energia, _

Mitä ajattelen Helsinki Energy Challence -ehdotuksista?

Odotin mielenkiinnolla Jan Vapaavuoren näyttävää Helsinki Energy Challence -kilpailun tulosta. Se odottaminen on ollut Helenille vähän kaksijakoista, koska Helsinki on pitänyt oman energiayhtiönsä täysin pimennossa siitä, mitä kilpailusta on tulossa ja mitä ei. Meidän piti varautua sekä siihen, että sieltä tulee jokin yllättävä hopealuoti,  että siihen, ettei tule.

Tuntui epätodennäköiseltä, että kilpailu voisi tuottaa jonkin sellaisen mullistavan oivalluksen, joka ei olisi ollut Helenin tiedossa, mutta aina saattoi toivoa parasta. Kehotin dokumentoimaan Helenissä tehdyn selvitystyön ihan vain sitä ajatellen, ettei kilpailutuloksen julkistamisen jälkeen tule erimielisyyttä IPR-oikeuksista. Näitä teemoja oli yli sata.

Helenissä tutkitaan suurta joukkoa pieniä ratkaisuja ja kahta isoa: Satojen megawattien tuottamista joko merivesilämpöpumpuilla tai putkea pitkin Kilpilahdesta.

Olen Helen Oy:n hallituksen puheenjohtaja. Seuraava analyysi kilpailun annista on silti puhtaasti omani. Helenissä tehdään perusteellisempi analyysi parempien asiantuntijoiden voimin. Esitän nämä kuitenkin, koska minusta näistä asioista pitäisi käydä kattavaa julkista keskustelua ja koska Helsingin energiapolitiikasta on tullut intohimoni.

En lähde analysoimaan kilpailuehdotuksia jokaista erikseen, vaan lähinnä sitä, mitä ajatuksia ne yhteensä minussa herättivät samalla, kun kerron mitä itse ajattelen energiapolitiikasta tällä hetkellä.

Yleishuomautuksena sanoisin, että moni kilpailija kehui, että heidän ratkaisunsa on paljon halvempi kun Helein kaukolämmön nykyinen kuluttajahinta. Tähän vertailuun on sanottava

  • Kaukolämmön kuluttajahinnasta viidesosa on arvonlisäveroa.
  • Kaukolämpöverkko on kallis. Sähkön verottomasta hinnasta puolet on sähkön siirtoa, eikä lämmön siirto ole sen halvempaa.
  • Kaukolämpö olisi paljon halvempaa, jos ei tarvitsisi taata, että sitä riittää myös paukkupakkasilla.

Taloudellinen malli

Ekonomistikoulutuksen saaneena pidän energian tuotantoa ohjaavaa talousmallia aivan olennaisen tärkeänä. Minkä insinööri ratkaisee, sen huono ekonomisti voi tuhota.

Muutama vuosi sitten olin sitä mieltä, että kaukolämmön tuottaminen pitää avata kilpailulle samalla tavalla kuin sähkön tuottaminenkin on avattu. Sittemmin olen ymmärtänyt, ettei tämä ole yhtä yksinkertaista, koska lämmössä on olennaisen tärkeätä, että sitä tuotetaan paitsi oikeaan aikaan myös oikeassa paikassa. Kun Helen optimoi tuotantoaan tuntikohtaisesti, mukana ei ole vain se, mikä on minkin laitoksen marginaalikustannus vaan myös se, missä kohdassa verkkoa laitos sijaitsee. Oikeassa kohdassa oleva lämmönlähde on paljon arvokkaampi kuin väärässä kohdassa oleva.

Tuotannon kilpailun voi järjestää joko niin, että

  • Helenillä on velvollisuus ostaa lämpöä marginaalihintaan muilta tuottajilta tai niin, että
  • Muut tuottajat voivat myydä lämpöä suoraan asiakkaille.

Ensimmäinen vaihtoehto tuo valtaosan teoreettisista tehokkuushyödyistä, jälkimmäinen tuo lisähyötyjen lisäksi mukanaan suuren joukon teknisiä ongelmia ja esimerkiksi sen, onko Heleillä kuitenkin velvollisuus pelastaa asiakkaat, kun lämpöä myynyt tuottaja ei pystykään tuottamaan sitä 30 asteen pakkasella riittävästi.

Kakkosvaihtoehtoon liittyy piirre, jonka takia minä pidän siitä ja moni muu kammoksuu. Se johtaisi siihen, että hyvä asiakkaat saisivat lämpöä paljon halvemmalla kuin huonot. Kerrostalojen lämmön hinta laskisi ja pientalojen nousisi niin paljon, että niiden olisi käytännössä pakko luopua kaukolämmöstä. Kerrostaloasukkaat subventoivat pientaloasukkaita nyt myös sähkön siirrossa ja vesilaskussa. Tämä toisi siihen lopun sentään kaukolämmön osalta. Pientalot siirtyisivät maalämpöön. Se ei olisi niille optimaalinen ratkaisu. Optimaalinen olisi hybridiratkaisu, jossa käytettäisiin kumpaakin ­ – mutta parantaisi Helenin taloutta. Helenin kaukolämmöstä pientalojen osuus on kolme prosenttia, kaukolämpöverkosta muistaakseni 30 %.

Sitä, että muut voisivat kuoria kerman päältä ja Helenin pitäisi huolehtia verkon vakaudesta ja huonoista asiakkaista, ei voi oikein pitää reiluna kilpailuna.

Käytännössä Helenin pitäisi yhtiöittää siirtoverkko, jotta se voisi kilpailla tasapuolisesti lämmön tuotantomarkkinoilla, mutta kenen velvollisuudeksi jäisi huolehtia huippulämmöstä ja tuotannon riittävyydestä kaikkina ajankohtina?

On myös sanottu, että Helenin ei tarvitsekaan voida osallistua kilpailuun tasaveroisena, koska se on liian ylivoimainen ja työntäisi halpaa fossiilienergiaa verkkoon. Näin ehkä oli tilanne kymmenen vuotta sitten. Nyt fossiilienergia on niin kallista, ettei sen avulla oikein pysty kilpailemaan. Torstaina päästöoikeuksien hinta oli 43 €/tonni, mikä tarkoittaa Helenille noin 130 miljoonan euron kustannusta. Se suosii päästöttömiä ratkaisuja rajusti – niin kuin pitääkin.

Lämpöä halvasta sähköstä varastoon

Useassa ehdotuksessa toistui ajatus, että Helsingissä kannattaa tuottaa lämpöä varastoon sähkön avulla silloin kun sähkö on lähes ilmaista. Keski-Euroopassa tämä toistuu yhtenään, mutta meillä toistaiseksi lähinnä vain kevättulvien aikaan. Tuulivoiman osuuden kasvaessa sähkön hintavaihtelut tulevat kuitenkin jyrkentymään ja ilmaisen sähkön tunteja tulee lisää.

Ilmaiselle sähkölle on kuitenkin toinenkin ottaja. Vetyteknologialle kaavaillaan valtavaa tulevaisuutta. Se nostaisi sähkön kysyntää niin paljon, että sähkölle muodostuisi pohjahintaa, joka ei ole lähellekään nollaa.

Jos halpaa sähköä riittää varastoitavaksi, myös Helen voi varastoida sitä vetynä maakaasuvoimaloissa poltettavaksi. Kumpi on järkevämpi tapa varastoida, vety vai lämpö, ei kuulu ideologian pohjalta ratkaistaviin asioihin, vaan on ongelmana puhtaan teknokraattinen.

Kaukolämpöä ehdotettiin tehtäväksi halvan sähkön tunteina jopa sähköboilereilla, siis suoraan sähkövastuksilla. On sanomattakin selvää, ettei tämä pelitä niin kauan kuin meillä on sellainen sähkövero kuin on. Vetytalouden läpimurtoa odoteltaessa tämä voisi sinänsä olla järkevä tapa käyttää nollahintaista sähköä, mutta meillä se on nähty järkeväksi estää verotuksella, Tanskassa ei ole.

Lämmön varastointi

Kuka hyvänsä pystyy esittämään ratkaisun siihen, miten Helsinki lämmitetään päästöttömästi kesällä. Ongelma on sydäntalvi, jolloin auringosta ei ole oikein avuksi. Niinpä lämpöä pitää varastoida.

Lämmön varastointiteknologiana Helenillä on tutkittu lähinnä kahta mahdollisuutta:

  • Suuri vesisäiliö, jossa vettä lämmitetään ja jäähdytetään tarpeen mukaan. Tarjolla on vanhoja öljyluolia, mutta ne ovat aivan liian pieniä siirtämään lämpöä kesästä talveen. Tarvittaisiin vähän yli 10 miljoonan kuutiometrin luola, että talvesta selvittäisiin. Vantaan en4rgia louhii miljoonan kuution lämpöakkua. En ymmärrä, miten tämä saadaan kannattavaksi.
  • Maalämpökaivot. Syvät lämpökaivot on tarkoitettu ensisijaisesti geotermisen lämmön pumppaamiseen kaukolämpöverkkoon. Vaikka kaivo olisi pari kolme kilometriä syvä, sen teho heikkenee, kun sitä jäähdytetään. Niinpä kesällä pumppu voisi toimia toisin päin: lämmittää kalliota siellä syvällä, jotta sitä voitaisiin taas talvella jäähdyttää.

Kilpailussa esitettiin kahta muuta tapaa lämmön varastointiin.

Veden korvaaminen lämpöakuissa jollakin muulla aineella, jolloin käytettäisiin hvväksi faasimuunnokseen (sulamislämpöön) sisältyvää energiaa. Olen tutustunut ajatukseen käyttää parafiinia tähän tarkoitukseen, mutta silloin on puhuttu omakotitalon kellarissa olevasta lämpöakusta, johon päivällä ohjataan auringon lämpöä.  Nyt ehdotettiin joidenkin suolojen käyttöä samassa tarkoituksessa. Tämäkin on tuttu teknologia, mutta se ei ole toistaiseksi läpäissyt taloudellista tarkastelua. Energiatiheys on kyllä paljn suurempi, joten pienempi luola riittää, mutta vesi on toisaalta valtavan paljon halvempaa. Ehkä pitäisi laskea uudestaan nyt kun päästöoikeuksien korkea hinta on tehnyt fossiilienergiasta todella kallista. Joidenkin suolojen sulamislämpötila voi olla hyvin korkea, jolloin saadaan suoraan riittävän kuumaa kaukolämpöä, mutta silloin sen lämmittäminen ei oikein suju lämpöpumpulla vaan se pitäisi tehdä sähköllä. Tämä varmaankin analysoidaan tarkemmin. Suolaa käyttämällä voitaisiin Helenin lämpöakkujen kapasiteetti moninkertaistaa.

Valtavat lämpöakut meressä olivat minulle ainoa kokonaan uusi idea. Tehtäisiin viiden hehtaarin kokoisia tekosaaria, joiden alla olisi yhteensä 10 miljoonan kuution vesisäiliöt. Kun säiliö on veden alla, seinän ei tarvitse olla kovin vahva. Onhan paine sen molemmilla puolilla sama. Lämpöä hyvin eristävä sen pitää tietysti olla. Säiliöissä oleva vesi kuumennettaisiin merilämpöpumpuilla kesällä ja lämpöä purettaisiin talvella.

Kuinkahan hyvin nämä kelluvat saaret pitää ankkuroida myrskyjen ja virtaavan veden varalta?

Tätä pitää todellakin tutkia.

Lämpötankkerit

Yksi ehdotus, joka oli päässyt kymmenen parhaan joukkoon, mutta jota ei palkittu, esitti kuuman veden kuljettamista kolmella suurella tankkerilla esimerkiksi Loviisasta tai Kilpilahdesta. Tuttu ajatus sinänsä. Putki tulee Kilpilahdesta kyllä halvemmaksi kuin tankkeri. Tilanne olisi toinen, jos etäisyys olisi pidempi tai siirrettävä lämpömäärä pienempi – tai lämpöä olisi tarjolla niin vähän aikaa, ettei putkea kannata rakentaa. Loviisasta ehkä, jos Kilpilahtea ei olisi sinä välissä.

Ei taida mennä jatkotarkasteluun Helsingissä, mutta Perämerellä ajatus voisi olla harkinnan arvoinen. Torniosta, Kemistä ja Raahesta voisi kuljettaa teollisuuden hukkalämpöä Ouluun.

En oikein ymmärrä, miten Perämeren kaupungeissa kaukolämpöä tehdään mistään muusta kuin teollisuuden hukkalämmöstä.

 

Tagged , ,

67 thoughts on “Mitä ajattelen Helsinki Energy Challence -ehdotuksista?

  1. Eikö Kilpilahden hukkalämpöön turvautuminen olisi fossiiliseen energiaan turvautumista? Fossiilisten jalostuksestahan se lämpö syntyy – ja jos fossiilisten kysyntä vähenee, vähenee hukkalämpökin.

    Isojen kallioluolien louhimisesta syntyvän hiekan voisi ehkä myydä johonkin? Siitä on kuulemma pulaa ympäri maailman.

    Vetykehittimen kaupunkien alle lämpöä tuottamaan. Samoin kaikki datakeskukset.

    Miten suurten vedenalaisten säiliöiden turvallisuus kaikenmoisten terroristien ja vihollisten näkökulmasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pienydinvoimaa ja sellainen linnanmäen kallion sisään?

    Oma intohimo on ollut kiinteistöpään hyötysyhteessa, mutta sitä tässä ei pohdittu ollenkaan.
    Miten kannustettaisiin taloyhtiöitä nostamaan lämmönvaihtimensa hyötysuhdetta ja palkittaisiin siitä?
    Eli kannustimet virtauksen minimointiin sekä tulevan ja lähtevän veden lämpotilaeron maksimointiin.
    Tämä edellyttää tietenkin patteriverkoston säätämistä paineperustaisesti ja huoneistokohtaisesti. Itseasiassa virtausperustainen ’säätö’ pitäisi lailla kieltää, koska se hukkaa tolkuttomasti energiaa. Samaten kaikki talot pitäisi kuvata ilmasta ja tunnistaa hyvin eristetyt ja antaa heille alennusta myös tästä syystä.

    Alan ykkösosaaja löytyy https://insinooritoimistorenholm.fi/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pekka Pajunen:
      Helpoin halvin,puhtain ja tehokkain tapa ratkaista energia ongelma olisi lisätä maakaasun käyttöä.unohdetaan politiikka ja ilmastonmuutos ja keskitytään tulevaisuuden hyvinvointiin.

      Maakaasun CO2 päästöt ovat noin puolet kivihiilen päästöistä, ei läheskään puhtain tapa tuottaa energiaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Pekka Pajunen:
      Helpoin halvin,puhtain ja tehokkain tapa ratkaista energia ongelma olisi lisätä maakaasun käyttöä.unohdetaan politiikka ja ilmastonmuutos ja keskitytään tulevaisuuden hyvinvointiin.

      On vaarallista unohtaa politiikka. Maakaasuhana on Kremlin hallinnassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. TTK: On vaarallista unohtaa politiikka. Maakaasuhana on Kremlin hallinnassa.

        Suomen öljynjalostus on sata prosenttisesti Kremlin hallinnassa, kuten myös maatalouskin.

        Jos venäläistä raakaöljyä ei saa, pysähtyy Suomi seinään. Traktorit eivät kulje, eivätkä rekat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. FOOBAR: Suomen öljynjalostus on sata prosenttisesti Kremlin hallinnassa, kuten myös maatalouskin.

        Jos venäläistä raakaöljyä ei saa, pysähtyy Suomi seinään. Traktorit eivät kulje, eivätkä rekat.

        Myös kivihiili Helsinkiin tulee Venäjän kautta.

        Fossiiliset polttoaineet ovat Kremlin liekanaru.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Yksi on joukosta poissa: pienet modulaariset ydinvoimalat. Miksi?

    Tässä esitellyistä vaihtoehdoista vetytaloudella on lukuisia etuja muihin ratkaisuihin verrattuna. Vety luovuttaa siihen säilötyn energian joustavasti joko lämmöksi, sähköksi, liikenteen polttokennoissa käytettäväksi. Siitä voidaan tehdä myös lentokerosiinia. Ainakin maallikon mielestä tämä paletti on ylivoimainen koska se tuo kysyntäjoustavuutta. Toki nuo ympäri vuoden trooppiset kuumavesisaaret herättävät positiivista pöhinää ainakin scifiharrastajassa ;).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Onko turvallisuus kunnossa? Maailman alta tuhannesta reaktorista useita on posahtanut. Se on aika paljon. Ihmiset hermostuu jos on edes 1% todennäköisyys että Helsinginniemeltä pitää muuttaa jonnekin turvaan säteilyltä. Tarvitaan näyttö että turvallisuudessa on tapahtunut parin kertaluokan parannus?
      Samaten tarvitaan näyttöä että uusi tekniikka on nopeammin toteutettavissa kuin vanha. Olkiluoto3 piti käynnistyä 2009. Jos projektinhallinta on edelleen tätä tasoa, niin pienydinvoima ei ehdi tähän nykyiseen ilmastonmuutokseen, ehkä seuraavaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. un archos:
      Yksi on joukosta poissa: pienet modulaariset ydinvoimalat. Miksi?

      Tässä esitellyistä vaihtoehdoista vetytaloudella on lukuisia etuja muihin ratkaisuihin verrattuna. Vety luovuttaa siihen säilötyn energian joustavasti joko lämmöksi, sähköksi, liikenteen polttokennoissa käytettäväksi. Siitä voidaan tehdä myös lentokerosiinia. Ainakin maallikon mielestä tämä paletti on ylivoimainen koska se tuo kysyntäjoustavuutta. Toki nuo ympäri vuoden trooppiset kuumavesisaaret herättävät positiivista pöhinää ainakin scifiharrastajassa ;).

      Pienet modulaariset ydinvoimalat puuttuvat, koska ne ovat scifiä: niitä ei ole olemassa. Ne ovat pelkkää pöhinää, ne ovat laittomia, ne ovat teknisesti raakileita ja taloudellisissa laskelmissa niistä on unohdettu polttoaineeseen liittyviä kustannuksia. Lisäksi ne eivät ole uusiutuvaa energiaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Krtek: Pienet modulaariset ydinvoimalat puuttuvat, koska ne ovat scifiä: niitä ei ole olemassa. Ne ovat pelkkää pöhinää, ne ovat laittomia, ne ovat teknisesti raakileita ja taloudellisissa laskelmissa niistä on unohdettu polttoaineeseen liittyviä kustannuksia. Lisäksi ne eivät ole uusiutuvaa energiaa.

        Toisaalta myös maailman suurin lämpöakku/tekosaari keskellä merta on juuri niin päätön ajatus, miltä se kuulostaakin, mutta silti sillä heltisi jaettu ykkössija.

        Uraani ei maapallolta lopu, joten sen uusiutuvuus on sinänsä yhdentekevää. Biomassa (joka on ”uusiutuva”) sen sijaan loppuu nykytrendillä hyvinkin pian ja silloin loppuisi ihmistenkin taru.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ensimmäinen ydinsukellusvene otettiin käyttöön 1955. Tästä eteenpäin minireaktoreja on käytetty merenkulussa laajalti, joten kovin fiktiivisestä tekniikasta ei liene enää kyse. Kaupallisia SMR-reaktoreja energian tuotantoon kehitellään tällä hetkellä kiivaasti ympäri maailmaa. Suomessa on kaksi SMR-projektia käynnissä (LUT & VTT), mutta mielestäni panostaa kannattaisi moninkertaisesti. SMR vaikuttaa erinomaiselta mahdollisuudelta sekä hiililoikkaan että korkean teknologian vientuotteeksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. un archos:
        Ensimmäinen ydinsukellusvene otettiin käyttöön 1955. Tästä eteenpäin minireaktoreja on käytetty merenkulussa laajalti, joten kovin fiktiivisestä tekniikasta ei liene enää kyse. Kaupallisia SMR-reaktoreja energian tuotantoon kehitellään tällä hetkellä kiivaasti ympäri maailmaa. Suomessa on kaksi SMR-projektia käynnissä (LUT & VTT), mutta mielestäni panostaa kannattaisi moninkertaisesti. SMR vaikuttaa erinomaiselta mahdollisuudelta sekä hiililoikkaan että korkean teknologian vientuotteeksi.

        Eihä nuo kaivojen yginvoimalla toinivat moottorit yleistyneet. Ne ovat jääneet pelkästään millitaaripuolen ongelmiksi. Kuolan niemimaan sukullusveneiden raadot osoittavat että myös näissä pikkuruisissa ydinvoimaloissa samoja ongelmia jälkihoidon suhteen..

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Krtek: Pienet modulaariset ydinvoimalat puuttuvat, koska ne ovat scifiä: niitä ei ole olemassa. Ne ovat pelkkää pöhinää, ne ovat laittomia, ne ovat teknisesti raakileita ja taloudellisissa laskelmissa niistä on unohdettu polttoaineeseen liittyviä kustannuksia. Lisäksi ne eivät ole uusiutuvaa energiaa.

        Eivät ole scifiä! Venäläisessä kelluvassa ”Akademik Lomonosov” – voimalassa on kaksi 35 MW SMRää, ja niitä on rakenteilla ainakin Kiinassa ja Argentiinassa. Jopa USAn ydinturvallisuusviranomainen on tyyppihyväksynyt yhden SMR-konstruktion.

        Pelkkää kaukolämpöä tuottava SMR on hyvin yksinkertainen, ja sen turvallisuusjärjestelmät voidaan toteuttaa täysin passiivisilla ratkaisuilla. Ulkopuolista energiaa, esim sähköä ei tarvita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Erinomainen kirjoitus aiheesta, huipputehon huomioiminen on ensi arvoisen tärkeää. Hinnoittelulla voidaan vaikuttaa loppukäyttäjien energiansäästö halukkuuteen, mutta kuuman suihkun välttäminen paukkupakkasille taitaa kuitenkin olla useimmille liikaa.
    Kovasti esillä olevassa energian pientuotannossa unohdetaan usein suuruuden ekonomia. Vanhoja toimijoita rasittavilla veroilla ja uusien tuotantomuotojen avokätisillä tukiaisilla päädytään jo nyt tilanteeseen, mikä ei isossa kokonaisuudessa ole optimaalinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Äkkiseltään arvioituna: liikaa focusta lämmön tallentamiseen akkuihin, maahan tai veteen. Turha sitä on sinne talletella: lämpöä saa maasta ja vedestä edullisemmin ilman tallettamistakin ja varsinkin jos/kun faasimuunnosta saadaan säädettyä sopivaan lämpötilapisteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tuo suuren lämpösäiliön louhinta olisi muuten aivan klassinen esimerkki tapauksesta, jossa ydinräjähteitä voisi käyttää vastuullisesti ja rauhanomaisesti. Se vaatisi kyllä lakimuutosta, koska nykyisellään rikoslaki kieltää myös rauhanomaisen ydinräjäytyksen.

    Eri asia on, että poliittisesti rauhanomainen ydinlouhinta on aika kuollut ajatus. Turvallisuuspoliittisesti on selvää, että emme voi antaa sellaista ulkopoliittista signaalia, jota ydinräjähteen ostaminen Venäjältä tai Kiinasta merkitsisi, eikä ydinkärkeä voi ostaa länsimaista rahallakaan. Israel ei puolestaan voi tunnustaa, että sillä olisi kaupattavaaa, vaikka Israelilla ei muuten ole asekaupoissaan erityisiä omantunnonkysymyksiä. (Saako Gabriel-ohjukseen ydinkärjen? Uteliaisuuteni heräsi, mutta jäänee ikiajoiksi tyydyttämättä. Puolustusvoimat tietää kyllä, sillä elektroniikan komponenttivalinnoista ja piirikaavioista näkee varmaan, onko tällainen mahdollisuus huomioitu.) Se, että rakentaisimme itse infran ”rauhanomaisten” ydinräjähteiden tuotantoon, olisi teoriassa kyllä mahdollista ydinsulkusopimuksen puitteissa, mutta johtaisi käytännössä hyvin vakaviin seurauksiin.

    On siis parempi todeta, että ydinlouhinta ei ole kustannustehokasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Olemme Raumalla tutkineet muutaman kerran mahdollisuutta kuljettaa kuumaa vettä vesitse TVOlta satamaan ja käyttää kaukolämpöönä. Ei ole mitään mahdollisuutta koska vaatii muutoksia voimalan synteemeihin jotta saadaan oikean lämpöistä vettä laivaan tai lämpöpumpun. Sitten siirto muutaman kymmenen kilometrin matkan ka sitten lämmön purkamisen. Vaikka pääomakulut unohdettaisiin ei synny lisäarvoa verrattuna sellutehtaan jätelämpöön.
    Yarvittava siirrettävä massa on tolkuttoman suuri jotta tulisi joku järki. Supertankkerin kokoluokkaa. Jos ko. Jätelämpöä ajatellaan vain putki on mahdollinen kuljetusmuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Onhan joissakin ehdotuksissa ajatusta. Mutta miksi tosiaan ei ole otettu vai eikö kukaan ehdottanut ydinvoimaa. Jos vain lämmitetään, niin laitos on yksinkertainen.

    Vedyn tuottamisessa sähköllä on melko huono hyötysuhde, olisiko luokkaa 30 %.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Puhut siis vedyn valmistamisesta nyt. Sen lisäksi vety pitää säilöä (jos halutaan tiivis säilöminen, se vaatii alhaista lämpötilaa, joka vaatii energiaa). Lisäksi se vielä käytetään, eli yleensä muutetaan takaisin sähköksi polttokennossa. Kaikkien näiden vaiheiden yhteensä laskettu hyötysuhde voi hyvinkin olla tuo 30%, kuulostaa uskottavalta näin maallikkona.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Mitä mieltä olet muuten siitä, että Helsinki piiloverottaa Heleniä ja sen kaukolämpöasiakkaita, rahathan käytetään kaupungin budjetista kaikkien hyväksi. Taitaa olla tuollainen 0,5 veroärin rangaistusmaksu kaukolämmön käyttäjiltä muille, onko tämä tasapuolista tai edes lakien mukaista, huomioiden että kyseessä on monopoliyhtiö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Piiloverottaa kaukolämmön käyttäjiä? Helenin kaukolämpö on yksi maan halvimmista. Pitäisikö sitä suiorastaan subventoida?

        Ei tarvitse subventoida. Riittää, ettei käytetä laitonta siirtohinnoittelua. Helenin lainoista en tiedä, mutta ainakin vesilaitoksilla tyypillisin tapa suorittaa laitonta siirtohinnoittelua on ottaa markkinahintaa kalliimpi laina omistajalta/kunnalta. ”Piiloverotus” on ihan oikea termi tälläisistä käytännöistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jotta tuloksiin voisi ottaa kantaa, ne pitää ensin lukea. Se ei ollutkaan ihan helppoa, varsinkin eri ratkaisujen mittaaminen yhteismitallisesti on hankalaa (ja Hot Heartin pdf:n lukeminen jopa ergonomisesti hankalaa). Kaikille oli tyypillistä, että kukaan ei ratkaissut ongelmaa kokonaisuudessaan, vaan esille tuotiin lähinnä vain jotain omasta osaamisalueestaan, ja se puuttuva tuotantiokapasiteetti jäi osin täyttämättä. Varsinkin maakaasusta lopullisesti eroon pääseminen näyttää näillä näkymin mahdottomalta. Kaikissa todettiin tarvittavan säästöä, lämpötilatasojen alentamista, erilaisia lämpöpumppuja, jätelämpöjä, maalämpöjä, lämpökaivoja, biomassaa, jätteenpolttoa, lämpökauppaa, kysyntäjoustoa, geotermista ja varsinkin varastoja, mutta harvemmassa ydinenergiaa. Kaikki nuo keinot ovat olleet aktiivisessa tutkinnassa ainakin 50 vuotta. Eikä noista monista pienistä puroista nytkään näytä kertyvän riittävästi.

    Pienet purot eivät yhdisty ilman uudenlaisia kaupankäyntijärjestelyjä. Mutta paha harha-askel otetaan, jos kaukolämpöverkko yhtiöitetään. Kysehän on enemmänkin kaukolämmittäjien osakaskunnasta, jossa osakkaat huolehtivat verkon ylläpidosta ja käytöstä omakustannusperiaatteella ilman sijoittajavetoisia välikäsiä. Verkon laajentaminen pienemmän lämpötiheyden alueelle on kuitenkin kaikissa toimintamalleissa hankalaa. Tuotannon riittävyyden varmistaminen tietenkin jäisi kaupungin vastuulle, ja se käytännössä merkitsisi nykyisten maakaasulämpökeskusten säilyttämistä hamaan tulevaisuuteen. Helenin roolin en näe millään lailla vähentyneen, jatkossakin se pyörittää lämmityspalveluja ja perii toiminnastaan kohtuullisen maksun kaupunkidemokratian valvonnassa. Sähkön myynnin loputtua mitään tulosvelvoitteita kaupungille ei ole. Toisenlainen olisi meno yksityistetyssä ratkaisussa.

    Varastot olivat kaikessa mukana. Ekonomistien mukaan raha seisoo varastoissa, joten niitä ei saada taloudellisesti kannattaviksi, kiertonopeudet eivät riitä. Teknisesti ne voisivat hyvinkin toimia. Olisipa vaan sitä halpaa ja helposti kerättävää energiaa, mitä varastoida! Suolavarastokonsepti oli varsin hoopo, varastoa ladataan (halvalla) sähköllä. Suomen alijäämäalueella sähkön aluehinta on perin harvoin riittävän halpaa. Kaikki Power2X hankkeet ovat tämän kirouksen alla, ja lämpöpumppuratkaisut puolestaan kärsivät kalliin sähkön jaksoista. Suolavarastosta saa energian ulos höyrynä. Höyry pitäisi muka johtaa vanhojen voimalaitosten turbiineihin (ne muuten puretaan), joissa siitä saa sähköä ja lämpöä. No, parempi on lämmittää höyryllä suoraan kaukolämpövettä.

    Monet laskivat ehdotustensa vaikutuksia malleilla. Se toi konkeretiaa tulosten tulkintaan. Beyond Fossils ehdotus sisälsi mallin, joka optimoi annetuista tekniikoista investointi- ja käyttökustannuksiltaan halvimmat esille, ja sitä kai lämmön ostajat nimenomaan haluavat. Tällaisella mallilla saataisiin kaikki ehdotukset paremmuusjärjestykseen. Ode oli oikeassa siinä, että kilpailijat eivät osanneet (tai halunneet) laskea lämmön kokonaishintaa oikein. Toisaalta hinta tulee olemaan se, mikä se on. Tässä vaiheessa alkaa olla jo myöhäistä asettaa ehtoja hinnalle. Toimeenpanovaiheella alkaa olla kiire.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. > viiden hehtaarin kokoisia tekosaaria

    Jatkuvatoimisena tuollainen keinosaari saa vetensä merestä. Vesi pumpataan altaaseen pohjassa olevien geotermisten kaivojen kautta. Näin maalämpö olisi energian alkuperäisenä lähteenä.

    Lyhyen aikavälin kulutushuippuja säännellään sillä että vesipussi supistuu ja laajenee aivan samalla tavalla kuin vettä täynnä oleva muovikassi vedessä, kun siitä otetaan vettä tai sinne laitetaan lisää.

    Rantaan (tai lämmönvaihtosaarelle) menevä siirtoputki valmistetaan samaisesta materiaalista kuin itse saaren alla olevat joustavat seinämät. Tällaisen löysän putkien halkaisija on ”valtavan suuri”, mutta sen sisällä kulkevan veden virtausnopeus pieni, se on osa tuota lämpösaarta.

    Saaria voisi olla useampi peräkkäin. Jokainen niistä lämmittää vähän lisää edellisestä saaresta saatua vettä ja jokaisen saaren lämmöntuotantomenetelmä olisi erilainen, se joka parhaiten soveltuu millekin lämpötilavälille. Saariketjun viimeisenä voisi olla näin äkkiä ajatellen sitten se sähkövastus. Jos yhdessä vaiheessa yritetään nostaa veden lämpötilaa hyvin paljon, hävitään hyötysuhteessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Helenin kaukolämmöstä pientalojen osuus on kolme prosenttia, kaukolämpöverkosta muistaakseni 30 %.”

    Tässä on vielä se ongelma, että kun kerrostaloyhtiöt siirtyvät laskennallisesti edullisempaan maalämpöön, pientalojen osuus vain kasvaa. Tai sitten pientaloasiakkaista hankkiudutaan eroon hintoja nostamalla. Molemmissa tapauksissa olemassa olevaa infraa jää vajaakäytölle, sekään ei vaikuta viisaalta ratkaisulta…

    Kaukolämpö olisi paljon halvempaa, jos ei tarvitsisi taata, että sitä riittää myös paukkupakkasilla.

    Jos kaukolämmön hinta vaihtelisi kysynnän mukaan, paukkupakkasilla voitaisiin lämmittää pientaloja polttamalla puuta takassa ja kerrostaloissa voitaisiin käyttää sähköä (sekin on paukkupakkasilla kallista, mutta olisi kiinnostava tietää, miten suuri kustannusero on, jos huomioidaan Helenin varavoimalaitosten kustannukset ja vaihtoehtoiskustannukset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. En olisi hämmästynyt jos joskus tulevaisuudessa Suomen energiatarpeista merkittävä osa katettaisiin tutulla tavalla: tuomalla tankkereilla jotain korkean energiatiheyden mönjää Lähi-idän hiekkamaista. Sitä odotellessa Helen voisi varastoida lämpöä.

    Nelikymmenasteisessa vedessä lilliminen kun ulkona sataa räntää on ylellisyyttä: Merihaan ja Sompasaaren väliin voisi rakentaa padon ja tehdä alueesta maailman suurimman saunapaljun (loppukeväästä sitten avantouintia). Syvyyttä on kiitettävästi, sijainti keskeinen, ja infrastruktuurista iso osa valmiina. Lisäksi, kun Helsingissä kuitenkin on varauduttu meren pinnan nousuun, pintaa voisi nostaa valmiiksi sen verran.

    Varsinaiset kuumavesisäiliöt, jos sellaisia halutaan, olisivat turvallisuussyistä pohjassa, ja vuodon varalta suoraan yhteydessä mereen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Paljonko monopoliyhtiö Helen maksoi kaupungille osinkoa, 70 miljoonaa? Paljonko monopoliyhtiö Helen maksaa kaupungille vuokraa tai muuta vastinetta tai korkotuottoa maa-alueistaan, vertailu mielellään muihin teollisuuyrityksiin? Paljonko keskimääräinen osinkotuotto on teollisuusyrityksillä? Mikäli alalla olisi kilpailua, hinnat laskisivat merkittävästi. Ei nykyinen muita alempi hintataso johdu Helenistä, vaan kaupunkirakenteesta ja siitä että muissa kaupungeissa kaukolämpöyhtiöt ovat vielä härskimpiä kaupungin piiloverottajia (kuten yle kertoi). Tilanteessa ei olisi ongelmaa, jos voisi vapaasti siirtyä käyttämään jotain muut lämpöyhtiötä tai vaikka siirtyä maalampöön, mutta sekin on tehty monille mahdottomaksi mm maanalaisen kaavan takia. Ps. Kyllä, sellainen päätös pitää tehdä heti, että kaukolämpöä ei sentään asiakaskohtaisesti subventoida kerrostaloista omakotitaloille periferiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mikään ei ole niin erikoista kuin korona-ajan politiikka. Lappeenrannassa vihreät tekevät päätöksiä yksityisautoilun edistämiseksi ja perussuomalaiset vaativat rajoja auki.

    Elämme kummia aikoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. hämmentynyt:

      Mikään ei ole niin erikoista kuin korona-ajan politiikka. Lappeenrannassa vihreät tekevät päätöksiä yksityisautoilun edistämiseksi ja perussuomalaiset vaativat rajoja auki.

      Elämme kummia aikoja.

      On tapahtunut paljon muutakin. Kaksi vuotta sitten en olisi ikinä uskonut, että viher-vasemmisto -valtainen hallitus voisi kieltää mielenosoitusten järjestämisen Suomessa. Luulin, että mielenosoittamisoikeutta julkisella paikalla on pidetty näissä liikkeissä jo historiallisista syistä aivan luovuttamattomana asiana. Mutta niin vain meillä on jo pitkään ollut voimassa valtion asettamat rajoitukset, jotka käytännössä kieltävät julkisten mielenosoitusten järjestämisen. Tosin en olisi uskonut RKP:nkään suostuvan sellaisten määräysten antamiseen, jotka laittavat jäihin laivaliikenteen Helsinkin ja Tukholman väliltä, mutta niinkin on tehty. Tai että keskusta voisi olla hallituksessa, jossa annetaan kielto matkustaa mökeille, kuten viime vuoden keväällä tapahtui. Sittemmin tosin ilmeisesti hallituksessa hoksattiin, että mökeillä kontaktit ovat aika vähissä tässä tilanteessa, ja että voi olla jopa koronaturvallisempaa, jos ihmisiä menee mökeille elelemään omissa kuplissaan.

      Meillä on ympäristöstä puhuva hallitus, joka mahdollisesti tukee kaudellaan lentoliikennettä taloudellisesti valtion tuilla enemmän kuin 2000-luvun aiemmat hallitukset Suomessa yhteensä.

      Käytännön realismi on tullut vastaan. Ennemmin on haluttu esim. suojella lentoliikenteen työpaikkoja, ja pitää pystyssä Finnairia ja Finaviaa kuin päästää niitä ajautumaan konkurssiin tai yrityssaneeraukseen tulojen romahdettua ja maksuvalmiuden heikennyttyä.

      Oppositiopuolueetkin ovat yllättäneet monin tavoin. Jo sitäkin kautta, että ne ovat saaneet yllättävän vähän ääntä medioissa siitä, mitä vaihtoehtoja koronapolitiikkaan liittyen olisi tarjolla. Siitä ei ole juurikaan käyty julkista keskustelua, mitä vaihtoehtoja olisi. Siitä on ollut kyllä puheenvuoroja, että kuinka mikäkin ratkaisu ei ole onnistunut. Mutta moitteiden jako jo tehdyistä ratkaisuista on vain räkyttämistä eikä se ole vielä analyyttistä ja perusteellista keskustelua siitä, mitä vaihtoehtoja tavoitteiden saavuttamiseen olisi, ja mitkä niistä olisivat muita perustellumpia reittejä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. sit: On tapahtunut paljon muutakin. Kaksi vuotta sitten en olisi ikinä uskonut, että viher-vasemmisto -valtainen hallitus voisi kieltää mielenosoitusten järjestämisen Suomessa. Luulin, että mielenosoittamisoikeutta julkisella paikalla on pidetty näissä liikkeissä jo historiallisista syistä aivan luovuttamattomana asiana. Mutta niin vain meillä on jo pitkään ollut voimassa valtion asettamat rajoitukset, jotka käytännössä kieltävät julkisten mielenosoitusten järjestämisen. Tosin en olisi uskonut RKP:nkään suostuvan sellaisten määräysten antamiseen, jotka laittavat jäihin laivaliikenteen Helsinkin ja Tukholman väliltä, mutta niinkin on tehty. Tai että keskusta voisi olla hallituksessa, jossa annetaan kielto matkustaa mökeille, kuten viime vuoden keväällä tapahtui. Sittemmin tosin ilmeisesti hallituksessa hoksattiin, että mökeillä kontaktit ovat aika vähissä tässä tilanteessa, ja että voi olla jopa koronaturvallisempaa, jos ihmisiä menee mökeille elelemään omissa kuplissaan.

        Meillä on ympäristöstä puhuva hallitus, joka mahdollisesti tukee kaudellaan lentoliikennettä taloudellisesti valtion tuilla enemmän kuin 2000-luvun aiemmat hallitukset Suomessa yhteensä.

        Käytännön realismi on tullut vastaan. Ennemmin on haluttu esim. suojella lentoliikenteen työpaikkoja, ja pitää pystyssä Finnairia ja Finaviaa kuin päästää niitä ajautumaan konkurssiin tai yrityssaneeraukseen tulojen romahdettua ja maksuvalmiuden heikennyttyä.

        Oppositiopuolueetkin ovat yllättäneet monin tavoin. Jo sitäkin kautta, että ne ovat saaneet yllättävän vähän ääntä medioissa siitä, mitä vaihtoehtoja koronapolitiikkaan liittyen olisi tarjolla. Siitä ei ole juurikaan käyty julkista keskustelua, mitä vaihtoehtoja olisi. Siitä on ollut kyllä puheenvuoroja, että kuinka mikäkin ratkaisu ei ole onnistunut. Mutta moitteiden jako jo tehdyistä ratkaisuista on vain räkyttämistä eikä se ole vielä analyyttistä ja perusteellista keskustelua siitä, mitä vaihtoehtoja tavoitteiden saavuttamiseen olisi, ja mitkä niistä olisivat muita perustellumpia reittejä.

        Nykyinen hallitus on luonteeltaan poikkeustilahallitus . Periaatteessa sen pohjaa vois laajentaa ottaamalla Kokoomus myös mukaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Perämeren kaupungit saavat kaukolämpönsä pääosin teollisuuden hukkalämmöstä. Kemissä, Oulussa ja Pietarsaaressa on suuria sellutehtaita. Ja sitten on muutakin tarkoitukseen sopivaa suurteollisuutta.

    Uudenmaan alueelle, Helsingin läheisyyteen, kannattaisi rakentaa suuri sellutehdas jo osittain lämmön takia. Alueen puuvarat mielestäni riittävät, koska paperintuotanto esim. Kirkniemessä tulee supistumaan. 1 miljoonaan tonnin sellutehdas tuottaa sellun lisäksi suuria määriä sähköä ja lämpöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Realisti:
      Perämeren kaupungit saavat kaukolämpönsä pääosin teollisuuden hukkalämmöstä. Kemissä, Oulussa ja Pietarsaaressa on suuria sellutehtaita. Ja sitten on muutakin tarkoitukseen sopivaa suurteollisuutta.

      Uudenmaan alueelle, Helsingin läheisyyteen, kannattaisi rakentaa suuri sellutehdas jo osittain lämmön takia. Alueen puuvarat mielestäni riittävät, koska paperintuotanto esim. Kirkniemessä tulee supistumaan. 1 miljoonaan tonnin sellutehdas tuottaa sellun lisäksi suuria määriä sähköä ja lämpöä.

      Niin kannattaisi. Lisäksi puu kasvaa etelässä nopeammin kuin jossain Kemin korkeudella jossa tehometsätalous aiheuttaa vain riitoja.
      Etelässä ovat lisäksi tiet, rautatiet ja satamat valmiina. Mutta kun se aluepolitiikka on Suomessa pyhä asia ja päämäärä lienee koko Helsingin hajasijoittaminen muuanne.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. R.Silfverberg: Niin kannattaisi. Lisäksi puu kasvaa etelässä nopeammin kuin jossain Kemin korkeudella jossa tehometsätalous aiheuttaa vain riitoja.
        Etelässä ovat lisäksi tiet, rautatiet ja satamat valmiina.Mutta kun se aluepolitiikka on Suomessa pyhä asia ja päämäärä lienee koko Helsingin hajasijoittaminen muuanne.

        Onko sellun keitto huomispäivän teollisuutta. Puuta pitäisi jalostaa pitemmälle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R.Silfverberg:
        Etelässä ovat lisäksi tiet, rautatiet ja satamat valmiina.Mutta kun se aluepolitiikka on Suomessa pyhä asia ja päämäärä lienee koko Helsingin hajasijoittaminen muuanne.

        Helsingin sellu-ja paperiteollisuus taidettiin ”hajasijoittaa” jo vuonna 1925, kun Bögellundin kartonkitehdas nykyisellä Aleksis Kiven kadulla lopetti toimintansa viiden toimintavuoden jälkeen. Se oli Pasilan konepaja-aluetta vastapäätä, komea talo.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Realisti:
      Uudenmaan alueelle, Helsingin läheisyyteen, kannattaisi rakentaa suuri sellutehdas jo osittain lämmön takia. Alueen puuvarat mielestäni riittävät, koska paperintuotanto esim. Kirkniemessä tulee supistumaan. 1 miljoonaan tonnin sellutehdas tuottaa sellun lisäksi suuria määriä sähköä ja lämpöä.

      Kirkkis tuottaa noin 300 000 t/a mekaanista massaa omiin tarpeisiinsa (loput 750 000 t/a tuotetusta paperista lienevät ostettua sellua, kierrätyspaperia ja kivikuntaa olevia aineksia päällysteenä/täyteaineena). Mekaaniseen massaan käytetystä puusta saisi ehkä noin 125 000 t/a sellua. Miljoonan tonnin sellutehdas tarvitsisi kahdeksankertaisen määrän puuta. Sellutehtaan kalleimmat prosessilaitteet (soodakattila ja meesauuni) ovat joka tapauksessa kalliita, joten pientä tehdasta ei kannata tehdä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Realisti:
      Helen voisi mennä osakkaaksi tehtaaseen. Toinen omistaja olisi joku kolmesta Suomessa toimivasta sellujätistä. Sellutehdas tarvitsee sijainnin, raakapuuta ja makeaa vettä.

      Mistäs makea vesi Helsingissä tai sen lähistöllä? Järviä ei ole eikä jokiakaan. En tiedä olisiko Bodom-järvi riittävän iso. Espoon Pitkäjärvi tuskin on matalana rutakkona kelvollinen. Tuusulassa on isohko, mutta matala järvi. Entä Vitträsk? Siinä isot järvet lähellä Helsinkiä.

      Otettaisiiko vesi Päijänteestä tunnelia pitkin? Tehtaan kun kuitenkin pitäisi olla aika lähellä Helsinkiä, jotta lämmön saisi talteen ja hyödyksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Matti Kinnunen: Mistäs makea vesi Helsingissä tai sen lähistöllä? Järviä ei ole eikä jokiakaan. En tiedä olisiko Bodom-järvi riittävän iso. Espoon Pitkäjärvi tuskin on matalana rutakkona kelvollinen. Tuusulassa on isohko, mutta matala järvi. Entä Vitträsk? Siinä isot järvet lähellä Helsinkiä.

        Otettaisiiko vesi Päijänteestä tunnelia pitkin? Tehtaan kun kuitenkin pitäisi olla aika lähellä Helsinkiä, jotta lämmön saisi talteen ja hyödyksi.

        Vantaanjoesta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. R.Silfverberg:

        Vantaanjoesta?

        Tarkoitatko, että uskoisit jonkun viranomaisen myöntävän luvat Vantaanjoen veden käyttämiseen biotuotetehtaalla, jos edes Finnpulp ei saanut Kuopiossa ympäristölupaa mm. sen vuoksi, että hankkeen arvioitiin aiheuttavani haittaa Kallaveden vesialueelle. Lupa on huomattavasti helpompi saada jonnekin, jossa on ennestään ympäristölle ongelmallinen tehdas, kun uudistuksen voi todeta parantavan ympäristön tilannetta – kuin koittaa saada lupaa paikkaan, jossa ei ole tehdasta ennestään, jolloin lupaprosessissa hankkeen tulkitaan aiheuttavan uutta haittaa ympäristölle. Asutusta halkovan joen käyttö uuden tehtaan käyttöön ei ole ihan ongelmaton ehdotus, varsinkaan kun Vantaanjoki on varattu juomaveden lähteeksi silloin kun ensisijaisista juomaveden lähteistä ei Helsinkiin vettä saa riittävästi. Juomavesikäyttöön varattujen jokien hyödyntämiseen teollisuusprosesseissa on erityisen vaikea saada lupia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. sit: Tarkoitatko, että uskoisit jonkun viranomaisen myöntävän luvat Vantaanjoen veden käyttämiseen biotuotetehtaalla, jos edes Finnpulp ei saanut Kuopiossa ympäristölupaa mm. sen vuoksi, että hankkeen arvioitiin aiheuttavani haittaa Kallaveden vesialueelle. Lupa on huomattavasti helpompi saada jonnekin, jossa on ennestään ympäristölle ongelmallinen tehdas, kun uudistuksen voi todeta parantavan ympäristön tilannetta – kuin koittaa saada lupaa paikkaan, jossa ei ole tehdasta ennestään, jolloin lupaprosessissa hankkeen tulkitaan aiheuttavan uutta haittaa ympäristölle. Asutusta halkovan joen käyttö uuden tehtaan käyttöön ei ole ihan ongelmaton ehdotus, varsinkaan kun Vantaanjoki on varattu juomaveden lähteeksi silloin kun ensisijaisista juomaveden lähteistä ei Helsinkiin vettä saa riittävästi. Juomavesikäyttöön varattujen jokien hyödyntämiseen teollisuusprosesseissa on erityisen vaikea saada lupia.

        Sen tiedän että Vantaanjoki toimii varavesilähteenä päijännetunnelille. Mutta Siihen tehtävään sopivat myös Nuuksion Pitkäjärvi ja Bodomjärvi varauksella. Osa Espoon talousvedestä tulee nytkin Nuuksiosta.

        No mistä järvestä tai joesta Pietarsaren sellutehdas saa vettä?
        Vantaanjoki kuitenkin valuu mereen ja jos tehdas olisi lähellä loppupäätä niin ei se vesihuoltoa haittaisi. Tietysti kuormittaisi merivettä, mutta miten muut merellä olevat tehtaat ovat hoitaneet sen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. R.Silfverberg: Sen tiedän että Vantaanjoki toimii varavesilähteenä päijännetunnelille. Mutta Siihen tehtävään sopivat myös Nuuksion Pitkäjärvi ja Bodomjärvi varauksella. Osa Espoon talousvedestä tulee nytkin Nuuksiosta.

        No mistä järvestä tai joesta Pietarsaren sellutehdas saa vettä?

        Ilmeisesti Luodonjärvestä (tekojärvi), johon laskevat Ähtävänjoki, Kruunupyynjoki, Purmonjoki ja Kovjoki. Ähtävänjoen virtaama yksinään lienee samaa luokkaa Vantaanjoen kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. R.Silfverberg: Vantaanjoesta?

        Vantaanjoen keskivirtaama on n. 17 m3/s. Jos tätä vertaa Rauman kaupungin ja siellä olevan metsäteollisuuden (paperitehdas ja sellutehdas, molemmat suuria) raakavesilähteinä käyttämiin Lapinjokeen (3.6 m3/s) ja Eurajokeen (9.2 m3/s), Vantaanjoessa virtaa enemmän vettä.

        Toisaalta, jos oletetaan, että sellutehdas tuottaa 750 000 t/a, kuluttaa vettä vähintään 30 m3/t tuotettua sellua (tämä tieto on parikymmentä vuotta vanhasta kirjallisuudesta) ja tehdasta ajetaan noin 50 viikkoa vuodessa, niin vettä tarvitaan vähintään 7,4 m3/s, mikä on moninkertainen Vantaanjoen minimivirtaamaan 1.4 m3/s verrattuna. Eli vesi riittäisi kyllä, mutta Vantaanjokea olisi säännösteltävä. Rauman tapauksessa vettä varastoidaan pariin järveen (Äyhönjärvi ja Pitkäjärvi) ja lisäksi Eurajoen virtaamaa säännöstellään Pyhäjärven vedellä.

        Eli vähän hankalaksi menee ja Vantaanjoen lohikaloille jouduttaisiin heittämään hyvästit

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. TTK: Vantaanjoen keskivirtaama on n. 17 m3/s. Jos tätä vertaa Rauman kaupungin ja siellä olevan metsäteollisuuden (paperitehdas ja sellutehdas, molemmat suuria) raakavesilähteinä käyttämiin Lapinjokeen (3.6 m3/s) ja Eurajokeen (9.2 m3/s), Vantaanjoessa virtaa enemmän vettä.

        Toisaalta, jos oletetaan, että sellutehdas tuottaa 750 000 t/a, kuluttaa vettä vähintään 30 m3/t tuotettua sellua (tämä tieto on parikymmentä vuotta vanhasta kirjallisuudesta) ja tehdasta ajetaan noin 50 viikkoa vuodessa, niin vettä tarvitaan vähintään 7,4 m3/s, mikä on moninkertainen Vantaanjoen minimivirtaamaan 1.4 m3/s verrattuna. Eli vesi riittäisi kyllä, mutta Vantaanjokea olisi säännösteltävä. Rauman tapauksessa vettä varastoidaan pariin järveen (Äyhönjärvi ja Pitkäjärvi) ja lisäksi Eurajoen virtaamaa säännöstellään Pyhäjärven vedellä.

        Eli vähän hankalaksi menee ja Vantaanjoen lohikaloille jouduttaisiin heittämään hyvästit

        Minun ehdotus oli sellainen worst-case skenaario. Jos uutta ”nokiaa” ei synnny ja pk-seudun työllisyys ei kohene merkittävästi, ja Suomen vienti heikkenee, niin pitää ilmeisesti saada savupiipputehtaita pk-seudulle takaisin. Ja varmistamaan kaukolämmön tuottamisen jatkuvuuden.

        Tällaiset hankkeet edellyttävät pitkää ja syvällistä kansalaiskeskustelua ennenkuin voidan mitään päättää, koska saatava laajempi hyväksyntä sille että ympäristöhaittoja voi tulla, mutta kerrottava kanssa mitkä ne muut vaihtoehdot ovat, kuten lämmitysenergian kallistuminen, palveluiden kuten terveydenhoidon ja koulutuksen huononeminen, kunnallis- ja kiinteistöverojen nosto, asunnottomuuden lisääntyminen, muuttotappio jne.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Minun ehdotus oli sellainen worst-case skenaario. Jos uutta ”nokiaa” ei synnny ja pk-seudun työllisyys ei kohene merkittävästi, ja Suomen vienti heikkenee, niin pitää ilmeisesti saada savupiipputehtaita pk-seudulle takaisin.

        Kemin uusi sellutehdas työllistää per5äti 250 henkeä. Helsingin seudulle muuttaa 20 000 ihmistä vuodessa. Sellatehdas työllistäisi viikon tai kahden viikon muuttajat

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Osmo Soininvaara: Kemin uusi sellutehdas työllistää per5äti 250 henkeä. Helsingin seudulle muuttaa 20 000 ihmistä vuodessa. Sellatehdas työllistäisi viikon tai kahden viikon muuttajat

        Kyllä se nyt enemmän työllistää, sivuvaikutuksena monta tuhatta, ja jos Helsinkiin muutto olisi todellista työn perään muuttamista niin asiathan ovat silloin kunnossa.
        Helsingin työllisyystilanne on kuitenkin huonoimmasta päästä kaupunkien vertailussa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. R.Silfverberg: Minun ehdotus oli sellainen worst-case skenaario. Jos uutta ”nokiaa” ei synnny ja pk-seudun työllisyys ei kohene merkittävästi, ja Suomen vienti heikkenee, niin pitää ilmeisesti saada savupiipputehtaita pk-seudulle takaisin. Ja varmistamaan kaukolämmön tuottamisen jatkuvuuden.

        No ei nyt sentään. Houkutellaan vaikka muutama iso datakeskus Helsinkiin – nehän ovat jättimäisiä sähkölämmittimiä ja niitä tavitaan koko ajan lisää. Lisäksi muutama iso vedestä vetyä erottava laitos. Nehän sekä lämmittävät kaupunkia että varastoivat sähköä muussa muodossa.

        Ja sitten tietty rakennetaan 5-7 GW verran lisää tuulivoimaan Suomeen + paremmat piuhat tuomaan viemään sähköä Norjaan ja Ruotsiin.

        Ei tartte palata sellunkeittoon – ei edes Suomessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Matti J Kinnunen: No ei nyt sentään. Houkutellaan vaikka muutama iso datakeskus Helsinkiin – nehän ovat jättimäisiä sähkölämmittimiä ja niitä tavitaan koko ajan lisää. Lisäksimuutama iso vedestä vetyä erottava laitos. Nehän sekä lämmittävät kaupunkia että varastoivat sähköä muussa muodossa.

        Ja sitten tietty rakennetaan 5-7 GW verran lisää tuulivoimaan Suomeen + paremmat piuhat tuomaan viemään sähköä Norjaan ja Ruotsiin.

        Ei tartte palata sellunkeittoon – ei edes Suomessa.

        Datakeskus olisi tulossa Espooseen, kehäkolmosen ja voimalinjan varteen. Valitettavasti sitä vastustetaan koska pilaa hiihtäjien maisemat. Hiihtolatujen varteen on viety isoja plakaatteja havainnekuvineen. Asun melkein naapurissa ja hiihdän kanssa mutta en kuulu vastustajiin.

        Geotermistä energiaa on kokeiltu Otaniemessä mutta sitäkin vastustetaan koska se kuulemma tärisyttää.

        Tuulivoimaa vastustetaan. Lepakot kuolevat ja porot vauhkoontuvat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. R.Silfverberg: Datakeskus olisi tulossa Espooseen, kehäkolmosen ja voimalinjan varteen.Valitettavasti sitä vastustetaan koska pilaa hiihtäjien maisemat. Hiihtolatujen varteen on viety isoja plakaatteja havainnekuvineen. Asun melkein naapurissa ja hiihdän kanssa mutta en kuulu vastustajiin.

        Geotermistä energiaa on kokeiltu Otaniemessä mutta sitäkin vastustetaan koska se kuulemma tärisyttää.

        Tuulivoimaa vastustetaan. Lepakot kuolevat ja porot vauhkoontuvat.

        Ei datakeskuskaan mikään ikiliikkuja ole. Lämpö vain sivutuote, mutta sähkönkulutuis aika moista. Luitko kuinka paljon bitcoinien louhinta vie sähköä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Kyttyra:

        Moi, olen tietoinen bitcoin ongelmasta mutta sen louhinta on lähinnä amatöörien puuhaa. Mutta koska heitäkin on maailmalla varmaan miljoonia niin sähkönkulutus on aikamoista ja turhaa tässä tapauksessa. Ei oikeaa rahaa mikään voita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Realisti:
      Helen voisi mennä osakkaaksi tehtaaseen. Toinen omistaja olisi joku kolmesta Suomessa toimivasta sellujätistä. Sellutehdas tarvitsee sijainnin, raakapuuta ja makeaa vettä.

      Ei riitä puuta Uudellamaalla uudelle sellutehtaalle. Metsäinventointien mukaan Uudenmaan metsien kasvu on vuodessa n 4 miljoonaa kuutiota, ja suunnilleen saman verran hakataan. Kemin uuden sellutehtaan puun käyttö tulee olemaan n 6.5 miljoonaa kuutiota vuodessa. Jos samankokoinen tehdas rakennettaisiin tänne, puuta pitäisi tuoda paljon ja kaukaa. Tietysti puun kasvatusta voitaisiin tehostaa istutuksilla, raivauksilla, harvennuksilla ja lannoituksilla, mutta kun niitä ei kaikissa metsissä tälläkäänhetkellä tehdä, niin tuskin uuden tehtaan rakentaminen mitenkään oleellisesti tilannetta muuttaisi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Helenin nykyiset CO2-päästöt, tasoa 3 milj CO2-tonnia tekee jotakin 4-5 tonnia/helsinkiläinen. Aikamoinen CO2-päästö. LCA-analyysissa pitää laskea lähimpien tuotantolaitosten mukaan. Käytännössä likainen hiilisähkö ehkä myydään verkkoon, ja välitetään enemmän CO2-vapaata. Mutta tällöin muut saavat enemmän tätä fossiilista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Noinhan siinä käy. Ilmakehä näkee vain ne sähkön tuotannon päästöt, mitä tupruaa savupiipuista. Ilmakehä on sokea sille, minkä väristä sähköä me toisillemme myymme. Joissakin kilpailutöissä lämpöpumppujen sähkö laskettiin päästöttömäksi, joissakin käytettiin keskimääräisiä päästökertoimia. Sekin on väärin , koska lämpöpumput lisäävät sähkön kulutusta, mutta lyhyellä aikavälillä lisätuotantoa ei saada tuulesta eikä vedestä, koska niitähän ei ole otettavissa heti lisää. Välitön lisäys saadaan lapioimalla enemmän kivihiiltä kattilaan. Vasta pitemmällä aikavälillä fossiilituotanto Euroopan sähköverkoissa vähenee. Toki lämpöpumppu on parempi kuin pelkkä sähkölämmitys.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Veikko Kekkonen:
        Noinhan siinä käy. Ilmakehä näkee vain ne sähkön tuotannon päästöt, mitä tupruaa savupiipuista. Ilmakehä on sokea sille, minkä väristä sähköä me toisillemme myymme. Joissakin kilpailutöissä lämpöpumppujen sähkö laskettiin päästöttömäksi, joissakin käytettiin keskimääräisiä päästökertoimia. Sekin on väärin , koska lämpöpumput lisäävät sähkön kulutusta, mutta lyhyellä aikavälillä lisätuotantoa ei saada tuulesta eikä vedestä, koska niitähän ei ole otettavissa heti lisää. Välitön lisäys saadaan lapioimalla enemmän kivihiiltä kattilaan. Vasta pitemmällä aikavälillä fossiilituotanto Euroopan sähköverkoissa vähenee. Toki lämpöpumppu on parempi kuin pelkkä sähkölämmitys.

        No, viime vuoden tilastojen mukaan tuulivoimaa kyllä saadaan nopeasti lisättyä. Myös Suomessa.

        Findings
        Europe installed 14.7 GW of new wind power capacity in 2020 (gross installations). …
        The Netherlands installed the most wind power capacity in 2020 (1.98 GW). …
        Europe will install around 105 GW of new wind energy capacity over the next five years.

        Ja Suomesta

        Finland’s wind power potential is many times higher than the capacity currently available (2 284 MW / 6 TWh). According to FWPA’s spring 2020 updated project list, there are more than 18,500 megawatts of wind power projects under development in Finland. Not all projects are likely to be implemented for various reasons, such as the windiness of the area or nature values. However, almost 7,000 MW of projects already have a land use plan or a land use plan and a building permit.

        Tuulivoiman määrän lisääminen on vain järjestelykysymys.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Veikko Kekkonen:
        Noinhan siinä käy. Ilmakehä näkee vain ne sähkön tuotannon päästöt, mitä tupruaa savupiipuista. Ilmakehä on sokea sille, minkä väristä sähköä me toisillemme myymme. Joissakin kilpailutöissä lämpöpumppujen sähkö laskettiin päästöttömäksi, joissakin käytettiin keskimääräisiä päästökertoimia. Sekin on väärin , koska lämpöpumput lisäävät sähkön kulutusta, mutta lyhyellä aikavälillä lisätuotantoa ei saada tuulesta eikä vedestä, koska niitähän ei ole otettavissa heti lisää. Välitön lisäys saadaan lapioimalla enemmän kivihiiltä kattilaan. Vasta pitemmällä aikavälillä fossiilituotanto Euroopan sähköverkoissa vähenee. Toki lämpöpumppu on parempi kuin pelkkä sähkölämmitys.

        Kannattaa päivittää tiedot => https://www.wartsila.com/energy/transition-lab#wartsilaenergytransitionlab , jotta huomaan miten vähän Suomessa hiilellä sähköä tuotetaan. Uusiutuvat sähköntuotannon osuus on Suomessa lähes puolet ja sitä on ihan helppoa lisätä rakentamalla nopeasti lisää tuulivoimaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Realisti:
    Helen voisi mennä osakkaaksi tehtaaseen. Toinen omistaja olisi joku kolmesta Suomessa toimivasta sellujätistä. Sellutehdas tarvitsee sijainnin, raakapuuta ja makeaa vettä.

    https://www.hs.fi/talous/art-2000002642690.html

    Tämä pitäisi tutkia ja selvittää kunnolla. Huomattava osa nykytehtaiden lämmöntuotantokyvystä valuu prosessivesinä hukkaan, erinomaista ”raaka-ainetta” lämpöpumppulaitoksille lämpövarastoineen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Realisti:

      Tämä pitäisi tutkia ja selvittää kunnolla. Huomattava osa nykytehtaiden lämmöntuotantokyvystä valuu prosessivesinä hukkaan, erinomaista ”raaka-ainetta” lämpöpumppulaitoksille lämpövarastoineen.

      Teoriassa noin. Käytännössä sellutehtaalle on erittäin vaikea saada enää nykyään ympäristölupaa tiheästi asutulle alueelle. Vuosikymmeniä sitten ei tarvittu ympäristölupia, ja näitä tehtaita rakennettiin keskelle kaupunkirakennetta – tai kaupunkirakenne rakennettiin niiden ympärille. Edes Kuopion biotuotetehdas ei saanut ympäristölupaa. Kemin biotuotetehdas, kuten Äänekoskenkin vastaava, sijaitsee etäällä tiheästä asutuksesta. Jo lähialueen hajuhaitat ovat biotuotetehtaissa sellainen asia, mikä pitää huomioida myös sijoittumiskysymyksen kannalta – koska laki kieltää aiheuttamasta hajuhaittoja asutukselle. Tiheämmin asutulla alueella esimerkiksi siitä voi aiheuttua ongelmia. Jopa hakelämpölaitoksia on vastustettu naapurustoissa biologisen aineksen mukana tuleviin hajuhaittoihin vedoten, kun taas isossa biotuotetehtaassa biomassan kuljetus- ja varastointivolyymit ovat jotain ihan muuta suuruusluokkaa.

      Mutta jos sopiva sijainti riittävän etäällä tiheästä asutuksesta löytyisi, niin sitten asia voisi olla kyllä ihan potentiaalinen. Hukkalämpö kannattaa hyödyntää, eikä laskea sitä vaikka mereen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Helsinkiin tuskin tulee helpolla uusia kansainvälisiä datakeskuksia, jos uusiutuvaa energiaa ei ole tarjolla. Tietääkseni Helsingissä ei ole yhtään tuulivoimaa. Sen sijaan sitä löytyy paljon länsirannikolta ja Oulu-Kemi väiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Datakeskuksen olisi helppo ostaa uusiutuvan sähkönsä alkuperätakuut vaikkapa Kyprokselta. Ja hyvä niin, aidolla tuulivoimalla ei datakeskus pyörisi kuin vain tuulisella säällä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Mitäpä jos joka kerrostalon kellarissa tuotettaisiin sähköä lämpövoimalaitoksessa, jota lämmittäisi mahdollisimman kuuma kaukolämpö ja viilentäisi lämpöpatterit ynnä muut?

    Entäpä jos olisi jääntuotantolaitos? Jos ko. laitos muuntaisi 20 miljoonaa kuutiota vettä sohjoksi talven aikana, niin hukkalämmöllä lämmittäisi Helsingin. (Siis oikeasti se sohjo on tässä jätettä ja lämpö arvokasta tuotetta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.