Oikaisuja persujen energiakampanjointiin

171 vastausta artikkeliin “Oikaisuja persujen energiakampanjointiin”

1. Onko Suomen vesivoimalois­sa kuin­ka paljon poten­ti­aalia huip­pute­hon kas­vat­tamiseen kun vesivoima muut­tuu entistä enem­män perusvoimas­ta säätövoimak­si? Vai onko tur­bi­init mitoitet­tu jo nyt niin, että suurem­pi juok­su­tus aiheut­taisi tul­vimista alajuoksulla?

   Vastaa

   1. Nopeam­min ja varmem­min säätövoimaa saadaan rak­en­ta­mal­la lisää siir­tolin­jo­ja Ruotsiin

      Vastaa

   2. Vuon­na 21 vesivoiman kokon­ais­te­hok­si ilmoitet­ti­in 3,2GW elin­ten ver­ran mak­simis­saan voidaan het­kel­lis­es­ti laskea vesivoimaloiden tehoa. Osa voimaloista suuris­sa jois­sa jois­sa vir­taa­maan ei pitkäk­si aikaa voi pysäyttää.

      Vastaa

2. Muuten hyvä kir­joi­tus, mut­ta viimeinen kohdan aika­muo­to on virheelli­nen. Ilmastopoli­ti­ik­ka nos­ti ener­gian hintaa.

   Täl­lä het­kel­lä markki­nae­htois­es­ti ylivoimais­es­ti suurin osa uud­es­ta raken­net­tavas­ta ener­giatuotan­nos­ta maail­mas­sa on tuuli- ja aurinkovoimaa. Syy on aivan yksinker­tainen, ne ovat halvim­mat tavat tuot­taa sähköä. Kuvaavaa on, että Tek­sasis­sa tuuli- ja aurinkovoiman määrä kas­vaa 80% vuodessa. Täysin markki­nae­htois­es­ti ja ilman päästöoikeusmarkki­naa. Sama myös Euroopas­sa, tuuli- ja aurinkovoimaa raken­netaan markki­nae­htois­es­ti, jota päästökaup­pa vielä avittaa. 

   On suo­ras­taan sat­u­mainen tuuri, että tuuli- ja aurinkovoiman tuotan­tokus­tan­nuk­set laske­vat voimakkaasti juuri kun niitä tarvi­taan ilmastopoli­ti­ikan avuksi.

   Vastaa

   1. Juuri näin, mut­ta euroop­palaisit­tain on vähän noloa että puoli-ilmaista sähköä tuot­tavia aurinkopa­neelei­ta asen­netaan vain juuri niin nopeasti kuin kiinalaiset niitä ehtivät meille tehdä. 

      Tuki­aiset, joi­ta olisi voin­ut käyt­tää euroop­palaisen teol­lisen kap­a­siteetin rak­en­tamiseen, hukat­ti­in aikoinaan kor­rup­tioon. Tämän jäl­keen Espan­jas­sa vuosia jar­rutet­ti­in aurinkopa­neel­ien asen­tamista määräämäl­lä niille vero.

      Nyt aurinkovoima on onnek­si enää per­in­teinen insinööri­on­gel­ma, eikä herätä sel­l­aisia ide­ol­o­gis­poli­it­tisia into­hi­mo­ja että sen yleistymistä estäisi mikään. Toiv­ot­tavasti jon­ain päivänä mod­u­laariset ydin­voimalat ovat samas­sa pisteessä.

      Vastaa

3. Aikamoista viher­pe­sua eri­tyis­es­ti ydin­voiman ja turpeen osalta. Ilman euroop­palaista vihreää liiket­tä ja sen ide­olo­gian keskiössä vuosikym­meniä ollut­ta ydin­voiman vas­tus­tamista olisimme Euroopas­sa huo­mat­tavasti parem­mas­sa, päästöt­tömässä ener­giatas­apain­os­sa. Ja mm. paljon pienem­mässä riip­pu­vu­udessa venäläis­es­tä ener­gias­ta. Vihreä liike on saanut hys­te­ri­al­laan muut puolueet tekemään kiel­teisiä ydin­voimapäätök­siä, joista suurim­mat type­r­yy­det ovat tapah­tuneet Sak­sas­sa täysin käyt­tökun­tois­t­en ydin­voimaloiden sulkemis­ten myötä ja polt­taen sen sijaan kivi- ja ruskohiiltä.

   Suomen luon­non­ti­laiset suot sito­vat vuosit­tain enem­män hiilid­iok­sidia kuin mitä henkilöau­toli­ikenne Suomes­sa päästelee. Eivätkö suot siis toi­mi hiilin­ieluina ja turve ole (hitaasti mut­ta vakaasti ja run­saasti) uusi­u­tu­vaa. Turve ei ole fos­si­ili­nen ener­gialähde, mut­ta sel­l­aisek­si se on vihrei­den ansios­ta luokitel­tu. Päästökaup­paa kep­pi­hevose­na käyt­täen Vihreät ovat onnis­tuneet tuhoa­maan Suomelle tärkeän oman uusi­u­tu­van ener­gialäh­teen, ja sen sijaan Helsingis­sä on vuosikym­meniä poltet­tu tosi älykkäästi hiiltä ja maakaa­sua (kuten edelleen tapah­tuu) ja viety nekin varat ulko­maille, myös Putinin porukoille! 

   Koi­jär­ven hengessä!

   Vastaa

   1. Suot sito­vat paljon hiiltä, hienoa! En vain ymmär­rä miten siitä loikataan johtopäätök­seen “…joten ne tulisi polt­taa lämpölaitoksissa”.

      Turve on ehkä uusi­u­tu­vaa, mut­ta sen uusi­u­tu­misen aika­jänne on suurem­pi kuin jär­jestäy­tyneel­lä ihmiskun­nal­la on aikaa jäl­jel­lä, ellemme siis lope­ta ympäristömme tuhoamista mah­dol­lisim­man pikaises­ti (esim polt­ta­mal­la turvetta).

      Vastaa

      1. “Turve on ehkä uusi­u­tu­vaa, mut­ta sen uusi­u­tu­misen aika­jänne on suurem­pi kuin jär­jestäy­tyneel­lä ihmiskun­nal­la on aikaa jäljellä,…”

         Ja höpö höpö.

         Ei turpeesta kuorit­tu­ja suoaluei­ta laite­ta toista ker­taa mil­limetrin vuodessa pitu­uskasvua tuot­tavaa suosam­mal­ta kasvamaan. 

         Toisin kuin Vihreät väit­tävät, ovat hyö­dyn­netyt turvesuot nopeasti uusi­u­tu­va ener­gialähde, kun alueet laite­taan nopeasti kas­vavaa ja hiiltä sito­vaa bio­mas­saa tuot­tavalle kasvus­tolle. Näin­hän Suomes­sa toisi asi­as­sa jo menetelläänkin.

      2. Met­sän polt­ta­mi­nen ei sadan vuo­den aika­jän­teel­lä tuo­ta merkit­tävästi lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hään, kos­ka jos met­sää ei kaadet­taisi, sen kasvu saturoituisi.
         Turpeen kasvu taas ei sat­ur­oidu, vaik­ka sitä ei jyr­sit­täisi pois. Sik­si turpeen polt­ta­mi­nen lisää ilmake­hän hiilid­iok­sidin määrää ihmiskun­nan jäl­jel­lä ole­van alin ajak­si. Miten tätä on niin vaikea ymmärtää?

      3. Vesivoima pitää saa­da lisää, se on edullista ja ympäristöystävällistä:

         https://www.vahtera.blog/post/kemijoen-vesivoima-saadaan-ilmaiseksi-kuka-saa-miljardit

      4. Mihn ajat­telit rken­taa sen vuoren, jos­ta vesivoimaa saa. Poh­jan­maan lakeuk­sil­ta vesivoimaa ei saa nyhde­tyk­si. Ain­oa iso rak­en­ta­mon jokin on Tornion­jo­ki, ja se kuu­luu yhtäläis­es­ti Ruotsille.

   2. Jos asi­aa tarkastelee Sak­san ydinen­er­gia poli­ti­ikan näkökul­mas­ta 1970-luvul­ta alka­en niin siinä mielessä ydin­voima vas­tainen liike oli nimeno­maan Sak­san vihreä-liike . Alun­perin se vas­tusti Yhdys­val­tain keskip­itkän matkan euro-ohjuk­sia joi­ta Yhdys­val­lat oli sijoit­tanut Sak­san liit­to­tasaval­lan maaperälle 1980-luvul­la. Ydin­voima vas­tainen liike alkoi Sak­sas­sa siis ydi­nase vas­taise­na liik­keenä joka muut­tui ydin­voima vas­taisek­si liik­keek­si 1990-luvul­la. Osmo uno­hti tämän ydi­nase vas­taise­na liik­keenä jol­la on yhteys ydin­voima vas­taiseen liik­keeseen 1980-luvun alus­sa. Osmo on siinä mielessä hiukan väärässä että Merke­lin hal­li­tuk­sen mut­ta myös aiem­pi­en hal­li­tuk­sien ener­gia poli­it­ti­nen lin­jaus on ollut ydin­voima vas­tainen. Fukushi­man ydin­voimala onnet­to­muu­den jäl­keen päätös sulkea ydin­voimalat oli vain viimeinen piste. 

      Ruotsin tie ydin­voima kysymyk­sessä on ollut itse asi­as­sa prag­maat­tisem­pi kuin muis­sa Euroopan maissa. 

      Olli Rehn itse asi­as­sa avasi tätä puol­ta viime vuon­na Suo­mi­A­reenas­sa JHL:ne paneelis­sa yhtey­dessä Eero Heinälu­o­man kanssa. Löy­tyy YouTubesta suosit­te­len kat­so­maan. Mut­ta jos ollaan tarko­ja Suomen kohdal­la Osmo on oike­as­sa siinä että Vihreät eivät ole ain­oa ydin­voima vas­tainen liike Suomes­sa. 1970-luvul­la SMP vas­tusti ydin­voimaa puheen­jo­hta­ja Veikko Ven­na­mon johdol­la . SMP oli ydin­voima vas­tainen puolue vielä 1980-luvul­la. Perus­suo­ma­laiset kään­tyivät kan­nat­ta­maan ydin­voimaa Timo Soinin puheen­jo­hta­ja puo­livälis­sä siinä 2007–2011.

      Myös demareis­sa on ollut ydin­voima vas­tainen siipi tosin se on ollut vähem­mistössä. Jopa kokoomuk­ses­sa on ollut ydin­voima vas­tainen siipi joka on ollut myös vähem­mistössä. Kris­til­lis­demokraat­tien ja RKP:n van­ho­ja kan­to­ja en tiedä. 

      His­to­ri­aa tark­istele­mal­la ei ydin­voima vas­taisu­ut­ta voi pistää Suomes­sa vain vihrei­den piikki­in. Turve kysymys on asia erik­seen ja siitä Osmo on aiem­minkin kir­joit­tanut joten en ota nyt siihen kantaa

      Vastaa

      1. Hyvä kir­joi­tus.

         Vihreät ovat määräti­etois­es­ti vas­tus­ta­neet ydin­voimaa vuosikym­meniä koko Euroopas­sa. Se ettei vihreät ole pystyneet estämään ydin­voiman rak­en­tamista Suomes­sa, ei mitenkään vähen­nä hei­dän merk­i­tys­tään vaikut­taa kaik­keen ydin­voimaan liit­tyvään yleiseen mielip­i­teeseen ja poli­it­tiseen päätöksentekoon. 

         Ihmiset tekevät hyviä ja huono­ja päätök­siä. En oikein ymmär­rä, mik­si vihrei­den his­to­ri­aa täy­tyy pestä virheistä vapaak­si. Ydin­voiman osalta vihreät ovat toim­i­neet taval­la, joka on vaikeut­tanut ilmas­ton­muu­tok­sen vas­taista tais­telua. Toiv­otaan että tule­vaisu­u­den vihreät ovat näiltä osin viisaampia.

      2. Ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen ei tosi­aan ole ollut luvista kiin­ni, mut­ta miltä näyt­täisi maail­ma, jos vihreät oli­si­vat 90-luvul­ta asti levit­täneet “ydin­voima tarkoit­taa maail­man­lop­pua” viestin sijaan “ydin­voima on ain­oa tapa olla ener­giapoli­ti­ikas­sa riip­puma­ton Venäjästä” viestiä? Olisiko yri­tyk­sil­lä ollut enem­män halukku­ut­ta lähteä tekemään investointeja?

   3. Juuri näin.

      Vastaa

      1. Mon­tako ker­taa sitä pitää sanoa, ettei ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen ole ollut luvista kiin­ni. Kak­si lupaa on jäänyt käyt­tämät­tä. Ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen ei nyky­isil­lä sään­nöil­lä ole kan­nat­tavaa rakentajalle.

      2. Soin­in­vaara: “Mon­tako ker­taa sitä pitää sanoa, ettei ydin­voiman rak­en­t­a­mi­nen ole ollut luvista kiinni”

         Olk­ilu­o­to kol­mos­ta alet­ti­in suun­nitel­la jo 1980-luvul­la ja se olisi ollut valmis ja käytössä jo aiko­ja sit­ten jos olisi saanut luvat jo 1990-luvul­la. Tser­nobyl pisti luvat jäi­hin melkein 15 vuodek­si ja ydin­voimakri­it­tisyyt­tä oli kaikissa puolueis­sa kokoomus­ta luku­unot­ta­mat­ta, mut­ta vihreät pitivät eniten ään­tä, ja se nos­ti vihrei­den kan­na­tus­ta val­takun­nan­poli­ti­ikas­sa ylipäänsä.

   4. Pitääkö Osmo paikkansa että maankäyt­tösek­to­ria koske­vaan Lulucf-ase­tuk­seen ei ole hiilin­ielu­na huomioitu luon­non­ti­laisia soi­ta? Jos pitää niin mik­si ihmeessä?

      Vastaa

      1. En tiedä, ei ole min­un alaani. Luulisin, että on.

      2. Tämän mukaan eivät ole ja Suomen hiilin­ieluista puut­tuu siis 4 miljoon­aa tonnia. 

         https://www.verkkouutiset.fi/a/onko-suomea-huijattu-te-miljoonien-hehtaarien-hiilinielua-ei-huomioida/#50413a77

         Muu­ta­ma viikko sit­ten kohis­ti­in siitä, että hiilin­ielut ovat Suomes­sa rom­ah­ta­neet ja hin­ta­lap­pu tulee Suomelle ole­maan mil­jarde­ja. Kulu­van Lulucf:n 5‑vuotiskauden laskemista siis puut­tuisi noin 20 miljoon­aa ton­nia CO2:sta. Nämä luon­non­ti­laiset suot on tietysti otet­ta­va huomioon nielu­lasken­nas­sa. Nimit­täin laskelmis­sa ovat mukana ojite­tu­il­ta soil­ta tule­vat CO2-päästöt. 

         Oli­vatko Suomen neu­vot­teli­jat hereil­lä lulucf-neu­vot­teluis­sa vai mis­tä tämä virhe johtuu? Suo­mi taitaa olla pait­si met­säisin niin myös soisin maa Euroopas­sa. Useim­mat muut euroopan maathan ovat tuhon­neet met­sän­sä jo aiem­min eikä niitä vaa­di­ta palaut­ta­maan met­siään, vaan ne halu­a­vat met­sien suo­jelun tapah­tu­van Suomes­sa (ja Ruot­sis­sa). Vaikut­taa siltä, että neu­vot­teluis­sa hyödyl­listä idioot­tia (=Suomea) on taas raskaasti viilat­tu linssiin.

      3. LULUCF ‑ase­tuk­sen hiilin­ielu­lasken­tasään­nöis­sä ote­taan huomioon vain ihmis­ten toimin­nan aiheut­ta­mat päästöt. Sen takia luon­non­ti­laiset suot ei ole mukana laskennassa.

      4. Kyl­lä pitää. Niitä ei jostain syys­tä las­ke­ta. Ilmeis­es­ti kos­ka ihmi­nen ei vaiku­ta suo­raan niihin.

4. En ole tutus­tunut per­su­jen ener­giakam­pan­joi­hin. Sen sijaan vihrei­den suo­ras­taan yltiöpäi­nen vas­tus­ta­va suh­tau­tu­mi­nen puun ener­giakäyt­töön on yksi syy sähkön kovaan hin­taan. Sähkö on tarpeelli­nen ja ain­oa järkevä ener­gia­muo­to useis­sa kohteis­sa. Läm­mi­tys ei ole sähkön käytön ominta alaa. Omakoti­talos­sa asu­va voi tämän huo­ma­ta hel­posti. Per­heel­lisen vält­tämätön sähkön tarve on alle 10 kWh vuorokaudessa mut­ta jo vähäisel­lä pakkasel­la 10 kWh kuluu yhdessä tun­nis­sa suo­ras­sa sähkölämmityksessä.

   Vastaa

   1. Perus­suo­ma­lais­ten edeltäjä SMP vas­tusti pitkään ydin­voima jopa sil­loin kun Timo Soi­ni oli puolueen puolue­si­h­teeri ja varapuheenjohtaja

      Vastaa

   2. Hmm, sähkö ei ole ener­gia­muo­to vaan tapa siirtää ener­giaa osoit­teesta toiseen, siinä mis­sä kaukolämpökin.

      Vastaa

5. “Turvet­ta saa polt­taa niin paljon kuin halu­aa, mut­ta päästöoikeuk­sia on sitä vas­taan ostettava.”

   Kyl­lä Vihrei­den poli­itikot ovat suurim­mas­sa vas­tu­us­sa siitä, että Suo­mi joutuu näitä päästöoikeuk­sia ostamaan.

   Vihreät ovat vas­tu­us­sa sitä kaut­ta, että he asian tiimoil­ta EU:n vas­tu­u­nalai­sis­sa tehtävis­sä ollessaan jät­tivät ker­tomat­ta EU-päät­täjille, että Suomes­sa turvet­ta nos­te­taan läh­es yksi­no­maan met­sä­talouden tarpeisi­in men­neinä vuosikym­meninä ojite­tu­il­ta soil­ta. Näil­lä alueil­la turve “palaa” joka tapauk­ses­sa ja tuot­taa ympärivuo­tis­es­ti hiilid­iok­sidin lisäk­si hiilid­iok­sidia 300 ker­taa pahempaa typ­piok­sidu­u­lia ja 25 ker­taa pahempaa metaa­nia. Ja vaik­ka turpeen bio­ha­joami­nen oji­tusalueel­la tuot­taisi vain polt­tamisen tapaan hiilid­iok­sidia, olisi sen polt­ta­mi­nen silti kansan­talouden ja luon­non kannal­ta edullisem­pi vai­h­toe­hto, kuin koske­mat­ta jät­tämi­nen: Sil­loin oji­tusalueen maaperä muut­tuu kiven­näis­maak­si ja tehokkaak­si hiilin­ieluk­si, kun se saate­taan “nopeutetus­sa” tahdis­sa, joko met­sänkasvulle tai viljelymaaksi.

   Näistä em. tosi­a­sioista Vihreät eivät ole koskaan puhuneet mil­lään foo­ru­mil­la mitään, sil­lä he suh­tau­tu­vat turpeen koske­mat­to­muu­den var­jelu­un uskon­non tavoin ja ovat koko ole­mas­saolon­sa ajan, aina ja joka asi­ay­htey­dessä vas­tus­ta­neet turpeen ener­giakäyt­töä. Tässä asi­ay­htey­dessä he vieläpä väit­tävät, että turpeesta kuorit­tu maa-alue vaatii tuhan­sia vuosia, ennen kuin vas­taa­va hiil­imäärä saadaan sidot­tua; siis ikään kuin suo­ma­laiset oli­si­vat niin tyh­miä, että he alka­isi­vat uudelleen kas­vat­taa mil­limetrin vuodessa pitu­uskasvua tuot­tavaa suosammalta…

   Kos­ka turpeen polt­ta­mi­nen Suomen oji­tusalueil­ta on sen koske­mat­ta jät­tämiseen ver­rat­tuna ympäristön kannal­ta paljon edullisem­pi vai­h­toe­hto, tulee Suomen EU-poli­itikko­jen pon­tev­asti vaa­tia, että turpeen poltol­ta Suomen kohdal­la pois­te­taan päästöoikeuk­sia koske­vat mak­sut. Näin sik­si, että turpeen polt­tamien tosi­asi­as­sa tuot­taa huo­mat­tavasti vähem­män päästöjä, kuin sen bio­ha­joa­maan jät­tämi­nen. Tätä ympäristölle haitallista bio­ha­joamista tapah­tuu täl­läkin het­kel­lä n. viiden miljoo­nan hehtaarin alueella.

   Vastaa

   1. Arvom­ies:
      1) Sin­ul­la on kum­mallisen korea käsi­tys Suomen vihrei­den roolista EU-elimis­sä . Ei tai­da olla yhtään vihreää korke­as­sa EU-virassa.
      2) Esität tässä ilmeis­es­ti, vaik­ka ei sitä suo­raan sano, että ojitet­tu­jen turve­maid­en omis­ta­jien pitäisi alkaa mak­saa aiheut­tamis­taan päästöistä. Mie­lenki­in­toinen aja­tus ja toden tot­ta saat­taisi tehdä turpeen poltos­ta kan­natavam­paa, kun lahot­ta­mi­nen ilmake­hään ja suo­ra polt­to tuli­si­vat sama­nar­voiseen asemaan.

      Vastaa

      1. “Esität tässä ilmeis­es­ti, vaik­ka ei sitä suo­raan sano,…”

         Melko tök­erö esi­tys tutk­i­jak­si koulute­tul­ta, älykök­si tit­uleer­at­ul­ta Soininvaaralta.

         Esit­tää ensin omaa mieliku­vi­tus­ta edus­ta­van luu­lot­telun ja käyt­tää jatkos­sa sitä kan­nan­ot­toaan tuke­vana lähteenä.

      2. Osmon kan­nat­taisi miet­tiä tarkem­min tuo­ta Arvom­iehen väitet­tä noista ojite­tu­ista soista ja antaa parem­pia perustelui­ta. Minä en siihen jak­sa pere­htyä, mut­ta Luke näyt­tää ilmoit­ta­van, että met­site­tyt suot päästävät ilmaan co2 a 2,9 tn/ha. Sanois­in, että se on jär­jetön määrä. Tuon kumoamiseen tarvi­taan melkeim­pä tarkasti sama määrä kuu­tioi­ta, eli n 2,9 m³/ha puus­ton vuosikasvua.

      3. Olen sanonut jo ennenkin, että soiden ojit­ta­mi­nen tuos­sa laa­ju­udessa oli ympäristörikos joka pitäisi sovit­taa täyt­tämäl­lä ojat. Ne tuot­ta­vat myös tul­via keväisin, kun vesi ei varas­toidu soi­hin vaan syöksyy ker­ral­la joki­in ja täyt­tävät järvet humuksella.

      4. Osmo ver­taa soiden oji­tus­ta ja met­si­tys­tä ympäristörikok­sek­si. Voi olla, mut­ta samal­la logi­ikalla Helen in kivi­hi­ilen polt­to on ollut vielä suurem­pi ympäristörikos.
         Val­tio­val­ta­han se lop­ullis­es­ti päät­tää mikä on rikol­lista ja mikä ei.
         Minus­ta tuo Arvom­iehen esit­tämä aja­tus met­sitet­ty­jen soiden ottamis­es­ta ener­giakäyt­töön ja vas­ta turpeen polton jäl­keen met­sit­tämis­es­tä, on teo­reet­tis­es­ti mielenkiintoinen.

      5. Kivi­hi­ilen polt­to edel­lyt­tää päästöoikeusien ostamista. Kun päästöoikeuk­sia on vain niin paljon kuin niitä on, hiilen­polt­to ei lisää päästöjä. Vas­taas­vasti ei turpeen polt­tokaan lisää, pait­si, jos turvet­ta polte­taan pienis­sä kat­tilois­sa, joista jonkin oudon syyn takia ei tarvitse mak­saa päästömaksuja.

      6. Osmo sanoo tuos­sa, että kos­ka päästöoikeuk­sia on vain tiet­ty määrä niin hiilen­polt­to ei lisää päästöjä.
         Eihän se noin ole. Hiilen­polt­to lisää aina ilmake­hän co2 pitoisuutta.
         Minä olen aina ihme­tel­lyt, miten media uuti­soi esim Pari­isin ilmas­tosopimuk­ses­ta. Medi­an mukaan siel­lä päätet­ti­in yksimielis­es­ti rajoit­taa päästöjä. Minus­ta siel­lä päätet­ti­in yksimielis­es­ti lisätä päästöjä siten, että ainakin 1,5 asteen läm­pen­e­m­i­nen toteutuu.
         Kumpiko­han tässä on oike­as­sa minä vai media?

      7. Päästökaup­pa toimii niin, että määrätään päästöille kat­to, jota vas­taa­vat päästöoikeudet huu­tokau­pataan. Jos joku ostaa päästöoikeuk­sia enem­män, muille jää niitä vähem­män, eikä päästö­jen määrä muu­tu vbaan påysyy annetun katon rajoissa.

      8. Minä hiukan mietin tuo­ta päästö sanaa. Näyt­tää vah­vasti siltä, että Osmo ja Sak­san vihreät Suomen vihrei­den peesaa­mana määrit­tävät päästö sanan ilmake­hän co2 pitoisu­u­den 2. derivaat­tana. Met­sien päästö määritetään 1. derivaat­tana. Tästä tulee suo­raan tämä täysin käsit­tämätön asia, että nielun pienen­e­mis­es­tä tulee päästö.
         Minä en tarkoi­ta nyt mitään maankäyt­tösek­torin päästök­si muut­tumista. Minä tarkoi­tan usein esitet­tävää väitet­tä, että met­säsek­torin olisi mak­set­ta­va päästö­mak­su­ja pienen­tyneestä nielusta.
         Tämä kom­ment­ti ei tai­da kuu­lua otsikon asi­aan, mut­ta tulin pohti­neek­si pyhäpäivän ratoksi.

      9. Pent­ti A K Häkki­nen: “Näyt­tää vah­vasti siltä, että Osmo ja Sak­san vihreät Suomen vihrei­den peesaa­mana määrit­tävät päästö sanan ilmake­hän co2 pitoisu­u­den 2. derivaattana.”

         Sak­san Vihreistä en tiedä, mut­ten kyl­lä näe mitään viitet­tä tuos­ta Osmon osalta. Mikä ihme on saanut sin­ut tulk­it­se­maan noin?

      10. Ossi Sare­so­ja ihmett­telee, miten minä tulk­it­sen Osmon kir­joituk­sia / 2 derivaatta.
          Suomen ilmas­to­la­ki määrit­tää nielu/päästöasian 1. derivaat­tana. Kivi­hi­ilen polton sal­lit­tu määrä EU n päästökau­pas­sa määritetään tiet­tynä sal­lit­tuna päästönä. Käytän­nössä on määritet­ty nielun derivaatan nol­la-arvo. Siis ilmake­hän co2 pitoisu­u­den 2. derivaattana.

          Met­sis­sä on vas­taavasti määritet­ty pakolli­nen nielu. Ja taas tutk­i­taan nielun muu­tos­ta eli ilmake­hän co2 pitoisu­u­den 2. derivaattaa.

          Ei ole kuin poli­it­tista tarkoituk­sen­mukaisu­ut­ta, että 2. derivaataan nol­la-arvo on nos­tet­tu tarkastelu­jen keskiöön. Pari­isin ilmas­tosopimus­ta suit­sute­taan nimeno­maan, että päästöjä rajoite­taan. Vaik­ka todel­lisu­udessa sovit­ti­in, että ollaan ilmas­ton läm­pen­e­misessä vas­ta 1 ast tienoil­la, jatke­taan kun­non fos­si­il­isil­la päästöil­lä niin kyl­lä se 1,5 astet­ta saavutetaan.

   2. Kom­menteis­sa on väheksyt­ty soiden hiilin­ielua sil­lä perus­teel­la, ette ne kas­va­vat mil­limetrin vuodessa. En tiedä mikä on oikea soiden kasvunopeus, mut­ta met­sät kas­va­vat Suomes­sa keskimäärin noin 5 m³/ha vuodessa runk­op­u­u­ta. Kun se levitetään peit­tämään koko hehtaarin suosam­malien tapaan, saadaan met­sän kasvunopeudek­si 5 m³/10000 m² = 0,0005 m eli 0,5 mil­limetriä vuodessa. Siihen tulee päälle tietysti oksat, juu­rakon ja karik­keena maa­han pudon­nut bio­mas­sa, niin voita­nee puhua samas­ta suu­ru­us­lu­okas­ta esite­tyn sam­malen kasvun kanssa.

      Tarkoituk­seni ei ole väit­tää, että suo olisi parem­pi hiilen sito­ja kuin met­sä, vaan sitä, että se ei ole aivan oleel­lis­es­ti huonom­pi ainakaan tuon esite­tyn mil­limetrin perus­teel­la. Merkit­täväm­pää on se, että suot kykenevät varas­toimaan hapet­tomien ja vet­tä ker­ryt­tävien olo­suhtei­den ansios­ta moninker­taisen määrän hiiltä ver­rat­tuna met­sien varas­toin­tikykyyn. Fos­si­ilis­ten päästö­jen vähen­tämisen jäl­keen meil­lä on edessä suuri kysymys siitä, miten ja minne saamme varas­toitua ilmake­hässä ole­vaa hiiltä, jota on siel­lä nyt jo liikaa. Jo nykyi­nen kasvi­huonekaa­su­jen määrä riit­tää läm­mit­tämään ilmas­toa yli 1,5 asteen rajan ja lisää tulee vielä. Sik­si olisi tärkeää vähin­täänkin säi­lyt­tää ole­mas­sa ole­vat varas­tot, kos­ka ei ole takei­ta siitä, että pystymme luo­man uusia tilalle ja sen päälle vielä paljon lisää lähivu­osikym­meninä. Samas­ta syys­tä olisi tärkeää lopet­taa fos­si­ilis­ten varas­to­jen tuhoami­nen ja nos­taa myös met­sien hiili­varas­ton tasoa. Hiili on aina joko ilmake­hässä tai ns. hiili­varas­tossa eli pois­sa ilmake­hästä. Hiilin­ielu on hiili­varas­ton kasvua ja jos nyt polte­taan turvek­er­ros, niin hiilin­ielun suh­teen ollaan hyvin pitkään ellei lop­ullis­es­ti pakkasen puolel­la, vaik­ka puus­ton het­kelli­nen kasvunopeus olisi mikä. 

      Tietysti pitää huomioi­da esimerkik­si metaanin vapau­tu­mi­nen ennal­lis­tamisen seu­rauk­se­na jne. Kuitenkin aivan oleel­lista ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa on suhde hiili­varas­to­jen ja ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den määrän välil­lä. Ennal­lis­tamises­sa voidaan säi­lyt­tää ole­mas­sa ole­va varas­to ja kas­vat­taa sitä edelleen mah­dol­lis­es­ti hyvin pitkään. Myös päästö­jen ajoituk­sel­la on merk­i­tys­tä, kos­ka ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on myös tais­telua aikaa vas­taan mon­es­takin syystä.

      Siitä olen täysin samaa mieltä, että turvek­er­roksen pak­su­udel­la on väliä. Hyviä met­si­tysko­htei­ta ilmas­ton kannal­ta ovat kohteet, jois­sa turvek­er­ros on jo men­ty kuori­maan hyvin ohuek­si eli esim lop­pu­un käytet­ty turvesuo. Pak­su­turpeiset turvesuot sen sijaan kan­nat­taa ennal­lis­taa. Ojite­tuis­sa suomet­sis­sä vai­h­toe­htona on sekä puus­ton että turvek­er­roksen säi­lyt­tämi­nen siten, että pyritään hidas­ta­maan turpeen hajoamista vält­tämäl­lä kun­nos­tu­so­ji­tuk­sia. Val­in­ta näi­den vai­h­toe­hto­jen välil­lä on tapausko­htainen. Turpeen pois­t­a­mi­nen suomet­sästä tuskin lisää puus­ton keskimääräistä hiili­varas­toa niin paljoa, että se kom­pen­soisi nopeu­tuneen palamisen aiheut­ta­maa hait­taa ilmastolle.

      Vastaa

      1. Kom­men­taat­torin RH olisi kan­nat­tanut miet­tiä asioi­ta myös siltä kan­til­ta, että kivi­hi­iltä polte­taan koko ajan maail­mal­la, myös Suomes­sa. Jostain syys­tä RH on keskit­tynyt pohti­maan asioi­ta fos­si­il­i­sista vapaas­sa yhteiskun­nas­sa. Moni asia on sil­loin toisin.
         RH oli tuos­sa arvioin­ut suon kasvun ja suolle kas­vate­tun met­sän hiilen sidon­taa. Saat­toi­vat olla hyvinkin lähel­lä todel­lisu­ut­ta, mut­ta se talous­vaiku­tus jäi huomiotta. Suomes­sa puun vuosikasvus­ta tulee 20% met­site­ty­iltä soilta.

      2. “En tiedä mikä on oikea soiden kasvunopeus, mut­ta met­sät kas­va­vat Suomes­sa keskimäärin noin 5 m³/ha vuodessa runk­op­u­u­ta. Kun se levitetään peit­tämään koko hehtaarin suosam­malien tapaan, saadaan met­sän kasvunopeudek­si 5 m³/10000 m² = 0,0005 m eli 0,5 mil­limetriä vuodessa…”

         Niin, mut­ta kun uno­h­dat kokon­aan aluskasvil­lisu­u­den, mikä ojite­tul­la, met­sitetyl­lä suol­la alkaa kas­vaa. Aluskasvullisu­us käsit­tää eri­laisia varpukasve­ja ja sam­malei­ta, joiden kat­tavu­us on yhtä täy­delli­nen kuin on luon­non­ti­laisel­la suosam­maleel­la, mut­ta vuo­tu­inen kasvu­vauhti moninker­tainen tai monikymmenkertainen. 

         Ojite­tul­la, turpeesta kuorit­ul­la suol­la voidaan pal­jas­tuneen rav­in­teikkaan kiven­näis­maan ansios­ta kas­vat­taa puu­la­je­ja, jot­ka tuot­ta­vat kasvukaudessa moninker­tais­es­ti tämän mainit­se­masi 5 kuu­tiometriä, mikä on keskimääräi­nen havupuiden vuo­tu­inen tuot­to. Rauduskoivu on hakkuukyp­sä puo­lessa siitä ajas­ta, minkä havupu­ut tarvit­se­vat. Haa­pa vielä nopeam­min. Ener­gia­pa­ju taas kas­vaa parhaim­mil­laan neljä metriä kesässä, kun havupu­ut jotain 50 senttimetriä.

         Jos taas ojitet­tu suo ote­taan maat­alouden käyt­töön, jo tavalli­nen tim­o­tei­heinä, joka on kat­tavu­udeltaan suosam­maleen veroinen, kas­vaa vuodessa puoli­toista metriä. Tähän hiilen­si­d­on­tatahti­in suosam­maleelta menee 1500 vuot­ta. Vil­jakasveista rehu­mais­si taas kas­vaa kesässä kol­men merin pituiseksi.

      3. “En tiedä mikä on oikea soiden kasvunopeus, mut­ta met­sät kas­va­vat Suomes­sa keskimäärin noin 5 m³/ha vuodessa runk­op­u­u­ta. Kun se levitetään peit­tämään koko hehtaarin suosam­malien tapaan, saadaan met­sän kasvunopeudek­si 5 m³/10000 m² = 0,0005 m eli 0,5 mil­limetriä vuodessa. Siihen tulee päälle tietysti oksat, juu­rakon ja karik­keena maa­han pudon­nut bio­mas­sa, niin voita­nee puhua samas­ta suu­ru­us­lu­okas­ta esite­tyn sam­malen kasvun kanssa.”

         Tuo 5 kuu­tiometriä vuodessa on siis se arvop­u­umäärä, mikä met­sän tuot­tona on hakat­tavis­sa. Siihen ei ole mukaan las­ket­tu kas­va­tus­vai­heessa polt­top­uuk­si ris­usavo­toitu tai maa­tu­maan jätet­ty puukasvus­to. Viidessä kuu­tiometris­sä ei siis kyseessä ole se bio­mas­san määrä, mitä met­sänkasvulle ojitet­tu alue vuodessa keskimäärin tuot­taa. Ja sen bio­mas­sa kansan­taloudelli­nen arvo, mitä puun­jalostus­te­ol­lisu­u­den raa­ka-aineek­si hakat­tu puus­to käsit­tää, on aivan hur­jasti merkit­tävämpi, kuin tämä mil­limetrin turvek­er­rostu­ma, mitä suosam­maleen kasvus­to vuodessa kartuttaa.

         Met­sä­maak­si ojitet­tu suo tuot­taa edelleen bio­mas­saa myös näi­den arvopuiden väli­in jäävässä maaperässä ja vuodessa val­tavasti enem­män luon­non­ti­laiseen suosam­maleeseen verrattuna.

      4. Kiitos kom­menteista Pent­ti, Arvom­ies ja Sepe!

         Vaik­ka jätinkin huomiotta met­sän aluskasvil­lisu­u­den, niin edelleen: “Tarkoituk­seni ei ole väit­tää, että suo olisi parem­pi hiilen sito­ja kuin met­sä, vaan sitä, että se ei ole aivan oleel­lis­es­ti huonom­pi ainakaan tuon esite­tyn mil­limetrin perus­teel­la.” Sen sijaan kuten sanoin, oleel­lisem­paa on paljonko hiiltä varastoituu. 

         Arvom­ies esit­ti, että met­sän aluskasvil­lisu­us kas­vaisi moninker­tais­es­ti tai monikym­menker­tais­es­ti pitu­ut­ta suosam­mali­in näh­den. Tosi­aan, varvikko voi jos­sain iso­varpurämeel­lä tai van­has­sa mustikkamet­sässä ulot­tua reit­een asti, mut­ta kun Arvom­ies seu­raa­van ker­ran kävelet tuol­laises­sa met­sässä, niin polkaisepa varpu­ja reilusti jalka­si alle ja mit­taa, kuin­ka pak­susti varpua jää kengän ja maan­pin­nan väli­in. Jos olet kankaal­la, niin mit­taa samal­la sam­malk­er­roksen ja humuk­sen pak­su­us kenkäsi alla. Kuvit­tele vielä, paljonko jalan alle tulisi puu­ta, jos kes­ki-ikäi­nen noin 40 vuo­tias kuusikko kaadet­taisi­in maan tasalle ja run­got halka­istaisi­in vähin­tään kah­tia, jot­ta ne suun­nilleenkaan täyt­täi­sivät tasais­es­ti maan pinnan.

         Astu seu­raavak­si suolle ja mit­taa elävän rahkasam­malen ja turpeen pak­su­us kengän ja kiven­näis­maan välis­sä. Siinä on se oleelli­nen ero. Jos turvek­er­ros sat­tuisikin ole­maan esit­tämääni ver­tailuko­hdet­ta ohuem­pi, niin sil­lä suol­la kyl­lä puidenkin juuret ulot­tuvat kiven­näis­maa­han eikä turpeen kuorim­is­es­ta olisi puiden kasvulle niin merkit­tävää lisäys­tä, että se kom­pen­soisi turvek­er­roksen menetystä.

         Kyl­lä, keski­tyn pohti­maan asioi­ta fos­si­ili­va­paas­sa yhteiskun­nas­sa, kos­ka se on ain­oa kestävä tule­vaisu­u­denku­va. Kuitenkin jos/kun sitä ei lähi­aikoina eikä muu­tamien rois­to­val­tioiden vuok­si koskaan saavute­ta, niin sehän ain­oas­taan lisää tarvet­ta hiilen varas­toin­nille pois ilmake­hästä. Ja kuten sanoin, varas­toin­ti kan­nat­taa aloit­taa jo ole­mas­sa ole­vien varas­to­jen säi­lyt­tämis­es­tä ja kas­vat­tamis­es­ta, kos­ka ainakaan vielä ei ole käytössä vai­h­toe­htoisia tekni­ikoi­ta, joil­la hiiltä pois­tet­taisi­in suo­raan ilmake­hästä pysyvään varas­toon (ensim­mäisenä käyt­töön tule­vat tekni­ikat vaa­ti­vat aina pis­temäisen päästöläh­teen kuten tehtaan tai ener­gialaitok­sen piipun eli sil­loin ain­oas­taan vähen­netään päästöjä ilmake­hään, mut­ta ei pois­te­ta ilmake­hässä jo ole­vaa hiiltä. Toinen vai­h­toe­hto on, että tuote­taan suo­raan ilmake­hän hiilestä kalli­il­la menetelmil­lä polt­toainei­ta, joil­la on jälleen­myyn­tiar­vo, mut­ta poltet­taes­sa syn­tyy jälleen päästö ja varas­to jää hyvin lyhy­taikaisek­si). Ojite­tuis­sa suomet­sis­sä turpeen hitaal­la palamisel­lakin säästetään aikaa uusille keksin­nöille ver­rat­tuna siihen, että turve poltet­taisi­in heti. Eikä vai­h­toe­htona tarvitse aina olla kivi­hi­ili. Esimerkik­si kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen on yksi hyvä vaihtoehto.

         Niin, myös tim­o­tein voi hel­posti polka­ista maa­han mit­tauk­sia varten.

6. Nor­jalainen start­up hark­it­see mil­jar­di-investoin­tia Inkooseen edullisen sähkö vuok­si. Samas­ta syys­tä Suomeen on tulos­sa monia datakeskuk­sia. Onko tämä ten­denssi alem­muut­taamme siitä, että myymme (taas ker­ran) ”raa­ka-aineita­mme” liian hal­val­la ulos sen sijaan, että jalostaisimme itse niitä? Ver­ratkaa vaik­ka johonkin hol­lan­ti­in, jos­sa öljy kään­netään muoveik­si, kemikaalit lääkkeik­si ja pel­loil­la kas­vaa kovan kilo­hin­nan kukkia ja paprikoita.

   Vastaa

7. en ruve tuo­ta kir­joi­tus­ta suurem­min kom­men­toimaan, kumileimasin vaan siihen. mut­ta vähän muuta.

   olen jonkun aikaa ihme­tel­lyt mik­si perus­suo­ma­laiset ovat otta­neet vihreät silmätikuik­si. itse veikkaan että vihreät arvot tai asi­at ei ole se oleelli­nen, veikkaan että perus­suo­ma­laiset pätee jotain ryh­mä­parem­muut­ta joka useim­miten on valkoi­hoinen suo­ma­lainen kris­till­i­nen het­eromies, voi olla muitakin. täl­löin asioisti tulee tois­si­jaisia välineitä, ja jos vas­tus­ta­jat alkaa esit­tää toimivia ideoita niin ale­taan esit­tämään likaviemäri-ideoita kun ei halu­ta iden­ti­teetin nimis­sä kan­nat­taa niitä hyviä ideoita.

   min­ul­la on lähisuku­lainen joka on kepu­lainen, ja kepus­sakin on myös alka­nut haisee sisäsi­it­toinen kansal­lis­suo­ma­laisu­us, joka perus­tuu enem­män talouteen kuin sosi­aal­isi­in asioi­hin, esim. mik­si rahat menee ulko­maille ja eu:hun, eikä ajatel­la että ne voi tul­la takaisinkin. kepul­la on aate­his­to­ria, siitä voi olla mon­taa mieltä mut­ta tuskin se oli voimakkaan kansal­lis­mieli­nen, vaan yleis­lu­on­toinen. jos kepun kan­ta­va voima on sisäsi­it­to­suo­ma­laisu­us niin veikaan että per­sut ns. syö tämän puolueen.

   kepus­sa ja soinin perus­suo­ma­lai­sis­sa oli merkit­tävää kokoomus­vas­taisu­ut­ta. voin sanoa että se on jonkun ver­ran vetävää, rikas­ta eli­it­tiä ei kan­nate­ta. nyt jopa kepus­sakin on alet­tu nälviä vihre­itä. en ole­ta että per­sut ja kepu­laiset kan­nat­taisi vihre­itä mut­ta samal­la päästää kokoomuk­sen kuin koira veräjästä. vihreät voivat olla koulutet­tu­ja mut­ta rikkai­ta eivät.

   onko per­su­jen tak­ti­ik­ka pela­ta mieliku­va ja media peliä. eli leima­ta vihreä siir­tymä että se on pois sulke­va jostain ns. tomi­vas­ta, siis joko tai. esim työ­paikat vs vihreä siir­tymä, epä­var­ma voimalaitos vs var­ma sähkö. todel­lisu­udessa meil­lä voi olla kummatkin.

   >“Kyl­lä nos­taa. Tässä ero ei ole tiedolli­nen vaan maail­mankat­so­muk­selli­nen. Vihrei­den kri­ti­soi­jien mielestä maa­pal­lo saa tuhoutua rauhas­sa, kun­han meil­lä on vielä vähän aikaa juh­lia. Tämä on aito erimielisyys.”
   erim­ielisyys ehkä, eikös tuo aikaikku­na ala ole­maan jo lyhyt. halvem­paa ehkä 5 vuot­ta, sit­ten jo kallis­tuu jopa enem­män. maa­pal­lon pilaan­tu­mi­nen tulee kalli­ik­si enem­min tai myöhemmin.

   Vastaa

   1. Molem­mat puolueet niin
      perus­suo­ma­laiset (edeltäjä SMP) ja keskus­tas­sa ole­va vähem­mistö vas­tus­ti­vat 1990-luvul­la Euroopan union­in jäsenyyt­tä. Sama ryh­mit­tymä vas­tusti pitkään myös NATO jäsenyyt­tä. Tämä on var­maan per­in­tönä tuos­ta kansal­lis­suo­ma­laisu­us ajat­telus­ta. Kokoomus on isän­maalli­nen puolue ollut aina sen perus­tamis­es­ta läh­tien syksys­tä 1918 alka­en mut­ta kokoomuk­sen isän­maal­lisu­us läh­tee aina ulko ja tur­val­lisu­us­poli­ti­ikan näkökul­mista ei etnis­es­tä iden­ti­teet­tistä. Neu­vos­tokom­mu­nis­min ja Neu­vos­toli­iton hege­mon­ian vas­tus­t­a­mi­nen ja EU ja NATO jäsenyy­den kan­nat­ta­mi­nen on ollut on kaupungeis­sa asuville por­vari äänestäjille myös tärkeä kysymys kos­ka ulko ‑ja tur­val­lisu­us­poli­ti­ikan teemat etenkin NATO jäsenyy­den ja Euroopan union­in jäsenyy­den kan­na­tus on ollut suur­in­ta kaupungeis­sa. Keskus­tan sydän­mail­la per­in­teinen Kekkosen lin­ja jota edustaa
      edelleen Paa­vo Väyry­nen on ollut pitkään suosit­tua keskusta­lais­ten etenkin van­ho­jen K‑linjan edus­ta­jien kesku­udessa johon on tul­lut mukaan myöhem­min kansallissuomalaisuus.

      Perus­suo­ma­laiset ovat taas pani­ikissa muut­ta­neet ulko-ja tur­val­lisu­us­poli­ti­ikan lin­jaa syys­tä jon­ka kaik­ki jo täl­lä het­kel­lä tietävät. Sitä ei tarvitse enään maini­ta erikseen.

      Pidin pitkään vihrei­den ulko- tur­val­lisu­us­poli­ti­ikan lin­jaa hiukan arvoituk­sel­lise­na kun vihreät eivät puhuneet edes Krim­in niemi­maan miehi­tyk­sen jäl­keen ulko-tur­val­lisu­us­poli­ti­ikas­ta. Arvostan vihrei­den avauk­sia esimerkik­si NATO jäsenyy­destä ja Ukrainan soti­laal­lis­es­ta avus­tuk­ses­ta paljon enem­män kuin esimerkik­si Vasem­mis­toli­iton jolle NATO jäsenyys on edelleen vaikeaa.

      Vastaa

8. Kyl­lä tuli nyt Osmol­ta sika­mainen ide­ologi­nen vedä­tys. Olen luot­tanut Osmon asiantun­te­muk­seen ja kykyyn nous­ta ide­ol­o­gisen ajat­telun yläpuolelle ja kyetä ajat­tele­maan jär­jel­lä näitä asioi­ta. Mut­ta nyt meni se luot­ta­mus. Törkeää ide­ol­o­gista vedätystä.

   Suomen sähkön hin­taa on nos­tanut lähin­nä Ukrainen sota, mut­ta se on tapah­tunut Euroop­palaisen sähköpörssin kaut­ta kun sota on iskenyt täy­del­lä voimal­la Sak­saan (ja muualle keskieu­roop­paan) hei­dän lakkautet­tuaan ydin voimalat ja tar­raudut­tuaan kaa­su­un. Vihreät ovat vas­tus­ta­neet ydin­voimaa kaikel­la mah­dol­lisi­la tavoil­la jo vuosikym­meniä ja yrit­täneet ajaa koko ajan ydin­voimaa alas koko Euroopas­sa . Nyt kun tiedämme että ko. ydin­voiman alasajot tapah­tu­i­v­at läh­es koko Euroopas­sa viime vuosikymme­nen aikana ja on selvin­nyt että se oli vuo­sisadan type­r­yys niin vihreät ovat pesemässä käsi­in koko asi­as­ta. He eivät muka ole olleet se pääos­a­puoli vaikut­ta­mas­sa asi­aan. Tyyp­il­listä vihrei­den vale­htelua ja vas­tu­un pakoilua. Hävetkää.

   Vastaa

   1. Ydin­voiman rak­en­tamista ei ole Suomes­sa estet­ty (pait­si se Van­hasen pon­si vuon­na 1992) vaan sen rak­en­t­a­mi­nen on ollut kan­nat­tam­a­ton­ta. Kak­si luvan saanut­ta ydin­voimalaa on jäänyt rak­en­ta­mat­ta. Narul­la ei voi työntää.

      Vastaa

      1. Onnek­si vihreil­lä ei Suomes­sa ole ollut niin paljon kan­na­tus­ta, että olisitte voin­neet aiheut­taa tääl­lä yhtä paljon suo­raa tuhoa teol­lisu­udelle kuin Sak­sas­sa ja Kes­ki-Euroopas­sa. Mut­ta valitet­tavasti sähköpörssi on levit­tänyt Kes­ki-Euroopan sähköon­gel­man meillekin.

      2. Vielä ker­ran, ilman sähkökaup­paa rajo­jen yli sähkön hin­ta olisi Suomes­sa huo­mat­tavasti kalli­impi kuin se on. Mikä ihme saa ajat­tele­maan, että nor­jalais­ten ja ruot­salais­ten on velvol­lisu­us myy­dä sähköä Suomern hal­val­la se4n sijaan, että myi­sivät sitä hyvään hin­taan etelään? Vaik­ka tämä tehtäisi­in ilman pörssiä kah­den välisenä kaup­pana, lop­putu­los olisi sama, joskin markki­nat toimi­si­vat huonom­min ja tuot­taisi­vat haaskausta.

      3. Osmo on siinä mielessä oike­as­sa että Suomes­sa vihreät eivät ole lakkaut­ta­neet ydin­voimaloi­ta mut­ta vihrei­den korkean kan­natuk­sen takia esimerkik­si Sak­sas­sa on muiden puoluei­den toimes­ta lakkautet­tu ydin­voimaloi­ta. Ruot­si on tässä kohtaa siis poikkeus. Äänes­tivätkö muuten vihreät tuo­ta Van­hasen pon­sin puoles­ta 1992 ?

      4. No nythän sä alat Oso­mo ihan sekoile­maan. En ole puhunut mitään Ruotsin ja Nor­jan sähköistä.
         Eikö ole ihan selvää, että Suomen sähkön hin­taa on viimeisen vuo­den aikana nos­tanut korkea sähkön/kaasun hin­ta Euroopassa.
         Enkä ole erim­ieltä niistä päätök­sistä mis­sä vihreät on olleet tai eivät ole olleet mukana ; ne on fak­to­ja. Mut­ta väitän, että se suuri polit­ti­nen val­ta mikä vihreil­lä on Euroopas­sa viimeisen 30 vuo­den aikana ollut ja jota toim­intaa Suomenkin vihreät ovat tuke­neet on johtanut ydin­voiman lakkaut­tamiseen kes­ki-euroopssa. Ja siitä on seu­ran­nut hirvit­täviä taloudel­lisia ongelmia kes­ki-euroop­paan ja ne ovat nos­ta­mas­sa ratkai­sev­asti Suomenkin sähkön hin­taa nyt. Vihreil­lä on tapana type­r­ästi ajaa ide­olo­giaansa ymmärtämät­tä kokon­aisuuk­sia (tämä lause ei useim­miten koske sin­ua Osmo).

      5. No nythän sä alat Oso­mo ihan sekoile­maan. En ole puhunut mitään Ruotsin ja Nor­jan sähköistä.
         Eikö ole ihan selvää, että Suomen sähkön hin­taa on viimeisen vuo­den aikana nos­tanut korkea sähkön/kaasun hin­ta Euroopassa.

         Miten muuten se Kes­ki-Euroop­pan hin­ta vaikut­taisi Suomen hin­taan kuin että myy­dään sähköä Kes­ki-Euroop­paan. Suo­mi ei myy, kos­ka ei ole siir­toy­hteyk­siä kuin yksi vähäi­nen Viroon, mut­ta Nor­ja ja Ruot­simyyvät sen sijaan että myi­sivät Suomeen. Sitä kaut­ta se hin­tatar­tun­ta tulee. Vai onko sin­ul­la jokin muu mekanis­mi hintatartunnalle?

   2. Kaikissa Euroopan mais­sa ei ole edes ydin­voimaloi­ta raken­net­tu koskaan. Ran­skas­sa ja Bri­tan­ni­as­sa on toden­näköis­es­ti eniten ydin­voimaloi­ta poikkeuk­se­na mui­hin Euroopan mai­hin jos mukaan ei las­ke­ta Ukrainaa ja Venäjää. Eri maat ovat tehneet eri­laisia toimen­piteitä. Siinä mielessä vihreäl­lä liik­keel­lä on ollut suurem­pi rooli Sak­sas­sa ja Bel­gias­sa jon­ka seu­rauk­se­na ydin­voimavas­taisu­us lev­isi mui­hin puolueihin . 

      Fak­tois­sa pysymi­nen on myös hyvän ja asial­lisen keskustelun oleelli­nen tyyli joten ter­mit vale­htelu ja hävetkää pitäisi osoit­taa että näin on tapahtunut.

      Vastaa

   3. Juurikin näin. Mis­tä tulee hyv­in­voin­ti, jos ei ole teol­lisu­ut­ta ja siitä seu­raavia vero euro­ja? Vihreät yrit­tävät kaikil­la keinoil­la tuho­ta teol­lisen toimin­nan suomes­ta, kun samaan aikaan kiina ym. maat rak­en­ta­vat hiki hatus­sa hiilivoimaloita.

      Vastaa

9. Suomen korkeat sähkön hin­nat lop­pu­vat heti kun ilmoita­mme Venäjälle irtoavamme län­si­mais­es­ta pako­ter­in­ta­mas­ta. Se että näin ei tapah­du tarkoit­taa että sähkön korkea hin­tata­so on oma päätöksemme.

   Tuulivoiman hyö­ty Suomelle tyy­nenä talvipäivänä on varsin mar­gin­aa­li­nen niin pitkään kun siir­toy­htey­det ovat mitä ovat. Ruot­si torp­pasi jopa poten­ti­aalis­es­ti rahakkaat suo­rat siir­toy­htey­det Sak­saan, voi vain kuvitel­la minkälainen moti­vaa­tio heil­lä on rak­en­taa yhteyk­siä Suomeen. Lop­ut­toman vään­tämisen jäl­keen saadaan lohdu­tus­palkin­nok­si yksi 800MW Auro­ra. Tämä ei paljoa läm­mitä Suomes­sa jos­sa täl­läkin het­kel­lä tuote­taan asioi­ta polt­ta­mal­la sähköä 3300MW tehol­la. Toisin olisi jos Suomes­sa olisi merkit­tävästi varas­toal­tai­ta ja vesivoimaa ylipäätään mut­ta kun ei ole.

   Ilmastopoli­ti­ik­ka ja ilmas­to­hys­te­ria kulke­vat käsi kädessä. Tämä yhteys pitäisi saa­da katkaistua. En tiedä miten se onnistuisi.

   Vastaa

   1. Tuulivoiman hyö­ty tyyn­inä talvipäiv­inä on aivan mas­si­ivi­nen. Sen ole­mas­sao­lo säästää ter­awat­ti­tun­neit­tain vet­tä pohjo­is­mai­sis­sa patoal­tais­sa ja mah­dol­lis­taa usei­den gigawat­tilu­okan tehon­lisäyk­set pohjo­is­mais­ten vesivoimaloiden tuotan­top­uolel­la tuulet­tomien tun­tien ja päivien ajaksi.

      Jos tuulivoimaa ei olisi, pitäisi juok­sut­taa paljon enem­män myös sil­loin kun tuulee ja vet­tä olisi paljon paljon vähem­män varas­tossa tuulet­tomi­in hetkiin.

      Hyvä esimerk­ki on esim. 96h ajan­jak­so Ruot­sis­sa välil­lä 31.12 — 3.1.

      Tuos­ta ekat 48h tuulivoima tuot­ti Ruot­sis­sa koko ajan 5.5–9GW tehol­la ja vesivoimaa ajet­ti­in pääosin teho­ta­sol­la 2–5GW ja het­kel­lis­es­ti parin tun­nin ajan tehol­la 6–7GW.

      Seu­raa­van 48h aikana tuulivoima tuot­ti vain 2–5.5GW tehol­la. Mut­ta kos­ka edel­lis­inä kaht­e­na päivänä oli tuulel­la tuotet­ty yli 300GWh sähköä, ovat patoal­taat reip­paasti täy­dem­piä kuin ilman tuulivoimaloi­ta -> 2.1.–3.1. välil­lä vet­tä val­utet­ti­in Ruot­sis­sa 5–11GW tehol­la. Nuo 9–11GW tehot tyh­jen­täi­sivät patoal­tai­ta hälyyt­täväl­lä tahdil­la, mut­ta nyt niitä voi surut­ta käyt­tää kos­ka run­saasti lisään­tyneen tuulivoiman ansios­ta sitä vet­tä on padois­sa paljon enem­män kuin “nor­maal­isti” olisi ja tiede­tään myös se, että tam­mi-helmiku­us­sakin tuulivoimalat tuot­ta­vat ter­awat­ti­tun­tikau­pal­la ener­giaa joka vähen­tää sen veden tarvet­ta myös lop­putal­ven aikana.

      Vastaa

      1. Ruot­si ja Nor­ja ovat maail­man­mit­takaavas­sa Islannin kaltaisia mar­gin­aalialuei­ta luku­unot­ta­mat­ta ehkä helpoimpia mai­ta toteut­taa vihreä siir­tymä. Niiden hyvän geol­o­gisen tuurin hehkut­ta­mi­nen ei muu­ta Suomen tilan­net­ta mitenkään.

         Lähi­mail­la lähtöko­h­dat ovat huonom­pia. Tan­s­ka tukeu­tuu fos­si­ilivoimaan sil­loin kun ei tuule. Venäjä ja Viro luot­ta­vat fos­si­il­isi­in käytän­nössä koko ajan.

         Suomes­sa on siir­tymä sähköläm­mi­tyk­seen (läm­pöpumput) jäänyt pääosin tekemät­tä sähkön niukku­u­den takia. Tämän lisäk­si käytetään paljon kaa­sua, bio­mas­saa ja viime aikoina jopa hiiltä.

         Nyt pitäisi Suomes­sa tehdä ratkaisut sen suh­teen, siir­ry­täänkö päästöt­tömään ener­giaan vai jatke­taanko päästölin­jal­la. Päästötön vai­h­toe­hto tarkoit­taa käytän­nössä merkit­tävää ydin­voiman lisärakentamista.

      2. Noin­han se syn­er­giae­tu tuulivoiman ja säädet­tävän vesivoiman välil­lä toteu­tuu lyhyehköl­lä aikavälil­lä. Vas­ta sit­ten, kun kova pakkaskausi ja tuulet­to­muus kestää pari viikkoa (onnek­si harv­inaista), vesi­varas­tot alka­vat ehtyä. Ongel­ma onkin tule­vaisu­udessa. Tuulivoima kas­vaa, mut­ta vesi­varas­tot ei. Jo nytkin Pohjo­is­mainen vesivoima hädin tuskin riit­tää säätöön, kun sen tulee huole­htia myös Kes­ki-Euroopan ja UK:n säätö­tarpeesta. Yhtälöä ei yhtään helpota se, että aika-ajoin var­muudel­la esi­in­tyy ns. kuiv­ia vesivu­osia, jol­loin sekä vesiener­gia että sen säätö­vara ovat todel­la niukas­sa. Tästä saati­in käytän­nön koke­mus­ta vuosi­tuhan­nen alku­vu­osi­na muuten nor­maalis­sa sähkö­markki­nati­lanteessa, mut­ta sateisu­udessa oli niukku­ut­ta pitk­iä jak­so­ja (ns. hydrobal­anssi meni pahasti negati­ivisek­si). Kos­ka sähköte­hoa kuitenkin riit­ti, sil­loin sähkön hin­ta nousi tun­tu­vasti, mut­ta sähkö ei lop­punut. Nyt tilanne on pahempi, kos­ka ei ole tehoreservejä.

   2. Epäilen hyö­tyjä, joi­ta Suomen irtau­tu­mi­nen pako­ter­in­ta­mas­ta syn­nyt­täisi. tämä sik­si, että:
      — Suomen sähkön­hin­ta määräy­tyy pohjo­is­maisen sähkön hin­ta-alueen mukaan. Jos Suomes­sa sähkön hin­ta olisi mui­ta mai­ta halvem­pi, siir­ty­isi hal­pa sähkö Suomes­ta Bal­ti­aan ja Etelä-Ruotsiin.
      — Pohjo­is­maid­en sähkön hin­taan vaikut­taa vah­vasti sähkön­hin­ta Kes­ki-euroopas­sa. Eli jos Pohjo­is­mais­sa sähkön hin­ta voimakkaasti tip­puisi, siir­ty­isi hal­pa hin­ta Saksaan
      — Irtau­tu­mi­nen Pohjo­is­mais­es­ta sähkö­markki­nas­ta tarkoit­taisi siir­tolin­jo­jen katkaisemista. Sil­loin Suomen pitäisi löytää jostain 1–1,5 GW lisää sähkön tuotan­toka­p­a­siteet­tia kat­ta­maan nyt siir­tolin­jo­jen kaut­ta tule­va sähkö. Ja toivoa, että tal­ven aikana Suomes­sa tuulisi niin maan perusteellisesti.
      — Maakaa­sun, öljyn ja kivi­hi­ilen maail­man­markki­nahin­nat ovat yhä korkei­ta, joten Venäjän pitäisi myy­dä ne merkit­tävästi alle mm-hinnan.
      — muut län­si­maat eivät kat­soisi hyväl­lä Suomen irtau­tu­mista pakot­teista, saat­taisi hiuk­ka vaikeut­taa yhteistyötä jatkossa.

      Eli sähkön hin­ta Suomes­sa voisi tip­pua 5–10 c/kwh muu­ta­mak­si kuukaudek­si jos a) Venäjä myisi maakaasua/kivihiiltä/öljyä huo­mat­tavasti alle markki­nahin­nan, b) jostain joku taikoisi Suomeen yhden O3:n ver­ran lisää sähkön lisäka­p­a­siteet­tia ja c) Suo­mi siir­ty­isi osak­si Venäjän talousaluetta.

      Tai vai­h­toe­hto: jatkamme nykyisel­lä tiellä.

      Vastaa

      1. Otta­mat­ta nyt kan­taa pako­ter­in­ta­mas­ta irtoamisen kokon­aishyö­ty­i­hin, Suomes­sa sähkön hin­ta lask­isi keskimäärin jo sil­lä että päästäisi­in siir­tymään Ruotsin hin­tata­soon. Siir­toy­hteys Viroon on vain jotain gigawatin paikkeil­la, se on äkkiä saturoitu.

         Jos min­ul­ta kysytään, siir­tymi­nen Ruotsin hin­tata­soon pitäisi toteut­taa rak­en­ta­mal­la Suomen ja Ruotsin välille lisää siir­toy­hteyk­siä mut­ta se ei vaiku­ta Ruot­sille sopivan.

      2. Ruot­salaiset vas­tus­ta­vat siir­toy­hteyk­sien vahvis­tamista Suomeen samoin perustein kun Suo­mi vas­tus­taa niiden vahvis­tamista Viroon.

   3. Samal­la jos irtau­tu­isim­mme Venäjän pakot­teista on Suomen NATO jäsenyys hake­mus vedet­tävä takaisin! Oletko siis valmis tekemään U käännöksen ?

      Vastaa

      1. Tämän­tyyp­pistä speku­loin­tia kut­su­taan kon­trafak­tu­aalisek­si ajat­teluk­si. Erit­täin hyödylli­nen meto­di seli­tysvoimaisen maail­manku­van muodostamisessa.

         Pohji­aan myöten asi­aa tonki­vat Judea Pearl ja Dana MacKen­zie kir­jas­saan Mik­si – syyn ja seu­rauk­sen uusi tiede, jota muis­taak­seni on joskus tämänkin blo­gin kom­menteis­sa kehuttu.

   4. Vaik­ka uno­hde­taan kaik­ki muut hyvät syyt olla lipeämät­tä EU-lin­jas­ta, jos venäläi­nen 1500 MW siir­tolin­ja palautet­taisi­in käyt­töön, tulisi uusi ris­ki, eli se että sinä kylmänä tuulet­tomana talvipäivänä kun joku ydin­voimala on huol­los­sa Venäjän siir­tolin­jaan tulee yllät­tävä ja ennakoima­ton katko joka saat­taa nitkaut­taa koko Suomen sähköverkon alas. 

      Ja tämä ris­ki tai ainakin sen uhka siis toteu­tu­isi välit­tömästi jos Suo­mi jatkaisi Ukrainan suo­raa tukea. Tai jos ei peruta NATO-hake­mus­ta. Tai jos Suo­mi ei kun­nioi­ta kri­it­tisen infran lähistöl­lä ole­vien venäläi­somis­tuk­sien diplo­maat­tista koske­mat­to­muut­ta. Tai jos joku kir­joit­taa ikävästi Putinista.

      Jotenkin olen uuti­soin­nista käsit­tänyt, että maail­man­ti­lanteen muut­tumisen lisäk­si OL 3:n suuri teho tekee Venäjän sähköstä entistä ongel­mallisem­man, jär­jestelmä­suo­ja ei riitä kuin yhteen vikaan kerrallaan.

      Yhteen­ve­t­ona: venäläi­nen sähkö on Suomelle epälu­otet­tavam­paa kuin tuulivoima. Sen sijaan, että tulee edel­lisenä päivänä ennakoitavia tilantei­ta jos­sa huip­puku­lu­tuk­sen aikana ei tule riit­tävästi tuulisähköä ja sähkö kallis­tuu kipu­ra­jan yli, on uhka että huip­puku­lu­tuk­sen aikana katkaistaan hal­lit­se­mat­tomasti Suomen sähköt Venäjältä käsin. Ener­gia-ase joka on kaa­suputkia suorem­pi, välit­tömämpi ja lyhyel­lä tähtäimel­lä tehokkaampi.

      Vastaa

10. - Ennenkuin Vihreä Liit­to oli edes perustet­tu oli­vat Keskustapuolue, SKDL, RKP ja LKP ne puolueet jois­sa oli ydin­voiman vas­tus­ta­jia eniten. Heitä siis oli vaik­ka Lovi­isan ja Olk­ilu­odon reak­torit rakennettiin.
    — Ruotsin ydin­voiman lopet­tamiseen tähtäävä kansanäänestys jär­jestet­ti­in heti kun Ruotsin keskustapuolue oli saanut vaai­jytkyn 1979 ja nousi suurim­mak­si puolueek­si. Jos Ruotsin kokoomus tai demar­it oli­si­vat voit­ta­neet vaalit ei koko kansanäänestys­tä olisi järjestetty.

    Vastaa

11. - Ympäristö­vak­tivis­tit vas­tus­ti­vat Vuo­tok­sen altaan rak­en­tamista 1980–90-luvuilla ja viivy­tys­tais­telua käyti­in niin pitkään että han­ke lop­ul­ta hau­dat­ti­in. En tiedä paljonko sil­lä olisi saatu lisää ener­giaa, sen rooli olisi ollut säätövoiman tuot­ta­ja, mut­ta Suomen suurin tekoal­las se olisi ollut joka tapauksessa.
    — Salmisaaren ja Hanasaaren hiilivoimaloiden sulkem­i­nen sil­loin kun niil­lä oli vielä run­saasti käyt­töikää jäl­jel­lä, ja hiilen ollessa tehokkaampi läm­mi­tystapa kuin puu tai turve, ainakin suurkaupun­gin kaukoläm­mön­tuotannnon kohdal­la, on tapah­tunut vihrei­den, kokoomuk­sen ja demarei­den ja RKP:n yhteisym­mär­ryk­sessä. Päätös sulkea laitok­set osui erit­täin huonoon aikaan juuri ennen Ukrainan sotaa ja maakaa­su­toim­i­tusten lop­pumista ja päätös pitäisi harki­ta uudelleen vaik­ka päästöoikeuk­sista pitäisi maksaa.
    Hanasaaren sulkemista perustelti­in myös sil­lä että hiililaivo­jen pääsy olisi estynyt Kru­unuvuoren raiti­otiesil­lan takia eikä läp­päsil­taa halut­tu rakentaa.

    Vastaa

    1. Anteek­si nyt, mnut­ta tarkoi­tatko, että Helsin­gin veron­mak­sajien pitäisi rahoit­taa kivi­hi­ilen polt­toa? Kivi­hi­ilen polt­ta­mi­nen on täysin kan­nat­tam­a­ton­ta. Helsin­gin läm­mit­tämiseen löy­tyy halvem­pia vaihtoehtoja.

       Vastaa

       1. Veron­mak­sajien? Eikö Helen ole osakey­htiö? Kai 10–20 sentin kWh hin­taan olisi hiiltäkin varaa polt­taa, kunnes saadaan vai­h­toe­htoisia ratkaisu­ja jot­ka toimi­vat luotet­tavasti ja tehokkaasti. Voimaloiden sulkemis­es­ta päätet­ti­in liian hätäis­es­ti ja ener­giakri­isin takia sitä pitäisi lykätä kunnes kri­isi on ohi.

       2. Helen on Helsin­gin kaupun­gin omis­ta­ma osakey­htiö, jon­ka osin­got alen­ta­vat kun­nal­lisveroa. Jos se käyt­tää voit­to­jaan sähkön hin­nan sub­ven­toin­ti­in muual­la Suomes­sa, helsinkiläiset veron­mak­sa­jat tuke­vat muu­ta maata.
          En saisi ennus­taa sähkön hin­taa ennen kuin kevääl­lä, jol­loin kaut­eni Helein hal­li­tuk­ses­sa päät­tyy, mut­ta ennus­tan kuitenkn, että ennen kuin Helen on sulkenut Salmisaaren hiilivoimalan, sähkön hin­ta on alle 15 c

       3. Argu­men­til­la “kivi­hi­ilen polt­to on täysin kan­nat­tam­a­ton­ta” on vas­toin ener­gia-asiantun­ti­joiden kan­taa puret­tu Suomes­sa toimivia hiilivoimaloi­ta. Aika kalli­ik­si tuli­vat kor­vaa­vat huolto­var­muus­toimen­piteet. Ei var­al­la olevas­sa voimalas­sa tarvitse hiiltä polt­taa, riit­tää että voimala on toim­intakun­nos­sa ja iso hiilikasa pihalla.

          Mikä on muut­tunut että juuri nyt kan­nat­taa purkaa toimi­va hiilivoimala, eri­tyis­es­tikin kun tal­ven 2023–2024 kaa­su­ti­lanne Euroopas­sa ja kaa­sun maail­man­markki­nahin­nan kehi­tys on vielä täysin auki?

          Itse toivoisin että Helsin­ki lämpiää polt­ta­mat­ta mitään, ja se saa mak­saa paljonkin jos kyse ei ole nol­la­summapelistä, mut­ta Helsin­gin hiilivoimalat ovat huoltovarmuuskysymys.

12. “Ruot­sis­sa on päätet­ty ydin­voiman alasajos­ta — ei vihrei­den päätök­sel­lä vaan kansanäänestyk­sel­lä. Pitää siis syyt­tää Ruotsin kansaa, ei vihreitä. ”

    Siitä kansanäänestyk­ses­tä puut­tui ydin­voimamyön­teinen vai­h­toe­hto. Ruot­sis­sa on viime vuosi­na sul­jet­tu neljä reak­to­ria punav­ihreän hal­li­tuk­sen aikana por­var­i­op­po­si­tion äänekkäästi vastustaessa.

    Vastaa

    1. Ruotsin vuo­den 1980 kansanäänestyk­sessä oli 3 vai­h­toe­htoa joista Ruotsin kansanäänestyk­sen kysymys äänestäjille oli seu­raa­va; “Ruot­sis­sa on nyt käytössä kuusi ydin­voimalaa. Neljä muu­ta reak­to­ria on valmis­tunut ja kak­si on rak­en­teil­la. Ruotsin par­la­ment­ti on päät­tänyt, että kansanäänestys ydin­voiman roolista tule­vaisu­u­den ener­giahuol­los­sa jär­jestetään 23. maalisku­u­ta 1980. Äänestys kos­kee kolmea eri ehdotusta”.

       Vai­h­toe­hto 2 sai eniten kan­na­tus­ta ja se oli seu­raa­va; “Ener­gian säästämiseen on pyrit­tävä tarmokkaasti ja sitä edis­tet­tävä edelleen. Yhteiskun­nan heikoimpia ryh­miä on suo­jelta­va. Sähkönku­lu­tuk­sen hillit­semisek­si on ryhdyt­tävä toimen­piteisi­in, esimerkik­si kiel­let­tävä suo­ra sähköläm­mi­tys uusien vak­i­tu­is­ten asun­to­jen rak­en­tamises­sa. Uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den tutkimus­ta ja kehit­tämistä tulee har­joit­taa yhteisön [hal­li­tuk­sen] johdol­la. Ympäristöä ja tur­val­lisu­ut­ta paran­tavia toimen­piteitä on toteutet­ta­va. Jokaises­sa reak­toris­sa on tehtävä eri­tyi­nen tur­val­lisu­us­tutkimus. Jot­ta kansalaiset pysty­i­sivät ymmärtämään asian, jokaiseen ydin­voimalaitok­seen asete­taan eri­tyi­nen tur­val­lisu­uskomitea, jol­la on paikalliset siteet. Sähkön tuotan­toa öljys­tä ja hiilestä tulee vält­tää. Hal­li­tuk­sel­la on pää­vas­tuu sähkön tuotan­nos­ta ja jakelus­ta. Ydin­voimalaitok­set ja muut tule­vat laitok­set merkit­tävän sähkön tuotan­toon ovat val­tion ja kun­tien omis­tuk­ses­sa. Vesivoimatuotan­non liial­lisia voit­to­ja vähen­netään verotuksella”

       Siis Ruotsin kansa val­it­si Vesivoimatuotan­non lisäämisen vai­h­toe­hdok­si ydin­voimalle. Vain Maltill­i­nen kokoomus puolue ei tukenut 2 vai­h­toe­htoa kansanäänestyksessä .

       Vastaa

       1. Kaikissa vai­h­toe­hdois­sa san­ot­ti­in että ydin­voimaa ei laa­jen­neta ja siitä jol­lain aikavälil­lä luovu­taan. Ruot­salaiset siis “äänes­tivät” ydin­voimaa vas­taan kun vai­h­toe­htoa ei annettu.
          Täl­laista meininkiä on yleen­sä nähty enem­män itä- kuin länsinaapurissa.

13. Ydin­voiman suh­teen olen­nainen jakolin­ja ei ole niinkään jotenkin yleis­es­ti ottaen puoles­ta vai vas­taan, vaan se että hah­mot­taako sen kan­nat­tavu­u­songelmia vai ei. Ydin­voiman raken­nuskus­tan­nuk­set räjäh­tivät käsi­in jostain 80-luvul­ta alka­en, tai parem­min kuilu sen välil­lä mitä voimaloiden rak­en­tamisen uskot­ti­in mak­sa­van ja mitä se todel­lisu­udessa mak­saa. Samaan aikaan uusi­u­tu­van kus­tan­nus­ta­so taas on romahtanut.

    Tähän voi sit­ten suh­tau­tua kahdel­la taval­la, joko niin että sit­ten ydin­voimaa ei vaan raken­neta kun ei siihen löy­dy halukkai­ta investoi­jia ihan vaan sik­si ettei se kan­na­ta. Täl­löin kysymys siitä mitä siitä noin jotenkin muuten on mieltä siitä on yhden­tekevä. Itse olen kuu­lunut tähän leiri­in. Tai sit­ten niin että ydin­voimaa tulisi subventoida.

    Silmi­in­pistävästi tämä on täysin analogi­nen keskustelu liiken­netun­nelei­den kanssa. Jos niiden raken­nuskus­tan­nuk­set oli­si­vat mitä niiden kuvitelti­in ole­van joskus 90-luvun alus­sa, niin niitä olisi porat­tu kalliot täy­teen. Esimerkik­si Keskus­tatun­nelin hin­naksi arvioiti­in aikanaan 250 miljoon­aa, markkaa.

    Ylipään­sä iso­jen infra­hankkei­den, myös vaik­ka lento­kent­tien, kus­tan­nusarviot ovat vuosikym­me­nien saatossa nousseet jopa kym­menker­taisek­si ja aikataulut venyneet vuo­sista vuosikym­meniksi. Tämä on ihan yleis­maail­malli­nen, tai ainakin län­si­mainen ilmiö. Mitään selkeää vas­taus­ta siihen mik­si näin ja mitä asialle voisi tehdä ei oikein ole.

    Sit­ten meil­lä on Pert­ti Perusinsinööri, joka on muo­dostanut kan­tansa siitä mikä on oikeaa tekni­nen ratkaisu 80-luvun lop­pupuolel­la sen aikaisil­la tiedoil­la, ja mikä on taas jotain epäi­lyt­tävää hip­pi­en hai­hat­telua, ja mitä niitä nyt turhaan päivit­tämään. Sit­ten Pertistä kaik­ki vas­taan­väit­täjät onkin ihan vaan ide­ol­o­gisia, peräti pahan­tah­toisia. Teknistaloudelli­nen todel­lisu­us on mielip­i­teen­muo­dos­tuk­sen kannal­ta siitä työlästä että se muut­tuu koko ajan kos­ka tekni­ik­ka muut­tuu ja hin­nat muut­tuvat. Jos ei halua olla idioot­ti niin ei kan­na­ta hirt­täy­tyä siitä että jos joku ratkaisu on hyvä ja hal­pa nyt, se on sitä myös tästä ikuisuuteen.

    Vastaa

14. Osmo: “Sak­sas­sa on ydin­voimaa ajet­tu vauhdil­la alas, mis­tä on koitunut vaikeuk­sia. Tästä on kuitenkin vähän paha syyt­tää vihre­itä, kos­ka päätök­sen teki Merke­lin hal­li­tus Fukushi­man onnet­to­muu­den jäl­keen. Sen hal­li­tuk­sen muo­dos­ti­vat CDU ja liberaalit.”

    Alku­peräi­nen päätös ydin­voimas­ta luop­umis­es­ta tehti­in Schröderin hal­li­tuk­sen aikana, ja siihen taisi­vat Vihreät osal­lis­tua. Merke­lin hal­li­tus vain nopeut­ti aikataulua.

    Vastaa

    1. Juuri täl­lä het­kel­lä se nopeut­ta­mi­nen on merkit­tävää. Merke­lin hal­li­tus päät­ti sam­mut­taa toimivia voimaloi­ta, aiem­pi päätös oli lähempänä sitä, että voimalat aje­taan käyt­töikän­sä — tai perusko­r­jausiän — lop­pu­un. Ole­naista kuitenkin on, että Sak­sas­sa kaik­ki puolueet ovat vas­tu­us­sa ydin­voiman alasajosta.

       Vastaa

       1. Sak­sas­sa punav­ihreä koali­tio ajoi Merke­lin hal­li­tuk­sen seinää vas­ten 2011 tekemäl­lä ydin­voimas­ta vaa­likysymyk­sen. Edel­lisenä vuon­na 2010 Merkel oli peru­ut­tanut päätök­sen nopeutetus­ta ydin­voiman alasajos­ta. Tämä olisi ollut tolkun vihreä siirtymä.

          Ydin­voiman vas­taiset protestit polka­isti­in pystyyn ide­ol­o­gises­sa hurmok­ses­sa välit­tömästi Fukushi­man jäl­keen, joka johti Merke­lin päätök­seen uhra­ta ydin­voima CDU/CSU:n val­takau­den jatkamisek­si. Jos näin ei olisi toimit­tu, joko a) kansa olisi uno­htanut Fukushi­man b) punav­ihreä koali­tio olisi ajanut ydin­voiman alas joka tapauk­ses­sa. Siir­ryt­ti­in tolkut­tomaan “vihreään” siir­tymään, jon­ka seu­raus­ta on Sak­san nykyi­nen kaa­su- ja hiiliriippuvuus.

          Jos olisi salali­it­to­te­o­ri­oi­hin taipu­vainen, voisi olla sitä mieltä että Neu­vos­toli­iton sodan­jälkeiset infor­maa­tio-oper­aa­tiot ovat län­si­maista nimeno­maan Sak­sas­sa onnis­tuneet yli odotusten.

       2. Osmo: “Juuri täl­lä het­kel­lä se nopeut­ta­mi­nen on merkittävää.”

          Tuo­ta nopeaa aikataulua tuskin oltaisi­in päätet­ty, jos ei olisi ollut jo valmi­ik­si ole­mas­sa päätöstä luop­ua ydin­voimas­ta (hitaam­mal­la aikataul­ul­la). Toki Sak­san Vihreät eivät ole ain­oa syylli­nen Sak­sas­sa mut­ta osasyyl­lisiä ovat kuitenkin. Onnek­si Suomen Vihreät sen­tään ovat järkevämpiä kuin Saksan.

       3. Osmol­la on tässäkin point­ti. Kivi­hi­ilen tai maakaa­sun saatavu­us voi olla aivan Suomen naa­puri­maista hel­postikin saatavil­la mut­ta hin­ta on se mikä ratkaisee lop­pu­jen lopuk­si. Intia esim ostaa Venäjältä maakaa­sua ja raa­ka-öljyä Ale hin­nal­la kos­ka kaup­paa käy­dään rupla/rupia vai­h­dol­la. Venäjä pakot­tei­ta kier­retään kyl­lä Dubain kaut­ta joten tässäkin esimerik­ki siitä ettei Venäjäl­lä on vai­h­toe­hto­ja. Ovatko nuo vai­h­doe­hdot taloudel­lis­es­ti parem­mat on hyvä kysymys

15. Vihrei­den uusi temp­pu on leima­ta kaik­ki fos­silli­nen ener­gia venäläisek­si, niin kuin Osmokin tekee. Kivi­hi­iltä on Suomeen paljon tuo­tu Puo­las­ta, joka on EU:n jäsen ja tule­va Nato-liittolaisemme.
    Suo­mi joutuu, jos ei seu­raaval­la niin sitä seu­raaval­la hal­li­tuskaudel­la, päivit­tämään ener­gias­trate­giansa sotati­lanteen kestäväk­si. Kivi­hi­ili on varas­toin­tiom­i­naisuuk­sil­taan yliv­er­tainen ener­gian­lähde. Öljyyn ja öljyn­jalostuk­seen on myös kiin­nitet­tävä huomio­ta siihen saak­ka, kunnes puo­lus­tusvoimat ker­too, miten se lataa sähkökäyt­töiset Pasi-miehestönkul­je­tus­vaunut metsäolosuhteissa.
    Tämä kos­kee koko Euroop­paa. Se toden­näköi­nen tule­va hyökkäjää tulee käyt­tämään fos­si­il­isia polt­toainei­ta ainakin seu­raa­vat 80 vuot­ta. Meil­lä pitää olla kyky vastata.
    P.S. Mil­lä Ukrainas­sa aggrekaatit ja kam­i­nat toimii? Fos­sil­isil­la polttoaineilla?

    Vastaa

    1. Venäjä on ollut suurin fos­sil­lis­ten ener­giam tuon­ti maa Euroop­paan kuin moni Lähi-idän val­tio yhteen­sä viimeiset 40 vuo­den aikana. Kivi­hi­iltä ja maakaa­sua tuoti­in myös Venäjältä Itäisen Euroopan mai­hin kuten Unkariin.Nato-maa Unkari, siis tule­va Suomen liit­to­lainen joka ei ole rat­i­fioin­ut Suomen Nato hake­mus­ta vielä, ostaa edelleen maakaa­sua Venäjältä ja Unkari on koko ajan jar­rut­tanut uusien Venäjä pakot­tei­den laa­jen­tamista .Puolan tavoit­teena on vähen­tää itse asi­as­sa kivi­hi­ilen tuotan­toa muun muas­sa tilaa­mal­la kak­si ydin­voimalaa Yhdysvalloista.Muutama vuosi sit­ten Suomes­sa perus­suo­ma­laiset kehui­v­at yhteen ääneen Unkarin EU poli­ti­ikkaa ja kyseenalais­ti­vat Suomen yhteistyön muiden Pohjo­is­maid­en kanssa. Tämä ääni kel­los­sa etenkin perus­suo­ma­lais­ten kohdal­la muut­tui 5 vuorokau­den aikana 28.2.2022 syistä jon­ka kaik­ki tietää joten sitä ei tarvitse enään maini­ta erik­seen. Tässä on Vihre­itä pelkästään turha syyt­tää venäläisen ener­gian ostoista. Vasem­mis­toli­it­toa voi kri­ti­soi­da edelleen kun osa kansane­dus­ta­jista kyseenalais­ta­vat edelleen Nato jäsenyy­den vaik­ka puolueen johto ei tehnyt siitä hal­li­tuskysymys­tä kevääl­lä 2022.Vasemmistoliiton 6 kansane­dus­ta­jaa pelaa­vat edelleen Putinin pus­si­in tietoisesti.

       Vastaa

       1. minä en kri­ti­soisi vasem­mis­toli­itoa putin­is­teik­si. hei­dän nato vas­taisu­us on edes asial­lista. suurin osa putin­is­teista löy­tyi perus­suo­ma­lai­sista ja yhtäkkäiä kään­si takkin­sa. hirveästi en luot­taisi perus­suo­ma­laisi­in natoilussa.

          minäkin olen pikkukri­it­ti­nen natoon vaik­ka olen kan­nat­tanut sitä noin 10 vuot­ta. repub­likaan­it usa:ssa ei ole kor­jan­neet itseään trump:in jäljiltä ja trump:in kaltainen … öhöm … ongel­ma voi tul­la takaisin. jos trump olisi saanut toisen kau­den joka olisi ollut jopa toden­näköistä, niin naton tur­vataku­ut olisi ollut sana­he­linää (usa:n osalta).

          enkä myös tykkää hirveästi turkin kur­di vaa­timuk­sista ruot­sille ja suomelle nato-asiassa.

          itse olen vieläkin sitä mieltä että eu:n pitää pistää tur­val­lisu­us yhteistyö pystyyn joka on riip­puma­ton natos­ta. nato olisi kuitenkin toiv­ot­ta­va kump­pani eu:lle.

          huom. en aio äänestää vasem­mis­toli­it­toa seu­raavis­sa vaaleissa.

          huumoripläjäys: vkk = venäjälle kuu­luu kansa.

    2. >“Vihrei­den uusi temp­pu on leima­ta kaik­ki fos­silli­nen ener­gia venäläiseksi,”
       sen mitä minä olen kuul­lut öljy-yhtiöistä niin ei ne län­si­maisetkaan öljy-yhtiöt mitään hyviksiä ole. kaik­ista fos­si­ileista pitää päästä eroon oli ne sit­ten saudeil­ta, venäjältä tai sit­ten lännestä.

       kivi­hi­ili voi olla että sitä voidaan han­kkia liit­to­laisil­ta mut­ta siltikin siinä on hirvit­tävät ympäristöongelmat.

       pitkässä juok­sus­sa vihreä siir­tymä on ain­oa tie, tässä venäjän tem­meltäessä joutuu kuitenkin miet­tii lyhyen tähtäi­men suunnitelmia.

       Vastaa

       1. Heen tuo kivi­hi­iltä maa­pal­lon toiselta puolelta. Puo­las­ta sitä ei järkevään hin­taan saa.

    3. Nykyään on ole­mas­sa syn­teet­tisiä hiilineu­traale­ja polt­toainei­ta, niitä käytetään jo esim rallin mm-sar­jan (wrc) autois­sa. Itse polt­toaineet ovat täysin hiilineu­traale­ja, mut­ta moot­to­rien tarvit­se­mat lisäaineet aiheut­ta­vat 5–10% fos­si­ilis­ten polt­toainei­den päästöistä. Auton­va­lmis­ta­jista Porsche on ollut akti­ivi­nen kehit­tämään syn­teet­tisiä polt­toainei­ta, sen lanseera­ma oma eFu­el on tuotan­tokus­tanuk­sil­taan noin 1,8€/litra, tehdas­tuotan­to käyn­nistyy tänä vuon­na ja jatkos­sa tuo­ran­toku­lu­ja saadaan vähen­net­tyä. Jatkos­sa moot­torin säätö­jen jäl­keen Porschen eri malleis­sa voi käyt­tää tätä eFu­el polt­toainet­ta, tämän perus­teel­la voinemme arvioi­da että Porschel­la ei ole aiko­mus­takaan luop­ua polt­to­moot­to­ri­au­toista tuotannossaan.
       Myös biokaa­su käy muu­ta­man sadan euron muu­tok­sel­la polt­to­moot­to­ri­au­toon, ja onhan esimerkik­si Brasil­ias­sa ajet­tu etano­li­au­toil­la jo pitkään.

       Vastaa

    4. Tuos­sa on todel­la tärkeitä kohtia. Maan­puo­lus­tussy­istä fos­si­ili-infraa ei voi­da ajaa alas. Pelkkään sähköön perus­tu­va yhteiskun­ta on äkkiä lamaan­nutet­tu hyökkääjän toimes­ta. Suomes­sa joudu­taan hark­it­se­maan esim. sitä, miten laa­jasti sähköi­nen liikenne on järkevää em. näkökantilta.

       Vastaa

16. Vesivoiman säätöka­p­a­siteet­tia ei ole tarpeeksi. 

    Säätöka­p­a­siteet­tia voidaan kas­vat­taa merkit­tävästi vain rak­en­ta­mal­la varas­toal­taat Kemi- ja Iijoelle. 

    Vai­h­toe­htois­es­ti Nor­jas­ta pitäisi pitää enem­män siir­toka­p­a­siteet­tia ja ostaa säätövoimaa eri­tyisel­lä sopimuk­sel­la (muuten Nor­jan val­tio puu­tuu säätövoimaan tur­vatak­seen hal­vat hin­nat kotimaassa).

    Vastaa

    1. Siir­toy­htey­det tule­vat ole­maan seu­raa­van 10 vuo­den aikana iso poli­it­ti­nen lin­japäätös ja Suo­mi ensim­mäistä ker­taa tulee ole­maan siinä laivas­sa, jos­sa siir­toy­hteyk­siä etelään vas­tuste­taan. Ihan samoista syistä kuin Nor­jas­sa, yli­jäämäsähkö halu­taan pitää Suomes­sa hyö­dyn­tämässä suo­ma­laista teollisuutta.

       Muutenkin ener­giapoli­ti­ikkaa kokee radikaalin muu­tok­sen. Kun varovais­es­tikin arvioiden suo­ma­laisen sähkön tuotan­to kas­vaa 10 GW:stä 20–30 GW:hen, niin sähkö­markki­noiden rakenne on erilainen. 

       Kulut­ta­ja­markki­noiden osu­us piene­nee alle 10% kokon­aisku­lu­tuk­ses­ta ja teol­lisu­us­tuotan­to perusvoiman sijas­ta on tuulivoimaan heilahtelu­un sopeu­tu­vaa. Oma veikkauk­seni onkin, että sähkön kulut­ta­ja­markki­nat irrote­taan pörssisähköstä ja tilalle tulee kokolu­okkaa 2–4 c/kwh perussähkö jokaiselle yksi­ty­ishenkilölle. Tämä sen takia, että kulut­ta­jasähköstä tulee mar­gin­aa­li­nen osa kokon­aisku­lu­tus­ta ja sil­lä väl­tetään tuulisähkön aiheut­ta­mat heilahte­lut kulut­ta­jahin­nas­sa. Ja toisaal­ta tämä ei juurikaan tulisi vaikut­ta­maan teol­lisu­ussähkön hin­taan (joka tulee heilumaan tuulisähkön takia).

       Vastaa

       1. Siir­toy­hteyk­siä suun­niteltaes­sa kan­nat­taa muis­taa että jo nyky­vauh­tia, siis huomioimat­ta vuosit­tais­ten investoin­tien lisään­tymistä, Euroopas­sa tuote­taan kymme­nen vuo­den päästä pelkästään aurinkosähköä 400–500 TWh/a enem­män kuin nyt. Lisäyk­sen suu­ru­us­lu­ok­ka on kolmisenkym­men­tä OL3-voimalaa. Lisään­tyvä tuulivoima huomioiden, kymme­nen vuo­den päästä eletään sähkön tar­jon­nan jakau­man suh­teen Man­ner-Euroopas­sa aivan toisen­laises­sa todel­lisu­udessa. Sähköä on ison osan vuot­ta keskel­lä päivää tar­jol­la niin paljon ettei se tah­do mah­tua minnekään.

          Tänään, eli keskel­lä talvea, ja vain muu­ta­ma viikko talvipäivän­seisauk­sen jäl­keen, aurinkosähköä tuotet­ti­in Alanko­mais­sa enim­mil­lään 4500MW tehol­la. Tämä ei ole enää ihan vähän vaik­ka talvel­la kokon­ais­tuot­to jääkin pienek­si. Alanko­mais­sa on aurinkopa­nee­lika­p­a­siteet­tia jotain 1kWp/nuppi, eli oikeas­t­aan ei edes kovin paljon. 

          Elämme viimeisiä vuosia kun aurinkoiseen vuo­de­naikaan keskel­lä päivää Pohjo­is­maista tuo­daan sähköä Man­ner-Euroop­paan. On täysin mah­dol­lista että Nor­jan sähkön net­tovi­en­ti Man­ner-Euroop­paan piene­nee tule­vaisu­udessa ellei yhteyk­siä tule lisää, kos­ka sähkö vir­taa entistä enem­män molem­pi­in suun­ti­in. Sähkön net­toviejänä Ruot­si on jo nyt Nor­jaa suurem­pi kos­ka ydinvoimalat.

          Mie­lenki­in­toinen kysymys on, kuin­ka pimeä­tyyni hoide­taan. Tähän asti vas­taus on ollut suurim­mas­sa osas­sa Euroop­paa kaa­su ja hiili.

          Tätä taus­taa vas­ten Pohjo­is­mais­sa etelän siir­toy­hteyk­sien vas­tus­t­a­mi­nen saat­taa osoit­tau­tua varsin lyhytnäköiseksi.

    2. Myös Ounasjo­ki voidaan rak­en­taa. Se on jo Kemi­joen rak­en­tamisel­la enti­nen lohi­jo­ki, yhteinen alajuoksu.

       Vastaa

17. Oli miten oli — jos tuulivoimaa pystytään varas­toimaan vesial­taisi­in tyynien ilmo­jen var­alle, mik­si meil­lä sit­ten jatku­vasti varoite­taan sähkön­pu­ut­teesta kylminä pakkaskausi­na? Onko sitä varas­toitua voimaa vai eikö ole? Jos tuulivoiman nimel­lis­te­ho kiep­puu siel­lä 5 000Mwh kieppeil­lä, paljonko siitä on sit­ten varastossa?
    Jotkut ne todis­tel­e­vat , että ener­giaa kyl­lä riit­tää ja jotkut taas varoit­tel­e­vat ener­gian puut­teesta. Niin, että kuka tässä on oikeassa?
    Ei vain olisi uskonut, että hyv­in­voin­ti­val­tion asuk­it hyti­sevät viileis­sä kämp­is­sään ja pelkäävät sähkökatko­ja. Jokin on men­nyt pahasti pieleen.

    Vastaa

    1. Ruot­si ja Nor­ja ovat rajoit­ta­neet siir­toy­hteyk­sien rak­en­tamista Suomeen samoista syistä kuin Suomes­sa vas­tuste­taan siir­toy­hteyk­sien rak­en­tamista Baltiaan.

       Vastaa

       1. Eikö se asia olisi pitänyt lait­taa kun­toon ennen tai samanaikaises­ti tuulivoiman rak­en­tamisen kanssa?

    2. En tunne ketään hyv­in­voin­ti­val­tio Suomen asukas­ta joka hyti­sisi käm­pässään ja pelkäisi sähkökatkos­ta. Yksi Espan­jaan muut­tanut suku­lainen tosin on valit­tanut kylmyyt­tä Espan­jas­sa asumisen aikansa, tämä kylmyys tosin ei johdu sähköpu­las­ta vaan raken­nuk­sen puut­tuvista lämmöneristeistä.
       Koko hys­te­ria sähköpu­las­ta Suomes­sa on medi­an ja Venäjän pro­pa­gan­dan saan­nok­sia, on täysin selvää että sähköhin­to­jen nousu on väli­aikaista, kaukaa viisaat päät­täjämme kun eivät ole sitoneet Suomea Venäjän ener­giaan. Mitä tulee Kes­ki- ja Itä-Euroop­paan, tilanne on toinen, mut­ta siihenkin löy­tynee ratkaisut markki­na­t­alouden menetelmin kun­han ei panikoi­da ja estetä markki­noiden toim­intaa. Markki­na­t­alous toi­mi tänäkin tal­ve­na, mm Sak­saan suo­ras­taan tyrkytetään LNG — kaa­sua sadoin tankkere­in ja hin­nat sen kuin laske­vat eikä kaa­supu­laa enää Sak­sas­sa ole. Parinkymme­nen vuo­den kulues­sa Euroopan ener­giak­ent­tä kokee melkoisen muu­tok­sen, Espan­jas­ta ja Por­tu­gal­ista, mik­sei Kreikas­takin tulee ener­giantuotan­non jät­tiläisiä val­tavine autiomai­hin raken­net­tavine aurinkovoimaloi­neen, aurinkovoiman lisäk­si tuulivoima nousee toisek­si suurek­si ener­gian tuotan­to­muodok­si, ener­gian varas­toin­tikin on jo ratkea­mas­sa usein eri menetelmin. Yksi toden­nökäisem­piä varas­toin­timenetelmiä on lyhy­taikaises­sa varas­toin­nis­sa vety ja pidem­piaikaises­sa tästä edelleen tehtävät ammo­ni­ak­ki ja metano­li, joil­la molem­mil­la on jo käyt­töä mm laivo­jen moot­to­rien polt­toaineena, molem­mat sopi­vat myös hyvin sähkön tuotan­toon ja lämpövoimalaitoksiin.

       Vastaa

18. Osmo: “…Sik­si turpeen polt­ta­mi­nen lisää ilmake­hän hiilid­iok­sidin määrää ihmiskun­nan jäl­jel­lä ole­van alin ajak­si. Miten tätä on niin vaikea ymmärtää?”

    Niin, ja tätä turvet­ta, mitä Suomes­sa polte­taan, tuote­taan läh­es yksi­no­maan met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta soil­ta. Jos kyseinen, oji­tusaluei­den turve jätetään koske­mat­ta, se joka tapauk­ses­sa “palaa ” bio­ha­joamisen tulok­se­na ja tuot­taa paljon pahem­mat päästöt ja pitem­mäk­si aikaa, kuin mitä polt­tamien tuot­taa. Miten tätä on niin vaikea ymmärtää?

    Vastaa

    1. Ker­roit tämän jo aiem­min ja minä tulk­itsin sin­un kir­joituk­sel­lasi tähtäävän siihen, että ojite­tu­il­ta soil­ta vaa­dit­taisi­in päästö­mak­su. Vasik­ka kir­joituk­sesi sitä selväti puol­si, sanoit, että et sitä nyt kuiten­klaan t5arkoittanut. Mik­si? Suiomen val­tio joutuu nämä mak­sut kuitenkin mak­samaan, kun maankäyt­tösek­tori on muut­tumas­sa päästöläh­teek­si. Sama kos­kee tietysti muidenkin EU-maid­en turve­maid­en lahoamista.

       Vastaa

       1. Minä tarkastin vielä ker­ran Luken tiedoista met­sitet­ty­jen soiden päästöt. Etelä suomes­sa v 2021 2,9 tn co / ha. Eikö tuo ole päästöoikeushin­noil­la läh­es 240 eur/ha. Met­sän hehtaariko­htainen kan­to­hin­tat­u­lo on samaa luokkaa nyky­isil­lä puun hinnoilla.
          Min­un tietoni eivät riitä analysoimaan, mikä olisi talous/ilmastovaikutus, jos noista met­site­ty­istä soista mata­laturpeiset poltet­taisi­in ener­giak­si. Ener­giakäyt­tö­vai­heessa joudut­taisi­in mak­samaan päästöoikeuk­sista. Mut­ta met­si­tyk­sen jäl­keen ne oli­si­vat val­ta­va nielu. Ilmastopa­neel­in Ollikainen käyt­ti lukua 1,7 bio­mas­sak­er­toime­na ja se on oikein juurimet­sitetylle suolle. Tosin suo se ei enää siinä vai­heessa ole.
          Eli mitä jos mak­se­taan ker­ral­la päästö­mak­sut turpeen poltos­ta, eikä hytistä kylmis­sä asun­nois­sa, ja sen jäl­keen jatke­taan vaikka­pa lentomatkustelua entisen suon hiilin­ielun siivit­tämänä. Eikä tarvit­sisi miet­tiä sitä 240 eur/ ha/ vuosi päästömaksua.

19. “Olen sanonut jo ennenkin, että soiden ojit­ta­mi­nen tuos­sa laa­ju­udessa oli ympäristörikos joka pitäisi sovit­taa täyt­tämäl­lä ojat.”

    Kun EU:ssa ollaan, sano tämä ensin Etelä-ja Kes­ki-Euroopan päät­täjille, joiden koti­mais­sa käytän­nössä kaik­ki suot on ojitet­tu ja tuot­ta­vat ympärivuo­tis­es­ti bio­ha­joamis­päästöjä. Suomes­sa soista on ojitet­tu vas­ta puolet. 

    Suomes­sa met­sä­talous on kansan­talouden kannal­ta yhtä tärkeä tuotan­non ala kuin on auto­te­ol­lisu­us Sak­sas­sa. Luopuisiko Sak­sa kol­ma­sosas­taan auto­te­ol­lisuuten­sa tuotan­nos­ta? Met­sä­te­ol­lisu­ud­es­ta saatavil­la vien­ti­t­u­loil­la on maas­samme keskeinen merk­i­tys sen kannal­ta, että tämä karmea ulko­maan vel­ka joskus kyetään takaisin maksamaan.

    Oji­tusalueil­ta tulee kol­ma­sosa met­sä­te­ol­lisu­utemme raa­ka-aineesta. Jos ojat tuk­i­taan kol­mas osa met­sä­te­ol­lisu­utemme tuotan­toka­p­a­siteetista ja sen tar­joamista työ­paikoista katoaa. Tämä on näinä aikoina entistäkin varmem­paa, kos­ka puun tuon­ti Venäjältä on loppunut.

    Tuo city-Vihreille omi­nainen, ympäristörikok­ses­ta puhumi­nen met­säo­ji­tusten yhtey­dessä on täyt­tä pup­pua, sil­lä suurin osa ojite­tu­ista sois­tamme sisältää vain ohuen turvek­er­roksen ja oji­tusten ansios­ta näistä joutomaista tuli val­ta­va määrä met­sänkasvualuei­ta ja siten tehokkai­ta hiilinieluja.

    Vastaa

20. Jos har­joit­ta­mamme ilmastopoli­ti­ik­ka, käsit­tääk­seni Suomes­sa maail­man radikaalein,
    ei ole myös ener­gian hin­to­jen nousun takana, niin vil­pit­tömästi kysyn Osmo sin­ul­ta, tai muil­ta asian fak­to­ja tun­te­val­ta, mik­si sit­ten ener­gian hin­ta, varsinkin aluk­si ben­si­inin, aloit­ti selvän ja jyrkän nousun jo vuo­den 2021 puolelle, kesästä 2021 alka­en, kauan ennen Putinin Venäjän aloit­ta­maa Ukrainan sotaa. 

    Sota on iso syy tähän tilanteeseen, se on selvä, syy on Venäjäl­lä ja siinä että uskoimme, poli­ti­ikkomme uskoi­vat virheel­lis­es­ti ko. maa­han yhteistyökump­pan­i­na, mut­ta mik­si hin­nat karka­si­vat jo aiem­min samalle nousukul­mamme yli puoli vuot­ta aiem­min niin ener­gian kuin muidenkin hin­to­jen osalta. Mil­lä logi­ikalla ilmastopoli­ti­ik­ka ei olisi tässä taustalla?

    Vastaa

    1. Ker­ro nyt, miten Suomen “maail­man radikaalein” ilmastopoli­ti­ik­ka sai aikaan öljyn maail­man­markki­nahin­nan nousun?
       Ben­san hin­ta nousi kaikkial­la ja se joh­tui Putinin aloit­ta­mas­ta ener­gia­so­das­ta Euroop­paa vas­taan vuon­na 2021.

       Vastaa

       1. Myös Sau­di-Ara­bi­an öljyn­tuotan­to on vähen­tynyt joten sekin nos­taa öljyn hin­taa huo­mat­tavasti. Sinän­sä kum­malli­nen tilanne että Venäjä ja Sau­di-Ara­bia ovat sopi­neet OPEC+1 kok­ouk­ses­sa että molem­mat vähen­tävät tuotan­toa vaik­ka molem­mat kil­pal­e­vat maail­man markkinoista.

       2. Ok. Reaa­li­nen syy­hän tuo olisi. Mut­ta kun fos­si­ilin ja myös elin­tarvikkei­den hin­ta lähti jyrkkään nousu­un vuon­na 2021 niin en kyl­lä muista ainakaan medi­as­sa laa­jem­min puhutun mitään mis­tään ener­gia­so­das­ta. En eduskun­nan kyselytunneillakaan.
          Pitääpä sela­ta aikaa taak­sepäin ja tark­istaa oliko tuo syy tosi­aan esil­lä ennen sotaa. 

          Itse vihaan sitä mitä Putin ja hänen Venäjän­sä tekee. Vas­tus­tan sitä kaikin keinoin. 

          Mut­ta meneekö tosi­aan kaik­ki sen piikki­in myös sotaa edeltävältä ajal­ta? Oletko sitä mieltä että Putin on 100 pros­ent­ti­nen Syy tähän jamaan mis­sä olemme.
          Jos niin on — niin sehän on help­po ja hyväksyt­tävis­sä ole­va asia.
          Mut­ta onko niin? Koko syy siellä?
          Jos ilmastopoli­ti­ikalla ei tosi­aan mitään syytä ener­gian hin­nan nousu­un niin sehän pitää tekemäl­lä tehdä kansalaisille selväk­si muutenkin kuin hoke­mata­sol­la. Sekin pitää todis­taa niin kuin muutkin keskeisim­mät yleiset asi­at. Ei riitä seli­tyk­sek­si että type­r­ät per­sut, ne nyt ei mitään tajua…

       3. Ruuan hin­nan nousu ennen sotaa joh­tui osit­tain koronas­ta ja maail­mankau­pan häir­iöistä. Näitä koh­ta tek­i­jää on vaikea erot­taa toi­sis­taan. Kahvin hin­nan nousu joh­tui ilmas­ton muu­tok­ses­ta, joka tuhosi kahvisato­ja laajasti.

       4. Jos ilmastopoli­ti­ikalla ei tosi­aan mitään syytä ener­gian hin­nan nousu­un niin sehän pitää tekemäl­lä tehdä kansalaisille selväk­si muutenkin kuin hoke­mata­sol­la. Sekin pitää todis­taa niin kuin muutkin keskeisim­mät yleiset asi­at. Ei riitä seli­tyk­sek­si että type­r­ät per­sut, ne nyt ei mitään tajua…

          Ilmastopoli­ti­ik­ka on tietysti syynä siihen osaan ener­gian hin­nan nousus­ta, joka johtuu päästöoikeuk­sien kohon­neesta hin­nas­ta. Se on kuitenkin aika vaa­ti­ma­ton osa ener­gian hin­nan­nousus­ta. Liiken­nepolt­toaineista niitä ei mak­se­ta, joten siihen ilmastopoli­ti­ik­ka ei vaiku­ta kuin korkein­taan hin­taa laskien.
          Mik­si ilmastopoli­ti­ik­ka las­kee liiken­nepolt­toainei­den hin­taa? Kos­ka se, esimerkik­si sähköau­to­jen suosimi­nen sub­ven­tioil­la, las­kee öljyn kysyn­tää ja se taas las­kee hintaa.
          Kaikkea sitä roskaa, jota eri­laiset bot­tiarmei­jat ja niitä tuke­vat hyödyl­liset idiootit syötävät, ei voi mitenkään kor­ja­ta. Jos joku nyt esimerkik­si väit­tää, että öljyn kysyn­nän alen­t­a­mi­nen nos­taa sen hin­taa, miten tuo­hon voi enää edes vastata?

       5. Öljyn maail­man­markki­nahin­nas­ta en sano mitään. Sen­si­jaan ruuan hin­nas­ta tiedän jotain. Syksyl­lä 2021 kun aloin tehdä lan­noiteosto­ja, huo­masin, että lan­noit­teet oli­vat tuol­loin 50 % kalli­impia kuin edel­lisenä vuon­na. Syyk­si löy­tyi maakaa­sun hin­nan nousu. Se hin­nan nousu näyt­ti taas johtu­van edel­lisen tal­ven kylmyy­destä ja kivi­hi­ilen korkeista päästö­mak­su­ista. Päästö­mak­sut oli­vat siirtäneet sähkön tuotan­non maakaa­supuolelle. Eikö Helen kin rak­en­tanut Vuosaaren maakaa­su­voimalan, kun co2 päästöt ovat vain 60% kivi­hi­ilen päästöistä.
          Jostain syys­tä ruuan hin­ta nousi heti, kun lan­not­tei­den hin­ta lähti nousu­un. Mut­ta selvästikin ilmastopoli­ti­ik­ka on vaikut­tanut lan­not­tei­den hin­taan. Vaikkakin nyky­isi­in hin­toi­hin vaikut­taa enem­män Ukrainan sota pakotteineen.

       6. Pent­ti A K Häkkinen
          “Syyk­si löy­tyi maakaa­sun hin­nan nousu. Se hin­nan nousu näyt­ti taas johtu­van edel­lisen tal­ven kylmyy­destä ja kivi­hi­ilen korkeista päästömaksuista.”

          Tässä jutus­sa:
          По сравнению с остальными..
          väitetään että maakaa­sun hin­nan nousu kesästä 2021 alka­en lähti liik­keelle Gazpromin tak­ti­ikas­ta, jos­sa yhtey­dessä he löy­sivät markki­noil­ta hinnoitteluvirheen. 

          Ulkop­uolelta käsin on mah­do­ton­ta sanoa onko kesäl­lä 2021 jo valmis­tel­tu kaa­suaseen käyt­töä, vai onko mah­dol­lisu­us tajut­tu vas­ta kun huo­mat­ti­in ettei kuvitel­tua LNG-yli­tar­jon­taa ollutkaan olemassa.

          Näin jälkikä­teen, leudon alku­tal­ven jäl­keen, voidaan jo sanoa että tal­ven 2022–2023 osalta Venäjä karkeasti yliarvioi kaa­suaseen voiman. Ensi tal­ven osalta jää nähtäväk­si. Sak­sa on jo ehtinyt yllät­tää saa­mal­la ensim­mäisen LNG-ter­mi­naalin­sa käyt­tö­valmi­ik­si etuajassa.

21. “…tulk­itsin sin­un kir­joituk­sel­lasi tähtäävän siihen, että ojite­tu­il­ta soil­ta vaa­dit­taisi­in päästömaksu.”

    Jo paljon ennen, kuin nyky­muo­toinen EU perustet­ti­in, jäsen­maista oli Kes­ki- ja Etelä ‑Euroopas­sa käytän­nössä kaik­ki suot ojitet­tu ja saatet­tu bio­ha­joamisen kaut­ta kasvi­huonekaa­su­ja tuot­ta­maan. Suomen soista oli ja on puo­let ojitet­tu eli saatet­tu samaan tilaan. Oji­tusaluei­den bio­ha­joamis­es­ta aiheutu­va päästöon­gel­ma oli koko EU-alueel­la ole­mas­sa, vaik­ka siitä ei päästö­mak­su­jen perustei­ta määriteltäessä puhut­tu mitään

    Jos joku nyt lanseer­aa ojite­tu­ille soille hyö­dyn­tämis­menet­te­lyn (turpeen kat­ti­las­sa polt­tamisen), jol­la em. päästöt vähenevät, mik­si ihmeessä siitä pitäisi päästö­mak­su­jen muo­dos­sa ran­gaista? Jos Suomen val­tio joutuu tästä, oji­tusaluei­den päästöjä todel­lisu­udessa vähen­tävästä menet­telystä mak­samaan, tämä vääryys on pikaises­ti pyrit­tävä oikaise­maan. Vihreäthän ovat tehneet EU- tasol­lakin kaikken­sa, jot­ta kyseinen vääryys saisi rehottaa.

    Oji­tusalueil­la ole­vien turvek­er­rostu­mien polt­ta­mi­nen­han tuot­taa huo­mat­tavasti edullisem­man päästö­taseen, kuin sen bio­ha­joa­maan jät­tämi­nen. Tämä on Vihreille todel­la vaikea asia sisäistää, sil­lä hei­dän vääristyneis­sä käsi­tyk­sis­sään kaik­ki suot, luon­non­ti­laiset tai ojite­tut, ovat turvek­er­rostu­mien osalta samaa tavaraa eli fos­si­ilista raaka-ainetta.

    Kos­ka Suomen suot ovat jääkau­den takia ohutk­er­roksisia, meil­lä on mah­dol­lisu­us kuo­ria turvek­er­rostu­mia kiven­näs­maa­han saak­ka pois eli vapau­tua lop­ullis­es­ti ojitet­tu­jen soiden tuot­tamista päästöistä. Eteläisemil­lä alueil­la tämä ei ole mah­dol­lista, kos­ka turvek­er­rostu­mat ovat kym­meniä metre­jä paksuja.

    Vastaa

    1. En edelleenkään ymmär­rä, mik­si suo, joka hajoaisi ilmake­hään 300 vuodessa, pitäisi polt­taa ilmake­hään kerralla.

       Vastaa

       1. Vihreil­lä on turvekysymyk­sessä ide­ologi­nen ei tieteelli­nen läh­estymistapa. Suomen turpeen ener­giakäyt­tö on mit­takaavas­saan niin pien­tä, että sil­lä ei ole ilmas­ton­muu­tok­seen käytän­nössä minkään näköistä vaikutusta. 

          On aivan turha etsiä tämän tuek­si mitään tun­nus­luku­ja, kos­ka ne ovat täysin irrel­e­vant­te­ja mit­ta­suhtei­den val­os­sa. Vihreät selit­tävät turve­poli­ti­ikkansa tieteeseen perustuen, mut­ta O.S. tilas­toekspert­tinä tietää mit­ta­suhtei­den oikean laidan. Men­nään ide­olo­gia edel­lä ja sitä vaatii puoluekannatuskin.

          O.S:“En sano, että tämä perus­suo­ma­lais­ten kam­pan­ja olisi osa venäläis­ten kam­pan­jaa. Se vain tukee sitä.”

          Juuri noin, lyömäl­lä kiilaa suo­ma­laiseen yhteiskun­taan aute­taan Venäjää . Samoin vaikut­taa elokapinoin­ti ja huolto­var­muu­den sabotoin­ti. Jälkim­mäisel­lä tarkoi­tan omien ener­giavaro­jen kätön kieltämistä ja ryöstövero­tus­ta ilmas­ton­muu­tok­sen ja puoluekan­natuk­sen varjolla.

       2. “En edelleenkään ymmär­rä, mik­si suo, joka hajoaisi ilmake­hään 300 vuodessa, pitäisi polt­taa ilmake­hään kerralla.”

          Vai et vieläkään ymmärrä…

          Minä taas olen kysynyt sin­ul­ta aiem­minkin, että mis­tä olet saanut päähäsi, että Suomen turvek­er­rostu­mat pitäisi polt­taa ker­ral­la, jos niitä ener­gian raa­ka-aineena hyö­dyn­netään? Kun et ole vas­taus­ta antanut, olen sin­ulle aiem­min seu­raaval­la taval­la selit­tänyt: Jo se turpeen polt­tamisen tahti riit­tää ener­giao­mavaraisu­utemme tur­vaamiseen, joka on joko sama tai hie­man nopeampi, kuin on turvek­er­rostu­mien bio­ha­joamisen tahti. Sil­loin sekä ilmas­to että Suomen kansan­talous hyötyvät.

          Kir­joi­ta tämä vaik­ka paper­ille isoil­la kir­jaimil­la ja liimaa työhuoneesi seinälle, niin ei tarvitse samas­ta asi­as­ta muu­ta­man viikon välein kanssasi jankuttaa.

          Sit­ten palaan noi­hin päästö­mak­sui­hin, joi­hin aina viimeisenä tor­jun­takeinona vetoat: Kir­joi­tat tuos­sa ylem­pänä. “…jos turvet­ta polte­taan pienis­sä kat­tilois­sa, joista jonkin oudon syyn takia ei tarvitse mak­saa päästö­mak­su­ja.” Onnek­si Suomes­sa oli joku tai joitain täysi­järk­isiä, jot­ka aikoinaan EU-tasol­la tur­va­si­vat edes jonkin keinon hyö­dyn­tää turvet­ta koti­maise­na ener­gian raa­ka-aineena ilman (perus­teet­to­mia) päästö­mak­su­ja eli pienis­sä kat­tilois­sa polt­ta­mal­la. Nyt vain on kek­sit­tävä keino­ja joil­la tämä mah­dol­lisu­us saadaan mak­si­maalis­es­ti hyväk­si käytet­tyä. Eläm­me­hän pahaa ener­giakri­isin aikakautta.

       3. Minus­ta mata­laturpeinen met­sitet­ty suo on poltet­ta­va mah­dol­lisim­nan nopeasti ener­giak­si kiven­näis­maa­han asti, jot­ta päästään turpeen bio­ha­joamis­es­ta eroon. Ja met­sää tilalle.
          Arvom­ies näyt­tää vai­h­ta­neen väitet­tään ja että riit­täisi polt­taa vain se osu­us mikä muuten bio­ha­joaisi. Eihän se ole mah­dol­lista. Jos on kuiv­aa turvet­ta niin on biohajoamista.

       4. Ah, van­ha kun­non “ei sil­lä ole mitään väliä mitä Suo­mi tekee”-argumentti Eemililtä. Tuon argu­mentin ont­tous on osoitet­tu var­maan miljoona ker­taa, mut­ta eipä näytä haittaavan. 

          Arvom­ies taas ilmeis­es­ti las­kee tuon niin, että se määrä turvet­ta joka käytetään polt­toon päästää vähem­män hiilid­iok­sidia kuin se kokon­ais­määrä (ojitet­tu­ja) suo­ma­laisia soi­ta joista oji­tuk­sen vuok­si tapah­tu­van lahoamisen takia aiheutuu kasvi­huonepäästöjä. Jos lask­isi, kuin­ka kauan polt­ta­mat­ta jääväl­lä turpeel­la kestäisi tuot­taa sama määrä hiilid­iok­sidia lahoa­mal­la, taitaisikin tul­la hänen kannal­taan ei-toiv­ot­tu lop­putu­los. Saa­han sitä kaiken­laisia halu­mi­aan luku­ja aikaisek­si kun pikkuisen käyt­tää luovu­ut­ta. Eri asia on sit­ten ketä tuol­la pystyy hämäämään.

       5. Jos ojitet­tu­jen soiden co2-päästöt ovat ongel­ma, tyh­mem­pi voisi kuvitel­la, että ojat kan­nat­taisi mielum­min tukkia kuin polt­taa ne suot samoin tein ja vapaut­taa kaik­ki hiilid­iok­si­di kerralla. 

          Mut­ta ei. Tämä on kyl­lä tämä on per­su-kepu­laisen jär­jet­tömyy­den mul­ti­huipen­tu­ma ehdot­taa ongel­man kor­jaamista polt­ta­mal­la kaikki. 

          :smoke:

          PS kor­jataan samal­la taval­la maat­alouden kan­nat­tavu­uskri­isi eli lakkaute­taan kaik­ki tuet, joten parin vuo­den päästä meil­lä ei olie enää maat­alout­ta, joka olisi kan­nat­tavu­uskri­i­sis­sä. Ongel­ma kor­jat­tu! Nerokasta!

22. Perus­suo­ma­laiset vas­tus­ta­vat asi­aa kuin asi­aa aina aluk­si. Tuulivoima oli täl­lainen, mut­ta nyt kun sil­lä tuote­taan sähköä merkit­tävästi, siitä ensin vai­etaan ja sit­ten siitä tulee heil­läkin val­tavir­taa. Samoin tulee toden­näköis­es­ti käymään vihreän siir­tymän eri osa-alueil­la, ehkä työperäisen maa­han­muu­ton osalta jne. Voisiko pros­es­sia jotenkin nopeut­taa niin että ”hylkimis­reak­tio” lyhenisi esim. vain viikko­jen mittaiseksi,

    Vastaa

    1. pahoin pelkään että mis­saat oleel­lisen. sanoin tuol­la toises­sa jutus­sa että perus­suo­ma­lais­ten kan­ta­va voima on toden­näköis­es­ti etu­joukko ajat­telu. ryh­mä a vs ryh­mä b. oliko etu­joukko sit­ten valkoisia, het­ero­ja, kris­tit­tyjä, etnisiä suo­ma­laisia, miehiä tai jotain. tässä sit­ten poli­it­ti­sista asioista tulee tois­si­jaisia ja niitä vas­tuste­taan vain sen toisen ryh­män takia.

       min­ul­lakin on tunne että perus­suo­ma­laiset pikkuisen kan­nat­taa vihre­itä asioi­ta, voiko syy olla se että osa niistä on ns. suo­ma­laisia. mut­ta ima­go ja iden­ti­teet­ti ei kestä sitä että men­nään kan­nat­ta­maan noi­ta viher­pi­ipertäjien ideoita. vähän viiveel­lä tämä on jotenkin salaa myönnetty.

       käyköhän myöskin niin että ne perus­suo­ma­laiset ben­sa-autoil­i­jat jot­ka demon­isoi vihreää siir­tymää ja mol­laa sähköau­to­ja, vähän ajan päästä ajelee sähköau­toil­la ja mak­saa pörssisähköl­lä, ja haukkuu van­ho­ja tut­tu­jansa että vieläkö ajelette ns. fossiileilla.

       ei tai­da olla ideaa miten nopeut­taa tätä myön­tämis oper­aa­tio­ta. tosin, lom­pakko sanelee aika paljon asioita.

       Vastaa

    2. Oikein hyvä esimerk­ki oli 1980-luvul­la on SMP vas­tusti ydin­voimaa ja samoin muuten teki perus­suo­ma­laiset 2000-luvun alus­sa sil­loin kun se oli vain 2–4 hen­gen eduskun­taryh­mä. Nyt perus­suo­ma­laiset ovat ainakin lip­put­ta­neet ydin­voiman puoles­ta. Esim Fen­novoiman lupa äänestyk­sessä eduskun­nas­sa 2014 jos­sa oli siis Rosatom laite­toimit­ta­jana 19 perus­suo­ma­laista äänesti puoles­ta ja 13 vas­taan ja 3 tyhjää mut­ta tästäkin tem­pus­ta ei perus­suo­ma­laisia kri­ti­soitu vaan edelleen vihre­itä. Tässäkin Fen­novoiman äänestyk­sessä huo­maa että perus­suo­ma­laist oli jakautunut

       Vastaa

23. Arvomies:“että mis­tä olet saanut päähäsi, että Suomen turvek­er­rostu­mat pitäisi polt­taa kerralla, ”

    Se johtuu mainit­se­mas­tani ide­ol­o­gis­es­ta /puoluekannatus näkökul­mas­ta. Viheride­olo­gian mukaan mei­dän on pidet­tävä yllä vuosim­iljoonien aikana ker­tyneet hiili­varas­tot koske­mat­tom­i­na. Ja tämä sik­si, että omaisimme korkeim­man moraalin ilmas­ton­suo­jelun sar­al­la. Korkeam­man , kuin mikää muu kansakun­ta, jot­ka ajat­tel­e­vat ensim­mäisenä omaa etu­aan = kilpailukykyään.

    Kun teemme näin, niin sit­ten mei­dän kel­lokkaiden egoa hiv­el­lään kaikissa ympäristökon­frens­seis­sa . Selän takana nau­re­taan hölmölle hyväuskoisu­udelle. Toisek­si hiili­varas­ton koske­mat­to­muus on säi­lytet­tävä, että kaupunkien rak­en­t­a­mi­nen ja kulu­tusjuh­lien pitämi­nen olisi mahdollista .

    Kaupunkien hiilin­ielut ovat käytän­nössä nol­la , ja hiilen vuo­toa patoa­vat toimet lähin­nä kos­meet­tisia. Hait­taverot ovat kalli­ita ja päivit­täistä elämää kur­jen­tavia. Sik­si maaseudun tulee pitää hiile­nielu ja ‑varas­to tapissa. 

    Mut­ta eihän hätä ole tämän­näköi­nen. Sääde­tään maankäytöstä vero ja kuin­ka ollakaan sen mak­sa­jak­si pal­jas­tuu maa-ja met­sä­talous. Huh, meinasin jo säikähtää, että veron­mak­su kohdis­tu­isi kaupunkirakentamiseen.

    Vastaa

    1. Eemil jos todel­la uskot että turve on kil­pailukykyi­nen ener­gia­muo­to minkä tahansa muun ener­gia­muodon kanssa oli se sit­ten öljy, maakaa­su, ydin­voima, vesivoima, tuulivoima, aurinkovoima ja jopa jät­tei­den polt­to niin sit­ten Keskus­tan seu­raavak­si puheen­jo­hta­jak­si pitäisi vali­ta Paa­vo Väyry­nen joka omas­ta mielestä on ain­oa joka voi nos­taa Keskus­tan kan­natuk­sen ylös. Paavon Ukrainavas­taiset ja Putin­mieliset kir­joituk­set voi van­ha Kor­si­mon puolue antaa anteeksi.

       Vastaa

24. “Arvom­ies näyt­tää vai­h­ta­neen väitet­tään ja että riit­täisi polt­taa vain se osu­us mikä muuten bio­ha­joaisi. Eihän se ole mah­dol­lista. Jos on kuiv­aa turvet­ta niin on biohajoamista.”

    En ole vai­h­tanut käsitystäni.

    Tarkoitin sitä, että polte­taan kiireel­lisyysjärjestyk­sessä ja niitä kohtei­ta, mitkä ovat kul­loinkin ajanko­htaisia. Parhain ajanko­h­ta on ottaa hyö­dyn­tämisko­hteik­si oji­tusaluei­den pääte­hakkuuku­vioi­ta ennen, kuin alueille uusi taimikko istute­taan. Niihin sisäl­tyy turpeen lisäk­si val­ta­va määrä kan­to- ja juu­rakkop­u­u­ta, joil­la on suuri lämpöarvo. 

    Ei ole järkevää haka­ta hiilen­si­d­on­nan kannal­ta tuot­tavas­sa vai­heessa ole­via turve­maid­en met­siä ennen aiko­jaan pois. Sel­l­aisil­ta oji­tusalueil­ta taas voi turpeen hyö­dyn­tämisen takia met­sänkin haka­ta, jois­sa met­sänkasvu on vas­ta alkuvaiheessa.

    Käytän­nön pakot­ta­mana osa oji­tusaluei­den turpeesta bio­ha­joaa, vaik­ka turvet­ta alet­taisi­in suures­sa mit­takaavas­sa ener­gian raa­ka-aineena hyö­dyn­tää, mut­ta tehdään sen estämisek­si se parhain, mitä voidaan. Tätä bio­ha­joamista tosin tapah­tuu myös luon­non­ti­laisil­la soilla.

    Mata­laturpeinen suo on oji­tusalueena sen takia pak­su­turpeista edullisem­pi kohde, että vaik­ka siinä tapah­tuu turpeen bio­ha­joamista ja sen päästöjä, voivat havupu­ut ulot­taa juuren­sa turpeen läpi rav­in­teikkaaseen kiven­näis­maa­han, minkä takia alue on samal­la myös tehokas hiilin­ielu. Alueel­la kas­vaa pitkärunk­oista ja hyvälaa­tu­ista tukkipu­u­ta. Pak­su­turpeiset suot, mitkä onnek­si ovat oji­tusalueista vähem­mistönä, tuot­ta­vat vain lyhytrunk­oista ja oksaista män­tyä ja vielä lyhyem­pää ja oksaisem­paa hieskoivua.

    Em. syistä tun­tuu älyt­tömältä, että Vihreät tuomit­se­vat Suomen mata­laturpeisi­in soi­hin pääasi­as­sa kohdis­te­tut met­säo­ji­tuk­set ympäristörikok­sek­si samal­la, kun ihastel­laan satel­li­it­tiku­via, jois­sa Kiinan joutomai­ta on met­si­tyk­sen avul­la saatet­tu vihertämään. Sama joutomaid­en suurim­it­tainen viher­ryt­tämi­nen on toteutet­tu myös Suomes­sa, mut­ta siitä on jaet­tu vain haukku­misia ja rikol­lisek­si leimaamista palkkioksi.

    Vastaa

    1. Nyt pääsin taas jyvälle Arvom­iehen tur­ves­trate­gias­ta. Tuos­sa on järkeä. Yli­malkaisel­la lasken­nal­la jos ener­gian hin­ta on esim 0,5 eur / kWh, kuten min­ul­la, niin vaikut­taisi tuo met­sitet­ty­jen soiden tuhoami­nen ole­van taloudel­lis­es­ti hyvinkin kan­nat­tavaa. Ilmas­to­vaiku­tuk­sen lasken­taan min­ul­la ei ole tarpeek­si alku­ti­eto­ja. Mut­ta näyt­täisi kuitenkin siltä, että ojien tukkimi­nen on ilmas­ton kannal­ta täysi katas­trofi. Ensin tulee metaa­nia ja sit­ten hil­jalleen luon­non­ti­lainen suo, joka on ilmas­ton kannal­ta lähel­lä +- 0.
       Sateisi­na vuosi­na metaanin lähde ja kuiv­ina vuosi­na co2 lähde.

       Vastaa

25. Jaakko K:“Ah, van­ha kun­non “ei sil­lä ole mitään väliä mitä Suo­mi tekee”-argumentti”

    Otathan kuitenkin huomioon, että me suo­ma­laiset olemme saa­neet met­sämme hiilen nieluik­si. Lanasimme met­sämme sileik­si sotako­r­vauk­sik­si Neu­vos­toli­it­toon ja tuho­tun maamme jäl­len­raken­nuk­seen. Sen jäl­keen hyväl­lä met­sän­hoidol­la saimme met­sät hiilin­ieluk­si, jota kaupunki­a­sum­i­nen sit­ten käyt­tää suju­vasti hyväkseen.

    Väitän, että suurin osa suo­ma­lai­sista on samaa mieltä kanssani. Tuli­si­vat muut maat Suomen tasolle hiilin­ielu­jen suh­teen ennenkuin voitaisi­in keskustel­la Suomen sakkomaksuista.

    Vastaa

    1. Eemil: Ai Suomelle pitäisi antaa eriva­paus päästöis­sä toisen maail­man­so­dan jälkeis­ten tapah­tu­mien vuok­si? Ehkä siinä tapauk­ses­sa pitäisi ottaa aika mon­ta muu­takin seikkaa huomioon, eikä pelkästään tuol­laista suo­ma­laiseen met­sän­hoitoon kohdis­tu­vaa kir­sikan­poim­intaa. Saat­taisi tosi­aan niil­lä muil­lakin mail­la löy­tyä vaik­ka minkälaisia argu­ment­te­ja tuo­hon liit­tyen. Saataisi­in aikaisek­si var­maan muu­ta­ma kon­fer­enssi lisää. Ei, ei tuol­la tätä ongel­maa ratkaista. Sin­ul­la tosin ei vaiku­ta ole­van edes kiin­nos­tus­ta ratkaisun löytämiseen, kun­han rauku­tat tääl­lä lop­ut­tomi­in siitä kuin­ka maalaisia potk­i­taan päähän.

       Vastaa

       1. Eri mail­la on tosi­aan toi­sis­taan poikkeav­ia tilantei­ta, jos tarkastelu luk­i­taan yksit­täiseen vuosilukuun.

          EU-ennal­lis­tamisas­e­tuk­ses­sa on ennakkoti­eto­jen mukaan tarkoi­tus palaut­taa merkit­tävä osa ympäristöä 70 vuot­ta sit­ten vallinneeseen tilanteeseen. Riip­punee tarkasteli­jas­ta, miten luon­non­mukaisek­si tai alku­peräisek­si 1950-luvun tilanne koetaan.

          Epäilen, ettei Hol­lan­ti palau­ta mer­ta alueille, jot­ka on val­lat­tu maanvil­je­lyk­selle 70 viime vuo­den aikana.

          Joidenkin mieliku­vis­sa Suo­mi oli 1950 luvul­la koske­ma­ton­ta aarniomet­sää. Todel­lisu­udessa puus­ton määrä oli huo­mat­tavasti nyky­istä alem­pi ja met­sät pilat­tu harsin­ta­hakkuil­la eli jatku­val­la kasvatuksella.

          Ennal­lis­tamisen ker­ro­taan tarkoit­ta­van vain ojien tukkimista ja met­sit­tämistä. Tätä ihmette­len. 1950-luvulle tul­taes­sa oli rin­ta­mavet­er­aan­it perus­ta­neet noin 50 000 uut­ta maati­laa. Se on enem­män kuin toimivia maatilo­ja nykyään. Van­hoista peruskar­toista näkee pie­nien pel­totilkku­jen haulikol­la ammut­tu­ja rykelmiä ympäri met­sä-Suomea. Ne on nyt val­ta-osin luon­to val­lan­nut takaisin met­säk­si, mut­ta eikö ne toki pitäisi ennal­lis­tamisen hengessä rai­va­ta ja pitää avoime­na pel­tolu­on­tona. Nyky­isin Met­sähal­li­tuk­sen kesäisik­si lam­ma­s­paimeniksi jonote­taan. Kun arvi­ol­ta 200 000 hehtaaria entisiä asu­tustilo­jen pel­to­ja pide­tään ihmisvoimin keinotekois­es­ti 1950-luvun luon­non­ti­las­sa, saa jokainen elokap­inalli­nen Eu:n ansios­ta mah­dol­lisu­u­den löytää oma sisäi­nen lammaspaimenensa.

    2. “Väitän, että suurin osa suo­ma­lai­sista on samaa mieltä kanssani.” Vain sin­un omas­sa kuplassasi.

       Vastaa

       1. Ihmette­len itsekin näitä Eemilin itselleen tekemiä ana­lyy­se­jä Suomen kansan mielip­iteistä jot­ka ovat
          siis Eemelin kanssa 100% samaa mieltä . Mut­ta kun tiedän Eemilin poli­it­tisen viiteryh­män (hän on tämän use­asti sanonut ääneen tässäkin blo­gis­sa) niin samaa lin­jaa on vetänyt jo 40 vuo­den aikana Keskustan
          enti­nen puheen­jo­hta­ja ja nykyi­nen kun­nia­puheen­jo­hta­ja Paa­vo Väyry­nen joka on jo 4 ker­taa pyrkinyt Suomen tasaval­lan pres­i­den­tik­si vuosi­na 1988, 1994, 2012 ja 2018. Keskustal­la ja van­han Maalais­li­iton ajoista alka­en siis aina Arvo Kor­si­mon ajoista alka­en ollut täl­lainen aja­tus että Keskusta/Maalaisliitto on puolueen johdon visiois­sa Koko Suomen yhteisyy­den puolue vaik­ka puo­let suo­ma­lai­sista äänestää aivan mui­ta puoluei­ta luin Maalaisliitto/ Keskustaa

    3. Eemilille tiedok­si että Suo­mi oli ain­oa Neu­vos­toli­iton ulkop­uolelle jäänyt miehit­tämätön val­tio joka myöskään ottanut Mar­shall-apua Yhdys­val­loil­ta vaik­ka Suo­mi sai kut­sun Mar­shall-avun kon­fer­enssi­in 1947. Suo­mi selvisi taloudel­lis­es­ti sotako­r­vauk­sik­sista ja jäl­len­raken­nuk­ses­ta parem­min kah­den­välis­ten sopimusten kaut­ta Yhdys­val­tain kanssa niistä län­si­blo­gin val­tioista joka eivät ottaeet vas­taan Marshall-apua

       Vastaa

26. Aje­len parhail­laan koti­in Etelä-Savon kaut­ta jos­sa on viime vuosi­na hakat­tu miljoo­nia kuu­tioi­ta vuosit­tain. MTK tiedot­ti äsket­täin, että kuitupu­un kysyn­tä on ennä­tysko­rkeal­la. Sen huo­maa tasaisik­si lana­tu­ist met­säaukoista. Maise­mat päätei­den var­sil­la ovat osin hur­jat, mitenköhän salokylil­lä. Mon­en muut­tolin­nun kotimet­sä on myös kadon­nut. Suomen met­sän hakataan pahvi­laatikoik­si maail­malle. Eikö tästä pitäisi herätel­lä yhteiskun­nal­lista keskustelua.

    Vastaa

    1. Vähän asi­aa sivuten..menneinä vuosikym­meninä sel­lu syr­jäyt­ti hier­teen mon­es­takin eri syys­tä joista valmis­tus­pros­essin net­toen­er­giao­mavaraisu­us oli yksi.

       Näinköhän, jos sähkö olisi keskimäärin riit­tävän edullista, tai puoli-ilmaista sähköä olisi riit­tävän usein saatavil­la, kar­ton­gin valmis­tus hier­teestä olisi kan­nat­tavam­paa parem­man saan­non ansios­ta. Min­ua ainakin on ihme­tyt­tänyt tavat­toman lujat ja laadukkaat pakkauskar­ton­git siel­lä mis­sä vähempikin riittäisi.

       Vastaa

    2. Niin pitäisi. Ja vaik­ka met­sän­o­mis­ta­jat kuin­ka vaku­ut­ta­vat että he kaata­vat vain aikuisik­si kas­vanei­ta tukkipui­ta niin totu­us on että sel­l­umyl­ly­i­hin menee ranteen­pak­su­isia riukuja.

       Vastaa

       1. Menisikin vain niitä. Mit­to­jen puoles­ta ainakin oman har­ven­nuk­sen myötä se oli puo­lil­laan tukkim­i­tat täyt­täviä. Kuulem­ma eivät kaik­il­ta omi­naisuuk­sil­taan täyt­täneet tukkien kri­teere­jä, joten samaan kasaan samal­la hin­nal­la menivät kuin ne ranteen­pak­su­iset riuut.

          Mhy vas­taus kun asi­as­ta kysyin: ” Yleisimpiä viko­ja ovat mut­ka, puun lenkoisu­us, poikaok­sa, liian pak­su oksa, oksakyh­my, lahoisu­us, koro. Ensi­har­ven­nuk­set toteutetaan pääsään­töis­es­ti ala­har­ven­nuk­sel­la niin har­ven­nuk­ses­sa pää­paino pois­tet­tavis­sa run­gois­sa on juurikin huono­laa­tuiset puut, jot­ta parhaat puut jäi­sivät kas­va­maan ja tuot­ta­maan tukkipu­u­ta tulevaisuudessa.”

          Paha tietenkin maal­likkona sanoa oli­vatko kaik­ki puut sel­l­aisia että sel­l­ukat­ti­la tai polt­ta­mi­nen niille paras lop­pusi­joi­tu­s­paik­ka on, aikalail­la ollaan osta­jan, hakku­uyrit­täjät ja MHY:n armoil­la näissä.

       2. Ensin Jaakko K:” ratkaisun löytämiseen,”

          Uno­h­tuiko­han nyt fak­ta, että Suomen met­sät ovat hiilin­ielu. Ja ratkaisu on nimeno­maan juuri siinä. Suo­ma­laisel­la met­sänvil­je­lyl­lä hiilin­ielut pysyvät ja kas­va­vat. Met­sä kas­vaa enem­män , kuin sitä hakataan.

          Silfverberg:“sellumyllyihin menee ranteen­pak­su­isia riukuja.”

          Kor­jaan tuo­ta , ranteen­pak­su­iset menevät hake­tuk­seen ja sen jäl­keen läm­pölaitok­sille. Kuitupuu eli pino­tavara on tarkoitet­tu sel­l­un, hiok­keen, hier­teen tai puukuit­ulevy­jen raa­ka-aineek­si. Kuitupu­upölkyik­si katko­taan puun­run­gos­ta ne osat, jot­ka ovat liian ohui­ta tai huono­laa­tu­isia tukeik­si. Kuitupu­un läpimit­ta on 6 sen­tistä ylöspäin ja pitu­us 2,5–5,5 metriä (tai 3,1–5,5 m).
          Ole­tan Sil­fver­ber­gin tarkoit­ta­van juuri tuo­ta kuitupu­un alle ole­vaa läpimittaa.

          Sit­ten met­sänvil­je­lyn tieto­vak­ka: Nämä edel­lä kuvatut puut ovat täysikasvuisen met­sän sivu­vir­to­ja. Kun puu kas­vate­taan tukik­si (Puun pak­su­us eli halka­isi­ja pitää olla yleen­sä vähin­tään 15 sent­timetriä ohuem­mas­ta päästä, mak­sim­iläpimit­ta tukkipu­ulle on 55 sent­tiä.), sille on tehtävät tilaa val­on ja rav­int­e­den riit­tävyyt­tä varten.

          Nämä ympäriltä pois­te­tut puut käytetään hyödyk­si läm­mön ja paperin tuotannossa.

    3. Joidenkin on vaikea erot­taa talvel­la met­sän uud­is­tusalaa pel­losta tahi vesistöstä.

       Vastaa

       1. Ei ole, ajelin samaa tietä kuin jo vuosikymmenet, tuhannesti tut­tu­ja Etelä-Savon teitä. Olen perus­tanut epävi­ral­lisen suo­jelu­alueen omille maille ja nyt se on hakku­uaukioiden ympäröimä. Sil­lä ero­tuk­sel­la tämän­talvi­nen hakku­umaise­ma näyt­tää eroa­van aikaisem­mas­ta, että pystyyn ei ole jätet­ty edes ns.maisemapuita.

       2. Jos nyt nim­imerk­ki JH kuitenkin tun­si tutun tien viereiset met­sät eikä sekoit­tanut järvi­in. (kuten alla todisti)

          Ja minkä takia pitää val­ta­va määrä pui­ta kaataa kun ne on ehtinyt vas­ta kuitupu­un mit­taisik­si? Ovat ehti­neet kas­vaa vas­ta siihen kokoon että ne ovat alka­neet sitoa hiilid­iok­sidia ja sit­ten ne pitää heti kaataa? No rahan takia tietenkin! Siitä se johtu se Suomen hiilin­ielu­jen pienen­e­m­i­nen, liian ahneesta kaatamis­es­ta ja rahan tavoittelemisesta!

27. Tuos­sa ei kaik­ki laskel­mat ole oikein lop­pu­un asti ajatel­tu­ja. Vesivoima ei voi redu­soitua vain säätövoimak­si kos­ka sil­loin sitä ei enää ole kan­nat­ta­va enää tuot­taa lainkaan. Tuulivoiman määrän tulis olla suh­teessa saatavil­la ole­vaan säätövoimaan. 

    Tuulivoimaan investoin­nin ain­oa vai­h­toe­hto ei ole lisä riip­pu­vu­us venäjästä. Niitä on mon­en­laisia muitakin ener­gia muo­to­ja. Tuulivoimabu­u­mi on enem­mänkin poli­it­ti­nen kuin järkevä verkon­suun­nit­telu päätös. Se että tuki­aisil­la on luo­tu­markki­nahäir­iö ei ole varsi­nais­es­ti paras tapa ohja­ta investointeja

    Koko tuulivoima buu­mi olisi jäänyt syn­tymät­tä ilman aivan päät­tömiä tuki­aisia. Onnek­si niistä on jo päästy eroon.

    Ja tuulivoima on kaukana hiilineu­traal­ista. Jos tehdään vaikka­pa TW voimala (keskimääräisel­lä tehol­la) niin tuulivoima vaati enem­män beto­nia kuin vas­taa­van kokoinen ydin­voimala. Ja kun betoni on yksimerkit­täväm­mistä co2 lähteistä niin tuo­ta tuulivoima hinkua on aina ollut vähän vaikea ymmärtää.
    No parem­pi että tulee joskus jotain jostain. vaik­ka 30 pakkases­sa niistä vispilöistä ei tipankaan hyö­tyä ja sil­loin sitä sähköä juuri tarvittaisiin 

    Ydin­voima nyky­muo­dos­saa on kieltämät­tä tien­sä päässä. Ei oikein löy­dy sijoit­ta­jia jot­ka ovat valmi­ita 10 vuo­den raken­nu­saikoi­hin. Tilaa­mal­la osaavam­mal­ta toimit­ta­jal­ta var­maan 5–6 vuot­ta on mah­dolli­nen, mut­ta sekin on pitkä aika

    Vastaa

    1. Vesivoima ei voi redu­soitua vain säätövoimak­si kos­ka sil­loin sitä ei enää ole kan­nat­ta­va enää tuot­taa lainkaan.

       Nyt en ymmär­rä. Kun vesivoimaa käytetään vain sil­loin kun sähkö on kallista ja säästetään, kun sähkö on hal­paa, miten se voi viedä vesivoimal­ta kannattavuuden?
       Kuvitel­ma tuulivoimas­ta tuki­ais­ten avul­la rtaken­netu­na ener­gia­muo­tona on aivan pup­pua. Ensim­mäisiä voimaloi­ta tyuet­ti­in — niitäkään ei enää — mut­ta nämä tuki­aisil­la raken­netut tuulivoimalat ovat klokon­ais­te­hos­ta joitakin prosentteja.

       Vastaa

       1. Osmo ei tain­ut lukea kom­men­taat­torin xyzzy kir­joi­tus­ta tarkkaan. Minus­ta siinä on olleel­lista tuo että tuulivoimaa saisi olla vain suh­teessa saatavil­la ole­vaan säätövoimaan. Jos oikein muis­tan niin Osmo on kir­joit­tanut vas­taavas­ta asi­as­ta. Muis­taak­seni kyseessä oli kapasiteettimaksu.
          Vesivoiman raken­net­tu teho Suomes­sa näyt­ti ole­van luokkaa 3000 MW. Tarkoit­ta­nee, että sil­lä ei paljoa yli 4000 MW n tuulivoi­mate­hoa pysty kompensoimaan.

          Noista tuulivoimatuki­ai­sista huo­maut­taisin, että nykyi­nen pakkol­u­nas­tus­la­ki on melkoinen tuki koko sähkön jakelu­jär­jestelmälle. Itse asi­as­sa tuulivoimay­htiöt ovat täl­lä het­kel­lä suurim­mat hyö­tyjät. Lin­ja- ja tiealuei­den pakkol­u­nas­tuk­sen kautta.

       2. Mik­si tuulivoimaa ei saisi olla kuin­ka paljon hyvän­sä. Jos ei löy­dy hin­nan mukaan sää­tyvää kulu­tus­ta — esimerkik­si vedyn valmis­tus­ta tai kaukoläm­mön tuot­tamista sähkökat­tiloil­la — sel­l­ainen on rak­en­ta­jalle huono investoin­ti, mut­ta eikö se ole tuulivoiman omis­ta­jien ongel­ma. Mik­si sähkön pitäisi olla kallista pait­si tyyn­inä myös tuulisi­na päivinä.

       3. Osmo kir­joit­ti 8.1.2023: “Mik­si tuulivoimaa ei saisi olla kuin­ka paljon hyvänsä.”

          Kyl­lä tuulivoimaa saa olla aika paljon, ja sitähän raken­netaan nyt lisää spon­taanisti. Se, mikä jää kaiken aikaa jäl­keen, on säätövoiman määrä. Tuulivoimaa pystyt­täisi­in tarvit­taes­sa hel­posti alassäätämään, jos siihen olisi moti­vaa­tio­ta, ja power2X tuo sitä tule­vaisu­udessa. Ylössäätö on vaikeama­paa ja kor­vaa­van varaka­p­a­siteetin puute on kri­it­ti­nen seik­ka. Tarvi­taan myös sähkön­tuotan­non kap­a­siteetin sääntelyä.

28. Sil­fver­berg :“No rahan takia tietenkin! Siitä se johtu se Suomen hiilin­ielu­jen pienen­e­m­i­nen, liian ahneesta kaatamis­es­ta ja rahan tavoittelemisesta!”

    Onhan se vaikeaa kaupunki­lais­ten taju­ta met­sänvil­je­lyn logi­ikkaa. Rautalangasta:

    Taimikon varhais­perkaus: Taimikon 1. raivausker­ta. Pääasi­as­sa lehtipuiden ja pin­takasvil­lisu­u­den pois­toa havupu­u­taimien ympäriltä. (4–6 v. istutuksesta)

    Taimikon har­ven­nus: Taimikon 2. raivausker­ta. Pois­te­taan havupuiden kasvua hait­taa­va lehtipu­us­to, mut­ta har­ven­netaan myös puus­to kokon­aisu­udessaan suositel­tu­un kas­va­tusti­hey­teen. ( 10 ‑20 v. istutuksesta)

    Taimikon varhaishoito: Sisältää varhais­perkauk­sen lisäk­si mah­dol­liset täy­den­n­y­sis­tu­tuk­set ja heinäntorjunnan.

    Taimikon varhaishoito : 0,7–3 metriä korkei­den taimikoiden varhaisperkausta.

    Nuoren met­sän hoito : Joko taimikon har­ven­nus­ta tai nuoren met­sän kun­nos­tus­ta. Puus­to yli 3‑metristä, mut­ta keskiläpim­i­tal­taan rin­nanko­rkeudelta enim­mil­lään 16 sent­tiä pak­sua. Ensim­mäi­nen hoitok­er­ta, jos­ta saa puun myyn­ti­t­u­loa. Ostopalvelu­na tuot­to menee kuitenkin käytän­nössä korjuukustannuksiin. 

    Nuoren met­sän kun­nos­tus: Huonokun­toisen met­sän raivaus. Yritetään kun­nos­taa taimikko­vai­heessa hoita­mat­ta jäänyt nuori met­sä ensiharvennuskuntoon.

    Met­sän­hoito­su­osi­tusten mukaises­ti hoidet­tu met­sä antaa parhaim­man tuo­ton sijoite­tulle pääo­ma­lle. Myös hiilen sidon­ta on tehokkain­ta sil­loin, kun puus­to on vah­vas­sa kasvu­vai­heessa eikä yli­ti­heänä riukulepikkona.

    Vastaa

    1. Nyt arvoste­len joidenkin met­sän­o­mis­ta­jien toimia niiden tieto­jen perus­teel­la mitä muis­sa mediois­sa kir­joite­taan. Kuten tässä YLE:n jutus­sa: https://yle.fi/a/74–20011324
       Siinä on haas­tatel­tu ammat­ti­laisia ja metsänomistajia.

       Jos Eemil olet hoi­tanut omat met­säsi ammat­ti­mais­es­ti ja suosi­tusten mukaan etkä vain rahan takia niin asi­at ovat kun­nos­sa. Mut­ta Suomes­sa on niin mon­ta jot­ka retkah­ta­vat siihen että kun sel­l­un markki­nahin­nat ovat korkeat niin ote­taan kaik­ki irti mikä läh­tee. Taustal­la voi olla joku elämän­ti­lanteen muu­tos tai muu syy mihin rahaa juuri tarvi­taan. Tai pelko siitä että hin­nat läh­tee lasku­un jos ei nyt korjaa.
       Myös kor­juukonei­den isoa kokoa joka vaatii har­vaa met­sää että pystyy liikkua, ja mui­ta nykya­jan kor­ju­umenetelmiä jot­ka tekevät rumaa jälkeä met­sässä ovat olleet arvostelu­jen kohteena.

       Vastaa

    2. Eemilil­lä on kom­men­tis­saan viimeisenä hyvä sana ”riukulepikko”. Min­ulle tuli mieleen heti oma met­sien käsit­te­ly­menetelmä. Minä jätän kuusen­taimikon 1. raivauk­ses­sa melkoti­heään koivua ja lep­pää. 2. raivauk­ses­sa ne ovat melkoisia riuku­ja. Mut­ta niis­sä ei ole oksia 5–7 m matkalla. Help­po­ja ottaa polt­top­uuk­si. Kaa­to raivaus­sa­hal­la ja latvus pois pokasa­hal­la. Nyt ener­gian hin­nan ollessa korkeal­la on kuitenkin hyvä jos polt­top­u­u­ran­gan teko ei ole työlästä.
       Kuusen taimien kasvua tuo sys­tee­mi hiukan hidas­taa ja kemera tuki­aisia ei saa, mut­ta arvokas se on polttopuukin.

       Vastaa

29. Hyvin laa­dit­tu kir­joi­tus, mut­ta kiin­nit­täisin huomio­ta siihen, ettei vihreil­lä tarvitse olla enem­mistöä, jot­ta ne pää­sevät vaikut­ta­maan merkit­tävästi poli­ti­ikkaan. Jos vihreät nos­ta­vat keskeisek­si teemak­si ydin­voiman vas­tus­tamisen ja niiden kan­na­tus lisään­tyy, muut puolueet saat­taisi­vat alkaa torp­paa­maan ydin­voimaa estääk­seen vihrei­den kan­natuk­sen kasvun. 

    Hyvä äsket­täi­nen esimerk­ki ilmiöstä on se, kun Ruotsin hal­li­tus ilmoit­ti toteut­ta­vansa fem­i­nis­tistä ulkopoli­ti­ikkaa ja taustal­la oli Fem­i­nisti­nen aloite ‑puolueen jatku­va kasvu. Puolueen ei tarvin­nut edes päästä val­tiopäiville, jot­ta se alkoi vaikut­taa val­tion politiikkaan.

    Jos Vihrei­den kan­na­tus alkaa olla jo 10 % luokkaa, muil­la puolueil­la on jo paljon enem­män syytä huoleen ja aihet­ta yrit­tää viedä puolueen terävin kärki. 

    Se, mik­si ydin­voiman vas­tus­t­a­mi­nen on tärkeää sen sijaan että olisi vas­tustet­tu esimerkik­si hiilid­iok­sidin, lan­noit­tei­den, mikro­muovien ja pien­hiukkas­ten laskemista luon­toon, on jäänyt min­ulle ikuisek­si mys­teerik­si. Ehkä joku vihreis­sä toimin­ut avau­tuu aikoinaan his­to­ri­ankir­joit­ta­jille poli­it­tisen lin­jauk­sen taustasta.

    Vastaa

30. “Kom­menteis­sa on väheksyt­ty soiden hiilin­ielua sil­lä perus­teel­la, ette ne kas­va­vat mil­limetrin vuodessa.” “… met­sät kas­va­vat Suomes­sa keskimäärin noin 5 m³/ha vuodessa runk­op­u­u­ta. Kun se levitetään peit­tämään koko hehtaarin suosam­malien tapaan, saadaan met­sän kasvunopeudek­si 5 m³/10000 m² = 0,0005 m eli 0,5 mil­limetriä vuodessa.” “… niin voita­nee puhua samas­ta suu­ru­us­lu­okas­ta esite­tyn sam­malen kasvun kanssa.”

    Kuin­ka ontu­vas­ta ver­tailu­asetel­mas­ta sitaateis­sa on kyse, siitä pari esimerkkiä: Jos ote­taan 10 cm pak­su turvelevy ja yhtä pak­su puulevy ja yritetään työn­tää niiden läpi neljän tuuman rautanaulaa, turpeen läpi naula menee, että tup­sah­taa, mut­ta puulevyn läpäisemiseen tarvi­taan vasaran apua, eikä sekään aina riitä, jos oksasar­ja sat­tuu kohdalle.

    Jos taas ote­taan tämä sitaateis­sa mainit­tu mil­limetrin pak­suinen siivu turvet­ta ja saman pak­suinen siivu vaikka­pa vaner­ivi­ilua, turpeen läpi saa aukon puhal­ta­mal­la, mut­ta vaner­ivi­ilun läpäisemisen tarvi­taan met­alli­nen työkalu.

    Mik­si puun on merkit­tävästi turvet­ta tiivi­im­pää ainet­ta, johtuu siis siitä, että se sisältää arvi­ol­ta tuhatk­er­tais­es­ti enem­män hiilivety-molekyyle­jä (ja siis hiiltä) ver­rat­tuna samaan tilavu­usyk­sikköön turpeen kanssa. Arvop­u­un kas­vat­ta­mi­nen ojite­tul­la ja mielu­um­min turpeesta kuorit­ul­la suol­la on siis val­tavasti parem­pi hiilen­si­d­on­tamenet­te­ly, kuin alueen jät­tämi­nen luon­non­ti­laan suosam­mal­ta kas­va­maan. (Vil­je­lykasvit ovat vielä moninker­tais­es­ti puu­ta tehokkaampia hiilensitojia.)Pitsi että turve äärim­mäisen hitaasti kas­va­va kasvi, on sen lop­putuote eli turve samal­la myös puuhun ver­rat­en äärim­mäisen har­vaa ja hauras­ta biomassaa.

    Vastaa

    1. Tuo­ta tuo­ta, kuu­tio jyrsin­turvet­ta vas­taa polt­toar­voltaan puol­ta kuu­tio­ta koivua. Ero ei siis ole satakertainen.

       Vastaa

       1. Tuo­ta tuo­ta, metrin ker­roksen ker­tymi­nen turvet­ta sille neliölle ottaa aikaa 1000 vuot­ta. Sinä aikana koivua ehtii samaiselle neliölle kas­vaa mon­ta tuhat­ta kuutiota.

       2. Jäävätkö ne mon­ta tuhat­ta kuu­tio­ta sinne suolle?

       3. “Tuo­ta tuo­ta, kuu­tio jyrsin­turvet­ta vas­taa polt­toar­voltaan puol­ta kuu­tio­ta koivua. Ero ei siis ole satakertainen.”

          On se ero satak­er­tainen, jos ote­taan huomioon turvek­er­rostu­man kertymisaika.

       4. Osmon kom­ment­ti turpeen polt­toar­vos­ta on oikea. Minus­ta turvesuon met­si­tyk­sen etu tulee läh­es pelkästään bio­mas­san 1,7 ker­toimes­ta. Sanois­in, että ei ole mitään satak­er­taista vaan 1,7 x. Ja sekin lop­puu 300 vuodessa.

          Aino etu on, että turvet­ta kan­nat­taa polt­taa kivi­hi­ilen tilal­la. Jos kukaan ei käytä kivi­hi­iltä niin mitään etua soiden ener­giakäytöstä ei ole.

31. For­tu­min ydin­voimalalu­paan pitää tode­ta, että he ovat VVER-reak­to­ri­asiantun­ti­joi­ta ja oli­si­vat toden­näköis­es­ti osta­neet Lovi­isa 3:n Venäjältä. Olisi var­masti (läh­es) valmis jo, mut­ta jälkivi­isaasti ehkä parem­pi kallis kuop­pa ja pari raken­nus­ta Han­hikiv­el­lä kuin se tilanne, mis­sä oltaisi­in puo­li­valmi­in venäläisen reak­torin kanssa…

    Vastaa

32. Vähän keskustelun päälin­jan vier­estä: luon­non­ti­laiset suot. 

    Riik­ka Purra taisi ihme­tel­lä, mik­sei luon­non­ti­laisia soi­ta huomioi­da nielu­laskelmis­sa. Tutkimus­pro­fes­sori Raisa Mäkipää kuit­tasi asian HS 13.1.23 “että luon­non­ti­lais­ten soiden mukaan laskem­i­nen ei kas­vat­taisi Suomen kokon­ais­nielu­ja niiden metaa­nipäästö­jen vuok­si. “Sieltä saataisi­in vain meille uusi päästö””.

    En ole alan asiantun­ti­ja, mut­ta en ymmär­rä väitet­tä. Toki luon­non­ti­laiset suot tuot­ta­vat vuo­denkier­rossa metaa­nipäästöjä, mut­ta ymmärtääk­seni ne samas­sa kier­rossa myös sito­vat hiiltä kasvukaudel­la rah­ka yms- turpeeeseen. Ilman tätä, miten meil­lä olisi ole­mas­sa suop­eräistä kasvu­turvet­ta, polt­to­turpeesta puhumattakaan?

    Vastaa

    1. Olen väärässä, mutta:
       Kyl­lä tässä on syn­tymässä mie­lenki­in­toinen dilemma:
       Mikä on luon­non­soiden CH4 päästö­jen tuo­ton ja niiden CO2 sidon­takyvyn suhde nyt ja san­o­taan 50 vuo­den aika­jän­teel­lä? CO2n ja CH4n para­metrit ovatt kovin erilaiset.

       Vastaa

       1. Luon­non­soiden CO2 ja CH4 ovat vaikei­ta yhteis­mi­tallis­taa eri­lais­ten aika­jän­tei­den vuok­si. Metaani hajoaa ilmake­hässä hiilid­iok­sidik­si, mut­ta sitä tulee suol­ta koko ajan lisää, eli siinä mielessä tuotan­to on vakio. Märkänä vuon­na enem­män metaanin tuotan­toa ja kuiv­ana vuon­na hiilen sidon­taa — pait­si jos on liian kuiv­aa, suo ei kas­va vaan kutistuu.

          Pro­fes­sori Mäkipää on oike­as­sa: on arvioitu että keskimäärin lasken­nal­liset metaanin päästöt ovat suurem­mat kuin hiilen sidon­nat luon­non­ti­laisil­la ojit­ta­mat­tomil­la soil­la. Lisäti­eto­ja eri­lais­ten maankäyt­tölu­okkien khk-päästöistä voi lukea Suoseu­ran nettisivustolta.

          IPCC:n rapor­toin­tisään­tö­jen mukaan luon­non­ti­laisia soi­ta ei saa huomioi­da kasvi­huonekaa­su­jen rapor­toin­nis­sa, vaan ain­oas­taan ihmis­peräiset päästöt ja hoidet­tu­jen aluei­den nielut. Lisäk­si luon­non­ti­lais­ten aluei­den päästöt tun­netaan liian huonos­ti; rapor­toin­nis­sa voidaan huomioi­da vain riit­tävän tarkasti mitat­ta­vat asiat.

          Tämä inven­taar­i­on epä­var­muus ei tosin ole estänyt met­sä­maan ja vil­jelysmaan maaperän mukaan ottamista inven­taar­i­oon. Tästä on nyt koitunut ongel­ma, kun maankäyt­tösek­tori on muut­tunut nielus­ta päästöläh­teek­si. Asia olisi seu­raavis­sa EU:n kanssa käytävis­sä eli vuo­den 2030 jälkeistä sopimuskaut­ta koske­vis­sa neu­vot­teluis­sa ehkä mah­dol­lista kor­ja­ta jos poli­it­tista tah­toa olisi: käytäisi­in kaup­paa tarkem­min mitat­tavista asioista, eli vaik­ka pelkästään met­sien maan­pääl­lisen runk­op­u­un hiilin­ieluista (met­sien hiilin­ielu = met­sien vuo­tu­inen kokon­aiskasvu — sen vuo­den hakkuu- ja luonnonpoistumat).

          Turpeen lisäkäytön perään on taval­laan turhaa haikail­la — se juna meni jo. Turpeen nos­ton osaamisen säi­lyt­tämi­nen ja polt­to olisi pienessä määrin suo­tavaa lähin­nä huolto­var­muu­den kannal­ta. Lisäk­si ehkä jois­sakin läm­pökat­tilois­sa puun tukipolt­toaineena lisäämässä tehoa ja käyttöikää?

          Nyt päähuomio on soiden ennal­lis­tamises­sa ja jatku­vapeit­teisessä kas­vatuk­ses­sa vesistö- ja ilmastopäästö­jen vähen­tämisek­si. Ennal­lis­tamises­sa pitäisi valikoi­da vesitet­täviksi sel­l­aisia pak­su­turpeisia run­sas­rav­in­teisia kohtei­ta, jois­sa nämä päästöt ovat eri­tyisen suuret. Suuri osa kun­nos­tu­so­ji­tuskelvot­tomista puu­ta heikosti kas­vav­ista soista ennal­lis­tuu ihan nätisti itsek­seenkin ojien kas­vaes­sa umpeen. Nämä vähärav­in­teiset suot kas­va­vat usein hyvin turvet­ta ja varpu­ja, mut­ta eivät päästele paljoa metaa­nia kun ojia ei men­nä tukkimaan.

33. Osmo: “…kuu­tio jyrsin­turvet­ta vas­taa polt­toar­voltaan puol­ta kuu­tio­ta koivua.”

    Joo, kat­soin vähän netistä tarkem­min näitä suhtei­ta, kun alkoi tämä Osmon kom­ment­ti epäilyttää.

    Tuo yllä ole­va met­sä­maan vuo­tu­inen saan­to tarkoit­taa kiin­tokuu­tiome­tre­jä. Jyrsin­turpeen ver­tailus­sa koivu­un taas tarkoite­taan pinokuu­tiometriä. Kiin­tokuu­tios­ta koivua tulee 1,5 pinokuu­tio­ta. Jyrsin­turvet­ta pitää siis polt­taa kolme kuu­tiometriä, jot­ta se polt­toar­voltaan vas­taa kiin­tokuu­tio­ta koivua.

    Suhde turpeen tap­piok­si on ilmeis­es­ti vielä huo­mat­tavasti suurem­pi, sil­lä jyrsin­turve on kuiv­aa ainet­ta ja (ylem­pänä ver­tailus­sa käytet­ty) koske­ma­ton turve kosteaa. Kuiv­ues­saan turpeelle käy kuten niitetylle heinälle eli sen tilavu­us kutis­tuu merkit­tävästi. Kiin­tokuu­tios­ta puu­ta tulee siis enem­män pinokuu­tioi­ta, mut­ta kosteas­ta kiin­tokuu­tios­ta turvet­ta taas vähem­män jyrsinturvekuutioita.

    Vastaa

    1. Oli skaalan­nut tuon pinokuu­tion kiintokuutioksi.

       Vastaa

    2. Hyvä, että Arvom­ie­skin alkaa pohtia näitä teo­ria-arvo­ja. Min­ul­la ei ole mitään käsi­tys­tä tuoreen turpeen ja kuiv­an turpeen suh­teesta. Sen takia en yritäkään tehdä mitään laskelmia soiden ilmas­to­vaiku­tuk­ses­ta. Sen sijaan lasken ns mieliku­vata­sol­la. Min­un aja­tus­maail­mas­sani suon turpeen kasvu vas­taa 3 m³/ha/vuosi met­sän kasvua. Siitä on help­po sih­tail­la metaa­nipäästö­jen vaiku­tus­ta ja toisaal­ta met­site­tyn suon co2 päästöjä. Met­sitetylle suolle käytän lukuar­voa kasvu 5 m³/ha/vuosi.
       Mieliku­vata­so näis­sä ilmas­toväit­tämis­sä on hyvä, kos­ka voi hel­posti nähdä väärän väit­tämän. Esim tuo väit­tämä satak­er­tainen pal­jas­tuu heti vääräk­si. 1 m³ neliölle tarkoit­taa 10000 m³ hehtaar­ille. Puun kasvu 1000 vuot­ta olisi 5000 m³ hehtaarille.

       Vastaa

34. “Minus­ta turvesuon met­si­tyk­sen etu tulee läh­es pelkästään bio­mas­san 1,7 ker­toimes­ta. Sanois­in, että ei ole mitään satak­er­taista vaan 1,7 x. Ja sekin lop­puu 300 vuodessa.”

    Entäpä kansan­taloudel­lisen hyö­dyn ker­roin ver­rat­taes­sa puun ja turpeen tuot­toa? Arvop­u­us­ta osa­taan Suomes­sa tehdä korkealaa­tu­isia jalostei­ta, joista saadaan toimi­aloista parhaimpi­in lukeu­tu­vaa vien­ti­t­u­loa. Turpeen merkit­tävin hyö­tykäyt­tö pin­ta-alayk­sikköä kohti tuot­taa vain mur­to-osan siitä, kos­ka kyse tois­taisek­si on pääasi­as­sa sen polt­tamis­es­ta, mitä sitäkään ei sovi vähätel­lä, onhan koti­mais­es­ta raa­ka-aineesta kyse.

    Kos­ka tuo bio­mas­san hyö­tyk­er­roin met­sänkasvun kyseessä ollen ei näytä vaku­ut­ta­van, tois­tet­takoon taas ker­ran, että vil­je­ly­maana turvesuo tuot­taa jo taval­lista tiemotei heinää kas­vaes­saan puo­len­toista metrin kasvus­toa kesässä. Se kasvus­to päi­hit­tää tihey­del­lään ja kat­tavu­udel­laan suosam­maleen kasvus­ton. Vas­taavaan bio­mas­san ker­tymään suosam­mal yltää vas­ta 1500 vuot­ta kas­vaes­saan. On tosin ole­mas­sa vielä paljon tim­o­tei- heinääkin parem­min tuot­tavia viljelykasveja.

    Jos tavoitel­laan mak­si­maal­ista hiilen­si­d­on­takykyä, Suomen oji­tusalueista suurin osa kan­nat­taisi kuo­ria turpeesta ja saat­taa maanvil­je­lyn käyt­töön. Maa­pal­lon väk­iluku kas­vaa huolestut­tavaa vauh­tia, joten uusia vil­je­ly­mai­ta on koko ajan otet­ta­va käyt­töön. Vaan kun Vihreät vas­tus­ta­vat tätäkin vai­h­toe­htoa ole­mas­sa ole­vista turpeeseen kajoamistapauk­sista vähin­täänkin yhtä rai­vokkaasti, kuin turpeen polttamista.

    Vastaa

35. RH “Niin, myös tim­o­tein voi hel­posti polka­ista maa­han mit­tauk­sia varten.”

    Sitaatis­sa RH ilmeis­es­ti yrit­tää vih­ja­ta, että tim­o­tein puoli­toista metriä yhdessä kasvukaudessa tuot­ta­va kasvu ei todel­lisu­udessa vas­taisi hiilen­si­d­on­takyvyltään sitä suhdet­ta, mikä mil­limetrin samas­sa ajas­sa tuot­ta­va suosam­mal hiiltä sitoo.

    Tim­o­tein voi todel­lakin polka­ista maa­han ja sen vuosikasvun tilavu­us ei näytä ole­van suh­teessa yhtä paljon suurem­pi, kuin sen suhde suosam­maleen vuosikasvu­un. Mut­ta kui­v­at­a­pa nämä molem­mat ja tiivistä yhtä suurel­la voimal­la sama, yhtä kostea lähtök­er­ros kasaan, niin huo­maat todel­lisen eron! 

    Suosam­maleen men­estys perus­tuu sen tolkut­tomaan veden­si­d­on­takykyyn, minkä vuok­si sen tilavu­ud­es­ta saa väärän mieliku­van. Suosam­mal ja sen lop­putuote eli turve ovat huokoisimpia mah­dol­lisia bio­mas­so­ja, mitä Suomes­ta löy­tyy. Tim­o­tei ei voi olla lähellekään yhtä huokoista, kos­ka siinä rehukasv­ina on paljon rav­in­tei­ta ja myös hiilivetyjä. Sam­maleessa taas on niin olemat­tomasti rav­in­tei­ta, että käytän­nössä mikään vil­lieläin ei käytä sitä ruokanaan. Vaan kun vil­je­lykasveis­sa on sel­l­aisi­akin tapauk­sia, jot­ka tuot­ta­vat mon­en metrin pitu­uskasvu­ja yhdessä kasvukaudessa, yli kolmemetri­nen rehu­mais­si yht­enä esimerkkinä maini­tak­seni. Kyl­lä siinä mil­limetrin vuodessa tuot­ta­va suosam­mal jää hiilen­si­d­on­takyvyssä pahasti hopealle. 

    Jos israelilaisil­la olisi Suomen tapaan näitä turvek­er­rostu­mien alla makaavia rav­in­teikkai­ta maapo­hjia, niin näk­isimme, miten ne huip­pu­lu­okan hiilen­si­d­on­taan muutet­taisi­in. Mut­ta kun suo­ma­laiset Vihreät halu­a­vat pitää hedelmäl­liset maaperämme pelkästään tuot­tavu­uste­holtaan nau­ret­ta­van suosam­maleen kasvualustoina… 

    Turve on Vihrei­den epäju­mala ja siihen kajoami­nen pyhäinhäväistystä.

    Vastaa

    1. Arvom­iehen tiomotei jut­tu sai min­ut vilkaise­maan uudem­man ker­ran julka­isua carbonaction.org Hiil­iopas toimit­tanut Jus­si Heinon­sa­lo 2020. Siel­lä ei kovin ruusu­ista kuvaa annet­tu heinänkään kas­vatuk­ses­ta. Jostain olin löytäv­inäni tiedon, että hiilen sidon­ta olisi luokkaa 2 tn co2/ha, kun se luon­non­suol­la on läh­es puol­ta pienempi
       Täy­tyy sanoa, että en suh­tau­tu­isi tuon julka­isun tietoi­hin kovin vakavasti, mut­ta lie­nee suuntaa-antavia.
       Ei sekään min­un luot­ta­mus­tani tuo­hon julka­isu­un lisän­nyt, kun s. 34 oli main­in­ta, että turve on parhaimpia keino­ja lisätä pel­lon hiilip­i­toisu­ut­ta pitkäk­si aikaa.

       Vastaa

36. “Siel­lä ei kovin ruusu­ista kuvaa annet­tu heinänkään kasvatuksesta.”

    Niin, ei tim­o­tei ole niitä tehokkaimpia hiilen sito­jia, mut­ta käytin sitä vain esimerkkinä, kos­ka se lie­nee tun­ne­tu­in nimi heinärehuista. 

    Rehu­mais­si tuot­taa kesässä pin­ta-alayk­sikköä kohti kak­si ker­taa niin paljon bio­mas­saa kuin tim­o­tei. Sit­ten on monia vil­ja-tai heinäkasvi­la­je­ja, jot­ka tuot­ta­vat jotain siltä väliltä.

    Mut­ta koet­takaa nyt viimeinkin uskoa, että jos joku kasvi, kuten suosam­mal kas­vaa vain mil­limetrin kesässä se ei voi olla muu­ta, kuin nau­ret­ta­van huono hiilensitoja.

    Vastaa

    1. Suosam­mal on todel­lakin nau­ret­ta­va hiilen sito­ja, mut­ta osa sen sit­o­mas­ta hiilestä pois­tuu kier­rosta vuo­sisadoik­si, jopa vuosi­tuhan­sik­si. Sen sijaan esimerkik­si otta­masi rehu­maissin sit­o­ma hiili palau­tuu kor­ju­un jäl­keen kier­toon muu­ta­mas­sa kuukaudessa, viimeistään muu­ta­mas­sa vuodessa.

       Hiilen sidon­ta ja hiilen varas­tot ovat kak­si eri asi­aa. Hiilen sidon­nan kas­vat­ta­mi­nen on hyvä, jos hiili­varas­to samal­la kas­vaa ainakin muu­ta­mak­si kymmenek­si vuodek­si. …Tai että samal­la kor­vataan fos­si­il­isia polttoaineita.

       Vastaa

       1. “Suosam­mal on todel­lakin nau­ret­ta­va hiilen sito­ja, mut­ta osa sen sit­o­mas­ta hiilestä pois­tuu kier­rosta vuo­sisadoik­si, jopa vuosi­tuhan­sik­si. Sen sijaan esimerkik­si otta­masi rehu­maissin sit­o­ma hiili palau­tuu kor­ju­un jäl­keen kier­toon muu­ta­mas­sa kuukaudessa, viimeistään muu­ta­mas­sa vuodessa.”

          Ensik­sikin, uno­h­dat, että olen koko ajan puhunut oji­tusaluei­den turpeesta. Niiden hiili “palaa” bio­ha­joamisen tulok­se­na ja siitä muo­dos­tuu ympärivuo­tis­es­ti kasvi­huonekaa­sua ja enem­män, kuin samaisen turpeen polt­ta­mi­nen aiheut­taisi. Oji­tusaluei­den turve ei suinkaan pysy pois kier­rosta, vaan sitä levit­täy­tyy koko ajan ilmake­hään. (Tosin luon­non­ti­laiset suotkin tekevät sitä alao­sis­taan, kun ne anae­oro­bis­es­ti mätänevät ja tuot­ta­vat metaania.)

          Toisek­si, ei ole mitään järkeä palaut­taa näitä oji­tusaluei­ta mil­limetrin vuodessa kas­va­van suosam­maleen tuot­tamisalueik­si. Sil­loin hiiltä sitoutuu nau­ret­ta­van hitaasti. Oji­tusaluei­den turve kan­nat­taa siis kuo­ria pois ja muut­taa sel­l­aisen kasvus­ton tuotan­toalueek­si, jot­ka sito­vat hiiltä nopeasti ja tehokkaasti. Vil­je­lykasvit ovat se tehokkain vai­h­toe­hto, kos­ka rehua ja ihmis­rav­in­toa joka tapauk­ses­sa tarvi­taan maa­pal­lon hur­jaa vauh­tia kas­va­van väestön tarpeisi­in. Eihän kukaan urpu­ta esim. Pohjois-Amerikan pin­ta-aloil­taan val­tavien mais­sipel­to­jen sit­o­man hiilen kohtalosta sen suh­teen, että tuleeko siitä ilmake­hän vai kivike­hän hiiltä.

          Mut­ta näil­lä Suomen oji­tusalueil­la voidaan kyl­lä kas­vat­taa sel­l­ais­takin kasvus­toa, joiden jalosteet pää­tyvät kivike­hän hiilek­si. Män­tyä ja rauduskoivua käytetään puun­jalostus­te­ol­lisu­u­den raa­ka-aineina em. tarkoituk­seen. Ne eivät ole rehu­maisi­in tasoisia hiilen­si­to­jia, mut­ta yliv­er­taisia suh­teessa suosam­maleen kas­vat­tamiseen ja sen hiilensidontakykyyn.

37. Mitä ovat nämä puheet Helenin mah­dol­lis­es­ta myyn­nistä ulkopuolisille?

    Helen on mei­dän kaupunki­lais­ten ener­giay­htiö johon on upotet­tu mei­dän kaupunki­lais­ten verora­ho­ja jo vuosikymmeniä.

    Helenin tehtävä on tuot­taa jatkos­sa edullista ener­giaa meille kaupunki­laisille, ei mikään muu!

    Helenin myyn­ti olisi suuri rikos!

    Ver­taa Carunan myyn­ti, joka tap­poi Haav­is­ton poli­it­tisen uran, Haav­is­tos­ta ei koskaan tule Suomen presidenttiä.

    Vastaa

    1. Kukaan ei ole myymässä Heleniä.

       Vastaa

       1. Niin kävi Espoon Sähkö Oy:lle aikoinaan, kun ajatelti­in 1980-luvun lop­un huumas­sa että ei siitä nyt mitään vahinkoa voi koitua jos lis­taa sen pörssi­in, ja niin siinä kävi että se jou­tui nurkan­val­taa­jien kohteek­si ja lop­ul­ta Espoo menet­ti koko ener­giay­htiön­sä. Tosin sai aika hyvän kor­vauk­sen siitä viimeis­es­tä kol­ma­sosas­ta osakkei­ta, mut­ta kumminkin.

       2. Ei Espoon sähköä pan­tu pörssi­in eikä sitä val­lat­tu. Espoo myi sen kokon­aisu­udessaan EONille joka myi sen suurel­la voitol­la Fortumille.

       3. Eikö Espoon sähkölle käynyt niin, että noin 1994 lis­tat­ti­in kol­mannes siitä pörssi­in. Ima­tran voima (tule­va For­tum) keräsi nämä osak­keet ajan kanssa itselleen. Espoo sit­ten han­k­ki EON:in kump­paniksi ja myi tälle toisen kol­man­nek­sen joskus 2000-luvun alus­sa. EON sit­ten pet­ti ja sopi myyvän­sä osuuten­sa For­tu­mille vuon­na 2006, jol­loin Espool­la oli kak­si vai­h­toe­htoa: ostaa EON:ille myy­ty kol­mannes takaisin tai myy­dä jäl­jel­lä ole­va kol­manne­skin For­tu­mille. Täl­löin Espoo sit­ten pää­tyi myymään.

38. Arvom­ies: “Toisek­si, ei ole mitään järkeä palaut­taa näitä oji­tusaluei­ta mil­limetrin vuodessa kas­va­van suosam­maleen tuot­tamisalueik­si. Sil­loin hiiltä sitoutuu nau­ret­ta­van hitaasti. Oji­tusaluei­den turve kan­nat­taa siis kuo­ria pois ja muut­taa sel­l­aisen kasvus­ton tuotan­toalueek­si, jot­ka sito­vat hiiltä nopeasti ja tehokkaasti. ”

    Olemme itse asi­as­sa kohtu­ullises­sa määrin samoil­la lin­joil­la, en vain huomioin­ut, että käsit­telit pelkästään ojitet­tu­ja soita.
    Viimeaikai­sis­sa kom­menteis­sani olen ollut kri­it­ti­nen yli­malkaisen, kaiken kat­ta­van ennal­lis­tamisen suh­teen. Ennal­lis­tamisen järjestys ja laa­ju­us tulisi tarkasti harki­ta. Prof. Paa­vo Ojasen julka­isut anta­vat asi­as­ta mie­lenki­in­toista tietoa.

    Vastaa

39. Arvom­iehel­lä on hyviä ajatuk­sia. Kuten tuo ojitet­tu­jen matal­ien soiden käyt­tämi­nen ener­giak­si ja kas­va­maan bio­mas­saa. Fis­ch­er-Trop­sch menetelmäl­lä bio­mas­sas­ta saisi polt­toainet­ta ja bio­hi­iltä. Tuulivoimaa siihen tarvit­taisi­in apuen­er­giak­si mut­ta saat­taisi olla hyvinkin käyt­tökelpoinen menetelmä. Ja co2 a saisi pois­tet­tua kier­rosta vähin­tään kym­meniksi vuosiksi.
    Aurinkoen­er­giaa en kyl­lä käyt­täisi tuos­sa apuen­er­giana. Mitenkähän ne sen aurinkopa­neel­in albe­do vaiku­tuk­sen otta­vat huomioon.

    Vastaa

40. Minä olen yrit­tänyt saa­da selville turpeen mas­so­ja ja päästök­er­toimia. Siinä sivus­sa tör­mäsin Moti­van sivuille. Siel­lä oli määritel­ty täl­lainen asia kuin Mar­gin­aalipe­rusteinen päästök­er­roin. Ymmärsin, että tuo päästö 600 kg/MWh kos­ki tuulet­tomien päivien kallista sähköä. Läh­es 2x kivi­hi­iliener­gian päästö.
    Mitä mieltä Osmo on kun tuulisähkön tilaa­ja saa ”päästötön­tä” tuulisähköä myös tuulet­tom­i­na päiv­inä. Sil­loin­han tämäkin päästö on mei­dän muiden syyk­si luet­tavis­sa. Varsinkin kun oli tuo argu­ment­ti, että vet­tä säästyy altais­sa tuulisi­na päivinä.

    Vastaa

41. Tämä on surkuhu­paisa juttu:

    “Tuulivoiman ansios­ta tyyn­inä päiv­inä vesivoimaa voidaan ajaa tuplate­hol­la. Ilman tuulivoimaa sähkö olisi paljon kalli­im­paa myös tyyn­inä päiv­inä. Tätäkään ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, mut­ta jos ei halua ymmärtää, ei ymmärrä.”

    Ennen vesivoima teki sähköä yhteiskun­nan sähkön tarpeen mukaa. Nykyään se palvelee tuulivoimaa ja hyvin har­voin tuulee yhteiskun­nan sähkön tarpeen mukaises­ti. Lisäk­si vesivoiman säätöka­p­a­siteet­ti on vain noin 2000 MW, kun tuulivoi­mate­hoa on liki 7000 MW.

    Hul­luin­ta on se, että esim. Ima­tran kos­ki juok­sut­ti säätövoimako­r­vaus­ta vas­taa vet­tä ohi tur­bi­inien, kun syksyl­lä tuuli liikaa.

    Toisaal­ta vesivoima taval­laan manip­u­loi sähkön hin­taa, kun vähen­tää teho­jaan tuulel­la, jot­ta hin­ta nousee pörssissä. 

    Nämä tuulivoimaa tyrkyt­tävät vihreät tuuli­hul­lut kir­joit­ta­jat vaa­ti­vat tuon tuos­ta perustelu­ja tuuli­tur­bi­inikent­tien vas­tus­tamiselle. Alla on perustelu­ja pitkä lista:

    - tur­bi­init eivät tuo­ta lainkaan perussähköä
    — tur­bi­init eivät tuo­ta lainkaan säätösähköä
    — tur­bi­ineis­sa ei ole tekni­ikkaa, jol­la hal­li­taan sähköverkon vakaa­ta toim­intaa eli oikean taa­ju­u­den ylläpitoa
    — tur­bi­init eivät kel­paa tehore­serviksi vai­htel­e­van tuotan­non takia
    — tur­bi­init eivät kel­paa var­avoimak­si vai­htel­e­van tuotan­non takia
    — tur­bi­inien mate­ri­aalite­hokku­us on erit­täin alhainen
    — tuulivoimaloiden käyt­töikä on lyhyt
    — tuulivoimaloiden kier­rä­tys-% on vain 30, kun mas­si­iviset teräs­be­toniset perus­tuk­set hylätään maahan

    Tuulivoimalat tuot­ta­vat siis pelkkää sekun­dasähköä. Niil­lä ei ole yhtä ain­oaa kelvol­lista ominaisuutta.

    Tuulivoima kat­taa maail­man ener­gianku­lu­tuk­ses­ta vain 2 %. Mm. Sak­sas­sa oli 29.000 tuuli­tur­bi­inia vuon­na 2022. CO2-päästöt fos­si­il­i­sista polt­toaineista per asukas oli­vat siel­lä kuitenkin peräti 8,0 ton­nia. Mui­ta lukemia: Kiina 8,0, Suo­mi 6,5, Ran­s­ka 4,6 ja Brasil­ia 2,2. Tuulivoiman vaiku­tus CO2-päästö­jen vähen­tämiseen on yhtä tyhjän kanssa. Lähde Our World in Data.

    Suomes­sa on 1.600 tuuli­tur­bi­inia 200 ryp­päänä pitkin met­siä. Niiden mak­simite­ho on 7.000 MW. Siitä saadaan käyt­töön 0–80 % säi­den mukaan heit­ellen. Keskite­ho on vain 1.800 MW. Keskite­hol­lakaan ei tee yhtään mitään sil­loin, kun edes sitä tarvit­taisi­in mut­ta kun ei vain tuule.

    Globaaleille ja kotiku­toisille vihreän siir­tymän hui­jareille on lapi­oitu kansalais­ten tuot­ta­maa rahaa 1.900 miljoon­aa euroa 10 vuodessa. Tulos on ker­ta kaikki­aan hävyt­tömän surkea. Ilmas­to ei ole hyö­tynyt tur­bi­ineista yhtään mitään, mut­ta ympäristöä ja luon­toa on tuhot­tu oikein urakalla.

    Vastaa