Miksi puu on uusiutuvaa ja turve ei?

Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi

Sekä puun että turpeen polt­to tuot­ta­vat piipun päästä mitat­tuna enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilen polt­to. Puu las­ke­taan uusi­u­tu­vak­si ener­giak­si ja turvet­ta ei, vaik­ka suot sito­vat hiiltä enem­män kuin sitä polte­taan. (Tämäkään väite ei ole kiis­ta­ton. Siitä lopuksi.)

Selvitetään turpeen osalta, mitä ilmake­hässä ole­valle hiilid­iok­sidille tapah­tuu, kun turvesuo joko polte­taan (A) tai jätetään polt­ta­mat­ta (B).

Olete­taan, että suon polt­to tuot­taa hiilid­iok­sidipäästön X samanaikaises­ti kun muut Suomen suot sito­vat samanaikaises­ti hiilid­iok­sidia määrän Y.

Vai­h­toe­hdos­sa A hiilen määrä ilmake­hässä on laskenut määräl­lä Y‑X, joka luku voi siis olla negati­ivi­nen, mut­ta turvevä­ki väit­tää sen ole­van positiivinen.

Vai­h­toe­hdos­sa B hiilen määrä on laskenut määräl­lä X, sil­lä muiden soiden sit­o­man hiilen määrä ei riipu mitenkään siitä, polte­taanko kyseinen suo vai ei.  On huo­mat­ta­va, että kyseinen suo olisi jatkanut hiilen sidon­taa häir­iöt­tä, jos sitä ei olisi poltet­tu, sil­lä turpeen määrälle suos­sa ei ole sel­l­aista ylära­jaa, että se olisi vas­tas­sa vielä tuhan­si­in vuosiin.

Niin­pä vai­h­toe­hdos­sa A hiilen määrä ilmake­hässä kas­vaa käytän­nössä pysyvästi määräl­lä Y, mikä on vähän enem­män kuin jos turpeen sijas­ta olisi poltet­tu kivi­hi­iltä, kos­ka turpeen poltos­ta aiheutu­vat hiilid­iok­sidipäästöt ovat suurem­pia kuin kivi­hi­ilen. Jos siis halu­amme, ettei ilmas­ton­muu­tos mei­dän toimiemme joh­dos­ta etene, emme pol­ta turvetta.

Tilanne tas­apain­ot­tuu vas­ta, kun kyseiselle suoalalle on saatu uute­na turpeena tai met­sänä sido­tuk­si hiiltä yhtä paljon kuin sitä poltet­ti­in lisät­tynä hiil­imääräl­lä, joka siihen olisi sitoutunut lisää, jos suo olisi jätet­ty rauhaan. Jos turvet­ta on vain ohut ker­ros, tilalle kas­vatet­tu met­sä voi aikanaan saavut­taa tämän määrän, mut­ta yleen­sä turvet­ta on suos­sa niin paljon, ettei se saavu­ta sitä koskaan met­sänä eikä uute­na turpeenakaan ainakaan tuhan­si­in vuosiin.

Sitä, kuin­ka paljon hiiltä sitoutuu tai jää sitou­tu­mat­tom­i­na mui­hin soi­hin, ei tarvitse ottaa laskel­mas­sa huomioon lainkaan, kos­ka se ei riipu siitä, polte­taanko tarkastelun piiris­sä ole­va suo.

Entä sit­ten puun polt­ta­mi­nen? Sekin tuot­taa piipun päästä mitat­tuna selvästi enem­män hiilid­iok­sidia kuin hiilen polttaminen.

Nyt voimme jät­tää tarkastelus­ta pois Suomen muut met­sät ja keskit­tyä vain tuo­hon par­tur­oitavaan metsäalaan.

Jos met­sä jätetään koske­mat­tomak­si, se jatkaa hiilen sit­o­mista, kunnes hiili­varas­to on täysi ja met­sä saavut­taa tas­apain­oti­lan ja nielu tyrehtyy.

Jos met­sä kaade­taan ja polte­taan (ehkä Kiinas­sa ves­s­apa­pe­ri­na) ilmake­hään siir­tyy hiilid­iok­sidia niin kuin suon poltostakin, mut­ta tässä on se ero, että tämän jäl­keen met­sä innos­tuu sit­o­maan hiiltä lisää, kos­ka met­sässä on taas tilaa. Niin­pä noin 70 – 100 vuo­den jäl­keen met­sään on sitoutunut hiiltä yhtä paljon kuin sitä olisi, jos met­sä olisi jätet­ty koske­mat­tomak­si. Aluk­si puun polt­to siis lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä, mut­ta jos alle sadan vuo­den päästä ero­tus on pois­tunut. Tuo läh­es sata vuot­ta on aika pitkä aika. Sik­si on kyseenalaista, voidaanko järkeväl­lä aikavälil­lä edes suo­ma­laista hitaasti kas­vavaa puu­ta pitää täysin uusi­u­tu­vana nyky­histä ilmas­tokri­isiä ajatellen.

Asia, jota en kun­nol­la tunne, liit­tyy puiden juuri­in, jois­sa on sitoutunut­ta hiiltä melkois­es­ti. Kun met­sä kaade­taan noiden juurten lahoami­nen alkaa, vaik­ka syväau­rauk­sia ei enää har­joite­takaan. Tämä näköko­h­ta voi heiken­tää käsi­tys­tä met­säen­er­gian uusiutuvuudesta.

Ovatko suot nielu vai päästölähde

Turpeen polt­ta­jil­la on myös toinen argu­ment­ti, jon­ka mukaan rikos on tapah­tunut jo, kun suot aikanaan ojitet­ti­in. Niiden seu­rauk­se­na turve on joutunut tekemisi­in ilman kanssa ja alka­nut laho­ta eli palaa hitaasti ilmaan. Tämän argu­mentin mukaan turve kan­nat­taa polt­taa hyö­tyen­er­giak­si, kos­ka se pää­tyy ilmake­hään joka tapauksessa.

Turveväen kanssa olisi helpom­pi keskustel­la, jos he ensin val­it­si­si­vat, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista he val­it­se­vat. Jälkim­mäi­nen voi nimit­täin olla tot­takin, mut­ta siihen turvevä­ki ei mielel­lään vetoa, kos­ka tar­jol­la on yksinker­tainen vas­taus: tuk­i­taan ojat.

Seu­raa­va kysymys on, onko ojite­tu­il­la soil­la kas­va­va puu uusi­tu­tu­vaa. Kun suot on ojitet­tu met­sän kas­vat­tamisek­si, on tuotet­tu myös val­ta­va päästö turpeen lahoamisen kanssa. Se päästö voi ylit­tää met­sän sit­o­man hiilid­iok­sidin määrän.

Päästökaupan ansiosta turvetta voi hyvin polttaa

Nyt seu­raa argu­ment­ti, jos­ta saan pyyhkeitä kiis­tan kaik­il­ta osapuolilta.

Minus­ta on aivan sama, polte­taanko Suomes­sa turvet­ta vai ei, kun­han se tapah­tuu niin, että sitä varten joudu­taan osta­maan päästöoikeuk­sia. Kun päästöoikeuk­sien  määrä ei toiv­ot­tavasti jous­ta, Suomes­sa polte­tun turve pakot­taa jotkut muut vähen­tämään päästöjään. Aika kalli­ik­si turpeen polt­to näin tulee, sil­lä nyky­hin­noil­la sen päästöoikeudet mak­sa­vat 32 €/MWH eli jo turpeen avul­la mielii tehdä sähköä, pelkät päästöoikeudet mak­sa­vat 80 €/MWh. Vaik­ka turpeen saisi ilmaisek­si, puun polt­tamien on halvempaa.

Ja kor­jataan nyt vielä ker­ran MTK:n välit­tämä valhe.(Valhe on väite, jon­ka sen esit­täjä tietää itse vääräk­si.)  Turpeesta pitää mak­saa päästöoikeusmak­sut kaikkial­la EU:n alueel­la, myös Ruot­sis­sa. Asi­as­ta ei voi­da päät­tää Suomes­sa kuten ei voi­da päät­tää Puo­las­sakaan siitä, että hei­dän koti­mainen ener­gialäh­teen­sä on päästökau­pan piirissä.

Niin­pä pidän turpeen polton osalta ongel­mana lähin­nä vain polt­tamista pienis­sä kat­tilois­sa, jot­ka jonkin EU on jos­sain hempeämielisyy­den puuskas­sa on jät­tänyt päästökau­pan ulkopuolelle.

404 vastausta artikkeliin “Miksi puu on uusiutuvaa ja turve ei?”

  1. Miten pitkä aika “pysyvästi” on.

    Kivi­hi­ileen ver­rat­tuna turpeen co2 päästö/ ener­giayk­sikkö on 10% korkeampi. Eikö näin ollen turve ole päässyt tasoi­hin kivi­hi­ilen kanssa siinä vai­heessa kun entiselle turve­tuotan­toalueelle on kas­vanut takaisin 10% pois­te­tus­ta hiilestä. Kivi­hi­ili ei ihmiskun­nan aika­ho­rison­tis­sa uusi­udu, toisin kuin turve.

    Jos turvet­ta ver­rataan maakaa­su­un (=metaani), tuotan­to- ja kul­je­tus- ja käyt­töpros­essin yhtey­dessä tapah­tu­va 2% hävik­ki tekee maakaa­sus­ta turvet­takin ilmas­to­haitallisem­man ener­gialäh­teen, kos­ka metaani on voimakkaampi kasvi­huonekaa­su kuin co2. Avaru­ud­es­ta mitat­tu­jen havain­to­jen mukaan maakaa­sun hävikkiä on vähätel­ty laskelmissa.

    1. Eikö näin ollen turve ole päässyt tasoi­hin kivi­hi­ilen kanssa siinä vai­heessa kun entiselle turve­tuotan­toalueelle on kas­vanut takaisin 10% pois­te­tus­ta hiilestä.

      No ei ole, sil­lä suo olisi imenyt hiilid­iok­sidia ilmake­hästä, vaik­ka sitä ei olisi poltettu.

      1. “No ei ole, sil­lä suo olisi imenyt hiilid­iok­sidia ilmake­hästä, vaik­ka sitä ei olisi poltettu.”

        Tässäkin Osmo sor­tuu Vihreille omi­naiseen hihas­ta vedet­tyyn logi­ikkaan. Kun on kyse mil­limetrin pitu­uskasvun vuodessa tuot­tavas­ta suosam­maleen kasvus­ta, on melkoista liioit­telua puhua hiilen imemis­es­tä. Mut­ta jos turve on kuorit­tu pois ja alue saatet­tu maa- tai met­sä­talouden käyt­töön, tätä hiilen imemistä todel­la tapah­tuu; eli läh­es mikä tahansa maa- tai met­sä­talouden kasvi sitoo yhdessä kasvukaudessa enem­män hiiltä, kuin turvek­er­rostu­mia kas­vat­ta­va suosam­mal sitoo vuosi­tuhan­nen aikana.

        Sit­ten puu­tun tähän toiseen karkeaan läh­estymistapa virheeseen, jota Osmo har­joit­taa puun ja turpeen polt­toa ver­tail­lessaan: Vihreät hyö­dyn­tävät omia tarkoi­tus­per­iään edis­tävää ver­tailua, jos­sa poltet­tu turve on (muka) peräisin luon­non­ti­laiselta suol­ta, mis­sä turvek­er­rostu­ma ei ojit­ta­mat­tomana ja koske­mat­tomana pahem­min bio­ha­joamisen päästöjä tuo­ta. Toisaal­ta taas polt­top­u­u­ta käsitel­lään, kuin se olisi vain kiven­näis­maal­ta peräisin, mis­sä ei bio­mas­san eli turpeen bio­ha­jomista tapah­du lainkaan.

        Reilumpaa ja nyky­todel­lisu­ut­ta parem­min vas­taavaa olisi ver­ra­ta sel­l­aisen turpeen polt­toa, joka on peräisin met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tul­ta suol­ta sel­l­aisen puun polt­toon, mikä myös on peräisin met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tul­ta suol­ta. Näin­hän asianti­la käytän­nössä nyky­isin on eli turvet­ta nos­te­taan läh­es yksi­no­maan jo aiem­min ojite­tu­il­ta soil­ta ja polt­top­uuk­si käytet­tävä koivu eli puu­la­ji­na hieskoivu on val­taosin peräisin turve­mail­ta, sil­lä arvop­uuk­si luokitelta­va rauduskoivu ei turve­mail­la men­esty. Kiven­näis­mail­ta kaik­ki, paljoudessa rikkaruo­hon veroiset, hieskoivut pyritään ris­usavo­tois­sa pois­ta­maan ja jät­tämään vain rauduskoivu­ja, sikäli kun niil­lä mail­la koivua kas­va­man jätetään.

        Ja mitä tästä vihrei­den vinoutuneesta läh­estymis­tavas­ta seu­raa: Turpeen polton kohdal­la jätetään kokon­aan laske­mat­ta hyväk­si se, että oji­tusalueen turvek­er­rostu­man paho­ja päästöjä tuot­ta­va bio­ha­joami­nen lakkaa turvek­er­rostu­man pois­ton myötä lop­ullis­es­ti ja alueesta tulee tehokas hiilin­ielu. Toisaal­ta taas puun polton rasit­teek­si ei noteer­a­ta ollenkaan sitä, että se pääosin on kas­vanut turvek­er­rostu­man pääl­lä, joka ympärivuo­tis­es­ti bio­ha­joaa ja tuot­taa paho­ja kasvi­huonekaa­supäästöjä. Jot­ta ver­tailu vas­taisi todel­lisu­ut­ta, nämä met­sä­talous­maak­si ojite­tun turvek­er­rostu­man bio­ha­joamis­päästöt tulisi laskea sieltä kor­jatun puun poltos­ta koitu­vien päästö­jen taseeseen.

      2. Arvom­ies sekoit­taa vir­ran (nielun) ja varan­non. Jos tuhan­sia vuosia ker­ro­tunut suo polte­taan taivaan tuuli­in, ilmake­hään siir­tyy hiiltä niin paljon, että tilalle istutet­tu met­so ei sitä koskaan palauta.
        Kir­joituk­ses­sani huo­mautin, että turvemiesten argu­men­tit menevät ris­ti­in: ensin san­o­taan, että turve on uusi­u­tu­va, kos­ka suot sito­vat hiiltä enemän kuin sitä polte­taan ja sit­ten san­o­taan, että rikos on jo tapah­tunut kun suot on ojitet­tu ja suot palavat joka tapauk­ses­sa — ovat siis päästölähde eivätkä nielu. Pitäisi vali­ta, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista nojaa.

      3. Ensin­näkin turvesuon metaa­nipäästöt ovat lop­puneet kui­v­atuk­sel­la, jot­ka ovat Paa­vo Ojasen mukaan +2…+12 ekv-tn/ha/v. Keskipäästö on n. 5 ejkv-tn/ha, kun huomioidaan turpeen CO2-sidon­ta ‑1 tn/ha/v. Kun 1,5 m turvesuo, joka on sitonut CO2:ta 1500 vuo­den aikana 1mm paksuutta/v, polton jäl­keen (CO2-päästö 2200 tn ilmaan) met­sitetään 5 m³/ha/v kasvu­un, niin tuo polton CO2-päästö kor­vau­tuu jo 125 vuodessa. Eli samass­sa ajas­sa kuin met­sänkin. Kaik­ki Suomen turvesuot voisi käyt­tää polt­toaineena, sil­lä fos­si­iliset eivät kor­vaudu koskaan, joten niiden kor­vaami­nen turpeel­la on ilmastoteko.

        = 2220/ (2,5*5+5)= 125 v.

        Suomen suurin met­säkadon aiheut­ta­ja on Suomen luo­to itse. Meil­lä oli miljoo­nia hehtaare­ja kiven­näis­maa met­sälu­on­toa enem­män 1500 vuot­ta sitten.

    2. Avo­hakkuukiel­to ei ole kyl­lä mitään muotipuhet­ta kos­ka avo­hakku­u­ta vas­tus­ta­vat myös moni met­sän­o­mis­ta­ja. Se on met­säy­htiöt joka suosii mielel­lään avo­hakku­u­ta jopa lait­tomasti. Ongelmia tulee kun maan­omis­ta­ja tekee sopimuk­sen met­sä­te­ol­lisu­u­den kanssa joka kieltää avo­hakku­ut kyseisessä met­sässä vaik­ka sopimuk­ses­sa met­säy­htiöi­den kanssa luki ettei avo­hakku­u­ta suorite­ta kyseisel­lä met­säalueel­la. Käräjöin­ti met­sä­te­ol­lisu­u­den kanssa tulee erit­täin kalli­ik­si kos­ka met­sä­te­ol­lisu­udel­la on parhaat juris­tit näitä asioi­ta varten jot­ka osaa­vat tulki­ta oikeudessa sopimus­ta met­säy­htiöi­den edun mukaises­ti joten suurin osa avo­hakku­uista jätetään oman onnen­sa nojaan kos­ka met­sä­te­ol­lisu­u­den kanssa käräjöin­ti tulee liian kalliiksi.

      1. Nyt olet vähän heikoil­la jäil­lä asiantun­ti­ju­ute­si kanssa.

        Oletko koskaan kuul­lut met­sänkäyt­töil­moituk­ses­ta tai Met­säkeskuk­sen viranomaisroolista?

      2. Juu, ei tasan tee yksikään met­säy­htiö met­sän­o­mis­ta­jan tah­don ja sen mukaisen met­sänkäyt­töil­moituk­sen vas­taista hakku­u­ta. Anna toki esimerk­ki, jos täl­lainen on.

    3. En väitä ole­vani asiantun­ti­ja mut­ta kyl­lä hän se on ihan jokaisen yhteiskun­nan ongelmia ettei vira­nomais­ten käyt­töil­moituk­sia met­sistä tai Met­säkeskuk­sen valvon­nas­ta estä lait­tomien avo­hakkuiden toteut­tamista kos­ka aina valvon­ta ei toi­mi. Se on nähty Jät­tei­den hävit­tämisessä luon­toon kun valvon­ta ei aina toi­mi ja sitä laimin­löy­dään use­asti jopa paikallis­ten vira­nomais­ten toimesta

      1. Kyl­lä se on tasan tarkkaan met­sän­o­mis­ta­ja joka päät­tää mil­laisen hakku­un met­sään­sä halu­aa, har­ven­nushakku­un vai avo­hakku­un. Ei siinä met­säy­htiöi­den mielip­i­teet paina. Voivat tietysti jät­tää osta­mat­ta har­ven­nusleimikot jos ei työ kiin­nos­ta. Jos nyt joku yhtiö sys­temaat­tis­es­ti hakkaisi aukok­si kaik­ki har­ven­nusleimikot lop­puisi siltä työt saman tien. Oikeasti kiin­nos­taisi tietää mis­tä Rahulin “tiedot” ovat peräisin.

      2. antti: Val­tio tai EU voi kanssa määrätä miten met­sää pitää hoitaa ja miten paljon saa haka­ta ker­ral­la missäkin.

      3. Ihan met­sän­o­mis­ta­jan mieli­halu­jen mukaan met­sä­fir­ma ei hakku­u­ta tee. Ennen hakku­u­ta pitää tehdä met­sänkäyt­töil­moi­tus vira­nomaisille. Met­sän­hoito­su­osi­tuk­set ovat nykyään jous­tavampia kuin men­neinä vuosikym­meninä. Niitä nou­dat­taen ekolo­gia ja ekono­mia ovat sopusoinnussa.

        Met­sän­o­mis­ta­jan kannal­ta ongel­ma on met­säy­htiöi­den herkkähip­iäisyys ympäristöa­siois­sa. Ser­ti­fioin­nin ja met­sälain toteut­tamises­sa on aina tulk­in­taa. Met­sä­fir­mat otta­vat hakkuiden rajauk­ses­sa var­man­päälle, jot­ta ei tulisi kiis­to­ja ympäristö­fun­da­men­tal­istien kanssa. Samal­la met­sän­o­mis­ta­jien omaisu­ut­ta jää ilmaisek­si taloudel­lisen toimin­nan ulkop­uolelle. Käytän­nössä lakia valvo­van Met­säkeskuk­sen tulkin­nat ovat osoit­tau­tuneet vähem­män hakkui­ta rajoit­taviksi kuin metsäyhtiöiden.

  2. Onko tässä esitet­ty met­säes­imerk­ki rel­e­vant­ti? Jos met­sä kaade­taan ja polte­taan (sel­l­aise­naan tai sel­l­un kaut­ta kier­rätet­tynä) on yleen­sä kyse har­ven­nushakkuista, joista saadaan pääosin kuitupu­u­ta ja ener­gia­pu­u­ta. Mutua: näin tehdään met­sän kasvun lisäämisek­si ja saha­pu­un laadun paran­tamisek­si, ja sido­tun hiilen määrä palaa har­ven­netus­sa met­sässä ennalleen paljon nopeam­min kuin 70–100 vuo­den kuluttua.

    70–100 vuot­ta pätee var­maankin pääte­hakkuisi­in, mut­ta sil­loin merkit­tävä osa met­sästä pois­tuneesta puus­ta jää kiertämään paljon ves­s­apa­pe­ria pidem­mäk­si aikaa, parhaim­mas­sa tapauk­ses­sa sadoik­si vuosiksi.

    Ehkä kan­nat­taisi pikem­minkin tarkastel­la pääte­hakkun yhtey­dessä met­sästä pois­tuneen puun jakau­maa saha- kuitu- ja ener­gia­pu­un kesken, ja myös hiilid­iok­sidipäästöä joka jää (pysyvästi) toteu­tu­mat­ta käytet­täessä saha­pu­u­ta materiaalina.

      1. Olet­taisin 1600-luvul­la Suomes­ta Kes­ki-Euroop­paan viety­jen runk­opalkkien ole­van edelleen paikallaan jos talo on sodista selvin­nyt. Satavuo­tias lankku­lat­tia on vas­ta sisäänajettu.

        Puiset kan­ta­vat rak­en­teet sito­vat hiiltä pitkäk­si aikaa, mut­ta niitä Suomes­sa näkee syys­tä tai tois­es­ta isois­sa raken­nuk­sis­sa vähem­män. Nyt pure­taan 60–90 ‑luvuil­la beton­ista tehtyjä ker­takäyt­töraken­nuk­sia. Puu olisi ollut tähänkin mon­es­sa suh­teessa parem­pi materiaali.

      2. Kaupungis­tunei­ta aluei­ta luku­unot­ta­mat­ta kaksinu­meroinen pros­ent­ti yli 100-vuo­ti­aista puu­taloista lie­nee yhä pystyssä. Kesäl­lä tuli matkail­tua hiukan keskisen Suomen maaseudul­la. Siel­lä oli maaseudul­la lukuisia van­ho­ja puu­talo­ja asumat­tom­i­na lahoa­mas­sa, mut­ta pystyssä kuitenkin. Pel­loil­la oli paljon myös yli 100-vuo­ti­ai­ta lato­ja. Käyt­tämät­töminä, mut­ta jäl­jel­lä. Kaupungeista mon­et van­hat puu­talot on puret­tu. Maaseudul­la niistä osa on puret­tu, mut­ta etenkin van­ho­ja hir­si­talo­ja on vielä jäl­jel­läkin, joko alku­peräisel­lä paikallaan tai siir­ret­tynä. Nyky­isiä asuin­norme­ja ne eivät toki ole täyt­täneet ilman perus­paran­nuk­sia, kun 100 vuot­ta sit­ten talois­sa ei ollut sähköä eikä jouk­se­vaa vet­täkään, ja ener­giate­hokku­uskin oli nykymit­ta­pu­un mukaan heikkoa. Väitän, että nykyi­nen raken­nuskan­ta on kuitenkin isom­mal­ta osin käytössä vielä 100 vuo­den päästäkin.

      3. Tun­nen mon­ta kave­ria Helsingistä ketkä asu­vat 1920- tai 1930-luvul­la raken­netus­sa talos­sa Helsingis­sä ja ovat kaiva­neet alku­peräiset lau­ta- tai lankku­lat­ti­at esille muovi­mat­tok­er­rosten alta. Tun­nen toki myös paljon ihmisiä jot­ka asu­vat 1980- luvul­la ja sen jäl­keen raken­ne­tuis­sa HITAS asun­nois­sa jois­sa asu­taan oikeaop­pis­es­ti punav­ihrei­den normien mukaises­ti muovi­mat­to­jen päällä.

  3. “Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi.”

    Onko turpeen polton tuot­ta­ma hiilid­iok­si­di eri­ty­istä kun se lisää hiilid­iok­sidin määrää pysyvästi?

      1. Luin. En löytänyt perustelu­ja väit­teelle­si mik­si turpeen polt­to lisää hiilid­iok­sidin määrää pysyvästi. Päästöoikeuk­sista saivartelu on turhaa. Puu­ta ja turvet­ta ei kan­na­ta polt­taa mis­sään kehit­tyneis­sä mais­sa. Ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misek­si tuho­taan luon­to ja ympäristö. Suurin uhka maa­pal­lolle on hal­lit­se­ma­ton väestönkasvu.

      2. Kier­rät kehää. Tässä ketjus­sa on pääpi­irteis­sään jo esitet­ty miten viheel­li­sistä asetelmista artikke­li on luo­tu. Totu­u­den voisi esit­tää kaavioku­val­la joka esit­tää pros­essien nykyti­lan sekä turpeen, että puun polt­ton osalta sisältäen kokon­aisuute­na hiilen päästöt ja sitou­tu­misen. Avaina­sia tässä on nimeno­maa analysoi­ta todel­li­nen nykyi­nen pros­es­si. Toki on hyödyl­listä tehdä ana­lyy­se­jä myös vai­h­toe­htoi­sista lähtöko­hdista aina uusien soiden oji­tuk­ses­ta läh­tien ja/tai irroit­ta­mal­la täysin turpeen käytön puunkäytöstä tms.

  4. Mik­si puhut mieluim­min turpeesta kuin kivi­hi­ilestä. Entä palaako Helsingis­sä yhä venäläi­nen kivi­hi­ili. Tähän on vaikea saa­da vas­taus­ta. Turve on kuitenkin koti­maista, jota täl­laisen ener­giakri­isin aikana saadaan Suomes­ta. Muuten hyvää tutkimus­ta kivi­hi­ilestä ja turpeesta on tehnyt ruot­salainen IVL tutkimus­laitos. Lop­putu­lok­seen vaikut­taa olen­nais­es­ti met­sitetäänkö tuotan­toalue lopuk­si. Sinän­sä turpeen ja puun ver­tailuis­sa on suur­in­pi­irtein ok. Puus­ta tosi­aan jää yleen­sä juuret suurelta osin hiili­varas­tok­si maan alle. Myös karike pitäisi huomioi­da laskelmis­sa kuten­myös suon metaa­nipäästö­jen luonnontilassa.

    1. Koti­maisu­us on turpeen ain­oa hyvä puoli. Muut eivät sit­ten ole niin hyviä. Kivi­hi­iltä saa EU:n Itämeren rantaval­tioista kohtu­ulliseen hin­taan joten venäläine hiili on kor­vat­tavis­sa helposti.

  5. Otta­mat­ta kan­taa kysymyk­seen uusi­u­tu­via vai ei pari kom­ment­tia liit­tyen puun polttoon:
    Ensik­si puu­ta ei kas­vate­ta Suomes­sa polt­tamista varten, vaan läh­es kaik­ki puu on ollut teol­lisu­us­pu­un sivu­vir­to­ja (jätet­tä tai tähdet­tä). Tehtail­la se on kuor­ta, purua sel­l­ute­htaiden jätelien­tä (lig­ni­iniä). Met­sässä oksia, kan­to­ja (joiden käyt­tö on vähäistä) ja sel­l­aista karkeam­paa mikä ei kel­paa edes sel­l­u­un. Sitä mukaa kun näille löy­tyy ener­giaa suurem­man lisäar­von tuot­tavaa käyt­töä riit­tävässä mit­takaavas­sa käyt­tö vähenee/loppuu
    Toisek­si: Tuor­eil­la kiven­näis­mail­la “par­tur­oidun” met­sän paikalla 0n 50–60 vuo­den kulut­tua yhtä järeä vil­jel­ty kuusikko, jos­sa on seka­pu­u­na koivua ja män­tyä. Koivikko kehit­tyy reheväl­lä kasvu­paikalla nopeam­min n. 40 vuodessa.
    Jos kat­so­taan asi­aa puh­taasti hiil­i­talouden näkökul­mas­ta, kan­nat­taa puu kas­vat­taa tehokkaasti ja lait­taa vesi­varas­toon, jos­sa se on parem­mas­sa tal­lessa kuin met­sässä. Met­sä on huono hiili­varas­to. Täyn­nä ole­va varas­ton net­tonielu on nolla.

    1. Heik­ki Smolan­der: “Met­sässä […] kantoja”

      En kyl­lä tunne met­sän­hoitoa tai ekolo­giaa, mut­ta jotenkin tun­tu­isi kyl­lä parem­mal­ta jät­tää kan­not maas­toon lahoa­maan kaiken maail­man ötököi­den ilok­si kuin repiä ne ylös jät­täen maas­ton täy­teen rumia kuoppia.

      1. Käytän­nössä vain kuusen kan­to­ja nos­te­taan, ja osa jätetään niistäkin tarkoituk­sel­la koskematta.

        Kan­non ener­giakäyt­tö on yksi vas­taus turpeen demonisoinnille.

        Maan­nouse­masieni eli juurikääpä on eteläisessä Suomes­sa kir­jan­paina­ja­toukan ohel­la mas­si­ivi­nen uhka kuusimet­sille. Kan­non nos­ton pitäisi pienen­tää tau­ti­painet­ta. Nähtäväk­si jää miten jatku­van kas­vatuk­sen met­sät selviävät juurikäävän kanssa.

      2. Kuusen kan­non sahaus­pin­taan kun tip­puu sienen itiöitä, ne pää­sevät siitä kuusen juuris­toon ja lev­iävät juurten kaut­ta alueen mui­hin kuusi­in. Mon­es­sa kuusikos­sa on useim­mis­sa puis­sa lahoa pari-kolme alin­ta metriä ja puut myös kaatu­vat sen takia helposti.

  6. Yksinker­tais­tet­tua tarkastelua. Läh­es poikkeuk­set­ta pääte­hakku­uiässä olev­as­ta met­sästä kaade­tu­ista puumäärän merkit­tävästä osas­ta tehdään pitkäkestoisia tuot­tei­ta (sahatavaraa, vane­r­ia jne). Niis­sä hiili jatkaa sitoumis­taan. Lisäk­si ne usein kor­vaa­vat suuripäästöisiä tuot­tei­ta joiden tuotan­nos­sa syn­tyy suuria päästöjä kuten terästä ja betonia.

    Niin­pä hyvin hoide­tut met­sät (jois­sa har­ven­nuk­set ja muut hoito­toimet suorite­taan) tuot­ta­vat tuotan­tokoneis­tona pitkäkestoista hiili­varas­toa peri­aat­teessa ikuis­es­ti kun­han met­sät uud­is­te­taan pääte­hakku­un jäl­keen (Suomes­sa uud­is­te­taan aina, monis­sa muis­sa mais­sa ei). Näi­den pitkäkestois­t­en tuot­tei­den sivu­tuot­teina met­sät tuot­ta­vat kuitupu­u­ta sel­l­un raa­ka-aineek­si ja eri­laisia poltet­tavia jakei­ta (purua, kuor­ta jne). Eli jos halu­amme käyt­tää puu­ta rak­en­tamises­sa niin päädymme väistämät­tä tuot­ta­maan kuitupu­u­ta ja poltet­tavaa puuaines­ta. Kukaan ei tietääk­seni kas­va­ta met­siä ener­giakäyt­töön eikä ole näköpi­iris­sä että siitä taloudel­lis­es­ti tulisi mitenkään kannattavaa. 

    Toise­na kom­ment­ti­na tarkastelus­sa pitää olla raha mukana. Ener­gialäh­teen koti­maisu­udel­la on suuri merk­i­tys kansan­taloudellemme. Todel­la type­r­ää on polt­taa tuon­ti­hi­iltä kuten Helsin­ki edelleen laa­jasti tekee. Ja tätä helsinkiläisenä häpeän (en käytä kaukoläm­pöä enkä Helenin sähköä). Turpeen ja puunkas­vatuk­sen sivu­tuot­tei­den polt­tamises­sa raa­ka-aineen myyn­ti­hin­ta tuloutuu koti­maisille myyjille jää­den hyödyt­tämään kansan­talout­tamme kas­vat­taen eri­tyis­es­ti vero­tu­lo­ja, joil­la sit­ten voidaan rahoit­taa eri­laisia ilmas­to­toimia. Suomes­ta Puolan hiil­imyyjille lai­vatut rahakasat eivät hyödytä kuin puo­lalaisia, tai ketkä hiilikai­vok­set siel­lä omis­ta­vatkaan. Ja kaik­ki lienevät jo tajun­neet mil­lä Putin rahoit­taa sota­toimen­sa ja kaverei­den­sa veroparatiisiomaisuudet.

    Ja oliko kuitenkin niin, että Suomen suot sito­vat hiiltä paljon enem­män kuin mitä sitä polt­ta­mal­la vapautetaan? 

    Mis­tä Suomes­sa riit­tää säätövoimaa kun ei tuule eikä paista? Vetyte­knolo­gia ei tule ole­maan taloudel­lis­es­ti kan­nat­ta­va vas­taus tuulisähkön varas­toimiseen. Mil­loin aurinko- ja tuulivoimaloiden rak­en­ta­jille asete­taan pakko rak­en­taa samal­la vas­taa­va määrä säätövoimaa tuulet­tomien ja pakkaspäivien var­alle? Nythän tuulipuis­tot ovat sijoit­ta­jien omis­tuk­ses­sa ja korkean sähkön­hin­nan ollessa nyt tot­ta suuret voitot val­u­vat pääosin ulko­maisille sijoit­ta­jille eikä niil­lä raken­neta säätövoimaa. Poltet­ta­va puuaines, turve ja ehkä tule­vaisu­udessa jotkin nopeakasvuiset ener­giakasvit sopi­vat koti­maisi­na säätövoiman energialähteiksi.

    1. Toden­näköis­es­ti nopeakasvuisen koivun kas­va­tus rehevil­lä mail­la polt­top­uuk­si pilkkeinä käytet­täväk­si on ihan kan­nat­tavaa ja järkevää liike­toim­intaa. Hom­ma voidaan tehdä jatku­vana kas­vatuk­sen nap­paa­mal­la 15–20 sent­tiset puut pois. Kyse olisi tehokkaas­ta puu­pel­losta, jos­sa ajourat on mietit­ty tehokas­ta puiden kor­ju­u­ta varten.

      1. Jatku­va kas­va­tus ei ole mah­dol­lista koivikos­sa. Ei nouse koivun tai­mi ison met­sän varjosta.

        Män­nyn taimet­tumi­nen jatku­vas­sa kas­vatuk­ses­sa onnis­tuu jos puus­to on hyvin har­vaa. Vähärav­in­teisil­la soil­la ja kuiv­im­mil­la kankail­la näin voi olla, muual­la jatku­va kas­va­tus johtaa kuu­si­val­taisu­u­den lisään­tymiseen. Kuusi jo muutenkin val­taa Suomen hirvi vaaran vuoksi.

      2. Met­sien muut­ta­mi­nen kuusipel­loik­si on silkkaa type­r­yyt­tä, kos­ka kun tal­vet läm­penevät, eri­laiset kuu­sia uhkaa­vat ötökät selviävät tal­ven yli, ja niitä vas­taan kuusemme ovat suojattomia.

      3. “Met­sien muut­ta­mi­nen kuusipel­loik­si on silkkaa typeryyttä,”

        Niin kauan kun met­sästäjät saa­vat päät­tää itse miten suur­ta hirvikar­jaa he halu­a­vat kas­vat­taa tois­t­en met­sis­sä, kuusen osu­us kas­vaa met­sis­sä. Kuusen­latvo­ja hirvi ei syö.

        Muotipuhe jatku­vas­ta kas­vatuk­ses­ta voi johtaa type­r­ään lakipäätök­seen avo­hakkuukiel­losta. Suomen olo­suhteis­sa ja täkäläisil­lä puu­la­jeil­la kuusi on voit­ta­ja jatku­vapeit­teisen met­sänkas­vatuk­sen valo-olosuhteissa.

    2. Tuulivoima on koti­maista sekin. Sitä mah­tuu Suomeen moninker­tainen määrä ennen kuin täy­tyy rak­en­taa sitä varten säätövoimaa, kos­ka sitä on jo. Turpeen polt­to taas pilaa ilmas­ton ja ekosys­teemit. Sitä ei nyt mil­lään saa­da kan­nat­tavak­si päästöoikeuk­sien takia, joten sen perään on turha haikailla.

      1. Ker­rotko mis­sä päin Suomea tuulimyl­lyjä valmis­ta­vat tehtaat sijait­se­vat? Ei löy­dy yhtään ja ovat tuon­ti­tavaraa tyystin.

        Päästökaup­pa on onneton vir­i­tys kun hiil­i­t­ulle­ja ei saa­da voimaan. Päästö“kauppa” toimii joten kuten vain kos­ka teol­lisu­udelle ym. jae­taan hir­muinen määrä ilmaisia päästöoikeuk­sia joka vuosi. Eli val­taosas­taan päästöjä teol­lisu­us ei mak­sa mitään ja joillekin ne ovat aika ajoin vain hyvä kon­sti rahas­taa jär­jestelmästä oikeuk­sia myymällä.

        Ojit­ta­mat­tomien soiden metaa­nipäästöt huomioiden turpeen polt­ta­mi­nen on päästöiltään parem­pi vai­h­toe­hto kuin hiilen polt­ta­mi­nen. Ja lisäk­si raha jää kotimaahan.

    3. Syy mik­si tuulivoimaloiden tur­bi­init ja myös aurinkopa­neel­it ovat tuon­ti­tavaraa johtuu siitä että Kiina valmis­taa läh­es koko maail­man tuulivoimala tur­bi­i­ni ja aurinkopa­neeli kap­a­siteetistä pääasi­as­sa val­tion tuil­la. Muiden maid­en tuotan­to ei pysty kil­paile­maan hin­nal­la ja tuotan­to kapasiteetillä.

      1. Kyl­läpä tästä foo­ru­mista on tul­lut asiantun­tem­aton. Ei tuulivoimaloiden torne­ja mis­tään Kiinas­ta tuo­da. Niihin menee SSAB:n terästä. Siip­iäkään ei voi tehdä mis­sään halpatuotantona.

      2. Tuulivoimaloiden vaihteistoja(kallis osa) tekee mm. Moven­tas Suomes­sa. Ja aurinkopa­neelei­ta tekee mm. jokin tehdas Salos­sa. Pietarsaa­res­sa tehdään lapo­ja. Toki niihinkin var­maan jotakin osakom­po­nent­te­ja tulee var­maan Kiinas­takin. Nor­maalia kan­sain­välistä kauppaa.

  7. Pitää myös muis­taa asian hyvät puolet.

    San­o­taan, että opti­maa­li­nen pitoisu­us kasvi­huoneessa olisi n. 1 promille hiilid­iok­sidia. Suurem­matkaan määrät eivät heti ole vahin­gol­lisia. Ehkä jopa lasituk­ses­ta voisi säästää? Ainakin polt­toaineista tulee siis säästöä.

  8. Jos ei turve käy , niin mil­lä Suomen ene­giava­je pitäisi paika­ta pitem­mäl­lä tähtäimel­lä. Sak­sa imuroi kyl­lä Nor­jan ja Ruotsin yli­jäämän, ei tai­da meille riit­tää. Eikös tuulen rajoituk­set ole selvät vihreillekin. Onkos ydin­voimalle vaihtoehtoja.
    Oma suosikki­ni on väen vähen­tämi­nen ja lentomatkailun rajoit­ta­mi­nen jopa urheilujoukkueilta.
    Kiel­letään autot ja ilmainen potku­lau­ta kaikille.

    1. Olk­ilu­o­to 3 alkaa tuot­ta­maan sähköä syysku­us­sa joten se tulee huo­mat­ta­van helpo­tuk­sen tuo­hon enegiavajeeseen.

      1. Sen tuotan­to on jo syö­ty etukä­teen. Pitäisi olla toinen saman­lainen yksikkö tuloil­laan, jos sähkön kulu­tuk­sen kasvu­un ja saatavu­u­teen halu­taan vastata.

    2. CHP-voimalat kivi­hi­ilel­lä ran­nikol­la pitäisi ehdot­tomasti säi­lyt­tää. Perus­teenä polt­toaineen saatavu­us, hin­ta ja logis­ti­ik­ka sekä tehokku­us ener­gialäh­teenä. Asu­tuskeskusten läm­mön­tarve ajoit­tuu samaan aikaan sähkön­tarpeen kanssa. Stadin päätös sulkea Hanasaari ja muun­taa Salmisaari johonkin muuhun on virheellinen.

    3. Ydin­voima näyt­tää ole­van jär­jet­tömän kallista. OL3 ja Han­hikivi ovat jo mak­sa­neet 11 mil­jar­dia eivätkä ole tuot­ta­neet mitään. Samal­la hin­nal­la olisi jo tuotet­tu moninker­tais­es­ti Suomen vuosit­tainen sähkömäärä tuulel­la ja sähkölaskut olisi pieniä. Sak­sas­sa, joka on vain vähän Suomea suurem­pi tuote­taan tuulel­la saman ver­ran sähköä kuin Suomes­sa kulute­taan vuositasolla.

      1. Ydin­voiman kalleus johtuu aika suurelta osin siihen kohdis­tu­vista kohtu­ut­tomista tur­vamääräyk­sistä jot­ka eivät käy yhteen tämän ilmas­tokatas­trofin kanssa. On myös kokon­aisia poli­it­tisia liikkeitä jot­ka yrit­tävät joka välis­sä vaikeut­taa ydin­voiman käyt­töönot­toa kaikin mah­dol­lisin tavoin.

        Sak­sas­sa on laitet­tu jo tuhan­sia mil­jarde­ja uusi­tu­vaan, seu­rauk­se­na ener­gia on kallista ja päästöt suuria. Luulisi jo pahim­man luokan pro­pa­gan­dis­tin uno­hta­van Sak­san jonk­in­moi­se­na esimerkkinä. Tietysti voi olla että ei väl­itä tai ei oikeasti tunne koko asiaa.

      2. Jus­si: “OL3 ja Han­hikivi ovat jo mak­sa­neet 11 mil­jar­dia eivätkä ole tuot­ta­neet mitään.”

        OL3 on kyl­läkin jo tuot­tanut sähköä ja syöt­tänyt sitä verkkoon, vaikkakin kyse on ollut vielä koekäytöstä.

  9. Nyt on Osmo sor­tunut pop­ulis­mi­in metsäasioissa.
    Ei met­sien hiilen­si­d­on­taa saa analysoi­da metsikkötasolla.
    Vai pitäisikö esim kier­toa­jan piden­tämi­nen kieltää kokon­aan. Met­sikkö­ta­son lasken­nas­sa kier­toa­jan piden­tämi­nen on oikea ilmastopahis.
    Met­siä pitää analysoi­da met­sälö­ta­sol­la. Yksi syy on, että met­sä­talous­su­un­nitel­mat tehdää met­sälö­ta­sol­la. Tuos­sa suun­nitel­mas­sa hah­mote­taan tule­va met­sälön käsit­te­ly. Siinä ratkaistaan mm hiilen tule­va sidonta.
    Met­sälö­ta­sol­la talous­met­sää voidaan ja pitääkin hoitaa siten, että vuosit­tainen hiilen sidon­ta mak­si­moituu. Tämä tarkoit­taa, että met­sän ikä­jakau­ma pitää saa­da opti­maalisek­si. Tätä opti­maal­ista ikä­jakau­maa vas­taa tiet­ty puusto/ha. Jos tätä puus­tomäärää yrit­tää lisätä (nielu­vaa­timus) niin vuosikasvu met­sälössä pienenee.
    Tämän mak­si­maalisen vuosikasvun ja sitä vas­taa­van puusto/ha ylläpi­to vaatii, että vuosit­tain hakataan koko (netto)vuosikasvu. Se mihin puu käytetään on tois­ar­voinen asia, kos­ka se puumäärä on pois­tet­ta­va met­sästä joka tapauk­ses­sa. Ilmas­ton kannal­ta on tietysti hyvä, jos käytetään kor­vaa­maan fos­si­il­isia (esim polt­to) kuin että käytetään vessapaperiksi.

    Min­ul­la on muuten met­sä­talous­su­un­nitel­ma vuodelta 1989 (van­ha met­säla­ki voimas­sa). Siinä ilmoite­taan, että min­un met­sieni mak­si­maa­li­nen puu­varas­to on 14o m3/ha, vuosikasvu 6 m³/ha/vuosi. Lisäk­si ilmoite­taan, että suosi­tus on haka­ta koko vuosikasvu ainakin seu­raa­vat 10 vuotta.

  10. Yksi argu­ment­ti jota ei oikein ymmär­retä on se, että uusi­u­tu­vat kor­vaa­vat fos­si­il­isia polt­toainei­ta. Eli jos käytetään puu­ta se tarkoit­taa, että fos­si­il­isia ei käytetä. Ja ylipäätään ei ymmär­retä, hiilin­ielun ja hiili­varas­ton eroa.

    Karkeasti lask­ien. Olete­taan, että sadas­sa vuodessa tarvi­taan 100 ton­nia hiiltä ja met­sän uud­is­tu­miseen menee 100 vuot­ta*. Jos käytet­tään fos­si­il­isia, niin 100 ton­nia hiiltä ilmestyy ilmake­hään eikä se pois­tu. Jos tarvit­ta­va hiili ote­taan met­sän hiili­varas­tos­ta, niin 100 vuo­den päästä met­sän hiili­varas­to on taas täysi ja ollaan lähtöti­lanteessa ilman, että ilmake­hään olisi jäänyt yhtään ylimääräistä hiiltä.

    *Oikeas­t­aan 20–50v. met­sä toimii tehokkaim­pana hiilin­ielu­na. Toisaal­ta taas met­sän van­hetes­sa sen kyky ottaa hiiltä ilmake­hästä sat­ur­oituu ja met­sä muut­tuu ajan myötä päästölähteeksi.

  11. Olet oike­as­sa siinä, että puu on uusi­u­tu­va, mut­ta turve ei.
    San­ot: “Tuo läh­es sata vuot­ta on aika pitkä aika.”

    Inhimil­lis­es­ti kat­soen se on pitkä aika, mut­ta pros­es­seis­sa joista puhumme se ei ole edes merk­it­sevä. Olen lueskel­lut viime vuon­na ilmestynyt­tä kir­jaa “The physics of limate Change”, jon­ka on kir­joit­tanut maal­manku­u­lu fyysikko Lawrence M. Krauss . Sen sivul­la 37 on “veret seisauttava ”
    pelk­istet­ty kaavio hiilen kier­rosta globaalisti.
    Se ker­too, että ihmiskun­ta nos­taa 10 giga­ton­nia fos­si­ilista hiiltä lisää ilmake­hä-maa-meri-kier­toon, jos­ta sil­lä ei ole palu­u­ta takaisin. Tämä on se globaali ongel­ma! Pysyväis­es­ti tästä kier­rosta pois­tuu hiiltä lähin­nä rapau­tu­misen kaut­ta kar­bonaat­teina ja sit­ten hapet­tomaan tilaan joutu­vien orgaanis­ten ainesten mukana (suot).
    Met­si­in jäävän orgaanisen ainek­sen määrä soi­hin ver­rat­tuna on kovin vähäistä. Sen voi jokainen käy­dä tarkas­ta­masa otta­mal­la lapi­on käteen ja kaiva­mal­la kan­gas­met­sään kuopan. Hiekkak­er­ros tulee äkkiä vas­taan. Humus­ta sen päälle on ker­tynyt jääkau­den jäl­keen pieni ker­ros, ja hiiltä se sisältää kovin vähän. Jonkin ver­ran lig­ni­ini­jäämiä ja met­sä­palo­jen jäljiltä hiiltä, mut­ta kun sitä ver­taa kym­me­nien metrien turvek­er­tymi­in sois­sa, niin ero tulee ymmär­ret­täväk­si. Turve on fos­si­ilista , puu ei. Ja ongel­ma on tuo fos­si­ili hiili.
    Näi­den pros­essien aikavakiot ovat tuhan­sis­sa vuo­sis­sa. Jos yritämme säädel­lä niitä muu­tamien vuosien kulues­sa on se vain silmän­lumet­ta. Ain­oa todel­la vaikut­ta­va asia on sulkea fos­si­il­i­hi­ilisen hiilen polt­to. Hiilin­ielut toimi­vat vain niin kauan kuin pystymme lisäämään bio­mas­san määrää (tai vähen­tää poistumaa),mutta luon­to aset­taa moi­selle touhulle ankarat rajat.
    Tietenkin hiilin­ielu­ja kan­nat­taa lisätä. Ne toimi­vat kuin auton tur­vatyynyt — pienen­tävät vahinko­ja tör­mäyk­sessä. Mut­ta jar­rut­ta­mi­nen , eli fos­si­ilien polton vähen­tämi­nen on tehtävä mak­si­maalis­es­ti. Puu ei ole fos­si­ilista. Kuun­nelka­a­pa vaik­ka Taalasta!

    1. Hiilin­ielut ovat vähän sem­moista pelleilyä. Ei ole mitään ikimet­sää joka tästä päivästä ikuisu­u­teen sitoo hiilen. Fos­si­ili­nen hiili ja öljy, mitä maas­ta kaivamme ei ole syn­tynyt siitä että täl­lainen nykypäivän ikimet­sän annetaan olla.

      Ain­oa oikea keino pois­taa hiiltä kier­rosta on hau­da­ta orgaanista (=hiilip­i­toista mate­ri­aa) meren­po­h­jaan tai yleisem­min maan alle hapet­tomi­in olo­suhteisi­in. Nuo nyky­muo­toiset hiilin­ielu­viritelmät ovat enem­män sel­l­ainen hätä­jar­ru. Esimerkik­si täysikasvuisen puun jalost­a­mi­nen kestäviksi ja pitkäikäisik­si puu­tuot­teik­si on paljon parem­pi hiilin­ielu kun ikimet­säviritelmät. Mut­ta tämä on taas näitä asioi­ta mis­sä pop­ulis­tivihreil­lä menee puurot ja vel­lit sekaisin, ihan vas­taavaa per­seilyä on nähty vihrei­den ydin­voimakan­to­jen kanssa.

      Hiilin­ielu­jen määrän voimakas kas­vat­ta­mi­nen met­sit­tämisel­lä olisi taas ihan toimi­va ratkaisu, mut­ta tätä ei kukaan tosis­saan ehdo­ta, pait­si tietysti Suomelle. Huo­matkaa etteivät nykyiset hiilin­ielu­viritelmät esitä Sak­san tai Ran­skan met­sit­tämistä Suomen tasolle, vaan pyrkivät pikem­minkin suo­jele­maan nyky­isin ole­mas­saole­via hiilin­ielu­ja. Eli oikeasti hyviä ja toimivia ratkaisu­ja ei ote­ta käyt­töön (met­sit­tämi­nen ja täysikasvuisen puun jalostus + ydin­voima), sen sijaan meille tar­joil­laan kaiken maail­man tekno­hömp­pää siitä kuin­ka hiilen tal­teenot­totekni­ikat (kallista ja käytän­nössä käyt­tökelvo­ton­ta), sähköau­tot (valmis­t­a­mi­nen aiheut­taa päästöjä ja laa­jasti käytössä ole­vat henkilöau­tot ovat suo­ras­sa ris­tiri­idas­sa met­si­tyk­sen vaa­ti­man tiivim­män yhteiskun­tarak­en­teen kanssa) ja vihreä vety pelas­ta­vat meidät.

      Oikeasti poli­itikot myyvät meille vain vihreää tule­vaisu­ut­ta nykypäivän ja men­neisyy­den elin­ta­sol­la ja ‑tot­tumuk­sil­la, mut­ta nämä ovat valei­ta ja oikeasti tehokkai­ta toimia suo­ranais­es­ti väl­tel­lään. Län­si­mais­sa kun ei ymmär­retä mitään muu­ta kuin rahaa ja taloutta.

  12. Kyse on ter­min määrit­telemis­es­tä. Asioista keskustelemiselle ei ole hyväk­si, jos eri tahot määrit­televät saman ter­min eri tavoin. 

    Wikipedi­an mukaan: “Uusi­u­tu­vat luon­non­va­rat ovat mitä tahansa luon­non­va­ro­ja, joiden voidaan kat­soa uusi­u­tu­van […] Uusi­u­tu­vista luon­non­va­roista voi kuitenkin tul­la uusi­u­tu­mat­to­mia, jos niiden varas­to­ja kulute­taan nopeam­min kuin ne uusiutuvat.” 

    Siis­pä luon­non­va­ra on uusi­u­tu­va alueel­la A, jos sitä kulute­taan hitaam­min kuin se uusi­u­tuu alueel­la A. Esimerkke­jä: Suomes­sa turve on uusi­u­tu­va luon­non­va­ra. Nor­jas­sa öljy ei ole uusiutuva.

    1. Sopi­vasti määrit­telemäl­lä on help­po kikkail­la itse asial­la. Wikipedia on mainio alu­a­ta täl­laoselle. mutta…
      Hakatun met­sän TILALLE kavaa aikanaan uusi met­sä, eli se on aidosti uusiutuva.
      Polte­tun turpeen tilalle ei kas­va uut­ta turvet­ta . Jos sitä ei olisi poltet­tu sen hiili lep­äisi siel­lä ‚jos nyt ei ehkä maail­man tap­pi­in, niin ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti.

    2. Turvesoista tehdään met­sää, kun ne on poltet­tu. Niin­pä niistä ei enää koskaan tule turvesoi­ta eli ne eivät uusi­udu mil­lään ajanjaksolla.

      1. Kun puhutaan luon­non­va­roista, uusi­u­tu­vu­udel­la viitataan samaan kuin kestäväl­lä käytöl­lä: luon­non­va­ra on uusi­u­tu­va, kun sitä ei käytetä nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää. 

        Uusi­u­tu­vu­ut­ta ja kestävää käyt­töä voidaan tarkastel­la myös rajat­tuna koko uni­ver­sum­ia pienem­mälle alueelle, kuten maa­pal­lolle, Suomeen tai met­sän tietylle neliömetrille, siten kuin on tarkoituk­sen­mukaista. Esimerkik­si, kun kaataa puun, samalle neliömetrille ei vält­tämät­tä kas­va uut­ta puu­ta ikinä, tai ainakaan mon­een sataan vuoteen. 

        On harmilli­nen, joskin ymmär­ret­tävä, virhe käyt­tää ter­miä “uusi­u­tu­va”, kun viitataan ener­gialäh­teeseen, jon­ka hyö­dyn­tämi­nen ei lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hään (pitkäl­lä aikavälil­lä tarkastel­tuna). Virheestä joutuen joudumme muun muas­sa kiis­toi­hin siitä, onko ydin­voima uusi­u­tu­vaa – eihän se ole, kos­ka sen polt­toainet­ta käytetään nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää.

  13. Vaik­ka turve on “uusi­u­tu­vaa”, kun sitä kulute­taan hitaam­min kuin sitä syn­tyy lisää, sen polt­ta­mi­nen tuot­taa hiilid­iok­sidipäästöjä. Päästökaup­pa voisi hillitä polt­tamista. Jär­jestelmältä puut­tuu kuitenkin legit­imi­teet­ti, kos­ka se ei hyvitä nieluista. Jär­jestelmän pitäisi mak­saa nielun omis­ta­jalle vas­taavien päästö­jen hin­nan verran.

  14. Käsit­tääk­seni aina turvesu­os­ta tehdään polton jäl­keen met­sää, joten on aivan väärin sanoa, että se suo uusiutuisi.

    1. Tuo uusi­u­tu­va aika turve suolle on tuhan­sien vuosia joten eipä ole kovinkaan lyhyt aika odot­taa kos­ka sitä voi uudelleen hyö­dyn­tää. Kos­ka ihmiskun­nal­la kestää mon­ta sukupolvea jot­ta se näk­isi mitä tapah­tuu tuhan­sien vuosien päästä.

      1. Soi­ta kuten met­sääkin pitää tarkastel­la kokon­aisuute­na, pooli­na. Ei puukaan kas­va samaan paikkaan. Kos­ka ajan hiiltä sitoutuu suo­hon, arvi­ol­ta 4–5 milj co2 tn vuodessa. Toisaal­ta suot ovat myös metaani lähde, ei kuitenkaan kui­v­atut turvetuotantoalueet.
        Muuten IPCC on määritel­lyt turpeen välimuodok­si fos­si­ilisen ja uusi­u­tu­van välil­lä ei fos­si­ilisek­si kuten Suomes­sa. EUn päästökaup­paan tämä ei tietysti vaikuta.

      2. Ei met­sää kat­so­ta kokon­aisuute­na koko Suomen tasol­la. Järkevää on tarkastel­la sitä aluet­ta, joka on käytön kohteena. Jos met­sää kaade­taan hehtaari, tarkastel­laan, miten se hehtaari toimii seu­raavien sadan vuo­den aikana. Sama suolle. Mik­si pitäisi ottaa huomioon joku suo toisel­la puolel­la Suomea, jos­ta ei ikinä edes voi­da turvet­ta nos­taa. Suomen ener­giaturvesoi­ta alet­ti­in hyö­dyn­tää 70-luvul­la ja nyt jo niistä on 15% poltet­tu. Muu­ta­ma pros­ent­ti soista kel­paa energiaturvekäyttöön.

      3. Jus­si kir­joit­ti: “Mik­si pitäisi ottaa huomioon joku suo toisel­la puolel­la Suomea, jos­ta ei ikinä edes voi­da turvet­ta nostaa.”

        Pitäisi ottaa huomioon, jos tarkastel­laan sitä, käytetäänkö Suomes­sa turvet­ta nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää. Täl­lä on merk­i­tys­tä, kun laskemme, onko “turve­talous” Suomes­sa kokon­aisu­udessaan kestävää luon­non­va­ro­jen käyt­töä ja onko se itsessään kasvi­huonekaa­su­jen päästölähde vai nielu.

      4. Noinkin voi tietysti laskea, mut­ta se ei vas­taa kysymyk­seen, pahen­taako turpeen polt­to ilmas­ton muu­tos­ta ja kuten avauk­ses­sa esitin, kyl­lä pahen­taa. Mut­ta jos otat huomioon joidenkin soiden nielun, sin­un pitää ottaa huomioon myös ojitet­tu­jen soiden ja turve­pel­to­jen lahoamis­es­ta aiheutu­vat päästöt. On eäselvää, ovatko suot nielu liankaan, ku lahoami­nen ote­taan huomioon.

    2. Nykyään on alet­tu maise­moimaan turvesoi­ta sois­ta­mal­la ne uudelleen. Tämä on turpeen­tuot­ta­jan kannal­ta lyhyel­lä tähtäimel­lä halvem­paa kuin sul­je­tun turvesuon lisäo­jit­ta­mi­nen ja uud­is­t­a­mi­nen huono­tuot­toisek­si met­säk­si. Suokasvil­lisu­us palaa yllät­tävän nopeasti ja turpeen tuot­to alkaa uudelleen.

      Olisikin ehkä aihet­ta kysyä, pitäisikö Lapin vajaatuot­tois­t­en turvemet­sien sois­tamista tukea: avo­hakataan met­sä, pis­tetään ojat umpeen ja annetaan sen hil­jak­seen sois­tua, jol­loin suon kasvi­huonepäästö lakkaa.

  15. “Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi.”

    Onko turpeen polton tuot­ta­ma hiilid­iok­si­di eri­ty­istä kun se lisää hiilid­iok­sidin määrää pysyvästi?
    Pystyvätkö kasvit kas­vaes­saan erot­tele­maan turpeen polton ja puun polton tuot­ta­man hiilidioksidin?

  16. Kesä­paikkamme on Savon­lin­nas­sa entisessä Säämingis­sä Haukive­den ran­nal­la. Pariskun­ta, jol­ta van­hem­mat osti­vat ranta­ton­tin 60-luvun alus­sa, eli läh­es luon­taistaloudessa. Pienel­lä suomen­hevosel­la tehti­in pel­to­työt ja kar­ja, 3–4 lyp­sävää, laidun­si ikimet­sässä. Kun heistä aika jät­ti 80-luvun alus­sa, per­in­tö tuli per­il­lis­ten puuttues­sa ensin val­ti­olle ja sit­ten met­sät ostet­ti­in naa­puri­in. Met­sä on nyt pääte­hakat­tu ja sit­tem­min harvennettu/osittain kokon­aisu­ud­is­tet­tu. Alkuaikoina met­sä oli kauhea, aurat­tu ja kuu­si­val­tainen, mut­ta nykyään sekamet­sää, ja sil­lä on jälleen virk­istys- ja luon­toar­vo­jakin. Sen ikimet­sälu­onne on menetet­ty. Jos­sain vai­heessa sitä taas hakataan enem­män. Meille jäi omaan tont­ti­in tuo­ta ikimet­sää vajaa hehtaari ja se on oma luon­non­suo­jelu­alueemme. Sitä en maal­likkona osaa sanoa, kumpi on parem­pi hiilinielu.

    1. Talous­met­sä lie­nee tehokkaampi hiilin­ielu. Met­sästä pois­tet­tua puu­ta ei pidä laskea met­sän hiilipäästök­si, kos­ka hiilid­iok­sidia ei juurikaan vapaudu puu­ta kaadet­taes­sa ja pois vietäessä (jos uno­hde­taan kan­to­jen ja maaperän mah­dolli­nen päästöjä lisäävä käsit­te­ly). Hiilid­iok­si­di vapau­tuu vas­ta myöhem­min, esim. vas­ta Kiinas­sa pehmopa­perin käytön jäl­keen, jol­loin päästö olisi las­ket­ta­va Kiinalle, ei sille metsälle.

      Ikimet­säl­lä on silti mui­ta arvoja.

      1. “jos uno­hde­taan kan­to­jen ja maaperän mah­dolli­nen päästöjä lisäävä käsittely”

        Mut­ta mik­si uno­hdet­taisi­in? Van­hois­sa met­sis­sä juuri maaperä voi edelleen olla hiilin­ielu, vaik­ka puus­ton nielu on jo lähel­lä nol­laa. Hakkuis­sa, varsinkin avo­hakkuis­sa, maaperästä vapau­tuu merkit­tävä määrä hiiltä, mikä voi jatkua usei­ta vuosia hakkuiden jälkeen.

        Maan hiili­varas­to­jen muu­tos ja nielut / läh­teet ovat huo­mat­tavasti vaikeampia mita­ta kuin puus­ton, joten usein ne vain jätetään laskelmista pois. Ei pitäisi. Jopa kiven­näis­mail­la maan hiili­varas­tot ovat merkit­täviä, hiiltä on maaperässä enem­män kuin puustossa.

  17. Keven­netään nyt vähän! Kun seu­raa tätä keskustelua ei voi vält­tyä ajatuk­selta, että selvä asia halu­taan sotkea. Jos van­ha kun­non humoristi , met­sän­hoita­ja Veikko Huovi­nen, eläisi hän saat­taisi päivit­tää ”Havuk­ka-ahon ajat­teli­jan” tähän päivään istu­maan met­sään kan­non nokkaan ja pohti­maan jotenkin seuraavasti:

    ”On ihmiskun­ta sit­ten men­nyt sotke­maan luon­toa tosi pahasti. Hiiltä on työn­net­ty pari vuo­sisa­taa surut­ta ilma täy­teen, niin ettei sen saas­teen kanssa enää pär­jätä. No siiv­ota­han se täy­tyy, jot­ta elää voidaan, ja on tietenkin mei­dän suo­ma­lais­tenkin oma osu­utemme hoidet­ta­va. Tänne tuli Helsingistä pari lisen­si­aat­tia tutki­maan pitäisikö mei­dän pan­na ilman liika hiili met­sään vai sotkea suohon.
    On nuo oppi­neet niin vii­sai­ta, että yksinker­taisinkin asia muut­tuu ylivoimaisen monimutkaiseksesi.
    Jos min­ul­ta kysyt­täisi­in, niin sanoisi, että painukaa suolle! Ei tänne met­sään enem­pään­sä mah­du! Mihin sen hiilen tääl­lä panet, kun met­sä on jo täyn­nä. Paljonko her­rat luule­vat puus­ta jäävän jäl­jelle hiiltä, kun se on täysin lahon­nut. Perusk­oulus­sa min­ulle jo opetet­ti­in, että foto­syn­teesin syn­nyt­tämä orgaa­ni­nen yhdiste hajoaa mikro­bi­en toimes­ta, kun­han vain mikro­bit saa­vat vet­tä ja hap­pea. Tietysti läm­pöti­lan pitää olla plus­sal­la, mut­ta kyl­lä se yleen­sä tääl­lä kesäl­lä on. Ei siitä puus­ta paljon jää met­sässä mikrobeil­ta syömättä.
    Toista se on tuol­la suol­la. Siel­lä vesi kyl­lä estää sen hapen tulon, ja mikro­bit tuke­htu­vat. Anaer­o­biset sel­l­aiset mädät­tävät tietysti osan, joten osit­tain hiili sieltäkin palaa ilmaan, mut­ta huo­mat­ta­va osa jää suo­hon ja pysyy siellä.
    Minä noi­ta lisen­si­aat­te­ja neu­voin kaiva­maan kuopan tuo­hon kan­non vireen. Lahoa­van kun­tan alla oli sit­ten ohut ker­ros tiivistä humus­ta, jon­ka raken­net­ta eivät oikein osan­neet sanoa. Luu­len­pa, että on vähän samaa, mitä jää tuhkaa puu­ta poltet­taes­sa. On siel­lä var­maa hie­man hiiltäkin ainakin met­sä­palo­jen seu­rauk­se­na, ja mah­dol­lis­esi jotain muu­ta niin kovaa orgaanista, ettei mikrobin ham­mas pysty, mut­ta vähän sitä on, jos suo­hon vertaa.
    Se mitä siinä on , on ker­tynyt jääkau­den jäl­keen eli noin kymme­nen tuhan­nen vuo­den aikana. Hiiltä lie­nee muu­ta­man sentin ker­ros. Mut­ta kun neu­voin heitä kaiva­maan vas­taa­van kuopan viereiselle suolle, sut­tui­v­at. Ymmär­rän­hän minä. Kova urak­ka se olisi ollut. Samas­sa ajas­sa kun met­sän poh­jaan on ker­rtynyt muu­ta­man sentin ker­ros hiiltä on sitä suolle ker­tynyt metrikaupalla.
    Ja nuo lisen­si­aatit jak­sa­vat pohtia, kumpaan myl­lyyn tuo ilman saaste­hi­ili pitäisi piilot­taa, kun ei sil­lä saas­teel­la ole mitään reit­tiä takaisin sinne mis­tä se on tul­lut! Suo­han nielee sitä ainakin sata ker­taa nopeam­min pitkässä juok­sus­sa kuin met­sä. Että siinä mielessä asia on help­po ratkaista. Mut­ta tiedä hän­tä vaik­ka oli­si­vat ketun hän­tä kain­os­sa vain tekev­inään jotakin, kun eivät ole keksi­neet miten ongel­ma oikeasti ratkaista. Her­ro­jen metkut kyl­lä tiedetään!”

  18. Eilen 19.10 on nim­imerk­ki Jus­si ilmoit­tanut, että met­sää pitää tarkastel­la sil­lä alueel­la, mikä on käytön kohteena. Tieteel­lis­es­ti ilmais­tu­na met­sikkö­ta­sol­la. Niin näyt­tää myös ilmastopa­neeli tarkastel­e­van. Välil­lä kuitenkin tarkastel­e­vat asioi­ta koko Suomen tasol­la. Vai­h­ta­vat siis välil­lä alkuo­le­tuk­sia. Se ei ole tiedettä.
    Ote­taan esimerkik­si ilmastopa­neel­in suosit­tele­ma kier­toa­jan piden­nys. Ote­taan lisäkier­toa­jak­si 20 vuot­ta, johtuen, että tutk­i­jat sanovat, että avo­hakku­un jäl­keen alue muut­tuu nieluk­si vas­ta 20 vuot­ta hakku­us­ta. Meil­läpäin pyritään mak­si­moimaan met­sän vuosikasvu kier­toa­jan läpi. Minä tiedän met­sä­su­un­nitelmista 6 m³/ha/vuosi kasvun tietoja.
    Jos tarkastel­laan puun tuotan­toa heti hakat­ul­la alueel­la ja 20 vuot­ta myöhem­min hakat­ul­la niin saadaan että lisäkier­toa­jan met­sä on kas­vanut 120 m³/ha. 40 vuo­den kohdal­la sen hiil­i­tase on nollil­la mut­ta het­i­haka­tus­sa met­sässä on puu­ta jo 200 m³/ha. 40 vuodessa het­i­hakat­tu met­sä on siis tuot­tanut puu­ta 80 m³/ha enem­män. Tekee 2 m³/ha/vuosi enem­män. Vas­taa co2 sidon­tana 2 tn co2/ha/ vuosi enemmän.
    Pitääkö mei­dän tosi­aan alkaa tutki­maan met­sän kasvua metsikkötasolla?
    Huo­maut­taisin, että met­sälö­ta­son tarkastelus­sa kier­toa­jan piden­tämi­nen tuo ilmastohyötyä.

  19. Suot tuot­ta­vat myös metaa­nia, joka 20 v aika­jän­teel­lä 60 krt hiilid­iok­sidia pahempi kasvi­huonekaa­su. Toki puoli­in­tu­mi­sai­ka noin 12 vuot­ta, mut­ta se on tässä ker­toimes­sa mukana. Jos suon turpeen polton tuot­ta­ma hiilid­iok­si­di las­ke­taan päästök­si (aivan oikein), niin eikä pitäisi laskea myös saman alueen metaa­nipäästön vähen­e­m­i­nen miinukseksi ?

    Soiden tuot­ta­man metaanin vuok­si monien soiden ennal­lis­t­a­mi­nen ei ole ilmas­ton kannal­ta hyödyl­listä, vaik­ka SLL sitä suositteleekin. 

    Mik­si muuten Nor­jan tuot­ta­man öljyn hiilid­iok­si­di las­ke­taan päästök­si käyt­tö­maas­sa, mut­ta Suomen met­sien hakku­ut heti välit­tömäk­si päästök­si ? Tästä kyl­lä vähen­netään pitkäikäiset puu­tuot­teet, joiden elin­iäk­si las­ke­taan muis­taak­seni 37 vuot­ta (jol­loin ne lisätään päästönä taas).

    1. Tilas­toi­jat laske­vat päästöjä sen mukaan, mitä on poli­it­tis­es­ti sovit­tu eli kan­sain­välis­es­ti sanel­tu. Luon­non­ti­eteelli­nen totu­us ja johdon­mukaisu­us saa­vat täl­löin väistyä, valitettavasti. 

      Ymmärtääk­seni hakku­ut las­ke­taan paljolti Suomen päästöik­si, vaik­ka päästöistä suuri osa syn­ty­isi tosi­asial­lis­es­ti ulko­mail­la. Toisaal­ta puun poltos­ta aiheutu­via päästöjä ei las­ke­ta tuo­hon päälle toiseen ker­taan. Sik­si Suomen lasken­nal­liset päästöt eivät kas­vaisi, jos polt­top­u­ut ostet­taisi­in itä­naa­purista. Eihän tässä järkeä ole. Suosit­te­lenkin tekemään parem­pia laskelmia viral­lis­es­ti rapor­toitu­jen laskelmien oheen.

      1. Eiköhän tuos­sa luote­ta markki­noi­hin kun muu­takaan keinoa ei ole. Jos ne on koti­maas­sa päästöjä niin puun hin­ta on korkeampi ja lop­pukäyt­tö menee sit­ten sen mukaan.

        Kaikissa hyödykkeis­sä on sama ongel­ma, jos ne oste­taan päästökau­pan ulkop­uolelta. Esimerkik­si puun ost­a­mi­nen venäjältä tai elek­tron­i­ikan ost­a­mi­nen aasi­as­ta. Tietääk­seni siihen on ehdotet­tu ilmas­to­tulle­ja ja se vaikut­taisi ain­oal­ta toimi­val­ta vaihtoehdolta.

  20. O.S:“Sekä puun että turpeen polt­to tuot­ta­vat piipun päästä mitat­tuna enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilen poltto.”

    On hyvä, että O.S. myön­tää turpeen päästö­jen ole­van kivi­hi­iltä suurem­mat piipun päästä mitat­tuna. Hän myön­tää myöskin seu­raa­van. Siis piipun päästä.
    Aikaa ajatella:“Pitäisi ottaa huomioon, jos tarkastel­laan sitä, käytetäänkö Suomes­sa turvet­ta nopeam­min kuin sitä syn­tyy lisää. Täl­lä on merk­i­tys­tä, kun laskemme, onko “turve­talous” Suomes­sa kokon­aisu­udessaan kestävää luon­non­va­ro­jen käyt­töä ja onko se itsessään kasvi­huonekaa­su­jen päästölähde vai nielu.”

    O.S:“Noinkin voi tietysti laskea, mut­ta se ei vas­taa kysymyk­seen, pahen­taako turpeen polt­to ilmas­ton muu­tos­ta ja kuten avauk­ses­sa esitin, kyl­lä pahentaa.”

    Jos usko­taan laskelmia, niin turve kuor­mit­taa ilmas­toa enem­män kuin kivi­hi­ili ener­giayk­sikköä kohti. Siis huomio, suh­teel­lis­es­ti enem­män , mut­ta ei absolu­ut­tis­es­ti. Kun huomioidaan kaupunkien kivi­hi­ilen polt­to , niin siitä seu­raa huo­mat­tavasti suurem­pi hiilivuo­to, kuin Suomen vähäis­es­tä turpeen poltosta.

    O.S. myön­tää turpeen uusi­u­tu­van täy­del­lis­es­ti 1000 vuo­den aikana ja puiden alle sadas­sa vuodessa. Siis todel­la lyhyessä ajas­sa. Maa­pal­lon ikä on 4.6 mrd. vuot­ta ja siihen ver­rat­tuna aikasyk­li on mitätön. Kivi­hi­ilen kohdal­la on toisin, se ei uusi­udu koskaan. Ja poli­it­tis­es­ti on päätet­ty läpi Euroopan, että kivi­hi­ilen polt­ta­mi­nen on parem­paa kuin turpeen polttaminen.

    Tosin EU myön­tää turpeen ole­van hitaasti uusi­u­tu­vaa, Suomen vihrei­den mielestä turve ei uusi­udu lainkaan. Eikä sen kasvun seu­rauk­se­na tule­vaa hiilin­ielua saa huomioi­da mitenkään.

    Ymmär­rän kyl­lä O.S:n selit­tämän turpeen polton aiheut­ta­man hiili­varas­ton laskemisen. Mut­ta en koe näkökul­maa rel­e­vant­ti­na. Mei­dän vähäisiä luon­non­va­ro­ja on hyö­dyn­net­tävä, niin­hän tekevät kaik­ki muutkin val­tiot omien luon­non­va­ro­jen­sa suhteen.

    Turpeen ja puun ener­giakäyt­tö on kuitenkin lyhyt ja ohimenevä vai­he. Tule­vat uudet teknolo­giat tekevät nykyiset ener­gialäh­teet tarpeet­tomik­si. Sit­ten on varaa tehdä ennal­lis­tamis­toimen­piteitä pois­tu­vien kohdalla.

    1. Ei polte­tut turvesuot uusi­udu koskaan, kos­ka niistä tehdään met­sää. Kaikkia luon­non­va­ro­ja ei kan­na­ta käyt­tää, kos­ka luon­non­va­ro­jen käyt­töön pitää laskea mukaan myös niiden polton piilokus­tan­nuk­set. Nyt on käynyt ilmi, että fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la on huo­mat­tavia piilokus­tan­nuk­sia, kos­ka ne aiheut­ta­vat ilmas­ton­muu­tok­sen. Näitä piilokus­tan­nuk­sia kom­pen­soimaan on laa­dit­tu päästökaup­pa­jär­jestelmä. Sen seu­rauk­se­na turpeen ja kivi­hi­ilen hin­ta on niin korkea, että niiden polt­to ei ole taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Kukaan ei estä nyt kaiva­mas­ta turvet­ta ylös ja polt­ta­mas­ta sitä. Se vain on päästökau­pan takia niin kallista, että käytetään mielu­um­min halvem­pia menetelmiä ener­gian tuot­tamiseen. Turvet­ta kan­nat­taa polt­taa vas­ta sit­ten, jos vaka­van polt­toainepu­lan takia sen hin­ta muo­dos­tuu jos­sain vai­heessa alem­mak­si kuin bio­mas­san hinta.

      1. Ei kaikkia entisiä turve­tuotan­toaluei­ta metsitetä.

        On otet­tu myös pel­tovil­je­lyyn, nor­maali­in tai ener­giakasveille kuten ruoko­helpi ja energiapaju.

        Soit­ta­mi­nen on varsin yksinker­taista. Jos aikanaan maja­van pato oli käyn­nistänyt pros­essin, voi kaivuri tukkia laskuojan.

        Alueen voi myös tehdä tarkoituk­sel­la märem­mäk­si kosteikkoalueeksi.

        Mit­ta­suhteista: käytöstä pois­tet­tu­ja turve­tuotan­toaluei­ta on 60 000 ha. Suomes­sa turve­mai­ta on 9 000 000 ha.

    2. Eemil, kun itsekin näköjään myön­sit että turpeen uusi­u­tu­va aikaväli on tuo 1000 vuo­den aikana ja ver­t­a­sit sitä maa­pal­lon ikään niin oletko todel­la sitä mieltä että ener­giapoli­it­tisia ratkaisu­ja tehdään poli­it­tis­ten päät­täjien ja ener­giay­htiöi­den investoin­te­jen päätösten mukaises­ti nimeno­maan maa­pal­lon kokon­aisikään ajatellen vai 50 vuo­den aikaväliä ajatellen? 

      Voitko Eemil antaa jonkin­laisen vihrei­den viral­lisen kan­nan siitä jos­sa san­o­taan suo­raan että turve ei ole uusi­u­tu­va ener­gian­läh­den kun annat ymmärtää että vihreät ovat muka näin linjanneet?

      Eemil mik­si aina otat esille tuon kaupunkien kivi­hi­ilen polton?! Voitko Eemil edes ker­ran myön­tää että moni kaupun­ki Euroopas­sa ei käytä enää kivi­hi­iltä ener­giantuotan­nos­sa. Jopa Helen on luop­unut kivi­hi­ilen käytöstä ener­giantuotan­nos­sa ja polt­taa pois vain Hanasaaren voimalan kivi­hi­ili kasan . Suosit­te­len men­emään kat­so­maan joskus Hanasaaren voimalan kivi­hi­ili kasaa kun käyt Helsingis­sä, se on huo­mat­tavasti pienen­tynyt. Tämän blo­gin ylläpitäjä on Helen hal­li­tuk­sen puheen­jo­hta­ja hän jos joku tietää mitä Helen on päät­tynyt kivi­hi­ilen polton kohdal­la. Osmo Soin­in­vaara voi kyl­lä ker­toa Eemille Helenin viral­liset päätök­set! Pyytäisin myös Eemiltä yhtä palvelus­ta sen jäl­keen kun Osmo Soin­in­vaara on antanut vas­tus­tuk­sen Helenin lin­jas­ta suh­teessa kivi­hi­ileen eli se on se että hyväksyt Osmo Soin­in­vaaran vas­tauk­sen ja etkä ota sitä enään esille seu­raa­van ker­ran kun asia tulee esi­in turpeen kaut­ta Ain­os­taan Itä-Euroopas­sa kohdal­la kivi­hi­ili on ongel­mana Puo­las­sa, Roma­ni­as­sa, Slo­va­ki­as­sa ja Bul­gar­i­as­sa Jos­sa kivi­hi­ilen polt­to on suur­in­ta koko ener­giantuotan­nos­ta kos­ka nämä maat eivät ole siir­tyneet vielä uusi­u­tu­vien ener­gialähtei­den käyt­töön johon kuu­luu myös ydin­voima ja neu­vos­toaikaisten ydin­voimaloiden kor­vaami­nen uusil­la ydinvoimaloilla.

      1. Min­ul­la on se mutu tun­tu­ma, että vihreät ovat päät­täneet, että turve ei ole uusi­u­tu­vaa. Samoin puu tun­tuu ole­van samas­sa kat­e­go­ri­as­sa. Väit­tävät tosin, että puu on parem­pi ilmas­ton kannal­ta, kun jätetään hakkaamatta.
        Se väite on taas help­po todis­taa vääräk­si vaikka­pa kat­so­ma­l­la Kan­ta hämeen vmi13 dataa. Sieltä löy­tyy, että tuol­la alueel­la nielu on nol­la ainakin vuo­teen 2045 asti, kun tehdään suosi­tusten mukaiset hakku­ut. Hakataan siis koko (net­to) vuosikasvu. Eli jos sen vuosikasvun käyt­täisi kokon­aan ener­giak­si kor­vaa­maan kivi­hi­iltä niin ilmas­to­tase olisi met­sän suh­teen vakio (mak­si­maa­li­nen puus­to), mut­ta kivi­hi­ilestä ei tulisi päästölisää. Eli kokon­ais­tase olisi suuri nielu. Mik­si se puus­to olisi pitänyt jät­tää hakkaamatta?

      2. Pent­ti Häkkiselle tiedok­si, että turpeen luok­i­tus fos­si­ilisek­si on kan­sain­välisen ilmastopa­neel­in päätös, ei Suomen. Mat­ti Van­hasen hal­li­tus 2003 liit­ti turpeen­polton päästökaup­paan fos­si­ilise­na polt­toaineena. Jos halu­at tätä muut­taa, ota yhteys näi­hin tahoihin.

      3. Turpeen liit­tämisek­si osak­si päästökaup­paa ei tehnyt Van­hasen hal­li­tus vaan EU ja se koskaa koko EU:n aluet­ta, myös Ruot­sia, toisin kuin turvelob­by val­heel­lis­es­ti väittää.

    3. Turve ei uusi­udu täy­del­lis­es­ti 1000 vuo­den aikana, alku­un pääsee kyl­lä. Alle kah­den metrin turvek­er­rostu­mia ei ole yleen­sä ryhdyt­ty nos­ta­maan, kan­nat­ta­mat­tom­i­na taloudel­lis­es­ti. Nos­toon otet­tu­jen turvekent­tien keskisyvyys on jos­sain kol­men metrin luokas­sa. Täm­möisen uusi­u­tu­mi­nen kestää jo use­am­man vuosituhannen.

  21. Kyl­lä nyt ollaan kivi­hi­ilen polt­toa lisäämässä Sak­sas­sakin jos­sa se on huo­mat­ta­va ener­gialähde. Varsinkin kun ydin­voimaa on ajet­tu alas ja kaa­su kallista. Mitä Helsinki­in tulee, eikö sinne juuri tul­lut kivi­hi­ililasti E‑Afrikasta asti. Nyt taitaa vielä palaa venäläi­nen hiili , mut­ta sehän on tarkkaan var­jel­tu salaisuus.

  22. Olen joskus käynyt turve­tuotan­toalueil­la. Ovathan ne aikamoinen kuun­maise­ma, tosin ei ver­rat­tavis­sa kaivokseen.

    Tämä turpeen lin­jaus fos­si­ilisek­si oli yhden äänen päässä EU:ssa. Mietin vain. että ole­mas­sa ole­vat turve­tuotan­toalueet kan­nat­taisi kuitenkin käyt­tää lop­pu­un ja sen jäl­keen ottaa johonkin fik­sumpaan käyttöön.

    Turve­han ei ole fos­si­ili­nen vaan hyvin hitaasti uusi­in­tu­va luon­non­va­ra. Mikä muuten on soiden bio­mas­san sidon­takyky? Olen joskus kuul­lut luvun, ja se oli yllät­tävän korkea, muis­taak­seni kuutiometrejä/ha vuodessa.

    Hol­lan­nis­sa muuten turvesuot oli käytet­ty lop­pu­un ener­giana jo kai yli kak­si vuo­sisa­taa sit­ten. Tieto, jota en nyt ryhdy tark­ista­maan, löy­tyi Vaclav Smilin kir­jas­ta Ener­gia ja sivil­isaa­tio – His­to­ria (Ter­ra Cog­ni­ta 2019) Olet­taisin tämän pal­stan seu­raa­jien luke­neen sen.

    1. “Tämä turpeen lin­jaus fos­si­ilisek­si oli yhden äänen päässä EU:ssa.”

      Taitaa olla niin, että tuo yhden äänen äänestys­tu­los tapah­tui vain Suomes­sa. EU määrit­telee turpeen hitaasti uusiutuvaksi. 

      Ei kyl­lä jär­keen mah­du, että turpeen päästöt las­ke­taan kivi­hi­iltä suurem­mak­si. Kivi­hi­ili ei uusi­udu, mut­ta turve uusi­u­tuu hitaasti. 

      O.S:“turpeen polt­to tuot­ta­vat piipun päästä mitat­tuna enem­män hiilid­iok­sidipäästöjä ener­giayk­sikköä kohden kuin kivi­hi­ilen poltto. ”

      Päästölasken­nas­sa ei siis ote­ta huomioon uusi­u­tu­vu­ut­ta. Päästö­ta­sot ovat kuitenkin kivi­hi­ilen ja palaturpeen kohdal­la lähel­lä toisi­aan. Jos Suomes­sa kehitet­täisi­in turpeen jalostus­ta esim. puris­tustekni­ikalla, saataisi­in palamisen hyö­ty­suhdet­ta nos­tet­tua. Näin hiilid­iok­sidin vapau­tu­mi­nen vähenisi poltet­tua ener­giayk­sikköä kohden. 

      Kivi­hi­ilen päästölaskelmis­sa ei ote­ta lainkaan huomioon louhin­taa , kul­je­tus­ta eikä kaivos­alueen ympäristöhait­to­ja. Niitä ei siis ole ole­mas­sa. Turpeen koti­maisu­ut­ta ei myöskään huomioi­da laske­mis­sa työl­listämisen eikä vero­tu­lo­jen muodossa.

      Kokon­ais­taseen tarkastelu ja arvot­ta­mi­nen puut­tuu. Se on poli­it­ti­nen ratkaisu.

      1. Koko EUssa on käytössä päästökaup­pa. Päästökau­pas­sa turve määritel­lään fos­si­ilisek­si, eli sen päästökaup­pahin­ta on sama kuin täysin fos­si­il­isil­la aineil­la, kuten öljyl­lä tai kivi­hi­ilel­lä. Enpä usko, että EUn muinaisel­la äänestys­tu­lok­sel­la olisi nyky­isin merk­i­tys­tä. EU nou­dat­taa näis­sä IPCC:n määrit­te­lyjä, ja siel­lä turve on fos­si­ilista. Turvet­ta ei ole käytet­ty merkit­tävässä mit­takaavas­sa muual­la kuin Suomes­sa ja Irlan­nis­sa. Molem­mis­sa se on nyt lop­punut. Koti­maisu­us on tietysti yksi point­ti, mut­ta myös uusi­u­tu­vat ener­gia­muodot on koti­maisia. Tässä suh­teessa ei siis tapah­du muu­tos­ta. Kun turpeen päästöt pois­tu­vat, saavute­taan sil­lä osa Suomen päästövähen­nyk­sistä. jos näin ei olisi tehty, pitäisi sit­ten muual­ta säästää enem­män. Turpeesta luop­umi­nen oli edulli­nen ja help­po ratkaisu ja säästää val­tion rahaa, kun turvealaa ei tarvitse enää teko­hen­git­tää sadoil­la miljoonil­la euroil­la vuodessa. Turveala sai lop­pu­vai­heessa tukia 400 000 euroa per työ­paik­ka per vuosi. Esim. uudet tuulivoimalat ei saa tukia lainkaan.

  23. En kyl­lä ymmär­rä, mik­si turve ei muka olisi uusiutuvaa.
    Kun val­oa ja vet­tä on, sam­mal kas­vaa; ja alapäästä var­si lahoaa. Lahon­neesta osas­ta osa hapet­tuu hiilid­iok­sidik­si (paha jut­tu), osa mätänee metaaniksi (vielä pahempi jut­tu). Jos luo­ja suo (tai oikeam­min kai Luo­jan luo­ma ihmi­nen) suo, jonkun sadan miljoo­nan vuo­den päästä tuo hajoam­a­ton osa turpeesta kai on sit­ten fossiilista.
    No, minus­ta suurin ongel­ma on ollut tuo soiden ja met­sien oji­tus. Päästöt vesistöi­hin ovat olleet ja ovat jatku­vasti kamalat.
    Ja eihän meil­lä met­siäkään enää ole; puuvil­jelmiä vaan

  24. Itse olen ajatel­lut, että kun yksi suo polte­taan niin muut suot, met­sät, vesistöt, … sito­vat hie­man enem­män juuri sik­si, että tämä yksi suo poltet­ti­in. Meil­lä on kasvukausi piden­tynyt sadas­sa vuodessa noin viikon eli aika paljon ja vain sik­si että on tul­lut päästettyä.
    Olen ajatel­lut että kaik­ki ovat oleel­lis­es­ti samal­la taval­la uusi­u­tu­via aika­jänne vain vai­htelee: ener­gia­pusikko 10v, met­sä 100v, turvesuo 10,000v ja varsi­naiset fos­si­iliset 1,000,000v+.

  25. Minä kom­men­toin mielu­usti vain met­sään liit­tyviä asioi­ta. Suolu­on­toon min­ul­la on onako­htainen koke­mus siten, että suol­la lumen alta tuli mädän haju. Se tarkoit­taa yleen­sä metaanipäästöä.
    Mitä tulee turpeen luok­i­tuk­si­in niin minus­ta ongel­ma on siinä, että turpeen polt­to on päästö, mut­ta turpeen kasvu ei ole nielu. Ja Suomes­sa turpeen kasvu (luonnon)soilla on suurem­pi kuin mitä poltetaan.

      1. Huo­m­a­sit­teko sanan­muodon ”mädän haju”. En puhunut mitään metaanin hajus­ta. Mädän­tymi­nen on hapeton­ta palamista. Ja siitä syn­tyy metaania.
        Suo ja metaani kuu­lu­vat yhteen.

  26. “Jos met­sä kaade­taan ja polte­taan (ehkä Kiinas­sa ves­s­apa­pe­ri­na) ilmake­hään siir­tyy hiilid­iok­sidia niin kuin suon poltostakin, mut­ta tässä on se ero, että tämän jäl­keen met­sä innos­tuu sit­o­maan hiiltä lisää.”

    Tuo polt­ta­mi­nen ei kai ole vält­tämätön­tä sille, että met­sä alkaa sit­o­maan lisää hiiltä. Jos met­sä kaadet­taisi­in ja näin syn­tynyt puu­tavara laite­taan johonkin lop­pusi­joi­tu­s­paikkaan, eikö näin hiiltä sitoudu vielä enemmän?

  27. No jos turve on uusi­u­tu­vaa ja uut­ta turvet­ta muo­dos­tuu kokoa­jan hur­jaa vauh­tia, kuin­ka paljon turpeeseen on nyt sitoutunut hiiltä ver­rat­tuna tilanteeseen jos­sa turvet­ta ei olisi lainkaan nos­tet­tu 80-luvun jälkeen?

    Kom­menoin­toin­nin perus­teel­la ole­tan, että hiiltä on sitoutunut vähin­tään yhtä paljon.

  28. “Turveväen kanssa olisi helpom­pi keskustel­la, jos he ensin val­it­si­si­vat, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista he val­it­se­vat. Jälkim­mäi­nen voi nimit­täin olla tot­takin, mut­ta siihen turvevä­ki ei mielel­lään vetoa, kos­ka tar­jol­la on yksinker­tainen vas­taus: tuk­i­taan ojat.”

    Kyl­lä turvevä­ki on oike­as­sa: Ojite­tut turvek­er­rostu­mat “palavat” bio­ha­joamisen tulok­se­na joka tapauk­ses­sa ja tuot­ta­vat kat­ti­las­sa polt­tamiseen ver­rat­en paljon pahem­mat päästöt, sil­lä bio­hao­jami­nen tuot­taa niitä pahimpia kasvi­huonekaa­supäästöjä eli typ­piok­sidu­u­lia ja metaa­nia. (Tämän palamisen tuot­to menee kokon­aan harakoille.) Kat­ti­las­sa polt­ta­mi­nen tuot­taa vain hiilidioksidia.

    Typ­piok­sidu­ulin ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on noin 300 ker­taa voimakkaampi kuin hiilid­iok­sidin. Typ­piok­sidu­ulin elinikä ilmake­hässä on noin 110 vuot­ta. Metaanin elinikä ilmake­hässä on noin kymme­nen vuot­ta, mut­ta sen ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on 25 ker­taa suurem­pi kuin hiilid­iok­sidil­la. (Wikipedia)

    Tuos­ta ratkais­us­ta “tuk­i­taan ojat” voitte te city-Vihreät käy­dä met­sä­te­ol­lisu­u­den ja sen työl­listämien kaupunki­laisas­aukkaiden kanssa, ei ns. turveväen kanssa. Näin sik­si, että kaupungeista löy­tyy aivan ver­rat­tomasti turve­tuot­ta­jia kovem­paa vas­tus­tus­ta. Maamme met­sä­te­ol­lisu­u­den raa­ka-aineesta ojite­tut suoalueet muo­dosta­vat maaperänä kol­man­nek­sen, mut­ta näinä aikoina suoalueil­ta hakataan paljon tätä suhdet­ta paljon suurem­pi osu­us, kos­ka siel­lä on eniten hakku­usäästöjä ja harvennushakkuutarvetta. 

    Jos “ojat tuk­i­taan” katoaa val­ta­va määrä met­sä­te­ol­lisu­u­den työ­paikko­ja ja met­sä­te­ol­lisu­u­den tuotan­to­laitok­sia Suomes­ta. Sen vai­h­toe­hdon esit­tämisen surauk­se­na te city-Vihreät saat­te aivan toisen luokan vas­tus­ta­jia, kuin nämä nykyiset, ole­mas­saolostaan kamp­pail­e­vat maaseutuelinkeino­jen harjoittajat.

  29. City-Osmon aivoituk­sia: …”, mut­ta yleen­sä turvet­ta on suos­sa niin paljon, ettei se saavu­ta sitä koskaan met­sänä eikä uute­na turpeenakaan ainakaan tuhan­si­in vuosiin.”

    Ja höpö höpö. Hiilin­ielu­na alue, jol­la kas­vaa suosam­mal­ta, on se huonoin mah­dolli­nen kuviteltavis­sa ole­va vai­h­toe­hto. Suosam­mal tuot­taa vuodessa n. mil­limetrin ver­ran kasvus­toa. Tavalli­nen tim­o­tei-heinä kas­vaa puoli­toista metriä, ja vaikka­pa ener­gia­pa­ju neljä metriä. Siis jo ensik­si mainit­tu, peit­teisyy­del­läänkin sam­malken­tän päi­hit­tävä, heinäkasvus­to sitoo kesässä enem­män hiiltä, kuin (luon­non­ti­lainen) suosam­mal vuosituhannessa.

    Ei kukaan täysi­järki­nen hiilin­ielun perus­ta­ja muu­ta jotain maa-aluet­ta suosam­mal­ta kas­va­maan. On vas­tu­u­ton­ta nos­taa näitä esimerkke­jä, että kuin­ka kauan vie aikaa sitoa jokin hiil­imäärä maaperään oji­tusalueelle, jos­ta turve on kuorit­tu pois venkasaut­ta­mal­la läh­estymistapa sel­l­aisek­si, tai anta­mal­la ymmärtää, että hom­ma pitäisi tai pitää toteut­taa samal­la tavoin, kuin miten turvek­er­rostu­ma siihen aiem­min muo­dos­tui eli suosam­maleen kasvustona.

    Voisitko älykkönä tun­net­tu Osmo viimeinkin ker­toa, mik­si Vihreät eivät mil­lään ilveel­lä ota kan­taa siihen ehdo­tuk­seen, että oji­tusalueille peruste­tu­il­ta pel­toraiv­ioil­ta ja pääte­hakku­un läpi käyneiltä suomet­siltä kuorit­taisi­in turve pois ennen niiden uudelleen kasvu­un saat­tamista? Sil­loin bio­ha­joamisen tuot­ta­mat vaka­vat kasvi­huonekaa­supäästöt lakkaisi­vat lop­ullis­es­ti ja niin maa- kuin met­sä­talouden kasvus­to pää­sisi ulot­ta­maan juuris­ton­sa raviteikkaaseen kiven­näis­maa­han. Ja vaik­ka pois kuorit­tu turve poltet­taisi­in kat­tilois­sa, olisi sen päästö­tase aivan mur­to-osan luokkaa siitä, minkä oji­tusalue bio­ha­jotes­saan tuot­taa ja ener­giavaran­non samal­la “harakoille” levittää.

  30. Osmon tiivistys: ”Lyhyesti: turve las­ke­taan uusi­u­tu­mat­tomak­si, kos­ka sen polt­to lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä pysyvästi kun taas puun polt­to vain alle sadak­si vuodeksi.”

    Osmon tiivis­telmä sisältää Vihrei­den lanseer­aa­man ja innokkaasti levit­tämän läh­estymistapavirheen. Suomen soista yli puo­let on ojitet­tu ja suurim­mak­si osak­si met­sä­talous­maak­si. Turve­tuotan­toa har­joite­taan pääasi­as­sa näil­lä, men­neinä vuosikym­meninä met­sä­talous­maak­si ojite­tu­il­la soil­la. Nykyisel­lä (tai vahvim­mal­la entisel­lä) tuotan­to­tahdil­la ei Suomes­sa tarvitse satoi­hin vuosi­in kajo­ta luon­non­ti­laisi­in soihin.

    Turpeen käyt­töä vas­tustet­taes­sa Vihrei­den lanseer­aa­ma aja­tusvirhe kos­kee siis sitä, että vas­tus­ta­jien käsi­tyk­sis­sä vai­h­toe­hto oji­tusalueesta met­sä­talous­maana (puun polt­to mukaan lukien) ei tuot­taisikaan kasvi­huonekaa­supäästöjä tai niitä tulisi mui­ta käyt­tö­tarkoituk­sia huo­mat­tavasti vähem­män. Aja­tusvirheessä hypätään vai­h­toe­htoon, jos­sa oji­tusaluei­den met­sä­talous­maa olisikin päästöläh­teenä sama asia, kuin luon­non­ti­lainen suo.

    Mut­ta tämä päästöt­tömyys ei pidä oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien kohdal­la paikkaansa! Oji­tusaluei­den met­säsaroil­la turve “palaa” joka tapauk­ses­sa ja jatku­vasti (talvel­lakin) bio­ha­joamisen kaut­ta. Vähäraviteisek­si humuk­sek­si mikro­bitoimin­nan tulok­se­na hajotes­saan aiheut­taa pros­es­si hiilid­iok­sidipäästöjä sekä kaikkein pahimpia eli typ­piok­sidu­uli- ja metaa­nipäästöjä. Ei siis ole ole­mas­sa vai­h­toe­htoa siitä, että pidät­täy­tymäl­lä oji­tusalueil­la tapah­tu­vas­ta turpeen hyö­dyn­tämis­es­tä tai maanvil­jelystä, samal­la vapaudut­taisi­in kasvi­huonekaa­supäästöistä tai niitä tulisi met­sä­talous­maa­ta vähemmän.

    Turvek­er­rostu­mat ovat muo­dos­tuneet suosam­maleen kasvus­tos­ta. Kos­ka suosam­mal kas­vaa vain n. mil­limetrin vuodessa on sen takia huonoin mah­dolli­nen hiilin­ielu pin­ta-alayk­sikköä kohti las­ket­tuna. Suurin osa maamme oji­tusaleista met­sä­maak­si muutet­tuna ovat turvek­er­rostu­mien pak­su­udel­la mitat­en niin ohui­ta, ettei niitä nyky­is­ten vai­h­toe­hto­jen puit­teis­sa ole kelpu­utet­tu turve­tuotan­toalueik­si. Mut­ta ne ovat silti hyviä met­sänkasvualuei­ta; sitä parem­pia, mitä ohuem­pi turvek­er­rostu­ma kiven­näis­maan pääl­lä on. 

    Siis toisin kuin Vihreät anta­vat ymmärtää ja Osmo tiivis­telmässään väit­tää, oji­tusaluei­den päästö­tase muut­tuu huo­mat­tavasti edullisem­mak­si, kun (luon­non­ti­lainen) suo ote­taan maat­alous tai met­sä­talouskäyt­töön. Kaikkein paras vai­h­toe­hto on tietenkin se, että turvek­er­rostu­ma kuori­taan kiven­näis­maan päältä pois, jol­loin bio­ha­joamisen tuot­ta­mat päästöt lakkaa­vat lop­ullis­es­ti. Jos kuorit­ta­va ja kat­ti­las­sa poltet­ta­va turvek­er­rostu­ma on ohut, on se ilmake­hän kannal­ta edullisem­pi, jos taas ker­rostu­ma on pak­su, on se sitä kansan­talouden kannal­ta. Mut­ta kaikkein huonoin ratkaisu oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien kannal­ta on se, että ne jätetään bio­hao­ja­maan ja pahimpia kasvi­huonekaa­supäästöjä tuot­ta­maan. Osmon tiivistyk­sessä on tase­laskelmis­sa kokon­aan jätet­ty huomioon otta­mat­ta ne kasvi­huonekaa­supäästöt, mitä koske­mat­ta jätet­ty oji­tusalueen turvek­er­rostu­ma bio­ha­jotes­saan tuot­taa. Onhan tämä tun­netun poli­itikon ja entisen min­is­terin arvo­val­lal­la jo melko rankaa tosi­a­sioiden sivu­ut­tamista ja perät­tömän tiedon levit­tämiseen ryhtymistä.

    Oma tiivistyk­seni: Oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mien pois kuorim­i­nen ja polt­to sekä alueen tehokkaak­si hiilin­ieluk­si muut­ta­mi­nen ei lisää ilmake­hän kasvi­huonekaa­su­jen määrää pysyvästi (joi­ta hiilid­iok­sidimäärik­si muutet­tuna tase­laskelmis­sa käytetään), vaan sen bio­ha­joa­maan jät­tämi­nen kyl­läkin sitä tekee.

  31. ”Arvom­ies sekoit­taa vir­ran (nielun) ja varan­non. Jos tuhan­sia vuosia ker­ro­tunut suo polte­taan taivaan tuuli­in, ilmake­hään siir­tyy hiiltä niin paljon, että tilalle istutet­tu met­so ei sitä koskaan palauta.
    Kir­joituk­ses­sani huo­mautin, että turvemiesten argu­men­tit menevät ris­ti­in: ensin san­o­taan, että turve on uusi­u­tu­va, kos­ka suot sito­vat hiiltä enemän kuin sitä polte­taan ja sit­ten san­o­taan, että rikos on jo tapah­tunut kun suot on ojitet­tu ja suot palavat joka tapauk­ses­sa — ovat siis päästölähde eivätkä nielu. Pitäisi vali­ta, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista nojaa. ”

    Ei tämä tois­tu­va vuosi­tuhan­si­in vetoami­nen merk­itse mitään, jos hiili­varan­toa ker­ryt­tää kasvi, siis suosam­mal, joka kas­vaa vain mil­limetrin vuodessa, ja minkä hiilen­si­d­on­takyvyn läh­es mikä tahansa Suomen maa- ja met­sä­talouden yleisim­mistä kasvus­toista päi­hit­tää yhdessä kasvukaudessa. Osmol­la näyt­tää ole­van väärä käsi­tys Suomen turvek­er­rostu­mien pak­su­ud­es­ta. Jääkau­den takia ne eivät eri­tyisen pak­su­ja ole, vaik­ka suoaluei­ta maas­samme hehtaareina val­tavasti onkin. Suurim­mat pak­su­udet edus­ta­vat n. viit­tä metriä, hyviksi turve­tuotan­toalueik­si luokitel­laan jo puo­let tästä pak­su­ud­es­ta yltäviä soi­ta. Tuhan­nes­sa vuodessa ker­tyy turvet­ta n. metrin kerros.

    Kasvi­huonekaa­supäästö­jen ja ilmas­ton läm­pen­e­misen takia maail­mal­la ylis­tetään han­kkei­ta, jois­sa peruste­taan hiilin­ielu­ja. Näitä hiilin­ielu­ja perustet­ti­in Suomes­sa val­ta­vat määrät men­neinä vuosikym­meninä, kun nämä huonoim­mat mah­dol­liset hiilin­ielut eli suoalueet ojitet­ti­in ja saatet­ti­in met­sänkasvulle. Ain­oa suurem­pi virhe tehti­in siinä, että päästöjä bio­ha­jotes­saan tuot­tavia turvek­er­rostu­mia ei kuorit­tu pois, minkä virheen tosin vieläkin voi kor­ja­ta. (Jälkivi­isaana voi tietenkin tode­ta, että ne pehmeim­mät koh­dat olisi joka suol­la pitänyt jät­tää riekko­jen ja kahlaa­jien pesin­täre­vi­ireik­si.) Oli siis merkit­tävä ympäristöteko, että nämä enim­mäk­seen mata­laa turvek­er­rostu­maa käsit­tävät turvesuot aikoinaan met­sänkasvulle ojitet­ti­in. (Tästä pitäisi jatku­van syyl­listämisen sijaan antaa tun­nus­tus­ta.) Yhtä merkit­tävä ympäristöteko olisi kuo­ria näistä luon­non­ti­laisuuten­sa menet­täneiltä soil­ta turvek­er­rostu­mat pois, jot­ta ne lakkaa­vat bio­ha­joamisen kaut­ta päästöjä tuottamasta.

    Toisin kuin väität, ainakaan tämän turvemiehen argu­men­tit eivät mene ris­ti­in. Vaik­ka turve on uusi­u­tu­va, sen hiilen­si­d­on­takykyyn (eli suosam­maleen kasvu­un) ei Suomen olois­sa kukaan täysi­järki­nen laske yhtään mitään. Toisin kuin puol­ta suoalueista käsit­tävät luon­non­ti­laiset, ovat ojite­tut, turvek­er­rostu­mia sisältävät suot niiden bio­ha­joamisen takia päästölähde, minkä asianti­lan voi turve­tuotan­toa tehosta­mal­la kor­ja­ta. Ei ole mitään järkeä antaa met­sä­talous­maak­si ojitet­tu­jen turvek­er­rostu­mien bio­ha­jo­ta ja paho­ja päästöjä tuot­taen levit­tää niiden ener­giavaran­non taivaan tuuli­in. Se, että soi­hin (siis puo­let suoaleista käsit­tävät luon­non­ti­laiset suot mukaan lukien) sitoutuu hiiltä enem­män kuin sitä polte­taan, on turve­tuotan­toon ja hyö­dyn­tämiseen liit­tyvä kysymys. Se taas, että turve­tuotan­non ulkop­uolisil­la oji­tusalueil­la turve bio­ha­joamisen takia ”palaa” on pääasi­as­sa met­sä­talouden kysymys ja ongel­ma, joka pitäisi ilmas­tosy­istä turve­tuotan­non keinoin sal­lia pois­tet­tavak­si; siis kuo­ria turve vaikka­pa pääte­hakkuiden yhtey­dessä pois ja jol­loin alue muut­tuu kiven­näis­maak­si ja hiilin­ieluk­si. Sekoi­tat tahal­lasi kak­si toi­sis­taan riip­puma­ton­ta tuotan­toalaa eli turve­tuotan­non ja met­sä­talouden keskenään, jot­ta pääset Vihrei­den tapaan turpeen hyö­dyn­tämistä syyl­listämään ja mustamaalaamaan.

    Ver­ran­nolli­nen esimerk­ki: Puuläm­mi­tys­tä toteut­ta­van pien­ti­lal­lisen maal­la voi kas­vaa ja lii­teri­in voi varas­toi­da enem­män puu­ta, kuin sitä polte­taan. Rikkaam­man, öjyläm­mi­tyk­seen siir­tyneen naa­purin met­si­in ja taivasalle varas­toitu­ja käyt­tämät­tömiä polt­topui­ta taas voi laho­ta enem­män, kuin köy­hempi pien­ti­lalli­nen polt­top­u­u­ta omista varan­nois­taan polt­taa; ja varsinkin siel­lä kas­vaa puu­ta enem­män, kuin pien­ti­lalli­nen polt­taa. Silti rikkaam­man tilan lahoa­va puu tuot­taa kasvi­huonekaa­supäästöjä val­tavasti enem­män, kuin köy­hem­män tilan puun­polt­to. Päästö­jen ja kansan­talouden kannal­ta olisi siis edullis­in­ta antaa ympäristön asukkaiden kul­lakin alueel­la kerätä tämän rikkaan tilan mail­ta lahoamisalt­ti­it puut omik­si polttopuikseen.

    1. Yhtä merkit­tävä ympäristöteko olisi kuo­ria näistä luon­non­ti­laisuuten­sa menet­täneiltä soil­ta turvek­er­rostu­mat pois, jot­ta ne lakkaa­vat bio­ha­joamisen kaut­ta päästöjä tuottamasta.

      Tässä ei ole minus­ta logi­ikan häivääkään. Kos­ka turvek­er­ros tuot­taa päästön joka vuo­sisato­jen — tai ehkä vuosikym­menten — kulues­sa vapau­tuu ilmake­hään, ongel­mas­ta selvistään vapaut­ta­mal­la se ilmake­hään ker­tarysäyk­sel­lä. Miten tämä on ilmake­hän kannal­ta parem­pi asia?
      Indone­si­as­sa kaavailti­in samal­la aavoin turvesoiden polt­tamista ja kor­vaamista nopeasti kas­vav­il­la öljy­pal­muil­la, mut­ta tästä ympäristörikok­ses­ta Indone­sia saati­in luop­umaan. Siinäkin he yrit­tivät vedo­ta siihen, että öljy­pal­mut sito­vat hiilid­iok­sidia nopeam­min kuin turve, mut­ta totu­us oli, että ne eivät olisi koskaan sitoneet yhtä paljon hiiltä kuin olisi vapau­tunut turvet­ta poltet­taes­sa. Aika paljon tosin ehtivät soitaan polttaa.

      1. Logi­ik­ka on hyvin yksinker­tainen: turve vs kivihiili.
        Turve on ilmas­ton kannal­ta parem­pi poltet­taes­sa ener­giak­si kiven­näis­maa­han asti.
        Tuo ker­tarysäyk­sel­lä tuhot­tu turvealue alkaa kas­va­maan met­sää ja sit­o­maan hiiltä. Kivi­hi­ilen poltos­ta tule­va hiili jää ilmakehään.
        Jos kukaan ei käytä kivi­hi­iltä ener­giak­si niin sit­ten tilanne on toinen. Ja jos kukaan ei kulu­ta fos­si­il­isia ener­giak­si, niin olisi loogista, että turpeen polt­to kiel­let­täisi­in vas­ta siinä vai­heessa täysin.

      2. “Tässä ei ole minus­ta logi­ikan häivääkään. Kos­ka turvek­er­ros tuot­taa päästön joka vuo­sisato­jen — tai ehkä vuosikym­menten — kulues­sa vapau­tuu ilmake­hään, ongel­mas­ta selvistään vapaut­ta­mal­la se ilmake­hään ker­tarysäyk­sel­lä. Miten tämä on ilmake­hän kannal­ta parem­pi asia?”

        Tässä Osmo osoit­taa melkoista ymmär­ryskyvyn puutet­ta tai har­joit­taa nyky­poli­itikoille omi­naista tahal­lista väärinymmärtämistä. Ei turvet­ta kuori­ta eikä kuorit­tua turvet­ta polte­ta ker­tarysäyk­sel­lä, vaan sen kuor­in­ta vie nyky­isil­lä kor­ju­umenetelmil­lä vuosia ja tulosta voidaan varas­toi­da vuosikau­sia. Olen tosin esit­tänyt, että näis­sä tapauk­sis­sa turve nos­tet­taisi­in paljon nopeam­mas­sa tahdis­sa paaleina, jot­ka pinot­taisi­in varas­toalueille kuiv­u­maan. Saisi­vat kuiv­ua siel­lä vaik­ka vuosikymme­nen. ( Keskiver­tokokoa edus­ta­vat suomet­sien pääte­hakku­ualueet tosin voisi yhdessäkin kesässä kuo­ria. Ovat niin pienialaisia)

        Ja sit­ten et kom­men­toi ollenkaan sitä, mitä esitän turvek­er­rokses­ta kuoritun, kiven­näis­maak­si muuten alueen jatkokäytöstä. Ne muutet­taan maa- tai met­sä­talouden kasvus­ton käyt­töön, jot­ka sito­vat lyhyessä ajas­sa sen määrän hiiltä, mitä mil­limetrin vuodessa kas­va­va suosam­mal sitoo vuosi­tuhan­sis­sa. Näi­den bio­mas­sakasvus­to­jen ener­giak­si hyö­dyn­tämisessä ei turpeen tapaan uut­ta kor­ju­us­esonkia tarvitse vuosi­tuhan­sia odot­taa. Muu­ta­ma vuosi tai vuosikym­men riittää.

      3. Sitoo hiiltä, mut­ta se hiili taitaa vapau­tua aika pian ilmake­hään. En myöskään oikein usko tuo­hon turpeen varastointiin.

      4. “Indone­si­as­sa kaavailti­in samal­la aavoin turvesoiden polt­tamista ja kor­vaamista nopeasti kas­vav­il­la öljy­pal­muil­la, mut­ta tästä ympäristörikok­ses­ta Indone­sia saati­in luop­umaan. Siinäkin he yrit­tivät vedo­ta siihen, että öljy­pal­mut sito­vat hiilid­iok­sidia nopeam­min kuin turve, mut­ta totu­us oli, että ne eivät olisi koskaan sitoneet yhtä paljon hiiltä kuin olisi vapau­tunut turvet­ta poltettaessa.”

        Älä kehtaa…

        Lähteä nyt älykökök­si tit­uleer­atun, tun­netun vet­er­aa­nipoli­itikon arvo­val­lal­la ver­taa­maan Suomen turvek­er­rostu­mia ja niiden kasvua Indone­sian vas­taavi­in, mis­sä jääkaut­ta ei ole ollut ja suosam­mal kas­vaa ympärivuo­tis­es­ti. Indone­sian turvek­er­rostu­mat ovat kym­meniä metriä pak­su­ja, kun ne Suomes­sa ovat vain parhaim­mis­sa kohdis­sa ja siel­läkin muu­ta­man hehtaarin aloina viiden metrin luokkaa ja suosam­mal kas­vaa muu­ta­mana kesäkuukaut­e­na, mil­limetrin vuodessa.

      5. Sama logi­ikkavirhe siinä oli, kun lähdet­ti­in ver­taa­maan vir­ta­su­ure­i­ta uno­hta­mal­la varas­to­su­ureet. Myön­net­täkään, että vaiku­tuk­sil­taan virhe oli Indone­si­as­sa suurem­pi, mut­ta virhe oli sama.

  32. ”Kir­joituk­ses­sani huo­mautin, että turvemiesten argu­men­tit menevät ris­ti­in: ensin san­o­taan, että turve on uusi­u­tu­va, kos­ka suot sito­vat hiiltä enemän kuin sitä polte­taan ja sit­ten san­o­taan, että rikos on jo tapah­tunut kun suot on ojitet­tu ja suot palavat joka tapauk­ses­sa — ovat siis päästölähde eivätkä nielu. Pitäisi vali­ta, kumpaan näistä toisen­sa kumoamista argu­menteista nojaa. ”

    Pitää vielä Osmolle ”rauta­lan­gas­ta” vään­tää mitä turveih­miset argu­menteil­laan tarkoit­ta­vat: Sil­loin, kun turpeesta ener­gian­läh­teenä puhutaan uusi­u­tu­vana luon­non­va­rana, on kyse kaik­ista Suomen suosam­mal­ta kas­vav­ista soista; siis luon­non­ti­laiset mukaan lukien, jot­ka käsit­tävät n. puo­let Suomen suopin­ta-alas­ta. Sitähän ei ole pystyt­ty kyseenalais­ta­maan, etteikö turvet­ta muo­dos­tu­isi vuodessa ylen määrin enem­män, kuin mitä sitä polte­taan tai on enim­mil­lään poltettu.

    Sil­loin taas, kun turveih­miset puhu­vat omia aiko­jaan ”palav­ista” eli bio­ha­joav­ista turvek­er­rostu­mista, on kyse met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­ista soista. Nämä ovat siis niitä soi­ta, joista enää läh­es yksi­no­maan turve­tuotan­toa on mah­dol­lista har­joit­taa ja joi­ta turve­tuotan­toon voidaan kaavail­la tai ollaan kaavail­tu. Niiden määrä soiden kokon­aispin­ta-alas­ta on tulkin­nan­varainen asia, mut­ta niiden kasvualus­tana ole­vat turvek­er­rostu­mat bio­ha­joa­vat paho­ja kasvi­huonekaa­su­ja tuot­taen ympärivuo­tis­es­ti. Bio­ha­joa­vat turvek­er­rostu­mat ovat siis päästölähde, vaik­ka siitä ei alueen met­sänkasvun hiilen­si­d­on­nas­ta puhut­taes­sa maini­ta mitään. Myös alueen turvek­er­rostu­mas­sa säi­lynyt ener­giatuot­to menee taivaan tuuli­in. On sik­si perustel­tua väit­tää, että koti­maista ener­giavaran­toa kar­tut­ta­va turve­tuotan­to näil­lä alueil­la on sekä luon­non että kansan­talouden kannal­ta oikea ratkaisu, sil­lä turvek­er­rostu­man pois­tamisen myötä bio­ha­joamisen tuot­ta­mat päästöt lakkaa­vat lop­ullis­es­ti ja alue muut­tuu kiven­näis­maak­si ja samal­la tehokkaak­si hiilin­ieluk­si. (Luulisin, että nyt ei pitäisi olla enää Osmonkaan tasokkaalle jär­jen­juok­sulle ris­tiri­itaista argumentointia.)

    Mitä taas tulee Osmon esit­tämään vai­h­toe­htoon turve­maid­en päästöon­gel­maan eli ”tuk­i­taan ojat”- ratkaisu­un, on syytä tode­ta, että ratkaisu ei ole turveih­mis­ten päätös­val­las­sa. Suoalueet, joille turve­tuotan­toa kaavail­laan tai on kaavail­tu, ovat met­sä­talouden tarpeisi­in aikoinaan ojitet­tu. Tämä taho päät­tää siitä, tuk­i­taanko ojat vai ei. Uskoisin, että ei tuki­ta, mut­ta voihan jokainen kansalainen ostaa suomet­sää ja tukkia ojat omis­tamil­taan suoalueil­ta. Tätä vai­h­toe­htoa Osmollekin suosit­te­len; siis hänen toim­inta­mallik­si esit­tämän­sä vai­h­toe­hdon konkretisoimistoimeksi.

    1. Tuo Osmon perustelu, että soi­ta ei kan­na­ta ottaa ener­giakäyt­töön, kos­ka hiilen sidon­ta niil­lä lop­puu, on hyvä argu­ment­ti. Vaikkakin tilas­tokeskuk­sen taulukon kosteikot mukaan suot ovat ilmas­ton kannal­ta päästölähde.

      Toisaal­ta Arvom­iehen argu­ment­ti suon turvek­er­roksen polt­tamis­es­ta kiven­näis­maa­han asti, on vielä parem­pi. Suon vuosit­tainen hiilen sidon­ta on vain mur­to-osa kiven­näis­maan met­sän vas­taavas­ta. Mut­ta onko se mah­dol­lista, että suon turve polte­taan kiven­näis­maa­han asti?

  33. Jos satavuo­tias puu kaade­taan, sen tilalle voi kas­vaa uusi puu sadas­sa vuodessa. Jos taas turvet­ta polte­taan, sen uusi­u­tu­mi­nen las­ke­taan tuhan­sis­sa vuo­sis­sa. Tässä on vis­si ero, vaik­ka miten otet­taisi­in huomioon Suomen luon­non­ti­laiset suot tai vaikka­pa rajan takaisetkin. Jos ruve­taan räknäämään soiden merk­i­tys­tä hiilin­ielu­na puhutaan oikeas­t­aan eri asi­as­ta, voisi sanoa var­maan hiil­i­taseesta. Kyl­lä maankäyt­tö on tässä toki hyvinkin merk­i­tyk­selli­nen asia, mut­ta lasken­nas­sa pitäisi sil­loin ottaa huomioon aika paljon muu­takin kuin pelkät suot. Jotkut väit­tävät sitä pait­si tääl­läkin, että suot päästävät metaa­nia, joka on kasvi­huonekaa­su. Siitä vain laskeskele­maan sit­ten. Turve on suo­ma­laisille kansalli­nen intres­si, joten siihen keskit­tymi­nen on taval­laan ymmär­ret­tävää, mut­ta tämän ongel­man luonne on kokon­aisuute­na sel­l­ainen jota ei turpeel­la ratkaista.

    1. Mikä teitä siinä suon metaanis­sa oikein riepoo?
      Sen ver­ran tiedän luon­non­suon biolo­gias­ta, että kuiv­ana aikana ovat co2 lähde, mut­ta märkänä aikana metaanilähde. Hiilen vuosit­tainen sidon­ta on kuitenkin pääosin aina nielun puolel­la. Ilmas­to­ta­seis­sa ovat kuitenkin useim­miten päästön puolella.
      Voitte pere­htyä asi­aan esim lait­ta­mal­la haku­sanaksi ”uusi työkalu luon­non” niin pitäisi tul­la SYKE n ana­lyysi luon­non soiden, unditched peat­land, co2 ekv päästöistä. Tosin vuodelta 2016.

  34. “Jos satavuo­tias puu kaade­taan, sen tilalle voi kas­vaa uusi puu sadas­sa vuodessa. Jos taas turvet­ta polte­taan, sen uusi­u­tu­mi­nen las­ke­taan tuhan­sis­sa vuo­sis­sa. Tässä on vis­si ero, vaik­ka miten otet­taisi­in huomioon Suomen luon­non­ti­laiset suot tai vaikka­pa rajan takaisetkin.”

    Ei kukaan täysi­järki­nen uusi­u­tu­vaa bio­mas­saa ener­giak­si hyö­dyn­tävä ala toteut­taa uus­in­taa kas­vat­ta­mal­la turpeesta kuorit­ul­la maa-alueel­la millin vuodessa kas­vavaa suosam­mal­ta, mis­tä turvek­er­rostu­mat muo­dos­tu­vat. Tuos­sa ylem­pänä ker­roin esimerkke­jä siitä, kuin­ka se hiilen­si­d­on­ta, mitä suosam­mal ker­ryt­tää tuhan­nes­sa vuodessa, saadaan parhaim­mis­sa tapauk­sis­sa maa- tai met­sä­talouden kasvus­tol­la jo muu­ta­mas­sa vuodessa kerrytettyä. 

    Turpeen ener­giak­si hyö­dyn­tämi­nen oji­tusalueil­ta on mui­hin uusi­u­tu­van bio­mas­san hyö­dyn­tämi­nen ver­ran­nol­lista toim­intaa, mut­ta sil­lä ero­tuk­sel­la, että kyseisel­lä alueel­la bio­mas­san uusi­u­tu­mis­pros­es­sia ei toista ker­taa tul­la toteut­ta­maan äärim­mäisen heikosti tuot­tavaa suosam­mal­ta kasvattamalla.

  35. “Ikään kui sitä met­sää ei koskaan kor­jat­taisi ja palautet­taisi niin ilmakehään?”

    Kyl­lä turpeesta vapau­tuneil­la kiven­näis­mail­la kas­vate­tu­ista raa­ka-aineista voi tehdä ja tehdään jalostei­ta, jot­ka jäävät kivike­hän hiileksi.

    Mut­ta merkit­tävin hyö­ty koituu siitä, että turpeen kuorim­isen ja esim. kat­ti­las­sa polton seu­rauk­se­na ilmake­hään ei sadoik­si vuosik­si vapaudu niitä pahimpia eli metaani- ja typ­piok­sidu­ulipäästöjä, mitä tässä Vihrei­den suosi­mas­sa mallis­sa, eli oji­tusaluei­den turvek­er­rosten koske­mat­ta jät­tämisessä tapahtuu.

  36. Osmol­ta taitaa argu­men­tit lop­pua, kun ale­taan puhua puun ener­giakäytössä co2 päästöistä. Tieteen­tek­i­jät puhu­vat täl­löin piipunpäämittaustuloksista.
    Piipun­päämit­tauk­sis­sa, kun laite­taan ver­tailu­un puu, turve, kivi­hi­ili ja maakaa­su niin maakaa­su voit­taa aina. Siinähän on vetyä mukana, eikä pelkästään hiiltä.
    Piipun­päämit­tauk­set ovat päästömit­tauk­sia ja ovat siinä mielessä ongel­mallisia, että miten rajataan päästöistä pois ihmisen hegi­t­ys. Pitäisikö ainakin fyysi­nen työ kieltää?
    Todel­lisu­us on kuitenkin, että ihmisen hen­gi­tyk­sel­lä ei ole ilmas­to­vaiku­tus­ta. Aivan kuin puun hyö­dyn­tämisel­läkään, kun met­sä pysyy met­sänä ja puu­varas­to ei pienene.

    Artikke­lin otsikko on oikein: puu on uusi­u­tu­vaa. Mik­si kuitenkin Osmon kom­menteista saa vaikutel­man, että se puu ei olekaan uusiutuvaa?

    1. Puut­tumat­ta sen enem­pää argu­men­toin­ti­in, ihmette­len, Pent­ti, mik­si aloi­tat aina viestisi jol­lain solvauk­sel­la? Onko se mielestäsi hyvää keskustelua? Mik­set siir­ty­isi suo­raan asiaan?

      1. Miten keskustelu voi ede­tä, jos puhutaan esim puun ilmas­to­vaiku­tuk­sista ja siir­retäänkin keskustelu co2 päästökeskusteluksi?
        Samoin, jos puhutaan Suomen met­sien ilmas­to­vaiku­tuk­sista niin siir­retäänkin keskustelu yksit­täis­ten met­siköi­den ilmastovaikutuksiin?

        Minus­ta met­säkom­men­toin­nis­sa pitäisi nähdä met­sä puilta.

    2. Nuo piipun­päämit­tauk­set ovat todel­lakin aineis­toa vai poli­it­tisen pelin pikku­pelaa­jille, joiden ain­oa tarkoi­tus on käyt­tää tulok­sia todis­tel­lak­seen mil­loin mitäkin teo­ri­aa. Eikä niitä tarvitse edes mita­ta. Ne voi hyvin laskea. Kun polt­toaine tiede­tään, tiede­tään , että sen jokaisen orgaanisen hiiliy­hdis­teen hiil­imolekyyli muut­tuu hiilid­iok­sik­si kun polt­toläm­pöti­la on yli 800 celsisusta.
      Tuo­ta poli­it­tista peliään pelaa­vat ide­ol­o­giset vihreät, joiden tavoite on poli­it­ti­nen val­ta. En tosin pidä Osmoa tal­laise­na kyynikkona. 

      “Hiilin­ielut” käsit­teenä on mielestäni kään­tynyt itseään vas­taan. Tosi­asi­as­sa ne toimi­vat vain jos bio­mas­saa voitaisi­in lisätä määrät­tömästi. Luon­to valitet­tavasti toimii omien sään­tö­jen­sä mukaan ja ihmisen yri­tyk­set ohja­ta globaalia luon­toa ovat kyl­lä tuomit­tu epäonnistumaan.
      Ongel­man ydin tässäkin keskustelus­sa on se, että ilois­es­ti sekoite­taan fos­si­ilisen hiilen hitaan kier­ron prosessit(aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) ja nopean kier­ron pros­es­sit (aikavakio vuo­sis­sa) keskenään.

      Totu­us on, että ihmiskun­ta työn­tää 10 giga­ton­nia vuosit­tain fos­si­ilista hiiltä maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in, mut­ta ihmi­nen ei voi mitenkään kiihdyt­tää sen pois­tu­mista tästä sys­teemistä. Tätä taus­taa vas­ten keskustelu Suomen met­sistä on yhtä tyhjän kanssa.
      Ilmas­ton läm­pen­e­mistä voidaan estää vain patoa­mal­la fos­si­ilisen hiilen polt­toa. Siihen aut­taa uusi­u­tu­vaan ener­giaan siirtyminen.

      1. Ehkä se ei ole kuitenkaan ihan tot­ta, ettei ihmi­nen voisi asialle mitään tehdä. Peri­aat­teessa voisi olla esimerkik­si kaata­mat­ta met­sää ts. antaa met­säpin­ta-alan kas­vaa. Tätä on tietenkin han­kala sovit­taa yhteen kaiken­lais­ten taloudel­lis­ten intressien ja kasvu­tavoit­tei­den kanssa.

  37. Kom­men­toi­jal­la Jaakko K on ns triv­i­aali­ratkaisu tähän met­sien hiilen­si­d­on­taan, etten sanoisi populistinen.

    Talous­met­sästä löy­tyy mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va puusto/ha. Sen voi laskea vaikka­pa nor­maalimet­sän teo­ri­al­la. Min­ul­la se on esitet­ty van­has­sa met­sä­su­un­nitel­mas­sa. Tuol­loin 1989 pyrit­ti­in mak­si­maaliseen vuosikasvu­un, siis mak­si­maaliseen hiilen sidon­taan. Jos tuos­sa vai­heessa ei hakkaa vuosit­tain koko net­tovu­osikasvua (nielu nol­la) niin vuosikasvu alkaa pienen­tyä. Onko tosi­aan niin, että vuosikasvun pienen­tämi­nen on ilmas­to­ta­sei­den kannal­ta parempi?

    1. Noinko yksinker­taista sen laskem­i­nen on? Talous­met­sässä on vuosikasvu, se hakataan ja pää­tyy hiili­varas­tok­si. Jos ei haka­ta, se vain katoaa jon­nekin? Tek­isi muuten mieli sanoa pari valit­tua sanaa tässä yhtey­dessä suo­ma­laisen talous­met­sis­sä kas­vate­tun puu­tavaran laadus­ta, mut­ta jätetään nyt täl­lä ker­taa se aihe.

      1. Kyl­lä se aika yksinker­taista on tuo met­sän kasvu.
        Yllä esitin talous­met­sän vuosikasvua vas­taavaa mak­si­maalisen puu­varas­ton. Kuten kaik­ki tiedämme niin met­sän nielu on puu­varas­ton derivaat­ta. Kun met­sän mak­si­maa­li­nen vuosikasvua vas­taa­va puusto/ha halu­taan säi­lyt­tää, niin koko net­tovu­osikasvu on hakat­ta­va. Nielu on nol­la, joten mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va puu­varas­to on maksimaalinen.
        Jos jätetään hakku­ut suorit­ta­mat­ta tässä vai­heessa niin vuosikasvu alkaa pienen­tyä, mut­ta puu­varas­to kasvaa.
        Hil­jalleen kasvu ja lahoami­nen saavut­ta­vat tas­apain­oti­lan ja nielu on nol­la. Saadaan luon­non­metsän mak­si­maa­li­nen puu­varas­to. Se on (mutu­tun­tu­ma) 1,5…2 x talous­met­sän puuvarasto.
        Luon­nomet­sän puu­varas­tol­la ei ilmas­ton­muu­tos­ta estetä. Talous­met­sän vuosikasvun käyt­tämi­nen pitkäikäisi­in tuot­teisi­in ja kor­vaa­maan fos­si­il­isia aut­ta­vat estämään ilmas­ton läm­pen­e­mistä. Ja vielä kun kehit­tävät co2 tal­teeno­ton bioen­er­gialaitok­sista niin mah­dol­lisu­udet ovat jopa co2 vähen­tämiseen ilmakehästä.

      2. No hyvä on, jos asi­at ovat yksinker­taisia niin sit­ten ovat ratkaisutkin. Jostain syys­tä tätä ener­gia/il­mas­to/­talouskasvu-kokon­aisu­ut­ta ei silti ole oikein pystyt­ty ratkaise­maan. Ja jos luet aiem­man kom­ment­ti­ni uudelleen, huo­maat että puhuin myös met­säpin­ta-alan kasvus­ta. Globaal­isti met­säpin­ta-alan on menetet­ty teol­lis­tu­misen aikakaudel­la paljon. Mut­ta ei kai siinä, talous­met­sistä vain vuosikasvu pois niin sit­ten on hyvä.

  38. Tuo sana “uusi­u­tu­va” on harhaan­jo­hta­va. Huomio pitäisi kiin­nit­tää hiilid­iok­sidin tuot­tamiseen. Ilmas­tokri­isin tor­ju­misek­si tarvi­taan hiilid­iok­sidia tuot­ta­mat­to­mia energiaantuotantomuotoja.

    1. En ihan ymmär­rä mik­si “uusi­u­tu­va” on jotenkin harhaan­jo­hta­va. Emme­hän me voi pysäyt­tää luon­non luon­nol­lisia pros­esse­ja. Kun met­sä kas­vat­ta puun ja sitoo hiilid­iok­sidia. Se kuolee aikanaan , palaa lahoamisen kaut­ta vapaut­taen hiilid­iok­sidin ja tilalle kas­vaa uusi puu. Se on uusi­u­tu­va! Met­sän humuk­seen siitä jää kovin, kovin vähän hiiltä, sil­lä pieneliöt pop­si­vat sui­hin­sa kai­ki mah­dol­liset hiiliy­hdis­teet, jois­sa on vähänkään foto­syn­teesin tal­len­ta­maa ener­giaa, kun­han vai läm­pöä, hap­pea ja vet­tä on läs­nä. (Aikoinaan fos­siliset ker­rostu­mat syn­tyivät sik­si, että 200 miljoon­aa vuot­ta sit­ten ei noi­ta hajot­ta­ja­maan pystyviä eliöitä ollut vielä kehittynyt). 

      Suos­sa ei ole hap­pea, joten hiiliy­hdis­teitä pop­si­va eliö ei pysty hajot­ta­maan sitä, vaan suos­sa tapah­tu­va anaer­obi­nen hajoami­nen vapaut­ta vain osan hiilestä metaan­i­na takaisin ilmake­hään, jos­sa se edelleen hajoaa hiilid­iok­sidik­si ja vedek­si. Mut­ta osa suokasvien hiiliy­hdis­teistä jää hajoa­mat­ta , ja pysyy siel­lä, jos ei nyt maail­man tap­pi­in, niin ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti ! Sik­si se ei ole uusiutuvaa!

      “Uusi­u­tu­va” polt­toaine on sel­l­aista, joka ei tuo yhtään uut­ta molekyyliä luon­non luon­nol­liseen kietoon maa-vesi-ilma sys­tee­mis­sä. Ihmisen peukaloin­ti taas tuos­sa sys­tee­mis­sä on arve­lut­tavaa. Me kuvit­telemme voivamme estää ilmas­ton­muu­tos­ta piilot­ta­mal­la hiiltä ilmas­ta muualle ekosys­teemi­in. Mut­ta kun maa-meri-ilma-sys­tee­mi on AVOIN, ei ihmi­nen voi määrätä sitä. Hiili siinä siir­tyy luon­non­lakien mukaan sen eri osiin . 

      Jos kat­some asi­aa globaal­ista näkökul­mas­ta, voisimme surut­ta käyt­tää met­siä ener­gian tuot­tamiseen, ellei se aiheut­taisi ongelmia bio­di­ver­si­teetin kaut­ta. Suomen met­sät ovat uusi­u­tu­via, mut­ta ongel­ma on tropi­ikissa. Siel­lä met­sät vähenevät.

      1. Nuo kaik­ki uusi­u­tu­vatkaan ener­gialäh­teet eivät ole suo­tavia tässä vai­heessa, jos todel­la halu­amme saavut­taa hiilineu­traal­i­u­den tämän vuo­sisadan alkupuoliskol­lam niinkuin monel­la tahol­la on tavoit­teek­si asetet­tu. Esimerkkinä olkoon vaik­ka alus­tuk­ses­sa mainit­tu puu, jon­ka kas­vami­nen uudelleen vie maini­tun sata vuotta. 

        Teol­lis­tu­misen alkupuolel­la käytet­ti­in puu­ta mm. puuhi­ilen valmis­tamiseen. Met­sät oli­vat teol­lisu­us­mais­sa uhat­tuina. Puu kor­vau­tui kivi­hi­ilel­lä ja öljyl­lä. Puun kasvu ei taitaisi riit­tää täyt­tämään nyky­istä ener­giantarvet­ta. Jos puu­ta käytet­täisi­in polt­toaineena, olisi se myös hait­ta tuolle mainit­se­malle­si biodiversiteetille.

        Jos nähdään, että vain uusi­u­tu­va ener­gia kel­paa, niin se sul­kee pois ydin­voiman käytön. On aika lyhyt­näköistä, jos ei myös ydin­voiman mah­dol­lisuuk­sia hiilid­iok­sidipäästöt­tömään ener­giantuotan­toon käytetä hyväksi.

  39. Näyt­tää Mikko Vuori­nenkin epäilevän puun uusiutuvuutta.

    Ote­taan esimerk­ki vaikka­pa min­un met­sästäni. Sieltä on min­ul­la hal­lus­sani viimeisiltä 90 vuodelta hakku­u­da­ta. Ote­taan lähtöko­hdak­si koko ajalle vuosikasvu 6 m³/ha (todel­li­nen 5,1 m³/ha/vuosi) ja vas­taa­va mak­si­maa­li­nen puus­to 140 m³/ha (toteu­tunut n 120 m³/ha). Hakku­u­datan mukaan tuo mak­si­maa­li­nen puus­to on hakat­tu met­sästä pois jo kolmeen ( 3 ) ker­taan. Ja täl­lä het­kel­lä puus­to on jo taas lähel­lä tuo­ta 140 m³/ha. Eikö tuo hakat­tu puumäärä ole uusi­u­tunut jo läh­es kolmeen kertaan?

  40. En ole toki väit­tänyt, että vain uusi­u­tu­va ener­gia kel­paisi. Totesin , että puu ener­giakäytössä ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää bios­fäärin nopeaan kier­toon. Ei sitä tuo ydinen­er­giakaan, joten se kyl­lä kel­paa ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­taan. “Hiilin­ielu­jen” hyödyl­lisu­us on jo enem­mä teo­reet­tista laat­ua, mut­ta toimet jot­ka tähtäävät tuon 10 giga­ton­nin pienen­tämiseen ovat niitä todel­lisia ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­se­viä toimia.Ilmastonmuutoksen syy on siinä, että ihmiskun­ta työn­tää 10 giga­ton­nia vuosit­tain uut­ta hiiltä maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in. Tästä nopean hiilenkier­ron sys­teemistä pois­tuu hiiltä, lähin­nä kahdel­la taval­la rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina, ja hapet­tomaan tilaan joutu­vana orgaanise­na aineksi­na (esim suot). Näitä pois­tu­misvir­to­ja ihmi­nen ei voi kiihdyt­tää, joten tuo 10 giga­ton­nia jää pyö­timään maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in, ja nos­taa vääjäämät­tä ilman CO2-pitoisu­ut­ta tasais­es­ti. Joten hiilin­ielut toimi­vat siihen saak­ka kun uut­ta bio­mas­san volyymia voidaan nos­taa. Sat­tuu vain ole­maan niin, että luon­to on aset­tunut luon­nol­liseen tas­apain­oon­sa. Kun ihmi­nen yrit­tää lisätä bio­mas­san määrää, se tarkoit­taa, että ihmi­nen alkaa manip­u­loi­da luon­toa. Jos joku uskoo , että moinen manip­u­laa­tio on men­estyk­sel­listä, niin uskoo sitten!
    En ole tiedemies, joten en osaa selit­tää asi­aa riit­tävän tieteel­lis­es­ti, mut­ta netistä löy­tyy “kysy ilmas­tos­ta” pal­s­ta jos­sa tohtori Sih­to-Nis­silä selostaa asian niinkuin tiede­maail­ma sen nyt näkee.
    https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma

    1. “En ole tiedemies, joten en osaa selit­tää asi­aa riit­tävän tieteel­lis­es­ti, mut­ta netistä löy­tyy “kysy ilmas­tos­ta” pal­s­ta jos­sa tohtori Sih­to-Nis­silä selostaa asian niinkuin tiede­maail­ma sen nyt näkee.”

      Niin, nimeno­maan kom­ment­tin­sa lopus­sa. Siis se peit­to­teo­ria. Muu onkin sit­ten lähin­nä jotain keskustelijoiden keskinäistä väärinymmärrystä. 

      Hiilid­iok­si­di on siis peit­to, joka läm­mit­tää. Kymme­nen giga­ton­nia hiilid­iok­sidipeit­toa läm­mit­tää var­maankin aika mon­en gigawatin teholla. 

      Siis hiilid­iok­si­di läm­mit­tää maan­pin­taa infra­punasäteilyl­lä. (Käyt­täen ener­giaa jon­ka se saa maan­pin­nan säteilemästä infrapunasäteilystä)

      Tai kun kat­somme asi­aa avaru­ud­es­ta, niin maa­pal­lon päälle laite­taan peit­to, maa­pal­lon avaru­u­teen säteilevä pin­ta viile­nee ja säteilee vähem­män, peiton sisälle alkaa ker­tymään läm­pöen­er­giaa, joka sit­ten taas jos­sain läm­pöti­las­sa palaut­taa avaru­u­teen säteil­lyn läm­pöte­hon normaaliksi.

  41. Luin kom­men­tit uud­estaan. Jotenkin tun­tuu, että ainakin kom­men­taat­tori Jaakko K lla on halu vääris­tel­lä min­un väit­tämiäni. En ole väit­tänyt, että yleiso­hje met­sien hakkuista olisi koko vuosikasvun määrän poishakkaaminen.

    Asian sel­ven­tämisek­si halu­aisin ottaa lähde­vi­it­tauk­sek­si kir­jan Tauno Järveläi­nen Met­sän­o­mis­ta­jan tietokir­ja vuodelta 1949. Siel­lä sivul­la 453 puo­livälis­sä on huomio ” Vas­ta sit­ten, kun puus­ton kuu­tiomäärä saadaan kohote­tuk­si parem­malle tasolle, voidaan suun­nitel­la hakat­tavak­si sel­l­aisia eriä, jot­ka alka­vat läh­estyä kasvun osoit­ta­maa määrää”.
    Tämä on ollut ohjeena jo yli 70 vuot­ta sit­ten. Mikä tässä on epäselvää?
    Jos on epä­selvyyt­tä tuos­ta ”parem­mas­ta tasos­ta” niin se on min­un met­sä­talous­su­un­nitel­mas­sa v 1989 ilmoitet­tu puus­to 140 m³/ha 6 m³/vuosi kasvul­la. Etelä Suomes­sa ale­taan olla aika lähel­lä tuo­ta tasoa, ja on odotet­tavis­sa vuosikasvun pienen­tymi­nen, jos kaikkea net­tovu­osikasvua ei haka­ta nielu­vaa­timuk­sen takia.

    1. Vääris­te­lyä tai ei, mut­ta min­un mielestäni meil­lä on aivan eri näkökul­ma asi­aan. Sinä kat­sot tätä met­sä­talous­su­un­nitel­man näkökul­mas­ta. Sen suun­nitel­man tavoite on jotain ihan muu­ta kuin globaalin ympäristöon­gel­man ratkaisu.

      1. Ilmas­ton­muu­tok­sen estämisen kannal­ta met­sien mak­si­maa­li­nen vuo­tu­inen kasvu ja sen hyö­dyn­tämi­nen kor­vaa­maan fos­si­il­isia on oikea ratkaisu.

        Mon­imuo­toisu­us on eri asia. Mut­ta senkin hoita­misek­si on löy­det­tävis­sä järke­viä toim­intat­apo­ja. Met­sien yltiöpäi­nen suo­jelu ja sitä myötä vuosit­taisen fos­si­il­isia kor­vaa­van hiilen­si­d­on­nan pienen­tämi­nen eivät ole oikea ratkaisu.

      2. Puumäärän kasvua ja hiilin­ielua arvioitaes­sa on muis­tet­ta­va että taimien on kasvet­ta­va n 20 vuot­ta ennenkuin alka­vat sitoa hiiltä, ja sitä ennen moni tai­mi joutuu hirvien tai peu­ro­jen syömäk­si. Kasvua yleen­sä pienen­tää met­sä­palot ja maankäyttö. 

        Kokon­aisu­udessa kai kasvu vs käyt­tö on aika tas­apain­os­sa nyt pait­si jos sel­l­un tuotan­toa halu­taan nos­taa vielä nykyis­es­tä ja samal­la ale­taan polt­taa puu­ta enem­män läm­mi­tyskat­tilois­sa. Se ei ole vain haket­ta ja jätepu­u­ta mikä niihin menee nimit­täin. Jom­paakumpaa täyy­tyy sil­loin rajoit­taa tai mak­saa sakko­ja EU:lle. Se kuka mak­saa on taas toinen riidan aihe.

  42. Met­sien hyö­dyn­tämi­nen kor­vaa­maan fos­si­il­isia, siis ilmeis­es­ti polt­toainei­ta? Ja miten tämä vähen­täisi hiilid­iok­sidin määrää ilmake­hässä nykyis­es­tä? Met­sänkasvu sitoo hiiltä lähin­nä sikäli kuin se pää­tyy muuhun käyt­töön kuin polt­toon. Puus­ta tehdys­tä käyt­tö­tavaras­takin taide­taan polt­taa lop­pu­jen lopuk­si huo­mat­ta­va määrä, ainakin kaatopaikalla käymis­es­tä syn­tyy täl­lainen käsi­tys. Mut­ta met­sä­talous­su­un­nitel­ma ei ota tähän mitään kan­taa, tietenkään. Sen tarkoi­tus taitaa olla met­sän­o­mis­ta­jan edun ajaminen.

    1. Minä olen tuol­la jo aikaisem­min main­in­nut, että niin kauan kuin fos­si­il­isia käytetään, niin met­sien kasvun käyt­tämi­nen kor­vaa­jana, on ilmas­tolle eduksi.
      Vas­ta sit­ten, kun bioen­er­gialaitosten savukaa­su­ista osa­taan edullis­es­ti pois­taa ja varas­toi­da co2 niin voidaan vähen­tää hiilen määrää ilmakehässä.
      Jos oikein tarkko­ja ollaan niin tuuliener­giakaan ei poista yhtään co2 a ilmakehästä.
      Tuulisen päivän tuuliener­gian käyt­tämi­nen bioen­er­gialaitok­sen co2 pois­toon olisi todel­la hyvä sys­tee­mi. Bioen­er­gialaitok­sen savukaa­su­is­sa on co2 pitoisu­us yli 10 % eli hiukan enem­män kuin ilmas­sa ole­va 0,4 %.

      1. Onhan puun polt­to pienem­pi paha kuin vaikka­pa kivi­hi­ilen polt­to. Mut­ta vaikea siitä on saa­da tässä ratkaisua varsi­naiseen ongel­maan. Puulle löy­tynee parem­paakin käyt­töä kuin polt­ta­mi­nen, eikä sin­unkaltais­esi met­sän­o­mis­ta­jan tarvit­sisi näin ollen vält­tämät­tä olla tuo­tois­taan huolis­saan. Met­sän vuosikasvu voisi tosi­aan toimia näin hiilid­iok­sidin vähen­tämiseen ilmake­hässä — mille muuten olisi jonk­in­moinen kiire, eikä tässä var­maan oikein joutaisi odot­tele­maan jotain epämääräisessä tule­vaisu­udessa siin­tävää tek­nol­o­gista innovaatiota. 

        Äkkiseltään tun­tu­isi jok­seenkin jär­jet­tömältä käyt­tää tuuliener­giaa hiilid­iok­sidin tal­teenot­toon samanaikaisen polt­toen­er­gian tuotan­nos­sa. Biokaa­sus­sa­han ener­gia on jo varas­toitunut, kun taas tuuliener­gian yli­jäämän (oletet­tavasti kesäaikana) ongel­ma on nimeno­maan varas­toin­ti. Mut­ta tietysti jos löy­tyy laskel­ma jol­la posi­ti­ivi­nen hyö­ty­suhde voidaan toden­taa niin täy­tyy muut­taa käsitystä.

    2. Puun käyt­tö polt­toaineena pitää hiilid­iok­sidimäärän ilmake­hässä entisel­lään. Fos­si­ilis­ten käyt­tö lisää sitä.

      1. Jos met­sää kaade­taan kestää 20 vuot­ta ennenkuin hakku­ualue alkaa sitoa hiiltä. Jos jatku­val­la syklil­lä ote­taan pui­ta met­sistä ja istute­taan uut­ta ja jos olet­taa että puu elää 100 vuot­ta niin 20% menee harakoille. Kos­ka Suo­mi käyt­tää puu­ta muutenkin niin paljon kuin mah­dol­lista teol­lisu­u­den tarkoituk­si­in niin puun käytön lisäämi­nen voimalaitosten polt­toaineek­si on sama kuin poltet­taisi­in met­sää. Eli on ihan sama mitä polte­taan, oli se puu­ta, kaa­sua, öljyä, hiiltä tai turvet­ta. Liikakäyt­tö on aina liikakäyt­töä. .Ensisi­jais­es­ti kan­nat­taisi polt­taa jätet­tä kos­ka sitäkin on syn­tyy jatku­vasti. Sit­ten ehkä biokaa­sua, maakaa­sua, hiiltä, puu­ta, öljyö ja vas­ta viimeisenä turvet­ta. Kivi­hi­iltä on kuitenkin mon­ek­si sadak­si vuodek­si ja sen louhimi­nen ei ole raket­ti­tiedet­tä eikä saas­tu­ta yhtä pahasti kuin muu kaivos­toim­inta. Ensisi­jais­es­ti sähköä pitää tuot­taa ydin­voimal­la, vesivoimal­la ja tuuli ja aurinkovoimal­la, siel­lä mis­sä se onnis­tuu, sit­ten vas­ta polt­ta­mal­la jotain.

      2. R.Silfverberg
        Ei Suomes­sa kaade­ta aukko­ja polt­top­u­u­ta varten. Poltet­ta­va puuaines on aina sivu­tuote. Se jäisi ilman polt­toa hyö­dyn­tämät­tä. Ja sitä jää nyky­isin paljonkin lahoa­maan met­si­in. Tämä puu voitaisi­in ottaa tarkem­min käyt­töön. Toki määrä on aina rajallinen.

  43. R.Silferberg ille huo­maut­taisin, että tei­dän kan­nat­taisi opetel­la nor­maalimet­sän teo­ria. Voisitte hiukan hah­mot­taa met­sän kasvua ja keskimääräistä puus­toa. Met­sä­talous­su­un­nitelmista löy­tyy alkutietoja. 

    Muutenkaan en ymmär­rä tuo­ta 20 % harakka­teo­ri­aa. Min­ul­la on 90 vuoti­nen hakku­u­da­ta met­sästäni. Sieltä on jo kolmeen ker­taan hakat­tu pois mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va puus­to. Ja puu­ta on edelleen enem­män kuin alkuhetkel­lä 1932. Jos oikein ymmärsin tei­dän väit­teenne met­sän polt­tamis­es­ta niin sehän olisi tapah­tunut min­un met­sis­säni jo 1960 luvul­la. Jokin ei täsmää.

    1. En väit­tänyt että met­sästä katoaa 20%, kas­vaa­han se uud­estaan, vaan sitä että hiiltä puut ei sido kuin vas­ta 20 vuo­den ikäis­inä. Ei voi­da laskea että heti kun kaade­taan met­sää se alkaa sitoa hiiltä ja että Suomen met­sien ole­mas­sao­lo jotenkin kom­pen­soisi itses­tään suo­ma­lais­ten mui­ta mai­ta isom­mat päästöt.

    2. Tähän edel­liseen vielä, että jos teol­lisu­us käyt­tää nyt puu­ta niin paljon kuin met­sistä irti läh­tee, sel­l­u­un, paperi­in ja sahatavaraan, niin jos sitä pitää vielä ruve­ta polt­ta­maan saadak­seen ener­giaa, niin hävik­ki sen suh­teen mitä päästöjä syn­tyy puu­ta polt­taes­sa ja miten kas­va­va met­sä sitoo hiiltä on 20% luokkaa juuri sik­si että vas­ta 20 vuo­den iässä puu alkaa sitoa hiilid­iok­sidia. Ennen sitä se on yhtä tyhjän kanssa. Se on sama vaik­ka poltet­taisi­in kaa­sua tai hiiltä kun avo­hakku­ualueen taimenet vain ruokkii hirviä ja peuroja. 

      Sen takia EU par­la­ment­tikin halu­aa rajoit­taa hyvälaa­tuisen puun (liika-) käyt­töä ener­giatuotan­toon ja vas­taan hang­oit­tel­e­vat vain suurten met­sä­maid­en Suomen ja Ruotsin keskustapuolue­laiset. Kysymys ei ole siitä että käyt­tö kiel­let­täisi­in vaan että tukia ei mak­set­taisi sel­l­aiselle toim­i­nalle. En oikeas­t­aan ymmär­rä mik­si met­säbisnestä ylipään­sä pitää tukea. Tukekoot itsensä.

      1. Teil­lä taitaa argu­men­tit lop­pua kun alat­te vään­tämään keskustelua Suomen met­sien hiilen sidon­nas­ta yksit­täis­ten met­siköi­den hiilen sidon­taan. Minä sen­tään pitäy­dyn met­sälö­ta­sol­la. Sil­loin ollaan jo aika lähel­lä Suomen met­sien käyt­täy­tymistä, ainakin min­un met­säni tapauksessa.
        Pyytäisin, että ette käyt­täisi sanaa met­sä, kun tarkoi­tat­te metsikköä.

        Mitä tulee tuo­hon avo­hakkuisi­in ja hakkaa­mat­to­muu­teen niin pyytäisin teitä luke­maan kom­ment­ti­ni yllä 8.8.2022 8.00. Todis­takaa se vääräk­si. Ennakkoti­et­ona voin maini­ta, että laskin siinä kier­toa­jan 20 vuot­ta piden­nyk­sen vaiku­tuk­sen met­sikön hiilen sidon­taan. Näyt­ti, että met­sikön kier­toaikaa ei saa ainakaan piden­tää. Tehän esi­titte täysin päin­vas­taisen väitteen.

  44. Anteek­si kovasti. En tarkoit­tanut että juuri te olisitte sel­l­ainen met­sän­o­mis­ta­ja joka ei halua huomioi­da hiilin­ielun kehy­tys­tä kun käyt­tää talous­met­sää. Suomes­sa on nyt kuitenkin kova kysyn­tä puus­ta sekä teol­lisu­u­teen että ener­giatuotan­toon ja on ole­mas­sa met­sän­o­mis­ta­jia ja met­säy­htiöitä jot­ka ajat­tel­e­vat vain tuot­to­jen­sa mak­si­moin­tia, ja keskustelu muis­sakin foo­rumeis­sa on hyvin leimau­tunut­ta oman hyö­dyn vs val­takun­nal­lisen hyö­dyn ja ekol­o­gisu­u­den tavoit­telun osalta.

    Me kaik­ki emme omista met­sää joten emme tiedä mitä eroa on met­sälöl­lä, ver­rat­tuna met­sikköön ja met­sään. Jotenkin vaikut­taa siltä että ne jot­ka eivät omista met­sää eivät saisi keskustel­la asioista ollenkaan. On kuitenkin tärkeä muis­taa että hiilin­ielu piene­nee jos ei kokon­aiskasvua vas­taavas­ta kor­ju­us­ta kom­pen­soi­da sitä ensim­mäistä 20 vuot­ta kun puut kas­vaa. Se hiilin­ieluhan on on vain lasken­nalli­nen käsite. joka on ollut ole­mas­sa hyvin lyhyen ajan. On myös eroa puu­la­jeil­la ja miten nopeasti kas­va­vat joten sekin vai­htelee. Met­säalaa voi suurentaa mut­ta sit­ten tör­mätään mui­hin rajoi­hin. Voidaanko tästä vetää johtopäätös että met­sät, tai ainakaan suo­ma­laiset talous­met­sät ovat hiilin­ielu­ja vain osittain.

    1. Hiilin­ielus­ta on tiedet­tävä muu­ta­ma asia:

      Nielun tas­apain­oti­la on nol­la. Eli se menee nol­lak­si aivan ihmis­es­tä riip­pumat­ta. Muuten­han esim sademet­sien pitäisi kas­vaa tuhan­sien metrien korkuisen mul­takasan päällä.

      Hiilin­ielu menee nol­lak­si oli se talous­met­sä tai luon­non met­sä. Ihmi­nen ei voi siis esim hakkui­ta vähen­tämäl­lä ylläpitää nielua.

      Talous­met­sistä on löy­det­tävis­sä puusto/ha, jol­la met­sälö sitoo hiiltä vuosit­tain mak­sim­imäärän. Tuon tilan ylläpi­to vaatii vuosit­taiset net­tokasvun suu­ruiset hakku­umäärät. Nielu on nol­la. Elin­tärkeää olisi tun­nistaa, että suuri osa Etelä Suomen met­sälöistä on saavut­tanut tuon puus­ton. Nielun vaa­timi­nen rapaut­taa vuosit­taisen kasvun. Vieläpä siten, että kasvun pienen­e­m­i­nen on itseään ruokki­va pros­es­si, jos nielu­vaa­timus on vakio (nyt n 20 milj m3 seu­raa­vat 30 vuotta).

  45. Meneeköhän tämä keskustelu ”juu­pas eipäs”-keskusteluksi. Olen lueskel­lut Osmon blo­ge­ja vuosia, kos­ka hän nos­taa keskustelu­un iso­ja asioi­ta. Tämä nos­to (turve/puu ener­gialäh­teenä) on yksi parhaista, sil­lä ilmas­ton­muu­tos on tosi iso asia. Muis­tan ikuis­es­ti, miten Osmo jouluku­us­sa 2019 kir­joit­ti blo­gin ilmas­ton­muu­tok­sen eten­e­mis­es­tä maa­palol­la. Nousi hirveä haloo! Osmo rauhan miehenä sit­ten hie­man pakit­ti sanomisi­aan, mut­ta asia takana oli vaka­va. Jos ei fos­si­ilis­ten polt­toa saa­da kuri­in, maa­pal­lon väestön on siir­ryt­tävä 30-lev­eyspi­irin pohjois­puolelle, kos­ka tääl­lä eli­nolo­suh­teet säi­lyvät siedet­täv­inä ihmiskun­nan kannal­ta kat­sot­tuna. Ja näitä alueita­han nyt asut­ta­vat pääasi­as­sa skan­d­i­naav­it, venäläiset ja kanadalaiset.
    En usko, että Osmo tuol­loin kir­joit­ti tek­stiään ”kieli poskessa”, vaan takana oli aito huoli siitä, ettemme ajois­sa keski­ty olen­naiseen, eli fos­si­ilis­ten polton lopettamiseen.
    Tuos­ta artike­lista on kulunut jo kolme vuot­ta, ja nyt tele­vi­sios­sa Hjal­lik­sen ohjel­mas­sa Vapon( en muista uut­ta nimeä) johta­ja sanoo, että ensi talves­ta selvitään sähköä sään­nöstelemäl­lä (kos­ka tuulivoimaa on raken­net­tu hul­lun lail­la ilman säätövoimaa), mut­ta seu­raa­vana tal­ve­na me jäädymme, kos­ka läm­mön tuotan­to tapah­tuu 80-pros­ent­tis­es­ti polt­ta­mal­la , ja poltet­ta­van varas­tot ovat tyhjät, eikä niitä polt­toainei­ta maas­ta noin vain polkaista!
    Tässä tilanteessa Osmon nos­ta­ma kysymys, polte­taanko turvet­ta vai puu­ta on enem­män kuin oleelli­nen. Tosi­asi­at tun­nus­ta­vana vihreänä poli­itikkona hän perustelee asian sil­lä, että huonoista vai­h­toe­hdoista turve on se tosi huono, kos­ka se nos­taa luon­non hiilenkier­rossa nopeas­ta kier­rosta pois­tuneen hiilen takaisin kiertoon.
    Laitoin tuo­hon edel­liseen puheen­vuoroni lop­pu­un linkin ”kysy ilmas­tos­ta ”- pal­stalle, jos­sa on hiilenkier­toa kuvaa­va kaavio. Tämä kier­to ja turpeen fos­si­ili­nen luonne (keskustelumme aihe )tulee hel­posti ymmär­re­tyk­si jos jak­saa het­ken kat­soa sen kuvan keskel­lä ole­vaa punaista nuol­ta. Asia on kuvas­sa esitet­ty säätöpi­ir­inä, jos­ta ko kuvaa kom­men­toi­va tohtori Sih­to-Nis­silä sanoo:
    ”Perusa­ja­tus hiilen kier­rosta säätöpi­ir­inä mielestäni on aivan toimi­va, eli asi­aa voi kyl­lä havain­nol­lis­taa näin. Ja ongel­ma on juuri tuo, minkä kuva esit­tää: ilmake­hään tulee koko ajan ylimääräi­nen vuo CO2:sta, joka on peräisin maankuores­sa ole­vien fos­si­ilis­ten polt­toainei­den polt­tamis­es­ta. Tämä vuo on se ongel­ma, joka pitää ratkaista, ja tähän Pet­teri Taalas myös viit­taa: fos­si­iliset polt­toaineet ovat ongel­ma. Ne tuo­vat uut­ta hiilid­iok­sidia ilmake­hään — hiilid­iok­sidia joka ei kuu­lu ilmakehä-biosfääri-meret-systeemiin.”

    1. “Tosi­asi­at tun­nus­ta­vana vihreänä poli­itikkona hän perustelee asian sil­lä, että huonoista vai­h­toe­hdoista turve on se tosi huono, kos­ka se nos­taa luon­non hiilenkier­rossa nopeas­ta kier­rosta pois­tuneen hiilen takaisin kiertoon.”

      Niin, mut­ta käsit­telee turvet­ta ener­gian läh­teenä, kuin kyse olisi pelkästään luon­non­ti­lais­ten soiden hyö­dyn­tämis­es­tä, mikä on nykyti­lanteessa tosi­a­sioiden vääris­te­lyä ja jät­tää ker­tomat­ta, että oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mat aiheut­ta­vat bio­ha­jotes­saan pahem­mat päästöt, kuin niiden kat­ti­las­sa polt­ta­mi­nen. Lisäk­si Osmokin antaa city-Vihrei­den tapaan virheel­lis­es­ti ymmärtää, että turpeesta kuorit­tu alue jätetään tuotan­non jäl­keen taas tuhan­sik­si vuosik­si sam­mal­ta kasvamaan.

      Turve on uusi­u­tu­va polt­toaine kahdestakin syystä: 

      1. Suomen soil­la kas­vaa vuodessa uut­ta turvet­ta tuot­tavaa sam­mal­ta moninker­tais­es­ti enem­män, kuin sitä saman ajan kulues­sa ener­giakäyt­töön hyö­dyn­netään tai on parhaimp­ina tuotan­toaikoina koskaan hyö­dyn­net­ty. (Myös ojite­tut suot kas­va­vat sammalta .)

      2. Ja jos puhutaan vain niistä tuotan­toaloista, mis­tä turvek­er­rostu­mia pois­te­taan, on turve vieläkin selvem­min uusi­u­tu­va ener­gian lähde. Nykyään turve­tuotan­toa har­joite­taan käytän­nössä pelkästään met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta suoalueilta. 

      Bio­ha­joamisen takia ei näitä oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mia voi ensinkään pitää esim. kivi­hi­ilen kaltaisi­na fos­si­il­isi­na ener­gialähteinä. Ne “palavat” joka tapauk­ses­sa koko ajan ympärivuo­tis­es­ti, ja tuot­ta­vat hajotes­saan pahempia päästöjä, kuin kat­ti­las­sa polttaminen. 

      Turpeen pois kuorim­i­nen oji­tusalueil­ta on mui­hin uusi­u­tu­van bio­mas­san hyö­dyn­tämi­nen ver­ran­nol­lista toim­intaa, mut­ta sil­lä ero­tuk­sel­la, että kyseisel­lä alueel­la bio­mas­san uusi­u­tu­mis­pros­es­sia ei toista ker­taa tul­la toteut­ta­maan äärim­mäisen heikosti tuot­tavaa suosam­mal­ta kas­vat­ta­mal­la. Seu­raavaa kor­ju­us­esonkia ei siis odotel­la tuhan­sia vuosia. (Luon­non­ti­laise­na suona alueen hiili­varan­toa ker­ryt­tää kasvi, siis suosam­mal, joka kas­vaa vain mil­limetrin vuodessa, minkä tuhatvuo­tisen hiilen­si­d­on­takyvyn läh­es mikä tahansa Suomen maa- ja met­sä­talouden yleisim­mistä kasvus­toista päi­hit­tää yhdessä kasvukaudessa.)

      Turpeen polt­tamista voi pitää huonona vai­h­toe­htona, mut­ta met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­la suoalueil­la, mis­tä turvet­ta nykyään käytän­nössä ain­oas­taan nos­te­taan, sen koske­mat­ta jät­tämi­nen on vielä paljon huonom­pi vai­h­toe­hto. Tästä seikas­ta sen parem­min Osmo, kuin kukaan muukaan Suomen city-Vihreistä ei k0skaan mainitse mitään.

      1. Tuo on mie­lenki­in­toinen point­ti, että turvet­ta nos­te­taan vain met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta soil­ta. Jos tuo väit­tämä olisi tot­ta niin te olisitte täysin oike­as­sa väit­tämässänne, että parem­pi polt­taa suon turve ensin ener­giak­si ja vas­ta sit­ten maapo­h­ja metsälle.

        Kak­si asi­aa min­ua kuitenkin epäilyttää:
        A Väit­tävät, että ensin ote­taan suol­ta pin­taturve päältä esim kuivikkeek­si ja sen jäl­keen turvet­ta energiaksi.
        Miten met­sää kas­vaval­ta suol­ta saa pin­taturvet­ta, eikö ne ole päältä jotain varvikkoa.

        B Voiko kaik­il­ta soil­ta pois­taa turpeen kiven­näis­maa­han asti. Min­ul­la on käsi­tys, että suo muo­dos­tuu johonkin ”mont­tuun”.

  46. Tässä vai­heessa lie­nee jo aika tode­ta, että Osmon kysymyk­sen muo­toon blo­gin otsikos­sa esit­tämä väite sisältää väärän todis­tuk­sen. Osmo pystyy kyl­lä läh­es kaikissa yhteiskun­nal­lisia asioi­ta käsit­tele­vis­sä kir­joituk­sis­sa tasokkaaseen objek­ti­ivi­su­u­teen. Poikkeuk­sen muo­dostaa vain tämä turvekysymys; vaik­ka mitä tosi­a­sioi­ta esit­täisi, ei Osmokaan kykene lipeämään Vihrei­den läh­estymis­tavas­ta, jos­sa turpeen koske­mat­to­muu­den var­jelu on puolueen kan­nat­ta­jille uskon­nono­mainen kysymys.

    Jot­ta läh­estymistapa turpeen ener­giakäytölle olisi Suomes­sa ja maamme Vihre­itä edus­tavien puolueen jäsenistön kesku­udessa rehellistä, myös poltet­ta­van turpeen alku­perälle tulisi luo­da ser­ti­fioin­ti­jär­jestelmä. Sil­loin turvevoimalan pää­sisäänkäyn­nin vai­heil­la voisi olla kylt­ti, jos­sa luk­isi esim. seu­raa­va tek­sti: ”Tässä laitok­ses­sa polte­taan vain met­sä­talouden tarpeisi­in ojite­tu­il­ta soil­ta nos­tet­tua turvet­ta, minkä ansios­ta kyseisel­lä alueel­la bio­ha­joamisen tulok­se­na ilmake­hää läm­mit­tävät kasvi­huonekaa­sut lakkaa­vat lop­ullis­es­ti. Turpeen polt­to laitok­ses­samme aiheut­taa huo­mat­tavasti vähem­män päästöjä, kuin turvek­er­rostu­mien sisältämien hiilivety­jen oji­tusalueille bio­ha­joa­maan jät­tämi­nen. Turvek­er­rostu­mien sisältämät hiilivedyt tule­vat laitok­semme toimin­nan ansios­ta merkit­tävää kansan­taloudel­lista hyö­tyä tuot­tavaan käyttöön ”

    Nykyti­lanteessa tosin tämän kylt­ti­in pystyt­tämiseen oikeutet­tu­ja oli­si­vat käytän­nössä kaik­ki turpeen polt­to­laitok­set Suomessa.

      1. Nyt tuli Osmol­ta outo kysymys.
        Turve tuot­taa päästöjä n 15–20 % enem­män kuin kivihiili.
        Jos ajatel­laan, että se turvesuon hajoami­nen tuot­taisi n 15–20 % päästöjä niin olisiko tosi­aan parem­pi ilmas­ton kannal­ta polt­taa kivihiiltä.
        Se kiven­näis­maa­han asti poltet­tu suo alkaa met­sänä imemään co2 a. Miten on kivi­hi­ilikai­vok­sen kanssa?

      2. Kir­joitit, että suon polt­ta­mi­nen taivaan tuuli­in vähen­tää päästöjä ver­rat­tuna siihen, että se lahoaa hitaasti.

      3. “Mik­si turpeen polt­to ilmake­hään ker­ral­la tuot­taa vähem­män päästöjä kuin sen hidas hajoaminen?”

        Se hidas (bio)hajoaminen tuot­taa näitä pahimpia kasvi­huonekaa­su­ja eli metaa­nia ja typ­piok­sidu­u­lia. Tekey­dytkö sinä tietämät­tömäk­si, vai mis­tä tässä on kyse?

        Ja mis­tä sinä olet saanut päähäsi, että näiltä oji­tusalueil­ta kuorit­ta­va turve pitäisi ker­ral­la polt­taa? Eihän näin nykyäänkään tehdä, eikä se ole teknis­es­tikään mah­dol­lista. Oji­tusalueil­la sijait­se­vien turvek­er­rostu­mien polt­to­tahti vain olisi syytä pitää nopeam­pana, kuin on niiden bio­ha­joamisen tahti, sil­lä bio­ha­joami­nen tuot­taa val­tavasti enem­män kasvi­huonepäästöjä ja siinä turpeeseen sitoutunei­den hiilivety­jen taloudelli­nen arvo katoaa taivaan tuuli­in. Tätä te city-Vihreät silti kan­natat­te ja olette toimin­nal­lanne aiheut­ta­neet val­tavia kansan­taloudel­lisia mene­tyk­siä. Pres­i­dent­ti Kekkosen sanon­taa lieven­netyssä muo­dos­sa siteer­at­en; “Te onnet­tomat tunarit”.

        Ja mik­si ihmeessä te Vihreät syyl­listätte soiden ojit­tamises­sa läh­es pelkästään turpeen ener­giak­si hyö­dyn­täjiä (ja maanvil­jeli­jöitä), ettekä met­sä­talout­ta, jon­ka tarpeisi­in ne on ojitet­tu? Tosi­asi­as­sa­han turpeen ener­giak­si hyö­dyn­täjät tekevät ilmas­tolle edullista työtä, kun pois­ta­vat pahimpia päästöjä bio­ha­joamisen tulok­se­na tuot­tavia met­sä­talous­maid­en turvekerrostumia.

      4. Se ehkä riip­puu miten kauan kestä suon kaivami­nen poh­jaan asti. Jol­lain se mont­tu pitää täyt­tää kanssa ennenkuin voi istutt­taa met­sää. Jos se kestää tolkut­toman kauan ja turpeen käsit­te­ly ja polt­ta­mi­nen on “likaisem­paa” kuin muiden polt­toainei­den niin kan­nat­taa uno­htaa koko juttu. 

        Turve on pula-ajan polt­toaine. Ei sil­lä voi kor­va­ta muu­ta kuin korkein­taan hiiltä jos sen saatavu­us on huono.

  47. Käsite ”hiilin­ielu” lie­nee jonkin öljy­te­ol­lisu­u­den lob­barin luo­ma aja­tus. Ikään kuin öljyn­jalostuk­sen ( ja muiden fos­si­ilis­ten polt­toainei­den polton) aiheut­ta­ma hiilid­iok­sidipäästö voitaisi­in palaut­taa sinne mis­tä se on tul­lut. Vaan kun ei voi­da. Hiili jää pyörimään ilma-bios­fääri-meri-sys­teemi­in (joka on AVOIN sys­tee­mi) ja siitä hiili pois­tuu vain rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina, tai sit­ten hapet­tomaan tilaan joutuneena orgaanise­na aineena (kuten suot) ja nänä vir­rat ovat pieniä tuo­hon hiilen­polt­toon (10gigatonnia/vuosi) verrattuna

    Kun 200 miljoon­aa vuot­ta bios­fäärin ulkop­uolel­la ollut hiili nos­te­taan takaisin ilmaan hiilid­iok­sid­i­na, ei se enää palaa takaisin sinne mis­tä se on tul­lut. Se jää kiertämään ilma-bios­fääri-meri sys­teemi­in jakautuen siel­lä sit­ten luon­non­lakien mukaan sen eri osi­in. Ilmake­hän osu­us siitä on n. 40 %. Sik­si ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­us nousee tasais­es­ti. Tähän ihmi­nen voi vaikut­taa vain pienen­tämäl­lä fos­si­il­i­hi­ilen polttoa.

    Fos­si­ili­nen hiili siis varas­toituu eri muodois­saan tuo­hon ilma-bios­fääri-meri sys­teemi­in, ja hiilin­ielu toimii, jos bios­fäärin bio­mas­saa voitaisi­in lisätä. Kuinka­han paljon uskomme ihmisen voivan sitä tehdä?

    Ilmas­ton­muu­tok­sen vas­tainen tais­telu on viimekädessä sitä, miten nopeasti saamme tuon fos­si­ilisen hiilivir­ran ( täl­lä het­kel­lä 10 giga­ton­nia vuodessa) vähen­emään maailmanlaajuisesti.

    Kehot­taisin avaa­maan tuon linkin ”kysy ilmas­tos­ta” palstalta
    https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma , ja tui­jot­ta­maan het­ken sieltä avau­tu­vaa väriku­vaa ja sen keskel­lä ole­vaa punaista nuol­ta, joka tuo 10 giga­ton­nia lisää hiiltä vuosit­tain tas­apain­os­sa ole­vaan sys­teemi­in. Säätötekni­ikkaa ymmärtävä säikähtää todella.

    Ko kuva on esitet­ty epäti­eteel­lisessä kon­tek­stis­sa, joten sen voisi hel­posti ohit­taa, ellei maail­manku­u­lu fyysikko Lawrence Krauss olisi piirtänyt saman infor­maa­tion sisältävää kuvaa kir­jansa ” The physics of the cli­mate change” sivulle 34. Merkil­listä tässä asi­as­sa on vain, että tuo suo­ma­lainen epäti­eteelli­nen teos on julka­istu VUOTTA AIKAISEMMIN kuin Kraussin teos!
    ————————————-

    Tuol­la pyrin sanomaan sitä, että jos toimin­nan tarkoituk­se­na on ilmas­ton­muu­tok­sen ehkäisy, oleel­lista on vähen­tää hiilen vir­taa ilma-bios­fääri-meri sys­teemi­in. Met­sät, sen enem­pää kuin lehmän pierutkaan, eivät vaiku­ta tuo­hon vähen­e­miseen yhtään mitään, kos­ka ne ovat sys­teemin sisäistä kier­toa. Sama voidaan peri­aat­teessa sanoa myös soista, mut­ta ongel­mana soiden kohdal­la on se, että suo­hon hapet­tomaan tilaan jäänyt hiili pysyy siel­lä fos­si­il­i­hi­ilen tapaan inert­tinä hiilenä ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti. sik­si Osmo on oike­as­sa, kun hän sanoo, että turve on ver­rat­tavis­sa fossiiliseen.

    Nyt tässä on käytet­ty pitkälti toista sataa puheen­vuoroa, eikä yhteisym­mär­rystä syn­ny, kos­ka keskustel­laan hiilin­ieluista, joka on taval­laan fik­ti­ivi­nen käsite. Se on ole­mas­sa tai ei ole ole­mas­sa sen mukaan, mikä on tarkastelu­aikaväli. Pitäisi keskustel­la erik­seen hitaan kier­ron pros­es­seista ja nopean kier­ron pros­es­seista. Täl­lä nyt sotke­taan autu­aasti pros­es­sit, joiden aikavakio las­ke­taan vuo­sis­sa, ja pros­es­sit joiden aikavakio on miljoo­nia vuosia. Nyt ongel­ma on pelk­istet­tynä siinä, että hitaan kier­ron pros­es­sista vuo­taa 10 giga­ton­nia vuodessa hiiltä nopean kier­ron prosessiin!
    ———————————–

    Huolestut­tavin­ta tässä asi­as­sa on se, että medi­an edus­ta­jatkin ovat pihal­la kuin lumiukot. Kun viikko sit­ten val­takun­nal­lisel­la kanaval­la entisen Vapon asiantun­ti­ja sanoo, että ensi talves­ta selvitään varas­to­ja poltellen, mut­ta seu­raa­vana tal­ve­na suo­ma­laiset jää­tyvät, kos­ka poltet­tavaa ei enää ole, ei kukaan ole kiin­nos­tunut. Yhtään lehtiar­tikke­lia en ole näh­nyt asi­as­ta! Vaik­ka Vapo ei enää olekaan kiin­nos­tunut turpeesta polt­toaineena, niin kyl­lä siel­lä asiantun­te­mus­ta on niin paljon, että luulisi medi­aa kiin­nos­ta­van, jos kansakun­taa uhkaa jää­tymi­nen. Väite on vaka­va ja medi­an tehtävä on tutkia, onko se tot­ta vai ei. Jos se on tot­ta, niin hal­li­tus on jo aut­ta­mat­ta myöhässä. On vain tämä talvi aikaa ker­ryt­tää poltet­ta­van puun varas­to­ja, jot­ta ne kuiv­uisi­vat seu­raavak­si talvek­si. Jos tilanne on tämä alan ymmärtää mitä Putin tarkoit­taa kun hän sanoo, ettei Venäjäl­lä ole mikään kiire Ukrainas­sa. Vuo­den päästä hän sanoo, että sen kun vaan vään­nätte Nord­stream 2 putken hanat auki, niin vilu on poissa!Bailaaminen saisi kyl­lä jäädä vähemmälle!
    Mus­ta huumori sik­seen, mut­ta medi­an tulisi kyl­lä selvit­tää tuon Vapomiehen väite, ja jos siinä on perää, katkaista sähköt Kesäran­nas­ta, jot­ta bailaami­nen loppuisi!

    1. “.…että suo­hon hapet­tomaan tilaan jäänyt hiili pysyy siel­lä fos­si­il­i­hi­ilen tapaan inert­tinä hiilenä ainakin seu­raavaan jääkau­teen asti. sik­si Osmo on oike­as­sa, kun hän sanoo, että turve on ver­rat­tavis­sa fossiiliseen.”

      Pitäähän tämä joten kuten pitkälle paikkansa niin kauan, kuin kyse on luon­non­ti­lai­sista soista.

      Mut­ta kun turvet­ta ei nykyään juurikaan nos­te­ta, eikä näil­lä tuotan­tomääril­lä tarvit­sekaan vuo­sisatoi­hin nos­taa luon­non­ti­laisil­ta soil­ta. Oji­tusaluei­den turpeeseen sitoutuneet hiilivedyt taas eivät bio­ha­joamisen takia pysy fos­si­ilise­na hiilenä, minkä seikan Osmo jät­tää mainitsematta. 

      Ja hapet­tomas­sakin tilas­sa turpeen hiilivedyt hajoa­vat anaer­o­bis­es­ti, mikä tuot­taa metaa­nia; ja vielä tehokkaam­min hajoa­vat, jos se soille omi­nainen hapan vesi on ojia myöten pois­tet­tu. Tätä tapah­tuu ympärivuo­tis­es­ti Suomen luon­non­ti­laisil­lakin soil­la, joten turvek­er­rostu­mia ei voi ver­ra­ta kivi­hi­ilen kaltaisi­in, oikeasti fos­si­il­isi­in ener­gian raa­ka-aineisi­in. Sik­si Osmo on väärässä, ja varsinkin ver­rates­saan oji­tusaluei­den turvek­er­rostu­mia fos­si­il­isi­in raaka-aineisiin.

      1. Todel­lakin tuo viit­taa­mani kaavioku­va ker­too hyvin pelk­iste­tysti peri­aate­ta­sol­la hiilenkier­toa. Se ei tietenkään ota huomioon erikoistapauk­sia, jol­lainen ojitet­tu suo on. 

        Mitä tulee anaer­o­biseen hajoamiseen, niin on muis­tet­ta­va, että se ei pysty hajo­ta­maan kaikkea orgaanista aines­ta. Sik­si turvet­ta muo­dos­tuu. Lig­ni­i­ni esimerkik­si ei hajoa suon anaer­o­bises­sa prosessissa.
        Jos suo ojite­taan pääsee hap­pi mukaan pros­es­si­in ja aer­obi­nen hajoami­nen taas vauhti­in. Tämän takia met­sään muo­dos­tuu hyvin hitaasti humusker­rosta, kun suo­hon sitä ker­tyy moninker­taisel­la nopeudel­la. Sik­si met­sä on nielu vain jos bio­mas­saa voitaisi­in lisätä, mut­ta suo on nielu, kos­ka mätänemätön lig­ni­i­ni jää turpeeseen (sik­si­hän se toimii polttoaineena ).

        Ojitet­tu­jen soiden osalta vai­h­toe­htoina ovat siis ojien tukkimi­nen tai turpeen palami­nen joko lahoamisen tai polton kautta.
        Ilmas­to­tavoit­tei­den kannal­ta paras­ta olisi kai tukkia ojat.

        Mut­ta jos tuon Vapo-miehen puheis­sa on perää, on kaik­ki poltet­ta­va nyt haalit­ta­va kasaan. Turvekoneet on romutet­tu, joten paras­ta olisi vain tukkia ojat, ja ottaa puu­ta kuiva­maan niin paljon kuin ker­itään. En sit­ten tiedä mitä ilmas­tosopimuk­set sanovat tästä. 

        Jos maail­maa halu­amme pelas­taa, niin näin kai järkevää olisi. Bio­di­ver­si­teet­ti­hän siinä kär­sii, mut­ta uskon­pa, että ani­har­va vihreäkään halu­aa palel­la talvel­la aat­teen­sa puoles­ta. Linkolan kaltaisia suu­ruuk­sia on harvassa.

  48. “Kak­si asi­aa min­ua kuitenkin epäilyttää:
    A Väit­tävät, että ensin ote­taan suol­ta pin­taturve päältä esim kuivikkeek­si ja sen jäl­keen turvet­ta energiaksi.
    Miten met­sää kas­vaval­ta suol­ta saa pin­taturvet­ta, eikö ne ole päältä jotain varvikkoa.

    B Voiko kaik­il­ta soil­ta pois­taa turpeen kiven­näis­maa­han asti. Min­ul­la on käsi­tys, että suo muo­dos­tuu johonkin ”mont­tuun”.”

    Met­sää kas­vaval­ta suol­ta ei nos­te­ta turvet­ta, vaan met­sä hakataan ensin pois, alueen pin­ta varpuineen kan­toi­neen ja juu­rakkopuineen hakete­taan pieniksi jakeik­si ennen kuin turvet­ta ale­taan nos­taa. Varsinkin pääte­hakku­u­vai­heessa ole­vat turvek­er­rostu­mat kan­nat­taisi kuo­ria pois, sil­lä ne käsit­tävät enim­mäk­seen 1930- luvul­la ojitet­tu­ja soi­ta. Sil­loin ojitet­ti­in etupäässä puus­toisia soi­ta. Tämä tarkoit­taa sitä, että turvek­er­rostu­ma sisältää val­tavia määriä iki­van­haa kan­to- ja juu­rakkop­u­u­ta, jol­la tiivis­syisenä on poltet­taes­sa suuri läm­pöar­vo. Jos tähän puu­varan­toon ei kajo­ta, se saa päästöjä tuot­taen laho­ta niille sijoilleen, eikä siitä koidu kansan­taloudelle mitään hyötyä.

    Kos­ka kaivinkoneet ja kallion louhin­tamenetelmät on jo kek­sit­ty, käytän­nössä kaik­il­ta suoalueil­ta voidaan maan sekä veden pin­ta laskea halu­tulle tasolle ja niin alas, että mitään pehmeää mont­tua tai ves­i­mont­tua ei jää jäljelle.

  49. “Kir­joitit, että suon polt­ta­mi­nen taivaan tuuli­in vähen­tää päästöjä ver­rat­tuna siihen, että se lahoaa hitaasti.”

    Janku­tat jatku­vasti samaa, mon­een ker­taan käsitel­tyä asi­aa. Turpeen polt­ta­mi­nen tuot­taa vain hiilid­iok­sidipäästöjä, sen bio­ha­joami­nen tuot­taa niitä pahimpia päästöjä eli metaa­nia ja typpioksiduulia.

    Mut­ta lisätään tähän taas sama, aiem­minkin käytet­ty tieteelli­nen vahvis­tus: “Typ­piok­sidu­ulin ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on noin 300 ker­taa voimakkaampi kuin hiilid­iok­sidin. Typ­piok­sidu­ulin elinikä ilmake­hässä on noin 110 vuot­ta. Metaanin elinikä ilmake­hässä on noin kymme­nen vuot­ta, mut­ta sen ilmake­hää läm­mit­tävä vaiku­tus on 25 ker­taa suurem­pi kuin hiilid­iok­sidil­la.” (Wikipedia)

    Ja et taaskaan ota mihinkään kuu­loon sitä argu­ment­tia, että turvek­er­rostu­mien polt­tamisen seu­rauk­se­na alueelta päästöt lakkaa­vat lop­ullis­es­ti, ja kasvus­to pääsee ulot­ta­maan juuren­sa rav­in­teikkaaseen kiven­näis­maa­han. Alue muut­tuu tehokkaak­si hiilinieluksi.

    Luon­non­ti­laise­na suo on sekä hiilin­ielu­na että vil­lieläin­ten talve­htimisym­päristönä läh­es yhtä heikkoa tasoa, kuin ovat Saha­ran hiekkaerä­maat. Hiiltä sitoutuu min­i­maalis­es­ti ja eläim­iä niis­sä ei asus­ta parhainakaan vuo­de­naikoina juuri lainkaan. Käytän­nössä mikään eläin ei hyö­dyn­nä vähärav­in­teista suosam­mal­ta elääkseen.

    Tämä on vaikeaa, kun yrit­tää muut­taa sel­l­aista ihmisen käsi­tys­tä, jon­ka vaal­imiseen ollaan uskon­non omais­es­ti antauduttu.

    1. Onko tuo­ta nyt sit­ten oikeasti tutkit­tu ja mitat­tu, eli löy­tyykö laskel­ma jol­la voi osoit­taa, että typ­piok­sidu­ulin ja metaanin päästöt ovat (ojite­tus­sa) turvesu­os­sa niin korkeat, että kasvi­huonevaiku­tus on isom­pi kuin siinä tapauk­ses­sa, että ko. suo­turve polte­taan? Ja olisiko sit­tenkin parem­pi ratkaisu ennal­lis­taa ne suot, jos näin todel­la on. Soi­ta on kai ojitet­tu Suomes­sa huo­mat­ta­va määrä. Voi tul­la kiire polt­taakin sitä turvet­ta, jos sitä pitää typ­piok­sidu­ulien kom­pen­soimisek­si tehdä. Ja sit­ten joudu­taan ehkä miet­timään uudelleen sitä, miten uusi­u­tu­vaa se turve onkaan. Kun sitä nyt ker­ran perustel­laan sil­lä, että koko Suomen mit­takaavas­sa turvet­ta syn­tyy koko ajan enem­män kuin sitä käytetään.

  50. Minä en noista suoa­sioista paljoa tiedä, mut­ta kyl­lä nyt näyt­tää vah­vasti siltä, että turve olisi tai ainakin olisi ollut parem­pi ener­gian tuot­tamiseen kuin kivihiili.

    Vai oliko niin, että turve on paha kun se tuot­taa ener­giasek­to­ril­la kaksinker­taiset päästöt ver­rat­tuna osu­u­teen­sa ener­gian tuotan­nos­sa. Min­u­unkin upposi tuo väite aika pitkään, sen­hän voi nähdä tilas­toista. Ja syy tuo­hon kaksinker­taiseen osu­u­teen oli, että uusi­u­tu­vat oli­vat noin puo­let ener­gian tuotannossa.

    Minä muuten tarkoi­tan turpeen polt­tamisel­la, että se polte­taan ener­giak­si kivi­hi­ilen tilalla.

  51. “Jol­lain se mont­tu pitää täyt­tää kanssa ennenkuin voi istutt­taa met­sää. Jos se kestää tolkut­toman kauan ja turpeen käsit­te­ly ja polt­ta­mi­nen on “likaisem­paa” kuin muiden polt­toainei­den niin kan­nat­taa uno­htaa koko juttu. ”

    Mikä ihmeen mont­tu? Joil­lakin näyt­tää ole­van varsin omaperäisiä käsi­tyk­siä Suomen soiden syn­ty­his­to­ri­as­ta. Suurin osa maamme suopin­ta-alas­ta on syn­tynyt siten, että tolkut­to­mia määriä vet­tä itseen­sä sit­o­maan kykenevä sam­malkasvus­to on pien­estä kosteikos­ta levit­täy­tynyt ympäristön kiven­näis­maille. Tätä on tapah­tunut suures­sa mit­takaavas­sa varsinkin maas­toltaan tasaisil­la Etelä-Kes­ki- ja Pohjois-Poh­jan­maal­la, mis­sä maan­pin­nan korkeuserot ovat pieniä. Mon­et turvek­er­rostu­mista kuoritut, ennen tuotan­non alka­mista tasaisil­ta näyt­täneet suoalueet osoit­tau­tu­vat tuotan­non pää­tyt­tyä rin­nemaik­si. Mitään täyt­tö­maid­en siirtämistä turpeesta kuori­tu­ille maapo­hjille ei todel­lakaan tarvita

    Tämän soiden levit­täy­tymiskyvyn takia maas­samme on val­tavia määriä matalille kankaille muo­dos­tunei­ta soi­ta, jois­sa turvek­er­rostu­mat ovat ohui­ta, ja joi­hin men­nei­den vuosikym­me­nien oji­tus­bu­umil­la saati­in hyväkasvuisia met­siä luo­tua, Näin sik­si, että rav­in­teikas kiven­näis­maa oli juuris­ton ulot­tuvil­la ilman turpeen kuorim­is­takin. Näi­den aluei­den ojit­ta­mi­nen ja tehokkaik­si hiilin­ieluik­si muut­ta­mi­nen oli Suomen met­sä­taloudelta merkit­tävä ympäristöteko, jos­ta on syytä antaa tunnustusta.

  52. Jäin ajat­tele­maan tuo­ta metaa­nia. Sen hajoami­sai­ka on n 10 vuot­ta, mut­ta sen ilmas­to­vaiku­tus las­ke­taan 100 lle vuodelle.
    Tämähän on täysin oikein, jos metaa­nipäästöt pysyvät samoina vuodes­ta toiseen.
    Nyt metaa­nipäästöt ovat lisään­tyneet koko ajan. Sil­loin­han vaiku­tus pitää laskea inte­graalilaskul­la eikä keskiar­vol­la. Täy­tyy ihme­tel­lä mikä peruste on jakaa vaiku­tus 100 lle vuodelle, jos vaiku­tu­sai­ka on luokkaa 10 vuotta?

    1. Siis puoli­in­tu­mi­sai­ka on tuo­ta luokkaa. Vaiku­tus vähe­nee ajan myötä. Se ei lopu kuin seinään 10 vuo­den kohdal­la. 100 vuot­ta on sopi­va pyöreä aika ja sitä luokkaa, minkä mit­tais­es­ta ajas­ta on järkevää olla kiin­nos­tunut. Jos las­ket­taisi­in vain 10 vuodelle, niin metaani olisi vielä selvästi pahempi suh­teessa hiilid­iok­sidi­in, mut­ta on järkevää olla kiin­nos­tunut pidem­mästä aikavälistä.

      1. En nyt jak­sa laskea, mut­ta käsi­tyk­seni on, että tuo metaanin kak­sikym­men­tä ker­taa suurem­pi ker­roin kuin hiilid­iok­sidil­la on lähel­lä sadan vuo­den inte­graalia. Sinämn­sähän metaani on yli sata ker­taa voimakkaampi kasvi­huonekaa­su uin hiilid­iok­si­di, muta sen puoli­in­tu­mi­sai­ka on 10–12 vuot­ta, joten 10 vuo­den kulut­tua se on yli 50 keer­taa voimakkaampi ja 20 vuo­denku­lut­tua yli 25 ker­taa voimakkaampi ja niin edelleen.

    2. Yksi kilo metaa­nia ilmake­hässä läm­mit­tää samal­la tehol­la kuin sata kiloa hiilid­iok­sidia ilmake­hässä. Siis metaani on sata ker­taa tehokkaam­paa ainetta.

      Kilon annos ilmake­hään päästet­tyä metaa­nia läm­mit­tää samal­la sadan vuo­den keskite­hol­la kuin 20 kilon annos hiilidioksidia. 

      Tietokoneel­la on help­po tehdä käyriä tuo­ta ensim­mäisen kap­paleen tietoa käyt­täen. Siis vaik­ka siitä miten eri kaa­supäästö­jen läm­mi­tys­te­hot muut­tuvat ajan mukana.

      1. Noin­han se taitaa olla kun käyrästöjä pyörit­tää. Suuri osa metaanista on kuitenkin jo valmi­ina ilmakehässä.
        Tästä olen johtunut ajatuk­seen, että tuo lisään­tymisen pros­ent­tio­su­us on se kri­it­ti­nen. Ja tuo ker­roin 20 siten liian pieni.

  53. Minä en vielä täysin hyväksy tätä metaani­lasken­taa. Kir­jal­lisu­udessa on melkein­pä kaikkea ker­toimia 20…30 annet­tu tuolle metaani / co2 suh­teelle. Ker­roin­han riip­puu siitä, mikä on otet­tu metaanin lisääntymisnopeudeksi.
    Aika vaikea tuo­ta on alkaa ”kylmiltään” laskemaan.

    1. Pent­ti A K Häkki­nen: “Ker­roin­han riip­puu siitä, mikä on otet­tu metaanin lisääntymisnopeudeksi.”

      Ei se kyl­lä siitä riipu.

      1. Niin taitaa olla, mut­ta minkä takia vain co2 lasken­nas­sa käytetään aikakerrointa.
        Osmokin on korostanut, että puu on parem­pi lahot­taa met­sään kuin polt­taa ener­giak­si. Tässä ajatuk­ses­sa on ”sisään­leiv­ot­tuna” aikakerroin.

  54. Pent­ti A K Häkki­nen: “minkä takia vain co2 lasken­nas­sa käytetään aikakerrointa”

    Jos halu­taan ver­tail­la hiilid­iok­sidin ja metaanin läm­mit­tävää vaiku­tus­ta, niin pitää vali­ta jokin aikaväli, jol­la sitä tarkastel­laan. Se johtuu siitä, että ilmake­hässä metaani hajoaa vedek­si ja hiilid­iok­sidik­si. Puoli­in­tu­mi­sai­ka on karkeasti noin vuosikymme­nen luokkaa. Jos kat­so­taan lyhyt­tä aikaväliä, niin metaanin läm­mit­tävä vaiku­tus on hyvin paljon hiilid­iok­sidia suurem­pi. Jos kat­so­taan pidem­pää aikaväliä, niin ero on pienem­pi (joskin silti suurehko).

    1. Minä olen hil­jalleen ymmärtänyt tämän 100 v peri­odin lasken­ta­pe­rus­teen metaanille.
      Huo­maut­taisin kuitenkin, että tämä asia mitä minä aloin pohtia, on myös muual­la pohdin­nas­sa. Netistä löysin MIT Cli­mate Por­tal ista tietoa. Haku­sanal­la ”why we com­pare, mit” löy­tyy artikke­li pohdin­nas­ta. Jos oikein tuo­ta tulk­itsin, niin tutk­i­ja oli sitä mieltä, että 100 v peri­o­di ei vält­tämät­tä ole rel­e­vant­ti, kun ilmas­to läm­pe­nee nopeasti ja metaanin määrä lisään­tyy koko ajan.

      1. Kyl­lä, tarkastelu­aikaa pitäisi lyhen­tää. Jos se lyhen­netään 50 :een, metaanin ker­roin noussee jon­nekin 40 kieppeille.

  55. Tuol­la “kysy ilmas­tos­ta. fi” sivus­tol­la on esitet­ty jokin aika sit­ten kysymys “Onko ole­mas­sa hyvää ja pahaa metaania”?
    Kukaan ei ole uskaltau­tunut vas­taa­maan, kos­ka kysymys lie­nee paha. Hiilid­iok­sidin suh­teen fos­si­ilis­es­ta hiilestä muo­dos­tu­va hiilid­iok­si­di on paha ja elonke­hässä pyörivä hiilid­iok­si­di on osa elämää.

    Tek­stis­sä siel­lä tode­taan että ‚“olisi siis ole­mas­sa kah­den­laista metaa­nia. Se mikä on ollut 200miljoonaa vuot­ta tuol­la maan uumenis­sa savikent­tien alla, eli fos­si­ili­nen metaani, ja se mitä lehmät piereskelevät ja suot tuprut­ta­vat, eli elop­eräi­nen metaani !

    Mik­si näitä ei käsitel­lä eril­lis­inä syn­type­r­än­sä perus­teel­la, vaan puhutaan kuin se olisi sama asia? Tietenkin metaani kemi­alis­es­ti on samaa, mut­ta vaiku­tus sys­teemi­in aivan eri­lainen. Tuon kuvan perus­teel­la sanois­in, että maakaa­su on fos­si­ilista, suokaa­su on elop­eräistä, ja suokaa­su siinä mis­sä lehmän pierukin kuu­lu­vat oleel­lise­na osana luon­nonkier­toon. Metaani ilmake­hässä sit­ten hajoaa hil­jalleen hiilid­iok­sidik­si ja vedeksi.”

    Minus­ta soiden kaut­ta tule­va metaani on hyväk­si, kos­ka anaer­obi­nen hajoami­nen jät­tää osan hiilestä “ikuisik­si ajoik­si” soiden uumeni­in, sil­lä anaer­o­bis­ten bak­tee­rien ham­mas ei pysty lig­ni­ini­in. Suot siis ovat oikei­ta hiilin­ielu­ja, mitä met­sät eivät ole kuin vain sil­loin, kun met­sän bio­mas­saa voidaan kas­vat­taa. Ja sille­hän luon­to aset­taa luon­nol­liset rajansa.

    1. Juu, onhan se metaani kum­ma peikko, jol­la meitä pelotel­laan — “jos ei CO2 vielä tapa, niin sit­ten tulee ark­ti­nen CH4-armage­don ja taa­tusti tap­paa kaikki!”

      Asia vain ei ilmeis­es­ti ole niin yksinker­tainen — vas­taavaa ilmiötä kun ei ole löy­det­ty maa­pal­lon ilmas­to­his­to­ri­as­ta vaik­ka aiem­pi­en inter­glasi­aalien aikana Pohjoinen-Jäämeri on ollut jäätön ja met­sät ovat kas­va­neet pohjoisimpia ranto­ja myö­den. Arviot kai liikku­vat jos­sain 5 °C lämpim­im­mis­sä olois­sa ark­tisel­la alueella.

      No, joitakin seli­tyk­siä on löy­det­ty ja vaikut­taa yhä vahvem­min siltä, että ark­tisen mega-metaani-armage­don-pom­min koko on vähin­täänkin liioiteltu.

      Esim.

      Arc­tic Ocean methane does not reach the atmosphere
      Methane hydrate is not a smok­ing gun in the Arc­tic Ocean
      Reduced net methane emis­sions due to micro­bial methane oxi­da­tion in a warmer Arctic
      Study: As Alas­ka warms, methane emis­sions appear stable
      Pur­due study down­grades Arc­tic methane emis­sions thanks to soil microbes
      On warmer Earth, most of Arc­tic may remove, not add, methane

      1. Niin­pä. Hiilid­iok­si­di pitoisu­us ilmas­sa on parisa­taa ker­taa suurem­pi kuin metaanin. Metaanin viipymäai­ka ilmas­sa on reilut kymme­nen vuot­ta (lop­putu­los hiilid­iok­sidia). Joten ongel­ma on tuo hiilid­iok­si­di, jon­ka pitoisu­us ei laske ennenkuin fos­si­il­i­hi­ilen tupru­tus saadaan lop­pumaan. Hiilin­ieluil­la voidaan kovin vähän asi­aan vaikut­taa, kos­ka eihän se hiili siel­lä nielus­sa pysy, kun sys­tee­mi on avoin.

      2. Puhutaanko­han me samas­ta asi­as­ta. Ilmas­to­datan mukaan metaanin pitoisu­us ilmake­hässä on nous­sut nopeasti. Se, että ark­tiset alueet oli­si­vat metaaninielu, ei liene mitään tekemistä tämän asianti­lan kanssa.
        Vilka­isin NOAA raport­tia v 2021 metaanista / 7 April 2022. Siel­lä oli tieto, että v 2006 jäl­keen metaani ilmake­hässä on lisään­tynyt läh­es täysin ihmi­sistä riip­pumat­tomista syistä. Epäilys oli, että johtuu lisään­tyneistä sateista tropi­ikin soilla.
        Me emme mah­da mitään ihmis­es­tä riip­pumat­toma­lle metaanin lisään­tymiselle. Mut­ta kiin­nit­täisin huomio­ta soiden ennal­lis­tamiseen. Metaa­nipäästöjä tulee aluk­si. Tuol­loin tämä ker­roin metaani/co2 on oleelli­nen, kun las­ke­taan mielekkyyt­tä. Mitenkähän ne kom­pen­saa­tiofir­mat laske­vat ennal­lis­tamisen ilmastohyödyn?

      3. Juhani Vir­ta­nen: “Hiilin­ieluil­la voidaan kovin vähän asi­aan vaikut­taa, kos­ka eihän se hiili siel­lä nielus­sa pysy, kun sys­tee­mi on avoin.”

        Turpeeseen sitoutu­va hiili kyl­lä pysyy siel­lä, kun­han sitä ei vapaute­ta esim polt­ta­mal­la sitä.

  56. Hiilin­ielun käsite taitaa olla ongel­malli­nen. Sen on tarkoi­tus kuva­ta todel­lista luon­non­ilmiötä, mut­ta samal­la se on puh­taasti lasken­nalli­nen ja liit­tyy kansal­lisil­la intres­seil­lä terästet­tyyn talous­poli­ti­ikkaan. Puu sitoo kas­vaes­saan hiiltä ilmake­hästä, se tiede­tään. Vaik­ka lahoamis­pros­es­si on palamis­reak­tio, ymmärtääk­seni kaik­ki puun sit­o­ma hiili ei suinkaan päädy luon­non­ti­laises­sa met­sässä puun kuoltua takaisin ilmake­hään hiilid­iok­sid­i­na, vaan osa siitä jää myös maaperään. Luon­non­ti­lainen met­sä voisi siis min­un käsi­tyk­seni mukaan toimia ihan todel­lise­na hiilin­ielu­na ja ‑varas­tona. Kivi­hi­ili on tietääk­seni kasviperäistä, joten voi jopa olet­taa että vuosim­iljoonien kulues­sa suo­tu­i­sis­sa olo­suhteis­sa osa met­sänkasvus­ta varas­toituu maaperään kivi­hi­ilenä. Met­säpin­ta-alan kas­vat­ta­mi­nen globaal­isti voisi siis näin ollen olla aito ratkaisu. Mut­ta sit­ten palataan niihin kansal­lisi­in intres­sei­hin, kos­ka luon­non­ti­lainen met­sähän on käyt­tämätön resurssi, jon­ka käyt­tämät­tä jät­tämi­nen on kasvupo­ten­ti­aalin haaskaamista. On vaikea mak­saa kenellekään siitä, ettei tee met­sälle mitään. Kos­ka kaikil­la on tarve saa­da fyrkkaa, käytetään hiilin­ielun käsitet­tä siinä tarkoituk­ses­sa surut­ta oman edun ajamiseen.

    1. Hiilin­ielu on täysin yksiselit­teis­es­ti määritet­ty. Se on puu­varas­ton vuosit­tainen suuren­e­m­i­nen. Mit­tayk­sikkö tn co2 ekv/ vuosi. Matemaat­tis­es­ti ilmais­tu­na se on puu­varas­ton derivaat­ta. Use­at sotke­vat tämän vuosit­taisen kasvun sit­o­maan hiilidioksidiin.
      Luon­non­metsä on suuri hiili­varas­to, mut­ta nieluk­si sitä ei voi sanoa. Se mitä se nielu on, on samaa luokkaa kuin vas­taa­va talouskäytössä ole­van kan­gas­met­sän maaperänielu. Luke lta löy­tyy tutkimuk­sia. Tosin luon­non­metsistä vähän­lais­es­ti ja nekin hakkaa­mat­ta jäte­ty­istä met­sistä. Tieteelli­nen arvo on niin ja näin. Hakkaa­mat­ta jäte­tyssä met­sässä voi olla puu­ta ja nielu­akin ihan mukavasti ennen luhistumista.

    2. Jaakko K: “Kivi­hi­ili on tietääk­seni kasviperäistä, joten voi jopa olet­taa että vuosim­iljoonien kulues­sa suo­tu­i­sis­sa olo­suhteis­sa osa met­sänkasvus­ta varas­toituu maaperään kivihiilenä.”

      Käsit­tääk­seni nyky­is­ten teo­ri­oiden mukaan kivi­hi­ili muo­dos­tui muinoin, kun sienet ja mikro­bit eivät olleet vielä oppi­neet hajot­ta­maan puun lig­ni­iniä, joten kuolleet puut eivät lahon­neet. Nykyään kivi­hi­iltä ei siis luul­tavasti enää muodostu.

      1. Turve säi­lyy aika hyvin hapet­tomis­sa ja hap­pamis­sa olois­sa. Mut­ta niin paljon kivi­hi­iltä ei enää muo­dos­tu kuin hiilikaudella.

  57. “…Vaik­ka lahoamis­pros­es­si on palamis­reak­tio, ymmärtääk­seni kaik­ki puun sit­o­ma hiili ei suinkaan päädy luon­non­ti­laises­sa met­sässä puun kuoltua takaisin ilmake­hään hiilid­iok­sid­i­na, vaan osa siitä jää myös maaperään. Luon­non­ti­lainen met­sä voisi siis min­un käsi­tyk­seni mukaan toimia ihan todel­lise­na hiilin­ielu­na ja ‑varas­tona…”

    Tuo lause on tietenkin teo­reet­tis­es­ti kat­sot­tuna tot­ta, mut­ta antaa väärän kuvan todel­lisu­ud­es­ta. Oleel­lista on tarken­taa, mitä tarkoite­taan sanoil­la “osa siitä jää maaperään”, Kuin­ka suuri osa? Sitä olen yrit­tänyt netistä kaivel­la, kos­ka eihän tuo­ta kai ole vaikea selvittää.
    Peri­aat­teessa­han kasvi varas­toi auringon ener­gian foto­syn­teesis­sä ja varas­toi sen kasvi­in eri­laisi­na hiil­i­hy­draat­teina. Kun kasvi kuolee sen kimp­pu­un käy­vat eri­laiset mikro­bit, jot­ka himoit­se­vat tuo­ta foto­syn­teesis­sä syn­tynyt­tä ener­giaa elääk­seen itse. Kun mikrobin on ener­giaa saadak­seen hajotet­ta­va tuo hiiltä sisältävä yhdiste , jatka­vat mikro­bit työtään niin kauan kuin täl­laisia ener­giaa sisältäviä sidok­sia on ole­mas­sa, kun­han vain vet­tä ja hap­pea on läs­nä ja läm­pöti­la plus­sal­la. Suomes­sa met­sän kun­tas­sa kaikkial­la val­lit­see kesäl­lä nuo olo­suh­teet. Eli teo­ri­as­sa lop­putu­los on, että kaik­ki hiili on palanut hiilid­iok­sidik­si ajan myötä.
    Käytän­nössä lahoamisen kaut­ta syn­tynyt jään­nös sisältää nor­maalien kiven­näi­sainei­den lisäk­si jään­teitä lig­ni­in­istä, vaik­ka peri­aat­teessa lig­ni­inikin hajoaa aer­o­bises­sa lahoamises­sa. Anaer­o­biset bak­teer­it evät pysty lig­ni­ini­i­in ja sik­si turve on poltoainet­ta ihan kuten mustal­ipeä sellutehtaissa.
    Kunt­ta on siis lahoamis­pros­essin alaista maa-aines­ta, ja sen ala­puolel­la kan­gas­met­sässä ennen hiekka­p­at­jaa on lahoamis­es­ta jääviä hive­nainei­ta. Nuo hive­naineet kiertävät kyl­lä suurelta osin juurien kaut­ta veden mukana takaisin pui­hi­den rakenteisiin,mutta hiili ei ole vesil­iukoinen, joten se kokon­aisu­udessaan palaa hiilid­iok­sidik­si ja ilmaan. Hiiltä tuhan­sis­sa vuo­sis­sa (jääkau­den jäl­keen) on sinne jäänyt häviävän vähän. Se on sinne pää­tynyt lähin­nä lig­ni­ini­jäämien ja met­sä­palo­jen syn­nyt­tämästä hiilestä. Käytän­nöl­liseti kat­soen lahoamis­es­ta ei siis jää met­sään juuri lainkaan hiiltä. Joten met­sän hiilin­ielu perus­tuu vain ja ain­oas­taan met­sän bio­mas­san kokon­aimäärän kas­vat­tamiseen (siis kunt­ta mukaan­lukien). Anaer­o­biset olo­suh­teet suos­sa tekevät sen, että lig­ni­inin sisältämä hiili jää suohon.
    Näin inho­re­al­is­tis­es­ti asian olen ymmärtänyt, ja jos joku tieteil­i­jä voi asia toisek­si todis­taa, olisin toki iloinen. 

    Toinen väärinkäsi­tys on, että kivi­hi­iltä merkit­tävässä määrin syn­ty­isi enää. Noin 200 miljoon­aa vuot­ta sit­ten lig­ni­inin hajot­tamiseen pystyviä mikrobe­ja ei ollut, joten kasvien orgaaniset jät­teet hau­tau­tu­i­v­at lahoa­mat­ta ja hiiliy­hdis­teet hau­tau­tu­i­v­at. Paineen ja läm­pöti­lan nousun seu­rauk­se­na kasvit läpikä­vivät pyrolyysipros­essin muo­dostaen nykyiset fos­si­iliset kerrostumat.
    Kan­nat­ta lukea tohtori Sih­to-Nis­silän kansan­ta­juinen selon­teko näistä asioista “kysy ilmastosta.fi” pal­stal­ta, jos­sa hän vas­taa yleisön kysymyk­seen “kuin­ka kansan­ta­juis­taa ilmastomuutosta “.

  58. Minäpä taas luulen, että ei ole help­po ja yksinker­tainen asia. Hiilen kier­tokulku tun­netaan pääpi­irteis­sään, mut­ta yksi­tyisko­hdis­sa­han se piru asuu niin kuin san­o­taan, eikä siis nähtävästi tun­neta juurikaan sitä mekanis­mia mil­lä hiiltä ker­tyy maaperään tai on ker­tymät­tä ja kuin­ka paljon. Hiili ei ehkä ole vesil­iukoinen, mut­ta ilmeis­es­ti sitä kuitenkin meri­inkin kulkeu­tuu veden mukana, luul­tavim­min toki osana maa-aines­ta. Kasvien näkyvä osa on se mikä miel­letään kas­vavak­si, mut­ta onpa kasveil­la juuretkin. Sit­ten ovat vielä sienet, jot­ka min­un muis­tiku­vani mukaan eivät ole ihan kun­nol­la kasve­ja eivätkä eläim­iä, ja kas­va­vat nimeno­maan maan alla. Ylipäätään veikkaan, että met­sis­sä tapah­tuu lahoamisen ohel­la myös mätäne­mistä, maa­tu­mista ja kom­pos­toi­tu­mista, mikä tarkoit­taa edelleen sitä, ettei hiiltä vain ja ain­oas­taan hai­h­du met­sistä ilmake­hään. Maaperän kova hyö­tykäyt­tö johtaa maaperän köy­htymiseen, mikä on vas­ta melko hil­jat­tain alet­tu tiedostaa. 

    Ainakin Wikipedi­an mukaan kivi­hi­ilen esi­as­teek­si miel­letään turve, mikä taas tarkoit­taa nähdäk­seni sitä, että turvesoiden arvo hiilin­ielu­na ja ‑varas­tona on hyvinkin oleelli­nen. Suon anaer­o­bi­sis­sa olo­suhteis­sa elävät bak­teer­it kun eivät siis pysty hajot­ta­maan lig­ni­iniä, näin­hän min­ua valistetaan. 

    Mut­ta tämä kaik­ki on siis jaarit­telua, se mikä ratkaisee on met­sä­talous, siinä liikku­vat niin isot rahat ja intres­sit, että tämänkaltainen teo­reet­ti­nen pohdiskelu on oikeas­t­aan vähän turhaa.

    1. Mielestäni tämänkaltainen pohdiskelu on kaikkea muu­ta kuin turhaa. Minus­ta asian todis­taa juuri parhail­laan käytävä keskustelu EU:n ennal­lis­tamisas­e­tuk­ses­ta eduskunnassa. 

      Pent­ti A K Häkki­nen määrit­teli main­iosti hiilin­ielun ; “Matemaat­tis­es­ti ilmais­tu­na se on puu­varas­ton derivaatta.”,
      Niin minus­takin se on juuri tuo­ta ja tarken­taisin vielä , että puu­varas­tol­la met­sässä tarkoite­taan kaikkea foto­syn­teesin kaut­ta syn­tynyt­tä biomassaa. 

      Olen ymmärtänyt, että sään­te­lyä tehdään ensisi­jais­es­ti ilmas­ton­muu­tok­sen tor­ju­misek­si, eli hiilid­iok­sidip­i­toisu­u­den nousua ilmas­sa tulisi rajoit­taa (bio­di­ver­si­teet­ti on sit­ten toinen syy).

      Nythän tilanne on se, että 50-luvul­ta läh­tien vuo­tu­inen kasvu on kaksinker­tais­tunut tähän päivään men­nessä. Derivaat­ta on ollut plus­merkki­nen ja hiili­varas­to siis kas­vanut roimasti. Syynä on olleet mm met­sän­hoidol­liset toimen­piteet, met­säpin­ta-alan kas­vat­ta­mi­nen (soiden kuiv­aami­nen) , ja ilmas­ton lämpeneminen. 

      Nyt poli­itikot olet­ta­vat, että tuo kasvu voisi jatkua. Mut­ta mil­lä perustein se jatkuisi, ja mikä on se mak­si­mi, mihin voidaan päästä? Itse uskon , että olemme jo lähel­lä mak­simia, ja mm soiden ennal­lis­t­a­mi­nen vähen­tää met­sän pinta-alaa. 

      San­ot, ettei ilmas­ton­muu­tos ole yksinker­tainen asia. Ei olekaan, mut­ta ihmisen osu­us asi­as­sa on yksinker­tainen. Ihmiskun­ta nos­taa hitaas­ta kier­rosta (aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) nopeaan kier­toon (aikavakio vuo­sis­sa) 10 giga­ton­nia hiiltä vuodessa. Eli nopeas­sa kier­rossa hiil­imäärä lisään­tyy joka vuosi tuon 10 giga­ton­nia, kos­ka takaisin­vir­taus ei kas­va. Maa-meri-ilmake­häsys­tee­mi on avoin sys­tee­mi, joten sinne se jakau­tuu luon­non­lakien mukaan, eikä ihmi­nen juurikaan voi sitä ohjailla.
      Eli ain­oa toimi­va lääke on hillitä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyttöä.

      P.S. Meri­in kulkeu­tu­va hiili pois­tuu pääsään­töiseti nopeas­ta kier­rosta rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina. Toinen pois­tu­mistie on juuri tuo hapet­tomaan tilaan joutunut orgaa­ni­nen aines (mm suot).

      1. Hiilin­ielu on siis puu­varas­ton derivaat­ta. Se ei ole hiilen kier­toku­lun koko kuvaus. Pitäisi aina muis­taa se, että mallinnuk­set ovat mallinnuk­sia eivätkä koko totu­us. Hiilin­ielun käsitet­tä käytetään — minus­ta aika tarkoi­tushakuis­es­ti — ikään kuin asia olisi aivan yksiselitteinen.

  59. Maaperähi­ilestä olen lukenut joitakin tutkimuk­sia. Vähiten ris­tiri­itainen min­un ajatuk­sieni kanssa on tutkimus Luke tutkimus 25/2021 Maankäyt­tösek­torin ilmas­to­toimen­piteet. Siinä on paljon sel­l­aista tutkimus­ta mihin min­un tietoni eivät riitä analysoimaan. Oikeas­t­aan ain­oa asia mitä olen ihme­tel­lyt on lahopuiden ja jät­töpuiden määrän lisäämisel­lä saata­va lisä nielu 1,26 milj tn co2/vuosi. Sehän tarkoit­taisi n 10 m³/ha jätet­tävää puus­toa avo­hakku­ualoille. Vuo­teen 2035 asti saat­taisi onnis­tua, mut­ta siitä eteen­päin epäilen.
    Jaakko K epäili, että maaperän kova käyt­tö vähen­tää maaperähi­iltä. Yllä mainit­se­mani tutkimuk­sen mukaan näin ei ole kan­gas­mail­la. Yksi syy lie­nee, että juu­rakoista on vielä n kol­mannes maas­sa hajoa­mat­ta, kun tulee seu­raa­va pääte­hakkuu (ks YASSO07 data).
    Juhani Vir­taselle huo­maut­taisin, että maaperässä on myös talous­met­sis­sä suo­ras­taan val­ta­va hiil­imäärä koko ajan hajoa­mas­sa. Eikä sen määrä mihinkään muu­tu jos syöte (karike, hakku­utäh­teet, juu­rakot) pysyy muut­tumat­tomana. Avo­hakkuiden aiheut­ta­ma hiilipäästö on kan­gas­mail­la lyhy­taikainen ja mitätön ver­rat­tuna kokonaishiilimäärään.
    Suo­maat ovat eri asia, mut­ta kaik­ki mata­laturpeiset suot olisi pitänyt polt­taa ener­giak­si kivi­hi­ilen tilal­la. Olisi päästy eroon niidenkin co2 päästöistä. Kom­men­taat­tori Arvom­ies on asi­aa käsitel­lyt ansiokkaasti.

    1. “…että maaperässä on myös talous­met­sis­sä suo­ras­taan val­ta­va hiil­imäärä koko ajan hajoa­mas­sa. Eikä sen määrä mihinkään muu­tu jos syöte (karike, hakku­utäh­teet, juu­rakot) pysyy muut­tumat­tomana. Avo­hakkuiden aiheut­ta­ma hiilipäästö on kan­gas­mail­la lyhy­taikainen ja mitätön ver­rat­tuna kokonaishiilimäärään…”

      Tuo on tot­ta. Olen muo­toil­lut sanomani huoli­mat­tomasti, jos tek­stistäni sai toisen­laisen käsi­tyk­sen. Maaperässä ole­va hiili on todel­lakin sitoutuneena lahoamis­pros­essin alaise­na ole­vaan orgaaniseen ainek­seen jos­ta läh­es kaik­ki hiili aikanaan pois­tuu ilmaan. Ellei näin olisi sademet­sien kunt­ta kas­vaisi koko ajan mitä se ei tee. 

      Hiilen kier­rossa tapah­tuu val­tavia määriä eri­laisia pienkier­to­ja, ja niiden pyörit­te­lyl­lä taval­lisen ihmisen (ja poli­itikon )kon­sep­tit kyl­lä sekoa­vat, kun ne näyt­tävät aka­teemises­sakin maail­mas­sa menevän sekaisin. Olen mie­lenki­inol­la seu­ran­nut eduskun­nan ennal­lis­tamiskeskustelu­ja. Poli­itikot kiemurtel­e­vat ja yrit­täessään peit­el­lä ymmärtämät­tömyyt­tään. Tärkeim­mäk­si asi­ak­si nousee omien kasvo­jen pelas­t­a­mi­nen. Suomen kansalli­nen etu on kadok­sis­sa tykkänään!

      Minus­ta Pet­teri Taalas on ker­tonut jo kauan sit­ten, että fos­si­ili­nen hiili nos­tet­tuna ilmake­hään, ei pois­tu maa-meri- ilmake­häsys­teemistä vuosi­tuhan­si­in. Ilmas­toti­eteen tohtori San­na Sih­to-Nis­silä vään­si tuol­la “Kysy ilmastosta.fi” pal­stal­la rauta­lan­gas­ta mallia siitä mikä on oleel­lista hiilenkier­rossa, kun jätetään kaik­ki pienet sisäisen kier­ron luupit pois.
      Sih­to-Nis­silä kom­men­toi siel­lä myös esitet­tyä kysymys­tä “Voiko hiilenkieron pelk­istää “säätöpi­irik­si”” seu­raaval­la tavalla:

      “Syy siihen, mik­si tämä säätöpi­iri­a­jat­telu toimii hiilid­iok­sidin kanssa eri­tyisen hyvin, on se että hiilid­iok­si­di ei reagoi ilmake­hässä minkään kaa­sun kanssa eli se ei muu­tu toisik­si aineik­si (pois­lukien hidas pois­tu­mi­nen kivi­ainek­sen rapau­tu­misen kaut­ta, mut­ta sen merk­i­tys kokon­aisu­udessa varsin pieni). Näin CO2 vir­taa maa­pal­losys­tee­mis­sä eri varas­to­jen (meret, kasvil­lisu­us) välil­lä eikä häviä mihinkään. Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi täältä kara­ta minnekään.”

      Kun hiilenkier­toa kat­soi tuos­ta horison­tista ja kat­seli asi­aan liit­tyvän kuvan keskel­lä ole­vaa punaista nuol­ta, oli tuo Sih­to-Nis­silän lause tajun­nan räjäyt­tävää luet­tavaa. Muu­tamme fos­si­il­i­hi­ilen lisäyk­sel­lä maa­pal­lon ter­mostaatin ase­tusar­voa! Ja sit­ten ide­olo­gioiden­sa sokaise­mat poli­itikot kiis­televät siitä, kuin­ka paljon voisimme ottaa met­si­imme varas­toitavak­si tuo­ta hiiltä. Otet­taisi­in vain se mikä sovin­nol­la mahtuu.

      1. ”Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi kara­ta täältä minnekään”.
        Sanois­in, että on outo väite. Ilmas­ton muu­tok­ses­sa on kyse ilmake­hän co2 pitoisu­ud­es­ta. Olen lukenut jostain, että fos­si­il­isien poltos­ta tule­va hiili ”häipyy” jon­nekin, eikä päädy täysimääräisenä ilmake­hään. Oliko niin, että meriv­eteen co2 sitoutuu sel­l­aise­naan Hen­ryn lain mukaan. Mut­ta kasvil­lisu­us (ja lev­ät) pilkko­vat co2 n hiilek­si ja vedek­si. Ne katkai­se­vat ”sul­je­tun” kier­ron niin pitkäk­si aikaa kun kykenevät foto­syn­teesi­in. Tähän nähdäk­seni perus­tuu van­ho­jen met­sien suojeluvaatimus.

  60. Arvom­ies perusti oman argu­men­tointin­sa typ­piok­sidu­ulille eikä hiilid­iok­sidille. Kysyt­täessä hänel­lä ei kuitenkaan ollut minkään val­takun­nan käsi­tys­tä siitä mis­sä määrin sitä typ­piok­sidu­u­lia muo­dos­tuu. Ei minus­ta kovin ansiokas­ta. Jos taas ajat­telee turpeeseen sitoutunut­ta hiiltä, muut­taa turpeen polt­ta­mi­nen sen vain nopeam­min hiilid­iok­sidik­si. Sikäli kun kyse on ojite­tus­ta suos­ta, joka kat­so­taan hiilen läh­teek­si eikä nieluksi.

    1. Hiukan kiin­nos­tu­in tuos­ta typ­piok­sidu­ulista. Vilka­isin tutkimus­ta Bio­geo­scien­cis, vol­ume 16, issue 19 Mika Korki­akos­ki et al 30 sep­tem­ber 2019.
      Siel­lä oli tutkit­tu suo­ta, jos­sa oli arvioitu 2m pin­tak­er­rokses­sa hiiltä 156 kgC/m2 ja typpeä 6,4 kgN/m2. Tuo­han tarkoit­taisi hehtaar­ille 1560 tn C ja 64 tn N. Nämähän ovat täysin käsit­tämät­tömiä luku­ja ver­rat­tuna kiven­näis­maan met­sien hiileen. Hiilen osalta 10 ker­taisia. Kyl­lä tuol­lai­sista typ­pimääristä luulisi myös typ­piok­sidu­u­lia tule­van. Tosin hiukan epäilen, että min­ul­la on ajatusvirhe.

      Tuli mieleen, että tuol­laista suo­ta ei kan­nat­taisi lait­taa suo­raan ainakaan polt­toon. Ton­ni typpeä mak­saa nyt luokkaa 1000 eur/tn, 64000 eur/ ha . 10 cm kuor­in­ta olisi jo 3400 eur / ha lopputuotteena.

      1. Epäilet aivan oikein aja­tusvirhet­tä. Typ­piok­sidu­uli, eli ilokaa­su on yksi typen oksideista, jot­ka ovat kyl­lä paho­ja ilmas­tokaa­su­ja. Mut­ta niitä muo­dos­tuu melko vähän ja suun­nilleen saman ver­ran riip­pumatt­ta polt­toaineesta, sil­lä poltet­taes­sa typen oksid­it muo­dos­tu­vat ilmas­sa ole­van typen reak­tio­tu­lok­se­na. Syn­tyvää määrää voidaan min­i­moi­da polttotekniikalla.

        Ongel­mallisem­paa on se typ­piok­sidu­uli, joka muo­dos­tuu kun kui­v­a­tus­sa turvesu­os­sa lahoa­va elop­eräi­nen aines vapaut­taa typ­piok­sidu­u­lia. Typ­piok­sidu­ulin viipymäai­ka ilmas­sa on kym­menis­sä vuosissa.

  61. .…“Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi kara­ta täältä min­nekään”. Sanois­in, että on outo väite. .…

    Väite ei ole min­un, vaan tohtori Sih­to-Nis­silän, mut­ta outoa en tuos­sa asi­as­sa kyl­lä löy­dä. Menepä sivulle https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma

    Siel­lä on tuo kuva , jos­ta puhun ja Sih­to-Nis­silän kom­men­tit asiassa.

    Fos­si­ilisen hiilen poltos­ta vapau­tu­va hiili (palamisen jäl­keen hiilidioksodi)ei häivy min­nekään aineen häviämät­tömyy­den laista johtuen. Se jää pyörimään maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in, koska­pa palu­u­u­ta takaisin ei ole, eikä sys­tee­mis­sä ole ylivuo­top­utkea. Tuo maa- meri-ilma- sys­tee­mi on AVOIN sys­tee­mi. Meren ja ilman välil­lä on jatku­va kier­to , samoin kuin bio­mas­san ja ilman välil­lä (lev­ät kuu­lu­vat bio­mas­saan). Fos­si­ili­nen hiili jakau­tuu noiden kol­men ele­mentin kesken melko tasan, kuitenkin niin , että ilman osu­us on yli 40%. Tuo­ta tas­apain­oti­laa sit­ten yritämme järkyt­tää ilmas­to­toimin hiilin­ieluil­la, lisäämäl­lä bio­mas­saa. Kauanko luon­to sit­ten sietää ihmisen ohjailua.
    Yleen­sä luon­to lop­ul­ta vetää pitem­män korren!

    1. Lisäk­si on huo­mat­ta­va, että merien läm­mit­tämi­nen vapaut­taa hiilid­iok­sidia meristä lmaan. Vrt läm­min shampanjapullo.

      1. Hyvä huomio. Hen­ryn laki säätelee tuo­ta tas­apain­oti­laa, mut­ta hiilid­iok­sidikaa­sun liukoisu­us veteen on läm­pöti­lan funk­tio, siten että se heike­nee läm­pöti­lan noustessa.

        Luon­to on niin suuri pros­es­si, ettei ihmisku­nal­la koskaan tule ole­maan mah­dol­lisu­ut­ta säädel­lä sen toim­intaa. Kun yhtä muut­tu­jaa muut­taa niin se vaikut­taa sataan muuhun muut­tu­jaan kuin oli tarkoi­tus. Sik­si hiilin­ielu­jenkin rak­en­telu pitäisi estää, ellei .…. olisi jo housu­is­sa. Niiden rak­en­telu on perustel­tua vain sitä kaut­ta, että ne saat­ta­vat antaa armon­aikaa ihmiskun­nalle löytää ei-fos­si­il­isia ratkaisu­ja ener­giantuotan­toon. Yllä maini­tun kir­jan anonyymit­tek­i­jät liput­ta­vat voimakkaasti vety­talouden puolesta. 

        Ymmär­rän hyvin, ettei tuos­sa kir­jas­sa esitet­tyä kuvaa ole halut­tu käyt­tää ilmas­ton­muu­tok­sen kansan­ta­juis­tamiseen, koska­pa se ei ole tieteelli­nen teos. Jo alku­lauseessa siel­lä san­o­taan, että kyse on tek­i­jöi­den­sä mielip­iteistä. Mut­ta minä ainakin hätkähdin kun saman sisältöi­nen kuva vuot­ta MYÖHEMMIN ilmestyi maail­manku­u­lun fyysíkon Lawrence M. Kraussin kir­jas­sa “The Physics of the Cli­mate Change” sivul­la 34. Tuo kuva kel­paisi “sivistyneem­mänkin” luk­jan tietoläh­teek­si. Merkit­tävin ero nois­sa kuvis­sa on se, että suo­ma­laises­sa ver­sios­sa fos­si­il­i­hi­ilen vir­taa (10 giga­ton­nia vuodessa) kuvaa kirku­van­punainen nuoli, kun taas Krauss näkee tuo saman vir­ran uhkaa­van har­maana yli kuvan menevänä nuolena.

        Oli pakko lukea tuo suo­ma­lais­ten kir­ja uusin silmin, ja ymmärsin muu­tamien net­tikeskustelu­jen jäl­keen, ettei kir­jan pääai­he ollut varsi­nais­es­ti ilmas­ton­muu­tos. Siihen ihmisku­nan ole­mas­sao­lo ei pää­ty, vaan ihmiskun­ta kyl­lä löytää keinot sopeu­tua vaik­ka viiden asteen läm­pöti­lan mousuun(sen inhimilli­nen hin­ta on vain kohtuuton).Mutta ydin­so­das­ta ihmiskun­ta ei selviä, ja se on minus­ta tuon kir­jan viesti. Min­ulle tuli tunne, että kir­ja on tehty samas­sa tarkoituk­ses­sa kuin viime vuon­na aivosyöpään kuol­lut tekoä­ly­tutk­i­jan Timo Honke­lan kir­ja “Rauhankone, aiv­o­tutk­i­jan tes­ta­ment­ti”. Siinä jo kuole­mas­taan tietoinen Honkela hah­mot­telee tekoä­lyyn perus­tu­vaa “rauhankonet­ta”. Jospa sel­l­ainen kone olisikin ollut jo käytössä Naton huip­pukok­ouk­sess­sa Bukarestis­sa vuon­na 2008. Buss ja Putin siel­lä keskuste­liv­at, ja siinä keskustelus­sa olisi “rauhankone”, joka olisi ker­tonut neu­votelun osa­puo­lille mitä toinen oikeasti tarkoit­taa, olisi ollut kyl­lä tarpeen. Olisi tuo hul­lu Ukrainan sotakin voin­ut jäädä sotimatta!

        Mut­ta ei niin synkkää pilveä.ettei.…

        Kir­jas­sa (joka ilmeis­es­ti väärinkäsi­tys­ten vält­tämisek­si on otsikoitu “satu aikuisille”) ihmiskun­ta selviääkin, sil­lä syvälle kaivoskuilu­un paen­nut pieni joukko ei kan­na lainkaan väki­val­t­ageene­jä, ja niin evoluu­tio loi uljaan uuden ihmisen.
        Tämä tule­vaisu­u­denku­va on var­mas­tikin luo­tu kieli poskessa mus­tan huumorin saat­tele­m­ana. Jollekin voi tehdä tiukkaa lukea tari­naa, jos­sa käytetään fem­i­nis­miä fasis­min metaforana. Kir­jan ilmestymis­es­tä on jo vuosia ja maail­ma menee ihan kuin tuo kir­ja olisi käsikir­joi­tus tälle kaikelle (woke-ilmiö, maail­man jakau­tu­mi­nen lib­er­aali­in fem­i­nis­tiseen län­teen ja patri­arkaatin hal­lit­se­maan total­i­taariseen itään). Joutuukin miet­timään, mis­tä tek­i­jät tieton­sa oikein ovat kaivaneet.

        Sik­si tuo kir­jan johdan­nos­sa ole­va kansan­ta­juinen kuvaus ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on minus­ta hyvin vakavasti otet­ta­va kymme­nen sivun lyhyt kuvaus.

        Kun sen on huolel­la lukenut, ymmärtää mik­si tämän keskustelun otsikko on hyvin tärkeä asia tämän päivän suo­ma­laisille. Mei­dän ei pitäisi sor­tua lil­lukan var­si­in, vaan on kat­sot­ta­va tuo­ta glo­gaalia ongel­maa. Siis miten vähen­tää fos­si­ilis­ten polt­toa ja miten saa­da hiiltä pois kier­rosta pysyvästi. Suot otta­vat hiiltä ilmas­ta ja osa siitä jää pysyvästi suo­hon. Met­si­in sitä ei pysyvästi jää juuri ollenkaan. Ja luon­non luon­nol­lisen kier­ron pakot­ta­mi­nen epä­tas­apain­oon on kyl­lä tuomit­tu epäonnistumaan..

        Eli sum­ma summarum.
        Osmon aloita­man keskustelun otsikkoväite on totta!
        M.O.T.

      2. Kat­soin uud­estaan tuon Hen­ryn lain peri­aat­teen. Se näyt­tää ole­van täysin riip­puma­ton fos­si­ilis­es­ta poltos­ta. Minä tulin siihen tulok­seen, että laki ei ole voimas­sa kuin yhteen suun­taan. Tarkoit­taa, että val­tame­rien pin­taläm­pöti­la määrit­tää ilmake­hän co2 pitoisu­u­den. Tämä taas johtuu siitä, että maa­pal­lon pin­ta-alas­ta suurin osa on valtamerta.
        Val­tame­rien pin­taläm­pö ilmeis­es­ti riip­puu hyvinkin voimakkaasti ilmake­hän co2 pitoisu­ud­es­ta (ja auringon säteilytehosta).
        Min­un tietämyk­seni ei riitä enem­pään analyysiin.
        Toisaal­ta Osmon väite, että merien läm­mit­tämi­nen vapaut­taa hiilid­iok­sidia ilmaan, ei vält­tämät­tä ole oikea sanan­muodoltaan. Pait­si, jos läm­mi­tys on yksi­no­maan auringon säteilyte­hon lisään­tymis­es­tä johtuva.

    2. Kyl­lä sen hiilenkier­ron jotenkin voi säätöpi­irik­sikin mieltää.
      Met­sien tapauk­ses­sa sitä säätöpi­ir­iä voi säädel­lä tietyis­sä rajois­sa. Talous­met­sis­sä on löy­det­tävis­sä mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va hiili­varas­to, joka pysyy vakiona vaik­ka polt­taisi joka vuosi tuon vuosikasvun määrän. Tuo­ta vuosikasvua voi säädel­lä lan­noituk­sel­la. Johtuen, että maapo­h­jas­sa saat­taa olla vält­tämät­tömistä kasvun mah­dol­lis­tavista alkuaineista pulaa.
      Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen.

      1. Olen samaa mieltä. Emme me näköpi­iris­sä olevas­sa tule­vaisu­udessa voi elää ilman met­sä­te­ol­lisu­ut­ta. Tuo säätöpi­iri­a­jat­telu saisi olla kyl­lä laa­jem­minkin käytössä, sil­lä sen avul­la on help­po ymmärtää takaisinkytken­tö­jen merk­i­tys ja opti­moi­da oikea hiili­varas­ton suu­ru­us met­sille. Lan­noit­ta­mi­nen on sinän­sä hyvä keino kas­vat­taa tuo­ta hiilivarastoa. 

        Ja johtopäätök­sesi on oikea. Puun polt­to on todel­la oikea ratkaisu Suomes­sa. Meil­lä Suomes­sa bio­mas­saa on paljon asukas­ta kohden, joten liiken­teeseekin sitä riit­täsi, mut­ta kun polt­to­moot­torit ollaan kieltämässä.
        Se, että puun polt­toa vas­tuste­taan Suomes­sakin, perus­tuu siihen ikävään tosi­asi­aan, että poli­it­tiset päät­täjätkin ovat ihmisiä. Kun on sitoudut­tu ide­olo­giaan, pelätään tul­la omien joukos­sa tuomi­tuk­si, joten men­nään sit­ten ide­olo­gian mukana. Talous­met­sän opti­moin­ti tuo tietenkin ongelmia bio­di­ver­si­teet­ti­in ja sen avul­la on help­po lytätä asioita.
        Mut­ta jos ase­tamme päämääräk­si fos­si­ilisen hiilen­polton vähen­tämisen globaalis­sa maail­mas­sa, on suo­ma­lainen puun­polt­to kyl­lä tosi hyvä ratkaisu.

      2. …Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen…

        Vsas­tasin tuo­hon ihmette­lyysi eilen pikaises­ti, enkä tul­lut ajatelleek­si, sen sisältämää syväl­lisem­pää ulot­tuvu­ut­ta. Asia tuli mieleeni, kun kuun­telin tämän päivän ykkösaa­mus­sa Pet­teri Orpoa aiheesta ”ennal­lis­tamisas­e­tus”. Orpon mielestä hal­li­tus on pihal­la kuin lumiukko, ja kyl­lähän se ontol­ta tietysti kuu­lostaa, kun päämin­is­teri moit­tii oppo­si­tio­ta hal­li­tuk­sen nukah­tamis­es­ta. Ellei asia olisi hyvin vaka­va, voisin vään­tää huumo­ria malli­in ”Kun joku joskús jotain, mut­ta kun ei kukaan koskaan mitään, ja kaik­ki aina vaan.…”
        Mut­ta asia on vaka­va. Puun polt­toa vas­tuste­taan Suomes­sa sik­si, että poli­it­tises­sa päätök­sen­teossa pop­ulis­mi on nos­tanut poli­ti­ikan huip­ulle päät­täjät, joiden pääl­lim­mäi­nen huoli on oma julkisuuskuva. 

        Tässä ilmas­toasi­as­sa se näkyy siten, että halu­taan täyt­tää ”iso­jen poikien” tekemä Pari­isin ilmas­tosopimus. Tässähän ei ole moit­timista. Mut­ta kun sopimuk­sen vaa­timia toimen­piteitä ale­taan etsiä, ei toimeenpanijoilla(poliitikoilla) olekaan ymmär­rystä siitä, mitkä toimen­piteet vaikut­ta­vat tehokkaasti. Kokon­ais­näke­mys puut­tuu, joten toteutetaan sopimuk­sen kir­jain­ta, ei sen tarkoitusta.

        Ei ole kysymys pahas­ta tah­dos­ta, vaan siinä nähdään tilaisu­us oman ide­olo­gia edis­tämiseen ”hin­nal­la mil­lä hyvänsä”.
        Tässä tapauk­ses­sa tulisi olla ymmär­rys siitä, mikä on met­sän hiilin­ielun ole­mus. Tuo ole­mus näkyy selvästi tuos­sa säätöpi­ir­i­t­ulkin­nas­sa. Jospa poli­itikkokin pysty­isi näkemään, että vain sil­lä, mil­lä voimme vähen­tää fos­silis­ten polt­toa, on pitkässä juok­sus­sa merk­i­tys­tä. Hiilen palaamiseen takaisin hitaaseen kier­toon ei ihmi­nen voi vaikut­taa (no ehkä vähän soiden suo­jelun kaut­ta). Polt­toöljyn kor­vaami­nen puul­la on tietysti yksi parhaista keinoista, niin kuin totesit.
        Tämä asia oli min­ullekin ensim­mäisiä oival­luk­sia, kun kat­soin pari vuot­ta sit­ten tuo­ta kuvaa, jos­sa hiilenkier­to on kuvat­tu dynaamise­na säätöpiirinä.
        Se että sitä kuvataan dynaamise­na säätöpi­ir­inä, on minus­ta suo­ras­taan neron­leimaus. Tuol­lainen syvälli­nen näke­mys, vaatii minus­ta syväl­listä pere­htyneisyyt­tä asi­aan. Kun Lawrence M Krauss myöhem­min esit­tää saman asian lohkokaaviona, on se huonom­pi tapa, sil­lä säätöpi­iris­sä aikakäsite on olennainen.
        Dynaamisia säätöpi­ire­jä ymmärtävä näkee tuos­ta suo­ma­lais­es­ta kuvas­ta, että ongel­man ydin on siinä, että hitaan kier­ron pros­es­sista (aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) vuo­taa suuri määrä kier­toainet­ta nopean kier­ron (aikavakio vuo­sis­sa) pros­es­si­in. Tämä vuo­to tulisi tukkia, eikä askar­rel­la sen kim­pus­sa mihin tuo vuo­ta­va aine pitäisi varastoida.
        Ongel­man ydin on siis siinä, että poli­itikko­ja valvo­va vapaa lehdis­tökin on joutunut amatöörien käsi­in. Kun poli­itikko Sip­ilä selostaa jotain asi­aa ”pros­es­sikaaviona”, mut­ta piirtää samanaikaises­ti paper­ille lohkokaavion, ei perus­ta­van­laa­tu­ista virhet­tä kukaan huomaa.

  62. Min­un on vielä palat­ta­va tuo­hon Pent­ti A K Häkkisen kom­ment­ti­in ”Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen.”
    Olet ilmeis­es­ti yksi niistä har­voista, jot­ka ovat oival­ta­ne­et tuon kuvan syvävi­estin. Kyseessä ei ole uusi teo­ria, vaan ilmiön tarkastelu uud­es­ta näkökul­mas­ta. Fak­tat ovat samat kuin muil­lakin, mut­ta asi­aa on tarkastel­tu val­lanku­mouk­sel­lis­es­ti dynaamise­na pros­essi­na, mitä se tietenkin mitä suurim­mas­sa määrin on.
    Saman asian Krauss esit­tää lohkokaaviona, joka vie kat­so­jan kat­so­maan ”still kuvaa”, mut­ta pros­es­sikaavio vie ajatuk­set takaisinkytken­töi­hin, aikavakioi­hin ja siirto­funk­tioi­hin. Tämä taas edel­lyt­tää säätöpi­irien teknistä ymmärtämistä, joten nyt oival­lan, mik­si kir­jaa ei ole luul­tavasti lainkaan markki­noitu – sitä ei ole edes tarkoite­tu súurelle yleisölle.
    Se on tarkoitet­tu ilmeis­es­ti asiantun­ti­joille , mut­ta valitet­tavasti sel­l­aisia on poli­it­ti­sis­sa päät­täjis­sä kovin vähän.
    Myytäväk­si tuo­ta kir­jaa ei ole kai ajatel­tukaan, koska­pa koko johdan­to-osa on julka­istu kus­tan­ta­jan lukunäyt­teessä, https://www.bod.fi/booksample?json=http%3A%2F%2Fwww.bod.fi%2Fgetjson.php%3Fobjk_id%3D2931399%26hash%3D66036cc95236cc98e6cc2f9f825e106d
    eikä sitä ole klikki­jour­nal­is­min tavoin keskeytet­ty jän­nään paikkaan myyn­nin edis­tämisek­si. Mik­si tuo teos on jätet­ty kuin” lap­si kirkon por­taille”, on min­ulle mysteeri

    Mut­ta yhtä kaik­ki! Kun sitä kuvaa kat­soo säätöpi­ir­inä, oival­taa nopeasti, että puu kuu­luu nopeaan kier­toon turve hitaaseen. Puun polt­to ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää nopeaan kier­toon. Pari­isin sopimus­ta neu­voteltaes­sa tuo näkökul­ma on jäänyt syys­tä tai tai tois­es­ta sivu­un, joten nyt sopimus­ta toteutet­taes­sa syn­tyy kohtu­u­ton tilanne suo­ma­laisit­tain kat­sot­tuna. Emme saisikaan käyt­tää luon­non meille suo­maa erikoiase­maa hyväk­semme. Tämä on kohtu­u­ton sopimuse­hto, jon­ka ruot­salaiset oival­si­vat nos­taa tikun nenään ennal­lis­tamiskeskusteluis­sa. Jos tuo kaavioku­va olisi ollut jonkun mei­dän min­is­terin tajun­nas­sa oli­si­vat he kiljuen men­neet ruot­salais­ten rintamaan.
    Ja voisi­han joku nopeaä­lyi­nen virkamies vieläkin tuol­la kaavi­o­l­la jopa saa­da Suomelle ja Ruot­sille erikoise­hdon sopimuk­seen, ennen kuin asi­at lyödään siel­lä lukkoon. Uskon, että kovat fak­tat pure­vat kulissien takana EU:ssakin. Tuos­ta suo­ma­lais­es­ta pros­es­sikaavios­ta on asia help­po ymmärtää, mut­ta se tuskin kel­paa todis­teek­si mihinkään, kos­ka tek­i­jöitä ei tun­neta, mut­ta Lawrence M. Krauss on jo vaikeampi sivuutettava.

  63. Min­un on vielä palat­ta­va tuo­hon kom­ment­ti­isi ”Tuol­la säätöpi­iri teo­ri­al­la puun polt­to on täysin suositeltavaa kun sil­lä kor­vataan fos­si­il­isia. Kovasti tuo­ta puun polt­toa kuitenkin jotkut vas­tus­ta­vat ilmas­tosy­istä johtuen.”
    Olet ilmeis­es­ti yksi niistä har­voista, jot­ka ovat oival­ta­ne­et tuon kuvan syvävi­estin. Kyseessä ei ole uusi teo­ria, vaan ilmiön tarkastelu uud­es­ta näkökul­mas­ta. Fak­tat ovat samat kuin muil­lakin, mut­ta asi­aa on tarkastel­tu val­lanku­mouk­sel­lis­es­ti dynaamise­na pros­essi­na, mitä se tietenkin mitä suurim­mas­sa määrin on.
    Saman asian Krauss esit­tää lohkokaaviona, joka vie kat­so­jan kat­so­maan ”still kuvaa”, mut­ta pros­es­sikaavio vie ajatuk­set takaisinkytken­töi­hin, aikavakioi­hin ja siirto­funk­tioi­hin. Tämä taas edel­lyt­tää säätöpi­irien teknistä ymmärtämistä, joten nyt oival­lan, mik­si kir­jaa ei ole luul­tavasti lainkaan markki­noitu – sitä ei ole edes tarkoite­tu súurelle yleisölle.
    Se on tarkoitet­tu ilmeis­es­ti asiantun­ti­joille , mut­ta valitet­tavasti sel­l­aisia on poli­it­ti­sis­sa päät­täjis­sä kovin vähän.
    Myytäväk­si tuo­ta kir­jaa ei ole kai ajatel­tukaan, koska­pa koko johdan­to-osa on julka­istu kus­tan­ta­jan lukunäyt­teessä, https://www.bod.fi/booksample?json=http%3A%2F%2Fwww.bod.fi%2Fgetjson.php%3Fobjk_id%3D2931399%26hash%3D66036cc95236cc98e6cc2f9f825e106d
    eikä sitä ole klikki­jour­nal­is­min tavoin keskeytet­ty jän­nään paikkaan myyn­nin edis­tämisek­si. Mik­si tuo teos on jätet­ty kuin” lap­si kirkon por­taille”, on min­ulle mysteeri

    Mut­ta yhtä kaik­ki! Kun sitä kuvaa kat­soo säätöpi­ir­inä, oival­taa nopeasti, että puu kuu­luu nopeaan kier­toon turve hitaaseen. Puun polt­to ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää nopeaan kier­toon. Pari­isin sopimus­ta neu­voteltaes­sa tuo näkökul­ma on jäänyt syys­tä tai tai tois­es­ta sivu­un, joten nyt sopimus­ta toteutet­taes­sa syn­tyy kohtu­u­ton tilanne suo­ma­laisit­tain kat­sot­tuna. Emme saisikaan käyt­tää luon­non meille suo­maa erikoiase­maa hyväk­semme. Tämä on kohtu­u­ton sopimuse­hto, jon­ka ruot­salaiset oival­si­vat nos­taa tikun nenään ennal­lis­tamiskeskusteluis­sa. Jos tuo kaavioku­va olisi ollut jonkun mei­dän min­is­terin tajun­nas­sa oli­si­vat he kiljuen men­neet ruot­salais­ten rintamaan.
    Ja voisi­han joku nopeaä­lyi­nen virkamies vieläkin tuol­la kaavi­o­l­la jopa saa­da Suomelle ja Ruot­sille erikoise­hdon sopimuk­seen, ennen kuin asi­at lyödään siel­lä lukkoon. Uskon, että kovat fak­tat pure­vat kulissien takana EU:ssakin. Tuos­ta suo­ma­lais­es­ta pros­es­sikaavios­ta on asia help­po ymmärtää, mut­ta se tuskin kel­paa todis­teek­si mihinkään, kos­ka tek­i­jöitä ei tun­neta, mut­ta Lawrence M. Krauss on jo vaikeampi sivuutettava.

  64. Puun käyt­tö ja polt­ta­mi­nen tun­tu­vat ole­van Suomen medi­alle herkkiä asioita.
    Tulee mieleen ylen ilmas­tochat vuosi sit­ten. Siel­lä puhut­ti­in puun poltos­ta. Jos oikein muis­tan niin asiantun­ti­jana oli mete­o­rolo­gi Kert­tu Kotakorpi.
    Minä esitin heille pohdit­tavak­si seu­raa­van kaa­van (ei julkaisseet, eivätkä vas­tan­neet): Alku­tiedot: met­sälön vuo­tu­ista mak­simikasvua vas­taa­va mak­simipu­us­to A (m3/ha), kier­toa­jan läpi las­ket­tu mak­si­maa­li­nen vuosikasvu a (m3/ha/vuosi). Ilmas­to­tase ylivuo­tisen puun poltolle 2. vuo­den syksyl­lä polt­topuiden hakku­un jäl­keen: A‑a(edellinen kesä, hakat­tu) + a(ylivuotinen varas­tossa) + a(edellinen kesä siir­ret­ty varas­toon). Jos polte­taan tuo ylivuoti­nen vuosikaavun määrä niin tase on edelleen A . Met­sälö­ta­sol­la vuosikasvun määrän tuhoami­nen ei vaiku­ta met­sälön varas­toimaan hiilimäärään.
    Hyvin yksinker­tainen kaa­va ratkaista, mut­ta jostain syys­tä ei ylen ympäristö­toim­i­tus pystynyt asi­aan otta­maan kan­taa. Min­ul­la saat­toi olla joku pieni kir­joi­tusvirhe tuol­loin, mut­ta kaa­van aja­tus oli oikein esitettynä.

    1. Enpä kiistä kaavaa sinän­sä. Mut­ta kysytään nyt kuitenkin täm­möi­nen kysymys: jos hiili­varas­to on alus­sa A ja lopus­sa sama eli A, mis­sä se nk. nielu on? Vai onko sitä itse asi­as­sa ollenkaan?

      1. Nk. nielu muo­dos­tuu vain jos bio­mas­san määrä met­sässä kas­vaa, ja määrään­sä enem­pää ei neliömetrille tietenkään mah­du. Luon­nol­la kun on omat lakin­sa. Sik­si olisi viisas­ta puhua met­sästä hiili­varas­tona, ei nieluna.

      2. Nielu on puu­varas­ton derivaat­ta. Tuos­sa kaavas­sa nielu on nol­la. Kun derivaat­ta on nol­la niin funk­tio on min­i­mi tai mak­si­mi. Tässä tapauk­ses­sa puu­varas­to on kier­toa­jan läpi las­ket­tua mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­va mak­si­maa­li­nen puu­varas­to. Sitä voi siis ylläpitää lop­ut­tomi­in tuos­sa määrässä. Met­sässä voi olla puu­ta paljon enem­mänkin kuin tuo mitä minä sanon ”vuosikasvua vas­taa­va mak­si­maa­li­nen”. Siihen liit­tyy kuitenkin omi­naisu­us, että vuosikasvu on pienem­pi jos nielu nolla.
        Sit­ten on vielä yksi todel­li­nen anom­alia. Min­ul­la esim on puu­ta ollut met­sässä n 1,3 x mak­si­maa­li­nen ennen kuin nielu kään­tyi päästök­si. Kyseessä oli paikalli­nen mak­si­mi, mut­ta sitä puumäärää ei pystynyt ylläpitämään. Suomen met­sistä emme täl­lä het­kel­lä tiedä, onko nykyi­nen puumäärä tämän anom­alian mukainen. Olen ollut huo­maav­inani, että jotkut Luke n tutk­i­jat ovat jo varoitelleet.

    2. Puun polt­ta­mi­nen on herkkä asia, kos­ka se on hyvin ide­ol­o­gis­es­ti latau­tunut. Me suo­ma­laiset olemme lähel­lä luon­toa, ja halu­amme suo­jel­la sitä. Vuo­den takainen laskel­masi johtaa lop­putule­maan, että Suomen luon­nos­sa on käyt­tämätön reservi. Täl­lainen aja­tus puis­tat­ta kun­non cityvihreää, kos­ka sil­loin ain­oak­si vas­ta-argu­men­tik­si jää heil­lä bio­di­ver­si­teetin heikken­e­m­i­nen (se on toki vah­va argu­ment­ti). Niin­pä kätev­in­tä on olla anta­mat­ta pal­sta­ti­laa asialle. Eli olemme tör­män­neet tabuun!

      Mielestäni asia on laa­jem­pi kokon­aisu­us. Jos joku antau­tuu pohti­maan tuo­ta asi­aa syväl­lis­es­ti, hän joutuu vas­taa­maan tuon edel­lä­mainit­se­mani kir­jan pääkysymyk­seen: Miten hiilin­ieluil­la voidaan pelas­taa maail­ma, kun fos­si­ili­nen hiili tulee elonke­hän ulkop­uolelta, mut­ta hiilin­ielut ovat elonkehässä?
      Tuo­hon kysymyk­seen tavalli­nen ihmi­nenkin tietää automaat­tis­es­ti vas­tauk­sen, joten sitä kysymys­tä ei saa esittää!

      Tuo kir­ja on pir­ulli­nen, kos­ka se hyväksyy IPCC:n esit­tämät fak­tat, mut­ta ottaa uuden näkökul­man, dynaamisen tar­lastelun säätöpi­ir­inä, jol­loin puu aset­tuu luon­nol­liseen kon­tek­sti­in. Ongel­mana on se, että “hiilin­ielu” on jo sanana harhan­jo­hta­va. Parem­pi nimi olisi “hiili­varas­to”, jol­loin joudu­taisi­in pohti­maan , mil­loin varas­to on täynnä!

      1. Hiilin­ielun käsite on tosi­aan var­masti ongel­malli­nen. Se antaa ymmärtää, että hiiltä sitoutuu enem­män kuin vapau­tuu (tässä hiilid­iok­sid­i­na, kos­ka kasvi­huonekaa­su­jen lisään­tymi­nen on ongel­ma). Sana varas­to taas antaa ymmärtää, että sitoutunut määrä pysyy vakiona. Elävässä puus­sa vakio ei liene ihan tarkkaan ottaen mah­dolli­nen ja jos­sain vai­heessa puun elämä joka tapauk­ses­sa päät­tyy, jol­loin ainakaan nielu­na se ei enää toi­mi — var­maankin päin­vas­toin. Pent­ti Häkki­nen tarkastelee asi­aa minus­ta lähin­nä oman met­sän­sä näkökul­mas­ta, Juhani Vir­ta­nen ehkä vähän laa­jem­min eli Suomen met­siä. Globaal­isti met­säpin­ta-ala on kuitenkin vähen­tynyt, ja paljon, sinä aikana kun ihmiskun­ta on kokenut teol­lisen val­lanku­mouk­sen ja ottanut fos­si­iliset polt­toaineet laa­jamit­tais­es­ti käyt­töön. Toden­näköisin syy tälle on samanaikainen väestönkasvu, joka toisaal­ta on var­mas­tikin yhtey­dessä myös voimakkaaseen talouskasvu­un. Jos ilmake­hään ker­tynyt­tä hiilid­iok­sidin määrä halu­taan vähen­tää, pitäisi met­säpin­ta-alaa kas­vat­taa, jol­loin se voisi toimia hiilin­ielu­na. Suomes­sa met­säpin­ta-alan merkit­tävä kas­vat­ta­mi­nen voi olla käytän­nössä vaikea tehtävä, mut­ta ehkäpä muual­la maail­mas­sa voisi olla sille enem­män mah­dol­lisuuk­sia. Tai sit­ten maankäytölle on mui­ta suun­nitelmia, vaikka­pa vil­je­ly tai laidun­maa kas­va­van väestön tarpeisi­in. Mut­ta peri­aat­teessa siis met­säpin­ta-alaa kas­vat­ta­mal­la voisi hiilid­iok­sidia saa­da ilmake­hästä vähen­net­tyä. Tätä voi toki olla vaikea sovit­taa yhteen erinäis­ten muiden tavoit­tei­den kanssa. Ainakin tästä tun­tuu ole­van kovin vaikea saa­da aikaan kan­sain­välisiä sopimuksia.

  65. Jaakko K havain­to on oikea, että tässä keskustelus­sa olen tarkastel­lut asi­aa Suomen metien kaut­ta kahdes­ta syys­tä. Esin­näkin Pent­ti A K Häkki­nen tarkastelee omaa met­sän­sä, joka ilmeis­es­tikin on Suomes­sa, ja toisek­si sik­si, että parhailaan käy­dään keskustelua ennal­lis­tamisas­e­tuk­ses­ta, jos­sa Suomen poli­itikot ovat pelan­neet Suomelle hant­tiko­r­tit käteen.

    Sen sijaan peruste­len näke­myk­siäni globaalin tason teo­ri­oil­la, joi­ta edus­ta­vat edel­lä maini­tut kak­si saman­sisältöistä kuvaa — suo­ma­lainen “tule­vaisu­u­den lyhyt his­toia” , ja amerikkalainen “the physics of the cli­mate change”.
    Noiden molem­pi­en takana on selvästikin kovan tason asiantun­te­mus­ta, sil­lä tois­taisek­si en ole havain­nut kenenkään kyseenalais­ta­van niiden perusa­ja­tus­ta. Tuo suo­ma­lainen teos ei ole tieteelli­nen, vaan siinä on oiot­tu mutkia, jot­ta perusa­sia tulisi esi­in. Lawrence Krauss taas on sen tason fyysikko, että otan lakin pois päästä, kun kir­joi­tan hänen teok­sis­taan (vaik­ka woke-maail­ma hänet ihmisenä siak­si arvioikin).

    Nois­sa molem­mis­sa ilmas­ton­muu­tos­ta käsitel­lään nimeno­maan vain globaali­na ilmiönä. Tuo suo­ma­lainen on helpom­pi meille suo­ma­laisille jo kie­lenkin ansios­ta, mut­ta samaa asi­aa ne vatvo­vat samaan lop­putu­lok­seen päätyen. 

    Miä olen ymmärtänyt noiden kah­den esi­tyk­sen perus­teel­la, että ongel­ma Suomes­sa ei ole hakkuiden määrässä vaan bio­di­veri­teetis­sa. Ongel­ma maail­man­laa­juiseti on tropi­ikissa, jos­sa met­sät vähenevät siten, että niistä vapau­tuu vuosit­tain 1,6 giga­ton­nia hiiltä (ver­tailun vuok­si ihmi­nen tuon lisäk­si vapaut­taa ilmaan 10 giga­ton­nia fos­si­ilista hiiltä vuosittain). 

    Suomes­sa bio­mas­sa on kas­vanut, mut­ta kukaan ei halua tai osaa sanoa, mikä on se mak­si­mi, eli derivaat­ta on nol­la. Lop­ut­tomas­ti­han deivaat­ta ei voi olla positiivinen.

    En ymmär­rä että sana varas­to tarkoit­taisi sitä , että varas­ton sisältö on vakio. Kyse on varas­ton kap­a­siteetista ja täyt­töas­teesta. Eli kun nos­tamme sys­teemin ulkop­uolelta 10 giga­ton­nia vuosit­tain lisää hiiltä ilmake­hään, ei ilmake­hässä ole varas­toka­p­a­siteet­tia, joten se läh­tee mukaan kier­toon. Vuosit­tain kier­toon ilmake­hästä läh­tee 150 giga­ton­nia joten ilmake­hän kokon­aishi­il­imäärästä (800 giga­ton­nia) se on läh­es viidennes, ja tuon kier­ron mukana lisähi­ili sit­ten jakau­tuu eri osi­in ilma-maa meri- sys­teemistä (tästä sys­teemistä pois­tu­van hiilen määrään ei ihmi­nen juuri voi lainkaan vaikuttaa).

    Se, että ihmi­nen voisi hiilin­ieluil­la oleel­lis­es­ti vaikut­taaa siihen, miten tuo hiili tuol­la sys­tee­mis­sä jakau­tuu on minus­ta absur­di aja­tus. Sys­tee­mi on AVOIN sys­tee­mi ja luon­non­lait määräävät sen tas­apain­oti­lan. Ei kan­net­tu vesi kaivos­sa pysy.
    Kan­nat­taa lukea tuo muu­ta­man sivun johdan­to-osa tuol­ta anta­mas­tani linkistä.

    1. Tuo on hyvä huomio, että kukaan ei suos­tu sanomaan mikä tuo mak­si­mi on. Luke lla on Kari T Korho­sen et al blogikir­joi­tus 8.7.2022 Puus­ton kasvun vai­htelus­ta. Minä kysyin tuos­ta mak­simista ja Korho­nen antoi tiedot: Vuosikasvu 104–105 milj m3 niin puus­to aset­tuisi tasoon 2,7 mil­jar­dia m3. Sehän tarkoit­taisi, että 10 vuo­den päästä nykyisel­lä nielu­vaa­timuk­sel­la olisi varas­to täysi. Kysyin vielä, että mitä sit­ten jos nielua ylläpi­de­tään. Ei ole tul­lut vastausta.
      Min­un käsit­tääk­seni jos nielua ylläpi­de­tään tuon mak­simin jäl­keen niin kasvu tait­tuu ja hil­jalleen kasvu ja puun käyt­tö ovat tasois­sa. Nielu on nol­la. Mut­ta varas­to on suurempi.
      Umpiku­ja siitä tulee, jos nielu­vaa­timus toteutetaan puunkäytön rajoit­tamisel­la. Se johtaa puu­varas­ton hal­lit­se­mat­tomaan pienen­e­miseen yli-ikäi­sis­sä metsissä.

      Sum­ma sum­marum. Minus­ta tieteen tek­i­jöi­den tulisi ilmoit­taa mihin puu­varas­ton suu­ru­u­teen pyritään ja mikä on vas­taa­va vuosikasvu. Vuosikasvu mielel­lään ilman jalostus‑, lan­noi­tus- tai kasvukau­den piden­tymishyö­tyä. Täl­löin me tietäisimme kokon­ais­nielun suu­ru­u­den ja vuosinielu tulisi jako­laskul­la (tavoitelta­va puu­varas­to- nykyi­nen varasto)/ tavoiteen täyt­tymisen aika.
      Täl­lä het­kel­lä kaik­ki on ilmas­sa, aivankuin ilmastopa­neeli olisi käsit­tänyt tehtävän­sä väärin: nielu on lyö­ty lukkoon, mut­ta minkään­laista tietoa vaiku­tuk­sista puun vuosikasvu­un ei ole, eikä siitä miten nielu jatkuisi vuo­den 2050 jälkeen.

    2. Point­ti on siinä, että ihmi­nen­hän voi vaikut­taa — ja vaikut­taa koko ajan. Vai mitä se fos­si­ilis­ten polt­ta­mi­nen sit­ten oikein on, epä­vaikut­tamis­tako? Peukaloin­ti sisältää ilman muu­ta riske­jä, kor­jausyri­tyk­set saat­ta­vat tuot­taa ei-toiv­ot­tu­ja sivu­vaiku­tuk­sia. Hiilid­iok­sidin määrä on ilmake­hässä kas­vanut. Vaik­ka öljyn ja kivi­hi­ilen käyt­tö lopetet­taisi­in tänään, kestää kauan ennenkuin ilmake­hään käytön myötä pää­tynyt hiilid­iok­si­di ilmake­hästä pois­tuu. Jos omia tekosi­aan halu­aa yrit­tää kor­ja­ta, näk­isin että met­säpin­ta-alan kas­vat­timi­nen olisi melko yksinker­tainen ja tur­valli­nen keino. Luon­non­ti­lainen met­sä on varsin vaara­ton asia maa­pal­lon kannal­ta. Maankäyt­töön ja met­si­in liit­tyy kuitenkin iso­ja taloudel­lisia intresse­jä, joiden vuok­si tästä ei päästä sopimuk­seen. Suo­mi ei ole mikään pul­munen tässä asiassa.

      1. Ihmi­nen vaikut­taa tietenkin nos­ta­mal­la hiiltä kier­toon, se mihin ihmi­nen EI VOI VAIKUTTAA on hiilen POISTUMINEN kier­rosta, joten nos­tet­tu hiili jää pyörimään maa-ilmake­hä-meri sys­teemi­in. Näin minä ymmär­rän nuo kuvat nois­sa kahdessa kirjassa.

      2. Outoa tek­stiä luon­non­ti­lais­es­ta metsästä.
        Kan­gas­maid­en talous­met­sät ja luon­non­ti­laiset met­sät ovat ilmas­ton kannal­ta yhden­ver­taisia lop­putule­mal­taan. Molem­mis­sa nielu on luokkaa nolla.
        Talous­met­sästä voi kuitenkin ottaa koko vuosikasvun yhteiskun­nan käyt­töön. Luon­non­ti­lais­es­ta ei mitään.
        Jotkut vetoa­vat luon­non­ti­laisen met­sän suureen hiili­varas­toon. Varas­to on todel­lakin vähän yli kaksinker­tainen ver­rat­tuna talous­met­sään. Mut­ta n 30 vuodessa talous­met­sästä saadaan yhteiskun­nan käyt­töön tuo hiili­varas­to­jen ero­tus. Esim Suomes­sa puun poltol­la on jo ajat sit­ten kui­tat­tu pois tuo hiili­varas­ton ero säästyneenä kivihiilenä.

      3. “…vaik­ka öljyn ja kivi­hi­ilen käyt­tö lopetet­taisi­in tänään, kestää kauan ennenkuin ilmake­hään käytön myötä pää­tynyt hiilid­iok­si­di ilmake­hästä poistuu…” 

        Tämä on se lause, jol­la ongel­man ydin aina ohitetaan!

        Mitä tarkoit­taa “kauan”? Kymme­nen vuot­ta vai miljoona vuot­ta? Olen tutkiskel­lut asi­aa noiden kuvien kaut­ta. Ne on todet­tu paikkansapitäviksi. Kun näin on, tun­tuu merkil­liseltä, ettei uskalleta sanoa ääneen mitä asia tarkoit­taa. Se tarkoit­taa sitä että uusi tas­apain­oti­la vaki­in­tuu sille tasolle, mikä on saavutet­tu sil­loin kun fos­si­ilis­ten polt­to loppuu.
        Jot­ta näin ei olisi, tulisi jonkun viisaan sanoa, mitä kaut­ta tuo hiili poistuu? 

        Ellei tuo­ta viisas­ta ala ilmestyä, on mei­dän tyy­tymi­nen siihe tosi­asi­aan, että hiili­ieluil­la on kovin vähän merk­i­tys­tä itse ongel­man ratkaisu­us­sa, ja talous­met­sän ja luon­non­ti­laisen met­sän erol­la ei asial­lis­es­ti ottaen ole merk­i­tys­tä (muu­toin kuin bio­di­ver­si­teetin kautta).

        Lainaan tähän lystik­seni katkel­man tuol­ta “tule­vaisu­u­den his­to­ri­as­ta”, jos­sa kat­so­taan tämän päivän maail­maa tule­vaisu­ud­es­ta käsin:

        “Uskot­ti­in, että läm­pöti­la saataisi­in jäämään alle kah­den asteen, jos vain kaik­ki ihmiset ryhty­i­sivät kasvis­syöjik­si ja alka­isi­vat kierrättää
        tavaroitaan. Sinän­sä hyviä asioi­ta, mut­ta näin itse ongel­ma karneval­isoiti­in. Ihmiset kier­rät­tivät ja neu­voivat toisiaan.
        Kir­joit­ti­vat toisilleen opaskir­jo­ja ja jär­jes­tivät sem­i­naare­ja siitä,
        kuin­ka hiilid­iok­si­di saadaan siir­tymään paikas­ta toiseen. Päätettiin
        kieltää polt­to­moot­torit tieli­iken­teessä, vaik­ka olisi pitänyt kieltää vain fos­si­ili­nen polt­toaine. Siinä menivät pesuve­den mukana biopolt­toaineil­la käyvät moot­torit, joi­ta olisi kipeästi kai­vat­tu haja-asu­tusaluei­den tarpeisi­in. Suomes­sa kiel­let­ti­in met­sähakku­ut, vaik­ka ongel­mana oli met­sien häviämi­nen tropi­ikissa. Kaikkial­la nähti­in hiilin­ielu­ja, ja koko ajan kaiken tämän hälinän takana vir­tasi lisää fos­si­ilista hiiltä bios­fääri­in, jos­ta sil­lä ei ollut ulospääsyä. Silti kaik­ki uskoi­vat, että hiilineu­traal­ius olisi saavutettavissa.”

        En tietenkään halua minäkään uskoa, että asia noin olisi, mut­ta mik­si kukaan ei uskalla alkaa kuno­ta tuo­ta “säätöpi­iri­teo­ri­aa”?

      4. Polt­to­moot­torit halut­ti­in kieltää myös sik­si, että ne tap­pa­vat ihmisiä kaupungeis­sa pakokaa­sui­hin liit­tyvil­lä myrkyl­lisil­lä aineilla.

      5. Juhani, ei se ole mikään luon­non­la­ki että hiiltä ei pois­tu kier­rosta (tai siir­ry hitaaseen kier­toon). Maaperän pak­su­us ei kas­va ihmis­ten toimien seu­rauk­se­na ja met­sää ote­taan vil­je­lykäyt­töön. Vil­je­ly on nykyään sel­l­aista, että se siirtää hiiltä maaperästä ilmakehään.

        Se on sys­teemi­ta­son ongel­ma ja ratkaisu vaatii muu­tok­sia melkein kaikessa toimin­nas­sa. Yksilöi­den viisas toim­inta (kasvis­syön­ti, kier­rä­tys, kulu­tuk­sen vähen­tämi­nen jne) pitäisi tul­la luon­nos­taa eikä pakot­ta­mat­ta. Se taas vaatii sitä, että ihmis­ten toim­intaa ei yritetä vääristää voit­to­jen toivossa. 

        Yhä use­ampi ilmas­toti­eteil­i­jä on alka­nut ymmärtää, että juurisyy on kap­i­tal­is­mi. Toiv­ot­tavasti muutkin ymmärtää sen ennen kuin on liian myöhäistä.

      6. Juu­solle sanois­in, että kan­nat­taa kat­soa tuol­ta linkistä löy­tyvän tek­stin lopus­sa ole­vaa kuvaa. Siitä nähdään, että kyl­lä hiiltä pois­tuu. Sitä pois­tuu kak­si giga­ton­nia vuodessa merien kaut­ta rapau­tu­misen seu­rauk­se­na, ja toiset kak­si hapet­tomaan tilaan joutunei­den orgaanis­ten ainei­den kaut­ta (mm suot).
        Kir­jan tek­stis­sä san­o­taan, etä koska­pa ilman hiilip­i­toisu­us on viimeiset miljoona vuot­ta pysynyt vakiona (alle 300 ppm), on fos­si­ileista vapau­tunut suun­nilleen saman­lainen (4 giga­ton­nia) vuo ilmaan, jota kuvaa tuo kolmisakarainen nuoli, ja jota asi­aa kir­jan tek­i­jät usu­ta­vat tiede­maail­maa tutkimaan.

        Sen minkä totesin, että ihmi­nen on lisän­nyt vuo­toa fos­si­il­isi­ta 10 giga­ton­nia vuosit­tain, mut­ta ei pysty vaikut­ta­maan tuo­hon pois­tu­misNOPEU­TEEN (4 giga­ton­nia) mil­lään tavoin, siitä seu­raa että tuo 10 giga­ton­nia jää maa-ilmake­hä-meri-sys­teemi­in. Vai minne se sit­ten menee?

  66. Polt­to­moot­torikiel­to on Euroopan suurkaupunkien näkövinkke­listä tehty valinta.
    Suurten etäisyyk­sien har­vaana­su­tus­sa maas­sa polt­to­moot­tor­eille olisi tarvet­ta myöhemminkin.

    Metano­li­talous on yksi tapa säilöä uusi­u­tu­vaa ener­giaa bio­raa­ka-aineista, tuules­ta tai auringos­ta. Metano­li sopii niin polt­to­moot­tor­ei­hin kuin polt­to­ken­noi­hinkin. Lisäk­si sen käsit­te­ly on tur­val­lisem­paa kuin vedyn.

    Kuten Markku Ollikainen on kiteyt­tänyt, tärkein­tä olisi siir­tyä nopeasti pois fos­si­il­i­sista energialähteistä.

  67. Juhani Vir­ta­nen kyseli ilmake­hän co2 häviämisestä.
    Min­ul­la on tiedos­sani Syke yksi puun­polton ilmas­to­vaiku­tuk­sia käsit­televä ”raa­mat­tu”:
    Cherib­i­ni et al. GCB Bioen­er­gy Vol­ume 3 issue 5, CO2 emis­sions from bio­mass combustion…
    Sieltä löy­tyy co2 häviämisen kaavo­ja ja lähdeviitteitä.
    Puun polton co2 häviämi­nen kestää jopa vuo­sisato­ja, kuten tode­taan uuden ilmas­to­lain seli­tys­ten kodas­sa 4.2.3 Muut ympäristö­vaiku­tuk­set 6. moment­ti ”..nielun pienen­e­m­i­nen, jon­ka kom­pen­soin­ti biopolt­toaineil­la kestää … jopa vuosisatoja”.
    Minä aikoinaan huo­mautin syke n tutk­i­joille, että tuo­ta tutkimus­ta voi käyt­tää mökkiläisen pihakoivusavotan analysoin­ti­in, mut­ta ei muuhun. Väit­täisin, että tuo Ilmas­to­lain seli­tys­ten main­in­ta ”jopa vuo­sisato­ja” perus­tuu nimeno­maan yllä mainit­tuun tutkimukseen.
    Täy­tyy sanoa, että on hataral­la poh­jal­la mei­dän Ilmas­to­la­ki. Minähän tein siihen lausun­non, mut­ta ei kai sitä kukaan edes lukenut. Taisi min­ul­lakin olla pari virhekäsitystä.

    1. Min­ul­la on tiedos­sani Syke yksi puun­polton ilmas­to­vaiku­tuk­sia käsit­televä ”raa­mat­tu”:
      Cherib­i­ni et al. GCB Bioen­er­gy Vol­ume 3 issue 5, CO2 emis­sions from bio­mass combustion…
      Sieltä löy­tyy co2 häviämisen kaavo­ja ja lähdeviitteitä.
      Puun polton co2 häviämi­nen kestää jopa vuo­sisato­ja, kuten tode­taan uuden ilmas­to­lain seli­tys­ten kodas­sa 4.2.3 Muut ympäristö­vaiku­tuk­set 6. moment­ti ”..nielun pienen­e­m­i­nen, jon­ka kom­pen­soin­ti biopolt­toaineil­la kestää … jopa vuosisatoja”.

      Kiitos Pen­tille tuos­ta lähteestä.

      “Tuol­la Tule­vaisu­u­den historia”-kirjasta, jota kukaan ei jak­sa lukea, löy­tyy lop­ut­tomasti viisauk­sia. Yksi sel­l­ainen on: “Inter­netistä saa kyl­lä minkä tiedon tahansa, mut­ta ymmär­rystä tulisi olla omas­ta takaa.”
      ——–

      Kyl­lä Pen­til­lä on ymmär­rystä, mut­ta tuo­ta “raa­mat­tua” lukevil­la poli­itikoil­la ei ( tai sit­ten sitä ei ole min­ul­la). Yritän perustel­la näkemystäni.

      Eivät tuon “raa­matun” tek­i­jät mitään idioot­te­ja ole, vaan var­masti päte­viä tieteil­i­joitä. En löy­dä sieltä virheitä. Bio­mas­san polt­to käsitel­lään aivan oikein. 

      Mut­ta ongel­ma muo­dos­tuu, kun luet­tua yritetään soveltaa ilmas­ton­muu­toskeskustelu­un poli­it­tisel­la tasol­la. Puun poltol­la (varsinkin tääl­lä sub­troop­pisel­la alueel­la) on kovin vähän tekemistä ilmas­ton­muu­tok­sen kanssa. Bio­mas­san polt­tos­ta syn­tyvä hiilid­iok­si­di on on luon­nolli­nen osa bios­fäärin nopeaa hiilenkiertoa.
      Väite “Puun polton co2 häviämi­nen kestää jopa vuo­sisato­ja” on absur­di. Ei puun poltos­ta syn­tyvä hiilid­iok­si­di min­nekkään häviä, eikä sen pidäkään hävitä. Se kiertää iki­aikaista kier­toaan ilmake­hä-maa-meri sys­tee­mis­sään maail­man tap­pi­in asti. Tästä sys­teemistä pois­tu­va hiilid­iok­si­di pois­tuu pääsään­töis­es­ti rapau­tu­misen seu­rauk­se­na kar­bonaat­teina ja hapet­tomi­in olo­suhteisi­in joutuneina orgaanisi­na yhdis­teinä (esim suot).
      Tämä on se tosi­a­sia, jon­ka tuo “kirot­tu kir­ja” tuo yksinker­taisel­la suomenkielel­lä näkyvi­in, ja jon­ka Lawrence M Krauss tieteel­lis­es­ti myöhem­min vahvistaa.
      Poli­itikot vain eivät uskalla tun­nus­taa tuo­ta tosi­asi­aa, kos­ka he jou­tu­isi­vat tun­nus­ta­maan , että Pet­teri Taalas on ollut koko ajan oike­as­sa! Hiilin­ielu­jen avul­la kun on niin muka­va myy­dä kaiken­laista poli­it­tista rihkamaa.

      1. Tuo Cherib­inin et al tutkimus on tieteel­lis­es­ti täyt­tä tavaraa. Siitä ei ole kyse. Tutkimusko­hde on siinä kar­rikoidusti san­ot­tuna yksi puu. Vaik­ka siinä met­siköstä puhutaan. Suo­ma­laises­sa met­sän­hoi­dos­sa met­sikkö har­ven­nushakataan 2–3 ker­taa kier­ron aikana. Jos­sain Venäjäl­lä ja Kanadas­sa met­siköt kas­vate­taan ker­ral­la päätehakkuuseen.
        Tuol­la tutkimuk­sel­la ei ole mitään tekemistä puun polton ilmas­to­vaiku­tusten analysoin­nis­sa johtuen siitä, että tutk­i­taan polton co2 kulkua. Sil­loin kun met­sässä on nielu nol­la tai enem­män niin co2 on jo imey­tynyt uuteen kasvus­toon, jos polt­to tapah­tuu ylivuotisena.
        Tuos­sa tutkimuk­ses­sa on täysin huomiotta, että hakatun met­sikön vier­essä on mui­ta met­siköitä. Mökkiläisel­lä ei yleen­sä ole muu­ta puus­toa kuin pihakoivun­sa. Sen kun ottaa polt­toon, istut­taa yhden tilalle ja alkaa ihail­la kasvun ihmettä niin tuo tutkimus analysoi kyseistä tilan­net­ta oivallisesti.

      2. Pent­ti, kysymys on niin yksinker­tais­es­ta asi­as­ta, että sitä on selvästikin vaikea ymmärtää.
        TUO TUTKIMUS ON ILMASTOVAIKUTUKSEN YTIMESSÄ!
        Se ker­too co2 kulkua poltet­taes­sa puu­ta, niinkuin sanot.
        Puun kaik­ki hiili palaes­sa muut­tuu hiilen oksideik­si, eikä se sit­ten muuk­si muu­tukaan. Jäl­jelle jää pivo pieni tuhkaa, pääsään­tois­es­ti eri­laisia min­er­aale­ja. Jos puu ei pala polt­taen se palaa lahoten ja lop­putu­los on sama.

        Kaik­ki met­sän bio­mas­sa nou­dat­taa samaa kiertoa.

        Sil­lä ei ole väliä, oliko kyseessä mum­mon mökin pihakoivu, nalle Puhin puolen­hehtaarin met­sä, tai maail­man kaik­ki met­sät ja bio­mas­sa yhteensä. 

        Sys­tee­mi toimii siten, että kasvit otta­vat hiilen ilmas­ta ja veden juuril­laan (veden mukana min­er­aale­ja) maas­ta ja rak­en­ta­vat niistä hiiliy­hdis­teitä. Hiiliy­hdis­teet hajoa­vat poltossa tai eliöi­den rav­in­tona entsyymien vaiku­tuk­ses­ta ja hiili vapau­tuu taas hiilid­iok­sidik­si. Näin maa­pal­lon bio­mas­sa pyörit­tää hiiltä. Tämä kier­to nou­dat­taa aineen häviämät­tömyy­den aja­tus­ta ja ter­mo­dy­nami­ikan perus­lake­ja ja viimeiset miljoona vuot­ta se on ollut tas­apain­os­sa siten, että ilman hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on pysy­hyt alle 300ppm.

        Täl­lä het­kel­lä ihmiskun­ta työn­tää tuo­hon kier­toon 10 giga­ton­nia vuosit­tain lisää hiiltä. Koska­pa tuol­la lisähi­ilel­lä ei ole paik­ka mihin men­nä, se kumu­loituu tuo­hon maa-meri-ilmake­hä-kier­toon siten , että se nos­taa ilman hiilid­iok­si­di pitoisu­ut­ta noin 2 ppm vuosit­tain. Mitä tästä sit­ten seu­raa, on jo eri mes­sun aihe.

        Kun ihmiskun­ta ei halua luop­ua elin­ta­sostaan, se on keksinyt, että lisätään maa­pal­lon bio­mas­san määrää, jot­ta hiili vatas­toi­tu­isi sinne!

        Ongel­ma on siis globaali ja todel­li­nen, mut­ta sen sijaan , että tuo­ta 10gigatonnin hiilivir­taa bios­fääri­in radikaal­isti rajoitet­taisi­in, on kek­sit­ty, että raken­netaan tuolle hiilelle oikein suuri varas­to lisäämäl­lä maa­pal­lon bio­mas­saa. Tuolle varas­tolle on annet­tu harhaan­jo­hta­va nimi “hiilin­ielu “. Kaikille val­tioille on annet­tu omat tavoit­teet kas­vat­taa tuo­ta varsatoa, niin paljon, että saavute­taan “hiilineu­traal­ius”, vaik­ka yhtään hiil­iato­mia ei pystytä noil­la toimil­la palaut­ta­maan sinne mis­tä ne atom­it ovat tulleet! 

        Eu:lla ei muuten olisikaan oikeut­ta puut­tua Suomen met­si­in, mut­ta kun ilmake­hä on yhteinen, siihen työn­net­ty hiil­isaaste on tietenkin yleis­maail­malli­nen, joten EU määrää, että hiili­varas­ton (met­sät) Suomes­sa tulee olla koko ajan kas­va­va. No ark­i­jär­jel­lä on help­po ymmärtää, että ennen­pitkää “pää on vetävän kädessä”. 

        Sil­lä asial­la, että bio­mas­sa on vuosi­hakku­un ver­ran pienem­pi sit­ten kun der­vaat­ta on nol­laa, ei itse ongel­man kannal­ta ole merk­i­tys­tä, mut­ta menep­pä sanomaan, että “ilmas­tokeis­areil­la ei ole vaat­tei­ta” , sin­ut joko kivitetään, tai vai­etaan kuoliaaksi.

      3. J Vir­ta­nen: “Puun kaik­ki hiili palaes­sa muut­tuu hiilen oksideik­si, eikä se sit­ten muuk­si muu­tukaan. Jäl­jelle jää pivo pieni tuhkaa, pääsään­tois­es­ti eri­laisia min­er­aale­ja. Jos puu ei pala polt­taen se palaa lahoten ja lop­putu­los on sama.

        Kaik­ki met­sän bio­mas­sa nou­dat­taa samaa kiertoa.”

        Jaa näin yksinker­taista kaik­ki onkin? Koko hiilen kier­toku­lun voi siis kuva­ta kolmel­la virk­keel­lä, ja siinä kaik­ki. Ja jotkut vielä viit­sivät kir­joit­taa asi­as­ta kokon­aisia kir­jo­ja. Mil­laista ajan haaskausta…

      4. Niin. Näin yksinker­tainen asia todel­lakin on. Har­tain toiveeni on ettei asia olisi noin. Sik­si tääl­lä kir­joit­te­len, jot­ta joku ker­toisi, mihin tuo fos­si­ili­nen hiili pää­tyy. Se mitä tapah­tuu tuon kier­ron sisäl­lä on sit­ten äärim­mäisen mon­imutkainen kokon­aisu­us., mut­ta läm­pöti­lan nousun suh­teen ne ovat nollasummapeliä.

        Näin pari vuot­ta sit­ten “kysy ilmastosta.fi” pal­stal­la tuo­ta kier­toa kuvaa­van kaavion
        (https://kysymykset.kysyilmastosta.fi/t/voiko-hiilenkierron-pelkistaa-saatopiiriksi/1047?u=kaivarma)
        Jäin tui­jot­ta­maa tuo­ta punaista nuol­ta , joka kysyy mihin fos­si­ili­nen hiili pää­tyy päästyään ilmake­hään hiilid­iok­sid­i­na? Kos­ka kir­ja, jos­ta tuo kuva on peräisin, ei ole tieteelli­nen ( vaik­ka sen tek­i­jät lienevätkin tiede­maail­mas­ta), ajat­telin aluk­si, että sitä on käytet­ty fik­ti­ivisen tari­nan johdan­tona, ja jätet­ty jokin oleelli­nen hiilivir­ta pois huumorimielessä.
        Mut­ta eipä ollutkaan! Kuvaa kom­men­toin­ut tohtori Sih­to-Nis­silä totesi
        lop­puy­h­teenve­dos­saan käsitel­lessään kysysymys­tä “kuin­ka kansan­ta­juis­taa ilmas­tokysymys­tä” että : 

        “Ylläol­e­vat kuvat anta­vat oikean kuvan kokon­aisu­ud­es­ta. Englan­ninkieli­nen kuva on IPCC-raportista (AR5, 2013). Vas­tasin tähän (aika pitkästi) toisen kysymyk­sen alla (Voiko hiilenkier­ron pelk­istää “säätöpi­irik­si”?) ”

        Kun sit­ten maail­manku­lu fyysikko julkaisee kir­jan The Physics of the Cli­mate Change”, jon­ka sivul­la 34 on saman asian ker­to­va kaavioku­va, on min­un uskot­ta­va. Varsinkaan kun en ole havain­nut kenenkään kyseenalais­ta­van ko näke­mys­tä esit­tämäl­lä perustelu­ja. Kukaan ei yksinker­tais­es­ti uskalla kysyä , mihin tuo lisät­ty fos­si­ili­nen hiili pää­tyy, kun tas­apain­os­sa ole­vaan sys­teemi­in yhtäkkiä lisät­tään sisään­vir­taus­ta moninker­taisek­si, mut­ta ulosvir­taus pysyy vakiona. Mis­sä on se ylivuotoputki?

        Puhumme nyt siis koko maa­pal­lon mit­takaavas­sa ns. nopeas­ta sul­je­tus­ta kier­rosta. Fos­si­ili­nen hiili pois­tui tästä kier­rosta noin 200 miljoon­aa vuot­ta sit­ten, kun puu­ta lahot­ta­vat mikro­bit, eivät olleet vielä kehit­tyneet, ja kasvil­lisu­u­den bio­mas­saa hau­tau­tui val­tavia määriä ja muo­dos­tu­i­v­at fos­si­iliset ker­rostu­mat. Sil­loin hiilid­iok­sidip­i­toisu­us ilmas­sa luon­nol­lis­es­ti las­ki, mut­ta nyt me pump­paamme sitä takaisin 10 giga­ton­nia vuodessa, ja piilot­telemme sitä “hiilin­ielui­hin”.

      5. Tarken­nan vielä.

        Tuo on siis se ISO kuva. Tietenkin pieni määrä hiiltä vapau­tuu pelkkänä hiilenä( mus­ta noki ) ja met­sä­palois­sa palamis­läm­poti­lan ollessa alhainen jää hiiltä pysyvästi maa­hankin. Samoin vaikeasti hajoavas­ta lig­ni­in­istä jää jäämiä maa­han, jot­ka sekoittues­saan hienoon maa-ainek­seen min­er­al­isoitu­vat, eivätkä palaa hiilid­iok­sidik­si. Suo­hon lig­ni­iniä jää paljon, kos­ka anaer­o­biset mikro­bit eivät niistä saa ravintoa.
        Tuol­la mainit­semieni kir­jo­jen tek­i­jät ovat min­ua paljon viisaampia, joten kan­nat­taa lukea sieltä, mut­ta ymmär­rän noista kaaviois­sa, että hiiltä pois­tuu nopeas­ta kier­rosta 2 giga­ton­nia vuodessa. Toiset 2 giga­ton­nia pois­tuu rapau­tu­misen kaut­ta kar­bonaat­teina. Eikä sit­ten muu­ta poistukaan.
        Koska­pa vii­imeiset miljoona vuo­ta on CO2 pitoisu­us ollut läh­es vakio (alle 300 ppm ) on saman ver­ran vuotanut vuosi­ta­sol­la hitaas­ta kier­rosta hiiltä nopeaan kietoon . Nyt sit­ten ihmi­nen työn­tää tuo­hon tas­apain­oti­laan 10 giga­ton­nia LISÄÄ vuosit­tain . Eikä mitään takaisin!
        Tuo lisä nos­taa CO2-pitoisu­u­den maa-meri-ilmake­hä-sys­tee­mis­sä. Ilmake­hän osu­us siitä on noin 40%.
        Tämä siis tarkoit­taa, etä hiilid­ioks­sidip­i­toisu­us ilmas­sa jatkaa nousuaan hiilin­ieluista juurikaan piit­taa­mat­ta, kunnes tuo vir­ta sisään saadaan tukittua.
        Koska­pa keskustelu kos­kee ilmas­ton­muu­tos­ta, joka johtuu kasvi­huonevaiku­tuk­ses­ta, on CO2-pitoisu­u­den kasvu ratkai­se­vaa, kos­ka se on se kom­po­nent­ti joka muut­taa ter­mo­dy­naamista tas­apain­oa. Sik­si asia on puet­tavis­sa kolmeen lauseeseen isos­sa kuvas­sa. Vähän niinkuin, että maa­pal­lo on pyöreä. Mut­ta silti siitä on tehty val­tavasti kir­jo­ja, ja joku matemaatikko teteaa, että se on kyl­lä pyörähdysel­lip­soi­di jne.

      6. Ahaa, nyt luulen mitä halu­at täl­lä sanoa. Eli sitä, että nk. hiilin­ielut ovat täysin merk­i­tyk­set­tömiä. Näin ei kuitenkaan siteer­aa­masi tri Sih­to-Nis­siläkään sano. Tietenkään hiilin­ieluil­la ei voi kom­pen­soi­da fos­si­ilis­ten polt­toa lop­ut­tomi­in eli kokon­ais­ratkaisu edel­lyt­tää irtau­tu­mista niistä. Sil­lä, että fos­si­il­i­sista ker­tyy niin paljon hiilid­iok­sidia, ettei sen hyvit­tämiseen mikään järkevä hiilin­ielu riitä, ei voi kuitenkaan perustel­la puun tai turpeen polt­toa. Molem­mat käytän­nössä pahen­ta­vat tilan­net­ta entis­es­tään. Sin­un ajat­telus­sasi ilmeis­es­ti ollaan jo konkurssis­sa, eikä mil­lään ole enää mitään väliä. Olisit muutenkin uskot­tavampi, jos et esit­täisi väit­teinä osato­tuuk­sia, kuten esimerk­si sitä, että ilmake­hän hiilid­iok­sidimäärä olisi pysynyt “läh­es” vakiona, kun se on ollut alle 300 ppm. Ainakin Vos­tokin jää­datan mukaan se on vai­hdel­lut ilmake­hässä usei­ta ker­to­ja välil­lä n. 190–300 viimeisen 400 000 vuo­den aikana. Pros­en­tu­aalis­es­ti las­ket­tuna muu­tok­set ovat olleet siis aika huo­mat­tavia ja niil­lä näyt­täisi ole­van myös melko selvä kor­re­laa­tio läm­pöti­lan­muu­tosten kanssa. Tot­ta siis, että alle 300 ppm, mut­ta noin muuten en itse kehtaisi käyt­tää sanaa “vakio”. Tekee vähän mieli kiusa­ta, että pystytkö selit­tämään tämän ilmiön kolmel­la virkkeellä.

      7. Alamme puhua samas­ta asiasta.
        Mut­ta ei, en pidä hiilin­ielu­ja merk­i­tyk­set­töminä. Mut­ta tehot­tom­i­na niitä pidän. Ver­taisin niitä auton tur­vatyyny­i­hin. Ne pienen­tävät vahinko­ja tör­mäyk­sen tapahtues­sa, mut­ta kyl­lä voimakas jar­run käyt­tö on paras­ta ( eli hiilivir­taa sisään on jar­rutet­ta­va koska­pa sil­lä ei ole ulospääsyä). En pysty ymmärtämään, miten ihmiskun­nal­la olisi jumalal­lisia voimia muut­taa sitä tas­apain­oa, jon­ka luon­non­lait määrit­televät, kun luon­to jakaa tuon ylimääräisen 10 giga­ton­nia vuosit­tain maa­pal­lon maa-meri ilmake­häsys­teemin. Tuo sys­tee­mi on AVOIN. 

        En ole mikään asiantun­ti­ja tässä asi­as­sa ja sik­si perus­tan näke­myk­seni edel­lä­mainit­se­maani anonyymien tek­i­jöi­den laa­ti­maan kansan­ta­juiseen kir­jaan, jon­ka kaut­ta pääsin sisälle tähän kysymyk­seen. Kun kir­ja alkaa totea­mal­la, että kir­jan tek­i­jöil­lä ei ole totu­ut­ta hal­lus­saan, ja se lop­puu stand­poin­filosofiseen ana­lyysi­in totu­ud­es­ta, antaa se tilaa luk­i­jalle ajatel­la asio­ta itse.

        Minus­ta puun polt­to on kansal­lise­na ratkaisuna Suomes­sa hyvin perustel­tu, koska­pa se ei tuo bios­fääri­in lisää hiiltä. Turpeeseen sitoutunut hiili on fos­si­iliseen hiileen ver­tau­tu­va, joten sitä ei tulisi polttaa.

        Pystyn kyl­lä selit­tämään tuon 300 ppm:n vakion ihan yhdel­lä lauseel­la -” ilmaisu oli virheellinen”.
        Virhe syn­tyy, siitä etten ole tiedemies, ja käytän hel­posti epä­tarkko­ja ilmaisu­ja. Olin uno­htanut mis­sä kon­tek­stis­sa tuo oli esitet­ty tuos­sa kir­jas­sa. Tark­istin asian. Tuos­sa kir­jas­sa se san­o­taan seu­raavasti: “Viimeiset läh­es miljoona vuot­ta hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on ollut LIKIPITÄEN vakio eli alle 300 ppm. Sel­l­aise­na se var­maan olisi pysynyt seu­raa­vatkin miljoona vuot­ta, ellei ihmi­nen olisi keksinyt kaivaa öljyä ja kivi­hi­iltä ylös ja polt­taa niitä. Näin hiilid­iok­sidia vapautet­ti­in takaisin biosfääriin.”

        Voidaan keskustel­la siitä, mitä tarkoit­taa likip­itäen , mut­ta ymmär­rän sen tuos­sa yhtey­dessä tarkoit­ta­van sitä, että miljoona vuot­ta on pysyt­ty tasol­la 200–300 ppm. Jos taso on ollut miljoona vuot­ta välil­lä 200–300, niin voidaanko sanoa, että se on likip­täen vakio kokon­ais­pros­es­si huomioon ottaen. Minus­ta voidaan. Nyt yhtäkkiä olem­mekin jo reilusti yli 400 ppm tason. Eikä nousu taitu ennenkuin fos­si­ilipolt­to vähenee.

        En myöskään näe, että mitään ei ole tehtävis­sä. Tuon samaisen kir­jan tek­i­jät liput­ta­vat voimakkaasti vety­talouden puoles­ta, ja uskon hei­dän tietävän mis­tä puhuvat.

      8. Puun polt­to ei tuo bios­fääri­in lisää hiiltä, mut­ta lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hään kyl­lä. Voidaan tietenkin ajatel­la, että polte­tun puun tilalle kas­va­va puu pois­taa ilmake­hästä tuon saman määrän hiilid­iok­sidia kas­vaes­saan. En tosin olisi ihan var­ma siitä, että nuo menevät täysin yksi yhteen. Joka tapauk­ses­sa tämä on mah­dol­lista vain sikäli kuin sen puun annetaan kas­vaa. Jos puiden annetaan kas­vaa enem­män kuin niitä polte­taan, tarkoit­taa se sitä että puunkasvu vaikut­taa hiilid­iok­sidin määrään vähen­tävästi. Käytän­nössä tämä tarkoit­taisi tietenkin myös met­säpin­ta-alan kasvua (maa­pal­lon met­säpin­ta-ala taitaa kuitenkin olla laske­val­la trendil­lä). Täl­lä tavoin olisi mah­dol­lista jopa pois­taa fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käytöstä ilmake­hään pää­tynyt­tä ns. ylimääräistä hiilid­iok­sidia. Puun­polt­toa on tästä näkökul­mas­ta kat­sot­tuna vähän vaikea perustel­la vaik­ka fos­si­ilis­ten polt­tamis­es­ta onnis­tut­taisi­in luop­umaankin. Taikasanat ovat mainit­se­masi “kansalli­nen ratkaisu”, mikä itse asi­as­sa on koko globaalin ongel­man taustal­la. Kaik­ki maathan perustel­e­vat omia päästöjään kansal­lisil­la eduil­la. Paradok­saalis­es­ti oman edun tavoit­telul­la on onnis­tut­tu luo­maan mas­si­ivi­nen ylikansalli­nen ongel­ma, jos­ta kukaan ei halua ottaa vastuuta.

      9. “Puun polt­to ei tuo bios­fääri­in lisää hiiltä, mut­ta lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hään kyllä.”
        Jos meil­lä on tavoite vähen­tää tuo­ta 10 giga­ton­nin fos­si­ilivir­taa, joka on se mei­dän ongel­ma, niin en ymmär­rä, mitä tekemistä asian kanssa on bios­fäärin sisäisil­lä kier­roil­la. Ja jos on, niin ne on jo lillukanvarsia. 

        Ei minus­ta voi­da sanoa, että emme voi hoitaa kansal­lista osu­ut­tamme niil­lä resurs­seil­la, jot­ka meille ovat luon­taisia. Meil­lä on paljon bio­mas­saa, ja vähän väkeä, joten puun polt­to on ok, kos­ka se ei lisää hiiltä kokon­aiskier­toon. Hoidamme globaalit velvoit­teemme luop­umal­la turpeesta, kos­ka se lisää hiiltä kier­toon. Sit­ten vain rajusti investoin­tia päästöt­tömi­in ener­gialähteisi­in, Met­siä hyö­dyn­nämme mak­si­maalis­es­ti bio­di­ver­si­teet­tiä kunnioittaen. 

        Näin olemme var­masti ilmas­ton­muu­tok­sen vas­taisen tais­telun etu­joukois­sa maail­man­laa­juis­es­ti, mut­ta met­siä mei­dän ei tule uhra­ta mar­gin­aalisen hyö­dyn takia.

      10. Eikö tuo mar­gin­aal­isu­usar­gu­ment­ti nyt ole kuitenkin lop­ul­ta sama kuin muidenkin päästö­jen kohdal­la? Eli “ei sil­lä ole mitään merk­i­tys­tä, mitä Suo­mi tekee, kos­ka Kiina päästää kuitenkin eniten”. Point­ti on siinä, että ei tuol­laisel­la argu­men­toin­nil­la voi lähteä neu­vot­tele­maan yhtään mis­tään. Jos halu­aa päästä kan­sain­välis­es­ti sopimuk­seen, pitäisi olla valmis tule­maan vas­taan. Jos halu­amme pidät­tää itsel­lämme oikeu­den hyö­dyn­tää met­siä kau­pal­lis­es­ti miten halu­amme, mil­lä perus­teel­la voisimme vaa­tia mui­ta poikkea­maan tästä? Kun san­ot, että mei­dän ei pidä uhra­ta met­siä, tai­datkin oikeasti tarkoit­taa met­säo­maisu­ut­ta ja met­sä­tu­lo­ja. Se kuin­ka mar­gin­aalis­es­ta asi­as­ta on lop­ul­ta kyse, riip­punee myös näkökul­mas­ta. Kun kat­so­taan globaal­isti met­säkadon aiheut­ta­man hiili­varas­ton pienen­e­mistä puhutaan myös gigatonneista.

  68. Osmo on oike­as­sa kom­men­tis­saan siinä, että polt­to­moot­tori tuot­taa myös typen oksik­side­ja , nokea yms (niinkuin aina, kun poltossa käytetään hapen­läh­teenä ilmaa), jot­ka ovat ongel­ma kaupungeis­sa. Luu­len­pa, että juuri sik­si tuol­la tek­stis­sä tode­taan, että “Siinä menivät pesuve­den mukana BIOpolt­toaineil­la käyvät moot­torit, joi­ta olisi kipeästi kai­vat­tu HAJA-ASUTUSALUEIDEN tarpeisiin.”

    Minus­ta biopolt­toainel­la käyvä polt­to­moot­tori on läh­es vält­tämätön ja fik­su tapa Suomen olo­suhteis­sa, kos­ka Suomes­sa biopolt­toaineen raa­ka-ainet­ta on yllin kylin haja-asu­tuk­sen liiken­teen tarpeisiin.

    Maail­man­laa­juinen ratkaisu se ei tietenkään voi olla, kos­ka raa­ka-aine ei yksinker­tais­es­ti riitä, joten vedyn käyt­tö on se lop­ulli­nen ratkaisu asiassa.
    Mut­ta siihen saak­ka kunnes vedyn logis­ti­ik­ka saadaan järjestyk­seen on keski­tyt­tävä fos­si­ilisen ene­gian alsajoon. Puun polt­to ei tuo yhtään hiil­iato­mia lisää tuo­hon nopeaan hiilenkiertoon.

    1. Läh­es kaik­ki auton­va­lmis­ta­jat lopet­ta­vat polt­to­moot­tori­henkilöau­to­jen valmis­tuk­sen ja suo­ma­lais­ten kansan­su­osikin, dieselil­lä kulke­vien, vielä aikaisemmin.

      Kes­ki-Eurooopan tyyp­pisiä ajok­iel­to­ja van­hoille diese­lau­toil­lle pitäisi lait­taa voimaan myös Suomen isom­mis­sa kaupungeis­sa. Ne todel­la pilaa­vat ilmaa. Ajakoot maalaiset mil­lä tahansa saas­tut­tavil­la autoil­la mut­ta kaupunkei­hin niil­lä ei tarvitse sit­ten tulla. 

      Suomen biopolt­toaine-raa­ka-ainevaran­nol­la saadaan vain neljä­sosa tieli­iken­teestä suoritet­tua, joten lie­nee selvää että biopolt­toaineet tul­laan käyt­tämään ammat­tili­iken­teessä ja henkilöau­tot jot­ka ovat kevyem­piä kulke­vat sähköllä.

  69. No, voitte kaik­ki rauhoit­tua tämän asian tienoil­ta: polt­to­moot­tor­e­i­ta ei todel­lisu­udessa tul­la kieltämään, eikä niitä voidakaan kieltää. Emme kuitenkaan todel­lisu­udessa pysty pär­jäämään kokon­aan ilman ben­si­iniä ja dieseliä.

    1. Pyy­dän anteek­si, että eksyin vakavaa asi­aa käsiteltäessä tuonne fik­ti­iviseen tule­vaisu­u­u­den maailmaan.
      Syy virheeseeni on se, että pääsin itse sisään tähän ilmas­ton­muu­tosasi­aan tuon kir­jan ”Tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria” kaut­ta, kun sitä käsitelti­in tuol­la ”kysy ilmastosta.fi” pal­stal­la. Kun tohtori Sih­to-Nis­silä ker­toi, miten säätötekni­nen malli on hyvä työkalu ymmärtää peru­songel­ma, niin sitä se toden tot­ta oli. Hän kirjoitti:
      ”Syy siihen, mik­si tämä säätöpi­iri­a­jat­telu toimii hiilid­iok­sidin kanssa eri­tyisen hyvin, on se että hiilid­iok­si­di ei reagoi ilmake­hässä minkään kaa­sun kanssa eli se ei muu­tu toisik­si aineik­si (pois­lukien hidas pois­tu­mi­nen kivi­ainek­sen rapau­tu­misen kaut­ta, mut­ta sen merk­i­tys kokon­aisu­udessa varsin pieni). Näin CO2 vir­taa maa­pal­losys­tee­mis­sä eri varas­to­jen (meret, kasvil­lisu­us) välil­lä eikä häviä mihinkään. Maa­pal­lo on sul­jet­tu sys­tee­mi ja hiilid­iok­si­di ei voi täältä kara­ta minnekään.”

      Eli kun asti­aan lisätään vuosit­tain muu­ta­ma pros­ent­ti lisää ainet­ta eikä ulosvir­taus kas­va niin astia täyttyy.
      Tuos­ta näkökul­mas­ta asi­at muut­tuvat ark­i­jär­jel­lä ymmär­ret­täviksi. Olen pahoil­lani, että lainasin tek­stiä kir­jan fik­ti­ivis­es­tä osas­ta, joka käsit­telee asioi­ta mus­tan huumorin keinoin, kos­ka tule­vaisu­ut­ta ei kukaan tiedä. Tek­i­jät kir­joit­ta­vat siir­rryt­täessä real­li­maail­mas­ta tulevaisuuteen:
      ” Toivomme luk­i­jan suh­tau­tu­van tuo­hon kaavioku­vaan äärim­mäisel­lä vakavu­udel­la, mut­ta seu­raavas­sa tari­nas­sa ovat muu­ta­mat tieteel­liset fak­tat saa­neet taipua tari­nan vaatimuksiin.”

      Sit­ten seu­raakin mus­tan huumorin ilot­telua, kun ihmiskun­ta ei saa tuo­ta CO2 vir­taa kuri­in. Syn­tyvässä kaaok­ses­sa fasis­tit val­taa­vat Capi­tol-kukku­lan (kir­joitet­tu ennen Trump­pia). Telaketjufem­i­nis­tit saa­vat kunn­ian toimia kir­jas­sa fasis­min metaforana. Maail­ma jakau­tuu total­i­taris­tiseen itään ja lib­er­aali­in län­teen. Asei­ta kalis­tel­laan ydin­so­taan asti, kunnes sit­ten luon­toäi­ti luo evoluu­tion keinoin uuden ihmisen , jol­ta puut­tuu väkivaltageeni!

      Min­u­un mus­ta huumori upposi, mut­ta ymmär­rän, ettei tuol­laiset teemat kuu­lu tämän aiheen piiri­in, pait­si siltä osin, että voidaan kysyä saadaanko uudet inno­vaa­tiot ajois­sa käyt­töön. Ettei käy niin uin kir­jas­sa revitel­lään, että akkute­knol­gian inno­vaa­tiot eivät toiminetkaan ja sähköis­tet­ty liikenne jou­tui tur­vau­tu­maan tei­den päälle raken­net­tui­hin voima­jo­htoi­hin jne… 

      Puo­lus­tuk­sek­si tuolle fik­tioiden sotkemiselle tähän keskustelu­un halu­an tode­ta, että aloitin lain­auk­seni tuol­ta fik­ti­iviseltä puolelta:

      “Lainaan tähän LYSTIKSENI katkel­man tuol­ta “tule­vaisu­u­den historiasta””

  70. Jaakko K kir­joit­ti tuol­la ajan haaskauk­ses­ta. Puun polton ilmas­to­vaiku­tusten teo­reti­soin­ti on ajan haaskaus­ta. Juhani Vir­ta­nen kiteyt­ti asian aivan oikein. Asi­aan liit­tyvä aika/lämpövaste voidaan hoitaa hel­posti pois.
    Helpoin tapa hoitaa koko asia pois päiväjärjestyk­ses­tä on palaut­taa van­ha met­säla­ki voimaan. Siel­lä oli hakkuille puu­ti­heys ja järeysvaa­timuk­sia. Tarkoituk­se­na oli kas­vat­taa met­sät vuosikasvuaan vas­taavaan mak­simipu­us­toon. Jos hakku­ut tehdään met­sän ehdoil­la niin ei tarvi­ta lulucf reg­u­laa­tio­ta eikä paljon muu­takaan. Met­säa­sioista tietämät­tömiä voisi opas­taa ymmärtämään, että met­sän ter­veen kasvun takaavis­sa hakkuis­sa on aikaikku­na. Luokkaa 5–12 vuot­ta etelä suomessa.

  71. Jaakko K kir­joit­taa tuol­la ylhääl­lä, että pidät­täy­tymäl­lä puun hakkuista niin saadaan pois hiiltä ilmake­hästä. Tämä on täysin tot­ta. Fos­si­ilit­tomas­sa taloudessa on tosi­aan eri­laiset lainalaisu­udet. Fos­si­ilit­tomas­sa taloudessa puun polt­toa voi perustel­la vain a taloudelli­nen näke­mys b polton savukaa­su­ista tal­teenotet­ta­va co2. Olen tuol­la aikaisem­min esit­tänyt ehdot, mil­loin puun polt­to on ilma­s­toneu­traalia. Puun poltol­la ei voi co2 a vähen­tää ilmake­hästä, mut­ta ei siihen pysty aurinkopa­neel­it saati tuulimyllytkään.

    Toisaal­ta fos­si­ilit­tomaan talouteen on esim Kiina sitoutunut vas­ta v 2060. Että siihen asti puun­polt­to tai muu käyt­tö kor­vaa­maan fos­si­il­isia, on ilmas­tolle edullista. Siten saadaan hidastet­tua co2 pitoisu­u­den nousua.
    Juhani Vir­ta­nen jo tuol­la kiin­nit­tikin huomio­ta, että nyky­isil­lä ilmas­to­toimil­la kukaan ei ole luvan­nut pois­taa co2 a. Tarkoit­taa käytän­nössä, että nykyiset ilmas­ton ääri-ilmiöt eivät ole pois­tu­mas­sa lähivu­osi­na. Päinvastoin.

    Ilmas­ton kannal­ta elin­tärkeää on luop­ua fos­si­ilis­ten käytöstä. Met­sien hakkuiden lopet­tamisel­la voitaisi­in saavut­taa n 30 vuot­ta ilmas­to­hyö­tyä. Sen jäl­keen ei voisi haka­ta, eikä ole ilmastohyötyä.

  72. Onpas tääl­lä keskustel­tu har­taasti hiilin­ieluista! Hienoa!

    Suo- ja turveai­heista kan­nat­taa vilka­ista Suoseu­ran net­ti­sivut, siel­lä on paljon hyviä tiivis­telmäkat­sauk­sia aiheesta.

    Met­sän käytöstä oli Sep­po Mikkosel­la oivalli­nen kom­ment­ti eilen Hesaris­sa (link­ki). Ode voit päät­tää voiko sen julkaista.

    Lisäk­si siteer­aan toista viisas­ta miestä, Markku Kul­malaa. Hän sanoi jos­sain haas­tat­telus­sa, että jos maa­pal­lol­la saataisi­in fos­si­iliset päästöt edes muu­ta­man pros­entin vuo­tuiseen lasku­un, ja vas­taavasti hiilin­ielut met­sit­tämäl­lä muu­ta­man pros­entin vuo­tuiseen nousu­un, jos­sain lähi­t­ule­vaisu­udessa nämä kohtaa­vat ja alamme imeä hiiltä ilmakehästä.

    Siinä aikaikku­nas­sa jos­sa mei­dän pitää saa­da ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­tyä, eli seu­raa­van 50 vuo­den aikana, met­säkin on ehdot­tomasti aivan riit­tävän pysyvä hiilivarasto.

    SEPPO MIKKONEN 3.12. 23:21

    Koko tarkastelu ontuu, kos­ka hakkuu kat­so­taan päästök­si. Tulisi nähdä kokon­aisu­us: Minkä fos­si­ilisen tai uusi­u­tu­mat­toman tuot­teen puu korvaa?

    Kun raken­netaan puus­ta betonin sijaan, puu pää­tyy hiili­varas­tok­si, ja sementin ja teräk­sen valmis­tuk­sen CO2 jää syn­tymät­tä. Syn­tymät­tä jäänyt CO2 yleen­sä uno­hde­taan laskelmista, vaik­ka se on hakku­us­ta peräisin ole­va nopea iso ilmastoetu.

    Jos tehdään ener­giaa puus­ta kivi­hi­ilen sijas­ta, kivi­hi­ilen polton fos­si­ili­nen CO2 nol­laan­tuu heti. Ener­gia­puu on muuhun käyt­töön kel­paam­a­ton­ta har­ven­nus­pu­u­ta ja tähdet­tä, joten ilmas­toe­tu on selvä, kos­ka muuten ne lahoisi­vat taivaalle hyödyt­töminä. Juuris­toon sitoutunut hiili jää, vaik­ka hakataan. 

    Nieluil­la ei koskaan saa­da kor­vat­tua mas­si­ivista kivi­hi­ilen, öljyn, maakaa­sun ja betonin käyt­töä. Vähin­täänkin pitäisi saa­da paljon uusia nielu­ja esim. met­sit­tämäl­lä kaik­ki Kes­ki-Euroopan viini­tarhat ja Hol­lan­nin kukka­maat, kos­ka ne hehtaar­it eivät tuo­ta vält­tämätön­tä ruokaa.

    Hakku­ut perus­tu­vat markki­nakysyn­tään, jon­ka kulut­ta­jaih­miset luo­vat. Jos wc-paperi, pahvipakkauk­set, kir­jat, lehdet, huoneka­lut, ovet, talot, tek­sti­ilit ym. tehtäisi­in muo­vista, alu­mi­in­ista ym., niiden ympäristö­vaiku­tuk­sia pitäisi ver­ra­ta puuhun eikä vain syyt­tää metsäalaa. 

    Puu on uusi­u­tu­vaa. Se kas­vaa ilmaisel­la aurinkoen­er­gial­la ilmais­es­ta sadevedestä ja ilmais­es­ta CO2:sta olemat­toma­l­la kemikaalien ja lan­noit­tei­den käytöl­lä. Mikään muu ei pysty samaan.

    https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000009239285.html

    1. Kiitok­set Anneli Jalka­selle kom­men­tista. Se sai min­ut kahlaa­maan noi­ta antami­asi tietolähteitä, ja huo­masin eksyneeni tietovi­idakkoon, jos­sa suun­nistamiseen tarvi­taan paljon koulu­sivistys­tä, jota min­ul­la ei paljon ole. Huo­maan, että min­un on hie­man avat­ta­va näkökul­maa, jos­ta käyn tätä keskustelua.
      En omista met­sää enkä suo­ta. Olen jo siinä iässä, että min­ulle henkilöko­htais­es­ti ei ole merk­i­tys­tä ilmas­tokysymyk­sel­lä. Mut­ta las­ten­las­teni elämää halu­aisin helpot­taa. Näin eläkeläisenä on aikaa pohtia maail­man­menoa, ja oma kiin­nos­tus kohdis­tuu lähin­nä yleis­maail­malliseen menoon, ja elämän­tarkoituk­sel­lisi­in kysymyk­si­in. Ilmas­tokeskustelu ei varsi­nais­es­ti ole kiin­nos­tanut, mut­ta ei sitä ole voin­ut vält­tääkään. Min­ul­la ei ole mitään ide­ol­o­gista näke­mys­tä asian suh­teen; halu­an vain ymmärtää. Min­ua vaivaa kun kukaan ei suos­tu vas­taa­maan yksinker­taiseen kysymyk­seen: Miten hiilineu­traal­ius on mah­dol­lista jos hiili tulee sys­teemin ulkop­uolelta, mut­ta nielut ovat sisäpuolella?
      Pari vuot­ta sit­ten tör­mäsin ”kysy ilmas­tos­ta”- pastal­la keskustelu­un hiilenkier­rosta. Keskustelun lähtöko­htana oli hiilen kier­tokulku, ja se alkoi kysymyk­sel­lä ”voiko hiilenkier­ron pelk­istää säätöpiiriksi?”
      Olin työelämäni tehnyt raskaan pros­es­si­te­ol­lisu­u­den pros­es­simiehenä, joten jäin kat­se­le­maan kuvaa, jon­ka sisältö avau­tui min­ulle jo par­il­la vilka­isul­la. Siinä oli kak­si sys­teemiä sisäkkäin. Niiden väli­nen vuorovaiku­tus oli 4 giga­ton­nia hiiltä vuodessa suun­taan ja toiseen, ja sys­tee­mi oli tas­apain­os­sa. Sul­je­tun kier­ron pros­es­sia olin itse ohjan­nut vuosikym­meniä, ja opet­tanut mon­ta väitöskir­jan tek­i­jää ymmärtämään sul­je­tun kier­ron toim­inta­pe­ri­aatet­ta aamuyön valvo­mo­tun­tien yksi­toikkoisu­u­den ratok­si. Oli siis help­po ymmärtää, mis­tä on kysymys.
      Yhtäkkiä oli ilmaan­tunut 10 giga­ton­nin vuo­tu­inen vuo­tovir­ta hitaan kier­ron sys­teemistä (aikavakio miljoonis­sa vuo­sis­sa) nopean kier­ron sys­teemi­in (aikavakio vuosissa).
      Täl­lainen tilanne työssäni olisi aiheut­tanut ”hätä seis” napin painamisen, jos tuo­ta vuo­tovir­taa ei saa­da tukit­tua, kos­ka ylivuo­top­utkea ei ole. 

      Se, mikä sai min­ut mukaan tähän pohd­in­taan oli se, että en voin­ut ymmärtää, miten noin yksinker­tainen asia ei ole julkises­sa keskustelussa.
      Julki­nen keskustelu keskustelee, minne varas­toi­da tuo ylimääräi­nen hiili, kun sitä ei voi palaut­taa sinne mis­tä se on tullut?
      Ote­taan esimerkik­si tuo Kul­malan lause, johon viit­taat :” jos maa­pal­lol­la saataisi­in fos­si­iliset päästöt edes muu­ta­man pros­entin vuo­tuiseen lasku­un, ja vas­taavasti hiilin­ielut met­sit­tämäl­lä muu­ta­man pros­entin vuo­tuiseen nousu­un, jos­sain lähi­t­ule­vaisu­udessa nämä kohtaa­vat ja alamme imeä hiiltä ilmakehästä.”
      En epäile Kul­malan viisaut­ta teo­ri­ata­sol­la, mut­ta kun fos­si­ilis­ten polton vähen­e­mistä ei reaal­i­maail­mas­sa ole näköpi­iris­sä, ja met­sien vähen­e­m­i­nen tropi­ikissa on tosi­a­sia. Sisämin­is­ter­imme taas puhuu Ylen ykköaa­mus­sa pää kallel­laan syväl­lä rin­ta-äänel­lä ja luot­tavaisel­la kat­seel­la, että tavoit­teemme on saavut­taa hiilineu­traal­ius vuon­na 2030 niin, että hiilin­ielui­hin siir­tyy hiiltä sen ver­ran kuin poltamme fos­si­il­isia ja olemme hiilineu­traale­ja. Mut­ta eihän syn­tyneessä tilanteessa mitään imetä ilmake­hästä, vaan sinne yhä edelleen vir­taa tasaise­na vir­tana lisää tavaraa, ja nielut täyttyvät.
      ———-

      Tuon kir­jan viestin sivu­ut­tamisen ymmär­rän, kos­ka se on esitet­ty epäti­eteel­lisessä kon­tek­stis­sa, mut­ta kun saman asian esit­tää maail­man­laa­juis­es­ti tun­net­tu ja arvostet­tu fyysikko Lawrence Krauss, ei tiede­maail­man luulisi ohit­ta­van asi­aa olanko­hau­tuk­sel­la. Mut­ta niin vain tapahtuu.
      Min­ulle tuo suo­ma­lainen epäti­eteelli­nen esi­tys sopii, kos­ka se on ymmär­ret­täväl­lä kielel­lä, eikä se väitä edus­ta­vansa totu­ut­ta. Se vain esit­tää kysymyk­sen: Mihin hiili pää­tyy tul­tuaan ilmake­hään, kun palu­u­ta takaisin ei ole? Kukaan vain ei ole halukas vas­taa­maan! No kyl­lähän ilmas­to-oppaas­sa san­o­taan, että se jakau­tuu luon­non­lakien mukaises­ti noin 40 % ilmake­hään ja lop­ut tasao­suuksin maa­han ja mereen. Mut­ta eihän se mihinkään nielu­un jää? Tuos­sa nopeas­sa kier­rossa­han se koko ajan on. Mainit­sit jotain puun­ju­uria nieluina. Puun­ju­u­rakot lahoa­vat siinä mis­sä kaik­ki muukin läes kaik­ki luon­non orgaa­ni­nen aines, kun hap­pea ja kos­teut­ta on, ja läm­pöti­la plus­san puolella.
      Muutenkin tuo kir­ja on moni­u­lot­teinen. Ilmas­ton­muu­tos ei tek­i­jöi­den mielestä joh­da maail­man­lop­pu­un, kos­ka lin­eaarisen hiilip­i­toisu­u­den nousua ei vas­taa lin­eaari­nen läm­pöti­lan nousu. Läm­pöti­lan nousu aset­tuu jon­nekin 3–5 asteen tienoille. Maail­man­lop­pu tulee sit­ten, kun maail­ma jakau­tuu total­i­taris­tiseen itään ja lib­er­aali­in län­teen, ja ale­taan kalis­tel­la ydi­na­seil­la. mut­ta tuo­han on jo sit­ten mah­do­ton­ta. Tai oli siis ennen Ukrainan sotaa. Tule­vaisu­u­den ske­naar­i­oi­ta tarkastel­laan sit­ten jo mus­tan huumorin kautta.
      Lainaan tuol­ta tähän sopi­van irvailun: ” Jos van­ha sat­usetämme Sakari Topelius eläisi tänä päivänä, hän var­masti kehit­täisi sadun siitä, kuin­ka talvi yllät­tää hölmöläiset ja lumi alkaa pyryt­tää sisälle ikku­nas­ta, kos­ka joku on rikkonut ikku­nalasin. Mat­ti kat­selisi, kuin­ka hölmöläiset ratkai­se­vat ongel­man lapi­oimal­la lumen kaappei­hin, komeroi­hin ja vaikka­pa lat­t­ian alla ole­vaan perunakel­lari­in. Aikansa hölmöi­lyä kat­sel­tuaan Mat­ti ottaisi pari lau­dan­palaa ja tukkisi ikku­nan lumituiskulta.
      Mei­dän ajan hölmöläiset yrit­tävät sitoa fos­si­ilis­ten polttoaineiden
      poltos­ta syn­tyvän hiilid­iok­sidin met­si­in, meri­in tai ihan mihin tahansa. Kun­han kukaan vain ei sano, että sen lähde on suljettava.” 

      Irvailun takana on kuitenkin vakavaa pohd­in­taa, vety­talouden puoles­ta. Vety­talouden nousu tor­pat­ti­in USA:ssa vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa , ja nyt sit­ten tur­vat­ti­in fos­si­ilis­ten käyt­tö sähköistämäl­lä tieli­ikenne, vaik­ka akku­te­ol­lisu­u­den inno­vaa­tiot odot­ta­vat vielä toteu­tu­mis­taan. Sähkö tul­laan maail­man­la­juis­es­ti tuot­ta­maan fos­si­il­isil­la polt­toaineil­la vielä pitkään. Luote­taan kult­tuurievoluu­tioon, vaik­ka ihmisen perusase­tuk­sia ei niin vain muute­ta. Asi­at kätketään tutk­i­joidenkin maail­mas­sa sekav­il­la inter­sek­tion­aal­isil­la käsit­teil­lä. Kir­ja lop­puu totu­uskäsit­teen moniselit­teisyy­teen, joka on vaivan­nut min­ua — onko län­si­mainen sivistys tuhoa­mas­sa ihmisyy­den yti­men? Mut­ta se on jo toinen asia.

      ———

      Tästä tulee nyt mon­u­men­taa­li­nen kom­ment­ti, muta en voi olla kom­men­toimat­ta! Kuulin juuri radios­ta, kuin­ka iso joukko tutk­i­joi­ta oli ottanut kan­taa, että puu­ta ei saisi polt­taa ener­giak­si, vaan pitäisi panos­taa aurinko ja tuulienergiaan.
      Tuol­lainen kan­nan­ot­to on mah­dol­lista sil­loin, kun eletään ide­ol­o­gises­sa kuplas­sa ilman huol­ta reaalitodellisuudesta.
      Todel­lisu­us on sel­l­ainen, että Suomen ener­giatarpeesta tyy­dytetään jo nyt puun poltol­la neljännes. Kel­lään ei voi olla mitään peri­aate­ta­sol­la tuuli- ja aurinkoen­er­giaa vas­taan, mut­ta ensi tal­ve­na tulemme jo näkemään, mitä tarkoit­taa, kun busines-maail­ma on päässyt rak­en­ta­maan tuulivoimaloi­ta ilman velvoitet­ta säätövoiman rakentamisesta.
      Samal­la uskon nyt oival­ta­ne­eni lop­ul­takin tuon merkil­lisen kir­jan viestin, joka on piilotet­tu alku­lauseen ja lop­pu­lauseen väli­in. Kom­men­toin jo tuon kir­jan kokon­aisu­ut­ta tuol­la toisaal­la, kun Ode oli oival­tanut kir­jan ”Krysa” sanoman.

      Tämä kir­ja ”Tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria”, on varoi­tus meille kaikille sor­tu­mas­ta yhden totu­u­den julis­tuk­si­in. Sel­l­aise­na ymmär­rän tuon sat­apäisen tutk­i­jalau­man julis­tuk­sen puun­polton vahin­gol­lisu­ud­es­ta. Tulee mieleen oma nuoru­us, kun tais­to­laisu­us val­tasi suo­ma­laisen kult­tuurin. Oli yksi totu­u­us ja jos et ollut mei­dän puolel­la, olit meitä vastaan.
      Ko kir­jan tek­i­jät siis edus­ta­vat stand­point filosofista näke­mys­tä, jos­sa totu­us riip­puu näkökul­mas­ta. Ko kir­jan tek­i­jät siis katso­vat asioi­ta ihmisyy­den näkökul­mas­ta. Ihmi­nen on erot­tam­a­ton osa luon­toa, eikä ihmi­nen voi siir­tyä muualle, väit­tipä Elon Musk tai muut jeesuk­set mitä tahansa.
      Jos nyt ymmär­rän lop­ul­takin parin vuo­den tankkaamisen jäl­keen, niin ilmas­ton­muu­tos ei ole se ihmiskun­nan tuho, vaan tuho tapah­tuu ihmisyy­den tuhou­tu­misen kaut­ta. Niin­hän tuo kir­jan viimeinen lause on kai tulkit­ta­va. Kir­ja aset­taa toivon­sa län­nen fem­i­ni­inisen lib­er­al­is­min kehit­tymiselle. Idän patri­arkaat­ti­nen total­i­taris­mi tuhoaa ihmisyy­den vääjäämät­tä, eikä sille edes anneta sel­l­aista arvoa, että sitä edes käsiteltäisi­in, Mut­ta lib­er­al­is­mis­sa on toivoa, jos se vain kehit­ty­isi. Mut­ta jos nyt ymmär­rän oikein, tek­i­jöil­lä on huoli siitä, että ihmiskun­ta katkaisee siteen­sä luon­toon, kun neu­roverkko­te­o­reetikot luo­vat tekoä­lyn meitä hal­lit­se­maan. Län­si­maista demokra­ti­aa ei siis uhkaa idän total­i­taris­mi vaan län­nen lib­er­al­is­min val­taa­va syöpä nimeltä ”woke-ilmiö”, joka lop­ul­ta kieltää mei­dän syvim­mät posi­ti­ivisetkin tun­teet. Nyt taidamme tör­mätä tämän ajan tabu­un, joten en uskalla jat­ka enem­pää. Mut­ta lukekoon ken uskaltaa ja ymmärtää!
      Mut­ta näin van­hana voin teille nuo­rille ( minus­ta Odekin on nuori) sanoa, että tais­to­laisu­ud­estakin me selvit­ti­in, ja sil­loin vil­pit­töminä mukana olleet nuoret toi­vat pin­taan myös oikei­ta ongelmia. Mut­ta jos tuhoamme ihmisyy­den yti­men län­si­mais­es­ta kult­tuurista, meil­lä ei ole edes Toivoa. Jää vain Usko. Alan olla vaku­ut­tunut tek­i­jöi­den oikeud­es­ta kir­jal­lisu­u­den Nobeli­in, mut­ta sitä tuskin myön­netään anonyymiryh­mälle, joka ei säästä kri­ti­ik­iltä edes kaikkein sivistynein­tä ”woke”-kansaa.

      1. Teil­lä on aika pes­simis­ten käsi­tys tästä co2 kier­rosta. Minä luotan NASA n selvi­tyk­si­in. Siel­lä on käsitel­ty mm tätä co2 kier­toa. Ja mikä tärkein­tä, sieltä löy­tyy arviot maa­pal­lon hiilire­serveistä. Kul­malan esit­tämä pros­ent­til­in­ja on ymmär­ret­tävä tuo­ta nasan kaavio­ta tarkastellessa.
        Nasan Car­bon cir­cle löy­tyy haku­sanal­la co2 circulation

  73. Anneli Jalka­nen on tuol­la siteer­an­nut Markku Kulmalaa.
    Kul­malal­la on nerokas aja­tus met­sien nielusta.
    Poli­it­tises­sa keskustelus­sa tämä nielu pyörii hakkuiden vähen­tämisen ympäril­lä. Min­ul­la alkaa met­sät ole­maan taas siinä kun­nos­sa, että nielun lisäämi­nen hakkui­ta vähen­tämäl­lä pienen­tää vuo­tu­ista met­sän kasvua. Siis vuo­tu­ista hiilen pois­tamista ilmakehästä.
    Oliko tosi­aan niin, että on parem­pi kas­vat­taa varas­toa ja pienen­tää fos­si­ilis­ten kor­vaamiseen sovel­tuvan bio­mas­san kasvua kuin että pide­tään varas­to vakiona ja käytetään koko vuosikasvu fos­si­ilis­ten korvaajana.

  74. Kiitos paljon edel­lisille kir­joit­ta­jille oival­li­sista havain­noista ja kiperi­stä kysymyksistä.

    Pent­ti kysyy: “Oliko tosi­aan niin, että on parem­pi kas­vat­taa varas­toa ja pienen­tää fos­si­ilis­ten kor­vaamiseen sovel­tuvan bio­mas­san kasvua kuin että pide­tään varas­to vakiona ja käytetään koko vuosikasvu fos­si­ilis­ten korvaajana.”

    Tähän kysymyk­seen pitäisi löytää vas­taus maa­pal­lon­laa­juisel­la tasol­la, kuten Juhani esit­tääkin, jos oikein ymmärsin. Hiilineu­traal­i­u­den tavoit­telu Suomen tai EU:n tasol­la on osaop­ti­moin­tia. Jos­sain päin maail­maa on aina mah­dol­lista istut­taa met­sää. Ilmas­ton­muu­tos aut­taa hiilen sidon­nas­sa viher­ryt­tämäl­lä maa­pal­loa, mut­ta toisaal­ta hait­taa lisäämäl­lä paikoin kuivuutta.

    Suomes­sa ei tietenkään ole käytän­nöl­listä käyt­tää met­sää vain fos­si­ilis­ten kor­vaa­jana, kos­ka vuosikasvu tarvi­taan met­sä­te­ol­lisu­u­den käyt­töön läh­es kokon­aan. Toisaal­ta hakkui­ta ei oikein voi­da meil­lä lisätäkään, kun met­sä­maa­ta tarvi­taan lisää myös suo­jelu­un. Sen sijaan muual­la pohjoisel­la havumet­sävyöhyk­keel­lä on mah­dol­lisuuk­sia fos­si­il­isia raaa­ka-ainei­ta kor­vaavien hakkuiden lisäämiseen eri­tyis­es­ti Kanadas­sa ja Venäjäl­lä, jois­sa osa vuosikasvus­ta hupe­nee nyt met­sä­tuhoi­hin. Jos mei­dän hakkuiden “hiilivuo­to” menee noi­hin mai­hin, niin se paran­taa noiden maid­en hiilin­ielu­ja eikä hait­taa mon­imuo­toisu­ut­ta niin paljon kuin lisähakku­ut meil­lä tai muis­sa Pohjoismaissa.

    Nyt ollaan aprikoitu met­sän­tutk­i­joiden paris­sa Suomen met­sien kasvun mah­dol­lista hiipumista viimeisim­mässä met­sien inven­toin­nis­sa. Taustal­la on arvel­tu vaikut­ta­van kasvun­lasken­nan muut­tumisen lisäk­si: hakku­u­tapo­jen muu­tos eli met­siä pääte­hakataan nuoremp­ina, har­ven­netaan liikaa tai liian vähän, ei hoide­ta taimikoi­ta, hirvet ja porot syövät taimet, ilmas­ton­muu­tos ei enää lisää kasvua… Monia syitä, mut­ta tärkein­tä on että syyl­lis­ten lis­tas­sa ei maini­ta mitään sen suun­taista että met­sään ei mah­tu­isi lisää puu­ta. Luon­non­metsis­sä olisi olois­samme huo­mat­ta­van paljon enem­män puu­ta ja myös met­sä­maas­sa paljon hiiltä varastoituneena.

    Siteer­aan toista viisas­ta miestä, entistä opet­ta­jaani pro­fes­sori emer­i­tus Timo Pukkalaa Itä-Suomen yliopis­tos­ta: “jos Suomen met­sät päästetään van­hen­e­maan, ne ovat silti hyviä hiilin­ielu­ja mon­ta ker­taa kauem­min kuin se aika, jona ilmas­to-ongel­mat pitäisi ratkaista” (link­ki).

    https://blogs.uef.fi/forest-issues/2022/12/04/vanha-metsa-on-hiilinielu/

    1. Minä vilka­isin tuo­ta prof Pukkalan blo­gia. Näyt­täisi asi­at men­neen sci­ence fic­tion lin­jalle. Siinä tek­stis­sä olisi joku jär­ki, jos hiilen C tilal­la olisi co2. Virhe on läh­es nelinkertainen.
      Mut­ta jos nyt lähde­tään siitä, että Pukkalan tek­sti olisi oikein niin suo­talouteen tulisi aivan uusi näkökulma:
      Soit­ten ennal­lis­ta­jat tuhoa­vat puut sijoilleen ja aiko­jen kulues­sa suo muut­tuu luon­non­suok­si. Hiilin­ielu luokkaa 1 tn C /ha/vuosi ja metaan­it kaupanpäällisiksi.
      Pukkalan mukaan van­ha met­sä sitoisi hiiltä jopa 5tn C/ha/vuosi. Aika hyvin ennal­lis­tet­tuun suo­hon ver­rat­tuna. Ja puutkaan eivät tuhou­tu­isi kuten ennal­lis­tamises­sa. Vähän tulisi co2 päästöjä mut­ta metaa­nipuoli olisi poissa.
      Hiukan kyl­lä epäilen, että en ymmärtänyt tuo­ta Pukkalan blogikirjoitusta. 

      Anneli Jalka­nen puhuu tuol­la jotain, että met­si­in mah­tuu puu­ta vaik­ka kuin­ka paljon. Siitä ei ole kyse vaan vuosikasvus­ta. Prof Pukkalalal­ta on jos­sain blo­gis­saan päässyt lap­sus. Hän sanoo saman asian kuin minäkin tuos­ta vuosikasvus­ta. Yritän etsiä tuon blo­gin ja kom­men­toin sit­ten lisää.

  75. Hyvää keskustelua turpeesta ja puusta.
    Lai­tan tämän Juhani Vir­taselle kom­men­toitavak­si, kun vas­tasin Soini­vaar­alle jo tuonne tämän sivun alku­un yläos­alle ja huo­maan, että viimeiset kom­men­tit ovatkin sivun alaosas­sa. Liekö kom­ment­tiani kukaan lukenut ja Soini­vaar­al­ta siihen tuskin kom­ment­tia tulee, niin har­voin näkyy osal­lis­tu­van keskustelu­un ja hänen kan­tansa lie kaikille selvä. Turpeen polt­ta­mi­nen edis­tää ilmas­ton­muu­tos­ta eli läm­mit­tää. Eikä turpeen polt­toa voi kom­pen­soi­da kas­vat­ta­mal­la met­sää kalu­tul­la turvesuon maapohjalla.

    Pent­ti A K Häkki­nen sanoo30.8.2022 14:55
    “”“Tuo ker­tarysäyk­sel­lä tuhot­tu turvealue alkaa kas­va­maan met­sää ja sit­o­maan hiiltä.”””

    Kur­ki: Ensin­näkin turvesuon metaa­nipäästöt ovat lop­puneet kui­v­atuk­sel­la eli oji­tuk­sel­la, jot­ka ovat Paa­vo Ojasen mukaan +2…+25 ekv-tn/ha/v. Keskipäästö olisi n. 5 ekv-tn/ha, kun huomioidaan turpeen CO2-sidon­ta ‑1 tn/ha/v. Kun 1,5 m turvesuo, joka on sitonut CO2:ta 1500 vuo­den aikana 1mm paksuutta/v, polton jäl­keen (CO2-päästö 2200 tn ilmaan) met­sitetään 5 m³/ha/v kasvu­un, niin tuo turpeen polton CO2-päästö kor­vau­tuu jo 125 vuodessa ‚etsi­tyk­sel­lä. Eli läh­es samass­sa ajas­sa kuin met­sänkin. Kaik­ki Suomen turvesuot voisi käyt­tää polt­toaineena, sil­lä fos­si­iliset eivät kor­vaudu koskaan, joten niiden kor­vaami­nen turpeel­la on ilmastoteko.
    = 2220/ (2,5*5+5)= 125 v.

    Osmo Soin­in­vaara sanoo:31.8.2022 18:46
    “”“Ikään kuin sitä met­sää ei koskaan kor­jat­taisi ja palautet­taisi niin ilmakehään?”””

    Kur­ki: Met­sän kasvet­tua 125 vuot­ta sen hiili­varas­tos­ta 40% eli maan­pin­nan yläpuo­li­nen osa hakat­taisi­in  ja maapo­h­jaan jäisi vielä 60% hiili­varas­to. Kun huomioidaan lisäk­si metaa­nipäästön ikuinen lakkaami­nen, sanois­in ylit­tävät hyvinkin 1,5 m syvyisen turvek­er­roksen polton läm­mit­tävän vaiku­tuk­sen ilmake­hässä tästä eteenpäin

    Nytk­in­hän luon­non soiden ilmas­to­vaiku­tus on läm­mit­tävä metaanin vuoksi.
    Luon­non suon CO2-nielu on ‑0,5..-1,0 tn/ha/v ja  metaa­nipäästö +2..25 ekv-tn/ha/v Paa­vo Ojasen mukaan.

    1. Anneli on ymmärtänyt oikein. Min­un näkökul­mani on globaali, kos­ka tuon kir­jan ( jos­ta “viisaut­eni” ammen­nan) tek­i­jät katso­vat asi­aa sul­je­tun kier­ron sys­teem­inä. Ja sul­jet­tuhan tuo sys­tee­mi on. Se, että ns “hiilin­ieluil­la” voitaisi­in oleel­lis­es­ti vaikut­taa ilmas­ton­muu­tok­seen, on min­un vaikea uskoa. San­o­taan, että hiilin­ielul­la tarkoite­taan tilan­net­ta jos­sa hii­ili­varas­to kas­vaa. Tun­tuu kyl­lä ter­meil­lä kikkailulta.
      Kysymys kuu­luu mil­loin varas­to on täyn­nä ? Teo­ri­as­sa aina mah­tuu pari puu­ta lisää hehtaar­ille, mut­ta kasvua rajoit­taa mil­loin mikäkin reunae­hto , ja jokuhan sen luon­nos­sa on rajoit­tanut nykyiseen kokoon.
      Kos­ka maa­pal­lon bio­mas­sa on noin ter­a­ton­nin luokkaa, joten hiiltä sen voidaan arvioi­da sisältävän n 500 giga­ton­nia. Kun ihmiskun­ta nos­taa vuodessa 10 giga­ton­nia, eikä sitä takaisin mene lainkaan(ollut tas­apain­os­sa ainakin jo miljoona vuot­ta.) Niin­pä 50 vuo­den kulues­sa maa­pal­lon bio­mas­san pitäisi kaksinker­tais­tua. Uskoo ken tah­too. Meri- maa-ilma-sys­tee­mi on avoin sys­tee­mi ja sisään tul­lut hiili kumu­loituu tuo­hon kokon­aisu­u­teen ja ilmake­hä saa siitä sen 40 pros­ent­tia. Tuo­ta suhdet­ta emme pysty oleel­lis­es­ti muuttamaan.
      Min­un on vaikea ottaa todes­ta sitä, että hiilin­ieluil­la olisi oleel­lista merk­i­tys­tä tuos­sa kokon­aisu­udessa. Ei niistä uskoak­seni hait­taakaan ole(vaikka ihmisen yri­tyk­set säädel­lä luon­non tas­apain­oa voivat kyl­lä aiheut­taa myös arvaa­mat­to­mia seurauksia).

      Vataus Kur­jelle:
      Turpeen polt­ta­mi­nen on mielestäni vahin­gol­lista tuos­sa globaalis­sa ajat­telus­sa. Turve kuluu tuo­hon hitaaseen kier­toon, eikä sitä siis tulisi polt­taa. Suo jatkaa kyl­lä kasvuaan ja sam­malkasvus­to sitoo hiilid­iok­sidia. Suo on taas peri­aat­teeltaan eri­lainen. Js kat­sot tuo­ta kir­jan kuvaa, siel­lä pois­tuu aidosti 2 giga­ton­nia hiiltä nopeas­ta kier­rosta hitaaseen kier­toon kasvil­lisu­u­den kaut­ta. Suuri osa siitä tulee suos­ta. Jos poltamme turvet­ta pienen­nämme tuo­ta pois­tu­maa. Metaani on luon­nolli­nen osa biol­o­gista anaer­o­bista hajoamista eikä mei­dän siihen pidä puut­tua. Metaani hajoaa ilmake­hässä vedek­si ja hiilidioksidiksi .

    2. Min­un nähdäk­seni Oja­nen ei kan­na­ta turpeen polt­tamista, vaan pohtii enem­mänkin sitä mitä tehdä jo ojite­tu­ille soille. Ojasen kan­ta näyt­täisi ole­van se, että mah­dol­lisuuk­sien mukaan kan­nat­taa jatkaa puus­ton kas­vat­tamista. Soiden ennal­lis­t­a­mi­nen saat­taa Ojasen laskelmien mukaan aiheut­taa tosi­aan niitä metaa­nipäästöjä lyhyel­lä aikavälil­lä (var­maankin biol­o­gis­es­ti lyhyel­lä) joi­ta on vaikea kom­pen­soi­da ver­rat­en hitaal­la turpeen kasvul­la. Toisaal­ta Oja­nen huo­maut­taa, että ojite­tun suon turpeen häviämi­nen (ilmeis­es­ti lahoa­mal­la) on erit­täin iso ongel­ma, kos­ka turvek­er­roksi­in on sitoutunut paljon hiiltä. Metaa­nipäästöjä on han­kala ver­ra­ta lasken­nal­lis­es­ti hiilid­iok­sidipäästöi­hin, vaik­ka se onkin hiilid­iok­sidia voimakkaampi kasvi­huonekaa­su, kos­ka metaani hajoaa ilmake­hässä n. 12 vuodessa (jälleen Ojasen mukaan) mitä hiilid­iok­si­di ei tee. Luon­non­ti­laisia soi­ta Oja­nen ei keho­ta sen parem­min polt­ta­maan kuin ojit­ta­maan. Turve on muuten ainakin Wikipedi­an mukaan rusko- ja kivi­hi­ilen esiaste.

  76. Kum­mallisia ajatuk­sia. Soiden ennal­listsmista alet­ti­in tehdä. 1987. Kukaan ei edrs unek­in­ut rttä ilmssto­muu­tos­ta tor­jut­taisi­in. Ei perkele. Ymmär­rän että per­su kepua suututtaa.

  77. Minus­ta on hul­lua että suo­mi vaatii suo­jele­maan ama­zonasin. Suo­mi suo­jeli 3% etelä­suomen met­sistä val­ta­van tap­pelun jäl­keen. Brasil­ias­sa met­sistä on suo­jel­tu 60 80 %. Mut­ta suomes­sa pitää mak­saa, jos ei saa haka­ta. Älkää perkele hakatko. Oli­han se niin kiva ottaa rahat ja haukkua brassit.

  78. Tuo­ta, ei mil­lään pahalla.
    Mut­ta laskusi on niin päin män­tyä, että ei…

    1. Ilmeis­es­ti on kyse kom­men­taat­tori Kur­jen laskelmien epä­tarkku­ud­es­ta. Minus­ta olisi ollut suo­tavaa, että Mikko Siito­nen olisi täs­men­tänyt Kur­jen laskelmien virhettä.
      Kur­jen suo­laskelmi­in en pysty otta­maan kan­taa. Sen­si­jaan met­sän maaperänielu on min­un näke­myk­seni mukaan väärin. Nielu­laskelmis­sa maaperähi­ili kan­nat­taa jät­tää pois tarkastelus­ta. Maaperähi­ilen 60% osu­us ker­tyy maaperään aiko­jen kulues­sa. Sil­lä ei ole lyhyel­lä aikavälil­lä mitään tekemistä met­sikön kier­toa­jan läpi las­ke­tun maan­pääl­lisen kasvun kanssa. Pait­si ensim­mäisen kasvukier­ron aikana. Mut­ta seu­raaval­la kier­rol­la puo­let siitä lahoaa pois.

      1. Luken tutk­i­ja Ilves­niemen mukaan Met­sän hiilestä 40% on maan­pin­nan yläpuolel­la ja 60% maan­pin­nan ala­puolel­la. Link­ki löy­tyy löy­tyy haulla “Avo­hakkuu ei hävitä hiili­varas­toa”. Linkistä Etelä-Suomes­sa met­sien maan­pääl­listä hiiltä keskimäärin on n. 42 tn/ha ja maanalaista hiiltä n. 61 tn/ha. Tämä vas­taa met­sää, jos­sa on keskimäärin 150 m³ runkopuuta/ha kuten Etelä-Suomen met­sis­sä suun­nilleen on. Tuo hiili maaperään kerään­tyy met­sän kasvun mukaan eli kor­reloi met­sän runk­op­u­umäärää ja kun turvesuon poh­ja met­sitetään sen hiilestä tyhjään maapo­h­jaan sit­ten sitoutuu tuo suh­teelli­nen hiil­imäärä. Vaik­ka ei tuo­ta maa­han kestyvää hiil­imäärää, joka ei tietenkään kas­va lop­ut­tomi­in vaan kor­reloi met­sän runk­omäärän kanssa ei otet­taisi laskelmis­sa huomioon, niin luon­non suon metaa­nipäästö­jen esim. keskimäärin ‑5 ekv-tn/ha/v lop­pumi­nen kor­vaa aikaa myöten 1,5 m turvesuon poltos­ta tulleen CO2-päästön 2200 tn/ha läm­mit­tävän vaiku­tuk­sen 2200/5= 440 vuodessa ja jos huomioi met­sien kasvus­ta 5 m³/ha/v vain maa­han jäävän hiili­varas­ton, kun puut aina hakataan pois, niin kor­vau­sai­ka lyhe­nee ainakin puolella.
        Metaanin puoli­in­tu­mi­sai­ka on n. 10 vuotta.

  79. Pen­tille. Olet sitä mieltä että met­sän kasvu on tärkeämpi kuin varas­to. Jos halu­taan tor­jua ilmas­ton­muu­tos­ta, myös varas­to ja varas­ton kasvunopeus (hiilin­ielu) ovat tärkeät, kos­ka varas­tossa (joko turvek­er­rokses­sa tai met­sässä) ole­va hiili on pois ilmake­hästä. Hiilin­ielu ei ole kikkailua, vaan EU:n kanssa tehdyis­sä LULUCF-sopimuk­sis­sa ja YK:n ilmas­tosopimuk­sen rapor­toin­nis­sa käytet­ty vaki­in­tunut ter­mi. Lisää aiheesta: Tilas­tokeskus, kasvi­huonekaa­su­jen inventaario.

    Juhanille. Epäilet että ilmas­ta ei saa­da sidot­tua tarpeek­si hiiltä kasvil­lisu­u­teen. Niin minäkin epäilen että ei saa­da, mut­ta poten­ti­aali olisi kyl­lä val­ta­va. Met­sit­tämäl­lä saadaan myös monia mui­ta hyö­tyjä. Kuumil­la keskileveysasteil­la saadaan lisät­tyä ruuan tuotan­non sato­ta­so­ja pel­tomet­sä­talouden keinoin, eli puun­tuotan­to ja ruuan tuotan­to tehdään samal­la pal­stal­la. Jo Välimeren alueel­la saataisi­in lisää sadan­taa, lisää poh­javet­tä sekä hedelmäl­lisem­pää maaperää. Kaupungeis­sa puus­to alen­taa hel­teel­lä ilman läm­pöti­laa use­al­la asteel­la. Ilmas­ton läm­metessä nämä välil­liset met­sän tuot­ta­mat ekosys­teemi­palve­lut käyvät koko ajan arvokkaammiksi. 

    Lai­tan tähän vielä tekemäni tiivis­telmän turve­maista eräästä Hesarin keskustelus­ta hie­man kor­jat­tuna ver­siona. Toiv­ot­tavasti ei tul­lut hirveän paljon tois­toa edel­lisi­in keskustelui­hin. Olen kysynyt Paa­vo Ojaselta tarken­tavia kysymyk­siä, joi­hin en ole vielä saanut vas­tauk­sia. Eniten olen täl­lä het­kel­lä epä­var­ma soiden ja turve­maid­en kasvi­huonekaa­su­taseesta — siis jos ote­taan huomioon kaik­ki maankäyt­tö ja kaik­ki kaa­sut, onko kokon­aisu­us ilmas­toa läm­mit­tävä vai viilentävä?

    Jos halu­aa tarkastel­la rehellis­es­ti eri tarkoituk­si­in ojitet­tu­jen soiden turve­taset­ta ja ilmas­to­vaiku­tuk­sia, pitää ottaa mukaan kaik­ki osiot eikä vali­ta vain omaa näke­mys­tä tuke­via rusi­noi­ta pul­las­ta. Esimerkik­si ote­taan luon­non­ti­laisil­ta soil­ta huomioon vain niiden hiilen sidon­ta mut­ta ei metaanin päästöjä. Suo­tutk­i­joista esimerkik­si Paa­vo Oja­nen on saanut tutkimuk­sis­saan selville paljon tietoa eri­lais­ten soiden päästöistä. Kat­sauk­sia näi­hin voi lukea esimerkik­si Suoseu­ran nettisivuilta.

    Met­säo­jitet­tu suo käy oji­tuk­sen jäl­keen läpi sukkes­sion: se muut­tuu ojikos­ta muut­tuman kaut­ta turvekankaak­si. Jos ojitet­tu suomet­sä on turvek­er­rokseltaan ohut, päästöt ilmaan ja veteen vähenevät ajan myötä. Jos se on pak­su­turpeinen ja kasvualustal­taan rehevä, päästöt jatku­vat niin kauan kuin turvek­er­rosta riit­tää hajotet­tavak­si. Eräs suo­tutk­i­ja kiteyt­ti ojitet­tu­jen suomet­sien turve­taseen min­ulle ker­ran näin: met­säo­ji­tuk­sen jäl­keen ensim­mäisen puusukupol­ven aikana hajoa­va turve muut­tuu puuk­si ja vas­ta seu­raa­va puusukupolvi on net­tosi­don­taa. Tässä on tietenkin paljon vai­htelua soiden välil­lä; kunkin suon tase riip­puu siitä kuin­ka suuri on puun kasvu ver­rat­tuna turvek­er­roksen päästöi­hin. Onnis­tuneesti met­säo­jite­tut suot ovat koko maan tasol­la kokon­aisu­udessaan hiilen nettositojia.

    Maat­alouden käytössä ole­vat turve­maat päästelevät ker­talu­okkaa enem­män kasvi­huonekaa­su­ja kuin met­säo­jite­tut suot. Yhdessä turve­tuotan­non kanssa ne muut­ta­vat koko maan tasol­la turve­taseen negatiiviseksi.

    Kun puhutaan soiden kestävästä käytöstä tästä eteen­päin, on erit­täin tärkeää tukea verovaroil­la met­sä­talouden Met­ka-tukio­hjel­mas­sa suomet­sien hoidon suun­nit­telua. Vain alan paras­ta asiantun­te­mus­ta käyt­täen voidaan tehdä oikein jatkokäytön val­in­ta: jako ennal­lis­tet­tavi­in, itsek­seen ennal­lis­tu­maan jätet­tävi­in, jatku­van kas­vatuk­sen piiri­in otet­tavi­in ja jak­sol­liseen kas­vatuk­seen sopivi­in. Soil­la voidaan joutua edelleen tekemään kun­nos­tu­so­ji­tus­ta. Myös avo­hakku­u­ta (siemen­pu­uhakkuu, kaistale­hakkuu, pien­aukko jne.) voidaan tarvi­ta, ellei met­sä muuten uud­is­tu. Heikosti uud­is­tu­via ovat jotkut alun perin män­tyä kas­va­neet rämei­den tyyp­it, jois­sa on paljon karhun­sam­mal­ta tai varpu­ja. Tuhkalan­noi­tus puolestaan sopii hyvin run­sastyp­pisille ennen oji­tus­ta avon­aisia suo­tyyppe­jä olleille ns. kakkostyypin soille. 

    Luon­non­va­rakeskuk­sen Juha-Pekka Hota­nen Face­Bookissa: “Olet pitkälti oike­as­sa. (Myös) heikkop­u­us­toiset, itses­tään ennal­lis­tu­mas­sa ole­vat oji­tusalueet ovat hiilen­si­to­jia voimakkaan aluskasvil­lisu­u­den (putk­ilo­kasvit, sam­malet) kasvun myötä. Oji­tuk­sen jäl­keen puoluk­ka- ja varputurvekankaiden turve ei juurikaan hajoa ja päästä hiiltä taivaalle, ja puut sen­tään kas­va­vat melko hyvin sitoen hiiltä. Rehe­vien kasvu­paikko­jen, ruo­ho- ja mustikkaturvekankaiden, turve sitä vas­toin jatkaa hajoamis­taan — luul­tavasti niin kauan kuin sitä riittää.

    Hiilen kannal­ta sekä ojit­ta­mat­tomat että ojite­tut suot ovat ok. Ojitet­tu­jen soiden ravin­nepäästöi­hin tulee kiin­nit­tää entistä enem­män huomio­ta, niihin voidaan vaikut­taa met­sänkäsit­te­ly­menetelmil­lä. Tuhkalan­noituk­si­in sopi­vat kakkostyypin turvekankaat tulee lan­noit­taa tuhkalla. Päästöjä ei syn­ny, ja met­sä kas­vaa lois­tavasti: hiilin­ielut kasvavat!”

    1. Anneli, hal­lit­set kyl­lä hyvin asi­at, mut­ta kir­joitit seu­raavasti; ” Juhanille. Epäilet että ilmas­ta ei saa­da sidot­tua tarpeek­si hiiltä kasvil­lisu­u­teen. Niin minäkin epäilen että ei saa­da, mut­ta poten­ti­aali olisi kyl­lä val­ta­va. Met­sit­tämäl­lä saadaan myös monia mui­ta hyötyjä.”

      Et var­maan lukenut ajatuk­sel­la perustelui­tani, joiden perus­teel­la pidän juuri poten­ti­aalia olemat­tomana . Teo­ri­as­sa­han kat­toa ei ole, mut­ta reaal­i­maail­mas­sa­han me elämme.
      Totesin, että bio­mas­san suu­ru­us maa­pal­lol­la on ter­a­ton­nin luokkaa, jos­ta noin puolet(500gigatonnia ) on hiiltä. Ihmisen ilmake­hään nos­ta­ma vuo­tu­inen lisähi­ili on 10 giga­ton­nia. Tote­sit tuol­la aikaisem­min: “Siinä aikaikku­nas­sa jos­sa mei­dän pitää saa­da ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­tyä, eli seu­raa­van 50 vuo­den aikana, met­säkin on ehdot­tomasti aivan riit­tävän pysyvä hiilivarasto.”
      Niin on, mut­ta ollak­seen hiilin­ielu sen olisi kasvet­ta­va. Kymme­nen giga­ton­nia ilmaan 50 vuot­ta tarkoit­taa, että 50 vuo­den kulut­tua bio­mas­san olisi olta­va kaksinker­tainen. Tuo­ta ongel­maa ei siis voi­da oleel­lis­es­ti helpot­taa hiilin­ieluil­la. Met­säkadon kaut­ta täl­lä het­kel­lä koko maail­man mit­takaavas­sa vapau­tuu ilmaan noin 2 giga­ton­nia hiiltä. Real­is­tise­na pidän tuon kadon pysäyttämistä. 

      Se, että met­sit­tämäl­lä saadaan aikaan paljon mui­ta hyviä jut­tu­ja, niinkuin san­ot, on tot­ta, ja sik­si kan­natankin met­sit­tämistä lämpimästi. Luulen, että met­siä hiilin­ieluik­si nimeämäl­lä huomio ja aktivi­teeetit saadaan suun­tau­tu­maan muualle kuin fos­si­ilise polton radikaali­in vähentämiseen.

      1. Pahoit­te­len: nämä esit­tämäsi luvut oli­vat niin iso­ja luku­ja etteivät aivoni pystyneet niitä käsittelemään.

        Ei hiilipäästö­jen kasvil­lisu­u­teen sit­o­mi­nen tietenkään yksinään riitä, vaik­ka se saataisi­in reip­paaseen nousu­un. Kaik­ki muut hiilipäästöjä vähen­tävät, hiili­varas­to­ja tur­vaa­vat ja niitä lisäävät toimet oli­si­vat siinä rin­nal­la. Lop­ul­ta maa­pal­lol­la päästäisi­in net­topäästöistä net­tosi­don­taan. Erit­täin vaikeaa toteut­taa, ellei väestön kasvu ja kulu­tus­ta­so sat­ur­oidu ja vähän äkkiä. Itse asi­as­sa väestön ja kulu­tuk­senkin pitäisi alkaa alen­tua, jot­ta maa­pal­lon prob­leemit olisi helpom­pi ratkaista. 

        “Of the 39 bil­lion tons of CO2 that we emit into the atmos­phere each year, 28% is removed on land (most­ly by forests), and around a quar­ter by oceans.” (link­ki).

        Eli jos vuo­tuiset päästöt saataisi­in alen­e­maan noin puoleen (40 > 20) ja met­sien sidon­ta kas­va­maan noin kaksinker­taisek­si (10 > 20), ne oli­si­vat suun­nilleen yhtä suuret. Näin ajatel­tuna ei tun­nu aivan mahdottomalta.

        https://www.climateandlandusealliance.org/scientists-statement/

      2. “Of the 39 bil­lion tons of CO2 that we emit into the atmos­phere each year, 28% is removed on land (most­ly by forests), and around a quar­ter by oceans.” (link­ki).

        Luen kyl­lä tuon lauseen sisäl­lön eri taval­la kanssasi. Minus­ta tuo lause tarkoit­taa seuraavaa:
        Ihmiskun­na­ta tuot­taa “39 bil­lion tons CO2 “= 10 giga­ton­nia hiiltä.
        Se jakau­tuu luon­non­lakien mukaises­ti 28% bio­mas­saan (most­ly by for­est), 25% val­tameri­in ja lop­ut 47% ILMAKEHÄÄN. 

        Tuo­hon maa-meri-ilmake­hä-sys­teemi­in se koko määrä jää pyörimään. kos­ka sil­lä ei ole palu­u­ta sinne mis­tä se on tullut.
        Noin ainakin ymmär­rän tuol­la “kysy ilmastosta.fi pal­stal­la käy­dyssä keskustelus­sa Tohtori Sih­to-Nis­silän selostuk­ses­ta, ja kir­jas­ta jota siinä käsitellään.

        Se mitä siis ns “hiilin­ieluil­la” yritetään tehdä, on vähen­tää tuo­ta ilmaan jäävää osu­ut­ta lisäämäl­lä bio­maas­san määrää.
        Eino Leinon sanoin: “toiv­o­ton tais­to taivaan val­to­ja vastaan…”

        Tuon kir­jan tek­i­jöi­den tapaan uskon, ettei tilanne ole toiv­o­ton, jos resurssit suun­nataan oikein. Nyt ne suun­nataan tehot­tomi­in hiilin­ielui­hin. Fos­si­il­i­tuot­ta­jat ovat tois­taisek­si onnis­tuneet viivyt­tämää vety­talouden kehi­tys­tä, ja viimeisin voit­to heille oli sähköau­tot. Sähkö maail­man­laa­juis­es­ti tul­laan pitkään tuot­ta­maan fos­si­il­isil­la polttoaineilla.

    2. Huo­maut­taisin Annelille näistä hiilin­ieluista, että ilmake­hästä hiiltä ei Suomikaan ole lupau­tunut vähen­tämään v2035 asti. Vaik­ka sitä nielua on olevinaan.

      Löysin prof Pukkalan blo­gin tuos­ta puus­ton ja vuosikasvun välis­es­tä yhtey­destä. Ei siel­lä mitään lap­sus­ta ollut. Täyt­tä asi­aa. Blo­gi on Timo Pukkala Paljonko voi haka­ta? 28.8.2017.
      Siel­lä on kom­ment­ti 31.8.2017 12:32 Timo Pukkala: ”… on ole­mas­sa suurin kestävä hakkuumäärä….puuntuotos mak­si­moituu xx kiertoajalla…..Oleellista on se, että kier­toai­ka poikkeaa mak­si­maalisen puun­tuotan­non kier­toa­jas­ta, mikä pienen­tää puun­tuo­to­s­ta mak­sim­i­tuo­tok­seen verrattuna”.

      Jos prof Pukkalan tek­stin sisältö jäi vielä jollekin epä­selväk­si niin pieni seli­tys­tek­sti on paikallaan: Jokaiselle vuosikasvulle ja hakku­usys­teemille (yhdessä) on löy­det­tävis­sä tiet­ty puusto/ha arvo. Hakku­usys­tee­mis­sä oleel­lista on opti­maaliset har­ven­nuk­set ja kier­toai­ka. Siten voidaan saavut­taa suurin kestävä hakku­umäärä. Se voidaan myös haka­ta joka vuosi ilman, että se vaikut­taa puusto/ha arvoon. Nielu on nol­la. Nielu on matemaat­tis­es­ti ilmais­tu­na puu­varas­ton (m3/ha) derivaat­ta. Derivaat­ta on nol­la, kun funk­tio on mak­simis­saan. Olemme siis löytäneet mak­si­maal­ista vuosikasvua vas­taa­van mak­si­maalisen puuston/ha. Min­ulle se oli v 1989 met­sä­talous­su­un­nitel­mas­sa ilmoitet­tu ole­van 140 m³/ha vuosikasvul­la 6 m³/ha/vuosi. Aika pieni puus­tomäärä. Koh­ta on koko etelä suo­mi mak­simipu­us­toinen, jos ei ole jo ylikin.

      Jos jotain jäi epä­selväk­si niin kan­nat­taa tutus­tua vielä Luke blogi­in Kari T Korho­nen et al. Puus­ton kasvun vai­htelus­ta 8.7.2022. Siel­lä Korho­nen on vas­tan­nut esit­tämääni kom­ment­ti­in ja ilmoit­tanut, että nyky­istä kasvua vas­taa puus­to 2,7 mil­jar­dia m3. Nykyiseen ver­rat­tuna 200 milj m3 enem­män. Ilmas­to­lais­sa on vaa­timus met­sänielus­ta n 20 milj m3 /vuosi. Eli nyky­istä kasvua vas­taa­va puus­to tulisi täy­teen n 10 vuodessa.
      Min­un väit­tämäni on:
      Noin kymme­nen vuo­den päästä Suomen met­sien puun­tuo­tos kään­tyy jatku­vaan lasku­un, jos Ilmas­to­lain nielu­vaa­timus halu­taan pitää. Mitä hyvää siinä on?

      1. Ymmärtääk­seni esimerkik­si Sam­po Soimakallio ja kump­pan­it Suomen Ympäristökeskuk­ses­sa ja myös Suomen Ilmastopa­neel­in asiantun­ti­jat ovat laske­neet, että jos hakkui­ta Suomen­maas­sa vähen­netään (lue: hiilin­ielua kas­vate­taan), met­sien hiili­varas­to kas­vaa vielä vuosikym­meniä eli puus­to ei tule vielä “täy­teen”.

        Met­sien tule­vaan kasvu­un vaikut­taa juuri nyt paljon niiden ikärakenne: suuret pin­ta-alat ovat siir­tymässä suurim­man kasvun vai­heesta van­hempi­in ikälu­okki­in jois­sa kasvu on alem­pi. Timo Pukkala kir­joit­taa tästä blo­gis­saan (link­ki). Kysymys menee asiantun­te­muk­seni ulkop­uolelle, mut­ta arvaan että met­sien kokon­aiskasvu toden­näköis­es­ti kään­tyy nyt siis joka tapauk­ses­sa lasku­un ikärak­en­teen van­hen­e­misen vuoksi.

        Hiilin­ielu­jen ylläpitämi­nen kas­vat­taisi puustopääo­mia. Timo Pukkala on kir­joit­tanut että puustopääo­mia kan­nat­taisi kas­vat­taa, kos­ka suurem­pi puustopääo­ma kas­vaa yleen­sä enem­män kuin pieni puustopääo­ma. Kokon­aiskasvu riip­puu kuitenkin paljon siitäkin, miten hakku­ut kohdis­tu­vat: tehdäänkö har­ven­nuk­set ajal­laan ja sopi­van inten­si­ivis­inä, ja minkä ikäisi­in met­si­in tehdään pääte­hakkui­ta, ja miten met­sä­tuhot kehit­tyvät. Lisäk­si tilan­net­ta hinosäätävät kasvua lisääviä kon­stit kuten tuhkalan­noi­tus turve­mail­la, met­si­tys, sekä met­säpin­ta-alaa vähen­tävät — ei niin hyvät kehi­tyk­set — kuten sähkölin­jo­jen rakentaminen.

        https://blogs.uef.fi/forest-issues/2022/06/10/metsien-kasvu-pienenee-vastakin/

  80. Met­sien kasvua Suomes­sa voidaan vielä reilusti nos­taa aina 150 milj.m3/v paran­ta­mal­la met­sien kasvupo­hjia ja myös lisäämäl­lä niitä. Minä olen tehnyt itse oji­tuk­sia, maan­muokkauk­sia esim. nos­ta­mal­la kaivuril­la turvek­er­roksen alta kiven­näis­maa­ta 20 cm ker­roksen kaut­taal­taan turvek­er­roksen päälle noin 10 ha ver­ran. Entiset huono kasvuiset rämeet ovat nyt 10 m³/ha kasvus­sa ja mitä vajaatuot­toisia kohtei­ta vieläkin riit­tää. Min­ul­la met­sien kasvupin­ta­la myös lisään­tyy, sil­lä joka neliön lai­tan kas­va­maan met­sää. Met­sien kasvu sitoo 10..20 ker­taa enem­män hiilid­iok­sidia luon­non soiden CO2-sidon­taan näh­den kun huomioi luon­non soiden metaani-pääsötö ja oji­tusaluei­den maapäästökin. Jokaisel­la met­sän omis­ta­jal­la on huono­ja kasvupo­hjia enem­män tai vähem­män varsinkin Pohjois-Suomes­sa enem­män. Kaikil­la ei tietenkään ole konei­ta, joil­la itse voi tehdä met­sien paran­nustöitä, mut­ta onhan kemer­at­uet ole­mas­sa. Tai uud­is­tet­taes­sa voisi samal­la muokkauskalus­tol­la kai­vat­taa oji­akin omaan lasku­un, jos kemer­aa ei niihin saa.

  81. Kom­men­taat­tori Kur­ki kir­joit­taa tuol­la aikaisem­min maaperähi­ilestä. Kun suo met­sitetään niin sinne maaperään menee hiiltä vain juurakko‑, hakku­utähde- ja karikeo­su­us alle 30% vuosikasvuk­er­tymästä. Sil­lä ei ole mitään tekemistä maan­pin­nan yläpuolisen/alapuolisen hiilen suh­teen 40/60 kanssa.
    Ilves­nie­mi sitoo vuosikasvun ja maaperähi­ilen sana­muodol­la ” Pääsään­töis­es­ti hiilen määrän muu­tos mukailee puus­ton vuosikasvun tasoa”.
    Suopo­h­jan met­si­tyk­sen nielus­sa pitää juu­rakon kasvu ottaa huomioon alus­sa. Juu­rakolle minä käytä arvio­ta 22% runk­op­u­us­ta. Juu­rakot lahoa­vat hitaasti, joten kyl­lä sitä maaperä hiiltä kertyy.
    Ohutk­er­roksi­nen suo kan­nat­taa polt­taa lop­pu­un kivi­hi­ilen sijaan ja metsittää.
    Mut­ta toivoisin, että mis­sään nielu­laskelmis­sa ei mil­loinkaan puhuta tuos­ta 40/60 varastosuhteesta.

  82. Anneli Jalka­selle vas­taisin pari kommenttia.
    Ikälu­okka­jaku­ma siir­tymässä suurim­man kasvun vai­heesta van­hempi­in hitaam­min kasvaviin.
    Tähän väit­tämään sanois­in, että mak­si­maaliseen vuosikasvu­un tämä asia ei vaiku­ta mitenkään, jos pääte­hakku­ut suorite­taan suun­nilleen sil­loin kun met­sikön kasvu alkaa pienen­tämään kier­toa­jan läpi las­ket­tua kasvua. Van­ha met­säla­ki hoiti tämän asian niin, että aikaisem­min ei voin­ut haka­ta. Sen sijaan nielu­vaa­timuk­ses­ta tule­va kier­toa­jan piden­tämis­vaa­timus pienen­tää kasvua.

    Ongel­ma lie­nee siinä, että kukaan met­sän­tutk­i­ja ei ole vaivau­tunut laske­maan mikä on tuo mak­si­maa­li­nen vuosikasvu. Luke taitaa nyt yrit­tää hoitaa asian.

    Pukkalan blo­gi kasvun pienen­e­mis­es­tä on mie­lenki­in­toinen. Sanois­in, että siinä ällyytetään luk­i­jaa. Tarkastin omas­ta hakku­u­datas­tani tuon kasvun pienen­e­misväit­teen. Vuosikasvu tosi­aan piene­nee van­ho­jen ikälu­okkien voimakkail­la pääte­hakkuil­la. Mut­ta puun­tuo­tok­seen (hakkut+nielumuutos) asial­la ei ollut vaiku­tus­ta. Toisin sanoen, jos hakat­tu puu­tavara olisi käytet­ty kokon­aisu­udessaan kor­vaa­maan fos­si­il­isia niin ilmas­to­vaiku­tus­ta ei olisi ollut.

  83. Vas­taus Pent­ti A.K. Häkkiselle.
    Elävän puun osu­u­den ovat runk­op­uu 58%, maan­päälli­nen karike 20% (latvus, oksat, lehdet ja neu­laset) ja maanalainen karike 22% (kan­to, juure, hienojuuret).
    Runk­op­u­u­ta 1 m³ vas­taa karikkei­neen CO2-sidon­taa ker­toma­l­la se 1,3:lla eli CO2-sidon­ta on 1,3 tn.
    Sil­loin runk­op­u­u­ta 150 m³/ha olisi sitonut puiden elävään bio­mas­saan hiilid­iok­sidia ilmas­ta 1,3*140= 195 tn/ha. Osu­udet puun eri osille runk­op­uu 113 tn, maan­päälli­nen karike 39 tn ja maanalainen karike 43 tn.
    Ilves­niemen Biosoil-tutkimuk­sen mukaan Etelä-Suomen met­sis­sä on keskimäärin sitoutuneena maan­pin­nan yläpuolelle hiiltä © n. 42 tn, joka vas­taa maan­pääl­listä runk­op­u­un sekä karik­keen hiilen ©-sidon­taa. Runk­op­u­ulle siitä tulee 31 tn ja maan­pääl­liselle karik­keelle 11 tn. Maanalaisen karik­keen C‑sidonta on 12 tn.
    Runk­op­u­ulle tulee CO2-sidon­taa 3,67*31= 114 tn ja se vas­taa runk­op­u­u­ta 114/0,75= n. 152 m³/ha, joka on Etelä-Suomen keskipu­us­ton luokkaa.
    Mut­ta kun Biosoil-tutkimuk­ses­sa olikin maan­pin­nan ala­puolel­la 61 ton­nia hiiltä © eli viisinker­tainen määrä pelkästään puun bio­mas­san maanalaiseen karik­keeseen nähden.

    Nyt päästäänkin mie­lenki­in­toisen kysymyk­sen pari­in, miten met­sien hakku­usäästön hiilin­ielu pitäisi laskea. Viral­lis­es­ti se las­ke­taan ker­toimel­la 1,3*runkopuumäärä.
    Suomen met­sien puu­varan­to oli 1960-luvul­la 1500 milj.m3 runk­op­u­u­ta, joka siis vas­taa elävän bio­mas­san osalta CO2-varas­toa 1,3*1500= 1950 Mtn ja kun las­kee mukaan myös tuon muun hiilen, jota siis on maan alla viisinker­tainen määrä puiden elävään maanalaiseen karik­keeseen näh­den, niin sil­loin CO2-ker­roin onkin 2,5*1500= 3750 Mtn.
    Nykyään met­sien puu­varan­to on 2500 milj.m3 runk­op­u­u­ta ja sen nuo vas­taa­vat CO2-varas­tot ovat 1,3*2500= 3250 Mtn ja 2,5*2500= 6250 Mtn.
    Saadaan kas­ki tulosta Suomen met­sien CO2-varas­ton kertymästä:
    — 1300 Mco2-tn
    — 2500 Mco2-tn
    Suomen met­sien viime vuo­den hakku­usäästön 11,5 milj.m3 CO2-nielu on joko 1,3*11,5= n. ‑15 Mtn tai 2,5*11,5= n. ‑29 Mtn.
    Kumpi se on?

    1. Minä käytän omis­sa aja­tus­mall­eis­sani yksinker­tais­tet­tu­ja sään­töjä: 1 m³ puu­ta vas­taa 1 tn co2, maaperän nielu on perus­lasken­nas­sa talous­met­sässä +-0. Maaperän nielu on mon­es­ta seikas­ta kiin­ni, joten se pitää lisätä nielu­laskelmi­in eritel­tynä. Suot taisi­vat olla n 5 tn co2 päästö ja kan­gas­maat n 8 tn co2 nielu. Tältä poh­jal­ta voisi sanoa, että nielu­lasken­nas­sa ker­roin on 1,1 .
      Ker­roin 1,3 voisi olla mah­dol­lisuuk­sien rajois­sa. Pitäisi vain tietää maaperässä ole­vien juu­rakoiden yms hajoamis­es­ta tule­va määrä. Minä kysyin tätä ylen ilmas­to chat issa alku­vuon­na. Ei löy­tynyt vas­taus­ta. Vaik­ka stu­dios­sa oli pro­fes­sor­e­i­ta ja tohtoreita.
      Tuol­la oli puhet­ta Ilves­niemen tutkimuk­ses­ta. Hän ilmoit­ti maaperähi­ilen ker­tymän ole­van luokkaa 300 kg/ha. Sehän vas­taa n 1 m³ puu­ta. Kyseessä oli parhaasss kasvus­sa ole­va etelä suomen met­sä. Kasvu siel­lä on tuol­loin 8–10 m³/ha. 10% vuosikasvus­ta vaikut­taisi oikeasuuntaiselta.

    2. “Mut­ta kun Biosoil-tutkimuk­ses­sa olikin maan­pin­nan ala­puolel­la 61 ton­nia hiiltä © eli viisinker­tainen määrä pelkästään puun bio­mas­san maanalaiseen karik­keeseen nähden.”

      Tuo on todel­lakin häm­mästyt­tävän vähän, ja todis­taa juuri sen, mitä Osmo alkupuheen­vuorossaan sanoo. Suomes­sa tuon ver­ran on siis ker­tynyt hiiltä jääkau­den jäl­keen . Kun ver­taa sitä suon sam­malpeit­teen alla ole­vaan hiili­varas­toon, alkaa ymmärtää, miten vähäpätöi­nen on met­sän merk­i­tys hiilin­ielu­na. Jääkau­den jäl­keen on met­sän kier­to ollut tuhan­sia syk­le­jä, mut­ta lahoami­nen on ollut niin perus­teel­lista, ettei juuri m itään ole jäänyt poh­jalle. Suot ovat tässä suh­teessa todel­lisia nieluja!

      Yhdestä kier­rosta puu­ta jää häviävän vähän maa­han, mut­ta 10000 vudessa siis noin kuu­den kier­ron ver­ran. Tuos­sa ajas­sa sinne on kaiken­laista pien­tä ker­tynyt, kuten lig­ni­ini­jäämiä ja met­sä­palo­jen tuot­ta­maa hiiltä. Tuol­ta kir­jas­ta, joka min­ut toi tähän maailmaan,opin, että hiili, esimerkik­si gril­li­hi­ili, sai­lyy maail­man tap­pi­in maaperässä, kos­ka mikro­nit eivät voi saa­da siitä ravintoa.
      Ja sit­ten on vielä hyvin hidas pros­es­si, kun hiili sekoit­tuu min­er­aali­ainek­sen kanssa ja “min­er­al­isoituu”.
      Joillekin on vaikea ymmärtää, ettei hiiltä nouse puun kasvun mukana lainkaan maaperästä, kos­ka hiili ei ole vesil­iukoinen. Joten käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen kaik­ki hiili, mikä on foto­syn­teesin kaut­ta sitoutunut kasvys­toon, palaa takaisn ilmaan hiilid­iok­sid­i­na. Suos­sa tämän pros­essin pysäyt­tää se, että hiiliy­hdiste joutuu hapet­tomaan tilaan.

      1. Tarken­nan vielä. Siis samasa­ta syys­tä, ettei hiili ole vesil­iukoinen, ei hiili myöskään kulkeudu sadeve­den mukn pois maaperästä, vaan kaik­ki se hiili, mikä kymme­nen­tuhan­nen vuo­den aikana on jäänyt maaperään on yhä siel­lä, eikä sitä tuon enem­pää ole. Sen luulisi panevan ajat­tele­maan myös hiiilinielu-uskovaisenkin.

  84. Anneli kir­joit­ti: ”Ymmärtääk­seni esimerkik­si Sam­po Soimakallio ja kump­pan­it Suomen Ympäristökeskuk­ses­sa ja myös Suomen Ilmastopa­neel­in asiantun­ti­jat ovat laske­neet, että jos hakkui­ta Suomen­maas­sa vähen­netään (lue: hiilin­ielua kas­vate­taan), met­sien hiili­varas­to kas­vaa vielä vuosikym­meniä eli puus­to ei tule vielä “täy­teen”.”

    En epäile noiden auk­tori­teet­tien lausum­ien toden­peräisyyt­tä. Mut­ta kun hiilin­ielu­jen tarkoi­tus on sitoa fos­si­ilis­ten poltos­ta vapau­tu­vaa hiiltä, niin kuin­ka suuren osan se tuos­ta tehtävästä ovat suorit­ta­neet sil­loin, kun ne ovat täynnä?

    Tehdään aja­tuskoe. Lopete­taan nyt heti kaik­ki met­sähakku­ut koko maa­pal­lol­ta. Met­sän bio­mas­sa alkaa aluk­si var­mas­tikin kas­vaa. Kasvun derivaat­ta on ilois­es­ti posit­ti­ivi­nen. 50 vuo­den kulut­tua se var­masti on ollut jo jonkin aikaa 0. Paljonko luulette bio­mas­san kokon­ais­määrän kas­va­neen. Muu­ta­man pros­entin, ehkä? Mut­ta hiilid­iok­si­di pitoisu­us ilmas­sa on var­masti nous­sut yli 500, ja se nousee niin kauan kuin fos­si­il­isia polte­taan. Näin sanoo min­un ymmärrykseni.
    Tiedän hyvin, ettei yhtä pros­es­sia elämän­työnään pyörit­täneen ihmisen ymmär­rys paljon paina, mut­ta aineen häviämät­tömyy­den lain siinä hom­mas­sa oppi tun­temaan. Nyt hiili näyt­tää häviävän jon­nekin mys­tisi­in nielui­hin, 10 giga­ton­nia vuodessa hiiltä tulee sisään, mut­ta takaisin ei mene yhtään. Näin ainakin ymmär­rän tuon kir­jas­sa ”tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria” ole­van kuvan. 

    Kir­ja lie­nee joidenkin turhau­tunei­den tutk­i­joiden muo­dosta­man ”lauan­taiseu­ran” laa­ti­ma mielipi­de, joka on help­po sivu­ut­taa epäti­eteel­lisenä, mut­ta kun maail­man johtavi­in fyysikoi­hin lukeu­tu­va tiedemies Lawrence Krauss piirtää saman­sisältöisen kuvan kir­jaansa ”the physics of the cli­mate change” sivulle 34, ei sitä voi enää sivuuttaa.
    Valitet­tavasti ne työ­tover­it, joiden kanssa voisin asi­aa pohtia eivät enää ole tässä maail­mas­sa. Olenkin täältä netistä yrit­tänyt löytää jonkun , joka osaisi ker­toa mihin tuo 10 giga­ton­nia ylimääräistä hiiltä vuodessa menee. Olemme viimeisen sadan vuo­den aikana nos­ta­neet sitä jo var­masti yli 500 giga­ton­nia, koska­pa ilman Co2 pitoisu­us on nous­sut yli 100 ppm.
    Seu­raa­van 50 vuo­den aikana nos­tamme toiset 500gigatonnia, eikä bio­mas­saan tuos­ta saa­da sitou­tu­maan kuin mar­gin­aa­li­nen määrä. Hiilin­ielut ovat siis näperte­lyä. Poli­itikot tietysti tykkäävät, kun voivat sanoa ratkai­se­vansa ongel­man näin. Mut­ta en oikein ymmär­rä, mik­si tiede­maail­ma menee mukaan tuo­hon höt­töön (poikkeuk­se­na tuo Lawrence Krauss).

  85. Vas­taus Pent­ti A K Häkkiselle.
    Saatat olla oike­as­sa tuos­sa muun­tok­er­toimes­sa, että se olisi 1,0..1,10 ker­taa runk­op­u­un määrä olisi hakku­usäästön koko bio­mas­san (runk­op­uu+ oksat+latvus+juuret) CO2-sidon­ta. Sain tuon ker­toimen 1,28 Lukelta vuosia sit­ten, mut­ta Tilas­tokeskuskuk­sen Maankäyt­tösek­torin taulukos­sa 1,7 sivu 45, nuo met­sien CO2-sidon­nat kasvibio­mas­sat kiven­näis­mail­ta ja turve­maila­ta yhteen­sä näyt­tävät vas­taa­vat runk­op­u­un­hakku­usäästöä ko. vuodelta eli ker­roin olisi 1,0. Tuos­sa hakku­usäästössä tietenkin on mon­en­laisia pui­ta oksi­neen ja juuri­neen. Liian tiheät met­sät, jois­sa latvus on supis­tunut ja juuris­to jäänyt pienek­si. Toisaal­ta pääte­hakkuu kuusikon latvus ja oksat voivat olla tilavu­udeltaa runk­op­u­un luokkaa ja muu­tok­er­roin var­maan jo yli 2,0. Tuol­la ker­toimel­la 1,0 puun osat keskimäärin oli­si­vat runk­op­u­u­ta 80%, latvus­ta ja oksia n. 10% ja juuris­toa myös n. 10%.
    Tilas­tokeskusken taulukon 1.7 luvut tule­vat Lukelta. Lähetin uuden kyse­lyn Lukeen tästä muuntokertoimesta.
    Kat­selin vas­ta Sak­san vas­taavia Lulucf-maankäyt­tösek­torin met­sien hakku­usäästön hiilin­ielu­ja ja siel­lä myös pisti silmään, että hakku­usäästön CO2-sidon­ta oli sama kuin sen runk­op­u­un ilmoitet­tu säästö eli ker­roin oli 1,0.

    1. Minä olen täysin ulkona tuos­ta Luken hakkuusäästö/nielu laskel­mas­ta. Näk­isin kak­si virhemah­dol­lisu­ut­ta itsel­läni tai luke lla:
      A luke käyt­tää suh­teelle m3 puu­ta / co2 sisältö arvoa, joka on pienem­pi kuin 1.
      B haku­usäästön nielua ei voi laskea mil­lään ker­toimel­la. Se on las­ket­ta­va nielun kaaval­la kasvu-poistuma.

  86. Jatkoa edel­liseen postaukseen.
    Toisaal­ta Luken vuo­den 2021 ennakkotiedet­teessa met­sien hiilin­ielun CO2-sidon­nan lasken­nas­sa on maini­a­ta “”“Vuo­den 2021 puus­ton kokon­ais­bio­mas­san (sisältäen oksat,
    lehdet ja neu­laset ja juuret) kasvuk­si saati­in 128 miljoon­aa ton­nia hiilid­iok­sidia, joka vastaa
    noin 105 miljoon­aan kuu­tiometrin runk­op­u­un tilavu­uskasvua.””” Selvästi san­ot­tu. Link­ki löy­tyy haulla “Kasvi­huonekaa­su­jen pikaen­nakon lasken­nan menetelmäkuvaus
    Kasvi­huonekaa­sut 2021, pikaennakko”.
    Jos­ta lask­ien muun­tok­er­toimek­si tulee 128/105= 1,22, joten pitäisin tuo­ta Luken aiem­min ilmoit­ta­maa lukua 1,28 parem­minkin käyt­tö kel­pose­na, sil­lä tuos­sa ei san­o­ta, että elävät hieno­ju­uret oli­si­vat mukana. Tosin ne voisi­vat olla myös DOM+SOM kuolleen mater­ian karikesyöt­teessä mukana, jota vuon­na 2019 Tilas­tokeskuk­sen maankäyt­tösek­torin taulukos­sa 1.7 on kiven­näis­mail­la olisi ollut CO2-nielua ‑7,9 Mtn ja orgaanisil­la mail­la CO2-päästöä +4,1 Mtn. Orgaanis­ten maid­en eli turve­maid­en luke­ma on saatu karkesyöt­teen ja maapäätö­jen ero­tuk­se­na eli maapäästöt ovat olleet suurem­mat kuin karikesyöttö.

    1. Minä en ole pere­htynyt ollekaan tähän tilas­tokeskuk­sen taulukkopyöritykseen.
      Min­un aja­tus­mall­i­ni läh­tee hakku­dat­apo­h­jal­ta. Hakku­tiedot saa reaali­aikaise­na, kasvu­tiedot met­sä­talous­su­un­nitelmista ja nielun voi niistä laskea. Oksia ja juu­rakoi­ta siel­lä ei ole mukana. Minä jätän ne met­sään. Toisaal­ta, kun hakku­da­ta on paljon yli kier­ta­jal­ta niin sieltä löy­tyy kaik­ki mah­dolli­nen tieto. Toisaal­ta sieltä löy­tyy paljon sel­l­aista tietoa, että luot­ta­mus Suomen met­sän­tutkimuk­sen tasoon on min­ul­ta huven­nut. Luke lla näyt­tää kuitenkin ole­van oikean­su­un­tainen tun­tu­ma asioihin.
      YASSO07 maaperänielu­o­hjelmien kuvat­u­losteista olen voin­ut kat­soa jol­lain tarkku­udel­la maaperänielun käyt­täy­tymistä ja sen peilau­tu­mista eri vuosikasvul­la. Kun aje­taan tiedot nyky­hetkestä ikuisu­u­teen niin maan­päälli­nen + maanalainen sum­ma läh­es vakioituu. Käytän­nössä se tarkoit­taa, että nielu­laskelmis­sa tämä met­sään jäävä osu­us on läh­es +-0.
      Karike­sadan­ta on tiet­tävästi paras pysyvän maaperähi­ilen ker­ryt­täjä. Lisäk­si lahoamisen jäl­keen pieni osu­us muus­takin jää pysyväk­si hiilek­si. Niille pitää löytää erik­seen tieto.

  87. On lop­pupuheen­vuoron aika.
    Tämä keskustelu turpeesta ja puus­ta oli hyvä, mut­ta en lakkaa ihmettelemästä sitä, että kun keskustelus­sa ote­taan esi­in pääa­sia, eli fos­si­ilisen hiilen kokon­aisongel­ma, keskustelu pysähtyy kuin seinään. Asia on tabu. Olen nyt kah­den vuo­den ajan seu­ran­nut tiivi­isti tätä keskustelua, ja lop­ul­ta päätin itse osal­lis­tua, ja viedä keskustelu globaalille tasolle, kos­ka paikallis­es­ti asialle on kovin vähän tehtävissä.
    No eihän siitä mitään tullut.
    Het­ken olin toiveikas, kun keskustelu­un ilmaan­tui selvästikin kokon­aisu­ud­es­ta kiin­nos­tunut ja sitä ymmärtävä Anneli, joka ilmeis­es­ti edusti aka­teemista maail­maa. Mut­ta kun asetin kysymyk­sen siitä, miten paljon maail­man­laa­juis­es­ti on real­is­tista kas­vat­taa bio­mas­saa, Anneli vetosi ettei ymmär­rä liian suuria luku­ja, ja katosi keskustelusta.
    Uskon vah­vasti, että kyseessä oli valkoinen val­he, sil­lä uskon jokaisen aka­teemisen myl­lyn läpikäyneen tietävän, että teras­sa on 12 nol­laa ja gigas­sa 9.
    Oliko kysymyk­sessä sinän­sä pätevä syy; ” sitä kuus­ta kuulem­i­nen, jon­ka juurel­la asun­to”. En tiedä. Eikä Anneli ole tilivelvolli­nen vaiken­e­mis­es­taankaan, mut­ta kelataan­pa tämän asian his­to­ri­aa. Men­nään kolme vuo­ta taaksepäin.

    Olen jo ollut eläk­keel­lä koh­ta parikym­men­tä vuot­ta, eikä liikun­takykyni sal­li enää akti­ivista har­ras­tus­toim­intaa. Niin­pä otin har­ras­tuk­sek­seni seu­rail­la eri­lais­ten terävien kir­joit­ta­jien blo­ge­ja. Osmon blo­gi on ollut jo vuosia vakiolukemistoa.
    Muis­tan kuin­ka läh­es päivälleen kolme vuot­ta sit­ten (15.12.2019) Osmo kir­joit­ti blo­gis­saan ilmas­ton­muu­tok­sen eten­e­mis­es­tä vision, joka lyhykäisyy­dessään lähti siitä tosi­asi­as­ta, että real­is­tis­es­ti kat­soen maa­pal­lo läm­pöti­la nousee yli kah­den asteen, ja se merk­it­see eli­nolo­suhtei­den muut­tumista niin radikaalil­la taval­la, että maa­pal­lon väestö pakkau­tuu 30 lev­eyspi­irin pohjoispuolelle.
    Minus­ta se oli asialli­nen visio, ja hyvin toden­näköi­nenkin, joten en ymmärtänyt, mik­si Osmo jou­tui niin rajun arvostelun kohteek­si, että seu­raavas­sa blo­gis­saan hän jou­tui pyytämään anteeksi .
    En tietenkään voi tietää, mikä sai niinkin oma­toimisen ajat­teli­jan kuin Osmon peru­maan puheitaan, mut­ta olisiko mah­dol­lista, että vihrei­den joukos­sa oli jo sil­loin woke-väkeä, jon­ka tavoit­teisi­in kuu­lui pitää hiilin­ielut aseena poli­it­tisen val­lan tavoit­telu­un riip­pumat­ta siitä, kuin­ka tehokkai­ta ne ovat ilmas­ton­muu­tok­sen kannalta.
    Tuo on min­ul­ta jälkivi­isas­telua. Muis­tan tuon Osmon vision, kos­ka Osmon peru­ut­telu oli hyvin poikkeuk­sel­lista. Itse ilmas­to­muu­tosa­sia alkoi val­je­ta min­ulle vas­ta tuol­ta ”kysy ilmas­tos­ta” pal­stal­ta bon­gaa­mani keskustelun myötä. Siel­lä käsitelti­in kir­jaa, jos­sa ilmas­ton­muu­tos eteni läh­es täs­mälleen niin kuin Osmo oli sen kuvan­nut, ja tek­i­jät kir­joit­ta­vat johdan­non lopus­sa, että huoli­mat­ta fik­ti­ivis­es­tä kon­tek­stista, kuvaus ilmas­ton­muu­tok­ses­ta on otet­ta­va äärim­mäisen vakavasti. Kir­jan tek­i­jöik­si epäilen poikki­ti­eteel­listä aka­teemista porukkaa, joka on jo tuol­loin ymmärtänyt, että hiilin­ielut ovat tabu. Hiilin­ielupoteroi­ta puo­lus­te­taan kiivaasti, kos­ka ne palvel­e­vat etur­in­ta­mas­sa jos­sakin muus­sa sodas­sa kuin tais­telus­sa ilmas­ton­muu­tos­ta vas­taan. Suomes­sa met­sän hakkuiden rajoit­ta­mi­nen on perustel­tua toki bio­di­ver­si­teetin kaut­ta. Hakkuiden vas­tus­ta­jat ovat siis oike­as­sa, mut­ta väärin perustein!
    Ilmas­ton­muu­tok­sen vas­taisen tais­telun kär­ki tulisi olla, että fos­si­ilivir­ta bios­fääri­in pitää pysäyt­tää. Kir­jan tek­i­jät anta­vat ymmärtää, että raskas tyk­istö tuos­sa tais­telus­sa on teknologi­nen siir­tymi­nen vety­talouteen niin pian kuin vain voidaan. Fos­si­iliener­gian tuot­ta­jat onnis­tu­i­v­at pysäyt­tämää ensim­mäisen yri­tyk­sen USA:ssa vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa. Toinen yri­tys on meneil­lään vety­talouden puoles­ta vas­ta nyt markki­nanimel­lä ”Pow­er to X ”. Mut­ta fos­si­iliener­gian tuot­ta­jat ovat ehti­neet lin­noit­taa asemi­aan. Auto­te­ol­lisu­us siir­tyi sähköön, joka tul­laan maail­man­laa­juis­es­ti tuot­ta­maan fos­si­ilisel­la ener­gial­la, kos­ka uudet teknolo­giat ovat vielä monien inno­vaa­tioiden päässä. Suuren yleisön ja poli­itikko­jen toimin­nan kär­ki ja resurssit saati­in suun­nat­tua hiilin­ielui­hin. Vety olisi ollut aine, joka tun­netaan tiede­maail­mas­sa läpiko­taisin. Ja päästötön­tä ener­giaa esimerkik­si auringos­ta on satavis­sa lop­ut­tomi­in. Kallista, mut­ta mah­dol­lista ja ennen kaikkea tulok­sel­lista pitkässä juoksussa.
    Eikä tuo fos­si­iliener­gian tuot­ta­jat tietenkään ole mikään salali­it­to­poruk­ka, vaan ihan nor­maali, omia intresse­jään puo­lus­ta­va ryh­mä, jon­ka on viisas­ta pysyä näkymät­tömänä. He käyvät puo­lus­tus­tais­telua ja paras­ta mitä he voivat toivoa on, että koko maail­ma keskit­tää huomion­sa hiilin­ielui­hin, jonne hei­dän ongel­ma­jät­teen­sä voidaan piilot­taa. Luulisin hei­dän ole­van tietoinen siitä, ettei ilmas­ton­muu­tos ole varsi­nais­es­ti uhka heille itselleen, sil­lä läm­pöti­lan nousulle on ole­mas­sa raja-arvo, jol­loin hiilid­iok­sidin vaiku­tus on sat­ur­oitunut. En usko, että tuo poruk­ka pohtii inhimil­listä hin­taa. Kyynisyys on län­si­maisen maail­man suuri heikkous, joka nousee indi­vid­u­al­is­min kaut­ta. Tämänkin opin tuon kir­jan fik­ti­ivis­es­tä osasta. 

    Eli käsi­tyk­seni on, että Anneli katosi keskustelus­ta, Osmo peru­ut­teli visioitaan, ja kir­jan ”tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria” tek­i­jät pysyvät anonyymeinä (eikä koko kir­jaa oikeas­t­aan ole mis­sään edes myyn­nis­sä) samas­ta syys­tä. Hiilin­ielut ovat pyhiä, ja niiden tehon kyseenalais­t­a­mi­nen on rikos woke-kansan näkökul­mas­ta. jokainen tietää miten käy, jos joutuu woke-kansan ham­paisi­in. Niinkin mah­ta­va ihmi­nen kuin Esko Val­tao­ja vai­en­net­ti­in ker­ta­heitol­la, kun ei varonut puheitaan. Lainaan tähän lopuk­si tuon kir­jan lauseen: ” Osa tutk­i­joista on kyl­lä per­il­lä asi­as­ta, mut­ta he eivät saa ään­tään kuu­lu­vi­in, sil­lä asia on vaikeasti esitet­tävis­sä yksinker­taises­sa muo­dos­sa tieteen edel­lyt­tämäl­lä tavalla”. 

    En lakkaa ihmettelemästä, miten on mah­dol­lista puhua hiilineu­traal­i­ud­es­ta, kun ULKOPUOLELTA bios­fääri­in tule­va hiili varstoidaan bios­fäärin SISÄPUOLELLE.
    On Tunne kuin H.C. Ander­son­in sadun pikkupo­jal­la, joka kat­soo alasti keikaroivaa keis­aria, kun kaik­ki väit­tävät, että keis­ar­il­la on kyl­lä vaat­teet, mut­ta ne on vain tehty näkymät­tömästä langasta.

    1. En ymmär­rä, miten olin peru­ut­tanut visiotani. Sanoin, että todel­lisu­us tulee ole­maan vielä huonom­pi. Sato­ja miljoo­nia ilmastopako­laisia ei asute­ta uudelleen raui­hanomais­es­ti vaan veren­vuo­datuk­sen kautta.

      1. Seu­raa­van blo­gisi aloitit seuraavasti:
        “Myön­nän, että kir­joituk­seni varus­tau­tu­mis­es­ta hal­lit­se­mat­tomaan ilmas­ton läm­pen­e­miseen oli tarkoituk­sel­lis­es­ti provokatorinen.…”

        Kyl­lä tuo minus­ta on peru­ut­telua? Ei se visio minus­ta ollut sil­loin eikä ole nytkään provokatiivinen.

      2. Seu­raa­van blo­gisi aloitit seuraavasti:
        ”Myön­nän, että kir­joituk­seni varus­tau­tu­mis­es­ta hal­lit­se­mat­tomaan ilmas­ton läm­pen­e­miseen oli tarkoituk­sel­lis­es­ti provokatorinen….”

        Se jatkui näin:

        Nyt voin tun­nus­taa, ettei esit­tämäni ske­naario ole kovin toden­näköi­nen. Toden­näköi­nen ske­naario on paljon huonom­pi. Sen sijaan, että maail­many­hteisö asut­taisi rauhanomais­es­ti 500 – 1 000 miljoon­aa ihmistä sol­i­daaris­es­ti eri puo­lille maail­maa, tämä pää­tyy toden­näköis­es­ti suurin soti­in ja yleiseen kaaok­seen. Jäl­keen päin moni – jos jää henki­in – toivoo, että olisi jaet­tu sol­i­daaris­es­ti ja rauhanomaisesti.

      3. Todel­lakin , niin­pä näyt­tää jatkuvan. 

        Muistin vain tuon aloi­tus­lauseen ja sen, että sait tuol­loin lokaa melko lail­la . “Totu­u­den puhu­jal­la ei ole sijaa majat­alos­sa”. Joten fik­suna poli­i­itikkona lep­ytit siis “kirkon” edus­ta­jia ensim­mäisessä lauseessa. Min­u­un meni täydestä!

        Tulee mieleen Galileo Galilei, jon­ka sen ajan viralli­nen totu­us (kirkko) pakot­ti tun­nus­ta­maan että maa ei pyöri auringon ympäri, mut­ta heti sen pakon edessä tehtyään oli jälleen sitä mieltä, että: “Se pyörii sittenkin”.

        Tulee mieleen , että jos­sakin net­tikeskustelus­sa etsit­ti­in tuon kir­jan “tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria” tek­i­jöitä, ja joku oli sitä mieltä, että sin­ul­la olisi ollut näp­pisi mukana, kos­ka tuo kuvaus ilmas­to­muu­tok­sen eten­e­mis­es­tä on suo­raan kuin tuos­ta kir­jas­ta. Kuitenkin tuo kir­ja ilmestyi vas­ta seu­raa­van vuo­den alus­sa. Joku väit­ti, että tuo joulukuinen artikke­lisi olisi ollut testi, siitä miten täl­lainen ske­naario ote­taan vas­taan, ja testin tulok­se­na tek­i­jät oli­si­vat päät­täneet pysyä anonyymeinä.
        Minus­ta tuo kyl­lä tun­tuu kaukaa haetulta?

      4. Kuten sanoin, minus­takin tuo on kaukaa haet­tu, ja ker­too lähin­nä täl­lais­ten net­tikeskustelu­jen ongelmallisuudesta.
        Luin tuon väit­teen muis­taak­seni jostain ”vauva.fi” tai ”suomi24”tasoiselta sivus­tol­ta, joil­la täl­laiset ilmas­toasi­atkin ovat denial­istien ja alarmistien välistä tois­t­en­sa nimittelyä.
        Mut­ta eikö tässä piile juuri se suuri ongel­ma, joka mielestäni on kohtalon kysymys, jos halu­amme tasa-arvoista yhteiskun­taa rakentaa?
        Kuun­telin juuri radios­ta, kuin­ka poli­it­ti­nen eli­it­timme, johon sinäkin kuu­lut, juonit­teli mei­dän taval­lis­ten äänestäjien selän takana Suomen mukaan Afgan­istanin sisäl­lis­so­taan, päästäk­semme Natoon. En väitä, että lop­putu­los on katas­trofi, mut­ta nykyi­nen poli­it­ti­nen eli­it­timme mädän­näisyy­destä se ker­too. ”Kekkoslaisu­us” ei ole kadon­nut mihinkään, vaan poli­it­ti­nen eli­it­timme yhä läh­tee siitä, että kansalais­ten ei tarvitse tietää todel­lisia syitä. ”Kansalaiset tarvit­se­vat vain leipää ja sirkushuveja”.
        Mik­si sit­ten perusk­oulu-uud­is­tus tehti­in? Kaik­ki lapset pää­sevät oppi­maan, mut­ta eli­it­ti päät­tää mitä he saa­vat tietää? Ymmär­rän tuon asian tärkey­den, kos­ka van­hempani, eivät saa­neet käy­dä koulua päivääkään, ja lap­suuteni kansak­oulu antoi kovin vähäiset valmi­udet elämään.
        Kun kansalaisille ei läpinäkyvästi ja rehellis­es­ti ker­ro­ta perustelui­ta, he tiedonhaluisi­na alka­vat speku­loi­da, niin kuin nyt tuon kir­jan tek­i­jäk­si joku väit­tää sin­ua, vaik­ka asioil­la on vain ajalli­nen yhteys. Kun tietoa ei ole niin spekuloidaan.
        Ymmär­rän hyvin, mik­si joku halu­aa nähdä sin­ut tuon kir­jan tek­i­jänä. Olet rak­en­tanut itselle­si ”rehellisen poli­itikon” maineen ja kun luk­i­ja lukee rehellistä ana­lyysiä ilmas­ton­muu­tok­ses­ta kir­jas­ta, jon­ka tek­i­jät kätkey­tyvät, on kai luon­nol­lista, että ajalli­nen yhteys saa mieliku­vi­tuk­sen lentämään.
        Minä näen taas, että tuon ajalli­nen yhteys ker­too, että eli­itin joukos­sa, on ollut jo viime vuosikymme­nen lop­ul­la siel­lä tääl­lä ymmär­rystä tuon ilmas­ton­muu­tok­sen vas­taisen tais­telun ont­toud­es­ta, mut­ta kun kansalaisille ei saa ker­toa totuutta!
        Sin­un ympäril­läsi oli asiantun­ti­joi­ta, jot­ka tiesivät asian­laidan. Tuon kir­jan tek­i­jät lienevät tiede­maail­mas­ta, jot­ka oma­l­la sar­al­laan tun­si­vat asi­at. Amerikas­sa huip­pu­fyysikko Lawrence Krauss (ja var­masti mon­et muut) näkivät mis­tä on kysymys. Ajalli­nen yhteys syn­tyy siitä, että tuo tieto kupli siel­lä tei­dän eli­itin kesken, mut­ta meille rah­vaalle siitä ei sopin­ut ker­toa. Arvostan sik­si tuo­ta joulukuista artikke­liasi. Yri­tit tuo­da asian oikeaa laitaa näkyvi­in. Min­ulle te kaik­ki edus­tat­te taho­ja, jot­ka olette halun­neet ker­toa mis­tä on kysymys. Ja kaik­ki te olette tör­män­neet tosi­asi­aan, että ihmisen toim­intaa ohjaa­vat vuosim­iljoonien evoluu­tion tulok­se­na kehit­tyneet aiv­ot, joiden perusase­tuk­sia emme voi muut­taa. Sin­un yleisösi on sieltä eli­itin maail­mas­ta. Tuo kir­ja yrit­tää ker­toa asian kansalle. Krauss yrit­tää ker­toa sen tiede­maail­malle. Mut­ta tieto ei mene per­ille. Vika on mielestäni teis­sä poli­itikois­sa. Poli­itikot ovat tehneet medi­an kanssa epäpy­hän allianssin, ja uhri­na on demokratia.
        Kun pal­jas­tuu, että eivät ne nais­ten ja las­ten oikeudet olleetkaan syy sotia Afgan­istanis­sa, vaan kaiken takana oli eli­itin sisäpi­irikäh­mintä, oival­taa kansalainen tuleen­sa hui­jatuk­si. Luuleeko eli­it­ti tosi­aan, ettei kansalainen olisi hyväksynyt myös todel­lisia syitä?
        Juuri tuos­ta syys­tä ihas­tu­in tuo­hon kir­jaan ”tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria”, kos­ka se yrit­tää ker­toa meille taval­lisille kansalaisille rehellis­es­ti maail­man menoa mus­tan huumorin keinoin. Tek­i­jät ker­to­vat, ettei heil­lä ole totu­ut­ta, mut­ta näkökul­mia kyl­lä. Afgan­ista­nia koskien he ovat toden­neet seu­raavaa sivul­la 30.
        ”Län­si­maat ryhtyivät asevoimin kaata­maan itse luo­maansa sis­sili­iket­tä ja viemään sinne demokra­ti­aansa. Tästä taas seurasi yhä kauheam­paa ter­ro­r­ia. Paikalle siis vieti­in vuoron perään ”ratkaisuna” sosial­is­mia ja län­si­maista demokra­ti­aa, vaik­ka ongel­mana oli­vat köy­hyys ja luku­taidot­to­muus. Kysymys ei siis ollut lainkaan demokra­ti­as­ta, vaan val­tapoli­ti­ikas­ta ja maail­man herruudesta”.

        Näin taval­lise­na kansalaise­na tun­tuu hur­jal­ta kysyä tämän aamun uutis­ten jäl­keen, että mitkähän on siel­lä eli­itin piiris­sä todel­liset tavoit­teet Neu­vos­toli­iton hajoamisen seu­rauk­se­na syn­tyneen Ukrainan sisäl­lis­so­dan suh­teen. Niiden tavoit­tei­den täy­tyy olla kovat, kos­ka ydi­naseuhkan riskikin ollaan valmi­it otta­maan. Tuol­la samaises­sa kir­jas­sa on hyvä huomio sivul­la 30 joka sopii sekä Afgan­istani­in, että Ukrainaan: ”Tämän vieraiden arvo­jen pakkovi­en­nin Pent­ti Haan­pää onnis­tui kiteyt­tämään yhteen lauseeseen ”Korpisotaa”-kirjassaan. Siinä talvi­so­dan rin­ta­malle matkaa­va kor­piso­turi toteaa: ”Kun se nyt pakol­la rupe­si tuo­maan sitä hyvyyttään…” ”

        Ymmär­rän tuon kir­jan sanomaa, kos­ka se on selvästikin osoitet­tu meille taval­lisille kansalaisille ohi poli­it­tisen eli­itin. Poli­it­tisen eli­itin sanom­a­han on käynyt läpi medi­an suo­dat­timien. Kir­jan ydin­sanoma min­ulle on, että viimekädessä luon­to määrää, mitä ihmisen on viisas­ta tehdä. Sotimi­nen on patri­arkaatin viimeinen keino val­tansa säi­lyt­tämisek­si, eikä asia muu­tu, jos patri­arkaatin arvo­maail­man omak­suneet fem­i­nis­tit sitä käyvät. Kir­ja on siis vah­vasti fem­i­nisti­nen ja vihreä, jon­ka nykyiset vihreät var­masti halu­a­vat polt­taa roviolla.

    2. “Toinen yri­tys on meneil­lään vety­talouden puoles­ta vas­ta nyt markki­nanimel­lä ”Pow­er to X ”. Mut­ta fos­si­iliener­gian tuot­ta­jat ovat ehti­neet lin­noit­taa asemi­aan. Auto­te­ol­lisu­us siir­tyi sähköön, joka tul­laan maail­man­laa­juis­es­ti tuot­ta­maan fos­si­ilisel­la ener­gial­la, kos­ka uudet teknolo­giat ovat vielä monien inno­vaa­tioiden päässä. ”

      Päästötön­tä ener­giaa ei ole ole­mas­sa ja ener­gian varas­toimi­nen huonol­la hyö­ty­suh­teel­la vetyyn vain pahen­taa ongel­maa. Öljy-yhtiöt kyl­lä rakas­ta­vat vetyä, kos­ka heil­lä on parhaat edel­ly­tyk­set käsitel­lä sitä. Jos jos­sain maas­sa sähkö tehdään fos­si­iliener­gial­la niin aivan var­masti sit­ten vetykin.

      1. “Jos jos­sain maas­sa sähkö tehdään fos­si­iliener­gial­la niin aivan var­masti sit­ten vetykin.”
        Kyl­lähän se noin on nyt.
        Mut­ta kysymys onkin siitä tilanteesta kun suuri yleisö huo­maa että hiilin­ielut eivät toimikaan, ja suuri yleisö alkaa pan­na painet­ta poliitikoille. 

        Jos vety­in­fra­struk­tu­uri olisi valmi­ina, kävisi öljy­te­ol­lisu­udelle nolosti, mut­ta kun sen kehi­tys­tä onnis­tut­ti­in viivästyt­tämään utopis­tisil­la hiilin­ieluil­la, on suuren yleisön tyy­tymi­nen sähköön, joka tuote­taan fossiilisilla.

  88. Vielä tuos­ta hiili­varas­ton mak­si­moin­nista. Timo Pukkala ilmaisee ele­gan­tisti Arvomet­sän blo­gis­sa miten kasvun mak­si­moin­ti­in päästään. Pent­ti A.K. Häkki­nenkin on siel­lä näköjään kommentoinut.

    “Hyvin pitkäl­lä tähtäyk­sel­lä (200–300 vuot­ta) hiil­i­tase mak­si­moituu niin, että ensin suuren­netaan puus­ton määrä tasolle, joka mak­si­moi tilavu­uskasvun. Tämän jäl­keen met­sää hakataan kasvun ver­ran. Myös tämä ske­naario edel­lyt­tää, että Suomen met­siä hakataan vielä muu­ta­ma vuosikym­men vähem­män kuin met­sät kasvavat.”

    https://arvometsa.fi/hakkuun-vaikutus-metsan-hiilensidontaan/

    Jos met­sät pääte­hakataan vas­ta kun ne ovat ylit­täneet suurim­man vuo­tuisen keskikasvun anta­van kier­toa­jan, mak­si­moidaan kasvu, mut­ta ei vält­tämät­tä hiil­i­taset­ta eikä tulo­ja. Hiil­i­taseen mak­si­moin­ti riip­puu siitä miten se määritel­lään, tavoitel­laanko siis mak­si­maal­ista varas­toin­tia vai kasvua. Nämä eivät ole mah­dol­lisia yhtä aikaa samas­sa met­sässä, kos­ka mak­si­maalisen kasvun anta­va puustopääo­ma on alem­pi kuin mak­si­maalisen hiili­varas­ton tuova.

    1. Mik­si syylli­nen on aina met­sä. Mielestäni syylli­nen on pel­to joka on rai­vat­tu vain ja ain­oas­taan tukien vuoksi.

      1. Syylli­nen mihin?
        Jos pel­lon vil­je­ly­menetelmis­sä ote­taan huomioon maaperän kasvukun­non paran­t­a­mi­nen, ns regen­er­ati­ivi­nen eli uud­is­ta­va vil­je­ly, voi pel­tomaa olla hiilinielu.

        Täs­rä toden­net­tavis­sa olev­as­ta hiilesi­don­nas­ta on tulos­sa bisnestä myös Suomessa.

        https://agreena.com/fi/

    2. Nyt Anneli Jalka­nen menee jo saivartelun puolelle. Tietysti olisi hyvä kuul­la mikä on tuo hiili­varas­ton mak­si­mi 200 — 300 vuo­den päästä. Min­un aja­tus­maail­mas­sani se on talous­met­sän maan­pääl­lisen ja maanalaisen hiili­varas­ton sum­man mak­si­mi. Min­un arvioni tuolle elävälle max bio­mas­salle maan päällä+alla on 1,9 x maan pääl­lä ole­va keskimääräi­nen bio­mas­sa. Min­ul­la on ole­tuk­se­na, että sen mak­si­mi on jo täl­lä het­kel­lä saavutet­tu kiven­näis­mail­la. Se 200–300 vuot­ta on siis jo ohitet­tu. Tähän ole­tuk­seen min­ul­la perus­tuu aja­tus, että juu­rakoiden ja hakku­utähtei­den nielu­vaiku­tus on käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen nolla.
      Suo­maat ovat tässä suh­teessa poikkeus. Niil­lä ei ole vielä kaikil­la edes ensim­mäi­nen hakkuukier­to men­nyt läpi. Täl­löin niil­lä on tuo 200–300 vuot­ta vas­ta edessäpäin. Kom­men­taat­tori Kur­ki on ollut erit­täin kiin­nos­tunut tuos­ta kasvun maan alaisen osu­u­den ker­toimes­ta. Suo­mail­la se todel­la on ratkai­se­vaa tietää. Suol­la ker­tyy koko ajan met­si­tyk­sen jäl­keen hiiltä maan alle. Myös seu­raav­il­la hakkuukier­roil­la, vaik­ka osa alkaa jo laho­ta taivaan tuuli­in. Käytän­nössä tuo maanalaisen hiilen ker­roin on vain ensim­mäisel­lä kier­rol­la luokkaa 1,3, seu­raaval­la kier­rol­la tulee lisää ja lie­nee jo maanalainen osu­us 50% keskimääräis­es­tä puus­tos­ta jne kunnes 90% on täynnä.

  89. Type­r­äähän on, että mallit ovat binäärisiä.
    Joko kuvitel­laan, että aika on nol­la tai ääretön.

    Öly, turve ja puu ovat kaik­ki uusiutuvia.
    Kukaan ei voisi valit­taa, kun tämä uusi­u­tu­mi­sai­ka vain laitet­taisi­in yhtälöi­hin, joil­la hait­ta­mak­su­ja määritellään.

    Öljy ehkä 100’000 vuot­ta, turve 10’000 vuot­ta ja oisko puu 50 vuotta?

    1. Hait­ta­mak­su puulle 50 vuotta.
      Ener­gia­puuk­si käytetään usein ylivuo­tista puu­ta, jol­loin aikak­er­roin olisi luokkaa ‑0,5 vuotta.

    2. Valitet­tavasti käsi­tys öljyn uusi­u­tu­misa­jas­ta on pahasti pielessä. Fos­si­iliset ker­rostu­mat syn­tyivät liitukaudel­la, kos­ka lahot­ta­jasienet eivät olleet vielä kehit­tyneet. Bio­mas­sa jou­tui tuol­loin syvälle maan uumeni­in jol­loin paine ja läm­pöti­la nousi­vat niin , että pyrolyysi saat­toi tapah­tua, kos­ka hap­pea ei ollut läs­nä. Täl­laisia olo­suhtei­ta maa­pal­lolle ei enää syn­ny. Niin­pä öljylle ei ole uusi­u­tu­mi­saikaa. Suo­hon hapet­tomaan tilaan joutunut bio­mas­sa ei altistu pyrolyysille, mut­ta hapet­tomaan tilaan joutunut hiiliy­hdiste ei myöskään hajoa, joten turpeen uusi­u­tu­mis­es­ta ei juuri kan­na­ta puhua. Puu taas hajoaa mikro­bi­en toimes­ta läh­es täy­del­lis­es­ti, joten sille on las­ket­tavis­sa uusiutumisaika.

  90. En ole Juhani kadon­nut min­nekään — olen vain akti­ivisem­pi Met­säle­hdessä ja Hesaris­sa ja vain har­voin tääl­lä. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että vety­talous on tuloil­laan, ja että fos­si­ilis­ten vähen­tämi­nen on ensisi­jaista. Myös siitä, että päästö­jen bio­mas­saan sit­o­mi­nen on vaikeaa, mut­ta kos­ka siitä olisi niin paljon muitakin hyö­tyjä, sitä kan­nat­taisi kuitenkin yrit­tää. Ilmas­ton­muu­tos olisi paljon helpom­pi ottaa vas­taan ja sopeu­tua siihen vihreäl­lä maapallolla!

    Eräs Met­säle­hden keskustelu­pal­stan luk­i­ja esit­ti mie­lenki­in­toisen vision Suomelle otsikol­la “Päästöt nol­li­in ja vai­h­to­tase kun­toon”. Pääasiana siis se, että kor­vataan tuon­tiener­gia koti­maisel­la puul­la ja mitä siitä seu­raisi; ketju löy­tyy otsikol­la hakemalla.

    Har­voin päivit­tyvä blogi­ni: os. metsanomistaja.blogspot.com.

    1. No hyvä kun et eksynyt minnekään.

      Kiitos tuos­ta met­sän­o­mis­ta­ja blo­gista. Se syven­si ymmär­rystäni ajattelutavastasi.
      Huo­maan, että näke­myk­semme eivät peri­aat­teel­lisel­la tasol­la ole ris­tiri­idas­saa, mut­ta läh­estymme tätä kysymys­tä läh­es vas­takkai­sista suun­nista. Kuten jos­sain aikaisem­min sanoin, en vas­tus­ta toimia , jot­ka lisäävät vihreyt­tä maa­pal­lol­la. Kaik­ki toim­inta, mikä edesaut­taa lajien mon­imuo­toisu­ut­ta maa­pal­lol­la on kan­natet­tavaa. Mut­ta puhut­taisi­in sil­loin reilusti bio­di­ver­si­teetistä eikä hiilin­ieluista. Hiilin­ielukäsite on fos­si­ilipolt­toainei­den valmis­ta­jien unel­ma, kos­ka se saa suuren yleisön usko­maan, että tuo vapau­tunut hiili voitaisi­in siirtää jon­nekin “nielu­un “.

      Samal­la ihmiset ali­ta­juis­es­ti hyväksyvät ajatuk­sen , että meil­lä olisi kyky säädel­lä luon­non kokonaistoimintaa. 

      Jokin aika sit­ten luin lehdestä, kuin­ka suure­na guruna main­os­tet­tu öljymiljonääri Mika Ant­to­nen main­os­ti yri­tys­tään, ja kehot­ti kansalaisia mukaansa palaut­ta­maan hiilin­ielu­jen kaut­ta hiili sinne mis­tä se on tul­lutkin. Ei se hiili ole tul­lut hiilin­ieluista. Se hiili on ollut 200 miljoon­aa vuot­ta bios­fäärin ulkopuolella!
      (Anteek­si suuri luku, mut­ta var­masti se on ollut siel­lä yli 100 miljoon­aa vuotta)

    1. Minus­ta Kan­ta Häme on hyvä tarkastelupin­ta nielun nollaantumisteorialle.
      Puus­to luokkaa 180 m³/ha, vas­taa mak­si­maal­ista kasvua n 8 m³/ha/vuosi.
      Hakku­ut, koko net­tokasvu pois, nielu nolla.
      Ikä­jakau­ma lähel­lä opti­maal­ista 25/30/30/15, mikä antaa kier­toa­jan läpi­las­ke­tun mak­si­maalisen vuosikasvun.
      Hakkuis­sa tukkipu­u­o­su­us 50–60 % , mikä viit­taa opti­maalisen ikä­jakau­man tukkipuuosuuteen.
      Kan­ta Häme on ollut asutet­tu iät ajat. Met­sät ovat järestään talous­met­siä. Pukkalan mainit­se­ma mak­si­maa­li­nen hiili­varas­to on jo saavutet­tu myös maanalaiselta osuudelta.

  91. Pent­ti Häkki­nen: “A luke käyt­tää suh­teelle m3 puu­ta / co2 sisältö arvoa, joka on pienem­pi kuin 1.”

    Teo­reet­ti­nen laskel­ma A: Runk­op­u­umäärän 1 m³ kuiv­a­paino keskimäärin on 0,40 tn ja siitä 50% on hiiltä 0,20 tn, joka vas­taa hiilid­iok­sidia 3,67*0,20= 0,734 CO2-tn. Puun osat ovat runk­op­uu 0,58%, oksat, neu­laset ja latvus 20% ja juuret ja kan­not 22%. Täl­löin puun koko bio­mas­sa on 1/0,58= 1,72 m³, joka on sitonut CO2 ilmas­ta 1,72*0,734 = 1, 26 CO2-tn, joka on sit­ten ker­roin, jol­la saadaan runk­op­u­un hakku­usäästömäärän CO2-nielu. Esimerkik­si viime vuon­na hakku­usäästön runk­op­u­u­ta 12 milj. m3 CO2-nielu oli 1,26*12=15,14 tn.

    Teo­reet­ti­nen laskel­ma B: Link­ki haulla “Perus­tuotan­to-wiki­wand”- Heik­ki Sisula
    Sisu­lan mukaan:
    —Hiilen määrä. jota on yleen­sä 45% kuivapainosta
    —Hiilid­iok­sidin määrä, 1 hiilik­i­lo vas­taa 2,7 kg CO2

    Runk­op­u­umäärän 1 m³ kuiv­a­paino keskimäärin on 0,40 tn ja siitä 45% on hiiltä 0,18 tn, joka vas­taa hiilid­iok­sidia 2,7*0,18= 0,486 CO2-tn. Puun osat ovat runk­op­uu 0,58%, oksat, neu­laset ja latvus 20% ja juuret ja kan­not 22%. Täl­löin puun koko bio­mas­sa on 1/0,58= 1,72 m³, joka on sitonut CO2 ilmas­ta 1,72*0,486 =0,84 CO2-tn, joka on sit­ten ker­roin, jol­la saadaan runk­op­u­un hakku­usäästömäärän CO2-nielu. Esimerkik­si viime vuon­na hakku­usäästön runk­op­u­u­ta 12 milj. m3 CO2-nielu oli 0,84*12=10 tn.

    Olen lait­tanut kyse­lyn Lukeen, miten laske­vat hakku­usäästön CO2-nielun.

  92. Vas­taus Pent­ti Häkkiselle:
    “” Min­un arvioni tuolle elävälle max bio­mas­salle maan päällä+alla on 1,9 x maan pääl­lä ole­va keskimääräi­nen biomassa. “”

    Puun eri osien keskimääräiset osu­udet ovat (mukana kaiken kokoiset puut ja puu­la­jit) : runk­op­uu 58%, oksat+latvus 20%, juuristo+kanto 22% .
    Jos runk­op­u­u­ta on 1 m³, niin sen elävä kokon­is­bio­mass­sa on 1,72 m³.

    Häkki­nen; ““Min­ul­la on ole­tuk­se­na, että sen mak­si­mi on jo täl­lä het­kel­lä saavutet­tu kiven­näis­mail­la. Se 200–300 vuot­ta on siis jo ohitet­tu. Tähän ole­tuk­seen min­ul­la perus­tuu aja­tus, että juu­rakoiden ja hakku­utähtei­den nielu­vaiku­tus on käytän­nöl­lis­es­ti kat­soen nolla.””

    Mitä tässä yritetään sanoa?
    Mikä maksimi?
    Sitäkö että kasvua ei ole ja CO2-nielu on nolla?

    Häkki­nen: “Kom­men­taat­tori Kur­ki on ollut erit­täin kiin­nos­tunut tuos­ta kasvun maan alaisen osu­u­den kertoimesta. ”

    En ole kiin­nos­tunut maanalaisen osu­u­den ker­toimes­ta, vaan vaan elävän puun kokon­ais­bio­mas­san CO2-sidon­nan ker­toimes­ta. Hakku­usäästö ja puu­varan­to ilmoite­taan runk­op­u­u­na, johon las­ke­taam kaik­ki 1,3 m pitem­mät puut. Viime vuo­den 2021 met­sien hakku­usäästök­si Luke on laskenut 12 milj.m3 ja näyt­täisi sit­ten arvioi­neen tämän hakku­usäästön sitoneen ilmas­ta hiilid­iok­sidia (CO2) 12 Mtn eli ker­toimel­la 1.
    Laskin edel­lisessä postauk­ses­sa kak­si tapaa laskea tuo­ta kerrointa.
    Sik­si halu­an tietää miten Luke sen laskee.

    1. Vas­taus Kurjelle

      Ote­taan esi­in pääperiaatteet:
      1 Kasvul­la ja nielul­la ei ole korrelaatiota.
      2 Jos bio­mas­sa on funk­tio niin nielu on derivaat­ta. Jos bio­mas­sa (maan alla+päällä) on mak­si­maa­li­nen niin nielu on nolla.

      Maan alla ole­va bio­mas­sa on siitä omi­tu­inen että sen mak­si­moi­tu­mi­nen talous­met­sässä vaatii mak­si­maalisen maan­pääl­lisen vuosikasvun usei­ta kier­toaiko­ja. Mut­ta lop­pu­jen lopuk­si tulee mak­si­mi ja yhdis­tet­ty nielu on myös nol­la. Ja koko ajan on puu­ta hakat­tu mak­si­maalisen (netto)kasvun määrä.
      Maaperän varas­ton voi laskea yasso07 tiedoil­la. Anneli oli tuol­la liit­tänyt prof Pukkalan blo­gin, jos­sa oli käyrästöt.

      Min­ul­la on omis­tuk­ses­sani vain kan­gas­met­siä. Niis­sä minä käytän bio­mas­sak­er­roin­ta 1,3. Nielu­lasken­nas­sa tuo ker­roin supis­tuu pois, jos maaperä­varas­to on mak­simis­saan, joten ker­toimen tarkalla arvol­la ei ole mitään käytän­nön merkitystä .
      Nielu las­ke­taan nielun kaaval­la kaavu-pois­tu­ma, ei mil­lään kertoimella.

  93. Vas­taus Antti Häkkiselle.

    Miten Antti Häkki­nen las­kee Suomen met­sien 2021 runk­op­u­uhakku­usäästön 12 milj.m3:n CO2-nielun?
    Se valais­see parem­min hiilin­ielun teo­reet­tista lasku­ta­paa kuin ker­rot­tu teoria.

    1. Jos tuo vuo­tuisen nielun lasken­ta onnis­tu­isi suo­raan tuol­la säästöl­lä niin siitähän tulee 8,8 milj tn co2. Jos muun­tok­er­toin on 0,734 kuu­tioista co2 ksi.
      Minä en mielel­läni laskeskele tätä vuo­tu­ista nielua. Min­ul­ta puut­tuu usei­ta alkutietoja:
      A Neu­las ja lehti­sadan­nan hiilen määrä/pysyvyys
      B Luon­non­pois­tu­mas­ta ker­tyvä pysyvä hiili.
      C Juu­rakoista yms tule­va pysyvä hiili
      D Mah­dolli­nen maaperään ker­tyvä hiili johtuen, että maaperähi­ilen mak­si­mi ei ole täyt­tynyt. Suomes­sa kiven­näis­mail­la maaperä on läh­es täyn­nä, mut­ta met­sää kas­va­vat ojite­tut suot keräävät vielä elop­eräistä hiiltä maahan.

  94. Vas­taus Pent­ti Häkkiselle.
    Minä lasken koko elävän puun (runk­op­uu, oksat, kan­to, juuret, neu­laset, lehdet) CO2-nielun keskimääräisel­lä Luken anta­mal­la ker­toimel­la 1,27 eli 1 m³ runk­op­u­u­ta on sitonut n. 1,3 ton­nia hiilid­iok­sidia (CO2) ilmas­ta. Jos ote­taan maapo­h­jan kaik­ki muu hiili mukaan, jota karikesyöt­tö (hakkuiden kuol­lut karike oksat, kanto,juuret, neu­laset, ja lehdet) tuo maapo­h­jaan sekä sieni­ju­uret, hieno­ju­uret, pieneliöt ja mikro­bit, niin maapo­h­jas­sa koko Met­sän hiilestä on 60% ja maan­pin­nan yläpuolises­sa puus­tossa 40% Luken tutk­i­jan Ilves­niemen mukaan.
    Eli kaikki­aan met­sän ilmas­ta otta­maa CO2 yhtä runk­op­uukuu­tio­ta kohden on 2,5*1 m³= — 2,5 tn.
    Jos met­sässä runk­op­u­u­ta on 150 m³/ha, met­sän ilmas­ta otta­ma CO2 on 375 tn.

  95. Tämä keskustelu on koskenut keskeistä asi­aa Suomen ilmastopolit­ti­ikas­sa. Kuun­telin juuri kuin­ka A‑Studiossa Suomen min­is­ter­it ja korkeat asiantun­ti­jat ihmette­liv­ät kuorossa, miten yllät­täen Suomen hiilin­ielut ovat tukkeu­tu­mas­sa. Ihmette­len kovasti miten tuo on voin­ut tul­la yllä­tyk­senä, kun kir­ja johon olen perus­tanut ajatuk­seni tässä keskustelus­sa, kir­joit­taa saate­sanois­saan seuraavasti:

    “Olemme pahoil­lamme, että joudumme julkaise­maan tämän
    teok­sen hie­man kesken­eräisenä, sil­lä nyt syksyl­lä 2019 näyttävät
    asi­at vyöryvän juuri siten kuin olemme pelän­neet. Ilmastonmuutoksen
    vas­tainen tais­telu on lähtemässä liik­keelle, mutta
    poli­it­tisel­la tasol­la toimen­piteet edelleen kohdis­tu­vat hiilen siirtämiseen
    ilmake­hästä muualle bios­fääri­in ja toiv­otaan, että sen
    myötä päästäisi­in hiilineu­traali­in maail­maan. Ei päästä, ellei vahvasti
    ymmär­retä, että fos­si­ilisen hiilen vir­taa on samanaikaisesti
    kaikin keinoin rajoitet­ta­va. Tuo vir­ta on saata­va tyrehtymään!
    Vir­ta ei tyre­hdy sil­lä, että hiili kätketään met­si­in. Yhä edelleen
    puhutaan hiilineu­traal­i­ud­es­ta, jol­la tarkoite­taan päästö­jen ja
    nielu­jen välistä tas­apain­oa hiilid­iok­sidin suh­teen. Mut­ta päästöt
    tule­vat elonke­hän ulkop­uolelta, ja nielut ovat elonkehässä?
    Jostain syys­tä vuosi­tuhan­nen vai­h­teessa tehdyt suunnitelmat
    maail­man­laa­juis­es­ta vety­talouteen siir­tymis­es­tä ovat kuin
    poispyy­hit­tyjä, vaik­ka juuri vety­talous olisi vai­h­toe­hto fossiilitaloudelle.
    Vedyn noin kolminker­tainen läm­pöar­vo painoyksikköä
    kohden ver­rat­tuna polt­toöljyyn antaa vah­van poh­jan kehitystyölle.
    Tämän suuren ener­giati­hey­den ja saasteettomuuden
    luulisi kiin­nos­ta­van eri­tyis­es­ti lentoli­iken­net­tä. Riit­tävä panostus
    saas­teet­toman vedyn tuotan­non ja siir­ron tutkimuk­seen olisi
    johtanut nopeasti fos­si­ilisen ener­gian käytön vähenemiseen
    maail­man­laa­juis­es­ti, varsinkin jos tuolle pahalle hiilidioksidille
    olisi asetet­tu hait­tavero. Kuitenkin suun­nitel­mat vetytalouteen
    siir­tymis­es­tä jäivät kuin varkain uno­hduk­si­in, ja maail­ma innostui
    hiilin­ieluista ja sähköautoista.”

    Tuo tek­sti tarkoit­taa, että asia on ollut asiantun­ti­joiden tiedos­sa jo kauan, mut­ta kysymys on siitä, että poli­itikkomme val­it­se­vat ilmeis­es­ti ide­ol­o­gisin perustein asiantun­ti­jat joi­ta halu­a­vat kuul­la. Vähän aikaa sit­ten Erk­ki Tuomio­ja kir­joit­ti kir­jan “Tule­vaisu­u­den var­jos­sa” . Sen ensim­mäi­nen luku oli otsikoitu “keitä kuun­telemme un kuun­telemme asiantuntijoita”.

    Kan­nat­taa lukea!

  96. Vas­taus Kurjelle.
    Ilves­niemen puu­varas­toil­moi­tus­ta ei sovel­leta nieluille. Ker­roin 2,5 on var­masti väärin.
    Ilmastopa­neel­in Ollikainen ilmoit­ti 21.12 ylen a‑talk ohjel­mas­sa ker­toimek­si 1,7. Toden­näköis­es­ti väärä tämäkin.

    Minä keski­tyn mielu­um­min teo­ri­aan. Viime kädessä poli­itikot määrit­televät ker­toimet. Ovathan ne pystyneet oikein lain säädän­nöl­lis­es­ti määrit­tämään nielun 30 vuodek­si eteen­päin. Vaik­ka nielu menee aina nol­lak­si oli se talous­met­sä tai luonnonmetsä. 

    Luke on näitä nielu­ja nyt setvinyt. Hei­dän raport­tin­sa kuvas­sa 3 on esitet­ty met­sän co2 kier­to. Tiedot voivat olla täysin oikein, mut­ta esi­tys ei minus­sa herätä luottamusta.
    Kier­to on esitet­ty aivankuin ei ymmär­ret­täisi co2 kiertoa:
    A Puus­totiedois­sa on oksat, kan­not yms mukana. Täl­löin niiden kier­to pitäisi esit­tää myös maaperätiedoissa.
    B Kan­gas­mail­la maaperä­varas­to on läh­es täyn­nä, etelä suomes­sa jo täyn­nä. Täl­löin tulisi ilmoit­taa, mikä osu­us oksista ja juu­rakoista yms on päästönä. Siel­lä on pieni pysyvä nielu, mut­ta yli 90% kan­gas­maid­en vuosikasvun oksista ja juu­rakois­taon päästö. Siinä mielessä sum­mana tule­va kan­gas­maid­en nielu 4,2 tn vaikut­taisi oikealta.
    C Suo­mail­la pitäisi vas­taavasti ilmoit­taa vuosikasvun oksista ja juu­rakoista tule­va päästö ja turpeen hajoamis­es­ta tule­va päästö erik­seen. Suo-oji­tuk­sista ei ajal­lis­es­ti ole kovin kauan. Täl­löin maaperä nielu on täyt­tymisen alku­taipaleel­la. Suurin osa ojitet­tu­jen soiden vuosikasvun oksa ja juu­rakko-osu­ud­es­ta pää­tyy maaperähi­ilek­si. Saat­taisi olla jopa 70% . Suo­maid­en päästö 10,5 tn co2 tun­tuu isol­ta kun ajat­telee mis­tä se koos­t­uu: nielu­na maaperään jäävä oksista ja juu­rakoista tule­va osu­us ja päästöinä oksista ja juu­rakoista ilmaan hajoa­va osu­us + turpeen hajoaminen.

    Yhteen­ve­t­ona sanois­in, että nämä luken laskel­mat saat­ta­vat olla oikein, mut­ta iso toden­näköisyys on, että suomet­sät on väärin analysoitu.

  97. Vas­taus Häkkiselle:

    Koh­ta B:
    Ilves­niemen mukaan met­sän hiili jakau­tuu 40%/60%.  Maan­pin­nal­la runk­op­uu 1 m³+oksat vas­taa 1 tn ilmas­ta otet­tua hiilid­iok­sidia (CO2 ) ja maan­pin­nan alla olisi sit­ten 1,5 CO2-tn, jos­ta noin neljä­sosa on elävässä puun bio­mas­sas­sa juuris­sa. Joten 1 m³ runk­op­u­u­ta vas­taa 2,5 tn ilmas­ta otet­tua hiilid­iok­sidia (CO2).
    Sil­loin kun runk­op­uu määrä lisään­tyy, niin siihen suh­teu­tu­va hiili kas­vaa ker­toimel­la 2,5.ja täl­löin hakku­usäästön hiilin­ielu tulisi laskea ker­toimel­la 2,5.
    Hakku­usäästö saadaaan, kun met­sien kasvun koko bio­mas­san sit­o­mas­ta CO2 vähen­netään pois­tu­man bio­mas­san sit­o­ma CO2, joka ilmoite­taan sit­ten vain runk­op­u­un määränä. Tässä yhtey­dessä vähen­netään myös pois­tu­mas­sa mukana ole­vat oksat, kan­not, juuret yms. Eikä niistä enää voi laskea päästöjä, kun ne jo ker­ran las­ket­ti­in kaik­ki päästöik­si tässä vähen­nys­laskus­sa. Mut­ta näistä karikkeista (siis kuolleet oksat, kan­not juuret yms) voidaan laskea CO2-nielu­ja maaperään kuten Luke las­keekkin ja ne ovat nähtäv­inä Tilas­tokeskusksen Maankäyt­tösek­torin taulukos­sa 1.7 sivul­la 35 DOM+SOM riveil­lä Metsämaa..
    Koh­ta C:
    Olen samaa mieltä, että turve­mail­la pitäisi ilmoit­taa tuos­ta karikesyötöstä maaperään menevä CO2-nielu eikä sum­mat­tuna DOM (kuol­lut karike­nielu) +SOM (turpeen maaperäpäästö) kuten nyt tehdään. Kiven­näis­mail­ta­han se ilmoite­taan nielu­na, kun ei ole maaperäpäästöjä. Kat­so aiem­pi postaus Tilas­tokeskusken link­ki taulukko 1,7. San­ot tuos­ta turve­maid­en maaperän hiilen täyt­tymis­es­tä, että on vas­ta täyt­tymässä. Sanois­in, että kyl­lä se on täyt­tynyt koko ajan puus­ton kasvua seu­rat­en, kun tuo muu hiili (sieni­ju­uret, hieno­ju­uret, pieneliöt, mikro­bit) lisään­tyy nopeasti ja on suh­teessa puiden kasvu­un. Elävän puun maanalaisen hiili on vain noin neljä­sosa muus­ta maanalaises­sa hiilestä. Karikesyöt­tökin tulee nopeasti raivausten ja har­ven­nushakkuiden myötä ver­rat­tuna luon­non met­si­in, joiden­ka karikesyöt­tö on vähäistä vain neu­la­sia, lehtiä, pudon­nei­ta kuiv­ia oksia jne.
    Tot­ta että ojite­tu­il­la turve­mail­la alku­ti­lanne on, että tätä van­haa met­sän puus­toon liit­tyvää hiiltä ei ole eli on tyhjä ja joka alkaa muo­dos­tua puiden kasvaessa.Samoin kalut­tu turvesuon poh­ja on tyhjä tästä hiilestä ja alkaa muo­dos­tua vas­ta met­sän kasvun myötä.

    1. Kur­ki se vaan jak­saa laskea näitä nielu­ja varas­toar­vo­jen kaut­ta. Nielul­la ja hiili­varas­ton koos­t­u­muk­sel­la ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tois­t­en­sa kanssa.
      Hiukan kat­selin tuo­ta Luken nielu­lasken­taa. Näyt­täisi ole­van teo­reet­tiselta kannal­ta täysin pielessä. En ole kiin­nit­tänyt asi­aan mitään huomio­ta, kun lop­putu­los vaikut­taa järkevältä ja saat­taa olla jopa täysin oikein. Mut­ta lasken­ta. Ei siel­lä saisi käyt­tää 1,3 ker­roin­ta nielu­lasken­nas­sa siten kuin luke käyt­tää. Mik­si lasken­ta antaa oikean­su­un­taista tietoa:
      A Suomes­sa hakku­usäästö muo­dos­tuu pääosin pohjoises­sa, mis­sä on paljon ojitet­tu­ja soi­ta. Täl­löin ker­roin 1,3 on lähel­lä oikeaa hakku­usäästön kannalta.
      B Etelä suomes­sa maaperä on läh­es täyn­nä ja ker­roin­ta 1,3 ei saa käyt­tää. Mut­ta toisaal­ta ei ole paljoa hakkuusäästöäkään.
      C Etelä suomes­sa on vuosikasvu lisään­tynyt viime vuosikym­meninä. Tästä tulee lisää maaperänielua.
      Pros­ent­tilu­okkaa, mut­ta kuitenkin.
      Näyt­tää siltä, että luke ei ota hakku­utähtei­den ja kan­to­jen polt­toa nielu­lasken­taan mukaan. Hakku­utähtei­den polt­to ei paljoa nielu­un vaiku­ta, mut­ta kan­to­jen polt­to pienen­tää nielua.
      Ja mikä tärkein­tä. Näyt­tää tutk­i­joil­ta uno­htu­van, että nielu­lasken­nas­sa ker­toimet ovat eri­laisia riip­puen tuleeko hakku­usäästö pelkästä hakku­un vähen­tämis­es­tä (vakio vuosikasvu) vai vuosikasvun lisään­tymisen ja hakkuiden vähen­tymisen yhteisvaikutuksesta.

  98. “”“A Suomes­sa hakku­usäästö muo­dos­tuu pääosin pohjoises­sa, mis­sä on paljon ojitet­tu­ja soi­ta. Täl­löin ker­roin 1,3 on lähel­lä oikeaa hakku­usäästön kannalta.”””

    Käsitel­lään vielä tätä.
    Luke on laskenut Tilas­tokeskuk­sen maankäyt­tösek­to­rille CO2-nielut erik­seen kiven­näis­maille ja turve­maille. Niitähän ei ole las­ket­tu ker­toimel­la 1,3, joka edel­lyt­täisi, että bio­mas­san kuiv­a­pain­os­ta olisi hiiltä © 50% ja tuo hiili ilmais­tu­na hiilid­iok­sid­i­na olisi 3,67 ker­tainen. Ker­roin on yhden tienoilla. 

    Miten Pent­ti Häkki­nen sen sit­ten laskisi?
    Jos kyseessä on hakku­usäästön koko biomassa?
    Tai jos kyseessä olisi maan­päälli­nen osa bio­mas­sas­ta eli vain runkopuu+oksat+neualset, jon­ka bio­mas­sak­er­roin on 1?

    1. Kur­ki näyt­tää käyt­tävän puun elävän bio­mas­san ker­toime­na 1,7. Hiukan tarkastelin tutkimuk­sia asi­as­ta. Näyt­tää ole­van laa­jo­jakin tutkimuk­sia, että ker­roin 1,7 on oikein. Min­un kannal­tani on ymmär­ret­tävää, että olen käyt­tänyt ker­roin­ta 1,3. Tuu­lenkaa­to­ja olen usein hak­enut met­sästä polt­top­uuk­si. Niis­sä kan­to-osa ei ole kovin suuri. Ja oksis­to täysin mitätön ver­rat­tunan runkopuuhun.
      Lie­nee alet­ta­va ajat­tele­maan näitä asioi­ta bio­mas­sak­er­toimen 1,7 avul­la. Ei näytä ollenkaan hyvältä tämä Suomen met­sien nielu­a­sia. Sanois­in, että näkymät vain huonontuvat.
      A Ilmastopa­neeli ja ilmas­to­la­ki vaa­ti­vat suomen met­sien nieluk­si yli 20 milj tn co2. Suomen met­sien kasvus­ta n 2/3 tulee kan­gas­mail­ta. Siel­lä bio­mas­sak­er­roin on alle 1 , sanois­in luokkaa 0,8 kun ote­taan huomioon maaperäpäästö.
      Etelä suomen met­sien hakkuiden vähen­tämisel­lä ei nielu­tavoitet­ta pysty täyt­tämään. Sinän­sä ihmeel­listä, että meille uskotel­laan bio­mas­sak­er­toimek­si 1,7 koko suomessa.
      B Suomet­sis­sä ja met­site­ty­il­lä pel­loil­la bio­mas­sak­er­roin on lähempänä 1,7. Sanois­inko luokkaa 1,5 kun juu­rakoista tule­va päästö ote­taan mukaan. Suomet­sistä sitä nielua olisi löy­det­tävis­sä, mut­ta eikö ne pitänyt ennallistaa?
      C Suomen kivi­hi­ileen nojau­tu­va ener­giapoli­ti­ik­ka on nyky­is­ten nielu­vaa­timusten kannal­ta ollut katas­tro­faal­ista: Ohut­turpeiset turvesuot olisi pitänyt polt­taa ener­giak­si kivi­hi­ilen tilal­la ja met­sit­tää. Turpeen hajoamis­es­ta tule­va co2 päästö olisi min­i­maa­li­nen, mut­ta met­sän kasvus­ta tulisi kun­non nielu.

  99. Tääl­lä näkyy jatke­tun keskutelua bio­mas­san mit­taamis­es­ta. Luot­taisin tässä asi­as­sa YK:n Ilmastopa­neel­in ohjeis­tuk­seen, jota Luon­non­va­rakeskuk­sen ja Tilas­tokeskuk­sen tulee rapor­toin­nis­sa seu­ra­ta. Ohjeis­tuk­sen maako­htainen sovel­lus poh­jaa alan uusim­paan tutkimukseen.

    Maaperän hiili­varat ovat bio­mas­sois­sa se heikoim­min tun­net­tu osa. Sitä ker­tyy tietenkin lisää vain kasvien kasvus­ta, kun kasvit yhteyt­tävät ilmake­hästä hiilen ja sito­vat bio­mas­saansa. Kasvien kuol­lessa hiili siir­tyy elävän bio­mas­san varas­tos­ta kuolleen bio­mas­san varas­toon, jos­ta osa on kohta­laisen pysyvää kuten maaperässä syvem­mälle val­u­vat hiiliy­hdis­teet. Lisäk­si hiiltä pois­tuu val­umavesien mukana vesistöi­hin ja jatkaa siel­lä kiertoaan.

    Maaperän hiili­varas­to ei peri­aat­teessa mene tukkoon eikä täy­ty, jos vain sys­tee­mis­sä elävät kasvit edelleen kas­va­vat. Esimerkik­si Vesi­jaon luon­non­puis­ton häiri­in­tymät­tömis­sä van­hois­sa kuusikois­sa on soiden turvek­er­rosten lisäk­si maamme suurim­mat maaperän hiili­varat. Hakku­ut aiheut­ta­vat vähen­nyk­siä met­sän hiili­varois­sa, mut­ta tätä muu­tos­ta pitää arvot­taa puun käytön meille tuo­mia hyö­tyjä vas­ten, ja toisaal­ta met­sän pitämi­nen nuore­na myös pitää niiden hiilipumpun käynnissä!

    1. “Kasvien kuol­lessa hiili siir­tyy elävän bio­mas­san varas­tos­ta kuolleen bio­mas­san varas­toon, jos­ta osa on kohta­laisen pysyvää kuten maaperässä syvem­mälle val­u­vat hiiliy­hdis­teet. Lisäk­si hiiltä pois­tuu val­umavesien mukana vesistöi­hin ja jatkaa siel­lä kiertoaan.”

      Mut­ta miten syväl­lä maaperässä mikro­bi­en toim­inta lakkaa? Min­ul­la on se käsi­tys että mikro­bitoimin­nan edel­ley­tyk­senä on veden, hapen , ja läm­mön ja ravin­non saan­ti. Niin kauan kuin nämä edel­ly­tyk­set ovat voimas­sa mikro­bit pop­si­vat bio­mas­saa niin kauan kuin sitä siel­lä on.
      Eri maak­er­roksis­sa on kuhunkin olo­suhteisi­in erikois­tuneet mikrobit.
      Min­un ymmärtääk­seni suos­sa vesi estää hapen saan­nin , mut­ta met­sässä hap­pea riitää läpi kunttakerroksen.
      Jos näin on, läh­es kaik­ki met­sän hiili kiertää ilmake­hän ja bio­mas­san välil­lä maail­man tap­pi­in asti. 

      Val­umavesien mukana ei mielestäni voi juurikaan poiat­ua hiiltä , kos­ka hiili ei ole vesil­iukoinen. Toki val­umavesien mukana siir­tyy eri­laisia orgaanisia yhdis­teitä paikas­ta toiseen ja vesi on sil­loin humus­pi­toista, mut­ta tuo humus jatkaa lahoamis­taan niin kauan kui hap­pea läm­pöä ja kos­teut­ta on läsnä.

    2. Onhan se hyvä, että Anneli Jalka­nenkin osal­lis­tuu taas keskustelu­un. Mitään lisäar­voa ei kyl­lä kom­men­tista tullut.
      Meil­lä on ollut Kur­jen kanssa pohd­in­ta bio­mas­sak­er­toimen syvim­mästä ole­muk­ses­ta. Hil­jalleen olemme päässeet yhteisym­mär­ryk­seen, että ker­roin on 1,7. Eli puun 1 m³ kasvu sitoo ilmake­hästä 1,7 tn co2.
      Anneli Jalka­nen korostaa IPCC n ohjeis­tus­ta. Suomes­sa ään­i­tor­ve­na on Ilmastopa­neeli. Ote­taan esimerkik­si Ilmastopa­neel­in Ollikaisen lausun­to A stu­dios­sa 21.12.2022. Löy­tyy yle areenas­ta. N 10 min­uutin kohdal­la hän sanoo nyrkkisään­tönä: 1 tn puun co2 a vas­taa 1,7 tn co2 sidon­taa ilmake­hästä. Hän puhuu tuos­sa hakku­usäästöstä. Selkok­ielel­lä ilmais­tu­na hän väit­tää, että puun juu­rakot, oksat yms (70 % koko bio­mas­sas­ta) sitoutuu 100% sti maaperän pysyvään hiili­varas­toon. Täyt­tä pup­pua. Min­un arvioni on, että Etelä Suomen met­sis­sä vain 10 % vuosikasvun juu­rakko yms määrästä sitoutuu maaperän pysyvään hiili­varas­toon. Lop­pu 90% määrästä sitoutuu maaperään, mut­ta maaperä päästää ilmaan vas­taa­van määrän co2 a.
      Minä en tiedä mihin Ollikainen perus­taa väit­teen­sä. Oman väit­teeni voin perustel­la. Ote­taan vaikka­pa Anneli Jalka­sen siteer­aus prof Pukkalan blo­gista. Löy­tyy yllä 16.12.2022 11.51.
      Siel­lä puhutaan hiili­varas­ton mak­si­moin­nista. Kestää 200–300 vuot­ta (ei vält­tämät­tä tästä eteen­päin). Min­un maatilo­jeni alueet on asutet­tu pysyvästi ajan­jak­sol­la 1500–1750. Met­sä­talous on ollut talouskäytössä 300–500 vuot­ta. Kyl­lä se hiili­varas­to on kerin­nyt maan allakin mak­si­moi­tu­maan tuos­sa ajas­sa. Vuosikasvu on var­mas­tikin lisään­tynyt tuos­sa ajas­sa. Luke selvit­täköön mikä on nielu­vaiku­tus. Iso se ei voi olla. Min­un käsit­tääk­seni Etelä Suo­mi on ollut pääosin asut­tuna ja met­sät talouskäytössä jo lähem­mäs tuhat vuot­ta. Luulisi maaperähi­iltä ker­tyneen ihan mukavasti tuona aikana.

      1. Min­ul­la näyt­tää ole­van virhe bio­mas­sak­er­toimen määritelmässä. 1 m³ maan­pääl­listä puu­ta vas­taa kokon­ais­bio­mas­saa 1,7 m³. Hilid­iok­sidin ja puun väli­nen ker­roin on luokkaa 0,76 tn co2/ 1 m³ puuta. 

        Jot­ta asia tulisi ymmär­re­tyk­si niin Ollikaisen a stu­dios­sa esit­tämästä nyrkkisään­nöstä voidaan laskea, että esim 10 milj m3 hakku­usäästö toisi n 13 milj tn co2 lisänielun Etelä Suomes­sa. Min­un aja­tus­mall­i­ni mukaan 10 milj m3 hakku­usäästö tuo vain n 8 milj tn co2 säästön Etelä suomessa. 

        Pitää kuitenkin muis­taa, että met­sien vuosit­tainen nielu las­ke­taan aina nielun kaaval­la kasvu — pois­tu­ma. Hakku­usäästön kaut­ta sitä ei voi laskea.

  100. Yhden kuu­tiometrin runk­op­u­un koko bio­mas­sa on juuri tuo 1,7 ja saadaan laskul­la 1/0,58=n 1,72. Runk­op­u­un osu­us puun koko bio­mas­sas­ta on 58%.
    Bio­mas­san kuiv­a­pain­os­ta hiiltä © on puo­let eli ker­roin 0,5, joka on luon­non vakio.
    Sil­loin 1 m³ runk­op­u­u­ta vas­taa hiilen ©-sidon­taa 1,72*0,4*0,5= 0,35 tn, joka vas­taa ilmas­ta otet­tua hiilid­iok­sidia 3,67*0,35= 1,28 tn ~ 1,3.
    Ollikaisen ker­roin on oikea.
    Vuo­den 2021 hakku­usäästö runk­op­u­u­ta oli 11,2 milj.m3 jka vas­taa 1,3*11,2= ‑14,6 Mtn CO2-nielua.
    Maankäyt­tösek­to­ril­la las­ke­taan tuo­hon vielä pitem­piaikainen puu­tavara, joka vuon­na 2021 oli ‑3,1 Mtn ja sit­ten kiven­näis­maanielu ‑4,2 Mtn ja turve­maapäästöt ( CO2+CH4+N2O) +10,5 M ekv-tn.
    Näin saadaan vuo­den 2021 met­sä­maan CO2-nieluk­si +14,6–3,1–4,2+10,5= ‑11,4 Mekv-tn.
    Maankäyt­tösek­tori oli päästö n.+ 1,0 M ekv-tn, kun met­sä­maanielus­ta vähenen­tään maat­alouden ja ruo­hikkoaluei­den päästöt yhteenä +11,4 Mekv-tn.
    Nämä tei­dot löy­tyy Viimeis­es­tä Luken julka­is­us­ta haulla “Suomen LULUCF-sek­torin 2021–2025
    velvoit­teen toteutuminen”.
    Met­sän nielu tässä on las­ket­tu vain puiden elävälle biomassalle.
    Pitää muis­taa, että met­sän hiiltä on paljon enem­män maaperässä kuin vain puiden elävät kan­not ja juuret.
    Luken Ilves­niemen mukaan met­sän hiili jakau­tuu 40/60, jos­ta 40% on maan­pin­nan pääl­lä ja 60% maan­pin­nan alla.
    Täl­löin hakku­usäästön CO2-nielu vuon­na 2021 oli 2,5*11,2 = ‑28 Mtn.

    1. Hieno laskel­ma Kur­jelta. Itseasi­as­sa parem­pi kuin mihin Luke ja Tilas­tokeskus pystyvät. Näyt­täisi kuitenkin, että Luke las­kee asioi­ta joil­lakin poli­itikko­jen määrit­tämil­lä säännöillä.
      Lop­putu­los kuitenkin vaikut­taa oikeansuuntaiselta.

      Tuos­ta Ilmastopa­neel­in Ollikaisen bio­mas­sak­er­toimes­ta vielä halu­aisin tei­dän tulk­in­tanne. Ker­roin on siis 1,7. Sitä on sovel­let­tu hakku­usäästöön. Mut­ta minne häviää pois­tu­man 70 % bio­mas­sas­ta? Kan­not ja hakku­utäh­teet jäävät met­sään ja lahop­u­us­sa myös itse puu. Tavaraa on var­mas­tikin enem­män kuin tuo 4.2 tn nielu.

  101. Ker­roin 1,7 on runk­op­u­un kokon tilavu­u­den ker­roin eli 1 m³ runk­op­u­u­ta vas­taa yhteen­sä 1,7 m³ tilavu­ut­ta (runkopuu+oksat+kaanto+juuret).
    Ker­roin 1,3, jota Ollikainen on käyt­tänyt, on runk­op­u­un 1 m³ koko bio­mas­san CO2-ker­roin eli 1 m³ runk­op­u­u­ta +oksat +kan­to ja juuris­to sitoo 1,3 tn ilmas­ta hiilidioksidia.

    Hakku­usäästön CO2-sidon­ta las­ke­taan ker­toimel­la 1,3 samoin kuin pois­tu­makin. Pois­tu­mas­sa on mukana hakat­tu runk­op­uu + oksat+kannot+juuret sekä hakkuiden hukkapois­tu­ma (esim. raivaus­puu ja hakkuis­sa mur­joutu­va puu) että luonnonpoistuma.

    Luken linkissä haulla “uutiset/hakkuiden-kokon­ais­maara-painui-alle-70-miljoo­nan-kuu­tiometrin-vuon­na-2020”, selviää miten pois­tu­ma lasketaan.

    Sit­ten voidaan ruve­ta pohti­maan tuo­ta maaperän hiili­varstoas, jos­ta Luken tutk­i­ja Ilves­niemel­lä on tutkimus ja löy­tyy haulla “avo­hakkuu-ei-havi­ta-hiili­varas­toa”.

  102. Kur­ki ei nyt näytä ymmärtävän kysymystä.
    ”Pois­tu­mas­sa on mukana hakat­tu runkopuu+oksat+kannot+juuret….”
    Kuka tahansa met­sässä kulk­i­ja voi nähdä hakku­un jäl­keen, että ne kannot+oksat… ovat siel­lä met­sässä vuosikau­sia hakku­un jälkeen.
    Kysynkin teiltä nyt uud­estaan: Mikä on tei­dän tulk­in­tanne, että tämä 70% osu­us hakatun puun bio­mas­sas­ta kat­so­taan pois­tu­mak­si, vaik­ka se pääosin on met­sässä vuosikausia?

  103. Pent­ti Häkki­nen kir­joit­ti: “”“Kysynkin teiltä nyt uud­estaan: Mikä on tei­dän tulk­in­tanne, että tämä 70% osu­us hakatun puun bio­mas­sas­ta kat­so­taan pois­tu­mak­si, vaik­ka se pääosin on met­sässä vuosikausia?”””

    Minä taas en oikein ymmär­rä tätä kysymys­tä, kun selitin juuri, mitä pois­tu­maan 92 milj.m3 kuu­luu. Tot­takai pois­tu­maan kuu­luu kaik­ki hakku­us­sa k u o l l u t bio­mas­sa, jot­ka met­sässä näkyy kan­not, hakku­utäh­teet ja juuretkin ja met­sästä viety runkopuukin.
    Tässä hakku­usäästön vähen­nys­laskus­sa vähenent­tävässä eli met­sien kasvus­sa 103,2 milj.m3 on kaik­ki e l ä v ä bio­mas­sa runk­op­uu, oksat, kan­not ja juuret myös mukana ja vähen­täjässä eli pois­tu­mas­sa samat osat, mut­ta kuolleina ja lisäk­si nuo hukkapois­tu­ma ja luonnonpoistuma.

  104. Osmo aloit­ti hyvän keskustelun, jos­sa jo otsikos­sa tote­si, että turve ei ole uusi­u­tu­vaa, mut­ta met­sä on. 

    Tämä väite on noin 300 puheen­vuoron jäl­keen todet­ta­va oikeak­si. Keskustelun keskiöön on nous­sut hiilin­ielu ja sen lasken­tatakaa­vat met­sän osalta. En osaa oikein ottaa kan­taa noi­hin, kos­ka en pidä niitä rel­e­vant­teina. Ne ovat osa lop­u­ton­ta poli­it­tista peliä, jol­la eri intres­siryh­mät koet­ta­vat edis­tää ide­ol­o­gisia päämääriään. 

    Hiilin­ieluista on tul­lut mantra, jota media hokee vaik­ka kukaan ei osaa vas­ta­ta kysymyk­si­in, joi­ta olen tääl­lä esittänyt.

    1. Miten on mah­dolista puhua hiilineu­traal­i­ud­es­ta, kun fos­si­il­i­hi­ili tulee bios­fäärin ulkop­uolelta ja hiilin­ielut ovat osa biosfäärissää?
    2. Maa­pal­lon bio­mas­sa on ter­a­ton­nin luokkaa. Ihmiskun­ta nos­taa vuodessa 10 giga­ton­nia hiiltä bios­fääri­in vuodessa. Bio­mas­san tulisi kaksinker­tais­tua 50 vuodessa , jos hiilin­ieluil­la yritetään ratkaista asia. Opti­mistisin tavoite on saa­da met­sien häviämi­nen pysähtymää maapallolla!

    Tääl­lä vah­van teo­reet­tisen osaamisen omaa­va Anneli ohit­ti tuon ensim­mäisen kysymyk­sesen ja tuo­hon toiseen hän tote­si, ettei hal­litse suuria luku­ja, ja sehän on ilmi­selvä valkoinen val­he häneltä. Tohtori­ta­son tutk­i­ja kyl­lä osaa potenssi­laskun. Pelkääkö Anneli vas­ta noi­hin kysymyk­si­in aka­teemis­ten piirien tuomion pelossa?

    Kun en saa noi­hin mitään vas­taus­ta miltään tahol­ta, herää epäi­ly, ettei “ilmas­tokeis­areil­la ole vaat­tei­ta”. Hiilin­ielut ovat jonkin­laista maail­man­laa­juista sumu­tus­ta, kos­ka ei mahde­ta mitään tuolle 10 giga­ton­nin hiilivir­ralle ilmake­hään. En usko salali­itoi­hin, vaan kysymys on var­maankin siitä, että ongel­maan ei ole ratkaisua. Tutk­i­jat ja johta­vat poli­itikot kai tietävät, että hiilid­iok­sidin läm­pötilavaiku­tuk­selle löy­tyy jonkin­lainen “sat­u­raa­tiopiste”, ja valmis­taudu­taan sit­ten elämään sen tosi­asian mukaan.

    Tok­i­han ratkaisut ovat ole­mas­sa esimerkik­si vety­talouden muo­dos­sa, mut­ta kallis­ta­han se on, kun rahat nyt pitää nyt pan­na sotimiseen..

  105. Halu­aako mode lopet­taa keskustelun, kun ei julkaissut sitä min­un vastiket­ta Häkkiselle.
    Yritän nyt uudelleen. 

    “”“Kur­ki ei nyt näytä ymmärtävän kysymystä.
    ”Pois­tu­mas­sa on mukana hakat­tu runkopuu+oksat+kannot+juuret….”””

    Kyl­lä minä ymmär­rän. Pois­tu­mas­sa 92 milj.m3 vähen­netään nämä “runkopuu+oksat+kannot+juuret” ja myös hukkapois­tu­ma ja luon­non­pois­tu­ma joka vuosi hakku­usäästöä las­ket­taes­sa, kun ne ovat kokon­ais vuosikasvus­sakin 103,2 milj.m3. Näin on sovit­tu. Nämä kuolleet met­sään jääneet puus­ton osat ovat nimeltään karikkei­ta. Näistä karikkeista las­ke­taan hiilen kaarikesyöt­töä maaperään. Kiven­näis­maille niistä on las­ket­tu ‑4,2 M tn CO2-nielua 2021. Turve­maille tämä karisyötön CO2-nielu on sum­mat­tu muiden maapäästön (CO2, CH4 ja N2O) kanssa ja saatu päästöä +10,5 M ekv-tn/ 2021.

    1. Kur­jelle huo­maut­taisin, että vuosikasvu 103,2 milj m3 sisältää vain aine­spu­un. Samoin pois­tu­ma 92 milj m3.

      Minä siis halu­an Kur­jelta edelleen tulk­in­taa tähän pois­tu­man bio­mas­san 70% osu­u­teen. Maaperänielu­un siitä menee luken mukaan muu­ta­ma prosentti.
      Pois­tu­ma oli siis 92 milj m3. Jos jätetään huomiotta luon­non­pois­tu­man luonne ja olete­taan, että tämä määrä 92 m³ viedään pois met­sästä niin met­sästä viedään pois co2 a noin 0,75x92 eli n 70 tn co2. Met­sään jää tämän pois­tu­man juurakot+oksat… 70% eli 49 tn co2. Se 49 tn jää pääosin met­sään vuosikausik­si. Luken laskelmis­sa pois­tu­ma hävit­tää met­sästä co2 a 70+49 = 119 tn co2. Miten se 49- 4= 45 tn co2 voi noin­vain lasken­nas­sa hävitä taivaan tuuliin?

  106. Vas­taus Juha Virtaselle.
    “”“Osmo aloit­ti hyvän keskustelun, jos­sa jo otsikos­sa tote­si, että turve ei ole uusi­u­tu­vaa, mut­ta met­sä on.”””

    Tot­takai turve on uusi­u­tu­vaa siltä osin, mitä sitä kas­vaa Suomen turvet­ta ker­ryt­täväl­lä pin­ta-alal­la vuosit­tain. Näin­hän met­sätkin kas­va­vat bio­mas­saa vuosit­tain lisää.

    Tässä lain­aus turve­tutk­i­ja Markku Mäkilältä:

    “”“Alle 100 vuo­den ikäisen turpeen vuo­tu­inen hiilik­er­tymä on pinnal­taan turvet­ta ker­ryt­täväl­lä 6,737 milj. ha:n suoalal­la 3,44 milj. tonnia.”””

    Tämä 3,44 hiilen ( C ) (sisältää myös karut oji­tusalueet luon­non lisäk­si) sidon­ta vas­taa 3,67*3,44= ‑12,6 M ton­nin CO2-sidon­taa vuodessa. Tämä CO2-sidon­ta ‑12,6 Mtn/v vas­taa taas noin 40 milj m3:n jyrsin­turpeen määrää vuodessa.

    Link­ki löy­tyy netistä haulla ” Turpeen riit­tävyys ener­giakäyt­töön hiilik­er­tymän pohjalta”

    Lisäk­si met­sää kas­vav­il­ta ojite­tu­il­ta turve­mail­ta 5 milj ha on pois­tunut metaa­nipäästöt kui­v­atuk­sel­la eli oji­tuk­sel­la. Luon­non soiden metaani-päästöt ovat luokkaa +3—+12 ekv-tn/ha/v suo­tyyp­istä riip­puen ja keskipäästöl­lä +5 ekv-tn/ha noin +25 M ekv-ton­nia vuosit­tain, joka voidaan kat­soa nyt nieluksi. 

    Luon­non suot ovat val­ta­va kasvi­huonekaa­supäästö metaanin vuok­si, kun luon­non suo sitoo hiilid­iok­sidia CO2 vain ‑0,5—1,0 tn/ha/v eli koko 4 milj. ha suoalal­ta metaa­nipäästöjä tulee noin + 20 M ekv-ton­nia vuodessa, joka on Suomen suurin yksit­täi­nen kasvihuonekaasupäästö.

    Paa­vo Ojasen linkit, jos­sa ojite­tu­jen ja luon­non soiden CO2-ja CH4-päästöt, löy­tyy haulla:
    — “Metsäojitus–ilmaston tuhoa­ja vai pelastaja?”
    — “Met­sänkas­va­tuskelvot­tomien soiden kasvihuonekaasupäästöt”

    1. Kur­ki sanoo: “Tot­takai turve on uusi­u­tu­vaa siltä osin, mitä sitä kas­vaa Suomen turvet­ta ker­ryt­täväl­lä pin­ta-alal­la vuosittain”.

      Wikipedia määrit­telee turpeen seu­raavasti: “Turve on elop­eräi­nen maala­ji. Se syn­tyy kosteis­sa hapet­tomis­sa olo­suhteis­sa, jois­sa kasvi­ma­te­ri­aali hajoaa epätäydellisesti.”

      Määritelmän mukaan siis suon pin­nal­la kas­va­va ker­ros ei ole turvet­ta. Niin kauan kuin suon pin­nal­la kas­vavaa ker­ros saa hap­pea, se hajoaa tietenkin kuten bio­mas­sa muual­lakin. Mikro­bit otta­vat siitä rav­in­ton­sa ja vapaut­ta­vat hiilen hiilid­iok­sid­i­na takaisin ilmaan . Met­sän ja suon ero on siinä, että met­säsan kun­tas­sa hap­pea on läpi koko kunt­tak­er­roksen, ja niin­pä se hajoaa läh­es täy­del­lis­es­ti, mikä tarkoit­taa, ettei met­sä poista hiiltä lainkaan ilmake­hästä. Vain kier­rossa ole­van mas­san kas­vat­ta­mi­nen syn­nyt­tää nielun.
      Suos­sa taas vesi estää hapen saan­tia, joten anaer­obi­nen hajoami­nen käyn­nistyy eikä kaikk­ki orgaa­ni­nen aines hajoakaan, vaan osa jää turpeena suo­hon pysyvästi. Tämä on se oleelli­nen ero uusi­u­tu­van ja uusi­u­tu­mat­toman välillä.

    2. Kur­jelta tärkeä huomio met­sitet­ty­jen soiden vs luon­non­soiden metaa­nipäästöistä. Kyl­lä tun­tu­isi oikeal­ta, että met­site­ty­il­lä soil­la saadut metaa­nipäästösäästöt tulisi ottaa huomioon päästöjä vähen­tävänä tek­i­jänä met­sitet­ty­jen soiden co2 ekv laskennassa.

  107. Pent­ti Häkki­nen: “”“Kur­jelle huo­maut­taisin, että vuosikasvu 103,2 milj m3 sisältää vain aine­spu­un. Samoin pois­tu­ma 92 milj m3.”””

    Aivan nuo kuu­tiot ovat runkopuuta.
    Mut­ta niiden lisäk­si molem­mis­sa on mukana 1,7 ker­rot­tuna koko puun bio­mas­sa, kun las­ke­taan hakku­usäästön CO2-nielua. Myös nuo oksat, kan­not ja juuret elävänä puus­ton kasvus­sa ja kuolleina poistumassa.
    Met­sien vuo­den 2021 hiilin­ielu voidaan laskea 3:lla eri taval­la ker­toimia käyttäen.
    — runk­op­uu hakku­usäästö 103,2–92= 11,2 milj m3 vas­taa CO2-sidon­taa 1 , 3 *11,2=-14,6 M tn.
    ‑tai 1,3*103,2–1,3*92= 134–119,9= ‑14,4 Mtn
    — koko bio­mas­san hakku­usäästöstä 1 , 7*103,2 milj m3 ‑1 , 7 *92 milj m3= 175,4–156,4= 19 milj m3, joka vas­taa CO2-nielua 0 , 7 5 *19=-14.3 M tn , tässä nyt nuo näkyvät oksat, kan­not ja juuret ovat mukana ja ne pois­te­taan vuosit­tain olet­taen, että ne hajoa­vat jos­sain ajas­sa, mut­ta eivät kokon­aan eli niistä las­ke­taan karikesyötön CO2-nielu­ja maapohjaan.

  108. Vas­taus Juhani Vir­taselle : Wikipedia määrit­telee turpeen seu­raavasti: “Turve on elop­eräi­nen maala­ji. Se syn­tyy kosteis­sa hapet­tomis­sa olo­suhteis­sa, jois­sa kasvi­ma­te­ri­aali hajoaa epätäydellisesti.”

    Tästä suo­tutk­i­ja Paa­vo Ojasen linkistä: “Metsäojitus–ilmaston tuhoa­ja vai pelas­ta­ja?” sivul­la 8 on esitet­ty ojitet­tu­jen turve­maid­en nielu­ja ja päästöjä. Karut suo-oji­tuk­set ovat keskimäärin CO2-nielu ‑70+-30 g/m2/v ja rehevät suo-oji­tuk­set keskimäärin CO2-päästö +190 -+ ‑70 g/m2/v.
    Luon­non­ti­laset suot ovat CO2-nielu keskimäärin ‑50 .… ‑100 g/m2/v.
    Markku Mäk­ilän mukaan Suomen turvet­ta ker­ryt­tävältä pin­ta-alal­ta 6,74 milj ha, johon kuu­lu­vat luon­non suot ja ojite­tut karut suot, ovat CO2-nielu ‑12,44 Mtn/v.

    Ketjun alus­sa esitin laskel­man 1,5 m turvesuon polton CO2-päästö­jen kor­vau­tu­mis­es­ta met­sien kasvun ja metaa­nipäästö­jen lop­pumisen seu­rauk­se­na 125 vuodessa.
    Sit­ten san­o­taan, että met­säthän hakataan.
    Mut­ta met­sään sitoutuneesta hiilestä vain 40% hakataan pois ja 60 % jää maaperään joka pysyy siel­lä niin kauan met­sä kas­vaa aina uudelleen ja metaa­nipäästön lakkaami­nen ennen pitkää kor­vaa tuon 40% osu­u­den palautumisen.
    Turve­tuotan­non vaiku­tus kasvi­huonekaa­su­taseeseen on neu­traali. Ensin on CO2-päästöt, mut­ta ne kor­vau­tu­vat osin sitou­tu­mal­la maaperään ja metaa­nipäästö­jen lop­pumisel­la ikuisik­si ajoiksi.

    1. En ole pere­htynyt eril­lis­ten hiilin­ielu­jen tase­laskelmi­in, enkä tee sitä ennen kuin joku vas­taa noi­hin kah­teen kysymyk­seeni, joiden perus­teel­la pidän hiilin­ielu­ja “aspiri­in­i­na lättäjalkaan”.

      Asetin toivoni Anneli­in, kos­ka hänel­lä tun­tui ole­van ymmärys­tä kokon­aisu­ud­es­ta, siis hiilen kier­ron globaal­ista sys­teemistä, mut­ta hän väisti nuo kysymyk­set, ja karkasi lop­ul­ta keskustelus­ta otta­mat­ta kan­taa noi­hin kah­teen kysymykseen.

      Niinkuin sanoin, ymmär­rän, jos Anneli ei halua ottaa kan­taa, kos­ka luulen samas­ta syys­tä tuon kir­jan , “tile­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria”, tek­i­jöi­denkin pysyvän nimet­tömänä “lauan­taiseu­rana”.

      1. Näil­lä tiety­il­lä met­sän­tutk­i­joil­la on pint­tyneitä ajatuk­sia, joi­ta he jaka­vat muille, mut­ta eivät suos­tu puo­lus­ta­maan vastaväitteiltä.
        Ote­taan nyt esimerkik­si tämä Ollikaisen nyrkkisään­tö: hakkuiden lisäämi­nen tai vähen­tämi­nen vaikut­taa met­sän nielu­un bio­mas­sak­er­toimel­la 1,7. Luke näyt­tää käyt­tävän tätä nyrkkisään­töä orjal­lis­es­ti. Minus­ta näyt­tää, että tuo nyrkkisään­tö on sovit­tu jos­sain poli­itikko­jen kok­ouk­ses­sa. Mis­sään en ole näh­nyt tieteel­listä tutkimus­ta, mikä vahvis­taisi tuon nyrkkisään­nön. Eri­tyis­es­ti tuo väite, että hakkuiden vähen­tämi­nen lisää nielua 1,7 x vaikut­taa täysin poli­it­tiselta päätök­seltä. Täysin se pitää paikkansa vain jos hakku­usäästö tulee ain­oas­taan lisään­tyneestä vuosikasvus­ta. Yhtään se ei pidä paikkaansa, jos hakku­usäästö tulee hakkuiden vähen­tämis­es­tä alueil­la, jot­ka ovat olleet talouskäytössä vuo­sisato­ja (vrt Kes­ki Euroop­pa) ja vuosikasvu on ollut pitkään vakio.

    2. Ehkä voisi sen ver­ran maini­ta kun nim­im. Kur­ki viit­taa usein tutk­i­ja Ojaseen, että johtopäätös jon­ka mukaan turvesoiden polt­ta­mi­nen on nk. Ilmas­toteko, on Kur­jen oma — ei Ojasen. En väitä ole­vani Ojasen tutkimusten asiantun­ti­ja, mut­ta jonkin ver­ran olen selan­nut enkä oikein tuo­hon viit­taavaakaan ole havainnut.

  109. Oja­nen on tuonut vain tutkimus­fak­to­ja esille. Luk­i­ja voi sit­ten tehdä johtopäätöksiä.
    –Jos luon­non soiden CO2-sidon­ta on 5..10 ker­taa pienem­pi kuin metaa­nipäästöt, niin luk­i­ja voi tehdä jotopäätök­sen, että luon­non suot ovat ilmas­ton kannal­ta vahin­gol­lisia. Aivan kuten Siper­ian soiden metaa­nipäästöjä pelätään, jos ikirou­ta sulaa.
    — Tai jos metaa­nipäästöt lakkaa­vat oji­tuk­sel­la, niin luk­i­ja voi tehdä johtopäätösen, että se hillit­see ilmas­ton­muu­tos­ta, kun kasvi­huonekaa­sut vähenevät.

    Vai mitenkä Jaakko K nuo fak­tat tulkitsee? 

    Viral­li­sis­sa laskelmis­sa­han ei ote­ta huomioon luon­non soiden nielu­ja ja päästöjä, kun näin on sovittu,
    eikä myöskään oji­tuk­sel­la lakan­nei­ta metäänipäästöjä, kun niitä mit­tauk­sis­sa ei enää ilmene aivan pieni jäänne niistä. Metaani- ja oksu­ulipäästöjä ojite­tu­il­ta turve­mail­ta las­ke­taan noin +2.5 M ekv-ton­nia vuodessa.
    Ne pitäisi ottaa huomioon lasken­nal­lis­es­ti luon­non soiden päästö­jen mukaan.
    Lasken­nal­lis­es­ti­han myös karike­nielut arvioidaan ei kam­miomit­taus­lait­teil­la, joil­la turpeen hajoamista mitataan.

    1. En ole vähään aikaan puut­tunut tähän keskustelu­un, kun se näyt­tää kulke­van omil­laan. Min­ua kuitenkin kiusaa tässä keskit­tymi­nen derivaat­toi­hin, kun pitäisi keskit­tyä varan­toi­hin. Meil­lä on elonke­hässä tiet­ty määrä hiiltä, jos­ta 1/4 on ilmake­hässä ja 3/4 kasvil­lisu­udessa. Sik­si minä keskit­ty­isin siihen, kuin­ka paljon bio­mas­saan mis­säkin vai­heessa on hiiltä sitoutuneena. Jos suo polte­taan ilmake­hään, kovin kiin­nos­tac­vaa ei ole, kas­va­vatko vai pienevätkä derivaatat vaan se, kauanko kestää, että sille suoalalle on sitoutunut hiiltä yhtä paljon kuin siinä olisi, jos suo­ta ei olisi poltet­tu taivaan tuuli­in. Huomioon on siis otet­ta­va myös se, että tuo tavoite etään­tyy koko ajan, kos­ka suo olisi jätkanut hiilen sidon­taa. Jos suo­ta on pak­sul­ti, taitaa olla niin, ettei tavoite­ta saavute­ta tuhan­si­in vuosi­in, jos koskaan.

  110. Osmon kan­nan­ot­toon vas­taisin kysymyksellä.

    Jos Siper­ian soiden sulaes­sa, niiden metaa­nipäästö­jen läm­mit­tävä vaiku­tus olisi suurem­pi kuin turpeeseen sitoutu­van hiilid­iok­sidin viilen­tävä vaiku­tus, niin täl­lä ei siis olisi läm­mit­tävää vaikutusta?
    Jos olisi, niin miten se poistettaisiin?
    Lyhy­taikaisen metaa­nipäästön läm­mit­tävä vaiku­tus eli päästön alka­mis­es­ta 20 vuodek­si ekv-ker­roin olisikin 72 hiilid­iok­sidi­in näh­den. Vaki­in­tunei­den luon­non soiden metaa­nipäästö­jen ekv olisi vain 34 Wikin mukaan. Ekv-ker­toimet saa haulla Methane eli ovat englan­ninkielisen Wikin tietoja.

  111. Osmo kir­joit­ti: “Huomioon on siis otet­ta­va myös se, että tuo tavoite etään­tyy koko ajan, kos­ka suo olisi jätkanut hiilen sidontaa. ”

    Jos olete­taan vaik­ka 1 ekv-ton­ni eroa metaanin läm­mit­tävään vaiku­tu­tuk­seen turpeen sit­o­man hiilid­iok­sidin viilen­tävään vaiku­tuk­seen näh­den vuodessa, se tek­isi 5 milj ha oji­tusalal­ta 5 M ekv-tn/v.
    Tuo­hon määrään voidaan tyh­jen­tää 1,5 m syvy­isiä turvesoi­ta 5000 000/2200= n. 2200 hehtaaria vuodessa, jot­ka sit­ten metsitetään.
    Täl­löin kasvi­huonekaa­su­vaiku­tuk­set nollautuisivat. 

    Mik­si pitäisi vielä laskea tästä eteen­päin turpeelle CO2-sidontaa?

    Lisäk­si suo­tutk­i­ja Markku Mäk­ilän mukaan Suomen turvet­ta ker­ryt­tävä pin­ta-ala on 6,74 milj ha, joka sitoo turpeen kasvu­un CO2-kaa­sua ilmas­ta ‑12,6 M tn/v ja joka vas­taa 40 miljoo­nan jyrsin­turvekuu­tion poltoa.
    Löy­tyy haulla: “Turpeen riit­tävyys ener­giakäyt­töön hiilik­er­tymän pohjalta”

    1. Vas­t­a­sit taas derivaa­toil­la, kun kysyin varan­noista. Turpeeseen liit­tyy metaan­ion­gel­ma, mut­ta kyl­lä hiilen sidon­ta lop­ul­ta vie voiton. Syväl­lä ole­va turve ei hajoa hiilid­iok­sidik­si eikä metaaniksi. Lop­ul­ta­han siitä tulee ruskohiiltä.

      1. Tuo Osmon väite, että soil­la hiilen sidon­ta vie lop­ul­ta voiton, on kuin suo­raan Luon­topa­neel­in Koti­a­hon puheista (yle 13.7.2021).
        Tun­tuu oudol­ta väit­teeltä. Minus­ta yleisin tieteelli­nen tieto ker­too, että luon­non­suot ovat metaanin takia ilmas­to­vaiku­tuk­sil­taan päästölähde. Ilmas­ton­muu­tok­sen ennuste­taan lisäävän satei­ta, joten luon­non­suot tule­vat pysymään metaaniläh­teenä. Kuiv­u­uskausien yleistymi­nen muut­taisi luon­non­suot co2 läh­teek­si (Prof Lau­ren HS 12.1.2023). Taita­vat olla sil­loin nielu­ja kuitenkin.

  112. Kun tarkastel­laan metaanin ja hiilid­iok­sidin  kasvi­huonekaa­su­vaiku­tus­ta, tarvit­seeko suon CO2-varas­ton palau­tua? Turpeen hiili on poltet­tu hiilid­iok­sidik­si ja metaa­nipäästön 2‑kertainen pois­tu­ma kor­vaa sen. Mik­si enää tarvit­see laskea turpeelle CO2-sidon­taa tästä het­kestä eteen­päin, kun turvet­takaan ei ole eikä myöskään ilmaan päässyt CO2 enää lisään­ny eikä tästä tul­lut läm­pötilavaiku­tus­ta ilmastoon.

    1. Kat­so nyt vaik­ka sata vuot­ta eteen­päin. Sak­sas­sa vähän pidem­mäl­lä aikavälil­lä turpeesta on tul­lut ruskohiiltä.

      1. Niin­pä, ja paljonko Sak­sas­sa ja yleen­säkin maa­pal­lol­la on poltet­tu tätä rusko- ja kivi­hi­iltä. Suomen turpeen­polt­to on jatkues­saankin täysin mar­gin­aal­ista edel­lis­ten polt­tamisen määri­in verrattuna.

        Ja fos­si­ilis­ten polt­tamien jatkuu maakaa­sun muo­dos­sa . Mil­laisia määriä sitäkin palaa hiilid­iok­sidia tuot­taen ? Turpeen polton päästö­mak­sut ovat perus­teet­to­mia. Ne perus­tu­vat pseudoti­eteeseen , poli­it­tiseen suh­muroin­ti­in ja arvontaan.

      2. Jot­ta tämä asia tulisi nyt kaikille selväk­si, niin vielä kerran:

        Turve ei ole fos­si­ili­nen, mut­ta ilmas­ton muu­tok­sen kannal­ta se toimii kuten fos­si­ili­nen. Tei­dän kaikkien kan­nat­taisi tila­ta kir­ja (Tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria, https://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ), jos­ta tämä asia käy päivän­selvästi ilmi. 

        Pere­hdyin itse ilmas­ton­muu­tok­seen tuon epäti­eteel­lisen kir­jan kaut­ta. Sieltä löysin kuvan, jota tutki­mal­la itse ymmärsin asian, mut­ta tieteelli­nen vataa­va kuva löy­tyy Lawrence M Kraussin teok­sen “The Physics of the Cli­mate Change” sivul­ta 34.

        Asi­a­han menee näin:

        Fos­si­iliset ker­rostu­mat muo­dos­tu­i­v­at pyrolyysin kaut­ta sato­ja miljoo­nia vuosia sit­ten, kun bio­mas­san hajot­tamiseen kykenevät mikro­bit eivät olleet vielä kehit­tyneet. Maa­mas­so­jen aiheut­ta­ma paine nos­ti olo­suh­teet sel­l­aisek­si, että pyrolyysi saat­toi tapah­tua, ja syn­tyivät tisleet (maakaasy, raakaöljy, kivihiili )

        Sak­san rusko­hi­ili ei ole fos­si­ilista, kos­ka se on muo­dos­tunut paljon myöhem­min. Se ei ole ehtinyt käymään käpi pyrolyysiä, mut­ta se on hiiltä, joka on pois­tunut kier­rosta ensin anaer­o­bisen hajoamisen tulok­se­na ja sit­ten maa­mas­so­jen paineen alla. Turve on tämän pros­essin alku­vai­he. Turve ei siis ole fos­si­ili­nen, mut­ta uusi­u­tu­vaakaan se ei ole, kos­ka se on pysyvästi pois kierrosta.
        Nois­sa em kir­jo­jen kuvas­sa turve on osa 2 giga­ton­nin pois­tu­maan bios­fääristä . Toinen 2 giga­ton­nin pois­tu­ma muo­dos­tuu pääosin rapau­tu­misen seu­raukae­na muo­dos­tu­vista karbonaateista. 

        Lait­taisin tänne nuo kak­si kuvaa nähtäväk­si, mut­ta kun tämä alus­ta ei ota kuvia vastaan.

  113. Tässä toinen tapa pois­taa luon­non soiden kasvi­huonekaa­supäästöt ja muut­taa ne nieluiksi.
    Tarkastel­laan luon­non suo­ta lyhyel­lä aikavälil­lä ja suon keskimääräiset ilmas­toar­vot oli­si­vat CO2-nielu ‑1,0 tn/ha/v ja CH4-päästö +2.0 ekv-tn/ha/v.
    Tässä luon­non suo on kasvi­huonekaa­supäästö ja ongel­ma, kun sil­lä on läm­mit­tävää vaiku­tus­ta CH4-päästöstä +1.0 ekv-tn/ha/v.
    Ongel­man pois­t­a­mi­nen voisi tapah­tua esim. niin, että turvek­er­ros kaive­taan poh­jave­den pin­nan alle kaivuril­la kaiva­mal­la ojia rin­nakkain 2–3 m välein siten, että aina uuden ojan turvek­er­ros edel­lisen kipataan ojan poh­jalle ja uuden ojan poh­jas­ta kiven­näis­maa­ta pin­nalle niin,  että sitä sit­ten on noin 0,5 m pak­su­udelta kaut­taal­taan. Poh­javesi sit­ten sääde­tään ojil­la 0,5m sysyy­teen. Suol­ta ei enää ole ilmas­toa läm­mit­täviä metaanipäästöjä.
    Eikä  ole enää CO2-nieluakaan.
    Tässä vähen­net­ti­in myos 1 ekv-tn/ha/v läm­mit­täviä kasvi­huonekaa­su­ja, joka voidaan nyt laskea nielu­na kasvi­huonekaa­su­taset­ta laskettaessa.
    Näin voidaan ratkaista turve­pel­to­jen CO2-päästöt nopeasti. Mata­la turpeiset pel­lot  alle 1m voidaan siirtää kinen­näis­maapel­loik­si noin 1ha per viikko. Eikä näitä turve­pel­to­ja ole kuin 150 00 ha.  Poh­javesikääm ei ole kovin syväl­lä siel­lä, mis­sä turvet­ta on muo­dos­tunut. Minä olen muokan­nut ja met­sit­tänyt turve­pel­to­ja näin mon­et hehtaarit.

  114. Tuon turve­pel­to­jen pin­ta-alan pitäisi olla 150 000 ha ei 150 00 ha.

  115. Juhani Vir­ta­nen kir­joit­ti: “”“Turve ei ole fos­si­ili­nen, mut­ta ilmas­ton muu­tok­sen kannal­ta se toimii kuten fos­si­ili­nen. Tei­dän kaikkien kan­nat­taisi tila­ta kir­ja (Tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria, https://www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ), jos­ta tämä asia käy päivän­selvästi ilmi.”””

    Eikö se ole ihan sama onko turve fos­si­ili­nen vai uusiutuva.
    Luon­non turvesuol­la on CO2-sidon­taa ja CH4-päätöjä suo­tyyp­istä riipuen. CH4-päästöt ovat aina  suurem­mat kuin CO2-sidon­ta tapauk­ses­ta riip­puen jopa 25 ker­tainen. Olen käyt­tänyt tuo­ta Ojasen anta­maa alin­ta CH4-päästöar­voa n.+2 ekv-tn/ha/v met­säiltä soil­ta. Avosoil­ta se on +6…+12 ekv-tn/ha/v ja sekalaisil­ta + 3…+4 ekv-tn/ha/v.
    Tärkeäähän ilmas­ton läm­pen­e­misen estämisen kannal­ta on saa­da läm­mit­tävät CH4-päästöt pois­tet­tua mah­dol­lisim­man pian.

    1. Luon­non turvesuol­la on CO2-sidon­taa ja CH4-päätöjä suo­tyyp­istä riipuen. CH4-päästöt ovat aina suurem­mat kuin CO2-sidon­ta tapauk­ses­ta riip­puen jopa 25 kertainen.

      Tuo nyt ei vain pidä paikkaansa. Miten soille olisi mitenkään voin­ut syn­tyä metrien turvek­er­roksia vuosi­tuhan­sien aikana, jos noin olisi?

      1. Tot­ta, mut­ta CH4n kasvi­huonevaiku­tus on ainakin 20xCO2n vaiku­tus. Jos nuo Kur­jen esit­tämät luvut ovat oikeat, loogi­nen seu­raus on, että myös luon­non­ti­laisille soille pitäisi tehdä jotain. Huh huh!

      2. Osmo ei näytä pää­sevän jyvälle tästä soiden co2/ch4 dilemmasta.
        Min­un aja­tus­maail­mas­sani tämä on varsin yksinker­tainen asia: Luon­non­suon hiil­imäärä kas­vaa siten, että se vas­taisi 3 m³/ha/vuosi puus­ton kasvua. Co2 ekv sidon­tana se on luokkaa 2,75 tn co2 ekv/ha/vuosi. Suon turve lisään­tyy siis kokoajan.
        Todel­lisu­udessa suosam­mal on ehkä kas­vanut 3,3 m³/ha/vuosi puun kasvuk­si muutet­tuna, mut­ta kasvus­ta 0,3 m³ hajoaakin metaaniksi. Co2 ekv arvo olisi vähin­tään 20x2,75 eli 5,5 tn co2 ekv / ha / vuosi.
        Suo siis sitoisi hiiltä vauhdil­la. Mut­ta ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen jatkuisi, vaik­ka ilmake­hän co2 pitoisu­us pienenisi suon ansiosta.
        Suomen luon­non­suo­jeluli­itol­la hiilipörs­sei­neen on tästä co2/ch4 dilem­mas­ta toisen­lainen tulk­in­ta. En ole päässyt jyvälle hei­dän perusteluistaan.

  116. Juhani Virtanen:“Turve ei siis ole fos­si­ili­nen, mut­ta uusi­u­tu­vaakaan se ei ole, kos­ka se on pysyvästi pois kierrosta.”

    Tuos­sa on ideaa , joka valaisee ympäristöih­mis­ten väärinkäsi­tyk­sen turpeesta biol­o­gise­na ilmiönä. Turve, joka jyr­sitään ja polte­taan ei todel­lakaan uusi­udu, mut­ta esim. viereisel­lä suopal­stal­la turvek­er­ros pak­su­un­tuu 2 mm jokaise­na vuonna.

    Turvek­er­rosten pak­su­un­tu­mi­nen on jopa niin suur­ta, että se ylit­tää vuo­tuisen jyrsinnän/polton moninker­tais­es­ti. Hiilin­ielu siis suure­nee. Sen­hän pitäisi riit­tää , mut­ta ei. Vihreät ja muut jankkaa­vat, että poltet­tu turve ei uusi­udu. Jos tämä ei ole ääri­fun­da­men­tal­is­mia , niin sit­ten ei mikään muukaan ole.

    Tämän O. S. kuit­taa, että nielu kas­vaisi enem­män, jos turvet­ta ei poltet­taisi yhtään.

    Kasvi­huoneis­sa turve on kivivil­laa ja per­li­it­tiä ekol­o­gisem­pi kasvualus­ta. Turve­tuotan­non alasajos­sa katoa­vat muutkin hyö­tykäytön muodot. Kasvualus­to­jen lisäk­si bak­tee­ria tuhoa­va eläin­suo­jien kuivikekäyttö.

    Kivivil­la on neu­traali ja steri­ili, kui­tu­mainen mate­ri­aali, jot­ka valmis­te­taan 1200–1500 asteen läm­pöti­las­sa. Vil­la pakataan kuu­tioik­si tai levyik­si. Ruusu­ja voidaan kas­vat­taa vil­la-alustal­la jopa 7 vuo­den ajan. Tomaatin ja kurkun vil­jelyssä vil­la vai­hde­taan 1–2 sadon välein.

    Per­li­it­ti valmis­te­taan vulka­anis­es­ta kivestä kuumen­ta­mal­la se 1000 asteeseen. Se voi laa­jen­tua 4–20 ‑ker­taisek­si ja pidät­tää 3–4 ‑ker­tais­es­ti vet­tä pain­oon­sa näh­den. Se myös vet­tyy nopeasti.

    1. Tuos­sa on ideaa , joka valaisee ympäristöih­mis­ten väärinkäsi­tyk­sen turpeesta biol­o­gise­na ilmiönä. Turve, joka jyr­sitään ja polte­taan ei todel­lakaan uusi­udu, mut­ta esim. viereisel­lä suopal­stal­la turvek­er­ros pak­su­un­tuu 2 mm jokaise­na vuonna.

      Tässä on koko argu­men­toin­tivirheen ydin selkäesti san­ot­tuna. Kun ton­til­ta A polte­taan turve, se pää­tyy ilmake­hään ja aiheut­taa ilmas­ton­muu­tos­ta mut­ta kas ei hätää, viereisel­lä suol­la suo jatkaa hiilid­iok­sidin imemistä ilmas­ta. Jatkaisi­han se viere­inen suo imemistä, vaik­ka sitä toista ei olisi poltet­tukaan ilmake­hään. Sik­si se suon polt­tamien lisää hiilid­iok­sidia ilmake­hässä ver­rat­tuna vai­h­toe­htoon, että suo­ta ei poleteta.
      Toisin on met­sän lai­ta. Jos met­sää ei kaade­ta, se lopet­taa ole­mas­ta hiilin­ielu ja sik­si met­sän polt­ta­mi­nen ei pitkäl­lä aikavälil­lä lisää hiilid­iok­sidia ilmakehässä.

  117. Osmo kir­joit­ti: “”“Kat­so nyt vaik­ka sata vuot­ta eteen­päin. Sak­sas­sa vähän pidem­mäl­lä aikavälil­lä turpeesta on tul­lut ruskohiiltä.”””

    Rusko­hi­ili on miljoo­nia vuosia van­haa kivi­hi­ileen ver­rat­tavis­sa ole­vaa fos­si­ilista polt­toainet­ta ja maak­er­rostu­mien peit­tämä. Metaa­nipäästöjähän niistä ei tule.
    Luon­non turvesuo taas sitoo hiiltä ja on lyhyel­lä aikavälil­lä ilmas­toa läm­mit­tävä suurem­pi­en metaa­nipäästö­jen­sä vuoksi.

    1. Niin taikasana on tuo “lyhyel­lä tähtäyksellä”.

      Tämän koko ilmas­tokeskustelun ongel­ma minus­ta kitey­tyy juuri tuo­hon. Asi­at tehdään lyhyel­lä tähtäyk­selä, mut­ta ekosys­tee­mi on pros­es­si, joka ei reagoi lyhyel­lä tähtäysellä.
      Ongel­ma kitey­tyy siihen, että poli­itikot, joiden pitäisi huole­htia mei­dän tur­val­isu­ud­es­ta pitkässä juok­sus­sa tieteen antamien tulosten val­os­sa, ovat pakotet­tu­ja ase­mansa säi­lyt­tääk­seen toim­i­maan lyhyel­lä tähtäyk­sel­lä. Ja toisaal­ta ani­har­va poli­itikko ymmärtää tiede­maail­man sanomaa tässä asiassa.

      Tuos­sa kir­jas­sa, joka sai min­ut ymmärtämään tuon ison kuvion, asi­as­ta maini­taan seu­raavasti: “Osa tutk­i­joista on kyl­lä per­il­lä asi­as­ta, mut­ta he eivät saa ään­tään kuu­lu­vi­in, sil­lä asia on vaikeasti esitet­tävis­sä yksinker­taises­sa muo­dos­sa tieteen edel­lyt­tämäl­lä tavalla.”

      Sit­ten ko tek­i­jät laa­ti­vat epäti­eteel­lisen pelk­istyk­sen, jos­ta asia on hel­posti ymmär­ret­tävis­sä. Ko kuvaa EI KUKAAN ole väit­tänyt virheel­lisek­si, mut­ta sen ker­toma sanoma pelot­taa, joten se vai­etaan kuo­li­aak­si. Minus­ta totu­ut­ta ei pidä pelätä!

      Ja totu­us on, että turve EI OLE UUSIUTUVAA. Eikä turpeesta syn­ny metaa­nipäästöjä, sil­lä anaer­obi­nen pros­es­si, joka metaanin syn­nyt­tää, on päät­tynyt. Turve on siis rusko­hi­ilen tapaan fos­siliener­giaan vertautuvaa.

  118. Tämä turvekeskustelu pitäisi jo pan­na purkki­in ja tiukasti kan­si päälle. 

    Osmo pohtii: miten on mah­dol­lista, että turvet­ta ker­tyy näkyviä ker­roksia huoli­mat­ta run­saista metaanin päästöistä. Osavas­taus voisi löy­tyä Suoseu­ran sivus­tol­ta kohdas­ta “Ojitet­tu­jen soiden kestävä käyt­tö”; aukeaa siitä ylä­va­likos­ta. Karkeasti yksinker­tais­taen: turve kas­vaa yläpäästä ja maatuu alapäästä, ts. veden yläpuolel­la ole­va osa yhteyt­tää ja sitoo hiiltä ja veden alla ole­va osa maatuu ja tuot­taa metaa­nia. Näi­den pros­essien tase on sit­ten hiilen ker­tymi­nen turpeeseen, noin 1 mil­limetri vuodessa keskimäärin. Jos halu­aa tieteel­lisem­män seli­tyk­sen, voi kysyä Helsin­gin yliopis­tol­ta met­säekolo­gian laitok­sen suotutkijoilta.

    Palatak­seni globaali­in hiil­i­taseprob­lemati­ikkaan: pro­fes­sori emer­i­tus Veli Pohjo­nen kir­joit­taa ilmas­tomet­si­tyk­ses­tä Kain­u­un Sanomis­sa tänään 16.1.2023. Refer­oin tähän kak­si ydinasiaa.

    1. Vielä 10 000 vuot­ta sit­ten met­sät peit­tivät 48 pros­ent­tia maa­pal­lon maap­in­nas­ta. Alkuaine­hi­ili oli varas­toitunut puiden runk­oi­hin, oksi­in, lehti­in ja juuri­in. Hiiltä niis­sä oli kaikki­aan 850 mil­jar­dia ton­nia. Ilmake­hässä sitä oli vähem­män, 550 mil­jar­dia tonnia.

    Sit­tem­min met­sää alkoi hävitä, ensin hitaasti mut­ta ihmiskun­nan kasvun ja 1700-luvul­la alka­neen teol­lisen kau­den myötä alati kiihtyen. Met­sien hiilen määrä on nyt pudon­nut tasolle 660, kun ilmake­hän hiilen määrä on vas­taavasti nous­sut tasolle 880 mil­jar­dia tonnia.

    2. Mikä met­sil­lä alkoi, sen voi met­sil­lä lopet­taa. Met­sien palau­tuk­sen on olta­va samaa mit­takaavaa, mitä on ollut met­sien häviö jääkau­den jäl­keen. Ilmas­tomet­si­tys voisi ennal­lis­taa maa­pal­lon ekol­o­gis­es­ti tur­val­liselle tasolle.

    Yhdys­val­tain johtavi­in ilmas­to­tutk­i­joi­hin kuu­lu­va, Helsingis­säkin Nordic Busi­ness Foru­mis­sa syksyl­lä 2017 puhunut James Hansen esit­ti, että ilmake­hästä olisi met­sit­tämäl­lä pois­tet­ta­va hiiltä vähin­tään 150 mil­jar­dia ton­nia. Aikaa met­säväelle Hansen antoi vuo­teen 2100 asti.

    Jot­ta ilmake­hästä voi siirtää näin paljon hiiltä uusi­in met­si­in, pin­ta-alaa tarvi­taan paljon. Lasken­nalli­nen pin­ta-ala on luokkaa kuusi miljoon­aa neliök­ilo­metriä. Sen lähin ver­tailuko­hde on Sahara, pin­ta-alal­taan 9,2 miljoon­aa neliökilometriä.

  119. Hra Vir­ta­nen odot­telee näem­mä edelleen min­ul­ta vas­tauk­sia. No yritän mut­ta en lupaa mitään…

    “Hiilin­ieluista on tul­lut mantra, jota media hokee vaik­ka kukaan ei osaa vas­ta­ta kysymyk­si­in, joi­ta olen tääl­lä esittänyt.

    1. Miten on mah­dolista puhua hiilineu­traal­i­ud­es­ta, kun fos­si­il­i­hi­ili tulee bios­fäärin ulkop­uolelta ja hiilin­ielut ovat osa biosfäärissää?

    2. Maa­pal­lon bio­mas­sa on ter­a­ton­nin luokkaa. Ihmiskun­ta nos­taa vuodessa 10 giga­ton­nia hiiltä bios­fääri­in vuodessa. Bio­mas­san tulisi kaksinker­tais­tua 50 vuodessa, jos hiilin­ieluil­la yritetään ratkaista asia. Opti­mistisin tavoite on saa­da met­sien häviämi­nen pysähtymää maapallolla!”

    Kysymyk­seen 1 vas­taisin että ei voidakaan. Olen yrit­tänyt kam­pan­joi­da osaop­ti­moivaa alueel­lista hiilineu­traal­i­u­den lasken­taa vas­taan julk­isu­udessa. Meil­lä on kuitenkin sopimuk­set ja insti­tuu­tiot jot­ka pitävät tästä kiin­ni kynsin ham­pain. Jotkut kun­nat ja yri­tyk­set har­ras­ta­vat myös hiilineu­traal­i­u­den nimel­lä kulke­vaa viher­pe­sua. No jos se aut­taa jonkin ver­ran hyödyl­listä kom­pen­saa­tiomarkki­naa, niin menköön!

    Mielestäni ain­ut järkevä mit­takaa­va, jol­la hiilineu­traal­i­u­teen tulee pyrk­iä on maa­pal­lon­laa­juinen. Sik­si suh­taudun epälu­u­lois­es­ti EU:n ilmastopoli­ti­ikkaan, jos­sa jyvitetään hiilen­si­d­on­tatavoit­tei­ta eri maille. Pet­teri Orpo ihmetteli mik­si hiilin­ielu­laskel­mat heilahtel­e­vat rajusti. Minä siitä johduin ihmettelemään, miten voidaan tehdä sitovia sopimuk­sia hiilin­ieluista EU:n kanssa epä­var­man hiilin­ielu­laskel­man poh­jal­ta. Epä­var­ma osio on maaperän hiili pel­loil­la ja met­sis­sä. Eikö kan­nat­taisi poh­ja­ta lupauk­set mielu­um­min tarkasti mitat­tavi­in tun­nuk­si­in, kuten runk­op­u­un kasvu met­sässä ja hakku­upois­tu­ma? Toinen asia jota mietin on onko esimerkik­si hiil­i­t­ul­li EU:n rajal­la hyödylli­nen vai haitalli­nen. Joka tapauk­ses­sa olen sil­lä kan­nal­la, että jos hakkui­ta lisätään jos­sain päin maail­maa, niin hyviä aluei­ta oli­si­vat met­sä­tuhoista kär­sivät Alas­ka, Kana­da ja Venäjä. Ei siis Pohjoismaat.

    Ehkä Veli Pohjo­nen vas­tasi jo kysymyk­seen 2 Kain­u­un Sanomis­sa 16.1.23? James Hansen las­ki että sem­moinen Saha­ran kokoinen plänt­ti tarvit­taisi­in lisää metsää.

    1. Anneli kir­joit­ti: “Tämä turvekeskustelu pitäisi jo pan­na purkki­in ja tiukasti kan­si päälle. ”

      Olen vah­vasti eri mieltä. Juuri­han olemme pääsemässä asiaan! 

      Ymmär­rrän, että Anneli alan asiantun­ti­jana saat­taa pitkästyä , ja tot­ta on , että nois­sa 300:ssa puheen­vuorossa on mon­ta tarpee­ton­takin kom­ment­tia, mut­ta jos pitäisimme noi­ta alkupuheen­vuoro­ja “esileikkinä” nyt, kun alamme puhua asiaa. 

      Ensim­mäiseen kysymyk­seeni sain hyvän vas­tauk­sen. Olen jo parin vuo­den ajan tivan­nut vas­taus­ta tuo­hon kysymyk­seeni, ja nyt sain ensim­mäisen ker­ran selkeän vas­tauk­sen. Jatkokysymyk­seni tältä osin kos­keekin sitä, miten tieteen­tk­i­jöi­den viesti saadaan poli­it­tis­ten päät­täjien tajun­taan. Mut­ta se on sit­ten seu­raa­van mes­sun aihe.

      Tuon toisen kysymyk­sen osalta sanois­in “Jope Ruo­nan­su­un tyyli­in, että : “ajat­telep­pa ite”.
      Nimit­täin jokin muu luon­non oma syy siihen siihen oli , että Sahara aavikoi­tui. Sitä ei vielä ihmi­nen ehtinyt tehdä. 

      Saha­ras­sa on miljoo­nia vuosia sit­ten ollut vain savan­nia, joten mil­lä ilveel­lä sinne met­sää saisi kas­va­maan. Kun maa­pal­lon bio­mas­sa on nykyisel­lään kokon­aisu­udessaan noin 500 giga­ton­nia, niin miten ihmeessä 10 giga­ton­nia hiiltä vuodessa saadaan mah­tu­maan. Paper­il­la­han asia näyt­tää hyvältä. 

      Sil­loin kun joku tekee laskel­mat, joiden lop­putu­los on ark­i­jär­jen vastainen,alan miet­tiä, mikä mah­taa olla laskel­man tek­i­jän motiivi?

  120. Osmo kir­joit­ti: ““Tuo nyt ei vain pidä paikkaansa. Miten soille olisi mitenkään voin­ut syn­tyä metrien turvek­er­roksia vuosi­tuhan­sien aikana, jos noin olisi?”””

    Luon­non suon sit­o­mas­ta hiilestä © osa hajoaa metaanikaa­suna takaisin ilmaan. Siihen­hän ei tarvi­ta kaikkea suon sit­o­maa hiiltä, vain osa, joka jää sit­ten metaanin hajotes­sa ilmaan hiilid­iok­sidik­si ja vedek­si. Mut­ta metaanin läm­mit­tävä vaiku­tus ekv voi olla jopa 72 hiilid­iok­sidi­in näh­den, joka aina ylit­tää suon ilmas­ta otta­man hiilid­iok­sidin viilen­tävän vaikutuksen.

    Viime vuon­na Suomen 4 milj ha luon­non soi­ta sitoi ‑3..-4 M tn hiilid­iok­sidia ja pääs­tivät metaa­nia +8…+24 M ekv-tn.

    Tässä suo­tuk­i­ja Paa­vo Ojasen link­ki ja sivu 7, jos­sa luon­non soiden metaa­nipäästöt ovat ilmoitet­tu ekv-arvoil­la 34 (100 vuo­den periodi).
    Haulla “Met­sänkas­va­tuskelvot­tomien soiden kasvihuonekaasupäästöt”

    Lain­aus netin linkistä metaanin synnystä.
    “”“Metaa­nia syn­tyy, kun elop­eräistä aines­ta hajoaa hapet­tomis­sa olois­sa: kosteikoil­la, soil­la, vesistö­jen poh­jak­er­roksis­sa sekä riisipel­loil­la. Hapet­tomis­sa olois­sa eri­tyiset alkueliöt, ark­it, muo­dosta­vat hiiliy­hdis­teistä metaa­nia (CH4).

    1. Eristäkäämme soiden vaiku­tus ilmas­toon siten, että laskemme soiden vaiku­tuk­sen ilmake­hässä ole­van hiilid­iok­sidin ja metaanin varantoihin.
      Sil­loin ei pidä laskea metaani 20 ker­taisek­si hiilid­iok­sidi­in näh­den. Se on tosi­asi­as­sa yli satak­er­tainen (120?) mut­ta tuo alem­pi ker­roin perus­tuu siihen, että metaanin puoli­in­tu­mi­sai­ka ilmake­hässä on noin 12 vuotta.
      Jos soille ei tehdä mitään vaan ne saa­vat olla siinä oloti­las­sa, jos­sa ne ovat olleet viimeiset 10 000 vuot­ta, soiden vaiku­tus ilmas­ton­muu­tok­seen olisi laske­va, ei nou­se­va, vaik­ka vuo­tuiset metaa­nipäästöt enem­män kuin kumoa­vat hiilen sidon­nan. Miksi?
      Soiden päästämästä metaanista katoaa ilmake­hästä yhtä paljon kuin sitä syn­tyy, eli metaanin määrä pysyy vakiona. Hiiltä sen sijaan sitoutuu soi­hin koko ajan. Niin­pä luon­non­ti­lais­ten soiden vaiku­tus on pitkäl­lä aikavälil­lä ilmas­ton­muu­tos­ta hillitsevä.
      M.O.T.
      Jos halu­at ymmärtää tämän toista kaut­ta, yhden vuo­den aikana hiilid­iok­sidia imetään ilmake­hästä ja metaa­nia tuu­pataan sinne,. Hiilid­iok­sidin imem­i­nen on pysyvä efek­ti (pait­si, jos turve kek­sitään polt­taa takaisin ilmake­hään) mut­ta metaani on ilmake­hässä vain väliaikaisesti. 

      1. “Soiden päästämästä metaanista katoaa ilmake­hästä yhtä paljon kuin sitä syn­tyy, eli metaanin määrä pysyy vakiona.” Tämä on hyvä tarken­nus, olet­taen että pitää paikkansa.

        “Niin­pä luon­non­ti­lais­ten soiden vaiku­tus on pitkäl­lä aikavälil­lä ilmas­ton­muu­tos­ta hillit­sevä.” Sen sijaan ennal­lis­t­a­mi­nen ei ehkä ole mikään ratkai­se­va viisas­ten kivi ilmas­ton­muu­tok­sen hillinnässä, kos­ka se lisää metaanin pääsyä ilmake­hään lyhyel­lä tähtäimel­lä, jol­la mei­dän pitäisi ilmas­toa­sia hoitaa.

      2. Osmol­la on älykkäitä kysymyk­siä. Luon­non­suot ovat siis pitkäl­lä aikavälil­lä iimas­ton­muu­tos­ta hillitseviä.
        Minäkin olen hil­jalleen taipumas­sa tälle kan­nalle. Mit­tausten anta­ma co2 ekv päästö lie­nee harhaa.
        Tässä seli­tys ja Osmolle hiukan laskettavaa.

        Metaani on ilmas­sa siis vain väli­aikaises­ti. Tämä tarkoit­taa, että tietyl­lä metaanin syöt­teel­lä ilmake­hään muo­dos­tuu tietyn kokoinen metaani­varas­to. Osmo var­maan osaa laskea tuon varas­ton koon esim mikä on varas­to, kun syöte on 1tn co2ekv metaa­nia. Minä en nyt muiden kiirei­den takia kerk­iä tuo­ta selvit­tämään. Minä tek­isin sen ihan exel iiä alekkain ja summaamalla.

        Tuo saatu metaani­varas­to (ilmais­tu­na co2ekv) pitäisi kom­pen­soi­da suon co2 sidon­nal­la. Tuon ajan jäl­keen suo olisi koko co2 sidonnal­taan nielu. Uskoisin, että kyse ei ole tuhan­sista vuo­sista ja Suomen luon­non­suot oli­si­vat siten täysi nielu turpeen kasvun imemän co2 suuruisena.

  121. Kur­ki kir­joit­taa: “Eikö se ole ihan sama onko turve fos­si­ili­nen vai uusiutuva.”

    No lop­ul­takin pääsimme keskustele­maan itse asi­as­ta! Ei todel­lakaan ole sama asia! Koska­pa Kur­ki rakas­taa esitää asi­at taseina, niin yritän sel­ven­tää asian tasei­den kautta.

    Ilmas­to-ongel­ma on syn­tynyt, kun ihmi­nen on nos­tanut miljoo­nia vuosia kier­rosta pois­sa ollut­ta hiiltä ( nyky­isin 10 giga­ton­nia vuodessa ) ilmake­hään. Hiili jää kiertämään maa-meri-ilmake­hä-sys­teemi­in jakautuen sinne luon­non­lakien mukaises­ti. Täl­lä hiilel­lä ei ole palu­u­ta takaisn sinne mis­tä se on tul­lut, vaan se jää pyörimään tähän sys­teemi­in nos­taen ilman CO2 pitoisu­ut­ta tasais­es­ti 0,2 ppm vuosit­tain. Sil­lä ei ole palu­u­ta, kos­ka emme voi kiihdyt­tää noi­ta pois­tokanavien virtausta.

    Eli taseena ilmas­ten: Ihmisen vaiku­tuk­ses­ta tuos­ta maa-meri-ilmake­hä- sys­teemistä pois­tuu 2 giga­ton­nia kar­bonaat­teina, ja 2 giga­ton­nia hapet­tomaan tilaan joutuvina orgaanisi­na yhdis­teinä. Yhteen­sä siis 4 giga­ton­nia. Koska­pa maa­pal­lon ilmake­hän CO2-pitoisu­us on pysynyt vimeiset miljoon­avuot­ta alle 300ppm, on täy­tynyt tul­la tilalle noin 4 giga­ton­nin vir­ta, joka lie­nee tulivuoren­purkauk­sia ja metaanivuo­to­ja yms.

    Nyt sit­ten ihmi­nen on lisän­nyt sisään­vir­tauk­sen 2,5 ker­taisek­si, mut­ta ei kykene lisäämään pois­tovir­taus­ta, niin mitäs siitä seu­raa? Hiilid­iok­si­di jää siis kiertämään maa-meri ‑ilmake­hä-sys­teemi­in maail­man tap­pi­in asti?

    Kun näin on( ja olisin kovin iloinen, jos joku ker­toisi mikä tuos­sa taseessa on väärin), on todel­la väliä sil­lä, lisääm­mekö hiilivir­taa sys­teemi­in polt­ta­mal­la fos­i­il­isia tai fos­si­ilin kaltaisia (kuten turve), vai poltam­meko uusi­u­tu­via, kuten puu, joka ri lisää kier­rossa ole­vaa hiiltä.

    1. Anteek­si nyt tuo pain­ovirhe. Ilma CO2-pitoisu­us nousee siis 0,5 ppm vuosit­tain eikä siis 0,2.
      Ilmake­hän kokon­aishi­il­i­sisältö on n. 800 giga­ton­niaon­nia. Tuo vuosit­tainen lisäys jakaan­tuu sit­ten luon­non­lakien mukaises­ti maa-meri-ilmake­häsys­teemi­in (avoin sys­tee­mi) site , että n puo­let on ilmake­hän osu­us. Eli siis n. 0,5ppm. Mit­tauk­set viimeisen sadan vuo­den ajal­ta osoit­ta­vat samaa.

      Nyt joku viisas on keksinyt , että tilanne para­nee, kun pako­tamme luon­non tas­apain­on toiseen asen­toon. Maan ja meren tulee ottaa vas­taan myös tuo ilmake­hän osu­us! Mah­taako­han luon­to totella?

  122. Juhani Vir­taselle. Kyl­lä minä tuon allekir­joi­tan, mut­ta siitä puut­tuu kasvi­huonekaa­su metaani, jon­ka vaiku­tus läm­pen­e­miseen arvioidaan ole­van 20%. 

    Wik­istä: “”“Metaanin osu­us kaik­ista kasvi­huonekaa­su­jen yhdis­te­ty­istä läm­mi­tys­vaiku­tuk­sista on noin 20 %.”””

    1. Kyl­lä metaani on tietenkin kasvi­huonekaa­su, jon­ka viipymäai­ka ilmake­hässä on noin 10 vuot­ta. Fos­si­ili­nen metaani poltet­taes­sa tuo hiiltä lisää bios­fäärin kier­toon. Tämä lisähi­il­i­hän on juuri se pahan alku ja juuri.
      Suos­sa syn­tyvän metaanin hiilen alku­perä taas on ilmake­hän hiilid­iok­si­di, joten se ei lisää hiiltä kiertoon. 

      Kir­ja, jon­ka avul­la olen alka­nut ymmärtää ilmas­ton­muu­tos­ta, sanoo kasvi­huonekaa­su­ista sivul­la 8 seu­raavaa: “Yksi noista ilmiöistä on kasvi­huoneilmiö, joka on hyvin posi­ti­ivi­nen ilmiö. Ilman sitä maa­pal­lomme olisi oleel­lis­es­ti kylmem­pi jää­pla­neet­ta ja siten ihmiselle sopi­ma­ton paik­ka elää. Onnek­si on siis kasvi­huoneilmiö. Sen aiheut­ta­vat pääosin vesi­höyry ja hiilid­iok­si­di. Mui­ta vaikut­tavia kaa­su­ja ovat otsoni,
      typen oksid­it ja halogenoidut hiilivedyt sekä metaani, jol­la on mainet­taan paljon vähäisem­pi osu­us kasvi­huoneilmiöön. Kunkin osatek­i­jän vaiku­tuk­sen suu­ru­ud­es­ta ovat tutk­i­jat erim­ielisiä, ja esimerkik­si hal­li­tusten­vä­li­nen ilmas­ton­muu­tospa­neeli (IPPC) arvioi vesi­höyryn osu­udek­si kasvi­huoneilmiöstä 60–70% ja hiilid­iok­sidin osu­udek­si vas­taavasti 20–30%. Se, ettei IPCC pysty anta­maan tuon tarkem­pia luku­ja, johtunee siitä, ettei paneelil­la ole omaa tutkimus­ta. Se tekee yhteen­ve­to­ja maail­man johtavien tutkimus­laitosten tutkimuk­sista, jois­sa taas eri tutk­i­joil­la on huo­mat­tavi­akin näke­my­sero­ja eri kom­po­nent­tien vaiku­tuk­ses­ta. Erim­ielisyyt­tä ilme­nee edelleen esimerkik­si siitä, miten pil­vien vaiku­tus on otet­ta­va huomioon.”

      Vaik­ka kir­ja, johon viit­taan, ei ole tieteelli­nen, vaan on joidenkin tieteen­tek­i­jöi­den kansan­ta­juis­tet­tu näke­mys ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, on se minus­ta tois­taisek­si jär­keenkäyvin ilmas­ton­muu­tos­ta koske­va kokonaiskuvaus.

  123. Paa­vo Ojasen mukaan karut ojite­tut met­sää kas­va­vat suopo­h­jat ovat CO2-nielu ‑70+- 30 tn/ha/v. Oji­tus on pois­tanut samal­la metaa­nipäästöt, jot­ka arvi­ol­ta ovat +3.. +5 ekv-tn/ha/v. Näistä on noin puo­let suo-oji­tuk­sista 2,5 milj.ha.
    Turvesuon, jon­ka pak­su­us on 1,5 m polt­tamis­es­ta vapau­tuu ilmaan n. 2200 tn/ha= 0, 0022 Mtn/ha hiilid­iok­sidia (CO2) poltettaessa.

    Näista luvuista voidaan laskea, kuin­ka paljon Suomes­sa voidaan nos­taa tyhjäk­si 1,5 m luon­non soi­ta ja niitä ojitet­tu­ja soi­ta, jot­ka eivät kas­va kovin hyvin puu­taa, että turpeen poltol­la tai muul­la käytöl­lä ei ole ilmaastovaikutuksia.
    Karut oji­tusalueet sito­vat hiilid­iok­sidia (CO2) yht­en­sä ‑2,5 milj ha*0,7 tn/ha=1,75 mtn/v.
    Lisäk­si tule­vat metaanin (CH4) päästö­jen lop­pumi­nen oji­tuk­sil­la ‑2,5 *(3.…5)= ‑7,5…12,5 Mekv-tn/v.

    Nos­toala vuodessa (1,75+7,5)/0,0022 … (1,75+12,5)/0,0022= 4200 ha…6500 ha.

    Suomes­sa voi nos­taa 1,5 m syvy­isiä turvesoi­ta tyhjäk­si haarukas­sa 4200 ha+6500 ha vuodessa, ilman että sil­lä on ilmastovaikutusta.
    Nos­to vas­taa 30.…40 milj.m3 jyrsinturvetta.
    Nykyi­nen turpeen käyt­tö taitaa olla 5 milj.m3 jyrsinturvetta.

    1. Mietin jonkin aikaa kan­nat­taako kom­men­toi­da ylipäätään. Tässä ketjus­sa on vähin­tään riit­tävä määrä kom­ment­te­ja jo, mikä ker­too oma­l­ta osaltaan siitä, miten iso­ja into­hi­mo­ja turpeen polt­to suomes­sa herät­tää. Meitä on kuitenkin vain viisi miljoon­aa ja muual­ta päin kat­sot­tuna tämä turpeesta vänkäämi­nen saat­taa vaikut­taa kovin kum­malliselta. Turve on ollut (en tiedä onko enää) mon­elle elinkeino ja se selit­tänee tämän kiin­nos­tuk­sen määrän. 

      Haet laskel­mas­sa ilmeis­es­ti jonkin­laista tas­apain­opis­tet­tä turpeen kasvun ja kulu­tuk­sen välille. Minus­ta jätät huomioimat­ta asian, jos­ta tässä ketjus­sa on kyl­lä mainit­tu aiem­minkin. Siinä mis­sä puu kas­vaa nopeam­min kuin turve, sen kasvu myös nopeam­min päät­tyy. Turve jatkaa kasvuaan hyvin pitkään — jopa niin pitkään, että siitä tulee aikanaan fos­si­ilista polt­toainet­ta, rusko­hi­iltä. Rusko­hi­ili voi suo­tu­i­sis­sa olo­suhteis­sa kehit­tyä edelleen kivi­hi­ilek­si. Turpeen polt­ta­mi­nen katkaisee tämän pitkän pros­essin. Met­sän hakku­ul­la voi saa­da met­sän nopeasti uuteen kasvu­un. Turpeen kasvu ei nopeudu polt­ta­mal­la. Päin­vas­toin: jos suoala nos­ton jäl­keen met­sitetään, tämä pitkäkestoinen nielu menetetään. Kokon­aan toinen asia on sit­ten vielä se, mitä niille kaade­tu­ille puille tehdään. Jos nekin vain polte­taan, on hyö­ty hiilin­ielu­a­jat­telun näkökul­mas­ta aika vaa­ti­ma­ton. Kyl­lä lop­putu­los tästä on se, että tarvi­taan päästöt­tömiä ener­giantuotan­to­tapo­ja. Ihmette­len ajat­telu­asi, kos­ka usein siteer­aa­masi Ojasen tek­steis­sä ei yleis­es­ti ottaen puol­leta turpeen polt­toa, vaan koroste­taan sen merk­i­tys­tä hiili­varas­tona ja pitkäaikaise­na nielu­na. Ojasen laskelmis­sa metaa­nipäästö­jenkin vaiku­tus ajan kanssa supis­tuu siten, että kokon­ais­vaiku­tus on suo­turpeen osalta nielu. Tähän lasken­taan vaikut­taa metaanin luon­nolli­nen hajoami­nen ilmake­hässä. Metaani on reak­tio­herkkä (pala­va) kaa­su toisin kuin hiilid­iok­si­di, joka on palamis­tuote. Oja­nen toki suh­tau­tuu kri­it­tis­es­ti jo ojitet­tu­jen soiden ennal­lis­tamiseen, kos­ka alku­vai­heessa metaa­nipäästöt hänen mukaansa ylit­tävät hyödyt ja tilanne, jos­sa ollaan, edel­lyt­täisi nopeahko­ja vaiku­tuk­sia. Mut­ta ehkäpä min­un ei tässä tarvitse tois­taa kaikkea mitä Oja­nen kir­joit­taa, kos­ka tek­stit ovat vapaasti muutenkin luettavissa.

  124. Eilen huitaisin vas­tauk­sen Annelin kom­ment­ti­in: ”Tämä turvekeskustelu pitäisi jo pan­na purkki­in ja tiukasti kan­si päälle. ”
    Annelin kom­men­tis­sa sinän­sä ei ollut mitään vikaa. Itseasi­as­sa se oli tark­ka kom­ment­ti sik­sikin, että Osmo oli jo keskustelun otsikos­sa toden­nut asian oikean laidan, eikä sen kiistämiseen löy­dy perustei­ta, sen tämä yli 200 puheen­vuoron myl­ly­tys on osoit­tanut. Se asia on jo hyvä pan­na pakettiin .
    Tarkoitin oma­l­la kom­men­til­lani ”juuri­han pääsimme alkuun”sitä, että sain kah­den vuo­den vään­tämisen jäl­keen asial­lisen vas­tauk­sen tuo­hon kysymyk­seen hiilineu­traal­i­ud­es­ta. Vas­taus oli kaikessa aka­teemises­sa koukeroisu­udessaan sitä mihin olen hak­enut vas­taus­ta. Anneli Kirjoitti:
    ”Mielestäni ain­ut järkevä mit­takaa­va, jol­la hiilineu­traal­i­u­teen tulee pyrk­iä on maa­pal­lon­laa­juinen. Sik­si suh­taudun epälu­u­lois­es­ti EU:n ilmastopoli­ti­ikkaan, jos­sa jyvitetään hiilen­si­d­on­tatavoit­tei­ta eri maille. Pet­teri Orpo ihmetteli mik­si hiilin­ielu­laskel­mat heilahtel­e­vat rajusti. Minä siitä johduin ihmettelemään, miten voidaan tehdä sitovia sopimuk­sia hiilin­ieluista EU:n kanssa epä­var­man hiilin­ielu­laskel­man pohjalta”.
    Mielestäni tässä kitey­tyy nyt val­ta­va yhteiskun­nalli­nen ongel­ma. Anneli aka­teemise­na keskusteli­jana on tot­tunut kom­mu­nikoimaan aka­teemi­sis­sa nor­sun­lu­u­torneis­sa, eikä siinä mitään vikaa. Aka­teemis­ten tuleekin pohtia keskenään tieteen normein. Uskon vil­pit­tömästi siihen, että tiede­maail­ma pyrkii kohti parem­paa tietoa, ja osaa pala­ta harhapoluil­taan itseo­h­jau­tu­vasti. Ongel­ma syn­tyy, kun tieteen anta­ma tieto tulisi kanavoi­da yhteisek­si hyödyk­si. Siihen meil­lä on luo­tu poli­it­ti­nen jär­jestelmä, mut­ta niin kuin tuo Orpon ihmette­ly osoit­taa, jär­jestelmä tökkii.
    Koska­pa tois­taisek­si kokeil­luista yhteiskun­ta­malleista demokraat­ti­nen jär­jestelmä on inhimil­lisin, tulisi miet­tiä miten nuo ”orpot” saadaan ymmärtämään.
    Val­taosa poli­itikoista on poli­tikas­sa itsekkäistä syistä, ja ain­oa mikä saa hei­dät otta­maan ”lusikan kau­ni­isti käteen” on äänestäjän pelko. Niin­pä tässä ilmas­ton­muu­tosasi­as­sa oleel­lista on, miten äänestäjä saadaan YMMÄRTÄMÄÄN, mis­tä ilmas­to­muu­tiók­ses­sa on kysymys.
    Muta aka­teemisen ajat­teli­jan ja taval­lisen ”vir­tasen” välil­lä on kie­limuuri, joka saa aka­teemisen väen lin­noit­tau­tu­maan nor­sun­lu­u­tornei­hin­sa. Puhutaan ekvi­va­len­teista, matemaat­ti­sista malleista ja virhe­mar­gin­aaleista tilas­tol­lisin käsit­tein, kun me taval­liset ”vir­taset”, joudumme pohti­maan Alepan hyl­ly­jen ruoka­paket­tien ener­gia­sisältö­jen ekvi­va­lent­tik­er­toimia, jot­ta voisimme mak­si­moi­da ener­gia­sisäl­lön ja min­i­moi­da ater­ian hinnan.
    Sik­si tun­tui pari vuot­ta sit­ten hätkähdyt­tävältä, kun sain käsi­i­ni kir­jan, jon­ka tek­i­jät oli­vat uskaltau­tuneet tieteen nor­sun­lu­u­tor­nista alas ja pelk­istämään ilmas­ton­muu­tosasian niin yksinker­taisel­la taval­la, että se herätti.
    Olin ajatel­lut, ettei voi olla mah­dolista, että kom­po­nent­ti, jon­ka osu­us ilmake­hässä on promillen osia voi olla ongel­ma, mut­ta kun eteen lävähti kuva jos­sa punainen kirku­va nuoli nos­taa ilmake­hään ylimääräistä hiiltä määrän, joka on mon­ta pros­ent­tia vuo­tuis­es­ta kier­rosta, oli pakko pysähtyä.
    Tarkem­pi tarkastelu ker­toi, että kuvas­sa on kak­si eril­listä kier­toa, hidas miljoonien vuosien geologi­nen kier­to, ja nopea bios­fäärin hiilenkier­to. Ja ihmiskun­ta on puhkaissut reiän näi­den välille, jos­sa vir­taus on yksisu­un­tainen. Työhis­to­ri­as­tani johtuen pystyn ymmärtämään sen seuraukset.
    Kos­ka ain­oa huoleni tässä elämässä on enää las­ten­las­teni tule­vaisu­us, aloin penkoa asi­aa tarkem­min. Huo­masin pian että asia ei ole yleis­es­ti tun­net­tu edes tiede­maail­mas­sa, saati poli­itikko­jen kesku­udessa. Tok­i­han joku Pet­teri Taalas on jo kauan puhunut asi­as­ta, mut­ta kielel­lä, jota poli­itikot saati sit­ten media eivät ymmär­rä. Kansas­ta nyt puhumattakaan.
    Huo­maan , että Anneli ymmärtää. Jos Anneli tarkastelet tuo­ta kir­jan kuvaa, ja ver­taat sitä Lawrence M Kraussin kuvaan, niin voidaanko kyseenalais­taa hiilin­ielut ylipäätään, kos­ka eihän se hiili äärel­lisessä ajas­sa palaa sinne mis­tä se on tul­lut. Aineen häviämät­tömyy­den laki on ymmärtääk­seni yhä voimassa?
    Tuon kir­jan tek­i­jät ymmärtääk­seni pyrkivät nos­ta­maan tämän asian keskustelu­un, ja selvästikin sure­vat sitä, että vety­talouteen ale­taan panos­ta­maan aivan liian myöhään.

    1. Tarkoitin turvekeskustelun lopet­tamisel­la sitä, että aika lail­la monipuolis­es­ti tässä on asi­aa pyöritel­ty ja tietämys­tä lisätenkin, mut­ta ehkä vähän asian vier­estä kuitenkin. Päästöt rapor­toidaan kuitenkin tästä eteen­päinkin IPCC:n ohjei­ta nou­dat­taen eikä mei­dän mieleis­ten ohjei­den mukaan. Luon­non­soidenkin päästöistä on hyvä tietää, mut­ta ne eivät ole mukana raportoinnissa.

      Ajat­telisin niin että kyl­lä monikin ihmi­nen ymmärtää kupletin juo­nen teo­ri­as­sa. Pet­teri Taalaskin tois­taa sen melkein jokaises­sa haas­tat­telus­saan. Moni ymmärtää myös sen, että on erit­täin vaikeaa saa­da ihmiset muut­ta­maan käyt­täy­tymistään, eri­tyis­es­ti jos pitäisi luop­ua jostakin. Olemme niin kuin se kuu­luisa sam­makko kat­ti­las­sa: ilmas­to läm­pe­nee mut­ta niin hitaasti, että emme usko että mei­dän tarvit­sisi muut­taa käyt­täy­tymistämme. Maa­pal­lon väestönkasvun on ennustet­tu sat­ur­oitu­van ja kään­tyvän ehkä jopa lasku­un. Jos sama saadaan tapah­tu­maan myös kulu­tuk­selle, meil­lä on hyvinkin toivoa vielä. Omista lap­sista on jonk­i­nasteinen huoli kuitenkin, että mil­laises­sa maail­mas­sa he saa­vat elää.

      Tieteen­tek­i­jät tuot­ta­vat taus­ta­ti­etoa, jota IPCC jalostaa päätök­sen­tek­i­jöi­den käyt­töön. YK:n Ilmas­tosopimus vie kok­ouk­sis­saan sopimusasioi­ta eteen­päin. Maid­en hal­li­tuk­set ja par­la­men­tit panevat nämä täytän­töön. Jos kansalaiset saadaan herätel­tyä, poli­itikot seu­raa­vat kyl­lä sit­ten perässä. Vies­timil­lä on tässä herät­telyssä tärkeä rooli.

      10 Giga­ton­nia per 500 tarkoit­taisi siis 2 pros­ent­tia lisää vihreän bio­mas­san kasvua vuosi­ta­sol­la. Ei tuo nyt oikein paljol­ta kuu­losta. Jos ruuan tuotan­to saadaan vietyä enenevässä määrin kasvi­huoneisi­in ja lab­o­ra­to­ri­oi­hin, vil­jelyalaa vapau­tuu ruuan tuotan­nos­ta. Nykyiset met­sät ovat mon­esti kohta­laisen har­vo­ja, eli niihin mah­tuu parem­min hoidet­tuina lisää bio­mas­saa. FAO:n met­sämääritelmä vaatii vain 10 pros­entin latvus­peiton, mikä on todel­la vähän. Myöskään Suomen met­sät eivät ole lähel­läkään bio­mas­sansa sat­u­raa­tiopis­tet­tä vaan niihin mah­tuu lisää puuta.

      1. Mie­lenki­in­toista tuos­sa Annelin kom­men­tis­sa oli puhe met­sien bio­mas­san saturaatiopisteestä.

        Met­sien nielun nol­la-arvolle on kak­si selkeää tas­apain­oti­laa ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta. Molem­mat ovat myös saturaatiopisteitä.

        A Met­sien mak­si­maalisen puun­tuo­tok­sen saturaatiopiste
        Kaik­ki mah­dol­liset merk­it viit­taa­vat, että Suomes­sa vuosit­tainen puun­tuo­tos kään­tyy lasku­un lähim­män 10 vuo­den aikana jos ilmastopa­neel­in ehdot­ta­maa met­sän nielua orjal­lis­es­ti noudatetaan.

        B Met­sien mak­si­maalisen bio­mas­san saturaatiopiste
        Tämä saavute­taan hyvinkin nopeasti jos lopete­taan kaik­ki met­sien hakku­ut. Aikaa kuluisi 25–35 vuot­ta. Ja se olisi sit­ten siinä. Bio­mas­san sat­u­raa­tiopiste tarkoit­taa nol­la­hakkui­ta. Samal­la­han hakku­ut voi lopet­taa vaik­ka heti jos tarkoi­tus on kuitenkin ne lopettaa.

        Mikä se point­ti oli Anneli Jalka­sel­la kun otti keskustelu­un mukaan tämän kohdan B tapauk­sen. Niin pitkään, kun maail­mas­sa käytetään fos­si­il­isia niin koh­ta A on ratkaisu ilmas­ton läm­pen­e­misen estämiseen. Siinä voi koko mak­si­maalisen vuosikasvun ottaa kor­vaa­maan fossiilisia.

      2. Anneli kir­joit­ti: ”Päästöt rapor­toidaan kuitenkin tästä eteen­päinkin IPCC:n ohjei­ta nou­dat­taen eikä mei­dän mieleis­ten ohjei­den mukaan.”
        Näin­hän asia on.
        Tuol­la aikaisem­min taus­toitin lähtöko­htiani tähän keskustelu­un. Min­ul­la ei ole tarkoi­tus mullis­taa maail­maa. Ymmär­rän liiankin hyvin rajal­liset resurssi­ni sen suh­teen. Tavoit­teeni on ihan yksinker­tais­es­ti ymmärtää maail­man­menoa, niin että osaisin aut­taa las­ten­lap­siani aset­tumaan tässä kaoot­tises­sa maail­mas­sa ase­maan, jos­sa inhimilli­nen elämä olisi mahdollista.
        Syn­nyin ennen sotia ja nuoruuteni maail­maa hal­lit­si hävi­tyn sodan luo­ma ilmapi­iri, jos­ta selvit­ti­in vii­saiden poli­itikko­jen avul­la. Kekko­nen kai sen puki sanoik­si, että ”vihol­liset on syytä pitää kaukana, ja ystävät lähel­lä”. Viisaat poli­itikot ovat nyt kadon­neet. Eivät kaik­ki toki tyh­miä ole, mut­ta se viisaus…
        Niin­pä siis yritän löytää oman viisas­tenkiveni. Olin sen jo löytäv­inäni, kun sain käsi­i­ni tuon kir­jan, jos­sa min­ua paljon viisaam­mat ihmiset aset­ti­vat palikoi­ta paikoilleen. Tosin he jo alku­lauseessa varoit­ti­vat luot­ta­mas­ta yhteen totu­u­teen. Mus­tan huumorin sävyt­tämän tule­vaisu­u­den ske­naar­i­onkin he ovat puke­neet opet­tavaisen sadun muo­toon, ja varoit­ta­vat siten usko­mas­ta ”ennus­ta­jaeukkoi­hin”. Virk­istävä lähtöko­h­ta kun ver­taa nyky­medi­an lop­ut­tomi­in kom­men­taat­tor­ei­hin ja tule­vaisu­u­den tutkijoihin! 

        Minä tiedän Annelin netin kaut­ta aka­teemisek­si keskusteli­jak­si. Min­un sivistyk­seni on peräisin kansak­oulus­ta ja elämänkoke­muk­ses­ta. Kat­se­lemme siis Annelin kanssa ilmas­ton­muu­tostakin vas­takkai­sista suun­nista. Hän aka­teemis­es­ta nor­sun­lu­u­tor­nista, ja minä tornin juurelta. 

        Min­ulle asia on kitey­tynyt noi­hin kah­teen kysymyk­seen, joista siis ensim­mäis­es­tä meil­lä ei ole erim­ielisyyt­tä. Mut­ta tuon toisen suh­teen näke­myk­semme eroavat.

        Anneli kir­joit­ti: ” 10 Giga­ton­nia per 500 tarkoit­taisi siis 2 pros­ent­tia lisää vihreän bio­mas­san kasvua vuosi­ta­sol­la. Ei tuo nyt oikein paljol­ta kuulosta.”
        Minus­ta se kuu­lostaa utopi­al­ta. Maa­pal­lol­la on noin 1000 giga­ton­nia biomassaa(jossa siis 500 giga­ton­nia hiiltä). Se on siis se, mikä on ekologi­nen tas­apain­oti­la, joka on syn­tynyt vuosi­tuhan­sien saatossa.
        Ihmis­pop­u­laa­tion räjähdyk­seno­mainen kasvu on kään­tänyt sen lasku­un. Real­isti­nen tavoite voisi olla pysäyt­tää tämä laske­va tren­di. Kah­den pros­entin vuo­tu­inen kasvu maail­man­laa­juis­es­ti järkyt­täisi luon­non kokon­ais­pros­es­sia niin, että meistä kukaan ei tiedä mihin se johtaa. Mut­ta var­maa on , että jokin luon­non luon­nolli­nen rajoite pysäyt­täisi yri­tyk­sen. Tuo tie vie vuoren­var­masti ojas­ta allikkoon. Minä en olisi valmis sorkki­maan noin rajul­la taval­la luon­non systeemejä.

        EU:n ennal­lis­tamisas­e­tus läh­tee vuodes­ta 1952. Se, että seit­semässäkymme­nessä vuodessa hiilen­si­d­on­ta on läh­es kaksinker­tais­tun­nut Suomen met­sis­sä, on kovasti petolli­nen ver­tausko­hde. Maa­pal­lon mit­takaavas­sa on kyse Nalle Puh:n puolen hehtaarin met­sästä, jos­sa saat­toi tapah­tua mitä vaan.
        Suomes­sa oli juuri rai­vat­tu val­ta­vat alueet sotako­r­vauk­sia varten, ja Pohjois-Suomen met­sät par­tur­oitu ”Osaran aukioik­si”. Met­sälle rai­vat­ti­in val­tavasti uut­ta kasvualaa ojit­ta­mal­la pohjoisen hilla­suot. Ilmas­ton­muu­tos on piden­tänyt kasvukaut­ta, jne. Sit­ten poli­itikot hyväksyvät vuo­den 52 ver­tailu­vuodek­si, vaik­ka tuo kaik­ki oli hyvin tiedos­sa. Kun kasvun edel­ly­tyk­sistä on enää jäl­jel­lä tuo kasvukau­den piden­tymi­nen, on var­maa, että kasvun kul­mak­er­roin piene­nee. Ja tästä luon­non­ilmiöstä Suo­mi mak­saa sit­ten joka vuosi mil­jardin sakkoa. Ei nyky­poli­itikko­ja voi kovin vii­saik­si mainita!
        Kun maail­man mit­takaavas­sa päivän­tasaa­jal­la ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen siirtää kasvil­lisu­u­den rajaa pohjoiseen vaik­ka vain parin­sadan kilo­m­erin ver­ran, on se sel­l­ainen määrä neliök­ilo­me­tre­jä, että saamme istut­taa kor­vaa­vat met­sämme jäämereen.

        Myön­nän, että olisi mah­dol­lista saa­da hiilid­iok­sidin pitoisu­us aset­tumaan jon­nekin hie­man alle 500ppm (mitä se sit­ten läm­pötilois­sa tarkoit­ta­neekaan) tekni­ikan kehit­tymisen myötä. Laske­maan sitä ei saa­da, kos­ka takaisin sinne mis­tä se on tul­lut ei ole tietä. Hiilen pois­t­a­mi­nen ilmake­hästä suures­sa mit­takaavas­sa on utopi­aa. Ain­oa aito keino on pysäyt­tää fos­si­il­i­hi­ilen polt­to. Tekniset keinot siihen ovat uskot­tavia. Se tarkoit­taisi kuitenkin val­tavia panos­tuk­sia vety­talouteen. Mut­ta mei­dän poli­itikkomme panos­ta­vat ne rahat sotaan.

  125. Aivan näin. On odotet­tavis­sa että met­siemme kasvun ylläpi­to ja sen lisäämi­nen tulee ole­maan vaikeaa, kun niiden ikärakenne on van­hene­va. En tietenkään ehdo­ta, että men­nään aina sinne met­sien mak­si­maaliseen bio­mas­saan saak­ka. Vain suo­jelu­alueil­la näin tulee käymään.

    Kuitenkin keskimääräi­nen puus­ton tilavu­us saisi nykyis­es­tä hie­man nous­ta, kos­ka tämä nousu kiihdyt­täisi jonkin ver­ran kokon­aiskasvua. Asi­as­ta ilmestyi juuri Met­säle­hden met­säuuti­sis­sa artikke­li, jos­sa luetel­laan mah­dol­lisia kasvua lisääviä keino­ja. Muun muas­sa: “Nopein keino met­sien hiilin­ielun vahvis­tamiseen olisi har­ven­nusten lieven­tämi­nen, eli pui­ta jätet­täisi­in hehtaar­ille nyky­istä enem­män. Viime vuosi­na eri­tyis­es­ti nuo­ria met­siä on har­ven­net­tu liian voimakkaasti.”

    http://www.metsalehti.fi/artikkelit/vahemman-harvennusta-enemman-hiilinieluja/#10fea98e

    Tuore tutkimus­ra­port­ti soista pää­tyy samaan kuin keskusteli­jat tässä ketjus­sa. “Jot­ta maail­man ilmas­to­tavoit­teet voidaan saavut­taa, on raportin mukaan tärkeää, että soiden hiili­varas­to ei vapaudu ilmakehään.”

    http://www.metsalehti.fi/uutiset/kansainvalinen-tutkimusraportti-soilla-keskeinen-merkitys-ilmastonmuutoksen-hillinnassa/#10fea98e

  126. Juhani Vir­ta­nen 19.1.2023: “Kah­den pros­entin vuo­tu­inen kasvu maail­man­laa­juis­es­ti järkyt­täisi luon­non kokon­ais­pros­es­sia niin, että meistä kukaan ei tiedä mihin se johtaa. Mut­ta var­maa on , että jokin luon­non luon­nolli­nen rajoite pysäyt­täisi yri­tyk­sen. Tuo tie vie vuoren­var­masti ojas­ta allikkoon. Minä en olisi valmis sorkki­maan noin rajul­la taval­la luon­non systeemejä.”

    Nythän me nimeno­maan olemme sorkki­neet rajul­la taval­la luon­non sys­teeme­jä! Val­taosa vil­je­lykelpois­es­ta maas­ta on jo ihmis­toimin­nan piiris­sä, raken­net­tuna tai vil­jel­tynä maana. Kotieläin­ten bio­mas­sa on moninker­tainen ver­rat­tuna vil­lieläimi­in. Villille luon­nolle jää aivan liian vähän tilaa ja elin­mah­dol­lisuuk­sia. Esimerkik­si lihan­syön­nin vähen­tämi­nen vapaut­taisi suuria pin­ta-alo­ja luonnolle.

    Vetoan jälleen min­ua viisaam­paan. Lau­ri Het­emä­ki, työelämäpro­fes­sori Helsin­gin yliopis­tossa, kir­joit­taa Maaseudun Tulevaisuudessa:

    ”Met­säekolo­gien mukaan met­sien hiilin­ielut eivät voi toimia ilmas­ton­muu­tok­sen hillit­semis­toimien keskeisenä pila­r­i­na ilman fos­si­ilis­ten hiilid­iok­sidipäästö­jen jyrkkää vähen­tämistä ja met­sän­hoidon muut­tamista. He perustel­e­vat näke­mys­tään sil­lä, että lisään­tyvät fos­si­ilipäästöt johta­vat väistämät­tä lisään­tyvi­in met­sä­tuhoi­hin. Eli met­sät eivät olekaan ilmastopelas­ta­jia, vaan joutu­vat ilmas­ton­muu­tok­sen uhreik­si lisään­tyvien met­sä­tuho­jen vuok­si. Sik­si ykkös­tavoit­teen tulee olla kaikkien fos­si­ilis­ten päästö­jen vähentäminen.

    Met­sien kyky tar­jo­ta jatkos­sa ilmas­toratkaisu­ja perus­tuu niiden pitkän aikavälin sopeu­tu­miskykyyn eli resilienssi­in. Toisin sanoen kestävyy­teen koh­da­ta läm­penevä ilmas­to ja met­sä­tuhot, kuten kuiv­u­us, kir­jan­paina­jatuhot ja myrskyt.”

    Kir­joituk­ses­sa on link­ki lehteen The Forestry Chronicle.

    https://pubs.cif-ifc.org/doi/pdf/10.5558/tfc2022-007

    Met­sien lisäämi­nen ja laa­jem­minkin luon­non suo­jelu ja ennal­lis­t­a­mi­nen on aivan vält­tämätön­tä, jot­ta tästä itse keit­tämästämme sopas­ta jotenkin selvitään. Kun met­sien tila heikke­nee ja niiden pin­ta-ala vähe­nee, niiden resilienssi ale­nee. Juhani voisi lukea vaik­ka Juha Kaup­pisen pop­u­laarin kir­jan “Mon­imuo­toisu­us” tai Ilk­ka Han­skin kir­jan “Vieste­jä saar­il­ta” tai “Tutkimus­matko­ja saarille”.

    Luon­toka­to on ilmas­ton­muu­tok­sen ohel­la aikamme toinen pääon­gel­ma, joka on myös seu­raus­ta liikaväestöstä ja liikaku­lu­tuk­ses­ta. Luon­toka­to ja ilmas­ton­muu­tos pitää ratkaista yhdessä ja samanaikaises­ti. Suo­jelun ja ennal­lis­tamisen lisäk­si met­sit­tämi­nen olisi hyvä keino. Se toisi ilmas­ton­muu­tok­seen vaikut­tamisen lisäk­si paljon mui­ta hyö­tyjä, ja olisi sik­si helpom­min hyväksyt­tävis­sä kuin nuo edel­lä maini­tut mon­esti epä­su­osi­tut keinot.

    PS. En kat­se­le asioi­ta nor­sun­lu­u­tor­nista; olen maal­ta kotoisin ja met­sän­o­mis­ta­ja itsekin. Aka­teemisen uran tynkää oli, nyky­isin enää har­ras­tuk­sek­si luet­tavaa punkki­tutkimus­ta. Mut­ta yritän mak­saa kun­ni­avelkaa saa­mas­tani hyvästä koulu­tuk­ses­ta vies­timäl­lä met­sän­tutkimuk­sen tulok­sia ja vaikut­ta­mal­la met­säpoli­ti­ikkaan “pro bono”.

  127. Minä tuol­la aikaisem­min agi­toin Osmoa laske­maan luon­non­ti­laisen suo metaanin tuo­ton tas­apain­oti­laan vaa­dit­ta­van ajan.
    Laskin itse asian huoli­mat­ta puut­teel­li­sista tiedoista. En löytänyt mis­tään tarkkaa metaanin hajoamiskäyrää. Oletin 50 vuot­ta ja puoli­in­tu­mi­sai­ka 10 vuot­ta. Samoin metaanin läm­mi­tys­vaiku­tuk­selle en löytänyt tarkkaa lukua, käytin arvoa 100 co2 verrattuna.
    Minä sain tulok­sek­si, että vuo­sisyöt­teel­lä 1 tn metaa­nia ilmake­hään muo­dos­tuu 15 tn metaanipilvi.
    Tämän metaa­nip­il­ven läm­mi­tys­vaiku­tus pitäisi siis tuho­ta suon turpeen kasvul­la. Seu­raa­va ongel­ma on tuo 50 vuot­ta. Tun­tu­isi, että ensin on annet­ta­va tuon metaa­nip­il­ven muo­dos­tua ja sit­ten aloite­taan sen tuhoami­nen. Toinen tapa on eriyt­tää metaani ja turpeen kasvu toi­sis­taan. Ja yrit­tää laskea alle 50 vuo­den tuhoamisa­jalle uusi arvio.

    Paa­vo Ojasel­la oli suo.fi sivuil­la tutkimus Met­säo­ji­tuk­sen vaiku­tus ilmas­toon. Siel­lä oli tieto, että soiden turpeen kasvun nielu on 50–130 g/m2 ja metaanin tuot­to 2–24 g/m2.
    Näistä tiedoista otin käyt­töön kasvulle 130 g vas­taa 1,3 tn co2/ha. Metaanille otin käyt­töön arvon 10 g eli 100 kg/ha. Tuo metaanin päästö vas­taa 10 tn co2ekv / ha / vuosi, kun läm­mi­tysker­roin on 100. Ja vas­taa­va metaa­nip­il­vi olisi 150 tn/ha täysin eriytet­tynä metaani ja co2. Täl­löin metaa­nip­il­ven tuhoamisa­jak­si tulisi 115 vuotta.
    Jos olete­taan, että metaa­nip­il­vi kas­vaa vain tuon ”yli­jäämän” mukaan niin läm­mit­tävä päästö olisi 10–1,3 = 8,7 tn co2ekv/ha/vuosi. Tästä tulisi ilmake­hään metaa­nip­il­vi 130 tn/ha. Tuhoami­sai­ka olisi 100 vuot­ta + pil­ven muo­dos­tu­misikä 50 vuot­ta eli 150 vuotta.

    Joka tapauk­ses­sa näyt­täisi siltä, että kestää yli 100 vuot­ta ennenkuin suo alkaa toimia nieluna.

    Olisi hyvä, jos joku tek­isi tarkas­tus­lasken­nan. Kovin stabi­ilil­ta ei asia vaikut­tanut eli pienet muu­tok­set alkuar­vois­sa aiheut­ti­vat iso­ja ero­ja lopputuloksessa.
    Jotenkin kuitenkin tun­tuu, että soiden ennal­lis­tamises­sa ei ole mitään mieltä.

    1. Saatat olla oikeil­la jäljil­lä Pent­ti. Soiden ennal­lis­tamisen suurin hyö­ty saat­taa olla useim­miten mon­imuo­toisu­u­den edis­tämisessä, vesistöpäästö­jen vähen­tämisessä ja jois­sakin tapauk­sis­sa tul­va­suo­jelus­sa. Ennal­lis­te­tut suot lue­taan maankäyt­tölu­okkaan kosteikko. Nämä ovat edelleen mukana maankäytön päästölasken­nas­sa, eli suo ei muu­tu luon­non­ti­laisek­si ennal­lis­tet­taes­sa eikä pois­tu päästöinventaariosta.

      On kuitenkin joitakin pak­su­turpeisia run­sas­rav­in­teisia maa- tai met­sä­talouden turve­mai­ta, jot­ka voi kan­nat­taa ennal­lis­taa päästö­jen takia. Niistä tulee nyt run­saasti sekä hiilid­iok­sidia että typ­piok­sidu­u­lia. Osas­sa näistä voidaan alen­taa päästöjä nos­ta­mal­la poh­jave­den pin­taa lähem­mäk­si maan pin­taa, jol­loin hajoavaa turvek­er­rosta on hapen vaiku­tuk­sen alaise­na ohuemmalti.

      Eri turve­maan maankäyt­tö­jen päästöistä on havain­nol­liset kaaviot Suoseu­ran sivustolla.

  128. Anneli kir­joit­ti 20.01 2023: ” Nythän me nimeno­maan olemme sorkki­neet rajul­la taval­la luon­non sys­teeme­jä! Val­taosa vil­je­lykelpois­es­ta maas­ta on jo ihmis­toimin­nan piiris­sä, raken­net­tuna tai vil­jel­tynä maana. Kotieläin­ten bio­mas­sa on moninker­tainen ver­rat­tuna vil­lieläimi­in. Villille luon­nolle jää aivan liian vähän tilaa ja elin­mah­dol­lisuuk­sia. Esimerkik­si lihan­syön­nin vähen­tämi­nen vapaut­taisi suuria pin­ta-alo­ja luonnolle. ”

    Olen samaa mieltä, Kir­joitin tuol­la aikaisem­min: ”Ihmis­pop­u­laa­tion räjähdyk­seno­mainen kasvu on kään­tänyt sen (siis maa­pal­lon bio­mas­san) lasku­un.” Ja nyt sit­ten ihmiskun­ta on nos­tanut fos­si­ilista hiiltä sato­ja giga­ton­ne­ja ilmake­hään nos­ta­maan läm­pöti­laa. Ja nyt sit­ten ale­taan piilot­ta­maan tuo hiili met­si­in, mikä tarkoit­taa jo tietoista ekosys­teemin manip­u­loin­tia. Ihmiskun­ta ei tule koskaan niin viisaak­si, että se pysty­isi ohjaa­maan luon­non ekosys­teemiä. Luon­nol­la on omat mekanis­min­sa reagoida.
    Luon­non suo­jelu on tärkeää, mut­ta se ei onnis­tu hiilin­ielu­jen avul­la. Met­siemme hakkui­ta ei tule rajoit­taa hiilin­ielu­jen takia, vaan hakkui­ta tulee rajoit­taa bio­di­ver­si­teetin var­jelemisek­si. Kun johtotäht­enä on tuo bio­di­ver­si­teet­ti, se johtaa ter­veen­pään met­sään mikä on kaikkien etu. Hakkui­ta met­sis­sämme vas­tus­ta­vat EU-par­la­men­taarikkomme ovat oikeal­la asial­la väärin perustein. Se on johtanut siihen, että ide­ol­o­gises­sa huumas­sa kansal­li­so­maisu­utemme käyt­töä ohjaa­vat tule­vaisu­udessa muut kuin kansal­liset tarpeet tai biodiversiteetti
    Olen täysin samaa mieltä tuon Lau­ri Het­emäen artikke­lin kanssa. Siinä on rumat asi­at san­ot­tu nätisti. Min­un näke­myk­sel­läni ei ole merk­i­tys­tä muille kuin min­ulle ja las­ten­lap­sil­leni. Min­un näke­myk­seni ovat peräisin kir­jas­ta ”tule­vaisu­u­den lyhyt his­to­ria (www.bod.fi/s?k=soupfvjlkd1c ). Het­emäen tek­stis­sä on san­ot­tu sama asia kuin tuos­sa kir­jas­sa. ”Hiilineutraalius”-tavoite savute­taan, ja poli­itikot ovat onnel­lisia. Heitä ei häir­itse se, että tavoit­teen saavut­ta­mi­nen jäl­keenkin yhä vir­taa 10 giga­ton­nia vuodessa hiiltä ilmake­hään. Hiilin­ielut siis aut­ta­vat ehkä hie­man, mut­ta pahin­ta niis­sä on, että ne hidas­ta­vat todel­lis­ten ratkaisu­jen toteutusta.
    Kuun­telin per­jan­ta­iaa­mun ”huo­men­ta suo­mi” lähetys­tä kol­moskanaval­ta, kun siel­lä Ener­gia­te­ol­lisu­u­den edus­ta­ja Pekka Salo­maa tote­si, että ”ilman vety­talout­ta fos­si­il­i­hi­ilen kor­vaami­nen ei ole mahdollista”.
    Tun­tuu merkil­liseltä, että vety­talouteen herätään vas­ta nyt, vaik­ka tuo kir­ja ‚joista puhun, on kir­joitet­tu jo vuosia sit­ten, ja siel­lä läh­es joka kään­teessä tuo­daan esi­in vety­talouden mah­dol­lisu­us fos­si­il­i­hi­il­i­talouden korvaajana.
    Luon­non mon­imuo­toisu­us on tärkeä. Kävin kuun­tele­mas­sa kym­menisen vuot­ta sit­ten, kun van­hu­us ei vielä rajoit­tanut liikun­takykyäni, mainit­se­maasi Ilk­ka Han­skia Stu­dia-Gen­er­alin luen­noil­la. Valitet­tavasti poh­jak­oulu­tuk­seni kapeus on esteenä sille, että pysty­isin pere­htymään eri tieteenalo­jen saloi­hin niin, että saisin selkeän käsi­tyk­sen. Tämä ilmas­toa­sia on poikkeus, kos­ka työ­nan­ta­jani koulut­ti min­ua vuosikym­menten aikana ymmärtämään kemi­al­lisi­in reak­tioi­hin perus­tu­vaa tuotan­toa, jota ohjasin. Kun kat­son tuo­ta kir­jan kuvaa, näen siinä kak­si hiilen sul­jet­tua kier­toa, joista toisen kier­ron (geol­o­gisen) aikavakio on niin suuri, että kiertonopeus on lähel­lä nol­laa. Kun sieltä siir­retään ihmisen toimes­ta tavaraa nopeaan kier­toon, on tosi help­po ymmärtää, mikä mät­tää. Ongel­maa ei voi ratkaista muu­toin kuin pysäyt­tämäl­lä tämä vuoto.
    Kos­ka olet vielä nuori, niin luepa tuo mainit­se­mani kir­ja huolel­la. Sen tek­i­jöil­lä on vah­va näke­mys, joka on min­ulle auen­nut tämän kah­den vuo­den aikana pala palal­ta. Aluk­si se tun­tui käsit­televän vain ilmas­toasi­aa. Olen lukenut sen mon­een otteeseen, ja joka ker­ta sieltä aukeaa uusi näkökul­ma. Tuo vety­talouden viipymi­nen on yksi. Mut­ta tule­vaisu­u­den satu pitää sisäl­lään teknolo­giausko­vais­ten ja luon­toon luot­tavien vas­takkainaset­telun. Sit­ten Ukrainan sota sai min­ut ymmärtämään, että kir­jas­sa­han maail­ma jakau­tuu total­i­taris­tiseen itään ja lib­er­aali­in län­teen, jot­ka sit­ten tuhoa­vat toisen­sa (ei siis ilmasaton­muu­tos). Tosin lib­er­aalin län­nen val­taa pop­ulis­min keinoin uusi uljas totu­u­den jälkeinen ide­olo­gia( vrt Trump). Melkoisia ennus­tuk­sia. Lop­putu­lok­se­na on luon­toäidin luo­ma paran­net­tu pain­os nyky­ih­mis­es­tä, ja kir­jan lop­ul­la ker­to­jam­inä saa­puu kaukaa tule­vaisu­ud­es­ta ja antaa tämän päivän ihmiselle neu­von, joka niin syvälli­nen, että hirvit­tää, ja kuitenkin äärim­mäisen yksinker­tainen. Kun sen jäl­keen luin vielä ker­ran koko kir­jan olin sanaton.
    Jos rakas­taa mus­taa huumo­ria, ja osaa nau­raa omille usko­muk­silleen, kir­ja on ver­ra­ton. Mut­ta ilmas­tokysymyk­sen tek­i­jät pyytävät luk­i­jaa otta­maan vakavasti. Tämän keskustelun poh­ja­ta voin sanoa, että nuo Annelin ja Het­emäen näke­myk­set luon­nos­ta ovat hyvin lähel­lä tuon kir­jan tek­i­jöi­den näke­myk­siä. Vaik­ka tek­i­jät eivät bio­di­ver­si­teetistä puhukaan. Ilmeis­es­ti bio­di­ver­si­teetis­sä ei ole mitään humoristista.

  129. Pent­ti Häkkiselle:
    Menisikö lasken­ta näin, että vuo­tuis­es­ta CH4-ekv-vakiopäästöstä ale­taan vähen­tämään suon vuosit­taista CO2-sidon­taa ja aina jatkaen vuosi ker­ral­laan lisäämäl­lä ero­tuk­seen vuosit­tainen CH4-ekv-vakiopäästö ja kas­vataen vähen­täjää CO2-nielua vuosipäästöllä.

    1. Minä en nyt oikein ymmär­rä mitä Kur­ki tarkoit­taa. Päästöero­tuk­sel­la laskem­i­nen johtaa väärään tulok­seen, kos­ka aina tietyl­lä metaa­nipäästöl­lä muo­dos­tuu tiet­ty metaa­nip­il­vi. Siihen ei voi vaikut­taa co2 nielulla.
      Minä käsit­tääk­seni laskin sel­l­aisen tapauk­sen (115 vuot­ta), että muo­dos­tuu metaa­nip­il­vi, joka läm­mit­tää ilmas­toa x astet­ta. Tarvi­taan co2 nielu, joka kylmit­tää ilmas­toa vas­taa­van määrän. Tämä tulos vaikut­taa oikeal­ta olet­tamil­lani lähtöarvoilla.

      1. Olet kai huomioin­ut, että metaani hajoaa ilmake­hässä CO2ksi ja H2Oksi. Yhdestä CH4-molekyylistä syn­tyy yksi CO2-molekyyli. CO2n puoli­in­tu­mi­sai­ka on sato­ja vuosia.

      2. Tapio tuos­sa oli tutk­in­ut metaanin hajoamiskaavaa. Minä jätin aikoinaan kemi­anopin­not hiukan huonolle tolalle, mut­ta pienen arvion tein co2 ja ch4 mooli­mas­so­jen suh­teesta. Taisi olla n 3 . Jos ker­roin on 100 niin virhe olisi 3% . Ketä kiinnostaa?

  130. Osmo esit­ti tuol­la aikaisem­min luon­non­soille metaanivuon tas­apain­o­teo­ri­an. Var­teenotet­ta­va teo­ria. Samaa voisi soveltaa kar­jat­alouden metaa­nipäästöi­hin. Jos olen oikein ymmäryänyt niin kar­jat­alouden metaa­nipäästöt ovat olleet vuosikym­meniä samal­la tasol­la. Voidaan olet­taa, että tuo tas­apain­os­sa ole­va metaanivuo ei enää läm­mitä ilmas­toa Suomessa.
    Onko­han siel­lä IPCC ssä ollut suo­ma­laisia vihreil­lä ajatuk­sil­la sat­ur­oitunei­ta kon­sult­te­ja sään­töjä luo­mas­sa. Vai miten on selitet­tävis­sä, että luon­non­soiden co2 sidon­ta ei ole mukana, mut­ta nau­to­jen metaa­nipäästöt ovat mukana. Jos oikein tulk­itsin niin kar­jat­alouden metaa­nipäästö on luokkaa 2 milj tn co2ekv ja luon­non­soiden vähin­tään 4 milj tn co2ekv.

    1. Voisiko johtua sitä että lehmät eivät ole luon­nos­sa eläviä eläim­iä vaan tuotantoeläimiä?

      Kaik­ki päästöt joi­ta saadaan vähen­emään edes jonkun ver­ran on hyvä asia.

      1. Tuo­hon Sil­fer­ber­gin kom­ment­ti­in sanois­in, että luon­non­suot voidaan jät­tää pois, kun ne eivät ole ihmis­toimin­nan alaisia.
        Nau­takar­jan tapauk­ses­sa on selvä teo­ri­avirhe. Ei voi olla niin, että esim soiden ennal­lis­ta­jat voivat vedo­ta metaanin lyhy­een elinikään, mut­ta että sitä väitet­tä ei voikkaan soveltaa nau­takar­jan metaanipäästöihin.
        Hirvieläimet ovat kak­sima­haisia. Mitenkähän niiden metaa­nipäästöt. Hirvet ovat ainakin lisään­tyneet 70 luvun jäl­keen suo­ras­taan tolkuttomasti.

      2. Kestämät­tömän suurek­si kas­va­neen hirvikan­nan röy­htäilemien metaa­nipäästö­jen tun­nist­a­mi­nen merkit­täväk­si ongel­mak­si taitaa olla ain­oa toive puut­tua tähän pir­ulliseen ongel­maan jos­sa met­sästäjät saa­vat itse päät­tää miten moninker­tais­es­ti ylisu­uri hirvi­lau­ma saa met­sän­o­mis­ta­jien met­sis­sä mellastaa.
        Liiken­neon­net­to­muuk­sien määrä tai se, että kuusi on ain­oa mah­dolli­nen kas­vatet­ta­va puu­la­ji jopa niil­lä kasvu­paikoil­la jonne kuu­luisi män­ty tai koivu.
        Puhu­mat­takaan laatu­tap­pi­oista, jon­ka hirvien vioit­ta­vat puut aiheut­ta­vat sahar­avar­alle ja metsänomistajille.

      3. @Pentti A K Häkkinen

        Siis nau­takar­jaa vähen­tämäl­lä voidaan vähen­tää metaa­nipäästöjä. Lihatuotan­nos­sa lehmiä voidaan kor­va­ta sioil­la ja siipikar­jal­la. Maid­on­tuotan­toon tarvi­taan jonkun ver­ran lehmiä mut­ta ei niin paljon kuin nyt on. Nau­takar­jaa on Suomes­sa yli 800.000 yksilöä.

        Hirvikan­ta on vähen­tynyt melkein puoleen siitä mitä se oli v 2000 (150.000 -> 80.000) . Syyk­si on väitet­ty että vaso­ja syn­tyy vähem­män ja syn­tyvät pienemp­inä kuin ennen eivätkä selviy­dy tal­ven yli.

        Siihen en ole saanut vas­taus­ta tässä ketjus­sa, että miten paljon suos­ta vapau­tuu metaa­nia kun sitä alkaa kaivaa pois, ver­rat­tuna siihen että siihen ei koskisi. Kyl­lähän suo­ta kaivaes­sa vaik­ka lapi­ol­la karkaa val­ta­va määrä kaa­sua, eli jos se tapah­tuu nopeutetusti ver­rat­tuna siihen että suon antaisi olla, ja lisäk­si polte­taan se turve, niin miten päästö­jen kanssa oikein on? Se että sille suolle istute­taan pui­ta, niin se tapah­tuu vas­ta kun koko suo on kaivet­tu pois eli melko pitkän ajan päästä.

        Siinä soiden ennal­lis­tamises­sa taas en ymmär­rä mikä sen takaa-aja­tus on. Maisemallinen?

      4. Sil­fer­berg tuol­la puo­lus­telee, että nau­takar­jaa vähen­tämäl­lä metaa­nipäästöt vähenevät. Turhaa vaa­ti­mat­to­muut­ta. Tas­apain­os­sa ole­van metaanivuo­teo­ri­an mukaan nau­takar­jan vähen­tämi­nen pienen­tää heti nau­takar­jan aiheut­ta­maa ilmas­ton läm­pen­e­mistä. Tulee nielu­vaiku­tus. Eu, Ilmastopa­neeli ja Luke laske­vat, että nau­takar­jan vähen­tämi­nen pienen­tää co2ekv päästöä. Eli ilmas­ton läm­pen­e­m­i­nen jatkuu hei­dän mukaansa.
        Suomes­sa oikeas­t­aan ain­oat, jot­ka hyö­dyn­tävät tätä tas­apain­os­sa ole­van metaanivuon teo­ri­aa, ovat ympäristöjär­jestöt ja näem­mä Osmo Soin­in­vaara. Mut­ta hekin vain soiden ilmas­to­vaiku­tusten yhtey­dessä ja eri­tyis­es­ti soiden ennal­lis­tamisen perus­teena. Sinän­sä ihmeel­listä, että vedo­taan tieteellisyyteen. 

        Suot ovat siis märkänä metaanin päästölähde ja kuiv­ana co2 päästölähde.
        Eikö luken sivuil­ta löy­dy uusi tutkimusti­eto, että jopa 10 % maail­man luon­non­ti­lai­sista soista on saavut­tanut sel­l­aisen tilan, että eivät pysy märkänä ja ovat co2 päästö.

  131. Tapio kir­joit­ti: “Olet kai huomioin­ut, että metaani hajoaa ilmake­hässä CO2ksi ja H2Oksi. Yhdestä CH4-molekyylistä syn­tyy yksi CO2-molekyyli. CO2n puoli­in­tu­mi­sai­ka on sato­ja vuosia.”

    Metaani hajoaa noin ja sen puoli­in­tu­mi­sai­ka ilmake­hässä on noin 10 vuot­ta Sen sijaan hiilid­iok­sidil­la ei ole puoli­in­tu­mi­saikaa ilmake­hässä. Metaani hajotes­saan vapaut­taa ener­giaa, CO2 hajoami­nen vaatii energiaa.

    Hiilid­iok­sidi­molekyyli on vakaa molekyyli. Vihreil­lä kasveil­la on kyky hyö­dyn­tää auringon ener­giaa niin että CO2 ja H2O muo­dosta­vat hiil­i­hy­draatin. Muu­toin hiilid­iok­si­di säi­lyy ilmas­sa maail­man tap­pi­in asti. Hiilid­iok­si­di on siis ns “inert­ti kaa­su “. Sik­si metaanin kasvi­huonekaa­suna ei ole niin paha kuin yleis­es­ti väitetään.

  132. R.Silfverberg kir­joit­ti: “”“Siihen en ole saanut vas­taus­ta tässä ketjus­sa, että miten paljon suos­ta vapau­tuu metaa­nia kun sitä alkaa kaivaa pois, ver­rat­tuna siihen että siihen ei koskisi.”””

    Paa­vo Oja­nen link­ki löy­tyy haulla “Metsäojitus–ilmaston tuhoa­ja vai pelastaja?”

    Sivul­la 10 on yhteen­ve­to Suomen 5 milj.ha ojitet­tu­jen met­sää kas­vavien turve­maapo­hjien päästöistä ja nieluista.

    1. “R.Silfverberg kir­joit­ti: “”“Siihen en ole saanut vas­taus­ta tässä ketjus­sa, että miten paljon suos­ta vapau­tuu metaa­nia kun sitä alkaa kaivaa pois, ver­rat­tuna siihen että siihen ei koskisi.””” ”

      Tuo kysymys on on mielestäni ver­rat­tavis­sa kysymyk­seen : “kumpi on suurem­pi metri vai kilo? 

      Kun suos­ta vapau­tuu metaa­nia, se on osa luon­non luon­nol­lista kier­tokulkua. Anaer­o­bisen toimin­nan tulok­se­na luon­nos­sa osa bio­mas­sas­ta palaa ilmake­hään hiilid­iok­sidik­si metaaniväli­vai­heen kaut­ta, ja osa sit­ten jää suo­hon fos­si­ilin kaltaisek­si ker­rostu­mak­si. Tätä pros­es­sia ihmisen ei pitäisi käpälöidä.

      Jos tavoit­teemme on vähen­tää hiilen määrää ilmake­hässä, on ymmär­ret­tävä hyvin yksinker­tainen asia: 

      Suos­ta vpau­tu­va metaani on ns HYVÄÄ METAANIA, eli se ei tuo hiiltä lisää bios­fäärin kier­toon. Turvet­ta poltet­taes­sa nos­tamme lisää hiiltä bios­fäärin kietoon.

      Maakaa­sun metaani on ns PAHAA METAANIA. Se tuo hiiltä bios­fäärin kiertoon.
      Jos viit­sisitte kat­sel­la kuvaa, jota olen puhunut, valke­nee tämä asia selkeästi.

      1. JV: Suos­ta vpau­tu­va metaani on ns HYVÄÄ METAANIA, eli se ei tuo hiiltä lisää bios­fäärin kier­toon. Turvet­ta poltet­taes­sa nos­tamme lisää hiiltä bios­fäärin kietoon.

        Maakaa­sun metaani on ns PAHAA METAANIA. Se tuo hiiltä bios­fäärin kiertoon.
        Jos viit­sisitte kat­sel­la kuvaa, jota olen puhunut, valke­nee tämä asia selkeästi.

        Alan monien mutkien jäl­keen hyväksyä esit­tämäsi periaatteen. 

        Ydinkysymys kuitenkin on, mikä eri lähteistä tule­van hiilen kier­ron aika­jänne bios­fääris­sä on. Maakaasun/kivihiilen kym­men­miljoon­ais­es­ta ja polt­to­turpeen tuhatvuo­tis­es­ta bios­fääri­in nos­tos­ta ei ole pien­in­täkään epäilystä, mut­ta entä ne pari- kolmeakym­men­tä seu­raavaa vuot­ta, joi­ta pide­tään ilmas­to­muu­tok­sen kannal­ta oleel­lisia. Pitäisikö nyky­is­ten tai entis­ten soiden metaa­nipäästö­ja kuitenkin yrit­tää vähen­tää? Onko esim ennal­lis­t­a­mi­nen parin vuosikymme­nen aika­jän­teel­lä järkevää?

        Vih­je vai­h­toe­htoiseen toim­intaan: Turve, jopa polt­to­turve, on eri­no­mainen maan­paran­nu­saine siiheen sopi­vaan viljelymaahan.

  133. Kiitok­sia oikais­us­ta. Min­ul­ta meni sekaisin half time ja life time. Toki jälkim­mäisessäkin näyt­tää ole­van hir­muista hajontaa.

  134. Juhani Vir­taneh: “”“Jos tavoit­teemme on vähen­tää hiilen määrää ilmake­hässä, on ymmär­ret­tävä hyvin yksinker­tainen asia: “””

    Jos turpeen käytöl­lä kor­vataan fos­si­il­isia polt­toainei­ta, niin turpeen käyt­tö on perustel­tua, vaik­ka sen nielu­vaiku­tus lop­puisi. Fos­si­iliset lisäävät läm­mit­tävää hiid­iok­sidia ilmaan eikä niille päästöille ole kor­vaavia päästövähen­nyk­siä kuten turpeelle.
    Ks edelli­nen postaus 18.1. 2023 11.43

    “Suomes­sa voi nos­taa 1,5 m syvy­isiä turvesoi­ta tyhjäk­si haarukas­sa 4200 ha…6500 ha vuodessa, ilman että sil­lä on ilmastovaikutusta.
    Nos­to vas­taa 30.…40 milj.m3 jyrsinturvetta.
    Nykyi­nen turpeen käyt­tö taitaa olla 5 milj.m3 jyrsinturvetta.”

    1. Minä vilka­isin uud­estaan tuo­ta Kur­jen kom­ment­tia 18.1. Alkuaan en viitsinyt siihen pere­htyä, kun jo heti alus­sa oli 10x
      luokkaa ole­va virhe soiden met­sänkasvus­ta (karu suo on huono myös metsänkasvussa).
      Muutenkaan laskel­ma ei näyt­tänyt pitävän paikkaansa. Ottaen huomioon, että ainakin Luke ilmoit­taa met­sitet­ty­jen soiden co2 päästöik­si n 3 tnco2ekv/ha/vuosi. Kom­pen­soisi täl­löin vas­ta luon­non­suon metaanipäästöt.
      Ojite­tun suon met­sän kasvul­la menee liian kauan, että sil­lä voisi kom­pen­soi­da turpeen sisältämän hiilen tuhoami­nen. Ain­oa on, että kivi­hi­ilen kor­vaa­jana turve näyt­täisi ole­van kil­pailukykyi­nen ilmas­to­vaiku­tusten suh­teen. 70–80 luvul­la kun turve ei ollut kil­pailukykyi­nen taloudel­lis­es­ti kivi­hi­ileen ver­rat­tuna niin hom­ma meni pieleen ilmas­ton kannal­ta. Ja ulko­maille kivi­hi­ilen kor­vaa­jak­si turvet­ta ei kan­nat­tane nos­taa. Eli turha mei­dän on enää laskeskel­la, miten hyvä ener­gialähde se turve olisi ollut.
      Toisaal­ta, kun tietyt poli­it­tiset ryh­mät halu­a­vat vähen­tää met­sien talouskäyt­töä niin on odotet­tavis­sa, että kiven­näis­maid­enkin ojien kun­nos­s­api­toa vähen­netään. Ja sois­tu­mi­nen vain lisään­tyy. Siitä ei ilmas­to­hyö­tyä ole, ellei löy­dy jotain puun korviketta.

    2. Ei turpeen käytöl­lä voi kor­va­ta fos­si­ilista polt­toainet­ta, koska­pa turve on fos­si­iliseen polt­toaineeseen ver­rat­tavaa, sil­lä se tuo ilmake­hään sieltä jo pois­tuneen hiilen takaisin kier­toon. Tämähän se on se ongel­ma. Tut­ki huolel­la tuo­ta kuvaa, jos­ta puhun, ja yritä vas­ta­ta objek­ti­ivis­es­ti kysymyk­seen, mihin tuo punaisel­la nuolel­la merkit­ty hiili, johon siis turpeen polt­to sisäl­tyy, päätyy?

      Se tietenkin on tyh­mää, että oma turve­tuotan­to aje­taan alas ja polte­taan sen sijaan kivi­hi­iltä. Mut­ta puuhak­keen polt­tamiselle ei ole ilmas­tol­lista estet­tä. Bio­di­ver­si­teet­ti on sit­ten toinen asia.

      1. Minä voin vas­ta­ta objek­ti­ivis­es­ti Juhani Vir­taselle. Outo käsi­tys, että turpeen poltol­la ei voi kor­va­ta kivi­hi­iltä. Jos me se ener­gia on tarvit­tu, niin tei­dän punainen nuolenne ei muu­tu mik­sikään oli se tehty kivi­hi­ilel­lä tai turpeella.
        Turpeessa on kuitenkin se hyvä puoli, että kun polte­taan suo kiven­näis­maa­han asti niin maaperäpäästöt menevät olemat­tomi­in. Mut­ta tilalle istutet­tu met­sä alkaa imeä co2 ilmake­hästä. Taitaa men­nä tuhat vuot­ta 1,5 m suon hiilen sit­o­miseen, mut­ta jotain kom­pen­saa­tio­ta tulee kuitenkin.

  135. Pent­ti Häkki­nen: “”“Minä vilka­isin uud­estaan tuo­ta Kur­jen kom­ment­tia 18.1. Alkuaan en viitsinyt siihen pere­htyä, kun jo heti alus­sa oli 10x
    luokkaa ole­va virhe soiden met­sänkasvus­ta (karu suo on huono myös metsänkasvussa).”””

    Oletko nyt ymmärtänyt oikein tuon 18.1 tekstin?
    Ei koko tek­stis­sä ole mitään main­in­taa met­sän kasvusta.
    Ain­oas­taan turve­maapo­hjien CO2-nieluista ja päästöistä sekä CH4 ‑päästöistä ja nieluista.

    1. En osaa edes arva­ta, mitä Kur­ki on 18.1 kir­joit­tamisel­laan tarkoit­tanut. Ensim­mäisen virk­keen minä tulk­it­sen niin että hyvässä lykyssä 2 milj ha karu­jen soiden maapo­jaa voisi imeä co2 a yhtä paljon kuin koko met­sien vuosikasvu. 2 milj ha x 70 tn/ha/vuosi = 140 milj tn/vuosi.
      Minä en edes usko, että prof Oja­nen olisi tuol­laisia nielu­arvioi­ta esittänyt.

      Siitä lop­pu­osas­ta ymmärsin, että metaa­nipäästöt lop­pu­vat heti 2,5 milj ha alal­ta jos turpeen tuotan­toon ote­taan vuosit­tain muu­ta­ma tuhat hehtaaria. Siinä oli jokin etumerkkivirhe. Toisaal­ta siinä lop­pu­osas­sa suon nielun arvo oli oikea­ta kokolu­okkaa. Ehken ymmärtänyt tuos­ta lasken­nas­ta mitään. Väärin mikä väärin.

  136. “Minä voin vas­ta­ta objek­ti­ivis­es­ti Juhani Vir­taselle. Outo käsi­tys, että turpeen poltol­la ei voi kor­va­ta kivi­hi­iltä. Jos me se ener­gia on tarvit­tu, niin tei­dän punainen nuolenne ei muu­tu mik­sikään oli se tehty kivi­hi­ilel­lä tai turpeella.”

    Lap­sik­in­han TUON tajuaa! Turve antaa tietenkin samal­la taval­la ener­giaa, kuin kivihiilikin . 

    Nyt kuitenkin olemme keskustele­mas­sa ilmas­ton­muu­tok­ses­ta, jon­ka aiheut­taa fos­si­ilisen hiilen nos­to (punainen nuoli) bios­fäärin kier­toon. Turve (fos­si­ilin kaltaise­na) on siis tuo­ta ongel­maa pahen­ta­va samal­la taval­la kuin kivi­hi­ili. Puu on luon­nolli­nen osa bios­fäärin kier­toa, eikä lisää hiiltä kier­toon. Outoa jos tämä perusa­sia ei ole ilmas­tikeskustelun keskiössä.

  137. Pent­ti Häkkinen:””“En osaa edes arva­ta, mitä Kur­ki on 18.1 kir­joit­tamisel­laan tarkoit­tanut. Ensim­mäisen virk­keen minä tulk­it­sen niin että hyvässä lykyssä 2 milj ha karu­jen soiden maapo­jaa voisi imeä co2 a yhtä paljon kuin koko met­sien vuosikasvu. 2 milj ha x 70 tn/ha/vuosi = 140 milj tn/vuosi.”””

    Kur­ki: “Paa­vo Ojasen mukaan karut ojite­tut met­sää kas­va­vat suopo­h­jat ovat CO2-nielu ‑70+- 30 tn/ha/v. Oji­tus on pois­tanut samal­la metaa­nipäästöt, jot­ka arvi­ol­ta ovat +3.. +5 ekv-tn/ha/v. Näistä on noin puo­let suo-oji­tuk­sista 2,5 milj.ha.”

    Joo anteek­si.

    Tässä on virhe “‑70+- 30 tn/ha/v”. Pitäisii olla ‑70… +-30 kg/ha/v, joka on sama kuin ‑0,7…+-0,3 tn/ha/v.

    Virhe on kir­joituk­ses­sa, mut­ta ei vaiku­ta laskel­man lop­putu­lok­seen. Tässä lauseessa se on oikein, niin kuin ajatuk­sen mukaan pitää ollakin.

    Kur­ki: “Karut oji­tusalueet sito­vat hiilid­iok­sidia (CO2) yht­en­sä ‑2,5 milj ha*0,7 tn/ha=-1,75 mtn/v..

    1. Ei tai­da Kur­jelta men­nä nyt laskel­mat ”put­keen”. Mitäpä jos esitätte meille ilmas­ton co2 ekv taseet 100 vuo­den kohdal­la vaikka­pa 1000 ha alan turpeen nos­tos­ta. Ekv on sadan­vuo­den sih­taus ja eikö väite ollut, että turpeen poltos­ta ei tule ilmas­to­vaiku­tus­ta. Siinä mielessä 100 vuo­den kohdal­la on hyvä tarkas­tus­piste. Min­un lasken­ta­sys­tee­mis­säni tätä kut­sut­taisi­in ristiintarkastukseksi.
      Järkevyys­tarkastelun tein pikaises­ti ja tulos oli, että tei­dän laskel­manne on täy­tyä hölyn­pö­lyä. Jos laskel­mas­sa olisi kor­vaus­vaiku­tus kivi­hi­ileen näh­den niin asia järkevöi­ty­isi. Mut­ta teil­lä oli suo­raan väite: turpeen polt­to, ei ilmastovaikutusta.

  138. Juhani vir­ta­nen: “”“Turve (fos­si­ilin kaltaise­na) on siis tuo­ta ongel­maa pahen­ta­va samal­la taval­la kuin kivihiili. “””

    Turve on todet­tu Suomes­sa poli­it­tisel­la päätök­sel­lä ja arvan­heitol­la fos­si­ilisek­si. Tieteel­lis­es­ti turve on uusi­u­tu­vaa samal­la taval­la kuin met­sät. Turvet­ta Suomes­sa kas­vaa joka vuosi lisää ja sitoo ilmas­ta hiilid­iok­sidia ‑12,5 M ton­nin edestä vuodes­ta suo­tutk­i­ja Markku Mäk­ilän mukaan. Luon­non soil­la on lisäk­si ilmas­toa val­tavasti läm­mit­täviä metaani-päästöjä, jot­ka saadaan pois soiden kui­v­atuk­sel­la eli ojit­ta­mal­la ne.

  139. “Tässä on virhe “‑70+- 30 tn/ha/v”. Pitäisii olla ‑70… +-30 kg/ha/v, joka on sama kuin ‑0,7…+-0,3 tn/ha/v.”
    Vieläkin tuli vähän väärin.
    Tämän (-70..+- 30 kg/ha/v) pitää olla ‑70..+- 30 g/m2/v.
    Anteeksi.

  140. Kur­ki :“Tieteel­lis­es­ti turve on uusi­u­tu­vaa samal­la taval­la kuin metsät. 

    Väite ei ole tosi. 

    Suol­la kas­vavas­ta bio­mas­sas­ta osa joutuu hapet­tomaan tilaan veden vaiku­tuk­ses­ta, jol­loin osa suo­hon sitoutuneesta hiilestä jää PYSYVÄSTI suo­hon tiurpeena. Toinen osa palau­tuu hiilid­iok­sidik­si takaisin ilmaan. Met­sään sitoutunut hiili pysyy kun­tas­sa aina hapen vaiku­tuk­sen alaisena,josta syys­tä se palaa kokon­aisu­udessaan takaisin ilmaan. 

    Tuon PYSYVÄSTI pois­tuneen turpeen polt­to on juuri sitä , joka aiheut­taa mei­dän ilmasto-ongelman.

    1. Teil­lä on tuos­ta suon hiili­varas­ton kas­vamis­es­ta hyvän­tah­toinen näkemys.
      Kan­sain­välis­es­ti ovat sopi­neet, että luon­non­soiden hiilen­si­d­on­taa ei ote­ta huomioon nielu­na. EU on vienyt asi­at ker­talu­okkaa pidem­mälle ja suo­ma­laisia kyykytetään met­sien hyö­tykäytöstä. Eivätkö jo uhkailleet miljardisakoilla. 

      Jotenkin tun­tuu, että tässä on jotain mätää. Tun­tu­isi oikeu­den­mukaisem­mal­ta, että turvet­ta voisi polt­taa vuosit­tain ”päästöt­tömästi” kun muual­ta maas­ta löy­tyy vas­taa­va määrä uut­ta turvet­ta. Hiilen­si­d­on­ta ja ‑päästö­mak­sut voisi sil­loin kohdis­taa val­tion sisäis­inä siir­toina. Kur­ki kai yrit­ti päästöt­tömyyt­tä tuol­la laskeskel­la, mut­ta näyt­ti men­neen laskel­mat pieleen.

    2. “Tuon PYSYVÄSTI pois­tuneen turpeen polt­to on juuri sitä , joka aiheut­taa mei­dän ilmasto-ongelman.”

      Heh, miten turpeen polt­to voi olla ongel­ma, kun sitä kas­vaa enem­män kuin polte­taan ? Mik­si mei­dän pitäisi säilöä hiiltä muiden hyväk­si, kun muutkaan maat eivät sitä tee. Suurim­mat tun­netut esi­in­tymät ovat Kiinas­sa, Venäjäl­lä ja Yhdys­val­lois­sa. Euroopan suurim­mat varan­not löy­tyvät Puo­las­ta ja Sak­sas­ta. Myös Aus­tralia, Etelä-Afrik­ka, Indone­sia, Intia ja Kolum­bia ovat tärkeitä hiilen tuot­ta­jia. Kivi­hi­iltä louhi­taan yli 50 maassa. 

      Öljyä poraa­vat val­tiot tuhoa­vat sikana hiili­varas­to­ja, mut­ta suurin syn­tisäk­ki on Suomen turpeen polt­to. Oikeasti, älkää viit­sikö puhua &&&& aa.

      Lukekaa Finn Watchin selvi­tys kivi­hi­ilen louhin­nas­ta, niin ehkä mit­takaa­va suh­teessa turpeen polt­toon hie­man realisoituisi.

      Esim. miten paljon ikimet­siä hakataan ja paljonko orjatyövoimaa kuolee tur­venevoil­la ? Yksinään Kiinan kivi­hi­ilikai­vok­sil­la kuolee keskimäärin seit­semän ihmistä päivässä. Kolumbi­as­sa pakkosi­ir­retään alku­peräiskan­so­ja hiilikaivosten alta. Paljonko saame­laisia ja kolt­tia on pakkosi­ir­ret­ty tur­venevo­jen tieltä ? Vil­li veikkauk­seni on , ettei yhden ainoatakaan.

  141. Fos­si­iliset hiili­varas­tot ovat miljoo­nia vuosia van­ho­ja maak­er­rosten peit­tämiä esi­in­tymiä ja pysyviä.
    Turvesuot hiili­varas­tona Suomes­sa eivät ole pysyviä.
    Jääkaudet jyr­sivät turpeen pois Suomen maaperästä ja vievät sen eteläisim­mille alueille ja turpeeseen sitoutuneesta hiili palaa aina takaisin ilmake­hään luon­non kier­toulun mukaan.
    Muis­te­len, että Lapis­sa olisi joku turvesuo loy­det­ty, joka muo­dos­tui edel­lisel­lä Eem-läm­pökaudel­la, jota viime jääkausi ei pääsyt tuhoamaan.

    1. Kun ne ovat seu­raavaan jääkau­teen asti pysyviä varas­to­ja, ovat ne todel­lakin uusi­u­tu­mat­to­mia siinä ilmas­ton­muu­toskeskustelus­sa, jota nyt käy­dään. Jääkäusi on tuhan­sien vuosien kysymys ja jo seu­raa­van tuhan­nen vuo­den aikana on var­masti vety­talouskin saatu ihmiskun­nan käyt­töön. Ties vaik­ka fuusiovoimakin!