Miksi puu on uusiutuvaa ja turve ei?

Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi

Sekä puun että turpeen polt­to tuot­ta­vat piipun päästä mitat­tuna enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilen polt­to. Puu las­ke­taan uusi­u­tu­vak­si ener­giak­si ja turvet­ta ei, vaik­ka suot sito­vat hiiltä enem­män kuin sitä polte­taan. (Tämäkään väite ei ole kiis­ta­ton. Siitä lopuksi.)

Selvitetään turpeen osalta, mitä ilmake­hässä ole­valle hiilid­iok­sidille tapah­tuu, kun turvesuo joko polte­taan (A) tai jätetään polt­ta­mat­ta (B).

Olete­taan, että suon polt­to tuot­taa hiilid­iok­sidipäästön X samanaikaises­ti kun muut Suomen suot sito­vat samanaikaises­ti hiilid­iok­sidia määrän Y.

Vai­h­toe­hdos­sa A hiilen määrä ilmake­hässä on laskenut määräl­lä Y‑X, joka luku voi siis olla negati­ivi­nen, mut­ta turvevä­ki väit­tää sen ole­van positiivinen.

Vai­h­toe­hdos­sa B hiilen määrä on laskenut määräl­lä X, sil­lä muiden soiden sit­o­man hiilen määrä ei riipu mitenkään siitä, polte­taanko kyseinen suo vai ei.  On huo­mat­ta­va, että kyseinen suo olisi jatkanut hiilen sidon­taa häir­iöt­tä, jos sitä ei olisi poltet­tu, sil­lä turpeen määrälle suos­sa ei ole sel­l­aista ylära­jaa, että se olisi vas­tas­sa vielä tuhan­si­in vuosiin.

Niin­pä vai­h­toe­hdos­sa A hiilen määrä ilmake­hässä kas­vaa käytän­nössä pysyvästi määräl­lä Y, mikä on vähän enem­män kuin jos turpeen sijas­ta olisi poltet­tu kivi­hi­iltä, kos­ka turpeen poltos­ta aiheutu­vat hiilid­iok­sidipäästöt ovat suurem­pia kuin kivi­hi­ilen. Jos siis halu­amme, ettei ilmas­ton­muu­tos mei­dän toimiemme joh­dos­ta etene, emme pol­ta turvetta.

Tilanne tas­apain­ot­tuu vas­ta, kun kyseiselle suoalalle on saatu uute­na turpeena tai met­sänä sido­tuk­si hiiltä yhtä paljon kuin sitä poltet­ti­in lisät­tynä hiil­imääräl­lä, joka siihen olisi sitoutunut lisää, jos suo olisi jätet­ty rauhaan. Jos turvet­ta on vain ohut ker­ros, tilalle kas­vatet­tu met­sä voi aikanaan saavut­taa tämän määrän, mut­ta yleen­sä turvet­ta on suos­sa niin paljon, ettei se saavu­ta sitä koskaan met­sänä eikä uute­na turpeenakaan ainakaan tuhan­si­in vuosiin.

Sitä, kuin­ka paljon hiiltä sitoutuu tai jää sitou­tu­mat­tom­i­na mui­hin soi­hin, ei tarvitse ottaa laskel­mas­sa huomioon lainkaan, kos­ka se ei riipu siitä, polte­taanko tarkastelun piiris­sä ole­va suo.

Entä sit­ten puun polt­ta­mi­nen? Sekin tuot­taa piipun päästä mitat­tuna selvästi enem­män hiilid­iok­sidia kuin hiilen polttaminen.

Nyt voimme jät­tää tarkastelus­ta pois Suomen muut met­sät ja keskit­tyä vain tuo­hon par­tur­oitavaan metsäalaan.

Jos met­sä jätetään koske­mat­tomak­si, se jatkaa hiilen sit­o­mista, kunnes hiili­varas­to on täysi ja met­sä saavut­taa tas­apain­oti­lan ja nielu tyrehtyy.

Jos met­sä kaade­taan ja polte­taan (ehkä Kiinas­sa ves­s­apa­pe­ri­na) ilmake­hään siir­tyy hiilid­iok­sidia niin kuin suon poltostakin, mut­ta tässä on se ero, että tämän jäl­keen met­sä innos­tuu sit­o­maan hiiltä lisää, kos­ka met­sässä on taas tilaa. Niin­pä noin 70 – 100 vuo­den jäl­keen met­sään on sitoutunut hiiltä yhtä paljon kuin sitä olisi, jos met­sä olisi jätet­ty koske­mat­tomak­si. Aluk­si puun polt­to siis lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä, mut­ta jos alle sadan vuo­den päästä ero­tus on pois­tunut. Tuo läh­es sata vuot­ta on aika pitkä aika. Sik­si on kyseenalaista, voidaanko järkeväl­lä aikavälil­lä edes suo­ma­laista hitaasti kas­vavaa puu­ta pitää täysin uusi­u­tu­vana nyky­histä ilmas­tokri­isiä ajatellen.

Asia, jota en kun­nol­la tunne, liit­tyy puiden juuri­in, jois­sa on sitoutunut­ta hiiltä melkois­es­ti. Kun met­sä kaade­taan noiden juurten lahoami­nen alkaa, vaik­ka syväau­rauk­sia ei enää har­joite­takaan. Tämä näköko­h­ta voi heiken­tää käsi­tys­tä met­säen­er­gian uusiutuvuudesta.

Ovatko suot nielu vai päästölähde

Turpeen polt­ta­jil­la on myös toinen argu­ment­ti, jon­ka mukaan rikos on tapah­tunut jo, kun suot aikanaan ojitet­ti­in. Niiden seu­rauk­se­na turve on joutunut tekemisi­in ilman kanssa ja alka­nut laho­ta eli palaa hitaasti ilmaan. Tämän argu­mentin mukaan turve kan­nat­taa polt­taa hyö­tyen­er­giak­si, kos­ka se pää­tyy ilmake­hään joka tapauksessa.

Turveväen kanssa olisi helpom­pi keskustel­la, jos he ensin val­it­si­si­vat, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista he val­it­se­vat. Jälkim­mäi­nen voi nimit­täin olla tot­takin, mut­ta siihen turvevä­ki ei mielel­lään vetoa, kos­ka tar­jol­la on yksinker­tainen vas­taus: tuk­i­taan ojat.

Seu­raa­va kysymys on, onko ojite­tu­il­la soil­la kas­va­va puu uusi­tu­tu­vaa. Kun suot on ojitet­tu met­sän kas­vat­tamisek­si, on tuotet­tu myös val­ta­va päästö turpeen lahoamisen kanssa. Se päästö voi ylit­tää met­sän sit­o­man hiilid­iok­sidin määrän.

Päästökaupan ansiosta turvetta voi hyvin polttaa

Nyt seu­raa argu­ment­ti, jos­ta saan pyyhkeitä kiis­tan kaik­il­ta osapuolilta.

Minus­ta on aivan sama, polte­taanko Suomes­sa turvet­ta vai ei, kun­han se tapah­tuu niin, että sitä varten joudu­taan osta­maan päästöoikeuk­sia. Kun päästöoikeuk­sien  määrä ei toiv­ot­tavasti jous­ta, Suomes­sa polte­tun turve pakot­taa jotkut muut vähen­tämään päästöjään. Aika kalli­ik­si turpeen polt­to näin tulee, sil­lä nyky­hin­noil­la sen päästöoikeudet mak­sa­vat 32 €/MWH eli jo turpeen avul­la mielii tehdä sähköä, pelkät päästöoikeudet mak­sa­vat 80 €/MWh. Vaik­ka turpeen saisi ilmaisek­si, puun polt­tamien on halvempaa.

Ja kor­jataan nyt vielä ker­ran MTK:n välit­tämä valhe.(Valhe on väite, jon­ka sen esit­täjä tietää itse vääräk­si.)  Turpeesta pitää mak­saa päästöoikeusmak­sut kaikkial­la EU:n alueel­la, myös Ruot­sis­sa. Asi­as­ta ei voi­da päät­tää Suomes­sa kuten ei voi­da päät­tää Puo­las­sakaan siitä, että hei­dän koti­mainen ener­gialäh­teen­sä on päästökau­pan piirissä.

Niin­pä pidän turpeen polton osalta ongel­mana lähin­nä vain polt­tamista pienis­sä kat­tilois­sa, jot­ka jonkin EU on jos­sain hempeämielisyy­den puuskas­sa on jät­tänyt päästökau­pan ulkopuolelle.

226 vastausta artikkeliin “Miksi puu on uusiutuvaa ja turve ei?”

  1. Miten pitkä aika “pysyvästi” on.

    Kivi­hi­ileen ver­rat­tuna turpeen co2 päästö/ ener­giayk­sikkö on 10% korkeampi. Eikö näin ollen turve ole päässyt tasoi­hin kivi­hi­ilen kanssa siinä vai­heessa kun entiselle turve­tuotan­toalueelle on kas­vanut takaisin 10% pois­te­tus­ta hiilestä. Kivi­hi­ili ei ihmiskun­nan aika­ho­rison­tis­sa uusi­udu, toisin kuin turve.

    Jos turvet­ta ver­rataan maakaa­su­un (=metaani), tuotan­to- ja kul­je­tus- ja käyt­töpros­essin yhtey­dessä tapah­tu­va 2% hävik­ki tekee maakaa­sus­ta turvet­takin ilmas­to­haitallisem­man ener­gialäh­teen, kos­ka metaani on voimakkaampi kasvi­huonekaa­su kuin co2. Avaru­ud­es­ta mitat­tu­jen havain­to­jen mukaan maakaa­sun hävikkiä on vähätel­ty laskelmissa.

    1. Eikö näin ollen turve ole päässyt tasoi­hin kivi­hi­ilen kanssa siinä vai­heessa kun entiselle turve­tuotan­toalueelle on kas­vanut takaisin 10% pois­te­tus­ta hiilestä.

      No ei ole, sil­lä suo olisi imenyt hiilid­iok­sidia ilmake­hästä, vaik­ka sitä ei olisi poltettu.

      1. “No ei ole, sil­lä suo olisi imenyt hiilid­iok­sidia ilmake­hästä, vaik­ka sitä ei olisi poltettu.”

        Tässäkin Osmo sor­tuu Vihreille omi­naiseen hihas­ta vedet­tyyn logi­ikkaan. Kun on kyse mil­limetrin pitu­uskasvun vuodessa tuot­tavas­ta suosam­maleen kasvus­ta, on melkoista liioit­telua puhua hiilen imemis­es­tä. Mut­ta jos turve on kuorit­tu pois ja alue saatet­tu maa- tai met­sä­talouden käyt­töön, tätä hiilen imemistä todel­la tapah­tuu; eli läh­es mikä tahansa maa- tai met­sä­talouden kasvi sitoo yhdessä kasvukaudessa enem­män hiiltä, kuin turvek­er­rostu­mia kas­vat­ta­va suosam­mal sitoo vuosi­tuhan­nen aikana.

        Sit­ten puu­tun tähän toiseen karkeaan läh­estymistapa virheeseen, jota Osmo har­joit­taa puun ja turpeen polt­toa ver­tail­lessaan: Vihreät hyö­dyn­tävät omia tarkoi­tus­per­iään edis­tävää ver­tailua, jos­sa poltet­tu turve on (muka) peräisin luon­non­ti­laiselta suol­ta, mis­sä turvek­er­rostu­ma ei ojit­ta­mat­tomana ja koske­mat­tomana pahem­min bio­ha­joamisen päästöjä tuo­ta. Toisaal­ta taas polt­top­u­u­ta käsitel­lään, kuin se olisi vain kiven­näis­maal­ta peräisin, mis­sä ei bio­mas­san eli turpeen bio­ha­jomista tapah­du lainkaan.

        Reilumpaa ja nyky­todel­lisu­ut­ta parem­min vas­taavaa olisi ver­ra­ta sel­l­aisen turpeen polt­toa, joka on peräisin met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tul­ta suol­ta sel­l­aisen puun polt­toon, mikä myös on peräisin met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tul­ta suol­ta. Näin­hän asianti­la käytän­nössä nyky­isin on eli turvet­ta nos­te­taan läh­es yksi­no­maan jo aiem­min ojite­tu­il­ta soil­ta ja polt­top­uuk­si käytet­tävä koivu eli puu­la­ji­na hieskoivu on val­taosin peräisin turve­mail­ta, sil­lä arvop­uuk­si luokitelta­va rauduskoivu ei turve­mail­la men­esty. Kiven­näis­mail­ta kaik­ki, paljoudessa rikkaruo­hon veroiset, hieskoivut pyritään ris­usavo­tois­sa pois­ta­maan ja jät­tämään vain rauduskoivu­ja, sikäli kun niil­lä mail­la koivua kas­va­man jätetään.

        Ja mitä tästä vihrei­den vinoutuneesta läh­estymis­tavas­ta seu­raa: Turpeen polton kohdal­la jätetään kokon­aan laske­mat­ta hyväk­si se, että oji­tusalueen turvek­er­rostu­man paho­ja päästöjä tuot­ta­va bio­ha­joami­nen lakkaa turvek­er­rostu­man pois­ton myötä lop­ullis­es­ti ja alueesta tulee tehokas hiilin­ielu. Toisaal­ta taas puun polton rasit­teek­si ei noteer­a­ta ollenkaan sitä, että se pääosin on kas­vanut turvek­er­rostu­man pääl­lä, joka ympärivuo­tis­es­ti bio­ha­joaa ja tuot­taa paho­ja kasvi­huonekaa­supäästöjä. Jot­ta ver­tailu vas­taisi todel­lisu­ut­ta, nämä met­sä­talous­maak­si ojite­tun turvek­er­rostu­man bio­ha­joamis­päästöt tulisi laskea sieltä kor­jatun puun poltos­ta koitu­vien päästö­jen taseeseen.

      2. Arvom­ies sekoit­taa vir­ran (nielun) ja varan­non. Jos tuhan­sia vuosia ker­ro­tunut suo polte­taan taivaan tuuli­in, ilmake­hään siir­tyy hiiltä niin paljon, että tilalle istutet­tu met­so ei sitä koskaan palauta.
        Kir­joituk­ses­sani huo­mautin, että turvemiesten argu­men­tit menevät ris­ti­in: ensin san­o­taan, että turve on uusi­u­tu­va, kos­ka suot sito­vat hiiltä enemän kuin sitä polte­taan ja sit­ten san­o­taan, että rikos on jo tapah­tunut kun suot on ojitet­tu ja suot palavat joka tapauk­ses­sa — ovat siis päästölähde eivätkä nielu. Pitäisi vali­ta, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista nojaa.

    2. Avo­hakkuukiel­to ei ole kyl­lä mitään muotipuhet­ta kos­ka avo­hakku­u­ta vas­tus­ta­vat myös moni met­sän­o­mis­ta­ja. Se on met­säy­htiöt joka suosii mielel­lään avo­hakku­u­ta jopa lait­tomasti. Ongelmia tulee kun maan­omis­ta­ja tekee sopimuk­sen met­sä­te­ol­lisu­u­den kanssa joka kieltää avo­hakku­ut kyseisessä met­sässä vaik­ka sopimuk­ses­sa met­säy­htiöi­den kanssa luki ettei avo­hakku­u­ta suorite­ta kyseisel­lä met­säalueel­la. Käräjöin­ti met­sä­te­ol­lisu­u­den kanssa tulee erit­täin kalli­ik­si kos­ka met­sä­te­ol­lisu­udel­la on parhaat juris­tit näitä asioi­ta varten jot­ka osaa­vat tulki­ta oikeudessa sopimus­ta met­säy­htiöi­den edun mukaises­ti joten suurin osa avo­hakku­uista jätetään oman onnen­sa nojaan kos­ka met­sä­te­ol­lisu­u­den kanssa käräjöin­ti tulee liian kalliiksi.

      1. Nyt olet vähän heikoil­la jäil­lä asiantun­ti­ju­ute­si kanssa.

        Oletko koskaan kuul­lut met­sänkäyt­töil­moituk­ses­ta tai Met­säkeskuk­sen viranomaisroolista?

      2. Juu, ei tasan tee yksikään met­säy­htiö met­sän­o­mis­ta­jan tah­don ja sen mukaisen met­sänkäyt­töil­moituk­sen vas­taista hakku­u­ta. Anna toki esimerk­ki, jos täl­lainen on.

    3. En väitä ole­vani asiantun­ti­ja mut­ta kyl­lä hän se on ihan jokaisen yhteiskun­nan ongelmia ettei vira­nomais­ten käyt­töil­moituk­sia met­sistä tai Met­säkeskuk­sen valvon­nas­ta estä lait­tomien avo­hakkuiden toteut­tamista kos­ka aina valvon­ta ei toi­mi. Se on nähty Jät­tei­den hävit­tämisessä luon­toon kun valvon­ta ei aina toi­mi ja sitä laimin­löy­dään use­asti jopa paikallis­ten vira­nomais­ten toimesta

      1. Kyl­lä se on tasan tarkkaan met­sän­o­mis­ta­ja joka päät­tää mil­laisen hakku­un met­sään­sä halu­aa, har­ven­nushakku­un vai avo­hakku­un. Ei siinä met­säy­htiöi­den mielip­i­teet paina. Voivat tietysti jät­tää osta­mat­ta har­ven­nusleimikot jos ei työ kiin­nos­ta. Jos nyt joku yhtiö sys­temaat­tis­es­ti hakkaisi aukok­si kaik­ki har­ven­nusleimikot lop­puisi siltä työt saman tien. Oikeasti kiin­nos­taisi tietää mis­tä Rahulin “tiedot” ovat peräisin.

      2. antti: Val­tio tai EU voi kanssa määrätä miten met­sää pitää hoitaa ja miten paljon saa haka­ta ker­ral­la missäkin.

      3. Ihan met­sän­o­mis­ta­jan mieli­halu­jen mukaan met­sä­fir­ma ei hakku­u­ta tee. Ennen hakku­u­ta pitää tehdä met­sänkäyt­töil­moi­tus vira­nomaisille. Met­sän­hoito­su­osi­tuk­set ovat nykyään jous­tavampia kuin men­neinä vuosikym­meninä. Niitä nou­dat­taen ekolo­gia ja ekono­mia ovat sopusoinnussa.

        Met­sän­o­mis­ta­jan kannal­ta ongel­ma on met­säy­htiöi­den herkkähip­iäisyys ympäristöa­siois­sa. Ser­ti­fioin­nin ja met­sälain toteut­tamises­sa on aina tulk­in­taa. Met­sä­fir­mat otta­vat hakkuiden rajauk­ses­sa var­man­päälle, jot­ta ei tulisi kiis­to­ja ympäristö­fun­da­men­tal­istien kanssa. Samal­la met­sän­o­mis­ta­jien omaisu­ut­ta jää ilmaisek­si taloudel­lisen toimin­nan ulkop­uolelle. Käytän­nössä lakia valvo­van Met­säkeskuk­sen tulkin­nat ovat osoit­tau­tuneet vähem­män hakkui­ta rajoit­taviksi kuin metsäyhtiöiden.

  2. Onko tässä esitet­ty met­säes­imerk­ki rel­e­vant­ti? Jos met­sä kaade­taan ja polte­taan (sel­l­aise­naan tai sel­l­un kaut­ta kier­rätet­tynä) on yleen­sä kyse har­ven­nushakkuista, joista saadaan pääosin kuitupu­u­ta ja ener­gia­pu­u­ta. Mutua: näin tehdään met­sän kasvun lisäämisek­si ja saha­pu­un laadun paran­tamisek­si, ja sido­tun hiilen määrä palaa har­ven­netus­sa met­sässä ennalleen paljon nopeam­min kuin 70–100 vuo­den kuluttua.

    70–100 vuot­ta pätee var­maankin pääte­hakkuisi­in, mut­ta sil­loin merkit­tävä osa met­sästä pois­tuneesta puus­ta jää kiertämään paljon ves­s­apa­pe­ria pidem­mäk­si aikaa, parhaim­mas­sa tapauk­ses­sa sadoik­si vuosiksi.

    Ehkä kan­nat­taisi pikem­minkin tarkastel­la pääte­hakkun yhtey­dessä met­sästä pois­tuneen puun jakau­maa saha- kuitu- ja ener­gia­pu­un kesken, ja myös hiilid­iok­sidipäästöä joka jää (pysyvästi) toteu­tu­mat­ta käytet­täessä saha­pu­u­ta materiaalina.

      1. Olet­taisin 1600-luvul­la Suomes­ta Kes­ki-Euroop­paan viety­jen runk­opalkkien ole­van edelleen paikallaan jos talo on sodista selvin­nyt. Satavuo­tias lankku­lat­tia on vas­ta sisäänajettu.

        Puiset kan­ta­vat rak­en­teet sito­vat hiiltä pitkäk­si aikaa, mut­ta niitä Suomes­sa näkee syys­tä tai tois­es­ta isois­sa raken­nuk­sis­sa vähem­män. Nyt pure­taan 60–90 ‑luvuil­la beton­ista tehtyjä ker­takäyt­töraken­nuk­sia. Puu olisi ollut tähänkin mon­es­sa suh­teessa parem­pi materiaali.

      2. Kaupungis­tunei­ta aluei­ta luku­unot­ta­mat­ta kaksinu­meroinen pros­ent­ti yli 100-vuo­ti­aista puu­taloista lie­nee yhä pystyssä. Kesäl­lä tuli matkail­tua hiukan keskisen Suomen maaseudul­la. Siel­lä oli maaseudul­la lukuisia van­ho­ja puu­talo­ja asumat­tom­i­na lahoa­mas­sa, mut­ta pystyssä kuitenkin. Pel­loil­la oli paljon myös yli 100-vuo­ti­ai­ta lato­ja. Käyt­tämät­töminä, mut­ta jäl­jel­lä. Kaupungeista mon­et van­hat puu­talot on puret­tu. Maaseudul­la niistä osa on puret­tu, mut­ta etenkin van­ho­ja hir­si­talo­ja on vielä jäl­jel­läkin, joko alku­peräisel­lä paikallaan tai siir­ret­tynä. Nyky­isiä asuin­norme­ja ne eivät toki ole täyt­täneet ilman perus­paran­nuk­sia, kun 100 vuot­ta sit­ten talois­sa ei ollut sähköä eikä jouk­se­vaa vet­täkään, ja ener­giate­hokku­uskin oli nykymit­ta­pu­un mukaan heikkoa. Väitän, että nykyi­nen raken­nuskan­ta on kuitenkin isom­mal­ta osin käytössä vielä 100 vuo­den päästäkin.

      3. Tun­nen mon­ta kave­ria Helsingistä ketkä asu­vat 1920- tai 1930-luvul­la raken­netus­sa talos­sa Helsingis­sä ja ovat kaiva­neet alku­peräiset lau­ta- tai lankku­lat­ti­at esille muovi­mat­tok­er­rosten alta. Tun­nen toki myös paljon ihmisiä jot­ka asu­vat 1980- luvul­la ja sen jäl­keen raken­ne­tuis­sa HITAS asun­nois­sa jois­sa asu­taan oikeaop­pis­es­ti punav­ihrei­den normien mukaises­ti muovi­mat­to­jen päällä.

  3. “Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi.”

    Onko turpeen polton tuot­ta­ma hiilid­iok­si­di eri­ty­istä kun se lisää hiilid­iok­sidin määrää pysyvästi?

      1. Luin. En löytänyt perustelu­ja väit­teelle­si mik­si turpeen polt­to lisää hiilid­iok­sidin määrää pysyvästi. Päästöoikeuk­sista saivartelu on turhaa. Puu­ta ja turvet­ta ei kan­na­ta polt­taa mis­sään kehit­tyneis­sä mais­sa. Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misek­si tuho­taan luon­to ja ympäristö. Suurin uhka maa­pal­lolle on hal­lit­se­ma­ton väestönkasvu.

      2. Kier­rät kehää. Tässä ketjus­sa on pääpi­irteis­sään jo esitet­ty miten viheel­li­sistä asetelmista artikke­li on luo­tu. Totu­u­den voisi esit­tää kaavioku­val­la joka esit­tää pros­essien nykyti­lan sekä turpeen, että puun polt­ton osalta sisältäen kokon­aisuute­na hiilen päästöt ja sitou­tu­misen. Avaina­sia tässä on nimeno­maa analysoi­ta todel­li­nen nykyi­nen pros­es­si. Toki on hyödyl­listä tehdä ana­lyy­se­jä myös vai­h­toe­htoi­sista lähtöko­hdista aina uusien soiden oji­tuk­ses­ta läh­tien ja/tai irroit­ta­mal­la täysin turpeen käytön puunkäytöstä tms.

  4. Mik­si puhut mieluim­min turpeesta kuin kivi­hi­ilestä. Entä palaako Helsingis­sä yhä venäläi­nen kivi­hi­ili. Tähän on vaikea saa­da vas­taus­ta. Turve on kuitenkin koti­maista, jota täl­laisen ener­giakri­isin aikana saadaan Suomes­ta. Muuten hyvää tutkimus­ta kivi­hi­ilestä ja turpeesta on tehnyt ruot­salainen IVL tutkimus­laitos. Lop­putu­lok­seen vaikut­taa olen­nais­es­ti met­sitetäänkö tuotan­toalue lopuk­si. Sinän­sä turpeen ja puun ver­tailuis­sa on suur­in­pi­irtein ok. Puus­ta tosi­aan jää yleen­sä juuret suurelta osin hiili­varas­tok­si maan alle. Myös karike pitäisi huomioi­da laskelmis­sa kuten­myös suon metaa­nipäästö­jen luonnontilassa.

    1. Koti­maisu­us on turpeen ain­oa hyvä puoli. Muut eivät sit­ten ole niin hyviä. Kivi­hi­iltä saa EU:n Itämeren rantaval­tioista kohtu­ulliseen hin­taan joten venäläine hiili on kor­vat­tavis­sa helposti.

  5. Otta­mat­ta kan­taa kysymyk­seen uusi­u­tu­via vai ei pari kom­ment­tia liit­tyen puun polttoon:
    Ensik­si puu­ta ei kas­vate­ta Suomes­sa polt­tamista varten, vaan läh­es kaik­ki puu on ollut teol­lisu­us­pu­un sivu­vir­to­ja (jätet­tä tai tähdet­tä). Tehtail­la se on kuor­ta, purua sel­l­ute­htaiden jätelien­tä (lig­ni­iniä). Met­sässä oksia, kan­to­ja (joiden käyt­tö on vähäistä) ja sel­l­aista karkeam­paa mikä ei kel­paa edes sel­l­u­un. Sitä mukaa kun näille löy­tyy ener­giaa suurem­man lisäar­von tuot­tavaa käyt­töä riit­tävässä mit­takaavas­sa käyt­tö vähenee/loppuu
    Toisek­si: Tuor­eil­la kiven­näis­mail­la “par­tur­oidun” met­sän paikalla 0n 50–60 vuo­den kulut­tua yhtä järeä vil­jel­ty kuusikko, jos­sa on seka­pu­u­na koivua ja män­tyä. Koivikko kehit­tyy reheväl­lä kasvu­paikalla nopeam­min n. 40 vuodessa.
    Jos kat­so­taan asi­aa puh­taasti hiil­i­talouden näkökul­mas­ta, kan­nat­taa puu kas­vat­taa tehokkaasti ja lait­taa vesi­varas­toon, jos­sa se on parem­mas­sa tal­lessa kuin met­sässä. Met­sä on huono hiili­varas­to. Täyn­nä ole­va varas­ton net­tonielu on nolla.

    1. Heik­ki Smolan­der: “Met­sässä […] kantoja”

      En kyl­lä tunne met­sän­hoitoa tai ekolo­giaa, mut­ta jotenkin tun­tu­isi kyl­lä parem­mal­ta jät­tää kan­not maas­toon lahoa­maan kaiken maail­man ötököi­den ilok­si kuin repiä ne ylös jät­täen maas­ton täy­teen rumia kuoppia.

      1. Käytän­nössä vain kuusen kan­to­ja nos­te­taan, ja osa jätetään niistäkin tarkoituk­sel­la koskematta.

        Kan­non ener­giakäyt­tö on yksi vas­taus turpeen demonisoinnille.

        Maan­nouse­masieni eli juurikääpä on eteläisessä Suomes­sa kir­jan­paina­ja­toukan ohel­la mas­si­ivi­nen uhka kuusimet­sille. Kan­non nos­ton pitäisi pienen­tää tau­ti­painet­ta. Nähtäväk­si jää miten jatku­van kas­vatuk­sen met­sät selviävät juurikäävän kanssa.

      2. Kuusen kan­non sahaus­pin­taan kun tip­puu sienen itiöitä, ne pää­sevät siitä kuusen juuris­toon ja lev­iävät juurten kaut­ta alueen mui­hin kuusi­in. Mon­es­sa kuusikos­sa on useim­mis­sa puis­sa lahoa pari-kolme alin­ta metriä ja puut myös kaatu­vat sen takia helposti.

  6. Yksinker­tais­tet­tua tarkastelua. Läh­es poikkeuk­set­ta pääte­hakku­uiässä olev­as­ta met­sästä kaade­tu­ista puumäärän merkit­tävästä osas­ta tehdään pitkäkestoisia tuot­tei­ta (sahatavaraa, vane­r­ia jne). Niis­sä hiili jatkaa sitoumis­taan. Lisäk­si ne usein kor­vaa­vat suuripäästöisiä tuot­tei­ta joiden tuotan­nos­sa syn­tyy suuria päästöjä kuten terästä ja betonia.

    Niin­pä hyvin hoide­tut met­sät (jois­sa har­ven­nuk­set ja muut hoito­toimet suorite­taan) tuot­ta­vat tuotan­tokoneis­tona pitkäkestoista hiili­varas­toa peri­aat­teessa ikuis­es­ti kun­han met­sät uud­is­te­taan pääte­hakku­un jäl­keen (Suomes­sa uud­is­te­taan aina, monis­sa muis­sa mais­sa ei). Näi­den pitkäkestois­t­en tuot­tei­den sivu­tuot­teina met­sät tuot­ta­vat kuitupu­u­ta sel­l­un raa­ka-aineek­si ja eri­laisia poltet­tavia jakei­ta (purua, kuor­ta jne). Eli jos halu­amme käyt­tää puu­ta rak­en­tamises­sa niin päädymme väistämät­tä tuot­ta­maan kuitupu­u­ta ja poltet­tavaa puuaines­ta. Kukaan ei tietääk­seni kas­va­ta met­siä ener­giakäyt­töön eikä ole näköpi­iris­sä että siitä taloudel­lis­es­ti tulisi mitenkään kannattavaa. 

    Toise­na kom­ment­ti­na tarkastelus­sa pitää olla raha mukana. Ener­gialäh­teen koti­maisu­udel­la on suuri merk­i­tys kansan­taloudellemme. Todel­la type­r­ää on polt­taa tuon­ti­hi­iltä kuten Helsin­ki edelleen laa­jasti tekee. Ja tätä helsinkiläisenä häpeän (en käytä kaukoläm­pöä enkä Helenin sähköä). Turpeen ja puunkas­vatuk­sen sivu­tuot­tei­den polt­tamises­sa raa­ka-aineen myyn­ti­hin­ta tuloutuu koti­maisille myyjille jää­den hyödyt­tämään kansan­talout­tamme kas­vat­taen eri­tyis­es­ti vero­tu­lo­ja, joil­la sit­ten voidaan rahoit­taa eri­laisia ilmas­to­toimia. Suomes­ta Puolan hiil­imyyjille lai­vatut rahakasat eivät hyödytä kuin puo­lalaisia, tai ketkä hiilikai­vok­set siel­lä omis­ta­vatkaan. Ja kaik­ki lienevät jo tajun­neet mil­lä Putin rahoit­taa sota­toimen­sa ja kaverei­den­sa veroparatiisiomaisuudet.

    Ja oliko kuitenkin niin, että Suomen suot sito­vat hiiltä paljon enem­män kuin mitä sitä polt­ta­mal­la vapautetaan? 

    Mis­tä Suomes­sa riit­tää säätövoimaa kun ei tuule eikä paista? Vetyte­knolo­gia ei tule ole­maan taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­va vas­taus tuulisähkön varas­toimiseen. Mil­loin aurinko- ja tuulivoimaloiden rak­en­ta­jille asete­taan pakko rak­en­taa samal­la vas­taa­va määrä säätövoimaa tuulet­tomien ja pakkaspäivien var­alle? Nythän tuulipuis­tot ovat sijoit­ta­jien omis­tuk­ses­sa ja korkean sähkön­hin­nan ollessa nyt tot­ta suuret voitot val­u­vat pääosin ulko­maisille sijoit­ta­jille eikä niil­lä raken­neta säätövoimaa. Poltet­ta­va puuaines, turve ja ehkä tule­vaisu­udessa jotkin nopeakasvuiset ener­giakasvit sopi­vat koti­maisi­na säätövoiman energialähteiksi.

    1. Toden­näköis­es­ti nopeakasvuisen koivun kas­va­tus rehevil­lä mail­la polt­top­uuk­si pilkkeinä käytet­täväk­si on ihan kan­nat­tavaa ja järkevää liike­toim­intaa. Hom­ma voidaan tehdä jatku­vana kas­vatuk­sen nap­paa­mal­la 15–20 sent­tiset puut pois. Kyse olisi tehokkaas­ta puu­pel­losta, jos­sa ajourat on mietit­ty tehokas­ta puiden kor­ju­u­ta varten.

      1. Jatku­va kas­va­tus ei ole mah­dol­lista koivikos­sa. Ei nouse koivun tai­mi ison met­sän varjosta.

        Män­nyn taimet­tumi­nen jatku­vas­sa kas­vatuk­ses­sa onnis­tuu jos puus­to on hyvin har­vaa. Vähärav­in­teisil­la soil­la ja kuiv­im­mil­la kankail­la näin voi olla, muual­la jatku­va kas­va­tus johtaa kuu­si­val­taisu­u­den lisään­tymiseen. Kuusi jo muutenkin val­taa Suomen hirvi vaaran vuoksi.

      2. Met­sien muut­ta­mi­nen kuusipel­loik­si on silkkaa type­r­yyt­tä, kos­ka kun tal­vet läm­penevät, eri­laiset kuu­sia uhkaa­vat ötökät selviävät tal­ven yli, ja niitä vas­taan kuusemme ovat suojattomia.

      3. “Met­sien muut­ta­mi­nen kuusipel­loik­si on silkkaa typeryyttä,”

        Niin kauan kun met­sästäjät saa­vat päät­tää itse miten suur­ta hirvikar­jaa he halu­a­vat kas­vat­taa tois­t­en met­sis­sä, kuusen osu­us kas­vaa met­sis­sä. Kuusen­latvo­ja hirvi ei syö.

        Muotipuhe jatku­vas­ta kas­vatuk­ses­ta voi johtaa type­r­ään lakipäätök­seen avo­hakkuukiel­losta. Suomen olo­suhteis­sa ja täkäläisil­lä puu­la­jeil­la kuusi on voit­ta­ja jatku­vapeit­teisen met­sänkas­vatuk­sen valo-olosuhteissa.

    2. Tuulivoima on koti­maista sekin. Sitä mah­tuu Suomeen moninker­tainen määrä ennen kuin täy­tyy rak­en­taa sitä varten säätövoimaa, kos­ka sitä on jo. Turpeen polt­to taas pilaa ilmas­ton ja ekosys­teemit. Sitä ei nyt mil­lään saa­da kan­nat­tavak­si päästöoikeuk­sien takia, joten sen perään on turha haikailla.

      1. Ker­rotko mis­sä päin Suomea tuulimyl­lyjä valmis­ta­vat tehtaat sijait­se­vat? Ei löy­dy yhtään ja ovat tuon­ti­tavaraa tyystin.

        Päästökaup­pa on onneton vir­i­tys kun hiil­i­t­ulle­ja ei saa­da voimaan. Päästö“kauppa” toimii joten kuten vain kos­ka teol­lisu­udelle ym. jae­taan hir­muinen määrä ilmaisia päästöoikeuk­sia joka vuosi. Eli val­taosas­taan päästöjä teol­lisu­us ei mak­sa mitään ja joillekin ne ovat aika ajoin vain hyvä kon­sti rahas­taa jär­jestelmästä oikeuk­sia myymällä.

        Ojit­ta­mat­tomien soiden metaa­nipäästöt huomioiden turpeen polt­ta­mi­nen on päästöiltään parem­pi vai­h­toe­hto kuin hiilen polt­ta­mi­nen. Ja lisäk­si raha jää kotimaahan.

    3. Syy mik­si tuulivoimaloiden tur­bi­init ja myös aurinkopa­neel­it ovat tuon­ti­tavaraa johtuu siitä että Kiina valmis­taa läh­es koko maail­man tuulivoimala tur­bi­i­ni ja aurinkopa­neeli kap­a­siteetistä pääasi­as­sa val­tion tuil­la. Muiden maid­en tuotan­to ei pysty kil­paile­maan hin­nal­la ja tuotan­to kapasiteetillä.

      1. Kyl­läpä tästä foo­ru­mista on tul­lut asiantun­tem­aton. Ei tuulivoimaloiden torne­ja mis­tään Kiinas­ta tuo­da. Niihin menee SSAB:n terästä. Siip­iäkään ei voi tehdä mis­sään halpatuotantona.

      2. Tuulivoimaloiden vaihteistoja(kallis osa) tekee mm. Moven­tas Suomes­sa. Ja aurinkopa­neelei­ta tekee mm. jokin tehdas Salos­sa. Pietarsaa­res­sa tehdään lapo­ja. Toki niihinkin var­maan jotakin osakom­po­nent­te­ja tulee var­maan Kiinas­takin. Nor­maalia kan­sain­välistä kauppaa.

  7. Pitää myös muis­taa asian hyvät puolet.

    San­o­taan, että opti­maa­li­nen pitoisu­us kasvi­huoneessa olisi n. 1 promille hiilid­iok­sidia. Suurem­matkaan määrät eivät heti ole vahin­gol­lisia. Ehkä jopa lasituk­ses­ta voisi säästää? Ainakin polt­toaineista tulee siis säästöä.

  8. Jos ei turve käy , niin mil­lä Suomen ene­giava­je pitäisi paika­ta pitem­mäl­lä tähtäimel­lä. Sak­sa imuroi kyl­lä Nor­jan ja Ruotsin yli­jäämän, ei tai­da meille riit­tää. Eikös tuulen rajoituk­set ole selvät vihreillekin. Onkos ydin­voimalle vaihtoehtoja.
    Oma suosikki­ni on väen vähen­tämi­nen ja lentomatkailun rajoit­ta­mi­nen jopa urheilujoukkueilta.
    Kiel­letään autot ja ilmainen potku­lau­ta kaikille.

    1. Olk­ilu­o­to 3 alkaa tuot­ta­maan sähköä syysku­us­sa joten se tulee huo­mat­ta­van helpo­tuk­sen tuo­hon enegiavajeeseen.

      1. Sen tuotan­to on jo syö­ty etukä­teen. Pitäisi olla toinen saman­lainen yksikkö tuloil­laan, jos sähkön kulu­tuk­sen kasvu­un ja saatavu­u­teen halu­taan vastata.

    2. CHP-voimalat kivi­hi­ilel­lä ran­nikol­la pitäisi ehdot­tomasti säi­lyt­tää. Perus­teenä polt­toaineen saatavu­us, hin­ta ja logis­ti­ik­ka sekä tehokku­us ener­gialäh­teenä. Asu­tuskeskusten läm­mön­tarve ajoit­tuu samaan aikaan sähkön­tarpeen kanssa. Stadin päätös sulkea Hanasaari ja muun­taa Salmisaari johonkin muuhun on virheellinen.

    3. Ydin­voima näyt­tää ole­van jär­jet­tömän kallista. OL3 ja Han­hikivi ovat jo mak­sa­neet 11 mil­jar­dia eivätkä ole tuot­ta­neet mitään. Samal­la hin­nal­la olisi jo tuotet­tu moninker­tais­es­ti Suomen vuosit­tainen sähkömäärä tuulel­la ja sähkölaskut olisi pieniä. Sak­sas­sa, joka on vain vähän Suomea suurem­pi tuote­taan tuulel­la saman ver­ran sähköä kuin Suomes­sa kulute­taan vuositasolla.

      1. Ydin­voiman kalleus johtuu aika suurelta osin siihen kohdis­tu­vista kohtu­ut­tomista tur­vamääräyk­sistä jot­ka eivät käy yhteen tämän ilmas­tokatas­trofin kanssa. On myös kokon­aisia poli­it­tisia liikkeitä jot­ka yrit­tävät joka välis­sä vaikeut­taa ydin­voiman käyt­töönot­toa kaikin mah­dol­lisin tavoin.

        Sak­sas­sa on laitet­tu jo tuhan­sia mil­jarde­ja uusi­tu­vaan, seu­rauk­se­na ener­gia on kallista ja päästöt suuria. Luulisi jo pahim­man luokan pro­pa­gan­dis­tin uno­hta­van Sak­san jonk­in­moi­se­na esimerkkinä. Tietysti voi olla että ei väl­itä tai ei oikeasti tunne koko asiaa.

      2. Jus­si: “OL3 ja Han­hikivi ovat jo mak­sa­neet 11 mil­jar­dia eivätkä ole tuot­ta­neet mitään.”

        OL3 on kyl­läkin jo tuot­tanut sähköä ja syöt­tänyt sitä verkkoon, vaikkakin kyse on ollut vielä koekäytöstä.

  9. Nyt on Osmo sor­tunut pop­ulis­mi­in metsäasioissa.
    Ei met­sien hiilen­si­d­on­taa saa analysoi­da metsikkötasolla.
    Vai pitäisikö esim kier­toa­jan piden­tämi­nen kieltää kokon­aan. Met­sikkö­ta­son lasken­nas­sa kier­toa­jan piden­tämi­nen on oikea ilmastopahis.
    Met­siä pitää analysoi­da met­sälö­ta­sol­la. Yksi syy on, että met­sä­talous­su­un­nitel­mat tehdää met­sälö­ta­sol­la. Tuos­sa suun­nitel­mas­sa hah­mote­taan tule­va met­sälön käsit­te­ly. Siinä ratkaistaan mm hiilen tule­va sidonta.
    Met­sälö­ta­sol­la talous­met­sää voidaan ja pitääkin hoitaa siten, että vuosit­tainen hiilen sidon­ta mak­si­moituu. Tämä tarkoit­taa, että met­sän ikä­jakau­ma pitää saa­da opti­maalisek­si. Tätä opti­maal­ista ikä­jakau­maa vas­taa tiet­ty puusto/ha. Jos tätä puus­tomäärää yrit­tää lisätä (nielu­vaa­timus) niin vuosikasvu met­sälössä pienenee.
    Tämän mak­si­maalisen vuosikasvun ja sitä vas­taa­van puusto/ha ylläpi­to vaatii, että vuosit­tain hakataan koko (netto)vuosikasvu. Se mihin puu käytetään on tois­ar­voinen asia, kos­ka se puumäärä on pois­tet­ta­va met­sästä joka tapauk­ses­sa. Ilmas­ton kannal­ta on tietysti hyvä, jos käytetään kor­vaa­maan fos­si­il­isia (esim polt­to) kuin että käytetään vessapaperiksi.

    Min­ul­la on muuten met­sä­talous­su­un­nitel­ma vuodelta 1989 (van­ha met­säla­ki voimas­sa). Siinä ilmoite­taan, että min­un met­sieni mak­si­maa­li­nen puu­varas­to on 14o m3/ha, vuosikasvu 6 m³/ha/vuosi. Lisäk­si ilmoite­taan, että suosi­tus on haka­ta koko vuosikasvu ainakin seu­raa­vat 10 vuotta.

  10. Yksi argu­ment­ti jota ei oikein ymmär­retä on se, että uusi­u­tu­vat kor­vaa­vat fos­si­il­isia polt­toainei­ta. Eli jos käytetään puu­ta se tarkoit­taa, että fos­si­il­isia ei käytetä. Ja ylipäätään ei ymmär­retä, hiilin­ielun ja hiili­varas­ton eroa.

    Karkeasti lask­ien. Olete­taan, että sadas­sa vuodessa tarvi­taan 100 ton­nia hiiltä ja met­sän uud­is­tu­miseen menee 100 vuot­ta*. Jos käytet­tään fos­si­il­isia, niin 100 ton­nia hiiltä ilmestyy ilmake­hään eikä se pois­tu. Jos tarvit­ta­va hiili ote­taan met­sän hiili­varas­tos­ta, niin 100 vuo­den päästä met­sän hiili­varas­to on taas täysi ja ollaan lähtöti­lanteessa ilman, että ilmake­hään olisi jäänyt yhtään ylimääräistä hiiltä.

    *Oikeas­t­aan 20–50v. met­sä toimii tehokkaim­pana hiilin­ielu­na. Toisaal­ta taas met­sän van­hetes­sa sen kyky ottaa hiiltä ilmake­hästä sat­ur­oituu ja met­sä muut­tuu ajan myötä päästölähteeksi.

  11. Olet oike­as­sa siinä, että puu on uusi­u­tu­va, mut­ta turve ei.
    San­ot: “Tuo läh­es sata vuot­ta on aika pitkä aika.”

    Inhimil­lis­es­ti kat­soen se on pitkä aika, mut­ta pros­es­seis­sa joista puhumme se ei ole edes merk­it­sevä. Olen lueskel­lut viime vuon­na ilmestynyt­tä kir­jaa “The physics of limate Change”, jon­ka on kir­joit­tanut maal­manku­u­lu fyysikko Lawrence M. Krauss . Sen sivul­la 37 on “veret seisauttava ”
    pelk­istet­ty kaavio hiilen kier­rosta globaalisti.
    Se ker­too, että ihmiskun­ta nos­taa 10 giga­ton­nia fos­si­ilista hiiltä lisää ilmake­hä-maa-meri-kier­toon, jos­ta sil­lä ei ole palu­u­ta takaisin. Tämä on se globaali ongel­ma! Pysyväis­es­ti tästä kier­rosta pois­tuu hiiltä lähin­nä rapau­tu­misen kaut­ta kar­bonaat­teina ja sit­ten hapet­tomaan tilaan joutu­vien orgaanis­ten ainesten mukana (suot).
    Met­si­in jäävän orgaanisen ainek­sen määrä soi­hin ver­rat­tuna on kovin vähäistä. Sen voi jokainen käy­dä tarkas­ta­masa otta­mal­la lapi­on käteen ja kaiva­mal­la kan­gas­met­sään kuopan. Hiekkak­er­ros tulee äkkiä vas­taan. Humus­ta sen päälle on ker­tynyt jääkau­den jäl­keen pieni ker­ros, ja hiiltä se sisältää kovin vähän. Jonkin ver­ran lig­ni­ini­jäämiä ja met­sä­palo­jen jäljiltä hiiltä, mut­ta kun sitä ver­taa kym­me­nien metrien turvek­er­tymi­in sois­sa, niin ero tulee ymmär­ret­täväk­si. Turve on fos­si­ilista , puu ei. Ja ongel­ma on tuo fos­si­ili hiili.
    Näi­den pros­essien aikavakiot ovat tuhan­sis­sa vuo­sis­sa. Jos yritämme säädel­lä niitä muu­tamien vuosien kulues­sa on se vain silmän­lumet­ta. Ain­oa todel­la vaikut­ta­va asia on sulkea fos­si­il­i­hi­ilisen hiilen polt­to. Hiilin­ielut toimi­vat vain niin kauan kuin pystymme lisäämään bio­mas­san määrää (tai vähen­tää poistumaa),mutta luon­to aset­taa moi­selle touhulle ankarat rajat.
    Tietenkin hiilin­ielu­ja kan­nat­taa lisätä. Ne toimi­vat kuin auton tur­vatyynyt — pienen­tävät vahinko­ja tör­mäyk­sessä. Mut­ta jar­rut­ta­mi­nen , eli fos­si­ilien polton vähen­tämi­nen on tehtävä mak­si­maalis­es­ti. Puu ei ole fos­si­ilista. Kuun­nelka­a­pa vaik­ka Taalasta!

    1. Hiilin­ielut ovat vähän sem­moista pelleilyä. Ei ole mitään ikimet­sää joka tästä päivästä ikuisu­u­teen sitoo hiilen. Fos­si­ili­nen hiili ja öljy, mitä maas­ta kaivamme ei ole syn­tynyt siitä että täl­lainen nykypäivän ikimet­sän annetaan olla.

      Ain­oa oikea keino pois­taa hiiltä kier­rosta on hau­da­ta orgaanista (=hiilip­i­toista mate­ri­aa) meren­po­h­jaan tai yleisem­min maan alle hapet­tomi­in olo­suhteisi­in. Nuo nyky­muo­toiset hiilin­ielu­viritelmät ovat enem­män sel­l­ainen hätä­jar­ru. Esimerkik­si täysikasvuisen puun jalost­a­mi­nen kestäviksi ja pitkäikäisik­si puu­tuot­teik­si on paljon parem­pi hiilin­ielu kun ikimet­säviritelmät. Mut­ta tämä on taas näitä asioi­ta mis­sä pop­ulis­tivihreil­lä menee puurot ja vel­lit sekaisin, ihan vas­taavaa per­seilyä on nähty vihrei­den ydin­voimakan­to­jen kanssa.

      Hiilin­ielu­jen määrän voimakas kas­vat­ta­mi­nen met­sit­tämisel­lä olisi taas ihan toimi­va ratkaisu, mut­ta tätä ei kukaan tosis­saan ehdo­ta, pait­si tietysti Suomelle. Huo­matkaa etteivät nykyiset hiilin­ielu­viritelmät esitä Sak­san tai Ran­skan met­sit­tämistä Suomen tasolle, vaan pyrkivät pikem­minkin suo­jele­maan nyky­isin ole­mas­saole­via hiilin­ielu­ja. Eli oikeasti hyviä ja toimivia ratkaisu­ja ei ote­ta käyt­töön (met­sit­tämi­nen ja täysikasvuisen puun jalostus + ydin­voima), sen sijaan meille tar­joil­laan kaiken maail­man tekno­hömp­pää siitä kuin­ka hiilen tal­teenot­totekni­ikat (kallista ja käytän­nössä käyt­tökelvo­ton­ta), sähköau­tot (valmis­t­a­mi­nen aiheut­taa päästöjä ja laa­jasti käytössä ole­vat henkilöau­tot ovat suo­ras­sa ris­tiri­idas­sa met­si­tyk­sen vaa­ti­man tiivim­män yhteiskun­tarak­en­teen kanssa) ja vihreä vety pelas­ta­vat meidät.

      Oikeasti poli­itikot myyvät meille vain vihreää tule­vaisu­ut­ta nykypäivän ja men­neisyy­den elin­ta­sol­la ja ‑tot­tumuk­sil­la, mut­ta nämä ovat valei­ta ja oikeasti tehokkai­ta toimia suo­ranais­es­ti väl­tel­lään. Län­si­mais­sa kun ei ymmär­retä mitään muu­ta kuin rahaa ja taloutta.

  12. Kyse on ter­min määrit­telemis­es­tä. Asioista keskustelemiselle ei ole hyväk­si, jos eri tahot määrit­televät saman ter­min eri tavoin. 

    Wikipedi­an mukaan: “Uusi­u­tu­vat luon­non­va­rat ovat mitä tahansa luon­non­va­ro­ja, joiden voidaan kat­soa uusi­u­tu­van […] Uusi­u­tu­vista luon­non­va­roista voi kuitenkin tul­la uusi­u­tu­mat­to­mia, jos niiden varas­to­ja kulute­taan nopeam­min kuin ne uusiutuvat.” 

    Siis­pä luon­non­va­ra on uusi­u­tu­va alueel­la A, jos sitä kulute­taan hitaam­min kuin se uusi­u­tuu alueel­la A. Esimerkke­jä: Suomes­sa turve on uusi­u­tu­va luon­non­va­ra. Nor­jas­sa öljy ei ole uusiutuva.

    1. Sopi­vasti määrit­telemäl­lä on help­po kikkail­la itse asial­la. Wikipedia on mainio alu­a­ta täl­laoselle. mutta…
      Hakatun met­sän TILALLE kavaa aikanaan uusi met­sä, eli se on aidosti uusiutuva.
      Polte­tun turpeen tilalle ei kas­va uut­ta turvet­ta . Jos sitä ei olisi poltet­tu sen hiili lep­äisi siel­lä ‚jos nyt ei ehkä maail­man tap­pi­in, niin ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti.

    2. Turvesoista tehdään met­sää, kun ne on poltet­tu. Niin­pä niistä ei enää koskaan tule turvesoi­ta eli ne eivät uusi­udu mil­lään ajanjaksolla.

      1. Kun puhutaan luon­non­va­roista, uusi­u­tu­vu­udel­la viitataan samaan kuin kestäväl­lä käytöl­lä: luon­non­va­ra on uusi­u­tu­va, kun sitä ei käytetä nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää. 

        Uusi­u­tu­vu­ut­ta ja kestävää käyt­töä voidaan tarkastel­la myös rajat­tuna koko uni­ver­sum­ia pienem­mälle alueelle, kuten maa­pal­lolle, Suomeen tai met­sän tietylle neliömetrille, siten kuin on tarkoituk­sen­mukaista. Esimerkik­si, kun kaataa puun, samalle neliömetrille ei vält­tämät­tä kas­va uut­ta puu­ta ikinä, tai ainakaan mon­een sataan vuoteen. 

        On harmilli­nen, joskin ymmär­ret­tävä, virhe käyt­tää ter­miä “uusi­u­tu­va”, kun viitataan ener­gialäh­teeseen, jon­ka hyö­dyn­tämi­nen ei lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hään (pitkäl­lä aikavälil­lä tarkastel­tuna). Virheestä joutuen joudumme muun muas­sa kiis­toi­hin siitä, onko ydin­voima uusi­u­tu­vaa – eihän se ole, kos­ka sen polt­toainet­ta käytetään nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää.

  13. Vaik­ka turve on “uusi­u­tu­vaa”, kun sitä kulute­taan hitaam­min kuin sitä syn­tyy lisää, sen polt­ta­mi­nen tuot­taa hiilid­iok­sidipäästöjä. Päästökaup­pa voisi hillitä polt­tamista. Jär­jestelmältä puut­tuu kuitenkin legit­imi­teet­ti, kos­ka se ei hyvitä nieluista. Jär­jestelmän pitäisi mak­saa nielun omis­ta­jalle vas­taavien päästö­jen hin­nan verran.

  14. Käsit­tääk­seni aina turvesu­os­ta tehdään polton jäl­keen met­sää, joten on aivan väärin sanoa, että se suo uusiutuisi.

    1. Tuo uusi­u­tu­va aika turve suolle on tuhan­sien vuosia joten eipä ole kovinkaan lyhyt aika odot­taa kos­ka sitä voi uudelleen hyö­dyn­tää. Kos­ka ihmiskun­nal­la kestää mon­ta sukupolvea jot­ta se näk­isi mitä tapah­tuu tuhan­sien vuosien päästä.

      1. Soi­ta kuten met­sääkin pitää tarkastel­la kokon­aisuute­na, pooli­na. Ei puukaan kas­va samaan paikkaan. Kos­ka ajan hiiltä sitoutuu suo­hon, arvi­ol­ta 4–5 milj co2 tn vuodessa. Toisaal­ta suot ovat myös metaani lähde, ei kuitenkaan kui­v­atut turvetuotantoalueet.
        Muuten IPCC on määritel­lyt turpeen välimuodok­si fos­si­ilisen ja uusi­u­tu­van välil­lä ei fos­si­ilisek­si kuten Suomes­sa. EUn päästökaup­paan tämä ei tietysti vaikuta.

      2. Ei met­sää kat­so­ta kokon­aisuute­na koko Suomen tasol­la. Järkevää on tarkastel­la sitä aluet­ta, joka on käytön kohteena. Jos met­sää kaade­taan hehtaari, tarkastel­laan, miten se hehtaari toimii seu­raavien sadan vuo­den aikana. Sama suolle. Mik­si pitäisi ottaa huomioon joku suo toisel­la puolel­la Suomea, jos­ta ei ikinä edes voi­da turvet­ta nos­taa. Suomen ener­giaturvesoi­ta alet­ti­in hyö­dyn­tää 70-luvul­la ja nyt jo niistä on 15% poltet­tu. Muu­ta­ma pros­ent­ti soista kel­paa energiaturvekäyttöön.

      3. Jus­si kir­joit­ti: “Mik­si pitäisi ottaa huomioon joku suo toisel­la puolel­la Suomea, jos­ta ei ikinä edes voi­da turvet­ta nostaa.”

        Pitäisi ottaa huomioon, jos tarkastel­laan sitä, käytetäänkö Suomes­sa turvet­ta nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää. Täl­lä on merk­i­tys­tä, kun laskemme, onko “turve­talous” Suomes­sa kokon­aisu­udessaan kestävää luon­non­va­ro­jen käyt­töä ja onko se itsessään kasvi­huonekaa­su­jen päästölähde vai nielu.

      4. Noinkin voi tietysti laskea, mut­ta se ei vas­taa kysymyk­seen, pahen­taako turpeen polt­to ilmas­ton muu­tos­ta ja kuten avauk­ses­sa esitin, kyl­lä pahen­taa. Mut­ta jos otat huomioon joidenkin soiden nielun, sin­un pitää ottaa huomioon myös ojitet­tu­jen soiden ja turve­pel­to­jen lahoamis­es­ta aiheutu­vat päästöt. On eäselvää, ovatko suot nielu liankaan, ku lahoami­nen ote­taan huomioon.

    2. Nykyään on alet­tu maise­moimaan turvesoi­ta sois­ta­mal­la ne uudelleen. Tämä on turpeen­tuot­ta­jan kannal­ta lyhyel­lä tähtäimel­lä halvem­paa kuin sul­je­tun turvesuon lisäo­jit­ta­mi­nen ja uud­is­t­a­mi­nen huono­tuot­toisek­si met­säk­si. Suokasvil­lisu­us palaa yllät­tävän nopeasti ja turpeen tuot­to alkaa uudelleen.

      Olisikin ehkä aihet­ta kysyä, pitäisikö Lapin vajaatuot­tois­t­en turvemet­sien sois­tamista tukea: avo­hakataan met­sä, pis­tetään ojat umpeen ja annetaan sen hil­jak­seen sois­tua, jol­loin suon kasvi­huonepäästö lakkaa.

  15. “Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi.”

    Onko turpeen polton tuot­ta­ma hiilid­iok­si­di eri­ty­istä kun se lisää hiilid­iok­sidin määrää pysyvästi?
    Pystyvätkö kasvit kas­vaes­saan erot­tele­maan turpeen polton ja puun polton tuot­ta­man hiilidioksidin?

  16. Kesä­paikkamme on Savon­lin­nas­sa entisessä Säämingis­sä Haukive­den ran­nal­la. Pariskun­ta, jol­ta van­hem­mat osti­vat ranta­ton­tin 60-luvun alus­sa, eli läh­es luon­taistaloudessa. Pienel­lä suomen­hevosel­la tehti­in pel­to­työt ja kar­ja, 3–4 lyp­sävää, laidun­si ikimet­sässä. Kun heistä aika jät­ti 80-luvun alus­sa, per­in­tö tuli per­il­lis­ten puuttues­sa ensin val­ti­olle ja sit­ten met­sät ostet­ti­in naa­puri­in. Met­sä on nyt pääte­hakat­tu ja sit­tem­min harvennettu/osittain kokon­aisu­ud­is­tet­tu. Alkuaikoina met­sä oli kauhea, aurat­tu ja kuu­si­val­tainen, mut­ta nykyään sekamet­sää, ja sil­lä on jälleen virk­istys- ja luon­toar­vo­jakin. Sen ikimet­sälu­onne on menetet­ty. Jos­sain vai­heessa sitä taas hakataan enem­män. Meille jäi omaan tont­ti­in tuo­ta ikimet­sää vajaa hehtaari ja se on oma luon­non­suo­jelu­alueemme. Sitä en maal­likkona osaa sanoa, kumpi on parem­pi hiilinielu.

    1. Talous­met­sä lie­nee tehokkaampi hiilin­ielu. Met­sästä pois­tet­tua puu­ta ei pidä laskea met­sän hiilipäästök­si, kos­ka hiilid­iok­sidia ei juurikaan vapaudu puu­ta kaadet­taes­sa ja pois vietäessä (jos uno­hde­taan kan­to­jen ja maaperän mah­dolli­nen päästöjä lisäävä käsit­te­ly). Hiilid­iok­si­di vapau­tuu vas­ta myöhem­min, esim. vas­ta Kiinas­sa pehmopa­perin käytön jäl­keen, jol­loin päästö olisi las­ket­ta­va Kiinalle, ei sille metsälle.

      Ikimet­säl­lä on silti mui­ta arvoja.

      1. “jos uno­hde­taan kan­to­jen ja maaperän mah­dolli­nen päästöjä lisäävä käsittely”

        Mut­ta mik­si uno­hdet­taisi­in? Van­hois­sa met­sis­sä juuri maaperä voi edelleen olla hiilin­ielu, vaik­ka puus­ton nielu on jo lähel­lä nol­laa. Hakkuis­sa, varsinkin avo­hakkuis­sa, maaperästä vapau­tuu merkit­tävä määrä hiiltä, mikä voi jatkua usei­ta vuosia hakkuiden jälkeen.

        Maan hiili­varas­to­jen muu­tos ja nielut / läh­teet ovat huo­mat­tavasti vaikeampia mita­ta kuin puus­ton, joten usein ne vain jätetään laskelmista pois. Ei pitäisi. Jopa kiven­näis­mail­la maan hiili­varas­tot ovat merkit­täviä, hiiltä on maaperässä enem­män kuin puustossa.

  17. Keven­netään nyt vähän! Kun seu­raa tätä keskustelua ei voi vält­tyä ajatuk­selta, että selvä asia halu­taan sotkea. Jos van­ha kun­non humoristi , met­sän­hoita­ja Veikko Huovi­nen, eläisi hän saat­taisi päivit­tää ”Havuk­ka-ahon ajat­teli­jan” tähän päivään istu­maan met­sään kan­non nokkaan ja pohti­maan jotenkin seuraavasti:

    ”On ihmiskun­ta sit­ten men­nyt sotke­maan luon­toa tosi pahasti. Hiiltä on työn­net­ty pari vuo­sisa­taa surut­ta ilma täy­teen, niin ettei sen saas­teen kanssa enää pär­jätä. No siiv­ota­han se täy­tyy, jot­ta elää voidaan, ja on tietenkin mei­dän suo­ma­lais­tenkin oma osu­utemme hoidet­ta­va. Tänne tuli Helsingistä pari lisen­si­aat­tia tutki­maan pitäisikö mei­dän pan­na ilman liika hiili met­sään vai sotkea suohon.
    On nuo oppi­neet niin vii­sai­ta, että yksinker­taisinkin asia muut­tuu ylivoimaisen monimutkaiseksesi.
    Jos min­ul­ta kysyt­täisi­in, niin sanoisi, että painukaa suolle! Ei tänne met­sään enem­pään­sä mah­du! Mihin sen hiilen tääl­lä panet, kun met­sä on jo täyn­nä. Paljonko her­rat luule­vat puus­ta jäävän jäl­jelle hiiltä, kun se on täysin lahon­nut. Perusk­oulus­sa min­ulle jo opetet­ti­in, että foto­syn­teesin syn­nyt­tämä orgaa­ni­nen yhdiste hajoaa mikro­bi­en toimes­ta, kun­han vain mikro­bit saa­vat vet­tä ja hap­pea. Tietysti läm­pöti­lan pitää olla plus­sal­la, mut­ta kyl­lä se yleen­sä tääl­lä kesäl­lä on. Ei siitä puus­ta paljon jää met­sässä mikrobeil­ta syömättä.
    Toista se on tuol­la suol­la. Siel­lä vesi kyl­lä estää sen hapen tulon, ja mikro­bit tuke­htu­vat. Anaer­o­biset sel­l­aiset mädät­tävät tietysti osan, joten osit­tain hiili sieltäkin palaa ilmaan, mut­ta huo­mat­ta­va osa jää suo­hon ja pysyy siellä.
    Minä noi­ta lisen­si­aat­te­ja neu­voin kaiva­maan kuopan tuo­hon kan­non vireen. Lahoa­van kun­tan alla oli sit­ten ohut ker­ros tiivistä humus­ta, jon­ka raken­net­ta eivät oikein osan­neet sanoa. Luu­len­pa, että on vähän samaa, mitä jää tuhkaa puu­ta poltet­taes­sa. On siel­lä var­maa hie­man hiiltäkin ainakin met­sä­palo­jen seu­rauk­se­na, ja mah­dol­lis­esi jotain muu­ta niin kovaa orgaanista, ettei mikrobin ham­mas pysty, mut­ta vähän sitä on, jos suo­hon vertaa.
    Se mitä siinä on , on ker­tynyt jääkau­den jäl­keen eli noin kymme­nen tuhan­nen vuo­den aikana. Hiiltä lie­nee muu­ta­man sentin ker­ros. Mut­ta kun neu­voin heitä kaiva­maan vas­taa­van kuopan viereiselle suolle, sut­tui­v­at. Ymmär­rän­hän minä. Kova urak­ka se olisi ollut. Samas­sa ajas­sa kun met­sän poh­jaan on ker­rtynyt muu­ta­man sentin ker­ros hiiltä on sitä suolle ker­tynyt metrikaupalla.
    Ja nuo lisen­si­aatit jak­sa­vat pohtia, kumpaan myl­lyyn tuo ilman saaste­hi­ili pitäisi piilot­taa, kun ei sil­lä saas­teel­la ole mitään reit­tiä takaisin sinne mis­tä se on tul­lut! Suo­han nielee sitä ainakin sata ker­taa nopeam­min pitkässä juok­sus­sa kuin met­sä. Että siinä mielessä asia on help­po ratkaista. Mut­ta tiedä hän­tä vaik­ka oli­si­vat ketun hän­tä kain­os­sa vain tekev­inään jotakin, kun eivät ole keksi­neet miten ongel­ma oikeasti ratkaista. Her­ro­jen metkut kyl­lä tiedetään!”

  18. Eilen 19.10 on nim­imerk­ki Jus­si ilmoit­tanut, että met­sää pitää tarkastel­la sil­lä alueel­la, mikä on käytön kohteena. Tieteel­lis­es­ti ilmais­tu­na met­sikkö­ta­sol­la. Niin näyt­tää myös ilmastopa­neeli tarkastel­e­van. Välil­lä kuitenkin tarkastel­e­vat asioi­ta koko Suomen tasol­la. Vai­h­ta­vat siis välil­lä alkuo­le­tuk­sia. Se ei ole tiedettä.
    Ote­taan esimerkik­si ilmastopa­neel­in suosit­tele­ma kier­toa­jan piden­nys. Ote­taan lisäkier­toa­jak­si 20 vuot­ta, johtuen, että tutk­i­jat sanovat, että avo­hakku­un jäl­keen alue muut­tuu nieluk­si vas­ta 20 vuot­ta hakku­us­ta. Meil­läpäin pyritään mak­si­moimaan met­sän vuosikasvu kier­toa­jan läpi. Minä tiedän met­sä­su­un­nitelmista 6 m³/ha/vuosi kasvun tietoja.
    Jos tarkastel­laan puun tuotan­toa heti hakat­ul­la alueel­la ja 20 vuot­ta myöhem­min hakat­ul­la niin saadaan että lisäkier­toa­jan met­sä on kas­vanut 120 m³/ha. 40 vuo­den kohdal­la sen hiil­i­tase on nollil­la mut­ta het­i­haka­tus­sa met­sässä on puu­ta jo 200 m³/ha. 40 vuodessa het­i­hakat­tu met­sä on siis tuot­tanut puu­ta 80 m³/ha enem­män. Tekee 2 m³/ha/vuosi enem­män. Vas­taa co2 sidon­tana 2 tn co2/ha/ vuosi enemmän.
    Pitääkö mei­dän tosi­aan alkaa tutki­maan met­sän kasvua metsikkötasolla?
    Huo­maut­taisin, että met­sälö­ta­son tarkastelus­sa kier­toa­jan piden­tämi­nen tuo ilmastohyötyä.

  19. Suot tuot­ta­vat myös metaa­nia, joka 20 v aika­jän­teel­lä 60 krt hiilid­iok­sidia pahempi kasvi­huonekaa­su. Toki puoli­in­tu­mi­sai­ka noin 12 vuot­ta, mut­ta se on tässä ker­toimes­sa mukana. Jos suon turpeen polton tuot­ta­ma hiilid­iok­si­di las­ke­taan päästök­si (aivan oikein), niin eikä pitäisi laskea myös saman alueen metaa­nipäästön vähen­e­m­i­nen miinukseksi ?

    Soiden tuot­ta­man metaanin vuok­si monien soiden ennal­lis­t­a­mi­nen ei ole ilmas­ton kannal­ta hyödyl­listä, vaik­ka SLL sitä suositteleekin. 

    Mik­si muuten Nor­jan tuot­ta­man öljyn hiilid­iok­si­di las­ke­taan päästök­si käyt­tö­maas­sa, mut­ta Suomen met­sien hakku­ut heti välit­tömäk­si päästök­si ? Tästä kyl­lä vähen­netään pitkäikäiset puu­tuot­teet, joiden elin­iäk­si las­ke­taan muis­taak­seni 37 vuot­ta (jol­loin ne lisätään päästönä taas).

    1. Tilas­toi­jat laske­vat päästöjä sen mukaan, mitä on poli­it­tis­es­ti sovit­tu eli kan­sain­välis­es­ti sanel­tu. Luon­non­ti­eteelli­nen totu­us ja johdon­mukaisu­us saa­vat täl­löin väistyä, valitettavasti. 

      Ymmärtääk­seni hakku­ut las­ke­taan paljolti Suomen päästöik­si, vaik­ka päästöistä suuri osa syn­ty­isi tosi­asial­lis­es­ti ulko­mail­la. Toisaal­ta puun poltos­ta aiheutu­via päästöjä ei las­ke­ta tuo­hon päälle toiseen ker­taan. Sik­si Suomen lasken­nal­liset päästöt eivät kas­vaisi, jos polt­top­u­ut ostet­taisi­in itä­naa­purista. Eihän tässä järkeä ole. Suosit­te­lenkin tekemään parem­pia laskelmia viral­lis­es­ti rapor­toitu­jen laskelmien oheen.

      1. Eiköhän tuos­sa luote­ta markki­noi­hin kun muu­takaan keinoa ei ole. Jos ne on koti­maas­sa päästöjä niin puun hin­ta on korkeampi ja lop­pukäyt­tö menee sit­ten sen mukaan.

        Kaikissa hyödykkeis­sä on sama ongel­ma, jos ne oste­taan päästökau­pan ulkop­uolelta. Esimerkik­si puun ost­a­mi­nen venäjältä tai elek­tron­i­ikan ost­a­mi­nen aasi­as­ta. Tietääk­seni siihen on ehdotet­tu ilmas­to­tulle­ja ja se vaikut­taisi ain­oal­ta toimi­val­ta vaihtoehdolta.

  20. O.S:“Sekä puun että turpeen polt­to tuot­ta­vat piipun päästä mitat­tuna enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilen poltto.”

    On hyvä, että O.S. myön­tää turpeen päästö­jen ole­van kivi­hi­iltä suurem­mat piipun päästä mitat­tuna. Hän myön­tää myöskin seu­raa­van. Siis piipun päästä.
    Aikaa ajatella:“Pitäisi ottaa huomioon, jos tarkastel­laan sitä, käytetäänkö Suomes­sa turvet­ta nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää. Täl­lä on merk­i­tys­tä, kun laskemme, onko “turve­talous” Suomes­sa kokon­aisu­udessaan kestävää luon­non­va­ro­jen käyt­töä ja onko se itsessään kasvi­huonekaa­su­jen päästölähde vai nielu.”

    O.S:“Noinkin voi tietysti laskea, mut­ta se ei vas­taa kysymyk­seen, pahen­taako turpeen polt­to ilmas­ton muu­tos­ta ja kuten avauk­ses­sa esitin, kyl­lä pahentaa.”

    Jos usko­taan laskelmia, niin turve kuor­mit­taa ilmas­toa enem­män kuin kivi­hi­ili ener­giayk­sikköä kohti. Siis huomio, suh­teel­lis­es­ti enem­män , mut­ta ei absolu­ut­tis­es­ti. Kun huomioidaan kaupunkien kivi­hi­ilen polt­to , niin siitä seu­raa huo­mat­tavasti suurem­pi hiilivuo­to, kuin Suomen vähäis­es­tä turpeen poltosta.

    O.S. myön­tää turpeen uusi­u­tu­van täy­del­lis­es­ti 1000 vuo­den aikana ja puiden alle sadas­sa vuodessa. Siis todel­la lyhyessä ajas­sa. Maa­pal­lon ikä on 4.6 mrd. vuot­ta ja siihen ver­rat­tuna aikasyk­li on mitätön. Kivi­hi­ilen kohdal­la on toisin, se ei uusi­udu koskaan. Ja poli­it­tis­es­ti on päätet­ty läpi Euroopan, että kivi­hi­ilen polt­ta­mi­nen on parem­paa kuin turpeen polttaminen.

    Tosin EU myön­tää turpeen ole­van hitaasti uusi­u­tu­vaa, Suomen vihrei­den mielestä turve ei uusi­udu lainkaan. Eikä sen kasvun seu­rauk­se­na tule­vaa hiilin­ielua saa huomioi­da mitenkään.

    Ymmär­rän kyl­lä O.S:n selit­tämän turpeen polton aiheut­ta­man hiili­varas­ton laskemisen. Mut­ta en koe näkökul­maa rel­e­vant­ti­na. Mei­dän vähäisiä luon­non­va­ro­ja on hyö­dyn­net­tävä, niin­hän tekevät kaik­ki muutkin val­tiot omien luon­non­va­ro­jen­sa suhteen.

    Turpeen ja puun ener­giakäyt­tö on kuitenkin lyhyt ja ohimenevä vai­he. Tule­vat uudet teknolo­giat tekevät nykyiset ener­gialäh­teet tarpeet­tomik­si. Sit­ten on varaa tehdä ennal­lis­tamis­toimen­piteitä pois­tu­vien kohdalla.

    1. Ei polte­tut turvesuot uusi­udu koskaan, kos­ka niistä tehdään met­sää. Kaikkia luon­non­va­ro­ja ei kan­na­ta käyt­tää, kos­ka luon­non­va­ro­jen käyt­töön pitää laskea mukaan myös niiden polton piilokus­tan­nuk­set. Nyt on käynyt ilmi, että fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la on huo­mat­tavia piilokus­tan­nuk­sia, kos­ka ne aiheut­ta­vat ilmas­ton­muu­tok­sen. Näitä piilokus­tan­nuk­sia kom­pen­soimaan on laa­dit­tu päästökaup­pa­jär­jestelmä. Sen seu­rauk­se­na turpeen ja kivi­hi­ilen hin­ta on niin korkea, että niiden polt­to ei ole taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Kukaan ei estä nyt kaiva­mas­ta turvet­ta ylös ja polt­ta­mas­ta sitä. Se vain on päästökau­pan takia niin kallista, että käytetään mielu­um­min halvem­pia menetelmiä ener­gian tuot­tamiseen. Turvet­ta kan­nat­taa polt­taa vas­ta sit­ten, jos vaka­van polt­toainepu­lan takia sen hin­ta muo­dos­tuu jos­sain vai­heessa alem­mak­si kuin bio­mas­san hinta.

      1. Ei kaikkia entisiä turve­tuotan­toaluei­ta metsitetä.

        On otet­tu myös pel­tovil­je­lyyn, nor­maali­in tai ener­giakasveille kuten ruoko­helpi ja energiapaju.

        Soit­ta­mi­nen on varsin yksinker­taista. Jos aikanaan maja­van pato oli käyn­nistänyt pros­essin, voi kaivuri tukkia laskuojan.

        Alueen voi myös tehdä tarkoituk­sel­la märem­mäk­si kosteikkoalueeksi.

        Mit­ta­suhteista: käytöstä pois­tet­tu­ja turve­tuotan­toaluei­ta on 60 000 ha. Suomes­sa turve­mai­ta on 9 000 000 ha.

    2. Eemil, kun itsekin näköjään myön­sit että turpeen uusi­u­tu­va aikaväli on tuo 1000 vuo­den aikana ja ver­t­a­sit sitä maa­pal­lon ikään niin oletko todel­la sitä mieltä että ener­giapoli­it­tisia ratkaisu­ja tehdään poli­it­tis­ten päät­täjien ja ener­giay­htiöi­den investoin­te­jen päätösten mukaises­ti nimeno­maan maa­pal­lon kokon­aisikään ajatellen vai 50 vuo­den aikaväliä ajatellen? 

      Voitko Eemil antaa jonkin­laisen vihrei­den viral­lisen kan­nan siitä jos­sa san­o­taan suo­raan että turve ei ole uusi­u­tu­va ener­gian­läh­den kun annat ymmärtää että vihreät ovat muka näin linjanneet?

      Eemil mik­si aina otat esille tuon kaupunkien kivi­hi­ilen polton?! Voitko Eemil edes ker­ran myön­tää että moni kaupun­ki Euroopas­sa ei käytä enää kivi­hi­iltä ener­giantuotan­nos­sa. Jopa Helen on luop­unut kivi­hi­ilen käytöstä ener­giantuotan­nos­sa ja polt­taa pois vain Hanasaaren voimalan kivi­hi­ili kasan . Suosit­te­len men­emään kat­so­maan joskus Hanasaaren voimalan kivi­hi­ili kasaa kun käyt Helsingis­sä, se on huo­mat­tavasti pienen­tynyt. Tämän blo­gin ylläpitäjä on Helen hal­li­tuk­sen puheen­jo­hta­ja hän jos joku tietää mitä Helen on päät­tynyt kivi­hi­ilen polton kohdal­la. Osmo Soin­in­vaara voi kyl­lä ker­toa Eemille Helenin viral­liset päätök­set! Pyytäisin myös Eemiltä yhtä palvelus­ta sen jäl­keen kun Osmo Soin­in­vaara on antanut vas­tus­tuk­sen Helenin lin­jas­ta suh­teessa kivi­hi­ileen eli se on se että hyväksyt Osmo Soin­in­vaaran vas­tauk­sen ja etkä ota sitä enään esille seu­raa­van ker­ran kun asia tulee esi­in turpeen kaut­ta Ain­os­taan Itä-Euroopas­sa kohdal­la kivi­hi­ili on ongel­mana Puo­las­sa, Roma­ni­as­sa, Slo­va­ki­as­sa ja Bul­gar­i­as­sa Jos­sa kivi­hi­ilen polt­to on suur­in­ta koko ener­giantuotan­nos­ta kos­ka nämä maat eivät ole siir­tyneet vielä uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käyt­töön johon kuu­luu myös ydin­voima ja neu­vos­toaikaisten ydin­voimaloiden kor­vaami­nen uusil­la ydinvoimaloilla.

      1. Min­ul­la on se mutu tun­tu­ma, että vihreät ovat päät­täneet, että turve ei ole uusi­u­tu­vaa. Samoin puu tun­tuu ole­van samas­sa kat­e­go­ri­as­sa. Väit­tävät tosin, että puu on parem­pi ilmas­ton kannal­ta, kun jätetään hakkaamatta.
        Se väite on taas help­po todis­taa vääräk­si vaikka­pa kat­so­ma­l­la Kan­ta hämeen vmi13 dataa. Sieltä löy­tyy, että tuol­la alueel­la nielu on nol­la ainakin vuo­teen 2045 asti, kun tehdään suosi­tusten mukaiset hakku­ut. Hakataan siis koko (net­to) vuosikasvu. Eli jos sen vuosikasvun käyt­täisi kokon­aan ener­giak­si kor­vaa­maan kivi­hi­iltä niin ilmas­to­tase olisi met­sän suh­teen vakio (mak­si­maa­li­nen puus­to), mut­ta kivi­hi­ilestä ei tulisi päästölisää. Eli kokon­ais­tase olisi suuri nielu. Mik­si se puus­to olisi pitänyt jät­tää hakkaamatta?

      2. Pent­ti Häkkiselle tiedok­si, että turpeen luok­i­tus fos­si­ilisek­si on kan­sain­välisen ilmastopa­neel­in päätös, ei Suomen. Mat­ti Van­hasen hal­li­tus 2003 liit­ti turpeen­polton päästökaup­paan fos­si­ilise­na polt­toaineena. Jos halu­at tätä muut­taa, ota yhteys näi­hin tahoihin.

      3. Turpeen liit­tämisek­si osak­si päästökaup­paa ei tehnyt Van­hasen hal­li­tus vaan EU ja se koskaa koko EU:n aluet­ta, myös Ruot­sia, toisin kuin turvelob­by val­heel­lis­es­ti väittää.

    3. Turve ei uusi­udu täy­del­lis­es­ti 1000 vuo­den aikana, alku­un pääsee kyl­lä. Alle kah­den metrin turvek­er­rostu­mia ei ole yleen­sä ryhdyt­ty nos­ta­maan, kan­nat­ta­mat­tom­i­na taloudel­lis­es­ti. Nos­toon otet­tu­jen turvekent­tien keskisyvyys on jos­sain kol­men metrin luokas­sa. Täm­möisen uusi­u­tu­mi­nen kestää jo use­am­man vuosituhannen.

  21. Kyl­lä nyt ollaan kivi­hi­ilen polt­toa lisäämässä Sak­sas­sakin jos­sa se on huo­mat­ta­va ener­gialähde. Varsinkin kun ydin­voimaa on ajet­tu alas ja kaa­su kallista. Mitä Helsinki­in tulee, eikö sinne juuri tul­lut kivi­hi­ililasti E‑Afrikasta asti. Nyt taitaa vielä palaa venäläi­nen hiili , mut­ta sehän on tarkkaan var­jel­tu salaisuus.

  22. Olen joskus käynyt turve­tuotan­toalueil­la. Ovathan ne aikamoinen kuun­maise­ma, tosin ei ver­rat­tavis­sa kaivokseen.

    Tämä turpeen lin­jaus fos­si­ilisek­si oli yhden äänen päässä EU:ssa. Mietin vain. että ole­mas­sa ole­vat turve­tuotan­toalueet kan­nat­taisi kuitenkin käyt­tää lop­pu­un ja sen jäl­keen ottaa johonkin fik­sumpaan käyttöön.

    Turve­han ei ole fos­si­ili­nen vaan hyvin hitaasti uusi­in­tu­va luon­non­va­ra. Mikä muuten on soiden bio­mas­san sidon­takyky? Olen joskus kuul­lut luvun, ja se oli yllät­tävän korkea, muis­taak­seni kuutiometrejä/ha vuodessa.

    Hol­lan­nis­sa muuten turvesuot oli käytet­ty lop­pu­un ener­giana jo kai yli kak­si vuo­sisa­taa sit­ten. Tieto, jota en nyt ryhdy tark­ista­maan, löy­tyi Vaclav Smilin kir­jas­ta Ener­gia ja sivil­isaa­tio – His­to­ria (Ter­ra Cog­ni­ta 2019) Olet­taisin tämän pal­stan seu­raa­jien luke­neen sen.

    1. “Tämä turpeen lin­jaus fos­si­ilisek­si oli yhden äänen päässä EU:ssa.”

      Taitaa olla niin, että tuo yhden äänen äänestys­tu­los tapah­tui vain Suomes­sa. EU määrit­telee turpeen hitaasti uusiutuvaksi. 

      Ei kyl­lä jär­keen mah­du, että turpeen päästöt las­ke­taan kivi­hi­iltä suurem­mak­si. Kivi­hi­ili ei uusi­udu, mut­ta turve uusi­u­tuu hitaasti. 

      O.S:“turpeen polt­to tuot­ta­vat piipun päästä mitat­tuna enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilen poltto. ”

      Päästölasken­nas­sa ei siis ote­ta huomioon uusi­u­tu­vu­ut­ta. Päästö­ta­sot ovat kuitenkin kivi­hi­ilen ja palaturpeen kohdal­la lähel­lä toisi­aan. Jos Suomes­sa kehitet­täisi­in turpeen jalostus­ta esim. puris­tustekni­ikalla, saataisi­in palamisen hyö­ty­suhdet­ta nos­tet­tua. Näin hiilid­iok­sidin vapau­tu­mi­nen vähenisi poltet­tua ener­giayk­sikköä kohden. 

      Kivi­hi­ilen päästölaskelmis­sa ei ote­ta lainkaan huomioon louhin­taa , kul­je­tus­ta eikä kaivos­alueen ympäristöhait­to­ja. Niitä ei siis ole ole­mas­sa. Turpeen koti­maisu­ut­ta ei myöskään huomioi­da laske­mis­sa työl­listämisen eikä vero­tu­lo­jen muodossa.

      Kokon­ais­taseen tarkastelu ja arvot­ta­mi­nen puut­tuu. Se on poli­it­ti­nen ratkaisu.

      1. Koko EUssa on käytössä päästökaup­pa. Päästökau­pas­sa turve määritel­lään fos­si­ilisek­si, eli sen päästökaup­pahin­ta on sama kuin täysin fos­si­il­isil­la aineil­la, kuten öljyl­lä tai kivi­hi­ilel­lä. Enpä usko, että EUn muinaisel­la äänestys­tu­lok­sel­la olisi nyky­isin merk­i­tys­tä. EU nou­dat­taa näis­sä IPCC:n määrit­te­lyjä, ja siel­lä turve on fos­si­ilista. Turvet­ta ei ole käytet­ty merkit­tävässä mit­takaavas­sa muual­la kuin Suomes­sa ja Irlan­nis­sa. Molem­mis­sa se on nyt lop­punut. Koti­maisu­us on tietysti yksi point­ti, mut­ta myös uusi­u­tu­vat ener­gia­muodot on koti­maisia. Tässä suh­teessa ei siis tapah­du muu­tos­ta. Kun turpeen päästöt pois­tu­vat, saavute­taan sil­lä osa Suomen päästövähen­nyk­sistä. jos näin ei olisi tehty, pitäisi sit­ten muual­ta säästää enem­män. Turpeesta luop­umi­nen oli edulli­nen ja help­po ratkaisu ja säästää val­tion rahaa, kun turvealaa ei tarvitse enää teko­hen­git­tää sadoil­la miljoonil­la euroil­la vuodessa. Turveala sai lop­pu­vai­heessa tukia 400 000 euroa per työ­paik­ka per vuosi. Esim. uudet tuulivoimalat ei saa tukia lainkaan.

  23. En kyl­lä ymmär­rä, mik­si turve ei muka olisi uusiutuvaa.
    Kun val­oa ja vet­tä on, sam­mal kas­vaa; ja alapäästä var­si lahoaa. Lahon­neesta osas­ta osa hapet­tuu hiilid­iok­sidik­si (paha jut­tu), osa mätänee metaaniksi (vielä pahempi jut­tu). Jos luo­ja suo (tai oikeam­min kai Luo­jan luo­ma ihmi­nen) suo, jonkun sadan miljoo­nan vuo­den päästä tuo hajoam­a­ton osa turpeesta kai on sit­ten fossiilista.
    No, minus­ta suurin ongel­ma on ollut tuo soiden ja met­sien oji­tus. Päästöt vesistöi­hin ovat olleet ja ovat jatku­vasti kamalat.
    Ja eihän meil­lä met­siäkään enää ole; puuvil­jelmiä vaan

  24. Itse olen ajatel­lut, että kun yksi suo polte­taan niin muut suot, met­sät, vesistöt, … sito­vat hie­man enem­män juuri sik­si, että tämä yksi suo poltet­ti­in. Meil­lä on kasvukausi piden­tynyt sadas­sa vuodessa noin viikon eli aika paljon ja vain sik­si että on tul­lut päästettyä.
    Olen ajatel­lut että kaik­ki ovat oleel­lis­es­ti samal­la taval­la uusi­u­tu­via aika­jänne vain vai­htelee: ener­gia­pusikko 10v, met­sä 100v, turvesuo 10,000v ja varsi­naiset fos­si­iliset 1,000,000v+.

  25. Minä kom­men­toin mielu­usti vain met­sään liit­tyviä asioi­ta. Suolu­on­toon min­ul­la on onako­htainen koke­mus siten, että suol­la lumen alta tuli mädän haju. Se tarkoit­taa yleen­sä metaanipäästöä.
    Mitä tulee turpeen luok­i­tuk­si­in niin minus­ta ongel­ma on siinä, että turpeen polt­to on päästö, mut­ta turpeen kasvu ei ole nielu. Ja Suomes­sa turpeen kasvu (luonnon)soilla on suurem­pi kuin mitä poltetaan.

      1. Huo­m­a­sit­teko sanan­muodon ”mädän haju”. En puhunut mitään metaanin hajus­ta. Mädän­tymi­nen on hapeton­ta palamista. Ja siitä syn­tyy metaania.
        Suo ja metaani kuu­lu­vat yhteen.

  26. “Jos met­sä kaade­taan ja polte­taan (ehkä Kiinas­sa ves­s­apa­pe­ri­na) ilmake­hään siir­tyy hiilid­iok­sidia niin kuin suon poltostakin, mut­ta tässä on se ero, että tämän jäl­keen met­sä innos­tuu sit­o­maan hiiltä lisää.”

    Tuo polt­ta­mi­nen ei kai ole vält­tämätön­tä sille, että met­sä alkaa sit­o­maan lisää hiiltä. Jos met­sä kaadet­taisi­in ja näin syn­tynyt puu­tavara laite­taan johonkin lop­pusi­joi­tu­s­paikkaan, eikö näin hiiltä sitoudu vielä enemmän?

  27. No jos turve on uusi­u­tu­vaa ja uut­ta turvet­ta muo­dos­tuu kokoa­jan hur­jaa vauh­tia, kuin­ka paljon turpeeseen on nyt sitoutunut hiiltä ver­rat­tuna tilanteeseen jos­sa turvet­ta ei olisi lainkaan nos­tet­tu 80-luvun jälkeen?

    Kom­menoin­toin­nin perus­teel­la ole­tan, että hiiltä on sitoutunut vähin­tään yhtä paljon.

  28. “Turveväen kanssa olisi helpom­pi keskustel­la, jos he ensin val­it­si­si­vat, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista he val­it­se­vat. Jälkim­mäi­nen voi nimit­täin olla tot­takin, mut­ta siihen turvevä­ki ei mielel­lään vetoa, kos­ka tar­jol­la on yksinker­tainen vas­taus: tuk­i­taan ojat.”

    Kyl­lä turvevä­ki on oike­as­sa: Ojite­tut turvek­er­rostu­mat “palavat” bio­ha­joamisen tulok­se­na joka tapauk­ses­sa ja tuot­ta­vat kat­ti­las­sa polt­tamiseen ver­rat­en paljon pahem­mat päästöt, sil­lä bio­hao­jami­nen tuot­taa niitä pahimpia kasvi­huonekaa­supäästöjä eli typ­piok­sidu­u­lia ja metaa­nia. (Tämän palamisen tuot­to menee kokon­aan harakoille.) Kat­ti­las­sa polt­ta­mi­nen tuot­taa vain hiilidioksidia.

    Typ­piok­sidu­ulin ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on noin 300 ker­taa voimakkaampi kuin hiilid­iok­sidin. Typ­piok­sidu­ulin elinikä ilmake­hässä on noin 110 vuot­ta. Metaanin elinikä ilmake­hässä on noin kymme­nen vuot­ta, mut­ta sen ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on 25 ker­taa suurem­pi kuin hiilid­iok­sidil­la. (Wikipedia)

    Tuos­ta ratkais­us­ta “tuk­i­taan ojat” voitte te city-Vihreät käy­dä met­sä­te­ol­lisu­u­den ja sen työl­listämien kaupunki­laisas­aukkaiden kanssa, ei ns. turveväen kanssa. Näin sik­si, että kaupungeista löy­tyy aivan ver­rat­tomasti turve­tuot­ta­jia kovem­paa vas­tus­tus­ta. Maamme met­sä­te­ol­lisu­u­den raa­ka-aineesta ojite­tut suoalueet muo­dosta­vat maaperänä kol­man­nek­sen, mut­ta näinä aikoina suoalueil­ta hakataan paljon tätä suhdet­ta paljon suurem­pi osu­us, kos­ka siel­lä on eniten hakku­usäästöjä ja harvennushakkuutarvetta. 

    Jos “ojat tuk­i­taan” katoaa val­ta­va määrä met­sä­te­ol­lisu­u­den työ­paikko­ja ja met­sä­te­ol­lisu­u­den tuotan­to­laitok­sia Suomes­ta. Sen vai­h­toe­hdon esit­tämisen surauk­se­na te city-Vihreät saat­te aivan toisen luokan vas­tus­ta­jia, kuin nämä nykyiset, ole­mas­saolostaan kamp­pail­e­vat maaseutuelinkeino­jen harjoittajat.

  29. City-Osmon aivoituk­sia: …”, mut­ta yleen­sä turvet­ta on suos­sa niin paljon, ettei se saavu­ta sitä koskaan met­sänä eikä uute­na turpeenakaan ainakaan tuhan­si­in vuosiin.”

    Ja höpö höpö. Hiilin­ielu­na alue, jol­la kas­vaa suosam­mal­ta, on se huonoin mah­dolli­nen kuviteltavis­sa ole­va vai­h­toe­hto. Suosam­mal tuot­taa vuodessa n. mil­limetrin ver­ran kasvus­toa. Tavalli­nen tim­o­tei-heinä kas­vaa puoli­toista metriä, ja vaikka­pa ener­gia­pa­ju neljä metriä. Siis jo ensik­si mainit­tu, peit­teisyy­del­läänkin sam­malken­tän päi­hit­tävä, heinäkasvus­to sitoo kesässä enem­män hiiltä, kuin (luon­non­ti­lainen) suosam­mal vuosituhannessa.

    Ei kukaan täysi­järki­nen hiilin­ielun perus­ta­ja muu­ta jotain maa-aluet­ta suosam­mal­ta kas­va­maan. On vas­tu­u­ton­ta nos­taa näitä esimerkke­jä, että kuin­ka kauan vie aikaa sitoa jokin hiil­imäärä maaperään oji­tusalueelle, jos­ta turve on kuorit­tu pois venkasaut­ta­mal­la läh­estymistapa sel­l­aisek­si, tai anta­mal­la ymmärtää, että hom­ma pitäisi tai pitää toteut­taa samal­la tavoin, kuin miten turvek­er­rostu­ma siihen aiem­min muo­dos­tui eli suosam­maleen kasvustona.

    Voisitko älykkönä tun­net­tu Osmo viimeinkin ker­toa, mik­si Vihreät eivät mil­lään ilveel­lä ota kan­taa siihen ehdo­tuk­seen, että oji­tusalueille peruste­tu­il­ta pel­toraiv­ioil­ta ja pääte­hakku­un läpi käyneiltä suomet­siltä kuorit­taisi­in turve pois ennen niiden uudelleen kasvu­un saat­tamista? Sil­loin bio­ha­joamisen tuot­ta­mat vaka­vat kasvi­huonekaa­supäästöt lakkaisi­vat lop­ullis­es­ti ja niin maa- kuin met­sä­talouden kasvus­to pää­sisi ulot­ta­maan juuris­ton­sa raviteikkaaseen kiven­näis­maa­han. Ja vaik­ka pois kuorit­tu turve poltet­taisi­in kat­tilois­sa, olisi sen päästö­tase aivan mur­to-osan luokkaa siitä, minkä oji­tusalue bio­ha­jotes­saan tuot­taa ja ener­giavaran­non samal­la “harakoille” levittää.

  30. Osmon tiivistys: ”Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi.”

    Osmon tiivis­telmä sisältää Vihrei­den lanseer­aa­man ja innokkaasti levit­tämän läh­estymistapavirheen. Suomen soista yli puo­let on ojitet­tu ja suurim­mak­si osak­si met­sä­talous­maak­si. Turve­tuotan­toa har­joite­taan pääasi­as­sa näil­lä, men­neinä vuosikym­meninä met­sä­talous­maak­si ojite­tu­il­la soil­la. Nykyisel­lä (tai vahvim­mal­la entisel­lä) tuotan­to­tahdil­la ei Suomes­sa tarvitse satoi­hin vuosi­in kajo­ta luon­non­ti­laisi­in soihin.

    Turpeen käyt­töä vas­tustet­taes­sa Vihrei­den lanseer­aa­ma aja­tusvirhe kos­kee siis sitä, että vas­tus­ta­jien käsi­tyk­sis­sä vai­h­toe­hto oji­tusalueesta met­sä­talous­maana (puun polt­to mukaan lukien) ei tuot­taisikaan kasvi­huonekaa­supäästöjä tai niitä tulisi mui­ta käyt­tö­tarkoituk­sia huo­mat­tavasti vähem­män. Aja­tusvirheessä hypätään vai­h­toe­htoon, jos­sa oji­tusaluei­den met­sä­talous­maa olisikin päästöläh­teenä sama asia, kuin luon­non­ti­lainen suo.

    Mut­ta tämä päästöt­tömyys ei pidä oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien kohdal­la paikkaansa! Oji­tusaluei­den met­säsaroil­la turve “palaa” joka tapauk­ses­sa ja jatku­vasti (talvel­lakin) bio­ha­joamisen kaut­ta. Vähäraviteisek­si humuk­sek­si mikro­bitoimin­nan tulok­se­na hajotes­saan aiheut­taa pros­es­si hiilid­iok­sidipäästöjä sekä kaikkein pahimpia eli typ­piok­sidu­uli- ja metaa­nipäästöjä. Ei siis ole ole­mas­sa vai­h­toe­htoa siitä, että pidät­täy­tymäl­lä oji­tusalueil­la tapah­tu­vas­ta turpeen hyö­dyn­tämis­es­tä tai maanvil­jelystä, samal­la vapaudut­taisi­in kasvi­huonekaa­supäästöistä tai niitä tulisi met­sä­talous­maa­ta vähemmän.

    Turvek­er­rostu­mat ovat muo­dos­tuneet suosam­maleen kasvus­tos­ta. Kos­ka suosam­mal kas­vaa vain n. mil­limetrin vuodessa on sen takia huonoin mah­dolli­nen hiilin­ielu pin­ta-alayk­sikköä kohti las­ket­tuna. Suurin osa maamme oji­tusaleista met­sä­maak­si muutet­tuna ovat turvek­er­rostu­mien pak­su­udel­la mitat­en niin ohui­ta, ettei niitä nyky­is­ten vai­h­toe­hto­jen puit­teis­sa ole kelpu­utet­tu turve­tuotan­toalueik­si. Mut­ta ne ovat silti hyviä met­sänkasvualuei­ta; sitä parem­pia, mitä ohuem­pi turvek­er­rostu­ma kiven­näis­maan pääl­lä on. 

    Siis toisin kuin Vihreät anta­vat ymmärtää ja Osmo tiivis­telmässään väit­tää, oji­tusaluei­den päästö­tase muut­tuu huo­mat­tavasti edullisem­mak­si, kun (luon­non­ti­lainen) suo ote­taan maat­alous tai met­sä­talouskäyt­töön. Kaikkein paras vai­h­toe­hto on tietenkin se, että turvek­er­rostu­ma kuori­taan kiven­näis­maan päältä pois, jol­loin bio­ha­joamisen tuot­ta­mat päästöt lakkaa­vat lop­ullis­es­ti. Jos kuorit­ta­va ja kat­ti­las­sa poltet­ta­va turvek­er­rostu­ma on ohut, on se ilmake­hän kannal­ta edullisem­pi, jos taas ker­rostu­ma on pak­su, on se sitä kansan­talouden kannal­ta. Mut­ta kaikkein huonoin ratkaisu oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien kannal­ta on se, että ne jätetään bio­hao­ja­maan ja pahimpia kasvi­huonekaa­supäästöjä tuot­ta­maan. Osmon tiivistyk­sessä on tase­laskelmis­sa kokon­aan jätet­ty huomioon otta­mat­ta ne kasvi­huonekaa­supäästöt, mitä koske­mat­ta jätet­ty oji­tusalueen turvek­er­rostu­ma bio­ha­jotes­saan tuot­taa. Onhan tämä tun­netun poli­itikon ja entisen min­is­terin arvo­val­lal­la jo melko rankaa tosi­a­sioiden sivu­ut­tamista ja perät­tömän tiedon levit­tämiseen ryhtymistä.

    Oma tiivistyk­seni: Oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien pois kuorim­i­nen ja polt­to sekä alueen tehokkaak­si hiilin­ieluk­si muut­ta­mi­nen ei lisää ilmake­hän kasvi­huonekaa­su­jen määrää pysyvästi (joi­ta hiilid­iok­sidimäärik­si muutet­tuna tase­laskelmis­sa käytetään), vaan sen bio­ha­joa­maan jät­tämi­nen kyl­läkin sitä tekee.

  31. ”Arvom­ies sekoit­taa vir­ran (nielun) ja varan­non. Jos tuhan­sia vuosia ker­ro­tunut suo polte­taan taivaan tuuli­in, ilmake­hään siir­tyy hiiltä niin paljon, että tilalle istutet­tu met­so ei sitä koskaan palauta.
    Kir­joituk­ses­sani huo­mautin, että turvemiesten argu­men­tit menevät ris­ti­in: ensin san­o­taan, että turve on uusi­u­tu­va, kos­ka suot sito­vat hiiltä enemän kuin sitä polte­taan ja sit­ten san­o­taan, että rikos on jo tapah­tunut kun suot on ojitet­tu ja suot palavat joka tapauk­ses­sa — ovat siis päästölähde eivätkä nielu. Pitäisi vali­ta, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista nojaa. ”

    Ei tämä tois­tu­va vuosi­tuhan­si­in vetoami­nen merk­itse mitään, jos hiili­varan­toa ker­ryt­tää kasvi, siis suosam­mal, joka kas­vaa vain mil­limetrin vuodessa, ja minkä hiilen­si­d­on­takyvyn läh­es mikä tahansa Suomen maa- ja met­sä­talouden yleisim­mistä kasvus­toista päi­hit­tää yhdessä kasvukaudessa. Osmol­la näyt­tää ole­van väärä käsi­tys Suomen turvek­er­rostu­mien pak­su­ud­es­ta. Jääkau­den takia ne eivät eri­tyisen pak­su­ja ole, vaik­ka suoaluei­ta maas­samme hehtaareina val­tavasti onkin. Suurim­mat pak­su­udet edus­ta­vat n. viit­tä metriä, hyviksi turve­tuotan­toalueik­si luokitel­laan jo puo­let tästä pak­su­ud­es­ta yltäviä soi­ta. Tuhan­nes­sa vuodessa ker­tyy turvet­ta n. metrin kerros.

    Kasvi­huonekaa­supäästö­jen ja ilmas­ton läm­pen­e­misen takia maail­mal­la ylis­tetään han­kkei­ta, jois­sa peruste­taan hiilin­ielu­ja. Näitä hiilin­ielu­ja perustet­ti­in Suomes­sa val­ta­vat määrät men­neinä vuosikym­meninä, kun nämä huonoim­mat mah­dol­liset hiilin­ielut eli suoalueet ojitet­ti­in ja saatet­ti­in met­sänkasvulle. Ain­oa suurem­pi virhe tehti­in siinä, että päästöjä bio­ha­jotes­saan tuot­tavia turvek­er­rostu­mia ei kuorit­tu pois, minkä virheen tosin vieläkin voi kor­ja­ta. (Jälkivi­isaana voi tietenkin tode­ta, että ne pehmeim­mät koh­dat olisi joka suol­la pitänyt jät­tää riekko­jen ja kahlaa­jien pesin­täre­vi­ireik­si.) Oli siis merkit­tävä ympäristöteko, että nämä enim­mäk­seen mata­laa turvek­er­rostu­maa käsit­tävät turvesuot aikoinaan met­sänkasvulle ojitet­ti­in. (Tästä pitäisi jatku­van syyl­listämisen sijaan antaa tun­nus­tus­ta.) Yhtä merkit­tävä ympäristöteko olisi kuo­ria näistä luon­non­ti­laisuuten­sa menet­täneiltä soil­ta turvek­er­rostu­mat pois, jot­ta ne lakkaa­vat bio­ha­joamisen kaut­ta päästöjä tuottamasta.

    Toisin kuin väität, ainakaan tämän turvemiehen argu­men­tit eivät mene ris­ti­in. Vaik­ka turve on uusi­u­tu­va, sen hiilen­si­d­on­takykyyn (eli suosam­maleen kasvu­un) ei Suomen olois­sa kukaan täysi­järki­nen laske yhtään mitään. Toisin kuin puol­ta suoalueista käsit­tävät luon­non­ti­laiset, ovat ojite­tut, turvek­er­rostu­mia sisältävät suot niiden bio­ha­joamisen takia päästölähde, minkä asianti­lan voi turve­tuotan­toa tehosta­mal­la kor­ja­ta. Ei ole mitään järkeä antaa met­sä­talous­maak­si ojitet­tu­jen turvek­er­rostu­mien bio­ha­jo­ta ja paho­ja päästöjä tuot­taen levit­tää niiden ener­giavaran­non taivaan tuuli­in. Se, että soi­hin (siis puo­let suoaleista käsit­tävät luon­non­ti­laiset suot mukaan lukien) sitoutuu hiiltä enem­män kuin sitä polte­taan, on turve­tuotan­toon ja hyö­dyn­tämiseen liit­tyvä kysymys. Se taas, että turve­tuotan­non ulkop­uolisil­la oji­tusalueil­la turve bio­ha­joamisen takia ”palaa” on pääasi­as­sa met­sä­talouden kysymys ja ongel­ma, joka pitäisi ilmas­tosy­istä turve­tuotan­non keinoin sal­lia pois­tet­tavak­si; siis kuo­ria turve vaikka­pa pääte­hakkuiden yhtey­dessä pois ja jol­loin alue muut­tuu kiven­näis­maak­si ja hiilin­ieluk­si. Sekoi­tat tahal­lasi kak­si toi­sis­taan riip­puma­ton­ta tuotan­toalaa eli turve­tuotan­non ja met­sä­talouden keskenään, jot­ta pääset Vihrei­den tapaan turpeen hyö­dyn­tämistä syyl­listämään ja mustamaalaamaan.

    Ver­ran­nolli­nen esimerk­ki: Puuläm­mi­tys­tä toteut­ta­van pien­ti­lal­lisen maal­la voi kas­vaa ja lii­teri­in voi varas­toi­da enem­män puu­ta, kuin sitä polte­taan. Rikkaam­man, öjyläm­mi­tyk­seen siir­tyneen naa­purin met­si­in ja taivasalle varas­toitu­ja käyt­tämät­tömiä polt­topui­ta taas voi laho­ta enem­män, kuin köy­hempi pien­ti­lalli­nen polt­top­u­u­ta omista varan­nois­taan polt­taa; ja varsinkin siel­lä kas­vaa puu­ta enem­män, kuin pien­ti­lalli­nen polt­taa. Silti rikkaam­man tilan lahoa­va puu tuot­taa kasvi­huonekaa­supäästöjä val­tavasti enem­män, kuin köy­hem­män tilan puun­polt­to. Päästö­jen ja kansan­talouden kannal­ta olisi siis edullis­in­ta antaa ympäristön asukkaiden kul­lakin alueel­la kerätä tämän rikkaan tilan mail­ta lahoamisalt­ti­it puut omik­si polttopuikseen.

    1. Yhtä merkit­tävä ympäristöteko olisi kuo­ria näistä luon­non­ti­laisuuten­sa menet­täneiltä soil­ta turvek­er­rostu­mat pois, jot­ta ne lakkaa­vat bio­ha­joamisen kaut­ta päästöjä tuottamasta.

      Tässä ei ole minus­ta logi­ikan häivääkään. Kos­ka turvek­er­ros tuot­taa päästön joka vuo­sisato­jen — tai ehkä vuosikym­menten — kulues­sa vapau­tuu ilmake­hään, ongel­mas­ta selvistään vapaut­ta­mal­la se ilmake­hään ker­tarysäyk­sel­lä. Miten tämä on ilmake­hän kannal­ta parem­pi asia?
      Indone­si­as­sa kaavailti­in samal­la aavoin turvesoiden polt­tamista ja kor­vaamista nopeasti kas­vav­il­la öljy­pal­muil­la, mut­ta tästä ympäristörikok­ses­ta Indone­sia saati­in luop­umaan. Siinäkin he yrit­tivät vedo­ta siihen, että öljy­pal­mut sito­vat hiilid­iok­sidia nopeam­min kuin turve, mut­ta totu­us oli, että ne eivät olisi koskaan sitoneet yhtä paljon hiiltä kuin olisi vapau­tunut turvet­ta poltet­taes­sa. Aika paljon tosin ehtivät soitaan polttaa.

      1. Logi­ik­ka on hyvin yksinker­tainen: turve vs kivihiili.
        Turve on ilmas­ton kannal­ta parem­pi poltet­taes­sa ener­giak­si kiven­näis­maa­han asti.
        Tuo ker­tarysäyk­sel­lä tuhot­tu turvealue alkaa kas­va­maan met­sää ja sit­o­maan hiiltä. Kivi­hi­ilen poltos­ta tule­va hiili jää ilmakehään.
        Jos kukaan ei käytä kivi­hi­iltä ener­giak­si niin sit­ten tilanne on toinen. Ja jos kukaan ei kulu­ta fos­si­il­isia ener­giak­si, niin olisi loogista, että turpeen polt­to kiel­let­täisi­in vas­ta siinä vai­heessa täysin.

      2. “Tässä ei ole minus­ta logi­ikan häivääkään. Kos­ka turvek­er­ros tuot­taa päästön joka vuo­sisato­jen — tai ehkä vuosikym­menten — kulues­sa vapau­tuu ilmake­hään, ongel­mas­ta selvistään vapaut­ta­mal­la se ilmake­hään ker­tarysäyk­sel­lä. Miten tämä on ilmake­hän kannal­ta parem­pi asia?”

        Tässä Osmo osoit­taa melkoista ymmär­ryskyvyn puutet­ta tai har­joit­taa nyky­poli­itikoille omi­naista tahal­lista väärinymmärtämistä. Ei turvet­ta kuori­ta eikä kuorit­tua turvet­ta polte­ta ker­tarysäyk­sel­lä, vaan sen kuor­in­ta vie nyky­isil­lä kor­ju­umenetelmil­lä vuosia ja tulosta voidaan varas­toi­da vuosikau­sia. Olen tosin esit­tänyt, että näis­sä tapauk­sis­sa turve nos­tet­taisi­in paljon nopeam­mas­sa tahdis­sa paaleina, jot­ka pinot­taisi­in varas­toalueille kuiv­u­maan. Saisi­vat kuiv­ua siel­lä vaik­ka vuosikymme­nen. ( Keskiver­tokokoa edus­ta­vat suomet­sien pääte­hakku­ualueet tosin voisi yhdessäkin kesässä kuo­ria. Ovat niin pienialaisia)

        Ja sit­ten et kom­men­toi ollenkaan sitä, mitä esitän turvek­er­rokses­ta kuoritun, kiven­näis­maak­si muuten alueen jatkokäytöstä. Ne muutet­taan maa- tai met­sä­talouden kasvus­ton käyt­töön, jot­ka sito­vat lyhyessä ajas­sa sen määrän hiiltä, mitä mil­limetrin vuodessa kas­va­va suosam­mal sitoo vuosi­tuhan­sis­sa. Näi­den bio­mas­sakasvus­to­jen ener­giak­si hyö­dyn­tämisessä ei turpeen tapaan uut­ta kor­ju­us­esonkia tarvitse vuosi­tuhan­sia odot­taa. Muu­ta­ma vuosi tai vuosikym­men riittää.

      3. Sitoo hiiltä, mut­ta se hiili taitaa vapau­tua aika pian ilmake­hään. En myöskään oikein usko tuo­hon turpeen varastointiin.

      4. “Indone­si­as­sa kaavailti­in samal­la aavoin turvesoiden polt­tamista ja kor­vaamista nopeasti kas­vav­il­la öljy­pal­muil­la, mut­ta tästä ympäristörikok­ses­ta Indone­sia saati­in luop­umaan. Siinäkin he yrit­tivät vedo­ta siihen, että öljy­pal­mut sito­vat hiilid­iok­sidia nopeam­min kuin turve, mut­ta totu­us oli, että ne eivät olisi koskaan sitoneet yhtä paljon hiiltä kuin olisi vapau­tunut turvet­ta poltettaessa.”

        Älä kehtaa…

        Lähteä nyt älykökök­si tit­uleer­atun, tun­netun vet­er­aa­nipoli­itikon arvo­val­lal­la ver­taa­maan Suomen turvek­er­rostu­mia ja niiden kasvua Indone­sian vas­taavi­in, mis­sä jääkaut­ta ei ole ollut ja suosam­mal kas­vaa ympärivuo­tis­es­ti. Indone­sian turvek­er­rostu­mat ovat kym­meniä metriä pak­su­ja, kun ne Suomes­sa ovat vain parhaim­mis­sa kohdis­sa ja siel­läkin muu­ta­man hehtaarin aloina viiden metrin luokkaa ja suosam­mal kas­vaa muu­ta­mana kesäkuukaut­e­na, mil­limetrin vuodessa.

      5. Sama logi­ikkavirhe siinä oli, kun lähdet­ti­in ver­taa­maan vir­ta­su­ure­i­ta uno­hta­mal­la varas­to­su­ureet. Myön­net­täkään, että vaiku­tuk­sil­taan virhe oli Indone­si­as­sa suurem­pi, mut­ta virhe oli sama.

  32. ”Kir­joituk­ses­sani huo­mautin, että turvemiesten argu­men­tit menevät ris­ti­in: ensin san­o­taan, että turve on uusi­u­tu­va, kos­ka suot sito­vat hiiltä enemän kuin sitä polte­taan ja sit­ten san­o­taan, että rikos on jo tapah­tunut kun suot on ojitet­tu ja suot palavat joka tapauk­ses­sa — ovat siis päästölähde eivätkä nielu. Pitäisi vali­ta, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista nojaa. ”

    Pitää vielä Osmolle ”rauta­lan­gas­ta” vään­tää mitä turveih­miset argu­menteil­laan tarkoit­ta­vat: Sil­loin, kun turpeesta ener­gian­läh­teenä puhutaan uusi­u­tu­vana luon­non­va­rana, on kyse kaik­ista Suomen suosam­mal­ta kas­vav­ista soista; siis luon­non­ti­laiset mukaan lukien, jot­ka käsit­tävät n. puo­let Suomen suopin­ta-alas­ta. Sitähän ei ole pystyt­ty kyseenalais­ta­maan, etteikö turvet­ta muo­dos­tu­isi vuodessa ylen määrin enem­män, kuin mitä sitä polte­taan tai on enim­mil­lään poltettu.

    Sil­loin taas, kun turveih­miset puhu­vat omia aiko­jaan ”palav­ista” eli bio­ha­joav­ista turvek­er­rostu­mista, on kyse met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­ista soista. Nämä ovat siis niitä soi­ta, joista enää läh­es yksi­no­maan turve­tuotan­toa on mah­dol­lista har­joit­taa ja joi­ta turve­tuotan­toon voidaan kaavail­la tai ollaan kaavail­tu. Niiden määrä soiden kokon­aispin­ta-alas­ta on tulkin­nan­varainen asia, mut­ta niiden kasvualus­tana ole­vat turvek­er­rostu­mat bio­ha­joa­vat paho­ja kasvi­huonekaa­su­ja tuot­taen ympärivuo­tis­es­ti. Bio­ha­joa­vat turvek­er­rostu­mat ovat siis päästölähde, vaik­ka siitä ei alueen met­sänkasvun hiilen­si­d­on­nas­ta puhut­taes­sa maini­ta mitään. Myös alueen turvek­er­rostu­mas­sa säi­lynyt ener­giatuot­to menee taivaan tuuli­in. On sik­si perustel­tua väit­tää, että koti­maista ener­giavaran­toa kar­tut­ta­va turve­tuotan­to näil­lä alueil­la on sekä luon­non että kansan­talouden kannal­ta oikea ratkaisu, sil­lä turvek­er­rostu­man pois­tamisen myötä bio­ha­joamisen tuot­ta­mat päästöt lakkaa­vat lop­ullis­es­ti ja alue muut­tuu kiven­näis­maak­si ja samal­la tehokkaak­si hiilin­ieluk­si. (Luulisin, että nyt ei pitäisi olla enää Osmonkaan tasokkaalle jär­jen­juok­sulle ris­tiri­itaista argumentointia.)

    Mitä taas tulee Osmon esit­tämään vai­h­toe­htoon turve­maid­en päästöon­gel­maan eli ”tuk­i­taan ojat”- ratkaisu­un, on syytä tode­ta, että ratkaisu ei ole turveih­mis­ten päätös­val­las­sa. Suoalueet, joille turve­tuotan­toa kaavail­laan tai on kaavail­tu, ovat met­sä­talouden tarpeisi­in aikoinaan ojitet­tu. Tämä taho päät­tää siitä, tuk­i­taanko ojat vai ei. Uskoisin, että ei tuki­ta, mut­ta voihan jokainen kansalainen ostaa suomet­sää ja tukkia ojat omis­tamil­taan suoalueil­ta. Tätä vai­h­toe­htoa Osmollekin suosit­te­len; siis hänen toim­inta­mallik­si esit­tämän­sä vai­h­toe­hdon konkretisoimistoimeksi.

    1. Tuo Osmon perustelu, että soi­ta ei kan­na­ta ottaa ener­giakäyt­töön, kos­ka hiilen sidon­ta niil­lä lop­puu, on hyvä argu­ment­ti. Vaikkakin tilas­tokeskuk­sen taulukon kosteikot mukaan suot ovat ilmas­ton kannal­ta päästölähde.

      Toisaal­ta Arvom­iehen argu­ment­ti suon turvek­er­roksen polt­tamis­es­ta kiven­näis­maa­han asti, on vielä parem­pi. Suon vuosit­tainen hiilen sidon­ta on vain mur­to-osa kiven­näis­maan met­sän vas­taavas­ta. Mut­ta onko se mah­dol­lista, että suon turve polte­taan kiven­näis­maa­han asti?

  33. Jos satavuo­tias puu kaade­taan, sen tilalle voi kas­vaa uusi puu sadas­sa vuodessa. Jos taas turvet­ta polte­taan, sen uusi­u­tu­mi­nen las­ke­taan tuhan­sis­sa vuo­sis­sa. Tässä on vis­si ero, vaik­ka miten otet­taisi­in huomioon Suomen luon­non­ti­laiset suot tai vaikka­pa rajan takaisetkin. Jos ruve­taan räknäämään soiden merk­i­tys­tä hiilin­ielu­na puhutaan oikeas­t­aan eri asi­as­ta, voisi sanoa var­maan hiil­i­taseesta. Kyl­lä maankäyt­tö on tässä toki hyvinkin merk­i­tyk­selli­nen asia, mut­ta lasken­nas­sa pitäisi sil­loin ottaa huomioon aika paljon muu­takin kuin pelkät suot. Jotkut väit­tävät sitä pait­si tääl­läkin, että suot päästävät metaa­nia, joka on kasvi­huonekaa­su. Siitä vain laskeskele­maan sit­ten. Turve on suo­ma­laisille kansalli­nen intres­si, joten siihen keskit­tymi­nen on taval­laan ymmär­ret­tävää, mut­ta tämän ongel­man luonne on kokon­aisuute­na sel­l­ainen jota ei turpeel­la ratkaista.

    1. Mikä teitä siinä suon metaanis­sa oikein riepoo?
      Sen ver­ran tiedän luon­non­suon biolo­gias­ta, että kuiv­ana aikana ovat co2 lähde, mut­ta märkänä aikana metaanilähde. Hiilen vuosit­tainen sidon­ta on kuitenkin pääosin aina nielun puolel­la. Ilmas­to­ta­seis­sa ovat kuitenkin useim­miten päästön puolella.
      Voitte pere­htyä asi­aan esim lait­ta­mal­la haku­sanaksi ”uusi työkalu luon­non” niin pitäisi tul­la SYKE n ana­lyysi luon­non soiden, unditched peat­land, co2 ekv päästöistä. Tosin vuodelta 2016.

  34. “Jos satavuo­tias puu kaade­taan, sen tilalle voi kas­vaa uusi puu sadas­sa vuodessa. Jos taas turvet­ta polte­taan, sen uusi­u­tu­mi­nen las­ke­taan tuhan­sis­sa vuo­sis­sa. Tässä on vis­si ero, vaik­ka miten otet­taisi­in huomioon Suomen luon­non­ti­laiset suot tai vaikka­pa rajan takaisetkin.”

    Ei kukaan täysi­järki­nen uusi­u­tu­vaa bio­mas­saa ener­giak­si hyö­dyn­tävä ala toteut­taa uus­in­taa kas­vat­ta­mal­la turpeesta kuorit­ul­la maa-alueel­la millin vuodessa kas­vavaa suosam­mal­ta, mis­tä turvek­er­rostu­mat muo­dos­tu­vat. Tuos­sa ylem­pänä ker­roin esimerkke­jä siitä, kuin­ka se hiilen­si­d­on­ta, mitä suosam­mal ker­ryt­tää tuhan­nes­sa vuodessa, saadaan parhaim­mis­sa tapauk­sis­sa maa- tai met­sä­talouden kasvus­tol­la jo muu­ta­mas­sa vuodessa kerrytettyä. 

    Turpeen ener­giak­si hyö­dyn­tämi­nen oji­tusalueil­ta on mui­hin uusi­u­tu­van bio­mas­san hyö­dyn­tämi­nen ver­ran­nol­lista toim­intaa, mut­ta sil­lä ero­tuk­sel­la, että kyseisel­lä alueel­la bio­mas­san uusi­u­tu­mis­pros­es­sia ei toista ker­taa tul­la toteut­ta­maan äärim­mäisen heikosti tuot­tavaa suosam­mal­ta kasvattamalla.

  35. “Ikään kui sitä met­sää ei koskaan kor­jat­taisi ja palautet­taisi niin ilmakehään?”

    Kyl­lä turpeesta vapau­tuneil­la kiven­näis­mail­la kas­vate­tu­ista raa­ka-aineista voi tehdä ja tehdään jalostei­ta, jot­ka jäävät kivike­hän hiileksi.

    Mut­ta merkit­tävin hyö­ty koituu siitä, että turpeen kuorim­isen ja esim. kat­ti­las­sa polton seu­rauk­se­na ilmake­hään ei sadoik­si vuosik­si vapaudu niitä pahimpia eli metaani- ja typ­piok­sidu­ulipäästöjä, mitä tässä Vihrei­den suosi­mas­sa mallis­sa, eli oji­tusaluei­den turvek­er­rosten koske­mat­ta jät­tämisessä tapahtuu.

  36. Osmol­ta taitaa argu­men­tit lop­pua, kun ale­taan puhua puun ener­giakäytössä co2 päästöistä. Tieteen­tek­i­jät puhu­vat täl­löin piipunpäämittaustuloksista.
    Piipun­päämit­tauk­sis­sa, kun laite­taan ver­tailu­un puu, turve, kivi­hi­ili ja maakaa­su niin maakaa­su voit­taa aina. Siinähän on vetyä mukana, eikä pelkästään hiiltä.
    Piipun­päämit­tauk­set ovat päästömit­tauk­sia ja ovat siinä mielessä ongel­mallisia, että miten rajataan päästöistä pois ihmisen hegi­t­ys. Pitäisikö ainakin fyysi­nen työ kieltää?
    Todel­lisu­us on kuitenkin, että ihmisen hen­gi­tyk­sel­lä ei ole ilmas­to­vaiku­tus­ta. Aivan kuin puun hyö­dyn­tämisel­läkään, kun met­sä pysyy met­sänä ja puu­varas­to ei pienene.

    Artikke­lin otsikko on oikein: puu on uusi­u­tu­vaa. Mik­si kuitenkin Osmon kom­menteista saa vaikutel­man, että se puu ei olekaan uusiutuvaa?

    1. Puut­tumat­ta sen enem­pää argu­men­toin­ti­in, ihmette­len, Pent­ti, mik­si aloi­tat aina viestisi jol­lain solvauk­sel­la? Onko se mielestäsi hyvää keskustelua? Mik­set siir­ty­isi suo­raan asiaan?

      1. Miten keskustelu voi ede­tä, jos puhutaan esim puun ilmas­to­vaiku­tuk­sista ja siir­retäänkin keskustelu co2 päästökeskusteluksi?
        Samoin, jos puhutaan Suomen met­sien ilmas­to­vaiku­tuk­sista niin siir­retäänkin keskustelu yksit­täis­ten met­siköi­den ilmastovaikutuksiin?

        Minus­ta met­säkom­men­toin­nis­sa pitäisi nähdä met­sä puilta.

    2. Nuo piipun­päämit­tauk­set ovat todel­lakin aineis­toa vai poli­it­tisen pelin pikku­pelaa­jille, joiden ain­oa tarkoi­tus on käyt­tää tulok­sia todis­tel­lak­seen mil­loin mitäkin teo­ri­aa. Eikä niitä tarvitse edes mita­ta. Ne voi hyvin laskea. Kun polt­toaine tiede­tään, tiede­tään , että sen jokaisen orgaanisen hiiliy­hdis­teen hiil­imolekyyli muut­tuu hiilid­iok­sik­si kun polt­toläm­pöti­la on yli 800 celsisusta.
      Tuo­ta poli­it­tista peliään pelaa­vat ide­ol­o­giset vihreät, joiden tavoite on poli­it­ti­nen val­ta. En tosin pidä Osmoa tal­laise­na kyynikkona. 

      “Hiilin­ielut” käsit­teenä on mielestäni kään­tynyt itseään vas­taan. Tosi­asi­as­sa ne toimi­vat vain jos bio­mas­saa voitaisi­in lisätä määrät­tömästi. Luon­to valitet­tavasti toimii omien sään­tö­jen­sä mukaan ja ihmisen yri­tyk­set ohja­ta globaalia luon­toa ovat kyl­lä tuomit­tu epäonnistumaan.
      Ongel­man ydin tässäkin keskustelus­sa on se, että ilois­es­ti sekoite­taan fos­si­ilisen hiilen hitaan kier­ron prosessit(aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) ja nopean kier­ron pros­es­sit (aikavakio vuo­sis­sa) keskenään.

      Totu­us on, että ihmiskun­ta työn­tää 10 giga­ton­nia vuosit­tain fos­si­ilista hiiltä maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in, mut­ta ihmi­nen ei voi mitenkään kiihdyt­tää sen pois­tu­mista tästä sys­teemistä. Tätä taus­taa vas­ten keskustelu Suomen met­sistä on yhtä tyhjän kanssa.
      Ilmas­ton läm­pen­e­mistä voidaan estää vain patoa­mal­la fos­si­ilisen hiilen polt­toa. Siihen aut­taa uusi­u­tu­vaan ener­giaan siirtyminen.

      1. Ehkä se ei ole kuitenkaan ihan tot­ta, ettei ihmi­nen voisi asialle mitään tehdä. Peri­aat­teessa voisi olla esimerkik­si kaata­mat­ta met­sää ts. antaa met­säpin­ta-alan kas­vaa. Tätä on tietenkin han­kala sovit­taa yhteen kaiken­lais­ten taloudel­lis­ten intressien ja kasvu­tavoit­tei­den kanssa.

  37. Kom­men­toi­jal­la Jaakko K on ns triv­i­aali­ratkaisu tähän met­sien hiilen­si­d­on­taan, etten sanoisi populistinen.

    Talous­met­sästä löy­tyy mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va puusto/ha. Sen voi laskea vaikka­pa nor­maalimet­sän teo­ri­al­la. Min­ul­la se on esitet­ty van­has­sa met­sä­su­un­nitel­mas­sa. Tuol­loin 1989 pyrit­ti­in mak­si­maaliseen vuosikasvu­un, siis mak­si­maaliseen hiilen sidon­taan. Jos tuos­sa vai­heessa ei hakkaa vuosit­tain koko net­tovu­osikasvua (nielu nol­la) niin vuosikasvu alkaa pienen­tyä. Onko tosi­aan niin, että vuosikasvun pienen­tämi­nen on ilmas­to­ta­sei­den kannal­ta parempi?

    1. Noinko yksinker­taista sen laskem­i­nen on? Talous­met­sässä on vuosikasvu, se hakataan ja pää­tyy hiili­varas­tok­si. Jos ei haka­ta, se vain katoaa jon­nekin? Tek­isi muuten mieli sanoa pari valit­tua sanaa tässä yhtey­dessä suo­ma­laisen talous­met­sis­sä kas­vate­tun puu­tavaran laadus­ta, mut­ta jätetään nyt täl­lä ker­taa se aihe.

      1. Kyl­lä se aika yksinker­taista on tuo met­sän kasvu.
        Yllä esitin talous­met­sän vuosikasvua vas­taavaa mak­si­maalisen puu­varas­ton. Kuten kaik­ki tiedämme niin met­sän nielu on puu­varas­ton derivaat­ta. Kun met­sän mak­si­maa­li­nen vuosikasvua vas­taa­va puusto/ha halu­taan säi­lyt­tää, niin koko net­tovu­osikasvu on hakat­ta­va. Nielu on nol­la, joten mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va puu­varas­to on maksimaalinen.
        Jos jätetään hakku­ut suorit­ta­mat­ta tässä vai­heessa niin vuosikasvu alkaa pienen­tyä, mut­ta puu­varas­to kasvaa.
        Hil­jalleen kasvu ja lahoami­nen saavut­ta­vat tas­apain­oti­lan ja nielu on nol­la. Saadaan luon­non­metsän mak­si­maa­li­nen puu­varas­to. Se on (mutu­tun­tu­ma) 1,5…2 x talous­met­sän puuvarasto.
        Luon­nomet­sän puu­varas­tol­la ei ilmas­ton­muu­tos­ta estetä. Talous­met­sän vuosikasvun käyt­tämi­nen pitkäikäisi­in tuot­teisi­in ja kor­vaa­maan fos­si­il­isia aut­ta­vat estämään ilmas­ton läm­pen­e­mistä. Ja vielä kun kehit­tävät co2 tal­teeno­ton bioen­er­gialaitok­sista niin mah­dol­lisu­udet ovat jopa co2 vähen­tämiseen ilmakehästä.

      2. No hyvä on, jos asi­at ovat yksinker­taisia niin sit­ten ovat ratkaisutkin. Jostain syys­tä tätä ener­gia/il­mas­to/­talouskasvu-kokon­aisu­ut­ta ei silti ole oikein pystyt­ty ratkaise­maan. Ja jos luet aiem­man kom­ment­ti­ni uudelleen, huo­maat että puhuin myös met­säpin­ta-alan kasvus­ta. Globaal­isti met­säpin­ta-alan on menetet­ty teol­lis­tu­misen aikakaudel­la paljon. Mut­ta ei kai siinä, talous­met­sistä vain vuosikasvu pois niin sit­ten on hyvä.

  38. Tuo sana “uusi­u­tu­va” on harhaan­jo­hta­va. Huomio pitäisi kiin­nit­tää hiilid­iok­sidin tuot­tamiseen. Ilmas­tokri­isin tor­ju­misek­si tarvi­taan hiilid­iok­sidia tuot­ta­mat­to­mia energiaantuotantomuotoja.

    1. En ihan ymmär­rä mik­si “uusi­u­tu­va” on jotenkin harhaan­jo­hta­va. Emme­hän me voi pysäyt­tää luon­non luon­nol­lisia pros­esse­ja. Kun met­sä kas­vat­ta puun ja sitoo hiilid­iok­sidia. Se kuolee aikanaan , palaa lahoamisen kaut­ta vapaut­taen hiilid­iok­sidin ja tilalle kas­vaa uusi puu. Se on uusi­u­tu­va! Met­sän humuk­seen siitä jää kovin, kovin vähän hiiltä, sil­lä pieneliöt pop­si­vat sui­hin­sa kai­ki mah­dol­liset hiiliy­hdis­teet, jois­sa on vähänkään foto­syn­teesin tal­len­ta­maa ener­giaa, kun­han vai läm­pöä, hap­pea ja vet­tä on läs­nä. (Aikoinaan fos­siliset ker­rostu­mat syn­tyivät sik­si, että 200 miljoon­aa vuot­ta sit­ten ei noi­ta hajot­ta­ja­maan pystyviä eliöitä ollut vielä kehittynyt). 

      Suos­sa ei ole hap­pea, joten hiiliy­hdis­teitä pop­si­va eliö ei pysty hajot­ta­maan sitä, vaan suos­sa tapah­tu­va anaer­obi­nen hajoami­nen vapaut­ta vain osan hiilestä metaan­i­na takaisin ilmake­hään, jos­sa se edelleen hajoaa hiilid­iok­sidik­si ja vedek­si. Mut­ta osa suokasvien hiiliy­hdis­teistä jää hajoa­mat­ta , ja pysyy siel­lä, jos ei nyt maail­man tap­pi­in, niin ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti ! Sik­si se ei ole uusiutuvaa!

      “Uusi­u­tu­va” polt­toaine on sel­l­aista, joka ei tuo yhtään uut­ta molekyyliä luon­non luon­nol­liseen kietoon maa-vesi-ilma sys­tee­mis­sä. Ihmisen peukaloin­ti taas tuos­sa sys­tee­mis­sä on arve­lut­tavaa. Me kuvit­telemme voivamme estää ilmas­ton­muu­tos­ta piilot­ta­mal­la hiiltä ilmas­ta muualle ekosys­teemi­in. Mut­ta kun maa-meri-ilma-sys­tee­mi on AVOIN, ei ihmi­nen voi määrätä sitä. Hiili siinä siir­tyy luon­non­lakien mukaan sen eri osiin . 

      Jos kat­some asi­aa globaal­ista näkökul­mas­ta, voisimme surut­ta käyt­tää met­siä ener­gian tuot­tamiseen, ellei se aiheut­taisi ongelmia bio­di­ver­si­teetin kaut­ta. Suomen met­sät ovat uusi­u­tu­via, mut­ta ongel­ma on tropi­ikissa. Siel­lä met­sät vähenevät.

      1. Nuo kaik­ki uusi­u­tu­vatkaan ener­gialäh­teet eivät ole suo­tavia tässä vai­heessa, jos todel­la halu­amme saavut­taa hiilineu­traal­i­u­den tämän vuo­sisadan alkupuoliskol­lam niinkuin monel­la tahol­la on tavoit­teek­si asetet­tu. Esimerkkinä olkoon vaik­ka alus­tuk­ses­sa mainit­tu puu, jon­ka kas­vami­nen uudelleen vie maini­tun sata vuotta. 

        Teol­lis­tu­misen alkupuolel­la käytet­ti­in puu­ta mm. puuhi­ilen valmis­tamiseen. Met­sät oli­vat teol­lisu­us­mais­sa uhat­tuina. Puu kor­vau­tui kivi­hi­ilel­lä ja öljyl­lä. Puun kasvu ei taitaisi riit­tää täyt­tämään nyky­istä ener­giantarvet­ta. Jos puu­ta käytet­täisi­in polt­toaineena, olisi se myös hait­ta tuolle mainit­se­malle­si biodiversiteetille.

        Jos nähdään, että vain uusi­u­tu­va ener­gia kel­paa, niin se sul­kee pois ydin­voiman käytön. On aika lyhyt­näköistä, jos ei myös ydin­voiman mah­dol­lisuuk­sia hiilid­iok­sidipäästöt­tömään ener­giantuotan­toon käytetä hyväksi.

  39. Näyt­tää Mikko Vuori­nenkin epäilevän puun uusiutuvuutta.

    Ote­taan esimerk­ki vaikka­pa min­un met­sästäni. Sieltä on min­ul­la hal­lus­sani viimeisiltä 90 vuodelta hakku­u­da­ta. Ote­taan lähtöko­hdak­si koko ajalle vuosikasvu 6 m³/ha (todel­li­nen 5,1 m³/ha/vuosi) ja vas­taa­va mak­si­maa­li­nen puus­to 140 m³/ha (toteu­tunut n 120 m³/ha). Hakku­u­datan mukaan tuo mak­si­maa­li­nen puus­to on hakat­tu met­sästä pois jo kolmeen ( 3 ) ker­taan. Ja täl­lä het­kel­lä puus­to on jo taas lähel­lä tuo­ta 140 m³/ha. Eikö tuo hakat­tu puumäärä ole uusi­u­tunut jo läh­es kolmeen kertaan?

  40. En ole toki väit­tänyt, että vain uusi­u­tu­va ener­gia kel­paisi. Totesin , että puu ener­giakäytössä ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää bios­fäärin nopeaan kier­toon. Ei sitä tuo ydinen­er­giakaan, joten se kyl­lä kel­paa ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan. “Hiilin­ielu­jen” hyödyl­lisu­us on jo enem­mä teo­reet­tista laat­ua, mut­ta toimet jot­ka tähtäävät tuon 10 giga­ton­nin pienen­tämiseen ovat niitä todel­lisia ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­se­viä toimia.Ilmastonmuutoksen syy on siinä, että ihmiskun­ta työn­tää 10 giga­ton­nia vuosit­tain uut­ta hiiltä maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in. Tästä nopean hiilenkier­ron sys­teemistä pois­tuu hiiltä, lähin­nä kahdel­la taval­la rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina, ja hapet­tomaan tilaan joutu­vana orgaanise­na aineksi­na (esim suot). Näitä pois­tu­misvir­to­ja ihmi­nen ei voi kiihdyt­tää, joten tuo 10 giga­ton­nia jää pyö­timään maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in, ja nos­taa vääjäämät­tä ilman CO2-pitoisu­ut­ta tasais­es­ti. Joten hiilin­ielut toimi­vat siihen saak­ka kun uut­ta bio­mas­san volyymia voidaan nos­taa. Sat­tuu vain ole­maan niin, että luon­to on aset­tunut luon­nol­liseen tas­apain­oon­sa. Kun ihmi­nen yrit­tää lisätä bio­mas­san määrää, se tarkoit­taa, että ihmi­nen alkaa manip­u­loi­da luon­toa. Jos joku uskoo , että moinen manip­u­laa­tio on men­estyk­sel­listä, niin uskoo sitten!
    En ole tiedemies, joten en osaa selit­tää asi­aa riit­tävän tieteel­lis­es­ti, mut­ta netistä löy­tyy “kysy ilmas­tos­ta” pal­s­ta jos­sa tohtori Sih­to-Nis­silä selostaa asian niinkuin tiede­maail­ma sen nyt näkee.
    https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma

    1. “En ole tiedemies, joten en osaa selit­tää asi­aa riit­tävän tieteel­lis­es­ti, mut­ta netistä löy­tyy “kysy ilmas­tos­ta” pal­s­ta jos­sa tohtori Sih­to-Nis­silä selostaa asian niinkuin tiede­maail­ma sen nyt näkee.”

      Niin, nimeno­maan kom­ment­tin­sa lopus­sa. Siis se peit­to­teo­ria. Muu onkin sit­ten lähin­nä jotain keskustelijoiden keskinäistä väärinymmärrystä. 

      Hiilid­iok­si­di on siis peit­to, joka läm­mit­tää. Kymme­nen giga­ton­nia hiilid­iok­sidipeit­toa läm­mit­tää var­maankin aika mon­en gigawatin teholla. 

      Siis hiilid­iok­si­di läm­mit­tää maan­pin­taa infra­punasäteilyl­lä. (Käyt­täen ener­giaa jon­ka se saa maan­pin­nan säteilemästä infrapunasäteilystä)

      Tai kun kat­somme asi­aa avaru­ud­es­ta, niin maa­pal­lon päälle laite­taan peit­to, maa­pal­lon avaru­u­teen säteilevä pin­ta viile­nee ja säteilee vähem­män, peiton sisälle alkaa ker­tymään läm­pöen­er­giaa, joka sit­ten taas jos­sain läm­pöti­las­sa palaut­taa avaru­u­teen säteil­lyn läm­pöte­hon normaaliksi.

  41. Luin kom­men­tit uud­estaan. Jotenkin tun­tuu, että ainakin kom­men­taat­tori Jaakko K lla on halu vääris­tel­lä min­un väit­tämiäni. En ole väit­tänyt, että yleiso­hje met­sien hakkuista olisi koko vuosikasvun määrän poishakkaaminen.

    Asian sel­ven­tämisek­si halu­aisin ottaa lähde­vi­it­tauk­sek­si kir­jan Tauno Järveläi­nen Met­sän­o­mis­ta­jan tietokir­ja vuodelta 1949. Siel­lä sivul­la 453 puo­livälis­sä on huomio ” Vas­ta sit­ten, kun puus­ton kuu­tiomäärä saadaan kohote­tuk­si parem­malle tasolle, voidaan suun­nitel­la hakat­tavak­si sel­l­aisia eriä, jot­ka alka­vat läh­estyä kasvun osoit­ta­maa määrää”.
    Tämä on ollut ohjeena jo yli 70 vuot­ta sit­ten. Mikä tässä on epäselvää?
    Jos on epä­selvyyt­tä tuos­ta ”parem­mas­ta tasos­ta” niin se on min­un met­sä­talous­su­un­nitel­mas­sa v 1989 ilmoitet­tu puus­to 140 m³/ha 6 m³/vuosi kasvul­la. Etelä Suomes­sa ale­taan olla aika lähel­lä tuo­ta tasoa, ja on odotet­tavis­sa vuosikasvun pienen­tymi­nen, jos kaikkea net­tovu­osikasvua ei haka­ta nielu­vaa­timuk­sen takia.

    1. Vääris­te­lyä tai ei, mut­ta min­un mielestäni meil­lä on aivan eri näkökul­ma asi­aan. Sinä kat­sot tätä met­sä­talous­su­un­nitel­man näkökul­mas­ta. Sen suun­nitel­man tavoite on jotain ihan muu­ta kuin globaalin ympäristöon­gel­man ratkaisu.

      1. Ilmas­ton­muu­tok­sen estämisen kannal­ta met­sien mak­si­maa­li­nen vuo­tu­inen kasvu ja sen hyö­dyn­tämi­nen kor­vaa­maan fos­si­il­isia on oikea ratkaisu.

        Mon­imuo­toisu­us on eri asia. Mut­ta senkin hoita­misek­si on löy­det­tävis­sä järke­viä toim­intat­apo­ja. Met­sien yltiöpäi­nen suo­jelu ja sitä myötä vuosit­taisen fos­si­il­isia kor­vaa­van hiilen­si­d­on­nan pienen­tämi­nen eivät ole oikea ratkaisu.

      2. Puumäärän kasvua ja hiilin­ielua arvioitaes­sa on muis­tet­ta­va että taimien on kasvet­ta­va n 20 vuot­ta ennenkuin alka­vat sitoa hiiltä, ja sitä ennen moni tai­mi joutuu hirvien tai peu­ro­jen syömäk­si. Kasvua yleen­sä pienen­tää met­sä­palot ja maankäyttö. 

        Kokon­aisu­udessa kai kasvu vs käyt­tö on aika tas­apain­os­sa nyt pait­si jos sel­l­un tuotan­toa halu­taan nos­taa vielä nykyis­es­tä ja samal­la ale­taan polt­taa puu­ta enem­män läm­mi­tyskat­tilois­sa. Se ei ole vain haket­ta ja jätepu­u­ta mikä niihin menee nimit­täin. Jom­paakumpaa täyy­tyy sil­loin rajoit­taa tai mak­saa sakko­ja EU:lle. Se kuka mak­saa on taas toinen riidan aihe.

  42. Met­sien hyö­dyn­tämi­nen kor­vaa­maan fos­si­il­isia, siis ilmeis­es­ti polt­toainei­ta? Ja miten tämä vähen­täisi hiilid­iok­sidin määrää ilmake­hässä nykyis­es­tä? Met­sänkasvu sitoo hiiltä lähin­nä sikäli kuin se pää­tyy muuhun käyt­töön kuin polt­toon. Puus­ta tehdys­tä käyt­tö­tavaras­takin taide­taan polt­taa lop­pu­jen lopuk­si huo­mat­ta­va määrä, ainakin kaatopaikalla käymis­es­tä syn­tyy täl­lainen käsi­tys. Mut­ta met­sä­talous­su­un­nitel­ma ei ota tähän mitään kan­taa, tietenkään. Sen tarkoi­tus taitaa olla met­sän­o­mis­ta­jan edun ajaminen.

    1. Minä olen tuol­la jo aikaisem­min main­in­nut, että niin kauan kuin fos­si­il­isia käytetään, niin met­sien kasvun käyt­tämi­nen kor­vaa­jana, on ilmas­tolle eduksi.
      Vas­ta sit­ten, kun bioen­er­gialaitosten savukaa­su­ista osa­taan edullis­es­ti pois­taa ja varas­toi­da co2 niin voidaan vähen­tää hiilen määrää ilmakehässä.
      Jos oikein tarkko­ja ollaan niin tuuliener­giakaan ei poista yhtään co2 a ilmakehästä.
      Tuulisen päivän tuuliener­gian käyt­tämi­nen bioen­er­gialaitok­sen co2 pois­toon olisi todel­la hyvä sys­tee­mi. Bioen­er­gialaitok­sen savukaa­su­is­sa on co2 pitoisu­us yli 10 % eli hiukan enem­män kuin ilmas­sa ole­va 0,4 %.

      1. Onhan puun polt­to pienem­pi paha kuin vaikka­pa kivi­hi­ilen polt­to. Mut­ta vaikea siitä on saa­da tässä ratkaisua varsi­naiseen ongel­maan. Puulle löy­tynee parem­paakin käyt­töä kuin polt­ta­mi­nen, eikä sin­unkaltais­esi met­sän­o­mis­ta­jan tarvit­sisi näin ollen vält­tämät­tä olla tuo­tois­taan huolis­saan. Met­sän vuosikasvu voisi tosi­aan toimia näin hiilid­iok­sidin vähen­tämiseen ilmake­hässä — mille muuten olisi jonk­in­moinen kiire, eikä tässä var­maan oikein joutaisi odot­tele­maan jotain epämääräisessä tule­vaisu­udessa siin­tävää tek­nol­o­gista innovaatiota. 

        Äkkiseltään tun­tu­isi jok­seenkin jär­jet­tömältä käyt­tää tuuliener­giaa hiilid­iok­sidin tal­teenot­toon samanaikaisen polt­toen­er­gian tuotan­nos­sa. Biokaa­sus­sa­han ener­gia on jo varas­toitunut, kun taas tuuliener­gian yli­jäämän (oletet­tavasti kesäaikana) ongel­ma on nimeno­maan varas­toin­ti. Mut­ta tietysti jos löy­tyy laskel­ma jol­la posi­ti­ivi­nen hyö­ty­suhde voidaan toden­taa niin täy­tyy muut­taa käsitystä.

    2. Puun käyt­tö polt­toaineena pitää hiilid­iok­sidimäärän ilmake­hässä entisel­lään. Fos­si­ilis­ten käyt­tö lisää sitä.

      1. Jos met­sää kaade­taan kestää 20 vuot­ta ennenkuin hakku­ualue alkaa sitoa hiiltä. Jos jatku­val­la syklil­lä ote­taan pui­ta met­sistä ja istute­taan uut­ta ja jos olet­taa että puu elää 100 vuot­ta niin 20% menee harakoille. Kos­ka Suo­mi käyt­tää puu­ta muutenkin niin paljon kuin mah­dol­lista teol­lisu­u­den tarkoituk­si­in niin puun käytön lisäämi­nen voimalaitosten polt­toaineek­si on sama kuin poltet­taisi­in met­sää. Eli on ihan sama mitä polte­taan, oli se puu­ta, kaa­sua, öljyä, hiiltä tai turvet­ta. Liikakäyt­tö on aina liikakäyt­töä. .Ensisi­jais­es­ti kan­nat­taisi polt­taa jätet­tä kos­ka sitäkin on syn­tyy jatku­vasti. Sit­ten ehkä biokaa­sua, maakaa­sua, hiiltä, puu­ta, öljyö ja vas­ta viimeisenä turvet­ta. Kivi­hi­iltä on kuitenkin mon­ek­si sadak­si vuodek­si ja sen louhimi­nen ei ole raket­ti­tiedet­tä eikä saas­tu­ta yhtä pahasti kuin muu kaivos­toim­inta. Ensisi­jais­es­ti sähköä pitää tuot­taa ydin­voimal­la, vesivoimal­la ja tuuli ja aurinkovoimal­la, siel­lä mis­sä se onnis­tuu, sit­ten vas­ta polt­ta­mal­la jotain.

      2. R.Silfverberg
        Ei Suomes­sa kaade­ta aukko­ja polt­top­u­u­ta varten. Poltet­ta­va puuaines on aina sivu­tuote. Se jäisi ilman polt­toa hyö­dyn­tämät­tä. Ja sitä jää nyky­isin paljonkin lahoa­maan met­si­in. Tämä puu voitaisi­in ottaa tarkem­min käyt­töön. Toki määrä on aina rajallinen.

  43. R.Silferberg ille huo­maut­taisin, että tei­dän kan­nat­taisi opetel­la nor­maalimet­sän teo­ria. Voisitte hiukan hah­mot­taa met­sän kasvua ja keskimääräistä puus­toa. Met­sä­talous­su­un­nitelmista löy­tyy alkutietoja. 

    Muutenkaan en ymmär­rä tuo­ta 20 % harakka­teo­ri­aa. Min­ul­la on 90 vuoti­nen hakku­u­da­ta met­sästäni. Sieltä on jo kolmeen ker­taan hakat­tu pois mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va puus­to. Ja puu­ta on edelleen enem­män kuin alkuhetkel­lä 1932. Jos oikein ymmärsin tei­dän väit­teenne met­sän polt­tamis­es­ta niin sehän olisi tapah­tunut min­un met­sis­säni jo 1960 luvul­la. Jokin ei täsmää.

    1. En väit­tänyt että met­sästä katoaa 20%, kas­vaa­han se uud­estaan, vaan sitä että hiiltä puut ei sido kuin vas­ta 20 vuo­den ikäis­inä. Ei voi­da laskea että heti kun kaade­taan met­sää se alkaa sitoa hiiltä ja että Suomen met­sien ole­mas­sao­lo jotenkin kom­pen­soisi itses­tään suo­ma­lais­ten mui­ta mai­ta isom­mat päästöt.

    2. Tähän edel­liseen vielä, että jos teol­lisu­us käyt­tää nyt puu­ta niin paljon kuin met­sistä irti läh­tee, sel­l­u­un, paperi­in ja sahatavaraan, niin jos sitä pitää vielä ruve­ta polt­ta­maan saadak­seen ener­giaa, niin hävik­ki sen suh­teen mitä päästöjä syn­tyy puu­ta polt­taes­sa ja miten kas­va­va met­sä sitoo hiiltä on 20% luokkaa juuri sik­si että vas­ta 20 vuo­den iässä puu alkaa sitoa hiilid­iok­sidia. Ennen sitä se on yhtä tyhjän kanssa. Se on sama vaik­ka poltet­taisi­in kaa­sua tai hiiltä kun avo­hakku­ualueen taimenet vain ruokkii hirviä ja peuroja. 

      Sen takia EU par­la­ment­tikin halu­aa rajoit­taa hyvälaa­tuisen puun (liika-) käyt­töä ener­giatuotan­toon ja vas­taan hang­oit­tel­e­vat vain suurten met­sä­maid­en Suomen ja Ruotsin keskustapuolue­laiset. Kysymys ei ole siitä että käyt­tö kiel­let­täisi­in vaan että tukia ei mak­set­taisi sel­l­aiselle toim­i­nalle. En oikeas­t­aan ymmär­rä mik­si met­säbisnestä ylipään­sä pitää tukea. Tukekoot itsensä.

      1. Teil­lä taitaa argu­men­tit lop­pua kun alat­te vään­tämään keskustelua Suomen met­sien hiilen sidon­nas­ta yksit­täis­ten met­siköi­den hiilen sidon­taan. Minä sen­tään pitäy­dyn met­sälö­ta­sol­la. Sil­loin ollaan jo aika lähel­lä Suomen met­sien käyt­täy­tymistä, ainakin min­un met­säni tapauksessa.
        Pyytäisin, että ette käyt­täisi sanaa met­sä, kun tarkoi­tat­te metsikköä.

        Mitä tulee tuo­hon avo­hakkuisi­in ja hakkaa­mat­to­muu­teen niin pyytäisin teitä luke­maan kom­ment­ti­ni yllä 8.8.2022 8.00. Todis­takaa se vääräk­si. Ennakkoti­et­ona voin maini­ta, että laskin siinä kier­toa­jan 20 vuot­ta piden­nyk­sen vaiku­tuk­sen met­sikön hiilen sidon­taan. Näyt­ti, että met­sikön kier­toaikaa ei saa ainakaan piden­tää. Tehän esi­titte täysin päin­vas­taisen väitteen.

  44. Anteek­si kovasti. En tarkoit­tanut että juuri te olisitte sel­l­ainen met­sän­o­mis­ta­ja joka ei halua huomioi­da hiilin­ielun kehy­tys­tä kun käyt­tää talous­met­sää. Suomes­sa on nyt kuitenkin kova kysyn­tä puus­ta sekä teol­lisu­u­teen että ener­giatuotan­toon ja on ole­mas­sa met­sän­o­mis­ta­jia ja met­säy­htiöitä jot­ka ajat­tel­e­vat vain tuot­to­jen­sa mak­si­moin­tia, ja keskustelu muis­sakin foo­rumeis­sa on hyvin leimau­tunut­ta oman hyö­dyn vs val­takun­nal­lisen hyö­dyn ja ekol­o­gisu­u­den tavoit­telun osalta.

    Me kaik­ki emme omista met­sää joten emme tiedä mitä eroa on met­sälöl­lä, ver­rat­tuna met­sikköön ja met­sään. Jotenkin vaikut­taa siltä että ne jot­ka eivät omista met­sää eivät saisi keskustel­la asioista ollenkaan. On kuitenkin tärkeä muis­taa että hiilin­ielu piene­nee jos ei kokon­aiskasvua vas­taavas­ta kor­ju­us­ta kom­pen­soi­da sitä ensim­mäistä 20 vuot­ta kun puut kas­vaa. Se hiilin­ieluhan on on vain lasken­nalli­nen käsite. joka on ollut ole­mas­sa hyvin lyhyen ajan. On myös eroa puu­la­jeil­la ja miten nopeasti kas­va­vat joten sekin vai­htelee. Met­säalaa voi suurentaa mut­ta sit­ten tör­mätään mui­hin rajoi­hin. Voidaanko tästä vetää johtopäätös että met­sät, tai ainakaan suo­ma­laiset talous­met­sät ovat hiilin­ielu­ja vain osittain.

    1. Hiilin­ielus­ta on tiedet­tävä muu­ta­ma asia:

      Nielun tas­apain­oti­la on nol­la. Eli se menee nol­lak­si aivan ihmis­es­tä riip­pumat­ta. Muuten­han esim sademet­sien pitäisi kas­vaa tuhan­sien metrien korkuisen mul­takasan päällä.

      Hiilin­ielu menee nol­lak­si oli se talous­met­sä tai luon­non met­sä. Ihmi­nen ei voi siis esim hakkui­ta vähen­tämäl­lä ylläpitää nielua.

      Talous­met­sistä on löy­det­tävis­sä puusto/ha, jol­la met­sälö sitoo hiiltä vuosit­tain mak­sim­imäärän. Tuon tilan ylläpi­to vaatii vuosit­taiset net­tokasvun suu­ruiset hakku­umäärät. Nielu on nol­la. Elin­tärkeää olisi tun­nistaa, että suuri osa Etelä Suomen met­sälöistä on saavut­tanut tuon puus­ton. Nielun vaa­timi­nen rapaut­taa vuosit­taisen kasvun. Vieläpä siten, että kasvun pienen­e­m­i­nen on itseään ruokki­va pros­es­si, jos nielu­vaa­timus on vakio (nyt n 20 milj m3 seu­raa­vat 30 vuotta).

  45. Meneeköhän tämä keskustelu ”juu­pas eipäs”-keskusteluksi. Olen lueskel­lut Osmon blo­ge­ja vuosia, kos­ka hän nos­taa keskustelu­un iso­ja asioi­ta. Tämä nos­to (turve/puu ener­gialäh­teenä) on yksi parhaista, sil­lä ilmas­ton­muu­tos on tosi iso asia. Muis­tan ikuis­es­ti, miten Osmo jouluku­us­sa 2019 kir­joit­ti blo­gin ilmas­ton­muu­tok­sen eten­e­mis­es­tä maa­palol­la. Nousi hirveä haloo! Osmo rauhan miehenä sit­ten hie­man pakit­ti sanomisi­aan, mut­ta asia takana oli vaka­va. Jos ei fos­si­ilis­ten polt­toa saa­da kuri­in, maa­pal­lon väestön on siir­ryt­tävä 30-lev­eyspi­irin pohjois­puolelle, kos­ka tääl­lä eli­nolo­suh­teet säi­lyvät siedet­täv­inä ihmiskun­nan kannal­ta kat­sot­tuna. Ja näitä alueita­han nyt asut­ta­vat pääasi­as­sa skan­d­i­naav­it, venäläiset ja kanadalaiset.
    En usko, että Osmo tuol­loin kir­joit­ti tek­stiään ”kieli poskessa”, vaan takana oli aito huoli siitä, ettemme ajois­sa keski­ty olen­naiseen, eli fos­si­ilis­ten polton lopettamiseen.
    Tuos­ta artike­lista on kulunut jo kolme vuot­ta, ja nyt tele­vi­sios­sa Hjal­lik­sen ohjel­mas­sa Vapon( en muista uut­ta nimeä) johta­ja sanoo, että ensi talves­ta selvitään sähköä sään­nöstelemäl­lä (kos­ka tuulivoimaa on raken­net­tu hul­lun lail­la ilman säätövoimaa), mut­ta seu­raa­vana tal­ve­na me jäädymme, kos­ka läm­mön tuotan­to tapah­tuu 80-pros­ent­tis­es­ti polt­ta­mal­la , ja poltet­ta­van varas­tot ovat tyhjät, eikä niitä polt­toainei­ta maas­ta noin vain polkaista!
    Tässä tilanteessa Osmon nos­ta­ma kysymys, polte­taanko turvet­ta vai puu­ta on enem­män kuin oleelli­nen. Tosi­asi­at tun­nus­ta­vana vihreänä poli­itikkona hän perustelee asian sil­lä, että huonoista vai­h­toe­hdoista turve on se tosi huono, kos­ka se nos­taa luon­non hiilenkier­rossa nopeas­ta kier­rosta pois­tuneen hiilen takaisin kiertoon.
    Laitoin tuo­hon edel­liseen puheen­vuoroni lop­pu­un linkin ”kysy ilmas­tos­ta ”- pal­stalle, jos­sa on hiilenkier­toa kuvaa­va kaavio. Tämä kier­to ja turpeen fos­si­ili­nen luonne (keskustelumme aihe )tulee hel­posti ymmär­re­tyk­si jos jak­saa het­ken kat­soa sen kuvan keskel­lä ole­vaa punaista nuol­ta. Asia on kuvas­sa esitet­ty säätöpi­ir­inä, jos­ta ko kuvaa kom­men­toi­va tohtori Sih­to-Nis­silä sanoo:
    ”Perusa­ja­tus hiilen kier­rosta säätöpi­ir­inä mielestäni on aivan toimi­va, eli asi­aa voi kyl­lä havain­nol­lis­taa näin. Ja ongel­ma on juuri tuo, minkä kuva esit­tää: ilmake­hään tulee koko ajan ylimääräi­nen vuo CO2:sta, joka on peräisin maankuores­sa ole­vien fos­si­ilis­ten polt­toainei­den polt­tamis­es­ta. Tämä vuo on se ongel­ma, joka pitää ratkaista, ja tähän Pet­teri Taalas myös viit­taa: fos­si­iliset polt­toaineet ovat ongel­ma. Ne tuo­vat uut­ta hiilid­iok­sidia ilmake­hään — hiilid­iok­sidia joka ei kuu­lu ilmakehä-biosfääri-meret-systeemiin.”

    1. “Tosi­asi­at tun­nus­ta­vana vihreänä poli­itikkona hän perustelee asian sil­lä, että huonoista vai­h­toe­hdoista turve on se tosi huono, kos­ka se nos­taa luon­non hiilenkier­rossa nopeas­ta kier­rosta pois­tuneen hiilen takaisin kiertoon.”

      Niin, mut­ta käsit­telee turvet­ta ener­gian läh­teenä, kuin kyse olisi pelkästään luon­non­ti­lais­ten soiden hyö­dyn­tämis­es­tä, mikä on nykyti­lanteessa tosi­a­sioiden vääris­te­lyä ja jät­tää ker­tomat­ta, että oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mat aiheut­ta­vat bio­ha­jotes­saan pahem­mat päästöt, kuin niiden kat­ti­las­sa polt­ta­mi­nen. Lisäk­si Osmokin antaa city-Vihrei­den tapaan virheel­lis­es­ti ymmärtää, että turpeesta kuorit­tu alue jätetään tuotan­non jäl­keen taas tuhan­sik­si vuosik­si sam­mal­ta kasvamaan.

      Turve on uusi­u­tu­va polt­toaine kahdestakin syystä: 

      1. Suomen soil­la kas­vaa vuodessa uut­ta turvet­ta tuot­tavaa sam­mal­ta moninker­tais­es­ti enem­män, kuin sitä saman ajan kulues­sa ener­giakäyt­töön hyö­dyn­netään tai on parhaimp­ina tuotan­toaikoina koskaan hyö­dyn­net­ty. (Myös ojite­tut suot kas­va­vat sammalta .)

      2. Ja jos puhutaan vain niistä tuotan­toaloista, mis­tä turvek­er­rostu­mia pois­te­taan, on turve vieläkin selvem­min uusi­u­tu­va ener­gian lähde. Nykyään turve­tuotan­toa har­joite­taan käytän­nössä pelkästään met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta suoalueilta. 

      Bio­ha­joamisen takia ei näitä oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mia voi ensinkään pitää esim. kivi­hi­ilen kaltaisi­na fos­si­il­isi­na ener­gialähteinä. Ne “palavat” joka tapauk­ses­sa koko ajan ympärivuo­tis­es­ti, ja tuot­ta­vat hajotes­saan pahempia päästöjä, kuin kat­ti­las­sa polttaminen. 

      Turpeen pois kuorim­i­nen oji­tusalueil­ta on mui­hin uusi­u­tu­van bio­mas­san hyö­dyn­tämi­nen ver­ran­nol­lista toim­intaa, mut­ta sil­lä ero­tuk­sel­la, että kyseisel­lä alueel­la bio­mas­san uusi­u­tu­mis­pros­es­sia ei toista ker­taa tul­la toteut­ta­maan äärim­mäisen heikosti tuot­tavaa suosam­mal­ta kas­vat­ta­mal­la. Seu­raavaa kor­ju­us­esonkia ei siis odotel­la tuhan­sia vuosia. (Luon­non­ti­laise­na suona alueen hiili­varan­toa ker­ryt­tää kasvi, siis suosam­mal, joka kas­vaa vain mil­limetrin vuodessa, minkä tuhatvuo­tisen hiilen­si­d­on­takyvyn läh­es mikä tahansa Suomen maa- ja met­sä­talouden yleisim­mistä kasvus­toista päi­hit­tää yhdessä kasvukaudessa.)

      Turpeen polt­tamista voi pitää huonona vai­h­toe­htona, mut­ta met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­la suoalueil­la, mis­tä turvet­ta nykyään käytän­nössä ain­oas­taan nos­te­taan, sen koske­mat­ta jät­tämi­nen on vielä paljon huonom­pi vai­h­toe­hto. Tästä seikas­ta sen parem­min Osmo, kuin kukaan muukaan Suomen city-Vihreistä ei k0skaan mainitse mitään.

      1. Tuo on mie­lenki­in­toinen point­ti, että turvet­ta nos­te­taan vain met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta soil­ta. Jos tuo väit­tämä olisi tot­ta niin te olisitte täysin oike­as­sa väit­tämässänne, että parem­pi polt­taa suon turve ensin ener­giak­si ja vas­ta sit­ten maapo­h­ja metsälle.

        Kak­si asi­aa min­ua kuitenkin epäilyttää:
        A Väit­tävät, että ensin ote­taan suol­ta pin­taturve päältä esim kuivikkeek­si ja sen jäl­keen turvet­ta energiaksi.
        Miten met­sää kas­vaval­ta suol­ta saa pin­taturvet­ta, eikö ne ole päältä jotain varvikkoa.

        B Voiko kaik­il­ta soil­ta pois­taa turpeen kiven­näis­maa­han asti. Min­ul­la on käsi­tys, että suo muo­dos­tuu johonkin ”mont­tuun”.

  46. Tässä vai­heessa lie­nee jo aika tode­ta, että Osmon kysymyk­sen muo­toon blo­gin otsikos­sa esit­tämä väite sisältää väärän todis­tuk­sen. Osmo pystyy kyl­lä läh­es kaikissa yhteiskun­nal­lisia asioi­ta käsit­tele­vis­sä kir­joituk­sis­sa tasokkaaseen objek­ti­ivi­su­u­teen. Poikkeuk­sen muo­dostaa vain tämä turvekysymys; vaik­ka mitä tosi­a­sioi­ta esit­täisi, ei Osmokaan kykene lipeämään Vihrei­den läh­estymis­tavas­ta, jos­sa turpeen koske­mat­to­muu­den var­jelu on puolueen kan­nat­ta­jille uskon­nono­mainen kysymys.

    Jot­ta läh­estymistapa turpeen ener­giakäytölle olisi Suomes­sa ja maamme Vihre­itä edus­tavien puolueen jäsenistön kesku­udessa rehellistä, myös poltet­ta­van turpeen alku­perälle tulisi luo­da ser­ti­fioin­ti­jär­jestelmä. Sil­loin turvevoimalan pää­sisäänkäyn­nin vai­heil­la voisi olla kylt­ti, jos­sa luk­isi esim. seu­raa­va tek­sti: ”Tässä laitok­ses­sa polte­taan vain met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta soil­ta nos­tet­tua turvet­ta, minkä ansios­ta kyseisel­lä alueel­la bio­ha­joamisen tulok­se­na ilmake­hää läm­mit­tävät kasvi­huonekaa­sut lakkaa­vat lop­ullis­es­ti. Turpeen polt­to laitok­ses­samme aiheut­taa huo­mat­tavasti vähem­män päästöjä, kuin turvek­er­rostu­mien sisältämien hiilivety­jen oji­tusalueille bio­ha­joa­maan jät­tämi­nen. Turvek­er­rostu­mien sisältämät hiilivedyt tule­vat laitok­semme toimin­nan ansios­ta merkit­tävää kansan­taloudel­lista hyö­tyä tuot­tavaan käyttöön ”

    Nykyti­lanteessa tosin tämän kylt­ti­in pystyt­tämiseen oikeutet­tu­ja oli­si­vat käytän­nössä kaik­ki turpeen polt­to­laitok­set Suomessa.

      1. Nyt tuli Osmol­ta outo kysymys.
        Turve tuot­taa päästöjä n 15–20 % enem­män kuin kivihiili.
        Jos ajatel­laan, että se turvesuon hajoami­nen tuot­taisi n 15–20 % päästöjä niin olisiko tosi­aan parem­pi ilmas­ton kannal­ta polt­taa kivihiiltä.
        Se kiven­näis­maa­han asti poltet­tu suo alkaa met­sänä imemään co2 a. Miten on kivi­hi­ilikai­vok­sen kanssa?

      2. Kir­joitit, että suon polt­ta­mi­nen taivaan tuuli­in vähen­tää päästöjä ver­rat­tuna siihen, että se lahoaa hitaasti.

      3. “Mik­si turpeen polt­to ilmake­hään ker­ral­la tuot­taa vähem­män päästöjä kuin sen hidas hajoaminen?”

        Se hidas (bio)hajoaminen tuot­taa näitä pahimpia kasvi­huonekaa­su­ja eli metaa­nia ja typ­piok­sidu­u­lia. Tekey­dytkö sinä tietämät­tömäk­si, vai mis­tä tässä on kyse?

        Ja mis­tä sinä olet saanut päähäsi, että näiltä oji­tusalueil­ta kuorit­ta­va turve pitäisi ker­ral­la polt­taa? Eihän näin nykyäänkään tehdä, eikä se ole teknis­es­tikään mah­dol­lista. Oji­tusalueil­la sijait­se­vien turvek­er­rostu­mien polt­to­tahti vain olisi syytä pitää nopeam­pana, kuin on niiden bio­ha­joamisen tahti, sil­lä bio­ha­joami­nen tuot­taa val­tavasti enem­män kasvi­huonepäästöjä ja siinä turpeeseen sitoutunei­den hiilivety­jen taloudelli­nen arvo katoaa taivaan tuuli­in. Tätä te city-Vihreät silti kan­natat­te ja olette toimin­nal­lanne aiheut­ta­neet val­tavia kansan­taloudel­lisia mene­tyk­siä. Pres­i­dent­ti Kekkosen sanon­taa lieven­netyssä muo­dos­sa siteer­at­en; “Te onnet­tomat tunarit”.

        Ja mik­si ihmeessä te Vihreät syyl­listätte soiden ojit­tamises­sa läh­es pelkästään turpeen ener­giak­si hyö­dyn­täjiä (ja maanvil­jeli­jöitä), ettekä met­sä­talout­ta, jon­ka tarpeisi­in ne on ojitet­tu? Tosi­asi­as­sa­han turpeen ener­giak­si hyö­dyn­täjät tekevät ilmas­tolle edullista työtä, kun pois­ta­vat pahimpia päästöjä bio­ha­joamisen tulok­se­na tuot­tavia met­sä­talous­maid­en turvekerrostumia.

      4. Se ehkä riip­puu miten kauan kestä suon kaivami­nen poh­jaan asti. Jol­lain se mont­tu pitää täyt­tää kanssa ennenkuin voi istutt­taa met­sää. Jos se kestää tolkut­toman kauan ja turpeen käsit­te­ly ja polt­ta­mi­nen on “likaisem­paa” kuin muiden polt­toainei­den niin kan­nat­taa uno­htaa koko juttu. 

        Turve on pula-ajan polt­toaine. Ei sil­lä voi kor­va­ta muu­ta kuin korkein­taan hiiltä jos sen saatavu­us on huono.

  47. Käsite ”hiilin­ielu” lie­nee jonkin öljy­te­ol­lisu­u­den lob­barin luo­ma aja­tus. Ikään kuin öljyn­jalostuk­sen ( ja muiden fos­si­ilis­ten polt­toainei­den polton) aiheut­ta­ma hiilid­iok­sidipäästö voitaisi­in palaut­taa sinne mis­tä se on tul­lut. Vaan kun ei voi­da. Hiili jää pyörimään ilma-bios­fääri-meri-sys­teemi­in (joka on AVOIN sys­tee­mi) ja siitä hiili pois­tuu vain rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina, tai sit­ten hapet­tomaan tilaan joutuneena orgaanise­na aineena (kuten suot) ja nänä vir­rat ovat pieniä tuo­hon hiilen­polt­toon (10gigatonnia/vuosi) verrattuna

    Kun 200 miljoon­aa vuot­ta bios­fäärin ulkop­uolel­la ollut hiili nos­te­taan takaisin ilmaan hiilid­iok­sid­i­na, ei se enää palaa takaisin sinne mis­tä se on tul­lut. Se jää kiertämään ilma-bios­fääri-meri sys­teemi­in jakautuen siel­lä sit­ten luon­non­lakien mukaan sen eri osi­in. Ilmake­hän osu­us siitä on n. 40 %. Sik­si ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­us nousee tasais­es­ti. Tähän ihmi­nen voi vaikut­taa vain pienen­tämäl­lä fos­si­il­i­hi­ilen polttoa.

    Fos­si­ili­nen hiili siis varas­toituu eri muodois­saan tuo­hon ilma-bios­fääri-meri sys­teemi­in, ja hiilin­ielu toimii, jos bios­fäärin bio­mas­saa voitaisi­in lisätä. Kuinka­han paljon uskomme ihmisen voivan sitä tehdä?

    Ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tainen tais­telu on viimekädessä sitä, miten nopeasti saamme tuon fos­si­ilisen hiilivir­ran ( täl­lä het­kel­lä 10 giga­ton­nia vuodessa) vähen­emään maailmanlaajuisesti.

    Kehot­taisin avaa­maan tuon linkin ”kysy ilmas­tos­ta” palstalta
    https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma , ja tui­jot­ta­maan het­ken sieltä avau­tu­vaa väriku­vaa ja sen keskel­lä ole­vaa punaista nuol­ta, joka tuo 10 giga­ton­nia lisää hiiltä vuosit­tain tas­apain­os­sa ole­vaan sys­teemi­in. Säätötekni­ikkaa ymmärtävä säikähtää todella.

    Ko kuva on esitet­ty epäti­eteel­lisessä kon­tek­stis­sa, joten sen voisi hel­posti ohit­taa, ellei maail­manku­u­lu fyysikko Lawrence Krauss olisi piirtänyt saman infor­maa­tion sisältävää kuvaa kir­jansa ” The physics of the cli­mate change” sivulle 34. Merkil­listä tässä asi­as­sa on vain, että tuo suo­ma­lainen epäti­eteelli­nen teos on julka­istu VUOTTA AIKAISEMMIN kuin Kraussin teos!
    ————————————-

    Tuol­la pyrin sanomaan sitä, että jos toimin­nan tarkoituk­se­na on ilmas­ton­muu­tok­sen ehkäisy, oleel­lista on vähen­tää hiilen vir­taa ilma-bios­fääri-meri sys­teemi­in. Met­sät, sen enem­pää kuin lehmän pierutkaan, eivät vaiku­ta tuo­hon vähen­e­miseen yhtään mitään, kos­ka ne ovat sys­teemin sisäistä kier­toa. Sama voidaan peri­aat­teessa sanoa myös soista, mut­ta ongel­mana soiden kohdal­la on se, että suo­hon hapet­tomaan tilaan jäänyt hiili pysyy siel­lä fos­si­il­i­hi­ilen tapaan inert­tinä hiilenä ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti. sik­si Osmo on oike­as­sa, kun hän sanoo, että turve on ver­rat­tavis­sa fossiiliseen.

    Nyt tässä on käytet­ty pitkälti toista sataa puheen­vuoroa, eikä yhteisym­mär­rystä syn­ny, kos­ka keskustel­laan hiilin­ieluista, joka on taval­laan fik­ti­ivi­nen käsite. Se on ole­mas­sa tai ei ole ole­mas­sa sen mukaan, mikä on tarkastelu­aikaväli. Pitäisi keskustel­la erik­seen hitaan kier­ron pros­es­seista ja nopean kier­ron pros­es­seista. Täl­lä nyt sotke­taan autu­aasti pros­es­sit, joiden aikavakio las­ke­taan vuo­sis­sa, ja pros­es­sit joiden aikavakio on miljoo­nia vuosia. Nyt ongel­ma on pelk­istet­tynä siinä, että hitaan kier­ron pros­es­sista vuo­taa 10 giga­ton­nia vuodessa hiiltä nopean kier­ron prosessiin!
    ———————————–

    Huolestut­tavin­ta tässä asi­as­sa on se, että medi­an edus­ta­jatkin ovat pihal­la kuin lumiukot. Kun viikko sit­ten val­takun­nal­lisel­la kanaval­la entisen Vapon asiantun­ti­ja sanoo, että ensi talves­ta selvitään varas­to­ja poltellen, mut­ta seu­raa­vana tal­ve­na suo­ma­laiset jää­tyvät, kos­ka poltet­tavaa ei enää ole, ei kukaan ole kiin­nos­tunut. Yhtään lehtiar­tikke­lia en ole näh­nyt asi­as­ta! Vaik­ka Vapo ei enää olekaan kiin­nos­tunut turpeesta polt­toaineena, niin kyl­lä siel­lä asiantun­te­mus­ta on niin paljon, että luulisi medi­aa kiin­nos­ta­van, jos kansakun­taa uhkaa jää­tymi­nen. Väite on vaka­va ja medi­an tehtävä on tutkia, onko se tot­ta vai ei. Jos se on tot­ta, niin hal­li­tus on jo aut­ta­mat­ta myöhässä. On vain tämä talvi aikaa ker­ryt­tää poltet­ta­van puun varas­to­ja, jot­ta ne kuiv­uisi­vat seu­raavak­si talvek­si. Jos tilanne on tämä alan ymmärtää mitä Putin tarkoit­taa kun hän sanoo, ettei Venäjäl­lä ole mikään kiire Ukrainas­sa. Vuo­den päästä hän sanoo, että sen kun vaan vään­nätte Nord­stream 2 putken hanat auki, niin vilu on poissa!Bailaaminen saisi kyl­lä jäädä vähemmälle!
    Mus­ta huumori sik­seen, mut­ta medi­an tulisi kyl­lä selvit­tää tuon Vapomiehen väite, ja jos siinä on perää, katkaista sähköt Kesäran­nas­ta, jot­ta bailaami­nen loppuisi!

    1. “.…että suo­hon hapet­tomaan tilaan jäänyt hiili pysyy siel­lä fos­si­il­i­hi­ilen tapaan inert­tinä hiilenä ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti. sik­si Osmo on oike­as­sa, kun hän sanoo, että turve on ver­rat­tavis­sa fossiiliseen.”

      Pitäähän tämä joten kuten pitkälle paikkansa niin kauan, kuin kyse on luon­non­ti­lai­sista soista.

      Mut­ta kun turvet­ta ei nykyään juurikaan nos­te­ta, eikä näil­lä tuotan­tomääril­lä tarvit­sekaan vuo­sisatoi­hin nos­taa luon­non­ti­laisil­ta soil­ta. Oji­tusaluei­den turpeeseen sitoutuneet hiilivedyt taas eivät bio­ha­joamisen takia pysy fos­si­ilise­na hiilenä, minkä seikan Osmo jät­tää mainitsematta. 

      Ja hapet­tomas­sakin tilas­sa turpeen hiilivedyt hajoa­vat anaer­o­bis­es­ti, mikä tuot­taa metaa­nia; ja vielä tehokkaam­min hajoa­vat, jos se soille omi­nainen hapan vesi on ojia myöten pois­tet­tu. Tätä tapah­tuu ympärivuo­tis­es­ti Suomen luon­non­ti­laisil­lakin soil­la, joten turvek­er­rostu­mia ei voi ver­ra­ta kivi­hi­ilen kaltaisi­in, oikeasti fos­si­il­isi­in ener­gian raa­ka-aineisi­in. Sik­si Osmo on väärässä, ja varsinkin ver­rates­saan oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mia fos­si­il­isi­in raaka-aineisiin.

      1. Todel­lakin tuo viit­taa­mani kaavioku­va ker­too hyvin pelk­iste­tysti peri­aate­ta­sol­la hiilenkier­toa. Se ei tietenkään ota huomioon erikoistapauk­sia, jol­lainen ojitet­tu suo on. 

        Mitä tulee anaer­o­biseen hajoamiseen, niin on muis­tet­ta­va, että se ei pysty hajo­ta­maan kaikkea orgaanista aines­ta. Sik­si turvet­ta muo­dos­tuu. Lig­ni­i­ni esimerkik­si ei hajoa suon anaer­o­bises­sa prosessissa.
        Jos suo ojite­taan pääsee hap­pi mukaan pros­es­si­in ja aer­obi­nen hajoami­nen taas vauhti­in. Tämän takia met­sään muo­dos­tuu hyvin hitaasti humusker­rosta, kun suo­hon sitä ker­tyy moninker­taisel­la nopeudel­la. Sik­si met­sä on nielu vain jos bio­mas­saa voitaisi­in lisätä, mut­ta suo on nielu, kos­ka mätänemätön lig­ni­i­ni jää turpeeseen (sik­si­hän se toimii polttoaineena ).

        Ojitet­tu­jen soiden osalta vai­h­toe­htoina ovat siis ojien tukkimi­nen tai turpeen palami­nen joko lahoamisen tai polton kautta.
        Ilmas­to­tavoit­tei­den kannal­ta paras­ta olisi kai tukkia ojat.

        Mut­ta jos tuon Vapo-miehen puheis­sa on perää, on kaik­ki poltet­ta­va nyt haalit­ta­va kasaan. Turvekoneet on romutet­tu, joten paras­ta olisi vain tukkia ojat, ja ottaa puu­ta kuiva­maan niin paljon kuin ker­itään. En sit­ten tiedä mitä ilmas­tosopimuk­set sanovat tästä. 

        Jos maail­maa halu­amme pelas­taa, niin näin kai järkevää olisi. Bio­di­ver­si­teet­ti­hän siinä kär­sii, mut­ta uskon­pa, että ani­har­va vihreäkään halu­aa palel­la talvel­la aat­teen­sa puoles­ta. Linkolan kaltaisia suu­ruuk­sia on harvassa.

  48. “Kak­si asi­aa min­ua kuitenkin epäilyttää:
    A Väit­tävät, että ensin ote­taan suol­ta pin­taturve päältä esim kuivikkeek­si ja sen jäl­keen turvet­ta energiaksi.
    Miten met­sää kas­vaval­ta suol­ta saa pin­taturvet­ta, eikö ne ole päältä jotain varvikkoa.

    B Voiko kaik­il­ta soil­ta pois­taa turpeen kiven­näis­maa­han asti. Min­ul­la on käsi­tys, että suo muo­dos­tuu johonkin ”mont­tuun”.”

    Met­sää kas­vaval­ta suol­ta ei nos­te­ta turvet­ta, vaan met­sä hakataan ensin pois, alueen pin­ta varpuineen kan­toi­neen ja juu­rakkopuineen hakete­taan pieniksi jakeik­si ennen kuin turvet­ta ale­taan nos­taa. Varsinkin pääte­hakku­u­vai­heessa ole­vat turvek­er­rostu­mat kan­nat­taisi kuo­ria pois, sil­lä ne käsit­tävät enim­mäk­seen 1930- luvul­la ojitet­tu­ja soi­ta. Sil­loin ojitet­ti­in etupäässä puus­toisia soi­ta. Tämä tarkoit­taa sitä, että turvek­er­rostu­ma sisältää val­tavia määriä iki­van­haa kan­to- ja juu­rakkop­u­u­ta, jol­la tiivis­syisenä on poltet­taes­sa suuri läm­pöar­vo. Jos tähän puu­varan­toon ei kajo­ta, se saa päästöjä tuot­taen laho­ta niille sijoilleen, eikä siitä koidu kansan­taloudelle mitään hyötyä.

    Kos­ka kaivinkoneet ja kallion louhin­tamenetelmät on jo kek­sit­ty, käytän­nössä kaik­il­ta suoalueil­ta voidaan maan sekä veden pin­ta laskea halu­tulle tasolle ja niin alas, että mitään pehmeää mont­tua tai ves­i­mont­tua ei jää jäljelle.

  49. “Kir­joitit, että suon polt­ta­mi­nen taivaan tuuli­in vähen­tää päästöjä ver­rat­tuna siihen, että se lahoaa hitaasti.”

    Janku­tat jatku­vasti samaa, mon­een ker­taan käsitel­tyä asi­aa. Turpeen polt­ta­mi­nen tuot­taa vain hiilid­iok­sidipäästöjä, sen bio­ha­joami­nen tuot­taa niitä pahimpia päästöjä eli metaa­nia ja typpioksiduulia.

    Mut­ta lisätään tähän taas sama, aiem­minkin käytet­ty tieteelli­nen vahvis­tus: “Typ­piok­sidu­ulin ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on noin 300 ker­taa voimakkaampi kuin hiilid­iok­sidin. Typ­piok­sidu­ulin elinikä ilmake­hässä on noin 110 vuot­ta. Metaanin elinikä ilmake­hässä on noin kymme­nen vuot­ta, mut­ta sen ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on 25 ker­taa suurem­pi kuin hiilid­iok­sidil­la.” (Wikipedia)

    Ja et taaskaan ota mihinkään kuu­loon sitä argu­ment­tia, että turvek­er­rostu­mien polt­tamisen seu­rauk­se­na alueelta päästöt lakkaa­vat lop­ullis­es­ti, ja kasvus­to pääsee ulot­ta­maan juuren­sa rav­in­teikkaaseen kiven­näis­maa­han. Alue muut­tuu tehokkaak­si hiilinieluksi.

    Luon­non­ti­laise­na suo on sekä hiilin­ielu­na että vil­lieläin­ten talve­htimisym­päristönä läh­es yhtä heikkoa tasoa, kuin ovat Saha­ran hiekkaerä­maat. Hiiltä sitoutuu min­i­maalis­es­ti ja eläim­iä niis­sä ei asus­ta parhainakaan vuo­de­naikoina juuri lainkaan. Käytän­nössä mikään eläin ei hyö­dyn­nä vähärav­in­teista suosam­mal­ta elääkseen.

    Tämä on vaikeaa, kun yrit­tää muut­taa sel­l­aista ihmisen käsi­tys­tä, jon­ka vaal­imiseen ollaan uskon­non omais­es­ti antauduttu.

    1. Onko tuo­ta nyt sit­ten oikeasti tutkit­tu ja mitat­tu, eli löy­tyykö laskel­ma jol­la voi osoit­taa, että typ­piok­sidu­ulin ja metaanin päästöt ovat (ojite­tus­sa) turvesu­os­sa niin korkeat, että kasvi­huonevaiku­tus on isom­pi kuin siinä tapauk­ses­sa, että ko. suo­turve polte­taan? Ja olisiko sit­tenkin parem­pi ratkaisu ennal­lis­taa ne suot, jos näin todel­la on. Soi­ta on kai ojitet­tu Suomes­sa huo­mat­ta­va määrä. Voi tul­la kiire polt­taakin sitä turvet­ta, jos sitä pitää typ­piok­sidu­ulien kom­pen­soimisek­si tehdä. Ja sit­ten joudu­taan ehkä miet­timään uudelleen sitä, miten uusi­u­tu­vaa se turve onkaan. Kun sitä nyt ker­ran perustel­laan sil­lä, että koko Suomen mit­takaavas­sa turvet­ta syn­tyy koko ajan enem­män kuin sitä käytetään.

  50. Minä en noista suoa­sioista paljoa tiedä, mut­ta kyl­lä nyt näyt­tää vah­vasti siltä, että turve olisi tai ainakin olisi ollut parem­pi ener­gian tuot­tamiseen kuin kivihiili.

    Vai oliko niin, että turve on paha kun se tuot­taa ener­giasek­to­ril­la kaksinker­taiset päästöt ver­rat­tuna osu­u­teen­sa ener­gian tuotan­nos­sa. Min­u­unkin upposi tuo väite aika pitkään, sen­hän voi nähdä tilas­toista. Ja syy tuo­hon kaksinker­taiseen osu­u­teen oli, että uusi­u­tu­vat oli­vat noin puo­let ener­gian tuotannossa.

    Minä muuten tarkoi­tan turpeen polt­tamisel­la, että se polte­taan ener­giak­si kivi­hi­ilen tilalla.

  51. “Jol­lain se mont­tu pitää täyt­tää kanssa ennenkuin voi istutt­taa met­sää. Jos se kestää tolkut­toman kauan ja turpeen käsit­te­ly ja polt­ta­mi­nen on “likaisem­paa” kuin muiden polt­toainei­den niin kan­nat­taa uno­htaa koko juttu. ”

    Mikä ihmeen mont­tu? Joil­lakin näyt­tää ole­van varsin omaperäisiä käsi­tyk­siä Suomen soiden syn­ty­his­to­ri­as­ta. Suurin osa maamme suopin­ta-alas­ta on syn­tynyt siten, että tolkut­to­mia määriä vet­tä itseen­sä sit­o­maan kykenevä sam­malkasvus­to on pien­estä kosteikos­ta levit­täy­tynyt ympäristön kiven­näis­maille. Tätä on tapah­tunut suures­sa mit­takaavas­sa varsinkin maas­toltaan tasaisil­la Etelä-Kes­ki- ja Pohjois-Poh­jan­maal­la, mis­sä maan­pin­nan korkeuserot ovat pieniä. Mon­et turvek­er­rostu­mista kuoritut, ennen tuotan­non alka­mista tasaisil­ta näyt­täneet suoalueet osoit­tau­tu­vat tuotan­non pää­tyt­tyä rin­nemaik­si. Mitään täyt­tö­maid­en siirtämistä turpeesta kuori­tu­ille maapo­hjille ei todel­lakaan tarvita

    Tämän soiden levit­täy­tymiskyvyn takia maas­samme on val­tavia määriä matalille kankaille muo­dos­tunei­ta soi­ta, jois­sa turvek­er­rostu­mat ovat ohui­ta, ja joi­hin men­nei­den vuosikym­me­nien oji­tus­bu­umil­la saati­in hyväkasvuisia met­siä luo­tua, Näin sik­si, että rav­in­teikas kiven­näis­maa oli juuris­ton ulot­tuvil­la ilman turpeen kuorim­is­takin. Näi­den aluei­den ojit­ta­mi­nen ja tehokkaik­si hiilin­ieluik­si muut­ta­mi­nen oli Suomen met­sä­taloudelta merkit­tävä ympäristöteko, jos­ta on syytä antaa tunnustusta.

  52. Jäin ajat­tele­maan tuo­ta metaa­nia. Sen hajoami­sai­ka on n 10 vuot­ta, mut­ta sen ilmas­to­vaiku­tus las­ke­taan 100 lle vuodelle.
    Tämähän on täysin oikein, jos metaa­nipäästöt pysyvät samoina vuodes­ta toiseen.
    Nyt metaa­nipäästöt ovat lisään­tyneet koko ajan. Sil­loin­han vaiku­tus pitää laskea inte­graalilaskul­la eikä keskiar­vol­la. Täy­tyy ihme­tel­lä mikä peruste on jakaa vaiku­tus 100 lle vuodelle, jos vaiku­tu­sai­ka on luokkaa 10 vuotta?

    1. Siis puoli­in­tu­mi­sai­ka on tuo­ta luokkaa. Vaiku­tus vähe­nee ajan myötä. Se ei lopu kuin seinään 10 vuo­den kohdal­la. 100 vuot­ta on sopi­va pyöreä aika ja sitä luokkaa, minkä mit­tais­es­ta ajas­ta on järkevää olla kiin­nos­tunut. Jos las­ket­taisi­in vain 10 vuodelle, niin metaani olisi vielä selvästi pahempi suh­teessa hiilid­iok­sidi­in, mut­ta on järkevää olla kiin­nos­tunut pidem­mästä aikavälistä.

      1. En nyt jak­sa laskea, mut­ta käsi­tyk­seni on, että tuo metaanin kak­sikym­men­tä ker­taa suurem­pi ker­roin kuin hiilid­iok­sidil­la on lähel­lä sadan vuo­den inte­graalia. Sinämn­sähän metaani on yli sata ker­taa voimakkaampi kasvi­huonekaa­su uin hiilid­iok­si­di, muta sen puoli­in­tu­mi­sai­ka on 10–12 vuot­ta, joten 10 vuo­den kulut­tua se on yli 50 keer­taa voimakkaampi ja 20 vuo­denku­lut­tua yli 25 ker­taa voimakkaampi ja niin edelleen.

    2. Yksi kilo metaa­nia ilmake­hässä läm­mit­tää samal­la tehol­la kuin sata kiloa hiilid­iok­sidia ilmake­hässä. Siis metaani on sata ker­taa tehokkaam­paa ainetta.

      Kilon annos ilmake­hään päästet­tyä metaa­nia läm­mit­tää samal­la sadan vuo­den keskite­hol­la kuin 20 kilon annos hiilidioksidia. 

      Tietokoneel­la on help­po tehdä käyriä tuo­ta ensim­mäisen kap­paleen tietoa käyt­täen. Siis vaik­ka siitä miten eri kaa­supäästö­jen läm­mi­tys­te­hot muut­tuvat ajan mukana.

      1. Noin­han se taitaa olla kun käyrästöjä pyörit­tää. Suuri osa metaanista on kuitenkin jo valmi­ina ilmakehässä.
        Tästä olen johtunut ajatuk­seen, että tuo lisään­tymisen pros­ent­tio­su­us on se kri­it­ti­nen. Ja tuo ker­roin 20 siten liian pieni.

  53. Minä en vielä täysin hyväksy tätä metaani­lasken­taa. Kir­jal­lisu­udessa on melkein­pä kaikkea ker­toimia 20…30 annet­tu tuolle metaani / co2 suh­teelle. Ker­roin­han riip­puu siitä, mikä on otet­tu metaanin lisääntymisnopeudeksi.
    Aika vaikea tuo­ta on alkaa ”kylmiltään” laskemaan.

    1. Pent­ti A K Häkki­nen: “Ker­roin­han riip­puu siitä, mikä on otet­tu metaanin lisääntymisnopeudeksi.”

      Ei se kyl­lä siitä riipu.

      1. Niin taitaa olla, mut­ta minkä takia vain co2 lasken­nas­sa käytetään aikakerrointa.
        Osmokin on korostanut, että puu on parem­pi lahot­taa met­sään kuin polt­taa ener­giak­si. Tässä ajatuk­ses­sa on ”sisään­leiv­ot­tuna” aikakerroin.

  54. Pent­ti A K Häkki­nen: “minkä takia vain co2 lasken­nas­sa käytetään aikakerrointa”

    Jos halu­taan ver­tail­la hiilid­iok­sidin ja metaanin läm­mit­tävää vaiku­tus­ta, niin pitää vali­ta jokin aikaväli, jol­la sitä tarkastel­laan. Se johtuu siitä, että ilmake­hässä metaani hajoaa vedek­si ja hiilid­iok­sidik­si. Puoli­in­tu­mi­sai­ka on karkeasti noin vuosikymme­nen luokkaa. Jos kat­so­taan lyhyt­tä aikaväliä, niin metaanin läm­mit­tävä vaiku­tus on hyvin paljon hiilid­iok­sidia suurem­pi. Jos kat­so­taan pidem­pää aikaväliä, niin ero on pienem­pi (joskin silti suurehko).

    1. Minä olen hil­jalleen ymmärtänyt tämän 100 v peri­odin lasken­ta­pe­rus­teen metaanille.
      Huo­maut­taisin kuitenkin, että tämä asia mitä minä aloin pohtia, on myös muual­la pohdin­nas­sa. Netistä löysin MIT Cli­mate Por­tal ista tietoa. Haku­sanal­la ”why we com­pare, mit” löy­tyy artikke­li pohdin­nas­ta. Jos oikein tuo­ta tulk­itsin, niin tutk­i­ja oli sitä mieltä, että 100 v peri­o­di ei vält­tämät­tä ole rel­e­vant­ti, kun ilmas­to läm­pe­nee nopeasti ja metaanin määrä lisään­tyy koko ajan.

      1. Kyl­lä, tarkastelu­aikaa pitäisi lyhen­tää. Jos se lyhen­netään 50 :een, metaanin ker­roin noussee jon­nekin 40 kieppeille.

  55. Tuol­la “kysy ilmas­tos­ta. fi” sivus­tol­la on esitet­ty jokin aika sit­ten kysymys “Onko ole­mas­sa hyvää ja pahaa metaania”?
    Kukaan ei ole uskaltau­tunut vas­taa­maan, kos­ka kysymys lie­nee paha. Hiilid­iok­sidin suh­teen fos­si­ilis­es­ta hiilestä muo­dos­tu­va hiilid­iok­si­di on paha ja elonke­hässä pyörivä hiilid­iok­si­di on osa elämää.

    Tek­stis­sä siel­lä tode­taan että ‚“olisi siis ole­mas­sa kah­den­laista metaa­nia. Se mikä on ollut 200miljoonaa vuot­ta tuol­la maan uumenis­sa savikent­tien alla, eli fos­si­ili­nen metaani, ja se mitä lehmät piereskelevät ja suot tuprut­ta­vat, eli elop­eräi­nen metaani !

    Mik­si näitä ei käsitel­lä eril­lis­inä syn­type­r­än­sä perus­teel­la, vaan puhutaan kuin se olisi sama asia? Tietenkin metaani kemi­alis­es­ti on samaa, mut­ta vaiku­tus sys­teemi­in aivan eri­lainen. Tuon kuvan perus­teel­la sanois­in, että maakaa­su on fos­si­ilista, suokaa­su on elop­eräistä, ja suokaa­su siinä mis­sä lehmän pierukin kuu­lu­vat oleel­lise­na osana luon­nonkier­toon. Metaani ilmake­hässä sit­ten hajoaa hil­jalleen hiilid­iok­sidik­si ja vedeksi.”

    Minus­ta soiden kaut­ta tule­va metaani on hyväk­si, kos­ka anaer­obi­nen hajoami­nen jät­tää osan hiilestä “ikuisik­si ajoik­si” soiden uumeni­in, sil­lä anaer­o­bis­ten bak­tee­rien ham­mas ei pysty lig­ni­ini­in. Suot siis ovat oikei­ta hiilin­ielu­ja, mitä met­sät eivät ole kuin vain sil­loin, kun met­sän bio­mas­saa voidaan kas­vat­taa. Ja sille­hän luon­to aset­taa luon­nol­liset rajansa.

    1. Juu, onhan se metaani kum­ma peikko, jol­la meitä pelotel­laan — “jos ei CO2 vielä tapa, niin sit­ten tulee ark­ti­nen CH4-armage­don ja taa­tusti tap­paa kaikki!”

      Asia vain ei ilmeis­es­ti ole niin yksinker­tainen — vas­taavaa ilmiötä kun ei ole löy­det­ty maa­pal­lon ilmas­to­his­to­ri­as­ta vaik­ka aiem­pi­en inter­glasi­aalien aikana Pohjoinen-Jäämeri on ollut jäätön ja met­sät ovat kas­va­neet pohjoisimpia ranto­ja myö­den. Arviot kai liikku­vat jos­sain 5 °C lämpim­im­mis­sä olois­sa ark­tisel­la alueella.

      No, joitakin seli­tyk­siä on löy­det­ty ja vaikut­taa yhä vahvem­min siltä, että ark­tisen mega-metaani-armage­don-pom­min koko on vähin­täänkin liioiteltu.

      Esim.

      Arc­tic Ocean methane does not reach the atmosphere
      Methane hydrate is not a smok­ing gun in the Arc­tic Ocean
      Reduced net methane emis­sions due to micro­bial methane oxi­da­tion in a warmer Arctic
      Study: As Alas­ka warms, methane emis­sions appear stable
      Pur­due study down­grades Arc­tic methane emis­sions thanks to soil microbes
      On warmer Earth, most of Arc­tic may remove, not add, methane

      1. Niin­pä. Hiilid­iok­si­di pitoisu­us ilmas­sa on parisa­taa ker­taa suurem­pi kuin metaanin. Metaanin viipymäai­ka ilmas­sa on reilut kymme­nen vuot­ta (lop­putu­los hiilid­iok­sidia). Joten ongel­ma on tuo hiilid­iok­si­di, jon­ka pitoisu­us ei laske ennenkuin fos­si­il­i­hi­ilen tupru­tus saadaan lop­pumaan. Hiilin­ieluil­la voidaan kovin vähän asi­aan vaikut­taa, kos­ka eihän se hiili siel­lä nielus­sa pysy, kun sys­tee­mi on avoin.

      2. Puhutaanko­han me samas­ta asi­as­ta. Ilmas­to­datan mukaan metaanin pitoisu­us ilmake­hässä on nous­sut nopeasti. Se, että ark­tiset alueet oli­si­vat metaaninielu, ei liene mitään tekemistä tämän asianti­lan kanssa.
        Vilka­isin NOAA raport­tia v 2021 metaanista / 7 April 2022. Siel­lä oli tieto, että v 2006 jäl­keen metaani ilmake­hässä on lisään­tynyt läh­es täysin ihmi­sistä riip­pumat­tomista syistä. Epäilys oli, että johtuu lisään­tyneistä sateista tropi­ikin soilla.
        Me emme mah­da mitään ihmis­es­tä riip­pumat­toma­lle metaanin lisään­tymiselle. Mut­ta kiin­nit­täisin huomio­ta soiden ennal­lis­tamiseen. Metaa­nipäästöjä tulee aluk­si. Tuol­loin tämä ker­roin metaani/co2 on oleelli­nen, kun las­ke­taan mielekkyyt­tä. Mitenkähän ne kom­pen­saa­tiofir­mat laske­vat ennal­lis­tamisen ilmastohyödyn?

      3. Juhani Vir­ta­nen: “Hiilin­ieluil­la voidaan kovin vähän asi­aan vaikut­taa, kos­ka eihän se hiili siel­lä nielus­sa pysy, kun sys­tee­mi on avoin.”

        Turpeeseen sitoutu­va hiili kyl­lä pysyy siel­lä, kun­han sitä ei vapaute­ta esim polt­ta­mal­la sitä.

  56. Hiilin­ielun käsite taitaa olla ongel­malli­nen. Sen on tarkoi­tus kuva­ta todel­lista luon­non­ilmiötä, mut­ta samal­la se on puh­taasti lasken­nalli­nen ja liit­tyy kansal­lisil­la intres­seil­lä terästet­tyyn talous­poli­ti­ikkaan. Puu sitoo kas­vaes­saan hiiltä ilmake­hästä, se tiede­tään. Vaik­ka lahoamis­pros­es­si on palamis­reak­tio, ymmärtääk­seni kaik­ki puun sit­o­ma hiili ei suinkaan päädy luon­non­ti­laises­sa met­sässä puun kuoltua takaisin ilmake­hään hiilid­iok­sid­i­na, vaan osa siitä jää myös maaperään. Luon­non­ti­lainen met­sä voisi siis min­un käsi­tyk­seni mukaan toimia ihan todel­lise­na hiilin­ielu­na ja ‑varas­tona. Kivi­hi­ili on tietääk­seni kasviperäistä, joten voi jopa olet­taa että vuosim­iljoonien kulues­sa suo­tu­i­sis­sa olo­suhteis­sa osa met­sänkasvus­ta varas­toituu maaperään kivi­hi­ilenä. Met­säpin­ta-alan kas­vat­ta­mi­nen globaal­isti voisi siis näin ollen olla aito ratkaisu. Mut­ta sit­ten palataan niihin kansal­lisi­in intres­sei­hin, kos­ka luon­non­ti­lainen met­sähän on käyt­tämätön resurssi, jon­ka käyt­tämät­tä jät­tämi­nen on kasvupo­ten­ti­aalin haaskaamista. On vaikea mak­saa kenellekään siitä, ettei tee met­sälle mitään. Kos­ka kaikil­la on tarve saa­da fyrkkaa, käytetään hiilin­ielun käsitet­tä siinä tarkoituk­ses­sa surut­ta oman edun ajamiseen.

    1. Hiilin­ielu on täysin yksiselit­teis­es­ti määritet­ty. Se on puu­varas­ton vuosit­tainen suuren­e­m­i­nen. Mit­tayk­sikkö tn co2 ekv/ vuosi. Matemaat­tis­es­ti ilmais­tu­na se on puu­varas­ton derivaat­ta. Use­at sotke­vat tämän vuosit­taisen kasvun sit­o­maan hiilidioksidiin.
      Luon­non­metsä on suuri hiili­varas­to, mut­ta nieluk­si sitä ei voi sanoa. Se mitä se nielu on, on samaa luokkaa kuin vas­taa­va talouskäytössä ole­van kan­gas­met­sän maaperänielu. Luke lta löy­tyy tutkimuk­sia. Tosin luon­non­metsistä vähän­lais­es­ti ja nekin hakkaa­mat­ta jäte­ty­istä met­sistä. Tieteelli­nen arvo on niin ja näin. Hakkaa­mat­ta jäte­tyssä met­sässä voi olla puu­ta ja nielu­akin ihan mukavasti ennen luhistumista.

    2. Jaakko K: “Kivi­hi­ili on tietääk­seni kasviperäistä, joten voi jopa olet­taa että vuosim­iljoonien kulues­sa suo­tu­i­sis­sa olo­suhteis­sa osa met­sänkasvus­ta varas­toituu maaperään kivihiilenä.”

      Käsit­tääk­seni nyky­is­ten teo­ri­oiden mukaan kivi­hi­ili muo­dos­tui muinoin, kun sienet ja mikro­bit eivät olleet vielä oppi­neet hajot­ta­maan puun lig­ni­iniä, joten kuolleet puut eivät lahon­neet. Nykyään kivi­hi­iltä ei siis luul­tavasti enää muodostu.

      1. Turve säi­lyy aika hyvin hapet­tomis­sa ja hap­pamis­sa olois­sa. Mut­ta niin paljon kivi­hi­iltä ei enää muo­dos­tu kuin hiilikaudella.

  57. “…Vaik­ka lahoamis­pros­es­si on palamis­reak­tio, ymmärtääk­seni kaik­ki puun sit­o­ma hiili ei suinkaan päädy luon­non­ti­laises­sa met­sässä puun kuoltua takaisin ilmake­hään hiilid­iok­sid­i­na, vaan osa siitä jää myös maaperään. Luon­non­ti­lainen met­sä voisi siis min­un käsi­tyk­seni mukaan toimia ihan todel­lise­na hiilin­ielu­na ja ‑varas­tona…”

    Tuo lause on tietenkin teo­reet­tis­es­ti kat­sot­tuna tot­ta, mut­ta antaa väärän kuvan todel­lisu­ud­es­ta. Oleel­lista on tarken­taa, mitä tarkoite­taan sanoil­la “osa siitä jää maaperään”, Kuin­ka suuri osa? Sitä olen yrit­tänyt netistä kaivel­la, kos­ka eihän tuo­ta kai ole vaikea selvittää.
    Peri­aat­teessa­han kasvi varas­toi auringon ener­gian foto­syn­teesis­sä ja varas­toi sen kasvi­in eri­laisi­na hiil­i­hy­draat­teina. Kun kasvi kuolee sen kimp­pu­un käy­vat eri­laiset mikro­bit, jot­ka himoit­se­vat tuo­ta foto­syn­teesis­sä syn­tynyt­tä ener­giaa elääk­seen itse. Kun mikrobin on ener­giaa saadak­seen hajotet­ta­va tuo hiiltä sisältävä yhdiste , jatka­vat mikro­bit työtään niin kauan kuin täl­laisia ener­giaa sisältäviä sidok­sia on ole­mas­sa, kun­han vain vet­tä ja hap­pea on läs­nä ja läm­pöti­la plus­sal­la. Suomes­sa met­sän kun­tas­sa kaikkial­la val­lit­see kesäl­lä nuo olo­suh­teet. Eli teo­ri­as­sa lop­putu­los on, että kaik­ki hiili on palanut hiilid­iok­sidik­si ajan myötä.
    Käytän­nössä lahoamisen kaut­ta syn­tynyt jään­nös sisältää nor­maalien kiven­näi­sainei­den lisäk­si jään­teitä lig­ni­in­istä, vaik­ka peri­aat­teessa lig­ni­inikin hajoaa aer­o­bises­sa lahoamises­sa. Anaer­o­biset bak­teer­it evät pysty lig­ni­ini­i­in ja sik­si turve on poltoainet­ta ihan kuten mustal­ipeä sellutehtaissa.
    Kunt­ta on siis lahoamis­pros­essin alaista maa-aines­ta, ja sen ala­puolel­la kan­gas­met­sässä ennen hiekka­p­at­jaa on lahoamis­es­ta jääviä hive­nainei­ta. Nuo hive­naineet kiertävät kyl­lä suurelta osin juurien kaut­ta veden mukana takaisin pui­hi­den rakenteisiin,mutta hiili ei ole vesil­iukoinen, joten se kokon­aisu­udessaan palaa hiilid­iok­sidik­si ja ilmaan. Hiiltä tuhan­sis­sa vuo­sis­sa (jääkau­den jäl­keen) on sinne jäänyt häviävän vähän. Se on sinne pää­tynyt lähin­nä lig­ni­ini­jäämien ja met­sä­palo­jen syn­nyt­tämästä hiilestä. Käytän­nöl­liseti kat­soen lahoamis­es­ta ei siis jää met­sään juuri lainkaan hiiltä. Joten met­sän hiilin­ielu perus­tuu vain ja ain­oas­taan met­sän bio­mas­san kokon­aimäärän kas­vat­tamiseen (siis kunt­ta mukaan­lukien). Anaer­o­biset olo­suh­teet suos­sa tekevät sen, että lig­ni­inin sisältämä hiili jää suohon.
    Näin inho­re­al­is­tis­es­ti asian olen ymmärtänyt, ja jos joku tieteil­i­jä voi asia toisek­si todis­taa, olisin toki iloinen. 

    Toinen väärinkäsi­tys on, että kivi­hi­iltä merkit­tävässä määrin syn­ty­isi enää. Noin 200 miljoon­aa vuot­ta sit­ten lig­ni­inin hajot­tamiseen pystyviä mikrobe­ja ei ollut, joten kasvien orgaaniset jät­teet hau­tau­tu­i­v­at lahoa­mat­ta ja hiiliy­hdis­teet hau­tau­tu­i­v­at. Paineen ja läm­pöti­lan nousun seu­rauk­se­na kasvit läpikä­vivät pyrolyysipros­essin muo­dostaen nykyiset fos­si­iliset kerrostumat.
    Kan­nat­ta lukea tohtori Sih­to-Nis­silän kansan­ta­juinen selon­teko näistä asioista “kysy ilmastosta.fi” pal­stal­ta, jos­sa hän vas­taa yleisön kysymyk­seen “kuin­ka kansan­ta­juis­taa ilmastomuutosta “.

  58. Minäpä taas luulen, että ei ole help­po ja yksinker­tainen asia. Hiilen kier­tokulku tun­netaan pääpi­irteis­sään, mut­ta yksi­tyisko­hdis­sa­han se piru asuu niin kuin san­o­taan, eikä siis nähtävästi tun­neta juurikaan sitä mekanis­mia mil­lä hiiltä ker­tyy maaperään tai on ker­tymät­tä ja kuin­ka paljon. Hiili ei ehkä ole vesil­iukoinen, mut­ta ilmeis­es­ti sitä kuitenkin meri­inkin kulkeu­tuu veden mukana, luul­tavim­min toki osana maa-aines­ta. Kasvien näkyvä osa on se mikä miel­letään kas­vavak­si, mut­ta onpa kasveil­la juuretkin. Sit­ten ovat vielä sienet, jot­ka min­un muis­tiku­vani mukaan eivät ole ihan kun­nol­la kasve­ja eivätkä eläim­iä, ja kas­va­vat nimeno­maan maan alla. Ylipäätään veikkaan, että met­sis­sä tapah­tuu lahoamisen ohel­la myös mätäne­mistä, maa­tu­mista ja kom­pos­toi­tu­mista, mikä tarkoit­taa edelleen sitä, ettei hiiltä vain ja ain­oas­taan hai­h­du met­sistä ilmake­hään. Maaperän kova hyö­tykäyt­tö johtaa maaperän köy­htymiseen, mikä on vas­ta melko hil­jat­tain alet­tu tiedostaa. 

    Ainakin Wikipedi­an mukaan kivi­hi­ilen esi­as­teek­si miel­letään turve, mikä taas tarkoit­taa nähdäk­seni sitä, että turvesoiden arvo hiilin­ielu­na ja ‑varas­tona on hyvinkin oleelli­nen. Suon anaer­o­bi­sis­sa olo­suhteis­sa elävät bak­teer­it kun eivät siis pysty hajot­ta­maan lig­ni­iniä, näin­hän min­ua valistetaan. 

    Mut­ta tämä kaik­ki on siis jaarit­telua, se mikä ratkaisee on met­sä­talous, siinä liikku­vat niin isot rahat ja intres­sit, että tämänkaltainen teo­reet­ti­nen pohdiskelu on oikeas­t­aan vähän turhaa.

    1. Mielestäni tämänkaltainen pohdiskelu on kaikkea muu­ta kuin turhaa. Minus­ta asian todis­taa juuri parhail­laan käytävä keskustelu EU:n ennal­lis­tamisas­e­tuk­ses­ta eduskunnassa. 

      Pent­ti A K Häkki­nen määrit­teli main­iosti hiilin­ielun ; “Matemaat­tis­es­ti ilmais­tu­na se on puu­varas­ton derivaatta.”,
      Niin minus­takin se on juuri tuo­ta ja tarken­taisin vielä , että puu­varas­tol­la met­sässä tarkoite­taan kaikkea foto­syn­teesin kaut­ta syn­tynyt­tä biomassaa. 

      Olen ymmärtänyt, että sään­te­lyä tehdään ensisi­jais­es­ti ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misek­si, eli hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den nousua ilmas­sa tulisi rajoit­taa (bio­di­ver­si­teet­ti on sit­ten toinen syy).

      Nythän tilanne on se, että 50-luvul­ta läh­tien vuo­tu­inen kasvu on kaksinker­tais­tunut tähän päivään men­nessä. Derivaat­ta on ollut plus­merkki­nen ja hiili­varas­to siis kas­vanut roimasti. Syynä on olleet mm met­sän­hoidol­liset toimen­piteet, met­säpin­ta-alan kas­vat­ta­mi­nen (soiden kuiv­aami­nen) , ja ilmas­ton lämpeneminen. 

      Nyt poli­itikot olet­ta­vat, että tuo kasvu voisi jatkua. Mut­ta mil­lä perustein se jatkuisi, ja mikä on se mak­si­mi, mihin voidaan päästä? Itse uskon , että olemme jo lähel­lä mak­simia, ja mm soiden ennal­lis­t­a­mi­nen vähen­tää met­sän pinta-alaa. 

      San­ot, ettei ilmas­ton­muu­tos ole yksinker­tainen asia. Ei olekaan, mut­ta ihmisen osu­us asi­as­sa on yksinker­tainen. Ihmiskun­ta nos­taa hitaas­ta kier­rosta (aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) nopeaan kier­toon (aikavakio vuo­sis­sa) 10 giga­ton­nia hiiltä vuodessa. Eli nopeas­sa kier­rossa hiil­imäärä lisään­tyy joka vuosi tuon 10 giga­ton­nia, kos­ka takaisin­vir­taus ei kas­va. Maa-meri-ilmake­häsys­tee­mi on avoin sys­tee­mi, joten sinne se jakau­tuu luon­non­lakien mukaan, eikä ihmi­nen juurikaan voi sitä ohjailla.
      Eli ain­oa toimi­va lääke on hillitä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyttöä.

      P.S. Meri­in kulkeu­tu­va hiili pois­tuu pääsään­töiseti nopeas­ta kier­rosta rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina. Toinen pois­tu­mistie on juuri tuo hapet­tomaan tilaan joutunut orgaa­ni­nen aines (mm suot).

      1. Hiilin­ielu on siis puu­varas­ton derivaat­ta. Se ei ole hiilen kier­toku­lun koko kuvaus. Pitäisi aina muis­taa se, että mallinnuk­set ovat mallinnuk­sia eivätkä koko totu­us. Hiilin­ielun käsitet­tä käytetään — minus­ta aika tarkoi­tushakuis­es­ti — ikään kuin asia olisi aivan yksiselitteinen.

  59. Maaperähi­ilestä olen lukenut joitakin tutkimuk­sia. Vähiten ris­tiri­itainen min­un ajatuk­sieni kanssa on tutkimus Luke tutkimus 25/2021 Maankäyt­tösek­torin ilmas­to­toimen­piteet. Siinä on paljon sel­l­aista tutkimus­ta mihin min­un tietoni eivät riitä analysoimaan. Oikeas­t­aan ain­oa asia mitä olen ihme­tel­lyt on lahopuiden ja jät­töpuiden määrän lisäämisel­lä saata­va lisä nielu 1,26 milj tn co2/vuosi. Sehän tarkoit­taisi n 10 m³/ha jätet­tävää puus­toa avo­hakku­ualoille. Vuo­teen 2035 asti saat­taisi onnis­tua, mut­ta siitä eteen­päin epäilen.
    Jaakko K epäili, että maaperän kova käyt­tö vähen­tää maaperähi­iltä. Yllä mainit­se­mani tutkimuk­sen mukaan näin ei ole kan­gas­mail­la. Yksi syy lie­nee, että juu­rakoista on vielä n kol­mannes maas­sa hajoa­mat­ta, kun tulee seu­raa­va pääte­hakkuu (ks YASSO07 data).
    Juhani Vir­taselle huo­maut­taisin, että maaperässä on myös talous­met­sis­sä suo­ras­taan val­ta­va hiil­imäärä koko ajan hajoa­mas­sa. Eikä sen määrä mihinkään muu­tu jos syöte (karike, hakku­utäh­teet, juu­rakot) pysyy muut­tumat­tomana. Avo­hakkuiden aiheut­ta­ma hiilipäästö on kan­gas­mail­la lyhy­taikainen ja mitätön ver­rat­tuna kokonaishiilimäärään.
    Suo­maat ovat eri asia, mut­ta kaik­ki mata­laturpeiset suot olisi pitänyt polt­taa ener­giak­si kivi­hi­ilen tilal­la. Olisi päästy eroon niidenkin co2 päästöistä. Kom­men­taat­tori Arvom­ies on asi­aa käsitel­lyt ansiokkaasti.

    1. “…että maaperässä on myös talous­met­sis­sä suo­ras­taan val­ta­va hiil­imäärä koko ajan hajoa­mas­sa. Eikä sen määrä mihinkään muu­tu jos syöte (karike, hakku­utäh­teet, juu­rakot) pysyy muut­tumat­tomana. Avo­hakkuiden aiheut­ta­ma hiilipäästö on kan­gas­mail­la lyhy­taikainen ja mitätön ver­rat­tuna kokonaishiilimäärään…”

      Tuo on tot­ta. Olen muo­toil­lut sanomani huoli­mat­tomasti, jos tek­stistäni sai toisen­laisen käsi­tyk­sen. Maaperässä ole­va hiili on todel­lakin sitoutuneena lahoamis­pros­essin alaise­na ole­vaan orgaaniseen ainek­seen jos­ta läh­es kaik­ki hiili aikanaan pois­tuu ilmaan. Ellei näin olisi sademet­sien kunt­ta kas­vaisi koko ajan mitä se ei tee. 

      Hiilen kier­rossa tapah­tuu val­tavia määriä eri­laisia pienkier­to­ja, ja niiden pyörit­te­lyl­lä taval­lisen ihmisen (ja poli­itikon )kon­sep­tit kyl­lä sekoa­vat, kun ne näyt­tävät aka­teemises­sakin maail­mas­sa menevän sekaisin. Olen mie­lenki­inol­la seu­ran­nut eduskun­nan ennal­lis­tamiskeskustelu­ja. Poli­itikot kiemurtel­e­vat ja yrit­täessään peit­el­lä ymmärtämät­tömyyt­tään. Tärkeim­mäk­si asi­ak­si nousee omien kasvo­jen pelas­t­a­mi­nen. Suomen kansalli­nen etu on kadok­sis­sa tykkänään!

      Minus­ta Pet­teri Taalas on ker­tonut jo kauan sit­ten, että fos­si­ili­nen hiili nos­tet­tuna ilmake­hään, ei pois­tu maa-meri- ilmake­häsys­teemistä vuosi­tuhan­si­in. Ilmas­toti­eteen tohtori San­na Sih­to-Nis­silä vään­si tuol­la “Kysy ilmastosta.fi” pal­stal­la rauta­lan­gas­ta mallia siitä mikä on oleel­lista hiilenkier­rossa, kun jätetään kaik­ki pienet sisäisen kier­ron luupit pois.
      Sih­to-Nis­silä kom­men­toi siel­lä myös esitet­tyä kysymys­tä “Voiko hiilenkieron pelk­istää “säätöpi­irik­si”” seu­raaval­la tavalla:

      “Syy siihen, mik­si tämä säätöpi­iri­a­jat­telu toimii hiilid­iok­sidin kanssa eri­tyisen hyvin, on se että hiilid­iok­si­di ei reagoi ilmake­hässä minkään kaa­sun kanssa eli se ei muu­tu toisik­si aineik­si (pois­lukien hidas pois­tu­mi­nen kivi­ainek­sen rapau­tu­misen kaut­ta, mut­ta sen merk­i­tys kokon­aisu­udessa varsin pieni). Näin CO2 vir­taa maa­pal­losys­tee­mis­sä eri varas­to­jen (meret, kasvil­lisu­us) välil­lä eikä häviä mihinkään. Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi täältä kara­ta minnekään.”

      Kun hiilenkier­toa kat­soi tuos­ta horison­tista ja kat­seli asi­aan liit­tyvän kuvan keskel­lä ole­vaa punaista nuol­ta, oli tuo Sih­to-Nis­silän lause tajun­nan räjäyt­tävää luet­tavaa. Muu­tamme fos­si­il­i­hi­ilen lisäyk­sel­lä maa­pal­lon ter­mostaatin ase­tusar­voa! Ja sit­ten ide­olo­gioiden­sa sokaise­mat poli­itikot kiis­televät siitä, kuin­ka paljon voisimme ottaa met­si­imme varas­toitavak­si tuo­ta hiiltä. Otet­taisi­in vain se mikä sovin­nol­la mahtuu.

      1. ”Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi kara­ta täältä minnekään”.
        Sanois­in, että on outo väite. Ilmas­ton muu­tok­ses­sa on kyse ilmake­hän co2 pitoisu­ud­es­ta. Olen lukenut jostain, että fos­si­il­isien poltos­ta tule­va hiili ”häipyy” jon­nekin, eikä päädy täysimääräisenä ilmake­hään. Oliko niin, että meriv­eteen co2 sitoutuu sel­l­aise­naan Hen­ryn lain mukaan. Mut­ta kasvil­lisu­us (ja lev­ät) pilkko­vat co2 n hiilek­si ja vedek­si. Ne katkai­se­vat ”sul­je­tun” kier­ron niin pitkäk­si aikaa kun kykenevät foto­syn­teesi­in. Tähän nähdäk­seni perus­tuu van­ho­jen met­sien suojeluvaatimus.

  60. Arvom­ies perusti oman argu­men­tointin­sa typ­piok­sidu­ulille eikä hiilid­iok­sidille. Kysyt­täessä hänel­lä ei kuitenkaan ollut minkään val­takun­nan käsi­tys­tä siitä mis­sä määrin sitä typ­piok­sidu­u­lia muo­dos­tuu. Ei minus­ta kovin ansiokas­ta. Jos taas ajat­telee turpeeseen sitoutunut­ta hiiltä, muut­taa turpeen polt­ta­mi­nen sen vain nopeam­min hiilid­iok­sidik­si. Sikäli kun kyse on ojite­tus­ta suos­ta, joka kat­so­taan hiilen läh­teek­si eikä nieluksi.

    1. Hiukan kiin­nos­tu­in tuos­ta typ­piok­sidu­ulista. Vilka­isin tutkimus­ta Bio­geo­scien­cis, vol­ume 16, issue 19 Mika Korki­akos­ki et al 30 sep­tem­ber 2019.
      Siel­lä oli tutkit­tu suo­ta, jos­sa oli arvioitu 2m pin­tak­er­rokses­sa hiiltä 156 kgC/m2 ja typpeä 6,4 kgN/m2. Tuo­han tarkoit­taisi hehtaar­ille 1560 tn C ja 64 tn N. Nämähän ovat täysin käsit­tämät­tömiä luku­ja ver­rat­tuna kiven­näis­maan met­sien hiileen. Hiilen osalta 10 ker­taisia. Kyl­lä tuol­lai­sista typ­pimääristä luulisi myös typ­piok­sidu­u­lia tule­van. Tosin hiukan epäilen, että min­ul­la on ajatusvirhe.

      Tuli mieleen, että tuol­laista suo­ta ei kan­nat­taisi lait­taa suo­raan ainakaan polt­toon. Ton­ni typpeä mak­saa nyt luokkaa 1000 eur/tn, 64000 eur/ ha . 10 cm kuor­in­ta olisi jo 3400 eur / ha lopputuotteena.

      1. Epäilet aivan oikein aja­tusvirhet­tä. Typ­piok­sidu­uli, eli ilokaa­su on yksi typen oksideista, jot­ka ovat kyl­lä paho­ja ilmas­tokaa­su­ja. Mut­ta niitä muo­dos­tuu melko vähän ja suun­nilleen saman ver­ran riip­pumatt­ta polt­toaineesta, sil­lä poltet­taes­sa typen oksid­it muo­dos­tu­vat ilmas­sa ole­van typen reak­tio­tu­lok­se­na. Syn­tyvää määrää voidaan min­i­moi­da polttotekniikalla.

        Ongel­mallisem­paa on se typ­piok­sidu­uli, joka muo­dos­tuu kun kui­v­a­tus­sa turvesu­os­sa lahoa­va elop­eräi­nen aines vapaut­taa typ­piok­sidu­u­lia. Typ­piok­sidu­ulin viipymäai­ka ilmas­sa on kym­menis­sä vuosissa.

  61. .…“Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi kara­ta täältä min­nekään”. Sanois­in, että on outo väite. .…

    Väite ei ole min­un, vaan tohtori Sih­to-Nis­silän, mut­ta outoa en tuos­sa asi­as­sa kyl­lä löy­dä. Menepä sivulle https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma

    Siel­lä on tuo kuva , jos­ta puhun ja Sih­to-Nis­silän kom­men­tit asiassa.

    Fos­si­ilisen hiilen poltos­ta vapau­tu­va hiili (palamisen jäl­keen hiilidioksodi)ei häivy min­nekään aineen häviämät­tömyy­den laista johtuen. Se jää pyörimään maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in, koska­pa palu­u­u­ta takaisin ei ole, eikä sys­tee­mis­sä ole ylivuo­top­utkea. Tuo maa- meri-ilma- sys­tee­mi on AVOIN sys­tee­mi. Meren ja ilman välil­lä on jatku­va kier­to , samoin kuin bio­mas­san ja ilman välil­lä (lev­ät kuu­lu­vat bio­mas­saan). Fos­si­ili­nen hiili jakau­tuu noiden kol­men ele­mentin kesken melko tasan, kuitenkin niin , että ilman osu­us on yli 40%. Tuo­ta tas­apain­oti­laa sit­ten yritämme järkyt­tää ilmas­to­toimin hiilin­ieluil­la, lisäämäl­lä bio­mas­saa. Kauanko luon­to sit­ten sietää ihmisen ohjailua.
    Yleen­sä luon­to lop­ul­ta vetää pitem­män korren!

    1. Lisäk­si on huo­mat­ta­va, että merien läm­mit­tämi­nen vapaut­taa hiilid­iok­sidia meristä lmaan. Vrt läm­min shampanjapullo.

      1. Hyvä huomio. Hen­ryn laki säätelee tuo­ta tas­apain­oti­laa, mut­ta hiilid­iok­sidikaa­sun liukoisu­us veteen on läm­pöti­lan funk­tio, siten että se heike­nee läm­pöti­lan noustessa.

        Luon­to on niin suuri pros­es­si, ettei ihmisku­nal­la koskaan tule ole­maan mah­dol­lisu­ut­ta säädel­lä sen toim­intaa. Kun yhtä muut­tu­jaa muut­taa niin se vaikut­taa sataan muuhun muut­tu­jaan kuin oli tarkoi­tus. Sik­si hiilin­ielu­jenkin rak­en­telu pitäisi estää, ellei .…. olisi jo housu­is­sa. Niiden rak­en­telu on perustel­tua vain sitä kaut­ta, että ne saat­ta­vat antaa armon­aikaa ihmiskun­nalle löytää ei-fos­si­il­isia ratkaisu­ja ener­giantuotan­toon. Yllä maini­tun kir­jan anonyymit­tek­i­jät liput­ta­vat voimakkaasti vety­talouden puolesta. 

        Ymmär­rän hyvin, ettei tuos­sa kir­jas­sa esitet­tyä kuvaa ole halut­tu käyt­tää ilmas­ton­muu­tok­sen kansan­ta­juis­tamiseen, koska­pa se ei ole tieteelli­nen teos. Jo alku­lauseessa siel­lä san­o­taan, että kyse on tek­i­jöi­den­sä mielip­iteistä. Mut­ta minä ainakin hätkähdin kun saman sisältöi­nen kuva vuot­ta MYÖHEMMIN ilmestyi maail­manku­u­lun fyysíkon Lawrence M. Kraussin kir­jas­sa “The Physics of the Cli­mate Change” sivul­la 34. Tuo kuva kel­paisi “sivistyneem­mänkin” luk­jan tietoläh­teek­si. Merkit­tävin ero nois­sa kuvis­sa on se, että suo­ma­laises­sa ver­sios­sa fos­si­il­i­hi­ilen vir­taa (10 giga­ton­nia vuodessa) kuvaa kirku­van­punainen nuoli, kun taas Krauss näkee tuo saman vir­ran uhkaa­van har­maana yli kuvan menevänä nuolena.

        Oli pakko lukea tuo suo­ma­lais­ten kir­ja uusin silmin, ja ymmärsin muu­tamien net­tikeskustelu­jen jäl­keen, ettei kir­jan pääai­he ollut varsi­nais­es­ti ilmas­ton­muu­tos. Siihen ihmisku­nan ole­mas­sao­lo ei pää­ty, vaan ihmiskun­ta kyl­lä löytää keinot sopeu­tua vaik­ka viiden asteen läm­pöti­lan mousuun(sen inhimilli­nen hin­ta on vain kohtuuton).Mutta ydin­so­das­ta ihmiskun­ta ei selviä, ja se on minus­ta tuon kir­jan viesti. Min­ulle tuli tunne, että kir­ja on tehty samas­sa tarkoituk­ses­sa kuin viime vuon­na aivosyöpään kuol­lut tekoä­ly­tutk­i­jan Timo Honke­lan kir­ja “Rauhankone, aiv­o­tutk­i­jan tes­ta­ment­ti”. Siinä jo kuole­mas­taan tietoinen Honkela hah­mot­telee tekoä­lyyn perus­tu­vaa “rauhankonet­ta”. Jospa sel­l­ainen kone olisikin ollut jo käytössä Naton huip­pukok­ouk­sess­sa Bukarestis­sa vuon­na 2008. Buss ja Putin siel­lä keskuste­liv­at, ja siinä keskustelus­sa olisi “rauhankone”, joka olisi ker­tonut neu­votelun osa­puo­lille mitä toinen oikeasti tarkoit­taa, olisi ollut kyl­lä tarpeen. Olisi tuo hul­lu Ukrainan sotakin voin­ut jäädä sotimatta!

        Mut­ta ei niin synkkää pilveä.ettei.…

        Kir­jas­sa (joka ilmeis­es­ti väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si on otsikoitu “satu aikuisille”) ihmiskun­ta selviääkin, sil­lä syvälle kaivoskuilu­un paen­nut pieni joukko ei kan­na lainkaan väki­val­t­ageene­jä, ja niin evoluu­tio loi uljaan uuden ihmisen.
        Tämä tule­vaisu­u­denku­va on var­mas­tikin luo­tu kieli poskessa mus­tan huumorin saat­tele­m­ana. Jollekin voi tehdä tiukkaa lukea tari­naa, jos­sa käytetään fem­i­nis­miä fasis­min metaforana. Kir­jan ilmestymis­es­tä on jo vuosia ja maail­ma menee ihan kuin tuo kir­ja olisi käsikir­joi­tus tälle kaikelle (woke-ilmiö, maail­man jakau­tu­mi­nen lib­er­aali­in fem­i­nis­tiseen län­teen ja patri­arkaatin hal­lit­se­maan total­i­taariseen itään). Joutuukin miet­timään, mis­tä tek­i­jät tieton­sa oikein ovat kaivaneet.

        Sik­si tuo kir­jan johdan­nos­sa ole­va kansan­ta­juinen kuvaus ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on minus­ta hyvin vakavasti otet­ta­va kymme­nen sivun lyhyt kuvaus.

        Kun sen on huolel­la lukenut, ymmärtää mik­si tämän keskustelun otsikko on hyvin tärkeä asia tämän päivän suo­ma­laisille. Mei­dän ei pitäisi sor­tua lil­lukan var­si­in, vaan on kat­sot­ta­va tuo­ta glo­gaalia ongel­maa. Siis miten vähen­tää fos­si­ilis­ten polt­toa ja miten saa­da hiiltä pois kier­rosta pysyvästi. Suot otta­vat hiiltä ilmas­ta ja osa siitä jää pysyvästi suo­hon. Met­si­in sitä ei pysyvästi jää juuri ollenkaan. Ja luon­non luon­nol­lisen kier­ron pakot­ta­mi­nen epä­tas­apain­oon on kyl­lä tuomit­tu epäonnistumaan..

        Eli sum­ma summarum.
        Osmon aloita­man keskustelun otsikkoväite on totta!
        M.O.T.

      2. Kat­soin uud­estaan tuon Hen­ryn lain peri­aat­teen. Se näyt­tää ole­van täysin riip­puma­ton fos­si­ilis­es­ta poltos­ta. Minä tulin siihen tulok­seen, että laki ei ole voimas­sa kuin yhteen suun­taan. Tarkoit­taa, että val­tame­rien pin­taläm­pöti­la määrit­tää ilmake­hän co2 pitoisu­u­den. Tämä taas johtuu siitä, että maa­pal­lon pin­ta-alas­ta suurin osa on valtamerta.
        Val­tame­rien pin­taläm­pö ilmeis­es­ti riip­puu hyvinkin voimakkaasti ilmake­hän co2 pitoisu­ud­es­ta (ja auringon säteilytehosta).
        Min­un tietämyk­seni ei riitä enem­pään analyysiin.
        Toisaal­ta Osmon väite, että merien läm­mit­tämi­nen vapaut­taa hiilid­iok­sidia ilmaan, ei vält­tämät­tä ole oikea sanan­muodoltaan. Pait­si, jos läm­mi­tys on yksi­no­maan auringon säteilyte­hon lisään­tymis­es­tä johtuva.

    2. Kyl­lä sen hiilenkier­ron jotenkin voi säätöpi­irik­sikin mieltää.
      Met­sien tapauk­ses­sa sitä säätöpi­ir­iä voi säädel­lä tietyis­sä rajois­sa. Talous­met­sis­sä on löy­det­tävis­sä mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va hiili­varas­to, joka pysyy vakiona vaik­ka polt­taisi joka vuosi tuon vuosikasvun määrän. Tuo­ta vuosikasvua voi säädel­lä lan­noituk­sel­la. Johtuen, että maapo­h­jas­sa saat­taa olla vält­tämät­tömistä kasvun mah­dol­lis­tavista alkuaineista pulaa.
      Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen.

      1. Olen samaa mieltä. Emme me näköpi­iris­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa voi elää ilman met­sä­te­ol­lisu­ut­ta. Tuo säätöpi­iri­a­jat­telu saisi olla kyl­lä laa­jem­minkin käytössä, sil­lä sen avul­la on help­po ymmärtää takaisinkytken­tö­jen merk­i­tys ja opti­moi­da oikea hiili­varas­ton suu­ru­us met­sille. Lan­noit­ta­mi­nen on sinän­sä hyvä keino kas­vat­taa tuo­ta hiilivarastoa. 

        Ja johtopäätök­sesi on oikea. Puun polt­to on todel­la oikea ratkaisu Suomes­sa. Meil­lä Suomes­sa bio­mas­saa on paljon asukas­ta kohden, joten liiken­teeseekin sitä riit­täsi, mut­ta kun polt­to­moot­torit ollaan kieltämässä.
        Se, että puun polt­toa vas­tuste­taan Suomes­sakin, perus­tuu siihen ikävään tosi­asi­aan, että poli­it­tiset päät­täjätkin ovat ihmisiä. Kun on sitoudut­tu ide­olo­giaan, pelätään tul­la omien joukos­sa tuomi­tuk­si, joten men­nään sit­ten ide­olo­gian mukana. Talous­met­sän opti­moin­ti tuo tietenkin ongelmia bio­di­ver­si­teet­ti­in ja sen avul­la on help­po lytätä asioita.
        Mut­ta jos ase­tamme päämääräk­si fos­si­ilisen hiilen­polton vähen­tämisen globaalis­sa maail­mas­sa, on suo­ma­lainen puun­polt­to kyl­lä tosi hyvä ratkaisu.

      2. …Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen…

        Vsas­tasin tuo­hon ihmette­lyysi eilen pikaises­ti, enkä tul­lut ajatelleek­si, sen sisältämää syväl­lisem­pää ulot­tuvu­ut­ta. Asia tuli mieleeni, kun kuun­telin tämän päivän ykkösaa­mus­sa Pet­teri Orpoa aiheesta ”ennal­lis­tamisas­e­tus”. Orpon mielestä hal­li­tus on pihal­la kuin lumiukko, ja kyl­lähän se ontol­ta tietysti kuu­lostaa, kun päämin­is­teri moit­tii oppo­si­tio­ta hal­li­tuk­sen nukah­tamis­es­ta. Ellei asia olisi hyvin vaka­va, voisin vään­tää huumo­ria malli­in ”Kun joku joskús jotain, mut­ta kun ei kukaan koskaan mitään, ja kaik­ki aina vaan.…”
        Mut­ta asia on vaka­va. Puun polt­toa vas­tuste­taan Suomes­sa sik­si, että poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa pop­ulis­mi on nos­tanut poli­ti­ikan huip­ulle päät­täjät, joiden pääl­lim­mäi­nen huoli on oma julkisuuskuva. 

        Tässä ilmas­toasi­as­sa se näkyy siten, että halu­taan täyt­tää ”iso­jen poikien” tekemä Pari­isin ilmas­tosopimus. Tässähän ei ole moit­timista. Mut­ta kun sopimuk­sen vaa­timia toimen­piteitä ale­taan etsiä, ei toimeenpanijoilla(poliitikoilla) olekaan ymmär­rystä siitä, mitkä toimen­piteet vaikut­ta­vat tehokkaasti. Kokon­ais­näke­mys puut­tuu, joten toteutetaan sopimuk­sen kir­jain­ta, ei sen tarkoitusta.

        Ei ole kysymys pahas­ta tah­dos­ta, vaan siinä nähdään tilaisu­us oman ide­olo­gia edis­tämiseen ”hin­nal­la mil­lä hyvänsä”.
        Tässä tapauk­ses­sa tulisi olla ymmär­rys siitä, mikä on met­sän hiilin­ielun ole­mus. Tuo ole­mus näkyy selvästi tuos­sa säätöpi­ir­i­t­ulkin­nas­sa. Jospa poli­itikkokin pysty­isi näkemään, että vain sil­lä, mil­lä voimme vähen­tää fos­silis­ten polt­toa, on pitkässä juok­sus­sa merk­i­tys­tä. Hiilen palaamiseen takaisin hitaaseen kier­toon ei ihmi­nen voi vaikut­taa (no ehkä vähän soiden suo­jelun kaut­ta). Polt­toöljyn kor­vaami­nen puul­la on tietysti yksi parhaista keinoista, niin kuin totesit.
        Tämä asia oli min­ullekin ensim­mäisiä oival­luk­sia, kun kat­soin pari vuot­ta sit­ten tuo­ta kuvaa, jos­sa hiilenkier­to on kuvat­tu dynaamise­na säätöpiirinä.
        Se että sitä kuvataan dynaamise­na säätöpi­ir­inä, on minus­ta suo­ras­taan neron­leimaus. Tuol­lainen syvälli­nen näke­mys, vaatii minus­ta syväl­listä pere­htyneisyyt­tä asi­aan. Kun Lawrence M Krauss myöhem­min esit­tää saman asian lohkokaaviona, on se huonom­pi tapa, sil­lä säätöpi­iris­sä aikakäsite on olennainen.
        Dynaamisia säätöpi­ire­jä ymmärtävä näkee tuos­ta suo­ma­lais­es­ta kuvas­ta, että ongel­man ydin on siinä, että hitaan kier­ron pros­es­sista (aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) vuo­taa suuri määrä kier­toainet­ta nopean kier­ron (aikavakio vuo­sis­sa) pros­es­si­in. Tämä vuo­to tulisi tukkia, eikä askar­rel­la sen kim­pus­sa mihin tuo vuo­ta­va aine pitäisi varastoida.
        Ongel­man ydin on siis siinä, että poli­itikko­ja valvo­va vapaa lehdis­tökin on joutunut amatöörien käsi­in. Kun poli­itikko Sip­ilä selostaa jotain asi­aa ”pros­es­sikaaviona”, mut­ta piirtää samanaikaises­ti paper­ille lohkokaavion, ei perus­ta­van­laa­tu­ista virhet­tä kukaan huomaa.

  62. Min­un on vielä palat­ta­va tuo­hon Pent­ti A K Häkkisen kom­ment­ti­in ”Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen.”
    Olet ilmeis­es­ti yksi niistä har­voista, jot­ka ovat oival­ta­ne­et tuon kuvan syvävi­estin. Kyseessä ei ole uusi teo­ria, vaan ilmiön tarkastelu uud­es­ta näkökul­mas­ta. Fak­tat ovat samat kuin muil­lakin, mut­ta asi­aa on tarkastel­tu val­lanku­mouk­sel­lis­es­ti dynaamise­na pros­essi­na, mitä se tietenkin mitä suurim­mas­sa määrin on.
    Saman asian Krauss esit­tää lohkokaaviona, joka vie kat­so­jan kat­so­maan ”still kuvaa”, mut­ta pros­es­sikaavio vie ajatuk­set takaisinkytken­töi­hin, aikavakioi­hin ja siirto­funk­tioi­hin. Tämä taas edel­lyt­tää säätöpi­irien teknistä ymmärtämistä, joten nyt oival­lan, mik­si kir­jaa ei ole luul­tavasti lainkaan markki­noitu – sitä ei ole edes tarkoite­tu súurelle yleisölle.
    Se on tarkoitet­tu ilmeis­es­ti asiantun­ti­joille , mut­ta valitet­tavasti sel­l­aisia on poli­it­ti­sis­sa päät­täjis­sä kovin vähän.
    Myytäväk­si tuo­ta kir­jaa ei ole kai ajatel­tukaan, koska­pa koko johdan­to-osa on julka­istu kus­tan­ta­jan lukunäyt­teessä, https://www.bod.fi/booksample?json=http%3A%2F%2Fwww.bod.fi%2Fgetjson.php%3Fobjk_id%3D2931399%26hash%3D66036cc95236cc98e6cc2f9f825e106d
    eikä sitä ole klikki­jour­nal­is­min tavoin keskeytet­ty jän­nään paikkaan myyn­nin edis­tämisek­si. Mik­si tuo teos on jätet­ty kuin” lap­si kirkon por­taille”, on min­ulle mysteeri

    Mut­ta yhtä kaik­ki! Kun sitä kuvaa kat­soo säätöpi­ir­inä, oival­taa nopeasti, että puu kuu­luu nopeaan kier­toon turve hitaaseen. Puun polt­to ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää nopeaan kier­toon. Pari­isin sopimus­ta neu­voteltaes­sa tuo näkökul­ma on jäänyt syys­tä tai tai tois­es­ta sivu­un, joten nyt sopimus­ta toteutet­taes­sa syn­tyy kohtu­u­ton tilanne suo­ma­laisit­tain kat­sot­tuna. Emme saisikaan käyt­tää luon­non meille suo­maa erikoiase­maa hyväk­semme. Tämä on kohtu­u­ton sopimuse­hto, jon­ka ruot­salaiset oival­si­vat nos­taa tikun nenään ennal­lis­tamiskeskusteluis­sa. Jos tuo kaavioku­va olisi ollut jonkun mei­dän min­is­terin tajun­nas­sa oli­si­vat he kiljuen men­neet ruot­salais­ten rintamaan.
    Ja voisi­han joku nopeaä­lyi­nen virkamies vieläkin tuol­la kaavi­o­l­la jopa saa­da Suomelle ja Ruot­sille erikoise­hdon sopimuk­seen, ennen kuin asi­at lyödään siel­lä lukkoon. Uskon, että kovat fak­tat pure­vat kulissien takana EU:ssakin. Tuos­ta suo­ma­lais­es­ta pros­es­sikaavios­ta on asia help­po ymmärtää, mut­ta se tuskin kel­paa todis­teek­si mihinkään, kos­ka tek­i­jöitä ei tun­neta, mut­ta Lawrence M. Krauss on jo vaikeampi sivuutettava.

  63. Min­un on vielä palat­ta­va tuo­hon kom­ment­ti­isi ”Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen.”
    Olet ilmeis­es­ti yksi niistä har­voista, jot­ka ovat oival­ta­ne­et tuon kuvan syvävi­estin. Kyseessä ei ole uusi teo­ria, vaan ilmiön tarkastelu uud­es­ta näkökul­mas­ta. Fak­tat ovat samat kuin muil­lakin, mut­ta asi­aa on tarkastel­tu val­lanku­mouk­sel­lis­es­ti dynaamise­na pros­essi­na, mitä se tietenkin mitä suurim­mas­sa määrin on.
    Saman asian Krauss esit­tää lohkokaaviona, joka vie kat­so­jan kat­so­maan ”still kuvaa”, mut­ta pros­es­sikaavio vie ajatuk­set takaisinkytken­töi­hin, aikavakioi­hin ja siirto­funk­tioi­hin. Tämä taas edel­lyt­tää säätöpi­irien teknistä ymmärtämistä, joten nyt oival­lan, mik­si kir­jaa ei ole luul­tavasti lainkaan markki­noitu – sitä ei ole edes tarkoite­tu súurelle yleisölle.
    Se on tarkoitet­tu ilmeis­es­ti asiantun­ti­joille , mut­ta valitet­tavasti sel­l­aisia on poli­it­ti­sis­sa päät­täjis­sä kovin vähän.
    Myytäväk­si tuo­ta kir­jaa ei ole kai ajatel­tukaan, koska­pa koko johdan­to-osa on julka­istu kus­tan­ta­jan lukunäyt­teessä, https://www.bod.fi/booksample?json=http%3A%2F%2Fwww.bod.fi%2Fgetjson.php%3Fobjk_id%3D2931399%26hash%3D66036cc95236cc98e6cc2f9f825e106d
    eikä sitä ole klikki­jour­nal­is­min tavoin keskeytet­ty jän­nään paikkaan myyn­nin edis­tämisek­si. Mik­si tuo teos on jätet­ty kuin” lap­si kirkon por­taille”, on min­ulle mysteeri

    Mut­ta yhtä kaik­ki! Kun sitä kuvaa kat­soo säätöpi­ir­inä, oival­taa nopeasti, että puu kuu­luu nopeaan kier­toon turve hitaaseen. Puun polt­to ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää nopeaan kier­toon. Pari­isin sopimus­ta neu­voteltaes­sa tuo näkökul­ma on jäänyt syys­tä tai tai tois­es­ta sivu­un, joten nyt sopimus­ta toteutet­taes­sa syn­tyy kohtu­u­ton tilanne suo­ma­laisit­tain kat­sot­tuna. Emme saisikaan käyt­tää luon­non meille suo­maa erikoiase­maa hyväk­semme. Tämä on kohtu­u­ton sopimuse­hto, jon­ka ruot­salaiset oival­si­vat nos­taa tikun nenään ennal­lis­tamiskeskusteluis­sa. Jos tuo kaavioku­va olisi ollut jonkun mei­dän min­is­terin tajun­nas­sa oli­si­vat he kiljuen men­neet ruot­salais­ten rintamaan.
    Ja voisi­han joku nopeaä­lyi­nen virkamies vieläkin tuol­la kaavi­o­l­la jopa saa­da Suomelle ja Ruot­sille erikoise­hdon sopimuk­seen, ennen kuin asi­at lyödään siel­lä lukkoon. Uskon, että kovat fak­tat pure­vat kulissien takana EU:ssakin. Tuos­ta suo­ma­lais­es­ta pros­es­sikaavios­ta on asia help­po ymmärtää, mut­ta se tuskin kel­paa todis­teek­si mihinkään, kos­ka tek­i­jöitä ei tun­neta, mut­ta Lawrence M. Krauss on jo vaikeampi sivuutettava.

  64. Puun käyt­tö ja polt­ta­mi­nen tun­tu­vat ole­van Suomen medi­alle herkkiä asioita.
    Tulee mieleen ylen ilmas­tochat vuosi sit­ten. Siel­lä puhut­ti­in puun poltos­ta. Jos oikein muis­tan niin asiantun­ti­jana oli mete­o­rolo­gi Kert­tu Kotakorpi.
    Minä esitin heille pohdit­tavak­si seu­raa­van kaa­van (ei julkaisseet, eivätkä vas­tan­neet): Alku­tiedot: met­sälön vuo­tu­ista mak­simikasvua vas­taa­va mak­simipu­us­to A (m3/ha), kier­toa­jan läpi las­ket­tu mak­si­maa­li­nen vuosikasvu a (m3/ha/vuosi). Ilmas­to­tase ylivuo­tisen puun poltolle 2. vuo­den syksyl­lä polt­topuiden hakku­un jäl­keen: A‑a(edellinen kesä, hakat­tu) + a(ylivuotinen varas­tossa) + a(edellinen kesä siir­ret­ty varas­toon). Jos polte­taan tuo ylivuoti­nen vuosikaavun määrä niin tase on edelleen A . Met­sälö­ta­sol­la vuosikasvun määrän tuhoami­nen ei vaiku­ta met­sälön varas­toimaan hiilimäärään.
    Hyvin yksinker­tainen kaa­va ratkaista, mut­ta jostain syys­tä ei ylen ympäristö­toim­i­tus pystynyt asi­aan otta­maan kan­taa. Min­ul­la saat­toi olla joku pieni kir­joi­tusvirhe tuol­loin, mut­ta kaa­van aja­tus oli oikein esitettynä.

    1. Enpä kiistä kaavaa sinän­sä. Mut­ta kysytään nyt kuitenkin täm­möi­nen kysymys: jos hiili­varas­to on alus­sa A ja lopus­sa sama eli A, mis­sä se nk. nielu on? Vai onko sitä itse asi­as­sa ollenkaan?

      1. Nk. nielu muo­dos­tuu vain jos bio­mas­san määrä met­sässä kas­vaa, ja määrään­sä enem­pää ei neliömetrille tietenkään mah­du. Luon­nol­la kun on omat lakin­sa. Sik­si olisi viisas­ta puhua met­sästä hiili­varas­tona, ei nieluna.

      2. Nielu on puu­varas­ton derivaat­ta. Tuos­sa kaavas­sa nielu on nol­la. Kun derivaat­ta on nol­la niin funk­tio on min­i­mi tai mak­si­mi. Tässä tapauk­ses­sa puu­varas­to on kier­toa­jan läpi las­ket­tua mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va mak­si­maa­li­nen puu­varas­to. Sitä voi siis ylläpitää lop­ut­tomi­in tuos­sa määrässä. Met­sässä voi olla puu­ta paljon enem­mänkin kuin tuo mitä minä sanon ”vuosikasvua vas­taa­va mak­si­maa­li­nen”. Siihen liit­tyy kuitenkin omi­naisu­us, että vuosikasvu on pienem­pi jos nielu nolla.
        Sit­ten on vielä yksi todel­li­nen anom­alia. Min­ul­la esim on puu­ta ollut met­sässä n 1,3 x mak­si­maa­li­nen ennen kuin nielu kään­tyi päästök­si. Kyseessä oli paikalli­nen mak­si­mi, mut­ta sitä puumäärää ei pystynyt ylläpitämään. Suomen met­sistä emme täl­lä het­kel­lä tiedä, onko nykyi­nen puumäärä tämän anom­alian mukainen. Olen ollut huo­maav­inani, että jotkut Luke n tutk­i­jat ovat jo varoitelleet.

    2. Puun polt­ta­mi­nen on herkkä asia, kos­ka se on hyvin ide­ol­o­gis­es­ti latau­tunut. Me suo­ma­laiset olemme lähel­lä luon­toa, ja halu­amme suo­jel­la sitä. Vuo­den takainen laskel­masi johtaa lop­putule­maan, että Suomen luon­nos­sa on käyt­tämätön reservi. Täl­lainen aja­tus puis­tat­ta kun­non cityvihreää, kos­ka sil­loin ain­oak­si vas­ta-argu­men­tik­si jää heil­lä bio­di­ver­si­teetin heikken­e­m­i­nen (se on toki vah­va argu­ment­ti). Niin­pä kätev­in­tä on olla anta­mat­ta pal­sta­ti­laa asialle. Eli olemme tör­män­neet tabuun!

      Mielestäni asia on laa­jem­pi kokon­aisu­us. Jos joku antau­tuu pohti­maan tuo­ta asi­aa syväl­lis­es­ti, hän joutuu vas­taa­maan tuon edel­lä­mainit­se­mani kir­jan pääkysymyk­seen: Miten hiilin­ieluil­la voidaan pelas­taa maail­ma, kun fos­si­ili­nen hiili tulee elonke­hän ulkop­uolelta, mut­ta hiilin­ielut ovat elonkehässä?
      Tuo­hon kysymyk­seen tavalli­nen ihmi­nenkin tietää automaat­tis­es­ti vas­tauk­sen, joten sitä kysymys­tä ei saa esittää!

      Tuo kir­ja on pir­ulli­nen, kos­ka se hyväksyy IPCC:n esit­tämät fak­tat, mut­ta ottaa uuden näkökul­man, dynaamisen tar­lastelun säätöpi­ir­inä, jol­loin puu aset­tuu luon­nol­liseen kon­tek­sti­in. Ongel­mana on se, että “hiilin­ielu” on jo sanana harhan­jo­hta­va. Parem­pi nimi olisi “hiili­varas­to”, jol­loin joudu­taisi­in pohti­maan , mil­loin varas­to on täynnä!

      1. Hiilin­ielun käsite on tosi­aan var­masti ongel­malli­nen. Se antaa ymmärtää, että hiiltä sitoutuu enem­män kuin vapau­tuu (tässä hiilid­iok­sid­i­na, kos­ka kasvi­huonekaa­su­jen lisään­tymi­nen on ongel­ma). Sana varas­to taas antaa ymmärtää, että sitoutunut määrä pysyy vakiona. Elävässä puus­sa vakio ei liene ihan tarkkaan ottaen mah­dolli­nen ja jos­sain vai­heessa puun elämä joka tapauk­ses­sa päät­tyy, jol­loin ainakaan nielu­na se ei enää toi­mi — var­maankin päin­vas­toin. Pent­ti Häkki­nen tarkastelee asi­aa minus­ta lähin­nä oman met­sän­sä näkökul­mas­ta, Juhani Vir­ta­nen ehkä vähän laa­jem­min eli Suomen met­siä. Globaal­isti met­säpin­ta-ala on kuitenkin vähen­tynyt, ja paljon, sinä aikana kun ihmiskun­ta on kokenut teol­lisen val­lanku­mouk­sen ja ottanut fos­si­iliset polt­toaineet laa­jamit­tais­es­ti käyt­töön. Toden­näköisin syy tälle on samanaikainen väestönkasvu, joka toisaal­ta on var­mas­tikin yhtey­dessä myös voimakkaaseen talouskasvu­un. Jos ilmake­hään ker­tynyt­tä hiilid­iok­sidin määrä halu­taan vähen­tää, pitäisi met­säpin­ta-alaa kas­vat­taa, jol­loin se voisi toimia hiilin­ielu­na. Suomes­sa met­säpin­ta-alan merkit­tävä kas­vat­ta­mi­nen voi olla käytän­nössä vaikea tehtävä, mut­ta ehkäpä muual­la maail­mas­sa voisi olla sille enem­män mah­dol­lisuuk­sia. Tai sit­ten maankäytölle on mui­ta suun­nitelmia, vaikka­pa vil­je­ly tai laidun­maa kas­va­van väestön tarpeisi­in. Mut­ta peri­aat­teessa siis met­säpin­ta-alaa kas­vat­ta­mal­la voisi hiilid­iok­sidia saa­da ilmake­hästä vähen­net­tyä. Tätä voi toki olla vaikea sovit­taa yhteen erinäis­ten muiden tavoit­tei­den kanssa. Ainakin tästä tun­tuu ole­van kovin vaikea saa­da aikaan kan­sain­välisiä sopimuksia.

  65. Jaakko K havain­to on oikea, että tässä keskustelus­sa olen tarkastel­lut asi­aa Suomen metien kaut­ta kahdes­ta syys­tä. Esin­näkin Pent­ti A K Häkki­nen tarkastelee omaa met­sän­sä, joka ilmeis­es­tikin on Suomes­sa, ja toisek­si sik­si, että parhailaan käy­dään keskustelua ennal­lis­tamisas­e­tuk­ses­ta, jos­sa Suomen poli­itikot ovat pelan­neet Suomelle hant­tiko­r­tit käteen.

    Sen sijaan peruste­len näke­myk­siäni globaalin tason teo­ri­oil­la, joi­ta edus­ta­vat edel­lä maini­tut kak­si saman­sisältöistä kuvaa — suo­ma­lainen “tule­vaisu­u­den lyhyt his­toia” , ja amerikkalainen “the physics of the cli­mate change”.
    Noiden molem­pi­en takana on selvästikin kovan tason asiantun­te­mus­ta, sil­lä tois­taisek­si en ole havain­nut kenenkään kyseenalais­ta­van niiden perusa­ja­tus­ta. Tuo suo­ma­lainen teos ei ole tieteelli­nen, vaan siinä on oiot­tu mutkia, jot­ta perusa­sia tulisi esi­in. Lawrence Krauss taas on sen tason fyysikko, että otan lakin pois päästä, kun kir­joi­tan hänen teok­sis­taan (vaik­ka woke-maail­ma hänet ihmisenä siak­si arvioikin).

    Nois­sa molem­mis­sa ilmas­ton­muu­tos­ta käsitel­lään nimeno­maan vain globaali­na ilmiönä. Tuo suo­ma­lainen on helpom­pi meille suo­ma­laisille jo kie­lenkin ansios­ta, mut­ta samaa asi­aa ne vatvo­vat samaan lop­putu­lok­seen päätyen. 

    Miä olen ymmärtänyt noiden kah­den esi­tyk­sen perus­teel­la, että ongel­ma Suomes­sa ei ole hakkuiden määrässä vaan bio­di­veri­teetis­sa. Ongel­ma maail­man­laa­juiseti on tropi­ikissa, jos­sa met­sät vähenevät siten, että niistä vapau­tuu vuosit­tain 1,6 giga­ton­nia hiiltä (ver­tailun vuok­si ihmi­nen tuon lisäk­si vapaut­taa ilmaan 10 giga­ton­nia fos­si­ilista hiiltä vuosittain). 

    Suomes­sa bio­mas­sa on kas­vanut, mut­ta kukaan ei halua tai osaa sanoa, mikä on se mak­si­mi, eli derivaat­ta on nol­la. Lop­ut­tomas­ti­han deivaat­ta ei voi olla positiivinen.

    En ymmär­rä että sana varas­to tarkoit­taisi sitä , että varas­ton sisältö on vakio. Kyse on varas­ton kap­a­siteetista ja täyt­töas­teesta. Eli kun nos­tamme sys­teemin ulkop­uolelta 10 giga­ton­nia vuosit­tain lisää hiiltä ilmake­hään, ei ilmake­hässä ole varas­toka­p­a­siteet­tia, joten se läh­tee mukaan kier­toon. Vuosit­tain kier­toon ilmake­hästä läh­tee 150 giga­ton­nia joten ilmake­hän kokon­aishi­il­imäärästä (800 giga­ton­nia) se on läh­es viidennes, ja tuon kier­ron mukana lisähi­ili sit­ten jakau­tuu eri osi­in ilma-maa meri- sys­teemistä (tästä sys­teemistä pois­tu­van hiilen määrään ei ihmi­nen juuri voi lainkaan vaikuttaa).

    Se, että ihmi­nen voisi hiilin­ieluil­la oleel­lis­es­ti vaikut­taaa siihen, miten tuo hiili tuol­la sys­tee­mis­sä jakau­tuu on minus­ta absur­di aja­tus. Sys­tee­mi on AVOIN sys­tee­mi ja luon­non­lait määräävät sen tas­apain­oti­lan. Ei kan­net­tu vesi kaivos­sa pysy.
    Kan­nat­taa lukea tuo muu­ta­man sivun johdan­to-osa tuol­ta anta­mas­tani linkistä.

    1. Tuo on hyvä huomio, että kukaan ei suos­tu sanomaan mikä tuo mak­si­mi on. Luke lla on Kari T Korho­sen et al blogikir­joi­tus 8.7.2022 Puus­ton kasvun vai­htelus­ta. Minä kysyin tuos­ta mak­simista ja Korho­nen antoi tiedot: Vuosikasvu 104–105 milj m3 niin puus­to aset­tuisi tasoon 2,7 mil­jar­dia m3. Sehän tarkoit­taisi, että 10 vuo­den päästä nykyisel­lä nielu­vaa­timuk­sel­la olisi varas­to täysi. Kysyin vielä, että mitä sit­ten jos nielua ylläpi­de­tään. Ei ole tul­lut vastausta.
      Min­un käsit­tääk­seni jos nielua ylläpi­de­tään tuon mak­simin jäl­keen niin kasvu tait­tuu ja hil­jalleen kasvu ja puun käyt­tö ovat tasois­sa. Nielu on nol­la. Mut­ta varas­to on suurempi.
      Umpiku­ja siitä tulee, jos nielu­vaa­timus toteutetaan puunkäytön rajoit­tamisel­la. Se johtaa puu­varas­ton hal­lit­se­mat­tomaan pienen­e­miseen yli-ikäi­sis­sä metsissä.

      Sum­ma sum­marum. Minus­ta tieteen tek­i­jöi­den tulisi ilmoit­taa mihin puu­varas­ton suu­ru­u­teen pyritään ja mikä on vas­taa­va vuosikasvu. Vuosikasvu mielel­lään ilman jalostus‑, lan­noi­tus- tai kasvukau­den piden­tymishyö­tyä. Täl­löin me tietäisimme kokon­ais­nielun suu­ru­u­den ja vuosinielu tulisi jako­laskul­la (tavoitelta­va puu­varas­to- nykyi­nen varasto)/ tavoiteen täyt­tymisen aika.
      Täl­lä het­kel­lä kaik­ki on ilmas­sa, aivankuin ilmastopa­neeli olisi käsit­tänyt tehtävän­sä väärin: nielu on lyö­ty lukkoon, mut­ta minkään­laista tietoa vaiku­tuk­sista puun vuosikasvu­un ei ole, eikä siitä miten nielu jatkuisi vuo­den 2050 jälkeen.

    2. Point­ti on siinä, että ihmi­nen­hän voi vaikut­taa — ja vaikut­taa koko ajan. Vai mitä se fos­si­ilis­ten polt­ta­mi­nen sit­ten oikein on, epä­vaikut­tamis­tako? Peukaloin­ti sisältää ilman muu­ta riske­jä, kor­jausyri­tyk­set saat­ta­vat tuot­taa ei-toiv­ot­tu­ja sivu­vaiku­tuk­sia. Hiilid­iok­sidin määrä on ilmake­hässä kas­vanut. Vaik­ka öljyn ja kivi­hi­ilen käyt­tö lopetet­taisi­in tänään, kestää kauan ennenkuin ilmake­hään käytön myötä pää­tynyt hiilid­iok­si­di ilmake­hästä pois­tuu. Jos omia tekosi­aan halu­aa yrit­tää kor­ja­ta, näk­isin että met­säpin­ta-alan kas­vat­timi­nen olisi melko yksinker­tainen ja tur­valli­nen keino. Luon­non­ti­lainen met­sä on varsin vaara­ton asia maa­pal­lon kannal­ta. Maankäyt­töön ja met­si­in liit­tyy kuitenkin iso­ja taloudel­lisia intresse­jä, joiden vuok­si tästä ei päästä sopimuk­seen. Suo­mi ei ole mikään pul­munen tässä asiassa.

      1. Ihmi­nen vaikut­taa tietenkin nos­ta­mal­la hiiltä kier­toon, se mihin ihmi­nen EI VOI VAIKUTTAA on hiilen POISTUMINEN kier­rosta, joten nos­tet­tu hiili jää pyörimään maa-ilmake­hä-meri sys­teemi­in. Näin minä ymmär­rän nuo kuvat nois­sa kahdessa kirjassa.

      2. Outoa tek­stiä luon­non­ti­lais­es­ta metsästä.
        Kan­gas­maid­en talous­met­sät ja luon­non­ti­laiset met­sät ovat ilmas­ton kannal­ta yhden­ver­taisia lop­putule­mal­taan. Molem­mis­sa nielu on luokkaa nolla.
        Talous­met­sästä voi kuitenkin ottaa koko vuosikasvun yhteiskun­nan käyt­töön. Luon­non­ti­lais­es­ta ei mitään.
        Jotkut vetoa­vat luon­non­ti­laisen met­sän suureen hiili­varas­toon. Varas­to on todel­lakin vähän yli kaksinker­tainen ver­rat­tuna talous­met­sään. Mut­ta n 30 vuodessa talous­met­sästä saadaan yhteiskun­nan käyt­töön tuo hiili­varas­to­jen ero­tus. Esim Suomes­sa puun poltol­la on jo ajat sit­ten kui­tat­tu pois tuo hiili­varas­ton ero säästyneenä kivihiilenä.

      3. “…vaik­ka öljyn ja kivi­hi­ilen käyt­tö lopetet­taisi­in tänään, kestää kauan ennenkuin ilmake­hään käytön myötä pää­tynyt hiilid­iok­si­di ilmake­hästä poistuu…” 

        Tämä on se lause, jol­la ongel­man ydin aina ohitetaan!

        Mitä tarkoit­taa “kauan”? Kymme­nen vuot­ta vai miljoona vuot­ta? Olen tutkiskel­lut asi­aa noiden kuvien kaut­ta. Ne on todet­tu paikkansapitäviksi. Kun näin on, tun­tuu merkil­liseltä, ettei uskalleta sanoa ääneen mitä asia tarkoit­taa. Se tarkoit­taa sitä että uusi tas­apain­oti­la vaki­in­tuu sille tasolle, mikä on saavutet­tu sil­loin kun fos­si­ilis­ten polt­to loppuu.
        Jot­ta näin ei olisi, tulisi jonkun viisaan sanoa, mitä kaut­ta tuo hiili poistuu? 

        Ellei tuo­ta viisas­ta ala ilmestyä, on mei­dän tyy­tymi­nen siihe tosi­asi­aan, että hiili­ieluil­la on kovin vähän merk­i­tys­tä itse ongel­man ratkaisu­us­sa, ja talous­met­sän ja luon­non­ti­laisen met­sän erol­la ei asial­lis­es­ti ottaen ole merk­i­tys­tä (muu­toin kuin bio­di­ver­si­teetin kautta).

        Lainaan tähän lystik­seni katkel­man tuol­ta “tule­vaisu­u­den his­to­ri­as­ta”, jos­sa kat­so­taan tämän päivän maail­maa tule­vaisu­ud­es­ta käsin:

        “Uskot­ti­in, että läm­pöti­la saataisi­in jäämään alle kah­den asteen, jos vain kaik­ki ihmiset ryhty­i­sivät kasvis­syöjik­si ja alka­isi­vat kierrättää
        tavaroitaan. Sinän­sä hyviä asioi­ta, mut­ta näin itse ongel­ma karneval­isoiti­in. Ihmiset kier­rät­tivät ja neu­voivat toisiaan.
        Kir­joit­ti­vat toisilleen opaskir­jo­ja ja jär­jes­tivät sem­i­naare­ja siitä,
        kuin­ka hiilid­iok­si­di saadaan siir­tymään paikas­ta toiseen. Päätettiin
        kieltää polt­to­moot­torit tieli­iken­teessä, vaik­ka olisi pitänyt kieltää vain fos­si­ili­nen polt­toaine. Siinä menivät pesuve­den mukana biopolt­toaineil­la käyvät moot­torit, joi­ta olisi kipeästi kai­vat­tu haja-asu­tusaluei­den tarpeisi­in. Suomes­sa kiel­let­ti­in met­sähakku­ut, vaik­ka ongel­mana oli met­sien häviämi­nen tropi­ikissa. Kaikkial­la nähti­in hiilin­ielu­ja, ja koko ajan kaiken tämän hälinän takana vir­tasi lisää fos­si­ilista hiiltä bios­fääri­in, jos­ta sil­lä ei ollut ulospääsyä. Silti kaik­ki uskoi­vat, että hiilineu­traal­ius olisi saavutettavissa.”

        En tietenkään halua minäkään uskoa, että asia noin olisi, mut­ta mik­si kukaan ei uskalla alkaa kuno­ta tuo­ta “säätöpi­iri­teo­ri­aa”?

      4. Polt­to­moot­torit halut­ti­in kieltää myös sik­si, että ne tap­pa­vat ihmisiä kaupungeis­sa pakokaa­sui­hin liit­tyvil­lä myrkyl­lisil­lä aineilla.

      5. Juhani, ei se ole mikään luon­non­la­ki että hiiltä ei pois­tu kier­rosta (tai siir­ry hitaaseen kier­toon). Maaperän pak­su­us ei kas­va ihmis­ten toimien seu­rauk­se­na ja met­sää ote­taan vil­je­lykäyt­töön. Vil­je­ly on nykyään sel­l­aista, että se siirtää hiiltä maaperästä ilmakehään.

        Se on sys­teemi­ta­son ongel­ma ja ratkaisu vaatii muu­tok­sia melkein kaikessa toimin­nas­sa. Yksilöi­den viisas toim­inta (kasvis­syön­ti, kier­rä­tys, kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen jne) pitäisi tul­la luon­nos­taa eikä pakot­ta­mat­ta. Se taas vaatii sitä, että ihmis­ten toim­intaa ei yritetä vääristää voit­to­jen toivossa. 

        Yhä use­ampi ilmas­toti­eteil­i­jä on alka­nut ymmärtää, että juurisyy on kap­i­tal­is­mi. Toiv­ot­tavasti muutkin ymmärtää sen ennen kuin on liian myöhäistä.

      6. Juu­solle sanois­in, että kan­nat­taa kat­soa tuol­ta linkistä löy­tyvän tek­stin lopus­sa ole­vaa kuvaa. Siitä nähdään, että kyl­lä hiiltä pois­tuu. Sitä pois­tuu kak­si giga­ton­nia vuodessa merien kaut­ta rapau­tu­misen seu­rauk­se­na, ja toiset kak­si hapet­tomaan tilaan joutunei­den orgaanis­ten ainei­den kaut­ta (mm suot).
        Kir­jan tek­stis­sä san­o­taan, etä koska­pa ilman hiilip­i­toisu­us on viimeiset miljoona vuot­ta pysynyt vakiona (alle 300 ppm), on fos­si­ileista vapau­tunut suun­nilleen saman­lainen (4 giga­ton­nia) vuo ilmaan, jota kuvaa tuo kolmisakarainen nuoli, ja jota asi­aa kir­jan tek­i­jät usu­ta­vat tiede­maail­maa tutkimaan.

        Sen minkä totesin, että ihmi­nen on lisän­nyt vuo­toa fos­si­il­isi­ta 10 giga­ton­nia vuosit­tain, mut­ta ei pysty vaikut­ta­maan tuo­hon pois­tu­misNOPEU­TEEN (4 giga­ton­nia) mil­lään tavoin, siitä seu­raa että tuo 10 giga­ton­nia jää maa-ilmake­hä-meri-sys­teemi­in. Vai minne se sit­ten menee?

  66. Polt­to­moot­torikiel­to on Euroopan suurkaupunkien näkövinkke­listä tehty valinta.
    Suurten etäisyyk­sien har­vaana­su­tus­sa maas­sa polt­to­moot­tor­eille olisi tarvet­ta myöhemminkin.

    Metano­li­talous on yksi tapa säilöä uusi­u­tu­vaa ener­giaa bio­raa­ka-aineista, tuules­ta tai auringos­ta. Metano­li sopii niin polt­to­moot­tor­ei­hin kuin polt­to­ken­noi­hinkin. Lisäk­si sen käsit­te­ly on tur­val­lisem­paa kuin vedyn.

    Kuten Markku Ollikainen on kiteyt­tänyt, tärkein­tä olisi siir­tyä nopeasti pois fos­si­il­i­sista energialähteistä.

  67. Juhani Vir­ta­nen kyseli ilmake­hän co2 häviämisestä.
    Min­ul­la on tiedos­sani Syke yksi puun­polton ilmas­to­vaiku­tuk­sia käsit­televä ”raa­mat­tu”:
    Cherib­i­ni et al. GCB Bioen­er­gy Vol­ume 3 issue 5, CO2 emis­sions from bio­mass combustion…
    Sieltä löy­tyy co2 häviämisen kaavo­ja ja lähdeviitteitä.
    Puun polton co2 häviämi­nen kestää jopa vuo­sisato­ja, kuten tode­taan uuden ilmas­to­lain seli­tys­ten kodas­sa 4.2.3 Muut ympäristö­vaiku­tuk­set 6. moment­ti ”..nielun pienen­e­m­i­nen, jon­ka kom­pen­soin­ti biopolt­toaineil­la kestää … jopa vuosisatoja”.
    Minä aikoinaan huo­mautin syke n tutk­i­joille, että tuo­ta tutkimus­ta voi käyt­tää mökkiläisen pihakoivusavotan analysoin­ti­in, mut­ta ei muuhun. Väit­täisin, että tuo Ilmas­to­lain seli­tys­ten main­in­ta ”jopa vuo­sisato­ja” perus­tuu nimeno­maan yllä mainit­tuun tutkimukseen.
    Täy­tyy sanoa, että on hataral­la poh­jal­la mei­dän Ilmas­to­la­ki. Minähän tein siihen lausun­non, mut­ta ei kai sitä kukaan edes lukenut. Taisi min­ul­lakin olla pari virhekäsitystä.

    1. Min­ul­la on tiedos­sani Syke yksi puun­polton ilmas­to­vaiku­tuk­sia käsit­televä ”raa­mat­tu”:
      Cherib­i­ni et al. GCB Bioen­er­gy Vol­ume 3 issue 5, CO2 emis­sions from bio­mass combustion…
      Sieltä löy­tyy co2 häviämisen kaavo­ja ja lähdeviitteitä.
      Puun polton co2 häviämi­nen kestää jopa vuo­sisato­ja, kuten tode­taan uuden ilmas­to­lain seli­tys­ten kodas­sa 4.2.3 Muut ympäristö­vaiku­tuk­set 6. moment­ti ”..nielun pienen­e­m­i­nen, jon­ka kom­pen­soin­ti biopolt­toaineil­la kestää … jopa vuosisatoja”.

      Kiitos Pen­tille tuos­ta lähteestä.

      “Tuol­la Tule­vaisu­u­den historia”-kirjasta, jota kukaan ei jak­sa lukea, löy­tyy lop­ut­tomasti viisauk­sia. Yksi sel­l­ainen on: “Inter­netistä saa kyl­lä minkä tiedon tahansa, mut­ta ymmär­rystä tulisi olla omas­ta takaa.”
      ——–

      Kyl­lä Pen­til­lä on ymmär­rystä, mut­ta tuo­ta “raa­mat­tua” lukevil­la poli­itikoil­la ei ( tai sit­ten sitä ei ole min­ul­la). Yritän perustel­la näkemystäni.

      Eivät tuon “raa­matun” tek­i­jät mitään idioot­te­ja ole, vaan var­masti päte­viä tieteil­i­joitä. En löy­dä sieltä virheitä. Bio­mas­san polt­to käsitel­lään aivan oikein. 

      Mut­ta ongel­ma muo­dos­tuu, kun luet­tua yritetään soveltaa ilmas­ton­muu­toskeskustelu­un poli­it­tisel­la tasol­la. Puun poltol­la (varsinkin tääl­lä sub­troop­pisel­la alueel­la) on kovin vähän tekemistä ilmas­ton­muu­tok­sen kanssa. Bio­mas­san polt­tos­ta syn­tyvä hiilid­iok­si­di on on luon­nolli­nen osa bios­fäärin nopeaa hiilenkiertoa.
      Väite “Puun polton co2 häviämi­nen kestää jopa vuo­sisato­ja” on absur­di. Ei puun poltos­ta syn­tyvä hiilid­iok­si­di min­nekkään häviä, eikä sen pidäkään hävitä. Se kiertää iki­aikaista kier­toaan ilmake­hä-maa-meri sys­tee­mis­sään maail­man tap­pi­in asti. Tästä sys­teemistä pois­tu­va hiilid­iok­si­di pois­tuu pääsään­töis­es­ti rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina ja hapet­tomi­in olo­suhteisi­in joutuneina orgaanisi­na yhdis­teinä (esim suot).
      Tämä on se tosi­a­sia, jon­ka tuo “kirot­tu kir­ja” tuo yksinker­taisel­la suomenkielel­lä näkyvi­in, ja jon­ka Lawrence M Krauss tieteel­lis­es­ti myöhem­min vahvistaa.
      Poli­itikot vain eivät uskalla tun­nus­taa tuo­ta tosi­asi­aa, kos­ka he jou­tu­isi­vat tun­nus­ta­maan , että Pet­teri Taalas on ollut koko ajan oike­as­sa! Hiilin­ielu­jen avul­la kun on niin muka­va myy­dä kaiken­laista poli­it­tista rihkamaa.

      1. Tuo Cherib­inin et al tutkimus on tieteel­lis­es­ti täyt­tä tavaraa. Siitä ei ole kyse. Tutkimusko­hde on siinä kar­rikoidusti san­ot­tuna yksi puu. Vaik­ka siinä met­siköstä puhutaan. Suo­ma­laises­sa met­sän­hoi­dos­sa met­sikkö har­ven­nushakataan 2–3 ker­taa kier­ron aikana. Jos­sain Venäjäl­lä ja Kanadas­sa met­siköt kas­vate­taan ker­ral­la päätehakkuuseen.
        Tuol­la tutkimuk­sel­la ei ole mitään tekemistä puun polton ilmas­to­vaiku­tusten analysoin­nis­sa johtuen siitä, että tutk­i­taan polton co2 kulkua. Sil­loin kun met­sässä on nielu nol­la tai enem­män niin co2 on jo imey­tynyt uuteen kasvus­toon, jos polt­to tapah­tuu ylivuotisena.
        Tuos­sa tutkimuk­ses­sa on täysin huomiotta, että hakatun met­sikön vier­essä on mui­ta met­siköitä. Mökkiläisel­lä ei yleen­sä ole muu­ta puus­toa kuin pihakoivun­sa. Sen kun ottaa polt­toon, istut­taa yhden tilalle ja alkaa ihail­la kasvun ihmettä niin tuo tutkimus analysoi kyseistä tilan­net­ta oivallisesti.

      2. Pent­ti, kysymys on niin yksinker­tais­es­ta asi­as­ta, että sitä on selvästikin vaikea ymmärtää.
        TUO TUTKIMUS ON ILMASTOVAIKUTUKSEN YTIMESSÄ!
        Se ker­too co2 kulkua poltet­taes­sa puu­ta, niinkuin sanot.
        Puun kaik­ki hiili palaes­sa muut­tuu hiilen oksideik­si, eikä se sit­ten muuk­si muu­tukaan. Jäl­jelle jää pivo pieni tuhkaa, pääsään­tois­es­ti eri­laisia min­er­aale­ja. Jos puu ei pala polt­taen se palaa lahoten ja lop­putu­los on sama.

        Kaik­ki met­sän bio­mas­sa nou­dat­taa samaa kiertoa.

        Sil­lä ei ole väliä, oliko kyseessä mum­mon mökin pihakoivu, nalle Puhin puolen­hehtaarin met­sä, tai maail­man kaik­ki met­sät ja bio­mas­sa yhteensä. 

        Sys­tee­mi toimii siten, että kasvit otta­vat hiilen ilmas­ta ja veden juuril­laan (veden mukana min­er­aale­ja) maas­ta ja rak­en­ta­vat niistä hiiliy­hdis­teitä. Hiiliy­hdis­teet hajoa­vat poltossa tai eliöi­den rav­in­tona entsyymien vaiku­tuk­ses­ta ja hiili vapau­tuu taas hiilid­iok­sidik­si. Näin maa­pal­lon bio­mas­sa pyörit­tää hiiltä. Tämä kier­to nou­dat­taa aineen häviämät­tömyy­den aja­tus­ta ja ter­mo­dy­nami­ikan perus­lake­ja ja viimeiset miljoona vuot­ta se on ollut tas­apain­os­sa siten, että ilman hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on pysy­hyt alle 300ppm.

        Täl­lä het­kel­lä ihmiskun­ta työn­tää tuo­hon kier­toon 10 giga­ton­nia vuosit­tain lisää hiiltä. Koska­pa tuol­la lisähi­ilel­lä ei ole paik­ka mihin men­nä, se kumu­loituu tuo­hon maa-meri-ilmake­hä-kier­toon siten , että se nos­taa ilman hiilid­iok­si­di pitoisu­ut­ta noin 2 ppm vuosit­tain. Mitä tästä sit­ten seu­raa, on jo eri mes­sun aihe.

        Kun ihmiskun­ta ei halua luop­ua elin­ta­sostaan, se on keksinyt, että lisätään maa­pal­lon bio­mas­san määrää, jot­ta hiili vatas­toi­tu­isi sinne!

        Ongel­ma on siis globaali ja todel­li­nen, mut­ta sen sijaan , että tuo­ta 10gigatonnin hiilivir­taa bios­fääri­in radikaal­isti rajoitet­taisi­in, on kek­sit­ty, että raken­netaan tuolle hiilelle oikein suuri varas­to lisäämäl­lä maa­pal­lon bio­mas­saa. Tuolle varas­tolle on annet­tu harhaan­jo­hta­va nimi “hiilin­ielu “. Kaikille val­tioille on annet­tu omat tavoit­teet kas­vat­taa tuo­ta varsatoa, niin paljon, että saavute­taan “hiilineu­traal­ius”, vaik­ka yhtään hiil­iato­mia ei pystytä noil­la toimil­la palaut­ta­maan sinne mis­tä ne atom­it ovat tulleet! 

        Eu:lla ei muuten olisikaan oikeut­ta puut­tua Suomen met­si­in, mut­ta kun ilmake­hä on yhteinen, siihen työn­net­ty hiil­isaaste on tietenkin yleis­maail­malli­nen, joten EU määrää, että hiili­varas­ton (met­sät) Suomes­sa tulee olla koko ajan kas­va­va. No ark­i­jär­jel­lä on help­po ymmärtää, että ennen­pitkää “pää on vetävän kädessä”. 

        Sil­lä asial­la, että bio­mas­sa on vuosi­hakku­un ver­ran pienem­pi sit­ten kun der­vaat­ta on nol­laa, ei itse ongel­man kannal­ta ole merk­i­tys­tä, mut­ta menep­pä sanomaan, että “ilmas­tokeis­areil­la ei ole vaat­tei­ta” , sin­ut joko kivitetään, tai vai­etaan kuoliaaksi.

      3. J Vir­ta­nen: “Puun kaik­ki hiili palaes­sa muut­tuu hiilen oksideik­si, eikä se sit­ten muuk­si muu­tukaan. Jäl­jelle jää pivo pieni tuhkaa, pääsään­tois­es­ti eri­laisia min­er­aale­ja. Jos puu ei pala polt­taen se palaa lahoten ja lop­putu­los on sama.

        Kaik­ki met­sän bio­mas­sa nou­dat­taa samaa kiertoa.”

        Jaa näin yksinker­taista kaik­ki onkin? Koko hiilen kier­toku­lun voi siis kuva­ta kolmel­la virk­keel­lä, ja siinä kaik­ki. Ja jotkut vielä viit­sivät kir­joit­taa asi­as­ta kokon­aisia kir­jo­ja. Mil­laista ajan haaskausta…

      4. Niin. Näin yksinker­tainen asia todel­lakin on. Har­tain toiveeni on ettei asia olisi noin. Sik­si tääl­lä kir­joit­te­len, jot­ta joku ker­toisi, mihin tuo fos­si­ili­nen hiili pää­tyy. Se mitä tapah­tuu tuon kier­ron sisäl­lä on sit­ten äärim­mäisen mon­imutkainen kokon­aisu­us., mut­ta läm­pöti­lan nousun suh­teen ne ovat nollasummapeliä.

        Näin pari vuot­ta sit­ten “kysy ilmastosta.fi” pal­stal­la tuo­ta kier­toa kuvaa­van kaavion
        (https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma)
        Jäin tui­jot­ta­maa tuo­ta punaista nuol­ta , joka kysyy mihin fos­si­ili­nen hiili pää­tyy päästyään ilmake­hään hiilid­iok­sid­i­na? Kos­ka kir­ja, jos­ta tuo kuva on peräisin, ei ole tieteelli­nen ( vaik­ka sen tek­i­jät lienevätkin tiede­maail­mas­ta), ajat­telin aluk­si, että sitä on käytet­ty fik­ti­ivisen tari­nan johdan­tona, ja jätet­ty jokin oleelli­nen hiilivir­ta pois huumorimielessä.
        Mut­ta eipä ollutkaan! Kuvaa kom­men­toin­ut tohtori Sih­to-Nis­silä totesi
        lop­puy­h­teenve­dos­saan käsitel­lessään kysysymys­tä “kuin­ka kansan­ta­juis­taa ilmas­tokysymys­tä” että : 

        “Ylläol­e­vat kuvat anta­vat oikean kuvan kokon­aisu­ud­es­ta. Englan­ninkieli­nen kuva on IPCC-raportista (AR5, 2013). Vas­tasin tähän (aika pitkästi) toisen kysymyk­sen alla (Voiko hiilenkier­ron pelk­istää “säätöpi­irik­si”?) ”

        Kun sit­ten maail­manku­lu fyysikko julkaisee kir­jan The Physics of the Cli­mate Change”, jon­ka sivul­la 34 on saman asian ker­to­va kaavioku­va, on min­un uskot­ta­va. Varsinkaan kun en ole havain­nut kenenkään kyseenalais­ta­van ko näke­mys­tä esit­tämäl­lä perustelu­ja. Kukaan ei yksinker­tais­es­ti uskalla kysyä , mihin tuo lisät­ty fos­si­ili­nen hiili pää­tyy, kun tas­apain­os­sa ole­vaan sys­teemi­in yhtäkkiä lisät­tään sisään­vir­taus­ta moninker­taisek­si, mut­ta ulosvir­taus pysyy vakiona. Mis­sä on se ylivuotoputki?

        Puhumme nyt siis koko maa­pal­lon mit­takaavas­sa ns. nopeas­ta sul­je­tus­ta kier­rosta. Fos­si­ili­nen hiili pois­tui tästä kier­rosta noin 200 miljoon­aa vuot­ta sit­ten, kun puu­ta lahot­ta­vat mikro­bit, eivät olleet vielä kehit­tyneet, ja kasvil­lisu­u­den bio­mas­saa hau­tau­tui val­tavia määriä ja muo­dos­tu­i­v­at fos­si­iliset ker­rostu­mat. Sil­loin hiilid­iok­sidip­i­toisu­us ilmas­sa luon­nol­lis­es­ti las­ki, mut­ta nyt me pump­paamme sitä takaisin 10 giga­ton­nia vuodessa, ja piilot­telemme sitä “hiilin­ielui­hin”.

      5. Tarken­nan vielä.

        Tuo on siis se ISO kuva. Tietenkin pieni määrä hiiltä vapau­tuu pelkkänä hiilenä( mus­ta noki ) ja met­sä­palois­sa palamis­läm­poti­lan ollessa alhainen jää hiiltä pysyvästi maa­hankin. Samoin vaikeasti hajoavas­ta lig­ni­in­istä jää jäämiä maa­han, jot­ka sekoittues­saan hienoon maa-ainek­seen min­er­al­isoitu­vat, eivätkä palaa hiilid­iok­sidik­si. Suo­hon lig­ni­iniä jää paljon, kos­ka anaer­o­biset mikro­bit eivät niistä saa ravintoa.
        Tuol­la mainit­semieni kir­jo­jen tek­i­jät ovat min­ua paljon viisaampia, joten kan­nat­taa lukea sieltä, mut­ta ymmär­rän noista kaaviois­sa, että hiiltä pois­tuu nopeas­ta kier­rosta 2 giga­ton­nia vuodessa. Toiset 2 giga­ton­nia pois­tuu rapau­tu­misen kaut­ta kar­bonaat­teina. Eikä sit­ten muu­ta poistukaan.
        Koska­pa vii­imeiset miljoona vuo­ta on CO2 pitoisu­us ollut läh­es vakio (alle 300 ppm ) on saman ver­ran vuotanut vuosi­ta­sol­la hitaas­ta kier­rosta hiiltä nopeaan kietoon . Nyt sit­ten ihmi­nen työn­tää tuo­hon tas­apain­oti­laan 10 giga­ton­nia LISÄÄ vuosit­tain . Eikä mitään takaisin!
        Tuo lisä nos­taa CO2-pitoisu­u­den maa-meri-ilmake­hä-sys­tee­mis­sä. Ilmake­hän osu­us siitä on noin 40%.
        Tämä siis tarkoit­taa, etä hiilid­ioks­sidip­i­toisu­us ilmas­sa jatkaa nousuaan hiilin­ieluista juurikaan piit­taa­mat­ta, kunnes tuo vir­ta sisään saadaan tukittua.
        Koska­pa keskustelu kos­kee ilmas­ton­muu­tos­ta, joka johtuu kasvi­huonevaiku­tuk­ses­ta, on CO2-pitoisu­u­den kasvu ratkai­se­vaa, kos­ka se on se kom­po­nent­ti joka muut­taa ter­mo­dy­naamista tas­apain­oa. Sik­si asia on puet­tavis­sa kolmeen lauseeseen isos­sa kuvas­sa. Vähän niinkuin, että maa­pal­lo on pyöreä. Mut­ta silti siitä on tehty val­tavasti kir­jo­ja, ja joku matemaatikko teteaa, että se on kyl­lä pyörähdysel­lip­soi­di jne.

      6. Ahaa, nyt luulen mitä halu­at täl­lä sanoa. Eli sitä, että nk. hiilin­ielut ovat täysin merk­i­tyk­set­tömiä. Näin ei kuitenkaan siteer­aa­masi tri Sih­to-Nis­siläkään sano. Tietenkään hiilin­ieluil­la ei voi kom­pen­soi­da fos­si­ilis­ten polt­toa lop­ut­tomi­in eli kokon­ais­ratkaisu edel­lyt­tää irtau­tu­mista niistä. Sil­lä, että fos­si­il­i­sista ker­tyy niin paljon hiilid­iok­sidia, ettei sen hyvit­tämiseen mikään järkevä hiilin­ielu riitä, ei voi kuitenkaan perustel­la puun tai turpeen polt­toa. Molem­mat käytän­nössä pahen­ta­vat tilan­net­ta entis­es­tään. Sin­un ajat­telus­sasi ilmeis­es­ti ollaan jo konkurssis­sa, eikä mil­lään ole enää mitään väliä. Olisit muutenkin uskot­tavampi, jos et esit­täisi väit­teinä osato­tuuk­sia, kuten esimerk­si sitä, että ilmake­hän hiilid­iok­sidimäärä olisi pysynyt “läh­es” vakiona, kun se on ollut alle 300 ppm. Ainakin Vos­tokin jää­datan mukaan se on vai­hdel­lut ilmake­hässä usei­ta ker­to­ja välil­lä n. 190–300 viimeisen 400 000 vuo­den aikana. Pros­en­tu­aalis­es­ti las­ket­tuna muu­tok­set ovat olleet siis aika huo­mat­tavia ja niil­lä näyt­täisi ole­van myös melko selvä kor­re­laa­tio läm­pöti­lan­muu­tosten kanssa. Tot­ta siis, että alle 300 ppm, mut­ta noin muuten en itse kehtaisi käyt­tää sanaa “vakio”. Tekee vähän mieli kiusa­ta, että pystytkö selit­tämään tämän ilmiön kolmel­la virkkeellä.

      7. Alamme puhua samas­ta asiasta.
        Mut­ta ei, en pidä hiilin­ielu­ja merk­i­tyk­set­töminä. Mut­ta tehot­tom­i­na niitä pidän. Ver­taisin niitä auton tur­vatyyny­i­hin. Ne pienen­tävät vahinko­ja tör­mäyk­sen tapahtues­sa, mut­ta kyl­lä voimakas jar­run käyt­tö on paras­ta ( eli hiilivir­taa sisään on jar­rutet­ta­va koska­pa sil­lä ei ole ulospääsyä). En pysty ymmärtämään, miten ihmiskun­nal­la olisi jumalal­lisia voimia muut­taa sitä tas­apain­oa, jon­ka luon­non­lait määrit­televät, kun luon­to jakaa tuon ylimääräisen 10 giga­ton­nia vuosit­tain maa­pal­lon maa-meri ilmake­häsys­teemin. Tuo sys­tee­mi on AVOIN. 

        En ole mikään asiantun­ti­ja tässä asi­as­sa ja sik­si perus­tan näke­myk­seni edel­lä­mainit­se­maani anonyymien tek­i­jöi­den laa­ti­maan kansan­ta­juiseen kir­jaan, jon­ka kaut­ta pääsin sisälle tähän kysymyk­seen. Kun kir­ja alkaa totea­mal­la, että kir­jan tek­i­jöil­lä ei ole totu­ut­ta hal­lus­saan, ja se lop­puu stand­poin­filosofiseen ana­lyysi­in totu­ud­es­ta, antaa se tilaa luk­i­jalle ajatel­la asio­ta itse.

        Minus­ta puun polt­to on kansal­lise­na ratkaisuna Suomes­sa hyvin perustel­tu, koska­pa se ei tuo bios­fääri­in lisää hiiltä. Turpeeseen sitoutunut hiili on fos­si­iliseen hiileen ver­tau­tu­va, joten sitä ei tulisi polttaa.

        Pystyn kyl­lä selit­tämään tuon 300 ppm:n vakion ihan yhdel­lä lauseel­la -” ilmaisu oli virheellinen”.
        Virhe syn­tyy, siitä etten ole tiedemies, ja käytän hel­posti epä­tarkko­ja ilmaisu­ja. Olin uno­htanut mis­sä kon­tek­stis­sa tuo oli esitet­ty tuos­sa kir­jas­sa. Tark­istin asian. Tuos­sa kir­jas­sa se san­o­taan seu­raavasti: “Viimeiset läh­es miljoona vuot­ta hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on ollut LIKIPITÄEN vakio eli alle 300 ppm. Sel­l­aise­na se var­maan olisi pysynyt seu­raa­vatkin miljoona vuot­ta, ellei ihmi­nen olisi keksinyt kaivaa öljyä ja kivi­hi­iltä ylös ja polt­taa niitä. Näin hiilid­iok­sidia vapautet­ti­in takaisin biosfääriin.”

        Voidaan keskustel­la siitä, mitä tarkoit­taa likip­itäen , mut­ta ymmär­rän sen tuos­sa yhtey­dessä tarkoit­ta­van sitä, että miljoona vuot­ta on pysyt­ty tasol­la 200–300 ppm. Jos taso on ollut miljoona vuot­ta välil­lä 200–300, niin voidaanko sanoa, että se on likip­täen vakio kokon­ais­pros­es­si huomioon ottaen. Minus­ta voidaan. Nyt yhtäkkiä olem­mekin jo reilusti yli 400 ppm tason. Eikä nousu taitu ennenkuin fos­si­ilipolt­to vähenee.

        En myöskään näe, että mitään ei ole tehtävis­sä. Tuon samaisen kir­jan tek­i­jät liput­ta­vat voimakkaasti vety­talouden puoles­ta, ja uskon hei­dän tietävän mis­tä puhuvat.

      8. Puun polt­to ei tuo bios­fääri­in lisää hiiltä, mut­ta lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hään kyl­lä. Voidaan tietenkin ajatel­la, että polte­tun puun tilalle kas­va­va puu pois­taa ilmake­hästä tuon saman määrän hiilid­iok­sidia kas­vaes­saan. En tosin olisi ihan var­ma siitä, että nuo menevät täysin yksi yhteen. Joka tapauk­ses­sa tämä on mah­dol­lista vain sikäli kuin sen puun annetaan kas­vaa. Jos puiden annetaan kas­vaa enem­män kuin niitä polte­taan, tarkoit­taa se sitä että puunkasvu vaikut­taa hiilid­iok­sidin määrään vähen­tävästi. Käytän­nössä tämä tarkoit­taisi tietenkin myös met­säpin­ta-alan kasvua (maa­pal­lon met­säpin­ta-ala taitaa kuitenkin olla laske­val­la trendil­lä). Täl­lä tavoin olisi mah­dol­lista jopa pois­taa fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä ilmake­hään pää­tynyt­tä ns. ylimääräistä hiilid­iok­sidia. Puun­polt­toa on tästä näkökul­mas­ta kat­sot­tuna vähän vaikea perustel­la vaik­ka fos­si­ilis­ten polt­tamis­es­ta onnis­tut­taisi­in luop­umaankin. Taikasanat ovat mainit­se­masi “kansalli­nen ratkaisu”, mikä itse asi­as­sa on koko globaalin ongel­man taustal­la. Kaik­ki maathan perustel­e­vat omia päästöjään kansal­lisil­la eduil­la. Paradok­saalis­es­ti oman edun tavoit­telul­la on onnis­tut­tu luo­maan mas­si­ivi­nen ylikansalli­nen ongel­ma, jos­ta kukaan ei halua ottaa vastuuta.

  68. Osmo on oike­as­sa kom­men­tis­saan siinä, että polt­to­moot­tori tuot­taa myös typen oksik­side­ja , nokea yms (niinkuin aina, kun poltossa käytetään hapen­läh­teenä ilmaa), jot­ka ovat ongel­ma kaupungeis­sa. Luu­len­pa, että juuri sik­si tuol­la tek­stis­sä tode­taan, että “Siinä menivät pesuve­den mukana BIOpolt­toaineil­la käyvät moot­torit, joi­ta olisi kipeästi kai­vat­tu HAJA-ASUTUSALUEIDEN tarpeisiin.”

    Minus­ta biopolt­toainel­la käyvä polt­to­moot­tori on läh­es vält­tämätön ja fik­su tapa Suomen olo­suhteis­sa, kos­ka Suomes­sa biopolt­toaineen raa­ka-ainet­ta on yllin kylin haja-asu­tuk­sen liiken­teen tarpeisiin.

    Maail­man­laa­juinen ratkaisu se ei tietenkään voi olla, kos­ka raa­ka-aine ei yksinker­tais­es­ti riitä, joten vedyn käyt­tö on se lop­ulli­nen ratkaisu asiassa.
    Mut­ta siihen saak­ka kunnes vedyn logis­ti­ik­ka saadaan järjestyk­seen on keski­tyt­tävä fos­si­ilisen ene­gian alsajoon. Puun polt­to ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää tuo­hon nopeaan hiilenkiertoon.

    1. Läh­es kaik­ki auton­va­lmis­ta­jat lopet­ta­vat polt­to­moot­tori­henkilöau­to­jen valmis­tuk­sen ja suo­ma­lais­ten kansan­su­osikin, dieselil­lä kulke­vien, vielä aikaisemmin.

      Kes­ki-Eurooopan tyyp­pisiä ajok­iel­to­ja van­hoille diese­lau­toil­lle pitäisi lait­taa voimaan myös Suomen isom­mis­sa kaupungeis­sa. Ne todel­la pilaa­vat ilmaa. Ajakoot maalaiset mil­lä tahansa saas­tut­tavil­la autoil­la mut­ta kaupunkei­hin niil­lä ei tarvitse sit­ten tulla. 

      Suomen biopolt­toaine-raa­ka-ainevaran­nol­la saadaan vain neljä­sosa tieli­iken­teestä suoritet­tua, joten lie­nee selvää että biopolt­toaineet tul­laan käyt­tämään ammat­tili­iken­teessä ja henkilöau­tot jot­ka ovat kevyem­piä kulke­vat sähköllä.

  69. No, voitte kaik­ki rauhoit­tua tämän asian tienoil­ta: polt­to­moot­tor­e­i­ta ei todel­lisu­udessa tul­la kieltämään, eikä niitä voidakaan kieltää. Emme kuitenkaan todel­lisu­udessa pysty pär­jäämään kokon­aan ilman ben­si­iniä ja dieseliä.

    1. Pyy­dän anteek­si, että eksyin vakavaa asi­aa käsiteltäessä tuonne fik­ti­iviseen tule­vaisu­u­u­den maailmaan.
      Syy virheeseeni on se, että pääsin itse sisään tähän ilmas­ton­muu­tosasi­aan tuon kir­jan ”Tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria” kaut­ta, kun sitä käsitelti­in tuol­la ”kysy ilmastosta.fi” pal­stal­la. Kun tohtori Sih­to-Nis­silä ker­toi, miten säätötekni­nen malli on hyvä työkalu ymmärtää peru­songel­ma, niin sitä se toden tot­ta oli. Hän kirjoitti:
      ”Syy siihen, mik­si tämä säätöpi­iri­a­jat­telu toimii hiilid­iok­sidin kanssa eri­tyisen hyvin, on se että hiilid­iok­si­di ei reagoi ilmake­hässä minkään kaa­sun kanssa eli se ei muu­tu toisik­si aineik­si (pois­lukien hidas pois­tu­mi­nen kivi­ainek­sen rapau­tu­misen kaut­ta, mut­ta sen merk­i­tys kokon­aisu­udessa varsin pieni). Näin CO2 vir­taa maa­pal­losys­tee­mis­sä eri varas­to­jen (meret, kasvil­lisu­us) välil­lä eikä häviä mihinkään. Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi täältä kara­ta minnekään.”

      Eli kun asti­aan lisätään vuosit­tain muu­ta­ma pros­ent­ti lisää ainet­ta eikä ulosvir­taus kas­va niin astia täyttyy.
      Tuos­ta näkökul­mas­ta asi­at muut­tuvat ark­i­jär­jel­lä ymmär­ret­täviksi. Olen pahoil­lani, että lainasin tek­stiä kir­jan fik­ti­ivis­es­tä osas­ta, joka käsit­telee asioi­ta mus­tan huumorin keinoin, kos­ka tule­vaisu­ut­ta ei kukaan tiedä. Tek­i­jät kir­joit­ta­vat siir­rryt­täessä real­li­maail­mas­ta tulevaisuuteen:
      ” Toivomme luk­i­jan suh­tau­tu­van tuo­hon kaavioku­vaan äärim­mäisel­lä vakavu­udel­la, mut­ta seu­raavas­sa tari­nas­sa ovat muu­ta­mat tieteel­liset fak­tat saa­neet taipua tari­nan vaatimuksiin.”

      Sit­ten seu­raakin mus­tan huumorin ilot­telua, kun ihmiskun­ta ei saa tuo­ta CO2 vir­taa kuri­in. Syn­tyvässä kaaok­ses­sa fasis­tit val­taa­vat Capi­tol-kukku­lan (kir­joitet­tu ennen Trump­pia). Telaketjufem­i­nis­tit saa­vat kunn­ian toimia kir­jas­sa fasis­min metaforana. Maail­ma jakau­tuu total­i­taris­tiseen itään ja lib­er­aali­in län­teen. Asei­ta kalis­tel­laan ydin­so­taan asti, kunnes sit­ten luon­toäi­ti luo evoluu­tion keinoin uuden ihmisen , jol­ta puut­tuu väkivaltageeni!

      Min­u­un mus­ta huumori upposi, mut­ta ymmär­rän, ettei tuol­laiset teemat kuu­lu tämän aiheen piiri­in, pait­si siltä osin, että voidaan kysyä saadaanko uudet inno­vaa­tiot ajois­sa käyt­töön. Ettei käy niin uin kir­jas­sa revitel­lään, että akkute­knol­gian inno­vaa­tiot eivät toiminetkaan ja sähköis­tet­ty liikenne jou­tui tur­vau­tu­maan tei­den päälle raken­net­tui­hin voima­jo­htoi­hin jne… 

      Puo­lus­tuk­sek­si tuolle fik­tioiden sotkemiselle tähän keskustelu­un halu­an tode­ta, että aloitin lain­auk­seni tuol­ta fik­ti­iviseltä puolelta:

      “Lainaan tähän LYSTIKSENI katkel­man tuol­ta “tule­vaisu­u­den historiasta””

  70. Jaakko K kir­joit­ti tuol­la ajan haaskauk­ses­ta. Puun polton ilmas­to­vaiku­tusten teo­reti­soin­ti on ajan haaskaus­ta. Juhani Vir­ta­nen kiteyt­ti asian aivan oikein. Asi­aan liit­tyvä aika/lämpövaste voidaan hoitaa hel­posti pois.
    Helpoin tapa hoitaa koko asia pois päiväjärjestyk­ses­tä on palaut­taa van­ha met­säla­ki voimaan. Siel­lä oli hakkuille puu­ti­heys ja järeysvaa­timuk­sia. Tarkoituk­se­na oli kas­vat­taa met­sät vuosikasvuaan vas­taavaan mak­simipu­us­toon. Jos hakku­ut tehdään met­sän ehdoil­la niin ei tarvi­ta lulucf reg­u­laa­tio­ta eikä paljon muu­takaan. Met­säa­sioista tietämät­tömiä voisi opas­taa ymmärtämään, että met­sän ter­veen kasvun takaavis­sa hakkuis­sa on aikaikku­na. Luokkaa 5–12 vuot­ta etelä suomessa.

  71. Jaakko K kir­joit­taa tuol­la ylhääl­lä, että pidät­täy­tymäl­lä puun hakkuista niin saadaan pois hiiltä ilmake­hästä. Tämä on täysin tot­ta. Fos­si­ilit­tomas­sa taloudessa on tosi­aan eri­laiset lainalaisu­udet. Fos­si­ilit­tomas­sa taloudessa puun polt­toa voi perustel­la vain a taloudelli­nen näke­mys b polton savukaa­su­ista tal­teenotet­ta­va co2. Olen tuol­la aikaisem­min esit­tänyt ehdot, mil­loin puun polt­to on ilma­s­toneu­traalia. Puun poltol­la ei voi co2 a vähen­tää ilmake­hästä, mut­ta ei siihen pysty aurinkopa­neel­it saati tuulimyllytkään.

    Toisaal­ta fos­si­ilit­tomaan talouteen on esim Kiina sitoutunut vas­ta v 2060. Että siihen asti puun­polt­to tai muu käyt­tö kor­vaa­maan fos­si­il­isia, on ilmas­tolle edullista. Siten saadaan hidastet­tua co2 pitoisu­u­den nousua.
    Juhani Vir­ta­nen jo tuol­la kiin­nit­tikin huomio­ta, että nyky­isil­lä ilmas­to­toimil­la kukaan ei ole luvan­nut pois­taa co2 a. Tarkoit­taa käytän­nössä, että nykyiset ilmas­ton ääri-ilmiöt eivät ole pois­tu­mas­sa lähivu­osi­na. Päinvastoin.

    Ilmas­ton kannal­ta elin­tärkeää on luop­ua fos­si­ilis­ten käytöstä. Met­sien hakkuiden lopet­tamisel­la voitaisi­in saavut­taa n 30 vuot­ta ilmas­to­hyö­tyä. Sen jäl­keen ei voisi haka­ta, eikä ole ilmastohyötyä.

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *