Kaupunkisuunnittelu

Kaupunkiympäristölautakunnan lista 1.12.2020

Lautakunnan kolmanneksi viimeinen kokous ennen vuodenvaihdetta.

Hannu Oskalan aloite lähiliikenteen asemien vastuiden selvittämisestä

Vastuu asiasta kuuluu VR:lle, Väylävirastolle, Senaattikiinteistölle KYMP-toimialalla ja HKL:lle eli ei siis kenellekään. Lopputuloksena paikat ovat rempsallaan, liukuportaat eivät toimi ja asemien ympäristöt joutomaata.

Kätevintä olisi, että Helsingin kaupunki ottaisi se haltuunsa, mutta millä hinnalla, negatiivisella vai positiivisella? Voisi ajatella, että hoitovastuun siirtämisestä nyt ei pitäisi ainakaan maksaa, mutta valtio voi olla asiasta toista mieltä. Ties vaikka kaupunki keksisi asemille kannattavaa liiketoimintaa ja niiden ympäristön joutomaille rakentamista.

Enson uusi pääkonttori Katajanokan laiturille

 

 

 

 

 

Tämä on kyllä hieno ja parantaa Katajanokkaan melkoisesti. Ranta avautuu yleisölle ja ilmeisesti rakennuksen alakertakin. Ihmettelen vain, mitä museoviraston sallimaa toimintaa tulee Enson vanhaan pääkonttoriin, siihen Alvar Aallon suunnittelemaan sokeripalaan.

Ihan riidatonta tämä ei ole ollut eikä ole vieläkään. Ensin Satama halusi varata rakennuksen ja rannan välisen alueen rekkaliikenteelle. Siitä on nyt luovuttu, mutta seuraavaksi he haluavat aidata rannan, jotta risteilyalukset voisivat käyttää sitä laiturinaan. EU-määräysten mukaan nimittäin rannan on silloin oltava suljettu. Ajatus on aivan tolkuton. Satama saa varmaankin jotain tuloja risteilyaluksista, mutta muuta hyötyä niistä ei olekaan. Joku saattaa ostaa jäätelön kauppatorin kioskista. Lentoliikenteen hiilijalanjälki on pientä verrattuna risteilymatkustajiin. Aivan tolkuton ajatus pilata koko ranta niiden takia.

Kaupungilla kulkee huhu, että kokoomus tukisi sataman vaatimusta aidata ranta risteilyalusten käyttöön. Vaikea uskoa, ovathan sentään kuntavaalit tulossa.

Roihuvuoren rakennetun ympäristön täydentämisen suunnitteluperiaatteet

Kaupunki pyrkii kohentamaan Itä-Helsingin sosiaalista statusta täydennysrakentamisella. Lähöistä nimittäin tulee toimivampia ja asuinalueina halutumpia tiivistämisen kautta, vaikka ei se lautakuntaan tulevan nimby-palautteen perusteella siltä tunnukaan.

Roihuvuoren osalta negatiivista palautetta on tullut suhteellisen vähän, osittain sen vuoksi, että tiivistyssuunnitelmat ovat hyvin maltillisia ja osittain siksi, että keskiluokkaistuminen on Roihuvuoressa jo muutenkin kovassa vauhdissa. Joitain arvokkaita alueita haluaisi paikallinen kokemusasiantuntijamme Tuomas Rantanen kuitenkin säilyttää Tuhkimontien alueella.

Tiedän, että vanhanmallisen talon rakentaminen on pahinta, mitä maailmassa voi arkkitehdin mielestä tehdä. Ruskeasuolla näin on kuitenkin pystytty hyvin elegantisti tuomaan tontille talo lisää kokonaisuutta rikkomatta. Eikö tätä voisi harkita Roihuvuoressakin?

Kaupunkiympäristölautakunnan esitys tonttien varaamisesta asuntohankkeita varten

Vaikka kaavavarantoa on, tontteja ei saada luovutetuksi aivan niin paljon kun on tavoite, koska niitä ei ole saaturakennuskelpoiseksi. Ei siis ole ollut tarpeeksi rahaa infrainvestointehin. Arggh! Jos KYMP-toimiala olisi osakeyhtiö, se investoisi hullun lailla asuntotontteihin ja rahoittaisi sen tonttien myynti- ja vuokraustuloilla.

Itse luovutusperiaatteista ei ole ollut muuta nurinaa kuin, että tässä luovutetaan kumppanuuskaavoitusta varten alue Kulosaaren sillaan eteläpuolelta Kulosaaren päästä. Siihen on tarkoitus tehdä täyttömaalle suurehko asuinalue. Kulosaarelaiset pelkäävät, että sinne tulee vuokra-asuntoja, ja kalojen ystävät, että kalat eivät osaa uida Vantaanjokeen, jos reittiä kavennetaan. Vesioikeus aikanaan kumosi 20 vuotta sitten täyttöluvan tällä alueella, mutta silloin toisella rannalla toimi satama.

Mikko Särelä on esittänyt, että jalankulkuyhteys alueelta Kalasatamaan on nyt kelvoton. Eipä siellä jalankulkijoita juuri koskaan näekään. Yksi ratkaisu olisi kevyen liikenteen silta uudelta alueelta Kalasatamaan, Kulosaaren sillan eteläpuolelle.

Maapoliittisten linjausten 2. osa.

Nämä ovat tärkeitä papereita. Raportoin tästä, kun olen kuullut esittelyn. Jää nimittäin satavarmasti pöydälle.

Kaupunki haluaisi tiivistää lähiöitä, mutta paikallinen vastustus on usein kovaa. Nyt lääkkeeksi näytetään otettavan lahjonta – arvonnoususta annetaan nykyisille asukkaille aiempaa enemmän, mikä on aivan perustelua.

Rakennuskiellon jatkaminen kantakaupungissa

Kantakaupungin alueilla halutaan jatkaa rakennuskieltoa, jossa kielletään ensimmäisen kerroksen liike- ja toimistohuoneistojen muuttamien asunnoiksi. Tämä kivijalkakauppojen suojelu on sympaattista, mutta sille ei tietenkään kaavoittajakaan voi mitään, että kauppa siirtyy nettiin ja kauppatilojen tarve pienenee.

Kadusta tulee todella tylsä ilman näyteikkunoita. Siitä voi käydä vakuuttamassa itseään, vaikka Matinkylässä, tuossa Espoon suuressa menetetyssä mahdollisuudessa.

Tämä asia ei liity toimistorakennusten suojeluun. Periaatetta, että kaupunki pyrkii pitämään kantakaupungin toimistoista kiinni kynsin hampain, kannattaisi kyllä pohtia. Nyt kun etätyöskentely on opittu, toimistotilan tarve pienenee kymmeniä prosentteja eli satoja tuhansia neliömetrejä. Jäljelle jäävät vain hyvien joukkoliikenneyhteyksien päässä olevat toimistot eikä näitä ole Bulevardin eteläpuolella.

Tähän varmaankin palataan kuntavaalien jälkeen.

Tagged ,

24 thoughts on “Kaupunkiympäristölautakunnan lista 1.12.2020

  1. Enso rakennutti aikoinaan pääkonttorinsa Kauppatorin reunalle röyhkeästi Presidentinlinnan ja Uspenskin katedraalin väliin. Sitten rakennus myytiin jossain vaiheessa saksalaiselle kiinteistösijoitusyhtiölle, tai kuka tietää monesko omistaja siinä on jo menossa.

    Nyt on vuorossa uusi pääkonttori-hotellikompleksi vähän matkan päähän Katajanokalle meren äärelle. Kiinteistökeinottelu taitaa kannattaa paremmin kuin sellunkeitto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Kulosaaren sillan kupeeseen Mustikkamaata vastapäätä halutaan kaavoittaa täyttömaalle 12-kerroksisia kerrostaloja ja rantareittiä ja ravintoloita ja kahviloita. Ehkä tulee myös kelluvia saunoja.

    Helsingin rantojen rakentaminen on karannut käsistä kokonaan. Eivätkö nämä suunntelmat koskaan lopu? Kalasatamaan tulee jo sellainen määrä korkeaa ja vähän matalampaakin rakentamista, että luulisi että Kulosaaren merenrannat voisi sentään jättää rauhaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Alvar Aallon suunnittelema Enson vanha pääkonttori Kauppatorilla on vapautumassa, ja suojellulle rakennukselle pitäisi löytää uutta arvolleen sopivaa käyttöä. Talo sopisi hyvin designmuseoksi, mikäli sisätilat antavat myöten. Designmuseolle kaavailtu Etelärannan alue voitaisiin istuttaa puistoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. ”Kantakaupungin alueilla halutaan jatkaa rakennuskieltoa, jossa kielletään ensimmäisen kerroksen liike- ja toimistohuoneistojen muuttamien asunnoiksi.”

    Ei me haluta! Me halutaan, että nyt koronan tyhjentämät tilat (etenkin ne mitkä eivät ole isoilla ikkunoilla varustettuja kivijalkakauppoja) saadaan käyttöön. Joka puolella on nyt tyhjää tilaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Helsingin Satama (vai Helsingin Kaupunki) on tehnyt laskelmia, että risteilymatkustajat tuovat kaupunkiin todella paljon rahaa, joten on tehtävä kaikki mahdollinen risteilymatkustajien houkuttelemiseksi. Tuo rantojen aitaaminen ilmeisesti on vähän tulkinnanvarainen asia, eli sellaiset laivat, jotka on rekisteröity reittiliikennekelpoisiksi (korjatkaa, jos olen väärässä) vaativat rannassa aidatun laiturin. Risteilylaiva ei siis välttämättä tarvitsisi, mutta riippuu siis tuosta rekisteröinnistä… Miksi Schengen-maiden välillä kulkevilla aluksilla yleensä tarvitaan mitään turva-alueita, kun autoillakin saa ajaa rajan yli vapaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mikko:
        Kansainvälisen merenkulkujärjestön IMO:n niin sanottu ISPS-koodi ymmärtääkseni pakottaa aitaamaan laiturialueet turvallisuussyistä. Tämä koskee kaikkia isompia aluksia kansainvälisessä liikenteessä.
        https://en.wikipedia.org/wiki/International_Ship_and_Port_Facility_Security_Code
        https://www.imo.org/en/OurWork/Security/Pages/SOLAS-XI-2%20ISPS%20Code.aspx

        Aitaamista alettiin vaatia 9/11 terrori-iskujen jälkeen koska pelättiin terrorismin leviävän myös matkustajalaivoihin. Myös satamien matkustajaportit ja jokaisen matkustajan rekisteröinti ovat näiden turvatoimenpiteiden tulosta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ihan puhtaan teknisesti laiva saa kyllä käydä aitaamattomassakin satamassa, mutta tämän jälkeen sillä ei ole asiaa ISPS-koodin mukaiseen satamaan ilman, että laivaa kohdellaan kuin siinä olisi rutto, ebola, matkustajina Isiksen itsemurhapommitusjaoksen kevätseminaari ja kansilastina vuotavia kemikaalitynnyreitä. Teoriassa siis se onnistuu, mutta tulee niin kalliiksi, ettei laivan kannata tällaista tehdä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Kulosaarelaisena kuvottaa paikallisyhdistyksen masinoima kaiken vastustus. Huonosti verhoiltua xenofobiaa. Milloin on kyse veden virtauksista ja milloin mädäntyneen betoniostarin museaalisista arvoista. Lopputulos on aina sama, mihinkään ei rakenneta mitään lisää. Taitaa olla pienin asukastiheys alueista jotka osuvat 3 kilometrin säteelle Tuomiokirkosta.

    Itse toivoisin alueen rakentamista, ehkä saaren ummehtunut ilmapiiri saisi vähän raikastetta uusista asukkaista. Samalla talot blokkaisivat näkymän ja melun moottoritielle. Myös kävelyreitti rantaa pitkin on aivan loistava idea.

    Puhuminen Kuorekarin alueesta antaa paikasta aika paljon romanttisemman kuvan kuin sen nykypresenssi sorapenkereenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kulosaarelaisena olen ilmeisesti vähemmistössä. Toivotan rakentamisen laillasi tervetulleeksi tähän täyttömaalle. Ei siinä luonnonrantaa tälläkään hetkellä ole. Asukkaat tuovat myös lisää käyttäjiä Redille. Seuraavaksi sitten Itäväylä tunneliin ja siihen päälle sopivasti ja tyylikkäästi uutta.

      Ainoa huomautus on tuohon Soininvaaran mainitsemaan kala-asiaan. Tällä hetkellä kalaväylät on perustettu Sompasaaren eteen ja Naurissalmeen. Vantaanjoen meritaimenet vuoden 2015 tutkimuksen perusteella nousevat pääosin Sompasaaren reittiä, mutta myös Naurissalmen ja Hopeasalmen kautta. Ei ole turhaa selvittää tarkasti onko maantäytöllä tässä kohdassa vaikutuksia taimenien nousuun. Kyse on kuitenkin merkittävästä asiasta. Vantaanjoen vesistöalueen kalastonhoitoon on sijoitettu merkittäviä summia rahaa. (Tähän hankkeeseen ehkä saa selvityksen nousevatko kalat samalla lailla kuin 2015: https://dev.hel.fi/paatokset/media/att/9e/9e50960bd9008e5024399a7659f1232115c72743.pdf)

      Toinen lähde
      ”Taimenen vaellusseuranta Helsingin merialueella vuonna 2015. (Karppinen)” on aiheesta tehty selvitys sekä tästä (https://docplayer.fi/31294781-Vantaanjoen-yhteistarkkailun-kalastoseuranta-seka-vaelluskalatutkimukset-vuonna-2015.html) kalvo 17 eteenpäin.

      Poikkeuksellisesti lisäsin lähteet, jotta kalojen kanssa ei mennä mutu-tuntumalla. Luotan siihen, että kaavoittaja osaa ottaa asiat huomioon ympäristövaikutusten arvioinnissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Lähijunien asemat jotka ovat ”ulkoilmassa” näkisin osaksi kaupungin perus katu-infraksi siinä missä raitiovaunu- ja bussipysäkit ja kaupungin pitäisi vastata kunnossapidosta. Kauppakeskuksiin ym sisätiloihin integroituneet asemat kuuluvat luultavasti johonkin kiinteistöyhtiöön jolla voi olla eri omistajia ja nämä sitten vastaavat kunnossapidosta, ja liikenteen tilaajien HSL:n ja VR:n kuuluisi valvoa että toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Satama tuntuu olevan melkoinen sokea piste kokoomukselle. Siellä mm. loppuu usko hintamekanismiin heti kun kyse on satamaliikenteestä. Ja roro-alukset pitää ajaa kylän keskustaan siksi, että saadaan nauttia rekkaliikenteestä ja maalaisten viinarallista; koska satama haluaa; ilmeisesti koska varustamot haluavat.

    Onhan se toki hienoa, että Helsingin Satama on jollain mittaustavalla maailman suurin ja varmaan ne risteilyturistitkin jättävät muutaman euron täkäläisille yrittäjille, mutta on tuossa jotain kieroa. Helsinkiläisten pitää sitten kestää ihan mitä paskaa tahansa, koska Satama.

    Joko Haapasaarella on arkaluonteisia kuvia kokoomusvaikuttajista tai sitten varustamot maksavat kokoomuksen vaalit. Jollain tuo täysin järjenvastainen sataman paapominen ja kaupunkilaisten muroihin kuseminen pitää selittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Uutta toimitilaa: Enson vanhaa rakennusta Kauppatorilla voisi korottaa muutamalla kerroksella, ja muuttaa sen kaupunkiympäristöviraston toimitiloiksi. Helsingissä on kova pula toimistotilasta.

      Miksi? Virastolle rakennettiin juuri uusi ja sille sopiva toimistotalo Kalasatamaan. Samaan toimistotaloon muutin rakentamiseen liittyvät virastot, jolloin yhteistyö parani. Mitä ihmeen ideaa olisi taas erottaa virastot ja huonontaa toimintaa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Kivijalan säilyttäminen liikehuoneistokäytössä kannattaa mieltää kaupunkiympäristöverona: mukavat palvelut, vaikka eivät olisikaan kovin kannattavia, nostavat asumisviihtyvyyttä ja kaupunkiasuntojen arvoa. Muutama kymppi kuussa lisää yhtiövastikkeessa ei tunnu missään.

    Kivijalkatilan heikko kysyntä kantakaupungissa ei ole ongelma kunhan ay-liikkeen de facto valta palvelualan viikonloppuaukioloihin aikanaan murtuu. Roinan myynti kivijalasta on ollutta ja mennyttä, mutta ei ole syytä uskoa ettei se korvaantuisi palveluilla ja vaihtoehtoisilla työyhteisöillä. Eikä etätyö kotoa käsin loputtomasti jaksa kiinnostaa, erilaisilla coworking -tiloilla on varmasti kysyntää koska yhteisöjä halutaan luoda samanhenkisten ihmisten kanssa, ei välttämättä niiden kanssa jotka sattuvat työskentelemään samalle työnantajalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. spottu:
      Kivijalan säilyttäminen liikehuoneistokäytössä kannattaa mieltää kaupunkiympäristöverona: mukavat palvelut, vaikka eivät olisikaan kovin kannattavia, nostavat asumisviihtyvyyttä ja kaupunkiasuntojen arvoa. Muutama kymppi kuussa lisää yhtiövastikkeessa ei tunnu missään.

      Kivijalkatilan heikko kysyntä kantakaupungissa ei ole ongelma kunhan ay-liikkeen de facto valta palvelualan viikonloppuaukioloihin aikanaan murtuu. Roinan myynti kivijalasta on ollutta ja mennyttä, mutta ei ole syytä uskoa ettei se korvaantuisi palveluilla ja vaihtoehtoisilla työyhteisöillä. Eikä etätyö kotoa käsin loputtomasti jaksa kiinnostaa, erilaisilla coworking -tiloilla on varmasti kysyntää koska yhteisöjä halutaan luoda samanhenkisten ihmisten kanssa, ei välttämättä niiden kanssa jotka sattuvat työskentelemään samalle työnantajalle.

      Samaa mieltä tästä. Kävely vaikkapa Jätkäsaaressa ja Ruoholahdessa paljastaa että jopa keskustan ulkopuolella kivijalkoihin syntyy paljon kaikenlaista, kunhan a) niitä on ja b) vuokra on kohtuullinen.

      Samalla paljastuu se kuinka paljon ne parantavat katutilan viihtyisyyttä vs. ne (saman alueen) kadut joilla on pelkkää asuntoa tai umpinaista kiviseinää.

      Esim. Kasarmitorilla ollaan tekemässä katuympäristörikosta jos sinne rakennetaan hahmoteltu umpiseinäinen pömpeli. Näitä pitäisi kaikin tavoin välttää.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Jos jotain arkkitehtuurista kunnianhimoa olisikin tuossa uudessa Katajanokan Storassa, niin sitten uusi parkkihallihotelli muutaman kivenheiton päässä Kanavakadulla onkin sitten taas jumalattoman tyypillistä laatikkoa ilman mitään kunnianhimoa. Miten ihmeessä esimerkki otetaan jostain 1970-luvun laatikkomakasiinista kun koko kaupunginosan arvo tulee vanhimmista osista. Ihan järkyttävää miten kaupunkikuvaa kohdellaan vuosikymmenestä toiseen. Lauttasaarentielläkin oli hävinnyt taas talo ja kun katsoi mitä tulee tilalle, niin ei voi kuin toivoa Sinnemäen lähtöä hommistaan. Hirveää jälkeä ympäri kaupunkia. Tulkoon sitten vaikka Halla-aho kunhan tämä kaupungin rumentaminen loppuu. Luonto muutetaan rumiksi laatikoiksi ja harvat mahdollisuudet korjata täydennysrakentamisella kaupunkikuvaa menetetään kun arkkitehtuuri kopioidaan 1970-luvulta. Alan hyvin ymmärtää niitä jotka haluavat vain heittää äänestyskopissa kapuloita rattaisiin enempää ajattelematta, kun eliitti tekee vain kiusallaan rumuutta lisää maailmaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Aitaamisen suhteen voi ottaa Lappeenrannasta mallia. Kun laiva tulee Venäjältä, niin aita on paikallaan kunnes matkustajat on tullissa. Aidat pois ja tämän jälkeen tulli ja/rvl käy laivan läpi, jos kiinnostaa.

    Aita on paikallaan ehkä 30 minuuttia kerrallaan. Kukaan ei häiriinny.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Pääkonttori on tehty hotellin piirustuksilla, joten hotellitoiminta on luonnollinen käyttötarkoitus. Kulttuuriteko olisi purkaa tuo rumilus, mutta se lienee liikaa pyydetty? Uusi on muuten yhtä karsea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Hienoa kuulla, että valtion rautateiden asemien tilannetta mietitään. On esimerkiksi aivan pöyristyttävää, että Malmin aseman liukuportaat hajoaa usein ja tämän seurauksena ne korvataan tavallisilla portailla. Portaita joutuu kiipeämään pitkän matkaa ylöspäin, jos radalla on ilmajohtovirroitus, koska ajolangat on 6.15 metrin korkeudessa ja tämän jälkeen jätetään vielä marginaalia ennen kuin saa tulla silta. Näin alhaista standardia ei tulisi sallia lainkaan vilkkaalla asemalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Matinkylän menetetty mahdollisuus tuli liikennesuunnittelun vuoksi. Sinänsä toimivaan Iso-Omenaan kierrätetään autoja lähikatujen kautta, mikä aiheuttaa lähialueelle merkittävää viihtyisyyden laskua. Omenaan olisi pitänyt tehdä heti aluksi hyvät suorat maanalaiset yhteydet moottoritieltä. Aluehan oli käytännössä rakentamaton silloin, kun Omenan alue kaavoitettiin, eli liikennejärjestelyt olisi ollut mahdollista toteuttaa fiksumminkin. Näin lähikatuihinkin olisi voitu toteuttaa enemmänkin liiketiloja, kun maanpäälliset kadut olisi voitu toteuttaa 1-2 kaistaisina, eli tilaa olisi ollut myös kivijalkakauppojen viereen sijoittuvaan maanpäälliseen pysäköintiin paremmin. Nyt paras mahdollisuus on pysäköidä Omenan ”ilmaiseen” parkkiin ja kävellä sieltä lähikauppoihin – kovin moni ei tuota jaksa tehdä, eikä pelkistä lähialueen kävelijöistä meinaa löytyä riittävästi asiakkaita nykyisillekään kivijalkakaupoille.
    Mutta sinänsä Matinkylän-Olarin keskustasta tulee ihan kelvollinen, kunhan uimahalli vielä valmistuu. Vielä jos kaupunki tekisi Omenan omistajan (Citycon) kanssa sopimuksen (sitten korona-ajan jälkeen) Omenan yleisten tilojen 24 h aukiolosta, niin sitä voisi sitten pitää tämän Olari-Matinkylä-pikkukaupungin kunnollisena keskuksena. Jos yöaikaisia notkujia/asioijia olisi tarpeeksi, voisi osa liikkeistäkin olla myöhemminkin auki, mikä tarkoittaisi parempaa tehokkuutta ja ylipäätänsä sitä ”keskustaa”, vieläpä ympärivuotisella miellyttävällä ilmastolla ja esimerkiksi Helsingin keskustaa turvallisemmalla ympäristöllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Helsingin kaavoitus yrittää ohjata asioita, joita ei voi ohjata. Sen sijaan ei luoda edellytyksiä, mikä on kaavoituksen tehtävä. Kaupan kannalta keskeistä on paikoitus ja raideliikenne. Vihreät haittaavat liikennesuunnittelua ja spåra rahat käytetään maaseudulle. Helsingin tulevaisuus ei vaikuta hyvältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Makkaratalon Hautuumaa Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.