Mitä kirjassani sanotaan palkoista ja miksi

46 vastausta artikkeliin “Mitä kirjassani sanotaan palkoista ja miksi”

1. EUn ulkop­uo­li­nen hal­patyövoima taitaa varmis­taa sen, että ainakin osal­la toimi­aloista mata­lasti koulutet­tu­jen on turha unel­moi­da hyvästä palkkata­sos­ta eri­laisien yleis­sopimuk­sien kaut­ta. Tulota­so on mah­dol­lista nos­taa vain oma­l­la henkilöko­htaisel­la eri­no­maisu­udel­la jos­ta työ­nan­ta­ja on valmis maksamaan.

   Vastaa

   1. Kukin EU maa voi säädel­lä tuo­ta ns ” hal­patyövoimaa” EU:n ulkop­uolista miten se halu­aa kos­ka EU:n ulkop­uolista maa­han­muut­tos­ta ei päätä EU vaan kukin jäsen­maan itsenäis­es­ti. Oikeas­t­aan pitäisikö puhua hal­patyövoimas­ta ollenkaan tämänkin työperäisen maa­han­muu­ton kohdal­la kos­ka työvoima on sama mata­la­palkkaista työvoimaa mitä tässä Soin­in­vaaran kir­jas­sa yritetään saa­da työ­markki­noille kotimaasta.

      Vastaa

   2. Täl­lä het­kel­lä kaikissa OECD mais­sa on pula eniten alem­man palkkata­son työn­tek­i­jöistä ja tämä näkyy jopa Bri­tan­ni­as­sa joka pois­tui EU:sta kokon­aan ja nyt siel­lä on pulaa kul­je­tusalan työn­tek­i­jöistä. Kuitenkin kul­je­tusalat eivät nos­ta palkko­ja kos­ka pelkona on se että rah­ti­mak­su­ja pitäisi nos­taa ja se näkyy sit­ten kulut­ta­jien tulois­sa. Bri­tan­ni­as­sa on käyn­nis­sä uhkarohkea taloudelli­nen koe joka näyt­tää menevän siihen että maan hal­li­tus on luonut sinne keinotekoisen pulakau­den kun peruselin­tarvikkei­ta ei ole riit­tävästä kaup­po­jen hyl­lyl­lä. Näkäjään Union jack­iä heilut­ta­mi­nen ja laulami­nen God Save the Queen ei tuot­tanut sitä uut­ta kukois­tus­ta mitä brex­itin myötä piti tapah­tua kun ulko­maalais­es­ta työävoimas­ta päästi­in eroon.

      Vastaa

2. Oikea kysymys ‑liik­keelle kuin vasem­mistop­uoluei­den puheen­jo­hta­jille, joiden näke­myk­senä on se ettei Suomeen pitäisi syn­nyt­tää vähem­mänk­oulute­tu­ille mata­lat­u­loisille ihmisille mata­la­palkk-alo­ja, olisi suo­ra kysymys joka kuu­luu seu­raavasti; Kum­man vasem­mis­to hyväksyy pitkä­naikavälin sosi­aalipoli­ti­ikkan­na jos pistää vali­ta kahdes­ta real­is­tis­es­ta vai­h­toe­hdoista; Alhais­tenk­oulut­tet­tu­jen kansalais­ten korkean työt­tämyy­den vai Alhais­tenk­oulut­tet­tu­jen kansalais­ten työl­lisyy­den paran­tamisen aloille johon koulu­tus vaa­timuk­set eivät ole kovinkaan korkeat mut­ta kuitenkin työtä on tar­jol­la (tuet­tuna toki työtulotukena) ? 

   Joka ker­ta kun vasem­mistop­uolueet sekä SAK ja STTK vetoiset ay-liikei­den jär­jestöt kom­men­toi­vat kiel­teis­es­ti näitä alhais­tenk­oulut­tet­tu­jen kansalais­ten työl­lisyys­vai­h­toe­hto­ja mitä Osmo (sekä Var­ti­ainen ovat esit­täneet) pitäisi nos­taa esille tässä blo­giss­sa ja kir­jas­saan pitäisi tuo yllä ole­vat 2 vai­h­toe­htoa esit­tää SDP:lle, Vasem­mis­toli­itolle ja SAK ja STTK vetoiselle ay-liik­keelle. Itse asi­as­sa saman kysymyk­sen pitäisi esitää myös perus­suo­ma­laisille joiden työl­lisyyspoli­it­ti­nen malli on hyvin lähel­lä vasemmistopuolueita.

   Vastaa

3. Ana­ly­y­sis­sasi on paljon järkeä. Luen juuri kir­jaa “Huip­putu­loiset — Suomen rikkain promille” ja siinäkään ei säästel­lä sano­ja AY-liik­keestä (ei mikään yllä­tys), mut­ta use­at eivät säästä sano­jaan myöskään työ­nan­ta­ja­jär­jestestöistä. Näke­mys­tä on että aina vain nou­sevil­la min­imi­palkoil­la nos­te­taan pien­ten ja nou­se­vien yri­tyk­sien palkkaku­lu­ja, mut­ta ei iso­jen toim­i­joiden (kos­ka he muutenkin palkkaa­vat ns. ker­maa jol­la palkat ovat yli taulukkopalkkojen).

   Kom­men­toin jo Hesarin kir­joi­tus­ta, kun otsikos­sa mainit­ti­in että Suomen ongel­mat ovat osin Ay-liik­keen syytä, ja sit­ten koko jut­tu keskit­tyi vain mol­laa­maan Ay-liiket­tä, että jut­tu näyt­tää enem­män Hesar­i­laiselta kuin Soin­in­vaar­alaiselta. Eli ole­tan HS poi­mi kir­jas­ta vain yhden kapean osa-alueen joka sopi sen omi­in agen­doi­hin, mut­ta ehkä antaa rikkinäisen kuvan Oden ajatuk­sista. En osaa tarkem­min sanoa nyt var­mak­si tieten, kun en ole kir­jaa itse vielä lukenut sil­lä se on kir­jas­tossa pitkässä jonossa.

   Näen kyl­lä Oden kuvaamis­sa ilmiöis­sä paljon järkeä. Keskitet­ty sopimi­nen myös näyt­tää pitävän use­at palka­nsaa­jat asiantun­ti­ja-ammateis­sakin tyy­tyväisenä. Kuulen kol­le­goil­tani että use­at ovat tyy­tyneet hyvinkin korkeis­sa asiantun­ti­ja-ammateis­sa liiton koro­tuk­si­in tyyli­in viimeisen vuosikymme­nen, vaik­ka vas­tu­ut ja työte­htävätkin ovat nousseet huikeasti. Käytän­nössä he ovat siis alen­ta­neet palkkaansa use­aan otteeseen, sil­lä jo jonkin aikaa liiton perälau­tako­ro­tuk­set eivät ole kat­ta­neet edes inflaa­tio­ta kuten esimerkik­si tänä vuon­na. Näyt­tää siis että keskistet­ty sopimi­nen pas­sivoi palka­nsaa­jia myös ase­mis­sa mis­sä heil­lä olisi todel­lista val­taa kyl­lä neu­votel­la itselleen parem­pia palkanko­ro­tuk­sia. Itse olen onnek­si pysynyt kär­ry­il­lä ja viitsinyt nähdä vaivaa sopia joka vuosi liiton perälau­takir­jauk­sia korkeam­mista koro­tuk­sista, ja vai­h­dan kyl­lä työ­nan­ta­jaa jos niihin ei suos­tu­ta kos­ka kysyn­tää on.

   Täten tosi­aan näyt­tää että eivät työ­nan­ta­ja­jär­jestötkään ole tyh­miä. Keskitet­ty sopimi­nen on aut­tanut pait­si Ay-liiket­tä niin myös suuria työ­nan­ta­jia. Häviäjinä ovat ensin­näkin työt­tömät, prekari­aat­ti­in kuu­lu­vat sekä pienet työ­nan­ta­jat jot­ka kär­sivät keskite­tyn sopimisen jous­ta­mat­to­muud­es­ta sekä korkeista minimipalkoista.

   Tarvit­taisi­in eri­laista, hyödyl­lisem­pää ana­lyysia kuin nykyi­nen “por­vari — työläi­nen”. Luok­ka-ana­lyysia voisi hie­man laa­jen­taa ja ylipäätään käyt­tää monipuolisem­min. Pienen yri­tyk­sen omis­ta­ja voi oikeasti olla lähempänä ongelm­i­neen ja tulota­soi­neen pieni­palkkaisia palka­nsaa­jia kuin niitä työ­nan­ta­jata­ho­ja jot­ka ovat neu­vot­tele­mas­sa hänelle uut­ta yleis­si­to­vaa sopimus­ta. Sama asia sil­lä palka­nsaa­jil­la, ay-liik­keen johto voi oikeasti olla intres­sei­neen lähempänä sitä työ­nan­ta­ja­jär­jestön johtoa kuin hei­dän oman liik­keen­sä heikom­mas­sa ole­via jäseniä. Silti tämä pieni­palkkainen työn­tek­i­jä ja huonos­sa hapes­sa ole­va pienyrit­täjä ovat nykyisessä ana­ly­y­sis­sa “vastapuo­lil­la”.

   Pitäisi ajatel­la enem­män horison­taalis­es­ti kuin ver­tikaalis­es­ti. Kun eli­itin jäsenet neu­vot­tel­e­vat keskenään kaikkien asioista, heikom­mis­sa ase­mis­sa ole­vien intres­sit jäävät pääasi­as­sa taka-alalle, oli sit­ten kyse keskite­tysti yri­tys­ten tai palka­nsaa­jien edustajista.

   Vastaa

4. Tuo viimeinen kuva on harhaan­jo­hta­va siinä mielessä, että noiden koulu­tus­ryh­mien suh­teel­liset koot ovat muut­tuneet ajan mit­taan. 80-luvun lopus­sa työvoimas­sa oli vielä paljon 20-luvul­lakin syn­tyneitä. “Perusk­oulu tai vähem­män” (ts. kansak­oulu) oli aivan nor­maalin ihmisen koulu­tus­taus­ta nois­sa ikälu­okissa. Nykyään alin koulu­tus­ryh­mä muo­dostaa paljon pienem­män osu­u­den työvoimas­ta, ja se on lisäk­si paljon aiem­paa negati­ivisem­min valikoitunut työkyvyn ja ‑halun kannalta.

   Vastaa

5. Mie­lenki­in­toista olisi lukea kir­ja, mut­ta äkkiseltään ei löy­tynyt ebook ver­sio­ta mis­tään. Tämä on valitet­tavaa kos­ka paperikir­jo­ja on jo aivan tarpeek­si hyllyissä.

   Vastaa

   1. ebook on tulossa.

      Vastaa

6. Jos­sain näin mielip­i­teen, että pieni­palkkaisia töitä ei pitäisi tukea, kos­ka jos ei yri­tys­toim­inta mah­dol­lista kun­nol­lisien palkko­jen mak­samista, ei sel­l­aista yri­tys­toim­intaa pitäisi olla olemassa.
   Ideana lie­nee, että näin syn­ty­isi luo­van tuhon seu­rauk­se­na pelkästään hyvin tuot­tavia kasvuyri­tyk­siä, ja mui­ta ei tarvi­takaan — ja se ei ole ongel­ma, että ne, jot­ka eivät työl­listy, elävät sit­ten tulon­si­ir­to­jen varas­sa (lib­er­taarim­min ajatel­tuna ei tarvi­ta ehkä juuri niitäkään).
   Julkisen sek­torin matalia palkko­ja voisi myös nos­taa hel­posti, jos ajatel­laan, että vero­tus­ta voi nos­taa miten paljon tahansa, kos­ka julkisen sek­torin kulu­tus on kansan­taloudelle ihan yhtä hyvää kulu­tus­ta kuin yksi­tyi­nen kulutus. 😉
   Yksi­tyiset yri­tyk­set ovat yrit­täneet perustel­la ole­mas­saoloaan sil­lä, että ovat inno­vati­isia. Tämäkin on pilat­tu sil­lä, että julki­nen sek­tori on kehi­tys- ym. rahoituk­sel­laan ryhtynyt mikro­man­ageroimaan tuoteke­hi­tys­tä, samal­la byrokra­ti­aa on siir­ret­ty yksi­ty­is­ten toim­i­joiden vas­tu­ulle (että sitä voitaisi­in julkisel­la puolel­la vähen­tää — tai ainakin yrit­tää vähentää). 🙂

   Vastaa

   1. Edelleen on paljon alo­ja jot­ka ovat mata­lank­oulu­tuk­sen ja mata­la­palkkauk­sen alo­ja joten tuo luo­va tuhoa on näkynyt vain niis­sä yri­tykissä joiden kil­pailu­ase­ma koko alana on vähen­tynyt kos­ka uusi teknolo­gia kor­vaa nämä alat automaat­tis­es­ti. Hyviä esimerkke­jä on val­oku­vaamot ja eri­laiset palvelu­alat joi­ta nykyään hoide­taan itse kotana tai toimis­tos­ta oma­l­ta tietokoneelta kos­ka ne ovat pääasi­as­sa dig­i­tal­isoitu. On myös monia mui­ta alo­ja jot­ka lopet­ta­vat kos­ka asi­akkai­ta ei ole tai ei ole jatka­jaa. Tämän het­ki­nen haaste on alois­sa jot­ka ovat mata­lank­oulu­tuk­sen ja mata­la­palkkauk­sen alo­ja mut­ta niihin ei löy­dy työvoimaa nyky­isil­lä työ­markki­na ehdoil­la nämä alat ovat esimerkik­si maat­alous, siivous, rav­in­to­la-ala, taksin ja bussi­na­jo jne. Yksitään näistä aloista ei ole katoavia. Kysyn­tää on edelleen ja tulee ole­maan tule­vaisu­udessa. Esimerik­si­ki antik­vari­aat­te­ja on edelleen toimin­nas­sa vaik­ka kir­jakaup­paketju­ja on yhä enem­män ja enem­män. Tämä johtuu siitä että moni antik­vari­aatin pitäjä on men­nyt kokon­aan verkkokau­pan puolelle.

      Vastaa

      1. Maini­tut alat — maat­alous, siivous, rav­in­to­la-ala, taksin ja bussi­na­jo — ovat jär­jestet­tävis­sä nyky­istä vähem­mäl­lä työvoimal­la. Maat­aloudessa tuotan­toyk­siköt voivat vielä kas­vaa ja tehos­tua. Robot­ti­a­joneu­vot tekevät tuloaan taksi/bussiliikenteessä ja itsepa­lvelul­la + automaa­ti­ol­la kor­vataan ihmis­ten tekemää työtä, jos ihmis­ten tekemänä työ mak­saa enem­män. Jakeluli­iken­teeseenkin eri­laisia itsek­seen liikku­via härveleitä on kehitel­ty, joten mata­la­palkkaiset Wolt- ja Foodo­ra-lähetitkin voivat olla vaaras­sa. Tietenkin, jos ihmiset ovat valmi­it mak­samaan ihmis­ten tekemästä työstä ja palveluista enem­män, niitä on tar­jol­la, mut­ta jos automaa­tio ja itsepa­lvelu kel­paa, siihen saa tyytyä.

   2. Tuo­hon pieni­palkkaisten töi­den tukemiseen vaikut­taa se, tue­taanko työ­nan­ta­jaa vai työn­tek­i­jää. Jos tue­taan työ­nan­ta­jaa (eli val­tio antaa tukea jot­ta työ­nan­ta­ja voi mak­saa “kun­nol­lista palkkaa”), joudu­taan ojas­ta allikkoon ja huonot työ­nan­ta­jat eivät pääse kaa­tu­maan. Jos tue­taan työn­tek­i­jää (eli työn­tek­i­jä saa huonoa palkkaa mut­ta palkan lisäk­si tukia), kil­pailu työ­nan­ta­jien välil­lä on samal­la taval­la neu­traali kuin ilman tukea; työn­tek­i­jän kan­nat­taa aina vai­h­taa parem­paan työ­nan­ta­jaan kun tuet voi viedä mukanaan. 

      Valitet­tavasti illu­u­sio siitä että pal­ka­lla on tul­ta­va toimeen on tärkeämpi kuin tehokas tulon­jako, jol­loin työ­nan­ta­jan tukem­i­nen on poli­it­tis­es­ti helpom­paa kuin työn­tek­i­jän tukem­i­nen. Kukaan ei halua kokea ole­vansa riip­pu­vainen yhteiskun­nan tuista, ja kun tuet kier­rätetään työ­nan­ta­jan kaut­ta, illu­u­sio itse ansai­tus­ta elin­ta­sos­ta säi­lyy. Ja oikeis­to nyt tietysti kan­nat­taa aina enem­män yrit­täjien kuin pien­i­t­u­lois­t­en tukemista…

      Vastaa

7. Keikkatyö (gig econ­o­my) on jo tuonut ison muu­tok­sen, jota puheis­sa PAM tai SDP/Vas eivät halua myöntää. 

   Kukaan ei halua työ­paikko­ja, joiden tuloil­la ei tule toimeen. Silti niitä on yhä enemmän. 

   Yksinyrit­täjiä ja mikroyri­tyk­siä kohtaa­vat lain­säädän­nön huonot puo­let. Työ­suh­teen tuo­mat asi­at puut­tuvat, silti tulot ovat tärkein asia. Vas­taavasti velvoit­teet ovat samat kuin isoil­la yrityksillä. 

   Eläke­jär­jestelmän osalta luvas­sa on ongelmia. Min­imieläke­mak­sus­ta seu­raa min­imieläke ja ikäih­mis­ten köy­hyyspom­mi. Jo aiem­min on pätkä­työläis­ten TaEL- jär­jestelmä pää­tynyt ongelmi­in, kos­ka eläke­mak­su­ja ei kerry. 

   Asi­as­ta keskustelu tun­tuu aina lop­pu­van alku­un­sa. Jotain ratkaisu­ja ongelmi­in olisi saata­va. Var­maa on ainakin, että pätkä- ja keikkatyö ei katoa ja ns. yrit­täjyys lisääntyy. 

   Kiitos Ode, tämä on ehdo­tus ratkaisuk­si. Jos parem­pia löy­tyy, se olisi hyvä.

   Vastaa

   1. Tuo­hon kat­e­go­ri­aan pitäisi lisätä myös perus­suo­ma­laiset. Hei­dän työl­lisyyspoli­tik­ka on hyvin saman­lainen kuin SAK:n tai SDP:n ja Vasen­m­mis­toli­iton . Hyvä esimerk­ki oli viime vuoti­nen perus­suo­ma­lais­ten kan­nan­otot maat­alouden sesonki­työvoimaan. Ensin perus­suo­ma­laiset vas­tus­ti­vat ulko­maalaista työvoimaa EU:n puolelta ja sanoi­vat että suo­ma­laisia tulisi kyl­lä maat­alouden sesonki­työvoimaan mikäli palkat oli­si­vat korkem­mat mut­ta tähän MTK tai Suomen yrit­ti­jätä joi­hin moni maat­alousyrit­täjä kuu­luu sanoi­vat että palkanko­ro­tus maat­alouden sesonki­työssä nos­ta­vat koti­maisen ruuan hin­taan (jota ei voi enää suo­jel­la suo­jat­ulleil­la) suh­teessa ulko­maiseen. Tänä keväänä perus­suo­ma­lais­ten nyt edelli­nen puheen­jo­hta­ja Hal­la-aho tote­si että yleis­siv­o­tovu­us on työl­lisyy­den kannal­ta suurimpia esteitä. Kumpaa perus­suo­ma­laiset kan­nat­ta­vat yleisi­tovu­ut­ta vai palkanko­ro­tuk­sia on hyvä kysymys kun puolueen lin­ja pomp­pii vähän siihen suun­taan mis­tä tulee tässä työl­lisyyskysymyk­sessä. Tämäkin Hal­la-ahon laun­to yleis­si­tovu­ud­es­ta taisi vesit­tää puolueen men­estyk­sen kun­tavaaleis­sa ohi hal­li­tus­puoluei­den kun moni vasem­mistop­uolui­ta äänestävät protestoi ja eivät äänestäneet kumpaakaan kun äänestysak­tivi­su­us jäi näin alhaisek­si. Lask­isin perus­suo­ma­laiset myös tähän kat­e­go­ri­aan juuri tämän epä­selvän työl­lisyyylin­jan takia.

      Vastaa

   2. Min­imieläke­mak­sun nos­t­a­mi­nen yrit­täjiltä aut­taisi muuten suo­raan keikkatöi­den ali­hin­noit­telu­un, kun YELe­jä ei voisi jät­tää mak­samat­ta (niin paljoa). Lisäk­si se aut­taisi joidenkin har­ras­ta­maan vapaamatkustamiseen.

      Vastaa

8. Osmo Soin­in­vaara, olisi mukavaa jos voisit kom­men­toi­da seu­raavaa kysymystäni. 

   Muis­tan aikanaan, että sanoit, että talousoikeis­to­laista poli­ti­ikkaa kan­nat­ta­va ylem­pi keskilu­ok­ka äänestää lyhy­taikaisten etu­jen­sa puoles­ta, mut­ta pitkän aikavälin etu­jansa vas­taan. Ymmär­ränkö oikein, että ennu­s­tat tuos­sa, että moni näistä ylem­pikeskilu­okkai­sista on mielestäsi “ahkeria/kilttejä/tunnollisia”. Ja juuri automaa­tio vie kilt­tien ja tun­nol­lis­ten työt. Ja tuon automaa­tion jäl­keen nuo kiltit joutu­vat kovien lib­er­aalien työ­markki­noiden pom­poteltaviksi ilman sel­l­aista kykyprofi­il­ia, mitä siel­lä tulisi tule­vaisu­udessa tulisi oma­ta. Tule­vaisu­udessa moni kiltti/ahkera mais­teri on luuseri.

   Vastaa

   1. Näin voi käy­dä, mut­ta sitä, mitä tekoä­ly saa aikaan, on todel­la vaikea ennustaa.

      Vastaa

      1. Juuri näin kuin Ode esittää.

         Ikään­tyneet ovat olleet joskus itsekin nuo­ria ja kes­ki-ikäisiä ja olleete ura­putkessa sekä saa­neet aikoinaan, oma­l­la vuorol­laan, ne parhaat koro­tuk­set. Tuot­tavu­us, into, ammat­ti­taito ja palkkaus ovat olleet tapis­sa sit­ten, kun ikää on ollut nelkytjo­tain. Sen jäl­keen yleisko­ro­tuk­set ovat kuitenkin pitäneet palkkaa nousus­sa, eikä ammat­ti­taito ei ole tietenkään enää 20–30v työkoke­muk­sen jäl­keen kart­tunut yhtä vaudikkaasti kuin aiem­min. Samaan aikaan sairaudet ynnä muut pitäneet myös kulut nousus­sa. Ja näin etenkin fyy­si­sis­sä töis­sä, veikkaan minä.

         Niin­pä työ­nan­ta­jan kan­nat­taa usein potkia van­him­mat pois, kos­ka sil­lä samal­la pal­ka­lla saa töi­hin myös vaikka­pa 4‑kymppisiä, joil­la on 20v työkoke­mus­ta tai 3‑kymppisiä, joil­la on noin 10v koke­mus­ta (ja tulee vielä säästöäkin), mut­ta enem­män puhkua ja vähem­män sairauk­sia. 10 tai 20v koke­mus­ta riit­tää kyl­lä useim­mis­sa hom­mis­sa, ei sil­lä 50+ vuo­ti­aan palkkaku­l­ul­la tarvitse märkäko­r­vaan tyytyä.

         Var­masti mon­en­laisia tapauk­sia, mut­ta keskimäärin ihmis­ten tuot­tavu­us nousee kohis­ten uran alkuaikoina ja sit­ten jopa taan­tuu uran loppupäässä.

   2. Onko­han Soin­in­vaara miet­tinyt ollenkaan miten hänen mallis­saan ikään­tyneille käy alati kiihtyvässä työelämässä jois­sa palkoista ja työe­hdoista sovi­taan paikallis­es­ti ja nuoret vievät parhaim­mat duu­nit ja saa­vat palkkansa hilat­tua ylöspäin?

      Vastaa

      1. Onko­han Soin­in­vaara miet­tinyt ollenkaan miten hänen mallis­saan ikään­tyneille käy alati kiihtyvässä työelämässä jois­sa palkoista ja työe­hdoista sovi­taan paikallis­es­ti ja nuoret vievät parhaim­mat duu­nit ja saa­vat palkkansa hilat­tua ylöspäin?

         Toisin kuin nyt. He säi­lyt­tävät työpaikansa.

      2. Itse asi­as­sa Yhdys­val­lois­sa kävi päin­vas­toin vielä 1970-luvulle asti auto­te­ol­lisu­u­den työn­tek­i­jöi­den liit­to­jen jäsen­ten kohdal­la. Van­hem­mat työn­tek­i­jät jot­ka oli­vat autoy­htiöi­den palveluk­ses­sa irti­san­ot­ti­in viimeisenä kuin nuorem­mat työn­tek­i­jät. Tästä seurasi kyl­lä se tap­pio että yhtiöt eivät voineet tehdä uusia investoin­te­ja teknolo­giaan johtuen siitä että van­hem­mat työn­tek­i­jöi­den uudelleenk­oulut­ta­mi­nen ei kan­nat­tanut ja nuorem­mat piti yt-neu­vot­telu­iden takia irti­sanoa enim­misek­si. Toki tämän päälle tuli elinikäiset kalli­it ter­vey­den­huolto ja eläke kulut jon­ka yhtiöi­den oli mak­set­ta­va kun Yhdys­val­lois­sa ei ole julk­ista ter­vey­den­huoltoa tai kansal­lisia eläkekassoja .

9. Paluuviite: Soininvaaran palkka­ideasta syttyi kiivas taisto: ”En kirjoittanut 400 sivua vain päästäkseni tölvimään ay-liikettä” – Uutisalue

10. Lain­aus:

    ”
    Villesanoo:
    14.11.2021 20:12
    Maini­tut alat — maat­alous, siivous, rav­in­to­la-ala, taksin ja bussi­na­jo — ovat jär­jestet­tävis­sä nyky­istä vähem­mäl­lä työvoimal­la. Maat­aloudessa tuotan­toyk­siköt voivat vielä kas­vaa ja tehos­tua. Robot­ti­a­joneu­vot tekevät tuloaan taksi/bussiliikenteessä ja itsepa­lvelul­la + automaa­ti­ol­la kor­vataan ihmis­ten tekemää työtä, jos ihmis­ten tekemänä työ mak­saa enem­män. Jakeluli­iken­teeseenkin eri­laisia itsek­seen liikku­via härveleitä on kehitel­ty, joten mata­la­palkkaiset Wolt- ja Foodo­ra-lähetitkin voivat olla vaaras­sa. Tietenkin, jos ihmiset ovat valmi­it mak­samaan ihmis­ten tekemästä työstä ja palveluista enem­män, niitä on tar­jol­la, mut­ta jos automaa­tio ja itsepa­lvelu kel­paa, siihen saa tyytyä.
    ”

    Lain­aus päättyy.

    +

    Kivo­ja unelmia mut­ta mah­dot­to­mia toteuttaa.

    Maat­alous­tuotan­to ja tuot­tei­den jalostus sekä logis­ti­ik­ka ovat koko jär­jestelmän pohja.

    Nämä molem­mat poh­jau­tu­vat ener­gian riittävyyteen.

    Kaik­ki on ener­giaa, leipä jota syödään, jäätelö mitä syödään hel­teel­lä, lan­noit­teet vil­je­lyä varten. 

    Logis­ti­ik­ka vaatii ener­giaa. Kär­ryjä vetävä hevo­nen syö mm. rehua ja kau­raa. Bus­si­in tankataan ener­giaa. Ratikkaan tulee ener­giaa sähköjo­hto­jen kautta.

    Asun­not läm­mitetään ener­gial­la, puul­la tai sähköl­lä tai mil­lä hyvänsä.

    +

    Koko jär­jestelmä on kaa­tu­mas­sa suh­teel­lisen nopeasti mon­imutkaisuuten­sa takia.

    Hyvin pieni joukko hyvin rikkai­ta ihmisiä arvelee rikas­tu­vansa jos ja kun jär­jestelmä hor­juu ja lop­ul­ta kaatuu.

    Talves­ta on tulos­sa vaikea, se on jo sitä Kiinassa.

    Vastaa

11. En ymmär­rä tätä ideaa pien­i­t­u­lois­t­en tukemis­es­ta, kos­ka siinä on ymmär­ret­ty ongel­ma väärin tai sit­ten se on sivuutettu.

    Ongel­ma on siis lähin­nä se, että kun duu­nari saa kympin tun­nis­sa käteen, niin asi­akas mak­saa siitä tun­nista vähin­tään 30e. Jos val­tio halu­aa tätä yhtälöä kor­ja­ta, niin ei siinä ole ker­ras­saan mitään järkeä, että annetaan työ­nan­ta­jan tin­kiä siitä työn­tek­i­jän saa­mas­ta kymp­istä ja kor­vataan mene­tys työn­tek­i­jälle tulon­si­ir­roil­la. Oikeam­man suun­taista olisi, että val­tio tin­kisi siitä osas­ta, joka on asi­akkaan työ­tun­nista mak­samas­sa hin­nas­sa, siitä kun kuitenkin ver­rat­tain suuri osa on veroa ja veronkaltaisia.

    Sinän­sä kyl­lä kovin suo­ma­laista, että mielu­um­min kehitetään uusi tuk­i­him­meli kuin leikataan vero­ja. Tavoit­teena lie­nee sat­apros­ent­ti­nen vero­tus ja tarve­hark­in­tainen ela­tus kaikille.

    Vastaa

    1. Jos val­tio vetäy­ty­isi tästä pois ja jokaisen pitäisi mak­saa koulu­tuk­sen­sa itse ja han­kkia oma­l­la rahal­laan sairaus­vaku­u­tus, kuvio muut­tuisi kovin toisen­laisek­si, mut­ta ei juurikaan paremmaksi.

       Vastaa

       1. Juuri tuo yksi­tyi­nen sairaus­vaku­u­tus oli iso rasite 1970-luvul­la muun muas­sa amerikkalaises­sa auto­te­ol­lisu­u­den kan­nat­tavu­udessa kun työ­nan­ta­jan piti kus­tan­taa lop­puelämäk­si yksi­tyisen sek­torin yll­pitämä eläke ja sairausvakuutus.

       2. Gen­er­al Motorsin joutues­sa selvi­tys­ti­laan vuon­na 2009 sil­lä oli kus­tan­net­ta­vanaan kymme­nen eläk­keen­saa­jaa yhtä sil­lä het­kel­lä töis­sä ollut­ta työn­tek­i­jää kohti. Se työläi­nen siis jou­tui tien­aa­maan kymme­nen toverin­sa edestä. Ja tämä perus­tui GM:n UAW-liiton kanssa neu­vot­telemi­in sopimuk­si­in jot­ka ovat jatku­van kasvun vuosi­na näyt­täneet jäsenistön kannal­ta hyviltä ja yri­tyk­sellekin lyhyel­lä tähtäimel­lä parem­mal­ta kuin lakko­jen vuok­si pienen­vät tuo­tot. Kun ei ole julk­ista yhteistä eläke­jär­jestelmää voi käy­dä näin. Mut­ta voiko vas­taa­va tapah­tua siitä huoli­mat­takin, vaikka­pa tääl­lä Suomessa…?

12. ”Mik­si ei yleisko­ro­tuk­sia taulukkopalkat ylit­tävi­in palkkoihin.”
    80-luvul­la min­ul­la oli työ­paikas­sani taulukkopalkka­jär­jestelmä. Toimenkuvat/työtehtävät oli sijoitet­tu taulukkolu­okki­in ikälisi­neen. Yleisko­ro­tuk­set tuli­vat taulukkopalkkoi­hin. Lisiä ei käytet­ty. Olin kuitenkin saanut suullis­es­ti sovit­tua pienen, 10 %:n henkilöko­htaisen lisän vedot­tuani toimenku­vani laa­ju­u­teen. Kun ensim­mäi­nen yleis­palkanko­ro­tus tuli, %-lisä muut­tuikin markkalisäk­si, ja niin jatkos­sakin. Olin tosi harmis­tunut. Kun sama tapah­tui vielä seu­raavas­sa työ­paikas­sani, päät­te­len sen olleen tapa silloin.

    Vastaa

13. Ville:“Mainitut alat — maat­alous, siivous, rav­in­to­la-ala, taksin ja bussi­na­jo — ovat jär­jestet­tävis­sä nyky­istä vähem­mäl­lä työvoimal­la. Maat­aloudessa tuotan­toyk­siköt voivat vielä kas­vaa ja tehostua. ”

    Esitän maanvil­jeli­jänä hai­se­van vasta­lauseeni maat­alouden tehostamis­es­ta maini­tu­in keinoin. Nyt julkises­sa keskustelus­sa vaa­di­taan hiilen­si­d­on­taa , mon­imuo­toisu­ut­ta eläin­ten parem­paa kohtelua , vesien­suo­jelua … ja samal­la entistä halvem­paa ruokaa. Yksiköitä kas­vat­ta­mal­la, työvoimaa vähen­tämäl­lä ei mil­lään logi­ikalla voi­da saavut­taa edel­lä luet­tele­ma­nia vaatimuksia. 

    Se , joka väit­tää muu­ta on valmis polke­maan työn­tek­i­jöi­den ja eläin­ten oikeuk­sia. Lisäk­si hän viisveisaa ekolo­gias­ta. Ruuan tuot­ta­mi­nen ei ole markki­nave­toista , teol­lista liike­toim­intaa. Se on kuin hoi­va-ala, jos­sa hoit­a­mi­nen kohdis­tuu koko ekosys­teemi­in ruuan tuot­tamisen sisällä.

    Vastaa

    1. Eemil jos olet tosi­aan sitä mieltä ettei ruuan tuot­ta­mi­nen ei ole markki­nave­toista, siis teol­lista liike­toim­intaa, niin mil­lä perustelet maanvil­jeli­jänä sen että läh­es jokainen maati­la on Suomes­sa yksi­tyisessä omistuksessa? 

       Mik­si Suomes­sa ei ole näin ollen hehtaareina mitat­tuna enem­män julkisen sek­torin omis­tamia tilo­ja jos maat­alous on muka julkisen sek­torin kaltaista toimintaa? 

       Jos lähdet siitä maanvil­jeli­jänä ettei maanvil­je­ly ole markki­nave­toista liike­toim­intaa niin mik­si sitä pyörit­tää nimeno­maan perheviljelijät?
       Eikä esimerkik­si val­tio, kun­nat tai seu­rakun­nat kollektiivisesti? 

       Näin on itse asi­as­sa Israelin maat­alous joka on pitkään ollut nimeno­maan kollek­ti­ivises­sa omis­tuk­ses­sa (kib­butz­it) kehit­tynyt hyvin pitkälle omavaraiu­u­teen luo­ma­l­la uut­ta jon­ka seu­rauk­se­na se on onnis­tunut saavut­ta­maan luon­nol­lisen omavaraisen maatalouden.

       Jos tark­istel­laan yksikkö koon kas­vat­tamista ja työvoiman vähen­tämistä (maat­alouden koneis­tu­mi­nen joka alkoi Suomes­sa yleistyä jo 1960-luvun lop­ul­la) kyl­lä tuo kehi­tys on jo saavutet­tu myös Suomes­sa joi­ta nim­imerk­ki “Ville” korosti edel­lä maini­tus­sa kom­men­tis­sa. Vaa­tus­tatko muka automa­ti­soitu­ja trak­tor­e­i­ta ja leikku­upuimure­i­ta? Todet­takoon että enem­mäisen Suomes­sa itses­tään ohjatun trak­torin kek­si eräs kan­tahämäläi­nen kek­si­jä- yrit­täjä jo 1990-luvun lopulla. 

       Muut Pohjo­is­maat ja Kes­ki-Euroopan keskisu­uret ja myös pienem­mät val­tiot muun muas­sa Tan­s­ka, Ruot­si, Hol­lan­ti, Bel­gia, Irlan­ti, Sveit­si ja Itä­val­ta ovat jo saavut­ta­neet nuo tavoit­teet ja näi­den maid­en maat­alouden tuotan­to on paljon tehokkaampi kun ne ovat onnis­tuneet luo­maan uusia tuot­tei­ta mitä Suomen maat­alous ei ole onnis­tunut saavut­ta­maan juuri tuon maat­alouden tehostamisen jar­ru­tuk­sen vas­tus­tamisen takia. 

       Jos halu­amme kil­pail­la ulko­mail­la ruuan vien­nin kanssa muiden pohjo­is­maid­en kanssa on Suomen maat­alouden tehostet­ta­va tuotan­toa. On Suomen maat­alouden hyväksyt­tävä GMO jos­sain vai­heessa ainakin rin­nakaisek­si osak­si maat­alout­ta. On Suomen maat­alouden hyväksyt­tävä että kan­sain­väliset markki­nat ovat maat­alouden pääasialli­nen pelikent­tä (toki vien­ti­tu­ki on aina alus­sa vält­tämätön jot­ta pääsee mukaan kan­sain­välisille markki­noille). Muuten tule­vaisu­us ei ole kovinkaan mukavaa.

       Vastaa

    2. Maat­alous on kehit­tyneis­sä mais­sa, myös Suomes­sa, min­un nähdäk­seni pitkälti ulko­maisen kausi­työvoiman varas­sa. Osa työ­nan­ta­jista kohtelee tätä työvoimaa asial­lisem­min ja toiset vähem­män asial­lis­es­ti. Joka tapauk­ses­sa tämä ulko­mainen kausi­työvoima on valmista työsken­telemään sel­l­aisel­la palkkata­sol­la ja ehdoil­la, jot­ka eivät suo­ma­laiselle oikein riitä. Näin on tietääk­seni myös muis­sa mais­sa. Espan­jas­sa ja Ital­ias­sa hyö­dyn­netään esim. tomaat­in­poimin­nas­sa jopa lait­tomasti maas­sa ole­via. Täl­lai­sis­sa tapauk­sis­sa puhutaan jo aika selvästä hyväk­sikäytöstä, kos­ka lait­tomasti oleskel­e­vaa voi peri­aat­teessa kiristää ilmi­antamisen uhal­la. Aus­tralian tiuk­ka koronara­joi­tus­poli­ti­ik­ka johti uutis­ten mukaan tänä vuon­na sato­jen laa­jaan pilaan­tu­miseen, kos­ka työvoiman puut­teessa ei päästy kor­ju­utöi­hin. Yhdys­val­lois­sa rajan­takainen työvoima on myös hyvin olen­nainen osa talout­ta, vaik­ka siel­lä suh­taudu­taankin siihen myös vihamielis­es­ti, kuten Trumpin kau­den aikana saat­toi selvästi havai­ta. Tätä samaa muukalaisvi­haa löy­tyy myös Euroopan maista, vaik­ka ko. muukalaiset ovatkin maat­alous­tuotan­non olen­nainen tek­i­jä. Kyl­lä se nyt vain niin on, että ihanteet ovat aika kaukana nykyis­es­tä maat­alous­toimin­nan todel­lisu­ud­es­ta, yhtä raakaa bisnestä se on kuin kaik­ki muukin. Minä en kek­si tähän ongel­maan muu­ta ratkaisua kuin sen, että jol­lain teknisel­lä inno­vaa­ti­ol­la saataisi­in automa­ti­soitua kor­ju­u­työ, joka nyt teetetään hal­patyövoimal­la. Voi olla kyl­lä, että tämä on helpom­min san­ot­tu kuin tehty.

       Vastaa

14. ”Mata­la­palk­ka-alo­jen palkankorotukset”
    Jokaisel­la on oikeus työhön (perus­tus­la­ki 18 §)
    Mata­la­palk­ka-alo­jen palkat pitää mak­saa työ­panok­sen mukaises­ti ja näi­den työn­tek­i­jöi­den toimeen­tu­losta huole­hdi­taan täy­den­tävil­lä tulon­si­ir­roil­la tulovero­tuk­sen kaut­ta (vuosit­tain).
    *töis­sä oleville voisi olla suo­jao­su­us euroina tai
    *Kela-tuen päälle työn­teon teko-oikeus euroina (tukea menettämättä)
    *tulot ovat veronalaisia, mut­ta vero­tus alkaa vas­ta sil­loin, kun perus­tur­va (yhden­ver­tainen) on taattu.
    Kaikkia tulee kan­nus­taa elinikäiseen opiskeluun.
    Mata­lal­la koulupo­h­jal­la ole­via (joista vain puo­let töis­sä) kan­nuste­taan ja tue­taan työssäoppimiseen.
    Nyt meil­lä on näke­mys, että pitää olla jokin eri­tyi­nen syy saadak­seen ilmaista rahaa yhteiskunnalta.
    Jospa kään­netään aja­tus. Jokaisel­la pitää olla perus­tur­va, pääos­al­la se tulee työn­teon palka­s­ta. Mut­ta koko perus­tur­vaa tai osape­rus­tur­vaa tarvit­see aika moni, jotkut ajoittain.
    Pide­tään ansio­tur­va erillään.
    Oheis­es­ta lis­tas­ta on var­masti paljon yhdis­tet­tävää, ja samal­la selki­in­nyt­tää jär­jestelmää (yhden­ver­tais­es­ti).
    Val­tion olisi jo aika varmis­taa yhden­ver­tainen perustulo
    oheiset luvut on poimit­tu Hesarista, läh­teenä Kela

    Kelan etu­udet (saa­jat) vuosi 2020
    Kelan tukien saa­jia oli läh­es 4,5 miljoon­aa. (1 henkilö voi saa­da use­am­paa etuutta)
    henkilömäärä
    sairaan­hoitoko­r­vauk­sia 3.673.500
    eläke-etu­udet (pl. taku­ueläke) 609.800
    työt­tömyys­tur­va 411.800
    sairaus­päivära­hat 329.000
    lap­sil­isä 538.200
    yleinen asum­is­tu­ki 527.400
    eläk­keen­saa­jien asum­is­tu­ki 238.300
    opin­to­tu­ki 320.200
    vam­maise­tu­udet 311.000
    perus­toimeen­tu­lo­tu­ki 282.800
    muut 185.900
    kuntou­tus 139.400
    van­hempainpäivära­ha 137.800
    las­ten­hoidon tuet 123.300
    taku­ueläke 120.600
    ela­tus­tu­ki 83.600
    kuntou­tus­ra­ha 43.400

    muut; opin­to­lainahyvi­tys, per­he­vap­aako­r­vaus, vuosilo­makus­tan­nusko­r­vaus, eläke­tu­ki, koulumatkatu­ki, soti­lasavus­tus, äitiysavus­tus, eri­ty­ishoitora­ha, opin­to­lainan korkoavustus 

    Kelan etu­udet (€) Vuosi 2020
    Kelan etuuk­sia mak­set­ti­in yhteen­sä 15,6 mil­jar­dia euroa (mrd €)
    1.000 €
    eläke-etuuk­sia 2.514.635
    työt­tömyys­tur­va 2.264.825
    sairaan­hoitoko­r­vauk­set 2.053.912
    yleinen asum­is­tu­ki 1.566.479
    lap­sil­isä 1.375.073
    van­hempainpäivära­ha 931.393
    sairaus­päivära­hat 906.036
    perus­toimeen­tu­lo 784.026
    eläk­keen­saa­jan asum­is­tu­ki 636.233
    vam­maise­tu­udet 553.736
    opin­to­tu­ki 451.768
    kuntou­tus 370.916
    las­ten­hoidon tuet 264.301
    muut 262.855
    taku­ueläke 262.146
    ela­tus­tu­ki 215.556
    kuntou­tus­tu­ki 183.106

    muut; opin­to­lainahyvi­tys, per­he­vap­aako­r­vaus, vuosilo­makus­tan­nusko­r­vaus, eläke­tu­ki, koulumatkatu­ki, soti­lasavus­tus, äitiysavus­tus, eri­ty­ishoitora­ha opin­to­lainan korkoavustus

    Vastaa

15. Somani:” läh­es jokainen maati­la on Suomes­sa yksi­tyisessä omistuksessa? ”

    Tarkoitin sitä, että ruuan tuot­tamisek­si ei saa riistää luon­non­va­ro­ja =maaperää. Tehovil­je­ly on äärim­mil­lään ryöstövil­je­lyä, jos­sa ekolo­gia , biolo­gia ja eti­ik­ka häviävät. En omis­ta­ju­ut­ta tai yritysmuotoa. 

    Somani:“Vaatustatko muka automa­ti­soitu­ja traktoreita”
    Pidän äärim­milleen vietyä tek­nol­o­gista kehi­tys­tä vääränä päämääränä.
    1) se vaatii liian suuria investoin­te­ja, joiden takaisin­mak­su vaatii epäter­veitä ratkaisu­ja. Esim. pääomien myyn­ni­il­lä (met­sät) rahoite­taan investointeja.
    2)satelliittiohjatut koneet tuhoa­vat luon­non monimuotoisuuden
    3)investointien kuo­le­tuk­set vaa­ti­vat yhä suurem­piä yksikkökoko­ja, jol­loin konei­den akseli­pain­ot nou­se­vat suurik­si ja maan tiivistymi­nen kri­isiyt­tää sadonmuodostuskyvyn.
    4)suuret tilakoot eivät mah­dol­lista vil­je­ly­toimia luon­nolle ideaalise­na aikana. Syksyl­lä näkee sadonko­r­ju­u­ta liian märil­lä pel­loil­la ja kevääl­lä väk­isin­muokat­tu­ja lohko­ja. Yksikkökoko­jen kas­vaes­sa tämä lisään­tyy entisestään.

    Jaakko K:“Maatalous on kehit­tyneis­sä mais­sa, myös Suomes­sa, min­un nähdäk­seni pitkälti ulko­maisen kausi­työvoiman varassa.”

    Ei pidä paikkaansa Suomen kohdal­la. Meil­lä ulko­maisen työvoiman käyt­tö on mui­ta mai­ta huo­mat­tavasti vähäisem­pää. Yksistään jo etäisyys Etelä-Euroopas­ta ja Afrikas­ta on liian pitkä työvoiman liikku­miselle. Meil­lä myöskin palkat ovat työe­htosopimusten mukaisia, niin ei ole muualla. 

    Mitä markki­nae­htoisem­paa tuotan­toa vaa­di­taan, sitä enem­män kaik­ki jous­taa. Pär­jätäk­seen on pakko toimia epäeet­tis­es­ti, jos markki­na sairas­tuu vapaan kil­pailun tautiin.

    Vastaa

    1. Eemil jos ole sat­tunut seu­raa­maan uutisia maat­alouden kausi­työvoiman saatavu­ud­es­ta Suomeen viime vuodelle ja tämän vuo­den sekä toden­näköis­es­ti myös ensi vuodelle niin tiedät var­masti että Suomeen tule­vat työvoima on itäeu­roop­palaista kausi­työvoimaa maat­alouteen sekä jonkin ver­ran kaakkoisaasialaista etenkin Thaimaas­ta, Viet­namista ja Kambodžasta.

       Olet oike­as­sa että hyvin vähän tulee Suomeen työvoimaa Afrikas­ta kos­ka etäisyys on liian pitkä. 

       Kuitenkin itäeu­roop­palainen (pääasi­as­sa Ukrainas­ta ja Valko-Venäjältä) tule­va työvoima on Suomes­sa maat­aloudessa erit­täin halut­tua työvoimaa sekä logis­ti­ik­ka ole han­kalaa jär­jestää kun Suomeen on suo­ria lento­ja Kio­vas­ta ja Min­skistä. Itse asi­as­sa myös Puo­las­sa työsken­telee maat­aloudessa erit­täin paljon ukrainalaisia ja valkovenäläisiä kausi­työvoimaa kos­ka saatavu­us on lähellä.

       Vastaa

    2. Eemil kun vaa­tu­s­tat mon­es­sa yhtey­dessä (aiem­mis­sa kom­menteis­sa toi­sis­sa Osmon kir­joit­tami­sis­sa artikkeleis­sa ) vapaa­ta markki­na­t­alout­ta eli tässä kohtaa vapaakaup­paa niin oikeas­t­aan sin­ulle pitäisi esit­tää seu­raa­va kysymys. Mik­si ne val­tiot maail­mas­sa jot­ka har­joit­ta­vat pro­tek­tion­is­mia häviävät taloudel­lis­es­ti läh­es aina kun ne maat jot­ka edis­tävät vapaakauppaa?

       Jos asi­aa tarkastelee kah­den ison maanosan ver­tailus­sa jot­ka ovat Etelä-Amerik­ka ja Aasia niin täl­lä het­kel­lä Aasi­as­sa on käyn­nis­sä taloudelli­nen nousu joka näkyy ihan suo­raan kansan elin­ta­sos­sa ja elämässä. Etelä-Amerikas­sa tilanne on toinen ‚myös suurim­mis­sa mais­sa (Argen­ti­ina ja Brasil­ia), kos­ka pääasi­as­sa muu­ta­maa poikkeusta (Chile ja Uruguay) on val­lal­la hyvin tiuk­ka pro­tek­tion­isti­nen talous­poli­ti­ik­ka. Toden­näköis­es­ti Aasian mallia tule­vaisu­udessa kopio laa­jem­min myös Afrikka. 

       Jos Suomen pitäisi tehdä maat­aloudenkin kohdal­la päätök­siä lähi­t­ule­vaisu­udessa jos ja kun halu­amme kil­pail­la maail­man­markki­noil­la on Suomen maat­alouden valit­ta­va halu­aako se olla Euroopan union­in keskisu­urten jäsen­maid­en Argen­ti­ina vai Chile. Täl­lä het­kel­lä Tan­s­ka, Hol­lan­ti ja Ruot­si ovat Euroopan union­in keskisu­urten jäsen­maid­en joukos­sa maat­alouden kohdal­la Chilen ase­mas­sa ( kun asi­aa tark­istelee maat­alous­tuot­tei­den ulko­maan­vi­en­nin laadun ja tuot­tei­den vien­nin kautta). 

       Suomes­sa mei­dän on tehtävä val­in­ta jopa lähi­t­ule­vaisu­udessa halu­am­meko me olla joko Argen­ti­inan tai Chilen ase­mas­sa Euroopan union­in keskisu­urten jäsen­maid­en joukos­sa maat­alouden kilpailussa.

       Henkilöko­htais­es­ti oma val­in­tani on Chile. En todel­lakaan halua että Suo­mi seu­raa mis­sään vai­heessa Argen­ti­inan tietä jon­ka yksi pääasialli­nen men­estyk­sen este on ollut läh­es aina protektionismi.

       Vastaa

    3. Eemelille kom­ment­ti tuo­hon kohtaan 2); “satel­li­it­tio­h­jatut koneet tuhoa­vat luon­non monimuotoisuuden”

       Jo täl­läkin het­kel­lä Suomes­sa valvotaan ja seu­rataan vil­ja satoa droneil­la paljon tehokkaam­min kuin per­in­teis­es­ti sato valvon­nan menetelmäl­lä. Eivät ole vielä tois­taisek­si tuhon­neet luon­non mon­imuo­toisu­ut­ta. Toden­näköis­es­ti näin ei tule käymään kun uusia konei­ta tulee jatku­vasti markkinoille. 

       Satel­li­it­tio­h­jat­tu­ja konei­ta on täl­läkin het­kel­lä han­kalaa vas­tus­taa kun ne ovat tääl­lä jo nyt. Dronet ovat kevyt ver­sio niistä joi­ta voi ostaa jo täl­lä het­kel­lä ilman mitään han­kalu­ut­ta erikoisliikkeistä.

       Jos Suomes­sa olisi 1960-luvul­la ‚kun Suomes­sa maat­alous koneel­lis­tui nopeam­min kuin edel­lisil­lä vuosikym­me­nil­lä , jol­lain hallinnol­lisel­la toimen­piteel­lä estet­ty ulko­maalaiset maat­alouskone valmis­ta­jien tuot­tei­den pääsyn Suomen markki­noille olisimme toden­näköis­es­ti Suomes­sa joutuneet kehit­tämään maat­alouskone tuotan­toa yksin ilman ulko­maalaista teknolo­giaa (tämä vai­h­toe­hto olisi ollut toden­näköis­es­ti tuol­loin liian kallis vai­h­toe­hto ja jäänyt toteu­tu­mat­ta) tai sit­ten olisimme Suomes­sa osta­neet läh­es kaik­ki maat­alouskoneet Neu­vos­toli­itos­ta clear­ing kau­pan kaut­ta ja neu­vos­to­valmis­te­tut maat­alouskoneet ovat edelleen laadullis­es­ti hyvin heikkoja.

       Sama kos­kee drone­ja ja satel­li­it­tio­h­jat­tu­ja maat­alouskonei­ta . Jos alamme Suomes­sa vas­tus­ta­maan niiden ottamista käyt­töön maat­aloudessa niin olemme saman­laises­sa tilanteessa mikä tilanne oli teol­lisen val­lanku­mouk­sen alus­sa jota Osmo Soin­in­vaara kuvaa hyvin tässä hänen uusi­mas­sa kir­jas­saan. Soin­in­vaara toteaakin että teol­lisen val­lanku­mouk­sen alku syn­ny­tys oli tuskallista ja jos sil­loin olisi päätet­ty demokraat­tis­es­ti niin kaik­ki koneet ja lait­teet olisi kielletty. 

       .

       Vastaa

    4. Kyl­lä myös omis­ta­ju­us tai yri­tys­muo­to ratkaisee miltä poh­jal­ta maat­alout­ta lähet­tää kehittämään. 

       Tarkoitin edel­lisessä kom­men­tis­sa yksi­ty­is­ten tilo­jen ja lähin­nä osu­us­toimin­nan kaut­ta muo­dos­sa ole­vien kollek­ti­ivis­ten tilo­jen kon­septin eroa. Molem­mat yri­tys­muodot voivat saavut­taa saman lop­putu­lokse tai sit­ten ei.
       Riip­puen kuin­ka tuotan­non suun­nit­telu on jär­jestet­ty ennen istu­tus­ta ja myös ennen sadonkorjuuta. 

       Tässä kohtaa en tarkoi­ta kollek­ti­ivi tiloil­la Neu­vos­toli­iton kol­hoose­ja, jot­ka oli­vat Neu­vos­toli­itossa pelkästään val­tion keskusjo­htois­es­ti johdet­tu­ja tilo­ja, vaan israelilaista kib­butz osu­us­toim­intaa joka oli jo on jos­sain määrin edelleen itse­hallinnol­lista osu­us­toim­intaa ilman val­tion keskusjohtoisuutta. 

       Näistä kahdes­ta kollek­ti­ivis­es­ta muo­dos­ta ain­os­taan israelilainen kib­butz osu­us­toim­intaa on onnis­tunut saavut­ta­maan luon­nol­lisen omavaraisu­u­den mitä Neu­vos­toli­iton keskusjo­htoiset kol­hoosit eivät onnis­tuneet saavut­ta­maan koskaan. 

       Mik­si Israelis­sa kib­butz osu­us­toim­inta onnis­tui tässä kohtaa? Yksinker­tais­es­ti sik­si että kib­butz osu­us­toimin­nan filosofia oli saavut­taa itsenäis­es­ti, ilman mitään suuria mmaat­alous­tukia, omavaraisu­us jon­ka seu­rauk­se­na tai lop­putu­los oli myös men­estyä vien­nis­sä maailmanmarkkinoilla

       Israel on sinän­sä ilmas­tol­lis­es­ti haas­ta­va ympäristö kun kyseessä on pääasi­as­sa aavikkoinen maapo­h­ja. Vain pitkälle viety maat­alouden tehost­a­mi­nen ja kehit­tämi­nen onnis­tui tehdä aavikos­ta keitaan.

       Vastaa

    5. “Mitä markki­nae­htoisem­paa tuotan­toa vaa­di­taan, sitä enem­män kaik­ki jous­taa. Pär­jätäk­seen on pakko toimia epäeet­tis­es­ti, jos markki­na sairas­tuu vapaan kil­pailun tautiin.”

       Jos markki­na­toim­i­ja toimii epäeet­tis­es­ti, niin isoa piiskaa ja omis­ta­jat lin­naan. Maat­alouden kohdal­la tämä on vieläpä poikkeuk­sel­lisen help­poa, maat­alous­maa­ta kun ei voi siirtää ulko­maille valvon­nan ulottumattomiin.

       Ei ole ongelma.

       Vastaa

    6. Ok, Eemil, tajusin. Kyl­lä muut, mut­ta ei tääl­lä Koivun ja täh­den alla.

       Vastaa

16. > 2)satelliittiohjatut koneet tuhoa­vat luon­non monimuotoisuuden

    Mik­si? Mik­si satel­li­it­tio­h­jat­tu tuhoaisi enem­män kuin maanvil­jeli­jän itsen­sä ohjaama?

    > 3)investointien kuo­le­tuk­set vaa­ti­vat yhä suurem­piä yksikkökoko­ja, jol­loin konei­den akseli­pain­ot nou­se­vat suurik­si ja maan tiivistymi­nen kri­isiyt­tää sadonmuodostuskyvyn.

    Mik­si? Jos konei­ta ei tarvitse ihmisen ohja­ta, niiden ei tarvitse olla yhtä iso­ja. Nythän koneen on olta­va iso, jot­ta yksi ihmi­nen ehtii ohjas­ta­maan konet­taa mah­dol­lisim­man ison pel­toalan ver­ran päivässä. Jos kone ohjas­taa itseään, se voi kulkea koko vuorokau­den ja toisaal­ta yhdel­lä tilal­la voi olla enem­män konei­ta kuin ohjastajia.

    Vastaa

17. Somani:“harjoittavat pro­tek­tion­is­mia häviävät taloudellisesti ”

    Ei kysymys ole taaskaan tuos­ta. Tarkoi­tan, että ruokaa pitää tuo­taa “hoi­vat­en” =kestäväl­lä taval­la, ei riistäen ja repi­en tuot­toa ekol­o­gis­es­ti kestämättömästi.
    Tosin CAP (Com­mon Agri­cul­tur­al Pol­i­cy /EU) sisältää pro­tek­tion­is­tisen ele­mentin. Maanvil­je­lyä säädel­lään tuhansin lainko­hdin , valvon­noin ja sanktioin.
    Tämän vuok­si EU:n ulkop­uo­li­nen maanvil­je­ly on kus­tan­nus­rak­en­teeltaan ylivoimainen . 

    Somani:”“satelliittiohjatut koneet tuhoa­vat luon­non monimuotoisuuden”

    Muokkaus- ja sadonkorjuukoneet.

    Mat­ti Kin­nunen: “Mik­si? Mik­si satel­li­it­tio­h­jat­tu tuhoaisi enem­män kuin maanvil­jeli­jän itsen­sä ohjaama?”

    Satel­li­it­tio­h­jat­tu muokkaus vaatii luo­tisuo­rat ja suuret lohkot. Nykyiset ympäristöo­hje­maan kuu­lu­vat mon­imuo­toisu­us­saarek­keet (kiviröykkiöt, puuku­jan­teet, met­säsaarekket) katoa­vat. Lin­tu­jen pesien vaa­ti­mat suo­japi­enta­reet vähenevät, avope­si­jät (kuovit, töy­htöhyypät , kiu­rut ) katoavat.
    Tuos­sa jut­tu : https://koneporssi.com/maa-ja-metsatalous/lemkenin-kyntoauralla-mutkat-suoriksi/

    Siinä maini­taan estei­den kiertämi­nen, mut­ta ajan­mit­taan hait­taa­vat esteet rai­vataan pois taloudel­li­sista syistä. Lin­nun­pe­siä satel­li­it­tio­h­jaus ei edelleenkään kierrä. 

    M.K:” Jos konei­ta ei tarvitse ihmisen ohja­ta, niiden ei tarvitse olla yhtä isoja”

    Kuskin paino on vail­la merk­i­tys­tä , kun esim. liete­lan­tavaunu voi painaa täytenä 40 ton­nia. Vetokone on olta­va todel­la suuri, että kyseinen vaunu liikkuu ja mul­taa liet­teen pehmeil­lä pel­loil­la ja alen­ne­tu­il­la rengaspaineilla. 

    http://www.maaseutumedia.fi/rengaspaineautomatiikka-on-helppo-ja-vaivaton/

    Kun vaa­di­taan vil­je­lyn tehostamista uusim­man teknolo­gian avul­la, niin usein joudu­taan investoin­te­ja rahoit­ta­maan met­sien myyn­nil­lä. Nyt kuitenkin vaa­di­taan hiilen­si­d­on­nan lisäämistä . Maat­alouden kat­teil­la ei huip­pute­knolo­giaa ole varaa han­kkia. Samal­la pitäisi vaalia maaseu­tuym­päristö­jen mon­imuo­toisu­ut­ta. Vaa­teet eivät voi toteu­tua samanaikaisesti

    Vastaa

    1. Min­ua jäi vaivaa­maan mitä Eemil tarkoit­ti tuol­la lauseel­la että “EU:n ulkop­uo­li­nen maanvil­je­ly on kus­tan­nus­rak­en­teeltaan ylivoimainen”. 

       Kun Eemil vas­tus­taa tehomaat­alout­ta ja ottaa esimerkin EU:n ulkop­uoliset val­tiot mitä Eemil tarkoit­taa EU:n ulkop­uolisil­la mail­la? Jos Eemil tarkoit­taa mui­ta OECD mai­ta on maat­alouden tuotan­to ylivoimais­es­ti tehokkaam­paa kuin esimerkik­si Suomes­sa. Mais­sa kuten Aus­tralias­sa, Yhdys­val­lois­sa, Kanadas­sa ja Uudessa-Seelannissa. 

       Jos Eemil tarkoit­taa kehi­tys­mai­ta EU ulkop­uolisil­la mail­la on maat­alous­tuotan­to kehi­tys­mais­sa sen ver­ran haas­teel­lista johtuen yksinker­tais­es­ti OECD maid­en har­joit­ta­mas­ta maat­alouden tukipoli­ti­ikas­ta johon on myös yhdis­tet­ty korkeat suo­jat­ul­lit. Juuri tämän takia val­tiot kuten Kiina, Intia, ja Per­sian­lah­den ara­bi­maat ovat osta­neet maat­alous maa­ta Afrikas­ta kos­ka suo­jat­ul­lit eivät ole esteenä kun kehi­tys­maat ja kehit­tyvät val­tiot tekevät tois­t­en­sa kanssa kan­sain­välistä kauppaa. 

       Se on teol­lisu­us­maat jot­ka ovat läht­e­neet tuke­maan maat­alous­tuotan­to ja panos­ta­maan muun muas­sa GMO:hon sekä tehosta­maan maataloutta. 

       Tämä näkyy esimerkik­si Bri­tan­ni­as­sa täl­lä het­kel­lä joka ei ole EU jäsen­val­tio enään joten sen maat­alous ei kuu­lu enään EU:ne CAP:iin mut­ta täl­lä het­kel­lä Bri­tan­ni­as­sa on pat­ti­ti­lanne kun maan hal­li­tus halu­aisi solmia vapaakaup­pa­sopimuk­sen Aus­tralian kanssa joka sisältää aus­tralialais­ten maat­alous­tuot­tei­den pääsyn Bri­tann­ian markki­noille tul­lit­ta on Bri­tan­ni­as­sa omat vil­jeli­jät läht­e­neet vas­tus­ta­maan Aus­tralian ja Bri­tann­ian vapaakaup­pa­sopimus­ta . Samat vil­jeli­jät jot­ka kan­nat­ti­vat brex­i­tiä kos­ka vas­tus­ti­vat CAP:ia niin ovat nyt kään­tyneet Aus­tralian ja Bri­tann­ian vapaakaup­pa­sopimus­ta vas­taan kos­ka se sisältää maat­alous­tuot­tei­den pääsyn Bri­tann­ian markki­noille tullitta. 

       Tämäkin Bri­tann­ian esimerkik­si osoit­taa että itsenäiset kah­den val­tion vapaakaup­pa­sopimuk­set voivat olla jos­sain määrin toisen­laisia jotaa aivan toisen­laiseen lop­putu­lok­seen kuin mihin alun­perin pyrittiin.

       Vastaa

18. Somani:“Vain pitkälle viety maat­alouden tehost­a­mi­nen ja kehit­tämi­nen onnis­tui tehdä aavikos­ta keitaan.”

    Mikähän mah­taa olla vesi­jalan­jäl­ki ? Entäs alku­peräisen luon­non katoaminen ?
    Suomen maat­alout­ta kiris­tetään päästövähen­nyk­si­in ja entistä suurem­paan hiilen­si­d­on­taan. Vas­takkaiset vaa­timuk­set eivät ole toteut­tamiskelpoisia. Edelli­nen vaade johtaa tuo­tok­sen alen­e­miseen ja jälkim­mäi­nen vaatii tuotan­non lisäystä.

    Nyt on jäl­jel­lä enää yksi keino. Pan­naan Suomen koko vil­je­lyp­in­ta-ala paket­ti­in ja suuri osa met­sitetään. Saadaan aikaan hiili­posi­ti­ivi­su­us. Sen määrä kas­vaa vielä siitä, että oste­taan ruo­ka ulko­mail­ta. Nykyisel­lä matem­ati­ikalla päästöt kir­jau­tu­vat myyjä­maid­en kon­tolle, joten he joutu­vat vielä osta­maan meiltä päästöoikeuk­sia. Samal­la logi­ikalla bedui­inien pitäisi ostaa meiltä päästöoikeuk­sia öljyn­tuotan­non hiilinegati­ivi­su­u­den kompensoimiseksi.

    Lop­putule­ma voi olla niin, että saamme ruokamme ilmat­teek­si ja vielä hie­man rahaakin följyyn. 

    Vih­je luk­i­jalle: sijoi­ta tämä ske­naario Suomen maat­alous­tuot­ta­jille esitet­ty­i­hin vaatimuksiin.

    Vastaa

    1. Eemil jos luit oikein mitä tarkoitin niin Israelin maat­alouden tehostamises­sa että se oli paljolti kyse siitä että maat­alous­poli­ti­ikan val­lanku­mous joka Israelis­sa onnis­tut­ti­in saa­maan 1950-luvul­ta eteen­päin eli kun aavikos­ta tehti­in kei­das oli pääasi­as­sa estää aavikoi­tu­mi­nen tuol­la puolen Levanttia .

       Israelis­sa otet­ti­in huomioon veden­jakelun sään­nöste­lyt jne. Alku­peräi­nen luon­to ei myöskään kärsinyt kos­ka veden­jakelun säänöstelyssä onnis­tut­ti­in luo­maan uusia kasvi­la­je­ja jot­ka eivät tarvin­neet paljonkaan vettä. 

       Ain­os­taan tuotan­non kehit­tämi­nen ja tehost­a­mi­nen sai aikaan mon­es­sa mais­sa kuten Tan­skas­sa, Hol­lan­nis­sa, sekä Israelis­sa parem­paa satoa ja enem­män tuotan­toa taval­la joka ei ollut mitenkään sisä­markki­noiden suo­jelua vaan määräti­etoista ruokavi­en­tiä ulko­maille. Tämä tarkoit­taa pähk­inänkuores­sa että näis­sä mais­sa onnis­tut­ti­in luo­maan uusia lajikkei­ta joista jalostet­ti­in uusia vien­ti­tuot­tei­ta. Ei pros­es­si ollut sen kummoinen.

       Vastaa

19. R.S:“sisämarkkinoiden suo­jelua vaan määräti­etoista ruokavi­en­tiä ulkomaille. ”

    Ettei totu­us uno­h­tu­isi, niin me maanvil­jeli­jät emme jalosta emmekä vie ruokaa. Sen pitäisi tehdä ruo­ka- ja vien­ti­te­ol­lisu­u­den. Sil­lä on etu­na EU:n teol­lis­tunei­den maid­en halvim­mat raaka-ainehinnat. 

    “parem­paa satoa ja enem­män tuotan­toa taval­la ” Meil­lä sadon laatu pesee muut maat men­netullen, eikä satomäärä ole vien­nin esteenä. Nyt katovuon­na tilanne on kyl­lä toisin. Suo­ma­lainen kau­ra on maail­man paras­ta, mut­ta se ei näy tuot­ta­jahin­nas­sa. Sama tilanne on liha- ja mei­jer­ituot­tei­den kohdal­la. Onhan meil­lä huip­puin­no­vaa­tioi­ta mm. Benecol, ksylitol…

    https://www.k‑ruoka.fi/artikkelit/arki/suomalaiset-ruokainnovaatiot

    On se ihme , kun maat­alout­ta syyl­lis­tetään ruuan valmis­tamis­es­ta ja vien­nin vähäisyy­destä. Se kuu­luu samaan sar­jaan päästö­jen jyvit­tämisessä alkutuottajalle.

    Vastaa

    1. Tuo­hon kom­ment­ti­na vain että
       kyse ei ole pelkästään vil­jeli­jöi­den ja maat­alous­tuotan­non syyl­listämisetä siitä että se olisi jotenkin yksin laimin­lyönyt pelkästään ruuan vien­nin vaan kyl­lä myös maanvil­jeli­jöil­lä on iso rooli tuot­ta­jana mitä ne tuot­ta­vat elin­tarvikkeit­e­ol­lisu­udelle kos­ka ilman toista ei ole toista. 

       Kokon­aisu­us ratkaisee ja se tarkoit­taa että myös sitä että on kat­sot­ta­va myös koko ketju läpi ei vain yhtä tuotet­ta kerralla. 

       Juuri tämän takia en ole kovinkaan vaku­ut­tunut siitä että Benecol tai ksyl­i­tol olisi kovinkaan maail­man­laa­juis­es­ti tun­net­tu­ja suo­ma­laisia huip­puin­no­vaa­tioi­ta enään nykypäivänä. Niil­lä oli oma aikansa kun ne oli­vat tun­netuk­si suo­ma­laisi­na tuot­teina. Tuo sana huip­puin­no­vaa­tio on myös mon­es­sa yhtey­dessä kuu­lunut lop­pu­un . Se on sanana kärsinyt inflaation. 

       Juuri tämän takia uusien tuot­tei­den tulo markki­noille on vält­tämätön­tä mikäli halu­taan ylläpitää jatku­vu­us. Se ei enään ratkaise pelkäl­lä Benecol­in kaltaisil­la tuotteilla. 

       Olet aivan oike­as­sa että suo­ma­laisel­la kau­ral­la on täl­läi­nen maine hyvänä alku­tuot­teena mut­ta se ei näy vil­jeli­jän pus­sis­sa kos­ka kyseessä on raa­ka-aine tuote jos­ta jalostustet­ta­va tuote tehdään muul­la ja myy­dään muual­la joten lop­putu­los näkyy myös hin­nois­sa muual­la kuin Suomes­sa. Tässä kohtaa voisi ver­ra­ta suo­ma­laista kau­raa kahvi­in . Kahvin tuot­ta­ja mais­sa hin­ta kil­pailu on erit­täin kovaa kos­ka ne tuot­ta­vat vain raa­ka-aineen jos­ta jaloste­taan ulko­mail­la lop­putu­los kulut­ta­jille joka näkyy hin­nois­sa muual­la kuin kahvin alku­peräi­sis­sä tuot­ta­ja mais­sa jot­ka ovat eri pal­lon­puoliskol­la kuin kulu­tus. Eemil voisi tutus­tua kuin­ka paljon kahvin tuot­ta­jat tien­aa­vat kahvin tuot­ta­ja mais­sa rahana kun ne myyvät kahvin papu­ja ulko­maille jos­sa pääasialli­nen jalo­tus tehdään. 

       Sama kos­kee suo­ma­laisia maat­alouden raa­ka-aine tuotan­toa myös liha- ja mei­jer­ituot­tei­ta jot­ka ovat pääasi­as­sa alku­tuotan­non raa­ka-ainei­ta jot­ka myy­dään raa­ka-aineina muuhun tuotan­toon (esimerkik­si suo­ma­lainen maito­jauhe jota myy­dään raa­ka-aineina hyvin paljon ulko­maille kos­ka maito­jauhe on korvike tuote ) joka jalostaa niistä lopputuloksen.

       Juuri tämän takia mainit­se­masi Benecol­in tai ksyl­i­tolin alku­perä ovat tun­tem­at­to­mia mon­es­sa maas­sa kos­ka niiden käyt­tö tarko­tus on aivan muu kuin esimerkik­si niil­lä pitkälle jatko­jaloste­tu­ille tuot­teil­la mitä muut Pohjo­is­maat ja Kes­ki-Euroopan keskisu­uret val­tiot (Itä­val­ta, Hol­lan­ti, Bel­gia ‚Irlan­ti, Tan­s­ka, Nor­ja ja Ruot­si) ovat onnis­tuneet val­loit­ta­maan maailmanmarkkinat. 

       Tässä ei ole kyse Eemilin aina mainit­semista samoista esimerkeistä kuten päästö­jen jyvit­tämisessä alku­tuot­ta­jalle joka tässä ruokavi­en­nis­sä huono ver­tailu kohde . 

       Tässä ruokavi­en­nis­sä on kyse markki­noista. Läh­es kaikissa Pohjo­is­maid­en ja Kes­ki-Euroopan keskisu­uris­sa val­tiois­sa on myös tiivis alku­tuot­ta­jien ja elin­tarvike­te­ol­lisu­u­den yhteistyö jos­sa on jatku­va uusien tuot­tei­den kehit­te­ly ja laadun tuoteke­hi­tys pros­es­si joka on jatku­vu­u­den kannal­ta oleel­lista kos­ka siinä molem­mat tarvit­se­vat toisiaan. 

       Tämän verkos­ton luomi­nen edel­lyt­tää markki­noin­tia ja siivistä yhteistyötä elin­tarvike­te­ol­lisu­u­den ja alku­tuotan­non tuot­ta­jien kanssa. Näin on tapah­tunut muun muas­sa Tan­skas­sa, Hol­lan­nis­sa, Bel­gias­sa, Nor­jas­sa, Irlan­nis­sa, Ruot­sis­sa ja Itävallassa. 

       Tästä dilem­mas­ta mikä val­it­see täl­lä het­kel­lä Suomes­sa on aiheesta kir­joit­tanut Mat­ti Apunen erit­täin hyvän pam­fletin nimeltään Seiso­va pöytä. Kyseinen teos tiivistää oikeas­t­aan mis­tä on kyse kun puhutaan ruokavi­en­nistä. Suosit­te­len Eemille että hän tutus­tuu kyseiseen teokseen.

       Vastaa