleen kehitysvammaisten kanssa työskentelyn. Tähän nyt pahiten on viime aikoina syyllistynyt Annika Forsander nollatutkimuksillaan, mutta kyllä niitä löytyy muitakin. Liikaa…

    Ihmisiä on niin alkanut tympiä tämä mamujen erityiskohtelu ja kaikkien mamujen vastoinkäymisten selittäminen suomalaisella rasismilla, etten yhtään ihmettele, että mitta on tullut täyteen.

    Kaikkein huonointa keskustelukulttuuria on nimenomaan tällä “suvaitsevaisten” puolella. Sievistelyä, mielistelyä ja tosiasioiden kieltämistä.

    Jos nyt hommalaiset tai Kari Koskinen ovat rasisteja, niin ei voi todeta muuta kuin, että rasisti on ainakin reilu ja rehellinen.

    Minullakin on oikeastaan vain huonoja somali-katu-kokemuksia, mutta edelleen suhtaudun joka kohtaamiseen avoimin mielin. Jostain syystä olen vain sillä tavoin rakennettu ihminen. Otan harvoin mitään annettuna ajatusmaailmaani, en edes omia kokemuksiani.

    Olen tutustunutkin nyt sitkeän yrittämisen tuloksena erääseen nelilapsiseen somaliperheeseen ja jutellut paljon kaikenlaista. He ovat varmasti ns. maltillisia, mutta silti aika monet asiat järkyttävät minua. Suhtautuminen perheen tyttäreen on vain niin kauhistuttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kari Koskinen kirjoitti 1.10.2010 kello 16:36

    Artturi,

    Olen aika samaa mieltä tuosta linjasta, että rajojen pitäisi sinällään olla avoimia, mutta sosiaalietuudet yms. pitäisi miettiä uudelleen. Käsittääkseni Osmo on ollut vähän samoilla linjoilla joissain blogipostauksissaan.

    Mutta onko sinulla käsitystä siitä, kuinka älyttömän kaukana me tuosta olemme?

    Ei minullakaan ollut ennen, sitten muutin ulkomaille…

    Taustaa: muutin toiseen EU-maahan, olen Suomen kansalainen, syntynyt Suomessa ja asunut maassa koko ikäni. Olin siihen aikaan valtiolla (!) töissä ja maksoin (tulo-)verot Suomeen. Asianmukaisesti ilmoitin väestörekisteriin uuden osoitteeni.

    Sitten KELA lähestyi minua kirjeellään, jossa minulta pyydettiin selvitystä yhdestä ja toisesta asiasta, jotta he voivat päättää, olenko oikeutettu KELA:n “palveluihin”.

    No, ensin tietenkin olin lähinnä hämmentynyt, koska minä en mitään etuisuuksia KELA:lta saanut, eikä ollut suunnitelmissakaan: terveen miehen tarvitseman sairaanhoidon voi kyllä itsekin maksaa, ja jos ei riitä, niin on aika vetää haulit hattuun.

    Se nyt kuitenkaan ei ollut hämmentävin asia, vaan se, että Suomen sosiaalietuisuudet perustuvat “lähtökohtaisesti” asuinpaikkaan. Ei siis siihen, mihin maksaa veroja tai minä maan kansalainen on, vaan siihen missä sattuu (virallisesti) asumaan. Tämän lisäksi KELA:n päätöksessä voidaan “huomioida” mm. se mihin maksaa veroja, minkä maan kansalainen on, minkälaiset “kiinnekohdat” ao. henkilöllä on Suomeen.

    Aikanaan toki sitten sain “myönteisen” päätösken, tosin vain pariksi kuukaudeksi, koska työsopimukseni oli “päättymässä”. KELA:ssa ilmeisesti ihan tosissaan kuvitellaan, että valtio tekisi muita kuin lyhitä määräaikaisia työsopimuksia… Toista paperinpyörityskierrosta en sitten jaksanut enää edes huumorimielessä käydä läpi. Varmaankin ne paperit edelleen pyörivät jossain byrokratian rattaissa.

    Mitä tulee tuohon aiempaan kommenttiin, jota Osmo piti ilmeisesti turhankin provakatiivisena, niin kyse ei ole mistään vihan lietsonnasta tai vastakkainasettelusta, vaan siitä, miten oikeat ihmiset (ml. minä) ihan oikeasti asian näkevät.

    Ns. “eliitti” on lähtökohtaisesti ottanut kannan, jossa kaikki tiettyjä kulttuureja kohtaan osoitettu kritiikki on “hyi, hyi, rasismia, ei noin saa sanoa”. Tästä ei kuitenkaan ole apua, koska ne epäkohdat ovat ilmeisiä kenelle tahansa, joka joutuu tekemisiin ao. kulttuurien kanssa. Koska “eliitin” suhtautuminen on ilmeisen epärealistista, sanoisinko idealistista, niin ihmiset sitten siirtyvät kansallissosialistien *) (SD ja PerSu, esim.) leiriin, mitä minä pidän erittäin epätoivottavana suuntana monestakin eri syystä.

    Kari

    *) Tämäkin termi taitaa olla nykyisin “poliittisesti epäkorrekti”, mutta en minä kuvaavampaakaan termiä esimerkiksi SD:n tai PS:n puolueohjelmasta keksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Matti Kinnunen kirjoitti 1.10.2010 kello 17:03

    > terveen miehen tarvitseman sairaanhoidon voi
    > kyllä itsekin maksaa, ja jos ei riitä, niin on
    > aika vetää haulit hattuun.

    Terve mies ei määritelmällisesti tarvise sairaanhoitoa. Terveydenhoitoa kylläkin.

    Jos terve mies sairastuu yllättäen syöpään tai joutuu vakavaan onnettomuuteen ja hoito maksaa enemmän kuin nyt äkisti sairastuneella on likvidiä mammonaa, niin hänen pitää ampuman itsensä. Vai?

    Tämä ei onneksi ole sen paremmin sekulaarin länsimaisen kuin uskonnollisen muslimimaiden kulttuurin mukaista. Olisi ehkä joissakin tapauksissa ollut natsien (=kansallissosialistien) ajatusten mukaista.

    Sanoisin, että haulit-hattuun -asenne vie uskottavuuden muultakin vuodatukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Ville_ kirjoitti 1.10.2010 kello 17:48

    Otetaan vain lisää kaiken maailman työtätekemättömiä ihmisiä tänne. Parhaassa tapauksessa pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ehtii kaatumaan ajoissa ja ehdin järjestelemään asiani kuntoon, ennen eläkkeelle jääntiä.

    Jos taas tavoitteena on säilyttää yhteiskuntarauha, niin jotain pitäisi oikeasti tehdä.
    1) Valtio täysin erilleen uskonnoista.
    2) Kenellekkään ei mitään erivapauksia uskonnon takia.
    3) Uskonrauha yms. Rikokset pois rikoslaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Rogue kirjoitti 1.10.2010 kello 18:16

    tpyyluoma:

    Saahan siitä puhua, mutta mitä jos katsoisi absoluuttisia rikoslukuja eikä osuuksia: Se että Helsingissä ulkomaalaissyntyiset syyllistyivät vuonna 2007 20 raiskaukseen kuulostaa vähän eriltä kuin että Helsingissä tehdyistä raiskauksista 60% on ulkomaalaistaisten tekemiä. Nuo voi olla muuten esimerkiki viiden seksuaalirikollisen tekemiä kaikki. Tai että vuodesta 2004 ulkomaalaisten tekemät raiskaukset ovat kaksinkertaistuneet, eli 2004 niitä oli yhteensä 11 35:stä.

    Feministit ovat sitä mieltä, että Suomessa tapahtuu vuosittain 15 000 – 50 000 raiskausta, joista ylivoimainen enemmistö ei tule ilmi. Vaikka pidänkin tätä feministien hysteeristä arviota pötynä, lienee selvää, että raiskaukset ovat sen tyyppisiä rikoksia, joista suht harvoin nostetaan syytettä. Ja jos nostetaan, voi tuomion saaminen silti olla vaikeaa näytön puutteen vuoksi.

    Nyt jos ulkomaalaiset ovat tehneet 20 oikeudessa todistettua raiskausta, on vaikea arvioida, kuinka suuri on heidän suorittamiensa raiskausten kokonaismäärä. Jos ulkomaalaisten tekemien raiskausten osuus kaikista raiskauksista (60 %) pätee myös niihin piiloon jääneisiin raiskauksiin, feministien mukaan ulkomaalaiset olisivat suorittaneet raiskauksia noin 9000 – 30 000 vuositahdilla. Tällainen luku on tietysti täysi vitsi, mutta selvää on myös, ettei se 20 ole lähelläkään sitä todellista ulkomaalaisten tekemien raiskausten kokonaismäärää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Marko Hamilo kirjoitti 1.10.2010 kello 18:28

    Yritykset leimata maahanmuuton kritiikki joksikin 1950-luvun yhdenmukaisuuskulttuurin suomalaisuuden haikailuksi ovat 10-20 vuotta ajastaan jäljessä. Näissä yrityksissä on sentään säilynyt hienoinen uskottavuus, kun ainoa puolue jossa keskustelua on käyty, on ollut Perussuomalaiset, joista ehkä jokunen prosentti kaipaa jotakin mennyttä maailmaa, jossa homot pysyivät kaapissa ja naiset keittiössä.

    Kuvittelisin, että suuri osa maahanmuuton kriitikoista kaipaa vain jotakin sellaista, mikä on aivan arkista esimerkiksi kotikaupunginosassani Lauttasaaressa. Häiriökäyttäytymistä, turvattomudesta puhumattakaan on vähän. Monikulttuurisuutta on perinteinen suomenruotsalaisuus ja kaikenlaista kiinalaista, nepalilaista ja thai-kuppilaa löytyy nykyään myös. Muslimejakin on, mutta ainakaan Egyptin islamilaisen tasavallan suurlähettilään kanssa kellään katajaharjulaisella naapurillani ei liene ollut ongelmia.

    Koulut ovat hyviä, niin suomen- kuin ruotsinkieiiset.

    En nyt pitäisi minään kuvitellun menneen yhtenäiskulttuurin idealisoituna haikailuna, jos joku idempänä asuva kysyy, miksei koko kaupunki voisi muistuttaa Lauttasaarta.

    Larussa on myös helppo olla vihreitä äänestävä suvaitsevainen, käväistä lounaalla nepalilaisessa ihmettelemässä, miksi kaikki ihmiset eivät ole yhtä avarakatseisia, kun se meiltä käy naan-leipä suussa niin kivasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. uusi kasvo täällä kirjoitti 1.10.2010 kello 18:33

    edelleenkin:

    YLI MILJARDI IHMISTÄ NÄKEE NÄLKÄÄ JOKA PÄIVÄ

    -eli rajat kiinni ja lähetetään e-pillereitä ja kondoomeja sekä ruokaa Afrikkaan.

    se on toiseksi parasta apua.
    paras apu on edelleenkin:jos kansakunta näkee nälkää niin kannattaako antaa kala vai opettaa kalastamaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kari Koskinen kirjoitti 1.10.2010 kello 18:46

    Matti Kinnunen,

    Jaa. No olisiko siitä apua, jos jatkaisin: “… ja vakuutuksiahan tietenkään kannata ottaa, koska ne ovat lähinnä persaukisille”?

    Eikö?

    No, entäpä jos laitan tähän vielä hymiön? Näin: :-b

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Raimo K kirjoitti 1.10.2010 kello 19:23

    Raimo K: “persujen kannatuksen kasvuun on se, että ko. viiteryhmän todellisia ongelmia ei oteta vakavasti.”

    Risto: “Se on yksi syy, tosin Persujen puheenjohtaja on kuitenkin Soini, eikä Halla-aho.”

    Maahanmuutto on ko. viiteryhmän ongelmista vähäisimpiä – mutta oireellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Raimo K kirjoitti 1.10.2010 kello 19:29

    Artturi: “Ai koska byrokraatti tietää paremmin kuin markkinat ketä tarvitaan ja kenellä on edellytykset työllistyä ja hyötyä pääsystä länsimaihin?”

    Reipas kannanotto ihmiskaupan puolesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Simo Mäkelä, Kankaanpää kirjoitti 1.10.2010 kello 21:55

    KimmoO: “Maahanmuuttokriittiset riisuttaisiin aseista kertomalla avoimesti ilman sen kummempia puolusteluja maahanmuuttoon liittyvistä ongelmista ja miten näihin puututaan nyt ja tulevaisuudessa. Ja mitä se maksaa”

    Eikö näistä kertojista itsestäänkin tulisi sitten maahanmuuttokriitikoita. Pitääkö heidät sitten vuorostaan riisua aseista?

    Muuten olen samaa mieltä kanssasi, että Osmo ja muut poliitikot/ kansanedustajat voisivat esittää enemmänkin maahnmuuttoon liittyviä ongelmia ja ratkaisuja niihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Matti Kinnunen kirjoitti 1.10.2010 kello 22:39

    > Eikö näistä kertojista itsestäänkin tulisi sitten
    > [kertomalla avoimesti ilman sen kummempia
    > puolusteluja maahanmuuttoon liittyvistä
    > ongelmista ] maahanmuuttokriitikoita.
    > Pitääkö heidät sitten
    > vuorostaan riisua aseista?

    Ei kait ongelmista kertominen tee kenestäkään minkään sortin kriitikkoa? Ovatko kaikki fyysikot fyysikkakriitikoita, kun kertovat että yhtenäisteoriaa ei ole? Onko Jussi Pajunen budjettikriitikko, kun kertoo budjetin ongelmista?

    Yleistä aseistariisumista kannatan vahvasti. Olenhan väkivaltakriitikko ja asekriitikko!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Mikko Kiviranta kirjoitti 1.10.2010 kello 23:22

    Matti Kinnunen

    Eikös länsimaiseen valistuksen perinteeseen kuulu ajatus, että ihmisillä on itseisarvo eikä vain välinearvoa. Ja että kaikkien ihmisten itseisarvo on silleensä aika saman kokoinen.

    Tai kuten Kant sen lausui…

    Jos julistaa kannattavansa valistusta ja länsimaista sivistystä, ei voi…pitää esim somaleja/romaneja/turkulaisia arvoltaan alempina. Eikä voi myöskään arvottaa ihmisiä esim sen mukaan miten paljon veroja he jollakin hetkellä maksavat.

    Vaikka Kantin maksiimin hyväksyisikin ilman täsmennyksiä, on mahdollista kritisoida kulttuureita jotka kannustavat toimimaan maksiimia vastaan. Esimerkiksi kunniamurhaamaan tyttäriä, välineenä jäljelle jääneiden kontrolloimiseksi pelolla. Veronmaksukyky ei ole ainoa peruste.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 1.10.2010 kello 23:46

    Tämän päivän Vihreässä Langassa on mitä hämmästyttävin esimerkki todellisuuden valikoivasta omaksumisesta. Lehdessä herra Förbom esittää että suurten puolueiden (tarkoittaa kolmea suurinta) saavat rauhassa esittää kantoja joista perussuomalaisille älähdetään. Pekka Haaviston hiljattainen avaus SK:ssa oli näet juuri sellainen josta sai maahanmuuttokriittisen tai rasistin viitteen samantien vielä keväällä. Kuitenkin hänen teesinsä olivat Halla-ahon teesejä. Vai mitä sanotte: pakolaisia on parempi auttaa paikan päällä ei Suomessa, turvapaikkaprosessi on keinottelua, kiintiöissä pääsemme sentään valitsemaan ketä tänne tulee.

    Tämän olisi pitänyt saada jauhot pölisemään joka paikassa. Ainakin vihreissä, ei tosin Osmolla.
    Mutta mitään myrskyä ei ole syntynyt, siksikö kun asian sanoi nyt humanisti ja ihmisystävä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Artturi Björk kirjoitti 1.10.2010 kello 23:49

    Kari:

    Mutta onko sinulla käsitystä siitä, kuinka älyttömän kaukana me tuosta olemme?

    On kai. En elättele mitään toiveita, että ehdotus ottas tulta alleen, mitä nyt jos joku SAK:Ssa kuulee siitä, niin joku voi yrittää tuikata sängyn tuleen.

    Raimo K:

    Reipas kannanotto ihmiskaupan puolesta!

    Ai sen ihmiskaupan mitä Finnair harrastaa, kun se ottaa ihmisiltä rahat ja siirtää ne siltä lentokentältä mistä ne haluaa lähteä sinne lentokentälle minne ne haluaa mennä? Joo oikein täydestä sydämestäni kannatan tällaista “ihmiskauppaa”.

    Sen lisäks kannatan vielä sitäkin, että ihmiset olis vapaita myymään tulevaisuuden työnsä tuottavuuden sille jolle haluavat.

    Heikommassa asemassa olevien asemaa ei paranneta vähentämällä niiden vaihtoehtoja. (Esim. kielletä pääsy länsimaihin, kielletä pienet palkat, kielletä halvat elintarvikkeet yms.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2010 kello 6:21

    Somali ei voi lentäätänne Finnairilla, koska Finnair ei voi ottaa kuljetettavakseen henkilöä, jolla ei ole Suomeen viisumia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Mikko Kiviranta kirjoitti 2.10.2010 kello 0:00

    Kari Koskinen

    Kyse on siitä, että esimerkiksi somalien kulttuuri on _läpeensä vastenmielinen_. Sellaista yksisilmäistä toiseuden vihaamista, rasismia ja naisen alistamista ei löydy edes pahimmista punaniskoista Suomessa.

    Mitenkään väheksymättä kokemuksiasi, olen kuullut myös somaleista jotka ahkeroivat erinäisissä oppilaitoksissa ja toivovat palaavansa kotimaahansa joskus ja vievänsä sinne niitä puolia suomalaisesta kulttuurista joita pitävät hyvinä. Tästä blogista löysin pikaisesti hakemalla Tiedemiehen positiivisen somalikokemuksen.

    Mutta ymmärrän että et ollut kritisoimassa yksilöitä, vaan somalikulttuurin tänne sopimattomia piirteitä (eivätköhän perusteltavissa universaalistikin vastenmielisiksi, mutta vähintään nyt tänne sopimattomia). Jotkut yksilöistä näyttävät pystyneen vaihtamaan ne kultturinsa piirteet länsimaisiksi, toiset eivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Juge kirjoitti 2.10.2010 kello 7:08

    Somalit on kovia työmiehiä. Kun niille antaa lapion kouraan niin eivät meinaa edes taukoja pitää. Maistuisipa työt suomalaisillekin samaan malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Elina kirjoitti 2.10.2010 kello 7:21

    Kiviranta:

    Mitenkään väheksymättä kokemuksiasi, olen kuullut myös somaleista jotka ahkeroivat erinäisissä oppilaitoksissa ja toivovat palaavansa kotimaahansa joskus ja vievänsä sinne niitä puolia suomalaisesta kulttuurista joita pitävät hyvinä.

    Olet kuullut, muttet tunne ensimmäistäkään?

    Somalituttuni sanoi, ettei hän tunne ketään Suomessa asuvaa somalia, jolla olisi todellista aikomusta koskaan palata Somaliaan mukaan lukien itsensä ja perheensä. Toki tällaisiakin tapauksia voi olla, en minä sitä tiedä, mutta yleistä se ei ole.

    Hän sanoi, että maa on raunioina ja sellaiseksi jää. Britteihin ja Yhdysvaltoihin haikailu sen sijaan on kuulemma yleistä.

    Suosittelen muillekin tutustumista ihka aitoon somaliin, niin monet mutu-jutut jäävät automaattisesti pois. Maltillinen muslimi -käsitekin voi saada uusia ulottuvuuksia.

    Katselin tässä yön ratoksi vihreiden ym. suvaitsevaisten monikulttuurisuusfanien facebook-profiileja ja totesin, että tavalliset, ei-akateemiset pakolaistaustaiset ystävät puuttuvat näemmä tyystin.

    Eli mitä tämä monikulttuurisuuden ihannointi ja humanismi käytännssä on? Sitä Hamilon mainitsemaa naan-leivän mussuttamista ja vuosaarelaisen perussuomalaista äänestäneen Juhiksen kauhistelua?

    Osmolla ei taida olla edes yhtään tummapintaista ystävää listallaan niin muukalaiskammoinen hän on. Taitaa ukko salaa kuulua Homma-kerhoon.. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. matti kinnunen kirjoitti 2.10.2010 kello 9:43

    kaikkien somalien moittiminen ääriaineksiksi (islamisteiksi, naisten sortajiksi, laiskureiksi tms) on yhtä älykästä kuin kaikkien suomalaisten leimaaminen fundamistikristityiksi suomessa olevan vanhoillislestadiolaisjoukkion vuoksi.

    Lestadiolaisuus on aivan yhtä sairas versio kristinuskosta kuin somaliassa sotivat ääriryhmät islamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Syltty kirjoitti 2.10.2010 kello 10:06

    Matti Kinnunen
    “Jos julistaa kannattavansa valitusta ja länsimaista sivistystä, ei voi samaan hengenvetoon tai edes samana päivänä tai samassa päässään pitää esim somaleja/romaneja/turkulaisia arvoltaan alempina.”

    Koskeeko tämä myös ruotsidemokraatteja? Valistuksen ajan ajattelija Voltairella oli se joku lausahdus sananvapaudestakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. matti kinnunen kirjoitti 2.10.2010 kello 10:19

    “tavalliset, ei-akateemiset, pakolaistaustaiset ystävät puuttuvat …”

    mikä erottaa tavallisen ei-akateemisen epätavallisesta? Miten ero näkyy facebookissa?

    Vai ovatko kaikki tai suuri osa suomalaisista akateemisista epätavallisia? Muuttuuko ihminen epätavalliseksi opiskeltuaan?

    Minulla on muuten monia tavallisia pakolaistaustaisia ystäviä. He ovat karjalan evakkoja ja heidän jälkeläisiään. Osa heistä on jopa ei-akateemisia. Olenko hyvä ihminen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari Koskinen kirjoitti 2.10.2010 kello 10:54

    Elina kirjoittaa kauniisti:

    Minullakin on oikeastaan vain huonoja somali-katu-kokemuksia, mutta edelleen suhtaudun joka kohtaamiseen avoimin mielin. Jostain syystä olen vain sillä tavoin rakennettu ihminen. Otan harvoin mitään annettuna ajatusmaailmaani, en edes omia kokemuksiani.

    Ei tämä mienkään poikkeuksellista ole, ainakaan Suomessa. Jos nämä “maahanmuuttokriitikoiden” jutut ovat hölmöjä, niin “suvaitsevaiston” mielipiteet ovat vielä enemmän syvältä.

    Jatkan tätä tympeää anekdoottilinjaani.

    Joskus 80-luvulla, siis silloin kuin pressat olivat kekkosia ja Suomessa oli kerran – huhujen mukaan – nähty ihka oikea neekeri, tänne tuli “venepakolaisia” Vietnamista.

    Yksi tällainen sitten palkattiin erääseen nimeltä mainitsettomaan tehtaaseen. Tietenkin tulokkaaseen suhtauduttiin oudoksuen, kieliongelmia oli ja nimikin oli hämmentävä työvuorolistassa (mikä näistä on etunimi?). Lopulta päädyyttiin siihen, että kutsutaan ao. kaveria “Pamiksi”. No “Pami” osoittautui ihan asialliseksi kaveriksi – nimi tosin saattaa olla jokin muu, mutta ei hänkään sitä enää vakiintumesen jälkeen nähnyt syytä korjata.

    Itse olin ko. firmassa töissä vasta 90-luvulla, jolloin siellä oli muutama muukin vietnamilainen. Silloin he oltiin jo hyväksytty: jos joku asia meni päin persettä, niin näytettiin soutuliikettä “soutakaa takaisin himaan siitä”. Heidät oli hyväksytty porukkaan siinä kuin savolaisetkin 🙂

    Ei Suomessa mitään oikeaa rasismia ole.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Kari Koskinen kirjoitti 2.10.2010 kello 11:46

    Matti Kinnunen:

    kaikkien somalien moittiminen ääriaineksiksi (islamisteiksi, naisten sortajiksi, laiskureiksi tms) on yhtä älykästä kuin kaikkien suomalaisten leimaaminen fundamistikristityiksi suomessa olevan vanhoillislestadiolaisjoukkion vuoksi.

    Herää pahvi, sänkys palaa!

    Minähän tämän kai avasin, mutta en _minäkään_ tee tulkintoja mistään “äärimmäis-somaleista”, vaan ihan todellisuudeta: minusta kaksi ryöstöä voi olla sinänsä merkityksetön tilastoharha, mutta koska ne ovat _ainoat_ ryöstö-yritykset omalla kohdallani, niin kyllä se pistää miettimään.

    Tietenkin minä sitten järjestän asiat niin, ettei näitä “vääriä” ihmisiä liikaa ole “lähipiirissä”, mutta minä en olekaan köyhä. Minä teen sen tietoisesti, esimerkiksi Osmo (nähdäkseni) tiedostamattaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Ville T kirjoitti 2.10.2010 kello 11:50

    Elina:

    Meillä on koulussa töissä siivous-, vahtimestari- ja opetustehtävissä somaleita. Lisäksi minulla on ollut lukuisia somalioppilaita ja olen oppinut tuntemaan heidän perheitään. Ystävyydestä en voi kylläkään puhua.

    En tunnista väitteitä somalikulttuurin kaikkinaisesta surkeudesta. Oman iäkkäistä vanhemmista huolehtiminen on tuntemalleni kolmekymppiselle miehelle äärimmäisen tärkeää – hän haluaa olla äitiin yhteydessä joka päivä. Kaveri tekee myös iltavahtimestarin hommia tunnollisemmin kuin kukaan tapaamani siinä hommassa.

    Tuntemani somalitytöt ovat valoisia ja kovia opiskelemaan – pojat ovat olleet enemmän hukassa ja se on ongelma, joka ei johdu pelkästään köyhyydestä. Huoltjat – lähinnä isät – ovat tosissaan yrittäneet tehdä yhteistyötä ja suhtautuminen opiskeluun on ollut vakavaa ja kunnioittavaa. Törmäyksiä on tullut aika paljonkin liikkuvuuden suhteen, eli osa perheestä matkustaa yllättäen Afrikkaan osaksi vuotta, jolloin koulutyö kärsii. Tähän emme ole keksineet koulussamme vielä järkevää ratkaisua – mutta uskon että keksimme kyllä.

    Futiskentän laidalla tuntemani somali-isä kannustaa poikaansa ja tyttöjään ihan samaan tapaan kuin suomalaisetkin.

    Itse en ihan aidosti ole kohdannut noita maahanmuuton ongelmia samalla tavalla kuin monet nettisivuilla julistavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juanito kirjoitti 2.10.2010 kello 11:50

    Maahanmuuttopokitiikka ei ole muuta kuin oireiden peittämistä, eikä ongelma todellakaan ratkea markkinavoimin. Somalit tulevat eurooppaan koska vuosikaudet heiltä on riistetty elinkeinot, resursit, rauha ja muun elämän edellytykset. Nyky esimerkki on riistokalastus heidän vesilä.

    Suomeen otetaan niitä joilla on paremmat mahdollisuudet hyödyntää suomea ja niitä joiden avulla pestään kädet ja omatunto. Mitenkähän se auttaa maailman tasapainoa kokonaisuudessaan?

    Keskustelu mielestäni pitäisi olla miten saadaan maailman resurssit jaettu tasapuolisesti kaikkien kesken, eikä ainoastan ketä pystyy sitä hyödyntämään, miten lopettaa asekauppaa ja taata rauhaa ja siten mahdollisuuksia ympäri maailmaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Evert The NeveRest kirjoitti 2.10.2010 kello 12:47

    Pohjois-Ruotsissa on ongelmaksin noussut maahantuodut – ei autot vaan vaimot. Sisäänajon jälkeen mies alkaa hakkaamaan ja/tai paiskaa kielitaidottoman vaimon pihalle, mistä heitä poimitaan suojakoteihin.

    Tyypillisimpiä tuontimaita ovat Thaimaa, Filippiinit, Afrikka ja Etelä-Amerikka.

    Asiasta voipi lukea ruotsalaisen NSD-lehden sivuilta tuoreen jutun tästä: http://tinyurl.com/32dyygt

    Se, että tuodaan “orpoja” ihmisiä vastaanottokeskuksiin tyhjän päälle, on sukua vaimojen maahantuonnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. J kirjoitti 2.10.2010 kello 14:22

    Missä Kari ja az jotka esittivät somalien kulttuurin olevan verrattoman vastenmielistä olette tutustuneet noin hyvin ko. kulttuuriin? Oletteko kenties asuneet Somaliassa pitkään, tai tunteneet vuosia läheisesti useita somaleita joiden kotona on päässyt tutustumaan tähän “toiseuden vihaamiseen” ja muuhun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. lurkki kirjoitti 2.10.2010 kello 14:38

    ‘Lestadiolaisuus on aivan yhtä sairas versio kristinuskosta kuin somaliassa sotivat ääriryhmät islamista.’ (Matti Kinnunen)
    En tiennytkään, että lestat harrastavat itsemurhapommituksia ja pyrkivät luomaan Suomeen teokratian. Ei millään pahalla, mutta vaikka on omasta mielestään oikeassa ja liikkeellä hyvällä asialla, niin argumentti, joka herättää vastapuolessa myötähäpeää, ei edistä omaa aatetta. Ottaako maahanmuuttokritiikin kritiikki vakavasti edes omia puheitaan?
    Muuten Somalian sisällissota alkoi 1978 Ogadenin sodan tappion jälkeen ihan maallisena valtataisteluna. Jatkuu edelleen, eikä loppua ole mäkyvissä. Minusta tästä saisi syyllistää vähän niitä paikallisiakin. (Toki Somalian sisällissota on sikäli siirtomaavaltojen syy, että jos siirtomaavallat eivät olisi kolonisoineet Somaliaa, Etiopian laajeneminen ei olisi pysähtynyt Ogadenin reunaan, eikä mitään Somaliaa olisi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Turkka Louekari kirjoitti 2.10.2010 kello 15:18

    “on – tai olisi – pystyttävä paikkaamaan työikäisen väestön vajausta ulkomaisella työvoimalla”

    Ajattelitko sijoittaa heidät sinne, missä ei ole töitä, vai sinne, missä ei ole asuntoja?

    Ei tarvitse vastata, kaipa he joka tapauksessa päätyvät pidentämään isojen kaupunkien asuntojonoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Risto kirjoitti 2.10.2010 kello 15:25

    Lestadiolaisuus on aivan yhtä sairas versio kristinuskosta kuin somaliassa sotivat ääriryhmät islamista.

    Jos pitäisi valita, niin kyllä kuitenkin mielummin asuisin lestadiolaisten vankimmalla tukialueella kuin Somaliassa tai missä tahansa, missä ääri-islamilaiset ovat vallassa tai edes merkittävä vähemmistö. Voi olla, että molemmat katsovat minun olevan menossa yhtälailla helvetin tuleen, mutta vain toisella mainituista ryhmistä on ollut tapana pyrkiä nopeuttamaan vääräuskoisten sinne päätymistä. Muutama muukin ympäröivän yhteiskunnan kannalta merkittävä ero tulee kyllä mieleeni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 2.10.2010 kello 16:07

    Matti Kinnunen kysyy taviksista:

    Tarkoitin pakolaisstatuksella tulleita tai kotimaan epävakaan tilanteen vuoksi oleskeluluvan saaneita maahanmuuttajia. Heidän joukossaan on ei-tavallista omata akateeminen tutkinto tai ainakaan sellainen, joka Suomessa olisi minkään arvoinen.

    Miten tämä facebookissa näkyy, kysyy Kinnunen?

    Se näkyy siten, että jos viher-suvaitsevaisella on joku tummapintainen kaverilistalla, niin perässä on Uni Jyväskylä tms.

    Monilla vähemmän suvaitsevaisilla on nekruja ja muita ulkkiksia paaljon, paaaljon enemmän ystävinä. Varmasti usein myös oikeina ystävinä eikä vain FB-ystävinä.

    Eli oikeastaan tämä lähti Hamilon kommentista, jossa hän demonstroi suvaitsevaisuuden olemusta kuvaamalla naan-leipää jauhavia ja punaviiniä siemailevia kalliilla asuinalueilla eläviä elitistejä ihmettelemässä, mikä tässä monikulttuurisuudessa on niin vikana.. Hyvää leipää vai mitä Johanna ja muut?

    Keltään ei näissä porukoissa tunnu liikenevän empatiaa niille, jotka joutuvat tämän aidon ja ihanan, väriä tuovan monikulttuurisuuden keskellä ihan oikeasti olemaan.

    Itse asun sosiaalimamu-vapaalla vyöhykkeellä, mutta minä ymmärrän ongelmat kyllä. Kuka näistä vihreistä suurpäistä asuu muualla kuin kantakaupungissa tai jossain Käpylässä? Ei kukaan!

    Koko konkkaronkka kulttuurisensitiivisyyttä harrastamaan vaikkapa Meri-Rastilaan vuodeksi. Lapset päiväkotiin ja kouluun somalien sekaan, asiointi paikallisella terveysasemalla jne.

    Katsotaan sitten kuka on rasisti ja kuka ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 2.10.2010 kello 16:38

    Tämä muslimien lestadioilaisiin vertaaminen alkaa olla niin kulunutta, että miten jaksatte?

    Mutta jaksanhan minäkin:

    Keskiverto muslimi Somaliasta on valmis hylkäämään tyttärensä vain siksi, että valitsee huivittomuuden. Tarkistin tänään! “Ei se sitte ole minu tyttö, en mine tapa, enkä lyö, mutta ei minu tyttö enää eikä asua minu luona”…

    Muslimien kohdalla maltillisuus tuntuu yleisessä suvaitsevassa kielenkäytössämme merkitsevän sitä, ettei ole valmis räjäyttämään itseänsä vääräuskoisten väkijoukossa tai murhaamaan tytärtänsä heti, jos hän katsoo vääräuskoiseen poikaan päin.

    Sen sijaan, jos vanhoillislestadiolainen isä on valmis hylkäämään tyttärensä tämän valintojen tähden, hän on ääri-ihminen.

    Tolkuton kaksoisstandardi on nyt tässä meneillään, kun vertaillaan fundamentalisimia kristittyjen ja muslimien kesken.

    En toki hyväksy lestadiolaisen isän toimintaa yhtään sen enempää kuin “maltillisen” musliminkaan. Ei siitä ole kyse, mutta jokin yhteismitallisuus nyt tähän maltillisuuden määritelmään, kiitos. Ja ei niitä iänikuisia tataareja, vaan esim. somaliesimerkkejä.

    Ensimmäisessä aallossa 90-luvun alussa tulleista löytyykin varmasti aidon maltillisia, mutta etsikääpä vaikka viiden vuoden sisään tullut perhe, jossa teini-ikäinen tytär saisi viettää normaalia suomalaisen teinin elämää. Tarkoitan ihan viattomia rientoja, urheiluharrastuksia jne, en mitään ryyppäämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2010 kello 17:35

    Elina. Jos vanhalestadiolainen eroaa seurakunnasta, hänet kai hylkää koko kylä eivätkä vain omat vanhemmat. Jotkin helluntailaisuuden muiodot ovat tässä vielä parempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Arto Tukiainen kirjoitti 2.10.2010 kello 16:44

    Olen sanonut tämän pari kertaa ennenkin, mutta mielestäni Osmon linja maahanmuton suhteen on ainakin suunnilleen järkevä. Humanitaarisen muuton kohdalla Suomen on oltava valikoivampi ja mahdollisuuksien mukaan varmistettava henkilön yhteiskuntakelpoisuus jo ennen maahantuloa. Ja kehitysapu ja “maahanmuuttobudjetti” on nähtävä saman kokonaisuuden osina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Kari Koskinen kirjoitti 2.10.2010 kello 16:45

    juanito:

    Keskustelu mielestäni pitäisi olla miten saadaan maailman resurssit jaettu tasapuolisesti kaikkien kesken, eikä ainoastan ketä pystyy sitä hyödyntämään, miten lopettaa asekauppaa ja taata rauhaa ja siten mahdollisuuksia ympäri maailmaa.

    Sellainen järjestelmä on jo olemassa, sitä kutsutaan markkinataloudeksi. 🙂

    J:

    Missä Kari ja az jotka esittivät somalien kulttuurin olevan verrattoman vastenmielistä olette tutustuneet noin hyvin ko. kulttuuriin?

    Jospa nyt aluksi kertoisit yhden (1) paikan, jossa voi nähdä naispuolisen somalin töissä. Myös yksikin näkemäni avioliitto/seurustelu länkkärimiehen ja somalinaisen kanssa saattaa muuttaa käsitystäni…

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2010 kello 17:33

    Kari kokeile vanhainkoteja, jos haluat nähdä somalinaisia töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Syltty kirjoitti 2.10.2010 kello 17:07

    Taas se nähdään että suvaitsevaisen mielestä lestadiolaisuus on kauhean ahdasmielistä, mutta muslimius on ok!

    Minä kyllä väitän että keskimääräinen muslimi on lähempänä lestadiolaista kuin keskimääräistä tapakristittyä. Ainakin kaikkein maallistunein muslimimaa Turkki on vanhoillisempi kuin kaikkein uskonnollisin länsimaa Yhdysvallat. Ja yhdysvaltojen uskonnollisuutta kuuluu suvaitsevaisenn ihmisen pitää idiotismina, mutta samaan aikaan islaminusko on hieno kulttuuriasia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Raimo K kirjoitti 2.10.2010 kello 18:07

    Syötty: “Ja Yhdysvaltojen uskonnollisuutta kuuluu suvaitsevaisen ihmisen pitää idiotismina, mutta samaan aikaan islaminusko on hieno kulttuuriasia.”

    Enpä olisi uskonut, että pidät islamia noin suuressa arvossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Raimo K kirjoitti 2.10.2010 kello 18:12

    juanito: “Keskustelu mielestäni pitäisi olla miten saadaan maailman resurssit jaettu tasapuolisesti kaikkien kesken, eikä ainoastan ketä pystyy sitä hyödyntämään, miten lopettaa asekauppaa ja taata rauhaa ja siten mahdollisuuksia ympäri maailmaa.”

    Kari Koskinen: “Sellainen järjestelmä on jo olemassa, sitä kutsutaan markkinataloudeksi.”

    Ja missähän päin maailmaa markkinatalous näin toimiikaan?
    Resurssien tasapuolinen jako on toteutunut? Asekauppa loppunut? Rauha taattu?
    Westendissä, ehkä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Ville Teittinen kirjoitti 2.10.2010 kello 18:14

    Kari Koskinen, tee nettihaku. Ihan heti löytyi..

    [quote]Jospa nyt aluksi kertoisit yhden (1) paikan, jossa voi nähdä naispuolisen somalin töissä. Myös yksikin näkemäni avioliitto/seurustelu länkkärimiehen ja somalinaisen kanssa saattaa muuttaa käsitystäni…[/quote]

    Somalinaisia on töissä ainakin opetus- ja hoitoalallla. Ihan noin nettihaulla vuoden 2005 pakolaisnainen on somali ja töissä Hakunilanrinteen koulussa ja Helsingin kaupunginvaltuutettu ja kätilö Zahra Abdulla, joka ollut monelle oppilaalleni jonkinasteinen idoli.

    Somalinaisen ja suomalaisen miehen avioliittoja ja perheitä löytyi myös.

    Osa somalien vaikeuksista työllistyä johtuu avoimesta rasismista, jota suomalaiset somalit kokevat poikkeuksellisen paljon. Ihonvärinsä ja etnisen taustansa vuoksi somalin on oltava paljon parempi hakija, kuin vastaavaan tehtävään pyrkivän valkoihoisen.

    Kun puhutaan maahanmuuttajien tekemistä täysin tosista rikoksista voisi olla hyvä mainita myös vihamielisyys, jota maahanmuuttajat kohtaavat päivittäin. Olen ollut todistamassa lukuisia kertoja, miten valkoihoiset suomalaiset aikuiset miehet huutelevat agressiivisesti ventovieraille tummaihoisille lapsille ilman mitään syytä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 2.10.2010 kello 18:23

    Osmo,

    Täytyykin siis kysyä somalitutulta, että miten muu yhteisö suhtautuu, jos tyttö/nainen haluaa elää länsimaisittain tai vaikkapa vain luopua huivista, mikä tietty on heidän keskuudessaan vahva islamista luopumisen symboli.

    Veikkaan, että sama kuvio kuin vanhoillislestadiolaisilla eli kaikki “oikeauskoiset” hyljeksivät sen jälkeen. Mutta otan puheeksi seuraavalla kerralla.

    Kaikkea ei selvästi voi tältä mieheltä kysyä, joten hyvin hienotunteisesti otan puheeksi uskontoon ja kulttuurin liittyviä kysymyksiä. En halua pilata tuttavuutta tunkeilemalla liikaa eli pikemminkin kuuntelen ja puhutaan vain lapsista, säästä, ruuasta tms.

    Kokisin jopa hyväksikäyttönä pitää häntä jonain tietotoimistona. Mutta, jos jotain spontaanisti selviää, niin informoin täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Elina kirjoitti 2.10.2010 kello 18:31

    Kari voi tulla Pikku Huopalahden K-marketiin. Siellä on tosi ystävällinen ja kaunis somalityttö töissä. (kauneus ja ystävällisyys nyt ei ole olennaista, mutta mainitsinpahan kuitenkin)

    Olen yllättynyt noin voimakaan negatiivisista asenteista kohdallasi, Kari. Kyllä somalinaisia on töissä. Aika vähän, mutta kyllä heitä on.

    En itsekään ole mikään varsinainen somali-lover, mutta yksilö ensisijaisesti yksilönä ja vasta toissijaisesti kulttuurinsa edustajana. Muu on oikeasti rasismia.

    Toki ensiarviointi käy vähän käsi kädessä — yksilö, taustansa edustaja — ei ihmistä koskaan voi täysin tabula rasa kohdata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. matti kinnunen kirjoitti 2.10.2010 kello 19:19

    kari, ensinnäkin länsimaiseen mieheen yhtyminen hyväksytyksitulemisen kriteerinä on – luvalla sanoen – omituista. Toisekseen, väite ettei yksikään somalinainen ole töissä suomessa on empiirisesti epätosi.

    Kolmanneksi, tarkistin sänkyni. Se ei ole tulessa.

    Elina. Jos me kaikki pahat suvaitsevaiset muutamme rastilaan, rastilasta tulee somaliton. Eikä lapsille tee pahaa olla muiden kulttuurien lasten kanssa samassa tarhassa – yhdessäolostahan ymmärrys ja arvostus syntyy. Kun somalit, suomalaiset, venäläiset lapset ovat samassa hoidossa suomessa, kaikki kasvavat kunnon kansalaisiksi. Ennakkoluulot ja kulttuuriset jäykät tavat vaivaavat vain ja ainoastaan aikuisia.

    Lurkki tms: kuka ja mikä puolue ajaa suomeen teokratiaa? Kuinja monta pommi-iskua suomessa on ollut? Muistan vain yhden itsemurhapommittajan suomessa ja hän oli normaalin kristillisen kasvatuksen saanut vantaalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Jormanen kirjoitti 2.10.2010 kello 20:29

    Hyvä vastaus Soinivaaralta.

    Minusta on yllättävää, että maahanmuuttoasiassa eivät mitkään Suomen sosiaalidemokraattiset puolueet (6-7 kpl) ole halunneet tehdä politiikkaa eikä harjoittaa julkisen vallan ohjausta. On hyväksytty lähes anarkolibertaristinen kanta vapaasta liikkuvuudesta johon on vain sopeuduttava. Ei rajoittaa aikä valita tulijoita esim. Kandan tai Australian malliin.

    Mutta sitten kun maahan on tultu, libertarismi loppuu ja sosiaalipolitiikka alkaa. Kaikki edut ja vähän enemmänkin kuin verojaan ja vakuutusmaksujaan Suomessa maksaneille. Rahat loppuvat kohta ja sitten voimme ihmetellä viime vuosien turhaan rikollisuus/ järjestyshäiriökeskustelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Catilina kirjoitti 2.10.2010 kello 20:36

    Olen asunut kymmeniä vuosia vanhalestadiolaisuuden ydinalueella. Tunnen heitä satoja, ja monet ovat henkilökohtaisia ja läheisiä ystäviäni. Vähemmässä, mutta silti merkittävässä, määrin voin sanoa samaa myös helluntailaisista.

    En pysty havaitsemaan esittämäänne kauhukuvaa. He ovat tavallisia ihmisiä tavallisine ihmisten vikoineen ja kiistatta myös hyvine puolineen.

    Sen sijaan lapsuudessani kyllä saattoi sosiaaliseen ostrakismiin riittää väärän osuuskaupan ovesta kulkeminen. Mukan hihhulisaarnaajatyyppi on kaikissa aspekteissa ihan sama kuin kuin akitaattoori Korpikosto, ja hänen seurakuntansakin seurakuntansa keskimäärin samankaltaista.

    Nyt Han-tekijän siirryyttyä johtavaan asemaan kuvattaessa uskonnollista ahdasmielisyyttä, voin vain olettaa kyseessa olevan pelkurimaisen olkiukon pieksämisen, koska oikea maali löisi konkreettisesti, vaarallisesti kipeästi ja konkreettisesti takaisin.

    Aion edelleen kiinnittää muslimiyhteisön huomiota siihen, että eräs “rohkeudellaan” laakereita, ihailuja ja apurahoja niittänyt kapakkakapinallinen saavutti elävän ikonin aseman intelligentsijan mielissä kuvaamalla Islamin uskon toiseksi tärkeimmän profeetan saastaisena sikana.

    Odotan mielenkiinnolla seurauksia. Näkisimmekö sitten kuitenkin sitä rohkeutta, josta tähän asti on vain puhuttu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Tvaara kirjoitti 2.10.2010 kello 20:49

    Afrikkalaisia naisia näkee jonnin verran kauppojen kassoilla. Vaikka tällä saralla Virolaisten parempi kotoisen kielen taito on tuonut heitä runsaasti alalle – ovatko muuten maahanmuuttajia, vai kirjoilla omalla tahollaan?

    Pääkaupunkiseudun siivous on jo ulkoisetttu maahanmuutajille.

    Nuuorempaa “uussuomalais-polvea” näkee esim. tarjoilemassa, kun ei kotoperäinen työvoima riitä. Ylipäänsä useiden palvelualojen kullissien takaiset toimet kuten (hotellien huones)siivous, tiskaus, keittiöiden avustavat toimet ovat liki tyystin maahanmuutajien – myös miesten – käsissä. Ainoa syntyperäinen Suomalainen ihmisryhmä “kulissien takaisiissa” toimissa on eläkeläisen naiset. Mistä sekin sitten kertoo?

    En osaa sanoa kuinka edustava otos tämä omiin havaintoihini perustuva on mistään yleisestä, mutta pääkaupunkiseudella tällainen tuntuu olevan arkea. Sellaista, johon törmää joka päivä, mikäli liikkuu oikeissa käytävissä.

    Tämä ei ole ninkään kommentti alustukseen, vaan keskusteluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Charles kirjoitti 2.10.2010 kello 21:48

    Itse tiedän ainakin yhden Suomalaisen miehen kanssa naimisissa olleen somalinaisen. Todennäköisesti heitä on enemmän. Tunnen myös useita somalityttöjä, jotka eivät käytä huiveja. Heidän perheensä eivät ole heitä ulos heittäneet. Tunnen myöskin muutaman täällä valmistuneen Diplomi-insinöörin, lääketieteen ylioppilaita/kandidaatteja…

    Jos haluatte edes jonkinlaisen kuvan tästä “läpeensä vastenmielisestä” kulttuurista, niin kannattaa katsoa BBC:llä ilmestynyt “Places That Don’t Exist: Somaliland” dokumenttielokuva. Löytyy youtubesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Seppo Ryväs kirjoitti 2.10.2010 kello 22:20

    Mielenkiintoinen episodi tuolla noissa Lidleissä. Aluksi Lidl palkkasi paljonkin somaleita. Nyt ei niitä ole enää yhtään missään.

    Luulen tietäväni mitä tässä tapahtui. Näin nimittäin Itä-Pasilassa, kun virolaismyyjä joutui kuseen, kun Somalinaisilla ei ollut tarpeeksi rahaa ja ne jostain syystä luulivat, että hinta oli tässä firmassa neuvottelukysymys.

    Neuvotteluista ei näyttänyt tulevan loppua. Vaihdoin kassajonoa ja kun poistuin, niin neuvottelu oli muuttunut rähjäämiseksi rasismista.

    Näin ne joidenkin ihmisryhmien päivittäiset rasismikokemukset ilmeisesti kertyvät…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Mikko V kirjoitti 2.10.2010 kello 22:28

    Kerronpa yhden tapauksen. Olin menossa taidenäyttelyyn Ateneumiin. Minulla oli mukana PC:n virtalähde, jonka olin ostanut hiukan aiemmin Mikromafiasta. Vaatesäilytys ei ottanut muovikassiani naulakkoon vedoten siihen, että se voi pudota. Somalitaustainen vahtimestari otti virtalähteen omaan koppiinsa siksi ajaksi, kun olin näyttelyssä. Tuolla yksilöllä ainakin oli kovasti asiakaspalveluasennetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Mikko V kirjoitti 2.10.2010 kello 22:51

    Kovin epäanalyyttiseltä tuntuu noiden uskonto- ja maahanmuuttokritiikin yhteennaittaminen. Teoriassa ja aivan käytännössäkin pakenemisen syy voi olla lähtömaan virallisesta uskonnosta poikkeava kanta.

    Tuntuisi absurdilta, jos floridalaiset syyttäisivät Kuuban pakolaisia kommunismista.

    Onko jollakin aivan faktatietoa siitä, miten “hyviä” islamilaisia ko. maista tulevat pakolaiset ovat. Olen ollut jostain kuulevinani, että islamilainen identiteetti vahvistuu vasta täällä länsimaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Matti R kirjoitti 2.10.2010 kello 23:13

    “Kysymys maahanmuutosta – erityisesti kysymys työperäisestä maahanmuutosta – on Suomen seuraavien vuosikymmenten tärkeimpiä, koska meidän on – tai olisi – pystyttävä paikkaamaan työikäisen väestön vajausta ulkomaisella työvoimalla.”

    Olen yrittänyt seurata tuota suurten ikäluokkien siirtymistä eläkkeelle ja empiirinen havainto näyttäisi olevan se, että suurinta osaa heistä ei korvata kenelläkään. Vaikuttaisi siltä, että monessa organisaatiossa on laskettu sen varaan, että porukka siirtyy eläkkelle lähivuosina ja uusia ihmisiä otetaann uusiin homiin, eikä näiden tilalle.

    Jos on näin, niin silloin viestin pitäisi olla… “Kysymys maahanmuutosta – erityisesti kysymys työperäisestä maahanmuutosta – on Suomen seuraavien vuosikymmenten tärkeimpiä, koska meidän on kyettävä luomaan merkittävä määrä uusia työpaikkoja, voidaksemme varmistua kuntien ja valtion tulorahoituksen perustasta myös tulevaisuudessa”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 9:04

    Olen yrittänyt seurata tuota suurten ikäluokkien siirtymistä eläkkeelle ja empiirinen havainto näyttäisi olevan se, että suurinta osaa heistä ei korvata kenelläkään.

    Tästä juuri on kyse. Miten luulet verotulojen käyvä’n. Suomessa ei ole eikä tule työvoimapulaa, vaan pula veronmaksajista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Risto kirjoitti 2.10.2010 kello 23:18

    Somalit tulevat eurooppaan koska vuosikaudet heiltä on riistetty elinkeinot, resursit, rauha ja muun elämän edellytykset.

    Kolonialismin ajasta on jo kulunut aika kauan, ja sen jälkeen afrikkalaisten (mukaanlukien somalit) riistämisestä ovat vastanneet lähinnä toiset afrikkalaiset. Yhtenä yksityiskohtana mieleen Obaman eräässä puhessaan nostama historiallinen fakta. Kun hänen isänsä tuli Yhdysvaltoihin Kenia oli vauraampi kuin Etelä-Korea.

    Suomeen otetaan niitä joilla on paremmat mahdollisuudet hyödyntää suomea ja niitä joiden avulla pestään kädet ja omatunto. Mitenkähän se auttaa maailman tasapainoa kokonaisuudessaan?

    Ainakin se auttaa tasapainoa sen ‘Suomi’ nimisessä kolkassa. Se on kuitenkin se osa maailmaa, johon voimme todella vaikuttaa. Ei Somaliankaan tilanne parane, jolleivat somalialaiset eivät sitä itse kuntoon laita.

    Keskustelu mielestäni pitäisi olla miten saadaan maailman resurssit jaettu tasapuolisesti kaikkien kesken

    Minä näin omasta puolestani, köyhään maahan syntyneen lapsitehdastyöläisen poikana totean, että oma elintasoni on jo riittävän korkea, etten pidä tarpeellisena saada avustusta luonnonvaroiltaan rikkaasta Afrikasta. Tiedän, että oma hyvinvointini on merkittävältä osin toisten, pitkälti jo kuolleiden, ihmisten työn ansiota, mutta eivät hekään asuneet somaliassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Juhana Vartiainen kirjoitti 2.10.2010 kello 23:24

    Minusta on hämmästyttävää, miten pitkälle valtavirtapoliitikot myötäilevät tätä “emme ole keskustelleet riittävästi”- tai “olemme vaienneet maahanmuuton ongelmista” -hölynpölyä. Näistähän keskustellaan valtavasti, lähes suhteettoman paljon, eikä näissä asioissa tietysti mitään sensuuria ole. Mutta virkamiehet ja tutkijat eivät tietysti voi keskustella sillä tavalla joka tyydyttäisi “maahanmuuttokriittisinä” itseään pitäviä rasisteja, eli niin että kaikki ongelmat jäsennettäisiin “muslimien” tai “neekereiden” tai “mustalaisten” ongelmiksi. Moderni valtio ei onneksi ota lähtökohdaksi etnisyyttä, vaan maahanmuuttajien ongelmista keskustellaan lähiöiden, työttömien, syrjäytyneiden nuorten ja päihteiden käyttäjien ongelmina, eikä etnisesti määritettyinä ongelmina. Onneksi. “Maahanmuuttokriittisiksi” itseään kutsuvat rasistit eivät ole tyytyväisiä ennen kuin tämä valtion suhtautumistapa muuttuu, ja aletaan puhua Adolf Hitlerin tapaan taas etnisistä ja uskonnollisista ryhmistä. Siihen asti heidän mielestään vallitsee sensuuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Risto kirjoitti 2.10.2010 kello 23:26

    Tuntuisi absurdilta, jos floridalaiset syyttäisivät Kuuban pakolaisia kommunismista.

    Enpä muista ainuttakaan uutiskuvaa Floridan kuubalaisista vaatimassa kuolemaa sille, joka loukkaa Karl Marxia, tai edes liehuttamassa punalippuja.

    Olen ollut jostain kuulevinani, että islamilainen identiteetti vahvistuu vasta täällä länsimaissa.

    Vaikka tuo pitäisi paikkansakin (muistelen myös jotain samansuuntaista lukeeneeni koskien (tiettyjen) maahamuuttajien toista sukupolvea) onko sillä mitään merkitystä uuden isäntämaan kannalta? Jos (tietynlainen) islamilainen identiteetti on ongelma, niin se kai on ongelma riippumatta siitä onko se peritty isältä vai esikaupungin moskeijan imaamilta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Syltty kirjoitti 3.10.2010 kello 8:57

    Ode
    “Jos vanhalestadiolainen eroaa seurakunnasta, hänet kai hylkää koko kylä eivätkä vain omat vanhemmat.”

    Tunnen vain kaksi vanhoillislestadiolaista luopiota ja kummatkin ovat vanhempiensa ja sukunsa kanssa hyvissä väleissä. Toinen kävi vielä suviseuroilla kääntymässä ja tapaamassa tuttujaan, ei häntä siellä roviolla poltettu.

    Ehkä minun tutuillani on ollut vain hyvää tuuria…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 9:00

    Myöskään kaikki islamilaiset eivät hylkää tyttäriään, vaikka nämä eivät käytä huivia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Mikko V kirjoitti 3.10.2010 kello 10:43


    Vaikka tuo pitäisi paikkansakin (muistelen myös jotain samansuuntaista lukeeneeni koskien (tiettyjen) maahamuuttajien toista sukupolvea) onko sillä mitään merkitystä uuden isäntämaan kannalta?

    Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että “maallistunut” islamilainen on hyvä islamilainen. (Sama koskee kristillisyyttä.) Maallistuneisuuden säilyttäminen ja vahvistaminen olisi tärkeää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 11:09

    Jos puhutaan 2010-luvun Suomesta, on toki suhteetonta verrata kristillistä ja islamilaista fundamentalismia toisiinsa, koska uskonnollisten höyrypäiden määrä on maallistuneessa Suomessa varsin vähäinen. Näin ei ole ollut aina. Kehitys maallistumista kohden on mennyt nopeasti.
    Vielä 120 vuotta sitten jumalanpilkasta määrättiin automaatisesti kuolemantuomio. Ymmärtääkseni muuta tuomiota ei edes voitu antaa. Venäläinen sortajatsaari kuitenkin vähät välitti suomalaisten autonomiasta ja armahti kuolemantuomitut elinikäiseen pakkotyöhön Siperiaan.
    Vielä 30-vuotta sitten kirkolla oli oikeus kieltää myös kirkkoon kuulumattomia bilettämästä tai katsomasta elokuvia satunnaisesti valittuina viikonloppuina. Pakollisesta, de facto tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta ei ole päästy kouluissa vieläkään, vaikka Euroopan unioniin liityttäessä siitä oli määrä luopua.
    Mutta tämä kaikki on aika lievää verrattuna moneen muuhun maahan.
    Israelilaiset määräävät myös arabit noudattamaan sapatin määräyksiä, ja pahoinpitelevät sen rikkojia, vaikka mitä juutalaisten sapatin pitäisi muille uskonnoille kuulua.
    Yhdysvalloissa televisiopapit kehottavat murhaamaan poliittisia vastustajia ja aborttilääkäreitä myös murhataan. Koska rikos tehdään uskonnon suojassa, yllytyksestä ei joudu vankilaan. Jossain pimeässä Keski-Lännessä koululautakunta kieltää evoluutioteorian opetuksen tai vaaditaan ainakin sen rinnalla esitettävän kaiken maailman hömppää.
    Pohjois-Irlannissa uskonjohtajat johtavat siviilejä murhaavia terroristijärjestöjä, joiden tarkoituksena on taistella väärän suuntaista kristillisyyttä vastaan.
    +++++
    Joskus johdin Suomen valtuuskuntaan parissa YK:n erityisistunnossa. Silmiin pisti se, että Vatikaani yhdessä joidenkin katolisten hallitusten kanssa liittoutui kovan linjan islamilaisten hylkiövaltioiden kanssa sivistysmaita vastaan polkemaan homojen oikeuksia ja estämään syntyvyyden säännöstelyä. Sivistysvaltioihin kuuluivat kaikki Euroopan maat Puolaa lukuun ottamatta sekä silloin vielä Yhdysvallat. Sittemmin Yhdysvallat yhtyi tähän islamilaisten fundamentalistivaltioiden ja Vatikaanin liittoon, vaikka se muilla areenoilla piti ääri-islamilaisiin jotain hajurakoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Evert The NeveRest kirjoitti 3.10.2010 kello 11:06

    Jos puhutaan turvapaikkamuuttajista, niin 3000 vuotta sitten asiat osattiin hoitaa paljon paljon paremmin.

    Eräs mies nimeltä Mooses pelasti koko kansan 450-vuotta kestäneen Egyptin sorron alta ja johdatti heidät turvaan 🙂

    Minua vaivaa tässä keskustelussa asian psykologiointi ja historiattomuus. Eniten käytetään lyämösanoja populisti ja rasisti.

    Tarkoitus ei perimmältään ole auttaa hädänalaisia vaan “meilläkin pitää olla monikulttuurista kuin muillakin on ja jotta oltaisiin eurooppalaisia”.

    Jos, todella auttaa haluttaisiin niin lähestymiskulma olisi jotain sen tapaista, mitä Pekka Haavisto lausui, että hädänalaisia kannattaisi auttaa heidän koti- tai lähiseuduillaan. Niin Mooseskin teki ja hänet muistetaan vieläkin tästä humanitaarisesta uroteosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 11:23

    Raimo K:

    Ja missähän päin maailmaa markkinatalous näin toimiikaan?
    Resurssien tasapuolinen jako on toteutunut? Asekauppa loppunut? Rauha taattu?
    Westendissä, ehkä?

    Suomessa, Ruotsissa, Sveitsissä, Hollannissa, Singaporessa, Malesiassa…. Onko näissä jotain vikaa?

    Elina:

    Kari voi tulla Pikku Huopalahden K-marketiin. Siellä on tosi ystävällinen ja kaunis somalityttö töissä. (kauneus ja ystävällisyys nyt ei ole olennaista, mutta mainitsinpahan kuitenkin)

    Tarkoititko sitä K-markettia, joka on sen entisen Shalimar-baarin vieressä (lienee nykyään Felt Bay Inn tms.)?

    Olen yllättynyt noin voimakaan negatiivisista asenteista kohdallasi, Kari. Kyllä somalinaisia on töissä. Aika vähän, mutta kyllä heitä on.

    No minä kärjistän ihan tarkoituksellisesti. Kokemukseni ovat olleet negatiivisia, enkä oikein suostu näkemään sitä pelkästään “huonona tuurina”. Tuo kyselyni oli ohan vilpitön: minä luulen, että tarvitsisin toisenlaisiakin kokemuksia ao. porukasta.

    Josta sitten Ville Teittinen:

    Osa somalien vaikeuksista työllistyä johtuu avoimesta rasismista, jota suomalaiset somalit kokevat poikkeuksellisen paljon. Ihonvärinsä ja etnisen taustansa vuoksi somalin on oltava paljon parempi hakija, kuin vastaavaan tehtävään pyrkivän valkoihoisen.

    No hyvä. Sitten pitäisi vielä selittää, että miksi se “rasismi” kohdistuu nimenomaan somaleihin. Ei esimerkiksi vietnamilaisiin, kiinalaisiin, thaimaalaisiin, virolaisiin tai amerikkalaisiin tummempi-hipiäisiin kavereihin.

    Minäpä lainaan erästä kiinalaista kolleegaani, jolla paloi käämit eräiden irakilaisten toimintaan: “… these moslims, what they are doing here? I cannot understand why Sweden allows them to come here…. what do these people bring to the society?…”

    No en minäkään ymmärrä, mutta en minä valkoisena heteromiehenä tuolla tavoin “saa” sanoa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Elina kirjoitti 3.10.2010 kello 11:55

    Osmo:

    Israelilaiset määräävät myös arabit noudattamaan sapatin määräyksiä, ja pahoinpitelevät sen rikkojia, vaikka mitä juutalaisten sapatin pitäisi muille uskonnoille kuulua.

    Mikä juttu tämä nyt on?

    Kyllä sapattina Israelissa arabien kaupat ja ravintolat ovat auki ja maallistuneet judetkin niissä käyvät.

    Eli lähde tähän ja myös siihen, että TV-papit Yhdysvalloissa kehottavat murhaamaan ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. TomiA kirjoitti 3.10.2010 kello 11:57

    “Vielä 120 vuotta sitten jumalanpilkasta määrättiin automaatisesti kuolemantuomio. Ymmärtääkseni muuta tuomiota ei edes voitu antaa.”

    Ymmärtääkseni tämä on samaa sarjaa kuin mustalaistentappolaki. Lähdekritiikki kannattaa aina. Yleensä Jumalanpilkasta kuului määrätä pienehkö sakko, ei kuolemaa. Toki kuolemantuomionkin saattoi saada, jos oli sinnikäs pilkassaan. Uskota luopuminen merkitsi maasta karkotusta eli edes siitä ei tuomittu kuolemaa toisin kuin eräissä eteläisissä uskonnoissa ainakin periaatteessa ja aika usein käytännössäkin tapahtuu.

    Ilman historian ylidramatisointiakin on selvää, että jumalanpilkan salliminen on sivistyksen ja edistyksen ehto. Uskonrauhan rikkomisen kielto ei ole yhtä saatanallinen laki, mutta kyllä senkin voisi kumota. Jos ajatus ihmisten äärimmäisten tärkeiksi kokemien arvojen suojelusta koetaan riittävän tärkeäksi, voitaisiin tilalle laatia maallinen laki. Tai siis voitaisiin yrittää. Eihän se onnistuisi, kun pitäisi määritellä esimerkiksi onko kapitalismi tai sosialismi rauhoitettavien listalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. BRG kirjoitti 3.10.2010 kello 12:10

    …uskonnollisten höyrypäiden määrä on maallistuneessa Suomessa varsin vähäinen. Näin ei ole ollut aina. Kehitys maallistumista kohden on mennyt nopeasti.

    Mielestäni tästä positiivisesta kehityksestä tulisi pitää kiinni eikä perääntyä uusien höyrypäiden vaatimusten edessä vaikka kuinka heiluttelisivat rasistikorttejaan. Kehitystä pitäisi myös edelleen jatkaa mm. tuon kouluopetuksen saralla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Vongoethe kirjoitti 3.10.2010 kello 12:50

    “Israelilaiset määräävät myös arabit noudattamaan sapatin määräyksiä, ja pahoinpitelevät sen rikkojia, vaikka mitä juutalaisten sapatin pitäisi muille uskonnoille kuulua.”

    Tuota… olisikohan sinulla, Osmo näyttöä tällä väitteellesi?

    Minulla kun on ollut sellainen hassu käsitys, että sielläpäin arabit käyvät juutalaisten kaupoissa perjantaisin ja juutalaiset vastaavasti arabien kaupoissa lauantaisin.

    Mustahatut arvatenkin viskelevät kivillä kaikkia jotka heidän alueelleen sapattina eksyvät. Poliisin suorittamista pahoinpitelyistä noin lain saliimissa rajoissa en ole kuullut. Jerusalem Postinkin verkkosivut päivittyvät näemmä myös lauantaisin tätä nykyä.

    Vaan propagandanteosta ei poliitikko kai hevin irti pääse, aktiiviurankaan jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Marko Hamilo kirjoitti 3.10.2010 kello 12:59

    Osmo: “Israelilaiset määräävät myös arabit noudattamaan sapatin määräyksiä…”

    Pitääkö tämä oikeasti paikkansa ja mitä käytäntöjä tuo koskisi?

    Minä kun muistelen Jerusalemista, että siellä saattoi mennä perjantai-iltaisin arabikuppiloihin syömään ja kristillisiin pubeihin juomaan, vaikka kaikki kosherimmat mestat oli kiinni.

    Tel Avivissa taas on niin liberaalia, ettei sapattia tarvinnut noteeratakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 13:53

    Ei se tietenkään koske kaikkia. Tuskin ketään baarinpitäjää Jerusalemissa tullaan pahonpitelemään. Asiaa koskeva Helsingin Sanominen uutinen tuli muistaakseni maaseudulta. Myös New Yorkissa on lupa opettaa evoluutioteoriaa. Tuomitseva uskonnollisiis viihtyy maaseudulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. Marko Hamilo kirjoitti 3.10.2010 kello 14:11

    Ylipäätään takapajuinen ahdasmielisyys viihtyy maaseudulla, mutta käsittääkseni ei mitenkään aina ole kyse paikallisen uskonnon jyrkimmistä tulkinnoista, vaan niistä takapajuisista yhteisöä yli yksilön korostavista asenteista, jotka yhdistävät takapajuloita kaikissa kulttuuripiireissä. Itse uskonnon suhteen noissa kylissä saatetaan olla melko maltillisia. Tämä kyllä on vain muistikuva jostakin lehtiartikkelista, koskien Keski-Aasiaa tai jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 15:06

    Marko: Uskonto on aina paikallisen kulttuurin ilmentymä, ei niitä voi erottaa toisistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 14:15

    Osmo,

    Kai me kuitenkin voimme olla yhtä mieltä siitä, että Suomi lienee maailman tasa-arvoisin ja vähiten rasistinen maa nykypäivänä?

    Hollanti, Sveitsi tai Ruosi eivät ainakaan minun mittareillani pärjää. Muita ehdotuksia?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. az kirjoitti 3.10.2010 kello 14:16

    Länsimaalaisen ns. tiedostavaiston itseinho, käänteinen rasismi ja älyllinen rappio on sinänsä mielenkiintoinen ilmiö.

    Monikultturismi on psykologiselta ja ideologiselta profiililtaan nykypäivän kommunismia. Saa nähdä katuvatko tämän aatteen nykyiset toteuttajat aikanaan yhtään sen enempää kuin mitä kommunistit katuvat tänäpäivänä.

    Entä kuinka syvällä valheessa pitää tällä kertaa käydä ennen kuin oma ylpeys rupeaa antamaan periksi myöntää utopiaksi kuvitellun karu todellisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. Jakke Vaahtera kirjoitti 3.10.2010 kello 14:49

    On oikeastaan aika surullista, että tälläkin listalla on humanistinen tutkimus työnnetty toisarvoikseksi hömpäksi.
    Joskus on kuitenkin myös mahdollista tehdä vastaisku. Siperian karkoituksista on olemassa myös tutkittua tietoa ja tarkkoja lukuja.
    Aloittaa voi vaikka tästä: http://www.migrationinstitute.fi/art/Engman.pdf

    Luulen että tuossa on monelle uutta tietoa ja Osmon mainitsema 120 vuotta on varmaan hatusta vedetty heitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 15:04

    Tuo 120 vuotta on aika tarkka luku. Kuolemanrangaistus poistui 1889 tai 1890, en saa tästä wikipedian artikkelista tarkkaa selvyyttä. Minun ymmärtääkseni Suomen tuomioistuimetg jatkoivat kuolemanrangaistusten tuomitsemista, mutta tsaari kumosi ne automaattisesti.

    Wikipedia: “Suomessa vuoden 1734 lain rikoskaari määräsi jumalanpilkasta kuoleman­rangaistuksen.[3] Vuoden 1823 jälkeen sitä tosin ei enää käytännössä sovellettu[4], sillä tuolloin keisari päätti armahdusvaltansa nojalla muuttaa kaikki kuolemantuomiot muiksi rangaistuksiksi, tavallisimmin karkotuksiksi.[5]

    Vuoden 1889 rikoslaissa oli Jumalan pilkkaa koskeva pykälä. Vuodesta 1890 eteenpäin enimmäisrangaistus jumalanpilkasta oli neljä vuotta vankeutta”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. Matti Kinnunen kirjoitti 3.10.2010 kello 15:09

    Kun nyt on huomattu, että kaikkia juutalaisia ei sovi ortodoksiveijareitten vuoksi mollata ja että aborttilekureitakin tappavat ovat vain pieniosa USA:n fundamentalisteista, niin mitäs jos huomattaisiin, että fundamentalistimuslimeja on vain hyvin pieni osa muslimeista. Huomattaisiin vaikka sellaiset suuret muslimimaat kuin Indoneisia, Venäjä ja USA, joissa muslimeista ei juuri ole ollut harmia.

    http://www.islamicweb.com/begin/muslims_population.gif

    Venäjällä toki on ollut harmia alueilla, jossa muslimeja asuu. Harmien syynä ei ole ollut uskonto vaan mm. taloudelliset ja nationalistiset pyrkimykset.

    Ja sitten voitaisiin miettiä, että miksi siviilin tappaminen itsemurhapommittamalla on paljon pahempi kuin siviilin tappaminen esim tykillä, ohjuksella tai vaikkapa itsemurha-ampumalla (kuten Suomessa on tapana).

    Jos joskus voisimme käsitellä kaikkia uskontoja samoin tavoin: pieni uskonnollisuus lienee välttämätöntä, mutta hurahtaminen mihin tahansa on pahasta ja väkivallan perusteleminen pyhin kirjoituksin ja mielikuvitusolentojen kehoituksin on pahasta, väärin ja toivottavasti – vaikkapa elintasoa parantamalla – vältettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Matti Kinnunen kirjoitti 3.10.2010 kello 15:41

    Kari kirjoittaa
    > Kai me kuitenkin voimme olla yhtä mieltä siitä,
    > että Suomi lienee maailman tasa-arvoisin ja
    > vähiten rasistinen maa nykypäivänä?
    ja sanoo käyttävänsä omia mittareitaan.

    YK:n mittareitten mukaan suomi oli 2009 taloudellisen tasa-arvon mukaan lueteltuna sijalla 12: http://hdrstats.undp.org/en/indicators/161.html

    rasismista per maa ei helposti löydy tilastoja. EU tutkimuksessa tosin somalit kokevat Suomessa enemmän uhkailua yms kuin mikään muu porukka EU:ssa. Että en nyt ihan heti usko Suomen olevan maailman vähiten rasistinen maa.

    Mutta voi toki olla, että nämä tiedot eivät ole mittään verrattuna Karin omiin, anekdootteihin ja omaan kokemukseen, perustuviin mittareihin. Anekdootit ovat hyvä lähde ennakkoluuloille ja todellisuuden kieltämiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 16:03

    az:

    Monikultturismi on psykologiselta ja ideologiselta profiililtaan nykypäivän kommunismia. Saa nähdä katuvatko tämän aatteen nykyiset toteuttajat aikanaan yhtään sen enempää kuin mitä kommunistit katuvat tänäpäivänä.

    Ei sitä anteeksipyyntöä koskaan tule.

    Herran vuonna 1973 Kekkonen valitiin Kekkosen paikalle. Ja siloin – luultavasti vasemmiston älykkäin tyyppi – E. Tuomioja haukkui Eduskunnassa fasisteiksi niitä, joiden mielestä pitäisi noudattaa perustuslakia ja antaa kansan valita johtajansa.

    Anteeksipyyntöä ei ole näkynyt.

    Enkä kyllä pidättele hengitystäni.

    Mutta älä nyt az ole niin huolissasi, kyllä me tämän Suomen saamme kasassa pysymään. Isäni sanoi minulle aikanaan: “mielellänhän sitä saisi vaikka pelkkiä tyttäriä, mutta pojan minä olen isänmaalle velkaa” Ja kyllä minä sen homman myös hoidan!

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 16:13

    Matti Kinnunen:

    Ja sitten voitaisiin miettiä, että miksi siviilin tappaminen itsemurhapommittamalla on paljon pahempi kuin siviilin tappaminen esim tykillä, ohjuksella tai vaikkapa itsemurha-ampumalla (kuten Suomessa on tapana).

    Niin, amerikkalaiset pysäyttivät kansanmurhan Euroopsassa 40-luvulla, Balkanilla 90-luvulla, Afganistanissa 2000-luvulla. Jos se nyt sinusta on ihan samanlaista “ihmisten tappamista”, niin ehdotan uutta lääkitystä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Rolling Heurlin kirjoitti 3.10.2010 kello 16:37

    Soininvaaralla on varmaan tarkat tietolähteet Yhdysvaltojen julkisista kouluista, kun noin notkeasti tulee ennakkoluuloisia juttuja.
    Koululautakunta ei voi ohittaa lakia, vaikka kuinka mieli tekisi. Esimerkiksi biologi (ja katolinen) Kenneth Miller on ollut todistajana oikeudenkäynneissä, joissa oikeus on todennut “älykkään suunnittelun” olevan vain kreatonismia toisella nimellä ja siten uskontoa, jonka laki kieltää julkisissa kouluissa.
    Hän kertoo saavansa yhteydenottoja opiskelijoilta islamisilaista maissa, joissa kysytään, miten he voisivat saada oppia evoluutiota. Islamistit kun pitävät Darwinia juutalaisten juonena.
    Kiinnostuneet voivat lukea skeptikkosivuilta lisää

    “Yhdysvalloissa televisiopapit kehottavat murhaamaan poliittisia vastustajia ja aborttilääkäreitä myös murhataan. Koska rikos tehdään uskonnon suojassa, yllytyksestä ei joudu vankilaan. Jossain pimeässä Keski-Lännessä koululautakunta kieltää evoluutioteorian opetuksen tai vaaditaan ainakin sen rinnalla esitettävän kaiken maailman hömppää.”
    Sentään sen verran tarkasti faktoissa pysyvänä tarkentaa
    “Myös New Yorkissa on lupa opettaa evoluutioteoriaa.”

    Ikään kuin siihen tarvittaisiin erillistä lupaa. Vai onko Soinivaaralla tosiaan evidenssiä kouluista, joille on annettu tämä lupa.
    En ihan heti ole myöskään löytänyt korkeimman oikeuden päätöstä, jossa kerrotaan, että vankilaan ei joudu, jos tekee rikoksen uskonnon nimissä. Mutta muuten samasta rikoksesta kyllä joutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 17:32

    Kyllä nämä ovat ihan tositapauksia, tai ainakin lehdistö on niitä raportoinut. En jaksda muistaa paikkakuntaa, mutta suomalaisessa lehdistössä uutisointiin laajasti amerikkalaisen koululautakunnan päätöksestä kieltää evoluutioteorian opetus. Yleisempi vaatimus on opettaa kreationismia evoluutioteorian rinnalla. Niin alas maa ei ole vajonnut, että korkein oikeus yhtyisi moiseen humpuukkiin; päin vastoin, se on päättänyt toisin. Aiheena oli se, synnyttääkö myös kristinusko kiihkomielisiä kahjoja eikä se, tekeekö se amerikkalaisten enemmistöstä kahjoja.

    Noin vuosi sitten joku televisiopalli kehotti murhaamaan Venezuelan presidentin. Jos Suomessa joku kehottaisi murhaamaan Ruotsin pääministeri televisiolähetyksessä, uskoisin, että siihen puututtaisiin. Uskoisin, että jos television uutisankkuri olisi tehnyt saman Yhdysvalloissa, hänenkin toimiinsa olisi puututtu ankarammin kuin tuon kritillistä lähimmäisenrakkautta saarnanneen pastorin puheisiin.

    Kannattaisi Suomessakin tutkia, kuinka hyvin kristillisten koulujen oppilaat keskimäärin suoriutuvat biologian ylioppilaiskokeissa.

    New Yorkin koulujen osalta käytin epätarkkaa ilmaisua. Siellä sentään kukaan ei ole kiirehtinyt kieltämään evoluutioteorian opetusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. MariaK kirjoitti 3.10.2010 kello 17:24

    Maalla, entisessä kotikunnassani, islaminuskoinen maahanmuuttaja ystävystyi paikallisen evankelis-luterilaisen kirkkoherran kanssa, osallistui paikallispolitiikkaan ja pääsi jopa kunnanvaltuuston puheenjohtajaksi. Hän ja hänen lapsensa olivat minulle – ja useimmille muillekin paikkakuntalaisille – ensisijaisesti yksilöitä, tuttuja ihmisiä, eivät jonkin etnisen tai uskonnollisen ryhmän edustajia. Hänen tyttärensä elivät ihan normaalia elämää ilman huntua ja osallistuivat ev.lut. seurakunnan toimintaan, heillä oli suomalaisia poikaystäviä ja nykyään heillä on suomalainen aviomies, yliopistokoulutus, lapsia ja työpaikka. Häntä ei lasketa maltillisista maahanmuuttajamuslimeista puhuttaessa, koska hän muutti Suomeen avioiduttuaan suomalaisen naisen kanssa, oli akateemisesti koulutettu ja koulutustaan vastaavassa työssä ja kotoisin Aasiasta eikä Afrikasta.

    Molemmat tuntemani somalit ovat niitä 90-alussa Suomeen tulleita akateemisia. Heihin tutustuin yliopistolla, koska olin samalla kurssilla. Toinen heistä on SINEn puheenjohtaja, mutta silti hekään eivät kelpaa esimerkeiksi maltillisista maahanmuuttajamuslimeista, jos etukäteen on päätetty, että “maahanmuuttajamuslimeilla” viitataan vain lukutaidottomiin pakolaisiin, jotka eivät vielä ole ehtineet kotiutua Suomeen. Jotenkin tuntuu siltä, että niistä muslimifundamentalisteista halutaan puhua yleistäen ongelma laajempaan etniseen tai uskonnolliseen ryhmään – jos joku ryhmän osajoukko ei sovi kuvaukseen, heidät voidaan aina rajata pois “poikkeuksina”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. gloaming kirjoitti 3.10.2010 kello 17:39

    Osmo, haluatko kommentoida Eero Paloheimon maahanmuuttopoliittisiin erimielisyyksiin liittyvää eroa vihreistä näin tuoreeltaan?

    Nähdäänkö Suomessa tulevaisuudessa uusi, vakavasti otettava ympäristöpuolue ja Vihreät rp. voisi muuttaa nimensä vaikka “Feministis-gender-teoreettis-monikultturistinen aloite rp:ksi” Ruotsin “Feministiskt Initiativ” -puoluetta mukaillen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. Matti Kinnunen kirjoitti 3.10.2010 kello 17:42

    Kansanmurhan lopettaminen murhaamalla kansaa ja luomalla kansan murhaamille suotuisat olostuhteet (Irak) onkin sitten todella mainiota politiikkaa.

    Käsittääkseni Afganistanissakin kansaa alkoi kummasti kuolla paljon enemmän USA:n (sinänsä laillisen, mutta surkeasti hoidetun) kansanmurhanestiämishyökkäyksen jälkeen.

    Ja jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin natsit hävisivät NL:lle, eivät USA:lle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Anssi kirjoitti 3.10.2010 kello 17:51

    Nyt ikivihreä Eero Paloheimollakin paloi hihat vihreiden älyvapaaseen maahanmuuttopolitiikkaan: hän erosi vihreistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. az kirjoitti 3.10.2010 kello 18:04

    Matti Kinnunen,

    Ei kaikkia uskontoja tietenkään voi käsitellä samoin tavoin, koska niiden oppirakenteet ja oppisisällöt eroavat toisistaan merkittävästi.

    Islam on kristinuskoa paljon harmillisempi, tukahduttavampi ja väkivaltaisempi uskonto jo oppirakenteidensa ja niiden sisällön johdosta. Oli sitä kulta-ajan myyteistä huolimatta tuhat vuotta sitten, ja on sitä nyt.

    Euroopassa ei ole koskaan ollut varsinaista teokratiaa, vaan kristinuskon piirissä maalliset ja teologiset voimat kävivät vuosisatojen ajan valtataistelua, jossa kirkko ei koskaan saanut hallitsevaa asemaa. Tätä edesauttoi nimenomaan kristinuskon oppirakenne, joka teki tämän eron.

    Eikä ole myöskään epäselvää, etteikö kirkko noiden vuosisatojen mitassa olisi keskimäärin osoittanut korkeampaa moraalia kuin vallasta taistelleet ruhtinaat.

    Kristinuskon suuret moraaliset hyveet, erityisesti ihmisten omien puutteiden, vaillinaisuuden, syntisyyden painottaminen ovat islamista eroavia. En tarkoita, etteikö näitä piirteitä olisi myös islamissa, mutta ne ovat kristinuskossa olleet erityisen painottuvia. Tämä itsetutkiskelu on väistämättä myös oman elinympäristönsä “syntisyyden” tutkiskelua ja sen vastaisia pyrkimyksiä. Ei ole siksi yllättävää, että juuri kirkko aikanaan vastusti uuden maailman asukkaiden orjuuttamista, ja juuri kirkko oli etulinjassa orjuuden vastaisessa taistelussa.
    En suinkaan vähättele kristinuskoon liittyviä ongelmia, mutta historiallisessa mitassa se oli merkittävä eurooppalaisen humanismin ja korkeamman moraalin syntyyn positiivisesti vaikuttanut tekijä.

    Islamissa maallinen ja uskonnollinen ovat nivoutuneet paljon erottamattomammin ja joustamattomammin yhteen. Vastaavaa syntisen ihmisen nöyrtyvää itsetutkiskelun perinnettä heillä ei ole ollut.
    Islam on ollut suhteessa muihin ihmisiin määräävämmin ylpeä kuin nöyrtyvä. Tämä on suitsinut ja ehkäissyt kriittisen keskustelukulttuurin syntymistä. Nöyrtyvä ihminen on avoimempi kuuntelemaan vikojaan kuin ylpeä.

    Ilman kristillis-humanistisen maailman kolonialistista vaikutusta esimerkiksi mainittu orjuus olisi yhä arkipäivää lähi-idässä.

    Varsinaista yksilön vapauttanutta ja humanismin synnyttänyttä yhteiskunnallista prosessia ei ole syväkulttuurin juuria myöten läpikäyty kuin Euroopassa. Täältä aate on viety toisaalle, tai yritetty viedä, mutta heillä ei ole sille vastaavaa omaa perintöään, joka olisi muodostunut osaksi heidän kulttuurista selkäydintään.

    Pintakulttuurin humanismi ja syväkulttuurin humanismi eroavat toisistaan merkittävästi. Niin ilmentymiseltään kuin vahvuudeltaan. Pintakultturi tippuu helposti niskoilta tarpeen tullen, syväkulttuuri ei, koska se on mitä olet sisimpiäsi myöten.

    Siksi vain hyvin harva vapaassa länsimaassa kasvanut natiivi hurahtaa tuon humanismin vastaiseen äärioppiin. Nuorten länsimaalaisten muslimimiesten kohdalla tämä luku on suhteessa poikkeavan korkea silloinkin kun heidän vanhempansa ovat olleet ns. maallistuneita ja länsimaalaisia.

    Ovatko vanhemmatkaan sitä todella aina olleet on myös oma kysymyksensä. Esimerkiksi Saksan turkkilaisista sanotaan, että valtaosa heistä on maallistuneita, mutta toisaalta ainakin 50% heidän lapsistaan eivät saa itse valita omaa puolisoaan. Mitä tarkoittaa se, ettei saa seurustella, ei valita puolisoaan, ei ihastua, ei rakastua…? Mitä se todella tarkoittaa ihmiskäsityksen suhteen.

    Painotan tässä kulttuurien fundamentaalista eroa syvätasolla. Ei ole yhtä kasvotonta muuttujaa esim. “uskonto”, joka sitten sisällöstään riippumatta saattaisi olla fundamentaalisempaa tai vähemmän fundamentaalista. Vaan tuon itse opin sisällöllä on hyvin suuri merkitys.

    Katsoitteko YLE:n muslimielämää? Ohjelman tavoitteeksi oli julkilausutusti asetettu monikulttuurisuuden edistäminen. Tätä varten ohjelmaan valitut muslimit olivat taatusti maltillisimmasta päästä.

    Siitä huolimatta näiltä maltillisiltakin tuli väliin selkäpiitä hyytäviä as-matter-of-fact rauhalliseen äänensävyyn lausuttuja näkemyksiä. Esimerkiksi tämä Suomen-syyrialainen lääkäri Anas nimeltään. Hän ilmoitti noin vain, ettei islamissa naisella ole oikeutta osallistua hautajaisiin. Miettikää hyvät monikultturistit hetken aikaa, mitä tarkoittaa ettei nainen saa olla läsnä hyvästelemässä äitiään, poikaansa, aviomiestään.

    Tämä lääkäri-imaami ei nähnyt asiassa ongelmaa, koska nainen voi kyllä vierailla haudalla myöhemmin. Sitten toisteli toisaalla vähän väliä, ettei islamin ja länsimaisen yhteiskunnan välillä ole mitään ristiriitaa.
    Imaamin homoseksuaalisuuden vihaamisessa ei sinänsä ollut mitään yllättävää, koska kyllähän “maltillisessa” Turkissakin reilusti yli 80% ei homoseksuaalisuutta hyväksy. Meillähän luku on täysin päinvastoin.

    Tulee mieleen toinen maltillinen islamin mediakasvo, Suomen islamien julkisuudessa näkyvin oppinut, usein linnanjuhlillakin nähty, joka n. vuosi sitten tokaisi aivan kuin asia olisi mitä luonnollisin ja loogisin, että miksi 13-vuotiais ei saisi naida aikuista miestä, jos sen ikäiset seurustelevat keskenäänkin. Miettikää, minkä valtavan syväkulttuurisen eron tuollainen yksikin lausahdus voi paljastaa länsimaiden ja islamin välillä.
    Monikultturistit hiljenevät tällaisista siinä kuin aikanaan kommunistit hiljenivät idän ruokajonoista.
    Mikään ei synnytä yhtä vahvasti kriittisyyttä kuin antaa muslimien itse puhua puolestaan. Ilman kaiken omasta humanistisesta näkökulmastaan selittävää ja pyöristelevää ymmärtäjää välissä.

    Sitten totean vielä tämän, koska se on totta ja merkittävä tekijä, vaikka kuinka haluaisi, ettei asia niin ole.
    Islamilaisissa maissa lähi-idässä ja Afrikassa ihmisten keskimääräinen synnynnäinen impulsiivisuus ja älykkyys osaltaan väistämättä vaikuttavat siihen miten kulttuuri ja sen myötä uskonto ilmentyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. MrrKAT/MrKAT kirjoitti 3.10.2010 kello 18:24

    Chavezin murhaamista vaati tv-evankelista Pat Robertson. Hänen tv-ohjelmaansa Suomessa lähetti HS:n uskovaisen Ojareksen perustama TV7, mutta tuo murhakäskykohu sai heidät vaihtamaan UK:n versioon ko. ohjelmasta.

    Evoluutiokoekielto(opetus ei aivan suoraan kielletty mutta tentikysymykset evoluutiosta osavaltiotasolla lopetettiin) tuli Kansasin osavaltiossa voimaan 1999, mutta se peruttiin toisissa vaaleissa myöhemmin kuin tuli järkevämmät. Yksi tausta”piru” oli Tom Willis, joka New Scientistin haastattelussa piti myöskin maata liikkumattomana koska Raamattu niin sanoo.

    2007 Louisianan kuvernööriksi tuli Bobby Jindall joka haluaa ID-kreationismin opetusta kouluihin (Intelligetn Design on uusi ovela yritys vesittää evoluutio-opetus kouluissa). Hän on jo allekirjoittanut siihen pyrkivän lain.

    Moniin US-osavaltioiden republikaanien puolue-ohjelmiin on kirjoitettu vaatimus evoluutio-opetuksen kyseenalaistavan ID/kreationismin tuomisesta kouluihin.. (kuten myös kasvihuoneilmiön, sukupuuton, hyvinvointivaltion(! heille welfare state tarkoittaa kommunismia) tms kyseenalaistamista kouluissa tai opetuksen rajoittamista).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. MrrKAT/MrKAT kirjoitti 3.10.2010 kello 18:33

    Uudempi oikeustapaus (Kitzmiller vs Dover Area School District) koski itse ID-kreationismia ja se tapahtui Pennsylvanian osavaltiossa 2005, Tuomari Jonesin päätös joulukuussa 2005, joka tuomitsi ID:n uskonnoksi eikä tieteelliseksi, on koitunut näköjään ID-liikkeelle tuhoisaksi.

    Suomessa siihen ID-oppiin ovat koittaneet saada vielä eloa prof. T.Puolimatka ja prof M.Leisola ja lääkäri Reinikainen..(Suomessahan aallot tuloo rapakon takaa vähän myöhässä 😉

    Leisola, Reinikainen ja USAssa presidenttiehdokas Sarah Palin uskovat 6-10’000 v ikäiseen maapalloon tai ainakin yhtä lyhyeen elämänhistoriaan ja Nooan tulvaan. Sellaisen käteen ydinasesalkku ? Huh..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. MrrKAT/MrKAT kirjoitti 3.10.2010 kello 18:37

    Mainittakoon vielä tärkeä tapaus: USAn kristillinen opinahjo Bob Jones University ei pitkään laskenut mustia opiskelemaan 1971 asti ja senkin jälkeen erirotuisten deittailukielto oli voimassa 3.3.2000 asti jolloin nousi kohu ja tv:ssä annettu lupaus lopetti deittikiellon.

    Ko. yliopistossa ei opeteta evoluutiota ainakaan tavan tapaan vaan kristillistä luomisoppia eli kreationismia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Evert The NeveRest kirjoitti 3.10.2010 kello 18:59

    Anteeksi tietämättömyyteni, mutta kun matkustan esim. USA:han niin pitää tehdä selkoa erilaisista elämäntavoista ja sairauksista ml. AIDS yms.

    Onko esim. AIDS tai joku muu asia este päästä Suomeen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. TomiA kirjoitti 3.10.2010 kello 19:04

    En ihan tiedä, mistä täällä on tarkoitus keskustella. Ohimennen voin kertoa vaikka, että Nikolai I alkoi käyttää armahdusoikeutta kristillisen vakaumuksensa vuoksi. Kristinuskolla on tuollainen vaikutus ollut muutoinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. az kirjoitti 3.10.2010 kello 19:09

    Kantavihreä Eero Paloheimo on näemmä juuri eronnut vihreistä protestina vihreiden maahanmuutto- ja monikulttuurisuuspolitiikalle. Hän kutsuu perusteluissaan vihreiden näkemyksiä tekopyhiksi ja naiiveiksi. Osmolta kommenttia tähän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. Rolling Heurlin kirjoitti 3.10.2010 kello 21:31

    Kyllä varmaan on totta, sehän oli lehdessäkin.
    Soininvaara tuntuu uskovan mitä kirjoitetaan, jos se ruokkii omia ennakkoluuloja. Onkohan tullut vietettyä liian paljon aikaa Tuomiojan seurassa. Muistan kyllä itsekin mm. Kansasin osavaltion koululautakunnan yritystä “älykkäästä suunnittelusta” kertomisen lisäämisestä. Sekin yritys kyllä kaatui. Muistelen, että kumoaminen uutisoitiin Suomessa.
    Kysyin mm. millä perusteella tulee väitettyä, että New Yorkissa on lupa opettaa evoluutiota.
    Siis, että siihen tarvittaisiin erikseen jokin lupa.
    Korkein oikeus on päättänyt, että kreatonismin opettamisen evoluution rinnalla on lainvastaista.
    Yli 300 miljoonan asukkaan maassa on aika lailla koululautakuntia, joista jotkut voivat keksiä mitä tahansa hölmöä. Ei ole ihan vierasta pienemmässäkään maasssa. (Norjassa muuten opetusministeri Bondevik yritti saada “evoluution kritiikkiä” kouluihin). Siis ihan tuossa naapurissa näyttää olevan “republikaanilähiössä asuvia punaniskoja”.
    Toinen asia on se, että koululautakunnan päätöksen ollessa lainvastaisen, se kumotaan. Ei tarvitse viedä korkeimpaan oikeuteen. Näin on käynyt juuri näissä “älykkään suunnitelun” tapauksissa.
    Siis, missä julkisessa koulussa USAssa on todella kielletty evoluution opettaminen? Ja onko päätös pitänyt oikeudessa, sillä 100% varmuudella kielto vietäisiin oikeuteen. Niilläkin seuduilla, joissa uskonnon merkitys on suurempi, on muitakin asukkaita jotka kyllä vetävät kiellon oikeuteen. Minäkin tekisin niin.

    Alastomassa kaupungissa on 8 miljoonaa tarinaa, kyllä sieltäkin löytyy joku kaheli vaatimaan evoluution opetuksen kieltämistä tai pakollista kasvisruokapäivää. Toinen juttu on, suostutaanko ja kolmas, se tärkein, hyväksyykö oikeus päätöksen.
    On ihan hyvä juttu tutkia eri koulujen oppilaiden pärjäämistä samoissa kokeissa.
    Sitähän Suomessa tehdäänkin. Suomen Kristillinen koulu oli muuten tänä vuonna paljon edellä eräiden vihreiden hehkuttamia Steiner-kouluja. Biologissa pärjäämistä en tiedä, mutta Steinerin ideat eivät ole ihan Nobel-kamaa. Toivottavasti Soininvaara tarttuu koulujen vertailuun vakavasti.
    Käsitykseni mukaan katoliset koulut ovat esim. juuri New Yorkissa saaneet erittäin hyviä tuloksia. Siis myös biologiassa. Lisäksi niiden hallinto on todella paljon kevyempi kuin kaupungin julkisten koulujen. Muistaakseni New Yorkissa on julkisten koulujen hallinnossa 50 henkeä yhtä katolisten koulujen vastaava kohden.
    James Tooley kirjoittaa kirjassaan The Beautiful Tree maailman köyhien pitämiä yksityisiä kouluja ja kertoo, kuinka muslimiseudulla Intiassa kouluilla on nimet kuten St. Mary School jne, koska katolisilla kouluilla on sielläkin niin hyvä maine.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 21:38

    Kysymys oli siitä, voiko kristinusko sumentaa järjen siinä missä islam. Se, että se ei sumenna enemmistön järkeä, kuin jollakin pienellä paikkakunnalla, ei tarkoita, ettei se sumenna kenenkään tai edes merkittävän vähemmistön järkeä tai edes presidentin järkeä. Jopa korkean oikeuden tuomarin järki voi sumentua, koska tuossa taisi olla kyse äänestyspäätöksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. lurkki kirjoitti 3.10.2010 kello 21:38

    ‘Lurkki tms: kuka ja mikä puolue ajaa suomeen teokratiaa? ‘ (Kari Koskinen)
    Otit asiaksesi verrata lestoja Somalian islamisteihin. Ko. islamistit ajavat teokratiaa ja tekevät itsemurhaiskuja. Lestat eivät tee kumpaakaan, joten minä lasken heidät huomattavasti paremmiksi ihmisiksi kuin islamistit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. lurkki kirjoitti 3.10.2010 kello 21:39

    ‘Israelilaiset määräävät myös arabit noudattamaan sapatin määräyksiä, ja pahoinpitelevät sen rikkojia, vaikka mitä juutalaisten sapatin pitäisi muille uskonnoille kuulua.’ (OS)
    Outoa. Juutalaisen lain noudattaminen on mahdollista juutalaisille itselleen vain, jos heillä on joku ei-juutalainen tekemässä sapattina välttämättömiä asioita heidän puolestaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Shabbos_goy

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. Liian vanha kirjoitti 3.10.2010 kello 21:54

    Olen asunut sellaisisa muslimimaissa kuin Malesia ja Indonesia.
    Malesiassa uskoto oli yksi vallan käytön välinen eli muslimeilla oli poliitinen ja hallinnollinen valta ja on varmaan vieläkin.
    Kiinalaiset taas hallitsevat businesselämää
    Uskonnon pukeutumiskoodeja käytettiin, jotta kansaryhmät erottuivat toisistaan riittävän selvästi ja muslimit halusivat korostaa herrakansan roolia
    Malesian väestö jakaantui malaijeihin n 60 % kiinalaista alkuperää oleviin n 30 % ja 10 % oliintialaisia, eurooppalaisia ym muita

    Suurin osa muslimeista oli varsin maallisia, mutta joillain alueilla esiintyi kiihkouskovaisuutta, mutta ryhmät olivat pieniä ja hallitus piti heitä kurissa.

    Mutta sekoittumista eri väestöryhmien välillä ei juuri tapahtunut, siitä piti huolen vallitseva perhekulttuuri eli sukuun ei hyväksytty kuin omaa ryhmää olevia edustajia.Perhe on sosiaalinen yksikkö jonka sisällä toimii sosiaaliturva ja avunanto. Valtio on yleensä sortaja ja viranomaiset eivät ole turvan antajia vaan ryöstäjiä
    Tämä perhekeskeisyys on pahempi yksilön vapautta rajoittava tekijä kuin valtion rajoitukset.

    Tapasin malaijin kanssa naimisissa olevan suomalaisen miehen ja hän työskentelikin jonkin aikaa Nokialle. Hän oli joutunut kääntymään muslimiksi, mutta kun hän ei ollut perheen patriarkan siunaama niin häntä syrjittiin perheessä ja esim hänen oli vaikea saada työtä .
    Kiinalaiset oja intialaiset livat tavoiltaan vapaampia, mutta perheyhteisö oli heilläkin suljettu ja säännöt perheen hyväksynnästä tiukkoja

    Tällaisista voimakkaan perhekulttuurin maista tulevat eivät integroidu vaan jäävät eristyneiksi saarekeiksi.
    Malesiassa väestöryhmät ovat asuneet satoja vuosi, mutta eivät ole sekoittuneet.
    Ruha vallitsee kuitenkin ryhmien välillä ja saatoimme istua iltaa malaijit, kiinalaiset, intialaiset, eurooppalaiset keksenään ja hauskaa viettäen, mutt aruha on aina ohut ja on useasti rikkoutunut mellakoihin ja tappiohin, kun vallan tasapaino on jonkun murroksen vuoksi horjunut.
    Tällaiset monikulttuuriset maat eivät ole myöskään vapaita demokratioita, sillä vallan tasapainon hallitseminen estää demokratian toteutumista ja keskittää valtaa ryhmien johtajille

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Evert The NeveRest kirjoitti 3.10.2010 kello 22:13

    Kristinusko syntyi aikoinaan islamin vastakohdaksi, jonka jokainen voi lukea Jeesuksen opeista:

    “Se heittäköön ensimmäisen kiven, joka on syytön” (syntisten naisten kivittäminen).

    Koston ja sharia-lakien mukaan raajojen silpomisen, hammas hampaasta sijaan sijaan ARMO.
    “Jos sinua lyödään, käännä toinenkin poski…”
    Jne jne.

    AZ tapaili omalla terminologiallaan samaa,
    mitä minäkin olen ehkä yrittänyt ilmaista:
    az kirjoitti 3.10.2010 kello 14:16

    Karrikoiden voisi sanoa, että maahanmuutto on muoti-ilmiö ja työllisyysperuste on varsin outo veruke maahanmuutolle, koska kaksi sukupolvea maahanmuuttajista on eläkkeellä, ennen kuin kolmas jälkipolvi on jotenkin assimiloitunut yhteiskuntaamme ja työelämään.

    Vakavasti otettavaa tutkimustietoa akkulturaatiosta ja assimilaatiosta löytyy tästä:
    http://ulkosuomalainen.com/artikkelit/0008/siirtolaisuustutkimus/akkultraatio.html

    p.s. en itse ole uskovainen enkä edes kuulu kirkkoon, mutta kristillinen etiikka on minullakin geeneissä ja se on täysin vastakohtainen islamin opeille ja syntynyt islamin kritiikistä. Kas siinä pulma, jota ei maahanmuuttovirastoissa niin vain ratkaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2010 kello 22:30

    Aika hyvä olivat kristinuskon kehittäjät ennakoimaan, kun se osasi syntyä islamin vastakohdaksi jo ennen islamin perustamista. Eiköhän tuo kivittäminen ole vanhatestamentillista perua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Rolling Heurlin kirjoitti 3.10.2010 kello 22:22

    “Jopa korkean oikeuden tuomarin järki voi sumentua, koska tuossa taisi olla kyse äänestyspäätöksestä”

    Korkeimman oikeuden äänestyksessä oli kyse siitä, onko kyse perustuslain kieltämästä asiasta vai ei. Siitä voidaan olla eri mieltä eri perusteilla riippumatta siitä, pitääkö maailman syntyä ison linnun munasta Ilmattaren polvella totena vai ei.

    Yksityisessä yliopistossa voi tehdä vaikka mitä hölmöä, kuten esim. ns. Snellman-yliopiston biodynamiikka. On mm. opiskelijan omassa harkinnassa, kuvitteleeko yritysten olevan hakemassa kreatonismin tai steinerilaisuuden valaisemia kykyjä. Veronmaksajien rahoja ei huuhaaseen tietenkään pidä tuhlata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 22:30

    Matti Kinnunen:

    Käsittääkseni Afganistanissakin kansaa alkoi kummasti kuolla paljon enemmän USA:n (sinänsä laillisen, mutta surkeasti hoidetun) kansanmurhanestiämishyökkäyksen jälkeen.

    Ja jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin natsit hävisivät NL:lle, eivät USA:lle.

    Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin kyllä ne USA:lle hävisivät. Ja jos ihan tarkkoja ollaan, niin afgaanien kannalta N:n valta oli parempli kuin Talebaanien, vaikka siitäkään tuskin on paljon kaunista sanottavaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. Evert The NeveRest kirjoitti 3.10.2010 kello 22:41

    Islam oli olemassa kultturisesti jo ennen “perustamistaan”; ja ennen kirjoitustaitoa. Kristinusko syntyi nimenomaan sharia lain sukuisen kulttuurin kritiikiksi. Kautta historian nämä kulttuurit ovatkin sitten olleet vastakkain. Merkittävin yhteenotto oli keskiajalla Espanjan valtaus, joka loppui verisesti.

    Pahinta tässä keskustelun latteudessa on, että tämä monikulttuurisuus nähdään työvoimapolittisena kysymyksenä ja että kaukomaiden ihmisiä tarvitaan meillä paikkaamaan verotulojen ehtymistä ja vanhusten huoltoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. J kirjoitti 3.10.2010 kello 22:42

    Jospa nyt aluksi kertoisit yhden (1) paikan, jossa voi nähdä naispuolisen somalin töissä. Myös yksikin näkemäni avioliitto/seurustelu länkkärimiehen ja somalinaisen kanssa saattaa muuttaa käsitystäni…

    Kari käänsi kysymykseni tuolla kaukana ylhäällä epäolennaisuuksiin (vaikka moni siihen tarttuikin ja kertoi monta esimerkkiä). Kysymykseni oli, missä olet tutustunut kulttuuriin niin hyvin että voit tuomita sen noin? Vai perustuuko käsityksesi kulttuurin vastenmielisyydestä anekdootteihin, yksilöiden satunnaistapaamisiin ja nettikirjoitteluun? Minä en rehellisesti sanottuna tiedä somalien kulttuurista juuri mitään enempää kuin juuri nuo, mutta kuulen mielelläni henkilökohtaisempia ja ennenkaikkea syvällisempiä kokemuksia. Onko sinulla sellaisia?

    minä luulen, että tarvitsisin toisenlaisiakin kokemuksia ao. porukasta.

    …Ai niin, selvästikään ei. Miksi sitten niin suurella varmuudella tuomitset koko kulttuurin, ja sen myötä kaikki sen edustajat (tai siltä se vaikuttaa) vastenmieliseksi?

    Ja missähän päin maailmaa markkinatalous näin toimiikaan? Resurssien tasapuolinen jako on toteutunut? Asekauppa loppunut? Rauha taattu?

    Suomessa, Ruotsissa, Sveitsissä, Hollannissa, Singaporessa, Malesiassa…. Onko näissä jotain vikaa?

    Malesian maita ovat Indonesia ja Filippiinit, molemmilla on aseistetut kapinallisensa ja terrorismia kauan ennen nykyistä islamismibuumia, sekä Uusi-Guinea, resurssienjaon epätasaisuudessaan ihan omaa luokkaansa (eivätkä nuo edellisetkään nyt tasaisen elintason maita ole). Ja mitä Eurooppaan tulee, nimenomaan markkinatalousko täällä on rauhan ja resurssien tasajaon tehnyt? Humanismilla, sekularismilla, sosialidemokraattisilla ihanteilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. J kirjoitti 3.10.2010 kello 22:50

    …Äh, tarkoitit tietenkin Malesiaa valtiona, pikaisesti Wikipediasta näin vain alueen. No, paikalliseksi suhteellisen tasa-arvon alueena ovat minunkin käsittääkseni menestyneet. Mutta uudelleen pikaisesti katsottuna, eipä nuo kuitenkaan Pohjois-Euroopan tasolle pääse: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Riitta kirjoitti 3.10.2010 kello 22:52

    Kysymys oli siitä, voiko kristinusko sumentaa järjen siinä missä islam.

    Kyllä maailmaan höyrypäitä mahtuu, jotka eivät erota myyttistä kertomusta historiankirjoituksesta, mutta tällaiset rinnastukset kyllä kertovat siitä, ettei kirjoittaja tiedä ollenkaan, miten perustavanlaatuisesti kristinusko ja islam jo ihan lähtökohdaltaan eroavat.

    Kristinusko syntyi, jos ei nyt ihan alaluokan, niin ei missään nimessä silloisen yhteiskunnan hallaitsevan luokan piirissä. Uuden testamentin kirjoitukset syntyivät kiertokirjeinä seurakunnille ja kun tuli tarve pistää perimätietoa Jeesuksen toiminnasta muistiin. Alunalkujaan nämä tekstit eivät olleet suoraa Jumalan puhetta eikä niitä sellaisena nykyään moni kristitty pidä. Monista teksteistä suorastaan huokuu, että parempi pysyä väleissä maallisen hallinnon kanssa (Wille Riekkinen kutsuu Piispan Pipliassa muutamia kohtia Roomalaiskirjeessä diktaattorien suosikkilukemistoksi), hengellinen ja maallinen valta pidetään visusti erillään. Tämä ei tietenkään täysin päde Vanhaan testamenttiin, mutta kun Uuden testamentin kirjoja kirjoitettiin, kristinusko oli jo irtautumassa juutalaisuudesta ja Vanhan testamentin rooli Raamatussa on antaa taustaa sille, millaisessa maailmassa Uuden testamentin kuvaamat tapahtumat tapahtuivat.

    Koraani taas on syntynyt parinkymmenen vuoden aikana profeetta Muhammedin näkyjen pohjalta ja muslimit uskovat, että Koraani on kopio taivaallisesta Koraanista. Kuollessaan Muhammed oli paitsi hengellinen myös maallinen johtaja ja moni Koraanin teksti säätelee maallisia asioita (löytyypä sieltä suositus imettää lasta kaksivuotiaaksia asti, tai paremminkin ohje olla erottamatta äitiä ja lasta ennen kaksivuotispäivää imetyksen vuoksi).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  135. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.10.2010 kello 8:09

    Minulla on sellainen käsitys, että jos ihminen on luoteeltaan höyrypää, hän löytää siihen perusteita mistä uskonnosta tahansa ja jos hän on sivistynyt ja tasapainoinen filantrooppi, hän löytää siihenkin perusteita mistä uskonnosta hyvänsä.
    Jostain syystä kiihkomielinen uskonnollisuus näyttää viihtyvän suunnilleen samanlaisessa yhteiskunnallisessa tilanteessa kun äärikoikeistolaisuuskin. Juuri nyt Latinalaisen Amerikan taloudet ovat samalla tasolla kuin Eurooppa 30-luvulla. Niinpä siellä kontrolloitu katolilaisuus on syrjäytymässä helluntailaisuutta muistuttavalla karismaattisella kritillisyydellä. Yleensä ääriuskonollisuus yhdistyy myös kansallismielisyyteen. Näin esimerkiksi Serbiassa tai Yhdysvalloissa. Se toisenlainen kritillisyys, jota kirkkomme pääosin edustaa, on taas hyvin suvaitsevaista suhteessa viertaisiin kansoihin.
    Suomalaisissa oloissa kristillisyys maltillistuu, mutta niin maltillistui myös tataarien islamilaisuus. Niitä piirteitä, joita Riitta tuntui liittävän islamilaisuuteen, ei tataarien piirissä ole lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  136. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 23:16

    lurkki,

    Lainaat väärin! Mielipiteeni saattavat olla perseestä, mutta eivät noin. Minä en vertaa islamia lestadiolaisiin, koska en kumpaakaan katso riittävästi tuntevani (vaikka olenkin lukenyt Raamatun ja Koraanin).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  137. Kazakstan kirjoitti 3.10.2010 kello 23:27

    Tuo reilusti ylempänä esitetty analogia somalialaisten ääriainesten ja suomalaisten lestadiolaisten välillä oli käsittämätön. Sen mukaan somalien pitäminen tavanomaista fundamentalistisempana olisi tässä suhteessa sama asia, kuin jos kaikki suomalaiset leimattaisiin fundamentalistikristityiksi, koska meillä on täällä pieni lestadiolaisvähemmistö.

    Tarkoittaako tuo sitä, että jokaisessa kansassa ja kulttuurissa on täsmälleen yhtä suuri osa ääriajattelevia fundamentalisteja? Onko siis somalien joukossa fundamentalisteja täsmälleen yhtä suuri osuus, kuin suomalaisten joukossa lestadiolaisia? Jos on, niin millä ihmeen perusteella?

    Tuossa vertauksessa ei ole mitään järkeä. On mahdollista, tai jopa todennäköistä, että eri kulttuureissa fundamentalistien määrä vaihtelee. Voisiko olla mahdollista, että somalien keskuudessa fundamentalisteja olisi sittenkin enemmän? Pitkään jatkuva sisällissota, jidahiin verhottu merirosvous ja moni muu seikka tuntuisi tukevan tuota väitettä. Ei se tarkoita, että kaikki somalit olisivat fundamentalisteja, mutta kyllä tietynlaiset kulttuurit tuntuvat synnyttävän enemmän fundamentalismia kuin toisenlaiset. Siinä ei edes ole mitään erikoista.

    Tämä on aito ongelma Somaliassa. Primitiivisellä heimokulttuurilla on eteläisessä Somaliassa sotilaallinen hegemonia. Mielestäni Somalia on oikeasti maa, joka pitäisi länsimaisten sotavoimien avulla vapauttaa tuosta terroristijärjestö al-Shabaabin ynnä muiden edustamasta täysin barbaarisesta ja eläimellisestä aavikkokulttuurista. Tähän ei vain löydy yhdeltäkään maalta kiinnostusta, sillä toisin kuin Irakissa, Somaliassa ei ole niin hirveästi öljyä tai muuta kivaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  138. Kari Koskinen kirjoitti 3.10.2010 kello 23:53

    J:

    Kari käänsi kysymykseni tuolla kaukana ylhäällä epäolennaisuuksiin (vaikka moni siihen tarttuikin ja kertoi monta esimerkkiä). Kysymykseni oli, missä olet tutustunut kulttuuriin niin hyvin että voit tuomita sen noin? Vai perustuuko käsityksesi kulttuurin vastenmielisyydestä anekdootteihin, yksilöiden satunnaistapaamisiin ja nettikirjoitteluun? Minä en rehellisesti sanottuna tiedä somalien kulttuurista juuri mitään enempää kuin juuri nuo, mutta kuulen mielelläni henkilökohtaisempia ja ennenkaikkea syvällisempiä kokemuksia. Onko sinulla sellaisia?

    Olen nähdäkseni kertonut kokemuksistani enemmän kuin on tarpeen. Mutta kyllä tästä voi jatkaakin.

    Minä asun Helsingin Kuusitiellä, en siis kovinkaan kaukana siitä Elinan viittaamasta Pikku-Huopalahdesta (jos tulkitsin mainitun K-marketin oikein, niin ainakaan tänään sitä näpsäkkää somalityttöä ei näkynyt, vaikka olin ajatuksissani jo pikkaisen ihastunutkin siihen 🙂

    No, eräs ystäväni asuu sattumoisin samalla kadulla. Hän on eläkkeellä, vaikka nyt ei munun mielestäni ole mikään “ikäloppu”. Ei kuitenkaan sellainen kaveri, kuin minä, jonka kimppuun ei ihan vähäisellä ylivoimalla kukaan uskalla käydä.

    No somalit sitten pieksivät hänet sairaalakuntoon tuossa asuntoni edessä (tästä lieneen n. kuukausi). Oli siitä kai sitten 50 euroa rahaakin saatu.

    Asiallisesti ottaen olet tietenkin oikeassa: en minä niiden somalien kulttuurista ymmärrä sen enempää kuin sika sateliitista. Mutta en minä “suomalaisuudesta”kaan ole mitään tolkkua ottanut. Silti, väkisinkin tulee mieleen tämä ajatus:
    http://www.youtube.com/watch?v=RzzUGpEVqb0

    …Ai niin, selvästikään ei. Miksi sitten niin suurella varmuudella tuomitset koko kulttuurin, ja sen myötä kaikki sen edustajat (tai siltä se vaikuttaa) vastenmieliseksi?

    Koska minä en ymmärrä!

    Malesian maita ovat Indonesia ja Filippiinit, molemmilla on aseistetut kapinallisensa ja terrorismia kauan ennen nykyistä islamismibuumia, sekä Uusi-Guinea, resurssienjaon epätasaisuudessaan ihan omaa luokkaansa (eivätkä nuo edellisetkään nyt tasaisen elintason maita ole). Ja mitä Eurooppaan tulee, nimenomaan markkinatalousko täällä on rauhan ja resurssien tasajaon tehnyt?

    Nimenomaan se! Markkinatalous on seuraus ihmisoikeuksista ja yksiön oikeuksien kunnioittamisesta. Toisin päin asia ei toimi, kuten Etelä-Amerikan yrityksistä nähdään….

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  139. Risto kirjoitti 4.10.2010 kello 7:22

    Kari käänsi kysymykseni tuolla kaukana ylhäällä epäolennaisuuksiin

    Itse asiassa työssäkäynti ei ole epäolennaisuus. Karin kommentti oli vain piirun verran liian kärkeväksi kirjoitettu. Omalta kohdaltani viimisen parin vuoden ajalta (oletetaan armeliaasti, että olisin unohtanut vanhemmat esimerkit), minulle näitä työssä (tai selkeästi työmatkalla) olevia somalinaisia (tai naisia, jotka oletettavasti olivat somaleita) on tullut vastaan kolme kappaletta. Suhteessa somalien määrään pääkaupnkiseudulla, ja työtänsä tekevien (tai työpakkaansa matkustavien) ihmisten määrän jonka keskimäärin viikon aikana näen, se ei ole hyvä luku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  140. Johannes Hirvaskoski kirjoitti 4.10.2010 kello 8:07

    Juhana Vartiaiselle:

    Totesit että moderni valtio ei ota etnisyyttä lähtökohdakseen. – Tämä ei pidä paikkaansa. Meillä on monissa Euroopan maissa – myös Suomessa – voimassa normeja jotka on kohdistettu nimenomaan etnisen ryhmän erityiskysymyksiin. Mainittakoon vaikkapa saamelaisten ja romanien oikeudet joissa on paljolti mukana YK:n alkuperäiskansojen oikeuksia koskevan julistuksen aineksia, mutta myös muuta, kansallista ainesta.

    Yleistämistä pitäisi tarkastella hieman analyyttisemmin. Päätteleminen yksittäistapauksista yleiseen päin (induktiiivinen päättely) on oltava sallittua sinänsä. Muutoin moderni valtio ei toimi järkeävsti. On ollut järkevää olettaa että pohjoiskarjalaisilla on yleisesti ottaen korkea sydän-verisuonitautien prevalenssi ja suunnata toimenpiteitä tämän mukaan. Sen päättely yleisestä yksittäiseen (deduktiivinen päättely) ei saisi olla ihmisten kohdalla sallittua, eikä se olekaan. Siis jos olemme havainneet pohjoiskarjalaisten kärsivän yleisesti varhaisesta sydnäkuolemasta, se ei saa olla peruste jättää palkkamatta pohjoiskarjalaista 56-vuotiasta henkilöä töihin.

    Etnisyys siis saa olla modernin valtion lähtökohta ja järkevässä sosiaalipolitiikassa (myös) sen kannattaa olla modernin valtion lähtökohta. Vai miksi meillä on romaniasiain neuvottelukunta? Oletammeko että kaikki romanit ovat ongelmaisia ihmisiä, jotka tarvitsevat apua? Emme oleta, mutta olemme havainneet – tilastoimatta – että suuri osa tarvitsee apua integroituakseen yhteiskuntaan.

    Tämän perusteella sanoisin ettei maahanmuuttopolitiikka muodosta poikkeusta. Moderni valtio voi toimia siten että se ottaa huomioon yleisellä tasolla yksittäisen etnisen ryhmän piirissä havaitut ongelmat ja perustaa ratkaisunsa niihin. Sen sijaan moderni valtio ei koskaan voi tehdä etnisyyden perusteella sitovia johtopäätöksiä yksittäisen henkilön osalta. Yksilöllä on, tullakseen tunnustetuksi ihmisenä, aina oltava oikeus tulla arvioiduksi vain omilla meriiteillään.

    Helppoahan tämä ei ole. – Millaista maahanmuuttopolitiikkaa Suomessa sitten pitäisi noudattaa? Palaan asiaan vaalisivuillani hiukan tuonnempana. Sanon kuitenkin heti että Pekka Haaviston avaus SK:ssa oli tärkein tähän mennessä koko “keskustelussa” käytetty puheenvuoro.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  141. Liian vanha kirjoitti 4.10.2010 kello 8:35

    “Kristinusko syntyi aikoinaan islamin vastakohdaksi, jonka jokainen voi lukea Jeesuksen opeista:”

    Ei nyt sentään, islam syntyi vasta 600-luvulla, kun arabit valloittivat silloisen Palestiina alueen ja alkoivat omaksua juutalaisuutta.
    Sitä ennen kristinusko oli jo saavuttanut valtion uskonnon aseman Rooman valtakunnassan.
    Itse asiassa alussa kristittyjä ei eroteltu juutalaisuuudesta ja alussa kristityt olivat vain juutalaisuuden alalahko eli juuutalaisuus oli se uskonto, joka levisi ensin Rooman valtakunnassa.
    Jossain vuoden 150 aikaan kristinusko voitti juutalaisuuden ja kristinusko vahvistettiiin Rooman yhdeksi viralliseksi uskonnoksi 300 luvulla Konstantinuksen toimesta.
    Juutalaisuus jäi elämään Rooman valtakunnan syrjäkolkilla, sillä Rooman valta heikkeni ja valtakunta hajosi ensin kahtia 300 luvun lopussa ja vähän myöhemmin länsi-Rooma hajosi kokonaan .
    Suurin osa maailman juutalaisista onkin noita Rooman valtakunnan käännynnäisten jälkeläisiä , eivät siis Palestiinasta paenneita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  142. Liian vanha kirjoitti 4.10.2010 kello 8:44

    Itse asiassa juutalaisuus ja islam ovatlähellä toisiaan, kumpikin perustuu samoihin tarinoihin ja saman alueen kulttuuriin.
    Juutalaisuuden suhde on samantapainen kuin protestanttien ja katolilaisten.
    Juutalaiset ovat useammin ja enemmän maallistuneempia kuin islamalaiset, joten ero näkyy suurempana ulospäin kuin se todellisuudessa on

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  143. Riitta kirjoitti 4.10.2010 kello 8:51

    Niitä piirteitä, joita Riitta tuntui liittävän islamilaisuuteen, ei tataarien piirissä ole lainkaan.

    Täh? Meinaatko, että tataarien Koraani olisi syntynyt jotenkin eri tavalla kuin muiden muslimien Koraani, muuten kuin Profeetta Muhammedin noin kahdenkymmenen vuoden aikana kokemien ilmestysten pohjalta? Se on tietenkin totta, että osa muslimeista ottaa kontekstin huomioon ja tulkitsee osan käskyistä koskettaneen vain sitä historiallista tilannetta, jossa Muhammed ilmestyksensä sai, ei muuta sitä, että Koraania itsessään pidetään Jumalan suorana puheena. Raamattua ei pidetä, vaan puhutaan epämääräisesti Pyhän hengen inspiroinnista. Koraanin lähin vertauskohta kristinuskosta on Jeesus, ei Raamattu.

    Raamattua pystyy kyllä maallinen valta tehokkaasti hyödyntämään (Kustaa Vaasa löysi varmasti uskonpuhdistuksen yhteydessä raamatulliset perusteet siirtää kirkon omaisuus valtiolle), mutta se ei muuta sitä mihinkään, että uudessa testamentissa maallinen ja hengellinen ovat lähtökohtaisesti erillään, Koraanissa eivät. Vanhasta testamentista en uskalla kirjoittaa mitään, koska käsitykseni ovat lähinnä UT:n kirjoittajien käsityksiä. Ne eivät tee oikeutta aikansa juutalaisuudelle eivätkä kerro nykyjuutalaisuudesta juuri mitään.

    Mitä yritän sanoa, on se, että “kaikki uskonnot ja kaikki uskonnollisuus on ihan samanlaista” -ajattelu ei nyt vain toimi. Aito vuoropuhelu on mahdollista vasta sitten, kun edes jollain tasolla tiedetään, mihin toinen uskoo ja mihin ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  144. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.10.2010 kello 13:24

    Vaikka Riitta ei pidä raamattua Jumalan suorana puheena, moni muu pitää sitä Jumalan sanana kokonaisuutenaan. Yhdysvalloissa on kymmeniä miljoonia ihmisiä, jotka sanovat pitävänsä Raamattua totena sanasta sanaan – eivätkä he erottele uutta ja vanhaa testamenttia. Raamatusta löytyy myös käsky tappaa homoseksuaalit ja sitä on Jumalan sananb nimissä myös sovellettu. Ei Suomessa mutta muualla.
    Raamattua voi lukea, kuten Riitta lukee ja kuten toivoisin useampien tekevän, mutta sitä voi lukea toisinkin.
    Niin voi lukea myös Koraania.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  145. Liian vanha kirjoitti 4.10.2010 kello 8:59

    “Niitä piirteitä, joita Riitta tuntui liittävän islamilaisuuteen, ei tataarien piirissä ole lainkaan.”

    Tataarit ovat niin pieni vähemmistö, ettei heillä ole ollut muuta mahdollisuutta sopeutua valtaväestöön. Hietä tuli n 500 henkeä ja nykyään määrä on jotain alle 1000.
    Mutta he elävät tiukassa perhekulttuurissa eivätkä ole sulautuneet suomaliaseen kulttuuriin.

    Jos meillä olisi esim satojen tuhansien vähemmistö niin tilanne olisi erialinen, heillä olisi voimaa muuttaa suomalaista lainsäädäntöä ja kulttuuria ja tarvittaessa he kykenevät ajamaan etujaan voimakeinoin ellei valtaväestö halua heidän vaatimuksiinsa suostua.

    Mitä tulee Somaliaan niin kulttuurissa on vaikutteita Arabian niemimaalta kuten koko koillis- ja itä-Afrikassa.Tutustuin tähän Keniassa.
    Merkittävin on, että vapaa mies ei tee työtä, se kuuluu naisille ja orjille.
    Saudeissa tuo näkyy valtavina vierastyöläisarmeijoina, joita kohdellaan kuin orjia, erityisesti Intiasta, Sri Lankasta, Pakistanista tulevia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  146. Syltty kirjoitti 4.10.2010 kello 9:27

    Kaverini ajaa taksia puhtaasti provikkapalkalla ja sanoo, ettei ota mielellään kyytiin romaneja, koska ei halua kuunnella v****ua eikä tapella maksun kanssa. Samaten mustista on kuulemma harmia kun hakee invalidisoituneita asiakkaita kyytiin hiukan heikommilta alueilta. Heikäläisillä ei kuulemma hermot kestä odottaa sitä vertaa, että taksimies saa nsotettua pyörätuolin autoon sisään, se kun tukkii tietä.

    Mies on puhtaasti provikkapalkalla. Kaverini sanoo ettei jaksa kuunnella muutaman euron takia sitä päänaukomista eikä katsella maksun kanssa venkoilua. Mielummin on tauolla senkin aikaa eli vaihtaa työtä vapaa-ajaksi Oden suositusten mukaan 😉

    Jokainen joka ei ymmärrä mistä mamujen vierastus johtuu, voivat ajaa muutaman kuukauden taksia puhtaasti provikkapalkalla, niin alkaisi selviämään, miksi joitakin etnisiä vähemmistöjä vieroksutaan ja miksi toisia ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  147. lurkki kirjoitti 4.10.2010 kello 9:33

    @Kari Koskinen
    Anteeksi, olisi pitänyt tarkistaa postaaja. Se olikin Matti Kinnunen, jonka mielestä lestojen uskonto oli yhtä sairas kuin islamistien (siis ei muslimien yleensä, vaan nimenomaan väkivaltaisen poliittisen liikeen, joka ajaa uskonnollista valtiota Somaliaan). Pahoittelen huolimattomuuttani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  148. lurkki kirjoitti 4.10.2010 kello 10:02

    ‘kontrolloitu katolilaisuus on syrjäytymässä helluntailaisuutta muistuttavalla karismaattisella kritillisyydellä’ (OS)
    Konservatiivinen uskonnollinen hierarkia, joka pitää yllä kirkkokuria ja rajoittaa saarnamiestensä sananvapautta, rajoittaa myös häröilyä. Uskonnoista, joissa ei ole tällaista hierarkiaa (islam – joka muslimilla on suora linja jumalaansa) tai joissa profetoinnin perinne on liiankin elävä (mormonit) tai joissa on perinne siitä, että lähdetään ja perustetaan oma kirkko, jos nykyisen linja on jumalaton (jotkin protestanttiset traditiot, vaikkapa se Iain Paisleyn presbyteerisyys), irtoaa helpommin ääriliikkeitä. Kyllä tylsä luterilaisuus on kivempaa.
    ‘Niitä piirteitä, joita Riitta tuntui liittävän islamilaisuuteen, ei tataarien piirissä ole lainkaan.’ (OS)
    Tataarit olivat vähemmistö jo Venäjällä. Joku ruotsalainen etnologi väitti, että vähemmistöt sopeutuvat paremmin siirtolaisina, he eivät ole tottuneet olemaan etuoikeutettu valtaväestö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  149. Elina kirjoitti 4.10.2010 kello 10:46

    Johannes Hirvaskoski jo paljolti sanoikin Vartiaiselle sen, mitä olin ajatuksissani muotoilemassa.

    Toki etnisyys ja uskonto on otettava lähtökohdaksi, kun tarkastellaan vaikkapa muslimioppilaiden erityisvaatimuksia/-oikeuksia esim. ruokailun, liikuntatuntien sekä musiikin ja kuvaamataidon opetuksen suhteen.

    Vai ovatko nämä asiat Vartiasen mukaan jokin köyhyysongelma lähiöissä?

    Romanien koulunkäynnin ongelmien taustalla ovat nimenomaan heidän kulttuuriset piirteensä, eivät lähiöt ja työttömyys. Nivoutuvathan asiat usein yhteen, mutta olisi älyllisesti epärehellistä häivyttää täysin keskustelusta eri ryhmille tyypilliset asenteet ja arvot.

    Ja nämä ryhmät ovat usein (ei tietenkään aina) kätevimmin luokiteltavissa etnisyyden ja uskonnon perusteella unohtamatta, että yksilö on aina yksilö eikä vain taustansa edustaja.

    Olen haistavinani käänteisen rasismin tuulahduksen Vartiaisen puheissa. Jos puhutaan muslimeista, “mustalaisista” tai “neekereistä” aina automaattisesti ikään kuin puhutaan syrjäytyneisyydestä, lähiöistä, työttmyydestä ja päihteistä.

    Ei näin ole! On paljon erinäisiä kysymyksiä, jotka liittyvät etniseen taustaan ja uskontoon, joilla ei ole mitään tekemistä em. luettelon kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  150. Elina kirjoitti 4.10.2010 kello 11:05

    Kari,

    Ehkä se somalityttö oli vain kesätöissä :). Joskus kesällä näin hänet pari kertaa kassalla. Käyn ko. kaupassa aika harvoin. Mutta kauppa on sama eli Shalimar Clubin ja postin vieressä Kuusitien alapuolella.

    Siellä oli kesällä toinenkin somali töissä, nuori mies. Ajattelin jopa, että kauppiaalla on jokin missio tukea somalien työllistymistä, koska näitä oli oikein kaksin kappalein.

    Mutta oikeassahan sinä ja monet muutkin siinä ovat, että somalinaiset ovat hyvin harvoin töissä tai missään muissakaan yhteiskunnallisissa aktiviteeteissa mukana.

    Mitähän sen somaliliitonkin toiminta oikein on olevinaan. Katsoin, että naisten sivujen viimeinen päivitys on vuodelta 2004.

    Vähän on kyllä passiivinen meininki, ei voi muuta sanoa. Varmaan jotkut tuet kuitenkin liitolle juoksevat, niin saisi jotain tapahtuakin siellä päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  151. Matti Kinnunen kirjoitti 4.10.2010 kello 11:29

    Eikös se nyt mennyt silleen, että ennen kristinuskoa oli juutalaisia, joita vastaan kristityt nousivat. Sitten joskus myöhemmin 600-luvulla herra Mohammed näki näkyjä ja keksi käyttää näkyjään vallan hankkimiseen ja näin sai alkunsa islam.

    Vaikka kuinka kritisoitaisiin maahanmuuttoa (= somaleita ja islamia), niin ei nyt kuitenkaan ole tarvis ryhtyä yhtä tyhmäksi kuin USA:n kreationistit ja kirjoittaa historiaa uusiksi.

    Tosin on sekin sallittu – mitä enemmän historiaa ja todellisuutta m-kriitikot vääristelevät, sitä vähemmän kritiikillä on merkitystä ja sitä hauskempaa meillä muilla on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  152. Catilina kirjoitti 4.10.2010 kello 11:35

    Missähän “yhteiskunnallisessa tilanteessa” sitten tämä näköjään enää niin harvojen muistama ja tuntema hanskatpalaakommunismi esiintyi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  153. Evert The NeveRest kirjoitti 4.10.2010 kello 11:50

    Luin uudelleen Osmon aloituksen ja havaitsin, että siinä ollaan Mooseksen jalanjäljillä:

    “Esimerkiksi somalialaisten humanitaarisin perustein autettavien osalta tulisi käydä viileää keskustelua siitä, missä määrin ja millä keinoin panostetaan auttamiseen paikan päällä ja missä määrin hyväksymällä muutto Suomeen.”

    Tämä nykyinen humanitaarinen ulkomaalaispolitiikka on niin epähumaania kuin vain voi olla. Kaiken huippuna Suomikin lähtettää sotalaivan Somalian rannikolle, missä hädässä olevat miehet henkensä kaupalla yrittävät merirosvoamalla hakea elantoa klaanilleen.

    Ei siis sekään riitä, että heidät tuodaan rosengårdin kaltaisille pakolaisleireille, vaan jopa sotalaivoja käytetään pilkantekoon.

    Miinalaiva Pohjanmaa sai seikkailumatkalle 1000 hakemusta. Montakohan olisi tullut, jos olisi tosi kyseessä Afrikan mantereella ja vastassa olisi – ei meren armoilla olevia miesparkoja – vaan al-Shabaabin joukot.

    Surkuhupaisaa on, että Somalian rintamalinjat ovat läsnä Pohjolassakin. Tukholman Rinkebyssä tapeltiin Somalian itenäisyyspäivänä siitä, onko lipussa valkoinen tähti sinisellä pohjalla vai onko lippu al-Shabaabin musta.

    Ongelmaa yritetään ratkaista sotalaivoilla ja sosiaalietuuksilla, kun pitäisi tehdä “Moosekset”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  154. MrrKAT/MrKAT kirjoitti 4.10.2010 kello 12:10

    PS:ää, Ruotsidemokraatteja ja USAn äärioikeita republikaaneja ja fundamentalistia lahkoja yhdistää mahdollisesti jopa geenit. Tiet. tutkimuksia on vain USA:n puoluekannoista, mutta
    näitä yhdistää turvallisuuhakuisuus ja säikkyherkkyys (säikkytestillä voi ennustaa “uhrin” puoluekantaa). (Temperamenttihan on synnynnäinen eli käytännössä geeneissä).
    He pelkäävät uusia asioita, muutosta, homoja, taidetta, muukalaisia, vastustavat aborttia, tieteen esilletuovia uusiä mullistavia käsityksiä ja arvoja (evoluutio, kasvihuoneilmiö, luonnonsuojelu..), haluavat kovemmat pitkät rangaistukset rikollisille, joiden vapaaksi pääseminen on heille pelottavaa, uudet puvut kadulla pelottaa, toivotaan paluuta “vanhoihin hyviin arvoihin” (konservatiivisuus) jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  155. J kirjoitti 4.10.2010 kello 12:14

    Koska minä en ymmärrä!

    Kari, pahoitteluni ystäväsi pahoinpitelystä.

    Joo, on se tietty täysin luonnollinen reaktio ihmisessä tehdä johtopäätöksiä koko ryhmän ominaisuuksista yksilöiden perusteella, jos muutakaan dataa ei ole käytössä. Mutta luonnollisesti myös aletaan nähdä täysin erillisiä yksilöitä tai koko viiteryhmä automaattisesti demonisoituina aikaisempien muista yksilöistä saatujen negatiivisten kokemusten perusteella. Ja siihen on ihan paikallaan varoitella rasismikortilla, koska historiassa on aivan tarpeeksi esimerkkejä mihin yhteiskunta voi mennä kun tarpeeksi ihmisiä demonisoi toisen ryhmän.

    Mutta ei se itsensä muistuttaminen ennakkoluuloista yksilöiden kohdalla helppoakaan ole. Aikoinaan tyttöystäväni oli torilla myyjänä kesätöissä, ja hänelle oli kova paikka miettiä suhtautumistaan kun mustalaiset tulivat ja varastivat hänen kojustaan. Sanoi että yritti aina suhtautua neutraalisti, mutta kun ennakkoluulot sitten toteutuivat, on sen jälkeen ollut vaikea olla ajattelematta että kaikki mustalaiset varastavat.

    Nimenomaan se! Markkinatalous on seuraus ihmisoikeuksista ja yksiön oikeuksien kunnioittamisesta. Toisin päin asia ei toimi, kuten Etelä-Amerikan yrityksistä nähdään…

    No, tästä sitten voimme todeta vain olevamme eri mieltä, koska minulla ei liene sellaista todistusaineistoa jolla voisin vakuuttaa että olet väärässä. Omasta mielestäni markkinataloudella on kaksisuuntainen vaikutus: toisaalta sillä on tietyissä olosuhteissa vaikutus kasvattaa vaurautta ja vauraus tuntuu korreloivan rauhan (vaikkakaan ei resurssien tasajaon) kanssa, toisaalta se saa ihmiset näkemään toisensa kilpailijoinaan ja johtaa vaurauden keskittymiseen, joten toisissa olosuhteissa vaikutus hyvinvointiin on negatiivinen.

    Risto:

    Itse asiassa työssäkäynti ei ole epäolennaisuus.

    Ei niin, mutta jos puhutaan oikeasti maahanmuutosta yhteiskunnallisena ilmiönä, anekdooteilla ei ole mitään arvoa. Pitäisi käyttää tilastoja ja tieteellistä ajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  156. MrrKAT/MrKAT kirjoitti 4.10.2010 kello 12:19

    Ehkä kuvaavaa on myös se, että PS:ssä esiintyy fundamentalistien tapaan paljon fanaatikkoja joista tulee “poliisin ja oikeuslaitoksen tuttuja”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  157. J kirjoitti 4.10.2010 kello 12:22

    Kazakstan:

    On mahdollista, tai jopa todennäköistä, että eri kulttuureissa fundamentalistien määrä vaihtelee. Voisiko olla mahdollista, että somalien keskuudessa fundamentalisteja olisi sittenkin enemmän? Pitkään jatkuva sisällissota, jidahiin verhottu merirosvous ja moni muu seikka tuntuisi tukevan tuota väitettä.

    Vaikutat esittävän, että ensin oli fundamentalistisuus, josta seurasi pitkään jatkuva sisällissota, jihadiin verhottu merirosvous ja moni muu seikka. Eikö olisi mahdollista että se meni toisin päin? (Ei liene olemassa tilastoja Somalian uskonnollisuudesta ennen sisällissotaa?)

    kyllä tietynlaiset kulttuurit tuntuvat synnyttävän enemmän fundamentalismia kuin toisenlaiset.

    Tämä on sinänsä uskottavalta kuulostava väite, mutta mitä ovat ne kulttuuriset piirteet jotka ovat yhteydessä fundamentalismiin? Jos meillä olisi selvät todisteet siitä, että tietyt kulttuuriset piirteet johtavat suurempaan fundamentalismiin, pitäisi pyrkiä miettimään miten näitä nimenomaisia kulttuurisia piirteitä saisi heikennettyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  158. Pekka Pessi kirjoitti 4.10.2010 kello 12:33

    Kristinusko syntyi, jos ei nyt ihan alaluokan, niin ei missään nimessä silloisen yhteiskunnan hallaitsevan luokan piirissä. Uuden testamentin kirjoitukset syntyivät kiertokirjeinä seurakunnille ja kun tuli tarve pistää perimätietoa Jeesuksen toiminnasta muistiin.

    Kristinusko, kirkon hierarkia ja Uusi testamentti syntyivät 300-luvulla Rooman keisarin tilaustyönä, kun uudelle kreikankieliselle keisarikunnalle piti saada uusi, yhtenäinen kreikankielinen ideologia. Samalla jumalanpalvelusmenot järjestettiin keisarin palvontaa muistuttaviksi, jotta jotain vanhaakin säilyisi. Kristinuskon niitä muotoja (kuten areiolaisia, donatolaisia, nestoriolaisia, monofysiittejä ja pelagiolaisia), jotka keikuttivat valtaapitävien venettä, vainottiin.

    Luterilaiset eivät tietenkään halua tällaista muistella, he kun joutuivat napit vastakkain keisarin ja katolisen kirkon kanssa. Lutherin ja luterilaisten piti luoda myytti alkukirkon opista, johon luterilaiset muka palasivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  159. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2010 kello 13:33

    Matti Kinnunen:

    Mutta voi toki olla, että nämä tiedot eivät ole mittään verrattuna Karin omiin, anekdootteihin ja omaan kokemukseen, perustuviin mittareihin. Anekdootit ovat hyvä lähde ennakkoluuloille ja todellisuuden kieltämiselle.

    Itse arvostan korkealle Karin anekdootteja, kyllä ne yhtä puolta maahanmuuttoasiasta valaisevat. Samoin oivallinen on Karin neuvo puhua vaikkanytsitten kunniamurhakriittisyydestä pikemmin kuin laveasti maahanmuuttokriittisyydestä. Tuo laveampi termi kuullostaa ikäänkuin maailmassa olisi vanhan Spede-sketsin hengessä kaksi valtiota: Suomi ja ulkomaa.

    Myös Liian vanhan 3.10. 21:54 huomio perhekulttuurin merkityksestä integroitumisen jarruna on oivallinen, uudella mantereellakin yhä Chinatownit ja jopa pikku-Italiat kukoistavat.

    Mutta mitäs nyt sitten pitäisi tehdä? Pidetään rajaportit ahtaina ja sinnitellään omalla vähenevällä väellä, nyt kun suuret ikäluokat ovat laistaneet jälkikasvun tehtailun vaivasta? Vai kuollaan pois ja tehdään tilaa muun maailman paisuvalle väkimäärälle? Tai sitten valikoidaan näistä perhekeskeisistä tulijoista semmoista sopuisampaa porukkaa, ja annetaan muodostua paikallisia alakulttuurisaarekkeita? Tuntuu siltä että enimmäkseen näistä perhekeskeisten kultturien edustajista on tulijatarjontaa – ja itsestäänselvyyshän asia onkin kun hetken miettii.

    Tää on vain hiton laaja-alainen kysymys, ja ihan keskustelukin olisi hyvä saada jaotelluksi yleisestä rönsyilystä kapeampiin osa-alueisiin. Islam-kriittisyyttä on riittänyt, mutta asiaa riittäisi varmaan mm. balkaninmafia-kriittisiin ja länsimainenitsekkyyskriittisiin puroihin myös.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  160. Matti Kinnunen kirjoitti 4.10.2010 kello 13:50

    Kari kirjoitti:

    >Markkinatalous on seuraus ihmisoikeuksista ja
    > yksiön oikeuksien kunnioittamisesta.

    Kysymys: onko Kiinassa vallalla markkintalous?

    Vastausvaihtoehdot:
    a) On, jolloin Karin väite on empiirisesti epätosi
    b) Ei, jolloin jokin muu kuin markkinatalous on – ainakin tällä hetkellä – parempi kuin markkinatalous.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  161. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2010 kello 13:54

    Mitä työperäisellä maahanmuuttotouhulla itse asiassa tavoitellaan? Sitä että ulkomailta tulisi väkeä vaihtamaan meidän vanhustemme vaippoja, ja mielellään niin että jättävät omat vanhempansa kituuttelemaan kotimaihinsa? Oma jälkikasvu kun jäi Suomen suurilta ikäluokilta noin keskimäärin tekemättä?

    Ja sitten kun nämä perhekeskeisesti syntyneet ja kasvatetut maahanmuuttajat ovat vanhuksemme hoitaneet, heidän pitäisi integroitua länsimaisiksi individualisteiksi jotka avioituvat sukupuolineutraalisti eivätkä oman vanhuutensa turvaksi kaipaa lapsien syntymään johtavaa perhekeskeisyyttä?

    Sekin on totta että tämän pallon pelastaminen edellyttää että väkimäärä vähenee. Jos semmoista ajaa ‘luonnollisen poistuman’ kautta, on vain hyväksyttävä että kuoleminen on epämiellyttävää puuhaa, varsinkin silloin kun hoivaajia ei suorastaan parveile ympärillä.

    Sitäpaitsi pallon pelastaminen väkilukua alentamalla on yhteismaan ongelma par exellence, ja edellyttäisi kaikkia sitovaa sopimusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  162. Riitta kirjoitti 4.10.2010 kello 14:03

    Yhdysvalloissa on kymmeniä miljoonia ihmisiä, jotka sanovat pitävänsä Raamattua totena sanasta sanaan – eivätkä he erottele uutta ja vanhaa testamenttia.

    Aika huonosti ja valikoiden ovat kyllä Raamattunsa lukeneet, jos moista menevät väittämään. Jo jokainen evankeliumi piirtää hyvin erilaisen kuvan Jeesuksesta ja tämän toiminnasta, VT:ssa eri aikoina syntyneet Kuningasten kirja ja Aikakirjat kertovat samoista tapahtumista, mutta kertomukset ovat keskenään ristiriitaisia.

    Raamattua voi lukea, kuten Riitta lukee ja kuten toivoisin useampien tekevän, mutta sitä voi lukea toisinkin. Niin voi lukea myös Koraania.

    Se, miten juuri minä näitä kirjoja luen ei ole tässä yhteydessä kovinkaan oleellista. Ei edes se, että ajatukset eivät ole omiani, vaan toistan toisten asiaan paremmin perehtyneiden (mm. Heikki Räisänen ja Wille Riekkinen) ajatuksia. Oleellista on näiden teosten asema omassa uskonnossaan. Se on erilainen ja sen eron kieltäminen on melkoista sokeutta.

    Lutherin ja luterilaisten piti luoda myytti alkukirkon opista, johon luterilaiset muka palasivat.

    Tuo on osittain totta. Lutherin jalanjäljissä (“uskon tulee perustua yksin Raamattuun ja siellä on oleellista se, mikä kirkastaa Kristusta”) syntyi ns. sanainspiraatio-oppi. Siinä missä Uuteen testamenttiin päätyneet tekstit olivat alunperin “vain” käyttötekstejä, koko Raamattua alettiin pitää sellaisenaan Jumalan sanana. Tämä lähestymistapa on tosiaan edelleen jossain määrin voimissaan, kuten Osmokin tuossa kirjoitteli.

    Mutta, miten sen nyt kirjoittaisi: ajatus Raamatusta sanasta sanaan Jumalan sanana syntyi vuosisatoja sen jälkeen, mitä Raamattu itsessään syntyi. Ei esimerkiksi Paavali tiennyt kirjoittavansa tekstiä, joka on meille yhtä Pyhää kuin hänelle Toora oli ollut. Koraani on ollut alusta asti Jumalan suoraa puhetta profeettansa suulla. Tästä syystä kristittyjen on paljon muslimeja helpompi ajatella osan teksteistä vanhentuneiksi ja kertovan enemmän kirjoittajastaan ja kirjoitusajan maailmasta kuin Jumalan ikuisista aivoituksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  163. Kari Koskinen kirjoitti 4.10.2010 kello 14:21

    J:

    Joo, on se tietty täysin luonnollinen reaktio ihmisessä tehdä johtopäätöksiä koko ryhmän ominaisuuksista yksilöiden perusteella, jos muutakaan dataa ei ole käytössä. Mutta luonnollisesti myös aletaan nähdä täysin erillisiä yksilöitä tai koko viiteryhmä automaattisesti demonisoituina aikaisempien muista yksilöistä saatujen negatiivisten kokemusten perusteella. Ja siihen on ihan paikallaan varoitella rasismikortilla, koska historiassa on aivan tarpeeksi esimerkkejä mihin yhteiskunta voi mennä kun tarpeeksi ihmisiä demonisoi toisen ryhmän.

    Näinhän se menee. Ikävintä ilmiössä on se, että kohtuullisen helposti syntyy noidankehä. Ensin syntyy (puolin ja toisin) negatiivisia kokemuksia, jotka aiheuttavat sen, että kyseiseen ryhmään aletaan suhtautua vältellen, mikä estää tehokkaasti myöskin positiivisten kokemusten syntymisen ja yleensäkin ihmisten välisen vuorovaikutuksen. Nähdäkseni tästä on kyse useimmissa maailman hankalimmista konflikteista. Olisi tarpeen yrittää saada syntymään positiivinen kierre, jossa vuorovaikutus lisääntyisi ja ehkäpä kulttuuritkin hieman lähentyisivät.

    Tässä mielessä “rasismikortin” käyttö on tietyssä mielessä ihan perusteltua, koska se on epäilemättä osa tuota kuvattua ongelmaa. Metsään mennään, että pölinä käy, yleensä vasta siinä vaiheessa, kun kuvitellaan, sen rasismin olevan _ainoa_ ongelma – ja 99 % tapauksista vielä yksipuolisesti: ongelma on nimenomaan sen valkonaama-länkkärin rasismissa, “toiseutta” edustavassa kulttuurissahan ei rasismia esiinny. Tai jos esiintyykin, niin se on ainoastaan reaktio valkonaaman rasismiin, koska siirtomaavalta ja Hitler.

    Minusta meidän kyllä pitäisi ihan tosissaan pohtia sitä, miksi meillä on ongelmia nimenomaan tiettyjen kulttuurien kanssa. Useimmiten vastaus on lähinnä “islam”/fundamenttalismi, mutta jotenkin se kuullostaisi vähän liiankin yksinkertaistavalta tulkinnalta.

    No, tästä sitten voimme todeta vain olevamme eri mieltä, koska minulla ei liene sellaista todistusaineistoa jolla voisin vakuuttaa että olet väärässä. Omasta mielestäni markkinataloudella on kaksisuuntainen vaikutus: toisaalta sillä on tietyissä olosuhteissa vaikutus kasvattaa vaurautta ja vauraus tuntuu korreloivan rauhan (vaikkakaan ei resurssien tasajaon) kanssa, toisaalta se saa ihmiset näkemään toisensa kilpailijoinaan ja johtaa vaurauden keskittymiseen, joten toisissa olosuhteissa vaikutus hyvinvointiin on negatiivinen.

    Niin, minä en ajattele markkinataloutta minään itseisarvona, vaan seurauksena yksilönvapauksista ja ihmisoikeuksista. Tavallaan sen vaikutus voi olla hyvinvointiin negatiivinen ainoastaan silloin, jos ihmiset tekevät massoittain vääriä valitnoja, johon en usko 🙂

    Ei niin, mutta jos puhutaan oikeasti maahanmuutosta yhteiskunnallisena ilmiönä, anekdooteilla ei ole mitään arvoa. Pitäisi käyttää tilastoja ja tieteellistä ajattelua.

    Äläs nyt. Tietenkään emme voi pelkästään anekdoottien perusteella tehdä oikeita valintoja, mutta eivät ne silti merkityksettömiä ole. Ihmiset kuin elävät niiden anekdoottien keskellä, eivätkä tilastollisten tieteellisten tosiasioiden keskellä.

    Voisi jopa sanoa Suomen elävän yhtä suurta anekdoottia, joka kyllä määrittelee aika paljon suhtautumistamme esimerkiksi Venäläisiin ja Ruotsalaisiin. Sillä on merkitystä, mihin me tähän tarinaan sijoitamme esimerkiksi pakolaiset ja humanitaariset maahanmuuttajat. Tällä hetkellä näyttää siltä, että sitä sijoittelua yrittävät tehdä lähinnä äärilaidat, jotka kai sitten ovat sijoittuneet vihervasemmiston leiriin ja homma-foorumille, jos nyt tämä “maahanmuuttokriitikoiden” kielenkäyttö sallitaan.

    Minä haluaisin sijoittaa ne työpaikoille, mutta SDP haraa vastaan 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  164. az kirjoitti 4.10.2010 kello 14:42

    Kuinka itseään älyllisesti kunnioittava, lukenut ihminen pystyy tosissaan tekemään tuon islamin ja kristinuskon rinnastuksen, ja vielä mahdollisesti uskomaan, että hänen argumenttinsa ovat perusteluissaan vakuuttavia?

    Tuntuu lähinnä teatraaliselta, reaktionomaiselta näytökseltä, jonka ainut tarkoitus on yritys häivyttää kritiikin kohdistumista islamiin.

    Yrityksessä toki epäonnistuen.

    Suunnilleen yhtä järkevää olisi todeta, että vihreys ja fasismi ovat molemmat poliittisia ideologioita. Emmekö voisi arvottaa niitä samoin tavoin. Fasismin oppeja voi lukea vapaasti ja valikoiden kuten vihreidenkin oppeja. Ideologioissa ei ole sinällään eroa, vaan kaikki ovat aivan samanlaisia ja yhtä hyviä.
    Vain fundamentalismin asteen vaihtelulla on eroa. Fundamentalistiset vihreät kuten linkolalaiset ovat aivan yhtä pahoja kuin fundamentalistiset fasistit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  165. Riitta kirjoitti 4.10.2010 kello 15:03

    az: minä en nyt ole pistämässä maailmanuskontoja “paremmuusjärjestykseen”, vaan tuomassa esiin sen, että uskonnoissa on ihan perustavanlaatuisia eroja. On täysin vääränlaista suvaitsevaisuutta sulkea silmänsä näiltä eroilta ja kuvitella, etteivät ne mitenkään vaikuttaisi.

    Pyhien tekstien lukeminen tarkoitushakuisesti niin, että ne palvelevat omia maallisia tarkoitusperiä, onnistuu toki kaikilta. Jos olen oikein antanut itselleni kertoa, niin keskimäärin historiassa on ollut helpompaa elää toisenuskoisena islaminuskoisessa kuin kristityssä maassa. Syykin on selvä: muslimeille Jeesus on profeetta, kristityille taas Muhammed on ollut antikristus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  166. Tvaara kirjoitti 4.10.2010 kello 15:06

    Yhteiskunnat muuttuvat. Tässä mielessä ymmärrän hyvin Osmon vertaukset 30-lukuun ja erillaisiin lahkoihin.

    Antony Beevor kirjoittaa teoksessaan “Pariisi” (joka siis käsittelee lähinnä Pariisia 1944-49, julkaistu 1994, suomeksi 2009) seuraavaa:

    “On vaikea sanoa, johtuiko nuorisoprostitutio kovista oloista vai sota-aikana häiriintyneiden lasten seikkailunhalusta. Amerikkalaiset ehdottivan muun muassa ulkonaliikkumiskieltoa alle 16-vuotiaille ja sukupuolisuhteisiin oiekuttavan täysi-ikäisyyden nostamista kolmestatoista viiteentoista vuoteen, mutta Ranskan hallitus torjui kylmästi liitolaismaan pyrkimykset sekaantua asioihinsa.”

    Edellinen siksi, että täysin itsestään selvinä ja suoranaisina tabuina pitämänne asiat eivät ehkä sittenkään ole olleet aina länsimaissakaan kiveen hakattuja. Muutos on hidasta ja silti kovin nopeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  167. Kari Koskinen kirjoitti 4.10.2010 kello 15:15

    Matti Kinnunen:

    Kysymys: onko Kiinassa vallalla markkintalous?

    Vastausvaihtoehdot:
    a) On, jolloin Karin väite on empiirisesti epätosi
    b) Ei, jolloin jokin muu kuin markkinatalous on – ainakin tällä hetkellä – parempi kuin markkinatalous.

    c) osittain on, osittain ei.

    Minusta meillä ei ole mitään dikotomista “markkinataloutta” ja “ei-markkinataloutta” sen enempää kuin “yksilönvapautta”, jota joko olisi tai sitten ei. Kuitenkin näyttää siltä, että mitä enemmän meillä on ihmisoikeuksien kunnioitusta ja yksilönvapautta, sitä enemmän meillä on myös markkinataloutta.

    Ehkä meillä voisi olla hypoteettisesti sellainenkin systeemi, jossa yksilönvapautta ja individualismia kunnioitettaisiin, mutta meillä ei silti olisi markkinataloutta. Mutta ei tule minulle sellaista esimerkkiä mieleen.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  168. Artturi kirjoitti 4.10.2010 kello 15:41

    Matti Kinnunen:

    b) Ei, jolloin jokin muu kuin markkinatalous on – ainakin tällä hetkellä – parempi kuin markkinatalous.

    Missä mielessä parempi? Se ei oo kenellekään yllätys, että Kiina kasvaa nopeesti, kun ne on liikkunu kommunismista kohti markkinataloutta. Jos Kiinan bkt per henki ohittaa markkinatalousmaat niiden nykyisellä systeemillä, niin sitten sitä vois pitää parempana.

    wikipediasta ostovoimakorjattu BKT per asukas:

    96 Algeria 6,869
    97 Guyana 6,688
    98 Namibia 6,614
    99 China, People’s Republic of 6,567
    100 Ukraine 6,339
    101 Egypt 6,123
    102 Angola 6,117

    Mikko Kiviranta:

    Sitäpaitsi pallon pelastaminen väkilukua alentamalla on yhteismaan ongelma par exellence, ja edellyttäisi kaikkia sitovaa sopimusta.

    Väärin. Uuden ihmisen marginaalihyöty on luultavasti positiivinen. (Eli yksi uusi ihminen lisää olemassa olevien ihmisten hyvinvointia.)

    Ainakin on selvää, että uudet ihmiset eivät ole yhteismaan ongelmia muuta kuin sitä kautta, että on olemassa muita yhteismaan ongelmia mitä väestön kasvaminen pahentaa. (esim. saastuttaminen)

    Eli on paljon parempi puuttua saastuttamiseen suoraan kuin alkaa rajoittamaan syntyvyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  169. Raimo K kirjoitti 4.10.2010 kello 15:56

    Artturi: “Väärin. Uuden ihmisen marginaalihyöty on luultavasti positiivinen. (Eli yksi uusi ihminen lisää olemassa olevien ihmisten hyvinvointia.)”

    Artturilla ilmeisesti on ratkaisu väestöongelmaan. Hyvä juttu, siitä vaan toteuttamaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  170. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 4.10.2010 kello 16:01

    “Liian vanha” esitti varsin luovan version juutalaisuuden, islamin ja kristinuskon syntyhistoriasta. Jottei totuus unohtuisi, alla pari täydennystä tapahtumiin.

    Ensin oli juutalaisuus, joka syntyi heimouskontona joskus aikana ennen kirjoitustaitoa. Juutalaisuudesta sitten irtautui ensimmäisellä vuosisadalla jaa pieni kultti, josta syntyi monimutkaisten vaiheiden kautta nykyinen kristinusko.

    Juutalaisuuden ja kristinuskon leviämisellä Rooman valtakunnan sisällä ei suoranaisesti ollut mitään tekemistä keskenään. Muut etniset ryhmät eivät kääntyneet juutalaisiksi, vaan juutalaiset muuttivat Palestiinasta kaikkiin Rooman valtakunnan kolkkiin pääasiassa taloudellisista syistä. Kristinusko alkoi levitä tehokkaasti vasta sitten, kun ajatus myös ei-juutalaisten kääntymisestä hyväksyttiin.

    Ja sitten lopuksi muslimit. Arabit olivat jo pitkään ennen Muhammedin aikoja olleet tietoisia juutalaisuudesta ja kristinuskosta. Ylivoimaisesti suurin osa oli kuitenkin pysytellyt heimouskonnoissaan. Kun Muhammed päätti nousta torailevien arabiheimojen johtoon hän kehitti valtansa voimistamisen välineeksi uuden uskonnon, johon otti sopivat palat juutalaisuutta ja kristinuskoa sekä laittoi sekaan sopivasta arabien tapaoikeutta. Muslimit hyökkäsivät naapuriensa kimppuun vasta arabiheimojen yhdistämisen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  171. Risto kirjoitti 4.10.2010 kello 16:24

    J:

    Ei niin, mutta jos puhutaan oikeasti maahanmuutosta yhteiskunnallisena ilmiönä, anekdooteilla ei ole mitään arvoa. Pitäisi käyttää tilastoja ja tieteellistä ajattelua.

    Jos sinulla on viite etnisten somalien (esimerkiksi aidinkielen perusteella luokiteltuina) työvoimatilastoihin, niin kiitokset jo etukäteen. Omilla silmilläänkin voi yrittää tehdä kvalitatiivisia arvioita.

    Jos rajaoitutaan somalian kansalaisiin maassamme niin v. 2008 tilastokeskuksen mukaan naispuolisia heitä oli täällä 2359. Lasten, opiskelijoiden ja eläkeläisten poisputsaamisen jälkeen jäljelle jää 1244, joista “muista sysistä työvoiman ulkopuolella” oli 742. Varsinaisia työllisiä oli 154 (mukaanlukien tukityöllistetyt ym.) Huoltosuhteena tuo näyttää aika heikolta.

    Ei ole sinänsä epäloogista ajatella, että kanslaisuuden saaneiden somalinaisten (jota tuolloin oli suunilleen yhtä paljon) tilanne olisi selvästi parempi, mutta ainkaan oma (ja näköjään muidenkaan) sammakkoperspektiivi ei tue tuota näkemystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  172. Rogue kirjoitti 4.10.2010 kello 16:37

    Mikko Kiviranta:

    Sekin on totta että tämän pallon pelastaminen edellyttää että väkimäärä vähenee.

    Ei edellytä. Pallon pelastaminen saattaa edellyttää, ettei väkimäärä kasva enää räjähdysmäisesti nykyisestä. Nopea väestönkasvu on sitä paitsi tällä hetkellä ongelma enää tietyissä osissa Afrikkaa. Kiina ja Intia ovat saaneet tilanteen hallintaan.

    On myös mahdollista, että maapallolla voisi elää huomattavasti nykyistä suurempikin väestö, jos tuotantotavat/teknologia ja kulutustottumukset muuttuisivat riittävästi. Eri kysymys on sitten kuinka realistista sellainen muutos on..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  173. Tommi Uschanov kirjoitti 4.10.2010 kello 16:55

    Tuo 120 vuotta on aika tarkka luku. Kuolemanrangaistus poistui 1889 tai 1890, en saa tästä wikipedian artikkelista tarkkaa selvyyttä.

    Suomen nykyinen rikoslaki, jossa kuolemanrangaistus jumalanpilkasta poistettiin, säädettiin vuonna 1889 ja astui voimaan viiden vuoden siirtymäajan jälkeen vuonna 1894. Wikipedian vuosiluku 1890 on virhe ja viittaa jompaankumpaan näistä vuosista.

    Minun ymmärtääkseni Suomen tuomioistuimetg jatkoivat kuolemanrangaistusten tuomitsemista, mutta tsaari kumosi ne automaattisesti.

    Kuolemanrangaistus poistettiin de facto lähes kokonaan niin Suomesta kuin Venäjältäkin, kun “tsaari” (oikeammin keisari) Nikolai I ilmoitti vuonna 1826, ettei hän tule henkilökohtaisista omantunnon syistä vahvistamaan kuolemantuomioita muista kuin poliittisista rikoksista. Kaikki myöhemmät keisarit noudattivat tätä samaa tapaa, ja itse asiassa se jatkui Suomen osalta vielä kauan itsenäistymisen jälkeen. Kuolemanrangaistus rauhan aikana poistettiin Suomesta vasta vuonna 1949, ja murhista tuomittiin joku pari kolme kuolemantuomiota (en muista aivan tarkkaan) jopa vielä sotien jälkeen 40-luvun lopussa. Rauhan aikana kuitenkin kaikki tuomiot joko lievenivät ylemmissä oikeusasteissa tai sitten viimeistään presidentti käytti keisarilta perimäänsä armahdusvaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  174. Tommi Uschanov kirjoitti 4.10.2010 kello 16:56

    “Vielä 120 vuotta sitten jumalanpilkasta määrättiin automaatisesti kuolemantuomio. Ymmärtääkseni muuta tuomiota ei edes voitu antaa.” Ymmärtääkseni tämä on samaa sarjaa kuin mustalaistentappolaki. Lähdekritiikki kannattaa aina.

    Ennen kuin Suomen rikoslaki säädettiin vuonna 1889, Suomessa oli voimassa vuodelta 1734 periytyvä Ruotzin waldacunnan laki. Se löytyy helposti esimerkiksi webistä.

    “Pahategon Caari” eli rikoslaki mainitsee jumalanpilkan heti ensimmäisenä: Joca aicomuxesta, sanoilla eli kirjoituxilla, laitta ja pilcka Jumalata, hänen Pyhä Sanans ja Sacramentejä; olcon hengens rickonut. Mitään vaihtoehtoisia rangaistuksia ei mainita, kuolemantuomio on tahallisesta teosta ainoa lain sallima seuraamus.

    Yleensä Jumalanpilkasta kuului määrätä pienehkö sakko, ei kuolemaa.

    Jotain epämääräisesti sinne päin, mikäli teko katsottiin pikaistuksissa tehdyksi. Kyseinen lainkohta jatkuu: Jos se tapahtu ajattelemattomasti ja picaisudesta, ja hän catu; wetäkön sackoa sata talaria, ja rucoilcan ricoxens julkisesti Seuracunnasa andexi. Jos hän sitä teke toisen erän; tehkön cahdenkertaisen sacon. Joca ei woi sackoa maxaa; kärsikön ruumillans, nijncuin Rangaistus Caaresa sanotan.

    Sata taalaria oli esim. rengin melkein puolen vuoden palkka. Yleiseen palkkatasoon summittaisesti suhteutettuna se vastaisi nykyään lähemmäs 10 000 euroa. Ei siis ihan mikään “pienehkö sakko”. Käytännössä se muunnettiin ruumiinrangaistukseksi Rangaistus Caaren mukaisesti: “neljä talaria yhtä paria witzoja wastan, colme lyömä joca parista”.

    Muutenkin koko tuo vuoden 1734 laki tuo häiritsevällä tavalla mieleen ne kammottavat uutiset, joita jonkin Saudi-Arabian ja vastaavien kaikkein taantumuksellisimpien islamilaisten maiden oikeusjärjestelmästä nykyään kuullaan aina välillä. Melkein minkä tahansa vähänkään vakavamman rikoksen on sattunut tekemään, “olcon hengens rickonut” tai vähintäänkin “kärsikön ruumillans”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  175. TomiA kirjoitti 4.10.2010 kello 18:23

    Tommi, Ruotsin rikoslaki oli toki inhottava. Korjasin vain sen väitteen, että Jumalanpilkasta olisi ollut automaattisesti seurauksena kuolemantuomio. Lähinnä automatiikka — jos sitä haluaa etsiä — oli se perinteinen: oikeauskoisuutta puolustettiin vaatimalla julkista katumusta.

    Tuon sakon suuruuden muistelin ilmeisesti väärin. Varmaankin se laitettiin sen verran korkeaksi, että saatiin piiskattua pilkkaajia aina silloin tällöin. Sellaiset näytökset varmasti innoittivat muita ymmärtämään oikean uskon ylivertaisuuden.

    Pari eroa Ruotsin 1700-luvun rikoslain ja nykyisten islamilaisten maiden välillä tulee mieleen:
    -Ruotsalaisissa oikeusistuimissa oli lautamiehiä ikään kuin demokraattisena elementtinä.
    -Uskonnon ja kirkon tehtävä oli Ruotsissa ilmiselvästi toimia valtiovallan ideologisena koneistona. Jumalanpilkka kohdistui siksi myös maallista valtaa vastaan.

    Muitakin eroja on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  176. Liian vanha kirjoitti 4.10.2010 kello 19:24

    “Mutta mitäs nyt sitten pitäisi tehdä? Pidetään rajaportit ahtaina ja sinnitellään omalla vähenevällä väellä, nyt kun suuret ikäluokat ovat laistaneet jälkikasvun tehtailun vaivasta? ”

    Suomesa ei tapahdu dramaattista väestön vähenemistä vaikka suuret ikäluokat häipyvätkin manan majoille.
    Suurista ikäluokista merkittävä osa on jo nyt kuollut ja osa jäi Ruotsiin.

    Niinpä työikäinen veäsetö vähenee vuoteen 2030 vain 167000 eli suurin piirtein julkisen sektorin tuottavuusohjelman verran.

    Meillä on nyt 5,4 miljoonaa asukasta ja 2050 kun suuret ikäluokat ovat melko todenäköisesti kuolleet , n 6 miljoonaa.

    Ongelma meille on se, että muut kansantalouden tulot kasvavat palkkoja nopeammmin.Kun eläkkeet rahoitetaan palkkasumman perusteella niin rasitus kasvaa palkansaajalle ja työnantajalle liian suureksi.
    Jos kaikki eläkkeitä rahoitettaisiin kaikista kansantalouden tuloista niin rasitus jakaantuisi.
    tasaisemmin .
    Palkat ovat nyt n 50 % bkt:ta

    Hyvä esimerkki eläkkeiden rahoituksen siirroista oli työnantajien kela-maksun poistaminen ja siirtäminen suoraan palkansaajien rahoitettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  177. Jukka Siren kirjoitti 4.10.2010 kello 19:55

    Yritän huomenna (tiistai) esittää jotain rakentavaa Osmon vars. aiheeseen.
    Tässä hajahuomioita pitkän ketjun sivuraiteisiin, joihin nyt vasta ehdin mukaan:

    Tsaari-suuriruhtinas alkoi jo 1800-luvun alkupuolella armahtaa kuolemantuomitut, poliittisia attentaattoreita lukuunottamatta. Ja koska meillä ei sellaisia ollut, on Suomi kai yhä ensimmäinen maa jossa rauhan aikana ei ole ketään tuomittu kuolemaan (henkselinpaukuttelua).

    Tosin kaksi varausta:
    -uskonnollista vakaumusta kyynisempi selitys tsaarin jaloudelle on, että Siperiassa tarvittiin väkeä. Kuolemantuomiot muutettiin menolipuksi sinne.

    -Olen kuullut että Ahvenanmaalla pantiin täytäntöön kuolemantuomio vielä 1800-luvun puolivälissä, muistaakseni jonkun onnettoman naisen joka oli tehnyt abortin itselleen tai toiselle. Mutta pikaisella googletuksella en nyt löytänyt.

    Matti Kinnusen ja Kari Koskisen kinaan siitä, kenelle natsit oikein hävisivät:

    Neuvostoliitto kantoi maasodankäynnistä ylivoimaisesti suurimman vastuun ja olisi jopa kenties lopulta mennyt Berliiniin ilman länsiliittoutuneiden maihinnousuakin.

    Länsiliittoutuneiden, ylivoimaisesti eniten USA:n, panos puna-armeijan aseistamisessa on sitten toinen juttu. Merkityksestä kiistellään.

    Toisaalta NL ei pannut tikkua ristiin Japanin lyömiseksi mutta keskusteluahan kävittekin natseista.

    Ja kesästä 1940 kesään 1941 oli Iso-Britannia (+imperiumi) sodassa Saksaa ja Italiaa vastaan ilman liittolaisia. Mitä nyt USA vaivihkaa avitti. Myöhemmin Isojen Poikien tullessa laatikolle brittien merkitys väheni, mutta jos he olisivat -40/-41 tehneet erillisrauhan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  178. Liian vanha kirjoitti 4.10.2010 kello 19:56

    “Ensin oli juutalaisuus, joka syntyi heimouskontona joskus aikana ennen kirjoitustaitoa. Juutalaisuudesta sitten irtautui ensimmäisellä vuosisadalla jaa pieni kultti, josta syntyi monimutkaisten vaiheiden kautta nykyinen kristinusko.”

    Rooman valtakunnassa juutalaisuus oli sallittu uskonto ja juutalaisten puolella taas kääntyminen sallittiin ja oli yleistäkin.Juutalaisuuteen alettiin suhtautua kieletsieti 300 luvulla ja lopulta kiellettiinkin, mutta Rooman hajaannsu jätti rippeet elämään reuna-alueilla.

    Kun 1800-luvulla juutalaisten määrä oli Palestiinassa vain n 10000 luokkaa niin oli poliittisesti tarkoituksenmukaista perustella paluuta sillä, että esi-isät on ajettu aikoinaan pois alueelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  179. Liian vanha kirjoitti 4.10.2010 kello 20:47

    Itse asiassa uskonto on oivallinen vallan ja politiikan välinen. Apuun kun voi kutsua olennon, jota vastustaja ei voi kyseenalaistaa ja uskonnollinen johtja voi kertoa saeneen käskyn toimia ylemmästä olennolta.
    Länsimaissa maallisuus on levinnyt liikaa ja silä vaikutettan vain vaarattomiin mummoihin, joten uskonnolal ei ole enää samntapista tehoa.

    Mutta ihminen on kekseliäs , länsimaissa uskonto on korvattu terrorismilla.
    Aina kun politiikassa halutaan lisätä ihmisten konrollia ja vastustajien eliminoimista niin voidaan kertoa lisääntyneestä terroriuhasta.
    Terroriskia ei tarvitsee edes perusetella mitenkään tosiasioilla, ne kun ovat salaista tietoa

    Suomessakin tämä poliittinen ase on tehokkaassa käytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  180. TomiA kirjoitti 4.10.2010 kello 20:48

    Juutalaisviha eli antijudaismi oli yleistä jo Rooman valtakunnassa ja sitäkin ennen ainakin Egyptissä. Egyptissä syy on ainakin osin exodus-tarinan “vastatarina”, Rooman valtakunnassa luultavasti juutalaisten taipumus eristäytyä. Tietämättömyys synnytti epäluuloa. Palestiinan juutalaisilla oli myös rettelöitsijöiden maine, joka levisi kapinan ja diasporan myötä. Life of Brian kannattaa katsoa. Myöhemmin kristillisenä aikana juutalaisia alettiin pitää Jumalan murhaajina.

    Juutalaiseksi sai kuka tahansa kääntyä. Hyvin harva kääntyi. Miehistä varsinkin. Syyn ymmärtää. Paavali ainakin ymmärsi, kun muutti kristinuskon juutalaisesta lahkosta omaksi uskonnokseen mm. luopumalla ympärileikkauksen vaatimuksesta.

    Juutalaisuuden ulkojäseniä oli paljon Rooman valtakunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  181. Catilina kirjoitti 4.10.2010 kello 21:08

    Tiedossani ei ole yhtäkään ajanjaksoa, jossa juutalaisuus olisi aktiivisesti käännyttänyt. Proselyyttien tie on päinvastoin tehty mahdollisimman vaikeaksi. Se mahdollinen sinänsä, mutta ei heille mitään punaisia mattoja levitellä.

    “Ai haluatte legioonaan? Antaas sitten mopin heilua, te saastat!”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  182. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 4.10.2010 kello 21:41

    Liian vanha: Kyllä, käännynnäisiä juutalaisuuteen ilmeisesti oli, mutta kuinka “juutalaisia” nämä sitten lopulta olivat? Antiikin maailmassa uskontoihin suhtauduttiin hyvin joustavasti.

    http://www.thejc.com/judaism/judaism-features/35674/how-disaster-made-conversion-harder

    Miten mittava käännynnäisten virta sitten todella oli, sitä on vaikea sanoa. Pääosa askhenazijuutalaisten perimästä ei kuitenkaan sitä reittiä tullut, vaan ilmeisesti Palestiinasta.

    http://www.bbc.co.uk/news/10276393

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  183. Matti R kirjoitti 4.10.2010 kello 22:30

    Palaan vielä tähän….

    Matti R: “Olen yrittänyt seurata tuota suurten ikäluokkien siirtymistä eläkkeelle ja empiirinen havainto näyttäisi olevan se, että suurinta osaa heistä ei korvata kenelläkään.”
    Osmo: Tästä juuri on kyse. Miten luulet verotulojen käyvä’n. Suomessa ei ole eikä tule työvoimapulaa, vaan pula veronmaksajista.

    Luulin, että vastasin jo alkuperäisessä viestissä tuohon Osmon kommenttiin…
    Matti R:”Jos on näin, niin silloin viestin pitäisi olla… “Kysymys maahanmuutosta – erityisesti kysymys työperäisestä maahanmuutosta – on Suomen seuraavien vuosikymmenten tärkeimpiä, koska meidän on kyettävä luomaan merkittävä määrä uusia työpaikkoja, voidaksemme varmistua kuntien ja valtion tulorahoituksen perustasta myös tulevaisuudessa””.

    Minusta yksi mielenkiintoinen näkökulma on siinä miten alkuperäistä, usein julkisuudessa toistettavaa viestiä luetaan…
    Osmo: “koska meidän on – tai olisi – pystyttävä paikkaamaan työikäisen väestön vajausta ulkomaisella työvoimalla.”

    Kärjistetysti vaikuttaisi siltä, että nuoremmat sukupolvet lukevat viestin siten, että ihan pian eli suurten ikäluokkien siirtyessä (vihdoinkin) eläkkeelle, avautuu merkittävä määrä työpaikkoja. Osa vanhemmista taas lukee viestiä siten, että jos maahanmuuttajia ei saada, kukaan ei tee jatkossa pienipalkkaisia töitä. Osa nuorista ja vanhoista taas ajattelee, että maahanmuuttajat vievät heidän työpaikat tai kaventavat ainakin mahdollisuutta saada työtä. Kaikki lienevät väärässä. Lienee odotettavampaa se, että työvoimapulaa ei ole tai tule, mutta verotulojen pohjaan kovin erisuuruiset ikäluokat vaikuttavat merkittävästi. Jos asia on näin, niin silloin olisi järkevää muuttaa perusviestiä ja tarkentaa, että maahanmuuttajia tarvitaan verotulojen maksajiksi, eivätkä työmarkkinat ole nollasummapeliä jossa on vakiomäärä täytettäviä työpaikkoja. Tämä viesti olisi todennäköisesti oikeampia, hälventäisi apäaiheellisia pelkoja ja suuntaisi keskustelun kohti rationaalisempia perusteluita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  184. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.10.2010 kello 7:50

    MattiR: Odota vain kirjaani SATA-komiteasta. Siinä sanotaan tämäkin. Suomea ei uhkaa työvoimapula vaan veronmaksajapula.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  185. Antti kirjoitti 4.10.2010 kello 23:02

    Kuten tässäkin keskustelussakin sanottu (az), pahin vastaisku monikulturismille on päästää muslimit itse kertomaan arvoistaan ja siitä miten arvoja pitäisi toteuttaa. Kun näin käy, tulee monikulturisteilla kova kiire kertomaan, ettei tämä ole oikeasti sitä toista ihan yhtä arvokasta kulttuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  186. Mikko Kiviranta kirjoitti 4.10.2010 kello 23:02

    Liian vanha:

    Ongelma meille on se, että muut kansantalouden tulot kasvavat palkkoja nopeammmin.Kun eläkkeet rahoitetaan palkkasumman perusteella niin rasitus kasvaa palkansaajalle ja työnantajalle liian suureksi.

    Mielenkiintoinen pointti, ja niukasti esillä julkisuudessa.

    Kai kuitenkin myös kohtuukokoinen toimintakykyinen väestönosa tarvitaan? Rahaa kun ei voi syödä, vaan se pitää pystyä vaihtamaan ruokaan ja hoivapalveluihin. Jos palvelujen tarjoajia on niukasti, hinnat nousevat pilviin niin että eläkesäästöillä (olivat ne sitten valtion kautta tai yksityisesti säästettyjä) ei mitään saa – mikä on toinen tapa sanoa että jälkikasvua ei riitä hoivaajiksi asti.

    Vapaan liikkuvuuden maailmassa kohoavat hinnat tietty vetäisivät puoleensa tarjontaa, mutta juuri liikkuvuuden vapaushan tämän ketjun aiheena on. Ja se että liikkuvuuden mukana tuppaa tulemaan myös muuta kuin pelkkiä hoivapalveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  187. Riitta kirjoitti 4.10.2010 kello 23:26

    Kun Muhammed päätti nousta torailevien arabiheimojen johtoon hän kehitti valtansa voimistamisen välineeksi uuden uskonnon, johon otti sopivat palat juutalaisuutta ja kristinuskoa sekä laittoi sekaan sopivasta arabien tapaoikeutta.

    Tähän vielä sellainen huomio, että se kristinusko, minkä Muhammed tunsi, oli kovin erilaista kuin tämä meidän tuntemamme kristinusko. Hän tunsi UT:n kaanonin ulkopuolelle jääneitä “gnostilaisia” tekstejä ja esimerkiksi Pyhä kolminaisuus, jonka hän kielsi, oli hänen tietämänsä mukaan Isä, Poika ja Neitsyt Maria. Medinassa oli juutalainen vähemmistö, joka ei kääntynyt ja lopulta karkotettiin. Koraanin kommentit juutalaisista heijastavat tätä samaan tapaan kuin UT:n kommentit juutalaisista sitä, että kaikki juutalaiset eivät ottaneet sanomaa Jeesuksesta vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  188. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 0:02

    Kristinusko, kirkon hierarkia ja Uusi testamentti syntyivät 300-luvulla Rooman keisarin tilaustyönä, kun uudelle kreikankieliselle keisarikunnalle piti saada uusi, yhtenäinen kreikankielinen ideologia.

    Tätä piti kommentoida, että UT:n kaanon alkoi vakiintua noihin aikoihin. UT:iin päätyneet tekstit ovat parisensataa vuotta vanhempia. Yksittäiset tekstit heijastelevat kirjoitusajankohtansa tilannetta, mutta Raamattuun kokonaisuutena on luonnollisesti vaikuttanut se historiallinen tilanne, jossa kaanon vakiintui. Tarjolla olisi ollut nuorempia tekstejä, mm. neljän UT:iin päätyneen evankeliumin síjasta näiden pohjalta syntynyt kooste, josta evankeliumien väliset ristiriidat on häivytetty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  189. J kirjoitti 5.10.2010 kello 3:18

    Kari: Samaa mieltä kaikesta muusta viimeisessä vastauksessasi minulle paitsi markkinataloudesta.

    Risto:

    Jos sinulla on viite etnisten somalien (esimerkiksi aidinkielen perusteella luokiteltuina) työvoimatilastoihin, niin kiitokset jo etukäteen. Omilla silmilläänkin voi yrittää tehdä kvalitatiivisia arvioita.

    Eipä ole. Enkä ole yrittänyt vihjata, että olisit erityisesti väärässä aavistuksessasi noista tilastoista (kuten olen sävystä lukevinani sinun ajatelleen). Tahdoin (ja edelleenkin tahdon) vain korostaa, että ihmisen kyky tehdä esim. “omilla silmillään kvalitatiivisia arvioita” on erittäin huono useimpien monimutkaisempien kysymysten kohdalla, eikä sitä pitäisi käyttää tärkeiden päätösten pohjana jos vain on mahdollista saada oikeaa faktatietoakin. Eli vaikka myönnän Karin olleen oikeassa, että anekdooteilla on toki oma arvonsa esittäjiensä tuntemusten kuvastajina, maahanmuuton ongelmia ei ratkaista (paitsi ehkä vahingossa) tietämättä mistä on varsinaisesti kyse. Somalinaisten työllistyvyys on toki hyvä ensiaskel, jos vain hahmotetaan mikä sen merkitys on kokonaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  190. Mikko V kirjoitti 5.10.2010 kello 5:19

    Jukka Siren: “Toisaalta NL ei pannut tikkua ristiin Japanin lyömiseksi mutta keskusteluahan kävittekin natseista.”

    Olen kyllä nähnyt televisiosta dokumenttielokuvan, jossa kerrottiin NL:n joukkojen vaikeasta etenemisestä Mantzuriaan. Maasto oli niin huono, että jalkaväkikin kulki lähes vyötäröään myöten savessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  191. Liian vanha kirjoitti 5.10.2010 kello 5:24

    “Miten mittava käännynnäisten virta sitten todella oli, sitä on vaikea sanoa. Pääosa askhenazijuutalaisten perimästä ei kuitenkaan sitä reittiä tullut, vaan ilmeisesti Palestiinasta.”

    Tuo geneettinen tutkimus tehtiin Israelin johdolla, joten sen johtopäätökset voivat olla poliittisesti tarkoituksenmukaisia ja hekin löysivät merkittävää hajontaa, jota he eivät voineet kiistää.

    Mutta tämän aiheen näkökulmasta on tärkeämpää havaita, että juutalaisuus ja islamilaisuus ovat lähellä toisiaan, niillä on sama kulttuuritausta ja kumpikin uskonto on suvaitsematon äärimmilleen vietynä.
    Itse asiassa Israelin johdossa on nyt erittäin kiihkouskovaisten joukko.

    Mutta länsimaissa tämä hyväksytään, koska se palvelee länsimaitten etua.

    Itse asiassa Euroopan politiikka on kaksijakoista: Toisaalta houkuttelemme tänne lisää islaminuskoisia maahanmuuttajia palveleman meitä ja oletamme heidän kääntyvän kristityiksi ja sulautuvan vltaväestöön emmekä hyväksy heitä ns parempiin töihin.

    Toisaalta öljyn vuoksi pidämme heitä potentiaalisina terroristeina, jotta voimme miehittää ja hallita heitä mielivaltaisesti.

    Eurooppalaiselle terrorismi on uusi uskonto, jonka varjolla voi sortaa ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  192. Liian vanha kirjoitti 5.10.2010 kello 5:34

    “Kyllä, käännynnäisiä juutalaisuuteen ilmeisesti oli, mutta kuinka “juutalaisia” nämä sitten lopulta olivat? Antiikin maailmassa uskontoihin suhtauduttiin hyvin joustavasti.”

    Jotakin voi päätellä siitä, että Palestiina kyky elättää suurta joukkoa ihmisiä oli rajallinen luonnonolojen vuoksi.Nytkin alueella asu vain n 10-15 miljoonaa ihmistä paljon kehittyneemmän teknologian varassa
    Kun alue oli erilaisten sotaa käyvien ryhmien läpikulkualue niin sodat, orjuus ja kulkutaudit verottivat juutalaisia tehokkaasti.

    Kun kuitenkin Rooman väestöstä 10 % arvioidaan olleen juutalaisia niin tämä on mahdollista vain käännynnäisyyden kautta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  193. lurkki kirjoitti 5.10.2010 kello 9:04

    ‘uudelle kreikankieliselle keisarikunnalle piti saada uusi, yhtenäinen kreikankielinen ideologia’ (Riitan lainaus)
    Imperiumi siirtyi latinasta kreikkaan vasta Herakleoiksen aikana, kuusisataaluvulla. Herakleios kävi Persiaa vastaan pitkän katastrofaalisen sodan, joka päättyi siihen, että arabit valtasivat koko Persian ja noin puolet silloisesta Roomasta. Juutalaisetkin ehtivät osallistua, kapinoimalla Roomaa vastaan Persian puolella, ja aikalaislähteiden mukaan he toimivat myös arabien liittolaisina.
    ‘Medinassa oli juutalainen vähemmistö, joka ei kääntynyt ja lopulta karkotettiin. Koraanin kommentit juutalaisista heijastavat tätä’ (Riitta)
    Toisen tulkinnan mukaan juutalaisten kanssa tuli välirikko vasta myöhemmin, kun luvattu maa oli vallattu ja Israelin ja Ishmaelin poikien piti suorittaa perinnönjako.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  194. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 9:08

    Kuten tässäkin keskustelussakin sanottu (az), pahin vastaisku monikulturismille on päästää muslimit itse kertomaan arvoistaan ja siitä miten arvoja pitäisi toteuttaa. Kun näin käy, tulee monikulturisteilla kova kiire kertomaan, ettei tämä ole oikeasti sitä toista ihan yhtä arvokasta kulttuuria.

    Tästä päästään siihen, että minusta koulujen uskonnonopetusta pitäisi lisätä. Vasta kun ihminen tietää, mihin toinen uskoo ja mihin oma(*) usko perustuu, voi olla aidosti suvaitsevainen.

    (*) Tarkoitan omalla tässä nyt uskoa laajassa mielessä: nekin kantasuomalaiset, jotka eivät usko ylösnousemukseen ovat omaksuneet kristinuskoon tavalla tai toisella pohjautuvia asenteita ja arvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  195. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.10.2010 kello 9:12

    Anteeksi nyt Riitta, mutta kaikkea ei voi opetuksessa lisätä. Uskontoa opetetaan jo nyt enemmän kujin historiaa. Onko ihmiskunnan perinnöstä yli puolty uskontoa?
    Ja mitä arvoa tällä meidän tunnustuksellisella uskonnonopetuksellamme on toisten uskontojen ymmärtämisen. Minulle esimerkiksi opetettiin budhalaisuudesta vain yksi asia: se on uskonto, jossa harjoi8tetaan lasten uhraamista jumalille. Maailman uskontoja voi opettaa vain henkilö, joka ei ole sitoutunut niistä yhteenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  196. Matti Kinnunen kirjoitti 5.10.2010 kello 9:25

    Olisi ihan hyvä, että suomalaiset tuntisivat Islamin viisi tärkeintä oppia.

    1. Monoteismi ja Mohammed Jumalan profeettana
    2. Viisi päivittäistä rukosta
    3. Hyväntekeväisyyden harjoittaminen
    4. Paaston viettäminen
    5. Pyhiinvaellus Mekkaan

    Kun näitä hieman reflektoi, niin kohdat 1-4 ovat mukana kristinuskossakin.

    Näissä perusasiossa on myös hyvin vaikeata nähdä jotain pahaa ellei nyt pidä matkailua pahana. Tai almujen antamista kerjäläisille eli heikompien lähimmäisten auttamista (jota Jeesuskin saarnasi).

    Olisi ehkä hyvä erottaa Islam uskontona erilaisista maallisista diktatuureista, jotka joissakin muslimimaissa ovat vallassa. Äärimmäisen suuri enemmistö muslimeista ei halua tappaa ihmisiä, ei vallata maita (koska islamiin ei voi käännyttää toisin kuin kristinuskoon).

    Mutta näitä ajatteluketkuja ei toki voi ajatella, jos maailma supistuu omien anekdoottien lehmämäiseen märehtimiseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  197. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 9:37

    Muiden uskontojen opetus kuuluu (tai kuului ainakin 80-luvulla ;)) myös uskonnonopetukseen. En ole kyllä ihan varma, sopiiko ateistikaan opettamaan uskontoa, onko se sen “neutraalimpaa” opetusta. Aika lailla nämä asiat ovat kiinni ihmisen persoonasta, kykeneekö kunnioittamaan toisen erilaista vakaumusta vaiko eikö.

    Muistan omilta kouluajoilta, että uskonnonopetus oli varsinkin lukiossa aika lailla pelkkää oleilua. Oppitunteja ei välttämättä tarvitsisikaan lisätä, riittäisi, että asiaa tulisi yhdellä uskonnontunnilla yhtä paljon kuin yhdellä historiantunnilla.

    Yksi asia, mikä uskonnonopetusta on ainakin tupannut vaivaamaan on se, että ihan kaikkea ei “uskalleta” kertoa. Esimerkiksi Räisäsen Raamattutieto oli piispainkokouksen mukaan aivan liian rankkaa kamaa suomalaisille lukiolaisille: siinähän “paljastettiin”, että Raamattu on ihmisten kirjoittama ja siitä olisivat omat kotoiset herätysliikkeemme voineet pillastua. Teologisen tiedekunnan pääsykoekirjaksi se kyllä kelpasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  198. Elina kirjoitti 5.10.2010 kello 9:45

    Uskonnolle on varattu tuntikehyksessä viidennellä ja kuudennella luokalla peräti kolme tuntia viikossa. Tätä ennen sitä on ollut kaksi tuntia. Historia puolestaan alkaa vasta viidennellä luokka-asteella yhden viikkotunnin voimin.

    Eli ilmeisesti uskonnon merkitys on yleisen mielipiteen mukaan moninkertainen historiaan nähden. Näinhän tämä on nähtävä, koska jonkinlaisessa demokratiassa kai elämme.

    Uskonnon opetus on vieläpä yllättävän tunnuksellista nyky-yhteiskunta huomioon ottaen. Uskon, että tämä ei kaikilla koululaistenkaan vanhemmilla ole tiedossa puhumattakaan lapsettomista.

    Tyttäreni (11 v.) uskonnon kirjassa on esim. kehotus “Jos sinulla on vaikeuksia elämässäsi, puhu Jumalalle. Hän auttaa.”

    Aika paljon luvattu lapselle.

    Sanoin kyllä tytölle, että jos vaikeuksia ilmenee puhu minulle tai jos se ei käy, niin jollekin muulle läheiselle tai vaikkapa kouluterveydenhoitajalle. Apu on huomattavasti varmempaa.

    Nyt ehkä joku ihmettelee, miksi lapseni on ylipäänsä uskonnonopetuksessa.

    On hyvin vaikea poiketa valtavirrasta lapsen kanssa. Tavalliselle lapselle on niin äärettömän tärkeä olla samanlainen kuin muut. Asumme perin konservatiivisella alueella ja lapsen luokalla yksikään oppilas ei ole elmänkatsomustieto-opetuksessa. Kuulumme myös kirkkoon tradition vuoksi.

    Joka tapauksessa pidän uskontoa aineista turhimpana. Uskonnon tilalle vaikkapa ruotsia 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  199. Elina kirjoitti 5.10.2010 kello 9:55

    Kinnunen,

    Kukapa luettelemiasi asioita nyt ei tietäisi, jos joskus on jotain muutakin kuin Aku Ankkaa lukenut? Ihan perusasioita.

    Ongelmat muodostuvat siitä, kun useimmat tietävät islamista vähän muutakin — sharialain kivityksineen ja raajojen katkaisuineen, lapsiavioliitot ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  200. Jukka Siren kirjoitti 5.10.2010 kello 10:11

    Ensin Mikko V:lle.

    Neuvostoliiton “Kauko-Idän kampanja” kuten he itsekin sitä kutsuivat, oli viime tipassa Japanille julistettu sota jotta päästäisiin saaliinjaolle. Hiroshiman jälkeen, viikkoa ennen kuin Japani antautui. Että siihen sisältyi muutama päivä Mantsuriassa rämpimistä, sitä en epäile.

    Tarkkuuden nimessä on sanottava, että Japanin joukot Kiinassa antautuivat vasta 3 viikkoa emämaan jälkeen, ja että Nl oli luvannutkin Jaltalla julistaa sodan, joten siinä mielessä se vain piti sanansa:/

    Tämä kaikki ei toki muuta sitä seikkaa, että NL kantoi Euroopassa ehdottomasti päävastuun ainakin maasodassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  201. Matti Kinnunen kirjoitti 5.10.2010 kello 10:13

    Luettuani tämän viestiketjun kommentteja en voi kuin ihmetellä suomalaisen/länsimaisen kulttuurimme ja erityisesti maallistuneen kristinuskomme heikkoutta.

    Muutama tuhat köyhää, lukutaidotonta muslimia saa Suomesta turvapaikan. Heti on yleinen hätätila pydessä: kulttuurimme tuhoutuu, Jumalamme ei kestä ja rahamme loppuvat, vievät vaimomme eivätkä yhdy miehiimme. Loppu tuloo.

    Uskomatonta miten pienistä uhista heikkoluontoiset ja omanarvontunnottomat jaksavat meuhkata.

    Minua ja minun Suomeani ja länsimaista kulttuuria eivät muutamat muslimit, eivät edes miljardi tai pari, uhkaa laisinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  202. Evert The NeveRest kirjoitti 5.10.2010 kello 10:21

    Kehittyvät maat, joissa soditaan ovat historiallisest VALTIOINA varsin suoria. Valtiot ovat keinotekoisesti perustettu pääasiassa siirtomaakauden maantieteellisille alueilla.

    Valtioraja eivät noudata kultturien ja kansojen rajoja ja kun ylimuistoiset heimot, klaanit, uskonnot ja valtiollinen valta menevät sekaisin, räjähtävä molotovin cocktaili on valmis.

    Googletin Afrikan levottomuudet ja voipi sanoa, että helpompi on merkitä alueet, missä ei tapella kuin ne alueet, joissa on raha: olisikohan Kalahari.

    Hutut ja tutsit, sunni- ja shia-muslimit tai vaikkapa Jemen, missä kaikki on sodassa kaikkia vastaan. Onkohan Afrikassa yhtään valtiota, missä ei olisi levottomuuksia. Ja kaikkien näiden takana on siirtomaaisäntien määrittämät keinotekoiset valtiorajat.

    Ainoa keino ratkaista asiat on, että jonkun sortin Moosekset ottavat johtajuudet ja tappelevat väestöille demarkoidaan omat yhteiskunnalis-valtiolliset alueet.

    (Pahus kun olen unohtanut erittäin mielenkiintoisen kirjan nimen. Tekijä oli puolalainen sosiologi 1970-luvulla. Siinä kuvattiin, miten Rooman vallan jälkeen eurooppalaiset yhteiskunnat demarkoituivat ja vähitellen muodostuivat keskiaikaiset valtiot, jotka vieläkin ovat läsnä liittovaltioissa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  203. Pasi kirjoitti 5.10.2010 kello 10:29

    Väittely siitä, onko islam uskontona “itsessään” parempi/pahempi/samanlainen kuin kristinusko on varmasti mielenkiintoista sekin, mutta maahanmuuttokeskustelussa kuitenkin melko turhaa. Maahanmuuton kannalta uskonnolla ei pitäisi olla mitään merkitystä, sääntöjen tulee täällä olla kaikille samat uskonnosta riippumatta ja tämän tulee olla selvää kaikille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  204. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 10:33

    Ongelmat muodostuvat siitä, kun useimmat tietävät islamista vähän muutakin — sharialain kivityksineen ja raajojen katkaisuineen, lapsiavioliitot ym.

    Niinpä. Tai oikeastaan siitä, että sillä mitä koulussa opetetaan ja sillä mitä tietoa muualta tipahtelee ei oikein ole yhtymäkohtia. Tieto on ihan liian hajanaista, että kokonaiskuvaa siitä, miten tavallinen muslimiperhe islaminuskoisessa maassa elää ei saa.

    Uskonnon opetus on vieläpä yllättävän tunnuksellista nyky-yhteiskunta huomioon ottaen.

    Olen antanut itselleni kertoa (asiasta oli ihan äsken Aamulehden pääkirjoitussivulla), että tunnustuksellisen opetuksen sijalla pitäisi nykyään olla oman uskonnon opetus ja että opetuksen tavoitteena pitäisi olla tiedon jakaminen eikä uskonnollisen vakaumuksen synnyttäminen tahi vahvistaminen.

    Kun tuossa edellä kirjoitin opetuksen lisäämisestä, en tarkoittanut varsinaisesti oppituntien lukumäärän lisäämistä, vaan juurikin tuota, että “vakaumuksen vahvistamisen” korvaamista opetuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  205. Jukka Siren kirjoitti 5.10.2010 kello 10:34

    Kuten Juhana Vartiainen sanoi, maahanmuuttajien ongelmista keskustellaan paljonkin osana lähiöiden, työttömien ja syrjäytyneiden nuorten asioista käytävää keskustelua.
    Ja näin pitääkin olla.

    Levottomia lähiöitä ja syrjäytymisuhan alla eläviä nuoria meillä on ollut niin kauan kuin muistan. Nasaretilainen, josta täällä on puhuttu,
    ennusti että köyhät meillä aina on keskuudessamme. Toivottavasti ei. Vaikka määrittelemällä köyhyys sopivasti sitä varmaan löytyy aina.

    Täällä jo jotkut kuittasivatkin Juhanalle, että on syrjinnän ja syrjäytymisuhan muotoja, ja niiden estoprojekteja, joita ei voi erottaa etniteetistä. Tuskin Juhana kuitenkaan tarkoittikaan ihan sitä, mitä jotkut tulkitsivat.

    Katsotaanpa:

    -olisi hyvä että kaikilla halukkailla olisi töitä.
    -olisi hyvä että siitä saadulla palkalla eläisi.
    (meneeköhän tämä taas perustulokeskusteluun? No, sekin sivuaa samaa ongelmakenttää)

    -miten estetään etninen syrjintä työhönotossa liukumatta positiiviseen syrjintään? Joka minusta ei ole Suomessa nyt paikallaan. Lukuunottamatta ehkä “tasapainotusta” joissakin tehtävissä kuten tv-kasvoissa,korttelipoliiseissa ja vuokrataloyhtiöiden työntekijöissä.

    -mistä (täydennys)koulutuksesta maahanmuuttajat eniten hyötyisivät? Riippuu varmaan sekä ryhmästä että yksilöstä.

    -onko myös jotain rationaalisia perusteita työnantajien varovaisuudelle? Kielitaito? Pelko että työntekijä ei esimerkiksi tottele naispomoa?
    Mutta rationaalisista epäilyistä tuskin on kysymys kun jo pelkkä nimi estää haastatteluun kutsumisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  206. Työmies Sörnäisistä kirjoitti 5.10.2010 kello 10:38

    Liian vanhalle toinen linkki juutalaisten alkuperästä:

    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/06/tracing-the-roots-of-jewishness.html

    Samaa sanoo myös amerikkalainen tiedemies: vuorovaikutusta kyllä, mutta ei käännynnäisyyttä dominoivaksi asti.

    Sitten pari sanaa juutalaisten osuudesta Rooman valtakunnan väkiluvusta ja väestöjakaumasta. Väkilukua voidaan arvioida käytännössä vain arkeologisen aineiston perusteella, eikä eri etnisten tai uskonnollisten ryhmien osuudesta ole mitään arvausta parempaa tietoa. Selvää on vain se, että Rooman valtakunnan aikana juutalaisia siirtyi kaikkialle sen valtapiirin alueille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  207. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 10:45

    Maahanmuuton kannalta uskonnolla ei pitäisi olla mitään merkitystä, sääntöjen tulee täällä olla kaikille samat uskonnosta riippumatta ja tämän tulee olla selvää kaikille.

    Kyllä uskonnolla ja kulttuurilla vain on merkitystä. Juuri luin Annasta yhden opettajan koulupäivästä: osa oppilaista pyysi seuraavaa päivää vapaasti, koska Ramadan olin päättymässä ja kotona juhlittiin. Jos mennään “samat säännöt kaikille” -linjalle, niin näille pitäisi sanoa, että ei käy, suomessa joulupäivä on yleinen vapaapäivä.

    Toinen kulttuurinen, muttei varsinaisesti uskonnollinen juttu muistuu mieleeni aikaisemmalta työpaikalta. Venäläinen ilmoitti, ettei tietty päivä sopinut palaverille, koska silloin oli venäläinen uusi vuosi ja hänellä vapaapäivä. Eräs suomalainen alkoi vitsailla, että pidetään palaveri iltapäivästä, niin eiköhän tämä iltapäivään mennessä selviäisi ja kerkiäisi palaveriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  208. Elina kirjoitti 5.10.2010 kello 10:53

    Minua ja minun Suomeani ja länsimaista kulttuuria eivät muutamat muslimit, eivät edes miljardi tai pari, uhkaa laisinkaan.

    Olivat hänen viimeiset sanansa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  209. Elina kirjoitti 5.10.2010 kello 12:03

    Riitta,

    Niinhän noille olisikin pitänyt sanoa. Miten muslimioppilailla pitäisi olla enemmän vuodessa vapaapäiviä kuin muilla oppilailla?

    Tuollaisesta epätasa-arvosta kumpuavat juuri konfliktit. Toiset oppilaat kokevat eri vapaudet kulttuurin varjolla epäoikeudenmukaiseksi, eivät he siinä aikuisista poikkea.

    Meillä on omat viralliset vapaapäivämme Suomessa. Ei koulua voi järjestään niin, että joulupäivänä järjestetään opetusta muslimioppilaille, jotta yhdenvertaisuus toteutuisi.

    Muuttaisitko itse tuolla periaatteella johonkin toiseen maahan: tänään on Suomen itseänäisyyspäivä, sorry, en tule töihin. Enkä muuten huomennakaan, kun on juhannusaatto.. eiku, öh.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  210. Artturi kirjoitti 5.10.2010 kello 12:20

    Jukka Siren:

    -onko myös jotain rationaalisia perusteita työnantajien varovaisuudelle? Kielitaito? Pelko että työntekijä ei esimerkiksi tottele naispomoa?
    Mutta rationaalisista epäilyistä tuskin on kysymys kun jo pelkkä nimi estää haastatteluun kutsumisen.

    häh? Nimen perusteella syrjiminen on täysin rationaalista, jos se nimi korrelloi tuottavuuden kanssa.

    Koska harva työnantaja vihaa rahaa, niin rationaalinen selitys syrjinnälle on, että jonkin ryhmän tuottavuus on alempi ja tämän ryhmän jäseniä ei kannata palkata.

    Jos työnantajat syrjivät vielä tämän lisäksi jotain ryhmää (eli siis syrjivät omalla kustannuksellaan), niin sitten voi alkaa kaivella jotain rasismiselityksiä yms.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  211. Matti Kinnunen kirjoitti 5.10.2010 kello 12:26

    Elina,

    kansainvälisesti toimivissa firmoissa ja organisaatioissa on pakko ottaa huomioon eri kulttuurien vapaapäivät. Me emme niille mitään voi.

    Nämä viimeiset sanani ovat. Sanonpa vaan, että miljardi muslimia tai miljardi budhalaista tai miljardia kiinalaista ateistia eivät minua tai Suomea uhkaa. Sen paremmin kuin miljardi katolilaistakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  212. lurkki kirjoitti 5.10.2010 kello 12:34

    ‘islamiin ei voi käännyttää toisin kuin kristinuskoon’ (Matti Kinnunen)
    Oikeauskoisen tulkinnan mukaan kukaan ei käänny islamiin, siihen palataan, mutta meille vääräuskoisille tuo on merkityksetöntä kikkailua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  213. Liian vanha kirjoitti 5.10.2010 kello 12:34

    “Venäläinen ilmoitti, ettei tietty päivä sopinut palaverille, koska silloin oli venäläinen uusi vuosi ja hänellä vapaapäivä.”

    Malesiassa tuo ongelma oli ratkaistu siten, että vietettiin neljä uutta vuotta vapaineen.
    Ja mielellään muslimit juhlivat jouluakin, se kun oli myös public holiday.
    Sen lisäksi muslimit viettivät pitkän viikonlopun , kun perjantaina työt lopetettiin puolelta päivin perjantairukousta varten

    Sopii varmaan monikulttuuriseen Suomeenkin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  214. Liian vanha kirjoitti 5.10.2010 kello 12:50

    “Suomea ei uhkaa työvoimapula vaan veronmaksajapula.”

    Toivottavasti muutkin siirtyvät puhumaan tosiasioista, nythän meille valehdellaan taas kerran työvoimapulasta..

    Tämän päälle pitäisi keskustella maahanmuuton laadusta.

    Ei meille tule veronmaksajia vaan verovarojen kuluttajia.Meille tuodaan pääosin halpatyövoimaa, joka ei kykne maksamaan pienestä palkasta veroja tai jos saakin niin se palautuu tukina takaisin.

    Lisäksi suuri perhekoko itse asiassa huonontaa huoltosuhdetta.

    Toinen ongelma on ns rekisteröitymättömät työntekijät. He eivät maksa veroja mihinkään ja rahat he lähettävät pääosin kotiin, joten tänne ei jää edes heidän kulutusverojaankaan.
    Heitäkin on jo arviolta 50-70000, mutta rekisteröitymättöminä heidän määräänsä ei tiedetä tarkasti.

    Tämä halpatyövoima näkyy suurena työttömyytenä, tosiasiassa meillä on n 420000 työtöntä työnhakijaa. Nuo Tilastokeskuksen ja TEM:n tilastot ovat vain leikkaus ko joukosta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  215. Evert The NeveRest kirjoitti 5.10.2010 kello 13:51

    Nyt päästiin asiaan. Veronmaksajapula on asia, josta osn todella syytä olla huolissaan. Valtio on säästänyt ja säästänyt ja samalla kiidyttänyt veronmaksajapulaa.

    Otetaan esimerkki. ELäkkeiden taitettu indeksi. Se piti säästää, mutta se on syönyt sekä valtion että pahiten kuntien veropohjan.

    Kunnat ottavat miljardin vuodessa uutta velkaa, kun samaan aikaan työeläkevaroja on jemmassa ja sijoituksina 12,5 miljardia euroa ympäri maailmaa pois kansantaloudesta ja veronkannosta.

    Indeksileikkurin vaikutus veroihin olisi helppo tehdä, jos jossain kansalaisen tietolaarissa olisi tarjolla virallisia lähtölukuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  216. Jukka Siren kirjoitti 5.10.2010 kello 13:54

    Artturille:

    Okei, olin epätäsmällinen. Otetaan esimerkki:
    Tiettyä koulutusta tai ammattitaitoa vaativaa, mutta ei ihan huippuasiantuntijan paikkaa hakee 10 hakijaa, joita on esimerkiksi koulutuksen tai työkokemuksen perusteella vaikea panna tarkkaan paremmusjärjestykseen.

    Yhdellä on tyypillinen somalialainen nimi.
    Muuten ei siis erotu 9 muusta.

    Varmasti on rationaalisti rahaa rakastavia työnantajia. He valikoivat haastatteluun kutsuttavat jollakin muulla perusteella kuin nimestä selviävän kotimaan (tai vanhempien lähtömaan) ja todennäköisen uskonnon. Ellei heillä satu olemaan useita ikäviä kokemuksia jostain väestöryhmästä, tässä nyt somalialaistaustaisista.

    Maailma vain ei ole, eikä työnantaja ole, aina niin rationaalinen. Hyvä esimerkki löytyy Lee Iacoccan “Autobiographyn” kuvauksesta Henry Ford II:sta. Vaikka kirja toki on katkeran miehen kirjoittama.

    Fordia pienemmissäkin yhden päättäjän putiikeissa voi päätöksenteko olla irrationaalista, ihan sanakirjamerkityksessä.

    Jotenkin tuntuu että tässä todistustaakka on sillä joka väittää muuta, vaikka “jotenkin tuntuu” ei olekaan hyvä aloitus argumentille:)

    Toki maahanmuuttajien työllistyminen on makrotason juttu eikä yhden työnantajan asenne tee kesää tai hallaa – yhdenhän vain olisi tuossa casessani palkannut. Ja olisi loppupeleissä ihan rationaalisinkin perustein voinut valita jonkun muun kuin ulkomaalaistaustaisen.

    Se olikin postaukseni pointti:
    Mikä kaikki maahanmuuttajien työllistymistä estää?

    Sanoin esimerkissäni, että ei ole kyse ihan huippuasiantuntijasta, koska niissä hommissa päätöksentekoon tuskin etniteetin annetaan vaikuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  217. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 15:17

    Elina, tuossa koulussa muslimioppilaat saivat pitää ylimääräisen vapaapäivänsä.

    Niin kauan, kun koulusta voivat oppilaat olla viikonkin poissa ihan vain siksi, että vanhemmat haluavat lähteä lomareissulle eivätkä jostain syystä reissaa koulujen loma-aikoina, en näe tuollaisissa yksittäisissä vapaapäivissä sen kummempaa ongelmaa.

    Malesiassa tuo ongelma oli ratkaistu siten, että vietettiin neljä uutta vuotta vapaineen.

    Juu, tämän tarinan pointti olisi se, että suomalainen ei ollenkaan tajunnut, että venäläinen uusi vuosi on perhejuhla, vaan kuvitteli tämän olevan uuden vuoden päivän aamuna suomalaisittain krapulassa ja selviävän kyllä iltapäiväksi palaveriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  218. MariaK kirjoitti 5.10.2010 kello 15:24

    Uskonnon opetuksesta:

    Olen osittain samaa mieltä Riitan, osittain Elinan ja Osmon kanssa. Mielestäni koulussa on hyvä opettaa omasta ja muiden uskonnoista, mutta itse tekisin sen jotenkin niin, että ala-asteella olisi oppiaineena kulttuuriperintö (taideaineita, historiaa ja uskontojen historiallis-kulttuurista puolta oppilaiden taustat huomioiden) ja yläasteella ja lukiossa maailmanuskontojen ja suomalaisten uskonnollisten liikkeiden (faktat, dogmat ja muutaman ko uskonnon tai herätysliikkeen edustajan näkemys sekä vierailu ja oppilaiden kysymyksiä tai ryhmäkeskustelua, koekysymyksiä faktoista) ja etiikan (sekulaareja ja uskonnollisia näkemyksiä ja perusteluita erilaisiin eettisiin kysymyksiin, keskustelua ja pohdiskelevia esseitä) kurssit. Oman uskonnon syvällisemmän ymmärtämisen jättäisin kotien ja uskonnollisten yhteisöjen vastuulle – se välittyy mielestäni vähän huonosti “pakkouskonnonopetuksessa”.

    Vapaapäivistä:
    “Enemmän aikaa, vähemmän roinaa” -hengessä pitkä viikonloppu (vapaat perjantait) kaikille ja muidenkin määrältään merkittävien uskontojen pyhäpäivien tekeminen yleisiksi vapaapäiviksi voisi olla hyvä ratkaisu. Vuorotöissä kolmipäiväinen viikonloppuvuoro vastaisi nelipäiväistä arkivuoroa, koska siihen sisältyisi yksi tuplapalkattu pyhäpäivä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  219. Raimo K kirjoitti 5.10.2010 kello 15:34

    Liian vanha: “Heitäkin on jo arviolta 50-70000, mutta rekisteröitymättöminä heidän määräänsä ei tiedetä tarkasti.”

    Eipä näköjään tiedetä tarkasti – mutta tuo 50 ei kovin suuria ongelmia aiheuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  220. Marko Hamilo kirjoitti 5.10.2010 kello 15:52

    Amerikkalainen tapa pitää samat säännöt kaikille on että esimerkiksi pääsiäisenä kaikki pyörii aivan normaalisti. Museot, kaupat ja pankit ja sen sellaiset ovat auki. Kiitospäivänä, itsenäisyyspäivänä, presidentinpäivänä jne ne ovat kiinni, koska ne ovat liittovaltioon ja kansalliseen identiteettiin liittyviä juhlia.

    Joulupäivä taitaa olla kuitenkin poikkeus.

    Mitäs pyhiä Suomessa pitäisi poistaa vapaapäivien joukosta, jos lähdettäisiin amerikkalaiseen tyyliin todella irrottamaan uskonto työelämästä? Pääsiäinen, helatorstai, loppiainen, siinäkös se oli, neljä päivää, ja jos joulu otettaisiin mukaan niin maksimissaan kolme lisää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  221. Liian vanha kirjoitti 5.10.2010 kello 15:55

    “Koska harva työnantaja vihaa rahaa, niin rationaalinen selitys syrjinnälle on, että jonkin ryhmän tuottavuus on alempi ja tämän ryhmän jäseniä ei kannata palkata.”

    Kyllä se työnantajakin on ihminen kaikkine ennakkoluuloineen.
    Työnantaja tekee virheitä siinä kuin muutkin ihmiset.
    Miksi firmat päätyvät konkursiiin, jos työantajuus tekee ihmisestä täydellisen ? Jumalasta seuraavan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  222. Pasi kirjoitti 5.10.2010 kello 16:35

    Täsmennän “samat säännöt kaikille” -kantaani. Uskontoon perustuvia toiveita ei ole tarpeen erityisesti diskriminoida. Koululaisen kohdalla perheen uskonnollinen juhla on ihan yhtä hyvä perustelu ylimääräiselle lomapäivälle kuin isoäidin syntymäpäivät – ei parempi, mutta ei huonompikaan. Olennaista on, että suomalaisen lainsäädännön ja uskonto X:stä johdettujen sääntöjen ristiriitatilanteissa etusijan saa aina ja automaattisesti suomalainen lainsäädäntö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  223. Arto Tukiainen kirjoitti 5.10.2010 kello 18:18

    Kristinuskoon liittyvät kansalliset vapaapäivät voitaisiin lisätä työntekijöiden lakisääteisiin vuosilomapäiviin. Jokainen pitäisi ne silloin kun haluaa ja työnantaja suostuu. Yritykset ja julkishallinnolliset laitokset toimisivat myös näinä kristittyjen juhlapäivinä. Tuskin esim. pääsiäisenä koettaisiin mitään erityistä työvoimapulaa? Tai loppiaisena? Joulu voisi olla poikkeus, mutta eipä silloin välttämättä asiakkaitakaan olisi, eli työvoiman määrä vastaisi tarvetta. Hesarikin ilmestyisi ohuena painoksena.

    Asiahan ei sinänsä ole kovin merkityksellinen, mutta periaatteelliselta kannalta sillä on jotain kiinnostavuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  224. Elina kirjoitti 5.10.2010 kello 18:27

    Riitta,

    Lomareissusäännöt ovat kaikille samat.

    Lähti sitten kolmasluokkalainen Salma Mohammed Somaliaan kahdeksi viikoksi tai Jenni Törrönen Thaimaahan, niin samalla periaatteella asia kuitenkin johtokunnassa arvioidaan.

    (Ennen ainakin yli viiden päivän anomukset käsiteltiin johtokunnassa. Läpihuutojuttujan ne aina olivat.)

    Tajuat siis varmasti eron.

    Ramadanin päätösjuhlan vapaapäivä on erityisoikeus muslimeille. Uskonnon mukaan ei tule saada erityisoikeuksia suomalaisessa koulussa. Tämän pidän hautaan asti ja vielä sen jälkeenkin tulen kummittelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  225. BRG kirjoitti 5.10.2010 kello 19:05

    Matti Kinnunen: kansainvälisesti toimivissa firmoissa ja organisaatioissa on pakko ottaa huomioon eri kulttuurien vapaapäivät. Me emme niille mitään voi.

    Nyt sekoitat asiat. Työskentelen firmassa jolla on toimipisteitä kymmenissä maissa, RRS syöte puskee tämän tästä ilmoa että ‘X office closed due to a … holiday’. Sellaista ilmoa sieltä ei vielä koskaan ole tullut että maassa X työskentelevät maan Y kansalaiset eivät tule töihin maan Y juhlapäivän vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  226. Elina kirjoitti 5.10.2010 kello 19:28

    Kinnunen kertoo:

    […]kansainvälisesti toimivissa firmoissa ja organisaatioissa on pakko ottaa huomioon eri kulttuurien vapaapäivät. Me emme niille mitään voi.

    Siis väitätkö, että nokialainen eri uskontoa edustava yksilö Suomessa saa ylimääräisen vapaapäivän (vrt. kouluesimerkki) sillä perusteella, että on kulttuuriin kuuluva pyhä?

    Ei takuusti saa, mutta voi tietysti tehdä sisään tarvittavan vapaapäivän tai mitä nyt milloinkin on neuvottelumahdollisuuksia asian suhteen.

    Mitä korkeampi asema, sitä helpompaa toki järjestellä asioitaan. Kun henkilö on tarpeeksi arvokas yritykselle, hän määrittelee täysin itse mitä tekee milloinkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  227. Syltty kirjoitti 5.10.2010 kello 20:23

    Evert the Neverest
    “Otetaan esimerkki. ELäkkeiden taitettu indeksi. Se piti säästää, mutta se on syönyt sekä valtion että pahiten kuntien veropohjan.”

    Aivan täyttä skeidaa. Viimeaikoina on näkynyt eläkeläisten vinkunaa taitetusta indeksistä, voi vali vali sentään. Miksi ihmeessä leppoisella 70-luvulla työskennelleille eläkeläisille pitäisi repiä tämän päivän työntekijöiltä ne rahat? Aivan kuin nykypäivänä työelmä ei olisi muutenkin tarpeeksi kun kokoajan pitää tuottavuutta parantaa tai kiinalainen vie työt?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  228. Liian vanha kirjoitti 5.10.2010 kello 21:06

    “Juu, tämän tarinan pointti olisi se, että suomalainen ei ollenkaan tajunnut, että venäläinen uusi vuosi on perhejuhla, vaan kuvitteli tämän olevan uuden vuoden päivän aamuna suomalaisittain krapulassa ja selviävän kyllä iltapäiväksi palaveriin.”

    Ja Latviassa vietetään kaksi jouluvapaata eli prostanttien ja ortodoksien. Kyllä tämä eri kulttuurien aiheuttama juhlapäiväongelma on ratkaistu useimmiten niin, että pidetään vapaata kaikkina merkittävien kansanosien juhlapäivinä.

    Ja kyllä me olen pitänyt vapaapäivän kaikissa maissa Suomen itsenäisyyspäivänä, useimmiten suurlähetystön vastaanotolla

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  229. Päivi Pasi kirjoitti 5.10.2010 kello 21:48

    Nyt selvisi, mikä on se kulmakivi, jonka mukaan Suomi ja sen kulttuuri seisoo tai kaatuu: muslimilasten ylimääräinen vapaapäivä!

    Uskonnon mukaan ei tule saada erityisoikeuksia suomalaisessa koulussa. Tämän pidän hautaan asti ja vielä sen jälkeenkin tulen kummittelemaan.

    Ihanan grandiöösiä. 🙂 Koskeeko tämä myös eettisiä erikoisoikeuksia kuten ruokavalintoja?

    Minä muuten äitinä ajattelisin asian niin, että mitä useampi kersa koulusta on pois, sitä yksilöllisempää opetusta se minun nassikkani saa. Kaikki voittavat!

    Sellaista ilmoa sieltä ei vielä koskaan ole tullut että maassa X työskentelevät maan Y kansalaiset eivät tule töihin maan Y juhlapäivän vuoksi.

    Uskoisin omaavani suhteellisen kattavan kokemuksen kansainvälisistä yrityksistä, ja harvoinpa niitä toimistoja nyt tuon vuoksi kiinni laitetaan. Sen sijaan tulee out-of-office -viestejä, joissa ilmoitetaan, että maassa X työskentelevä maan Y kansalainen on nyt poissa viettämässä kulttuurispesifiä juhlapäiväänsä, ja häntä tuuraa sillä aikaa henkilö Z. Itsekin olen tällaisen lähettänyt, viettäessäni kristillistä joulua muslimimaassa, eikä siitä silloin kukaan narissut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  230. Riitta kirjoitti 5.10.2010 kello 21:49

    Elina, Annan jutun mukaan näemmä kuitenkin ainakin joissakin kouluissa saavat. Oli minullekin uusi asia.

    Minä en näe näissä lyhyissä vapaissa, oli syynä sitten perhejuhla (taustaltaan kulttuurinen tai uskonnollinen) tai lomareissu mitään erityistä ongelmaa. Jos niitä vuoden mittaan alkaa olla niin paljon, että koulunkäynti kärsii, asia on eri.

    Toiset oppilaat kokevat eri vapaudet kulttuurin varjolla epäoikeudenmukaiseksi, eivät he siinä aikuisista poikkea.

    Kyllä minä tällaisen kenkutuksen ymmärrän. Opettajaperheen tyttärenä minua kyllä kismitti kovasti se, etten koskaan saanut lomamatkan vuoksi koulusta vapaata, vaikka kaverit saivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  231. BRG kirjoitti 5.10.2010 kello 22:45

    Päivi Pasi: Itsekin olen tällaisen lähettänyt, viettäessäni kristillistä joulua muslimimaassa, eikä siitä silloin kukaan narissut.

    Tottakai työntekijä/antaja saa sopia keskenään ihan mitä vaan, ei kai sitä mikään kulttuuri tai uskonto sentään ole estämässä (poislukien ay-liike mutta ei siitä tässä ketjussa). Sitten on taas eri asia täytyykö työnantajan suostua sellaisen vapaan antamiseen joka ei ole maan virallinen vapaapäivä, esim. tilanteessa kun tuuraaja ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  232. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 0:04

    Elina, siinä missä työssäkäyvä tekee tunnit sisään, vaihtaa työvuoroa, tms. voidakseen pitää vapaapäivän itselleen tärkeänä päivänä, koululainen opiskelee itsenäisesti, tavalla tai toisella, sen mitä oppitunneissa menettää. Tai sitten jättää opiskelematta ja saa huonomman numeron.

    Kai sitä nykykoulussakin ollaan ensisijaisesti opiskelemassa eikä suorittamassa läsnäolovelvollisuutta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  233. Elina kirjoitti 6.10.2010 kello 7:05

    Päivi Pasi:

    Minä muuten äitinä ajattelisin asian niin, että mitä useampi kersa koulusta on pois, sitä yksilöllisempää opetusta se minun nassikkani saa. Kaikki voittavat!

    Ei mene näin. Ne poissaolevat lapset jäävät jälkeen opetuksesta ja vievät resursseja toisena ajankohtana enemmän — pahimmassa tapauksessa hyvin niukkoja erityisluokkapaikkoja –, jotka ovat sitten nassikaltasi pois.

    Jos luokasta on pari oppilasta poissa, se ei vaikuta sitä sun tätä opetuksen laatuun läsnäolevan yksilön kohdalla. Sen sijaan, kun kahdelle pitää selittää parina viime päivänä opiteletu jakokulma erikseen kyllä vaikuttaa.

    Eihän nyt yksi päivä vuodessa mitään vaikuta, mutta romanien kohdalla tämä on todellinen ongelma.

    +++++++++

    Peruskouluissa on päivittäin tarjolla normiruoka ja sen lisäksi aina kasvisruoka. Sen tulisi riittää kaikille. Erityisruokavalio vain terveydellisistä syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  234. Elina kirjoitti 6.10.2010 kello 7:51

    Nyt selvisi, mikä on se kulmakivi, jonka mukaan Suomi ja sen kulttuuri seisoo tai kaatuu: muslimilasten ylimääräinen vapaapäivä!

    Niin… voihan keskustelun tälle tasolle vetää, jos haluaa saada vastapuolen näyttämään naurettavalta tai ainakin yrittää saada näyttämään.

    Ei varmaankaan Suomi seiso tai kaadu yhteen ylimääräiseen islamin mukaiseen vapaapäivään. Sen sijaan epätasa-arvon kokemukset yleisemmin ovat otollista maaperää rasismille ja sitä kautta konflikteille ja epävakaalle yhteiskunnalle.

    Eli hyvin varovainen olisin näiden positiivisen diskriminaation laajennusten kanssa. Vankiloissa esim. on aiheutunut närää siitä, että muiden puputtaessa halvinta lenkkimakkaraa, muslimivangit saavat naudanlihapihvejä.

    Miksi? Ei aikuisen miehen terveys siihen kaadu, jos silloin tällöin aterialla syö perunaa,, leipää, maitoa, kasviksia ja mitä milloinkin on sianlihan lisäksi tarjolla.

    Kouluissa on tavallista, että muslimitytöt saavat lähteä liikuntatunnilta aikasemmin suihkuun. Siitä huolimatta tämä on muiden suihkuajasta pois, koska muslimi ei voi esiintyä alasti toisenkaan muslimin edessä, joten jokainen tyttö käy erikseen suihkussa.

    (Tiedän, että on muslimeita, jotka voivat, mutta yleistä on tämäkin)

    Pienistä puroista ne vihamieliset asenteet muodostuvat ajan myötä. Ylimääräinen vapaapäivä koulusta on yksi pienen pieni liru muiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  235. Päivi Pasi kirjoitti 6.10.2010 kello 9:37

    Elina: Peruskouluissa on päivittäin tarjolla normiruoka ja sen lisäksi aina kasvisruoka. Sen tulisi riittää kaikille.

    Eihän se riitä edes vegaaneille, joilla syömisfilosofia varmaan läheneekin uskontoa.

    Tämän valinnanvapauden onnelan eli pääkaupunkiseudun ulkopuolella kasvisruokaa ei muuten saa kuin etukäteen ilmoittamalla, että on kasvissyöjä, jolloin joutuu syömään rehuja joka aterialla. Ottaen huomioon sen kiihkon ja argumentit, joilla yhtä koulujen rehupäivää Helsingissä vastustettiin, niin muslimilapsien proteiinintarpeella ei sitten ilmeisesti olekaan niin väliä? Syökööt rehuja koko vuoden, kun eivät sikaa syö?

    muiden puputtaessa halvinta lenkkimakkaraa, muslimivangit saavat naudanlihapihvejä

    Tuttu on vankilassa vartijana, enkä mä ole kuullut mistään tällaisesta. Onko sulla lähde? Ja siis joo, kyllä tietty kasvissyöjänä peruskoulussa sain noottia ja kadehtimista siitä, että verilettupäivänä sainkin pinaattilettuja. Tough shit. Parempi poistaa ne kasvisruoatkin koulusta?

    Itse pidän hautaan asti kiinni siitä, että vanhempana voin sanoa opettajille, että minun lapseni ei muuten tule huomenna kouluun, oli syynä sitten koulukiusaaminen, lomamatka, isoäidin synttärit tai oman uskontoni juhlapäivä. Kuten itsekin sanoit, yhdessä päivässä kukaan ei siitä kelkasta tipu. Jos lastani ei päästetä Hilma-mummon synttäreille tuolla ilmoituksella, niin sitten ilmoitan, että nassikka sairastaa. Olettaisin, että näin tehdään ihan yleisesti. Se ilmeisesti on ihan ok?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  236. lurkki kirjoitti 6.10.2010 kello 9:57

    ‘Mitäs pyhiä Suomessa pitäisi poistaa vapaapäivien joukosta, jos lähdettäisiin amerikkalaiseen tyyliin todella irrottamaan uskonto työelämästä?’ (Marko Hamilo)
    Yhdysvaltojen liittovaltio ei tosiaan määrää kuin kymmenkunta kansallista vapaapäivää, mutta osavaltiotasolla voidaan kieltää vaikkapa kauppojen sunnuntaiaukiolo, ja jos se perustellaan tavalla, joka ei ole avoimen uskonnollinen, se on ihan OK: http://en.wikipedia.org/wiki/Gallagher_v._Crown_Kosher_Super_Market_of_Mass.,_Inc.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  237. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 10:24

    Sitten on taas eri asia täytyykö työnantajan suostua sellaisen vapaan antamiseen joka ei ole maan virallinen vapaapäivä, esim. tilanteessa kun tuuraaja ei ole.

    Nii-in ja opettaja voi oppilaalle myöntää tai olla myöntämättä sen ylimääräisen vapaapäivän.

    Eihän nyt yksi päivä vuodessa mitään vaikuta, mutta romanien kohdalla tämä on todellinen ongelma.

    Ja millähän lailla se, että joidenkin romanien kanssa on todellisia ongelmia, on joku perustelu sille, että kaikilta pitäisi kaikki ylimääräiset vapaapäivät kategorisesti kieltää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  238. Elina kirjoitti 6.10.2010 kello 10:50

    Eipä niille vegaanilapsille mitään erityisjärjestelyjä olekaan.

    Näkkileipää ja porkkanaraastetta vain napaan ja omat eväät mukaan, jos perhe on niin kahjo, että kasvavaa lasta vegaaniravinnolla pitää.

    Kyllä muslimilapsi saa aivan tarpeeksi proteiinia, vaikka sianliha kerran, pari viikossa jäisikin väliin. Höperöä terveysintoilua. Ja onhan maito keksitty. Sitä saa rajoituksetta kouluruokalassa. Ja syöväthän he kotona, ei kouluruoka ole (toivottavasti) yhdenkään lapsen ainoa ateria päivässä.

    Koululounaan on tarkoitus kattaa kolmannes päivän ravintotarpeesta.

    Helsingissä on muutaman vuoden tosiaan saanut valita kasvisruuan ilman että sitoutuu siihen kokonaan.

    Helsingin ulkopuolella puolestani ilmottautukoon muslimit sitten kasvissyöjiksi ja syökööt lihaproteiininsa koulun ulkopuolella. Kuten sanottu omia eväitä saa kyllä tuoda kouluun. Harva heistä tulee maista, joissa olisi maksuton kouluruokailu, joten tuskin edes valittaisivat.

    Mutta se nyt on päätetty, että on sianlihaton vaihtoehto kouluissa ja se siitä. Jätetään aihe. Ei kovin suuri asia nyt tämä. Ajattelen enemmän positiivisen diskriminaation kokonaisuutta.

    +++++++++

    Eli tulisi mieleenkään ilmoittaa koululle, että lapsi sairastaa, jos ei sairasta. Siinähän opettaa lapsensa valehtelemaan. Koulukaverit kyselevät, että mikä sulla oli — täitä, flunssa vaiko oksennustauti. Miksi ajaa lapsensa kiusalliseen tilanteeseen tai valehtelemaan?

    Eihän luvatonta poissaoloa mitenkään ole sanktioitu ala-asteella, joten sitten vain on poissa, jos tarvetta on. Hilma-muori kyllä voisi pitää syntymäpäivänsä viikonloppuna, on minun mielipiteeni ihan työssäkäyvienkin vieraiden kannalta parempi vaihtoehto.

    +++++++++

    Tässä ruokailusta vankiloissa. Viimeinen kohta käsittelee vakaumusta.

    http://www.rikosseuraamus.fi/16911.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  239. Elina kirjoitti 6.10.2010 kello 11:24

    Riitta,

    Katson, että romanien ongelmien yhtenä syynä on valtaväestön notkeus kulttuurin erityispiirteiden edessä. Kun Tenho Lindgren, 75v. on kuollut Mikkelissä, niin espoolainen Tino 9v. on kaksikin viikkoa pois koulusta.

    Ei siksi, että hän saisi tähän luvan, vaan että romanit kokevat oman kulttuurinsa yli yleisten sääntöjen, joten lapsikin viettää suruajan.

    Eivätkä nämä muslimioppilaat muiltakaan osin ole ongelmattomia. Kulttuuriin liittyvien erityisoikeuksien vahvistaminen yhtäällä, vahvistaa vaatimuksia toisaalla. Kun myönnytys annetaan jossain asiassa, niin usein ei löydy perustetta olla antamatta sitä toisessakin asiassa.

    Pidän nyt tämän, että suomalaisissa kouluissa tulisi olla samat säännöt kaikille uskonnnosta riippumatta. Omaa kulttuuria ja uskontoa voi varmasti vaalia tarpeeksi omissa yhteisöissä ja perhepiirissä. Asia ei kuulu julkiselle sektorille.

    Jos uskonnon perusteella saa olla osallistumatta esim. uinnin opetukseen, niin sitten pitää jokaisella olla oikeus olla osallistumatta ihan millä syyllä tahansa. Lihaville lapsillehan uintipäivät saattavat olla yhtä piinaa.

    Olin pari vuotta sittenuimahallissa samaan aikaan koululuokan (viides-kuudesluokkalaisia) kanssa. Yksi pojista omasi mahtavat manboobsit, mikä aiheutti muiden joukossa sekä aivan avointa pilkkaamista kuin jatkuvaa selän takana hihittelyä. Tapaus jäi siksi mieleen, että yksi kaveri sanoi osoittaen minua: Jerellä on yhtä isot tissit kun tolla muijalla.. ja koko revohka kääntyi katsomaan rintavarustustani.

    Tuli vain mieleen, että tämä poika olisi ollut vapautuksen tarpeessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  240. Pekka Taipale kirjoitti 6.10.2010 kello 11:42

    Riitta:
    >Ja millähän lailla se, että joidenkin romanien
    >kanssa on todellisia ongelmia, on joku perustelu
    >sille, että kaikilta pitäisi kaikki ylimääräiset
    >vapaapäivät kategorisesti kieltää?

    No siksi, että kun kaikkia pitää kohdella yhdenvertaisesti, niin ei voida vaatia läsnäoloa vain romanilapsilta (tai muutenkaan erityisesti niiltä, joiden poissaolot voivat haitata oppimista), vaan pitää vaatia kaikilta (myös niiltä, joiden poissaolot eivät olisi ongelma).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  241. Pekka Taipale kirjoitti 6.10.2010 kello 11:57

    Riitta:
    >Kai sitä nykykoulussakin ollaan ensisijaisesti
    >opiskelemassa eikä suorittamassa läsnäolovelvollisuutta?

    Dream on. Vrt. näkökulmaa hieman pidemmälle kehittyneessä hyvinvointivaltiossa:
    http://frankchalk.blogspot.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  242. Liian vanha kirjoitti 6.10.2010 kello 12:28

    “Ei varmaankaan Suomi seiso tai kaadu yhteen ylimääräiseen islamin mukaiseen vapaapäivään. ”

    Voihan tuon Idul Fitri (inonesialainen muoto pilkuttajille) päivän julistaa public holidayksi, onhan joulukin vapaa monissa muslimimaissa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  243. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 12:56

    Voihan tuon Idul Fitri (inonesialainen muoto pilkuttajille) päivän julistaa public holidayksi, onhan joulukin vapaa monissa muslimimaissa

    Koulujen työpäivät päätetään kuntatasolla, joten mikään ei tosiaan estä sellaisissa kunnissa, missä on merkittävä muslimivähemmistö, tekemästä tuosta päivästä koulujen vapaapäivää.

    Saman voisi ehkä tehdä jossain Itä-Suomessa venäläisen uuden vuoden kanssa. Tosin meillä ortodoksit ovat näissä asioissa olleet esimerkillisen sopeutuvainen vähemmistö: Suomessa taitavat olla maailman ainoat ortodoksit, jotka viettävät pääsiäistä läntisten kirkkokuntien kanssa samaan aikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  244. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 13:01

    No siksi, että kun kaikkia pitää kohdella yhdenvertaisesti, niin ei voida vaatia läsnäoloa vain romanilapsilta (tai muutenkaan erityisesti niiltä, joiden poissaolot voivat haitata oppimista), vaan pitää vaatia kaikilta (myös niiltä, joiden poissaolot eivät olisi ongelma).

    Hmm. Tuon Elinan esimerkin mukaan, romanien kohdalla kyse olisi parin viikon eikä vain yhden päivän pituisesta poissaolosta.

    Lukiolaisilla taitaa olla ihan poissaolokiintiö, jonka saa käyttää, miten parhaaksi näkee. Sekään ei ole täysin ongelmaton, koska jotkut kokevat sen niin, että se myös pitää joka kuukausi käyttää, vaikka oman oppimisen vuoksi olisi parempi olla kiltisti koulussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  245. Artturi kirjoitti 6.10.2010 kello 14:23

    Jukka Siren:

    Varmasti on rationaalisti rahaa rakastavia työnantajia. He valikoivat haastatteluun kutsuttavat jollakin muulla perusteella kuin nimestä selviävän kotimaan (tai vanhempien lähtömaan) ja todennäköisen uskonnon. Ellei heillä satu olemaan useita ikäviä kokemuksia jostain väestöryhmästä, tässä nyt somalialaistaustaisista.

    niin siis minä kirjoitin, että juuri nämä rahaa vihaamattomat työnantajat voivat aivan rationaalisesti syrjiä jotain ryhmää, jos tämä ryhmä on tuottamatonta kuin muut esim jättämällä kutsumatta haastatteluun nimen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  246. Liian vanha kirjoitti 6.10.2010 kello 14:56

    “Lukiolaisilla taitaa olla ihan poissaolokiintiö, jonka saa käyttää, miten parhaaksi näkee. Sekään ei ole täysin ongelmaton, koska jotkut kokevat sen niin, että se myös pitää joka kuukausi ”

    Ennen maaaseudulla tunnettiin perunannostoloma ja varmaan sellaista pidetään vieläkin.

    Ja minä kuljin kouluun joen yli ja keväällä ja syksyllä piti pitää muutama päivä lomaa kelirikon aikaan.Tällaistakin on vielä jäljellä josssakin.

    Kyllä niitä erityisiä vapaita on Suomessakin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  247. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 15:27

    Ennen maaaseudulla tunnettiin perunannostoloma ja varmaan sellaista pidetään vieläkin.

    Jossain Kaukasuksella (olisikohan ollut Uzbekistan) tunnetaan puuvillankorjuuloma. Siitä hyvästä on siellä tuotettua puuvillaa alettu boikotoida, lapsityövoimaa kun menevät käyttämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  248. Jukka Siren kirjoitti 6.10.2010 kello 15:47

    Artturille:

    Nyt täytyy varoa ettemme kommentoi toistemme ohi.
    Alkuperäinen pointtini oli, että jos työnantaja jättää kutsumatta haastatteluun vain nimen perusteella, hän on irrationaalinen.

    Siis jos hänellä ei ole tutkittua tietoa tai omia kokemuksia edes hakijan väestöryhmästä, saati hakijasta.

    Huomasin että tämä ei tullut kunnolla esille ekassa postauksessa. Siksi tuo fiktiivinen esimerkki tarkennukseksi.

    En usko sinunkaan tarkoittavan, että työnantaja on rationaalinen, jos jättää haastattelematta hakijan, jolla on espanjankielinen nimi, vain koska työnantajan lapsuudessa Aku Ankassa latinalaisamerikkalaiset olivat laiskoja.

    Ja toinen pointtini oli, että tällaisia työnantajia on (no joo, tämänkertaisen esimerkin kyllä väänsin ratakiskosta:) ja he ovat osa maahanmuuttajien työllistymisongelmaa. Siis osa.

    En silti kannata positiivista syrjintää, kuten jo sanoinkin. Joitakin poikkeustilanteita ja
    -tehtäviä lukuunottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  249. Syltty kirjoitti 6.10.2010 kello 15:57

    Päivi Pasi
    “niin muslimilapsien proteiinintarpeella ei sitten ilmeisesti olekaan niin väliä? Syökööt rehuja koko vuoden, kun eivät sikaa syö?”

    Minun puolestani muslimilapset voivat vaikka kuolla nälkään, mikäli heille ei kouluruoka kelpaa. En ymmärrä miksi yhtiskunnan pitää _aina_ huolehtia täysin terveiden erikoisryhmien tarpeista. Jättäkööt syömättä ja syökööt omia eväitään välitunneilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  250. Elina kirjoitti 6.10.2010 kello 16:06

    Pätkä Riitan kommentista:

    Hmm. Tuon Elinan esimerkin mukaan, romanien kohdalla kyse olisi parin viikon eikä vain yhden päivän pituisesta poissaolosta.

    Kyse on PERIAATTEESTA, ei aikayksiköistä. Minuutti, päivä, kuukausi tai vuosisata– ihan sama, mutta uskonnon perusteella EI erioikeuksia suomalaiseen koululaitokseen.

    Tästä voi toki olla eri mieltä, hyväksyn sen. Minun vahva kantani on kuitenkin tämä ja pysyy.

    Mitä hyvää positiivinen diskriminaatio on muuten tuonut muassaan? Lähteitä kiitos!

    Kaiken kansainvälisen kokemuksen mukaan integraatio on onnistunut parhaten maissa, joissa ei ole mitään valtiovetoista koneistoa järjestämään kotitunnelmaa mamuille. Esim. Yhdysvallat, Australia ja Kanada.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  251. juha kirjoitti 6.10.2010 kello 16:43

    Olin egyptissä komennuksella ja paikallinen manageri sanoi, että työmiesten eri uskonnoista johtuen, hän voi odottaa saavansa koko työvoimansa töihin viikonpäivistä ainoastaan tiistaina ja keskiviikkona. Kaikkina muina päivinä jokin uskonnollinen ryhmä on vapaalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  252. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 17:46

    Yhdysvallat, Australia ja Kanada ovat myös esimerkkejä maista, joissa kaikki ovat ainakin taustaltaan maahanmuuttajia. Yhteiskunta on alunalkujaan rakennettu sen mukaan, että tulijat sopeutuvat. Uskonnon erottaminen valtiosta ei kyllä tunnu sen vaikutusvaltaa ainakaan Yhdysvalloissa vähentäneen, kuten Osmon aiemmista esimerkeistä saattoi lukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  253. Päivi Pasi kirjoitti 6.10.2010 kello 20:39

    Elina: Tässä ruokailusta vankiloissa. Viimeinen kohta käsittelee vakaumusta.

    Niin niin, mutta mistä kiskaisit tuon väitteesi, että a) muslimivangeille tarjotaan reippaasti parempaa ruokaa kuin taviksille (siis tämä naudanpihvi vs. halvin mahdollinen makkara -skenaario) ja että b) siitä olisi ollut huomattavaa hankaluutta ja närää vankiloissa?

    Itse asiassa oma linkkisi paljastaa, että eipä mene asia noin. Kohta 3.4 (johon viitataan uskonnollisen vakaumuksen vuoksi määrätyn erikoisruokavalion toteuttamispykälässä: “Vanki, jolle on määrätty erityisruokavalio, saa valita muutenkin tarjolla olevasta ruoasta sopivana pitämänsä ateriakokonaisuuden ja syödä tätä ruokaa tavanomaista suuremmat annokset.”

    Eli ei naudanpihvejä makkarapäivänä, ellei makkarapäiviä ole suunnilleen joka päivä. En nyt tähän muuten puuttuisi näin päättäväisesti, mutta ottaa päähän tämä disinformaation levittäminen, kun joku näitä juttuja kuitenkin aina uskoo ja levittää eteenpäin.

    Syltty: Minun puolestani muslimilapset voivat vaikka kuolla nälkään, mikäli heille ei kouluruoka kelpaa.

    Itse asiassa minusta kouluruokailun voisi lakkauttaa kokonaan, koska kaikki siitä aina valittavat ja tulee vielä kalliiksikin. Mutta kieltämättä huvittaa eräiden tahojen sävy tässä keskustelussa, menneiden kommenttiensa valossa. Kun helsinkiläisnuorille puuhattiin pakollista kasvisruokapäivää, oltiin olevinaan kovinkin huolissaan siitä, että yhtenä päivänä viikossa lapsiparat joutvat käymään mäkkärillä tai kärsimään nälkää/puutoksia/henkisiä tuskia, kun ei kasvisruoka maistu. Asenne musliminuoriin samassa tilanteessa sianlihan suhteen: kuolkoot nälkään! Jep jep.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  254. Päivi Pasi kirjoitti 6.10.2010 kello 20:44

    Kaiken kansainvälisen kokemuksen mukaan integraatio on onnistunut parhaten maissa, joissa ei ole mitään valtiovetoista koneistoa järjestämään kotitunnelmaa mamuille. Esim. Yhdysvallat, Australia ja Kanada

    Nämähän muuten ovat juuri niitä maita, joissa kouluista saa olla pois niin hanukkana, jouluna, eidinä, wiccalaisten keskipäiväntasauksen ja varmaan suunnilleen jediritarikonferenssinkin takia ihan vain vanhemman ilmoituksella – tosin ei nyt sentään sama oppilas jokaisena noista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  255. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 22:39

    Kouluissa on tavallista, että muslimitytöt saavat lähteä liikuntatunnilta aikasemmin suihkuun. Siitä huolimatta tämä on muiden suihkuajasta pois, koska muslimi ei voi esiintyä alasti toisenkaan muslimin edessä, joten jokainen tyttö käy erikseen suihkussa.

    Kaikella kunnioituksella suomalaista saunakulttuuria kohtaan, minusta näin pitäisi toimia kaikkien murrosikäisten tyttöjen kanssa: järjestää tilat niin, että suihkuun pääsee halutessaan yksin. Varsinkin ensimmäisten kuukautisten aikaan voi ajatus yhteissuihkusta olla piinaava. Partioleireillä on tuttu ilmiö, että tietyssä iässä tytöt alkavat pitää saunassa uimapukua tai jättävät saunan kokonaan väliin, mutta sitten taas murrosiän jäätyä taakse uikkarit jäävät pois. Aikuiset voivat naureskella murrosikäisten häveliäisyydelle, mutta heille se on Vakava Asia.

    Joku mies voi sitten kommentoida, onko samaa ilmiötä pojilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  256. Riitta kirjoitti 6.10.2010 kello 23:55

    Eihän luvatonta poissaoloa mitenkään ole sanktioitu ala-asteella, joten sitten vain on poissa, jos tarvetta on.

    Luvaton poissaolo on aina luvaton poissaolo ja antaa ikävän viestin lapselle. Mutta niinhän siinä helposti käy, että vain PERIAATTEEN vuoksi muodostettuja typeriä ja joustamattomia sääntöjä ei noudateta. Ja sitten ihmetellään, että mihin se yleinen lainkunnioitus hävisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  257. Pasi kirjoitti 7.10.2010 kello 9:55

    Elina,
    periaatteesti joustamattomuus lähentyy uskonnollista vakaumusta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  258. Elina kirjoitti 7.10.2010 kello 10:21

    Riitta,

    Jos oppilas saa erivapauden käydä yksin suihkussa esim. sen takia, että on erityisen varhain kehittynyt tai päinvastoin erityisen myöhään tai jostain muusta yksillöllisestä syystä, tulee tämän neuvottelumahdollisuuden tietysti koskea kaikkia uskontoon riippumatta.

    Uskoisin, että myöhään kehittyneillä pojilla on suurin kynnys esitelleä pikkupojan elintään yleisesti, kun luokkakavereilla on jo kunnon vehkeet ja karvoitus. Tai itse asiassa tästä onkin psykologista tutkimusta. Myöhäinen puberteetti pojilla altistaa masennukselle ja syrjäytymiselle.

    Eli erotan edelleen sitkeästi yksilölliset syyt erivapauksiin ja uskonnon perusteella tapahtuvat. Onko tämä nyt selvä?

    Olen kyllä yllättnyt kuinka suosittua onkin diskriminaatio uskonnon perusteella — ainakin tällä blogilla. Olen pitänyt itsestäänselvyytenä perustuslain kirjainta, jonka mukaan uskonto ei saa olla edes yksityisellä sektorilla eriarvoisen kohtelun perusteena, saati virkamiestasolla, jota julkinen koulu edustaa.

    +++++++++

    En nyt tiedä, onko “joustamaton ja typerä sääntö” se, että koulussa käydään, ellei ole sairas.

    Sitä paitsi kyllähän joustoa löytyy. Aivan varmasti pari kertaa lukuvuonna voi oppilas pitää omaa lomaa halutessaan. Nämä periodit ovat vain viime aikoina lisääntyneet niin paljon, että opettajat pitävät ilmiötä ongelmallisena.

    http://www.oaj.fi/pls/portal/docs/PAGE/OPETTAJALEHTI_EPAPER_PG/2010_38/151722.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  259. Riitta kirjoitti 7.10.2010 kello 12:17

    Elina, minä olen itseasiassa sitä mieltä, että nämä “erivapaudet” pitää saattaa koskettamaan kaikkia. Sillä mennään ojasta allikkoon, jos täytyy kovasti perustella pyyntöään. Riittääkö murrosikäisellä tai edes tämän vanhemmilla kanttia pyytää opettajalta oikeutta käydä yksin suihkussa ja pistää perusteluksi “pienempi pippeli kuin muilla”. Ei aikuisia kukaan pakota samaan aikaan suihkuun muiden kanssa, miksi siis herkkien murrosikäisten yksityisyyttä ei kunnioiteta?

    Minä en pidä diskriminaatiota uskonnon perusteella sinänsä hyvänä asiana, vaan haluaisin muuttaa sääntöjä niin, että ne sopivat paremmin kaikille. Sinällään sianlihaton ruokavalio on minusta helpompi toteuttaa kuin kasvisruokavalio, koska vältettäviä ja korvattavia ruoka-aineita on vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  260. Elina kirjoitti 7.10.2010 kello 16:08

    Kouluissa nyt yksinekertaisesti ei voi olla tiloja jokaiselle yksityiseen suihkussa käyntiin. Liikuntatunnilla on 12-18 tyttöä/poikaa. Ja suihkuja kymmenkunta vieri vieressä kuten uimahallissa.

    Eli tiukka tarveharkinta näille privaattisuihkutuksille on oltava ja uskonto ei minusta ole hyvä peruste.

    Erityisen pieni pippeli on jo parempi peruste. Mutta oikeassahan olet, Riitta, että se on varmasti hiukan noloa ilmaista. Hienotunteinen opettaja jo ilman sanomistakin muista lapsen ulkoisista kehityksen merkityksestä ymmärtää yskän, mutta kehittynyt psykologinen silmä ei ole kaikkien hyve. Kokemukseni mukaan vähiten liikunnanopettajien….

    Minä olen sitä mieltä, että ihan hyvin voi olla käymättäkin suihkussa, jos siltä tuntuu. Miksi ihmeessä pitäisi sännätä suihkuun jokaisen pienen hikoilun jälkeen. Käyvät sitten kotona ne, jotka eivät koulussa halua käydä.

    Turhanaikaista ylihygienian tarvetta vain kuvastaa nämä pakkosuihkut.

    Olen jopa ollut kouluun yhteydessä, kun kolmasluokkalaisia on pakotettu suihkuun ulkona pelatun pesäpallopelin jälkeen.(Pojillani ei ole pienet pippelit, vaan pidin koko hommaa aivan turhana ajanhukkana ja riidanaiheena koulussa :))

    Ihan samalla tavallahan nuo koko päivän peuhasivat kuin liikuntatunneilla. Miksi juuri koulussa tapahtuvan liikunnan jälkeen pitäisi käydä suihkussa?

    Vastaus oli, että “oppivat näin peseytymään”.

    Eiköhän jokainen normaali ihminen nyt opi peseytymään ihan tarpeeksi muutenkin? Ja liikaakin nykyään.

    Mutta sain kuin sainkin (kuten yleensäkin) tahtoni läpi ja pakkosuihku ainakin 1-3 -luokkalaisilta poistettiin. Samoin kuin kielto osallistua liikuntatunnille, elleivät varusteet ole mukana.

    Sekin oli aivan naurettavaa. Ihan kuin farkuissa tai varsinkin leggareissa voisi osallistua sählyyn, jalkapalloon tai oikeastaan ihan mihin vain. Lapsia istutetttiin kentän laidalla vain sen takia, että eivät olleet vaihtaneet aamulla laitettuja leggareita toisiin leggareihin.

    Huoh!

    Olenhan kuitenkin jo tarpeeksi selväksi sanonut, että uskonnon perusteella tapahtuvaa erottelua en suvaitse — en syrjintää sen enempää kuin etuoikeuksiakaan. Yksilölliset syyt on sitten tapauskohtaisesti punnittava.

    Ehkä olen jo tarpeeksi selvästi sanonut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  261. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.10.2010 kello 16:17

    Eloina, miten suhtaudut kristinuskon erityisasemaan opetuksessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  262. Elina kirjoitti 7.10.2010 kello 16:47

    Mihin erityisasemaan?

    Jokainen oppilas saa oman uskonnon opetusta.

    Jos nyt tarkoitat suvivirttä kevätjuhlissa ja jouluevankeliumia joulujuhlissa, niin katson nämä enemmän kansalliseen traditioon kuuluviksi juhlamenoiksi kuin opetukseksi.

    (Kaunis nimi muuten tuo Eloina, olisi paljon persoonallisempi kuin tämä perus-Ellu)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  263. az kirjoitti 7.10.2010 kello 19:21

    Omasta mielestäni kristinusko muodostaa niin erottamattoman osan länsimaisesta sivistyksestä, että vaikka opetus ei olisi tunnustuksellista, niin kristinuskon erityisasema yleisopetuksessakin on täysin perusteltu, eikä sitä ole mitään tarvetta laittaa jollekin yhtäläiselle viivalle muiden uskontojen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  264. Riitta kirjoitti 7.10.2010 kello 22:22

    Kouluissa nyt yksinekertaisesti ei voi olla tiloja jokaiselle yksityiseen suihkussa käyntiin. Liikuntatunnilla on 12-18 tyttöä/poikaa. Ja suihkuja kymmenkunta vieri vieressä kuten uimahallissa.

    Hmmm… ainakin sen mukaan, mitä omilta kouluajoilta muistan, niin tuo olisi ratkaistavissa ihan suihkuverhoilla tai sermeillä. Eivät ne teinit täysmittaisia yksityispukeutumistiloja tarvitse, yhteistilojen lisäksi vain paikan, johon jättää alusvaatteet suihkun ajaksi.

    Vastaus oli, että “oppivat näin peseytymään”.

    Taisi olla kyse “periaatteesta”. 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  265. Riitta kirjoitti 8.10.2010 kello 9:22

    Mihin erityisasemaan?

    Minä tuossa kanssa ensiksi mietin, että miten niin erityisaseman. Mutta onhan sillä. Jos kristityllä on tärkeä (joulu, pääsiäinen) tai vähemmän tärkeä pyhä (loppiainen, helatorstai, pyhäinpäivä), niin silloin ollaan koulusta automaattisesti vapaalla ja jos töihin joutuu, niin saa palkan korotettuna. Muiden uskontojen tärkeitä päiviä ei näin kohdella: vapaata saa jos saa eikä töihin joutuva palkkaa korotettuna saa.

    Toisaalta nämä kristittyjen vapaat saavat kyllä myös toisuskoiset ja jos työ on sen luontoinen, että myös pyhinä ollaan töissä, niin silloin toisuskoinen saa ne pyhätyökorvaukset sellaisena päivänä, jolla ei hänelle ole mitään erityistä merkitystä. Eli siis jouluna sairaalassa kristittyä tuuraava muslimi saa palkan korotettuna, mutta muslimia hänelle tärkeänä päivänä tuuraava kristitty ei taas korotettua palkkaa saa.

    Eli siis, kyllä kristinuskolla on erityisasema, se vain on niin kiinteä osa suomalaisuutta, ettei sitä oikein huomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  266. Riitta kirjoitti 8.10.2010 kello 10:39

    No niin, tätä ei varmaan kovin moni lue, mutta kirjoitan silti…

    Minusta Suomessa tarvittaisiin laajaa ja avointa keskustelua siitä, mitkä perinteet ja käytännöt ovat sellaisia, mistä haluamme pitää kiinni, mitkä sellaisia, joita kantaväestökin pitää ikävinä ja mitkä taas sellaisia, että ne voidaan muuttaa paremmin kaikille sopiviksi. Nyt asioita ratkotaan monella eri taholla tapauskohtaisesti ja se jos mikä nostattaa ennakkoluuloja.

    Omaa listaani.

    Ykkösryhmä:
    – juhannus, itsenäisyyspäivä, joulu, pääsiäinen yms. on pidettävä jatkossakin yleisinä vapaapäivinä, joina töihin joutuva saa palkkansa korotettuna
    – suvivirsi, tiernapojat ja joulukuvaelma kuuluvat koulun juhliin
    – joulun kristillinen merkitys opetetaan kaikille, päiväkodissakin puhutaan tonttujen lisäksi myös Jeesuksen syntymästä joulutarinana
    – hartaita joululauluja opetellaan myös päiväkodeissa ja kouluissa

    Kakkosryhmä:
    – kouluissa pesutiloja pitäisi remonttien yhteydessä muuttaa sellaisiksi, että jokainen pääsee halutessaan omassa rauhassa suihkuun
    – pakollisesta ruotsinopetuksesta voisi jo luopua

    Kolmosryhmä:
    – koulujen työpäivät voisi järjestää niin, että myös merkittävien vähemmistöjen tärkeät juhlapäivät ovat kaikille vapaapäiviä
    – työvuoroja jaettaessa juhlapäivät otetaan huomioon ja vuosilomapäivien käyttö hyväksytään mutinoitta (olettaisin tämän jo toimivan nykyäänkin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  267. Elina kirjoitti 11.10.2010 kello 16:15

    Tämä on lähinnä Päivi Pasille, joka vihjasi minun levittelevän mutu-pohjaista tietoa vankiloiden ruokavaliosta. Eli kysyin asiaa rikosseuraamusvirastosta ja sain seuraavan vastauksen. Muslimin ei tosiaan tarvitse puputtaa pelkkää leipää ja perunaa makkarapäivinä, vaan on ihan kunnon ateriavaihtoehto.

    Muslimien ruokavalio vankilassa

    Vankeuslain 7: 5 §:n mukaan perusruokavaliosta poiketaan, jos se on perusteltua vangin terveyden taikka uskonnollisen tai muun perustellun vakaumuksen vuoksi.

    Muslimeille tarjotaan vaihtoehtoinen ateria niinä ateriakertoina, jolloin perusruokavalion ruoka on valmistettu sianlihasta. Tämä vaihtoehtoinen ateria voi olla kalaa, kanaa, kasvisruokaa tai naudanlihaa. Ratkaisu tehdään vankilan keittiössä mm. sen mukaan, mitä muita erityisruokavalioita aterialle valmistetaan ja mahdollisuuksien mukaan tarjotaan muslimeille samaa ruokaa kuin esim. kasvissyöjille. Keittiössä myös jäähdytetään/ pakastetaan yli jäänyttä ruokaa ja tätä voidaan myöhemmin lämmittää muslimeille.

    Sianlihapitoisten leikkeleiden tilalle tarjotaan esim. juustoa tai naudan- tai kanan/ kalkkunanlihasta valmistettuja leikkeleitä.

    Keittiössä merkitään päivittäin ylös, mitä muslimeille on tarjottu. Tällä halutaan varmistaa se, ettei heille jatkuvasti tarjota samoja ruokalajeja, vaan ruoka on vaihtelevaa.

    Ramadanin aikana muslimeille annetaan päivän ateriat jäähdytettyinä ja he saavat itse lämmittää ne oman aikataulunsa mukaan.

    Syksyllä 2010 muslimeja oli pääasiassa pääkaupunkiseudun ja Uudenmaan vankiloissa. Muissa vankiloissa heitä on vain satunnaisesti yksi – kaksi henkilöä kerrallaan.

    11.10.2010 Riitta-Leena Salovaara
    Tarkastuspäällikkö

    Valitettavasti tämä nyt tulee niin myöhään, että tuskin tavoittaa juuri ketään, mutta postaan nyt kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus