Parikymmentä vuotta sitten Suomessa ajateltiin, että uusiutuva energia on lähinnä bioenergiaa. Bioenergiaa pidetään nyt arveluttavana luonnon monimuotoisuuden kannalta ja koska se kilpailee peltoalasta ruoan tuotannon kanssa. Ennen kaikkea kuitenkin tuuli- ja aurinkoenergia ovat halvempia ja niiden tuotto on monikymmenkertainen suhteessa uhrattuun maa-alaan. Vapo myy turvesoita aurinkovoimaloiden alustaksi.
Uusi tilanne vaatii ajattelemaan kaiken uudestaan. Marginaalikustannuksiltaan ilmaista uusiutuvaa sähköä tulee tulvimalla niin, ettei sen säästämiseen ole syytä.
Tuulivoimahankkeita on noin 160 000 megawatin nimellistehon verran, tehona siis sata kertaa Olkiluoto 3:n verran ja energianakin noin kolmekymmenkertaisesti. Lisäksi aurinkoenergiaa on suunnitteilla tuhansia megawatteja, vaikka sen osalta investointiaalto on vasta alkamassa.
Läheskään näin paljon tuulivoimaa tuskin tulee, koska se laskisi sähkön hinnan nollaan, eikä investoija saisi rahojaan takaisin.
Tuuli- ja aurinkoenergian suhteen Suomi on suuren pinta-alansa ja harvan asutuksensa vuoksi valtavan paljon paremmassa asemassa kuin Keski-Euroopan tiheästi asutut maat.
Espanjasta on tulossa aurinkovoiman suurmaa. Vajaakäyttöistä maata on siellä silmänkantamattomiin. Lisää maata vapautuu Espanjan maataloudesta, koska ilmastonmuutoksen tuoma kuivuus tuhoaa Espanjan pellot ja metsät. Aurinkoenergiaa on Espanjassa saatavilla ympäri vuoden, kun se meillä on sydäntalvella lähes nollilla.
EU:n energiatehokkuusdirektiivissä suunnitellaan kattoa maiden energian kokonaiskulutukselle. Tämä tuntuu Suomen kannalta aivan pöljältä, koska päästötöntä energiaa on yllin kyllin. Olisi järkevää siirtää energiavaltaista teollisuutta halvan sähkön perässä Pohjoismaihin ja Espanjaan. Ehkä jotkut tähtäävätkin siihen, että uusiutuvaa energiaa on pakko siirtää käytettäväksi Euroopan väkirikkaissa maissa eikä tehtaita tarvitse siirtää.
Ilmaista ei kannata säästää
Tätä kirjoitettaessa sähkö oli ollut Suomessa yöllä ilmaista. Jatkossa näin tulee käymään usein. Se tuottaa outoja asioita, sillä ilmaistahan ei kannata säästää. Maalämpö tuottaa saman määrän lämpöä pienemmästä määrästä sähköä, mutta investointi on kallis. Ajoittain ilmainen tekee varaavasta sähkölämmityksestä yhdistettynä suureen lämpöakkuun maalämpöä edullisemman. Suoralla sähkölämmityksellä tämä ei tietenkään onnistu.
Tarkemmin sanoen varaava sähkölämmitys tulee edullisemmaksi vain kansantaloudellisesti. Sähkövero ja maksu sähkön siirrosta tekevät maalämmöstä yhä käyttäjälle kannattavan, mutta se edullisuus perustuu veron välttelyyn ja sähköverkon kustannusten sysäämiseen muiden maksettavaksi.
Sähköverolle ei ole enää järkeviä perusteita sähkön tuotannon muuttuessa päästöttömäksi. Se on kuitenkin valtiolle fiskaalisesti tärkeä, kuten järjetön varainsiirtoverokin, joten siitä tuskin päästään. Käyttäytymistä se vääristää pahasti.
Maksun sähkön siirrosta pitäisi olla vain sulakkeen koosta riippuva kiinteä vuosimaksu, sillä johto ei kulu käytettäessä. Nyt vakituiset asukkaat tukevat kesämökkien sähköyhteyksiä.
Tuuli- ja aurinkosähkö vaihtelevat sään mukaan. Niitä ryhdytään varastomaan vedyn ja vedystä valmistettujen sähköpolttoaineiden muotoon. Tämä voi jopa kolminkertaistaa sähkön kulutuksen Suomessa – tai vaikka kymmenkertaistaa, jos Suomi ryhtyy voimaperäisesti viemään sähköpolttoaineita.
Olisi hyvä, jos vetyä voitaisiin tehdä vain silloin, kun sähkö on hyvin halpaa, mutta laitokset ovat kalliita ja siksi niillä pitää olla paljon käyttötunteja. Ne joutuvat siis käyttämään myös kohtalaisen kallista sähköä. Ilmaisen sähkön ongelmaan ne eivät siis ole ratkaisu, mutta eivät ne kuinka kallista sähköä tahansa voi käyttää. Niinpä vedyntuotannon hintajousto tulee leikkaamaan sellaiset sähkön huippuhinnat, joita nähtiin viime syksynä.
Halpa akku voi mullistaa kaiken. Sähkön varastointiin käytettävän akun ei tarvitse olla kevyt, kunhan se on halpa eikä vaadi harvinaisia alkuaineita.
Aika ajoin tulee uutisia akkuteknologian läpimurrosta. Paljon menee suunnitelmia uusiksi, jos jonakin päivänä uutinen onkin totta, eikä vain rahoittajille suunnattua markkinointipuhetta. Silloin sähkö on halpaa kaikkina aikoina.
Se olisi huono uutinen Olkiluoto 3:n omistajille.
= = = =
Kirjoitus on julkaistu hieman lyhyemmässä muodossa kolumnina Talouselämä-lehden nettijulkaisussa.
Sähkön varastointi sähköpolttoaineisiin näyttää järjettömän kalliilta koska ketjussa
tuulisähkö->vety->polttoaine->sähkö hukkaantuu noin 70-90% tuotetusta tuulisähköstä. Tuulisähkö on syytä saada suoraan varastoitua akkuihin.
Olisi kiinnostavaa nähdä vetytalouden ja sähköpolttoaineiden realistisia kannattavuuslaskelmia. Vedyn valmistuskustannukset voivat olla ilmaista ( ei koskaan ilmaista koska tuulivoimalat, siirtoverkot, verot ym. maksavat) sähköäkin käytettäessä niin korkeita, että fossiilipolttoaineisiin verrattuna vaikkapa rekka- tai lentoliikenteen kustannukset nousevat huomattavasti.
Mikäli vetytalous lisää sähkön kulutusta ennusteiden mukaisesti, niin tuulettomien talvipäivien sähkön hinta voi Suomessa nousta pilviäkin korkeammalle juuri suurimpina kulutusjaksoina. Vetytehtailijat todennäköisesti ostavat sähköään pitkäaikaisilla sopimuksilla eivätkä pelkästään pörssisähkönä koska vetytehtaita ei kannata ajaa alas jatkuvasti. Sähkön käyttäjille tärkeätä on sähkön vuosittainen keskihinta, ei se saadaanko jonain kuukautena ilmaista sähköä.
Vetytalouden ohella tai jopa sen sijaan kannattaisi panostaa enemmän akkuteknologian kehittämiseen. Vetytalous tehohäviöineen voi olla vain välivaiheen teknologia, jos sitäkään. Halvat akut olisivat ihanteellinen yhdistelmä sattumasähkön kanssa.
”Nyt vakituiset asukkaat tukevat kesämökkien sähköyhteyksiä.” Asia on juuri päinvastoin. Mökkiläiset joutuvat maksamaan vuoden ympäri siirron perusmaksut vaikka käyttävät sähköä vain parina kuukautena. Omalla kohdalla siirron perusmaksut ovat yli 400 €/v. Sähkön ostohintani on 0,07 €/kWh mutta siirron perusmaksut huomioiden käytetyn sähkön hinnaksi tulee noin kymmenkertainen hinta.
Sen sinun sähköyhteytesi kustannus ei riipu siitä, montako viikko vuodessa sitä käytät vai käytätkö ollenkaan. Maksat vähemmän kuin vakituiset asukkaat, joten vakituiset asukkaat subventoivat sinun verkkoyhteyttäsi.
Ei. Maksan verkkoyhteydestä siirron perusmaksuna saman verran kuin pysyvä asukas vaikka käytän sitä vain 2 kuukautta vuodessa. Pysyvä asukas saa samalla rahalla verkkoyhteyden koko vuodeksi. Oikeudenmukaista olisi, että pysyvät asukkaat maksaisivat verkkoyhteydestä enemmän koska käyttävät yhteyttä paljon enemmän.
Nykyistä sähköverkkojen perusmaksujen tilannetta voi verrata siihen, että helsinkiläiset joutuisivat maksamaan HSL:lle kuukausittaista perusmaksua riippumatta siitä käyttävätkö sporaa/metroa/bussia/junaa satunnaisesti, yhden kuukauden tai koko vuoden. Ei taitaisi maistua edes Vihreille.
Se verkkoyhteyden tekeminen on maksanut aivan yhtä paljon siitä riippumatta, paljonko käytät sitä. Jos vuokraat asunnon, et saa sitä halvemmalla sillä perusteella, että olet kotona niin vähän aikaa.
Soininvaara kirjoitti:
”Se verkkoyhteyden tekeminen on maksanut aivan yhtä paljon siitä riippumatta, paljonko käytät sitä. Jos vuokraat asunnon, et saa sitä halvemmalla sillä perusteella, että olet kotona niin vähän aikaa.”
Toki jälkimmäisellä tavalla kyllä. Ensimmäisen asian osalta kuitenkin tilanne on se, että verkkoon liittymismaksulla monessa tapauksessa katetaan se verkkoyhteyden tekemiskulu, ja verkkoon liittymismaksu ei riipu todellisesta sähkön käytöstä, vaan liittymän koosta ja liittymän sijainnista suhteessa nykyiseen sähköverkkoon. Varsinkin jossain mökeillä kaava-alueen ulkopuolella verkkoon liittymismaksu on nimenomaan kuluperustainen. Joskus on ollut kymmenienkin tuhansien eurojen liittymismaksuja mökkien tapauksessa. Asemakaava-alueilla verkkoon liittymishinnat ovat selvästi mökkiliittymiä edullisempia. Vaikka vakituisissa asuinrakennuksissa sähkön kulutus on isompi, ja verkon rakentamiskulut tiheällä kaupunkialueella metriä kohti ovat erityisen isot kun pitää huomioida muu infra jatkuvasti, verkkometrejä tulee mökkiliittymissä tyypillisesti niin selvästi enemmän, että kustannukset kertyvät liittymismaksuihin siitä.
”Sähkön varastointi sähköpolttoaineisiin näyttää järjettömän kalliilta koska ketjussa
tuulisähkö->vety->polttoaine->sähkö hukkaantuu noin 70–90% tuotetusta tuulisähköstä.”
Jos sähkö on hyvin halpaa, voi se kannattaa silti. Olennaista myös on, että prosessin häviöt ovat lämpöä, joka kannattaa käyttää hyväksi kaukolämpöverkoissa tai teollisuudessa.
Osmo: ”Parikymmentä vuotta sitten Suomessa, että uusiutuva energia on lähinnä bioenergiaa.”
Eli vesivoima oli silloin suhteessa marginaalista? Vaikea uskoa.
OK. Vesivoimaa oli mutta sitä ei voinut rakentaa lisää.
Vesivoimaa rakennetaan nyt säätövoimaksi tuuli-ja aurinkovoimalle.
Missä rakennetaan lisää vesivoimaa?
Kemijoki Oy just ilmoitti suunnittelevansa useamman sadan Megawatin edestä pumppuvoimaloita.
Otteita keskusteluketjusta:
OK. Vesivoimaa oli mutta sitä ei voinut rakentaa lisää.
Vesivoimaa rakennetaan nyt säätövoimaksi tuuli-ja aurinkovoimalle.
Missä rakennetaan lisää vesivoimaa?
Kemijoki Oy just ilmoitti suunnittelevansa useamman sadan Megawatin edestä pumppuvoimaloita.
Vastaukseni:
Vähäinen määrä pumppuvoimaa ei paljon auta. Suuria pumppuvoimaloita on vaikea sijoittaa Suomeen. Ja kaikenkaikkiaan pumppuvoimala hukkaa yli 20 % varastoimastaan sähköstä, eli näinollen lisää myös sähkön kokonaiskulutusta.
Helppoja ratkaisuja säätövoiman lisäämiseksi ei ole. Kysynnän joustosta voisi nopeimmin löytyä pientä helpotusta.
Mitä jos Vuotoksen allas sittenkin rakennettaisiin? Altaan alueella ei asunut kukaan, alue oli pelkkää suota, mutta silti sen rakentaminen tyrmättiin ja hanke haudattiin.
Eu taksonomian mukaan ydinvoima ja maakaasu on vihreää energiaa.
Mitä sitä suotta haikailemaan lisävesivoimaa Vuotoksesta.
@Kuntaliitoskuntalainen:
”Mitä sitä suotta haikailemaan lisävesivoimaa Vuotoksesta.”
Miksi ei?
Hei hyvä kirjoitus. Kysyisin että rahoitetaanko kuluttajien siirtomaksuilla verkon rakennus teollisuuden tarpeisiin. Ovatko siirtomaksut yrityksille yhtä korkeita kun saavat veroalennusta.
Suunnitteilla on kyllä hieman enemmän kuin muutama sata Megawattia.
Kemijoki oy on palaamassa vesivoimalaitosrakentajaksi, eikä kyse ole Sierilästä. Jokiyhtiö aikoo rakentaa Kemijoen vesistöön viisi 200–600 megawatin (MW) pumppuvoimalaa, jotka tuottavat lähes 2 000 MW lisää säätövoimaa ja lisäävät maamme vesivoiman säätökykyä jopa 4 000 MW:lla (LK 27.4.).
Se olisi enemmän kuin yhtiön kaikkien 20 vesivoimalaitoksen yhteen laskettu nimellisteho (1 166 MW). Jätti-investoinnin hinta on huimat 2–3 miljardia euroa.
https://www.lapinkansa.fi/kemijoki-oyn-suunnittelema-pumppuvoimalahanke-lahe/5508153
Ympäristönsuojelun vuoksi täytyy pitää huoli siitä, ettei halpaa energiaa käytetä tavoilla, jotka lisäävät luonnonvarojen kulutusta ja luovat materiaalista hyvinvointia, koska materiaalinen hyvinvointi kääntyy vääjäämättä kulutukseksi. Länsimaiden kulutus on täysin kestämättömällä tasolla.
On siis pidettävä huoli siitä, ettei halpa energia muutu korkeammaksi elintasoksi, vaan sen mahdollistamat haitat verotetaan kuoliaaksi.
Pahoin kuitenkin pelkään, että halpa energia johtaa juuri päinvastaiseen. Sitä ei tulla käyttämään ympäristön suojelemiseen ja niukkuuden ajamiseen, vaan sillä yritetään tehdä rahaa ympäristön kustannuksella.
Ei taida vihreilläkään olla yhtä ainoaa rationaalisesti perusteltua laskennallista mallia, jolla länsimainen elintaso ja kulutuskulttuuri sovitettaisiin kestävästi ympäristönsuojeluun.
Ympäristöstä on tullut vihreille täysin toissijainen arvo. Tosiasiat eivät enää kiinnosta.
Tässä vaiheessa voisi muistuttaa siitä, että olisi tärkeää ministerien tuntea sähkömarkkina ja uudet vempeleet millä sähkön käyttöä voi järkeistää kodeissa. Lintilää jahdattiin varavaimoista ja ryyppäämisestä, mutta ei siitä että osaamattomuuttaan sai monet tarttumaan kalliiseen pitempään sähkösopimukseen pörssisähkön sijaan, kun ei noita asioita tuntenut. Hassua tuokin, että ensin julistetaan jokin päästöttömäksi, mutta sitten sitä ei saa tuottaa niin paljoa kuin pystyy, vaikka se on ainoa tapa korvata fossiiliset. Toinen asia on sitten se, että eiköhän se ydinvoima tule aika voimalla takaisin pienenpien voimaloiden muodossa. Kun käytettyä polttoainettakin voisi käyttää uudestaan uudenlaisissa voimaloissa, niin oikeastaan alkaa tuntua siltä, että valtavat panostukset fuusiotutkimukseen hukkaa vain aikaa ja rahaa, kun sen saaminen tuottamaan oikeasti on niin kaukana klikkiotsikoista huolimatta, mutta jo olemassa oleva ydinvoima olisi ihan toimivaa. Saksa nyt ampuu itseään jalkaan ja kilpailee rikkaampana vielä köyhien maiden fossiilipolttoaineet, niin eurovihreät alkaa olla aika kusessa jos tällainen on oikeasti haluttua politiikkaa. Itse perustaisin uuden vihreän ryhmän parlamenttiin, jos noin on. Fossiilisten korvaaminen on jo nyt vähän tekemätön paikka ja nyt niille tuli vain lisää korvattavaa vaikka sillä ei ollut päästöjä. Mieluummin sitä näkisi Fennovoimankin tontilla vaikka pari Rolssin 470 MW:n reaktoria vähän Loviisan malliin kuin tuota korvaavaa määrää tuulivoimaa hajautettuna pikkuisiin ryppäisiin ympäri maata. Mitä lie satoja tai lähemmäs tuhat tolppaa jos haluaisi saman määrän sähköä vuodessa. Ja ei ne akkuhommatkaan ole mitään ilmaisia tai valmistaminen siistiä sisätyötä ilman ongelmia. Jotain pitäisi kuitenkin valita ja sitten juosta täysiä, eikä niin että ampuu jo lähtöviivalla itseään jalkaan kuten saksalaiset.
Pahoin pelkään, että sähkö on ilmaista lähes aina, mutta välillä se on erittäin kallista. Sähköyhtiöt tekevät tuloksensa noilla kalliilla hetkillä. Tarjonta ja kysyntäkäyrät ovat sellaisia, että pienellä tarjonnan rajoittamisella saa aikaan noita superkalliita hetkiä. Energiaviraston ja kilpailuviraston pitäisi varmistaa, että markkina toimii aidosti. Britanniassa jo sakotettiin sähkön tuottajaa epäeettisestä pörssihintaan vaikuttamisesta tms.
Olisin kyllä itse jättänyt ennustamisen muille ja lopettanut artikkelin otsikkoon. Halpa sähkö mullistaa toimintamalleja, mutta en kyllä uskaltaisi sen enempää lähteä antamaan ennusteita, että miten se tarkalleen ottaen mullistaa asioita. Energian varastointiin en meinaan usko vetyä juuri käytettävän.
Tuulivoiman tuotantoa on paperilla suunnitteilla paljon, mutta jos sähkön hinta laskee alas silloin kun tuulee paljon, muuttuvat ne kannattamattomiksi ja todellisuudessa projekteja toteutuu vain sitä mukaa kun hommassa on taloudellisesti järkeä. Fingridillä on myös verkossa pullonkauloja, joten liittymislupia joutuu vissiin nykyisellään jonottamaan noille parhaille pohjanmaan lakeuksille useampia vuosia.
Aurinkovoimalla on vähän sama juttu. Tuotantoa tulee vain silloin kun hinta on alhaalla -> jossain vaiheessa se rakentamisen kannustin vain katoaa pois. (Ellei sitä väkisin ylläpidetä sähköverolla ja siirtomaksuilla, joiden kiertämisellä nykyisin omia paneeleita voi koittaa saada kannattaviksi).
Ja itse vedyn osalta ison skalaan vedyn syntetisoinnilta puuttuvat sekä asiakkaat, että se tarvittava ylimääräinen halpa energia + vedyn varastointikapasiteetti. Sitä mukaa kun tuulivoimaa ja aurinkovoimaa tulee linjoille, voi kuvitella rakentavansa lisää vedyn syntetisointia, mutta minkä hintaista sen tuotanto saa olla, jotta ostajia löytyy?
Millä ehdoilla Helen ostaisi Vuosaaren vetyä LNG:n korvikkeeksi? Tämä investointi kannattaa vain jos LNG + päästöoikeus maksaa enemmän kuin ”vihreä vety”. Jos päästöoikeus maksaa 100e/tonni niin maakaasun / LNG:n polttaminen maksaa päästöoikeuksina vissiin n. 20e/MWh (terminen). Maakaasu / LNG maksaa käsittääkseni n. 40e/MWh -> vihreällä vedyllä pitäisi päästä tuohon 6snt/kWh lämpö hintatasoon.
Jos vedyn tuotannon hyötysuhde on vaikkapa 30%, niin vedyn tuotantolaitoksen pitäisi olla ilmainen ja sähkö ei saisi maksaa keskimäärin kuin n. 2snt/kWh, jotta hommassa olisi järkeä. Muuten kannattaa vaan polttaa maakaasua / LNG:tä. Ilmaisia satojen megawattien tehoisia vedyn tuotantolaitoksia saa odotella aika pitkään ja silloinkin on hyvin epävarmaa, että alle 2snt hintoja riittää. Jos päästöoikeuksien tai LNG:n hinta ei nouse rajusti, en näe miten vihreää vetyä voisi taloudellisesti kannattavasti käyttää kaukolämmön tai sähkön tuotantoon.
Kaukolämmöksi sähkö kannattaa varastoida suoraan lämpöakuihin vedyksi muuttamisen sijaan ja sähkön tuotantoonkaan sitä ei kannata varastoida, koska LNG on päästöoikeuksineen liian halpaa mahdollistaakseen kannattavan vedyllä operoinnin.
Vedyn käyttökohteet voisivat löytyä teräksen tuotannosta. En tunne kyllä alaa yhtään, joku asian paremmin tunteva voi varmaan laskea, että millä koksi+co2 päästökiintiön hinnalla on parempi siirtyä vetymenetelmiin jos sähköpörssitä saa 25% tunneista sähköä 1snt/kWh hinnalla ja loppu ajan keskihinta on 6snt/kWh?
Tietysti jos päästöoikeuksien hinta olisikin 500e/tonni, niin tilanne voisi olla jo toinen ja kannustimet kovemmat. Itse vain epäilen, että päästöoikeudet eivät voi nousta kauhean ylös, vaan seurauksena on vain degrowthia ja teollisuuden siirtymistä ulos EU:n alueelta. Ehkä sekin on hyväksyttävä tavoite kun ainakin degrowth kohdistuu kaikista eniten päästäviin teollisuudenaloihin ensin?
Surullista vaan on jos terästehtaat siirtyvät turkkiin / pohjois-afrikkaan ja ruotsin rauta kuljetetaan päästökauppa-alueen ulkopuolelle prosessoitavaksi ja tuodaan takaisin jotta saadaan autotehtaat pyöritettyä euroopassa kun omaa terästä ei ole varaa käyttää kilpailukykyisesti. Millaiset terästullit tarvitaan, jotta tämä voidaan estää ja paljonko se aiheuttaa lisäkustannuksia autoihin ja muihin kansan kaipaamiin tuotteisiin?
LNG:n hinta on nyt non 50 €/MWh. Vedyn tuotantolaitoksen hyötysuhde on 65% – 85 % teknologiasta riippuen. Loppu on lämpöä ja menee siis kaukolämpöverkkoon.
Ja viime vuonna hintataso oli rajusti korkeampi, alkutalvesta mielestäni reilusti yli 100 € /MWh. Siksihän Uniper valuikin Saksan valtiolle.
Teräksen lisäksi Nesteen öljynjalostamo on iso vedyn käyttäjä, samoin ainakin yksi lannoiteprojekti taitaa jo olla tekeillä (vedystä ammoniakkia). Maailmanmarkkinoiden hintalaineiden tasoittaminen houkuttaa varmasti teollisuutta.
Vihreän vedyn taloudellinen tuotanto on kaiketi yksi niistä syistä, miksi sähköverosta olisi syytä luopua. Ehkäpä se olisi poliittisesti mahdollista edes vihreän vedyn ja sen jatkojalostustuotteiden osalta, jos näistä kerran saadaan uusia, kansantalouden kannalta merkittäviä vientituotteita.
Ettäkö halpaa sähköä, mistä sitä saataisiin riittävästi? Tuuli- ja aurinkovoimaa on kyllä runsaasti rakenteilla ja vielä enemmän suunnittteilla. Mutta eihän niiden rakentaminen ilmaista ole. Jos 1 MW tuulivoimaa (nimelliskapasiteetti) maksaa miljoona euroa, niin sen vertailukelpoinen keskiteholle laskettu hinta on noin kolme miljoonaa per megawatti. Se lähestyy jo Olkiluoto 3:n ennennäkemättömän korkeaa hintatasoa. Ilmaista sähköä myymällä tuulivoimalaa ei saa kannattavaksi. Sähkön tukkuhinta kyllä pomppaa rajattoman korkealle niinä tunteina, kun ei tuule eikä paista, mutta mitäs hyötyä siitä tuulituottajallekaan on, kun tuulimylly seisoo, mutta rahaa saa vain tuotannon perusteella. Eli jäädään odottelemaan niitä halpoja akkuja (jotka eivät vielä ole kaupallisesti kilpailukykyisiä).
Veikko Kekkonen: ”Tuuli- ja aurinkovoimaa on kyllä runsaasti rakenteilla ja vielä enemmän suunnittteilla. Mutta eihän niiden rakentaminen ilmaista ole.”
Silti niiden rakentajat ilmeisesti näkevät ne hyvänä sijoituksena (vaikka 2017 jälkeen eivät uudet voimalat ole päässet syöttötariffin piiriin), kun kerran niitä rakentavat. Myöskin, noilla mainitsemillasi luvuilla OL3 taitaa silti olla yli 2 kertaa kalliimpi per MW.
Joo, unohdin mainita, että ydinvoimala kestää 60 vuotta, kun tuulivoimala 20 vuotta eli 3 kertaa kauemmin, joten tuulivoimala voittaisikin kalleuskisan. Mutta tärkeämpi johtopäätös on se, että meillä rakennetaan vain erittäin kalliita voimaloita, jotka eivät kuitenkaan seuraa sähkön tarpeen vaihtelua – silti puhutaan muka halvasta sähköstä. Halpaa sähköä ei ole, kun tarkastellaan sähkön tuotannon kaikkia vuosikustannuksia, tai mieluumminkin elinkaarikustannuksia.
On aikamoista toive ajattelua, että akkujen teknologiassa teknologiassa tapahtuisi merkittäviä käyttöön asti meneviä kehityksiä. Akkujen energia tiheys on jonkin verran parempi kuin noin satavuotta sitten mutta mitenkään erikoisen paljon. Viimeinen todellinen akkuinnovaation on -80 luvulta li-Ion tegnologiassa ja sen jälkeen sitä on hieman hienosäädetty tehokkaammaksi.
Aina vähän väliä näkyy jokin hyvä mikroluokassa toimiva idea, mutta yhdestäkään en ole kuullut sitten ensimmäisen artikkelin. Olkiluodon omistajat voivat nukkua rauhassa seuraavan 30-40 vuotta. Todennäkösesti tehdä mitään merkittävää akkujen saralla noin lyhyessä ajassa. Tällä hetkellä on halvempaa laittaa ylimääräinen sähkö vaikka maaperän lämmittämiseen, kuin laittaa se akkuun ja purkaa sieltä tarpeen vaatiessa. Ja ihan pian tuo ei muutu.
Akuissa on kaksi kehityssuuntaa: energiatiheä, siis kevyt ja toisaalta halpa, saa painaa kuinka paljon vain. Voi olla, ettei läpoimurtoa tahdu, mutta voi myös tapahtua.
Halpa, turvallinen ja painava akkuteknologia on jo olemassa, mutta EU haluaa kieltää sen.
En ole kuullutkaan. Kerro lisää.
Yama: Lyijyakut ovat liian kalliita ja lyhytikäisiä, jos niitä tarkoitit.
Kiinalainen CATL väittää, että sen suola-akku tulisi johonkin kiinalaiseen sähköautomalliin jo tänä vuonna. Energiatiheyden ja akun luotettavuuden pitää olla jo melko kovalla tasolla jos temppu onnistuu, luulisi olevan kelpaava myös energian varastointiin. Tällaisen akun raaka-aineet ei ainakaan loppuisi maailmasta kesken.
Jos lyijyakkukin on ”liian kallis”, niin sen ”halvan” akun tuottaminen voi olla aika toivoton tehtävä sitten.
Huom. hintaan kannattaa laskea mukaan myös akun kierrättäminen, ei pelkkä hankinta/elinkaarikustannus.
Tuuli- ja aurinkoenergioiden teknologioiden hinnat ovat laskeneet noin tahtia 80%/10v. Lasku jatkunee. Jo nykyisillä hinnoilla vihreä siirtymä on nyt kääntymässä vihreäksi vyöryksi. Jos nyt ei ole oikea aika vihreiden olla halltuksiessa, niin milloin sitten? Mitä varten vihreä puolue on olemassa? Tulevien vaalien kannatuksen optimoimistako varten? Sinivihreänä hyvin satunnaisena vihreiden äänestäjänä kyllä väitän, että nyt on teidän on tarttuttava hetkeen ja unohdettava kannatuslaskelmointi. Carpe diem!
Tuo tuulienergian tuoma suuri mittakaavan muutos on todella hieno asia. Jos tuo satakertaisuus yhteen ydinvoimalaan verrattuna on tosiasia, niin siihen suuntaan sitten vaan, ja lujaa!
Maassamme on tuulivoimapuistoille hyvää tilaa. Kauniita ne eivät ole mutta kun näin pohjoista maata asutetaan, vaikkakin matalalla väentiheydellä, tarvitaan energiaa. Ei voi mitään.
Pieni valitus kuitenkin: ”Bioenergiaa pidetään nyt arveluttavana luonnon monimuotisuuden kannalta ja koska se kilpailee peltoalasta ruoan tuotannon kanssa.”
Tuo Osmon kirjoittama ei pidä kutiansa sillä tässä maassa ruoantuotantoon maamme pinta-alasta on käytössä vain alle 7 prosenttia.
Peltoalaa ei siis juuri ole. Ja eipä politiikka ole sellaista ollut ja tuskin tulee olemaankaan että peltoalaa haluttaisiin lisätä. Mikä tyhmää mm. ekologisesti.
Tämä Euroopan metsäisin maa haluaa tuotta ruokansa muilla mailla vierahilla, seurauksineen. Maamme uusi henkinen toteemi on massiivinen metsähiilinielu. Sen pitää olla suuri ja mahtava kuin Kekkosen aikana jäänsärkijöiden.
”Se verkkoyhteyden tekeminen on maksanut aivan yhtä paljon siitä riippumatta, paljonko käytät sitä. Jos vuokraat asunnon, et saa sitä halvemmalla sillä perusteella, että olet kotona niin vähän aikaa.”
Ei. Verkkoyhteyden tekeminen ei ole maksanut yhtä paljon, maalla jokainen tapaus on omanlaisensa. Meidän tontilla oli tolppa tontin nurkalla valmiiksi. Ja yleisesti, liittymän rakentaminen maksetaan liittymismaksulla, ei kuukausittain vuosikymmeniä perittävällä siirron perusmaksulla.
Ollaan kyllä otsikon vieressä, mutta sähkö ei ole mökkiläiselle tai asukkaillekaan eri puolilla Suomea halpaa vaikka sähkön myyntihinta ajoittain olisikin. Ne siirron korkeat perusmaksut joilla nyt rahoitetaan ”säävarmoja” verkkoja. Niistäkin paikalla oleva pysyvä asutus hyötyy moninverroin mökkiläisiin verrattuna.
Liittymämaksu kattaa lähinnä se verkkoon kytkemisen. Siirtomaksuilla maksetaan verkon ylläpito ja investoinnit. Käytöstä riippuva siirtomaksu on hölmö. Aino järkevä on kiinteä kuukausi maksu pääsulakkeiden koon mukaan. Koska siirtokapasiteetin hintaan vaikuttaa lähinnä maksimi kapasiteetti.
Itse olen sitä mieltä, että jopa niin sanottu talousmetsäkin vain parilla puulajilla ja harvennuksineen on biodiversiteetin kannalta kuitenkin parempi vaihtoehto kuin se ääripää, että maa-alue täytetään aurinkopaneeleilla, joiden seassa ei saa kasvaa puita eikä pensaita käytännössä lainkaan. Esimerkiksi aurinkopaneelipeltojen linnusto on vähäistä. Ei näy isompia eläimiäkään niissä. Ei harvinaisia kasveja. Ei monenlaista muutakaan.
Tällä en sano, etteikö aurinkopaneeleja kannattaisi laittaa. Niitä kannattaa laittaa, mutta etenkin paikkoihin, joissa ne eivät korvaa kasvillisuutta. Eli niitä voi hyvin laittaa vaikka rakennusten seiniin ja katoille. Mutta peltojen ja metsien täyttäminen paneeleilla tarkoittaa samalla muun kasvillisuuden väistymistä. Kyllä aurinkopaneelipeltojakin voi tehdä, ja on niitä perusteltuakin tehdä jossain mittakaavassa kun niissä tuotantokustannukset ovat alemmat, mutta ei aurinkoenergiakaan automaattisesti aina ongelmaton ole biodiversiteetin kannalta.
Aurinkopaneeli vastaa biodiversiteetiltään peltoa. Mutta se vie pinta-alaa paljon väghemmän kuin rehun viljely. Paras paikka aurinkopaneeleille olisivat katot.
”Paras paikka aurinkopaneeleille olisivat katot.”
toiseksi paras paikka taloyhtiöiden isot avoimet parkkikentät vanhoissa lähiöissä. Sinne latausinfra ja maalämpökaivot myös. Win-Win-Win…
Kaikkien uusien ja remontoitavien laatikkokauppakeskusten katot nyt ainakin.
Liian nopea sähkömarkkinoiden muutos Suomessa ei ole oikein kenenkään etu, ja olisi hyvä jos suuret toimijat ja valtio pystyisivät kehitystä hillitsemään eli käytännössä nostamaan halvan sähkön hintaa. Käytännössä se tarkoittaisi lisää joustoa fossiiliseen sähköntuotantoon, nollahintaisen sähkön imurointia markkinoilta kaukolämpöverkkoon vaikkapa isoilla lämpövastuksilla ja -varaajilla ja uusien siirtoyhteyksien rakentamista Viroon. Investoinnit kotitalouksien ja teollisuuden kysyntäjoustojärjestelmiin etenevät omalla painollaan. Niitäkin voisi nopeuttaa reguloimalla sähkönsiirron hinnoittelurakennetta tiukemmin.
Nyt näyttää vähän siltä että sikasykliä pukkaa, tuulivoimaa on Suomeen rakennettu niin innokkaasti että investointihalukkuus alkaa olla uhattuna. Baltian maissa ja Puolassa olisi markkinat suomalaiselle tuulisähkölle, ja samaa kaapelia pitkin alkaisi tyyninä mutta aurinkoisina päivinä virrata toiseen suuntaan edullista aurinkosähköä kunhan Saksassa ja Puolassa saadaan riittävästi aurinkopaneeleita verkkoon.
Tulipas ihan omat opiskeluajat mieleen LTKK:lla. Jutut olivat pysyneet samoina minun opiskeluajasta tähän päivään. Ja tämä kirjoitus on varmaan ajankohtainen vielä kun olen eläkkeellä
Vähän asian vierestä: Toteat, ettei sähköverosta tai arvonlisäverosta päästä. Ei kai näin voi entinen kansanedustaja ajatella ettei lakeja voi säätää. Taloutta vääristävät verot voidaan toki lakkauttaa ja vastaavasti korottaa arvonlisäveroa, joka on neutraali, ainakin, jos se sisältäisi vain yhden veroluokan.
Espanjassa on todellakin aurinkoenergia viety huippuunsa kun kahden aikaan yöllä virtaa tulee 600 megawatin teholla. Mikä lie tukiaispuljaus?
https://app.electricitymaps.com/zone/ES
https://www.renewable-technology.com/projects/gemasolar-concentrated-solar-power-seville/#:~:text=Gemasolar%20is%20the%20world's%20first,the%20Seville%20province%20of%20Spain.
Espanjassa on ainakin jonkin verran noita lämpöä varastoivia aurinkovoimaloita jotka tuottavat sähköä myös silloin kun aurinko ei paista (kunhan joitakin tunteja sitten paistoi).
Jos sähkön hinta kuluttajille tulee asettumaan 1,5 kertaiseksi mitä se oli ennen Ukrainan sotaa niin ei se erityisen halpaa ole.
Sähkön käyttöä lisäävät mm datakeskukset sekä autoilun sähköistyminen, ja kulutus tulee olemaan tapissa talvikuukausina.
Paksummat kaapelit vaan Saksaan. Sinne kyllä mahtuu kaikki meidän tuulisähkömme eikä riitäkään. Ovat kieltäneet käytännössä kaikki sähköntuotantomuodot ja nyt ihmettelevät kun töpselistä ei tulekaan sähköä. Hyötyhäviöt ovat pienemmät kuin vedyntuotannossa.
Saksassa on nimby-hengessä kielletty myös uudet pohjois-etelä -suuntaiset siirtoyhteydet joten sähköä ei välttämättä saada sinne minne pitäisi. Tähän yritetään kyllä saada korjausta.
Suomessa on muuten ollut tapana todeta että täällä on hyvät aurinkosähkön tuotanto-olosuhteet kun sitä saadaan melkein yhtä paljon kuin Pohjois-Saksassa. Saksassa aurinkosähköä ei kuitenkaan suunnitella asennettavaksi pohjoiseen, vaan ensisijaisesti Etelä-Saksaan ja Nordrhein-Westfalenin tiheästi rakennetulle alueelle (lähde).
Suomella on nyt neuvotteluvaraa Saksan suuntaan, ettei myydä pelkästään matalan lisäarvon ylijäämätuulisähköä jonka tuotot jonkin ajan päästä vain juuri ja juuri kattaa ulkomaanlinjojen ylläpitokustannukset, vaan pystytään myös rakentamaan lisää sitä vihreää teollisuutta tänne. Suhteellisen pienen väkiluvun maana Suomen uhka Saksan teollisuudelle kun ei kuitenkaan ole ihan valtava, ja suuri osa teollisuusinvestoinneista kuitenkin tulisi, niin, sieltä Saksasta.
Pystyvätkö kokoomus ja perussuomalaiset tällaiseen omien ideologoiden vastaiseen Suomen edun ajamiseen (kaikki ”vihreä” kun on varsinkin persuille punainen vaate… öh), vai yksityistetäänkö Fortumista lähtien kaikki ulkomaille valtiontalouden ns. tasapainottamiseksi lyhytnäköisesti, samalla kun otetaan EU:n direktiivit vastaan salaisesti kiitollisena siitä että niitä vastaan raivoamalla pystytään tekemään paikallispolitiikkaa aina kun vaalit on tulossa?
Mitäpä kuuluu sille HVDC-rojektille, jolla Saharasta oli tarkoitus tuoda halpaa auringosähköä ihan kaikille.
Onko muuten tuulimyllyjen kierrätysongelma jo ratkaistu? Vai onko vanha lapa edelleen ongelmajätettä?
En osaa sanoa onko lapojen kierrätystä vielä ratkaistu, mutta olen 100% varma, että lasikuitulapoja varten ei tarvitse kaivaa puoli kilometriä syvää ja miljardeja maksavaa luolaa peruskallioon.
Todella halpa ja primääripäästöiltään hiilidioksidivapaa sähkö, vaikka ajoittainenkin, on erinomainen asia myös monille luonnon kannalta hyödyllisille, suhteellisen energiaintensiivisille toimille
– Erilaisten materiaalien kierrätysasteen nosto nykyisestä vaatii energiaa, kun voidaan tehdä ilman fossiilisten polttoa niin prosentteja ylös vain
– Jätevesien puhdistuksessa lienee sama homma, jos (ja kun) halutaan että entistä vähemmän typpeä/fosforia niin vaatinee lisää energiaa. Fossiilisia polttamalla mentäisiin ojasta allikkoon mutta mites jos lähes nollahintaista sähköä öisin usein saatavilla? Lienee myös prosesseja esim lääkejäämien tms kemikaalien tarkempi poisto) jotka halpa päästötön sähkö voi muuttaa järkeviksi. Juomaveden tekemisen puolella sama homma.
– Tuulivoimaloiden ja aurinkopaneelien valmistus ja asennus, luontokohteiden ennallistamiset jne muuttuvat nekin sitä järkevimmiksi mitä vähemmän niiden tekemiseen tarvitsee polttaa fossiilisia
”Aurinkopaneeli vastaa biodiversiteetiltään peltoa.”
Nyt kun olet vapaa Helenistä, niin voit taas alkaa ajattelemaan mitä väität. Käyppä lapiolla kuopaisemassa peltoa; sieltäkin kurkistaa liero.
Maaperän eliöstö muodostaa yli neljänneksen koko maailman biodiversiteetistä.
Maaperäeliöiden runsauksia suomalaisessa peltomaassa (Palojärvi ym. 2002)
Eliöryhmä [yksikkö] Runsaus
Mikrobit eli pieneliöt [kpl kg-1] 0,25–1 * 1010
[kg N ha-1] 60–100 (n. 1 %)
Mikrofauna [kpl kg-1]
Sukkulamadot 4 000–19 000
Mesofauna [kpl kg-1]
Hyppyhantäiset 60–330
Punkit 80–320
Änkyrimadot 30–390
Makrofauna [kpl m-2]
Lierot 0–99
Tähän vielä sienet päälle.
Rakennusten katoillekin asennettuna aurinkopaneeleilla on vaikutusta metsäkatoon ja monimuotoisuuteen, sillä paneeleita varjostavat puustoa on poistettu/tullaan poistamaan merkittäviä määriä. Tämä väistämättä vaikuttaa myös pihasuunnitteluun. Pensaita korkeammat kasvit katoavat rakennusten pihoilta.
Jos edelleen jatkaa aurinkopaneelien vaikutuksesta pientaloalueiden luontoon ja maisemaan, niin katsoopa Google streetview näkymää mistä tahansa yli 10 v sitten rakennetulta alueelta, ei taloja tahdo nähdä pihapuiden takaa. Tällähetkellä saa noin 5 aurinkopaneelien markkinointisoittoa viikossa. Aina löytyy myyjä joka suostuu tekemään panelikaupat taloon, johon ei aurinko paista puiden takia.
Uutisten mukaan EU metsäkatoasetus saattaa jopa taannehtivasti estää rakennushankkeet joiden alta on kaadettu muutama puu. Karjarakennuksesta ei ilmeisesti saa laittaa parin puun kaatamisen takia tuotteita markkinoille. Kai tämä markkinakelvottomuus koskee myös niiden aurinkopanelien ylijäämäsähköä, joiden edestä on kaadettu puita?
”Maksun sähkön siirrosta pitäisi olla vain sulakkeen koosta riippuva kiinteä vuosimaksu, sillä johto ei kulu käytettäessä. Nyt vakituiset asukkaat tukevat kesämökkien sähköyhteyksiä.”
Ne jotka ovat enemmän opiskelleet sähkötekniikkaa, niin huomaavat tämän karkean yksinkertaistuksen johtavan aivan väärään johtopäätökseen. Pelkillä johdoilla kun ei sähköä pystytä siirtämään. Välissä pitää olla erilaisia liitoksia ja myös on mukana ohjausteknologiaa. Juuri nämä jälimmäisenä mainitut kuluvat ja ovat osa sitä sähkön siirtoteknologiaa. Niitä pitää korjailla, vaihtaa osia jne. Se aiheuttaa kustannuksia. Vähintään ajan hammas syö niitä. Myös lämpötila vanhentaa niitä.
Ideaalijohdin on vain jossain kytkentäkaavioon piirrettynä ja elektroniikkakytkentöjen simulaatiosoftassa
2
Kyllä ver4kkoa pitää huoltaa – aiovan siitä riippumatta, käytetäänkö sitä vai ei.
Sähkömarkkinat ovat kyllä erikoinen ilmiö. Kriisien aikana Helen veti muhkeat voitot lyhyessä ajassa repien sen asiakkaiden ”selkänahasta” ja omalta osaltaan vauhditti inflaatiota, joka pahimmassa tapauksessa kääntyy stagflaatioksi. Tähän suuntaan on selviä merkkejä. Yritykset revittelivät olosuhteisiin nähden ylisuuret hinnankorotukset. Kaikkia kustannuksia ei ole pakko siirtää hintoihin. Ollaan tilanteessa, jossa kysyntä putoaa rajusti ja talous hiipuu. Ylisuuret hinnankorotukset kääntyvät yrityksiä itseään vastaan.
Talouden ohjaukseen ja hallintaan ei ole kehitetty vuosikymmeniin minkäänlaisia ketterämpiä keinoja, joita olisi otettu käyttöön. Vallitseeko siinä suorastaan ”anti-innovatiivinen” kulttuuri. Tässä ei ole mitään järkeä kun tulee kriisi, niin jäykästi hinnat ja korot pomppaavat ylireagoiden ”kattoon” ja aiheuttavat suurempia vahinkoja kuin kriisin osalta muuten aiheutuisi jos olisi tehokkaampia talouden ohjauskeinoja.
Yksi triviaali esimerkki on lainojen korot. En ymmärrä miksi ei yleisesti tarjota pitkiä kriisajan lyhennysvapaita. Ne turvaisivat pankeille tulovirtaa, jarruttaisivat kulutuksen liian rajua hidastumista ja vähentäisivät velallisten tarvitsemaa julkisen tuen tarvetta. Olisiko tämä lähes ilmainen tukimuoto jos olisi pitkät lyhennysvapaat laajemmin käytössä?
Vielä Helenistä sen verran, että onkohan sen aikomuksena laskea vanhempien toistaiseksi voimassa olevien sähkösopimuksen hintoja, vai pakottaa kaikki ottamaan määräaikaisia ns halvempia sähkösopimuksia?
Joikseenkin kaikki Helenin asiakkaat ymmärtävät siirtyä pörssisähköön.
”Joikseenkin kaikki Helenin asiakkaat ymmärtävät siirtyä pörssisähköön.”
Tilastotiedettä opiskelleen ei pitäisi heitellä väitteitä ilman lähteitä. 😀
Niin tietysti tämän ajan medialukutaidossa korostuu se ettei, tällaisia heittoja noin vain noteeraa mihinkään suuntaan. Netissä kun voi kaikenlaista heitellä ilman minkäänlaisia lähteitä ja sitten lukijan pitää päättää miten sellaiseen suhtautuu. Tietenkään kyse ei ole väitteen kiistämisestä.
En noteeraa tällaisia kommentteja.
Minulla on kyllä lähteet.
Ei riitä, että lähteet ovat Soininvaaralla ne pitää myös kertoa silloin kun esittää väitteitä niiden perusteella. Nykyään tämä erityisesti korostuu ja on aivan olennaista kun kaikenlaisia asioita erilaisissa sosiaalisissa medioissa heitellään. Et kai sentään ole lähtenyt olettamaan, että riittää lukijoiden kritiikitön uskominen sinuun jonkinlaisena auktoriteettina? Uskotko itse noin vain samanlaisiin blogikirjoittelijoihin? Tuskimpa!
Älkää lukijat ottako mitään sellaisia väitteitä tosissaan blogikirjoituksissa, joissa ei ole kerrottu lähteitä. Niiden suhteen on syytä suhtautua neutraalisti. Ne joko pitävät paikkansa, tai eivät pidä.
Minä en voi valitettavasti julkistaa Helenin sisäisiä aineistoja.
Ymmärrän tämän, mutta miten itse suhtautuisit Soininvaaraan eli itseesi, jos heittelee kommenteissa väitteitä edes mainitsematta lähteitä? Nykyisessä somekulttuurissa ei kannata luottaa minkäänlaisiin väitteiden esittäjiin, koska taustalla voi olla jotain muitakin pyrkimyksiä, eikä tuntemattomiin voi luottaa.
Pikemminkin näissä varmaan kannattaisi suhtautua samalla tavalla kuin Soininvaara itse suhtautuu muihin samalla tavalla väitteitä esittäviin..
”Espanjasta on tulossa aurinkovoiman suurmaa. Vajaakäyttöistä maata on siellä silmänkantamattomiin. Lisää maata vapautuu Espanjan maataloudesta, koska ilmastonmuutoksen tuoma kuivuus tuhoaa Espanjan pellot ja metsät. Aurinkoenergiaa on Espanjassa saatavilla ympäri vuoden, kun se meillä on sydäntalvella lähes nollilla”.
Espanja on sattumalta myös Euroopan johtava maa suolan poistossa ja mahdollinen sähkön hinnan putoaminen tekee suolan poistosta entistäkin halvempaa. Ehkä käykin pikemminkin niin, että vettä on jatkossa yltäkylläisesti kun sähköä on tarjolla mielin määrin?
Suolan poistamisella saa aikaan juomavettä, mutta ei voi kastella peltoja.
Andalusiassa on Vinuelan suuri tekojärvi, josta saadaan sekä juomavettä että kasteluvettä Axarquian alueella. Siellä on paljon mm mango- ja avokadokasvatusta. Tällä hetkellä Vinuelaan pitää johtaa vettä Malagan seudun muista altaista.
Nyt on tekeillä (suunnitteilla) koko tekojärven peittävä aurinkopaneeli”kansi”. Merestä johdetusta putkesta imetään koko ajan vettä, joka puhdistetaan sekä juoma- että kasteluvedeksi – aurinkovoimalla. Kun rakennelma on valmis, allas pysyy aina täytenä.
Jos aurinkovoimaa käytetään vedyn tekemiseen ja vety poltetaan saadaan puhdasta vettä.
”Suolan poistamisella saa aikaan juomavettä, mutta ei voi kastella peltoja.”
Ihan satojen hehtaarien viljapelloille tosiaankaan ei vettä varmaankaan riittäisi mutta hedelmä-, ja vihannesviljelyyn tällainen vesi voisi riittää varsinkin jollakin fiksulla (alta)kastelujärjestelmällä joka optimoi veden kulutuksen eikä päästä sitä haihtumaan taivaalle tai valumaan ojiin. Ymmärtääkseni mm. Israelissa olisi jo tällaista käytössäkin?