Covid-19, _

Mitä ajattelen liikkumisrajoituksista

Kun hallitus ilmoitti tulevista liikkumisrajoituksista, minulle tuli ensimmäisen kerran tunne, että nyt lyödään liian lujaa. Monta kertaa aiemmin on tuntunut siltä, että toimet ovat liian lepsuja. Jos olisin ollut diktaattori, olisin kieltänyt karaokebaarit ja kaiken alkoholin nauttimisen ravintoloissa seisaallaan tai baarijakkaralla ja määrännyt maskipakon pahimmilla alueilla sisätiloissa ja julkisessa liikenteessä aikoja sitten.

Olen tutustunut THL:n mallinnukseen lähinnä Uuttamaata ajatellen. THL:n mallissa on liioiteltu vähän kaikkia parametrejä. Pohjana oleva tartuttavuusluku on Uudellamaalla korkeampi kuin se on tässä kuussa ollut, rokotukset vaikuttavat tartuttavuuteen hitaammin kuin vaikuttivat Israelissa, ja kesä vähentää tartuttavuutta paljon vähemmän kuin se vähensi viime kesänä tai kun se vähentää muiden koronavirusten tartuttavuutta. Lopputuloksena on paljon synkeämpi arvio kuin minä tekisin.

Olen seurannut seitsemän päivän ilmaantuvuuslukuja Uudellamaalla ja muualla maassa. Seitsemän päivää on parempi kuin 14 päivää, koska suunnan muutoksen näkee nopeammin ja paljon parempi kuin päivittäisten lukujen seuraaminen, koska niissä on suurta viikonpäivävaihtelua. Keskiviikko on nykyisin viikon pahin päivä.

Seuraava kuva on logaritmiasteikolla, koska THL:n argumentointikin menee tartuttavuusluvun kautta ja se johtaa eksponentiaaliseen kasvuun tai vähenemiseen.

Covi19 -tartuntojen ilmaantuvuus 7 päivän aikana sataatuhatta asukasta kohden Uudellamalla (punainen) ja muualla maassa (sininen). Huomaa logaritmiasteikko. Kuva päivitetty 27.3.2021

Uudenmaan tartunnat kääntyivät tasaiseen nousuun tammikuun 12. päivän tienoilla. Sen jälkeen ne kasvoivat yllättävän suoraviivaisesti. Estimoin trendin aikaväliltä 12.1. – 24.2. ja jatkoin sitä suoraviivaisesti. Trendin piirtäminen kuvaan näyttää nopeasti, onko kehityksessä tapahtunut muutosta. Kasvuvauhti oli noin 2 % päivässä eli THL:n käyttämä likimäärinen arvio R-luvulla (viiden päivän kasvu) oli 1,1. Helmikuun lopulla kehitys erkaantui trendistä ylöspäin, eli tartuttavuus näytti nousseen selvästi. Sitä kesti kuitenkin vain viikon. Sitten kasvu taittui ja 15.3. oltiin taas aika tarkkaan trendillä.

Myöhempi kehitys osoitti, että noin 4.3. tapahtui muutos – muuten samana päivänä kuin OM esitti kuntavaalien siirtämistä. Nyt ollaan selvästi tuon tammi-helmikuun trendin alapuolella.

Kuvassa on myös uusi trendi, joka on estimoitu aikaväliltä 4.3. – 25.3. Siinä kasvua on enää 0,2 % päivässä, eli R-luku on 1,01. Olisin voinut estimoida uuden trendin myös alkaen 15.3. ja saanut laskevan trendin, mutta se olisi ollut älyllisesti epärehellistä.

Tämän perusteella uskon, että todennäköisin skenaario on paljon optimistisempi kuin THL:n esittämä. Minun pääskenaariossani näilläkin rajoituksilla Uudenmaan tartuntojen määrä kääntyy laskuun kevään edistyessä ja rokotusmäärien kasvaessa.

Mitä tällä on tekemistä liikkumisrajoitusten kanssa? Ei paljon mitään. Jos suunnittelemme hätäpoistumisteitä rakennukseen, emme nojaudu todennäköisimpään skenaarioon. Todennäköisintähän on, että talo ei pala.

THL:n maalaama uhkaskenaario on paljon todennäköisempi kuin se, että uusia hävittäjiä tarvittaisiin tositoimissa.

Liikkumisrajoituksista kannattaa siis säätää, mutta niitä ei kannata ottaa käyttöön, ellei tilanne käänny pahemmaksi, sillä noiden rajoitusten inhimillinen hinta on suuri. Niissä näyttää unohtuneen se, että todella moni asuu Suomessa ja erityisesti Uudellamaalla yksin. Tältä osin tiedottaminen on ollut sekavaa, mutta nyt näyttää siltä, että juuri näin tullaan tekemään.

Olen toiveikas. Uskon, ettei asetusta liikkumisrajoituksista tarvitse ottaa käyttöön.

Kannattaa muuten huomata, että nämä liikkumisrajoitukset vähentävät tartuntoja, kuolemia ja sairaanhoitojaksoja suunnilleen yhtä paljon kuin vähentäisi rokotusten keskittäminen epidemiatilanteen mukaan. Se tietysti vaikuttaa viiveellä.

Kömpelöt keinot

Aivan hölmöltä tuo keinona kuitenkin vaikuttaa. Kun emme pysty kieltämään sitä, mitä ihmiset tekevät rakennusten sisällä, kiellämme siirtymisen rakennuksesta toiseen. Tämä ei pelitä, jos kaupassa saa kuitenkin käydä. Alepan kassin kanssa voi liikkua vapaasti, jos on päättänyt fuskata.

Kerrostaloissa voi järjestää melkoiset bailut ilman, että kenenkään tarvitsee käydä ulkona. Turun ylioppilasasuntoloista nyt puhumattakaan.

Pelkään, että liikkumisrajoituksia noudattavat vain ne, jotka noudattaisivat suosituksiakin, mutta heille aiheutuu turhaa haittaa, kun taas ne, jotka eivät piittaa suosituksista, eivät piittaa tästäkään.

Olennaista on, että oman kotitalouden tai muun kuplan ulkopuolisia ei pitäisi tavata. Ei naapurien kutsumisesta kylään ole haittaa, jos tapailee vain heitä. Muualla tästä on pystytty säätäämään, mutta meillä ollaan juridisesti kädettömiä.

Suomalainen keinovalikoima on todella kömpelö, kun sitä vertaa muihin Euroopan maihin. Tiedän, että valtiotieteilijän ei pitäisi puhua mitään perusoikeusjuridiikasta, mutta puran silti sydäntäni.

Ekonomistille opetetaan, että on erilaisia hyviä asioita, joiden välillä on jokin järkevä vaihtosuhde. Vaihtosuhteesta eri ihmiset ovat vähän eri mieltä, mutta mitään asiaa ei pidetä äärettömän arvokkaana. Ääretön nimittäin on tosi iso.

Perusoikeusajattelu lähtee tietystä minimitasoista, jodien alittaminen vähääkään ei tule kyseeseen, mutta joiden ylittäminen reilustikin on hyödytöntä. Ekonomistin silmissä aivan kummallinen hyötyfunktio.

Kiihkomielisin perusoikeusajattelija joutuu kuitenkin myöntämään, että joskus perusoikeuden ovat tosilleen vastakkaisia.  Jostakin perusoikeudesta pitää tinkiä, ettei toista loukattaisi. Esimerkiksi ihmisen oikeus elämään voi ylittää sen, ettei henkilöä saa testata rajoilla.

Silloin, kun kaksi perusoikeutta on vastakkain, minusta perusoikeusjuristille kuuluu ristiriidan havaitseminen, mutta ei eri asioiden punnitseminen keskenään. Se on enemmän mielipidetieteellinen asia ja kuuluu poliittiseen harkintaan. Eri asia on, jos hän esittää keinon, jolla yhtään perusoikeutta ei tarvitse vaarantaa.

Ottaessaan kantaa kahden perusoikeuden välillä, perusoikeusjuristi joutuu joskus perusteluissaan puuttumaan substanssiasioihin. Joskus harvoin on kyse substanssiasiasta, jonka tunnen mielestäni hyvin. Olen joutunut huomaamaan, että perusoikeusjuristi saattaa tuntea substanssipuolen joskus todella pintapuolisesti tai on ymmärtänyt sen peräti väärin, mutta sei ei haittaa varman kannan esittämistä.

Jos olemme sitä mieltä, että muista perusoikeuksista voidaan tinkiä ihmisten hengen säästämiseksi, sen jälkeen näitä toimia tulisi minusta pohtia siltä kannalta, kuinka paljon niistä on haittaa eikä enää murehtia muita perusoikeuksia, joita rikotaan joka tapauksessa.

Näin toimien pääsisimme paljon tehokkaampiin ja samalla vähemmän haitallisiin rajoituksiin.

Ainakin pitäisi olla oikeus luopua jostain perusoikeudesta, jos sen soveltamisesta kokee olevan itselleen vain haittaa.

Selvennän tätä esimerkillä. Saksassa baarien kautta levittyviä tartuntoja torjuttiin tehokkaasti sillä, että baariin tulevien piti antaa henkilötietonsa, jotta jos kävisi ilmi, että siellä on ollut joku tartunnan saanut, kaikki altistetut saataisiin kiinni. Meillä tämä ei käy, koska moisen rekisterin pitäminen rikkoo perusoikeuksia.

Eihän niitä henkilötietoja tarvitse kenenkään antaa. Siltä välttyy, kun ei mene siihen baariin. Eihän se ole hänen kannaltaan sen pahempi vaihtoehto kuin se, että baariin meno kielletään kaikilta. Niiden muiden kannalta se on huonompi vaihtoehto.

= = = =

Muuten olen sitä mieltä, että rajoitukset pitää poistaa rokotetuilta sen jälkeen, kun ensimmäisen piikin saamisesta on kulunut 20 päivää. Teoriassa voi silloinkin tartuttaa, mutta riski on laskenut kovin alas.

Erityisen kummallisena pidän lehdestä lukemaani kantaa, että rokotetut eivät saa saada mitään sellaisia oikeuksia, jotka kielletään rokotuksista kieltäytyviltä kulkutautimyönteisiltä, koska ihmisillä on oikeus kieltäytyä rokotuksista. Aaagh!

 

 

 

 

 

86 thoughts on “Mitä ajattelen liikkumisrajoituksista

  1. On jokseenkin ironista, että nykyhallitus on laittamassa liikkumisrajoitukset jotka käytännössä estävät vain maahanmuuttaja- ja nuorisojengien maleksimisen. Tämähän on persujen unelma: poliisi (josta persuhenkisyyttä kyllä löytyy) saa mennä luvan kanssa moskeijan eteen pamputtamaan sen luona kokoontuvaa väkijoukkoa. Persut varmaan nauravat partaansa, vaikka populismin vuoksi vastustavatkin rajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. En tiedä onko tuossa mitään ironista. Noihin näillä rajoituksilla oletetusti tähdätäänkin, vaikkei sitä ääneen sanota. Onko sitten tuollainen kollektiivinen rangaistus hyväksyttävää nykyään. Läheisen huumeklinikan asiakkaatkin heidän keskinäisiä sporapysäkkijuttuja kuunnellessa vaikuttavat hyvinkin vastuullisilta ja järkeviltä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Jaan optimismisi epidemiatilanteesta.

    Maaliskuun alussa testauskriteerejä Helsingissä muutettiin ja nyt kaikki (myös oireettomat) karanteeniin asetettavat altistuneet pyritään testaamaan n. 4-5pv altistumisesta. Näin saadaan kiinni paljon tapauksia, joita aikaisemmin ei olla testattu ja jotka ovat joka tapauksessa viettäneet tartuttavuusaikansa karanteenissa.

    Toiminnan hyötynä on mahdollisuus päästä kiinni aikaisemmin jäljittämättömiksi jääneisiin oireettomien kantajien välittämiin ketjuihin. Tartuntamääriä toiminta toki pitää jonkin aikaa korkealla, kun oireettomia kantajia (erityisesti lapsia) löytyy runsaasti.

    Rohkenen ennustaa, että jos nyt käytössä olevat rajoitukset ovat purreet, niin tapausmäärät voivat lähteä jyrkkään laskuun ennakoitua myöhemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Miki Koivisto:
      Jaan optimismisi epidemiatilanteesta.

      Maaliskuun alussa testauskriteerejä Helsingissä muutettiin ja nyt kaikki (myös oireettomat) karanteeniin asetettavat altistuneet pyritään testaamaan n. 4-5pv altistumisesta. Näin saadaan kiinni paljon tapauksia, joita aikaisemmin ei olla testattu ja jotka ovat joka tapauksessa viettäneet tartuttavuusaikansa karanteenissa.

      Toiminnan hyötynä on mahdollisuus päästä kiinni aikaisemmin jäljittämättömiksi jääneisiin oireettomien kantajien välittämiin ketjuihin. Tartuntamääriä toiminta toki pitää jonkin aikaa korkealla, kun oireettomia kantajia (erityisesti lapsia) löytyy runsaasti.

      Rohkenen ennustaa, että jos nyt käytössä olevat rajoitukset ovat purreet, niin tapausmäärät voivat lähteä jyrkkään laskuun ennakoitua myöhemmin.

      Tarkoitat ilmeisesti ennakoitua aikaisemmin?

      Tämänkin päivän lukujen valossa näyttää kovasti todennäköiseltä, että Soininvaaran käppyröissä näkyvä kolmen viikon takainen tasaantuminen on jo muuttunut alamäeksi ja tulee tekemään tyhjäksi hallituksen myöhäsyntyiset pelot.

      Tartuntojen harras tuijottaminen on omiaan hämärtämään mittaluokkia ja kätkemään taakseen sen, että yksittäinen pesäke Rauman telakan tai Turun opiskelijoiden tavoin vaikuttaa merkittävästi jopa koko maan tasolla. Sitten kun tilanne rauhoittuu, pudotus on nopea. Tuhat tartuntaa päivässä kun tarkoittaa edelleen, että koko Suomi on saanut taudin noin vuonna 2034.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jälleen erittäin terävää argumentaatiota Soininvaaralta. Kiitos ansiokkaasta kirjoituksesta.

    Itseäni mietityttävät hallituksen esityksessä seuraavat seikat:
    (i) Liikkumisrajoitusten jakaminen kunnittain johtaa kummallisiin tilanteisiin. Espoon länsireunalla sijaitsevassa pientalokorttelissa vallitsevat ankarat rajoitukset. 100m päässä Kirkkonummella vietetään samanlaista elämää kuin nyt. Totteleeko pandemia todella kuntarajoja?

    (ii) Ilmeisesti esitykseen on ”kovakoodattu” rajoitukset Helsinkiin, Espooseen, Kauniaisiin, Vantaalle ja Turkuun. Entä jos korona ryöpsähtää seuraavaksi valloilleen jossain pienemmässä kaupungissa/kunnassa? Pienemmät sairaanhoitopiirit joutuvat kantokykynsä äärirajoille nopeammin. Tällöin ”lockdown” voidaan määrätä vain uudella lailla. Näiltä osin esityksessä näkyy yhden hallituspuolueen synkeä viha kaupunkilaista elämänmenoa kohtaan.

    (iii) Olkoon meillä stadilainen Arska. Arska on yksi Helsingin sadoista asunnottomista. Arska herää rappukäytävässä, kun poliisi lyö sakkolapun kouraan. Arska jatkaa matkaansa, ja saa päivän mittaan useamman sakkolapun. Sakkoja Arska ei tule maksamaan koskaan. Keskittyvätkö Helsingin poliisivoimat jakamaan sakkolappuja Rautatieaseman ympäristöön – ja jos eivät, niin kohdellaanko kansalaisia tasavertaisesti?

    (iv) Esitystä on perusteltu kuolemien vähentämisellä ja HUS:n tehohoidon kuormituksen alentamisella. Miksei samanlaisia laskelmia tehdä siitä, kuinka paljon ihmishenkiä säästettäisiin, jos rokotteet priorisoitaisiin kaupunkiseuduille, joissa koronaa esiintyy suhteessa eniten?

    Presidentti Kekkosen kuuluisan puheen mukaan tietyissä tilanteissa ”kansalaisten luottamus yhteiskuntaan voi saada vakavia säröjä”. Laki toimii vain, kun ihmiset ovat motivoituneita noudattamaan sitä. Mikäli hallituksen esitys etenee laiksi, en ihmettelisi, jos tästä muodostuisi Suomen historian ”tipping point”, josta kirjoitetaan väitöskirjoja 2050-luvulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tutkija Punavuoresta:
      Jälleen erittäin terävää argumentaatiota Soininvaaralta. Kiitos ansiokkaasta kirjoituksesta.

      (ii) Ilmeisesti esitykseen on ”kovakoodattu” rajoitukset Helsinkiin, Espooseen, Kauniaisiin, Vantaalle ja Turkuun. Entä jos korona ryöpsähtää seuraavaksi valloilleen jossain pienemmässä kaupungissa/kunnassa? Pienemmät sairaanhoitopiirit joutuvat kantokykynsä äärirajoille nopeammin. Tällöin ”lockdown” voidaan määrätä vain uudella lailla. Näiltä osin esityksessä näkyy yhden hallituspuolueen synkeä viha kaupunkilaista elämänmenoa kohtaan.

      Ei ole kovakoodattu, asukastiheys on tosin huomioitava tekijä. Asetuksella määrätään missä kunnissa rajoitukset ovat voimassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tutkija Punavuoresta: (ii) Ilmeisesti esitykseen on ”kovakoodattu” rajoitukset Helsinkiin, Espooseen, Kauniaisiin, Vantaalle ja Turkuun. Entä jos korona ryöpsähtää seuraavaksi valloilleen jossain pienemmässä kaupungissa/kunnassa? Pienemmät sairaanhoitopiirit joutuvat kantokykynsä äärirajoille nopeammin. Tällöin ”lockdown” voidaan määrätä vain uudella lailla. Näiltä osin esityksessä näkyy yhden hallituspuolueen synkeä viha kaupunkilaista elämänmenoa kohtaan.

      Kommentin perusteella näyttää siltä, että et ole lukenut hallituksen esitystä eduskunnalle tästä aiheesta. Asia ei nimittäin ole noin, vaan saman säädettävänä olevan lain pohjalta voitaisiin määrätä lockdownit mihin tahansa osaan Suomea, paitsi Ahvenanmaalle hallituksen toimesta. Esitettävä laki liikkumisvapauden ja lähikontaktien väliaikaisesta rajoittamisesta ei sisällä kuntien nimiä lainkaan. Siihen ei ole siis kovakoodattu mitään kuntien nimiä. Siitä, missä lockdownit olisivat voimassa, ei siis säädettäisi tuolla lailla, vaan asetuksilla. Eli tuo laki antaisi oikeuden määrätä rajoituksia, mutta tuosta laista ei vielä suoraan seuraisi sitä, että rajoitukset astuvat voimaan, ellei asiasta anneta myös asetus, jossa sanotaan, missä rajoitukset ovat voimassa.

      Nykyisessä asetusluonnoksessa puolestaan lukee: ”Liikkumisvapauden ja lähikontaktien väliaikaisesta rajoittamisesta annetussa laissa (xx/xx) tarkoitetut rajoitukset ovat voimassa seuraavien kuntien alueella:
      1) Xxxxx
      2) Xxxxx
      …”

      Asetusta on helppo muokkailla koskemaan mitä kuntia milloinkin halutaan ilman, että lakia tarvitsee muuttaa siinä yhteydessä mitenkään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kiitos kommenteista ”TTK” ja ”Tuota”.

        Näyttää tosiaan olevan niin, että asetusta sinänsä voisi sinänsä soveltaa mihin tahansa kuntaan. On kuitenkin hyvin arveluttavaa, että hallituksen esitys on laadittu pelkästään ja ainoastaan HUS:n ja VSSHP:n tilanteiden pohjalta (kts. esim, epidemologinen tilannekuva ja terveydenhuollon kantokyky -kappale). Samoin vaikutusten arviointi on tehty ainoastaan Helsingin, Espoon, Vantaan ja Turun pohjalta. Luvussa 4.2.5 todetaan suoraan, että rajoitusten arvioidaan kohdistuvan em. kaupunkeihin ja Kauniaisiin.

        Koska muiden kuin HUS:n ja VSSHP:n vaikutusten arviointi puuttuu kokonaan HE:stä, on mielestäni aiheellista kysyä, aiotaanko lakia lainkaan soveltaa esimerkiksi pienillä paikkakunnilla tai pienissä SHP:issä joissa koronan ilmaantuvuus voi kasvaa hyvin nopeasti? Jos ilmaantuvuus HUS-alueella laskee jatkossakin Soininvaaran kuvaamasti, on luultavaa, että lähiaikoina ilmaantuvuus kasvaa monilla muilla alueilla PK-seutua ja Turkua kovemmaksi. Mitä silloin tehdään?

        Loppukaneettina: HE:n mielenkiintoisin sisältö löytyy kappaleesta ”Mahdollisuus rajoitusten purkamiseen” s. 89. Mielestäni tuo kohta on kirjoitettu poikkeuksellisen löysästi subjektiivisen harkinnan varaan, vaikka kyse on ihmisten perusoikeuksiin kohdistuvista äärimmäisen ankarista rajoituksista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Politiikkaa raportoivien toimittajien täydellinen epäonnistuminen aiheuttaa hengenvaaraa. Huomio on väärissä asioissa, siis missä ennenkin, puoluiden nahistelussa. Samaan aikaan tilanteen vaarallisuus on unohtunut kokonaan. Ehkä ei osata englantia tai ylipäätään osata enää katsoa mitä muualla tapahtuu.

    Sitten meiltä puuttuu edelleenkin ilmaisutaitoinen Dr Faucin paikallinen versio. Kuolleitakaan ei taida olla vielä tarpeeksi?

    Irlannissa ja Virossa katastrofi tuli parissa viikossa ja jos rajoittaminen myöhästyy niin huonosti käy. Virusmunnosten leviämistahti on aivan erilainen kuin vuosi sitten. Virusmuunnosten jäljitys kertoo tilanteen noin kolme viikkoa sitten, tartuntaluvut kertovat tilanteen noin viikko sitten.

    Se mikä toimii tiedetään jo Englannin lukuisista erilaisista kokeiluista. Suomessa rajoitukset tulevat liian suppealle alueelle, eivät edes työssäkäymisalueen laajuudella. Kesto on myös kovin lyhyt muutokseen.

    Helpoin muutos olisi parempi mainostoimisto valtiolle. Asia pitäisi sanoa kuten se on: pysykää kotona, jos on pakko käydä kaupassa niin käykää mutta lähimmässä.

    Virus ei ota kantaa kuntavaaleihin, äidinkieleen tai perusoikeuksiin.
    Millainen katastrofi tässä vielä tarvitaan?

    Poikkeustila on monen harkinnan takana. Se on hyvä asia. jotenkin toivoisi silti, että viisastelun sijaan etsittäisiin ratkaisuja. Ongelma on virus, ei hallitus tai oppositio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Sulkutoimet ovat hidastaneet epidemiaa joka maassa, missä ne on otettu käyttöön. Totta kai lakia voi rikkoa. Siitä voi kuitenkin tulla seuraamus. Poliisi on valvonut lain noudattamista muualla Euroopassa ja on luvannut tehdä sen Suomessakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Asiallista pohdintaa perusoikeuksien suhteellisuudesta. Hieman mietityttää tuo ajatus rajoitusten poistamisesta niiltä jotka on rokotettu. Kyllä siinä tapauksessa, että kaikilla on ollut mahdollisuus saada rokote. Ongelmia tulee, jos rajoituksia poistetaan valikoidusti niiltä, jotka ovat poliittisen päätöksen johdosta rokotusjonossa kärkipaikoilla. Vain jos voidaan jollain tavalla osoittaa, että valittu rokotusjärjestys on oikea ja ainoa mahdollinen (en keksi miten olisi edes mahdollista), niin silloin ok. Tuosta kulkutautimyönteisten asemasta olen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jyrki Tiilikainen: Ongelmia tulee, jos rajoituksia poistetaan valikoidusti niiltä, jotka ovat poliittisen päätöksen johdosta rokotusjonossa kärkipaikoilla. Vain jos voidaan jollain tavalla osoittaa, että valittu rokotusjärjestys on oikea ja ainoa mahdollinen (en keksi miten olisi edes mahdollista), niin silloin ok. Tuosta kulkutautimyönteisten asemasta olen samaa mieltä.

      Kun rokotusjärjestys on joillakin kriteereillä muodostettu ja kaikki ei voi saada rokotusta yhtäaikaa, on aivan luonnollista, että aikanaan jotkut pääsevät vuorollaan ulos rajoituksista. Miksi pitäisi jäädä odottamaan, kuin kiusallaan?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Juha Mäkeläinen: Miksi pitäisi jäädä odottamaan, kuin kiusallaan?

        Jos jollain on erioikeuksia (tai eri rajoituksia) kuin muilla, se tuntuu helposti epätasa-arvoiselta. Tällöin on huomattavan todennäköistä, että ne joiden pitäisi noudattaa eivät enää noudata. Saamme lukea rokotettujen bileistä ja Levin matkoista. Varmaan alkaa syntymään rokotetuille myös muita eriarvoistavia palveluita. Näistä olemme saaneet jo lukea maailmalta (kaupallisista rokotteista, joita voi ostaa isolla rahalla, tiettyjen kansanryhmien rokottamattomuuksista). Miksi naapurin Jaakko ei saa tulla lätkätreeneihin vaikka itse saan mennä? Koska naapurin Jaakon rokotusvuoro tulee sitten kun tulee.

        Aivan, miksi minun pitäisi jäädä odottelemaan rokotetta ja pitäytyä asioista, jos jonkun muun ei tarvitse? Missä solidaarisuus? Enhän minä voi niitä rokotettuja kuitenkaan tartuttaa ja rokottamattomien määrä pienenee kokoajan. Kuten sanottua, olisimme voineet rokottaa koko kansan jo ajat sitten jos olisimme tahtoneet. EU, viranomaiset ja instituutiot ovat aiheuttanut enemmän ruumiita kuin pieni kansalaistottelemattomuus tai käsien pesemättömyys.

        Ymmärrän kyllä myös tämän toisen kannan, mutta mielestäni asia ei ole kovin mustavalkoinen. Itse voisin vapauttaa kyllä mielellään rokotetut vanhukset kaikesta. Meille muille, jotka emme sairastu vakavasti (tilastollisesti), se muutaman viikon tai kuukauden odottelu rokotetuille menee siinä missä muillakin (tai sitten vaan poistetaan rajoitukset kaikilta). Kuukausi sinne tänne. Sitä hallituskin sanoo, kestetään nyt kolme viikkoa, jonka jälkeen kestetään kolme viikkoa. Toki osalla tämä karkottaa asiakkaat ja tuhoaa toimeentulon ja jotain murto-osa korvausta mahdollisesti voi saada jollain viiveellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tämän takia ei ole luonnollista päästää ketään pois rajoituksista, niin kauan kuin niitä muilla on (rajaisin kuitenkin eläkeläiset tämän ulkopuolelle):
        https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/2bfb733a-b5a1-4d4e-8992-4bc1d896c154

        Mitään muuta perustelua ei yksinkertaisesti tarvita (eliitti kusi omiin muroihin). Yhtälailla sairastaneet pitäisi päästää pois rajoituksista. Kaikille pitäisi tarjota myös vasta-aine testi, mikä avaisi myös takaoven, jos on jo sairastanut, mutta ei ole todettu mitään (suurin osa tällaisia) (eikös niitä tartunnan saaneita ole oikeasti kymmen tai satakertainen määrä). Sanomattakin on selvää, että tämä altistaa väärinkäytöksille ja eriarvoistaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. @touko:

        ihmisillä nyt vain on vähän erilaisia vapauksia:
        – alle 18-vuotias ei saa ostaa alkoholia
        – auton ajaminen edellyttää ajokorttia
        – asuinpaikka ja tulotaso vaikuttavat miten iso prosentti tuloista pitää antaa valtiolle
        – oppilaitoksiin rankataan pääsijät

        Ajatuksessa, että ”solidaarisuudesta” pitää ottaa selkään, kun mitään tarvetta ei ole, ei ole mitään järkeä.

        Liikkumisrajoituksia vastustan, koska ongelma ovat kokoontuminen, ei liikkuminen, mutta jos kokoontumisrajoitukset Helsinkiin määrätään, en näe miksi jossain Savukoskella solidaarisuudesta pitäisi olla samanlaiset rajoitukset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Rolle:
        @touko:

        ihmisillä nyt vain on vähän erilaisia vapauksia:
        – alle 18-vuotias ei saa ostaa alkoholia
        – auton ajaminen edellyttää ajokorttia
        – asuinpaikka ja tulotaso vaikuttavat miten iso prosentti tuloista pitää antaa valtiolle
        – oppilaitoksiin rankataan pääsijät

        Ajatuksessa, että ”solidaarisuudesta” pitää ottaa selkään, kun mitään tarvetta ei ole, ei ole mitään järkeä.

        Rolle:
        @touko:

        ihmisillä nyt vain on vähän erilaisia vapauksia:
        – alle 18-vuotias ei saa ostaa alkoholia
        – auton ajaminen edellyttää ajokorttia
        – asuinpaikka ja tulotaso vaikuttavat miten iso prosentti tuloista pitää antaa valtiolle
        – oppilaitoksiin rankataan pääsijät

        Ajatuksessa, että ”solidaarisuudesta” pitää ottaa selkään, kun mitään tarvetta ei ole, ei ole mitään järkeä.

        Liikkumisrajoituksia vastustan, koska ongelma ovat kokoontuminen, ei liikkuminen, mutta jos kokoontumisrajoitukset Helsinkiin määrätään, en näe miksi jossain Savukoskella solidaarisuudesta pitäisi olla samanlaiset rajoitukset.

        Kaikki ikääntyvät samaa tahtia, riippumatta poliittisista päätöksistä. Ajokortin voivat kaikki suorittaa tiettyjen, kaikille samojen, ehtojen täyttyessä. Asuinpaikka ja tulotaso ovat yksilön valintoja. Opiskelupaikkaan on kaikille samat kriteerit.

        Mutta: rokotusta ei ole tällä hetkellä tarjolla kaikille. Kyllä sellainen päätös tietysti voidaan tehdä, että rokotteen saaneet saavat erivapauksia. Ongelmia tuleekin siitä missä järjestyksessä rokotteita jaetaan.

        Esimerkki1: hallitus päättää että seuraavaksi rokotetaan maahanmuuttajat, vaihto-opiskelijat, rakennustyöläiset, sekä telakkatyöläiset, koska näissä ryhmissä epidemia leviää keskimääräistä enemmän. Tähän esimerkkiin ryhmät on valittu median tarjoaman mielikuvan perusteella, but you get the point. Nämä ryhmät vapautetaan liikkumis-, matkustus- ja muista rajoituksista. Ongelmatonta?

        Esimerkki2: rokotteiden saatavuus huononee dramaattisesti ja seuraavasta rokotusvuorossa olevasta ikäryhmästä (sanotaan vaikka 50-60v.) on rokotettu 30%. Lisää rokotetta on tulossa arviolta puolen vuoden päästä. Jo rokotetut vapautetaan rajoituksista ja ilman omaa syytään vaille rokotetta jääneet, muuten täysin samassa asemassa olevat, pysyvät rajoitusten piirissä. Ongelmatonta?

        Ja tuohon viittaukseen solidaarisuudesta sisältyy varmaan sekin, että rokotteet jaetaan Helsingin ja Savukosken välillä samassa suhteessa, kuin tautia esiintyy. Eli Helsinkiin kaikki, Savukoskelle ei yhtään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Ajatuksessa, että ”solidaarisuudesta” pitää ottaa selkään, kun mitään tarvetta ei ole, ei ole mitään järkeä.

        Eikö rokotettu voisi olla jo iloinen siitä, että on saanut rokotteen. Se joka ei ole saanut joutuu kärvistelemään vakavan taudin pelossa ja ottamaan vielä selkään kovennetut rajoitukset.

        Yrittäjä X: omistaa baarin
        Asiakas Y: on baarin asiakas

        Molemmat saaneet rokotteen: yrittäjä saa pyörittää ravintolaa ja asiakas saa asioida.
        Vain yrittäjä saanut rokotteen: yrittäjä saa pyörittää ravintolaa, mutta asiakas ei saa asioida.
        Vain asiakas saanut rokotteen: yrittäjä ei saa pyörittää ravintolaa, mutta asiakas voi löytää jonkun toisen yrittäjän, joka on saanut rokotteen
        Kumpikaan ei ole saanut rokotetta: yrittäjä ei saa pyörittää ravintolaa eikä asiakas asioida ravintoloissa

        Lähtökohtaisesti kaikissa tapauksissa kaikki ovat yhdenvertaisia. Toiset vaan joutuvat ottamaan turpaan enemmän kuin toiset. Armeijassa systeeminä oli: yksi mokaa, kaikki kärsii.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jyrki Tiilikainen: Ongelmia tulee, jos rajoituksia poistetaan valikoidusti niiltä, jotka ovat poliittisen päätöksen johdosta rokotusjonossa kärkipaikoilla. Vain jos voidaan jollain tavalla osoittaa, että valittu rokotusjärjestys on oikea ja ainoa mahdollinen (en keksi miten olisi edes mahdollista), niin silloin ok.

      Miksi pitäisi tuollainen olla ehtona?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Muistanko väärin, että (myös) vuosi sitten tartunnat kääntyivät laskuun jo ennen tiukimpien rajoituksien käyttöönottoa? Johtuuko tämä ihmisten käyttäytymisestä, joka on fiksumpaa kuin päättäjät osaavat odottaa – tai se muuttuu jo ennen rajoitusten alkamista niiden pelon vuoksi, vai onko viruksella kenties jokin maailmanhenki-tietoisuus, jolla se alentaa tartuntoja, kun leviämistä uhataan estää? 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ville:
      Muistanko väärin, että (myös) vuosi sitten tartunnat kääntyivät laskuun jo ennen tiukimpien rajoituksien käyttöönottoa? Johtuuko tämä ihmisten käyttäytymisestä, joka on fiksumpaa kuin päättäjät osaavat odottaa

      Kaksi mekanismia:
      1. ihmiset säikähtävät ja muuttavat käytöstä ennen kuin rajoitukset astuvat voimaan
      2. demokratioissa rajoituksia voidaan asettaa vasta, kun ihmiset ovat säikähtäneet tarpeeksi, ts. tiukoilla rajoituksilla on riittävästi kannatusta

      Kummatkin johtavat siihen, että kun tilanne pahenee tarpeeksi, ihmiset muuttavat käytöstään JA sen jälkeen otetaan käyttöön rajoituksia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Hih, maskipakko.

    Keväällä 2020 Suomessa koronavirus katosi kuin tuhka tuuleen, ilman maskipakkoa, eikä maskeja käyttänyt juuri kukaan.

    Ranskassa säädettiin jo kesällä 2020 maskipakko sakon uhalla, mutta niin vain pahimpana päivänä kirjattiin loppuvuodesta yli 80 000 tartuntaa.

    Saksassa säädettiin alkuvuodesta 2021 vieläkin rankempi maskipakko: FFP2 maskipakko sakon uhalla. Mutta mitä ihmettä, nyt maaliskuun lopussa tartunnat kiitävät Saksassa taas ylös.

    Yksikään tutkimus ei ole pystynyt osoittamaan maskipakkojen pystyneen edes hidastamaan väestötason epidemian kiihtymistä.

    Lukuiset tutkimukset kertovat miten tehokas maski on, mutta silti tässä ei ole mitään ristiriitaa, koska maskeja ei kuitenkaan käytetä siellä, missä väestötason keviäminen tapahtuu eli kotona tai tuttavien luona. Lisäksi maskeja käytetään väärin. Suomalaisista 94% kertoi käyttäneen vanhaa maskia tai ylipäätään väärin sitä.

    Maskipakko on täysin hyödytön toimi epidemian kiihtymisen estämisessä.

    Samaa sarjaa katujen desinfiomisen kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Maskin teho on aika heikko mutta ei täysi nolla. Yksinään se ei riitä, jos mitään muuta suojausta ei käytä. Maski suojelee enemmän muita sinulta kuin sinua muilta, ellet sitten käytä aiota hengityssuojainta. Vaikutus on vähän sama kuin nopeusrajoituksilla. Jos haahuilet maskitta tai ajat taajamassa liian lujaa, vaarannat muut etkä niinkään itseäsi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Itse ajattelin ilmoittaa olevani pastafari ja että olen matkalla Lentävän spaghettihirviön seurakunnan pastorin luokse saamaan välttämätöntä sielullista hoitoa. Ehkä pitäisi varmuuden vuoksi kantaa pastasiivilää mukana?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. THL:n mallinnuksesta meni kaikki uskottavuus jo vaalien siirrossa, kun best case -skenaarioon arvottiin 2 600 päivittäistä tartuntaa ja worst case täysin utopistinen 11 000.

    Ulkonaliikkumiskiellosta näyttää valitettavasti tulleen pääministerille arvovaltakysymys ja sellainen saadaan, vaikkei enää tulisi yhtään tartuntaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tässä pitäisi huomioida, että vaalien siirtoon liittyvät luvut eivät olleet mikään mallinnus, eikä THL ole niitä sellaisena käsitellyt. Media käytti aluksi virheellisesti niiden yhteydessä tuota sanaa, kenties poliitikotkin. Kyse oli laskelmasta, jonka voi tehdä lukiomatematiikan tietojen pohjalta: jos tartuttavuusluku on esimerkiksi 1,2 ja ajatellaan yhden tartuntasyklin olevan 5 päivää, niin 30 päivän aikana vaikkapa 20 tartunnasta päädytään 20 x 1,2^(30/5)=20 x 1,2^6=60 uuteen päivittäiseen tartuntaan (30 päivässä on 30/5=6 tartuntasykliä, joista kunkin aikana uusien tartuntojen määrä 1,2-kertaistuu). Käsittääkseni laskelman tarkoitus oli lähinnä herätellä tilanteeseen ja havainnollistaa sitä, mitä eksponentiaalinen kasvu voi pahimmillaan olla. Saadut luvut eivät myöskään sikäli olleet täysin outoja, että esim. Virossa ollaan (väkilukuun suhteutettuna) jotakuinkin laskelmaa vastaavissa luvuissa.

      Tällaisen laskelman sisällyttäminen hallitukselle annettavaan taustamateriaaliin on minusta sikäli perusteltua, että eksponentiaalinen kasvu on tutkitusti ilmiö, jota ihmisten on todella vaikea intuitiivisesti hahmottaa. Jopa ihmiset, jotka osaavat laskea siihen liittyviä laskuja, saattavat nopean arvion tehdessään arvata pieleen, koska intuitiivisesti hahmotamme kasvua tyypillisesti lineaarisena (tasaisena). Tätä asiaa on käsitelty hyvin esim. BBC:n julkaisemassa artikkelissa ”Exponential Growth Bias: The numerical error behind covid-19”.

      Epidemian käyttäytyminen todellisessa maailmassa on kuitenkin monimutkaisempaa kuin tällainen korkoa korolle -lasku. Rajoitukset, rokotteet ja sairastamalla saatu immuniteetti hidastavat taudin etenemistä. Niitä ei ollut huomioitu tuossa laskelmassa. THL:n varsinaisissa mallinnuksissa ne kuitenkin huomioidaan. Siellä on ihan asiantuntevia ihmisiä mallinnuksia laatimassa, mm. matemaatikko Simopekka Vänskä ja tilastotieteen professori Kari Auramo. Ne uudet skenaariot, joiden pohjalta arviointia liikkumisrajoituksista on tehty, pohjaavat käsittääkseni ihan oikeisiin mallinnuksiin. Voi olla, että parametrit on valittu konservatiivisesti, mutta kenties tällaisessa asiassa on ihan hyväkin noudattaa varovaisuusperiaatetta.

      Tätä asiaa on muuten HS:n tiedetoimittaja Annikka Mutanen ihan ansiokkaasti avannut HS-analyysissään ”Voiko oikeassa elämässä käydä niin kuin THL:n käyrissä?” Suosittelen tutustumaan siihen.

      Terveisin,

      Kaisa Kangas, FT (matematiikka)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kaisa Kangas:

        Tällaisen laskelman sisällyttäminen hallitukselle annettavaan taustamateriaaliin on minusta sikäli perusteltua, että eksponentiaalinen kasvu on tutkitusti ilmiö, jota ihmisten on todella vaikea intuitiivisesti hahmottaa.

        Yksi syy siihen, miksi lausunnossa oli vain yleisen tason laskelma, lienee siinä, että laskelmat tilattiin käsittämättömän nopealla aikataululla. Lausunnon alussa lukee, että oikeusministeriön valtiosihteeri on tilannut 5.3.2021 puhelimitse THL:ltä arviolausunto COFID-19 epidemian kehittymisestä kunnallisvaalipäivään mennessä ja touko-kesäkuun vaihteessa. Lausunto on toimitettu samana päivänä. Lisäksi lausunnossa todetaan, että siinä on lisätty puolusihteerien kokouksessa samana päivänä klo 14-15.30 pyydetty arvio vaalien terveysturvallisesta järjestämisestä.

        Lausunto on omituinen, koska maallikko voi lukea sen liitteen 1 laskelman koronatilanteen etenemisestä nykyisen Re arvon vallitessa ikään kuin se olisi ennuste nykytilanteen pohjalta tapahtuvasta etenemisestä. Vaikka laskelman tekijä lienee ajatellut, että tuskin nykyinen Re jatkuu koko kautta samanlaisena, ja että laskelma on täysin teoreettinen laskuharjoitus, sitä ei ole kirjoitettu lausuntoon selkeästi näkyviin. Jos on tilattu arvio epidemian etenemisestä, ja ainoa toimitettu lukuja sisältävä arvio päätyy parhaassa tapauksessa 2638 tartuntaan ja huonoimmassa tapauksessa 11170 tartuntaan 19.4.2021, niin lausuntoa lukeva poliitikko, joka ei ole epidemologi, saattaa tulkita lausunnon niin, että se on asiantuntijan arvio välistä, jolla tartunnat 19.4.2021 tulevat olemaan parhaan nykyisen asiantuntijakäsityksen mukaan.

        Tuo ei ollut kovin hyvin laadittu lausunto, ja lisäksi on omituista, jos oikeusministeriöstä on tilattu lausunto niin viime tipassa, että kunnollisia laskelmia sisältävää arviota ei THL:ssä ole ehditty edes tehdä. Kyllä arviolausunnon laatimiseen vähintään vuorokausi pitäisi asiantuntijoille aikaa voida antaa, jos haluaa, että lausunto ei ole kiireessä kasaan kasatun näköinen.

        Lausunto löytyy tästä:
        https://thl.fi/documents/10531/634402/lausunto_2021_03_05.pdf/396b298d-dd19-28e9-fea7-f22fb95358d4?t=1615043489509

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. ”Ottaessaan kantaa kahden perusoikeuden välillä, perusoikeusjuristi joutuu joskus perusteluissaan puuttumaan substanssiasioihin. Joskus harvoin on kyse substanssiasiasta, jonka tunnen mielestäni hyvin. Olen joutunut huomaamaan, että perusoikeusjuristi saattaa tuntea substanssipuolen joskus todella pintapuolisesti tai on ymmärtänyt sen peräti väärin, mutta sei ei haittaa varman kannan esittämistä.”

    Asia on juuri noin. Monet perustuslakivaliokunnan saamista perusoikeusjuristien kannanotoista ovat olleet ihan käsittämättömiä substanssin kannalta. He tuntuvat tuntevan lakien vaikutuksista vain ne, jotka hallituksen esitykseen on kirjattu vaikutusarviointikohtaan, mutta harvoin ymmärtävät sitä, mitä vaikutuksia laeista ihan oikeasti seuraisi. Se kun vaatisi muidenkin substanssilakien tuntemisen, joiden yhteisvaikutuksena uuden lain vaikutukset syntyvät, sekä vielä lisäksi ihmisten käyttäytymisen ymmärrystä. Usein ihmiset eivät toimi niin kuin lain vaikutusarviossa on oletettu.

    Yksi pahimmista perusoikeusepäonnistumisista Suomen koronatorjunnassa on ollut koronavilkkusovellus, joka jäljittäjien mukaan on hyödytön, koska se suojelee ihmisten tietosuojaa niin tehokkaasti, ettei siitä saa ulos olennaisia tietoja tartuntojen nopean jäljittämisen kannalta. Nyt ennemmin ollaan ihmisiä laittamassa liikkumiskieltoon kuin annetaan ihmisten edes vapaaehtoisesti esimerkiksi luopua tietosuojastaan koronajäljityssovellukselle ja sen muille käyttäjille.

    Itse olin yllättynyt siitä, kun tiedotettiin THL:n arvioineen vapun yli olevien rajoitusten voivan säästää KYMMENIÄ ihmishenkiä: https://yle.fi/uutiset/3-11855149 . Rajoitusten sivuvaikutuksena tulevat tilastolliset lisäkuolematkin saattavat olla lukumääriltään isompia, jos ihmisistä osa jää esim. ilman hoitoa tai jos erityksissä oloon liittyvät terveysongelmat lisääntyvät. Niistä ei ole vielä julkaistu Suomen osalta lukumääräarvioita. Lähitulevaisuudessa toivottavasti kertyy tietopohjaa myös niitä koskien.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty:

        Ei sen ole kyllä edes tarkoitus auttaa jäljityksessä.

        Alunperin oli toisin. Silloin kun asiasta alettiin säätää lakia, tarkoituksena oli nimenomaan luoda mobiilisovellus koronaviruksen jäljittämiseen. Katso aiheesta esim. eduskunnan nettisivuilta tiedot lainsäädäntöhankkeesta nimeltään ”Mobiilisovellus koronaviruksen jäljittämiseksi”:

        https://www.eduskunta.fi/FI/naineduskuntatoimii/kirjasto/aineistot/kotimainen_oikeus/LATI/Sivut/mobiilisovellus-koronaviruksen-jaljittamiseksi.aspx

        Tuo hanke vain epäonnistui, koska lopputulos on ollut jokseenkin hyödytön sen alkuperäisen päätehtävän eli jäljittämisen kannalta. Tietosuoja-asiat korostuivat, ja lopulta saatiin aikaan sovellus, jossa on monenlaista kivaa, ja jolla on ollut laaja levikki, mutta josta ei ole ollut juuri hyötyä sovelluksen alkuperäisen tehtävän eli koronaviruksen jäljittämisen kannalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Minustakin voisi ihan hyvin nauttia alkoholia kontallaan baarijakkaran vieressä ja odottaa kunnes vanhempi väki on rokotettu ja sitten nousta taas jakkaralle juomaan. Kun rajoitukset menee niin, että poliitikoille kymppitonneja rahaa jakavat Prismat on auki ja muut pitää pitää kiinni vaikka konkurssit uhkaa, niin aivan naurettavaa tilanteessa jossa rokotekattavuus nousee, mutta tartunnat eivät kasva ja aurinko polttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Eri perusoikeuksien vastakkaisuus on kyllä jo oikeustieteiden opiskelijoillekin ihan peruskauraa. Perusoikeudet ovat lähes aina tavalla tai toisella vastakkain. Sitten pitäisi punnita, miten ne voidaan kussakin tilanteessa sovittaa parhaiten yhteen. Nythän mitään punnintaa ei tehdä vaan oikeus elämään vie ja muut perusoikeudet vikisevät.

    En ihan ymmärrä kritiikkiä perustuslakiasiantuntijoiden suuntaan, koska eikös se ole poliittinen perustuslakivaliokunta, joka tässä maassa käytännössä ainoana lausuu perusoikeuksista. En toki tunne vallan kammioiden käytäntöjä riittävästi eli onko kuitenkin niin, että lausunnot tulevat perustuslakiasiantuntijoiden kynästä. Kyllä poliitikoilla pitäisi olla uskallusta lausua toisin, jos asiantuntijat eivät kerran osaa asiaansa tai heiltä jää havaitsematta olennaisia seikkoja. Todettakoon kuitenkin, että jos tällaisia liikkumisrajoitusten kaltaisia täysin poikkeuksellisia perusoikeuksiin voimakkaasti puuttuvia lakeja yritetään kirjoittaa ja säätää voimaan hirveällä kiireellä, niin ei siinä kukaan asiantuntija varmaan kykene ottamaan huomioon kaikkia eri puolia. Sitä voi miettiä, että saa puhelun ja seuraavana päivänä pitäisi olla kertomassa valiokunnalle aukottomasti ja kaikki eri seikat huomioon ottaen, mitä perusoikeudet tässä tilanteessa edellyttävät. Minä en usko, että he esittävät siellä valiokunnassa jotain täysin 100% kannanottoja, että pitää tehdä juuri tietyllä tavalla.

    Eli poliitikko saa ja poliitikon pitää puhua perusoikeusoikeusjuridiikasta ainakin, jos on perustuslakivaliokunnan jäsen. Perusoikeuspunninta ei ole mikään juristien yksinoikeus.

    Saksan esimerkissään Osmo on tietysti oikeassa. Tietenkin pitäisi voida jäljityksen turvaamiseksi voida ottaa jonkin palvelun käyttäjäksi ne, jotka suostuvat tulemaan jäljitetyiksi. Yksityisyydensuojastaan huolissaan olevat voivat halutessaan jättää käyttämättä ko. palvelua. Normaalioloissa tällaista vaatimusta ei toki saa asettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Petteri: Jos olemme sitä mieltä, että muista perusoikeuksista voidaan tinkiä ihmisten hengen säästämiseksi, sen jälkeen näitä toimia tulisi minusta pohtia siltä kannalta, kuinka paljon niistä on haittaa eikä enää murehtia muita perusoikeuksia, joita rikotaan joka tapauksessa.

      Ei kai oikkeus elämään ole perusoikeus. Moraalifilosofiassa opetettiin että ihmiset kuolevat lopulta monella tavalla ja yhteiskunnalla vähän mahdollisuuksia vaikuttaa kuolemaan. Sen sijaan yhteiskunta voi vaikuttaa kuinka oikeudenmukaista elämä on jäsenille. Siksi kai meillä on perustuslaki.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Hyviä pointteja paljon tässä. Rokotettujen vapauttamisesta sen verran, että riskiryhmien rokotaminen ensiksi ei ole ollut poliitttinen päätös vaan terveydellinen eli heille tulisi rajoitukset purkaa kuten blogisti ehdotti. Muiden kanssa sitten lopullisesti kun kaikilla on pääsy rokotukseen, toki höllentää voisi jo epidemiatilanteen todennäköisesti helpottaessa jo paljon aikaisemminkin.

    Saksasta myös lisäisin , että siellähän Merkel yritti saada pääsiäisajalle vähän vastaavaa 5 päivän tiukkaa sulkua aikaiseksi mutta joutui vuorokauden kuluttua perääntymään ja pyytämään anteeksi aiheuttamaansa sotkua kun ilmeni, että se on toteuttamiskelvoton. Nyt voisi Sannakin tehdä Merkelit…

    Esimerkkekjä:Kevään ensimmäisiin pitempiin pyörälenkkeihini on aina kuulunut Laajalahden kierros (Espoo-Helsinki raja tulee muutman kerran ylitettyä). Onkohan siellä pyörätiellä rajoilla nyt sitten poliisiautot poikittain? Saisin sakkolapun, jonka tallettaisin huolellisesti tuleville historioitsijoille!
    Kauniaislaisia käy vähän sääliksi, heille tulisi aika pienet ympyrät! Jne, jne..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyllä rokotusjärjestys on täysin poliittinen päätös. Sitä voidaan toki perustella terveydellisillä syillä. Voidaan myös asettaa terveydelle erilaisia kriteereitä ja tulla tämän perusteella erilaiseen johtopäätökseen rokotusjärjestyksestä. Ja selvennyksenä vielä: tämä ei ole kritiikki tehtyyn päätökseen rokotusjärjestyksestä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jokke49: riskiryhmien rokotaminen ensiksi ei ole ollut poliitttinen päätös vaan terveydellinen

      Terveydellinen päätös on kyllä aivan yhtä poliittinen päätös kuin rokotteiden tasajako.

      Politiikka = yhteisten asioiden hoitamista. Jos päätetään että ryhmä X saa rokotteen ensin, se on ihan yhtä poliittinen päätös kuin päättää, että ryhmä Y saa tai Z ei saa sitä ollenkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Syltty: Terveydellinen päätös on kyllä aivan yhtä poliittinen päätös kuin rokotteiden tasajako.

        Politiikka = yhteisten asioiden hoitamista. Jos päätetään että ryhmä X saa rokotteen ensin, se on ihan yhtä poliittinen päätös kuin päättää, että ryhmä Y saa tai Z ei saa sitä ollenkaan.

        Ok, näin varmaan määritelmällisesti. Jotenkin olin tämän terveyssyyn luokitellut ei-poliittiseksi sen takia että siitä ei ole juurikaan syntynyt poliittista keskustelua eikä eriäviä kantoja kuten politiikassa yleensä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Jokke49:
      Esimerkkekjä:Kevään ensimmäisiin pitempiin pyörälenkkeihini on aina kuulunut Laajalahden kierros (Espoo-Helsinki raja tulee muutman kerran ylitettyä). Onkohan siellä pyörätiellä rajoilla nyt sitten poliisiautot poikittain? Saisin sakkolapun, jonka tallettaisin huolellisesti tuleville historioitsijoille!
      Kauniaislaisia käy vähän sääliksi, heille tulisi aika pienet ympyrät! Jne, jne..

      Hallituksen lakiesityksen mukaan kuntia, joille on määrätty asetuksella liikkumisrajoitus, voidaan niputtaa yhteen alueeksi (2 § 2 momentti). Virkistäytymis- tai kuntoilutarkoituksessa tapahtuva ulkoilu olisi sallittua tällaisen alueen sisällä yli kuntarajojen (3 § 3 momentti).

      Tällä hetkellä yleisenä oletuksena tuntuu olevan, että jos pääkaupunkiseudulle annettaisiin liikkumisrajoitus, niin rajoituksen alaiset kunnat niputettaisiin yhdeksi alueeksi. Tässä tapauksessa joutuisit ajelemaan sakkolapun toivossa jollekin kaukaisemmalle kunnanrajalle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Risto Koivunen: Hallituksen lakiesityksen mukaan kuntia, joille on määrätty asetuksella liikkumisrajoitus, voidaan niputtaa yhteen alueeksi (2 § 2 momentti). Virkistäytymis- tai kuntoilutarkoituksessa tapahtuva ulkoilu olisi sallittua tällaisen alueen sisällä yli kuntarajojen (3 § 3 momentti).

        Tällä hetkellä yleisenä oletuksena tuntuu olevan, että jos pääkaupunkiseudulle annettaisiin liikkumisrajoitus, niin rajoituksen alaiset kunnat niputettaisiin yhdeksi alueeksi. Tässä tapauksessa joutuisit ajelemaan sakkolapun toivossa jollekin kaukaisemmalle kunnanrajalle.

        No hyvä minulle, jos näin säädetään. Olin mediasta saanut sen käsityksen, että pks sisäisiäkään kuntarajoja ei saisi ylittää ”huvin vuoksi”. Hullunhassut tilanteet syntyvät sitten kehyskuntarajoilla asuville.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jokke49: No hyvä minulle, jos näin säädetään. Olin mediasta saanut sen käsityksen, että pks sisäisiäkäänkuntarajoja ei saisi ylittää ”huvin vuoksi”. Hullunhassut tilanteet syntyvät sitten kehyskuntarajoilla asuville.

        Kyllähän tuolla kuntarajoilla voi tulla erikoiselta tuntuvia tilanteita vastaan, oltiin sitten kummalla puolella tahansa liikkumisrajoitusalueen rajaa.

        Mielenkiintoisen tapauksen muodostaa esimerkiksi Myyraksen asuinalue Sipoossa, aivan Vantaan rajalla. Tämän alueen läntisimmässä osassa on pientaloalue, joka rajautuu etelässä Keravanjokeen, idässä Lahdenväylään ja lännessä sekä pohjoisessa Vantaaseen. Ainoat tiet tuolta pois kulkevat Vantaan kautta, sillä Keravanjoen yli ei kulje tuossa siltaa joka yhdistäisi alueen muuhun Vantaaseen.

        Myyraksen kiilan kärjen asukit saisivat siis edelleen liikkua ilman rajoituksia, kunhan tekevät sen kulkematta Vantaan kautta; ainoastaan välttämättömistä syistä tapahtuva liikkuminen sallisi kunnanrajojen ylittämisen. Koiran ulkoiluttaminen ja virkistäytymis- tai kuntoilutarkoituksessa tapahtuva ulkoilu kunnanrajan yli ei sen sijaan olisi sallittua.

        Tässä tapauksessa tilanteen omituisuus ei johdu pelkästä lakiesityksen tekstistä, vaan myös erikoisesti vedetystä kunnarajasta. Käsittääkseni Myyraksen asukkaista osa taitaa kannattaa alueen liittämistä Vantaaseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mitäpä sitten tapahtuu, kun koronan ensimmäiset rokotukset on hoidettu?

    1) Influenssa palaa takaisin tropiikista ja todennäköisesti voimakkaana, koska yksi vuosi jäi välistä, eikä vastustuskykyä ole. Täyttyvätkö mediat X influnssa tartuntaa ja Y influenssa kuolemaa Suomessa, otsikoilla? Kyllä, influenssa tulee tappamaan jatkossa sen 500-2000 suomalaista, kuten tähänkin saakka, kun rajoitukset poistetaan.

    2) Korona palaa takaisin, ja uusi rokotuskierros on taas edessä. On täysin absurdi ajatus, että pari kertaluokkaa helpommin leviävä koronavirushävitettäisiin maailmasta, kun ei influenssaakaan saada hävitettyä.

    Poliitikot ovat ajaneet itsensä nurkkaan: miten sallia influenssakuolemat, kun koronakuolemia ei sallita?

    Rajoitukset eivät siis ole väliaikaisia vaan pysyviä, koska poliitikot eivät pysty menettämään kasvojaan, eikä influenssa- ja koronakuolemia voi käsitellä eri tavalla, koska molemmat ovat seurausta samanlaisesta viruksesta, joka aiheuttaa hengitystieoireita ja leviää pisaratartuntana.

    Käytännössä pitäisi tuottaa joka vuosi 15 miljardia koronarokotetta ja 7,5 miljardia influenssarokotetta, että molemmat kuolemat saataisiin loppumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. höpöhöpö, ”influenssa on luokiteltu peruskuolemansyyksi keskimääriin 20–60 tapauksessa vuodessa”.

      Mutta totta kai influenssa-rokotus kannattaa jatkossakin ottaa, ja samaan piikkiin varmaan yhdistetään koronarokote.

      Mutta ihan totta, rajoitukset jatkuvat kunnes jokainen halukas suomalainen on saanut rokotteen, ja senkin jälkeen varmasti rajojen ylittäminen jää pysyvästi nykyistä vaikeammaksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Influenssan osuus kuolemista saadaan parhaiten selvielle kuolleisuuden vaihtelun kautta. Kyllä pahan influenssakauden aikana ylikuolleisuus liikkuu sadoissa eikä kymmenissä. Vuonna 2017 influenssaan laskettiin kuolleen 200000 henkeä tavanomaisxta enemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Influenssan osuus kuolemista saadaan parhaiten selvielle kuolleisuuden vaihtelun kautta. Kyllä pahan influenssakauden aikana ylikuolleisuus liikkuu sadoissa eikä kymmenissä. Vuonna 2017 influenssaan laskettiin kuolleen 200000 henkeä tavanomaisxta enemmän.

        Taisi tulla pilkuvirhe? Tuo keskimäärin 20-60 on suora lainaus THL:n sivuilta

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Rolle:
        höpöhöpö, ”influenssa on luokiteltu peruskuolemansyyksi keskimääriin 20–60 tapauksessa vuodessa”.

        Mutta totta kai influenssa-rokotus kannattaa jatkossakin ottaa, ja samaan piikkiin varmaan yhdistetään koronarokote.

        Mutta ihan totta, rajoitukset jatkuvat kunnes jokainen halukas suomalainen on saanut rokotteen, ja senkin jälkeen varmasti rajojen ylittäminen jää pysyvästi nykyistä vaikeammaksi.

        https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/thl-n-asiantuntija-ainakin-500-kuollut-kausi-influenssaan-suomessa-200-000-rokotetta-roskikseen-tuntuu-hullulta/7777004#gs.wrcixg

        Kaudella 2019-2020 kuoli THL:n ylilääkäri Hanna Nohynekin mukaan ainakin 500 henkilöä. Tartuntoja (A ja B) todettiin reilut 12000 kpl.

        https://www.thl.fi/ttr/gen/rpt/infl.pdf

        Jos influenssaa testattaisiin kuin koronaa, luvut olisivat olleet kertaluokkaa suuremmat. Juuri nyt koronarajoitusten vuoksi influenssaa on noin 99,9% vähemmän kuin viime vuonna. Mutta, kun rajoitukset puretaan, tilanne normalisoituu.

        Koronarajoituksia perustellaan riskiryhmien suojelulla, ja siksi nuoret sukupolvet saavat olla sijaiskärsijöinä, jotta vanhuksia ei kuole massoittain.

        Influenssaa tullaan tarkastelemaan samoin, koska enää ei voida vain todeta, että vanhus kuoli keuhkokuumeeseen. Koronan vuoksi kaikki flunssaoireisten kuolemat tullaan dokumentoimaan tarkasti, ja tässä influenssa tulee nousemaan esille.

        Influenssarokotteen antama suoja ei ole vanhuksilla lähelläkään edes 90 prosenttia. Influenssa on tappava tauti, riskiryhmille. Influenssa leviää aivan, kuten koronakin, mutta kertaluokkaa heikommin.

        Vaikka se leviää heikommin, niin mekanismi on sama: vaikkapa yksi influenssaa pärskivä nuori bussissa, joka tartuttaa samassa bussissa istuvan vanhuksen, joka kuolee parin viikon kuluttua keuhkokuumeeseen.

        Ennen koronaa tämä oli ihan ok, vanhuksia vain kuolee influenssaan, koska he ovat heikkoja.

        Mutta, koronan jälkeen, perustellusti, tämä ei ole ok.

        Siispä rajoituksista tulee pysyviä.

        Poliitikot eivät voi yksinkertaisesti sallia sitä, että influenssan riskiryhmiä, jotka muuten ovat about sanat kuin koronan, ei suojeltaisi rajoitusten.

        Meillä on jatkossa kaksi tautia, jotka kiertävät tätä planeettaa, ja ovat molemmat hengitystieinfektioita aiheuttavia tauteja, jotka ovat tappavia riskiryhmille.

        Siispä tulemme näkemään vuosia, jolloin molemmat ovat heikkoja, toinen heikko ja toinen voimakas, ja sitten vuosia, jolloin molemmat ovat voimakkaita.

        Rajoitusten taso vaihtelee alueittain, matkustus ei onnistu ilman rokotteita ja terveystarkistusta. Voi olla, ettei ihmisten pian anneta kulkea julkisilla paikoilla ilman voimassa olevia rokotteita ja kotoa lähtiessä jokin laite mittaa kuumeen jne. Tätä on arkemme 2030-luvulle tultaessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. FOOBAR:
      Käytännössä pitäisi tuottaa joka vuosi 15 miljardia koronarokotetta ja 7,5 miljardia influenssarokotetta, että molemmat kuolemat saataisiin loppumaan.

      Tuo rokotetuotanto on itseasiassa tämän pandemian ehkä kiinnostavin seuraus. RNA-rokotteita on nyt ensimmäistä kertaa tuotettu ja käytetty massiivisessa mittakaavassa, ja ilmeisesti kyseinen teknologia on sekä tuotantokustannuksiltaan edullinen, sivuvaikutuksiltaan turvallinen että nopeasti muokattavissa.

      En pitäisi lainkaan mahdottomana että tulevaisuudessa rokottaminen virustauteja vastaan tapahtuu oikeasti juuri niin kuin loppukaneettina esität. Globaalin tuotantokapasiteetin rakentaminen sitä varten ei ole millään lailla mahdoton tai edes lopulta kovin kallis haaste. Voi tosiaan olla että influenssaviruksetkin saadaan rokotteilla häviämään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. arkkitehti: Tuo rokotetuotanto on itseasiassa tämän pandemian ehkä kiinnostavin seuraus.

        Viime aikoina on ollut merkittävässä määrin puhetta myös siitä, pitäisikö Suomella olla tulevaisuudessa omaa (tai yhteispohjoismaista tms.) rokotetuotantokapasiteettia, ja aiheesta taitaa olla kansanedustajien toimesta eduskunta-aloite vireillä. Asia tietysti erikseen, riittääkö poliittista innostusta pidemmän päälle, kun analyysit ja kustannusarviot on saatu pöytään.

        Tällä hetkellä tuntuu olevan yleistä turhautumista rokotteiden toimitusnopeuteen, jonka odotetaan kylläkin nopeutuvan kevään aikana. Jos tavoitteena olisi kyky nopeaan rokottamisohjelmaan kotimaisella tuotannolla, niin maksimikapasiteetin pitäisi olla ilmeisesti luokkaa 2 miljoonaa rokotetta kuukaudessa (24 miljoonaa rokotetta vuodessa), jolloin saataisiin 4 miljoonaa asukasta rokotettua 4 kuukaudessa, olettaen että jokaiselle annetaan 2 rokote-annosta kuten koronassa.

        Jos tavoitteena on varautua joustavasti tuleviin pandemioihin, niin tuokaan ei vielä riitä, koska on olemassa monenlaisia rokote-teknologioita, ja näille tarvitaan erilaiset tuotantomenetelmät ja -linjat. Eli joustava varautuminen tulevaan voisi vaatia investointia esimerkiksi viiteen erilaiseen tuotantolinjaan, jolloin näiden yhteiskapasiteetiksi tulisi 120 miljoonaa rokotetta. Ja jotta osaaminen ja laitteisto pysyisivät ajan tasalla, ja investoinnista saadaan jotakin irti, tulisi näitä linjoja myös ajaa. Tuollaiselle määrälle rokotteita ei maassa tietenkään olisi käyttöä, joten suurin osa niistä päätyisi vientiin.

        Ja tämä pelkästään Suomen tasolla. Jos suuri osa Euroopasta haluaisi vastaavan tuotantokapasiteetin pahan päivän varalle, niin vähemmän pahoina aikoina tämä tarkoittaisi helposti miljardien rokotteiden ylikapasiteettia vuodessa, jolle pitäisi keksiä jotakin käyttöä. Kehitysapuna toteutettavia rokotekampanjoita Afrikkaan? Varmaankin myös monipuoliseen rokotetutkimukseen ollaan valmiita panostamaan tällä vuosikymmenellä merkittävästi ympäri maailmaa.

        On tietysti hyvin mahdollista, että Suomeen ei tulla perustamaan rokotetuotantoa, tai jos perustetaan niin sen kapasiteetti jää esittämääni matalammaksi. Mutta EU-tasolla lienee lähivuosina poliittista intressiä tehokkaan rokotetuotannon takaamiseen pahan päivän varalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. FOOBAR: Poliitikot ovat ajaneet itsensä nurkkaan:

      Höpsistä. Argumentaatiossasi on valtavia aukkoja.

      Influenssavirus ei romauta terveydenhuoltoa. Ja lisäksi mahdollinen koronaviruksen comeback voidaan taklata rokotteilla. Oletettavasti, kun väestö on kertaalleen rokotettu, rokote antaa aina vähän suojaa uusiakin muunnoksia vastaan. Ei ole enää tilannetta, jossa *kaikki* olisivat vapaata riistaa. Eli vaikka kaikki eivät alkaisi ottamaan vuosittaista koronarokotetta, tilanne ei pääse enää riistäytymään samalla tavalla käsistä.

      ”Rajoitukset eivät siis ole väliaikaisia vaan pysyviä,”

      Älä viitsi sekoilla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. FOOBAR: influenssa- ja koronakuolemia

      Influenssa- ja koronavirukset eivät ole samanlaisia. Se on ehkä ensimmäinen asia joka kannattaa muistaa. Paljon ”tietämystä” putoaa silloin turhana painolastina pois. Siinä määrin siis erilaisia siis että menneistä kokemuksista ei välttämättä ole hyötyä.

      Esimerkiksi THL:n vankka influenssaviruksen tuntemus on ollut ehkä jopa enemmän haitta kuin hyöty. On edellyttänyt paljon poisoppimista ja se taas on osoittautunut tuskallisen hitaaksi. Nopeasti kehittyvällä alalla voi tulla itse kullekin eteen tilanne jossa oma osaaminen ei osu siihen mikä on tarve, joku sanoi tuota ilmiötä kuvaavasti nimellä ”uusi mopokausi”, osuva nimitys kun entinen huippuosaaja joutuu taas noviisin asemaan. Peruskoulutus auttaa siihen että pääsee taas kartalle mutta siihen on nöyrryttävä että vähään aikaan ei ole mikään auktoriteetti.

      Kuvaavaa on kokeneen THL:n epidemiologistin puuskahdus: ”Pakkohan niitä on olla enemmän!” kun viime vuoden toukokuussa vasta-ainetutkimukset osoittivat että virus ei ole levinnyt oireettomana kovinkaan paljon. Odotukset olivat jopa 20 kertainen määrä oireettomia tai vähä-oireisia. Ja Tukholman alueella ennen kesää laumaimmuniteetti.

      Koronavirus leviää lähinnä hengitysteitse mutta se kykenee iskemään kaikkiin elimiin ja käsittääkseni tappamaan terveenkin ihmisen myös ilman sekundääristä bakteeri-infektiota.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Vaikutat aika turhautuneelta. Ei se mitään, pinna alkaa olla tiukalla meillä kaikilla.

    Liikkumisrajoitukset lienevät tehokkain keino pitää nuoret poissa notkumasta ostareilta ja samalla estää kotibileitä, jota ostareiden sulkeminen ei estä eikä oikein mikään muukaan, jos niitä välttämättä haluaa pitää. Ilmeisesti Suomen lainsäädäntö ei oikein taivu siihen, että poliisi valvoisi kuinka monta ihmistä on paikalla kotirauhan piirissä olevassa tilassa.

    Terveydenhuollon ensilinjan työntekijänä olen saanut täyden rokotussuojan. Toisin kuin sinä, hyväksyn sen että olen edelleen rajoitusten piirissä. Yhdsysvalloissa rokotukset ovat edenneet paljon pidemmälle, ja siellä vasta nyt aletaan avata rajoituksia rokotetuilta – vähitellen ja niukasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Niin,

    perusoikeudet ja perusoikeudet. Vapaaehtoistahan se ravintoloissa ja hotelleissa asioiminen on, mutta kuitenkin kaikilta automaattisesti kerätään matkustajatiedot. En tunne lakia tarkkaan, mutta ei se kenenkään oikeuksia riko.
    Ikävintä nyt on, että kaikki ravintolat ja kapakat on niputettu samaan läjään. Alko kuitenkin on Suomessa perusoikeus. Sinne täytyy päästä vaikka pää kainalossa. Entinen poliitikkokaverini (kok.) sanoikin pari viikkoa sitten, että jos koronatilanne olisi tullut Sipilän hallituksen aikana, ja samat rajoitukset olisi tehty, niin nyt olisi päällä yleislakko. Kävisikö sama jos Alkot suljettaisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Hyvä kirjoitus! Erityisesti pidin tästä esimerkistä: ” Saksassa baarien kautta levittyviä tartuntoja torjuttiin tehokkaasti sillä, että baariin tulevien piti antaa henkilötietonsa, jotta jos kävisi ilmi, että siellä on ollut joku tartunnan saanut, kaikki altistetut saataisiin kiinni. Meillä tämä ei käy, koska moisen rekisterin pitäminen rikkoo perusoikeuksia.

    Eihän niitä henkilötietoja tarvitse kenenkään antaa. Siltä välttyy, kun ei mene siihen baariin. Eihän se ole hänen kannaltaan sen pahempi vaihtoehto kuin se, että baariin meno kielletään kaikilta. Niiden muiden kannalta se on huonompi vaihtoehto.”

    Tuo OKM on varmaankin typo, kuuluisi olla OM.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. ”Liikkumisrajoituksista kannattaa siis säätää, mutta niitä ei kannata ottaa käyttöön, ellei tilanne käänny pahemmaksi, sillä noiden rajoitusten inhimillinen hinta on suuri. Niissä näyttää unohtuneen se, että todella moni asuu Suomessa ja erityisesti Uudellamaalla yksin. Tältä osin tiedottaminen on ollut sekavaa, mutta nyt näyttää siltä, että juuri näin tullaan tekemään.”

    Yksinasuvana on ollut järkyttävää seurata, että tällaisesta ”detaljista” kuin että saisiko yksinasuva tavata ketä vain (kunhan yhtä kerrallaan) vai pelkästään yhtä nimettyä ihmistä koko maailmasta on voitu antaa olla päiväkaupalla epäselvyyttä. On joutunut miettimään, että jos todella saisin tavata vain yhtä nimettyä ihmistä, mitäs sitten jos kukaan ei halua nimetä minua siksi yhdeksi ihmiseksi? Miten kehtaisin edes kysyä keltään, kun kieltävä vastaus olisi niin kiusallinen molemmille? En mitenkään – omalla kohdallani tällainen rajoitus tarkoittaisi, etten tosiaan tapaisi yhtään ketään. Samaan aikaan on huolellisesti pidetty kirkkaana, että mökkimatkoja ympäri Suomen ei tulla rajoittamaan. Perheet voisivat siis mukavasti viettää aikaa keskenään ja harrastaa vapaasti laajalla säteellä mökkimatkailua ja siellä puuhailua (varmaankin tapaamatta yhtään ketään mökkipaikkakunnallaan tai sinne matkustettaessa…). Yksinasuvana voisin joutua elämään käytännössä avovankilaa tai työsiirtolaa muistuttavaa elämää. Olen jo nyt yksin täällä kopissani ja olemassaoloni pelkistyy siihen että teen töitä, kuuntelen etäkahveilla perheellisten juttuja ja maksan veroja. Tähän asti kuntosalilla käynti piti yllä fyysistä ja henkistä jaksamista ja toimintakykyä yli viimeisen vuoden; nyt kun hallitus sai tämänkin henkireiän suljettua, molemmat menevät alamäkeen.

    Mutta ilmeisesti vain sillä on väliä, että kenenkään elämä ei pääty juuri koronaan. Muilla kuolinsyillä ei ole niin väliä (samalla logiikallahan autoilu pitäisi heti kieltää kokonaan), ja muut asiat eivät merkitse yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Sanotaan eduskunnassa ei saisi valehdella, mutta voidaan puhua muunneltua totuutta. THL:n perustelut haiskahtavat vähän muunnellulta totuudelta;
    * Viimeisten viikkojen tartuntojen hyvä kehitys on jätetty huomioimatta.
    * Eri skenaarioiden kuolemien arvioinneissa on käytetty koko epidemian aikaista kuolleisuutta huolimatta siitä että isommassa kuoleman riskissä olevat ihmiset on isolta osalta rokotettu.
    * Sairaanhoidon kapasiteetin riittävyydestä ollaan huolissaan, vaikka nyt päätetyt liikkumisrajoitukset vaikuttavat niihin vasta 5-6 viikon kuluttua, jolloin tartujen nykyisellä kehityksellä kapasiteetin tarve on laskenut näistä päivistä jo selvästi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kiitos kirjoituksesta!

    On selvää, että Valtioneuvoston julkistama vedos ja THL:n yhteenveto eivät sisällä kaikkea, minkä perusteella hallitus toimii.

    Varsinkin Vasemmistoliitto toimi hetken urheasti tuomalla todellisen mielipiteensä esiin, mutta heidät lyötiin hallituksen neuvotteluissa ruotuun.

    Saa nähdä käykö sama tänään oppositiolle, joka vielä tässä vaiheessa esiittää kritiikkiä. Jos ehdotus menee eduskunnassa läpi sukkana, niin sitten tulee väkisin mieleen, että tätä asiaa ajaa isommat tahot.

    THL:n tiedonannoissa on heitelty suorastaan lapsellisesti populistisia esimerkkejä siitä, miten olisimme menossa kohti mitäkin uhkakuvaa, jos rajoituksia ei tehdä. Toisaalta sama pulju ei saa ulos yhtään järjellistä mallinnusta.
    Miten he pystyvät arvioimaan rajoitusten todellisen tehon, kun eivät ole pystyneet arvioimaan mitään muutakaan vielä oikein.
    Antaisivat niiden populististen uhkakuvien tueksi edes jonkin selvän todennäköisyyden ja avaisi miten arvioon on päädytty. Se toisi uskottavuutta heidän kannanotoilleen.

    THL toimi pandemian alussa kohtuullisen hvyin. Käsittääkseni esim. Salmisen arvio kuolleisuusprosentista (CFR) osui pandemian alussa aikalailla kohdilleen.
    Mitä on tapahtunut sen jälkeen?

    THL vaikuttaa nyt lähinnä hallituksen tukitoimelta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. ”Olen tutustunut THL:n mallinnukseen lähinnä Uuttamaata ajatellen. THL:n mallissa on liioiteltu vähän kaikkia parametrejä. Pohjana oleva tartuttavuusluku on Uudellamaalla korkeampi kuin se on tässä kuussa ollut, rokotukset vaikuttavat tartuttavuuteen hitaammin kuin vaikuttivat Israelissa, ja kesä vähentää tartuttavuutta paljon vähemmän kuin se vähensi viime kesänä tai kun se vähentää muiden koronavirusten tartuttavuutta. Lopputuloksena on paljon synkeämpi arvio kuin minä tekisin ………
    Kuvassa on myös uusi trendi, joka on estimoitu aikaväliltä 4.3. – 25.3. Siinä kasvua on enää 0,2 % päivässä, eli R-luku on 1,01. Olisin voinut estimoida uuden trendin myös alkaen 15.3. ja saanut laskevan trendin, mutta se olisi ollut älyllisesti epärehellistä. Tämän perusteella uskon, että todennäköisin skenaario on paljon optimistisempi kuin THL:n esittämä. Minun pääskenaariossani näilläkin rajoituksilla Uudenmaan tartuntojen määrä kääntyy laskuun kevään edistyessä ja rokotusmäärien kasvaessa.”

    Uskon, että olet aivan oikeassa. Julkiseen keskuteluun pitäisi saada mallinnuksen pohjana käytetyt luvut -mallistahan tulee sitä, mitä siihen on syötetty. Jos perusoletukset ovat epätarkat, on mallikin epätarkka.
    Jos luvut olisivat hyvin esillä, voisi moni itsekin arvioida, meneekö tartunta mallin mukaan vai ehkä ei.
    THL:n arviot ovat olleet yliampuvia jo aiemminkin.
    Noita Uudenmaan lukusarjoja on vaikea löytää -lyhytselauksella en löytänyt.
    Toivotaan, että hysterian piirteitä saanut tilanne voisi rauhoittua!

    Merja k

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. ”Selvennän tätä esimerkillä. Saksassa baarien kautta levittyviä tartuntoja torjuttiin tehokkaasti sillä, että baariin tulevien piti antaa henkilötietonsa, jotta jos kävisi ilmi, että siellä on ollut joku tartunnan saanut, kaikki altistetut saataisiin kiinni. Meillä tämä ei käy, koska moisen rekisterin pitäminen rikkoo perusoikeuksia.”

    Tämä tuskin pitää paikkaansa. Jos ihan normaali aikoinakin Suomessa varaat pöydän ravintolasta, esim. jonkun varausjärjestelmän kautta, niin henkilötietosi välittyvät ravintolalle ja tallentuvat rekisteriin. Tiedonkeruu ja -käyttö vaatii vain tietosuoja-asetuksen mukaiset selosteet ja toimenpiteet, ym. ja tähän ei taida keppanakuppiloilla olla rahkeita.

    Tietojen keruun käytännön toteutus on myös hyvin vaikeaa baarien suhteen, kun ideana on, että sinne voi tulla ja mennä helposti ilman lomake rumbaa. Saksassakin homma voi toimia pikkukylien gasthausseissa (niin kuin uutiskuvissa), mutta tuskin Berliinin yöelämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Kiitos hyvästä ja perustellusta analyysistä. Yritä saada omat puoluetoverisikin ymmärtämään, että eläkeläisen kampaajalla käynti ei edistä 20-29 vuotiaiden biletystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Eli eläkeläisten pitää saada rokotteet ja käydä asioillaan, niin kuin ennenkin, samaan aikaan kun nuoremmat stressaavat yksin kotona? Ei kuulosta kovin reilulta, emmekä me 29-vuotiaat enää juurikaan biletä. Kirjastoon olisi kiva päästä, ei alkoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. ”Pienemmät sairaanhoitopiirit joutuvat kantokykynsä äärirajoille nopeammin.”

    Ja ei muuten joudu. Suhteellisesti enemmän hoitopaikkoja, kuin teillä ja aivan hemmetin paljon ketterämmät organisaatiot. Teiltä tulee potilaita maakuntiin, kun teillä on muutama teholla. Vuosi aiemmin puhuitte, että resursseja on tuhanteen tehopaikkaan, mutta ilman pakkokeinoja ja kiristystä ette saa asiaa hoidettua ja ulospäin näyttää vaan, että teidän terveydenhoito on yhtä riitaa ja kriisiä.

    Ehkä kärkevää, mutta maakunnissa hoidetaan hommat ja pks on se, joka aina valittaa kaikesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Samaa mieltä siitä, että hallituksella pitää olla kunnon työkalut liikkumisrajoituksineen valmiina vähintäänkin uusien varianttien varalle. Toivottavasti järjeimpiä työkaluja ei tarvitse käyttää.

    Silti viimeviikkoina on vahvasti tullut tunne, että me emme nyt Suomesa käytä markkinatalouden vahvimpia mekanismeja koronan estämisessä. Tuntuu, että THL ja HUS eivät vieläkään osaa pyytää tarpeeksi resursseja itselleen ja kokeilla uusia keinoja. Koronatestauksen aloituksesta vuosi sitten jäi vaikutelma, että sen kanssa viivyteltiin koska testaus oli kallista. Mutta toki testaus on kallista vain pandemiaa edeltävässä maailmassa ja normaaliin terveydenhuoltoon verrattuna.

    Mitä jos HUS alkaisi maksaa testauksen sijasta löytämisestä? Yhden koronatestin hinta on ilmeisesti haarukassa 50-200e, mutta positiivisten osuus vain pari prosenttia. Samalla periaatteella Pörrriäisille voisi maksaa löydetystä koronatartunnasta 50e/0.02 = 2500e.
    Tämän luulisi motivoivan yrityksiä jalkautumaan sinne missä tartuntoja löytyy eniten ja käyttämään tapoja jotka parhaiten toimivat. Koronakoirat ja pikatestit voisivat vihdoin päästä käyttöön viranomaisten loputtoman empimisen jälkeen. Yritykset voisivat tässä reagoida komiteoita nopeammin. Yrityksille myös yleensä sallitaan paljonkin potentiaalisten ”asiakkaiden profilointia” siinä missä kunnan viranomainen ei pärstäkerrointa saa käyttää.
    Ehkä haastavinta kunnalle on löytää oikea sopimus- ja palkkiomalli joka ei kuitenkaan motivoi tarttuttamaan uusia ihmisiä palkkion toivossa. Olisi toivottavaa että omatoimista testiin tulijoista ei tarvitsisi maksaa nykyistä enempää. Tosin tässäkin tapaukessa hyötyä voisi olla jos tartunta löydetään edes päivä tai pari aikaisemmin. Yrityksille olisi myös hyvä välittää enemmän informaatiota koronatilanteesta kuin julkisista väylistä on nyt saatavana.
    Kaikki sopimusmallin haasteet tuntuvat kuitenkin jotenkin pieneltä koko Helsingin sulkemisen rinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Johannes Aalto:
      Samaa mieltä siitä, että hallituksella pitää olla kunnon työkalut liikkumisrajoituksineen valmiina vähintäänkin uusien varianttien varalle. Toivottavasti järjeimpiä työkaluja ei tarvitse käyttää.

      Silti viimeviikkoina on vahvasti tullut tunne, että me emme nyt Suomesa käytä markkinatalouden vahvimpia mekanismeja koronan estämisessä. Tuntuu, että THL ja HUS eivät vieläkään osaa pyytää tarpeeksi resursseja itselleen ja kokeilla uusia keinoja. Koronatestauksen aloituksesta vuosi sitten jäi vaikutelma, että sen kanssa viivyteltiin koska testaus oli kallista. Mutta toki testaus on kallista vain pandemiaa edeltävässä maailmassa ja normaaliin terveydenhuoltoon verrattuna.

      Mitä jos HUS alkaisi maksaa testauksen sijasta löytämisestä? Yhden koronatestin hinta on ilmeisesti haarukassa 50-200e, mutta positiivisten osuus vain pari prosenttia. Samalla periaatteella Pörrriäisille voisi maksaa löydetystä koronatartunnasta 50e/0.02 = 2500e.
      Tämän luulisi motivoivan yrityksiä jalkautumaan sinne missä tartuntoja löytyy eniten ja käyttämään tapoja jotka parhaiten toimivat. Koronakoirat ja pikatestit voisivat vihdoin päästä käyttöön viranomaisten loputtoman empimisen jälkeen. Yritykset voisivat tässä reagoida komiteoita nopeammin. Yrityksille myös yleensä sallitaan paljonkin potentiaalisten ”asiakkaiden profilointia” siinä missä kunnan viranomainen ei pärstäkerrointa saa käyttää.
      Ehkä haastavinta kunnalle on löytää oikea sopimus- ja palkkiomalli joka ei kuitenkaan motivoi tarttuttamaan uusia ihmisiä palkkion toivossa. Olisi toivottavaa että omatoimista testiin tulijoista ei tarvitsisi maksaa nykyistä enempää. Tosin tässäkin tapaukessa hyötyä voisi olla jos tartunta löydetään edes päivä tai pari aikaisemmin. Yrityksille olisi myös hyvä välittää enemmän informaatiota koronatilanteesta kuin julkisista väylistä on nyt saatavana.
      Kaikki sopimusmallin haasteet tuntuvat kuitenkin jotenkin pieneltä koko Helsingin sulkemisen rinnalla.

      Ehdotus ei kai koskaan mennyt läpi, mutta UK:ssa keskusteltiin vakavasti siitä, että positiivisesta testituloksesta maksettaisiin. Lisäksi testi on kovin epämukava ja varmasti vaikuttaa halukkuuteen mennä testiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mallinnus oikein tehtynä näyttää katastrofilta – keskustelu sai eksponentiaalisen kasvun hieman taittumaan, perustaso on pysynyt korkealla. Lisäksi Tampere on muuttumassa ongelma-alueeksi.
    https://covid19.solanpaa.fi

    Tässä vaiheessa olisi tehtävä monia asioita.
    Yliopistojen suomen- ja ruotsinkielinen ohjeistus ei tavoittanut kansainvälisä opiskelijoita. Olisin kovin huolissani, että näin pääsi käymään jo muutaman kerran. Sama koskee muitakin ja suomalaisellekin keskustelu on tuskaisaa seurattavaa. Asia on selkeä joskeenkin kaikille, se ei ole koriste-esineet eikä viinan myynti:
    Pysy kotona – pysy terveenä – suojele muita

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. THl on terveysasioden asiantuntijalaitos, ei hallitus, ei ministeriöt eivätkä yksityisajattelijat (saatais ehkä luottamus palautettua)
    Perustuslakivaliokunnan tilalle perustuslakituomioistuin (saatas vauhtia asioihin)
    PKS tarvii reippaasti lisää rokotteita. (mutantit tulevat Suomeen satamien ja lentokenttien kautta).
    Rangaistuksia taudin levittäjille.
    Toki muutakin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Miksi kovimpien rajoitusten maissa UK:ssa, Espanjassa, Italiassa, Ranskassa ja Belgiassa on korkeimmat kuolinluvut, jos kerran maskeista ja lock downeista on apua?
    YLE ja valtamedia pelottelee meitä nyt voimalla Brasilian hirveällä tilanteella. Entä mikä on todellisuus: Brasilia 220M asukasta ja 301K kuollutta. UK, Italia, Espanja ja Ranska 233M asukasta ja 370K. Näissä maissa elinolot ja terveydenhuolto ovat aivan eri tasolla kuin Brasiliassa, jossa kuolleisuus selvästi pienempi!
    Jos Brasiliassa olisi suhteellisesti yhtä paljon kuolleita kuin UK:ssa, niin luku olisi 440K ei 301K. (UK 63M ja 126K.)
    Koronasta on tullut häikäilemättömän vallankäytön väline.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Syltty: Eipä ole väestötason tutkimusta myöskään käsienpesun vaikutuksista taikka laskuvarjon hyödyistä lento-onnettomuuksissa.

    Käsienpesua on vaikea tutkia, sillä käsien pesu aloitettiin ennen kuin virusta oli juurikaan levinnyt ja kaikki ryhmät pesee käsiä.

    Sen sijaan maskeja ei heti käytetty, vaan eri alueilla asetettiin maskipakkoja ja -suosituksia, jolloin maskien käyttö lisääntyi äkisti, ja virus oli laajalle levinnyt jo ennen toimenpidettä. Tällöin pystytään havaitsemaan, mikä vaikutus maskeilla on – ja tällaista vaikutusta on vaikeaa havaita millään alueella.

    Esimerkiksi Eestissä oli viimeksi marraskuun lopussa sellainen tilanne, että asetettiin maskipakko, eikä tehty muita rajoituksia, jolloin ilmaantuvuutta osoittavat käyrät eivät värähtäneetkään. Kun sen sijaan muun muassa ravintolat, museot ja kirjastot suljettiin, lähti ilmaantuvuus äkilliseen syöksyyn.

    On myös ryhmiä, jotka eivät käytä maskia saman maantieteellisen alueen sisällä. Tutkittaessa tartuntoja peruskoulussa pitäisi esimerkiksi näkyä regression epäjatkuvuusasetelmassa sellainen pompsahdus, että 5. luokan oppilailla on enemmän tartuntoja kuin 6. luokan oppilailla, sillä maskisuositus koskee 6. luokan ja ei koske 5. luokan oppilaita, jolloin maskien käyttö lisääntyy äkisti 6. luokalla ilman että muut tekijät juurikaan muuttuu. Tällaisista asetelmista en ole valitettavasti koskaan nähnyt dataa.

    Tällaisessa asetelmassa voi toki olla myös se ongelma, että koulussa korona leviää, mutta ei joukkoliikenteessä tai kaupassa, jolloin ero ei välttämättä merkitse vielä sitä, että kannattaa asettaa maskipakko. Jos ei näy eroa, lienee selvää, ettei myöskään joukkoliikenteessä tai kaupassa ole hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. USA:ssa leviämistilanne on lähes pilkulleen sama Kaliforniassa ja Floridassa, vaikka keinovalikoima on aivan erilainen. Koronavirus pitää tutkijat kiireisinä vielä pitkään.

      Modernan TJ ehdotti haastattelussa että pitäisi luoda pysyvät valmiudet valmistaa rokotteet koko maapallon väestölle kolmessa kuukaudessa siitä, kun uuden viruksen DNA on purettu. Jalo tavoite, mutta mahdoton. Tai ainakin se edellyttää koko pallon resurssien suuntaamista ensisijaisesti kertakäyttöruiskujen, neulojen, jääkaappien, vanulappujen jne. tilpehöörien tuotantoon. Ja joka maassa on 10% väestöstä koulutettava rokottamiseen. Sitten tämä koko koneisto istuisi muutaman vuoden odottamassa uutta pandemiaa samalla tavalla kuin Ruotsin kriisiajan varmuusvarastot, kunnes pikkuhiljaa todettaisiin että muitakin rahanreikiä on ja sitä alettaisiin purkaa. Ja sitten seuraavan pandemian torjunta aloitetaan taas selittelyllä ja käsien heiluttelulla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Filttihattu:
        USA:ssa leviämistilanne on lähes pilkulleen sama Kaliforniassa ja Floridassa, vaikka keinovalikoima on aivan erilainen. Koronavirus pitää tutkijat kiireisinä vielä pitkään.

        Modernan TJ ehdotti haastattelussa että pitäisi luoda pysyvät valmiudet valmistaa rokotteet koko maapallon väestölle kolmessa kuukaudessa siitä, kun uuden viruksen DNA on purettu. Jalo tavoite, mutta mahdoton. Tai ainakin se edellyttää koko pallon resurssien suuntaamista ensisijaisesti kertakäyttöruiskujen, neulojen, jääkaappien, vanulappujen jne. tilpehöörien tuotantoon. Ja joka maassa on 10% väestöstä koulutettava rokottamiseen. Sitten tämä koko koneisto istuisi muutaman vuoden odottamassa uutta pandemiaa samalla tavalla kuin Ruotsin kriisiajan varmuusvarastot, kunnes pikkuhiljaa todettaisiin että muitakin rahanreikiä on ja sitä alettaisiin purkaa. Ja sitten seuraavan pandemian torjunta aloitetaan taas selittelyllä ja käsien heiluttelulla.

        Ei tilanne ole ehkä näin synkkä, resursseissa nimittäin kyllä löytyy jo nytkin , esim. sodankäynnit, armeijat, asevarustelu, avaruusohjelmat valtiotasolla, lemmikit, pitkänmatkan turistimatkailu yksilötasolla, vain muutamia mainitakseni. Kysymys on vain valinnoista, mitä haluamme. Quo vadis, ihmiskunta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Filttihattu: Modernan TJ ehdotti haastattelussa että pitäisi luoda pysyvät valmiudet valmistaa rokotteet koko maapallon väestölle kolmessa kuukaudessa siitä, kun uuden viruksen DNA on purettu. Jalo tavoite, mutta mahdoton. Tai ainakin se edellyttää koko pallon resurssien suuntaamista ensisijaisesti kertakäyttöruiskujen, neulojen, jääkaappien, vanulappujen jne. tilpehöörien tuotantoon. Ja joka maassa on 10% väestöstä koulutettava rokottamiseen. Sitten tämä koko koneisto istuisi muutaman vuoden odottamassa uutta pandemiaa samalla tavalla kuin Ruotsin kriisiajan varmuusvarastot, kunnes pikkuhiljaa todettaisiin että muitakin rahanreikiä on ja sitä alettaisiin purkaa. Ja sitten seuraavan pandemian torjunta aloitetaan taas selittelyllä ja käsien heiluttelulla.

        Eiks toi ole ihan sama systeemi kuin meillä on armeijoiden aseistuksen kanssa? Sotia ei tule kovin usein niitäkään.

        Rokotteet jos voisi antaa muilla kuin ruiskuilla, niin rompettakin tarvittaisiin vähemmän. Vaikka sellaiset sokeripalajutut kuin 80-luvulla poliorokotteen kanssa tehtiin. Tai suihkeena nenään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Makkaratalon Hautuumaa: Esimerkiksi Eestissä oli viimeksi marraskuun lopussa sellainen tilanne, että asetettiin maskipakko, eikä tehty muita rajoituksia, jolloin ilmaantuvuutta osoittavat käyrät eivät värähtäneetkään

      Eikö?

      Ilmaantuvuus lopetti marraskuun lopussa eksponentiaalisen kasvamisen ja vaihtui lineaariseksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Hyvä kirjoitus taas kerran. Pitää kuitenkin huomata että vaalit ovat tulossa ja kansan ylivoimainen enemmistö haluaa kyselyn mukaan laajoja rajoituksia, joten niitä on poliitikon asetettava maksimoidakseen suosion. Sen sijaan taudin tehokasta suitsimista järkevällä rokottamisella ei haluta, joten sitä eivät myöskään politisoituneen THL:n johtajat saa kannattaa, vaikka tiedepuoli pääosin pitäisikin sitä järkevänä toimena.

    Viime viikolla on kirjattu tähän mennessä vain 83% edeltävän viikon tapauksista (vähän tulee vielä lisää mutta tuskin paljoa) ja HUS-alueen tilastoinnissa laskua muodostui sellainen 10%, rokotustahdin pitäisi kiihtyä huomattavasti jo huhtikuussa, se tärkein eli kuolemat ovat laskussa ja pian myös sairaalahoidon tarve kun tartunnat eivät ole nousseet kolmeen viikkoon. Lisäksi mm. alle 10 hengen kokoontumiset ollaan jo muutenkin kieltämässä. Voisi sanoa että tilanne on nykyisellään sen verran hyvä että on sopiva hetki alkaa politikoimaan aiheella.

    Harmi vain että nämä aika mielenkiintoisesti laaditut rajoitussuunnitelmat eivät kohtele kaikkia kansalaisia yhtä hellävaraisesti kuin innokkaimpia kannattajiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Lainauksena artikkelista, kommentoijana Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin lasten infektiotautien erikoislääkäri, professori Harri Saxén:
    https://www.iltalehti.fi/koronavirus/a/49395e8a-0b6d-4ed8-8b13-62ae7b6c8158

    ”Lasten koronavirustartunnoissa on nyt alkuvuodesta nähty suurta piikkiä. Viimeisen kahden viikon aikana 0–9-vuotiailla on todettu tuhat koronavirustartuntaa ja 10–19-vuotiailla 1 400. Tartuntamäärät lähentyvät jo 40–49-vuotiaiden todettuja tartuntamääriä (viimeisen kahden viikon aikana 1 400) ja 30–39-vuotiaiden tartuntamääriä (kahden viikon aikana 1 700 tapausta).”

    ”Lapsilla koronavirustartunta on yleensä oireeton, joten kaikkia kaikkia viruksen saaneita lapsia ei ole välttämättä aiemmin testattu.”

    ”Toinen syy pahentuneisiin lukuihin voi olla myös lisääntynyt näytteenotto. Tämän vuoden puolella kun ruvettiin huolestumaan brittivirusmuunnoksesta, näytteitä otettiin lapsista selvästi enemmän, osa jopa kahteen kertaan, Saxén kertoo.”

    ”– Ja etsivä löytää. Lisääntyneellä testaamisella voi löytyä tapauksia, jotka olisivat aiemmin jääneet löytämättä, Saxén kertoo.”

    Testauspolitiikka on selkeästi muuttunut alkuvuonna entisestä ja varsinkin oireettomien lasten testausmäärät nousseet, jolloin sellaisia koronatapauksia jää haaviin, joita ei ennen testattu.

    Jos nämä oireettomien lasten positiiviset tapaukset suodatetaan pois koronatartuntojen kokonaismääristä, näyttäisikö tartuntojen nousu pysähtyneen tai jopa laskeneen? Onko nousevissa luvuissa kyse tilastoharhasta, joka johtuu testauspolitiikan muutoksesta? Myös rajoilla on testattu vuodenvaihteen jälkeen tarkemmalla seulalla, kuin koskaan ennen.

    Annan tuottoisan vinkin, jolla positiiviset koronatapaukset saadaan romahtamaan Suomessa ja rajoitukset vältettyä. Asetetaan koronatesteille 40€ testimaksu myös julkisella puolella. Aivan varmasti positiivisten tulosten määrä romahtaa putoavien testausmäärien myötä.

    Sama toimii myös toiseen suuntaan pakkotestaamalla kaikki kansalaiset tai ainakin kaikki Itä-Helsingin metroasemien läpi kulkevat. Positiivisten tulosten määrä moninkertaistuu aivan varmasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Testattujen tartuntojen rinnalla voi tarkastella vaikkapa sairaalahoidossa olevien koronapotilaiden määrää, joka tiedettäneen melko luotettavasti. Ylen koronatilastosivuilta löytyy graafit molemmista:

      https://yle.fi/uutiset/3-11300232

      Testattujen tartuntojen määrä on ollut tammikuussa melko tasainen, mutta lähtenyt sen jälkeen selkeään kasvuun. Sairaaloissa osastohoidossa olevien määrä on lähtenyt samansuuntaiseen kasvuun noin kahden viikon viiveellä, kun taas tehohoidossa olevien määrä on kasvanut hieman rauhallisempaa tahtia.

      Voi olla, että lisääntyneet testausmäärät ovat johtaneet siihen, että suurempi osuus lieväoireisista ja oireettomista, joita ei olisi ehkä aiemmin testattu, on tullut löydetyksi, mutta nämä eivät lähtökohtaisesti ole henkilöitä, jotka päätyisivät oireittensa takia sairaalahoitoon.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Suomessa on tarkkaan seurattu tarttuvuuslukua, joka on nyt n. 160/100000. On kerrottu, että 1000/100000 olisi
    erittäin vaikea tilanne terveydenhuollon kantokyvylle. Naapurissamme Virossa luku on ollut pitkään n.1500/100000. Virossa testatuista on ollut positiivisia n.20%. Suomessa n.3 %.Jos Viron testausmäärät olisivat suomen tasolla, positiivisia olisi löydetty 6-7-kertainen määrä. Mikäli Viron positiivisten määrä oikeasti on
    10000/100000 miten on mahdollista ,ettei maan terveydenhuolto ole jo aikoja sitten romahtanut. Olisiko sittenkin viisaampi tarkastella kuolleiden, ja sairaalahoitoa tarvitsevien lukumäärää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Mitkä olisivat parempia keinoja kuin liikkumisrajoitukset Helsingissä?
    Löytyiskö apua testaus-jäljitä-eristä-strategin toimeenpanon tehostamisesta?
    Testauspisteitä lisää. Mobiilitestauspisteitä sinne missä ihmiset liikkuvat ja esiintyvyys on suuri. Testauksiin kävele sisään -periaatteella. (Täälläkin esillä ollut ajatus vartin kaupungista tuntuu kovin etäiseltä, kun katselee testauspisteiden sijainteja Helsingin kartalla.)
    Jäljityksen nopeuttaminen. Luulisi viruksen leviämisen hidastuvan, jos altistuneet saadaan tavoitettua ja laitettua karanteeniin 3 päivässä eikä 10 päivässä. Määrä-/tavoiteaikoja, jossa altistuneet pitää saada tavoitettua ei taida olla asetettu eikä jäljitykseen liittyvää tietoa juuri julkaista. Helmikuussa sain itse tiedon 10 päivän päässä altistumisesta. Toimintamallia kouluissakin luulisi olevan mahdollista kehittää taudin leviämisen torjumiseksi. Nykyinen tilannehan on suorastaan absurdi. Jos luokalta joku on sairastunut koronaan, luokkatoverit kuulevat sen lähes poikkeuksetta häneltä itseltään ja useimmat huoltajat ilmoittavat opettajalle. Koululta opettaja tai rehtori ei kuitenkaan saa välittää tietoa kyseisen luokan vanhemmille, että luokassa on nimeltä mainitsematon oppilas sairastunut. Siinä sitten vanhemmat, luokkatoverit ja opettaja pähkivät, mennäkö testiin tai jäädä karanteeniin, vaikka ohjeistuksen mukaan pitäisi mennä kouluun. Epidemiologisen toiminnan yhteydenotto ja karanteenimääräys kun voi tulla viikonkin päästä. Entäpä viestintä? Onko kaikki kaupunkilaiset varmasti tavoitettu vai voisiko eri viestintäkanavia, viestintätapoja ja kieliä käyttää nykyistä enemmän?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Jäljitys olisi helpompaa, jos koronavilkusta ei olisi tehty hyödytöntä välinettä niin, ettei se kerro, koska ja missä altistus on tapahtunut.

        Tämä oli suuri virhe. Perustui ajatukseen tietosuojan tärkeimmyydestä. Että paljon tärkeämpää on pitää tiedot salassa kuin estää sairastumisia ja kuolemia. Ehkäpä ensi kerralla toisiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Matti J Kinnunen: Tämä oli suuri virhe. Perustui ajatukseen tietosuojan tärkeimmyydestä. Että paljon tärkeämpää on pitää tiedot salassa kuin estää sairastumisia ja kuolemia. Ehkäpä ensi kerralla toisiin.

        Koko ajanhan tämä tietosuoja-asia on hankaloittanut toimintaa. Eihän kouluistakaan ole ilmoitettu, millä luokalla mahdolliset altistumisen ovat olleet. Ei edes taksikuskeille alkuvaiheessa kerrottu, että kuljettavat koronapotilaita! Sairastuneita dementikkoja ei voitu lukita huoneisiin*, vaan heidän annettiin vaellella hoivakodeissa, koska perusoikeudet.

        Kyllä tämä perusoikeusfumdamentalismi on mennyt ihan äärimmäisyyksiin. Eihän tässä hommassa ole enää mitään järkeä, etenkin kun jos hallituspuolueet haluaisi at kaikkia perusoikeuksia polkea ja niillä olisi eduskunnan enemmistö, se onnistuisi tuosta vain.

        *) Nämähän ei perustuneet mihinkään määräyksen taikka lakiin, vaan tulkintaan. Osoittavat vain hyvin ajan zeitgeistiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty:

        Etenkin kun jos hallituspuolueet haluaisivat kaikkia perusoikeuksia polkea ja niillä olisi eduskunnan enemmistö, se onnistuisi tuosta vain.

        Tämä pitää täysin paikkansa, ja toivottavasti tämä korjataan. Olin aina ennen tätä kriisiä ajatellut, että perusoikeuksien tallominen saman vaalikauden aikana vaatii 5/6 kansanedustajista, mutta sehän vaatii vain 50 %. Näin ei kerta kaikkiaan voi olla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Minulla on tuore kokemus tartunnanjäljityksen hitaudesta Helsingissä. Sain positiivisen testituloksen 14.3.2021. Tekstari testituloksesta tuli vähän yhdentoista jälkeen illalla ja siinä oli myös linkki nettilomakkeeseen, jolla pyydettiin täyttämään esitiedot tartunnanjäjitystä varten. Käytännössä lomakkeella kyseltiin kulkemiseni kaksi viikkoa ennen tartuntaa sekä oma käsitykseni siitä mistä olisin voinut saada tartunnan. Täytin sen heti seuraavana aamuna.

      Helsingin epidemiologisesta toiminnasta soitettiin minulle jäljityssoitto 31.3. eli yli kaksi viikkoa positiivisen testituloksen jälkeen. Puhelu kesti alle kaksi minuuttia, koska olin täyttänyt tiedot kattavasti jo nettilomakkeelle. En ollut altistanut ketään muita kuin vaimoni, mutta häntä ei koskaan asetettu karanteeniin, koska karanteeniaika oli ehtinyt jo päättyä kun tartunnanjäljitys lähti käyntiin (ja vaimokin oli sillä välin jo ehtinyt saada minulta tartunnan ja parantuakin). Eihän tässä mitään, kun vaimo ei ole työelämässä ja päätti itse jäädä omaehtoiseen karanteeniin. Jos hän kuitenkin olisi ollut lähitöissä, ei sieltä olisi saanut jäädä pois ilman karanteenipäätöstä – jota siis ei koskaan olisi tullut. Raha on voimakas motivoija ja jos töistä pois jääminen jättäisi ilman palkkaa, niin moni käy ennemmin tartuttamassa työkaverinsa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Hoo:
      Mitkä olisivat parempia keinoja kuin liikkumisrajoitukset Helsingissä?
      Löytyiskö apua testaus-jäljitä-eristä-strategin toimeenpanon tehostamisesta?
      Testauspisteitä lisää. Mobiilitestauspisteitä sinne missä ihmiset liikkuvat ja esiintyvyys on suuri. Testauksiin kävele sisään -periaatteella. (Täälläkin esillä ollut ajatus vartin kaupungista tuntuu kovin etäiseltä, kun katselee testauspisteiden sijainteja Helsingin kartalla.)

      Varmasti testaamista lisäisi myös se, ettei tarvitse antaa vieraan ihmisen työntää pitkää puikkoa sieraimeen. Mehiläinen tarjoaa sylkitestejä, mutta koska testi maksaa 135 €, jäänee se ottamatta monelta sierainpuikkokammoiselta, kun testin tulos hyödyttää lähinnä muita ihmisiä, ei niinkään itseä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Suomessa ajatellaan kansallisena erityispiirteenä, että lapset eivät levittäisi koronaa. Viimeistään UK-variantin myötä on kuitenkin nähty, että näin ei ole. Koulut ovat varsinaisia viruslinkoja ja erityisen pirullisia sellaisia, koska lapsissa oireettomia kantajia on suhteellisesti enemmän kuin aikuisissa.

    Koulujen sulkemisen yhteiskunnallinen hinta olisi kova, joten ymmärrän ettei sitä haluta. Kouluissa pitäisi kuitenkin tehdä erityisiä toimia tartuntojen vähentämiseksi:
    – Vantaalla on saatu viime aikoina hyviä kokemuksia maskien käytöstä myös alakouluissa. Maskien käyttö pitäisi olla pakollista kaikessa lähiopetuksessa iästä riippumatta
    – Saksassa kaikki koululaiset testataan joka viikko. Sama malli tännekin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.