Minun piti kuunnella seuraavaksi Sixten Korkmanin kirja Talous ja humanismi, mutta kun se ei ollut vielä kuunneltavana, päädyin kuuntelemaan Umberto Econ 42 vuotta vanhan kirjan Ruusun nimi. Ensin ajattelin, että miksi kuunnella kirja, jonka olen jo lukenut. Tajusin, etten muista kirjasta muuta kuin että se oli tavattoman hyvä, siihen liittyvän teologisen juonittelun, tytön ja myrkytykset, joten päätin kuunnella sen, enkä kadu.
Kirjan sisällöstä ainakin puolet on teologista argumentointia, ettenkö sanoisi saivartelua. Minun oli vaikea päätellä, suhtautuiko kirjoittaja väittelyyn vakavasti vai ironisesti. Kirja antoi perusteita molemmille tulkinnoille. Jossain vaiheessa käsiteltiin luostarin pyhäinjäännöksiä. Se meni vahvasti komiikan puolelle, eikä tästä aiheutunut vaikutelmani kirjailijasta ollut väärä. Googlen mukaan ei ollut uskossa.
Tässä vaiheessa pitää tehdä henkilökohtainen uskontunnustus, tai uskonnottomuuden tunnustus, miten sen vain ottaa.
Kun aikanaan menetin uskoni Joulupukkiin, menetin uskoni myös Jumalaan.
Maailmankatsomukseni on tiedesuuntautunut, mutta ei uskonnon vastainen. Olen ymmärtänyt, että ihminen on geneettisesti ohjelmoitunut uskomaan johonkin, eivät kaikki, mutta suurin osa. Monet tutkimukset osoittavat, että usko tekee ihmisistä onnellisempia. Sixten Korkmanin kirjassa kerrotaan, että ihmiset ovat onnettomampia maissa, joissa uskonnon merkitys on suurempi. Palaan tähän Sixtenin kirjan osalta joskus myöhemmin, mutta tilastotieteilijänä huomautan, etteivät nämä kaksi ristiriitaisilta tuntuvaa havaintoa ole keskenään ristiriidassa.
Sixtenin kirjassa siteerataan jotain viisasta, joka on sanonut, että tavalliset ihmiset pitävät uskontoa totuutena, viisaat valheena ja hallitsijat hyödyllisenä. Tässä on kiteytyneenä melkein kaikki, mitä haluan asiasta sanoa. Kirjojen kuunteluun liittyvä ongelma on, että aivan pienellä vaivalla en löydä tämän sanojan nimeä. Sixtenin kirjan kohdalla tulen sen etsimään.
Merkittävä osa uskonnosta, myös Suomessa, on ollut vallankäyttöä, joka liittyy yksinoikeuteen käyttää hyväksi ihmisten uskonnollisia tunteita. Aluksi katolinen kirkko käytti hyväksi valtaa, jota ihmisten uskonnollisten tunteiden käyttöön liittyi, mutta uskonpuhdistuksen myötä valta siirtyi pois Vatikaanilta ja protestanttiset uskonnolliset johtajat ottivat tehtäväkseen tukea kuningasta, kuka tämä sitten olikin. Venäjän ortodoksinen kirkko on ollut tsaarin alamainen ja on tukenut tsaarin valtaa, ja näin on sitä yhä.
Kirjan kehysjuoni liittyy neuvotteluun, jossa toisaalta Saksalais-roomalaisen keisarin ja toisaalta Avignonin paavin ja yhtäältä köyhyyttä ihannoivien munkkien edustajat yrittivät neuvotella siitä mitä Raamatussa asiasta sanotaan. Oikeasti kyse oli siis siitä, kenelle kuuluu valta ihmisten uskonnollisista tunteista ja siihen liittyvästä verotusoikeudesta. Siihen aikaan verojen maksu oli vapaaehtoista, mutta ellei maksanut, ei päässyt taivaaseen. Varsin vahva kannustin siis.
Kirjan sivuilla on erittäin syvällisiä teologisia väittelyitä. Minun oli vaikea ymmärtää selostaako kirjoittaja niitä antaumuksella vai ironisesti. Itselleni on vaikeata suhtautua vakavasti väittelyyn siitä, mitä raamatussa sanotaan, koska siinä sanotaan ihan mitä sattuu ja vaikka siinä sanottaisiin jotain johdonmukaista, kahdessa tuhannessa vuodessa on saattanut ilmentyä uusia, varteenotettavia näkemyksiä. Jos olisin tulisessa uskossa, en voisi hyväksyä siitä, että jotkut neuvottelevat siitä mihin minä uskon. Tätäkin vaikeampi minun on suhtautua kanonisoitujen, siis pyhimyksiksi nostettujen sananselittäjien mielipiteisiin. En ole koskaan suhtautunut vakavasti argumentteihin niin, että jonkin suuren gurun argumentit ovat merkittävämpiä kuin jonkin toisen. Minulle perustelut ovat tärkeimpiä. Mutta hyvä, suhteellisuusteorian osalta teen poikkeuksen: en ymmärrä, mutta uskon.
Kirjassa kirjastoon tallennetun tiedon merkitys on valtava. Juoni on nivottu sen ympärille, kenellä on oikeus vahingolliseksi, siis uskonnon vastaiseksi, luokiteltuun tietoon. Niin valtavaa tykistöä oli asemoitu yhden kirjan ympärille, että se tuntui suorastaan naurettavalta, mitä sitä se kirjaimellisesti olikin.
Niin voimakkaasti kirjan juoni minuun vaikuttui, että olin pitkään murheen murtama, vaikka tiesin, että tämä oli fiktiota. En kymmenien munkkien kuoleman johdosta, vaan kirjojen takia.
Erittäin koukuttava kirja. Kannattaa lukea.
“Tavalliset ihmiset pitävät uskontoa totta, viisaat valhetta ja hallitsijat hyödyllisenä.” on väitetysti Lucius Annaeus Senecan (4 eKr. – 65 jKr.) sanoma, mutta tämä on kiistetty. Todennäköisesti sanonnan alkuperä on Lucretius (Titus Lucretius Carus, 99 – 55 eKr.): “Kaikki uskonnot ovat yhtä yleviä tietämättömille, hyödyllisiä poliitikolle ja naurettavia filosofille.”
Ajatelma lienee paljon tuoreempaa perua. Hieman toisin sanoin sen ilmaisi historioitsija Edward Gibbon 1770-luvulla: “The various modes of worship, which prevailed in the Roman world, were all considered by the people, as equally true; by the philosopher, as equally false; and by the magistrate, as equally useful.”
Aina uuttera Wikipedia-väki on tämän lainauksen alkuperää selvitellyt:
https://en.wikiquote.org/wiki/Talk:Seneca_the_Younger#%22True,_False,_Useful%22_Quote
On eriskummallista, että evankelis-luterilaisen kirkon seurakunnilla on etuoikeus, vip-kortti koulupäiviin ja päiväkoteihin pitämään hartauksiaan ja kirkkojumalanpalveluksiaan, VAIKKA sellaiset eivät kuulu perusopetus- ja varhaiskasvatuslain mukaisiin tehtäviin ja ops ja vasu ovat linjanneet “uskonnollisen, katsomuksellisen ja puoluepoliittinen sitouttamattomuuden”. Puolueiden satutunteja ei niissä kuitenkaan ole, vaan vain ev,-lut. kirkon.
Eiköhän tuossa ole kyse ihan vaan kirkon omasta aktiivisuudesta. Jos kirkko tarjoutuu järjestämään koulun joulujuhlan ilmaiseksi opettajien puolesta, en syytä yhtään opettajaa joka siihen tarjoukseen tarttuu. Eihän se oikein ole, mutta ymmärrettävää.
Jos joku paikallispoliitikko lupautuisi pitämään oppitunnin aiheesta edustuksellinen demokratia ja kuinka sen avulla voi edistää itselle tärkeitä asioita x, y ja z, niin koko lailla varmasti opettajat olisivat silloinkin vaan iloisia.
“hartauksiaan ja kirkkojumalanpalveluksiaan”
Ei pidä paikkaansa.
Oikeasti:
Koulun ja päiväkodin tehtävänä on myös tapakulttuuriin kasvattaminen – esimerkiksi Suvivirsi ja jouluevankeliumi ovat luonteva osa useimpien koulujen ja päiväkotien kevät- ja joulujuhlia. Juhlat eivät ole uskonnon harjoittamista, vaikka ne sisältäisivät yksittäisiä uskonnollisia elementtejä.
Koulu- ja varhaiskasvatusyhteisö tarjoaa positiivisen uskonnonvapauden periaatteella myös mahdollisuuksia osallistua uskonnollisiin tilaisuuksiin, kuten pääsiäis- tai joulukirkkoon tai uskonnollisiin päivänavauksiin ja tilaisuuksiin. Tapahtumista tiedotetaan ajoissa koteihin, ja niiden ajaksi järjestetään mielekästä toimintaa heille, jotka eivät osallistu uskonnollisiin tilaisuuksiin.
Vapaa-ajattelijoiden tehtävänä on saada eroamisia kirkosta mahdollisimman paljon. Kirkko kuitenkin auttaa kansalaisia monella tavoin esim. diakoniatyön kautta :
“Piispainkokous on myöntänyt ylimääräisessä kokouksessaan 100 000 euron avustuksen Luterilaiselle maailmanliitolle ukrainalaisten ja Ukrainan kirkkojen tukemiseen. Avustus myönnettiin Kirkon kansainvälisten ja ekumeenisten yhteyksien rahastosta. ” Suomessa useilla seurakunnilla on paikkakuntakohtaisia Ukrainan avustus projekteja.
Selasin vapaa-ajattelijoiden Ukraina-apuja. Löysin näin monta.
Heidän energiansa menee kirkon toiminnan sabotoimiseen. Putin kiittää.
Eemil myös Ukrainassa on kolme kirkkoa ja kiitos Putinin jotka on onnistunut hajottamaan molemmat vuonna 2018 kun Ukrainan ortodoksinen kirkko erosi Moskovan patriarkaatista.
Eemil, uskonopetus on pääasiallista tunnustuksellista mutta näin ei ole käytännössä koska kunnat järjestävät opetuksen oppilaskoon mukaisesti .Vanhemmilla on oikeus päättää lapsien uskonnollisesta vakaumuksesta 18 vuoteen asti vaikka 15 vuotias voisi käytänössä päättää vanhenpien suostumuksella osallistuuko hän uskonnonopetukseen.
Eemil, Venäjän ortodoksinen kirkko on käytännössä lopettanut ekumeenisen kirkolliset vuoropuhelun Suomen ortodokisen kirkon kanssa vuodesta 2007. Tämä oli vielä mahdollista jopa ateistisen Neuvostoliiton aikana.En tiedä mitä tarkoitat että Putin kiittää vapaa-ajattelijoiden toiminnassa suhteessa kirkkoon mutta Putin vainoaa myös vapaa-ajattelijoita omassa maassa. 2021 Suomeen tuli ennätysmäärä venäläisiä vapaa-ajattelijoiden turvapaikanhakijoina.
Tämä kirjoitus osui omalta kannaltani ällistyttävään ajankohtaiseen hetkeen. Juuri eilen näet eräässä keskustelussa totesin, että tarkoitukseni on lähiaikoina lukea kaksi menestyskirjaa, jotka minulta ovat aikoinaan jääneet väliin, ja Ruusun nimi on niistä toinen (toinen on Donna Tarttin Jumalat juhlivat öisin).
Vielä suhteellisuusteoriaakin enemmän minun ymmärrystäni koettelevat kvanttifysiikkaan liittyvät teoriat. Uskon, että ne pitävät paikkansa ainakin siinä määrin kuin tiedeyhteisöllä on niistä laaja konsensus, vaikka ne ne vasta ylittävätkin tavallisen ihmisen ymmärryksen.
Toteanpa samalla suuresti ilahtuneeni aikaisemmassa blogikirjoituksessa näkemästäni tiedosta, että Osmo Soininvaara on kirjoittamassa muistelmiaan. Odotan niitä suurella kiinnostuksella.
Olen uskonnoista ja uskosta paljolti kirjoituksen kannalla mutta siihen en usko, että uskonto olisi sinänsä geneettisesti ohjelmoitu mieliimme. Ehkä meidät on pikemminkin ohjelmoitu muodostamaan jatkuvuuksia, viivoja pisteiden välille, ja kaipaamaan selityksiä, minkä uskonto sitten antaa niille asioille, joille ei ole selitystä.
Muutoin tuo kirjastojen pohjattomuus kysymyksistä, jotka käsittelevät ei-olevaa, muistuttaa Kremlin kellareiden tieteellisen marxilais-leninistisen opin hyllykilometrejä jotka määrällisesti päihittänevät jopa ranskalaisen filosofisen sosiologian substanssin ja saksalaisen metafysiikan keveyden painon.
Ei-olevalla tarkoittanet kuitenkin asioita, joita ei voi havaita aistien keinoin mutta jotka kuitenkin ovat. Näitä jälkimmäisiä varten tarvitaan niitä kirjahyllymetrejä.
Ei-olevasta ei hirveästi ole sanottavaa muilla kuin Parmenideella.
Kirkko on (ollut?) tarpeellinen sosiaalisena instituutiona. Tosikkomainen kiistely sen oppien todenperäisyydestä on turhaa, mutta käy tietysti ajankulusta. Nykyiset poliittiset väittelyt muistuttavat usein skolastista saivartelua, jonka yhteys todellisuuteen voi olla vähäinen.
Juuri noin.
Kirkko on tarpeellinen sosiaalisenakin instituutiona, jolla on yhteiskuntaa tukeva vaikutus. Raskas naapurimme Venäjä on kiinnostunut kaikista yhteiskuntaamme rapauttavista ilmiöistä. Yksi näistä ilmiöistä on kirkkoa hajottavat yhteenliittymät. Niistä tunnetuin lienee Vapaa-ajattelijat.
Sen toimintastrategiakin on täydellisen myrkyllinen, pyrkimys vähentää toisen instituution jäsenmäärää.
Tavoitteena :“Valtiovallan ja kuntien ei pidä asettaa mitään katsomusta toista tärkeämmäksi.” He kuitenkin asettavat tämän oman agendansa muita tärkeämmäksi.
“Jumalanpilkkakohta tulee poistaa rikoslaista.”
Tässäkään he eivät toteuta tasapuolisuutta, koska nimeävät poistettavaksi vain jumalan, allahista ei puhuta mitään. Tasapuolisuuden nimessä heidän pitäisi listata kaikkien uskontokuntien erinimiset jumalat poistolistalle. Haluaisimpa nähdä ketkä ovat kyseisen pamfletin allekirjoittajat.
Nyt puhutaan tietysti, että he haluavat puhua vain valtionkirkon asemasta. Eipä vaan kuulu jumalanpilkan poistovaatimus valtionkirkkostatuksen hajottamiseen skenaarioon.
Vapaa-ajattelijat moraaliposeeraavat tasa-arvolla ja ihmisoikeuksilla, mutta rikkovat näitä periaatteita räikeästi omilla linjauksillaan. He toimivat kuten jesuiitat, tarkoitus (kirkon tuhoaminen) pyhittää keinot.
Eemil kuvittelee taas omiaan. Suomessa ei ole Jumalanpilkkalakia vaan uskonrauhalaki. Jos se poiustetaan, se poistuu kaikilta uskonnoilta.
Eemil myös protestantismin alkuperäinen tavoite oli kirkon tuhoaminen siis katolilaisen kirkon ja paavin vallan ja tavoite oli palata takaisin alkukristilisyyteen jossa ei ollut kirkkoa. Protestantismin sisällä on myös vapaakirkollisia jotka ovat aika itsenäisiä kirkko hierarkiasta.
Eemil, Suomessa ei ole käytännössä valtionkirkkoa mutta perustuslain 76 § takaa evankelis-luterilaisen kirkolle erityisaseman jonka vapaa-ajattelijat haluaa purkaa mutta myös tämänkin kohdan purkamista on ehdottaneet kristillidemokraattien, Kokoomuksen, perussuomalaisten, demareiden, Vihreiden ja Keskustan eri kansanedustajat koska moni ei kuulu evankelis-luterilaiseen kirkkoon.
Tuntuu siltä, että kirkkolaitos — tai ennemmin ehkä kristinusko kokonaisuudessaan — on onnistunut pääsemään samaan asemaan kuin kommunismi. Joo — ihmisiä vainottiin ja tapettiin, mutta ei se ollut sitä “oikeaa” kristinuskoa / kommunismia ja mahdolliset virheet johtuvat vain siitä, etteivät ne silloin aikoinaan osanneet toteuttaa sitä “Oikeaa” kristinuskoa / kommunismia.
Todellisuudessa kristinuskon historia pelkästään Euroopassa on loputon lista “kerettiläisten” lahtaamisista ja uskonnollisten vähemmistöjen brutaaleista kansanmurhista. Näinhin tuntuu aina löytyvän kaikenmaailman nomutku-selityksiä alkaen siitä, ettei joku X oikeasti ollut mikään tiedemies (ja siten hänen polttaminen roviolla oli ok?) tai ettei kirkko olisi nyt millään halunnut, mutta kun ne ruhtinaat niin halusivat tätä (ihan kuin pelkää vastenmielisyyttään papit kuitenkin julistivat “vääräuskoiset” elukoiksi, joiden tappaminen on suuri meriitti taivaanporteilla ja lahtaamisen rahoittaminen kolehdeilla oli vähintäänkin yhtä hyvä työ jumalan silmissä).
Kristillinen kirkkokunta (ja kaikki muut uskontokunnat siinä samalla) olisikin paras julistaa kansallissosialismiin vertautuvaksi rikokseksi ihmiskuntaa vastaan. Ainoastaan syvällinen denatsifikaatio voisi tässä tapauksessa pelastaa edes rippeet järjestäytyneestä uskonnollisuudesta jälkipolville — tai no, ehkä organisoitunut uskovaisuus on tosiaan niin vankkasti geeneissä / kulttuurissa, että monet voivat helposti ajatella, että “ehkä vähän kansanmurhattiin, mutta so what?”
Ehkä tämä vuodatus on sovelias päättää lainukseen ranskalaiselta papilta, joka piti ateisminsa salaisuuta hautaan saakka:
“Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre.” — Jean Meslier
Tuota kirjaa en ole lukenut, mutta mitä opillisiin tulkintoihin tulee, niin teologinen dogmatiikka tuntuu olevan aika lähellä eduskunnan toiminnassa perustuslakivaliokunnan tulkintakäytäntöjä. Oikeustiede ja teologia olivat aikoinaan yliopistoissa ristikkäin kulkeneet alat niin kauan kuin kanoninen oikeus oli oikeuden pohjana, ja yhä edelleen länsimainen juridinen viittauskäytäntö ja perusprinsiipit siitä, että missä kohtaa ylempi teologinen lähde tai oikeuslähde menee alemman ohi, ja milloin taas perusoikeustyyppinen peruste painaa, missä asemassa yleinen laki on erikoislakiin jne. kantaa mukanaan paljon vaikutteita menneisyydestä, joka näkyy nykyisyydessäkin molemmissa konteksteissa. Olen joskus vertaillut tiettyjä katolisen kirkon opillisia asiakirjoja eduskunnan perustuslakivaliokunnan mietintöihin — sinänsä sisällön teemaa tässä nyt katsomatta — ja tullut tulokseen, että mietinnöissä argumentaation perusrakenne, jossa pyritään nostamaan esiin toimijoiden aiempia kannanottoja ja rakentamaan tekstiä niin, että uusi tulkinta näyttää johdonmukaiselta suhteessa vanhoihin tulkintoihin, on jopa yllättävänkin samanlaista. Asia johtunee yhteistä pohjaa omaavasta vuosisataisesta traditiosta koskien sitä, miten kanonisen oikeuden kohdalla asioita piti perustella, josta niin eduskunnan perustusvaliokunnan toiminnassa kuin vaikkapa katolisen kirkon opillisten komitioiden asiakirjoissakin on yhä paljon jäänteitä.
Umberto Eco kastettiin ymmärtääkseni katoliseksi lapsena. Katolisesta kirkosta hän erosi opiskeluaikoinaan yliopistossa, ja hänestä tuli jossain vaiheessa suhteellisen näkyväkin uskonnollisuuden vastustaja Italiassa. Hänet tunnetaan Suomessa vain kaunokirjailijana, mutta hän oli myös semiotiikan tutkija ja itse asiassa alunperin skolastikkojen estetiikkaa koskevien näkemysten tutkija. Vuonna 1956 hän julkaisi esimerkiksi kirjan Il problema estetico in San Tommaso eli Tuomas Akvinolaisen esteettisiä käsityksiä käsitelleen teoksen. Hän on tavallaan itsekin jatkanut skolastisia väittelyitä estetiikan teemoissa. Kirjoissaan hän on usein pyöritellyt leikitellen/ironisoiden sellaisia asioita sivuavia teemoja, joista hän on kirjoitellut jossain vaiheessa uraa muuallakin.
Protestantismin suhde julkiseen valtaan on monimutkaisempi kuin blogissa esitetään. Protestanttisissa kirkoissa on yleensä jonkinlainen regimenttioppi, jossa korostetaan sitä, että maallinen ja hengellinen ovat erilaisia osa-alueita yhteiskunnassa, ja voidaan olla valmiita toimimaan monenlaisten hallitsijoiden johtamissa yhteiskunnissa. Mutta ei se silti sitä ole historiassa tarkoittanut sitä, että mikä vain menisi läpi. Ennen sotaa Venäjä heikensi protestanttien asemaa, ja pyrki mm. vaikuttamaan näiden papistoa kouluttaviin seminaareihin. Venäjälläkin on ortodoksien lisäksi yhä paljon protestantteja. Eivät ole erityisemmin kannattaneet Putinia eivätkä myöskään Putinin sotaa. Äänekkäimpiä sotaa vastustaneita protestantteja on hiljennetty mm. vangitsemalla.
Omakin maailmankatsomukseni on tiedesuuntautunut, mutta olen siitä huolimatta yhä myös kristitty. Joulupukkiin en ole kuitenkaan koskaan uskonut.
Protestanttilaisuus ja luterilaisuus erotellaan yleensä koska niiden pääasiallinen tavoite oli vastustaa Paavia. Opillisesti protestentismin sisällä on kaksi isoa suuntausta luterilaisuus ja kalvinismi.
Merkittävä osa Ruusun Nimeä on sen vanhoja tekstejä kohti huokuva rakkaus. En kehtaisi sitä kuunnella, koska oma latinan taitoni on vielä niin heikko, etten ymmärrä lainauksia alkuperäiskielellä.
Avartava lisä itse kirjan lukemiselle on essee “Jälkipuhe Ruusun Nimeen”, jossa Eco kertoo millä tavalla romaani syntyi. Löytyy esseekokoelman “Matka arkipäivän epätodellisuuteen” lopusta.
Mieleen on jäänyt esimerkiksi tyylilajin valinta. Eco halusi valita metafyysisimmän ja pohdiskelevimman kaikista romaanin tyylilajeista, ja päätyi dekkariin. Dekkaria ajaa sama voima kuin suurinta osaa älyllisistä aktiviteeteista ja tieteellisistä pohdinnoista: kuka on syyllinen?
Hiton hyvä kirja.
O.S:“Eemil kuvittelee taas omiaan.”
“Jumalanpilkkakohta tulee poistaa rikoslaista. ”
Yo. lainaus on Vapaa-ajattelijoiden sivuilta. Heidän mukaan rikoslaissa on kyseinen merkintä. Tarkoittaako O.S. että kaikkien jumalien pilkkaaminen poistetaan rikoslaistamme ?
Veikkaan , ettei Soininvaarakaan olisi allekirjoittamasta kyseistä vaatimusta. Vai olenko väärässä ? Nyt on siis kyse rikoslaista ja vapaa-ajattelijoiden vaatimuksesta. Ei uskonrauhasta.
Eemil, tuo uskonrauha pykälä on osa rikoslakia jossa Jumalanpilkka on mainittu erikseen. Eemil voisi tehdä itselle ja muille palveluksen että ottaisit selvää asioista etukäteen etkä siteeraisi muiden näkekymyksiä koska väärinkäsitysten välttämikseksi tieto on saatavilla suoraan esim Finlexistä
“tuo uskonrauha pykälä on osa rikoslakia jossa Jumalanpilkka on mainittu erikseen.”
Mitä ihmeen saivartelua ja pilkun viilaamista . Olkoon tuo jumalanpilkkapykälä missä laissa tahansa , niin se ei vaikuta tähän itse kysymykseen. Jonninjoutavaa sekoilua.
Itse asia on se, että vapaa-ajattelijat haluavat poistaa jumalanpilkan rikoslaista Ja toiseksi koskeeko se allahia ja kaikkien uskontojen jumalia. Siis vielä selvennys, saako allahia pilkata ilman rangaistusta ?
Tähän haluaisin panelistien kannanoton sekä ehdottomasti vapaa-ajattelijoiden tarkennuksen tavoitteestaan.
Tässäkin tapauksessa Suomessa vallitsee kaksoisstandardi. Ev.lut . kirkkoa saa hutkia mennentullen ja palatessa. Katolisen , ortodoksisen kirkon ja islamin arvostelua ei sallita . Kukaan ei uskalla kritisoida eikä haastaa näiden suuntausten henkilöitä rankoista epäkohdista.
Huu, onko yllämainituilla kirkoilla ja uskonnoilla muka epäkohtia ?Veikkaan, että Soininvaarakin miettii tämän puheenvuoron julkaisemista kahteen kertaan.
Rikoslain pykälä uskonrauhan rikkomisesta koskee täysin tasa-arvoisesti kaikkia Uskonnonvapauslain mukaisesti rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia. Mikäli rikoslain pykälä uskonrauhan rikkomisesta kumottaisiin, koskisi muutos kaikkia uskonnollisia yhdyskuntia ja niiden jumalolentoja.
Eemilin ei tarvitse pelätä, että Allahia, Jupiteria, Vishnua tai Perkelettä kohdeltaisiin Suomen lainsäädännössä epäreilulla tavalla. Mutta senhän Eemil hyvin tietää, onpahan vaan trolli (ja ei, en pyri vertauksella pilkkaamaan trolleihin uskovia uskonnollisia yhdyskuntia).
Eemil: Luulen että Suomessa ollaan (liian) varovaisia muiden uskontojen kuten islamin tai juutalaisuuden arvostelussa, ettei syntyisi mellakoita tai toimittajia murhata tms kuten Tanskassa ja Ranskassa on sattunut.
Yleisesti ottaen suomalaiset eivät arvostele kristinuskoon pohjautuvia, ellei juuri katolilaisuutta ja erilaisia lahkoja kuten Jehovan todistajia tai lestadiolaisia, niiden ankarien arkielämää rajoittavien sääntöjen takia, ja nyt viimeksi Venäjän ortidoksista kirkkoa sodan lietsomisesta.
Milloinkohan on jumalanpilkasta viimeksi tuomittu Suomessa ketään? Olisiko Hannu Salama 1965 Juhannustanssit ‑romaanista, vai onko jotakuta tuomittu myöhemmin?
Näin kirkollisvaalien aikana on kysymys hyvin ajankohtainen. Ev.lut. kirkko tekee koko ajan hyvää yhteiskunnassamme ja jopa rajojemme ulkopuolella. Soisi jokaisen tukevan tätä hyväntekeväisyystyötä huolimatta uskonnollisesta vakaumuksestaan.
Sekin on tietysti hyvä, että antaa satunnaiselle katusoittajalle pubikäynniltä ylijääneet vaihtorahat, jotka eivät päätyneet tippikuppiin. Kirkon diakoniatyö tavoittaa hädänalaisia täsmäapuna.
Tässä yhteydessä on kysyttävä vapaa-ajattelijoiden tekemän myyräntyön mielekkyyttä. Ovatko ihmiset pahastikin syrjittyjä, jos joutuvat olemaan mukana yhteisöjen juhlissa, jossa on hengellisiä osioita ?
Miksi pitäisi saada pilkata jumalaa ? Edistääkö jumalan pilkkaaminen henkilön tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta, minkä vapaa-ajattelijat kirjaavat tavoitteikseen? Salman Rushdie kirjoitti Saatanalliset säkeet ‑kirjan 1988 ja jokusen viikko sitten hän sai puukosta.
Miten vapaa-ajattelijat perustelevat Salman Rushdien tasa-arvon ja ihmisoikeuksien toteutuneen kirjan kirjoittamisen seurauksena. En ole lukenut, muuta teos on herättänyt raivoa islamilaisessa maailmassa ja Rushdielle on langetettu fatwa nimenomaan kuolemantuomiona.
Harro Koskinen tuomittiin Jumalan pilkasta Sikamessias taulun takia 1969. Tuossa Salaman tapauksessa presidentti Kekkonen armahti Salaman (koska Salama myönsi ja katui pilkkaavansa Jumalaa oikeussalissa) toisin ei armahtanut Koskista joka ei myöntänyt tai katunut oikeusalissa.Molemmissa tapauksessa aloitteen taustalla oli arkkipiipan kansalia.
Suomessa ei ole vielä annettu tuomiota Allahin pilkkaamisesta joten sitä ei ole testattu oikeudessa. Koraanin tai Raamatun häpäisy on eri asia eikä se ole Jumalanpilkan alainen rikos. Riunaus on oikea termi josta esim Salamaa tai Koskista syytettiin 1960-luvulla. Tanska poisti Jumalanpilkan laista 2017 ja Ranska jo vuonna 1881. Tanska tai Englannin islamilaiset yhteisöt eivät koskaan haastaneet Jyllands Postenia tai Salman Rushdietä oikeuteen mutta Salaman ja Koskisen syytteet tuli suoraan syyttäjältä ja aloitteen tekijä oli tuolloin arkkipiispa.
Eemil sinun lennokas tyylisi on tullut selväksi jo ajat sitten mutta toivoisin että lukisit rikoslain joka ei tunnista kuin yhden termin eli Jumala sitä ei määritellä erikseen mistä Jumalasta on kyse joten kyse ihan mistä vaan . Suomessa ei ole annetttu tuomiota vielä esim Allahin pilkasta joten oikeuslaitos ei voi antaa tuomioita joita ei ole nostettu. Suomessa ei ole annettu tuomiota kuin kristillisen Jumalan pilkasta koska mistään tapauksesta ei ole nostettu vielä syytteitä. Näin yksinkertaista se on. Ajaako Eemil Suomeen sitten Neuvostoliiton tai Kiinan tyylistä jälkikäteen ennen rikosta tehyjä näytösoikeudenkäyntejä vain sen takia koska tuomiota ei ole annettu vielä Suomessa?
Pedanttina täytyy huomauttaa, että Allah on Jumala arabiaksi, samaa sanaa käyttävät arabiaa puhuvat Jumalan palvojat uskontoon katsomatta. Juutalaiset, samarialaiset, kristityt, muslimit, mormonit, baha’it ja kaikki muut abrahamilaisten uskontojen seuraajat ovat kovastikin eri mieltä uskon asioista, mutta käsitys yhdestä ainoasta Jumalasta, joka on kaikkivaltias ja ainoa oikea palvonnan kohde, on yhteinen. Muslimeja suututtavan pilkan kohteena on yleensä Muhammad, ei Allah.
Eemil onko sananvapaus vähemmän tärkeämpi sinulle kuin esimerkiksi jumalanpilkan kieltäminen? Aina kun Salman Rushdie otetaan esimerkiksi niin olisi syytä ottaa selvää ettei Salman Rushdietä vastaan koskaan nostettu Englannissa syytettä jumalanpilkasta koska Englannissa se oli tuolloin asianomaisrikos toisin kuin Suomessa. Vapaa-ajatelijat eivät ole tietääkseni kyseenalaistaneet Ev.lut. kirkon diakoniatyötä tietääkseni mutta perustuslain 76 pykälä joka määrittelee Ev.lut. kirkon erityisaseman on ollut myös muiden kristillisten uskonnollisten yhteisöjen kritiikin kohteena kuten Vapaakirkollisten ja syynä on pääasiassa kirkollisvero
“Eemil onko sananvapaus vähemmän tärkeämpi sinulle kuin esimerkiksi jumalanpilkan kieltäminen?”
Ei koko sananvapaus vaan tietyt asiat kuten jumalien pilkka tulisi olla sanktioitua. Täydellinen sananvapaus olisi ihanne, mutta ihmiset eivät ole valmiita siihen. Tarkoitan sitä, että sananvapautta käytetään väärin ja aseena silloin, kun halutaan loukata muita ihmisryhmiä, esim. erirotuisia , uskonvaisia jne.
Mitä hyvää saavutti Tanska ja Ranska säätäessään jumalanpilkan vapaaksi ?
Varsinaisen ydinkysymyksen ohittamiseksi Somanin tapa on viilata pilkkua . Tämän asian keskeinen pointti ei ole se , missä oikeusjärjestelmässä Rushdie on asetettu syytteeseen. Ydinkohta on siinä kannattaako lainsäädännöllä ehdoin tahdoin kärjistää kansojen ja kulttuurien välistä vastakkainasettelua.
“Vapaa-ajatelijat eivät ole tietääkseni kyseenalaistaneet Ev.lut. kirkon diakoniatyötä tietääkseni ”
Nimenomaan juuri tuota he tekevät koko ajan, koska promoavat ja toimivat aktiivisesti ev.lut .-kirkon jäsenmäärän vähentämiseksi.
Todella myrkyllinen elämäntehtävä joillakin ihmisillä.
Jos Eemil ei pidä siitä ettei sananvapauteen kuuluu uskontokritiikki (Salama, Koskinen tai Rushdie, Charlie Heddoo jne) se ei se ole länsimaisen vapaanyhteiskunnan ajatuksen mukaista vaan sensuuria jossa rajoitetaan sananvapautta eli näin on maissa jotka eivät ole demokratioita tai oikeusvaltioita kuten Venäjä, Iran, Pakistan tai Saudi-Arabia. Eemille tiedoksi että Kansainvälinen PEN ja muutkin sananvapautta edistävät järjestöt seisoivat Salman Rushdien tukena siitä alkaen kun hänelle langetettiin fatwa 1989 ja ovat tukeneet häntä aina siitä lähtien.
Täydellinen sananvapaus perustuu siihen ettei sensuuria ole ja lait nykyiset turvaavat sen että jopa uskontoa voi kritisoida vapaasti. Kyllä sananvapautta käytetään väärin mutta jo olemassa oleva lainsäädäntö esim kunnianloukkaus, herjaus,tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan jolla voi tähän puuttua.Nämänkin lait on syytä ottaa huomioon.Mitä mieltä Eemil on näistä edellä mainituista laista? Miksi siihen tarvitaan Jumalanpilkka lakia tai pykälää erikseen? Jumalanpilkkalakia tai pykäkää ei ole Suomessakaan sovellettu kuin 3 kertaa 1900-luvun aikana siitä jolloin siitä on tullut vankeus tai sakkotuomio oikeudessa. Junmalanpilkka kohtaa ei ole kertaakaan 2000-luvulla sovellettu. Tämä kertoo siitä että se on jälkeen jäännyt laki ja sananvapaus toimii.
Tanska saavutti sen että Jyllands Posten sai vapaasti tehdä mitä sille kuuluu sananvapauden ja lehdistövapauden nimissä ilman ennakko tai jälkisensuuria ja Ranska saavutti sen että Charlie Heddoo sai tehdä mitä sille kuuluu sananvapauden ja lehdistövapauden nimissä ilman ennakko tai jälkisensuuria.
Eikös tämä juuri ole länsimaiden sananvapauden ydintä? Oletko Eemil samaa mieltä?
Jos laki kieltää jumalan pilkan, niin sitä ei voi todellakaan verrata venäjän, iranin ja muiden suljettujen yhteiskuntien sananvapaustilanteeseen. Lailla säädetään, että toisten pyhiä arvoja ei saa loukata. Ja tämä sen vuoksi , että monet eivät tajua tätä ilman lakeja.
Rushdien, Charile Hebdon, Jyllands Posten keisseissä tapahtui täydellinen anarkia.
Täydellinen sananvapaus perustuu siihen ettei sensuuria ole ja lait nykyiset turvaavat sen että jopa uskontoa voi kritisoida vapaasti. No niin, miten nämä lait turvasivat edellä kerrotuissa katastrofeissa ? Voitettiinko täydellisellä sananvapaudella jotakin ?
Jos voitettiin, niin mitä ?
Uskonrauhalain perusteella o vaadittu muun muassa, ettei vanhalestadiolaisten piirissä tapahtuvia rikollisia tapahtumia saa käsitellä julkisuudessa.
Eemil ev.lut .-kirkon jäsenmäärä vähenee sen takia koska seurakuntien sisällä on sisäistä kiistelyä kirkon nykysuunntasta eikä sitä ole edistämässä joku ulkopuolinen ei-kirkollinen taho vaan seurakuntalaiset itse..Vapaa-ajattelijoilla on agenda ja myös on muilla seurakuntalaisille oma agenda eikä se se ole yhtänäinen vaan monia mielipiteitä jotka kyllä nakertavat kirkkoa sisältäpäin enemmän kuin vapaa-ajattelijat jotka toimivat kirkon ulkopuolella. Syyttämällä muita kansaa ihmisiä omista ongelmista on minusta todella myrkyllinen elämäntehtävä ja näemnme sen nyt Yhdysvalloista kun Donald Trump ei saanut tahtoaan läpi näissä vaaleissa ja syyttää nyt omia siitä että murskavoitto jäi saamatta vaikka itse jakoi oman puolueen ehdokkaat hyviin ja pahoihin. Näemme sen myös Suomen nykyhallituksen sisällä kahden ison hallituspuolueen kiistana eilen ja tänään lainsäädännöstä josta on alustavasti sopu vaikka nyt toinen iso puolue (nimeä en viitsi sanoa tiedämme sen hyvin mistä puolueesta on kyse) ottaa irtottoja somessa. Tämä sama iso puolue sai entisen kunniapuheenjohtajansa luopumaan eduskutnavaali ehdokuudesta heikon gallup mittauksen jälkeen ihan sen takia koska tämä kyseinen kunniapuheenjohtaja tukee Putin/Kremlin linjaa omassa blogi ssaan joka on siis hänen puolueensa ulkopolitiikan linjan kanssa ristiriidassa. Miksi näin kävi tapahtumaan?
Mitä tarkoitat konkreettisesti että Rushdien, Charile Hebdon, Jyllands Posten tapauksissa tapahtui täydellinen anarkia? Voitko tarkentaa. Eikö se ole sananvapautta että uskontokritiikki on myö sallittua? Missä mielessä tämä on siis Eemilin mielestä anarkiaa eikä sananvapautta?Eemil sanoit ettei Jumalanpilkka laki tai pykälää voi verrata Iranin tai Saudi-Arabian kaltaisten suljettujen yhteiskuntien olosuhteisiin miksi sitten puolustat että samanlainen laki pitäisi olla avoimessa yhteiskunnassa kuten Suomessa? Oletko Eemil myös sitä mieltä että näin jälkikäteen ajatellen yhtä hyvin voisi todeta että Salaman kohdalla oli myös kyse esim mielivallasta kun Salama sai 6 kuukauden ehdollista vankeutta Juhannustanssit kirjan Raamattu ja Jeesus tulkinnoista? Yleensä pelkkä sakkokierros riittää. Jumalanpilkka pykälä ei muuten enään rankaise vankeustuomioilla vaan siitä selviä päiväsakoilla joten mitä mieltä olet Eemil pitäisikö siis Jumalanpilkka pykälä olla Suomessa tiukempi kuten oli Salaman oikeudenkäynnin aikana? Heti Salaman tuomion jälkeen jopa arkkipiispa Simojoki totesi ettei Jumalanpillasta pitäisi tuomita ketään enään silloin ‚siis vuonna 1964, vankilaan.
Oletko Eemil tietoinen siitä jumalanpilkka laki on erittäin tiukka maissa kuten Iranissa tai Saudi-Arabiassa joten en näe miksei yhteyttä pyhien arvojen loukkaamiselle Jumalanpilkka lain tai pykälän kohdalla olisi myös Suomen lainsäädännössä. Uskonrauhan rikkomislaki ilman Jumalanpilkka pykälää takaa kyllä jo nyt uskonnollisten yhteisöjen pyhien paikkojen rauhan oli kyse mistä uskonnollisesta yhteisöstä tahansa. Jumalanpilkka laki tai pykälä koskee kaikkia uskontoja mutta Suomessa on vain nyt annettu 3 tuomiota koko 1900-luvun aikana kristinuskon arvostelusta. Eikös tämänkin yksityiskohta Eemil kerro että Jumalanpilkka laki tai pykälä on auttavasti vanhenunut kun koko 1900-luvun aikana Suomessa on vain 3 tapausta josta on tullut tuomio Jumalanpilkasta?
Eemil alkuperäinen kysymykseni oli sinulle että oletko sitä mieltä ettei sananvapauteen kuuluu uskontokritiikki ? Eikös juuri Salama, Koskinen tai Rushdie, Charlie Heddoo kritisoineet uskontoja sananvapauden nimissä? Oletko Eemil sitä mieltä ettei länsimaiseen vapaaseen yhteiskuntaan kuten Suomeen kuulu ollenkaan myös uskontokritiikki? Juuri tämän takia maissa kuten Venäjä, Iran, Pakistan tai Saudi-Arabia on tiukemmat lait kuin länsimaissa ja näin ollen nämä maat eivät ole oikeusvaltioita tai demokratioita vaan suljettu yhteiskuntia jossa uskontokritiikki on täydellisesti kielletty . Joten miksi Eemil et ymmärrä tai hahmota että Jumalanpilkka laki tai pykälä nimenomaan joka rajoittaa sananvapautta ?
Kaikki sananvapautta edistävät kansainväliset järjestöt ottavat esiin Jumalanpilkka lain tai pykälät jos maan lainsäädännössä löytyy sellainen kohta joka on rajoittaa sananvapautta.
Eemil se että näet Rushdien, Charile Hebdon, Jyllands Posten tapaukset katastrofeina tai anarkismina on kyllä vähän kaukaa haettua kun näemme että Ukrainassa tapahtuu tällä hetkellä oikeita katastrofeja ja siellä on täydellinen anarkia vallalla. Rushdien, Charile Hebdon, Jyllands Postenin tapauksilla voitettiin se että länsimaissa on mahdollista vapaasti ilman vankeusrangaistusta tai muuten ilman mielivallan mukaisesti kritisoida uskontoja vapaasti toisin kuin Iranissa tai Pakistanissa. Mitä mieltä olit Eemil Pussy Riotin performanssista Kristus Vapahtajan katedraalissa Moskovassa vuonna 2012 jossa Jumalanäitiä kehotettiin karkottamaan Putin pois vallasta? Mikä mieltä olit Eemil silloin siitä että Pussy Riotin jäsenet saivat 2 vuotta vankeutta vain 40 sekunnin videosta?Oliko kyseessä siis uskonrauhanrikkominen vai sananvapauden edistämistä?
Uskontoja on erilaisia. Länsimaiden poikkeuksellisen kehityksen taustalla oli länsimaiden uskonto. Tästähän ovat kirjoittaneet monet, mutta erityisen mielenkiintoinen avaus on kirjassa The WEIRDest people in the world. WEIRD tarkoittaa “Western, Educated, Industrialized, Rich and Democratic”. Kirjan argumentit ovat monipolvisia, mutta ehkä voisi nopeasti yksinkertaistaa niin, että
— ensinnäkin länsimaalaisten psyyke on erilainen kuin suurimman osan muusta maailmasta
— toiseksi se on johtanut etenkin siihen, että yleiset eettiset periaatteet ovat ohittaneet suvun suosimisen ja
— kolmanneksi keskeinen syy on uskonto, joka muun muassa esti suvun sisäiset avioliitot.
Kirja on niin pitkä ja epätasainen, että ei sitä oikein kehtaa suositella, mutta keskeisiin argumentteihin kannattaa mielestäni tutustua — siis jos ihmettelee, miten ja miksi länsimaat ovat niin erilaisia.
Tuon kirjan ja muiden vastaavien perusteella voisi vaikka sanoa, että uskonto ei nykyään hetkauta ihmisiä paljoakaan — jos ei ole ateisti tai uskovainen — mutta ehkä pitäisi, sillä me olemme mitä olemme pitkälti uskonnon takia. Ei niinkään siksi, että uskonnon opit olisivat meitä sellaisiksi ohjanneet, vaan koska uskonto on sattumalta ohjannut meidät länsimaalaiset vallankumouksen polulle.
Arkkitehti :“Allahia, Jupiteria, Vishnua tai Perkelettä kohdeltaisiin Suomen lainsäädännössä epäreilulla tavalla.”
Et nyt tavoittanut juttuni ydintä. Olen huolissani siitä, että ev.lut ‑kirkkoa parjataan urakalla, mutta muut saavat olla käytännössä rauhassa. Missä ovat vapaa-ajattelijoiden kirkosta eroamispalvelut ortodoksien, katolisten ja islamistien yhteisöistä? Tapahtuiko ortodoksisesta kirkosta eroamisia sen Ukrainan sodan tukemisen vuoksi ? Ortodoksinen kirkko saa Suomessa valtionapua n. 2,5 miljoonaa euroa vuodessa.
Toiseksi , miksi näitä muita nimityksiä jumalista ei ole kirjattu vapaa-ajattelijoiden tavoitelistalle ? Vain ev.lut.-kirkon käyttämä jumala-nimitys on listattu. Vapaa-ajattelijat syrjivät muita uskontoja, koska heidän jumalansa eivät pääse jumalan pilkan piiriin.
Luulen että Vapaa-ajattelijat ry on aika pieni yhteisö kaiken kaikiaan. Se perustettiin joskus 1900-luvun alussa ja sillä oli kytköksiä tai on vielä, kommunisteihin ja laitavasemmistoon.
Suurin osa kirkosta eronneista on eronnut muista syistä kuin Vapaa-ajattelijoiden propagandan takia. On olemassa monenlaisia uskonnottomia, on ateisteja jotka haluavat kieltää uskonnot ja levittää uskonnonvastaista propagandaa, ja agnostikkoja jotka eivät vain usko, mutta antavat uskontojen olla rauhassa tai ovat korkeintaan tapakristittyjä. Kekkosesta mm arvoitiin että hän oli agnostikko koska hän oli usein eri mieltä asioista piispojen kanssa.
Itse toivoisin että Suomen Ev Luth kirkko suhtautuisi tiukemmin Islamiin ja Israelin vastustajiin. Pari kertaa lahjoitin Kirkon Ulkomaanavulle pienen summan kehitysapua varten, mutta sitten tuli mainos että he lahjoittavat keräysvaroja Hamasille. Sen jälkeen en enää tukenut Kirkon Ulkomaanapua. Tosiasia on että juutalaiset on ollut se vainottu kansa monta tuhatta vuotta eivätkä arabit.
Suomen ja Venäjän ortodoksiset kirkot eivät ole enää toistensa kanssa missään tekemisissä. Suomen kuuluu Konstantinopolin Patriarkaattiin ja Venäjällä on oma patriarkaatti Moskovassa. Ukrainankin kuuluu nykyisin Konstantinopoliin. Suomen Ortodoksinen kirkko tuomitsee Venäjän sodan ja Venäjän kirkon toimet sodassa.
Kyllä muutkin kuin vapaa-ajattelijat ovat kritisoineet evankelis-luterilaisen kirkon ja ortodoksisen kirkon erityisasemaa muun muassa verotuksessa ja hautauksessa sekä vihkimisessä etenkin muut ei-kristilliset uskonnolliset yhteisöt ja myös vapaakirkolliset. Ei kritiikki ole vain vapaa-ajattelijoiden ääni vaan laajempi. Vapaa-ajattelijoilla on vain näkyvämpi asema tässä asiassa muun muassa tiedotuksen kautta. Suomessa on tunnustuksemattomia hautausmaita joihin voi muu kuin kirkon jäsen hauda mutta kustannukset ja hoidon on omaisten maksettava eikä sitä voi ulkoistaa seurakunnalle jos ei ole seurakunnan jäsen.
Rahul Somani: “Suomessa on tunnustuksemattomia hautausmaita joihin voi muu kuin kirkon jäsen hauda mutta kustannukset ja hoidon on omaisten maksettava eikä sitä voi ulkoistaa seurakunnalle jos ei ole seurakunnan jäsen.”
Seurakunnilla on kanssa tunnuksettomia alueita hautausmailla uskonnottomille jos ei halua samalle alueelle kristittyjen kanssa ja paikkoja jonne muslimit, hindut ym pääsevät haudatuiksi.
Ajatus että jokaisen pitäisi kokonaan kustantaa hautansa itse ei ole nykymaailmasta kotoisin. Kellä on varaa laittaa kymmeniätuhansia hautaa varten, mitä se makaisi ainakin suurissa kaupungeissa? Parempi että kirkko hoitaa haudat kaikille kohtuukustannuksin kun seurakunnilla on kuitenkin maita sitä varten, ja että se rahoitetaan yhteisöveroista. Ajatus että pitäisi levittää tuhka jonnekin metsään ei kiinnosta myöskään kaikkia, eikä uurnan säilyttämine kotona takan päällä kuten jossain jenkeissä on tapana.
Ainoa kunnallinen hautausmaa Suomessa jonka tiedän on Kauniaisissa mutta se perustettiin aikoinaan yli 100 vuotta sitten koska huvilakaupungilla ei alunperin ollut omaa seurakuntaa, toisaalta kyseisellä kaupungilla on ollut varaa järjestää asia.
Eikös kyseessä ole nimenomaan se ettei kirkkoon kuulumaton ole ollenkaan oikeutettu tulla hauduksi seurakunnan hautausmaalle vaan nimenomaan tunnustuksettomalle hautausmaalle seurakunnan ulkopuolelle? Poikkeuksena otetaan huomioon todennäköisesti aviopuolison jäsenyys seurakunnassa vaikka toinen puoliso ei kuulunut kirkkoon. Hautaaminen jo nyt maksaa tuhansia euroja kun otetaan huomioon hautakivien hinta ja hautauspalveluiden laskut. Seurakunnan jäsenille tämä kustannukset ovat pienemmät mutta niitä tarvitaan vain kerran elämässä. Tuhkaus on kyllä hyvin yleistä nykyään ja jopa seurakunnat suosittelevat tuhkausta ihan tilan puutteen vuoksi ja ympäristön takia polttohautaaminen on parempi vaihtoehto kuin suoraan maahan hautaaminen.
Rahul Somani:
Kirkkoon kuulumaton nimenomaan saa tulla haudatuksi seurakunnan hautausmaahan. Seurakunta ei voi kieltää. Osassa hautausmaita on tunnuksettomia alueita.
Ainoastaan vapaa-ajattelijat kieltäytyvät tulla haudatuksi seurakuntien hautausmaihin ja heillä on omat hautausmaansa mutta he ovat pieni joukko ylipäänsä. Muilla uskonnoilla on isoissa kaupungeissa omat hautausmaansa.
Helsingin Katolinen seurakunta on kyllä virallisesti rekisteröitynuskonnollinen yhteisö Suomessa ja saa näin ollen valtionapua. Vatikaani ei rahoita suoraan kirkkoja sen ulkopuolella vaan jokainen paikallinen seurakunta kerää itse rahoituksen. Ainostaan mitä Vatikaani tukee on erilaisia katolisia kouluja ja niiden toimintaa .
Suomessa ainostaan tataarien Suomen Islam-seurakunnalla on oma hautausmaa Hietaniemen, ja Malmin hautausmaa alueella sekä Turussa.Juutalaisella seurakunnalla on oma hautausmaa Hietaniemen hautausmaa alueella. Kaikki muslimit Suomessa eivät kuulu Suomen Islam-seurakuntaan koska se on tataarinkielinen seurakunta jolla on vain oma hautausmaansa. Muilla yhteisöillä ei ole omia hautausmaita vaan hyvin paljon muslimeita on haudattu Honkanummen hautausmaan tunnustuksettomalle puolelle joka laajenee koko ajan.
Eemil, nyt sekoitat kaksi ortodoksisista kirkkoa keskenään. Suomen ortodoksinen kirkko on Konstantinopolin patriarkan alainen ja sen suhde Moskovan patriarkkaan eli Venäjän ortodoksiseen kirkkoon on käytännössä olematon ja kirkkojen välinen ekuminen yhteistö on ollut aina olematonta.
Eemil nyt sekoitat uskonnollisen yhteisön ja järjestäytyneet kirkot keskenään.
Uskonnolliset yhteisöt saavat rahoitusta pääasiassa jäsenmaksujen ja yksityisten lahjoitusten kautta ja voivat halutessa anoa valtiontukea ja siinä on aina perustelut kun taas Suomen evankelis-luterilaisella kirkolla ja Suomen ortodokisen kirkolla on verotus oikeus toisin kuin esim Helsingin katolilaisella seurakunnalla.
Uskonnollisista yhteisöistä voi erota hyvikin helposti eli jättämällä jäsenmaksun maksamatta. Ainoa tapa jättää kirkollisvero maksamatta on erota Evankelis-luterilaisesta kirkosta tai Suomen ortodokisesta kirkosta. Syy miksi erotaan Evankelis-luterilaisesta kirkosta on kirkollisvero ja myös seurakuntien sisäiset kiistat. Tiedän hyvin että moni uskovainen seurakuntalainen todennäköisesti jättää Evankelis-luterilaisen kirkon viimeistään ensi vuonna kun kirkolliskokous äänestää sukupuolivähemmistöjen siunaamisesta koska enemmistö on nyt sen puolella.
Eemil vapaa-ajattelijat haluavat vain purkaa Evankelis-luterilaisen kirkon erityisaaseman joka on taattu perustuslain 76 §:ssä jonka kautta kirkolla on oikeus verottaa seurakuntalaisia mutta tätä oikeutta ei ole muilla uskonnollisilla yhteisöillä. Tuo rikoslain Jumala pykälä ei määrittele vain kristillistä Jumalaa vaan kaikkia uskonnollisten yhteistöjen Jumalia.Syy miksi laissa on tuo Jumala mainittu erikseen on se että se saatiin sinne lakiin 1998 eduskuntakeskustelun kautta kristillidemokraattien ja Keskustan aloitteesta koska rikoslain uudistuksessa jonka Lipposen I tai II hallitus (Osmo Soininvaara voi vahvistaa kumpi se oli. Osmo oli tuolloin kansanedustaja) oli antanut eduskunnalle ei ollut Jumalaa mainittu erikseen. Nyt kun syyttäjät käyttivät Päivi Räsästä vastaan tuota pykälää jota Räsänen oli itse ajamassa lakiin 1990-luvulla on sitten Kd tai Räsänen kumpi vaan uhriutunut vaikka itse on säätänyt lain jopa Kd:n aloitteesta todennäköisesti valiokunnassa Jumala päätettiin mainita erikseen.
En nyt ymmärrä mistä Eemilin katkeruus Vapaa-ajattelijain liitto ry:tä kohtaan tulee. Sikäli kun kyseessä on yksityinen organisaatio, niin toki he saavat keskittyä ihan mihin haluavat.
Ja kyllä mielestäni Vapaa-ajattelijoiden tavoitteet ovat aika lailla linjakkaan tasapuoliset uskontokritiikissään: https://vapaa-ajattelijat.fi/tavoitteet/ Ei siellä vaadita mitenkään yksilöiden että nimenomaan kristittyjen Jumalaa pitäisi saada pilkata, vaan ainoastaan viitataan nykyiseen rikoslakiin, joka kohtelee kaikkien uskonnollisten yhteisöjen jumalolentoja tasa-arvoisella tavalla.
Ev. lut. ja ortodoksinen kirkko toki korostuvat toiminnan tavoitteissa, ne kun ovat ainoat uskonnolliset yhteisöt joilla on lainsäädännöllinen erityisasema. Ja vaikka yksityisillä organisaatioilla siis on oikeus tehdä mitä haluavat, oikeusvaltiossa valtiolla ja muilla julkisilla organisaatioilla ei tällaista oikeutta voi olla, mikäli halutaan aidon tasa-arvon toteutuvan.
Syy miksi Ev Luth ja Ortodoksisella kirkolla on erityisasema ja veronkanto-oikeus lienee se että valtio ei halua riesakseen kirkkorakennuksia jotka ovat joko hyvin vanhoja ja suojeltuja, tai sitten 1960–70-luvulla rakennettuja betonibunkkereita joiden tekninen käyttöikä on loppunut, mutta joilla on jotain paikallista symboliarvoa. Myös hautaustoiminnan haluaa valtio että seurakunnat hoitavat. Hautaaminenhan rahoitetaan yhteisöverolla eikä kirkollisverolla koska kaikilla on oikeus tulla haudatuksi, oli kirkon jäsen tai ei. Jostain syystä Vapaa-ajattelijat vastustavat tätäkin mutta mikä on heidän ratkaisunsa sitten hautaamisen järjestämiselle?
En ole Vapaa-ajattelijoiden edustaja, mutta ei kai hautaustoimen kilpailuttaminen julkisena hankintana olisi sen vaikeampaa kuin mikään muukaan toiminta? Hautausmaan voi kunta kaavoittaa ihan siinä missä puistonkin, jonkinlaisen tunnustuksettoman ekumeenisen hautauskappelin rakennuttaa siinä missä päiväkodinkin ja haudankaivuun kilpailuttaa siinä missä puistojen kunnossapidon. Tarvittavan hengellisen puolen voi sitten kukin yksilönä hankkia mistä haluaa, varmasti kirkko edelleen tarjoaisi jäsenilleen hautaansiunaamispalveluita.
Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito on jo vaikeampi kysymys, mutta en näe kuinka kirkon erityisasema siihen erityisesti auttaa. Ja valtio tarvitsisi joka tapauksessa nykyistä paremman strategian kulttuuriympäristöjen ylläpidolle, niitä arvokkaita rakennuksia kun on myös muitakin kuin kirkkoja.
arkkitehti:
Kellään kunnalla ei ole kiinnostusta ruveta tuhlata kallista tonttimaata hautausmaihin, ei varsinkaan kaupungeissa. Maaseudulla tilanne on toinen mutta sielläkään tuskin on haluja.
Kauniainen on ainoa kunta jolla on, mutta sille oli historialliset syyt koska joku rikas (luultavasti Stockmann joka kuoli espanjantautiin ja huvila jäi rakentamatta) testamenttasi tontin kauppalalle hautausmaata varten.
Kirkoilla on kuitenkin isoja maaomistuksia joka kunnassa ja hautausmaat olleet niillä keskiajalta asti. Siitä tulisi valtava riita niiden siirtämisestä kunnille tai valtiolle.
Ei se Vapaa-ajattelijoiden konsepti toimi oikein tasa-arvoisesti niin että hautapaikan saa esim suurissa kaupungeissa vain jos on varaa maksaa kymmeniätuhansia ja toisaalta ei änkyräkristittyjenkään, joiden mielestä vain kirkkoon kuuluvat saisi hautapaikan, muut eivät.
Monet seurakunnat nykyisin kieltäytyvät siunaamasta kirkkoon kuulumattomia vainajia jos ei siitä sovita ja makseta erikseen, ja se tietysti on asia jolle ei voi mitään. Mutta kappelin käytöstä muistotilaisuuutta varten ja hautaamisesta tai tuhkaamisesta seurakunta ei voi kieltäytyä ja ylihintaa ei saa periä kirkkoon kuulumattomilta saman kunnan asukkailta, vain haudan koko ja mahdollinen sijainti vaikuttaa hintaan. Hautausurakoitsijat ja hautakivien valmistajat kuitenkin osaavat tyhjentää kuolinpesän pankkitilin aika tehokkaasti, ja tavallisesti kirkkoon kulumattomat ovat niitä vähävaraisempia, eli kirkkoon kuulumattomat jäisivät kokonaan hautaamatta jos siitä pitäisi maksaa vielä martkkinahintaa.
Ruotsissa peritään valtion toimesta jokaiselta palkansaajalta hautausvero (0,5%) mutta seurakunnat siis järjestävät haudat ja seurakuntien jäsenten kirkollisverokin on Ruotsissa pienempi kuin Suomessa. Suomessa valtio maksaa yhteisöveroista haudat .
Kirkkorakennusten osalta seurakunnilla on paras osaaminen miten niitä hoidetaan. Osa 1960–70 luvun rakennuksista on jouduttu myymään käytön puutteen ja taloudellisen tilanteen takia, ja osa purkamaan kun kunto on ollut heikko, ja parempi on että seurakunnat itse pättävät mitä niille tehdään, tai keille ne myydään, valtio tuskin välittäisi jos entiseen kirkkoon tulisi pornoklubi.
Valtio joutui taannoin tukemaan rahallisesti aika isolla summalla Suomen Roomalais-Katolilaisen kirkon Kaivopuistossa olevan kirkon peruskorjauksessa. Mun mielestä Vatikaanin olisi pitänyt maksaa heidän kirkkonsa kunnostaminen koska katolilaisilla ei ole sen enempää virallista asemaa uskonnollisena yhteisönä kuin Jehovan todistajilla. Joku voisi ennemmin puuttua tällaisiin seikkoihin mihin valtion rahoja käytetään.
“Sikäli kun kyseessä on yksityinen organisaatio, niin toki he saavat keskittyä ihan mihin haluavat.”
Tuli jo mainittua kirkon hajottamispyrkimys ja jumalan pilkan salliminen. Lisäksi tavoitteisiin kuuluu uskonnonopetuksen lopettaminen kouluissa. Silti he puhuvat esim. suvaitsevaisuuden lisäämisestä ihmisten välillä, mutta toimivat sitä vastaan.
Koulujen uskonnonopetuksessa esitetään muiden uskontokuntien yms. tapoja, uskomuksia ja kulttuuria. Tavoitteena on siis tiedon lisäämisellä opettaa suvaitsevuutta muita kohtaan. Tämänkin “vaparit” haluaisivat lopettaa.
Tämä lahko on järjettömän ristiriitainen tavoitteissa ja niihin tähtäävissä keinoissa.
Jos uskonnonopetuksessa opetet6aan vaikkapa hindulaisuutta, miksi luokka pitää jakaa kolmeen osaan ja opettaa hindulaisuutta eri tavalla luterilaisille, ortodokseille ja uskonnottomille? Miksi uskonnon opetuksen on siis oltava tunustuksellista?
“Uskonrauhalain perusteella o vaadittu muun muassa, ettei vanhalestadiolaisten piirissä tapahtuvia rikollisia tapahtumia saa käsitellä julkisuudessa.”
Niin ?
Keskittynyt media on kyllä kiitettävästi pitänyt ko. “uskonlahkon ” ongelmia esillä, ja kiihdytti “uutisointia” Sipilän pääministerikaudella. Mikähän oli todellinen tarkoitusperä? En silti puolla rikoksista vaikenemista , kuten Somani tulee väittämään.
Huomattavasti vähemmälle huomiolle ovat jääneet katolisten pappien hyväksikäytöt (jatkuvat edelleen) sekä Suomen ortodoksisen kirkon antama hiljainen hyväksyntä Venäjän sodalle. Näiden kirkkojen, islam mukaanlukien tasa-arvokysymykset ovat vaiettu ongelma.
Sen sijaan suurimmat tasa-arvon ongelmat ovatkin ev. lut.-kirkossa, ainakin median painotuksista päätellen. Taas osoitus kaksoistandardista.
Itäiselle naapurillemme on todella otollinen tilanne vaikuttaa tähän instituution rapauttamiseen. Ja se hykertelee tyytyväisenä hyödyllisistä idiooteista, jotka paasaavat täydellisestä sananvapaudesta.
He tekevät töitä putinin pussiin.
Suomen ortodoksinen kirkko ei ole antanut siunaustaan Putinin sodalle.
Suomen ortodoksisen kirkko ei voi edes tukea Ukrainan sotaa koska se ei ole Moskovan patriarkaatin alainen vaan Konstantinopolin alainen ja Konstantinopoli ja Moskova ovat pistäneet kokonaan välit poikki jo 2018 kun Ukrainan ortodoksinen kirkko erosi Moskovan patriarkaatista ja liittyi Konstantinopolin alaisuuteen autokefalia statuksella
Näin on:” Toistan vielä piispainkokouksemme vakaan kannan nyt käynnissä olevaan sotaan: sille ei ole mitään oikeutusta. Vetoamme Venäjän ortodoksiseen kirkkoon, jotta se muistaisi oman tehtävänsä ja ryhtyisi toimimaan aktiivisesti rauhan edistämiseksi ” sanoo arkkipiispa Leo.
Eemil nuo mainitsemasi pienemmät kirkot kuten Katolinen kirkko on verran pieni tekijä ettei sen painoarvo ole mitenkään erityisen iso tekijä Suomessa joten uutisointi on pääasiassa kansainvälisen media kentässä varassa. Evankelis-luterilainen kirkko on suurin kirkkokunta joten se on luonnollisesti uutisissa myös sen takia koska se nauttii perustuslain 76 pykälän suojaa ja sillä on verotus oikeus . Suomessa on vain yksi katolinen seurakunta joka on Helsingissä. Islamilaiset seurakunnat ovat taas sen verran hajalla ettei niiden toimintaa voi kunnolla edes seurata koska seurakuntien kieli esimerkiksi erottaa ne toisistaan.
Mun käsittääkseni Turussa on kanssa katolilainen seurakunta ja se toimii Tuomiokirkon jossakin sivukappelissa. Sitten on eräitä luostareita esim Espoossa on nunnaluostari.
“Katolinen kirkko on verran pieni tekijä ”
Onko katolisuus sitten ok, kun heitä on Suomessa vähän ?
Panelistit eivä muutenkaan näe isoa kuvaa eivätkä sen yksityiskohtia suomalaista yhteiskuntaa vastaan olevissa rakenteissa. Esim. vapaa-ajattelijat, elokapinalliset, ympäristöjärjestöjen anarkiasiivet… ovat venäläisen ja kiinalaisen hybridivaikuttamisen ja oivia toimintaympäristöjä.
Hyödylliset idiootit näkevät edellä mainitun kaltaiset ilmiöt demokratian suurvoittoina. Äärivapaus ilman kontrollia ja varuillaan oloa kääntyy demokratiaa ja yksilönvapauksia vastaan .
Nyt kaikki alkavat väittää vastaan vaatien todisteita. Mitään tällaista ei ole kirjoitettu hesarissa eikä iltapäivälehdissä. Ilmiötä ei siis ole olemassa.
Olisiko syytä varautua paremmin vai seuraammeko tässäkin kurimuksessa Ruotsin esimerkkiä?
Eemil en ole missään vaiheessa sanonut että vähätelet uskonnon nimissä tehtyjä rikoksia mutta uskonrauhan rikkominen on eri asia kuin jumalanpilkka. Uskonrauhan rikkominen voisi olla esimerkiksi tahallinen ilkivaltaa uskonnollista rakennusta vastaan tai uskonnollisen yhteisön tilaisuuden häiriköinti uskonnollisessa paikassa. Esimerkiksi Helsingin synagoga on hyvä esimerkki siitä että se on 24h vartioinnin piirissä.
Eemil ei ole ensimmäinen kerta kun sinun faktuaallinen tapa keskustella ei ole aina kovinkaan rationaalista. Toisessa kommentissa sanot aivan toista ja toisessa aivan toista prikulleen samasta aiheesta esimeriksi juuri Suomen ortodoksinen kirkon kannasta Ukrainan sotaan.Miksi sanoit kuitenkin kommentissasi ( 11.11.2022 9:48) että Suomen ortodoksinen kirkko olisi muka antanut hiljaisen tuen Ukrainan sodalle?Kuitenkin toisessa kommentissasi ( 12.11.2022 8:51) siteeraat suoraan Suomen ortodokisen kirkon arkkipiispa Leon vetoomusta Venäjän ortodoksille kirkolle jotta olisi rauhan puolella. Tiedätkö Eemil itsekin mitä näkemystä tuot esille kun siteeraat ulkopuolisia ilman tarkistamalla mitä he ovat sanoneet tai eivät ole sanoneet?
@Eemil
Jos kaikkien jumalien kaikki pilkka kiellettäisiin, miten se vaikuttaisi uskovien ihmisten uskonnon vapauteen? Olisiko uskovaisen kunnioitettava (tai teeskenneltävä kunnioittavansa) kaikkia muita uskontoja ja niiden pyhinä pitämiä asioita, vaikka nämä asiat olisivat uskovaisen oman vakaumuksen mukaan yhdentekeviä tai peräti Perkeleestä lähtöisin? Pitäisikö Raamatusta poistaa viittaukset epäjumaliin ja vääriin profeettoihin, loukkaavina?
O.S:“os uskonnonopetuksessa opetet6aan vaikkapa hindulaisuutta, miksi luokka pitää jakaa kolmeen osaan ja opettaa hindulaisuutta eri tavalla luterilaisille, ortodokseille ja uskonnottomille? Miksi uskonnon opetuksen on siis oltava tunustuksellista?”
Jako ei merkitse opetuksen tunnustuksellisuutta. O.S. vääristelee . Nykyisin uskonnonopetus järjestetään tunnustuksettomana oman uskonnon opetuksena. Vuonna 2003 Suomessa siirryttiin tunnustuksellisesta uskonnonopetuksesta oman uskonnon opetukseen.
Eemil olet siinä oikeassa että ettei uskonnonopetus ole enään tunnustuksellista mutta uskonnonopetuksessa oppilaat jaetaan eri uskonnollisten suuntauksien perusteella moneen eri ryhmiin vaikka opetuksen sisältö tai pohja voisi olla sama tai jopa identinen esimerkiksi kristillisen kirkkokuntien oppilaat jaetaan Suomessa lainmukaan kahteen ryhmään luterilaisiin ja ortodokseihin joille opetusta on lain mukaan järjestettävä vaikka ryhmät olisivat kuinka pieniä ja vaikka päteviä opettajia ei ole riittävästi . Ressusseja säästäisi tehokaamin jos ryhmät yhdistetään yhteen. Vaihtoehtona olisi siis uskontotiede ja elämänkatsomus jossa kaikki oppilaat olisivat mukana oli uskonnollinen vakaumus mikä tahansa. Se on eri asia että koulun jälkeen (viikonloppuna) eri yhteisöt järjestävät omia uskonnonopetuksia omien uskonnollisten yhteisöjen tiloissa.
Et kuitenkaan kertonut, miksi vaikkapa hindulaisuudesta pitää kertoa ortodoksilapsille eri tavalla kuin luterilaisille tai uskonnottomille? Aika moista rahan haaskausta.
Minulla oli kyllä vaihtoehto tuohon eli nykyisen uskonnonopetuksen lakkauttaminen joka korvattaisiin siis uskontotieteellä ja elämänkatsomustiedolla kaikille oppilaille jossa kaikki oppilaat olisivat mukana oli uskonnollinen vakaumus mikä tahansa. Näin ei tarvitse jakaa oppilaita pienryhmiin.