Nato-muisteluja 20 vuoden takaa

Suomen Nato-jäsenyy­den kun­ni­ak­si kaivoin esi­in muis­ti­in­pano­jani Natos­ta. Olen aikeis­sa julka­ista tek­stin muis­telmis­sani, kun­han joskus saan ne kir­joite­tuk­si, mut­ta kos­ka asia on ajanko­htainen, julkaisen tämän pätkän etukäteen. 

Vuo­den 2002 eloku­us­sa, kun vihreät oli­vat läht­e­neet hal­li­tuk­ses­ta, tapasin Paa­vo Lip­posen hänen kut­sus­taan. Ker­tasimme men­neitä ja viitoitimme tule­vaisu­ut­ta ja sitä, mis­sä olo­suhteis­sa vihreät voisi­vat pala­ta hallitukseen.

Lip­po­nen sanoi kryp­tis­es­ti, että edessä on ulkopoli­it­tisia muu­tok­sia. Ker­roin ympäripyöreästi suh­teestamme Natoon ja siitä, että meitä arve­lut­taa siinä lähin­nä vaa­timus puo­lus­tus­meno­jen kasvus­ta, kun rahaa tarvit­taisi­in muuhunkin. Tähän Lip­po­nen sanoi, ettei Nato-jäsenyys lisäisi puo­lus­tus­meno­ja. Sanoin, etten voi vas­ta­ta kysymyk­seen Natos­ta kysymät­tä sitä muil­ta, vaik­ka oikeas­t­aan tiesin, ettei se olisi ongel­ma vihreille.

Otin asian esille eduskun­taryh­mässämme. Niin kuin arvelin, ei Nato-jäsenyys ollut mikään este yhteistyölle. Vihreät oli­vat hyvin Euroop­pa-myön­teinen puolue, eivätkä euroop­palaiset sis­arpuolueemme ymmärtäneet lainkaan, mik­si Suo­mi ei ole liit­tynyt Natoon. Ennakkolu­u­lomme Putinin Venäjää kohtaan kasvoi kas­vamis­taan, ei vähiten Hei­di Hau­ta­lan varoi­tusten takia.

Vihreät eivät tulleet seu­raavaan hal­li­tuk­seen eikä Lip­po­nenkaan. Kysymys Natos­ta ei nousut esille hal­li­tus­ta muo­dostet­taes­sa. Minäkään en jatkanut puheen­jo­hta­jana kevään 2005 jälkeen.

Kysymys Natos­ta ja se, että vihreis­sä oli niin mon­ta pas­si­ivista Naton kan­nat­ta­jaa, sai min­ut suun­nit­tele­maan tulemista ulos Nato-kaapista Suomen Kuvale­hden kolum­nis­sa. Pidin julk­isu­udessa esitet­tyjä argu­ment­te­ja Nato-jäsenyyt­tä vas­taan huonoina. Eri­tyis­es­ti kum­mek­suin väitet­tä, että yksin puo­lus­tau­tu­mi­nen on halvem­paa kuin yhdessä puo­lus­tau­tu­mi­nen. Kun vihreät aset­tui­v­at Euron kan­nalle, euron kan­na­tus nousi kymme­nen pros­ent­tiyk­sikköä. Ehkä voisin tässäkin mur­taa jään.

Olin hah­motel­lut kir­joi­tus­ta vas­ta löysästi, kun tuli vuo­den 2006 pres­i­dentin­vaal­i­tais­to. Tele­vi­sios­sa Paa­vo Lip­po­nen hyökkäsi voimakkaasti Niin­istöä vas­taan sanoen, että tämä veisi Suomen Natoon ja sen tor­ju­misek­si kan­nat­taa äänestää Tar­ja Halosta. Antaa olla, totesin ja hau­tasin ajatuk­set Nato-kir­joituk­ses­ta. Taisi moni muukin reagoi­da samoin.

Ulla Antti­la oli lop­ul­ta ain­oa eturiv­in vihreä, joka liput­ti näyt­tävästi Naton puoles­ta, vaik­ka hil­jaisia tuk­i­joi­ta oli paljon. Sit­tem­min asia on painui unhoon. Suuri osa vihreistä ajau­tui muiden mukana vas­tus­ta­maan Natoa passiivisesti.

Läh­es 20 vuot­ta myöhem­min keskustelin asi­as­ta Lip­posen kanssa. Hän sanoi, ettei hänen tarkoituk­sen­sa ollut viedä Suomea Natoon vaan niin lähelle sitä kuin mah­dol­lista olemat­ta varsi­nainen jäsen. Voi olla, mut­ta tätä vaikutel­maa min­ulle ei tuos­sa keskustelus­sa syntynyt.

41 vastausta artikkeliin “Nato-muisteluja 20 vuoden takaa”

  1. Naton suo­sion Suomes­sa rom­ah­dut­ti Allied Force ‑oper­aa­tio 1999, ja hyvästä syys­tä ‑se oli pöljä, huonos­ti suun­nitel­tu, ja Nato vaikut­ti erit­täin tekopy­hältä kun se pom­mit­ti sivi­ile­jä pelas­taak­seen sivi­ile­jä. Oli selvää, etteivät suo­ma­laiset halun­neet osal­lis­tua sel­l­aiseen. Kesti 20 vuot­ta että tämän PR-katas­trofin vaiku­tus hai­h­tui ihmis­ten mielis­sä. Myös USAn inter­ven­tion­isti­nen ulkopoli­ti­ik­ka Bush Jr:n kausil­la ei ollut omi­aan lisäämään Naton suo­sio­ta, vaikkei se varsi­nais­es­ti jär­jestön vika sinän­sä ollutkaan.

    1. Yamalle sel­l­ainen his­to­ri­alli­nen fak­tan tark­istus että ennen Oper­a­tion Allied Force oli käy­ty usei­ta diplo­maat­tisia neu­vot­telui­ta Ran­skan pres­i­dentin Chiracin isän­nöimässä Koso­vo-huip­pukok­ouk­ses­sa Ram­bouil­letis­sa jos­sa oli laa­dit­tu 14 kohtainen rauhan suun­nitel­ma Kosovon maakun­nan ase­mas­ta osana Jugosla­vian liit­to­val­tio­ta. Tämän suun­nitel­man hylkäsi Slo­bo­dan Miloše­vić joka aloit­ti tämän jäl­keen etnis­ten albaanien joukkokarkoituk­sen ja joukko­murhat Kosovoss­sa. Natol­la ei ollut mitään muu­ta vai­h­toe­htoa kuin estää etni­nen puhdis­tus Balka­nil­la kos­ka Venäjän asevoimien ken­raa­likun­ta oli tukenut koko Jugosla­vian sodan aikana Slo­bo­dan Miloše­vićiä toisin kuin Venäjän sil­loinen pres­i­den­tit Jeltsin mut­ta Venäjän asevoimien vaiku­tus­val­lan takia Jeltsin ei uskaltanut vas­tus­taa Slo­bo­dan Miloše­vićiä tuol­loin. Kun Naton pom­mi­tuk­set alkoi­vat maalisku­us­sa 1999 oli Jugosla­vian liit­to­val­tion kaik­ki soti­aal­liset kohteet tuhot­tu eikä Slo­bo­dan Miloše­vić voin­ut muu­ta kuin hyväksyä Kumanovon sopimuk­sen jol­la Jugosla­vian liit­to­tasaval­ta luovut­ti Kosovon YK:n valvo­ma­lle UNMIK väli­aikaiselle sivi­il­i­hallinnolle ja Kosovon alueen vas­tuu siir­tyi Koso­vo For­celle jol­la oli YK man­daat­ti (tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­ma 1244 äänin 14 puoles­ta ja 1 tyhjää (Kiina).

      Tässä Yamalle hiukan tiivis­tet­tynä mikä oli tuon n Oper­a­tion Allied Forcen taustat

      1. Kan­nat­taa lukea se Ram­bouil­letin sopimuse­hdo­tus, niin ymmärtää mik­si ser­bit eivät sitä hyväksyneet. Sehän käytän­nössä olisi ollut Jugosla­vian soti­las­miehi­tys. Kumanovon sopimus, joka lopet­ti sodan, oli ser­bi­en kannal­ta paljon lievem­pi. Kum­mallista kyl­lä, Nato ei alku­peräi­sis­sä neu­vot­teluis­sa tar­jon­nut noi­ta ehto­ja: tarkoi­tus ei ilmeis­es­ti edes ollut että Milo­se­vic olisi hyväksynyt Ram­bouil­letin, siihen viit­taa­vat myös mon­et aikalaiskommentit:
        “A for­mer hand on the State Depart­men­t’s Yugoslavia desk, George Ken­ney, report­ed in May 1999 that a senior State Depart­ment offi­cial had briefed jour­nal­ists off the record that “[we] delib­er­ate­ly set the bar high­er than the Serbs could accept”.”

        Kos­ka ser­bit oli­vat varautuneet pom­mi­tuk­si­in, ne oli­vat varsin tehot­to­mia ja Nato rupe­si pian hyökkäämään sivi­iliko­htei­ta, kuten rautatieasemia, sil­to­ja, voimalaitok­sia yms vas­taan. Tämä aiheut­ti paljon sivi­il­i­tap­pi­oi­ta (n. 500 kuol­lut­ta) ja run­saasti kan­sain­välistä kri­ti­ikkiä, ei siis pelkästään vain Venäjä-mieli­sis­sä maista, vaan myös län­si­mais­sa. (Amnestyn raport­ti pom­mi­tuk­sista kan­nat­taa myös lukea.)
        Oper­aa­tion vaiku­tus suo­ma­lais­ten Nato-kiel­teisyy­teen on hel­posti nähtävis­sä gallup-kyse­ly­istä. Vuon­na 2000 teh­dyn kyse­lyn mukaan vain 8% suo­ma­lai­sista kan­nat­ti Nato-jäsenyyt­tä suoraan. 

        Kosovon albaanithan sit­ten palk­it­si­vat Naton avun hyökkäämäl­lä seu­raa­vana vuon­na Make­do­niaan, mut­ta se on jo toinen tarina.

    2. Yamalle sel­l­ainen muis­tu­tus­ta ettei Irakin sota 2003 ollut Naton maid­en sota kos­ka Kana­da, Ran­s­ka ja Sak­sa eivät hyväksyneet kyseistä sotaa Naton huip­pukok­ouk­ses­sa Pra­has­sa vuon­na 2002. Tämä Irakin sota jäi näin olleen pelkän vapaae­htoisen koali­ti­olle johon ei osal­lis­tunut Nato maista maat kuten Kana­da, Ran­s­ka, Sak­sa, Nor­ja, Kreik­ka ja Bel­gia. Enti­sistä Varso­van liiton maista jot­ka eivät kuu­lu Natoon edes täl­lä het­kel­lä Irakin sotaan osal­lis­tui muun muas­sa Azer­baidžan, Ukraina, Mon­go­lia, Geor­gia, Kazak­stan, Moldo­va ja Armenia

      1. Ei ollutkaan Nato-maid­en sota, niin kuin viestistäni selvästi kävi ilmikin. Mut­ta kos­ka Yhdys­val­lat on Naton voimakkain maa ja avainase­mas­sa, niin ei sen poli­it­tiset ratkaisut voi olla hei­jas­tu­mat­ta myös Nato-mieliku­vi­in. Keskiver­tokansalainen hel­posti ajat­telee että joku “sotahul­lu Amerikan pres­i­dent­ti” voisi imeä Suomenkin mukaan johonkin katas­trofi­in, on tämä sit­ten ratio­naal­ista tai ei.

        Jos kat­soo his­to­ri­al­lisia Nato-jäsenyys­gallup­pe­ja, niin selvästi nähdään miten kan­na­tus on elänyt sen mukaan onko Nato/USA, vai Venäjä, puuhail­lut jotain sotaisaa maail­mal­la. Nato-jäsenyy­den kan­na­tus­lu­vuis­sa näkyy selkeä pudo­tus 1999, 2003 ja 2011 (Libyan inter­ven­tio). Vas­taavasti, Naton kan­na­tus nousi 2008 Geor­gian sodan jäl­keen, ja 2014 Krim­in val­tauk­sen ja Itä-Ukrainan sodan jälkeen.

    3. Yamalle kom­ment­ti­na tuo­hon Kosovon sodan taus­toi­hin niin vaikkei ser­bit voineet hyväksyä Ram­bouil­letin sopimuk­sen sisältöä niin uno­h­dat kuitenkin että Kosovon sota lop­pu­jen lopuk­si hajot­ti Jugosla­vian liit­to­val­tion. Vaik­ka Slo­bo­dan Milo­se­vic ei hyväksynyt Ram­bouil­letin sopimus­ta niin hänel­lä ei ollut kuitenkaan vai­h­toe­hto­ja kuin sit­ten hyväksyä
      Kumanovon kos­ka Jugosla­vian liit­to­val­tio ei ollut itse asi­as­sa YK:n jäsen ennen vuot­ta 2000. 

      Mon­tene­gro itsenäistyi 2006 ja Ser­bia menet­ti maa yhtey­den Adri­an­merelle. Mon­tene­gro on liit­tynyt Natoon jo vuon­na 2017. Samoin Make­do­nia liit­tyi Natoo vuon­na 2020.Serbia ja Koso­vo ovat sopi­neet käytän­nössä usei­ta EU:n ja Yhdys­val­tain neu­vot­telemia sopimuk­sia jol­la Kosovon itsenäisyys ainakin osit­tain tun­nuste­taan Ser­bian puolelta vaikkei sitä halu­ta sanoa Ser­bias­sa ääneen. Ser­bia on edelleen siinä tilanteessa halu­aako se inte­groitua Euroopan unioni­in vai Venäjään päin. 

      Nämä Kosovon sodan tapah­tu­mat eivät selitä kuitenkaan suo­ma­lais­ten NATO kiel­teisyyt­tä tuol­loin. Yleisen mielip­i­teen manip­u­loin­ti että NATO paha mut­ta Ser­bia uhri ovat help­po­ja tapo­ja kään­tää koko Kosovon sota päälaelle. Amnesty inter­na­tion­al ei ole aina puolue­ton vaik­ka se mon­esti sanoo ole­vansa. Amnestyn raport­te­ja manip­u­loidaan myös jär­jestön sisäl­lä syynä on pääasi­as­sa rahoitus.

      1. 1000 taalan kysymyshän on, mik­si niitä Kumanovon ehto­ja ei tar­jot­tu Milo­se­vi­cille heti kär­keen?? Ehkä hän olisikin hyväksynyt ne. On kum­mallista, mik­si Kosovon rauhan­tur­vaus olisi vaat­in­ut 30 000 Nato-soti­laan läs­näolon koko tuol­loises­sa Jugoslaviassa.

        Jugosla­vian “liit­to­val­tio” oli tuol­loin enää sym­bo­l­i­nen, kos­ka jäl­jel­lä oli­vat vain Ser­bia ja Mon­tene­gro, ja oli ajan kysymys kos­ka nekin eroaisivat. 

        Natoa kri­ti­soiti­in oper­aa­tios­ta paljon, kos­ka mon­et kohteista oli­vat puh­taasti sivi­iliko­htei­ta (TV-stu­dio, kont­tori­raken­nuk­sia, voimalaitok­sia ja muun­ta­jia, sil­to­ja joil­la ei ollut soti­laal­lista merk­i­tys­tä — esimerkik­si sil­ta Ser­bian ja Nato-maan Unkarin välis­sä!) ja niis­sä kuoli aika paljon sivi­ileitä (noin 500 — 1000, ver­tailun vuok­si Libyan pom­mi­tuk­sis­sa kuoli tiet­tävästi vain 70–100 sivi­il­iä). Pom­me­ja myös harhau­tui sairaaloi­hin, kirkkoi­hin, pako­laisleirei­hin, Kiinan suurlähetys­töön… Oper­aa­tion saa­maa aikalaiskri­ti­ikkiä on doku­men­toitu paljon esimerkik­si Wikipedi­as­sa, jos se on päässyt uno­h­tu­maan. Ja media ei todel­lakaan ollut ser­bimyön­teinen, päin vas­toin, ser­bi­en eri­laisia todet­tu­ja ja väitet­tyjä sotarikok­sia esitelti­in hyvinkin laajalti.

        Amnestyn raport­te­ja usein kri­ti­soi­vat ne, jot­ka katso­vat ettei joidenkin maid­en tekemisiä saisi arvostella.

    4. Yamalle tiedok­si että vaik­ka Yhdys­val­lat on NATOn suurin soti­laalli­nen tek­i­jä niin sen sana ei aina paina Natossakaan. Kana­da on NATOn jäsen ja sil­lä on pisin maara­ja Yhdys­val­tain kanssa . Kana­da ei esimerkik­si osal­lis­tunut Irakin sotaan tai jopa Viet­namin sotaan. Kana­da on hyvä esimerk­ki siitä että se on onnis­tunut pysymään pois­sa Yhdys­val­tain sodista. Suomes­sa ote­taan aina NATO keskustelus­sa Nor­ja esimerkkinä mut­ta ei maini­ta Kanadaa joka on Yhdys­val­tain naapurimaa.

    5. Yamalle tiedok­si että Libyan inter­ven­tio toteutet­ti­in vuon­na 2011 YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­man 1973 mukaan äänin 10 puoles­ta ja 5 tyhjää (Venäjä ja Kiina). Eli kyseessä oli YK:n man­daat­til­la suoritet­tu kan­sain­vä­li­nen soti­laalli­nen oper­aa­tio. Mut­ta tämänkin inter­ven­tio kään­net­ti­in Nato oper­aa­tiok­si yleisen mielip­i­teen ja muun uuti­soin­nin avul­la jot­ta NATOn kan­na­tus lask­isi. Geor­gian sota ei nos­tanut NATOn kan­na­tus eikä Krim­in val­taus 2014. Päin­vas­toin. Vuo­den 2018 pres­i­dentin­vaalien aikana käyti­in NATOs­ta väit­te­lyä ja ain­oa ehdokas joka kan­nat­ti avoimesti NATO jäsenyyt­tä oli RKP:n ehdokas Nils Tor­valds joka sai vain 1,50% ääniä. Kyseessä oli helmiku­us­sa 2022 täy­delli­nen takinkään­tö kaikil­la puolueil­la pait­si Kokoomuk­sel­la joka oli kan­nat­tanut Naton jäsenyyt­tä vuodes­ta 2006

      1. Rahul Somanille tiedok­si että YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­ma 1973 kos­ki lentok­iel­toaluet­ta, eikä ollut man­daat­ti soti­laal­liselle inter­ven­ti­olle sisäl­lis­so­taan. Isot Nato-maat Ran­s­ka ja Bri­tan­nia kat­soi­vat sen tilaisu­udek­si pois­taa Gaddafi (joka oli aiem­min ollut hei­dän bestik­sen­sä) vallasta.
        Yleinen mielipi­de kat­soi sen Nato-oper­aa­tiok­si sik­si että se oli sitä. Se oli kokon­aan Naton johta­ma ja toteut­ta­ma, ja Natol­la oli sille oma koo­d­in­imikin (Uni­fied Pro­tec­tor). Oper­aa­tio sinän­sä oli men­estys, mut­ta sen jälkipyyk­ki täysi katas­trofi. Tuskin siis syytä ihme­tel­lä mik­sei sitä vält­tämät­tä niin hyväl­lä muistella.

        Netis­sä on nähtävis­sä use­assa paikas­sa Nato-jäsenyy­den his­to­ri­al­lisia kan­na­tus­lukemia. Nousut ja laskut ovat siel­lä selvästi nähtävis­sä. Poli­it­tiseen ohjelmi­in ei vält­tämät­tä ole niin vaikut­tanut onko jäsenyy­den kan­na­tus ollut 10 vai 20%. Isom­pi muu­tos tarvit­ti­in että puolueet uskalsi­vat alkaa aja­maan asiaa.

    6. Kyl­lä tuo YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­ma 1973 kos­ki myös soti­laal­lisia toimia Libyas­sa jos­sa oli sivi­iliväestön kohdis­te­tut hyökkäyk­set Gaddafin tuk­i­joil­ta. Res­oluu­tio kos­ki myös lentok­iel­toaluet­ta joka oli yksi kokon­aisu­us koko res­oluu­tio­ta johon Kiina ja Venäjä reagoi­vat äänestämäl­lä tyhjää.

    7. Gaddafi ei ollut mikään län­si­maid­en bestis. Gaddafi oli ollut pitkään ter­ror­is­min tuk­i­ja Euroopas­sa. Libya oli suorit­tanut usei­ta ter­rori-isku­ja Euroopas­sa 1980-luvul­la muun muas­sa räjäyt­tämäl­lä Pan Amin matkus­ta­jakoneen Skot­lannis­sa 1988. Sitä ennen Libyan agen­tit oli­vat murhan­neet brit­tiläisen poli­isin Lon­toos­sa 1984 ja ampuneet ran­skalaisen UTA yhtiön matkus­ta­jakoneen Saha­ran yläpuolel­la kun Libya oli tunkenut Nigerin kap­inal­lisia maan sisäl­lis­so­das­sa jon­ka hal­li­tus­ta Ran­s­ka tuki

      1. Häm­mästyt­tävän selek­ti­ivistä his­to­ri­ankir­joi­tus­ta. Libya ja län­si­maat nor­mal­isoi­vat suh­teen­sa vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa ja Gaddafi mak­soi Locker­bi­en uhreille kor­vauk­sia. Hänet kut­sut­ti­in EU:n kok­ouk­si­in ja hän poseerasi Berlus­conin ja Sarkozyn kanssa, ja hänel­lä oli EU:n kanssa sopimus siir­to­laisu­u­den tor­jun­nas­ta. Gaddafi myös tuomit­si 9/11 ‑hyökkäyk­set ja mil­i­tan­tin islamismin.

        En tiedä mitä tuol­lainen meno on, jos ei kaveruutta.

    8. Yamalle kom­ment­ti­na että yleistä mielipi­det­tä voi manip­u­loi­da muun muas­sa julkisen keskustelun ja medi­an kaut­ta. Moni soti­laalli­nen oper­aa­tio jon­ka Yhdys­val­lat tai Bri­tan­nia ovat suorit­ta­neet ovat pis­tet­ty NATOn piikki­in. NATOn vas­tus­ta­jat onnis­tu­i­v­at pitkään manip­u­loimaan NATO keskustelua Suomes­sa. Vasem­mis­toli­itostakin täl­lä het­kel­lä edelleen kak­si kansane­dus­ta­jaa jot­ka äänes­tivät NATO jäsenyyt­tä vas­taan jot­ka uusi­vat paikkansa eduskun­nas­sa eivät suos­tu myön­tämään että ulko-tur­val­lisu­us­poli­it­ti­nen tilanne muut­tui radikaalis­es­ti 24.2.2022 kun Venäjä hyökkäysi Ukrainaan. Itse asi­as­sa Tan­s­ka ja Nor­ja oli­vat mukana perus­ta­mas­sa NATOa 1949 jol­loin Kreikas­sa oli sisäl­lis­so­ta jos­sa kom­mu­nis­ti­sis­se­jä tuki Neu­vos­toli­it­to. Kylmän sodan jäl­keen julki­nen mielipi­de NATOs­ta oli yksinker­tais­es­ti vain Yhdys­val­tain vastustaminen.

    9. Yamalle tiedok­si ettei Ser­bia hajot­tanut Jugosla­vian liit­to­val­tio­ta vaan Mon­tene­gro joka kansanäänestyk­sessä 2006 ilman mitään väki­val­taisu­ut­ta päät­ti ero­ta Jugosla­vian liit­to­val­tios­ta. Toden­näköis­es­ti ilman Naton inter­ven­tio­ta Kosovos­sa Milo­se­vic olisi pitänyt kiin­ni myös Mon­tene­gros­ta. Milo­se­vic suos­tui Kumanovin sopimuk­seen lop­ul­ta kos­ka hän ei saanut tukea edes Venäjältä joka pakot­ti hänet antautumaan.

    10. Kyseessä ei ole selek­tivi­nen näke­mys Gaddafista vaan Libya oli koko 1970–1980 ja vielä 1990-luvul­la merkit­täviä ter­ror­is­min tuk­i­joi­ta. Ei vain Euroopas­sa mut­ta myös Lähi-idässä ja Pohjoi-Afrikas­sa. Gaddafi oli taita­va myös siinä että hän ymmär­si ase­mansa ja Libyan sijain­nin ja kuten korosti hän muut­ti ulkopoli­ti­ikkaansa syysku­un 11. isku­jen jäl­keen jon­ka yhtey­dessä hän antoi joukko­tuhoa­sei­den varas­tot kokon­aan IAEA:n valvon­taan. Kuitenkin Gaddafi oli häirikkö mon­elle ara­bi­maille etenkin Per­sian­lah­den maille. Myös Egyp­tille, Marokolle,Irakille ja Syyr­i­alle Gaddafi oli vas­tus­ta­ja kuin liit­to­lainen. Gaddafi on nykypäivän Recep Tayyip Erdoğan joka muut­taa ulkopoli­ti­ikansa lin­jaa ja kurssia suun­taan joka sopii hänelle. Gaddafi pelasi mut­ta niin pelaa myös Erdoğan

  2. Vihrei­den kun­ni­ak­si täy­tyy sanoa että se oli eduskun­taryh­män puheen­jo­hta­ja Atte Har­janne otti kan­taa NATO jäsenyy­destä jo jouluku­us­sa 2021 twit­teris­sä kun Venäjä oli lähet­tänyt Suomelle nootin siitä että Venäjä vas­tus­taa Suomen NATO jäsenyyt­tä ja vaatii takaisin van­haa etupi­iri poli­itikkaa. Vihreät äänes­tivät lop­pu­jen lopuk­si yht­enäisenä NATO jäsenyy­den puoles­ta . Vasem­mis­toli­iton hajot­tua keskeltä. Siitäkin olen iloinen että Vihrei­den lin­jan muu­tos oli yksimieli­nen. Toisin kuin esimerkik­si Vasem­mis­toli­iton. Etenkin perus­suo­ma­lais­ten myöhempi suomet­tumisen kri­ti­ik­ki on kohdis­tunut sosi­aalidemokraat­tei­hin mut­ta myös Vihreisi­in vaik­ka todel­lisu­udessa perus­suo­ma­laiset ovat itse vas­tus­ta­neet NATO jäsenyyt­tä pitkään. Perus­suo­ma­lais­ten kan­ta NATO:ne jäsenyy­delle muut­tui 2 kuukaut­ta Venäjän hyökkäyk­sen jäl­keen. Perus­suo­ma­laiset huo­ma­si­vat itse asi­as­sa ole­vansa Euroopan par­la­men­tis­sa ryh­mässä joka on avoimesti vas­tus­ta­neet Venäjä pakot­tei­ta . Nyt eilen perus­suo­ma­laiset tekivät U kään­nök­sen ja päät­tivät lähteä ECR ryh­mään kos­ka ID ryh­män seu­ra olikin täyn­nä hyödyl­lisiä idiootteja . 

    Olen tyy­tyväi­nen Atte Har­jan­teen virk­istävi­in näke­myk­si­in NATO jäsenyy­den puoles­ta. Vihrei­den olisi pitänyt korostaa viime vuon­na että se oli ensim­mäi­nen hal­li­tus­puolue jon­ka eduskun­taryh­män puheen­jo­hta­ja oli NATO jäsenyy­den puolel­la ennen kuin päämin­is­teri oli ker­tonut oman näke­myk­sen­sä. Jostain syys­tä vihreät jäivät ikävä kyl­lä Vasem­mis­toli­iton rin­nalle julkises­sa näkökul­mas­ta että vihreät vas­tus­ti­vat NATO jäsenyyt­tä ennen ja jäl­keen Venäjän hyökkäys­tä. Olen aiem­minkin kom­men­toin­ut että vihrei­den ulko-tur­val­lisu­us­poli­it­ti­nen lin­ja on liian pitkään esimerkik­si pro­filoitunut Pekka Haav­is­toon. Hänen rin­nalle julk­isu­udessa ollut ain­os­taan Hei­di Hau­ta­la. Uuden sukupol­ven Vihreät ovat olleet tästä aiheesta hil­jaa pait­si Atte Har­janne jota arvostan kovasti että hän puhui NATO jäsenyy­destä pelkästään fak­ta pohjalla

  3. Nyt kun on nähty, että koko Nato perus­tuu ydin­pelot­teelle, kos­ka Euroopan Nato-maid­en armei­joil­la ei ole valmi­ut­ta per­in­teisessä sodankäyn­nis­sä ja ase­te­ol­lisu­uskin on ruos­teessa jos sitä edes on, niin aika tyh­mää olisi vihrei­den nyt löytää ydi­na­seista uusi mieli­v­al­tais­es­ti vas­tustet­ta­va asia. Ei ne tee tak­tisel­la tasol­la sen kum­mem­paa kuin mitä ryssä nyt ampumal­la pari viikkoa samaa kylää per­in­teisel­lä tyk­istöl­lä, ja isom­pia ei ryssäkään käyt­täisi. Suomen nato­vas­taisu­us on muutenkin ollut tragikoomista, kos­ka nyt kun sinne vih­doin päästi­in, niin siel­lä vilkut­taa vas­tas­sa ensim­mäisenä Viro, Nor­ja ja Tan­s­ka. Ahti­saari oli oike­as­sa että samoi­hin pöyti­in noiden kanssa on tietysti luon­te­vaa men­nä. Suo­mi hukkasi muu­ta­man vuosikymme­nen, kun poli­it­ti­nen eli­it­ti ei uud­is­tunut yya-ajasta.

  4. uno­hdin pistää omat näke­myk­set natos­ta, vaik­ka ripotellen olen ker­tonut niitä.

    itse vas­tustin irakin sotaa aikoinaan, ja kyl­lähän se jonkun sortin rahan lapi­oin­ti ja kyseenalainen poli­it­ti­nen oper­aa­tio oli, ja sota tehti­in tekaistu­jen ja kär­jis­tet­ty­jen tieto­jen poh­jal­ta. (vas­taavaa voi sanoa myös afgan­istanin oper­aa­ti­olle). siltikin sad­dam hus­sein oli dik­taat­tori. tänä aikana en oikein mil­i­taris­mista tykän­nyt, mut­tei voi sanoa pasifisktiksikaan.

    noin vuon­na 2010 tulin nato myön­teisek­si. ja tässä vai­heessa olin jo pahasti kri­it­ti­nen venäjästä vaik­ka en uskonut että venäjä suuri­in sota-oper­aa­tioi­hin menevän, tosin geor­gia-val­tio. krim­in kaap­paus oli min­ulle viimeinen niit­ti venäjästä.

    trumpin aikana muutin myön­teistä natokan­taani varovaisem­mak­si. eli eu:n on kiireel­lä ja puoli­pakol­la pis­tet­tävä kor­vaa­va sotali­it­to pystyyn ja on riip­puma­ton natos­ta tarvit­taes­sa. siltikin eu olisi liit­to­lainen usa:lle eikä vaihtoehtovoima.

    ja tähän väli­in varoi­tus. usa:ssa voi tul­la uudelleen val­i­tuk­si trump:n kaltainen puo­lidik­taat­tori ja demokra­tia voi men­nä kokon­aan. usa on täl­lä het­kel­lä epä­toimi­va demokra­tia, yksinker­tais­tet­tuna syy on rahaval­ta ja medi­aa käytetään siinä välineenä.

    tämä venäjän mit­telöin­ti ukrainas­sa kuitenkin on tilapäis­es­ti tehnyt lin­jauk­sia minus­sa, tosin en ole suuresti muut­tunut kah­den vuo­den takaises­ta tilanteesta, näke­myk­set on men­nyt enem­mänkin vain toteu­tuk­seen. mil­i­taris­mia on siedet­tävä nyt, jos kol­mas maail­man sota on ain­oa kon­sti nujer­taa tuo itähul­lu niin sit­ten olkoon, eu:n on oikeas­t­aan men­tävä läh­es kokon­aan puo­lus­ta­maan ukrainaa.

    usa:n oikeis­to on jopa men­nyt putin:n puolelle esit­tämään jotain puoli­pasi­fis­mia, ja minä kan­natan suo­raan mil­i­taris­mia. muis­tan vielä kun noin 15–20 vuot­ta sit­ten usa:n oikeis­to haukkui mui­ta jänis­telystä irakin suh­teen. san­o­taanko nyt, että ihmette­len suuresti usa:n oike­si­ton touhuja.

    natos­ta huoli­mat­ta, eu:lla vieläkin pitäisi olla uskot­ta­va tur­val­lisu­us poli­ti­ik­ka, esim sota­te­ol­lisu­us. tosin en usko että venäjä on paha pitkän ajan ongel­ma, mut­ta mui­ta voi tulla.

  5. “ja tähän väli­in varoi­tus. usa:ssa voi tul­la uudelleen val­i­tuk­si trump:n kaltainen puo­lidik­taat­tori ja demokra­tia voi men­nä kokonaan. ”

    Bidenin voit­to pres­i­dentin­vaaleis­sa oli Suomen Nato-jäsenyy­den kannal­ta onnen­potku, sil­lä epä­vakaan Trumpin alla USAn kanssa liit­tou­tu­mi­nen ei ehkä olisi näyt­tänyt niin houkut­tel­e­val­ta. Siltikin, näke­mys Trump­ista jon­ain ‘sotahul­lu­na’ on aivan väärä. Päin­vas­toin, hän tun­tui pelkäävän sotia ja pyr­ki pitämään Yhdys­val­lat niistä ulkona.

    Ei toki ole mah­do­ton­ta että joku ‘sota­haukka­puolue’ saisi taas Wash­ing­tonis­sa val­lan joskus tulevaisuudessa.

    1. Trumpin aikana Yhdys­val­lat teki usei­ta soti­laal­lisia isku­ja Syyr­i­aan ja Iraki­in Isisksen tukiko­hti­in ja myös Trump määräsi iskun Iranin val­lanku­mouskaartin tukiko­htaan tap­paen komen­ta­ja Qasem Soleimanin Irakissa vuon­na 2020

      1. Teki joo, mut­ta ne oli aika vaa­ti­mat­to­mia oper­aa­tioi­ta ver­rat­tuna Oba­man aikaisi­in, saati sit­ten Bushin/Clintonin. Trump perui esim. Ira­nia vas­taan suun­nitel­lun ‘kos­toiskun’ viime minuutilla.
        Trumpin vaalilu­paushan oli että hän vetää amerikkalaiset pois Afgan­istanista, mikä tehti­inkin (tosin lop­ullis­es­ti vas­ta Bidenin kaudella).

    2. yleen­sä mietin sanaval­in­to­ja. trump on puo­lidik­taat­tori, se on jopa maltil­lisem­pi ter­mi kuin mitä ajat­te­len. mut­ta sotahul­luk­si en trump:ia kut­su­isi, trump on ensim­mäi­nen pres­i­den­ti pitkään aikaan joka ei aloit­tanut merkit­tävää sotaa. joten sotahul­lua en käyt­täysiä, hul­lu voisi kyl­lä sopia, ja eri­tyis­es­ti korruptoitunut.

      usa:ssa on menos­sa varoinen asenne soti­in niin oikeal­la kuin vasem­mal­lakin. min­un mielestä joe biden on liiankin varovainen ukrainan tukemisen suh­teen, tosin ukrainen tukemista vaikeut­taa republikaanit.

      taitaa @ Rahul Somani olla oike­as­sa että trump määräsi iskun irakissa irani­laiseen komen­ta­jaan, täy­tynee tark­istaa. mut­ta trump:in halli­nos­sa oli myös john bolton, jota voi kut­sua sotahul­luk­si busi­ness syistä. bolton näyt­ti jopa vasem­mis­to­laselta yhdessä vai­heessa kun oli eri lin­joil­la kuin trump, bolton ei tosi­aankaan oli mikään maltillinen.

      trump jopa viime min­u­uteil­la esti sodan iranin kanssa. oliko bolton sodan liet­son­nan takana!?

    3. Clin­tonin kaudel­la ei tehty mitään suuria soti­laal­lisia oper­aa­tioi­ta pait­si Kosovon sota joka sekin oli ilmapom­mi­tuk­set jot­ka kestivät itse asi­as­sa vain kolme kuukaut­ta. Oba­man kaudel­la ain­os­taan Libyan oper­aa­tio oli ain­oa soti­laalli­nen oper­aa­tio joka tehti­in kan­sain­välisen koali­tion kanssa YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­man mukaises­ti ja sekin tehti­in ilmapom­mi­tuk­sil­la . Yhtään joukko­ja ei lähetet­ty Clin­tonin, Oba­man eikä muuten Trumpin aikana. Bush Jr:n kausi oli vain poikkeus.

      1. Clin­tonin aikana tehti­in inter­ven­tio Bosni­aan (tosin sen teki NATO, joka sin­un mukaasi ei tee inter­ven­tioi­ta) ja Soma­li­aan, lisäk­si Irakia vas­taan Desert Fox, ja ris­teily­ohjuk­sia muutenkin ammut­ti­in vähän sinne sun tänne. 

        Oba­ma lähet­ti joukko­ja Syyr­i­aan, ja jatkoi Afgan­istanin sotaa.

    4. Myös Biden kan­nat­ti Oba­man vara­pres­i­dent­tinä vetäy­tymistä Afgan­istanista. Trumpin hallinto allekir­joit­ti Dohas­sa Tal­iban­in kanssa sopimuk­sen jol­la kyseinen vetäy­tymi­nen pyrit­ti­in tekemään suju­vasti. Tuo aikataulu oli yksinker­tais­es­ti liian lyhyt ja kun Trump oli hävin­nyt vaalit Bide­nille oli kyseinen sopimus astunut voimaan. Afgan­istanista vetäy­tymi­nen jakoi itse asi­as­sa Trumpin hallintoa ja hänen tur­val­lisu­us­poli­it­ti­nen neu­vo­nan­ta­jan John Boltonin lähtöön

    5. Yamalle tiedok­si että Clin­tonin hallinto lähet­ti mer­i­jalka­väen joukko­ja Soma­li­aan Yhdis­tynei­den Kansakun­tien tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­man 794 mukaises­ti joka oli YK:n vetämä UNITAF operaatio.Samoin Bosni­as­sa suoritet­tu oper­aa­tio oli YK:n päätös­lausel­man 743 mukaises­ti perustet­tu UNPROFOR rauhan­tur­vaa­ja operaatio.Nato hoiti Bosni­as­sa vain logis­tisen puolen.

    6. Aikem­paan Soma­lia ja Bosnia inver­ven­tioiden kom­ment­ti­in min­ul­ta uno­h­tui maini­ta että tuo Syyr­i­an soti­aalli­nen oper­aa­tio oli osa laa­jem­paa monikansal­lista koali­tio­ta ISI:stä vas­taan jol­la oli myös YK:n tur­val­lisu­us­neu­vos­ton päätös­lausel­ma 2170 hyväksyn­tä taustalla.

  6. USA:ssa lib­er­taar­it ovat aina vas­tus­ta­neet rahan tuh­laamista sotimiseen ja hege­mon­ian ylläpi­toon ympäri maail­maa. Ron Paul oli ain­oa joka äänesti ” sotaa ter­ror­is­mia vas­taan” Sai paljon uhkailu­ja jne. Näin jälkikä­teen pieni vähem­mistökin näyt­tää olleen oike­as­sa. Lib­er­taarien sodan­vas­tus­ta­jien kan­to­ja voi seu­ra­ta Antiwar.com-sivustolta. Yle ei ole koskaan huo­man­nut heitä kuten ei monia muitakaan ryh­miä, esim Hol­lan­nin mie­lenosoituk­sia ja BBB puoluetta.

    1. Yhdys­val­tain repub­likaanisen puolueen lib­er­taari­nen siipi on todel­lisu­udessa hyvin pieni piiri eikä kovinkaan vaiku­tus­val­tainen. Senaatis­sa sitä edus­ta­vat pääasi­as­sa Ron Paul ja hänen poikansa Rand Paul.

  7. Aloin kan­nat­taa Suomen Nato-jäsenyyt­tä jo 2001 WTC ‑isku­jen jäl­keen. Kun seurasin medi­as­sa ja keskustelu­foo­rumeil­la käytävää keskustelua Suomes­sa, jos­sa suo­ma­laiset syt­tivät vain USA:ta iskuista eikä hyväksynyt sitä että ara­bi­maid­en ter­ror­is­mi uhkaa nyt tosis­saan län­si­mai­ta, niin pää­tyin hil­jalleen kään­tyä Nato-jäsenyy­den kan­nat­ta­jak­si. En voin­ut ymmärtää että Suomes­sa vihat­ti­in niin itsepäis­es­ti USA:ta joka asi­as­sa. Se “ystävät lähel­lä, vihoil­liset kaukana” isku­lause jota tois­tet­ti­in alkoi ottaa päähän. Mul­la oli sel­l­ainen tunne että liit­tou­tu­mat­tomana maana Suo­mi houkut­telee ara­bin­maista hämärä­porukkaa tur­va­paikkaa hake­maan ja niin osit­tain tapah­tui, vaik­ka Ruot­si kun­nos­tau­tui siinäkin paremmin. 

    Siihen aikaan vielä en pitänyt Venäjää uhkana mut­ta 10 vuot­ta myöhem­min aloin pitää, silti vielä 2014 Krin­min val­tauk­sen jäl­keen suo­ma­laiset hoki­vat sitä “ystävät lähel­lä, vihol­liset kaukana” ‑mantraa ja rin­nas­ti Natoa natsi-Saksaan. 

    Pidän ylipään­sä lit­tou­tu­mat­to­muut­ta, sil­loin kun on todel­li­nen suur­so­dan uhka pääl­lä, raukka­maise­na eleenä. Ruot­si­han oli liit­tou­tu­ma­ton 2. maail­man­so­das­sa eikä aut­tanut Suomea, sen enem­pää kuin Nor­jaa tai Tan­skaa. Tosin toimit­ti terästä ja muu­ta Sak­san sota­te­olisu­udelle oikein urakalla.

    1. NATOn vas­tus­tus itse asi­as­sa alkoi Suomes­sa Kosovon sodan aikana. Kun Euroopan maat Ran­skan johdol­la eivät saa­neet Jugosla­vian liit­to­val­ti­ol­ta sitoumuk­sia kun­nioit­taa Kosovon itse­hallintoa ei ollut mitään muu­ta vai­h­toe­htoa kuin aloit­taa Bel­gradin pom­mi­tuk­set. Suomes­sa yleinen mielipi­de oli se että NATO oli murhaa­ja mut­ta kukaan ei vaivau­tunut tutki­maan mitä Slo­bo­dan Milo­se­vic todel­la teki Kosovos­sa jos­sa oli alka­nut etni­nen puhdis­tus. Palesti­inan itsenäisyyt­tä kan­nate­taan kyl­lä NATOn vas­tus­ta­jien puolelta mut­ta ei Kosovon itsenäisyyt­tä. Valikoi­va YK:n kan­so­jen itsemääräämisoikeus on ollut NATOn vas­tus­ta­jien kohdal­la sään­tö eikä poikkeus

      1. Näin on. Natoa arvostelti­in siitä että se ei men­nyt estämään Bosni­as­sa tapah­tu­vaa etnistä puhdis­tus­ta ja Kosovon kohdal­la oli pakko toimia toisin.

    2. Ruotsin asevoimat oli 2. maail­man­so­dan alla varsin surke­as­sa tilas­sa, joten tuskin ihme että pysyivät nimel­lis­es­ti liit­tou­tu­mat­tomana. Todel­lisu­udessa­han Ruot­si osal­lis­tui talvi­so­taan, Sven­s­ka Friv­il­ligkåren oli käytän­nössä Ruotsin soti­laalli­nen interventio.

      1. Ruosti pelkäsi sitä että Sak­sa hyökkää etelä-Ruot­si­in jos Ruot­si osal­lis­tuu Suomen talvi­so­taan. Molo­tov-Ribben­trop ‑sopimuk­sen mukaan Sak­sa ja Neu­vos­toli­it­to oli­vat vuo­teen 1941 asti vielä liittoutuneita.

    3. Ketkä ja mis­sä piireis­sä rin­nas­ti­vat 2014 Natoa nat­si-sak­saan? Tosi outoa menoa, enkä muista koskaan mihinkään tämän­tyyliseen tör­män­neeni vaik­ka netis­sä olen kyl­lä kaiken­laista näh­nyt (olen­han käyt­tänyt Twit­ter­iäkin vuosia, myös Muskin ostet­tua palvelun!).

      1. Mon­et sel­l­aiset jot­ka vas­tus­ti­vat Suomen Nato-jäsenyt­tä viimeisen 10 vuo­den aikana ovat osan­neet muis­tut­taa miten Suomelle kävi 2. maail­man­so­das­sa kun olti­in liit­toutunei­ta Sak­san kanssa. Ylipään­sä sitä että Suo­mi yrit­täisi han­kkia tur­vatakui­ta lännestä on pidet­ty Venäjän provosointi­na ja vas­tus­ta­jat ovat pitäneet sitä yhtä vaar­al­lise­na kuin Suomen lähen­tymistä Sak­saan 1930-luvul­la ja asevelisuhdet­ta Sak­san kanssa 2. maailmansodassa.
        Natoa ja sen jäsen­mai­ta ei olla pidet­ty Nat­si-Sak­san kaltaise­na dik­tatu­u­ri­na, mut­ta USA:n kaikkia pres­i­dent­te­jä san­o­taan nyt 1960-luvul­ta läh­tien on leimat­tu sotahul­luik­si imperialisteiksi.

  8. His­to­ri­as­ta voisi tul­la tähän päivään. 

    Tuol­loin parikym­men­tä vuot­ta sit­ten olin itse sitä mieltä, että vaik­ka Natossa on niitä huono­ja puo­lia, niin hyväk­si puolek­si voi laskea sen, että asevelvol­lisu­us lakkaa. 

    Sit­ten kun natoon olti­in menos­sa toistin tämän muu­ta­maan ker­taan. Asevelvol­lisu­us tulee lakkaa­maan natoon liit­tymisen jäl­keen. Lisäsin tähän, että se saat­taa kyl­lä odot­taa tämän het­kisen rus-ukr kon­flik­tin päättymistä. 

    Meil­lähän siis varus­miehet van­no­vat valansa ja ovat reservis­sä isän­maan puo­lus­tamiseen sitoutuneina ja nato-soti­in mei­dän reservi ei ole sitoumus­taan antanut. 

    Nyt tämä aihe on jo pikkaisen alka­nut läikkymään medi­as­sa ja keskustelus­sa Antti Häkkisen kom­ment­tien joh­dos­ta. Antti halu­aa muut­taa lain Venäjän lake­ja vas­taavak­si, jos­sa yksilön vakau­mus­ta ei kun­nioite­ta ja reservis­sä pide­tään väk­isin myös nato-soti­in halut­to­mia. Kohtu­ut­tomana voi pitää myös sopimuk­sen muu­tut­tua sitä, että oman sitoumisen pois­t­a­mi­nen muut­tuneessa tilanteessa johtaa edelleen Lap­in­jär­ven keski­tysleir­ille GULAG henkiseen “täy­den­nysk­oulu­tuk­seen”. Vaik­ka vakau­mus isän­maan puo­lus­tamiseen olisi edelleen. 

    PV itse tiedot­taa, että lakia pitäisi muut­taa ja sel­ven­tää varus­mi­esten ja reserviläis­ten osalta ja tämä on tekemät­tä. Eikä tätä var­maan kukaan tee, jos puo­lus­tus­min­is­teri keskit­tää voimansa lähin­nä Suomen lain­säädän­nön muut­tamis­es­ta Venäjän mallin mukaiseksi.

    Joka tapauk­ses­sa. Reservistä kieltäy­dytään nyt joukoil­la ja ammat­ti armei­ja on tulos­sa meillekin. Ei voi olla niin, että kon­flik­tis­sa kaik­ki muut soti­vat ammat­ti­lais­ten voimin, mut­ta suo­mi lait­taa edelleen lapsen­sa rin­ta­malle soti­maan naton sotia. Sel­l­ainen worst case ske­naario tässä voisi olla se, että alue­vaa­timuk­sia Ukrainalle esit­tänyt Unkari jou­tu­isi kon­flik­ti­in ja siel­lä sit­ten Suomen lapset soti­si­vat Ukrainaa vas­taan lännestä samal­la kun ystävämme Venäjä tulisi vas­taan Idästä. Veikkaan, että sitä asevel­jeyt­tä ei kestäisi edes naton rakenteet

    1. tämä viesti on kir­joitet­tu 2024-02-04. alku­peräi­nen kom­ment­ti siis 2023-04-06.

      taisi tul­la han­kala pointti.

      itse en vieläkään kan­na­ta yleistä asevelvol­lisu­ut­ta. itsekin näin että asevelvol­lisu­us armei­jaa ei saisi käyt­tää nato sodis­sa ilman soti­laan suos­tu­mus­ta. ja vas­taa­va ennen natoa niille jot­ka jäi armei­jaan töihin.

      tosin asia on eri e.u. maid­en tapauk­ses­sa, jos ja kun e.u. saa jonkun yhteisen lin­jan. (kat­so tapaus unkari).

      olin aikaisem­min nato myön­teinen, mut­ta trump­is­min ajoil­la olen muut­tunut varovaisem­mak­si. usa:n rooli voi olla että miten pis­tetään nato junan alle. e.u. on oikeas­t­aan pakko kehit­tää jotain natos­ta riippumatonta.

      ja muuten, joskus vielä 10 vuot­ta sit­ten kuulin anti-amerikkalaista kom­ment­tia melkein solke­naan, mut­ta kun trump tuli pelleilee, niin anti-amerikkalaisu­us kum­masti katosi. mä voisin muuten tehdä jatku­vaa anti-amerikkalaista ja kor­rup­tio-kap­i­tal­is­tista kom­ment­tia trumpin usa:sta, ja olisi help­poa, mut­ta en ole kuul­lut juuri mis­sään, hmm.

      unkari pitäisi oikeas­t­aan potkia e.u.:sta pihalle, unkar­ille pitäisi tehdä voimakas suosi­tus brexit­tiä muis­tut­ta­va lähtö.

      naton pitäisi ruve­ta enem­män korostaa demokra­tia vaa­timuk­sia, kuin 2% soti­las­meno­ja. etelä-korea ja japani pitäisi kut­sua jäseniksi.

    2. Nor­jal­la ja Tan­skalla on ainakin asevelvollisuus.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.