Kaupunkiliikenteen hinnoittelu (3): ulkoiset haitat

Edel­lisessä postauk­ses­sa käsitelti­in vain autoil­i­joiden toisilleen tuot­tamia aikakus­tan­nuk­sia. Nyt lisään muut ulkoiset kus­tan­nuk­set eli

  • Kalli­in kaupunki­ti­lan haaskaus. Tämä kuu­luu sar­jaan vai­h­toe­htoiskus­tan­nus, siis että liiken­teen viemää tilaa ei voi käyt­tää muuhun. Vai­h­toe­htoiskus­tan­nus on aivan yhtä todel­li­nen kus­tan­nus kuin mikä muukin kustannus.
  • Yleinen viihty­isyys
  • Melu
  • Paikalliset ilmansaas­teet

Jos ole­tamme, että nuo liiken­teen ulkoiset kus­tan­nuk­set riip­puisi­vat liiken­teen määrästä suo­ravi­ivais­es­ti, edel­lisessä postauk­ses­sa ollut kuva autoil­i­joiden koke­mas­ta kokon­aishyödys­tä muut­tuisi oheisek­si kuvak­si, jos­sa on kokon­aishyö­dyn lisäk­si mukana net­to­hyö­ty. Lop­putu­los olisi, että opti­maa­li­nen liiken­teen määrä olisi vähän pienem­pi, joten sen rajoit­tamiseen tarvit­taisi­in vähän voimakkaampia toimia.

Näin se ei kuitenkaan ole. Liiken­teen ulkoiset kus­tan­nuk­set riip­pu­vat todel­la radikaal­isti paikas­ta ja ajas­ta. On paikko­ja, jos­sa liikenne vie val­ta­van arvokas­ta kaupunki­ti­laa. Sel­l­ainen oli aikanaan Keskuskatu, joka oli viisikym­men­tä vuot­ta sit­ten kuvan mukainen, nyt paljon mukavampi.

Tätä tuskin kukaan väit­tää viihtyisäksi

Melun tuot­ta­ma hait­ta riip­puu suo­ravi­ivais­es­ti siitä, kuin­ka moni on sitä kuule­mas­sa, mut­ta yllät­täen liiken­teen määrästä log­a­r­it­mis­es­ti eli laske­van raja­hai­tan mukaan.

Pakop­utk­ista tule­vien ja renkaiden asfaltista irrot­tamien saastei­den vaiku­tus on sitä suurem­pi, mitä use­ampi sitä joutuu koke­maan. Pakop­utk­ista tule­va saaste sinän­sä on muut­tunut lähin­nä bussien, raskaan liiken­teen ja moot­toripyörien aiheut­ta­mak­si ongelmaksi.

Olen­naista on, että liiken­teen ulkoiset kus­tan­nuk­set ovat keskus­tas­sa suurem­mat kuin kaupun­gin laidoil­la ja haja-asu­tusaleil­la läh­es merk­i­tyk­set­tömät. Haitoista kär­siviä on kaupungeis­sa tuhan­sia ker­to­ja enemmän.

Haja-asu­tusalueil­la tässä maini­tu­il­la ulkois­vaiku­tuk­sil­la on merk­i­tys­tä vain tien kulu­misel­la ja ilmastopäästöil­lä. Ne ovat ton­nikilo­metriä kohden suun­nilleen samat paikas­ta riippumatta.

Ilmas­to taas ei kat­so, onko hiilid­iok­si­di tul­lut pakop­utkesta vai savupi­i­pus­ta. Ilmas­tosyn­neistään liiken­teen pitäisi siis mak­saa yhtä paljon kuin muidenkin, nyt se mak­saa niistä kym­meniä ker­to­ja enemmän.

Jos autoilun ulkoiset kus­tan­nuk­set perit­täisi­in satel­lit­ti­paikan­nuk­seen perus­tu­val­la mit­tauk­sel­la, jos­sa mukana olisi paikan lisäk­si myös aika, autoli­iken­teen kus­tan­nuk­set eivät nousisi, mut­ta ne muut­tuisi­vat suuresti. Osa liiken­teestä tulisi selvästi halvem­mak­si ja osa selvästi kalliimmaksi.

Tässä ajat­te­lu­tavas­sa siis pois­tet­taisi­in liiken­teen nykyi­nen vero­tus suurelta osin, siis se kuusi mil­jar­dia, joka siitä kerätään ja kor­vat­taisi­in aikaan ja paikaan sido­tul­la kilometrimaksulla.

Pienenä yksi­tyisko­htana mainit­sisin, että tämä tek­isi mah­dol­lisek­si kor­va­ta mon­en asuinalueen suo­jak­si tehdyt ehdot­tomat läpi­a­jok­iel­lot läpi­a­jo­mak­sul­la, jol­loin suuri osa läpi­a­jos­ta jäisi pois, mut­ta jos jollekin oikais­us­ta on eri­ty­istä hyö­tyä, hän voisi mak­saa. Aikanaan Helsingis­sä oli Pitkän­sil­lan ajok­iel­to henkilöau­toille.  Se oli vähän kova toimen­pide, mut­ta kun se pois­tet­ti­in, Kaisaniemenkatu meni niin tukkoon, että bus­si 18 piti pois­taa Kru­u­nun­haas­ta, kos­ka se seisoi liikaa ruuhkissa. Pieni mak­su olisi ollut fik­sumpi kuin ajok­iel­lon kaltainen on/off-keino.

Jos jostain vain­o­harhai­sista syistä ei hyväksytä satel­li­it­ti­paikan­nus­ta, joudu­tan käyt­tämään huo­mat­tavasti huonom­pia tyh­miä tietulle­ja. Tästä kär­si­sivät lähin­nä autoil­i­jat. Sitä en ymmär­rä, että joku pitää taskus­saan äly­puhe­lin­ta ja vas­tus­taa satelliittipaikannusta.

 

34 vastausta artikkeliin “Kaupunkiliikenteen hinnoittelu (3): ulkoiset haitat”

  1. ”Sitä en ymmär­rä, että joku pitää taskus­saan äly­puhe­lin­ta ja vas­tus­taa satelliittipaikannusta.”

    Toinen kahdes­ta mobi­il­ialus­tas­ta ei kir­jaa käyt­täjän sijain­ti­ti­eto­ja koskaan taustal­la yksilöivästi ja toinen, main­os­fir­man ekosys­tee­mi, sal­lii sijain­ti­his­to­ri­an keru­un kieltämisen. Liekö nykyään edes ole­tuk­se­na päällä.

    Eri­laiset sovel­luk­set voivat kerätä sijain­ti­ti­eto­ja vain mikäli käyt­täjä antaa siihen erik­seen luvan. Muus­sa tapauk­ses­sa GPS:n käyt­tö on teknis­es­ti mah­do­ton­ta, ellei joku ole löytänyt todel­la vakavaa tieto­tur­vaon­gel­maa käyttöjärjestelmästä.

    Eli sijain­nin keru­us­ta voi kyl­lä kieltäy­tyä, vaik­ka äly­puhe­lin olisi taskus­sa, toisin kuin sijain­tipo­h­jaises­sa autoilun ”verot­tamises­sa”.

    Lisäk­si täl­lainen ”vain Suomes­sa” jär­jestelmä vaatisi, että joku sen rak­en­taa. Aut­ofir­mat tuskin ainakaan alka­vat moi­seen, eli paikan­nuk­sen pitäisi perus­tua ulkoiseen lait­teeseen, joka asen­netaan jokaiseen autoon ja jota ei voi hel­posti kytkeä pois päältä.

    Muuten kyl­lä olen samaa mieltä tästä(kin) kirjoituksesta.

    1. Sump­pu: “Lisäk­si täl­lainen ”vain Suomes­sa” jär­jestelmä vaatisi, että joku sen rak­en­taa. Aut­ofir­mat tuskin ainakaan alka­vat moi­seen, eli paikan­nuk­sen pitäisi perus­tua ulkoiseen lait­teeseen, joka asen­netaan jokaiseen autoon ja jota ei voi hel­posti kytkeä pois päältä.”

      Ainakin Sin­ga­pores­sa on käytössä sys­tee­mi, jos­sa autossa on pakko olla transpon­deri. Sen avul­la jär­jestelmä tun­nistaa, kun auto ajaa läpi mak­sulli­sista paikoista. En ole var­ma, käyt­tääkö transpon­deri satel­li­it­ti­paikan­nus­ta vai jotain muu­ta, mut­ta ainakaan transpon­der­it ylipäätään ruuhka­mak­su­ja varten eivät ole mikään uusi asia.

  2. Matka­puhe­lin on lop­ul­takin vapaae­htoinen han­k­in­ta. Ja matka­puhe­limes­sa, jopa nykyään, ei ole pakko pitää paikan­nus­ta pääl­lä, joitakin sovel­luk­sia ei sil­loin voi käyt­tää kun­nol­la, mut­ta tämän kanssa voi elää. Toki oper­aat­tori tietää sen tuki­ase­man, jos­sa puhe­lin on kiin­ni, mut­ta tämä on epä­tark­ka tieto, ja oper­aat­tori ei saa tal­len­taa tätä tietoa kuin erik­seen määritel­ly­istä syistä. Muitakin riske­jä on, mut­ta näiltä on mah­dol­lista suojautua.

    Itsel­leni tästä on aika iso hyp­py siihen, että val­tio­val­ta tietäisi lain nojal­la autoni ja siten käytän­nössä min­un sijain­nin koko ajan. Lisäk­si his­to­ria on näyt­tänyt, että jos vira­nomainen jotain tietoa kerää, muut vira­nomaiset (etunenässä poli­isi) alka­vat väsy­tys­tais­telun saadak­seen tiedot myös itselleen. Vaik­ka miten pyhästi olisi van­not­tu, että niitä käytetään vain alku­peräiseen tarkoituk­seen­sa. Esimerkkinä vaik­ka sor­men­jäl­jet pas­sis­sa (joi­ta sivun­men­nen sanoen ei olisi edes pakko säi­lyt­tää, vaan ne voisi pois­taa vira­nomais­rek­ister­istä sen jäl­keen, kun pas­si on luotu).

    Tästä huoli­mat­ta olen valmis anta­maan varovaista vihreää val­oa paikan­nuk­seen perus­tu­valle kilo­metri­mak­sulle. Sil­lä ehdot­toma­l­la vaa­timuk­sel­la, että sijain­ti­ti­etoa ei siir­retä koskaan ajoneu­vos­ta ulos, pelkästään kilo­metrimäärä hintavyöhykkeittäin.

  3. Edel­lisessä osios­sa sanoit, että hin­ta on parem­pi liiken­teen määrän säätelijä kuin ruuh­ka. Jos nyt tois­taisek­si luovu­taan satel­li­it­ti­paikan­nuk­ses­ta ja ajatel­laan esimerkik­si Aus­tralian NSW:n osaval­tion tietullijärjestelmää(tai muis­tiku­vaani siitä vuodelta 2016), niin se perus­tui (ainakin sil­loin) tul­li­portin luke­maan ‘tagi­in’, jon­ka perus­teel­la auton omis­ta­jaa laskutet­ti­in. Täl­läi­nen sys­tee­mi olisi kaiketi mah­dolli­nen ain­oas­taan isom­mil­la teil­lä Helsingis­sä. Osaisitko jol­lain taval­la esti­moi­da esimerkik­si kehätiel­lä aje­tus­ta kilo­metristä tai tiet­tyyn kel­lon­aikaan aje­tus­ta kilo­metristä mak­set­tavaa hin­taa, jol­la saavutet­taisi­in toiv­ot­tu lopputulos(en oikeas­t­aan tiedä, mikä se on?)?

    Min­ua myös kiin­nos­taa, olisiko mielestäsi NSW:n osaval­tios­sa sijait­se­van Syd­neyn suurkaupunkialueen tavoin mah­dol­lisuuk­sia kor­va­ta HSL:n alueeil­la kausiliput ker­tal­ipuil­la, jois­sa olisi päivit­täi­nen, viikot­tainen ja kuukausit­tainen kat­to? Se yksinker­tais­taisi hin­noit­telua merkit­tävästi ja sel­l­aiseen sys­teemi­in voisi lisätä vähän julk­isia käyt­tävälle kovimpi­en piikki­aiko­jen ulkop­uolelle. Toki mii­nus­puole­na moinen var­masti vähen­täisi ‘var­muu­den vuok­si’ kausilipun ostavien määrää, joka nyt niin teke­vien osalta saat­taisi laskea julkisen käyt­töä mar­gin­aalis­es­ti. En ole myöskään var­ma, miten Syd­neyn jär­jestelmä varsi­nais­es­ti toimii hin­taka­ton osalta, sil­lä siel­lä jokaises­ta matkas­ta mak­se­taan vyöhyk­keen sijaan kul­je­tun matkan perusteella.

    1. Kilo­metri­mak­sun suu­ru­ut­ta voisi arvioi­da, esim 2020 san­o­taan Suomes­sa aje­tun henkilöau­toil­la noin 40 mil­jar­dia km. Jos vaikka­pa 4 mil­jar­dia euroa sit­ten halut­taisi­in kilo­metri­mak­suil­la kerätä, mak­su olisi keskimäärin 0,10 euroa / km. Miten sit­ten mak­su­ja pain­otet­taisi­in eri tietyyp­pi­en, taa­jamien, kaupunkien, maakun­tien yms jne välil­lä ja kesken, olisi poh­ja­ton suo.

      Lisäk­si tuos­sa tulisi siir­tymäkau­den ongel­ma, mak­saisiko bensa/diesel autot polt­toain­evero­ja, km mak­su­ja vaiko molempia.

    2. Turha mei­dän on tosi­aan kek­siä pyörää uud­estaan, vaan tuo­da se sieltä, mis­sä autoilukult­tuuri on kehit­tynyt pisim­mälle. Kun nykyään vuokraat Yhdys­val­tain koil­lis- tai lounaiso­sis­sa (tai Col­orados­sa) auton, niin siinä on valmi­ina transpon­deri, joka lähet­tää lähet­tää auton tiedot automaat­tis­es­ti mak­sullis­ten tieo­suuk­sien (joiden hin­noit­telu on tyyp­il­lis­es­ti dynaami­nen tai ainakin vuorokau­de­naikaan sidot­tu). Lasku tulee sit­ten parin viikon kulut­tua perässä vuokra-autofirmalta. 

      Jos olet huolis­sasi yksi­ty­isyy­destäsi, niin transpon­derin eteen voi vetää suo­jan, ja tiedot eivät väl­i­ty eli joko puo­mi laskeu­tuu eteesi tai rek­isterik­il­ven luk­i­ja lähet­tää korote­tun mak­sun perääsi (Col­orados­sa).

      Osmon esit­tämä malli toimii hyvin käytän­nössä esimerkik­si välil­lä Philadel­phia-Wash­ing­ton D.C., jos­sa on rin­nakkain mak­sulli­nen ja mak­su­ton tie. Val­in­ta ruuhkati­lanteen mukaan.

      Tekni­ik­ka on valmis ja miljoonien autoil­i­joiden käytössä.

  4. Äly­puhe­lin on vapaae­htoinen eikä sitä puhe­lin­ta tarvitse joka tilanteessa kan­taa mukanaan, ellei men­nä Kiinan malliin. 

    Auton satel­li­it­ti­paikan­nus taas olisi pakolli­nen varuste jokaises­sa autossa… joka hallinnoin­ti kuitenkin suh­muroitaisi­in kor­rup­tio­va­paas­sa Suomes­sa jollekin yksi­tyiselle fir­malle — jos ei välit­tömästi, niin kuitenkin heti kun sat­tuu sopi­va hal­li­tus­po­h­ja. Tai sit­ten luo­daan taas yhdet keinotekoiset markki­nat: enem­män toim­i­joi­ta, enem­män tieto­tur­vahyökkäyspin­taa mon­i­nais­ten rajap­in­to­jen kaut­ta, ja laitekus­tan­nuk­sis­takin saa­nee koh­ta sitä enem­män alen­nus­ta, mitä laa­jem­malti antaa luvan käyt­tää sijain­ti­ti­etoa yhdis­tet­tynä mui­hin henkilöti­etoi­hin — eli toisin päin kään­net­tynä saat “perush­in­taan” vain sen mak­simikon­trol­li­paketin joka ker­too vaku­u­tusy­htiölle­sikin kuin­ka paljon vietät aikaa autossa, heikon ilman­laadun alueil­la, lääkärikäyn­neil­lä… Vain­o­harhaisu­ut­ta? Ennem­minkin taas yksi askel rikkaiden yhteiskun­nan suun­taan… siis tässä rikkaat = he joiden käyt­täy­tymiseen käyt­tö­mak­suil­la, yksi­ty­isyys­mak­suil­la, läpi­a­jo-oikeusmak­suil­la, rike­sakko­mak­suil­la ym. muil­la ei ole vaiku­tus­ta kos­ka ne ovat vain niin pieni osa käytet­tävis­sä ole­vista tuloista.

      1. Auto tulee pakol­lisek­si sitä mukaa, kun HSL “paran­taa” reit­tikart­taansa niin, että van­hat mat­ka-ajat tuplaan­tu­vat. Auto tulee pakol­lisek­si, kun asun­to­jen hin­taku­plan puh­jet­tua ihmiset ovat vuosikau­sia jumis­sa nykyisessä käm­pässään, vaik­ka uusi työ­paik­ka löy­tyy han­kalien liiken­ney­hteyk­sien päästä. Auto (joko oma tai K‑ruokakuskin) pysyy pakol­lise­na niin kauan, kuin luvatut lähikau­pat viivästyvät vuodes­ta toiseen, alka­van raken­nusalan rom­ah­duk­sen myötähän ne luul­tavasti viivästyvät vielä enemmän.

        Muut­to kehyskun­nas­ta Helsin­gin lähiöön vähäisem­pi­en työ­matkapäästö­jen perässä vaikut­taa enem­män ja enem­män virhe­li­ik­keeltä, en tajun­nut että kaupunkia ja joukkoli­iken­net­tä kehitetään vielä 2020-luvul­lakin niin täysin kan­takaupun­gin ehdoilla.

        Pitäisikö polku- ja sähköpyöri­inkin tuo­da pakolli­nen GPS-kon­trol­li jos­ta mak­se­taan reit­tien käytön mukaan? Sehän voitaisi­in myy­dä varkaus­tur­vana — nyt ei oikein uskalla men­nä pyöräl­lä joka paikkaan, kun hiton kalli­it sähköpyörät katoa­vat niin äkkiä. Vaku­u­tuk­ses­ta tiet­ty voi saa­da uuden pyörän “ilmaisek­si” kun­han se oma pyörä on aina riit­tävän uusi…

  5. Satel­li­it­ti­paikan­nuk­ses­sa on vähän sem­mo­nen näyt­tökyn­nysongel­ma. Lait­teet sinän­sä ovat hal­ven­tuneet niin paljon että joku sinetöi­ty mus­ta laatikko ei var­maan olisi niin kum­moinen vuosikus­tan­nus, mut­ta kun välit­tömästi täl­lais­ten tul­lessa markki­noille joku hack­tivisti var­masti avaa sen laatikon ja selvit­tää miten se toimii (ihan sama onko tämä laiton­ta vai lail­lista) ja miten sitä lait­teen tal­len­ta­maa lokia voi manip­u­loi­da. Ja jos keskus­tas­sa ajami­nen olisi todel­la kallista, tos­ta satel­li­it­ti­paikan­nus­mak­su­tal­len­timien manip­u­loin­nista tulisi var­masti varsin yleistä kansan­hu­via. Voihan sitä toki rajoit­taa riit­tävän kovil­la ran­gais­tuk­sil­la, mut­ta en oikein pidä sem­moi­sista ran­gais­tuk­sista jot­ka ovat kovia vain sen vuok­si että pitää pelote­vaiku­tuk­sel­la ehkäistä sitä laiton­ta toim­intaa; kiin­ni­jäämis­to­den­näköisyys olisi suh­teel­lisen pieni.

    Jos se kilo­metri­mak­su­tal­len­nin olisi inte­groitu auton omaan ajoti­etokone­jär­jestelmään, niin siinä olisi hiukan enem­män järkeä, mut­ta toki sil­loin se koskisi vain uusia auto­ja alka­en parin vuo­den päästä ja määräys pitäisi tul­la EU:n tasol­ta. Ja sit­tenkin niitä pysty­isi hakkeroimaan. Ja van­hoille autoille pitäisi olla jokin kor­vaa­va ratkaisu, jon­ka kanssa elet­täisi­in sit­ten 20–30 vuot­ta että autokan­ta ehtii uusiutua.

    Kan­natan paljon mielu­um­min rek­isterik­ilpi­en konelu­en­taan perus­tu­via ruuhka­mak­su­ja. Kam­er­at ovat halpo­ja ja rek­isterik­ilpi­en nyt pitää olla luet­tavis­sa muutenkin (ja siitä jos ei ole, pitäisi antaa sakot). Tai voisi­han sitä jopa lisätä autoi­hin jotkut suh­teel­lisen kaukaa luet­tavis­sa ole­vat RFID-tun­nis­teet, jos rek­isterik­il­vet eivät ole riit­tävän hyvä tunnistuskeino.

    1. “Kan­natan paljon mielu­um­min rek­isterik­ilpi­en konelu­en­taan perus­tu­via ruuhka­mak­su­ja. Kam­er­at ovat halpo­ja ja rek­isterik­ilpi­en nyt pitää olla luet­tavis­sa muutenkin (ja siitä jos ei ole, pitäisi antaa sakot). Tai voisi­han sitä jopa lisätä autoi­hin jotkut suh­teel­lisen kaukaa luet­tavis­sa ole­vat RFID-tun­nis­teet, jos rek­isterik­il­vet eivät ole riit­tävän hyvä tunnistuskeino.”

      Täl­lainen tun­tuu paljon järkeväm­mältä. Jos tietul­li­jär­jestelmään men­nään niin jär­jestelmän pitäisi olla hal­pa. Jär­jestelmässähän ei mak­sa ain­oas­taan se mitä ihmiset tilit­tävät mak­suina, vaan myös ylläpi­to ja käyt­täjiltä sen käyt­tämiseen kulu­va aika: se että ihmiset pysähty­i­sivät aina kopille mak­samaan ei ole hal­paa. Sekään ei ole hal­paa että kaikki­in autoi­hin laite­taan satel­li­iti­paikan­timet ja niitä jäl­jestetään kaiken aikaa. 

      Mitä paikan­nus­de­bat­ti­in tulee, niin joidenkin paikan­nus­mah­dol­lisuuk­sien ole­mas­sao­lo ei ole argu­ment­ti uusien jälji­tyskeino­jen puoles­ta, vaan niitä vas­taan. Asian suh­teen kan­nat­taa olla varovainen.

  6. Osmol­la on var­maankin jo aja­tus harhaan­tunut tuos­sa viimeisessä virk­keessä. Minus­ta äly­puhe­li­men ja satel­li­it­ti­paikan­nuk­sen välil­lä on mit­taam­a­ton ero: Äly­puhe­li­men voi lait­taa pois päältä.

      1. Hiukan olisin eri mieltä Osmon kanssa tuos­ta äly­puhe­li­men pois päältä lait­tamis­es­ta. Minä ainakin kytken pitem­mil­lä automatkoil­la aina tabletin lentokoneti­laan. Äly­puhe­lin­ta min­ul­la ei ole mut­ta veikkaisin, että siel­lä on sama toiminto.

      2. Onko­han tässä nyt joku aja­tusvirhe, vai mihin täl­lainen käsi­tys perus­tuu. Jos lai­tat paikan­nuk­sen puhe­limes­ta pois päältä, niin toki oper­aat­tori tietää karkeahkosti sijain­tisi silti. Se on pakko olla tiedos­sa, kos­ka muuten et voisi vas­taan­ot­taa puhe­limeen mitään. Mut­ta jos otat puhe­limes­ta vir­rat pois päältä, niin sil­loin se ei enää tuki­asemi­in mitään keskustele.

      3. Kysyin tätä joskus kauan sit­ten Jor­ma Ollilal­ta. Hän sanoi, että pitää ottaa akku pois ja pitää sitä pois­sa kak­si viikkoa, ennen kuin puhe­lin lopet­taa kom­mu­nikoin­nin tuki­asemien kanssa. Voi olla, että teknolo­gia on sen jäl­keen muuttunut.

      4. ”Hän sanoi, että pitää ottaa akku pois ja pitää sitä pois­sa kak­si viikkoa”

        Ei laite ja sen radio voi toimia ilman virtaa.

        Oper­aat­tori toki tietää tuki­ase­man tarkku­udel­la pääl­lä ole­van kän­nykän liik­keet, mut­ta siitä on pitkä mat­ka metrien tarkku­udel­la toimi­vaan GPS-paikan­nuk­seen — jon­ka siis voi hel­posti estää älypuhelimissa.

      5. Kän­nykässä on toinenkin vir­talähde kuin se irrotet­ta­va akku tai oli ainakin ennen. Se pitää yhteyt­tä tuki­asemi­in, jot­ta yhteys saataisi­in nopeasti, kun puhe­lin käynnistetään.

      6. Olen tehnyt alan kanssa töitä yli 20v enkä ole koskaan kuul­lut tuol­lais­es­ta. Kun puhe­limes­ta on vir­ta pois päältä, se ei lähetä verkkoon mitään sel­l­aista tietoa, jos­ta oper­aat­tori saisi kerät­tyä sijain­ti­dataa. Jos joku puhe­lin toimisi toisin, niin tämä olisi toden­näköis­es­ti aika pian otsikois­sa, kos­ka tuol­laista on mah­do­ton­ta tehdä salas­sa. Veikkaan että Ollila on puhunut jostain hyvin van­has­ta teknolo­gias­ta, jostain erikoistapauk­ses­ta, tai sit­ten kyseessä on ollut puh­das väärinymmärrys.

        Kän­nyköis­sä, ainakin jois­sain malleis­sa, oli joskus ollut kon­den­saat­tor­e­i­ta, jot­ka voivat tar­joa vir­taa lyhyek­si het­kek­si ilman akkua. Näi­den käyt­tö­tarkoi­tus oli kai lähin­nä se, että akun lop­ut­tuakin voi soit­taa lyhyen hätäpuhelun. Eli jos painelet hätänu­meron sam­mute­tus­sa puhe­limes­sa, se saat­toi onnis­tua vaik­ka akku oli tyhjä. Tässä puhutaan kuitenkin 90-luvun teknolo­gias­ta ja sen ajan GSM puhelimista.

        Sanois­in siis, että tuo­ta “oper­aat­tori seu­raa sam­mutet­tuakin puhe­lin­ta” ei kan­nat­ta käyt­tää argu­ment­ti­na tässä tai mis­sään muus­sakaan asi­as­sa, kos­ka se ei ainakaan äly­puhe­lin­ten osalta pidä paikkaansa.

      7. ja val­tio­val­ta tarvit­see perustel­lun vaa­teen jon­ka käräjäoikeus käsit­telee ja vain myön­netyl­lä päätök­sel­lä poli­isi saa paikkatiedot ja kukaan muu niitä ei saa edes pyytämällä.

        Tässä isove­li­v­alvoo ehdo­tuk­ses­sa tieto­ja käytet­täisi­in varsin vähä­nar­voiseen asi­aan. ei oikein suhteellista.

  7. Jos tyr­mätään GPS-seu­ran­ta, niin kan­takaupun­gin liiken­teen suju­voit­tamiseen mui­ta aluei­ta korkeam­mal­la mak­sul­la jää enää vain tietul­limah­dol­lisu­us. Miten tietul­liv­ero­tus kohtelisi meitä kan­takaupungis­sa asu­via autoil­i­joi­ta? Onko halvem­paa jäädä kan­takaupun­gin sisälle ajele­maan väl­tellen Man­ner­heim­intien pää­tyyn asen­net­tua maksuporttia?

    1. Tietul­li olisi yksinker­taisem­pi tapa kuin satel­li­it­ti­paikan­nus, jos se koskisi vain yhtä kaupunkia tai määrät­tyjä teitä. Jos koskisi koko maa­ta niin satel­li­it­ti siinä tapauk­ses­sa on järkevin.

      Nykyään­hän iso­jen kaup­pakeskusten pysäköin­ti­halleis­sa on kam­er­at jot­ka otta­vat kuvan auto­jen rek­isterik­il­vistä ja laskut­taa pysäköin­nistä käyte­tyn ajan mukaan. Lait­teis­tot eivät enää mak­sa sato­ja miljoo­nia kuten joskus 20 vuot­ta sitten.

      Kan­takaupungis­sa asu­vat jou­tu­isi­vat mak­samaan vain sil­loin kun aja­vat sel­l­aista kat­ua pitkin jota tietul­li kos­kee, ja määrät­ty­inä aikoina. 

      Tietulleja/ruuhkamaksuja vas­tusa­ta­vat tyyp­il­lis­es­ti ne jot­ka aja­vat paljon. Ne jot­ka aja­vat vähän toiv­ot­ta­vat ne ter­ve­tul­lleik­si. Jos kaupun­ki saisi itse pitää rahat joi­ta tullil­la kerää niin niil­lä saisi rahoitet­tua liiken­nein­fraa, sekä joukko- että tieli­iken­net­tä varten.
      Helsin­ki voisi, jos saisi kerätä tulle­ja, rahoit­taa esim metron kakkoslin­jan joka kulk­isi esim Man­ner­heim­intien suun­tais­es­ti, niin ettei kaikkien olisi pakko ajaa autol­la tai körötel­lä hitail­la bus­seil­la ja ratikoil­la keskus­taan vaan voisi suhaut­taa maan alla metrolla.

  8. Muis­telisin, että Ollila oli paikan­nuk­seen perus­tu­van tiemak­sun innokkaimpia advokaat­te­ja sil­loin kun siitä alun perin puhut­ti­in; var­maankin arveli jonkun itseä lähel­lä ole­van tahon sel­l­ais­es­ta han­kkeesta hyö­tyvän. Saat­taa­pa olla, että täl­lä on jotakin tekemistä hänen siihen liit­tyvien asioiden tiimoil­ta esit­tämien­sä näke­mys­ten kanssa. Joka tapauk­ses­sa aja­tus sopisi viimein hau­da­ta: näin raa­ka yksi­ty­isyy­den suo­jan loukkaus ei ole suh­teessa tavoitel­tu­un hyö­tyyn ja sitä­pait­si asia on jär­jestet­tävis­sä vähem­män haitallisel­la taval­la, joka on muutenkin käytän­nöl­lisem­pi (ainakin rek­isterik­ilpiä luke­mal­la, mikä on jo mon­es­sa paikas­sa käytössä ja toimii varsin hyvin; kil­vetkin ovat jo valmi­ik­si autois­sa); CJEU:ssa tulisi mitä luul­tavim­min tuos­ta nekku­un tietosuojasyistä.

  9. ” Sitä en ymmär­rä, että joku pitää taskus­saan äly­puhe­lin­ta ja vas­tus­taa satelliittipaikannusta.”

    San­ot tämän aina kun tämä tulee esi­in. Jos sin­ulle ker­ro­taan että satel­li­it­ti­paikan­nu­us ei ole ongel­ma, vaan toteu­tuk­sen yksi­tyisko­dat, uno­h­dat sen välittömästi. 

    Täl­lä ker­taa en ker­ro mikä on ongel­ma tai miten se voidaan ratkaista hel­posti ja halvem­mal­la kuin vai­h­toe­hdot ellet osoi­ta akti­ivista kiin­nos­tus­ta ja oppia ja muis­taa tulevaisuudessa.

  10. mitä tulee tulee tuo­hon ykisty­isyy­teen ja paikan­nuk­seen niin pitäisikö siitä keskustel­la tääl­lä https://www.soininvaara.fi/2023/03/14/timo-harakka-datakapitalismi-kriisien-maailmassa/ . on tämäkin aihe tälle blogille eksynyt. heti kun ehdote­taan autoi­hin gps paikan­nus­ta niin hirveä älämölö.

    san­o­taan nyt aluk­si että ruuhka­mak­sut pitäisi jotenkin saa­da mut­ta miten on vähän mys­teeri. en hirveästi kehot­taisi viivy­tys vas­tus­ta­maan gps paikan­timia, vaik­ka niis­sä on yksi­ty­isyys ja tarkku­us ongelmia.

    itse olen yksi­ty­isyys aktivisti, mut­ta min­ul­la on tunne että gps paikan­timia vas­tute­taan vero­jen ja mak­su­jen takia, eikä niinkään yksityisyyden.

    mut­ta mui­ta asioita.

    äly­puhe­li­men paikan­nus nap­pu­la on enem­män tai vähem­män silmän­lumet­ta. voi toimia app:eille tai asen­ne­tu­ille ohjelmille, mut­tei niinkään käyt­töjär­jestelmälle itsessään. ios:n koo­di on sul­jet­tu applen toimes­ta ja apple:lla on jär­jestelmän tason kon­trol­li lait­teista taval­la tai toisel­la. vas­taavaa voi sanoa android jär­jestelmästä jos “google play ser­vices” on asen­net­tu. google play ser­vices on osa gms paket­tia ja on sul­jet­tua kood­ia, ja nämä asen­net­taan jär­jestelmä oikeuk­sil­la. (android:n ydin on open­source koodia).

    tässä vai­heessa se retori­nen kysymys, on sin­un taskus­sa tai autossa google tili tai apple id!? min­ul­la ei ole.

    voihan äly­puhe­li­men heit­tää auton ikku­nas­ta pihalle jos paikan­nus ahis­taa, mut­ta onko autossa android koje­lau­ta, hmm. muis­taak­seni näis­sä voi jät­tää netin kytkemät­tä, mut­ta en tiedä google:n komponenteista.

    akun pois­to puhe­limes­ta estää paikan­nuk­sen puhe­limes­ta käytän­nössä täysin. mah­dolli­nen kon­den­saat­toori on suurel­la toden­näköisyy­del­lä kel­loa varten. akku on tosin usein inte­groitu. puhe­limis­sa on ns. etäkäyn­nistys, mut­ta on tehty niin kankeak­si että vain vira­nomaiset voi hyö­tyä siitä ja pääsee lähin­nä mikki­in ja operaattoripaikannukseen.

    ei kan­na­ta sekoit­taa oper­aat­tori­paikan­nus­ta ja gps-paikan­nus­ta. gps-paikan­nus yleen­sä tarvii jonkun ohjel­man joka käsit­telee sen ja mah­dol­listi lähet­tää sen jon­nekin. gps itsessään on yksisu­un­tainen, eli paikan­nin tietää paikan ilman että satel­li­itit tietää lait­tei­den pakko­ja. gps paikan­nin voi tietyis­sä tilanteis­sa kun­nioit­taa yksi­ty­isyyt­tä paljonkin, riip­puu käyt­töjär­jestelmästä ja ohjelmasta.

    autois­sa on jo aika paljon jo yksi­tyisen sek­torin kon­trol­lia ja hol­hous­ta, mut­ta heti kun val­tio­val­ta tulee niin hirveä älämölö. kai niitä paikan­nusti­eto­ja mielum­min val­ti­olle jaeskelee kuin google:lle tai apple:lle.

    1. Min­ua ärsyt­tää älykän­nyköis­sä se että jos mä päläytän jotain kovaan ääneen ruot­sik­si (me puhumme kotona ruot­sia) niin kän­nykkä alkaa huu­taa vas­tauk­sia riik­in­ruot­sik­si esim mil­laista säätä on luvas­sa! Eli google vakoilee jopa ihmis­ten puhet­ta vaik­ka olen kytkenyt kyseisiä toim­into­ja pois päältä niin ne pomp­pii aina takaisin.

      Siihen näh­den miten paljon kaiken­laista IOT tekni­ikkaa alkaa olla kodeis­sa ja autois­sa niin auto­jen GPS-paikan­nuk­sen vas­tus­t­a­mi­nen alkaa saa­da koomisia piirteitä. Sitä vas­tuste­taan vain sik­si että ei halu­ta mak­saa ruuh­ka- tai tiemaksua.
      Ei edes vaik­ka sil­lä voisi kor­va­ta esim auton vuosit­taisen käyt­tö­mak­sun tai paljon vihatun autoveron.

    2. Var­maankin vas­tus­tuk­ses­ta osa on yksi­ty­isyy­den kaa­pu­un puet­tua vero­jen vas­tus­tamista, mut­ta ainakin itse olen huolis­sani nimeno­maan yksi­ty­isyy­destä. Olen ehdot­tomasti samaa mieltä siitä, että autoilun vero­tus joudu­taan miet­timään uudelleen lähivu­osi­na, eikä ole real­is­tista olet­taa että autoilun veror­a­situs ainakaan vähenisi. Oleel­lista olisi nimeno­maan kohdis­taa kus­tan­nuk­set sinne, mis­sä autoilun hai­tat ovat suurim­mat ja vai­h­toe­hto­ja eniten, ts. kaupunkei­hin, ja sanon tämän siis itse autoil­e­vana Helsinkiläisenä.

      En vain mis­sään tapauk­ses­sa halua, että vero­tuk­sen var­jol­la ale­taan kerätä julkisen val­lan rek­isteri­in ihmis­ten sijain­ti­ti­eto­ja. Vas­tus­tuk­seni peruste ei liity ensisi­jais­es­ti verot­ta­jan käyt­töön, vaan siihen että jos ne tiedot ker­ran kerätään, ne eivät var­muudel­la tule pysymään vain verot­ta­jan käytössä. Jos tähän men­nään, niin GPS mod­uli pitäisi olla sel­l­ainen, että sijain­ti­ti­eto on paikallista, ja vira­nomais­rek­isteri­in siir­retään vain tiedot aje­tu­ista kilo­me­treistä per maksuvyöhyke.

      Lisäk­si GPS mod­ulien kanssa tulee mon­en­laisia siir­tymäa­jan haastei­ta ja myös pysyviä ongelmia. Miten ne mod­ulit saadaan kaikki­in ajoneu­voihin, mil­lä aikataul­ul­la ja kuka ne mak­saa (retori­nen kysymys, autoil­i­ja tietysti). Miten varmis­te­taan, ettei mod­ulin peukaloin­ti ole kan­nat­tavaa (teknis­es­ti sitä ei voi estää). Miten varmis­te­taan verotet­ta­van oikeustur­va tilanteis­sa, että mod­uli menee rik­ki tai antaa jostain ulkois­es­ta häir­iöistä johtuen väärää tietoa.

      Rek­isterik­ilpiä luke­vat lait­teet ovat arkipäivää parkki­halleis­sa eivätkä mak­sa mal­tai­ta, ver­rat­tuna muuhun tien­pitoon niiden asen­t­a­mi­nen joi­hinkin kym­meni­in tai vaik­ka satoi­hin paikkoi­hin esimerkik­si Helsingis­sä ei ole ongel­ma. Meil­lä on jo valmi­ik­si lain­säädän­nössä määräys että rek­isterik­ilpi pitää olla luet­tavis­sa. Niinä muu­t­a­m­i­na rän­täsade­päiv­inä jol­loin kil­ven pitämi­nen puh­taana ei ole käytän­nössä mah­dol­lista pysähtymät­tä, voidaan hyväksyä että verot­ta­ja kär­sii pienen tap­pi­on. Samoin jos luku­laite menee rik­ki, on kor­jaus­vas­tu­ulli­nen selkeästi julki­nen val­ta. Jos halu­taan varautua tähän, niin luku­lait­tei­ta voi asen­taa vaik­ka kak­si peräkkäin joka väylälle muu­ta­man kymme­nen metrin välein.

      En itse tekni­ikan paris­sa työsken­televänä oikein käsitä, mik­si tähän asi­aan halu­taan uut­ta, kallista ja mon­imutkaista ratkaisua, kun halvem­pi on jo ole­mas­sa. Ellei sit­ten taka-ajatuk­se­na ole nimeno­maan yleinen ihmis­ten liikku­misen valvon­ta. Toki sen ymmär­rän, että teknolo­giay­htiöt, jot­ka tekevät GPS malli­in sovel­tuvaa tekni­ikkaa, ottaisi­vat tämän uuden tulon­läh­teen mielellään.

    3. Lisäyk­senä vielä, itse näen pienem­pänä pahana jael­la tieto­jani yksi­tyiselle taholle kuin val­tio­val­lalle. Isoin ja ehkä epämääräisin peruste tämän takana on se, että pahim­mas­sa ske­naar­ios­sa se paha mitä val­tio­val­ta voi noi­ta tieto­ja väärin käyt­tämäl­lä tehdä, on paljon perus­tavam­paa laat­ua kuin se, mitä yksi­tyi­nen taho voi niil­lä tehdä. Yksi­tyisen tahon intres­sit ovat lähtöko­htais­es­ti rahal­lisia, ja yksi­tyisen tahon kanssa voin aina viedä rahani muualle, mikäli val­tio­val­ta pitää huolen tehtävistään rajoit­ta­mal­la monopole­ja. Pahan yhteiskun­nal­lisen epä­vakau­den olois­sa taas kaik­ki val­tio­val­lan keräämä yksi­ty­isyyt­tä loukkaa­va tieto voi olla todel­li­nen ris­ki vapaudelle, ter­vey­delle ja hen­gelle (esimerkkiä ei tarvitse hakea maanti­eteel­lis­es­ti kaukaa). Sik­si val­tio­val­lan keräämän tiedon määrä pitää min­i­moi­da myös hyv­inä aikoina.

      1. @jv
        itsekään en val­tio­val­taa rakas­ta täl­lai­sis­sa paikan­nus asiois­sa. mut­ta jos total­itäärisessä val­tios­sa yksi­tyi­nen sek­tori keräilee tieto­ja ja val­tio­val­ta ei, niin on absur­dia olet­taa että val­tio­val­ta ei pakot­taisi yksi­ty­isiä luovut­ta­maan tieton­sa. tosi­aan joo, kaukana ei olla täl­lais­es­ta alueesta. itse käyt­täisin äärim­mäisiä ja para­noi­disia kon­ste­ja jos tälle alueelle menisin.

        pieni kom­ment­ti usa:sta, jos trump olisi saanut toisen kau­den, niin olisi tehnyt raju­ja olet­tamia usa:n yksi­tyis­es­tä sek­torista. san­o­taan vain että onnek­si trump ei saanut toista kautta.

        joten ain­oak­si ratkaisuk­si tulee demokra­tia, demokraat­tis­es­ti pis­tetään sekä val­tio­val­ta ja yksi­tyiset kuri­in, (eri­tyis­es­ti monopolit).

  11. > Näin voi olla. Tämä keskustelu oli 15 vuot­ta sitten.
    Eikä pitänyt paikkaansa sil­loinkaan. Ollila on peri­aat­teessa DI on on koulut käynyt mut­ta päivääkään teknistä työtä tehnyt. Tuollein jos GSM puhe­lim­ia tehneenä vuon­na ‑88 voin ker­toa, ei siel­lä ole piilo akku­ja ollut silloinkaan. 

    Eikä ollut N9:ssä joka on viimeinen puhe­lin jota tein. vaikea uskoa että oli niiden välis­säkään oli. Aja­tus on ker­takaikkisen toimimaton. 

    Ja vaik­ka seu­raisikin sil­lä saisi selville lähin­nä Helsingis­sä suurkaupungi­nosan. Tuki­ase­man tarkku­u­teen pääsee vain kun on jokin akti­ivi­nen yhteys. Nyt 3/4G aikan tuo on tot­ta kovin usein mut­ta ei var­masti sähkö­jen pois­sa ollessa. Muu­toin pääsee käsik­si ryh­mään tuki­asemia joiden alueel­la lähetetään kut­sua saa­pu­vas­ta puhe­limes­ta, jos sel­l­ainen sat­tuu tulemaan.

  12. Miten GPS-paikan­nusmokku­lan käyt­töä valvot­taisi­in? Mah­dolli­nen GPS-paikan­nusmokku­la olisi siis ainakin aluk­si pakol­lise­na han­kit­ta­va lisä­varuste ja sijain­ti­datan keräi­lyn saa pois toimin­nas­ta hel­posti alu­mi­ini­fo­li­ol­la tai jol­lain häir­in­tälait­teel­la. Alka­ako poli­isi jär­jestää GPS-rat­sioi­ta? Min­ut on viimek­si puhal­lutet­tu liiken­teessä yli 10v sit­ten joten kiin­ni­jäämisen ris­ki ei ole kum­moinen jollei poli­isin resursse­ja lisätä merkit­tävästi. Hyö­ty lain rikkomis­es­ta olisi vähin­tään sata­sia vuodessa. Tarvi­taanko lisäk­si joka paikkaan esim. automaat­tisia tark­istimia jot­ka kom­mu­nikoi­vat ohi ajavien auto­jen paikan­nusmokku­loiden kanssa ja tark­ista­vat että sijain­ti­tiedon keräys toimii?

    1. Gps-tiedot olisi tieten hel­poin­ta tark­istaa kat­sas­tuk­sen yhtey­dessä. Täs­määkö auton ajomäärän gps:n ajomääri­in. Tämän hui­jaamiseen vaa­di­taan jo jonkin ver­ran vaivannäköä.

    2. Yksinker­taista, kilo­metrit joista ei ole GPS-raport­tia, menee mak­sim­i­hin­nal­la. Voit siis jät­tää seu­ran­nan pois mil­loin vain halutes­sasi. Ajoti­etokoneen kilo­metrit tulee tosin lukea kat­sas­tuk­sen lisäk­si halti­jan­vai­h­toti­lanteis­sa. Käytetylle autolle olisi muutenkin hyvä tehdä kat­sas­tus ostoti­lanteen yhteydessä.

      Siitä on var­maan jokainen samaa mieltä, että autoilun vuo­siverossa ei ole mitään järkeä, mut­ta jotenkin liiken­teestä on kerät­tävä veroa koko Suomen laa­ju­udel­la myös mah­dol­lis­ten tietul­lien ulkop­uolel­la. Eli kilo­metrivero tulee, mut­ta nyt on enää kysymys siitä, että tuleeko aika/paikkakohdennettu vero vai tasavero. Toki otan kan­takaupungis­sa autoil­e­vana ilomielin vas­taan tasaveron, mut­ta yritetään nyt jokainen keskustel­la poli­it­ti­sista asioista objek­ti­ivis­es­ta näkökulmasta.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.