Sote-sopu (4) Kuntien valtionosuudet Erva-alueille

24.3.2014 · Aihe: Eduskuntatyö 

Paraikaa pohditaan myös kuntien valtionosuusjärjestelmän uudistamista. Hanke on hankala, koska on vaikea tehdä järkeviä mittareita kuntien menoille, jotka olisivat ymmärrettäviä, oikeudenmukaisia ja sellaisia, etteivät kunnat pystyisi niitä manipuloimaan. Ongelmat koskevat erityisesti terveydenhoidon menoja, joissa pitää miettiä sairastavuutta ja sen mittaamista, etäisyystekijöitä ja vaikka mitä.

Tehtävä olisi paljon helpompi jos kunnat olisivat suurempia. Silloin pienet poikkeavuudet hautautuisivat kohinaan ja robustimmat mittarit toimisivat.

Entä jos annettaisiin nuo sosiaali-. ja terveydenhuollon valtionosuudet suoraan noille Erva-alueille, joille ne kuitenkin päätyvät? Selvittäisiin paljon yksinkertaisemmilla mittareilla.

Kommentit

55 Vastausta artikkeliin “Sote-sopu (4) Kuntien valtionosuudet Erva-alueille”

  1. Kalle kirjoitti 24.3.2014 kello 21:28

    Entäpä jos vähennetään valtionosuuksia? Joku vastuu pitää olla kunnallisillakin päättäjillä! Ainakin oma kotikuntani käyttää rahaa täysin holtittomasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 8

  2. Evert The NeverRest kirjoitti 24.3.2014 kello 22:14

    Minkä takia kuntien rahat pitää kierrättää ja pesettää valtion kautta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 13

  3. Kuntaliitoskuntalainen kirjoitti 24.3.2014 kello 22:23

    Kannustavuus terveisiin elämäntapoihin pitäis olla myös sisäänrakennettu systeemiin. Muuten kunnat menee siitä mistä aita on matalin.

    Norjan epäonnistunut malli on nostettu esiin kun on ehdotettu sote kulujen maksua suoraan valtion pussista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  4. Raimo K kirjoitti 24.3.2014 kello 22:29

    Ajatus, että sote-valtionosuudet eivät enää kiertäisi kuntien kautta on hyvä.
    Alueet ovat niin suuria, että riittäisi euroa per asukas ilman sen kummempia kertoimia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  5. k kirjoitti 24.3.2014 kello 22:38

    Tasaako ERVA-uudistus muuten myös terveydenhoidon palkkamenoja? Terveydenhoidon kuntayhtymiä luotaessahan käytäntö on ollut, että halvemman palkan kuntien lääkärien ja mahdollisesti muunkin henkilökunnan palkat on tavattu nostaa eniten palkkaa maksavan tasolle. Millaisia palkkamuutoksia ERVA:n myötä tehdään sosiaali- ja terveydenhoidon palkkoihin, joissa on aika rajuja eroja samoissa tehtävissä toimivalla henkilökunnalla eri kuntien välillä?

    Jo maakuntatasolla on aika isoja eroja esim. lääkärien palkoissa vastaavissa tehtävissä, kuten YLE on uutisoinut:
    http://yle.fi/uutiset/pohjois-karjalassa_kovimmat_laakaripalkat__uusimaa_listan_alhaisin/6948493

    Mutta kuntatasolla erot ovat vielä paljon suurempia. Samoista tehtävistä on julkisella sektorilla ollut saman organisaation sisällä tapana maksaa samaa palkkaa. Kun eri kuntien työntekijät pomppaavat uuteen organisaation, mille korkeudelle palkat tasataan?

    Ps. Mitä valtionosuusjärjestelmään tulee, niin järjestelmän pitäisi jotenkin huomioida sitäkin, paljonko kunta saa nykyisin valtiolta hyötyä osakseen. Eli onko tilanne tyyliin Kansallisooppera, jonka kuluja rahoittaa koko Suomi, mutta jonka palvelujen hyödyntäminen vaikkapa Utsjoelta käsin ei ole käytännössä ihan helppoa – ja jonka suorien ja epäsuoran työllistävän vaikutuksen hyödyt verotuloineen menevät laitoksen lähialueelle. Yksi valtionosuuden muoto ovat valtion työpaikat, etenkin korkeapalkkaisimmat tehtävät hyödyttävät aika paljonkin kohdekuntia, koska ne sivuvaikutuksenaan työllistävät vielä monia yrityksiäkin. Julkinen sektorihan on Suomessa yksityisen sektorin huomattavin asiakas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 6

  6. Raimo K kirjoitti 24.3.2014 kello 22:46

    Kuntaliitoskuntalainen:
    Kannustavuus terveisiin elämäntapoihin pitäis olla myös sisäänrakennettu systeemiin. Muuten kunnat menee siitä mistä aita on matalin.
    ‘snip’

    Kunnat eivät mene aidan yli lainkaan – erva-alueet järjestävät ja päättävät. Kunnat maksavat (osuutensa).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  7. Tua Uusivirta kirjoitti 24.3.2014 kello 23:07

    Peruspalvelujen valtionosuushan maksetaan nyt peruskunnalle,ei ole enää erillistä sotevaltionosuutta.Peruspalvelujen valtionosuus ei ole sote organisaation (toimialan)tulo.On tasausjärjestelmä jne.

    Valtionosuuden saajan muuttaminen ei ole tarpeen, jos kunta jatkossakin rahoittaa soten, vaikka järjestämisvastuu
    siirtyykin sotealueelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  8. Juho Laatu kirjoitti 24.3.2014 kello 23:14

    Ymmärrän että aihe on poliittisesti vakea, mutta itse tarvekerrointen laskemisen ei niin kovin vaikeaa pitäisi olla. Tuloksen ei tarvitse olla tarkka, kunhan suurimmat erot kuntien välillä korjataan likimain oikeudenmukaisesti. Vähän lisää vanhuksista, sairastavuudesta, ja kai myös pitkistä etäisyyksistä pohjoisessa. Nyt ei kai tarvitse laskea kuin soten osuus. Ja vanhat kertoimet meillä on jo uusien pohjaksi.

    Jos minulta kysytään, valtio voisi korvata kulut täysimääräisinä. Verotuksen painopiste siis siirtyisi valtion verotuksen suuntaan. Näillä täysimäräisillä rahoilla kunta voisi sitten tilata palvelut lähimmästä kuntayhtymästä. Tai toiseksi lähimmästä, jos lähimmän palvelut ovat ala-arvoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  9. Raili kirjoitti 25.3.2014 kello 0:25

    Raimo K:
    Ajatus, että sote-valtionosuudet eivät enää kiertäisi kuntien kautta on hyvä.
    Alueet ovat niin suuria, että riittäisi euroa per asukas ilman sen kummempia kertoimia.

    Vaikka alueet ovat suuria, niin kyllä huoltosuhteissa maan eri osissa on silti suuria eroavuuksia. Miksei voida toimia siten, että kaikkien alueiden kustannukset tulisivat valtion kassasta. Miksi kuntien rahoja pitää tähän sotkea? Kunnallisveroja voitaisiin laskea roimasti ja valtionverotusta korottaa vastaavasti. Se toisi tasapuolisuutta koko maata ajatellen ja yksinkertaistaisi asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  10. Mikko H kirjoitti 25.3.2014 kello 1:20

    Onko noiden sote-alueiden johtoon tarkoitus saada joku vaaleilla valittu edustajisto? Nyt näyttäis valtaa kasaantuvan sen verran, että edustajat olis tarpeen. Vaalipiiriksi koko sote-alue, ei mitään kunnanvaltuustoista lähetettyjä edustajia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  11. Austrian kirjoitti 25.3.2014 kello 6:09

    Miten kuntien oman maksuosuuden kanssa tehtäisiin silloin? Menisikö kunnallisverokin historian romukoppaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  12. Heikki K kirjoitti 25.3.2014 kello 8:05

    Voi tätä sinisilmäsitä uskoa terveysteollisuuden tarkoitusperiin. Aina tulee olla maksaja, joka hyötyy terveistä, työkykyisistä, ilman lääkitystä elävistä yksilöistä eikä niin, että hoidosta maksetaan. Ja muistakaan: Meidän ei tarvitse jousta henkemme edestä, jotta pysyisimme terveinä, vaan oikea – EI THL:n – ruokavalio riittää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  13. Heikki K kirjoitti 25.3.2014 kello 9:07

    Liikuntatiet. prof. Tim Noakesilla Cape Townin yliopistosta on 12min asiaa maratoonareille ja terveyskuntoilijoille http://www.youtube.com/watch?v=-gmEKU1cZyU

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  14. Raimo K kirjoitti 25.3.2014 kello 9:20

    Raili: Vaikka alueet ovat suuria, niin kyllä huoltosuhteissa maan eri osissa on silti suuria eroavuuksia. Miksei voida toimia siten, että kaikkien alueiden kustannukset tulisivat valtion kassasta. Miksi kuntien rahoja pitää tähän sotkea? Kunnallisveroja voitaisiin laskea roimasti ja valtionverotusta korottaa vastaavasti. Se toisi tasapuolisuutta koko maata ajatellen ja yksinkertaistaisi asioita.

    Voitaisiinko todella?
    Kyllä tähän saakka suuntaus on ollut se, että valtion veroja on laskettu ja luotettu siihen, että kunnat nostavat veroprosenttia ja hoitavat hommat.

    Alueiden eroja voidaan tietysti tarkastella monella eri tavalla, mutta pysyn edelleen kannassani, että kovin kummallisia kertoimia valtionosuuksiin ei tarvita. En sanonut, että mitään kertoimia ei tarvita, mutta ne voisivat olla hyvin yksinkertaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  15. Raimo K kirjoitti 25.3.2014 kello 9:24

    Austrian:
    Miten kuntien oman maksuosuuden kanssa tehtäisiin silloin? Menisikö kunnallisverokin historian romukoppaan?

    Kyllä kunnat muutakin rahoittavat, mutta kunnan vero putoaisi noin kolmannekseen.
    Järjestelmä olisi sitten erittäin valtiojohtoinen, erityisesti kun soteen on sanottu tulevan vahvempaa valtion ohjausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  16. ij kirjoitti 25.3.2014 kello 9:39

    Yksi vaihtoehto hallinnoksi olisi tehdä erva-alueista samantien eduskuntavaalipiirejä. Kunkin alueen valitut kansanedustajat toimisivat samalla aluevaltuustona – kokouksia olisi ehkä kerran kuussa.

    Samalla voisi tehdä laajempaa aluehallintoremonttia. Toisen asteen koulutuksen (erityisesti ammattikoulut ja -korkeakoulut, jotka nyt hoidetaan kuntayhtymin) voisi siirtää alueiden harteille.

    Alkaisiko tulos olla budjetiltaan lähellä valtion tuloveron tuottoa? Jos olisi, sen voisi siirtää suoraan alueille.

    AVI:t ja ELY:t voisi myös integroida tähän, jolloin meillä olisi aito aluevaltuuston valvonta virkakoneistolle.

    Maakuntakaavat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 11

  17. Soteja vai ervoja? kirjoitti 25.3.2014 kello 10:23

    Miksi pitää puhua soteista ja ervoista? Miksi ei voida puhua sairaanhoitopiireistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  18. Tapio kirjoitti 25.3.2014 kello 10:37

    Kunnilla on siis järjestämisvastuu. Nyt teidän poliitikkojen on pidettävä huolta, että kunnilla on jatkossakin mahdollisuus sekä tuottaa palveluja itse että ostaa niitä ulkopuolelta, jopa ulkomailta. Joillakuilla saattaa olla intressi tehdä ulkopuolisten käytöstä mahdollisimman hankalaa.

    Rahapussin paikka saattaa vaikuttaa paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.3.2014 kello 11:16

    Kunnilla ei ole järjestämisvastuuta vaan se on Erva-alueilla. Kunta voi yrittää tarjota omia palvelujaan Ervan ostettavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tapio kirjoitti 25.3.2014 kello 11:37

    Osmo Soininvaara:
    Kunnilla ei ole järjestämisvastuuta vaan se on Erva-alueilla. Kunta voi yrittää tarjota omia palvelujaan Ervan ostettavaksi.

    No, silloinhan ei ole mitään järkeä kierrättää rahaa kuntien kautta. Tilaajallahan sen rahapussin pitää olla.

    Kunnille pitää kuitenkin jättää mahdollisuus ottaa yksityisiä toimijoita osaksi tarjoamiansa palvelujapaketteja. Varsinkin sosiaalipuolella on paljon pieniä toimijoita, esim. hätäsijoituskoteja, eikä siinä olisi mitään järkeä, että ervat tällaiset mikrosopimukset neuvottelisivat ja palvelut tilasivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  21. Kuntalainen kirjoitti 25.3.2014 kello 12:43

    Kalle:
    Entäpä jos vähennetään valtionosuuksia? Joku vastuu pitää olla kunnallisillakin päättäjillä! Ainakin oma kotikuntani käyttää rahaa täysin holtittomasti.

    Päättäjillä voisi olla vastuu siitä että omat tulot riittävät. Jos saataisiin valtionosuudet kokonaan pois, joutuisivat kunnat itse miettimään sitä, kuinka kunnat kehitetään paremmiksi. Kuntien olisi tällöin otettava vastuu siitä, että kunta on houkutteleva kohde yrityksille ja yksityisille veronmaksajille.

    Ainoastaan taloudellinen riippumattomuus takaa itsenäisyyden.

    Sama itsenäisyys voisi ollla näillä sote alueilla. Alueet voisivat kerätä omat äyrinsä suoraan osana kunnallisveroa tilittämättä tätä valtion kautta. Tällöin jokainen kuntalainen näkisi, mikä on kunnallisveron ja soteveron osuus ja tätä voisi seurata ja vertailla eri alueiden kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  22. Viherinssi kirjoitti 25.3.2014 kello 13:04

    Raimo K: Kyllä kunnat muutakin rahoittavat, mutta kunnan vero putoaisi noin kolmannekseen.

    Koko hommasta tuli mieleen se, että tämä on kuntauudistus takaperin. Jos kunnat eivät halua luopua itsenäisyydestään, vaikka niiden tärkeimmät tehtävät ovat niille liian suuria, kunnat voivat luopua tehtävistä.

    Tämän tien päässä pikkukunnille käy niin, että kunnanhallitus saa lähinnä päättää kunnanjohtajan työhuoneen muovikukkien tomutusaikataulusta ja siitä, tarjotaanko valtuuston kokouksissa kinkku- vai juustovoileipiä. Muuten kunta vain päättää edustajistaan ylemmissä elimissä.

    Menee se näinkin, on tämä askel järkevään suuntaan. Voi olla hyväkin, että eri asioille syntyy oikeantasoiset päättävät elimet. Kaavoituksesta ja liikenteestä päätetään seutukuntatasolla, talojen väristä kylätasolla. Kaikkea ei tarvitsekaan yrittää väkisin vääntää kunnan, maakunnan tai läänin tasolle. Riskinä on kuitenkin eri elinten poikittaisen yhteistoiminnan puuttuminen (esim. koulutus vs. sote).

    Käytäntö vasta tulee näyttämään, mitä tämä ervailu oikeasti tarkoittaa perusterveydenhuollon järjestämiseen, onko esimerkiksi eurooppalainen perhelääkärijärjestelmä mahdollinen. Fiksusti tehtynä tämä voi olla oikeasti hyvä juttu. Jos taas nykyisistä terveyskeskuksista pidetään kaikkialla kynsin hampain kiinni, tuloksena on vain mojova taistelu rahoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  23. Viherinssi kirjoitti 25.3.2014 kello 13:08

    Kalle:
    Entäpä jos vähennetään valtionosuuksia? Joku vastuu pitää olla kunnallisillakin päättäjillä! Ainakin oma kotikuntani käyttää rahaa täysin holtittomasti.

    Jos noin on, sinun ehkä kannattaa pitää asiasta mekkalaa. Tee hyvä lista holtittomista kohteista ja laita se vaikka nettiin hyvin näkyville. Kun saat tarpeeksi ihmisiä olemaan samaa mieltä kanssasi, voit joko lähteä keskustelemaan kunnallispoliitikkojen kanssa tai ryhtyä itse asialle. Jos niitä aitoja turhia rahareikiä selvästi on, moni kunnallisessa hallinnosakin mielellään tukkii ne.

    Ellei sitten ole niin, että sinun käsityksesti “holtittomasta” poikkeaa enemmistön käsityksestä… Sitten ei voi kuin harmitella sitä, että demokratiassa enemmistö on oikeassa, vaikka se olisi väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  24. Juho Laatu kirjoitti 25.3.2014 kello 13:14

    Osmo Soininvaara:
    Kunnilla ei ole järjestämisvastuuta vaan se on Erva-alueilla. Kunta voi yrittää tarjota omia palvelujaan Ervan ostettavaksi.

    Valtioneuvoston lyhyt tiedote sanoo: “Alueet rakentuvat nykyisten erityisvastuualueiden pohjalta ja ne tukeutuvat olemassa oleviin toimiviin rakenteisiin.” ja “Kunnat ovat jatkossakin mukana palvelujen tuottamisessa.”

    Kai vihreät ja helsinkiläiset edelleenkin ajavat kuntien poistamista yhtälöstä niiden omia palveluita koskevissa asioissa ;-). Ja kulissien takana alkaa kädenvääntö näistä asioista ministeri Huovisen pyörittämissä parlamentaarisissa työryhmissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  25. TimoT kirjoitti 25.3.2014 kello 14:43

    Miten kansanterveystyö aiotaan järjestää, jos järjestämisvastuu on jollakin kaukaisella ervalla? Nythän se toimii syrjäseuduilla kunnallisena palveluna, mutta kaupungeissa se on yksityisten ja työterveyspalvelujen varassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  26. Markku kirjoitti 25.3.2014 kello 14:49

    Osmo Soininvaara:
    Kunnilla ei ole järjestämisvastuuta vaan se on Erva-alueilla. Kunta voi yrittää tarjota omia palvelujaan Ervan ostettavaksi.

    Samalla kuntien sosiaali- ja terveyslautakuntien tehtävät ja vastuut pienenevät.

    Kun kunnille jää vain palvelujen tuottamisvastuu, tällöin voi käydä myös niin, että lautakuntien jäsenet pyrkivät sekaantumaan entistä enemmän operatiiviseen johtamiseen. Ehkä sosiaali- ja terveysjohtajat saavat heistä samanlaisen päällystakin kuin kansliapäälliköt ministeriöissä. Heitähän opastavat virkatoimissa jo valtiosihteerit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  27. Raimo K kirjoitti 25.3.2014 kello 15:49

    Soteja vai ervoja?:
    Miksi pitää puhua soteista ja ervoista? Miksi ei voida puhua sairaanhoitopiireistä?

    No varmaankin siksi, että ervan (miten sitä sitten laissa nimitettäneenkään) tehtäviin tulee kuulumaan sairaanhoidon lisäksi terveydenhoito sekä sosiaalitoimi hoito- ja hoivapalveluineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.3.2014 kello 19:55

    Sairaanhoitopiirejä on parikymmentä, ervoja viisi. Ne on tehty yliopistosairaaloiden ympärille, mutta yliopistosairaalaa ei nimessä saa tietenkään olla, koska se olisi liian helppotajuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. spottu kirjoitti 25.3.2014 kello 17:11

    Soteja vai ervoja?:
    Miksi pitää puhua soteista ja ervoista? Miksi ei voida puhua sairaanhoitopiireistä?

    Koska olisi ollut liian yksinkertaista rakentaa uusi systeemi nykyisten sairaanhoitopiirien ja ervojen varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  30. Raili kirjoitti 25.3.2014 kello 21:12

    Raimo K: Voitaisiinko todella?
    Kyllä tähän saakka suuntaus on ollut se, että valtion veroja on laskettu ja luotettu siihen, että kunnat nostavat veroprosenttia ja hoitavat hommat.

    Alueiden eroja voidaan tietysti tarkastella monella eri tavalla, mutta pysyn edelleen kannassani, että kovin kummallisia kertoimia valtionosuuksiin ei tarvita. En sanonut, että mitään kertoimia ei tarvita, mutta ne voisivat olla hyvin yksinkertaisia.

    Niinhän se on mennyt, että valtion veroja on pyritty laskemaan lisäämällä kuntien vastuita. Taustalla lienee Kokoomuksen pyrkimys tasaverotukseen. Voi epäillä, että se on myös yhtenä perimmäisenä tekijänä kuntaliitosbuumissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  31. max kirjoitti 25.3.2014 kello 23:10

    Raimo K: No varmaankin siksi, että ervan (miten sitä sitten laissa nimitettäneenkään) tehtäviin tulee kuulumaan sairaanhoidon lisäksi terveydenhoito sekä sosiaalitoimi hoito- ja hoivapalveluineen.

    Voitaisiinkohan nyt kerrankin Suomessa(kin) uudistaa myös ajattelua ja hiukan raikastaa sitä. Esitän Etelä-Suomen Erva-alueen hallinnolliseksi keskukseksi Mäntsälää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 3

  32. Raimo K kirjoitti 25.3.2014 kello 23:14

    Markku: Samalla kuntien sosiaali- ja terveyslautakuntien tehtävät ja vastuut pienenevät.

    Kun kunnille jää vain palvelujen tuottamisvastuu, tällöin voi käydä myös niin, että lautakuntien jäsenet pyrkivät sekaantumaan entistä enemmän operatiiviseen johtamiseen. Ehkä sosiaali- ja terveysjohtajat saavat heistä samanlaisen päällystakin kuin kansliapäälliköt ministeriöissä. Heitähän opastavat virkatoimissa jo valtiosihteerit.

    Kun erva päättää, mitä tilataan, kunnille ei jää mitään vastuuta, ei siinä lautakuntaakaan tarvita – ja johtaja on ervassa.
    Päällystakki on talvikelillä hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  33. Liian vanha kirjoitti 26.3.2014 kello 7:57

    Ervojen hallinto voitaisiin järjestää niin, että kunnallisvaalien yhteydessä valitaan myös ervan hallintoelimet ja ne saavat rahansa suoraan valtiolta tai omalla veronkanto-oikeudella tai erillisellä persoonakohtaisella vakuutusmaksuna

    Kuntaveroa vastaavasti pienennetään ja valtionavut kunnille lopetetaan

    Todennäköisesti Kepu nousee hallitukseen vaalien jälkeen , joten erva malli vesitetään ja syntyy väliportaita+monimutkainen hallintohimmeli ja laskutussysteemi, josta ei kukaan saa oikein selvää

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 4

  34. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 8:37

    max: Voitaisiinkohan nyt kerrankin Suomessa(kin) uudistaa myös ajattelua ja hiukan raikastaa sitä. Esitän Etelä-Suomen Erva-alueen hallinnolliseksi keskukseksi Mäntsälää.

    Kannatan. Tässä nähdään, kumpaa helsinkiläiset ajavat, muiden kuntien tyhjentämistä ja kaiken kasvun siirtämistä Helsinkiin, vai tasapuolista sote-uudistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  35. spottu kirjoitti 26.3.2014 kello 10:19

    max: Esitän Etelä-Suomen Erva-alueen hallinnolliseksi keskukseksi Mäntsälää.

    Niin siis nämä Ervat ovat olemassaoleva ja toimiva organisaatio, ja ilmeisin tapa muodostaa sote-alue on nimetä olemassaolevan ja toimivan sairaanhoitopiirin substanssi uudestaan. Sitten palkataan vähän ihmisiä joilla kestää perusterveydenhuollon ja sosiaalitoimen langat käsissä, käytännössä kunnista. Osto-osaaminen on sairaanhoitopiireillä valmiiksi hallussa.

    Kaiken hajottamista aina kun tulee pienikin toimintaympäristön muutos ajavat yleensä sellaiset joilla ei koskaan ole ollut omaa rahaa kiinni organisaatiossa jonka toiminnasta he ovat vastuussa. Isännättömän rahan ongelma, siis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 2

  36. Viherinssi kirjoitti 26.3.2014 kello 12:08

    Juho Laatu: Kannatan. Tässä nähdään, kumpaa helsinkiläiset ajavat, muiden kuntien tyhjentämistä ja kaiken kasvun siirtämistä Helsinkiin, vai tasapuolista sote-uudistusta.

    Ehkä kuitenkin kannattaa keksiä joku muu kuin Mäntsälä, koska:

    1. Mäntsälä ei varsinaisesti ole muuttotappioaluetta.
    2. Mäntsälä on erva-alueen reunakunta maantieteellisesti, naapuri on jo TAYS:n ervaa.

    HYKS-ervan väestöpainopiste lienee jossain Sipoossa, joten ehkä sitten sinne?

    (Ervan pääpaikan sijoittaminen jonnekin muualle kuin ervan ytimenä toimivan yliopistosairaalan viereen tuntuu kyllä vähän kaukaa haetulta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 5

  37. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 13:08

    Viherinssi: Ehkä kuitenkin kannattaa keksiä joku muu kuin Mäntsälä, koska:

    1. Mäntsälä ei varsinaisesti ole muuttotappioaluetta.
    2. Mäntsälä on erva-alueen reunakunta maantieteellisesti, naapuri on jo TAYS:n ervaa.

    HYKS-ervan väestöpainopiste lienee jossain Sipoossa, joten ehkä sitten sinne?

    (Ervan pääpaikan sijoittaminen jonnekin muualle kuin ervan ytimenä toimivan yliopistosairaalan viereen tuntuu kyllä vähän kaukaa haetulta…)

    Mahdollisia perusteita nuokin, ja voi ajatella niinkin, että …

    a) Tällä ratkaisulla ei tarvitse tukea muuttotappioalueita, vaan vain valita järkevä sijainti. Sijoittaminen muualle kuin suuriin keskusksiin voi olla halvinta.

    b) Kilpailuttaminen kannatta myös siinä mielessä, että moni kunta on ehkä valmis antamaan tilat alehintaan, jos saa toiminnot itselleen. ja eikö kilpailuttaminen ole nykyään jo puolipakollista muutenkin. Voi siis valita parhaan paikan kilpailutuksen perusteella. Näin saadaan niitä hallituksen kaipaamia sote-säästöjä.

    c) Sijainti alueen laidoillakin on ok, sillä liikenne hallintokeskukseen on pääasiassa elektronista, eikä esim. potilaiden kuljettelua ja hälytysajoa. Helsingin kaupungin tai jonkun reunakunnan edustajalle 100-150 km matka sote-kokouksiin ei olisi liian pitkä. Yliopistosairaalan voi katsoa olevan vain yksi hoitopaikka muiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  38. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.3.2014 kello 14:40

    Juho.
    Eikö olisi järkevämpää aloittaa maa- ja metsätalousministeriön, MTK:n ja Suomen keskustan toimistojen hajasijoittamisesta maakuntiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juho Laatu kirjoitti 26.3.2014 kello 15:45

    Osmo Soininvaara:
    Juho.
    Eikö olisi järkevämpää aloittaa maa- ja metsätalousministeriön, MTK:n ja Suomen keskustan toimistojen hajasijoittamisesta maakuntiin?

    Käytin sote-hallinnon tapauksessa perusteluna sitä, että siinä luodaan uutta byrokratiaa ja palkataan uusia henkilöitä. Noiden olemassaolevien organisaatioiden siirtäminen on hankalaa siksi, että niiden työntekijöillä on jo koti ja elämä Helsingin seudulla. MTK ja Suomen Keskusta voidaan katsoa myös lobbausjärjestöiksi, joiden luonteva sijaintipaikka on siksi pääkallonpaikalla Helsingissä. Sote-keskus on sen sijaan uusi periaatteessa itsenäistä työtä tekevä organisaatio, jolla ei ole mitään erityisiä suhteita Helsinkiin. Sote-alueen suurin ja keskeisin sairaala tulee sijaitsemaan Helsingissä, mutta ei hallinnon ja tuon yhden suuren operatiivisen yksikön tarvitse olla samalla paikkakunnalla.

    Sijainti on siis vapaa, ja organisaatioon värvätään uudet työntekijät. Siksi kallein mahdolinen sijoituspaikka eli Helsinki ei välttämättä ole toimivin eikä taloudellisin sijoituspaikka. Kannattaa kilpailutta sijoituspaikat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  40. Raimo K kirjoitti 26.3.2014 kello 16:22

    spottu: Niin siis nämä Ervat ovat olemassaoleva ja toimiva organisaatio, ja ilmeisin tapa muodostaa sote-alue on nimetä olemassaolevan ja toimivan sairaanhoitopiirin substanssi uudestaan. Sitten palkataan vähän ihmisiä joilla kestää perusterveydenhuollon ja sosiaalitoimen langat käsissä, käytännössä kunnista. Osto-osaaminen on sairaanhoitopiireillä valmiiksi hallussa.
    ‘snip’

    Tämä olisi saattanut olla järkevä ratkaisu, mutta nyt tehty ratkaisu on poliittinen.

    Sairaanhoitopiirejä on 20, ervoja 5 ja niillä on vain vähän toimintaa.
    Sairaanhoitopiirien osto-osaaminenkin taitaa olla vähän niin ja näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  41. max kirjoitti 26.3.2014 kello 18:53

    Raimo K: Tämä olisi saattanut olla järkevä ratkaisu, mutta nyt tehty ratkaisu on poliittinen.

    Onkohan ihan varma, että ei synny ali-Erva -alueita. Vai onko se itsestäänselvää, että niitä syntyy. Ennustan, että kymmenen vuoden päästä on ali-Erva -alueita. Ne ovat enemmän tai vähemmän itsenäinen osa Erva-aluetta. Lisäksi on vielä Helsingin erityis-Erva -alue. Näin se vain menee. Tai jos ei mene niin Suuri Väestönsiirto -operaatio on lyönyt kaikki historialliset ennätykset. Ali-Erva -alueen keskeisiin tehtäviin kuuluvat perusterveydenhuollon toimet paikallisin sopimuksin. Sosiaalitoimi on pääsääntöisesti valtionvarainministeriössä momentilla perustulo. Olisiko tällainen Erva-ytimien painajainen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  42. Raimo K kirjoitti 27.3.2014 kello 9:09

    max: Onkohan ihan varma, että ei synny ali-Erva -alueita. Vai onko se itsestäänselvää, että niitä syntyy. Ennustan, että kymmenen vuoden päästä on ali-Erva -alueita. Ne ovat enemmän tai vähemmän itsenäinen osa Erva-aluetta. Lisäksi on vielä Helsingin erityis-Erva -alue. Näin se vain menee. Tai jos ei mene niin Suuri Väestönsiirto -operaatio on lyönyt kaikki historialliset ennätykset. Ali-Erva -alueen keskeisiin tehtäviin kuuluvat perusterveydenhuollon toimet paikallisin sopimuksin. Sosiaalitoimi on pääsääntöisesti valtionvarainministeriössä momentilla perustulo. Olisiko tällainen Erva-ytimien painajainen?

    Itse asiassa, nyt kun tietoa tihkuu, juuri tätä sairaanhoitopiirit haluavatkin: kaikki jatkuu entiseen tapaan, vain rahaliikenne muuttuu, sairaanhoitopiirit ja kunnat tuottavat palvelut kuten nytkin.

    Sairaanhoitopiirien päälle tulee uusi hallinnon taso, joka huolehtii rahan jakamisesta – siinä kaikki. Tuskin poliitikot tietävät, mitä ovat päättäneet!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  43. insinöör kirjoitti 27.3.2014 kello 14:14

    Valtionosuuksista: Voitaisiinko kuntia rahoittaa ainakin osin korkeakoulujen rahoitusmalleja muistuttavalla tulosperustaisella rahoitusmallilla? Indikaattoreiksi esimerkiksi erilaisia kuntalaisten hyvinvointia mittaavia suureita. Esimerkiksi niin, että perusosa valtionosuuksista voisi tulla väkimäärän ja loppuosa kunnan suoriutumisen perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  44. Raimo K kirjoitti 27.3.2014 kello 14:34

    Edelleen lisää tietoa tihkuu uudistuksesta: kunnat ja sairaanhoitopiirit tuottavat palvelut kuten nykyisinkin, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että raja-aidat perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välillä säilyvät entisellään, ehkä jopa tulevat korkeammiksi. Kun sote-alue ostaa erikoissairaanhoidon sairaanhoitopiiriltä ja perusterveydenhuollon kunnalta, tarve potilaan pompotteluun säilyy ja ehkä suureneekin.

    Vanhusten palveluissa sama juttu: sote-alue ostaa palvelut, suurelta osin kunnalta, osan yksityisiltä, tuottajan vaihtaminen ei ole yksinkertaista – kun on kerran sopimus! Ainakin vanhus itse on voimaton!

    Loistava uudistus! Hallintoa ja byrokratiaa saadaan lisää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  45. spottu kirjoitti 27.3.2014 kello 18:31

    Raimo K: Edelleen lisää tietoa tihkuu uudistuksesta: kunnat ja sairaanhoitopiirit tuottavat palvelut kuten nykyisinkin

    Eikö tämä ole juuri se syy miksi uudistukseen ollaan oltu tasaisen tyytyväisiä? Osaava substanssi pysyy ennallaan, mutta ei jatkossa ole kahdessa erillisessä siilossa eli turha organisatorinen kitka perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välillä katoaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  46. Tapio kirjoitti 27.3.2014 kello 18:37

    Raimo K:
    Edelleen lisää tietoa tihkuu uudistuksesta: kunnat ja sairaanhoitopiirit tuottavat palvelut kuten nykyisinkin, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että raja-aidat perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välillä säilyvät entisellään, ehkä jopa tulevat korkeammiksi. Kun sote-alue ostaa erikoissairaanhoidon sairaanhoitopiiriltä ja perusterveydenhuollon kunnalta, tarve potilaan pompotteluun säilyy ja ehkä suureneekin.

    Vanhusten palveluissa sama juttu: sote-alue ostaa palvelut, suurelta osin kunnalta, osan yksityisiltä, tuottajan vaihtaminen ei ole yksinkertaista – kun on kerran sopimus! Ainakin vanhus itse on voimaton!

    Loistava uudistus! Hallintoa ja byrokratiaa saadaan lisää!

    Kaikissa uudistuksissa on tämä byrokratisoitumisen mahdollisuus ja osa toimijoista sitä nimenomaan haluaa.

    Tämän takia on ratkaisevan tärkeää, kenellä on lompsa ja kenelle virtuaaliset setelit jaetaan. Nehän voitaisi jakaa jopa apua tarvitseville.

    Tämä uudistushanke voisi mahdollistaa peräti yksityisten perhelääkärien paluun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  47. Raimo K kirjoitti 27.3.2014 kello 21:32

    spottu: Eikö tämä ole juuri se syy miksi uudistukseen ollaan oltu tasaisen tyytyväisiä? Osaava substanssi pysyy ennallaan, mutta ei jatkossa ole kahdessa erillisessä siilossa eli turha organisatorinen kitka perusterveydenhuollon ja erikoissairaanhoidon välillä katoaa.

    Mikäs nuo siilot hävittäisi?
    Erikoissairaanhoito ostetaan sairaanhoitopiiriltä (ovat tosiaan tyytyväisiä) kuten nytkin tapahtuu ja perusterveydenhuolto ostetaan kunnilta kuten nytkin, vain ostaja muuttuu (erikoissairaanhoidon ostajana ovat olleet kunnat, perusterveydenhuollossa potilaat).

    Ja kun palvelut kilpailutetaan ja sopimus on allekirjoitettu, raja-aita muodostuu erittäin korkeaksi – vai oletatko, että kunkin potilaan hoito kilpailutetaan erikseen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  48. Raimo K kirjoitti 27.3.2014 kello 21:37

    Tapio: Kaikissa uudistuksissa on tämä byrokratisoitumisen mahdollisuus ja osa toimijoista sitä nimenomaan haluaa.

    Tämän takia on ratkaisevan tärkeää, kenellä on lompsa ja kenelle virtuaaliset setelit jaetaan. Nehän voitaisi jakaa jopa apua tarvitseville.

    Tämä uudistushanke voisi mahdollistaa peräti yksityisten perhelääkärien paluun.

    Apua tarvitseville jaetaan oikeita seteleitä.

    Perhelääkärijärjestelmä olisi tietysti hyvä, mutta on vaikea nähdä, että miljoonan ihmisen sote-alue kilpailuttaisi yksittäisiä lääkäreitä – ja palvelujen ostot on tietysti kilpailutettava, se on lausuttu julkikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  49. Tapio kirjoitti 28.3.2014 kello 10:26

    Raimo K: Apua tarvitseville jaetaan oikeita seteleitä.

    Perhelääkärijärjestelmä olisi tietysti hyvä, mutta on vaikea nähdä, että miljoonan ihmisen sote-alue kilpailuttaisi yksittäisiä lääkäreitä – ja palvelujen ostot on tietysti kilpailutettava, se on lausuttu julkikin.

    Tanskassa on pystytty järjestämään kiireettömät ensilinjan lääkäripalvelut yksityisten perhelääkärien varaan, vaikka Tanskakin on EUssa.

    Tässä yhteydessä kai puhutaan raamisopimuksista, joissa palvelulle nmääritellään sisältö, laatutaso, maksimikapasiteetti, “toimitusaika,” ja yksikköhinta. Määristä ei yleensä sovita sitovasti. Ideaalitilanteessa palveluntarjoajalle maksetaan vain toteutuneiden suoritteiden mukaan, mutta tässä tapauksessa kai joudutaan ainakin päivystäville yksiköille maksamaan myös palveluvalmiuden ylläpidosta.

    Yksinkertaisinta olisi, jos kiireettömissä tapauksissa avun tarvitsijat äänestäisivät jaloillaan, kenelle suoritteista maksetaan.

    Pientuottajien asemaa helpottaisi, jos heitä voisi neuvotteluissa edustaa a.o. liitto, yhdistys tms.

    Kilpailutuksessa ei toisaalta ole mitään järkeä, ellei palveluntarjoajia voi aidosti kilpailuttaa. Oulussa yritettiin kilpailuttaa oman organisaation yksikköjä toisiaan vastaan ja pelleilyksihän se meni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  50. Raimo K kirjoitti 28.3.2014 kello 16:50

    Tapio: Tanskassa on pystytty järjestämään kiireettömät ensilinjan lääkäripalvelut yksityisten perhelääkärien varaan, vaikka Tanskakin on EUssa.
    ‘snip’

    EU ei asettane esteitä ja Tanskan mallista olisi opittavaa kyllä, mutta Suomen malliin ei näytä sisältyvän yksityislääkäreitä, vain terveyskeskuksia ja sairaaloita.

    Tanskassa nuo perhelääkärit ovat varsin tarkkaan säädeltyjä, alueet päättävät niiden sijoittumisesta ym. ja palkkiot sovitaan keskitetysti. Suomessa vallitsee yrittämisen vapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  51. Viherinssi kirjoitti 28.3.2014 kello 16:55

    Tapio: Tanskassa on pystytty järjestämään kiireettömät ensilinjan lääkäripalvelut yksityisten perhelääkärien varaan, vaikka Tanskakin on EUssa.

    Yksityisten perhelääkärien varaan rakentaminen on normina monessa muussakin maassa. Se kannattaisi Suomessakin selvittää nyt, kun terveyskeskusjärjestelmä on ajamassa päin seinää.

    Suomessa on kansainvälisesti hyvä ja halpa erikoissairaanhoito, mutta perusterveydenhuollosta ei ainakaan saatavuuden kannalta voi puhua hyvänä. Perhelääkärijärjestelmä ei välttämättä olisi huono asia ammatinharjoittajienkaan kannalta, jos kannusteet rakennetaan oikein.

    Nyt me leikimme, että meillä olisi toimiva tasa-arvoinen terveyskeskusjärjestelmä, joka kuitenkin aiheuttaa eriarvoisuutta vuotamalla sekä työterveyshuoltoon että yksityiseen terveydenhuoltoon. Tarvitsisi varmaankin tehdä jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  52. Raimo K kirjoitti 28.3.2014 kello 16:59

    Tapio:
    ‘snip’
    Tässä yhteydessä kai puhutaan raamisopimuksista, joissa palvelulle nmääritellään sisältö, laatutaso, maksimikapasiteetti, “toimitusaika,” ja yksikköhinta. Määristä ei yleensä sovita sitovasti. Ideaalitilanteessa palveluntarjoajalle maksetaan vain toteutuneiden suoritteiden mukaan, mutta tässä tapauksessa kai joudutaan ainakin päivystäville yksiköille maksamaan myös palveluvalmiuden ylläpidosta.
    ‘snip’

    Suunnilleen noin se varmaankin menee.
    Vaarana on se, että kun potilas tulee ovesta sisään, kassakone kilahtaa ja taksamittari alkaa nakuttaa, ei ole mitään kannustetta ohjata häntä toiselle tuottajalle, koska raha menee mukana.

    Sosiaalipalveluissa tämä saattaa olla vieläkin suurempi ongelma, sillä sairaanhoidossa on ainakin suht.koht. selkeä diagnoosi, joka ohjaa hoitoa, sosiaalipuolella paljon epämääräisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  53. Potilas kirjoitti 28.3.2014 kello 17:54

    > Ideaalitilanteessa palveluntarjoajalle maksetaan vain toteutuneiden suoritteiden mukaan,…

    Eikö suoritteiden TULOKSIA pitäisi muös tarkastella?
    Jos suoritteen TULOKSELLA ei ole mitään vaikutusta maksuun, niin kaitpa sen jokainen tietää mikä se voi olla, jopa onkin! Viimeinkin pitäisi myös tälläkin sektorilla ruveta huomioimaan myös suoritteiden TULOKSIAKIN!
    Onko niistä suoritteen kohteelle jotain hyötyä, vai maksetaanko aivan tyhjästä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

  54. Tapio kirjoitti 29.3.2014 kello 10:34

    Potilas:
    > Ideaalitilanteessa palveluntarjoajalle maksetaan vain toteutuneiden suoritteiden mukaan,…

    Eikö suoritteiden TULOKSIA pitäisi muös tarkastella?
    Jos suoritteen TULOKSELLA ei ole mitään vaikutusta maksuun, niin kaitpa sen jokainen tietää mikä se voi olla, jopa onkin! Viimeinkin pitäisi myös tälläkin sektorilla ruveta huomioimaan myös suoritteiden TULOKSIAKIN!
    Onko niistä suoritteen kohteelle jotain hyötyä, vai maksetaanko aivan tyhjästä!

    Totta, haasteena vain taitaa olla riittävän täsmällisen ja oikeudenmukaisen mittariston rakentaminen. Alue- ja erikoissairaalatasolla tämä kai jo onnistuu. Ainakin “kansa” tietää kammoksuu joitakin sairaaloita/osastoja jatkuvien hoito-ongelmien takia. Erot ovat selviä varsinkin tekonivelleikkauksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 0

  55. Raimo K kirjoitti 1.4.2014 kello 22:44

    Tapio: Totta, haasteena vain taitaa olla riittävän täsmällisen ja oikeudenmukaisen mittariston rakentaminen. Alue- ja erikoissairaalatasolla tämä kai jo onnistuu. Ainakin “kansa” tietää kammoksuu joitakin sairaaloita/osastoja jatkuvien hoito-ongelmien takia. Erot ovat selviä varsinkin tekonivelleikkauksissa.

    Sepä se!
    Ja tämä kriteeristö pitäisi olla selvä jo ennen kilpailutusta, ettei tarvitse jälkeenpäin ihmetellä, että kuinkas tässä näin kävi.

    Ja sairaaloiden suhteen se taitaa olla melko lailla helpompaa kuin sosiaalipalveluissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    Suosittele: Thumb up 1

Jätä vastaus