_

Olen yhä vain pessimistinen

Olen julkistanut tällä blogilla pessimismiä COVID-19-pandemian suhteen kerta toisensa jälkeen. Kuukauden verran luulin jo olleeni väärässä, mutta nyt huomaan erehtyneeni.

Kun epidemia riehui kaikkialla muualla Euroopassa liki hallitsemattomasti, Suomessa tartuntaluvut pysyivät pieninä. Aloin jo mielessäni etsiä selitystä suomalaisten oudosta geeniperimästä, sillä rajoitustoimet tässä maassa ovat olleet muihin verrattuna lepsuja.

Olen koko ajan ollut siinä käsityksessä, että epidemian rauhoittuminen keväällä johtui vain osittain rajoitustoimista – niilläkin oli suuri vaikutus – mutta pääasiassa epidemian sammuminen johtui keväästä.

Niin käy nimittäin muillekin koronaviruksille ja ja muille hengitystieinfektioille. En tiedä miksi, mutta tässä yhteydessä on mainittu D-vitamiini, viruksen huono ultraviolettisäteilyn sietokyky, oleskelu ulkotiloissa ja sisäilman kuivuus lämmityskaudella.

Siksi ennustin epidemian palaavan syksyllä, niin kuin se palasikin muuhun Eurooppaan, mutta Suomeen aika vähäisenä. Kasvu lähti liikkeelle juuri niin rivakasti kuin olin olettanut, mutta taittui mystisesti lokakuun puolivälissä. Syyskuun kasvu taisi olla peräisin opiskelijabileistä.

 

(Kuva pävitetty 25.11.. Viimeiset mukana olevat havainnot 22.11. otetut näytteet Pari viimeistä havaintoa päivittyy sitä mukaan, kun testitulokset valmistuvat, joten rauhoittuvalta näyttävä kasvu voi olla tyotuuden vastainen. 23-24.11. otettuja havaintoja en ottanut mukaan, koska testeistä vain pieni osuus on valmistunut ja antaisivat siksi virheellisen käsityksen laskevasta kehityksestä.)

 

Kuvassa on rekisteröityjen koronatartuntojen määrä sataatuhatta asukasta kohden Uudellamaalla ja muualla maassa.

Nyt se on Helsingin seudulla lähtenyt liikkeelle oikein kunnolla. Lähti itse asiassa jo marraskuun alussa, mutta koko maan luvuissa tämä ei  näkynyt. Ilmeisesti jo jonkin ajan levinnyt tartuntarypäs on paljastunut. Noin nopea ei muutos ole voinut olla. Koko maan lukua hämäsivät jotkin paikalliset epidemiat esimerkiksi Vaasan opiskelijoiden parissa, joiden alla varsinainen epidemia eteni hitaasti mutta varmasti, vaikka valtakunnalliset kokonaisluvut olivat jopa laskussa.

Tartunnoissa ovat pääkaupunkiseudulla yliedustettuina vuokratalovaltaiset lähiöt ja niissä maahanmuuttajat. Sitä selitetään ahtaalla asumisella ja kielivaikeuksilla, jolloin valistus ei ole mennyt perille. Tekisi mieli huomauttaa myös D-vitamiinista, mutta kun en ole lääkäri, niin antaa olla.

Helsingissä pantiin kovat rajoitustoimet voimaan kolmeksi viikoksi, joiden ansiosta epidemian leviämisen toivotaan pysähtyvän niin, että voidaan taas palata normaaliin elämään.

Aika löysiltä nuo toimet minusta tuntuvat. En ole lainkaan vakuuttunut, että Kansallisteatterin ja Musiikkitalon sulkeminen riittää pysäyttämään epidemian leviämisen vuokratalovaltaisilla alueilla eikä edes se, että toimistotyötä tekevät siirtyvät etätöihin. Toki se suojelee näiden toimenpiteiden kohteita epidemian leviämiseltä, mutta ei pysäytä sitä siellä, missä se nyt leviää.

Sitä en tiedä, millaisiin valistus- ja muihin toimiin on ryhdytty varsinaisen kohdejoukon suhteen. Ne voisivat tehotakin.

Muusikon ja taiteilijat ovat syystäkin ihmetelleet, mikä idea on siinä, että kokoontua saa, kunhan kokoontumisen aiheena ei ole elävä musiikki tai taide.

Jos COVID-19-epidemia noudattaa samanlaista vuodenaikavaihtelua kuin muut hengitystieinfektiot, pahin on vielä edessä.

Minä varaudun siihen, että kulttuuritapahtumiin ei pääse ennen kesää. Sitten kesä taas tappaa epidemian ja syksyllä merkittävä osa väestöstä on rokotettu. Tosin on epäselvää, estääkö rokote levittämästä tautia vai suojaako se vain itse rokotettua taudin vakavalta muodolta. Jo näin on, rokote voi jopa nopeuttaa epidemian leviämistä.

Tagged

198 thoughts on “Olen yhä vain pessimistinen

  1. Lähibaarin pinta-ala alle 100m^2. Sisällä reilusti yli 20 maskitonta. se on OK, koska baarissa ei ole livemusaa. Karaoke kyllä saa olla.

    Oopperan jättimäisessä salissa ei saa olla kyl 20 maskien kanssa.

    Koronateatteria! Ei järjen hiventä. Baarit kiinni nyt heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Pisarat leviävät sitä pidemmälle mitä kovempaa puhuu tai laulaa. Kaikki tapahtumat missä ihmiset laulaa, huutaa tai puhuu kovaa. Meluisissa paikoissa ihmisten pitää puhua kovempaa. Kaikki meluisat kokoontumispaikat joissa jutellaan pitäisi sulkea. Diskot, uriheilukatsomot, musiikkitapahtumat live tai ei.

    Ilmankosteuden vaikutus aerosoli- ja pisaratartuntoihin on ollut tapetilla jo pitkään. Sitä on tutkittu myös ennen koronavirusepidemiaa ja yhteys näyttäisi olevan, mutta ykistyiskohdat on vielä hukassa.

    Se että näitä juttuja ei tutkita tarpeeksi on yksi ongelma lääketieteessä. Lääkefirmat ei pistä rahaa tutkimukseen jota ei voi patentoida ja missä ratkaisu on halpa. Julkisella sektorilla on vähemmän rahaa. Ehkä joku iso ilmakostutinfirma voisi sponsoroida lääketiedettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Vuodenaikavaihteluteorian suhteen minua vaivaa, miksi tartunnat lähtivät muualla Euroopassa nousuun jo pitkä aika sitten. Kyllä syyskuu on suomalaisittain kesäinen kuukausi suuressa osassa Eurooppaa. Tuskin kyse on siitä, että juuri ja jetsulleen suomalaisiin auringon valo vaikuttaa eri tavalla kuin ruotsalaisiin, tanskalaisiin, saksalaisiin jne.

    Siitä on helppo olla samaa mieltä, että näillä rajoituksilla ei suunta käänny. Vähän kummeksuen seuraan valtiovallan rummutusta, että tehkääs nyt jotain. Työkalupakki kun tulee ministeriöltä. Esimerkiksi pöytäseurueiden koon rajaaminen ja omalla paikalla istumisen vaatiminen voisi olla kevyt toimenpide ravintoloille. Jos siis halutaan kokeilla täyskiellon sijaan asteittaisia toimenpiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Missä maissa lähtivät nousuun selkeästi aiemmin? Muutaman Euroopan maan tartunnat graafina:
      https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&country=GBR~DEU~FRA~ESP~FIN~ITA~SWE&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=total_cases&pickerSort=desc

      Espanja ja Ruotsi erottuvat tuolla selkeimmin, samoin jos katsoo positiivisten testien osuutta. Kesäkuussa ja enimmäkseen heinäkuussa sen sijaan missään ko. maista ei ole juuri ollut tartuntoja.

      Mutta joo, jos vielä ei ole keksitty mikä tarkalleen aiheuttaa influenssan kausiluonteisuuden, ei sitä taideta koronan osaltakaan keksiä, muuta kuin tietenkin hyvien hypoteesien osalta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Epidemian ylläpitämiseen riittää että pieni osa kansasta tötöilee. Tämän vuoksi tarvitaan sääntöjä ja rajoituksia. Liikenteessäkään ei toimisi nopeussuositus eikä varsinkaan toive että ihmiset valitsevat turvalliset ajonopeudet ilman suositusta.

    Siihen osaan kansasta joka toimii varovasti rajoituksista ei ole haittaa. Esimerkiksi Helsingin toimista yksikään ei vaikuta millään tavalla minun elämään, koska en ole ennenkään tehnyt niitä mitä nyt suositellaan vältettäväksi tai kielletään.

    Nyt tehdään rajoituksia eri lähtökohdista eri tahojen kautta ja lopputulos on absurdi:
    -kotiin/yksittäisiin tapahtumiin 10hlö suositus
    -julkisiin tapahtumiin 20 hlö rajoitus
    -1000 hlö baari saa ottaa 500 asiakasta, eli sen 50%
    -yökahvilaksi muututtuaan baarin väkimäärää valmiiksi päihtyneillä saa nostaa 750 tasolle (75%)
    -jos baarin nurkassa laulaa Ismo Alanko ilman bändiä niin taas 20 hlö. Jos taas porukalla karaoketa niin 50/75%
    -uimahalli lienee yhtä vaarallinen kuin kulmakuppilan karaoke, molemmissa 50% raja. Uimahalli kuitenkin vaarallisempi kuin ”yökahvilan” karaoke nähtävästi, koska tuolla 75%.
    jne

    Rajoitusten teossa viivästelleen ja vitkutellaan. Kesän jälkeen olisi napakoilla toimilla voinut pitää tapausmäärät pienenä. Ehkä silloin luottokorttitilastot eivät olisi kuopassaa esim. Vaasan ja pk-seudun osalta. Kun rajoituksissa viivästellään, tarvitaan entistä kovemmat rajoitukset, kun osa keinoista (kuten jäljitys) lakkaa toimimasta kunnolla.

    Ajankohta on myös valtakunnallisesti tosi kiusallinen. Kunnon nousu nyt ja kohta lähdetään joululomalla tapailemaan sukulaisia ympäri muuta Suomea. Toivottaavasti tällä vitkuttelulla ei sössitty koko Suomea.

    Isossa kuvassa olisi tullut varmaan halvemmaksi napakammat ja välittömät paikalliset toimet kesän jälkeen, joilla olisi voinut pitää tapaukset nollan tuntumassa. (ns. tukahdutus). Sitä viimeistä virusta maapallolta ei olisi toki saatu pois, mutta tilanne jossa esim. jäljitys riittäisi estämään laajemman leviämisen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Viisaita ajatuksia.

    Jo keväällä julkaistiin joitakin kolumneja ja uutisia, joissa arvioitiin koronan leviävän pääkaupunkiseudulla erityisesti maahanmuuttajayhteisössä. Tästä seuraa, että suuren fyysisen ja sosiaalisen etäisyyden päässä maahanmuuttajayhteisöstä elävien riski sairastua on väestötason tilastollisia lukuja alhaisempi. Mahdollisesti jopa aika pieni.

    Tilanne on toisaalta hyvä. Nythän tiedetään ja tunnustetaan, että epidemia riehuu erityisesti väestön tietyssä osajoukossa. Ainakin teoriassa olisi helppo tehdä kustannustehokkaita interventioita, joilla olisi suurta vaikutusta. Kärjistäen: koronavirustiedotusta ja tiukempaa valvontaa Itäkeskuksessa ja Puotinharjun ostoskeskuksessa kuin Kämp Galleriassa tai Tehtaankadun Anton & Antonilla.

    Tällähän epidemian selkäkin saataisiin nujerrettua. Vaan riittäkö tahto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Uskoisin , että ei tuo ole pessimismiä, vaan realismia. Jos haluaa pitää epidemialuvut kohtuudessa, on se vaan niin, että on pidettävä kontaktimäärät matalana ainakin ajoittain, pumpattava ne alas. Toisaalta- Euroopan tautikartta kyllä näyttää, että se toimii, suuret osat Eurooppaa ovat jo jäähtymään päin. WHO European Region COVID19 Subnational Explorer https://experience.arcgis.com/experience/3a056fc8839d47969ef59949e9984a71 on tässä hyvin informatiivinen ja paljastaa , että HUS-alue on Eurooppalaisittain edelleen rauhallinen, mutta se ilman toimia ole kuitenkaan ilmeisimmin pysyvä tila. HUS 7-päivän insidenssi on tänään: 83.36, Tallinan seutu: 181.09, Itä- Viro : 309.75, Tukholma :369.90, Kööpenhamina :195.20, Oslo:81.99, ja sen ympäristö VIKEN on hehkunut pidempään: 484.20 , ja tämä on tkorkein lukuinen alue Skandinaviasta , jolla pääsee mainituksi 100 alueen listalla (n. 50) , toinen on Västmanland Ruotsista :469.46, muita ei täältä pohjolasta ole . Kärkeä pitää Varaždinska, Kroatia: 925 .

    Meillä on julkisen keskustelun ilmapiiriä hallinnut tämä maskikeskustelu- ministeri Kiurukin eilisaamuna mainitsi tämän ensimmäisenä listallaan. Siis menetelmän , jonka tehosta universaalisessa käytössä ei ole minkäänlaista luotettavaa tieteellistä näyttöä. Kyse on kuitenkin välineestä , joka haittaa oleellista peruselintoimintoa . On huomattavaa, että maskisuosituksen antamisella, sen käyttöön painostamisella ja käytön yleistymisellä on selkeä ajallinen yhteys epidemian kiihtymiseen ja sairaalahoidon tarpeen lisääntymiseen täällä meillä. Eli ei näytä toimivan, voisiko jopa haitata? Siis sillä dynamiikalla , että lievästi sairastunut kierrättää virusta takaisin hengitysteihinsä , kasvattaa sitä entistä suurempia määriä ja mennessään kotiin tai kapakkaan , jakaa sitä sitten suurempia annoksia?

    En ole aivan varma teoriastani, mutta on se ihan yhtä järkeenkäypä , kuin muutkin esitetyt. Olen sitä mieltä (kunnes tisin osoitetaan), että maskia kannattaisi käyttää vain hyvin rajatuissa tilanteissa, jos ei todella voi välttää lähikontaktia. Autossa on hyvä olla tehokkaat jarrut, mutta ei niiden painaminen holtittomasti lisää turvallisutta, saati matkan edistymistä.

    Rajaustoimissa tulisi keskittyä erityisesti toimintaan, jotka tuottavat jäljittämättömiä tartuntaketjuja ja joiden harjoittamisella ei tuoteta muuta terveydellistä tai henkistä arvoa. Esimerkiksi joukkuelajien harrastaminen saisi mielestäni jatkua enemminkin, kuin tuopin varressa notkuminen kapakassa. Kertoo yhteiskuntamme arvoista, että nuorilta viedään sisäpeliharrastustoiminta ennen kuin aikuiselta suljetaan kapakat.

    Muistakamme kuitenkin se perustotuus , jonka Ruotsin pääepidemiologi ilmaisi: tämänlainen virus jatkaa leviämistään , kunnes laumasuoja on saavutettu, joko rokotuksella tai riittävän kattavalla sairastamisella.

    Lähes varmasti se jää senkin jälkeen pyörimään endeemisenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vielä kerran tämä postaus, kun ei nyt millään aio onnistua

      Koska kun Antti Lähteenmäki tuossa loihe toteamaan muutoin erittäin hyvässä ja järkevässä kommentissaan:

      tämänlainen virus jatkaa leviämistään , kunnes laumasuoja on saavutettu, joko rokotuksella tai riittävän kattavalla sairastamisella

      Niin minä siihen, jotta:

      Onko meillä olemassa jotain (edes yhtä) tieteellistä näyttöä siitä, että mikään kulkutauti koskaan olisi pysähtynyt laumasuojan muodostumiseen sairastamalla tauti? Ainakin joka vuotiset influenssat näyttävät pysähtyvän samalla tavalla kesän tulemiseen kuten koronakin teki keväällä (jossa toki rajoitustoimet auttoivat hidastamalla etenemistä niin, että uhrimäärät jäivät onneksi pieniksi, ja tässä lasken uhreiksi varsinkin myös ne taudista selviytyneet, jotka kärsivät edelleen jälkioireista). Sikäli kuin tutkimuksiin on luottamista, niin influessan kaltaisen melko tarttuvankin taudin osalta vain suhteellisen pieni osa väestöstä sairastaa sen vuosittain.

      Tarkkaan ottaen tietenkin laumasuojakin on suhteellinen käsite. Laumasuoja tarkoittaa nimittäin sitä, että taudin tartuntaluku on reilusti alle 1, ja tämä on sitä helpompi saavuttaa, mitä alempi tartuntaluku jo on muista syistä.

      Suhteellinen käsite on myös endeemisyys. Sellaisetkaan taudit, joita on sairastettu hyvin laajalti ja jotka jättävät jälkeensä elinikäisen suojan, eivät ole maailmasta kadonneet tai edes merkittävästi vähenneet ennen rokotuksia ja muita vähemmän vaikuttaneita nykyaikaisen lääketieteen keinoja. Kun puhumme koronasta, jossa parhaimmassakin tapauksessa immunisuoja kestää tuollaiset 6 kk, monilla vähemmän, endeemisyys tarkoittaa luultavasti muutaman kuukauden välein toistuvia aaltoja, joihin kesäajat tekevät väliin pidempiä taukoja. Se, että ruttoaallot tulivat muutamien vuosien välein, johtui siitä, että tauti antoi pidemmän immuunisuojan (jonka joku toinen tauti saattoi kylläkin poistaa), jota alensi korkea syntyvyys. evoluution vässykkä kun ei vieläkään ole saanut aikaiseksi rustata immuunisuojasta perinnöllistä. Montakohan seuraavaa miljoonaa vuotta siihenkin taas menee?

      Me kaikki tietysti tiedämme, että inhorealismin syvimpään olemukseen kuuluu tietää, että kaurapuuro, kalanmaksaöljy ja pullosta otettu rauta maistuvat pahalle, ja rokotus sattuu, ja muutamia muita vastaavanlaisia korrelaatioita siitä, että elämästä ei selviä (hengissäkään) ilman epämiellyttäviä tuntemuksia, mutta itse kyllä toppuuttelisin kaikkein inhottavimpienkin inhorealistien pyrkimystä lisätä vielä laumasuojakin tuohon Kirkegaardilaisen surulliseen luetteloon.

      Oikeina oikeistolaisinahan me tiedämme, että sosiaaliturvan ja julkisten palvelujen leikkaukset siihen listaan kuuluvat, mutta verotus (missään tapauksessa ja jyrkän) ehdottomasti ei. Muutenhan meillä ei edes olisi puoluetta nimeltä Kokoomus, jota äänestää realismin inhottavimpia puolia välttelevien rankaisemikseksi vähintäänkin kateuden antamalla oikeutuksenmukaisuudella. Ja mitä muuta kuin vähintään jonkin sortin oikeistolainen kukaan haluaa/uskaltaa olla, kun Berliinin muurin murtuminen on vielä niin suurella osalle meistä sukupolvikokemus. Kuten jo huomasitkin, edellinen lause ei päättynyt kysymysmerkkiin, jota tuskin odotitkaan.

      Jos joku ihmettelee nimimerkkiäni, niin en tietenkään halua leimautua julkisesti epärealistiseksi idealistiksi, ihmiseen uskojaksi tai muuksi huuhariksi, vaan ihmiseksi, jolla molemmat jalat ovat tukevasti yhteisvaluutassa, täysin vapaassa ja täysin väistämättömässä muutto- ja pääomaliikeessä ja vieläpä haaroja myöten kaikessa siinä, mitä niistä seuraa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Vesirokko on huono esimerkki laumaimmuniteetista. Erittäin herkästi tarttuva virus
        – rokottamattomat lapset ovat kuta kuinkin kaikki tartunnan saaneet ja sairastaneet taudin jo ennen kouluikää. Rokote on otettu tätä nykyä kansalliseen rokotusohjelmaan, joten sitä kautta tartunnat varmasti ovat vähentyneet.

        Lisäksi vesirokkovirus jää piilemään hermostoon tehdäkseen myöhemmällä iällä yhden tai useammankin comebackin vyöruusun muodossa, jos olosuhteet ovat sille otolliset (immuunipuolustuksen heikentyminen esim iän, stressin, muiden sairauksien tai lääkitysten takia).

        Joten tauti ei ole kadonnut sairastamalla yhtään mihinkään ja sen poisjuuriminen vaatii laajamittaista rokottamista.

        Osmo Soininvaara: Jos yksi esimerkki riittää, niin vaikkapa vesirokko.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Rankat rajoitustoimet ovat kuin homeopatia, ei auta kun virus on levinnyt ympäri maailmaa ja juurtunut niin syvälle ettei siitä pääse edes rokotteella. Rajoitustoimenpiteitä pitää harjoitella vaan niin paljon ettei sairaalat ylikuormitu, ylimenevä osuus pelkästään pahentaa kärsimystä.

    Kauheita tapahtumassa kun elinvuosia riistetään lapsista ja nuorista (etenkin köyhissä maissa). Hyvää omatuntoa ostetaan sitten lahjoittamalla euron punaiselle ristille. Jos Pekka Linkola vielä eläisi olisi hän varmasti harvoja ihmisiä joka olisi tyytyväinen nykyiseen länsimaiden strategiaan lockdowneineen

    Tieteelliset tutkimuksetkaan eivät löydä hyötyä lockdowneista. Äskettäin julkaisema OECD:n raportti totesi saman. Jäljellä oleva vaihtoehtoa on koronan hyväksyminen ”ärhääkkäänä influenssana” ja jatkaa eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. MF: Rankat rajoitustoimet ovat kuin homeopatia, ei auta kun virus on levinnyt ympäri maailmaa ja juurtunut niin syvälle ettei siitä pääse edes rokotteella.

      — Tieteelliset tutkimuksetkaan eivät löydä hyötyä lockdowneista. Äskettäin julkaisema OECD:n raportti totesi saman. Jäljellä oleva vaihtoehtoa on koronan hyväksyminen ”ärhääkkäänä influenssana” ja jatkaa eteenpäin.

      Emeritusprofessori Heikki Peltola totesi viimeksi lokakuussa MTV:lle, että ”valitettavasti ihminen ei pysty tällaisen hengitystieviruksen kiertoa yhteiskunnassa katkaisemaan.”

      Osmo, esitit keväällä laskelman, jonka mukaan rankat koronarajoitukset johtavat jatkuessaan kymmenien miljardien, jopa 90 mrd:n kustannuksiin syksyyn 2021 mennessä. Tämän lisäksi rajoitukset kurittavat laajemmin koko kansanterveyttä ja nuorempia ikäluokkia, ja aiheuttavat loppupäässä myös ennenaikaisia kuolemia.

      Ymmärrän tähän blogiin hallituksen ja sen lähipiirien taholta kohdistuvan valtavan poliittisen paineen. Silti meillä on oikeastaan vain yksi eettinen johtopäätös, mikäli mielimme pitää Suomen pystyssä: Yhteiskunta on pidettävä auki. Taudin torjuntakeinot pitää keskittää kaikkein haavoittuvimpiin (vanhuksiin ja maahanmuuttajiin) niillä keinoilla, jotka ovat mahdollisia. Ja otetaan se D-vitamiini myös käyttöön – sille on sentään olemassa vankkaa tieteellistä näyttöä vakavan taudin torjunnassa, toisin kuin maskeille (vrt. emeritaprofessori Markukka Mäkelä ).

      Kevään termein epidemiaa pitkittävä ”käyrän madaltaminen” tulee lopettaa, sillä hoito on nyt vaarallisempi kuin tauti. Tauti vie sen minkä vie. Hyväksytään se. Ei elämästä selviä hengissä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Niin, maissa joissa tauti muutenkin etenee niin hitaasti, että rajoitustoimilla olisi tehoa, niitä ei juuri käytetä, koska ei katsota niitä tarvittavan. Maissa, joissa tartuntaluku (osassa väestöä) on niin korkea, että mitä rajuimpiin rajoitustoimiin ollaan valmiita menemään, nekin vain loiventavat käyrää jonkin verran.

        Siinä sitten OECD vertailee maita, väestöjä, kulttuureja ja hoitokäytäntöjä aina rokotuksista alkaen aivan huolettomasti toisiinsa sangen tarkoitushakuisesti osoittaakseen rajoitukset ”tehottomiksi”.

        Todellisuudessa oikein kohdistetut ja tehokkaat rajoitukset ovat toistaiseksi ainoa keino pysäyttää sairaus. Noinkin vakavan taudin hyväksyminen kiertäväksi on sulaa hulluutta, joka johtaisi väistämättä siihen, että koko hoitojärjestelmä olisi laitettava uusiksi. Jos sallimme COVID-19:n osalta sellaiset kuolemien ja vammautumisten määrät kuin se ilman mitään jarruttavia toimia väistämättä aiheuttaa, alkaa tuhkarokkoa vastaan rokottaminen näyttää naurettavalta rahan ja ajan tuhlaamiselta.

        Perustotuus nyt kuitenkin on, että niin kauan kuin ihminen on elossa ja terve, hän voi aina hankkia rahaa mielin määrin. Jos hän taas ei ole, ei hän kovin paljon niistä säästyneistä rahoista nauti. Eivätkä välttämättä hänen
        läheisensekään.

        Vaikka sinänsä herra Hitler seuraajineen olikin joissakin asioissa jossain määrin oikeassa, niin laskelmissaan ihmiselämän rahallisesta arvosta, jolla hänkin kumppaneineen perusteli eutanasia-ohjelmiaan, hän ei sitä minun mielestäni ollut.

        Osmolle se on jo valjennut ja Peltolakin lienee sen jo sisäistänyt, että ilman maahanmuuton ja varsinkin siirtotyöläisyyden ”geenistöämme ja kulttuuriamme parantavaa vaikutusta” meillä ei edes olisi mitään epidemiaa enää tässä maassa. Paitsi ehkä rokotevastaisella Vaasan seudulla. jossa se silti saatiin tukahtumaan.

        Se on totta, että D-vitamiini auttaisi juuri maahanmuuttajaväestöä vähentämällä tautitapauksia heidän joukossaan jonkin verran. Mutta tarvittaisiin myös muita heihin tarkasti kohdennettuja toimenpiteitä, sillä heidän alttiutensa sairastua on suurempi myös monista muista syistä, alkaen aina rokotus- ja tautihistoriasta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Kesätapahtumiin viitaten, niin tilanne täytyy olla todella hyvä taudin suhteen jo aikaisin keväällä, jotta kukaan järjestäjä uskaltaa isompia tapahtumia alkaa järjestämään.
    En ole rajoitusten suurin kannattaja, mutta olisiko totaalinen yhteiskunnan sulkeminen kolmeksi viikoksi joulun aikoihin järkevää? Ihmiset ehtivät tehdä jouluostokset ja sitten olla läheisten kanssa eristyksissä pyhäpäivät. Tartuntalähteet olisi helposti selvitettävissä. Ajankohta on vuodessa hiljaisin ja monet pitävät tällöin lomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jos laitat noin paljon painoa vuodenaikojen vaihtumiselle, miten selität epidemian onnistuneen hillitsemisen melko hiljattain Vaasan sairaanhoitopiirissä? Minusta on täysin ilmeistä, että koronan leviämiseen vaikuttavat merkittävällä tavalla ainakin asukastiheys, koronarajoitusten taso ja niiden noudattaminen, sekä matkustusvilkkaus ulkomaille / -lta. Selvästikin (erityisesti pk-seudun ulkopuolinen) Suomi pärjää Keski-Eurooppaa paremmin harvan asutuksen sekä syrjäisen sijainnin takia ja Ruotsia paremmin taas rajoitusten tason ja niiden noudattamisen ansiosta. Aivan samat syyt antavat toivoa myös tämän toisen aallon selättämiseen, joskin Helsingin seutu on toki muuta maata hankalammassa asemassa Helsinki-Vantaan lentokentän, Viron lauttaliikenteen ja väestön kansainvälisyyden johdosta.

    Ennustaminen on aina hankalaa puuhaa, mutta minusta tämänhetkinen default-skennaario on se, että tautitilanne palaa Uudenmaan uusien rajoitusten ansiosta jouluun mennessä n. kuukauden takaiseen tilanteeseen. Sen jälkeen tammi-maaliskuu mennään varmaan vähän eestaas rajoitusten ja epidemian leviämisen kanssa, kunnes rokotukset sekä pienemmässä määrin kevään eteneminen tuovat helpotuksen huhti-toukokuun aikana. Ja ensi syksyksi ei enää ole odotettavissa mitään kolmatta aaltoa, koska niin suuri osa kansasta on syyskuuhun mennessä jo rokotettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Seuraavaksi voisi pohtia, mitkä asiat pienellä ja suurella paikkakunnalla eroavat.

        Prosentuaalisesti suunnilleen samaan verran on kontakteja kouluissa, työpaikoilla, kaupoissa ja lounasravintoloissa sekä keskustan kaduilla. Pienessä kunnassa kun on vähän väkeä mutta myös vähän em. paikkoja.

        Erojakin on. Pienessä kunnassa ei istuskella ruuhkabusseissa, eikä joukkoliikennettä usein edes ole, kun keskustassa kävellään ja syrjäkyliltä ajetaan autolla. Yöelämä rauhallisempaa, keskustan perusbaari ei houkuttele nuorisoa samoin, kuin ison kaupungin erikoistuneet menomestat. Ulkomaan turisteja kesäkauden ulkopuolella vähän, ja maahanmuuttajatkin pakenevat isoihin kaupunkeihin. Kahden paikkakunnan väliä sukkuloivat opiskelijat ja muut ovat isossa paikassa arkea, pienellä paikkakunnalla mökkikauden ulkopuolella harvinaisempia.

        Epäilyttävä altistuspaikka isoissa kaupungeissa: Joukkoliikenne, varsinkin ruuhka-aikaan. Ja ne ennestään korostetut biletyspaikat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Pienellä paikkakunnalla viruksen torjunta on helppoa, koska mahdollisia kontakteja on niin vähän. Vaasassa kyse oli opiskelijabileistä.

        Melko köykäinen selitys yksinään tämä – kyllähän Vaasassa tartunnat ehtivät levitä huomattavasti opiskelijayhteisöä pidemmälle, ja niin ne vain saatiin kovilla rajoituksilla nopeasti kuriin. Nimimerkki viherlandia tuossa jo analysoikin isomman ja pienemmän kaupungin eroja, ja pitkälti yhdyn hänen mietteisiinsä. Kansainvälisempi väestö ja Helsinki-Vantaan lentokenttä tuovat omat haasteensa etelässä, mutta jos Helsingin alueella mentäisiin edes lähelle viime kevään poikkeustilasääntöjä, niin en näe mitään syytä, miksei tartuntalukuja saataisi ihan yhtä alas kuin silloin.

        Käyttökelpoisimman tuntuinen ehdotus pitkittyneeseen koronatilanteeseen, jonka itse olen lukenut (en muista enää keneltä) on, että esim. HUS-alueella mentäisiin tietyllä ennakkoon sovitulla syklillä lockdown-säännösten ja normielämän välillä: ensin vaikkapa 3 viikkoa tarkkoja rajoituksia noudattaen (kaikki baarit kiinni, ravintoloista vain noutoruokaa, ei mitään yleisötilaisuuksia, koulut ala-astetta myöten etäopetuksessa), perään 6 viikkoa melkein normaalielämää, ja sitten taas lockdowniin. Näin korona ei koskaan pääsisi leviämisvaihetta pidemmälle ja heti päivätartuntojen noustessa jonnekin sadan kieppeille (HUS-alueella) ne painettaisiin alas kymmenen luokkaan. Nyt rokotusten jo käynnistyessä muualla maailmassa en usko, että tällaiseen löytyy kovin hevin poliittista tahtoa, mutta selkeät etunsa tuollaisessa ennakkoon sovitussa rytmissä olisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Aleksi: Melko köykäinen selitys yksinään tämä – kyllähän Vaasassa tartunnat ehtivät levitä huomattavasti opiskelijayhteisöä pidemmälle, ja niin ne vain saatiin kovilla rajoituksilla nopeasti kuriin.

        Pohojaalaaset onkin koulittu Vaasan valtesmannin piiskalla ja Alkion kirjoituksilla lainkuuliaisiksi ja jopa Jumalan sanaankin uskoviksi luteril… eikun tuota suomalaisiksi.

        Puukkojunkkarien jälkeläiset ovat paenneet PK-seudulle pyörittämään erilaista laitonta kauppaa (erivärisillä ja koronaankin helpommin sairastuvilla) ihmisillä ja kielletyillä aineilla, siinä missä seuroissa edelleen käyvät serkkunsa kilpailevat rehellisesti Ikean kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Aleksi: Ennustaminen on aina hankalaa puuhaa, mutta minusta tämänhetkinen default-skennaario on se, että tautitilanne palaa Uudenmaan uusien rajoitusten ansiosta jouluun mennessä n. kuukauden takaiseen tilanteeseen. Sen jälkeen tammi-maaliskuu mennään varmaan vähän eestaas rajoitusten ja epidemian leviämisen kanssa, kunnes rokotukset sekä pienemmässä määrin kevään eteneminen tuovat helpotuksen huhti-toukokuun aikana. Ja ensi syksyksi ei enää ole odotettavissa mitään kolmatta aaltoa, koska niin suuri osa kansasta on syyskuuhun mennessä jo rokotettu.

      Veikkaan, että koronasta tulee pysyvä ihmiskunnan tuttava. Syyskuuhun mennessä kansasta on rokotettu ehkä joitain prosentteja. Sitä ei tiedetä, kuinka pitkäaikaisen suojan tuo rokote antaa: samanlaisen kuin influessassa, jossa rokote toimii heikosti jo seuraavana vuonna, vai esim. 10 vuoden suojan.

      Kesällä ja vielä syksyllä suojaa on tuonut pieneltä osin mm. mökkeily (jota hallitus keväällä jostain syystä vastusti), jossa ihmiset ovat aika erillään muista. Eläkeläiset ovat vieläkin harrastaneet mökkeilyä nyt marraskuussa, kun marraskuu on ollut niin lämmin, että etelä-Suomessa ei ole juuri ympärivuorokautisia pakkasia vielä näkynyt.

      Sitten kun tulee kylmemmät kelit, ihmiset viettävät aikaa vähemmän ulkona ja enemmän sisällä. Sisäkohtaamisia tulee enemmän. Esim. sisäpysäköintimahdollisuuden omaavissa kauppakeskuksissa ulkoparkit ovat viime keväästä asti olleet huomiota herättävän täynnä, ja sisäparkit huomiota herättävän vajaina, kun moni on ajatellut olevan parempi pysäköidä koronatilanteessa ulkoilmaan. Mutta sitten kun tulee lumi ja jää, autot ajetaan taas sisään kauppakeskuksissa, ja vietetään aikaa enemmän taas mm. hisseissä ja liukuportaissa lähellä toisia ihmisiä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Suomeen on tulossa ensi vuonna 3,6 miljoonaa Pfizerin rokotetta, joita tarvitaan asiakasta kohden 2 kipaletta eli niitä piisaa 1,8 miljoonalle. Lisäksi Modernan EU soppari taitaa tuoda n.300000 lisää. r0 luku lähtee kipakkaan laskuun ennen 2021 syksyn hengitystieinfektiokauden alkua jo näillä, vaikka rokotteita tulisikin tuosta 2,1 miljoonan potista vain kolmen kvartaalin edestä eli 1,5 miljoonalle. AstraZenecan tuotantolinjat ovat huutaneet punaisena jo kesästä, niin jos se toimittaa vielä toisen pfizerin edestä, niin yli 30-vuotiaat alkaa olla piikitetty. Tauti on henkihieverissä silloin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Suomessa ei mitään ylikuolleisuutta, onhan kausi-influenssaa kohdeltu tänä vuonna todella epäreilusti.

        Silmämääräisesti Euromomon käppyröiden mukaan talvella 2019-2020 on Suomessa ollut suoranaista alikuolleisuutta joka ei ole suuremmalti purkautunut, kun vähän kaikkia infektioita on kuluvana vuonna kohdeltu epäreilusti. Tämä implikoisi Suomeen aika rajua ylikuolleisuutta tulevalle talvelle, nyt kun koronahuippu ja influenssahuippu ovat ajoittumassa päällekkäin. Tarkoittaa sisäpoliittista iskun paikkaa. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan opposition kauhistuneita ja pöyristyneitä hyperbolia kun ei oikeaan teatteriinkaan pääse.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. spottu: Silmämääräisesti Euromomon käppyröiden mukaan talvella 2019-2020 on Suomessa ollut suoranaista alikuolleisuutta joka ei ole suuremmalti purkautunut, kun vähän kaikkia infektioita on kuluvana vuonna kohdeltu epäreilusti. Tämä implikoisi Suomeen aika rajua ylikuolleisuutta tulevalle talvelle, nyt kun koronahuippu ja influenssahuippu ovat ajoittumassa päällekkäin. Tarkoittaa sisäpoliittista iskun paikkaa. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan opposition kauhistuneita ja pöyristyneitä hyperbolia kun ei oikeaan teatteriinkaan pääse.

        Ensi talvena meillä rytisee… ja jos ei niin seuraavana vielä rajummin. Niin sanottua yhteiskunnan heikkoa puskuria kerääntyy. Hengitystieinfektio (tai joku muu virus) käynnistää huonossa kunnossa olevan ihmisen kuolonprosessin monesti. Virukset kun säätelevät monia eläinpopulaatioita.

        Eli pidetään immuunijärjestelmämme iskussa etenkin talvisin! Mutta hyvin harva median valokeilassa patsasteleva terveydenhuollon ammattilainen tätä tuo esille. Ei yksikään itse asiassa… Jo pelkkä d-vitamiinitasojen kansallinen mittaus ja riittävän tason saavuttaminen (imeytyminen on yksilöllistä) pelastaisi monia ihmishenkiä. Jo Ylppö aikoinaan suositteli lapsille 100 mikrogrammaa lapsille. No silloin lääkebusiness ei ollut vielä niin hallitsevaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. spottu: Silmämääräisesti Euromomon käppyröiden mukaan talvella 2019-2020 on Suomessa ollut suoranaista alikuolleisuutta joka ei ole suuremmalti purkautunut, kun vähän kaikkia infektioita on kuluvana vuonna kohdeltu epäreilusti. Tämä implikoisi Suomeen aika rajua ylikuolleisuutta tulevalle talvelle, nyt kun koronahuippu ja influenssahuippu ovat ajoittumassa päällekkäin. Tarkoittaa sisäpoliittista iskun paikkaa. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan opposition kauhistuneita ja pöyristyneitä hyperbolia kun ei oikeaan teatteriinkaan pääse.

        Yleisöllä on kyllä enemmänkin sellainen käsitys, että varsinkin vanhukset kaikki voisivat elää vaikka 120-vuotiaiksi, jos heistä vain pidetään koronavirus loitolla. ”Vastuuttomia koronatartuttajia” – varsinkin nuoria ja terveitä, jotka eivät edes tiedä sairastavansa, ennen kuin etsitään pitkällä tikulla joka nenänielun kolo – pidetään todellisina vanhustenmurhaajina. Jotenkin tässä narratiivissa on vaikea mieltää tällaisen erityisseurannassa olevan tartunnan todellista tappavuutta, jos ja kun muut sairaudet, onnettomuudet ja kuolinsyyt aina nollataan kalenterivuosittain, eikä niillä ole mitään merkitystä.

        Oletan, että koronavirusta seurataan nyt vuosikaudet, ja saadaan erittäin suuria lukemia. Kymmenen vuoden päästä juokseva lukumäärä voi ollakin vaikka 10-12 miljoonaa kuollutta, ja koronavirus pääsee ihmiskunnan suurten tappajien listaan.

        Jonkun nimittäin pitää peittää jälkensä, kun muuten selviäisi, että useampi vuosi taisteltiin lähinnä geriatrista todellisuutta, haamuja ja elintasomaiden ylensyöntisairauksien komplikaatioita vastaan.

        Ja mitä sitten on seurauksena. Kokonaiset lapsi-ikäluokat eivät tulevaisuudessa osaa lukea tai laskea senkään vertaa kuin ennen, kansa on lihonut ja veltostunut passiivisena piilotellessaan, valtiolla ei ole verotettavaa, päivärahoilla eläville tulee jossakin vaiheessa pää vetävän käteen, kokonaiset työllistävät palvelualat ovat kuolleet.

        Ja ne, joita suojeltiin, on kaikesta tästä huolimatta kaikessa hiljaisuudessa viety hoivakotien lastauslaitureilta mustaan autoon, tyhjille hautausmaille. Sekin aika siis koittaa, jolloin omien vanhempien kuolemasta saa vain tiedon, että on viety sinne ja sinne ja haudattu avaruuspuvuissa. Soitto toiseen asuntoon erikseen eläville vaimolle ja lapsille omiin karanteeneihinsa, että näin on käynyt, ja ei siitä sitten sen enempää.

        Muutenkin ystävyys- ja sukulaisuussuhteet, vanhemmuus, jälkeläisyys, ne ovat tässä Uudessa Normaalissa pahasta. Vain sosiaalivaltion emoäitihallitus välittää – ja saa välittää – meistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Tilastokeskus julkistaa kuolleety kerran kuukaudedssa väetönmuutoksen ennakkotiedoissa ja euromomo.eu viikoittain. Suomessa ei mitään ylikuolleisuutta, onhan kausi-influenssaa kohdeltu tänä vuonna todella epäreilusti.

        Influenssa näyttää hävinneen Suomesta. Viime viikolla ei yhtään tilastoitua A- ja B-virustapausta. Vuosi sitten vastaavana ajanjaksona 128 (A) ja 4 (B).

        Mielenkiintoista.

        https://www.thl.fi/ttr/gen/rpt/infl.pdf

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Tilastokeskus julkistaa kuolleety kerran kuukaudedssa väetönmuutoksen ennakkotiedoissa ja euromomo.eu viikoittain. Suomessa ei mitään ylikuolleisuutta, onhan kausi-influenssaa kohdeltu tänä vuonna todella epäreilusti.

        Siitäkö johtunee myös sydänkuolemien merkittävä väheneminen?

        En voi olla tässä hieman piikittämättä, en niinkään sinua Osmo, vaan eräitä muita: rajoitustoimenpiteet eivät siis olekaan olleet niin tappavia kuin ennustivat ne, jotka nyt vetoavat siihen, että rajoitusten vuoksi laskenut kuolleisuus osoittaisi koronan olevan vaaraton ja rajoitusten tarpeettomia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. kaverin puolesta vaan kyselen: Siitäkö johtunee myös sydänkuolemien merkittävä väheneminen?

        En voi olla tässä hieman piikittämättä, en niinkään sinua Osmo, vaan eräitä muita: rajoitustoimenpiteet eivät siis olekaan olleet niin tappavia kuin ennustivat ne, jotka nyt vetoavat siihen, että rajoitusten vuoksi laskenut kuolleisuus osoittaisi koronan olevan vaaraton ja rajoitusten tarpeettomia.

        Ihan aiheellinen piikki. Mutta onko joku tehnyt uskottavia laskelmia rajoitustoimenpiteiden terveydellisistä haittavaikutuksista? Sellaisiahan aivan ilmeisesti tulee olemaan, mutta kuinka suuria ja miten ajoittuvia on toinen kysymys. Esim. kun nyt jää syöpäseulontoja tekemättä, millä aikataululla ja kuinka paljon se vaikuttaa syöpäkuolleisuuteen? Ei varmaankaan mitenkään vielä, eikä tuosta mitään piikkiä synny, mutta varmastikin jonkun verran ylimääräisiä kuolemia ainakin viiden vuoden päästä? Tuollaisten tunnistaminen vaatikin sitten aika tarkkaa data-analyysiä useamman maan osalta, jos halutaan kohtuullisella varmuudella todeta mikä on ollut rajoitusten vaikutusta, ja mikä jostain muusta johtuvaa.

        Olisiko ollut hiljan Englannin vai Irlannin tilastoissa niin että kokonaiskuolleisuus oli tavallista matalampi, mutta koteihin menehtyi selkeästi tavallista enemmän ihmisiä (rajoitusten takia).

        Mutta joo, kaikki jotka varmasti tietävät mikä on valtiollisesti paras tapa suhtautua koronaan ovat väärässä. Koko maailmanlaajuinen systeemi on niin monimutkainen, ettei se ole täysin ennakoitavissa. Jokaisessa ”hoitomuodossa”, myös rajoituksissa, on selvät haittapuolensa. [Paitsi ehkä rokotteissa (riskiryhmille), jos eivät aiheuta sivuoireita eivätkä ole todella kalliita?]

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Vaahteramäen Eemeli: Mutta onko joku tehnyt uskottavia laskelmia rajoitustoimenpiteiden terveydellisistä haittavaikutuksista?

        Tuo on kyllä mielestäni hyvä argumentti kovempien rajoitustoimien puolesta, ei vastaan.

        Hoitovelkaa ei synny jos sairaalat eivät joko ole täynnä tai varautumassa siihen että ne ovat kohta täynnä. Ei Uudessa Seelannissa ja Kiinassa synny sitä hoitovelkaa joka kieltämättä aiheuttaa turhia kuolemia myöhemmin.

        Onko sinulla jokin peruste miksi sijoitat nuo kustannukset lockdown:in miinuspuolelle eikä pluspuolelle?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. K.k.:
        Hoitovelkaa ei synny jos sairaalat eivät joko ole täynnä tai varautumassa siihen että ne ovat kohta täynnä. Ei Uudessa Seelannissa ja Kiinassa synny sitä hoitovelkaa joka kieltämättä aiheuttaa turhia kuolemia myöhemmin.

        Onko sinulla jokin peruste miksi sijoitat nuo kustannukset lockdown:in miinuspuolelle eikä pluspuolelle?

        Toki lockdown olisi hyvä, jos sillä saataisiin tehokkaasti pysäytettyä koronan aiheuttama epidemia. Mutta löytyykö tämän puolesta vahvaa näyttöä? Esim. Uudessa Seelannissa korona on pysäytetty todella tehokkaasti, mutta toisaalta se ei ole juuri tappanut ihmisiä missään Kaakkois-Aasian maassa. Tällöin ilmasto taitaa olla todennäköisempi selittäjä kuin rajoitukset. Euroopassa koronakuolleisuus on joka maassa ainakin 10 kertaa suurempaa kuin tuolla ilmansuunnalla, rajoituksista riippumatta. Suomessa selkeästi vähäisemmästä päästä, ja täällä on toisaalta ollut melko lieviä rajoituksia. Euroopan osalta muistan nähneeni artikkeleita, joissa ei havaittu rajoituksilla mitään kovin merkittävää vaikutusta tartuntoihin. Kesähän ne tartunnat lopulta käänsi laskuun.

        Vai onko Euroopassakin joku maa, jossa lockdown on toiminut hyvin? Entä Amerikassa?

        Tämän lisäksi kun Suomen perustuslaki ei salli varsinaisen lockdownin järjestämistä, tai vaikka sallisi, tiukkaa rajakontrollia sen jälkeen, en oikein näe miksi sitä haaveiltaisiin tänne.

        Tällöin jää mietittäväksi tulisiko kuolleisuus Suomessa olevaan pienempää jos koronaan suhtauduttaisiin kuin influenssaan? Ainakaan tämänhetkiset kuolintapaukset ovat vielä jäljessä tavallisesta kausi-influenssasta, joskin tilanne maassa hyvin erilainen (etätyöt, hygienia, vähemmät kokoontumiset, maskit).

        Voisin henk. koht. veikata että Suomessa paras politiikka olisi pitää kevyet ja halvat torjuntakeinot (etätyösuositus, kontaktien välttelysuositus, korostettu käsihygienia yms.) käytössä ensi kesään asti, ja muuten elää kohtuullisen normaalisti. Mutta tuo on enimmäkseen mutu-tuntumaa, eihän sitä voi tässä vaiheessa tietää, tai välttämättä edes jälkikäteen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Osmo Soininvaara:
        Minulla on tällainen amatöörikäsitys siitä, että Aasiassa Covid-19 taudille on luontaista vastustuskykyä muiden samankaltaisten virusten johdosta. Onhan se siellä kehittynyt virus. Kyse olisi siis risti-immuniteetista.

        Tähän lisäksi keskimäärin nuorempi väestö, elintasoriskisairausten vähäisyys(mm. ylipainoisia ihmisiä ei juuri näy) + sitten kultturiset erot ja keskitetty hallinto. Vietnamista tuli vielä mieleen Vietnamin sota, jossa pohjoisen kansa uskomattomalla sitkeydellä antoi turpiin sotilaallisesti ylivoimaiselle USA:lle.

        Kirsikkana kakun päällä siellä on todella paljon polkupyöräilijöitä…

        Eiköhän tässä olisi näitä eroa selittäviä tekijöitä. Ja sitten pakkaa sekoittamaan tietysti aina ”läntiset demokratiat” Australia ja Uusi Seelanti, jotka myös pärjäilevät ihan mukavasti entiseen emämaahansa verrattuna. Ota tästä nyt sitten selvää.!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Osmo Soininvaara:
        Minulla on tällainen amatöörikäsitys siitä, että Aasiassa Covid-19 taudille on luontaista vastustuskykyä muiden samankaltaisten virusten johdosta. Onhan se siellä kehittynyt virus. Kyse olisi siis risti-immuniteetista.

        Se oletettu risti-immuniteetti ei kuitenkaan auttanut Wuhanissa jossa virus levisi yhtä hyvin ja tappoi yhtä ahkeraan kuin sittemmin Euroopassa.

        Edelleen väittäisin että alueen yhteiskunnat olivat valmiiksi varpaillaan aikaisempien virusepidemioiden vuoksi ja ehkä myös Kiinaa kohtaan lienee tunnettu ymmärrettävää epäluuloa. Eräänlainen yhteiskunnan laajuinen psykologinen imnuniteetti. Esimerkiksi Taiwan sulki rajansa ennen kuin Kiina edes myönsi mitään.

        Toki toimenpiteetkin ovat olleet suoraviivaisempia. Vaikkapa Kiinan kielto kasvattaa villieläimiä ruoaksi, 15 miljardin liiketoiminta, maan mitassa pieni mutta maaseudulla tärkeä. Suomessa olisi luultavasti törmätty ”oikeasuhtaisuuteen” ja ”välttämättömyyden” vaatimuksiin kun kuolleisuus kieltämättä vielä on mitättämän pieni.

        Tämänkaltainen red-tape on ollut Suomessakin todellisuutta. Esimerkiksi STM:n korkea virkamies oli aidosti käsityksessä että laki mahdollistaa epidemian leviämistä ehkäisevät karanteenitoimet vasta kun epidemia on levinnyt, todellinen catch 22.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Osmo Soininvaara:
        Minulla on tällainen amatöörikäsitys siitä, että Aasiassa Covid-19 taudille on luontaista vastustuskykyä muiden samankaltaisten virusten johdosta. Onhan se siellä kehittynyt virus. Kyse olisi siis risti-immuniteetista.

        Ivor Cummins esittää tuoreimmassa videossa* saman argumentin aasian maista, että siellä olisi luontaista risti-immuniteettia. Video on muutenkin normaalia kiinnostavampi kun siinä käydään pohjosmaiden perspektiiviä tarkemmin läpi.

        Collateral Global sivustoon** on myös kiinnostava sivusto johon on kerätty kasaan Covid-19 liittyvää. Ehkä siitä kehittyy samanlainen lähde Covid-19 aineistoon kuin Skeptical Science on ilmastonmuutosasioissa.

        * https://www.youtube.com/watch?v=J3vDsKEOIQI
        ** https://collateralglobal.org/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Osmo Soininvaara:
        Minulla on tällainen amatöörikäsitys siitä, että Aasiassa Covid-19 taudille on luontaista vastustuskykyä muiden samankaltaisten virusten johdosta. Onhan se siellä kehittynyt virus. Kyse olisi siis risti-immuniteetista.

        Eikö ne virukset yleensä ole muutkin sieltä levinneet ympäri maailmaa. Luulisi vastustuskyvyn kehittyneen.

        Todellisuudessa tietysti Uuden-Seelannin käyrät kertovat rajoitusten olleen aivan ratkaiseva keino, ja niin kertovat muidenkin tuon alueen maiden.

        He toki myös rokottavat väestöään toisin kuin mukavuudenhaluiset eurooppalaiset ja amerikkalaiset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. K.k.: Tuo on kyllä mielestäni hyvä argumentti kovempien rajoitustoimien puolesta, ei vastaan.

        Hoitovelkaa ei synny jos sairaalat eivät joko ole täynnä tai varautumassa siihen että ne ovat kohta täynnä. Ei Uudessa Seelannissa ja Kiinassa synny sitä hoitovelkaa joka kieltämättä aiheuttaa turhia kuolemia myöhemmin.

        Onko sinulla jokin peruste miksi sijoitat nuo kustannukset lockdown:in miinuspuolelle eikä pluspuolelle?

        Yksi selkeä peruste on syöpäseulonnan vähentyminen rajoitusten vuoksi.
        Tästä on professori Karol Sikora varoittanut että kun seulonnat ovat vähentyneet dramaattisesti ei syöpään sairastuneet löydetä ja jää vaille hoitoa ja tämä aiheuttaa tulevina vuosina turhia kuolemia. Hänen arvio on että kymmeniätuhansia turhia kuolemia tullaan näkemään Isossa-Britanniassa rajoituksista johtuen.

        Nämä kuolemat koostuvat nuoremmista ihmisistä kuin Covid-19 kuolemat. Ja kun laskee menetetyt elinvuodet näkee että pelkästään näillä turhilla syöpäkuolemilla jotka johtuvat rajoituksista mennään heittämällä ohi Covid-19 sairauteen menetetyt elinvuodet.

        Nurinkurinen väite väittää että hoitovelka syntyy vaan jos sairaalat ovat täysiä tai varautumassa siihen. Sehän on nimenomaan päinvastoin hoitovelkaa nimenomaan syntyy jos sairaalat ovat tyhjillään eikä käytetä siihen tarkoitukseen mitä varten ovat rakennettu eli diagnosointiin ja sairaudenhoitoon!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. MF: Yksi selkeä peruste on syöpäseulonnan vähentyminen rajoitusten vuoksi.
        Tästä on professori Karol Sikora varoittanut että kun seulonnat ovat vähentyneet dramaattisesti ei syöpään sairastuneet löydetä ja jää vaille hoitoa ja tämä aiheuttaa tulevina vuosina turhia kuolemia. Hänen arvio on että kymmeniätuhansia turhia kuolemia tullaan näkemään Isossa-Britanniassa rajoituksista johtuen.

        Nämä kuolemat koostuvat nuoremmista ihmisistä kuin Covid-19 kuolemat. Ja kun laskee menetetyt elinvuodet näkee että pelkästään näillä turhilla syöpäkuolemilla jotka johtuvat rajoituksista mennään heittämällä ohi Covid-19 sairauteen menetetyt elinvuodet.

        Nurinkurinen väite väittää että hoitovelka syntyy vaan jos sairaalat ovat täysiä tai varautumassa siihen. Sehän on nimenomaan päinvastoin hoitovelkaa nimenomaan syntyy jos sairaalat ovat tyhjillään eikä käytetä siihen tarkoitukseen mitä varten ovat rakennettu eli diagnosointiin ja sairaudenhoitoon!

        Taidetaan puhua aivan eri asiasta. En ota kantaa siihen miten sairaaloiden pitäisi varautua – mahdollisesti olet oikeassa että se varautuminen muuta hoitoa alasajamalla on ollut liiallista, mutta en halua siihen puuttua koska se on pelkkää sairaalahallinnon sisäistä priorisointia.

        Sen sijaan puhuin Suomen valitsemasta koronastrategiasta jossa puhtaasti taloussyistä epidemian annetaan levitä jonkin verran ja tukahduttamista ei yritetä.

        Tällä täsmennyksellä lienet samaa mieltä että hoitovelka ei kuulu tukahduttamisen kustannuksiin vaan päinvastoin tukahduttamisen hyötyihin?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. MF: Yksi selkeä peruste on syöpäseulonnan vähentyminen rajoitusten vuoksi.
        Tästä on professori Karol Sikora varoittanut että kun seulonnat ovat vähentyneet dramaattisesti ei syöpään sairastuneet löydetä ja jää vaille hoitoa ja tämä aiheuttaa tulevina vuosina turhia kuolemia. Hänen arvio on että kymmeniätuhansia turhia kuolemia tullaan näkemään Isossa-Britanniassa rajoituksista johtuen.

        Nämä kuolemat koostuvat nuoremmista ihmisistä kuin Covid-19 kuolemat. Ja kun laskee menetetyt elinvuodet näkee että pelkästään näillä turhilla syöpäkuolemilla jotka johtuvat rajoituksista mennään heittämällä ohi Covid-19 sairauteen menetetyt elinvuodet.

        Nurinkurinen väite väittää että hoitovelka syntyy vaan jos sairaalat ovat täysiä tai varautumassa siihen. Sehän on nimenomaan päinvastoin hoitovelkaa nimenomaan syntyy jos sairaalat ovat tyhjillään eikä käytetä siihen tarkoitukseen mitä varten ovat rakennettu eli diagnosointiin ja sairaudenhoitoon!

        No esitäpä sellainen laskelma niin tutkitaan, pitääkö se paikkaansa. Vaihtoehtoispuolella ei tietenkään silloin käy nyt toteutuneet koronakuolemat, vaan arvio siitä, paljonko niitä olisi toimimalla toisin.

        Rajoitukset eivät estä seulontoja, vaan rajoitusten puute, jonka takia sairaanhoitopiirit joutuvat varautumaan epidemian laajenemiseen ja siirtämään voimavaroja taudin hoitoon ja ennen kaikkea jäljitykseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Timo A.:

        Milloin se Belgian sulku alkoi ja miksi totaalisulku toimii Belgiassa muttei monessa muussa maassa?

        Totaalisulkujen yksi vaikutus on tavannut olla se, että testeihin meneminenkin menee käytännössä sulkuun osalla koronalle altistuneesta kansasta. Kuolintilastot ovat tällöin luotettavampia kuin tartuntatilastot. Belgiassa kuolintilastot ovat heiluneet välillä noin 140-200 jo noin kuukauden ajan. Joitain piikkipäiviä on yli sen, mutta ne johtunevat Belgiassakin muiden päivien kuolleiden jälkikirjauksista könttänä niinä päivinä. Olisi olettanut Belgian lockdownin romauttaneen kuolintilastoja, mutta niin ei näy käyneen. Toki kuolemat tapahtuvat viiveellä, mutta nyt sen olettaisi jo selvemmin näkyvän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Belgian on meny tottalisulkuun, ruokakauppoja ja apteekkeja lukuunottamatta kaupatkin kiinni.

        Tarkastinkin jo itse Belgian totaalisulun alkamisen. Määräykset astuivat voimaan 2.11.

        https://www.info-coronavirus.be/en/news/occ-3010/

        Positiiviset testitulokset alkoivat pudota vähän katsojasta riippuen joko 1. tai 2.11. Ihmiset ovat tietysti voineet muuttaa käyttäytymistään jo aikaisemmin, mutta kuinka löysiä ne rajoitukset sitten ovatkaan tätä ennen olleet? Ettei vaan olisi taas kyse rajoitusten osumisesta jo alkaneeseen laskuun?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Timo A.:

        Positiiviset testitulokset alkoivat pudota vähän katsojasta riippuen joko 1. tai 2.11. Ihmiset ovat tietysti voineet muuttaa käyttäytymistään jo aikaisemmin, mutta kuinka löysiä ne rajoitukset sitten ovatkaan tätä ennen olleet? Ettei vaan olisi taas kyse rajoitusten osumisesta jo alkaneeseen laskuun?

        Korona levisi Belgiassa lokakuussa sen verran rajusti, että osa ihmisistä alkoi vähentää kontakteja jo ennen totaalisulun asettamista, mikä selittää kasvun taittumista. Lienee kuitenkin selvää, että ilman sulkua kasvun taittuminen olisi jäänyt heikommaksi ja lyhytaikaisemmaksi kuin nyt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Krtek:

        Jep: Kaikki maat, missä kunnon lockdown, on tartuntojen määrä tippunut merkittävästi. Pohjoismaissa on pidetty paikat auki ja tauti leviää.

        Taiwanissa ei ole koko yhteiskunnan lockdownia. Siellä on 20 miljoonaa asukasta ja vasta yhteensä 7 koronakuolemaa tähän mennessä. Viimeisin oli toukokuussa. Siellä on kyllä käytetty aktiivisesti karanteenimääräyksiä kohdennetusti, jos on altistumisepäilyjä. Ja sakotettu karanteenia rikkoneita. Yhteensä yli 300 000 asukasta on ollut tähän mennessä Taiwanilla 2 viikon karanteenissa. Taiwan on vieläpä erittäin tiheästi asutettua aluetta, jossa tauti leviämään päästessään voisi levitä huimaa vauhtia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara: Belgian on meny tottalisulkuun, ruokakauppoja ja apteekkeja lukuunottamatta kaupatkin kiinni.

        Tietääkseni Belgian totaalisulku alkoi 2.11 kun 7 päivän liukuva keskiarvo oli jo laskussa. Lockdown oli tuossa tilanteessa hyvin ymmärrettävä, ja käytettävissä olevan tiedon perusteella perusteltavissa, mutta jälkikäteen arvioituna se ei selitä uusien tartuntojen määrän yhtäkkistä vähenemistä.

        Silmiinpistävää Belgiassa on toisen aallon suuri kuolleisuus. Näkyy myös Euromomossa eli ei selity pelkällä tilastointierolla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. spottu: Tietääkseni Belgian totaalisulku alkoi 2.11 kun 7 päivän liukuva keskiarvo oli jo laskussa. Lockdown oli tuossa tilanteessa hyvin ymmärrettävä, ja käytettävissä olevan tiedon perusteella perusteltavissa, mutta jälkikäteen arvioituna se ei selitä uusien tartuntojen määrän yhtäkkistä vähenemistä.

        Silmiinpistävää Belgiassa on toisen aallon suuri kuolleisuus. Näkyy myös Euromomossa eli ei selity pelkällä tilastointierolla.

        Tartuntojen väheneminen ennen lockdownia voi selittyä sillä, että poliittiset rajoituspäätökset seuraavat kansalaisten asenteen ja käyttäytymisen muuttumista.

        Lockdownia kannattavat ihmiset varovat koronaa ilman virallisia määräyksiä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Jussi: Tartuntojen väheneminen ennen lockdownia voi selittyä sillä, että poliittiset rajoituspäätökset seuraavat kansalaisten asenteen ja käyttäytymisen muuttumista.

        Eli yleistettynä: rajoituspäätökset tulevat voimaan vasta sitten kun niillä on poliittinen hyväksyntä, olivat ne siinä vaiheessa tarpeellisia tai ei.

        Voi olla, oma arvaukseni on että Ruotsissa on käymässä juuri näin. Silmämääräisesti kasvu kääntyi lineaariseksi jo marraskuun alussa, ja viime viikolla oli havaittavissa ensimmäiset merkit tilanteen stabiloitumisesta. Samanaikaisesti otetaan käyttöön uusia ruotsalaisittain tiukkoja rajoituksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. spottu: Eli yleistettynä: rajoituspäätökset tulevat voimaan vasta sitten kun niillä on poliittinen hyväksyntä, olivat ne siinä vaiheessa tarpeellisia tai ei.

        Voi olla, oma arvaukseni on että Ruotsissa on käymässä juuri näin. Silmämääräisesti kasvu kääntyi lineaariseksi jo marraskuun alussa, ja viime viikolla oli havaittavissa ensimmäiset merkit tilanteen stabiloitumisesta. Samanaikaisesti otetaan käyttöön uusia ruotsalaisittain tiukkoja rajoituksia.

        Samaan aikaan, kun Ruotsissa on lisätty testausta huomattavasti, myös positiivisten testien osuus testatuista on kasvanut melkoisesti. Osuudet viikoilla 42-46: 4%, 6%, 10%, 11%, 13%. Tilanteen ”stabiloituminen” tässä tapauksessa johtunee enemmän testauksen riittämättömyydestä kuin taudin taittumisesta. Uskon itsekin, että Ruotsi ei tule syksyllä näkemään aivan samanlaista katastrofia kuin keväällä, mutta tähän mennessä nähtyihin numeroihin ei nykytoimilla ole kyetty paljoa vaikuttamaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A.: Katsokaapa Belgian tartuntatilannetta Worldometersistä, ja kertokaa, mitä siellä on tapahtunut.

      Jos reaalimaailma olisi yksinkertainen, Belgiassa olisi voinut odottaa sigmoidin (S-käyrän) muotoista kumulatiivista tartuntakäyrää, jonka derivaatta ajan suhteen (päivittäinen uusien tartuntojen määrä) näyttää jonkinlaiselta pompulta: kuva.

      Kevään perusteella osataan jo odottaa kahta asiaa:
      1. Tartuntojen määrä näyttää törmäävän kattoon, ja kasvu katkeaa ”liian aikaisin”
      2. derivaatalla on pitkä häntä, ei ole symmetrinen

      Ykköskohdan perusteella näyttää että väestöllä on vastustuskykyä, ja kakkoskohta on luultavasti joku epidemiologien mielestä tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus (tietääkö joku?)

      Tähän mennessä Belgiassa on siis tapahtunut suunnilleen se mikä oli kevään perusteella odotettavissakin. Toisaalta, samankaltainen tilanne oli Espanjassa syyskuun lopulla, ja uusi voimakas kasvu (sittemmin loppunut) alkoi lokakuun alussa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. spottu: Jos reaalimaailma olisi yksinkertainen, Belgiassa olisi voinut odottaa sigmoidin (S-käyrän) muotoista kumulatiivista tartuntakäyrää, jonka derivaatta ajan suhteen (päivittäinen uusien tartuntojen määrä) näyttää jonkinlaiselta pompulta: kuva.

        Kevään perusteella osataan jo odottaa kahta asiaa:
        1. Tartuntojen määrä näyttää törmäävän kattoon, ja kasvu katkeaa ”liian aikaisin”
        2. derivaatalla on pitkä häntä, ei ole symmetrinen

        Ykköskohdan perusteella näyttää että väestöllä on vastustuskykyä, ja kakkoskohta on luultavasti joku epidemiologien mielestä tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus (tietääkö joku?)

        Tähän mennessä Belgiassa on siis tapahtunut suunnilleen se mikä oli kevään perusteella odotettavissakin. Toisaalta, samankaltainen tilanne oli Espanjassa syyskuun lopulla, ja uusi voimakas kasvu (sittemmin loppunut) alkoi lokakuun alussa.

        Todennäköisesti se ”tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus” on ihmisten itsesuojeluvaisto joka herää kun tilanne alkaa olla riittävän vakava.

        Konsensus kaiketi on että koronavirusepidemian leviämisessä ihmisten välinen fyysinen etäisyys ja siten tartuntamahdollisuuksien vähäisyys on ratkaisevaa joko rajoituksiin tai ihmisten itsesuojeluvaistoon perustuen, kumpikin auttaa. Eikä ennen rokotusta ole eikä tule mitään biologista deus ex machinaa joka korvaisi tämän yksinkertaisen keinon. On toiveajattelua että virus olisikin jo joillakin alueilla kiertänyt salaa ja antanut niille alueille immuniteetin ja mahdollisuuden olla tekemättä mitään.

        Ja sitä en ymmärrä miksi tuota itsesuojeluvaistoa pidetään jostakin syystä taloudelle ilmaisena. Sitähän se ei ollenkaan ole kun taloudellinen toimeliaisuus vähenee.

        Komplikaatio tuossa ihmisten omaan itsesuojeluvaistoon turvautumisessa on että kuolleisuus on 70-vuotialla 100-200 kertaa suurempi kuin parikymppisellä jolloin suhtautuminen näissä ikäryhmissä on erilaista ja oikeastaan vasta alle 40v voi olla jokseenkin huoleton ainakin kuoleman suhteen. Ja 50 täyttäneellä on jo todellista syytä varoa tartuntaa. Ja vielä että pitkä korona on kaikile mahdollista. Niinpä yhdessäkään maassa maapallolla ei ole voitu turvautua pelkästään ihmisten omaan harkintaan ja itsesuojeluvaistoon vaikka totisia yrityksiä on kuitenkin on ollut Ruotsi, Trumpin Yhdysvallat (pl. moni demokraattien hallitsema osavaltio), Brasilia, Valko-Venäjä ainakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. K.k.: Todennäköisesti se ”tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus” on ihmisten itsesuojeluvaisto joka herää kun tilanne alkaa olla riittävän vakava.

        Konsensus kaiketi on että koronavirusepidemian leviämisessä ihmisten välinen fyysinen etäisyys ja siten tartuntamahdollisuuksien vähäisyys on ratkaisevaa joko rajoituksiin tai ihmisten itsesuojeluvaistoon perustuen, kumpikin auttaa. Eikä ennen rokotusta ole eikä tulemitään biologista deus ex machinaa joka korvaisi tämän yksinkertaisen keinon. On toiveajattelua että virus olisikin jo joillakin alueilla kiertänyt salaa ja antanut niille alueille immuniteetin ja mahdollisuuden olla tekemättä mitään.

        Ja sitä en ymmärrä miksi tuota itsesuojeluvaistoa pidetään jostakin syystä taloudelle ilmaisena. Sitähän se ei ollenkaan ole kun taloudellinen toimeliaisuus vähenee.

        Komplikaatio tuossa ihmisten omaan itsesuojeluvaistoon turvautumisessa on että kuolleisuus on 70-vuotialla 100-200 kertaa suurempi kuin parikymppisellä jolloin suhtautuminen näissä ikäryhmissä on erilaista ja oikeastaan vasta alle 40v voi olla jokseenkin huoleton ainakin kuoleman suhteen. Ja 50 täyttäneellä on jo todellista syytä varoa tartuntaa. Ja vielä että pitkä korona on kaikile mahdollista. Niinpä yhdessäkään maassa maapallolla ei ole voitu turvautua pelkästään ihmisten omaan harkintaan ja itsesuojeluvaistoon vaikka totisia yrityksiä on kuitenkin on ollut Ruotsi, Trumpin Yhdysvallat (pl. moni demokraattien hallitsema osavaltio), Brasilia, Valko-Venäjä ainakin.

        Mahtaakohan se ikä olla muuta kuin välillisessä korrelaatiossa riskiin. Mitä vanhempi ikäryhmä, sitä enemmän monisairaita tai muuten huonokuntoisia. Mutta hyväkuntoinen 50-vuotias on paremmassa asemassa kuin huonokuntoinen 40-vuotias.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. spottu: Jos reaalimaailma olisi yksinkertainen, Belgiassa olisi voinut odottaa sigmoidin (S-käyrän) muotoista kumulatiivista tartuntakäyrää, jonka derivaatta ajan suhteen (päivittäinen uusien tartuntojen määrä) näyttää jonkinlaiselta pompulta: kuva.

        Kevään perusteella osataan jo odottaa kahta asiaa:
        1. Tartuntojen määrä näyttää törmäävän kattoon, ja kasvu katkeaa ”liian aikaisin”
        2. derivaatalla on pitkä häntä, ei ole symmetrinen

        Ykköskohdan perusteella näyttää että väestöllä on vastustuskykyä, ja kakkoskohta on luultavasti joku epidemiologien mielestä tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus (tietääkö joku?)

        Tähän mennessä Belgiassa on siis tapahtunut suunnilleen se mikä oli kevään perusteella odotettavissakin. Toisaalta, samankaltainen tilanne oli Espanjassa syyskuun lopulla, ja uusi voimakas kasvu (sittemmin loppunut) alkoi lokakuun alussa.

        Todennäköisesti se ”tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus” on ihmisten itsesuojeluvaisto joka herää kun tilanne alkaa olla riittävän vakava.

        Konsensus kaiketi on että koronavirusepidemian leviämisessä ihmisten välinen fyysinen etäisyys ja siten tartuntamahdollisuuksien vähäisyys on ratkaisevaa joko rajoituksiin tai ihmisten itsesuojeluvaistoon perustuen, kumpikin auttaa. Eikä ennen rokotusta ole eikä tule mitään biologista deus ex machinaa joka korvaisi tämän yksinkertaisen keinon. On toiveajattelua että virus olisikin jo joillakin alueilla kiertänyt salaa ja antanut niille alueille immuniteetin ja mahdollisuuden olla tekemättä mitään.

        Ja sitä en ymmärrä miksi tuota itsesuojeluvaistoa pidetään jostakin syystä taloudelle ilmaisena. Sitähän se ei ollenkaan ole kun taloudellinen toimeliaisuus vähenee.

        Komplikaatio tuossa ihmisten omaan itsesuojeluvaistoon turvautumisessa on että kuolleisuus on 70-vuotialla 100-200 kertaa suurempi kuin parikymppisellä jolloin suhtautuminen näissä ikäryhmissä on erilaista ja oikeastaan vasta alle 40v voi olla jokseenkin huoleton ainakin kuoleman suhteen. Ja 50 täyttäneellä on jo todellista syytä varoa tartuntaa. Ja vielä että pitkä korona on kaikile mahdollista. Niinpä yhdessäkään maassa maapallolla ei ole voitu turvautua pelkästään ihmisten omaan harkintaan ja itsesuojeluvaistoon vaikka totisia yrityksiä on kuitenkin on ollut Ruotsi, Trumpin Yhdysvallat (pl. moni demokraattien hallitsema osavaltio), Brasilia, Valko-Venäjä ainakin.

        Timo A.: Mahtaakohan se ikä olla muuta kuin välillisessä korrelaatiossa riskiin. Mitä vanhempi ikäryhmä, sitä enemmän monisairaita tai muuten huonokuntoisia. Mutta hyväkuntoinen 50-vuotias on paremmassa asemassa kuin huonokuntoinen 40-vuotias.

        ”…hyväkuntoinen 50-vuotias on paremmassa asemassa kuin huonokuntoinen 40-vuotias.”

        Ei kyllä taida olla.

        Esimerkiksi ao. tutkimuksessa todetaan että Japanissa, Italiassa ja Espanjassa ei ole juuri eroa kuolleisuuden jakautumisessa eri ikäisiin. Se puhuu sen puolesta että pelkkä ikä sellaisenaan on merkittävä riskitekijä.

        https://www.nature.com/articles/s41598-020-73777-8

        ”…the age distribution of mortality by COVID-19 (the distribution of the proportion of deaths per age group among all deaths), is similar between Italy, Japan, and Spain, even though the number of deaths are quite different among them”

        Pelkkä ikä näyttäisi olevan riskitekijä sinänsä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K.k.: Todennäköisesti se ”tavanomainen ja triviaali epidemioiden ominaisuus” on ihmisten itsesuojeluvaisto joka herää kun tilanne alkaa olla riittävän vakava.

        Konsensus kaiketi on että koronavirusepidemian leviämisessä ihmisten välinen fyysinen etäisyys ja siten tartuntamahdollisuuksien vähäisyys on ratkaisevaa joko rajoituksiin tai ihmisten itsesuojeluvaistoon perustuen, kumpikin auttaa. Eikä ennen rokotusta ole eikä tulemitään biologista deus ex machinaa joka korvaisi tämän yksinkertaisen keinon. On toiveajattelua että virus olisikin jo joillakin alueilla kiertänyt salaa ja antanut niille alueille immuniteetin ja mahdollisuuden olla tekemättä mitään.

        Ja sitä en ymmärrä miksi tuota itsesuojeluvaistoa pidetään jostakin syystä taloudelle ilmaisena. Sitähän se ei ollenkaan ole kun taloudellinen toimeliaisuus vähenee.

        Komplikaatio tuossa ihmisten omaan itsesuojeluvaistoon turvautumisessa on että kuolleisuus on 70-vuotialla 100-200 kertaa suurempi kuin parikymppisellä jolloin suhtautuminen näissä ikäryhmissä on erilaista ja oikeastaan vasta alle 40v voi olla jokseenkin huoleton ainakin kuoleman suhteen. Ja 50 täyttäneellä on jo todellista syytä varoa tartuntaa. Ja vielä että pitkä korona on kaikile mahdollista. Niinpä yhdessäkään maassa maapallolla ei ole voitu turvautua pelkästään ihmisten omaan harkintaan ja itsesuojeluvaistoon vaikka totisia yrityksiä on kuitenkin on ollut Ruotsi, Trumpin Yhdysvallat (pl. moni demokraattien hallitsema osavaltio), Brasilia, Valko-Venäjä ainakin.

        ”…hyväkuntoinen 50-vuotias on paremmassa asemassa kuin huonokuntoinen 40-vuotias.”

        Ei kyllä taida olla.

        Esimerkiksi ao. tutkimuksessa todetaan että Japanissa, Italiassa ja Espanjassa ei ole juuri eroa kuolleisuuden jakautumisessa eri ikäisiin. Se puhuu sen puolesta että pelkkä ikä sellaisenaan on merkittävä riskitekijä.

        https://www.nature.com/articles/s41598-020-73777-8

        ”…the age distribution of mortality by COVID-19 (the distribution of the proportion of deaths per age group among all deaths), is similar between Italy, Japan, and Spain, even though the number of deaths are quite different among them”

        Pelkkä ikä näyttäisi olevan riskitekijä sinänsä.

        Ei kai tauti ihmisen syntymäaikaa katsele. Kaipa huonokuntoisten osuus nousee kaikkialla ikäryhmien vanhetessa. Koska ikä korreloi huonokuntoisuuden kanssa, seuraa siitä harha, että korona korreloisi iän kanssa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. K.k.:
        Komplikaatio tuossa ihmisten omaan itsesuojeluvaistoon turvautumisessa on että kuolleisuus on 70-vuotialla 100-200 kertaa suurempi kuin parikymppisellä jolloin suhtautuminen näissä ikäryhmissä on erilaista ja oikeastaan vasta alle 40v voi olla jokseenkin huoleton ainakin kuoleman suhteen. Ja 50 täyttäneellä on jo todellista syytä varoa tartuntaa. Ja vielä että pitkä korona on kaikile mahdollista. Niinpä yhdessäkään maassa maapallolla ei ole voitu turvautua pelkästään ihmisten omaan harkintaan ja itsesuojeluvaistoon vaikka totisia yrityksiä on kuitenkin on ollut Ruotsi, Trumpin Yhdysvallat (pl. moni demokraattien hallitsema osavaltio), Brasilia, Valko-Venäjä ainakin.

        Monissa länsimaissa kulutusvoima on valunut paljon iäkkäämmille kuin yleensä on ollut historiallisesti, Suomessa sekä monissa muissa maissa 50-60-vuotiaiden kulutusvoima on tainnut kiriä jo ohi 20-30-vuotiaista. Näin ollen länsimaissa kulutusyhteiskuntaa ajavat itse asiassa ryhmät jotka ovat riskialttiimmassa asemassa, samoin näitä kulutettavia palveluita tuottavat pääasiassa nuoremmat, ja samalla tämä seikka varmistaa ettei talouden negatiivisilta vaikutuksilta nuorille säästytä, tuli rajoituksia tai ei. Yhteiskuntamme on nimittäin erittäin epäreilu jo nyt, lähinnä sen vuoksi että lainsäädäntö, verotus, poliittinen järjestelmä sekä myös keskuspankkijärjestelmä tukee omistamista ja omaisuusarvoja työn tekemisen sijasta.

        https://www.youtube.com/watch?v=ZuXzvjBYW8A

        Puhuja on konservatiivinen oikeiston poliitikko, joten häntä ei voi helpolla syyttää poliittisesta ideologiasta, tällaiset väitteet kun ovat yleensä vasemmistoradikaalien esittämiä. Mutta kyseessä ei ole edes oikeisto-vasemmisto vastakkainasettelu, tämä voidaan selittää pelkästään demokratialla ja väestörakenteella: Demokratia toimii, lopputulos ei vain ole kaunista pienenevillä sukupolvilla. Mutta onneksi olkoon, neo-aristokratia on saatu luotua jo liberaaleissa demokratioissa, ja tällä kertaa tämä on hyvin ja oikein koska liberalismi ja demokratia ovat hyvin ja oikein eivätkä voi epäonnistua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Stadist:
        Yhteiskuntamme on nimittäin erittäin epäreilu jo nyt, lähinnä sen vuoksi että lainsäädäntö, verotus, poliittinen järjestelmä sekä myös keskuspankkijärjestelmä tukee omistamista ja omaisuusarvoja työn tekemisen sijasta.

        Miten niin epäoikeudenmukainen? Kun maailma joka tapauksessa on kehittymässä kohti yhä teknistyvämpää ja vähemmän työllistävää tuotantoa, omistaminen tulee olemaan sosiaalitukien ohella ainoa tapa elättää itsensä. Mitä useampi tajuaa sen mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, sen parempi. Siihen yhteiskunta voisi tietenkin jossain määrin puuttua, kuinka keskittynyttä omistuksen sallitaan olevan. Yhteiskunnan itsensä tulisi myös olla merkittävä omistaja ja siten tulojen saaja, jolloin yhteiskunnan rahoituksessa verotusta ylipäätään voitaisiin pitkällä tähtäimellä vähentää. Siis juuri päin vastainen linja kuin se Thatcherismin leikkiminen, jota oikeastaan koko YYA-ajan jälkeinen aika on nyt harrastettu, ja jopa demarienkin toimesta. Neuvostoajan traumoista kärsivät olisi tullut jo kaksivuosikymmentä sitten potkia ukkokoteihin, joissa voisivat jaeskella kylmän sodan sankaruusmitaleja toisilleen. Kun maailma jaetaan itään ja länteen, on toinen puoli käyttökelopisia keinoja aina ideologisista syistä pois käytöstä. Yhteiskunnan omistus ei johda Stalinin gulageihin, eikä varsinkaan Suomessa ole sitä tehnyt. Mitään ”länteen kuulumista” meidän ei tarvitse osoittaa yhtään kenellekään yhtään mitenkään, vaan valita poliittinen linjamme niin, että se tuottaa järkeviä tuloksia.

        Ja kyllä, kannatan myös laajaa sosiaaliturvaa. Paljon nykyistä laajempaa, nimittäin perustuloa, lähinnä negatiivisen tuloveron mallilla, mutta muukin malli käy, jos siitä saa toimivan. Mutta sen tulisi kannustaa ihmisiä omistamaan ja tienaamaan omistamalla. Yrityksille pitäisi olla mahdollista luovuttaa osakkuus työntekijälle siksi aikaa kun työntekijä työskentelee firmassa ja maksaa koko korvaus työstä pääomatulona. Jos osakkuutta ei helposti saisi takaisin potkiessaan pois, myös irtisanomiset vähenisivät ja alkaisi tulla innovatiivisuutta. Ajatus siitä, että yrittäjä on vain välistävetäjä, joka palkkaa ja potkii työvoimaa pois vaikka samana päivänä juuri vain sen mukaan kuin saa voittoa karttumaan, ja yhteiskunta, jolle välistävetoyrittäjä ei ole halukas edes veroja maksamaan, sitten siivoaa jäljet työttömyyskorvausten ja muiden tukien muodossa, on kansantaloudellisesti kestämätön ja rikollinen. Sen lisäksi, että se on vastuuton ja typerä. Puhumattakaan sen ajattelutavan muista negatiivisista puolista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Siellä on tapahtunut talous- ja vähän muukin liberalismi, joka nyt jokaisen vähänkään historiaa tuntevan pitäisi ihan kysymättäkin tietää. Siirtomaavallan ohella tietysti, kuten yleensäkin. Sillä, kuten kaikella muullakin, on hintansa: ilmaisia lounaita kun ei ole.

      Jos jotain geneettistä selitystä haluaa etsiä, niin tilastojen valossa se, että maa on historiallinen frankkien leviämisen alkupiste, voisi olla käypäinen sekin. Kunhan ei unohda myös muita yhtä hyviä selityksiä. Maailma kun on vuorovaikutteinen kokonaisuus paitsi kokonaisuutena, myös pienen Belgian sisällä. Tosiasioihin sinänsä ei vaikuta se, onko niitä tarkasteleva henkilö itse uskomusrakenteeltaan holisti, ei-holisti, realisti vai jollain muulla tavalla liian tosikko ymmärtääkseen Jumalan, Luonnon tai mikä entiteetti hänelle nyt sattuukin olemaan se primäätinen, huumorintajua.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Itis ja Puhos kiinni nyt alkuun. Pahimpien postinumeroiden ympäröimässä Itiksessä oli tänä viikonloppuna Tivolirieha, porukka tappituntumassa ja maskeista tietoakaan. Joku vastuu pitäisi olla kauppakeskuksellakin. Järkyttävää touhua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Olin pari viikkoa sitten viikonlopun eräässä lomakeskuksessa Saimaan rannalla Lappeerannassa. Ihmiset viihtyivät ruokaravintoloissa ja karaoketta tarjottiin yömyöhällä.

    Silmiin pisti, ettei ravintoloissa noudatettu minkäänlaista koronan torjuntaa, edes varmuuden vuoksi. Yhtäkään pöytää ei olllut pois käytöstä, pizzeriaan jonotettiin tappituntumalla.

    No, toisaalta tuon ymmärsi koska Etelä-Karjalassa on ollut vain muutamia tartuntoja. Mutta entä jos sinne sattuukin joku ”supertartuttaja”? Sitten pöytien harventaminen on myöhäistä.

    Kun lopukesästä seurasi jalkapalloilijoiden saamia tartuntoja eri puolilla Espanjaa, saattoi aavistaa (koska futaajathan ovat sielläkin eläneet ”turvakuplissa”) että virusta oli paljon runsaammin ja laajemmalle levinneenä kuin tartuntaluvut näyttivät. Niin sitten kävikin, että melkein koko Espanjassa leimahti yhtä aikaa.

    Mielenkiintoista Osmon kirjoituksen kannalta on, että nyt Espanjassa tartunnat vähenevät kovaa vauhtia. Yksi ”pahimmista” paikoista eli Madrid tulee alaspäin ja kohtaa ilmaantuvuusluvuissa ylöspäin menevän Helsingin. Mutta keinot ovat Espanjassa kovat (ovatko espanjalaiset suomalaisia kovapäisempiä?) sillä esim. liikkuminen jopa kaupunginosasta toiseen on ollut kiellettyä.

    Monet asiantuntijat sanoivat keväällä, että maskin käyttö antaa vaarallisen turvallisuudentunteen. Selittääkö maskipakko (monessa maassa tiukasti noudatettu ja vahdittu) osaltaan ihmisten varomattomuutta? Vai väsyykö ihminen primitiivisen vaistonsa takia varomasta, kun välitön uhka on jossakin kauempana, poissa silmistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Millaiset edellytykset lienee tehdä seulontatestausta asuinalueilla, joilla tartuntoja todetaan erityisen paljon? Raksoilla ja maatiloilla on näin ilmennyt jonkin verran testaushetkellä kokonaan tai lähes oireettomia tartuntoja. Mutta eihän esim. tietyssä korttelissa asuvia voine pakottaa testiin saati pitää kotona tuloksia odotellessa, vaan pitäisi ilmeisesti käyttää pikatestejä. Kuulen mielelläni testauskäytäntöjä paremmin tuntevien ajatuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tehokkain tapa hallita tautia on juuri tehdä kattavat läpitestaukset, jopa useampaankin kertaan, tautipesäkkeissä ja noukkia oireettomat tartuttajat karanteeneihin. Koska testauskapasiteettia on rajallisesti ja testaukset myös maksavat, sitä tulee käyttää kohdennetusti.

      Nähdäkseni terveydenhuoltomme onkin menossa tähän suuntaan, Näin ainakin toimittiin Vaasassa ja Partaharjussa. Vaasan osalta tiedämme jo tulokenkin, joka oli sillä kertaa oikein hyvä.

      Tuollaiset ovat aina asioita, jotka tekevät verojen maksamisen iloiseksi asiaksi. Aivan kuten puolustusvoimat talvisodassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Raaka tosiseikka on se että nytkin koko Suomen totaalisulku kolmeksi viikoksi, vain välttämätön infra ylläpitäen, tulisi kaikin puolin halvemmaksi kuin talven yli hybridikitkuttelu. Tämän jälkeen ulkomaanliikenne vain rahdille. – On selvää että nyt tilanne pahenee helmi/maaliskuulle asti. Rokottamisia laajassa mitassa saadaan odotella kesän yli. Talous sakkaa enemmän kuin ennustetaan. Oli erittäin hätiköityä lyödä kevään pientä epidemianpoikasta kaikella käytettävissä olevalla arsenaalilla 20 miljardia velkaantuen, kun vasta ensi talvena on tosi kyseessä ja käytännössä suuret paukut on loppu. Riski piilee yhä sairaanhoidon ylikuormittumisessa. Ilmeisesti se täytyy itse kokea, eikä voi ottaa opiksi muiden virheistä. – Rokotteet. Rokoteteollisuus on bisnestä. Kun ensimmäinen yhtiö ilmoittaa rokoteonnistumisesestaan täytyy tietenkin muidenkin mahdollisimman nopeasti kertoa omista rokotteistaan samoilla prosenteilla jotta säilyvät kilpajuoksussa rahan perässä mukana. – Koronaväsymys? Heti jos suomalainen vähääkään joutuu välttelemään baarissakäyntejä, lätkämatseja tai edes pitämään sosiaalista etäisyyttä metrin pari niin ollaan uupuneita ja pitäisi päästä lepuuttamaan ja hölläämään kun on ollut tässä niin kestämistä. Kestämistä? Ruokaa kaikilla jääkaapit täynnänsä ja vettä tulee kun vessannupista vetää, teeveessä 20 kanavaa. Olen välillä päivitellyt että mitä siitä sitten tulee jos kansakuntaamme kohtaa oikea perustavaa laatua oleva kriisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Korpi-Heikki:
      Raaka tosiseikka on se että nytkin koko Suomen totaalisulku kolmeksi viikoksi, vain välttämätön infra ylläpitäen, tulisi kaikin puolin halvemmaksi kuin talven yli hybridikitkuttelu. Tämän jälkeen ulkomaanliikenne vain rahdille.

      En usko. Kolmen viikon totaalisulku saisi maan sekaisin, mutta ei kadottaisi tautia mihinkään. Vaikka tauti katoaisi maasta, ulkomaanliikenne jatkuu. Vaikka henkilöliikenne loppuisi (jota ei pysty lopettamaan, koska perustuslain mukaan se on suomalaisten perusoikeus eli eräänlainen keskeinen ihmisoikeus poistua maasta tai tulla takaisin), tuhannet ammattikuljettajat ajavat, seilaavat tai lentävät rajojen yli päivittäin. Ei ammattilaisuus tarkoita sitä, etteikö tauteja voisi tulla mukana. Vaihtoehto 3 viikon totaalisulku + hybridikitkuttelu on kalliimpi kuin hybridikitkuttelu pelkästään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Tomas Pueyo kirjoitti reilut kaksi viikkoa sitten tuosta eri toimien vaikuttavuudesta ja kustannuksista. https://tomaspueyo.medium.com/coronavirus-the-swiss-cheese-strategy-d6332b5939de

        Tiivistettynä: mikään toimenpide ei ole yksinään riittävä (esim. rajojen sulkeminen tai pakkokaranteenit, koska niitä ei vaan voi tehdä täysin pitävästi), mutta keinovalikoimaa on olemassa niin laajalti, että eri keinoja yhdistelemällä saadaan setti, jolla R pysyy alle yhden ja epidemia sammuu. Keinovalikoimassa on eri hintaisia työkaluja: sosiaalisten kontaktien rajoittaminen on (kansantaloudellisesti) kallista, tekniset keinot (maskit, tuulettaminen, ilmanpuhdistimet, …) taas halpoja. Tartunnanjäljitys estää jatkotartuntoja niistä harvoista tapauksista, joita tulee muista keinoista huolimatta.

        Omaa tulkintaani: Viisaiden päättäjien pitäisi siis osata valita sellainen työkalupaletti, jolla R saadaan pidettyä alle yhden mahdollisimman pienellä kustannuksella kansantaloudelle. Jonkun verran se vaatii sosiaalisten kontaktien rajoittamista (superleviämistapahtumien estäminen), mutta pääosin se pystytään hoitamaan halvoilla keinoilla, jos rajat pidetään kiinni (joksi riittää myös pakkokaranteenit, jotka olisi mahdollisia Suomessa jo nykylainsäädännöllä – vrt. Skopjen lennot Turkuun).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Ihan hyvää pohdintaa, huolestunut ja samalla optimisti. Sitä kuitenkin kyseenalaistaisin, onko raha tässä toimiva mittari, sillä monille ihmisille sairastumisen riskillä tai toisten ihmisten sairastumisella ei ole mitään hintaa. ELi ongelma on sama kuin perinteisesti on ollut luontoa suojelevilla toimilla: saastumisella ja tulevalla ilmastonmuutoksella ei ole hintaa kuluttajalle.

        Jos koronan torjunnassa lähdettäisiin samalle vastuuttamisen linjalle, jota monissa muissa suhteissa yhteiskunnassa on kautta aikojen harjoitettua, tilanne olisi toinen. Eli: tartuttaja korvaa kaikki kulut ja kärsimykset, jotka aiheuttaa sairastuttamilleen ihmisille ja näiden läheisille. Hän voi vastaavasti periä omat kulunsa siltä, jolta on itse tartunnan saanut.

        Myös toimijat, joiden tiloissa tartunta on tapahtunut, olisivat vastuussa, josta voisi vapautua vain osoittamalla, että tartunta on tapahtunut kaikista suojatoimenpiteistä huolimatta.

        Hallituksen esityksessä matkailun säätelemiseksi oli hyvää juuri ajatus siitä, että kuljettava taho olisi vastuussa kuljetettavien taudittomuudesta. Aivan ilman muuta näin pitäisi olla kaikessa rajoen yli tapahtuvassa liikkumisessa, myös tavarankuljettajilla, vaikka heidän riskinsä tuoda tautia maahan näyttää olevan hyvin pieni. Samat pelisäännöt kuitenkin kaikille, heidänhän olisi joka tapauksessa helppo elää tuollaistenkin sääntöjen kanssa, kun ongelmia ei tähänkään saakka ole juuri ollut.

        Samoin siirtotyövoiman välittävä taho olisi korvausvelvollinen jokaisesta taudinkantajasta, jonka tuo maahan. Halpatyövoiman välittäjätä eivät ole köyhimyksiä, heillä on varaa maksaa testit ja tarvittavat karanteenit kyllä. Ja jos ei ole, markkinatalous löytää kyllä vaihtoehdon, tilalle tulevat toiset toimijat ja kenties toisenlainen työvoima.

        Näinhän yhteiskuntamme toimii kaiken muunkin vahingonaiheutamisen suhteen, ja sen perustalle rakentuu sitten vakuutussysteemit ja vakuutusyhtiöiden resursseilla tehty tutkimus ja niiden harjoittama painostus käyttäytymisen ohjaamiseksi.

        Jos viranomainen jotain sanoo, kuuliaisimmat kuuntelevat. Kun raha puhuu, kaikki kuuntelevat, ja erittäin tarkkaan.

        Kummallista on, että kukaan ei ole ollut vaatimassa tällaista perinteistä oikeusvaltion linjaa hoitaa asiat. Kaikki oikealta vasemmalle ovat vain vaatineet yhteiskunnan toimenpiteitä ja, tietenkin taas kerran, rahaa itselleen.

        Jos minulla olisi valta, vastuuttaisin toimijat ja levittäjät ulottamalla normaalin vahinkovastuun koronan tartuttamiseen, vieläpä jyrkennettynä, ja nostaisin TULOVEROJEN progression tasolle, jossa suurin osa nyt taudin takia otetusta velasta voitaisiin maksaa saman tien pois.

        Koronan takia maksetut tuet painottaisin rajusti vain tilanteeseen sopeutuviin toiminnan muutoksiin kohdistuviksi. Yhteiskunnan tehtävä ei ole elättää yrittäjiä, jotka eivät ole innovatiivisia ja sopeutumiskykyisiä. Sellaisiakin varmasti löytyy ja markkinoiden tulee kuulua heille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. kaverin puolesta vaan kyselen:

        Jos koronan torjunnassa lähdettäisiin samalle vastuuttamisen linjalle, jota monissa muissa suhteissa yhteiskunnassa on kautta aikojen harjoitettua, tilanne olisi toinen. Eli: tartuttaja korvaa kaikki kulut ja kärsimykset, jotka aiheuttaa sairastuttamilleen ihmisille ja näiden läheisille. Hän voi vastaavasti periä omat kulunsa siltä, jolta on itse tartunnan saanut.

        Ajattelitko sitä, että oikeusvaltiossa korvausvaatimus pitää pystyä myös riitauttamaan oikeudessa? Millä resursseilla käsiteltäisiin kaikki potentiaaliset kanteet?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Jaakko K: Ajattelitko sitä, että oikeusvaltiossa korvausvaatimus pitää pystyä myös riitauttamaan oikeudessa? Millä resursseilla käsiteltäisiin kaikki potentiaaliset kanteet?

        Ellei oikaisuvaatimuksessa olisi mitään uutta lääketieteellisesti merkittävää tietoa, sen voiso hylätä saman tien.

        Oikeusvaltion periaatteet ovat tietysti hieno asia, mutta poikkeusoloissa niillä usein pyyhitään valoa saamattomia paikkoja. Kunhan selvästi suurin osa päätöksistä edes menee oikein, ne tuottavat sen tuloksen, jota niiltä yhteiskunnan tasolla on odotettu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. kaverin puolesta vaan kyselen: Ellei oikaisuvaatimuksessa olisi mitään uutta lääketieteellisesti merkittävää tietoa, sen voiso hylätä saman tien.

        Oikeusvaltion periaatteet ovat tietysti hieno asia, mutta poikkeusoloissa niillä usein pyyhitään valoa saamattomia paikkoja. Kunhan selvästi suurin osa päätöksistä edes menee oikein, ne tuottavat sen tuloksen, jota niiltä yhteiskunnan tasolla on odotettu.

        Hmm, mitä tarkoitat uudella lääketieteellisellä tiedolla? Yleensä uutta lääketieteellistä tietoa hankitaan lääketieteellistä tutkimusta tekemällä. Noin yleisestikin ottaen on tietenkin niin, että valintojen tekeminen helpottuu merkittävästi, kun luopuu erilaisista periaatteista esim. poikkeusolojen nimissä. Poikkeustilaa voi tarvittaessa pitää yllä hyvinkin pitkään, jolloin tietenkin sana ”poikkeus” alkaa menettää merkitystään. Minulla on kyllä ehdotus, jolla tätä voitaisiin saada vielä sujuvammaksi, niin ettei tarvitsisi jäljittää sitä henkilöä, jolta tartunta on tullut: sakotetaan jokaista, joka on saanut koronan. Näinkin saadaan ihmiset tarpeeksi varovaisiksi, mikä lienee sakkopelotteen tavoite? Samalla saadaan valtion kassaan rahaa, jolla voidaan kuitata massiivisia koronavelkoja. Jos huolena on se, että ihmiset eivät hakeudu testiin sakkojen pelossa – ei jäädä odottelemaan, vaan otetaan testi pakolla. Armeija mukaan, niin saadaan sekin resurssi hyötykäyttöön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Jaakko K: Hmm, mitä tarkoitat uudella lääketieteellisellä tiedolla? Yleensä uutta lääketieteellistä tietoa hankitaan lääketieteellistä tutkimusta tekemällä. Noin yleisestikin ottaen on tietenkin niin, että valintojen tekeminen helpottuu merkittävästi, kun luopuu erilaisista periaatteista esim. poikkeusolojen nimissä. Poikkeustilaa voi tarvittaessa pitää yllä hyvinkin pitkään, jolloin tietenkin sana ”poikkeus” alkaa menettää merkitystään. Minulla on kyllä ehdotus, jolla tätä voitaisiin saada vielä sujuvammaksi, niin ettei tarvitsisi jäljittää sitä henkilöä, jolta tartunta on tullut: sakotetaan jokaista, joka on saanut koronan. Näinkin saadaan ihmiset tarpeeksi varovaisiksi, mikä lienee sakkopelotteen tavoite? Samalla saadaan valtion kassaan rahaa, jolla voidaan kuitata massiivisia koronavelkoja. Jos huolena on se, että ihmiset eivät hakeudu testiin sakkojen pelossa – ei jäädä odottelemaan, vaan otetaan testi pakolla. Armeija mukaan, niin saadaan sekin resurssi hyötykäyttöön.

        Jaakko K: sakotetaan jokaista, joka on saanut koronan. Näinkin saadaan ihmiset tarpeeksi varovaisiksi, mikä lienee sakkopelotteen tavoite?

        Tuo ei mitenkään poikkea siitä, missä jo olemme: suuri osa ihmisistä varoo saamasta tartunnan ja yhteiskunnan aktiivisuus laskee kaikkien vältellessä muita.

        Minä kun taas en ole mikään kuuskytlukulainen kulttuurimarksisti, tässä asiassa (muuten ehkä), niin en oikein voi sulattaa ajatusta uhrin rankaisemisesta ja syyllisen palkitsemisesta. Vastuuton käyttäytyminen on jo nyt joissakin maissa rinnastettu yleiseen vaaranaiheuttamiseen, mitä se onkin. Ilman turvavyötä ajaminen antaa varmasti yhtä erektiivisen rohkeuden tunteen kuin koronan kanssa leikkiminen, mutta vaarantaa vain hörhelön itsensä, joten pahimmillaankaan menetys ei ole yhteiskunnalle korvaamaton. Koronapelleilijä taas vaarantaa ties miten suuren joukon ihmisiä, usein pelkässä matalapalkkaisessa ja -otsaisessa kouluttamattomien kaveripiirissä saavutetun ”maineen” takia. Some takaa, että sen sortin kaveripiiriä nykyisin riittää jokaiselle, joka on niistä vähänkään kiinnostunut.

        Vakavammin ilmaistuna: se, että vastuuton käytös vastuutetaan ja vastuullinen palkitaan, on paitsi periuskonnollinen ja siten jo yli 2000 vuotta hyvin toimivaksi todettu toimintapa, jota ilman meillä ei olisi edes nykyisen kaltaista ateismia (riesanamme?), johtaa siihen LUONNOLLISEEN valintaan, että vastuullinen käytös yleistyy.

        Sekin on varmasti joidenkin mielestä harmillinen rajoitus elämään, ettei väkivaltaa saa käyttää ihmisiin milloin se vaan sattuisi huvittamaan, ja siksi ihmisille on kehittynyt sellainen outo asia kuin luottamus toisiinsa ja he uskaltavat jopa liikkua täysin vieraiden ihmisten seassa päivittäin sen sijaan, että tilaisivat ruokansa postimyynnistä kotiinsa.

        Minulle tämä tietenkin on aivan sama jatkaa näinkin. Minä en kärsi tästä tilanteessa taloudellisesti enkä muutenkaan, ja jos suomalainen yhteiskunta romahtaa tuosta ympäriltäni, niin tilallle tulee joku toinen. Koraanikin minulla jo on. Olen hyvin sopeutuvainen ja suvaitsevainen ihminen, joten muiden suomalaisten itse itselleen hankkimat vaikeudet eivät varsinaisesti minua huolestuta, eivätkä niin ollen myöskään liikuta. Karttaa, kielitiedettä ja historiaa silmäilleenä suomalaisugrina minulle vain muutos on luonnolinen olotila: kulttuureja, yhteiskuntia ja kieliä tulee ja menee, kuninkaat ja tsaarit vaihtuu, välillä presidentitkin, ja uskontokin on aina elämäntapaan ja aikakauteen sopiva. Niin on varmasti tulevaisuudessakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. kaverin puolesta vaan kyselen: Eli: tartuttaja korvaa kaikki kulut ja kärsimykset, jotka aiheuttaa sairastuttamilleen ihmisille ja näiden läheisille. Hän voi vastaavasti periä omat kulunsa siltä, jolta on itse tartunnan saanut.

        Oletko ajatellut, minkälaiset kannusteet tuo luo sairastuneille tai sitä epäilevälle?

        Sairastuminen kannattaisi aina salata. Tyhmintä mitä ikinä voisi tehdä, olisi kertoa jäljittäjille missä on liikkunut ja kenet on tullut altistaneeksi. Ei kannattaisi kertoa terveyskeskuksessakaan lääkäreille yhtään mitään.

        No,Ainakin jäljittämisen voisi lakkauttaa turhana kulueränä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Syltty: Oletko ajatellut, minkälaiset kannusteet tuo luo sairastuneille tai sitä epäilevälle?

        Sairastuminen kannattaisi aina salata. Tyhmintä mitä ikinä voisi tehdä, olisi kertoa jäljittäjille missä on liikkunut ja kenet on tullut altistaneeksi. Ei kannattaisi kertoa terveyskeskuksessakaan lääkäreille yhtään mitään.

        No,Ainakin jäljittämisen voisi lakkauttaa turhana kulueränä.

        Syltty: Sairastuminen kannattaisi aina salata. Tyhmintä mitä ikinä voisi tehdä, olisi kertoa jäljittäjille missä on liikkunut ja kenet on tullut altistaneeksi.

        Vastapainoksi ilmiantopalkkio jokaisesta paljastetusta kantajasta, kaksinkertainen oireettomasta. Alkaisi talous elpymään kun myyntiin tulisi imupumppuja, joilla voi imeä ilmanäytteen naapurin postiluukusta ja pikatestejä, joilla näkee, onko niissä koronaa.

        Vakavammin todeten: siinä vaiheessa kun pomo työpaikalla sanoo, että tänne ei ole tulemista ilman luotettavaa testiä ja jos ilmenee, että on onnistuttu ketkuttelemaan paikalle taudin kanssa, niin se on fudut ja korvausvelvollisuus perään, ollaan tilanteessa, jossa kehitys lähtee oikeaan suuntaan, vaikka työntekijä olisi sitten umpivierastyöläinen. Tietyt sanaparit ymmärretään kyllä kaikilla kielillä, kun konteksti on ymmärtämistä edesauttava.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Syltty: Oletko ajatellut, minkälaiset kannusteet tuo luo sairastuneille tai sitä epäilevälle?

        Sairastuminen kannattaisi aina salata. Tyhmintä mitä ikinä voisi tehdä, olisi kertoa jäljittäjille missä on liikkunut ja kenet on tullut altistaneeksi. Ei kannattaisi kertoa terveyskeskuksessakaan lääkäreille yhtään mitään.

        No,Ainakin jäljittämisen voisi lakkauttaa turhana kulueränä.

        Sairastuneita ei voi sakottaa juuri siitä syystä että ihmiset alkaisivat välttelemään viruksen toteamista ja terveydenhoitoon yhteydenottoa.

        Tämän vuoksi ainoa vapaa ja tehokas keino ovat väliaikaiset palveluveromaksut kaikkiin face-to-face palveluihin ja toimintoihin, eräänlaiset haittaverot. Nykyään ALV menee lähes kaikesta, mutta tässä jokaiseen ei-etä maksu/palvelutapahtumaan lisättäisiin könttävero, jokusen 5-10 euroa. Tämä pitäisi myös periä työpaikoilta sekä muista sosiaalisista funktioista. Ihmisten koteja jälleen kerran ei voi verottaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Stadist: Sairastuneita ei voi sakottaa juuri siitä syystä että ihmiset alkaisivat välttelemään viruksen toteamista ja terveydenhoitoon yhteydenottoa.

        Tämän vuoksi ainoa vapaa ja tehokas keino ovat väliaikaiset palveluveromaksut kaikkiin face-to-face palveluihin ja toimintoihin, eräänlaiset haittaverot. Nykyään ALV menee lähes kaikesta, mutta tässä jokaiseen ei-etä maksu/palvelutapahtumaan lisättäisiin könttävero, jokusen 5-10 euroa. Tämä pitäisi myös periä työpaikoilta sekä muista sosiaalisista funktioista. Ihmisten koteja jälleen kerran ei voi verottaa.

        Tuo on ainakin jo toinen kerta kun kirjoitat täyttä asiaa. Miten saisimme sinut Lintilän tilalle hallitukseen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. huolestunut ja samalla optimisti:
        Tomas Pueyo kirjoitti reilut kaksi viikkoa sitten tuosta eri toimien vaikuttavuudesta ja kustannuksista. https://tomaspueyo.medium.com/coronavirus-the-swiss-cheese-strategy-d6332b5939de

        Tiivistettynä: mikään toimenpide ei ole yksinään riittävä (esim. rajojen sulkeminen tai pakkokaranteenit, koska niitä ei vaan voi tehdä täysin pitävästi), mutta keinovalikoimaa on olemassa niin laajalti, että eri keinoja yhdistelemällä saadaan setti, jolla R pysyy alle yhden ja epidemia sammuu. Keinovalikoimassa on eri hintaisia työkaluja: sosiaalisten kontaktien rajoittaminen on (kansantaloudellisesti) kallista, tekniset keinot (maskit, tuulettaminen, ilmanpuhdistimet, …) taas halpoja. Tartunnanjäljitys estää jatkotartuntoja niistä harvoista tapauksista, joita tulee muista keinoista huolimatta.

        Omaa tulkintaani: Viisaiden päättäjien pitäisi siis osata valita sellainen työkalupaletti, jolla R saadaan pidettyä alle yhden mahdollisimman pienellä kustannuksella kansantaloudelle. Jonkun verran se vaatii sosiaalisten kontaktien rajoittamista (superleviämistapahtumien estäminen), mutta pääosin se pystytään hoitamaan halvoilla keinoilla, jos rajat pidetään kiinni (joksi riittää myös pakkokaranteenit, jotka olisi mahdollisia Suomessa jo nykylainsäädännöllä – vrt. Skopjen lennot Turkuun).

        En käynyt lukemassa alkuperäistä, mutta lisään vain että tässä on huomattava ajallinen ulottuvuus, jonka siis pitäisi olla selvää kaikille: Toimilla on kustannukset, mutta koittakaa kaikki nyt ymmärtää että vähemmän aikaisemmin on enemmän kuin enemmän paljon myöhemmin. Jos ei eksponentiaalinen kasvu hahmotu mutta rahallisia vaikutuksia on kiva korostaa niin voidaan todeta että eksponentiaalinen kasvu tarkoittaa erittäin huomattavaa korkoa korolle ilmiötä. Mutta jatketaan siis samaan malliin, ennaltaehkäisevästi ei saa vieläkään toimia eikä missään nimessä saa aiheuttaa taloudellista haittaa, mutta tällä tavoin onnistuvat vapaat länsimaat toinen toisensa perään aiheuttamaan suuremman taloudellisen haitan. Miten tänne saadaan kopioitua parhaat käytännöt Aasian ’illiberaaleista’ valtioista, kuten Taiwanista ja Etelä-Koreasta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Stadist: En käynyt lukemassa alkuperäistä, mutta lisään vain että tässä on huomattava ajallinen ulottuvuus, jonka siis pitäisi olla selvää kaikille: Toimilla on kustannukset, mutta koittakaa kaikki nyt ymmärtää että vähemmän aikaisemmin on enemmän kuin enemmän paljon myöhemmin. Jos ei eksponentiaalinen kasvu hahmotu mutta rahallisia vaikutuksia on kiva korostaa niin voidaan todeta että eksponentiaalinen kasvu tarkoittaa erittäin huomattavaa korkoa korolle ilmiötä. Mutta jatketaan siis samaan malliin, ennaltaehkäisevästi ei saa vieläkään toimia eikä missään nimessä saa aiheuttaa taloudellista haittaa, mutta tällä tavoin onnistuvat vapaat länsimaat toinen toisensa perään aiheuttamaan suuremman taloudellisen haitan. Miten tänne saadaan kopioitua parhaat käytännöt Aasian ’illiberaaleista’ valtioista, kuten Taiwanista ja Etelä-Koreasta?

        Täsmälleen näin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kaikki Suomessa asuvat eivät koe olevansa samassa veneessä. Ei ole talvisodan henkeä tai talkooperinnettä. Koetaan että jos ei voi vaikuttaa hyvässä niin ei huonoilla teoillakaan ole merkitystä.

    Jotain kertoo sekin että ihmiset ovat ihan vilpittömästi valmiita poseeraamaan median haastatteluissa omalla naamallaan ja nimellään kommentoiden että enpä välitä, tulee jos on tullakseen. Ajatellen vain omaa itseään.

    Aina helppoa sanoa että ulkopuolisuus johtuu esimerkiksi rasimista ja taloudellisesta huono-osaisuudesta. Uhriutuminen on kuitenkin jokaisen pään sisällä vaikka media toki ruokkii sitä ainakin siinä osassa joka seuraa suomenkielistä mediaa.

    Fatalismi on kuitenkin Suomessa uusi ilmiö. Nyt saadaan esimakua siitä miten hyvinvointivaltiolle käy jos jotkut vain ottaa mutta ei koskaan anna. Enkä tarkoita veronmaksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kansankodin kuokkavieras:
      Kaikki Suomessa asuvat eivät koe olevansa samassa veneessä. Ei ole talvisodan henkeä tai talkooperinnettä. Koetaan että jos ei voi vaikuttaa hyvässä niin ei huonoilla teoillakaan ole merkitystä.

      Kun kaikki eivät ole samassa veneessä, niin sellaista kokemustakaan ei tule. Talvisota koski kaikkia. Kaikilla oli esim. pommitusten aikaan riski loukkaantua tai kuolla sirpaleista, jos liikkui ulkona pommitusten aikaan. Korona ei koske kaikkia yhtäläisesti. Sen vakavimmat vaikutukset koskevat ylivoimaisesti eniten yli 80-vuotiaita, kun taas esim. opiskeluikäisten nuorten aikuisten kohdalla vaikutukset maailmanlaajuisesti ovat olleet huomattavan paljon vähäisempiä. Koronan taloudelliset vaikutukset osuvat joihinkin pahasti, ja jotkut toiset ovat vaurastuneet huomattavastikin koronatoimenpiteisiin kulutettujen rahojen ansiosta. Korona on siihen liittyvine pakkolakeineen eräänlainen omaisuuden uusjakomekanismi, jossa osa vauraistakin yrittäjistä kaatuu konkurssiin ja toisia nousee lähes tyhjästä miljonääreiksi. Sodassa taas harva oli taloudellisia voittajia, vaan lähes kaikki hävisivät jotain. Koronataistossa valtio velkaantuu, ja yksityistalouksista osa porskuttaa paremmin kuin koskaan ennen. Asunto- ja mökkikauppakin on käynyt viime kuukausina jokseenkin ennätyskuumana.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. kehitystä: opiskeluikäisten nuorten aikuisten kohdalla vaikutukset maailmanlaajuisesti ovat olleet huomattavan paljon vähäisempiä

        Heidän menostaa näkee, ettei korona paljoa paina heitä, vaikka taloudelliset vaikutukset iskevät pahasti juuri heihin. Jos talous on pohjamudissa, työmarkkinat jäissä ja Kiina vallannut markkinat heidän valmistuessaan, niin siinä meillä on menetetty sukupolvi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. huolestunut ja samalla optimisti: Heidän menostaa näkee, ettei korona paljoa paina heitä, vaikka taloudelliset vaikutukset iskevät pahasti juuri heihin. Jos talous on pohjamudissa, työmarkkinat jäissä ja Kiina vallannut markkinat heidän valmistuessaan, niin siinä meillä on menetetty sukupolvi.

        No, aina voi peräänkuuluttaa näiden henkilökohtaista vastuuta omasta menestyksestään. Kyllähän se on vaan itsestä kiinni miten pärjää valmiissa maailmassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. huolestunut ja samalla optimisti: Heidän menostaa näkee, ettei korona paljoa paina heitä, vaikka taloudelliset vaikutukset iskevät pahasti juuri heihin. Jos talous on pohjamudissa, työmarkkinat jäissä ja Kiina vallannut markkinat heidän valmistuessaan, niin siinä meillä on menetetty sukupolvi.

        Niin, vuosituhansia ihmisten ongelma oli se, että heidän oli pakko tehdä työtä. Nyt suurin ongelma tuntuu olevan se, että niin ei enää ole. Niinpä sen välttämiseksi, ettei työnteon ihana pakko vain loppuisi, yritetään nostaa eläköitymisikää, karsia sosiaalitukia, lisätään ”talousopetusta” kouluihin jne.

        Mikään noista toimenpiteistä ei vähennä työttömyyttä, vaan lisää sitä, siksi, että kaikki kulutuskysyntää vähentävä vähentää aina myös (maksetun) työn tarvetta. joko meillä tai Kiinassa, useammastakin muusta tekijästä riippuen. Täsmälleen sama vaikutus on verotuksen siirtämisellä ”työn” verotuksesta ”kulutuksen” verottamiseen. Kumpikin verotuksen muoto toki lisää julkisen sektorin mahdollisuutta pitää yllä kysyntää jakamalla sosiaalitukia tai työllistämällä ihmisiä julkiselle sektorille, tai jopa siirtyä tuottamaan entistä suurempi osa hyödykkeistä julkisen vallan toimesta.

        Vai kuvitteleeko joku, että työn määrä ja varsinkin halukkuus ja kyky maksaa siitä lisääntyy samaan aikaan kun kulutuskysyntä laskee? Se voisi ylipäätään tapahtua vain kahdella tavalla: joko valmistettaisiin enemmän kuin kulutetaan ja ylimääräinen roina kannettaisiin kaatopaikoille (palveluiden osalta ylituotanto on ekologisemmin hoidettavissa, siitä meillä on yhteiskunnan tukema taide edelläkäypänä esimerkkinä ollut jo pitkään) tai sitten siirrytään takaisin vanhempiin ja tehottomampiin tuotantotekniikoihin, joka niin perivihreä unelma kuin ainakin joskus aiemmin oli, ei toteudu pelkällä vero-ohjauksella vaan jotain paljon fyysisempää viisaajaa, kuten pamppua ja piikkilankaa, siihen yleensä tarvitaan.

        Jos taas tarkoitus on siirtää kulutusta tavarantuotannosta palveluihin, lienee silloin viisaimpaa tukea niitä verotuksellisesti. Vaikka palvelualat ovat ja tulevat aina olemaan merkittävästi työvoimavaltaisempia kuin teollinen tavarantuontato tulee enää koskaan olemaan, juuri tuosta johtuen myös palkanmaksukyky on suurin tavarantuotannossa ja juuri se hyötyy eniten ”työn” verotuksen alentamisesta, mikä vain lisää sen houkuttavuutta pienipalkkaisiin palvelualoihin, kuten hoivasektoriin, verrattuna.

        Kansalaispalkka tulee olemaan väistämätön tosiasia, ja sen myötä kumoutuvat tietysti myös kaikki (muille kuin päätösten tekijöille ja toimenpiteitä kannattaneille) kipeät leikkaukset, kiristykset ja työurien jatkamiset, jotka ovat toki tähänkin saakka olleet pelkästään ja vain rikoksia paitsi ihmisyyttä, myös kaikkia kansantalouden oppeja vastaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Olisi pidettävä sosiaalinen etäisyys niihin, jotka eivät noudata suosituksia (pidä sosiaalista etäisyyttä, pese käsiä jne.). Tällöin tauti leviää vain ja lähinnä niiden keskuudessa, jotka eivät noudata suosituksia. Ihmisille olisikin nyt kerrottava, miten parhaiten tunnistaa ne, joihin erityisesti tulisi pitää sosiaalista etäisyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Aika ajatella:
      Olisi pidettävä sosiaalinen etäisyys niihin, jotka eivät noudata suosituksia (pidä sosiaalista etäisyyttä, pese käsiä jne.). Tällöin tauti leviää vain ja lähinnä niiden keskuudessa, jotka eivät noudata suosituksia. Ihmisille olisikin nyt kerrottava, miten parhaiten tunnistaa ne, joihin erityisesti tulisi pitää sosiaalista etäisyyttä.

      Ainakin pikkulapset kuuluvat tuohon ryhmään. Syövät päiväkodeissa yhteisiä lelujakin. Ei ole minkäänlaista sosiaalista etäisyyttä, vaan bakteerit menevät vaihtoon tehokkaasti. Eivätkä pese itse käsiäänkään. Joku muu välillä pesee, sitten laittavat sormet suuhunsa, ja käsien pesun mikrobeja puhdistava vaikutus katoaa siihen.

      Julkisissa vessoissa asioilla käyvistä erään lukemani tutkimusten mukaan noin joka kymmenes ei toimituksen päätteeksi pese käsiään. Ruokailua ennen kätensä peseviä on kai noin 70 % väestöstä. Muut eivät pese. Aika monia pitäisi vältellä, jos pitäisi osata vältellä käsien pesua suorittamattomia. Naiset pesevät kätensä useammin kuin miehet keskimäärin. Myös mm. ihmisen ammattialalla on yhteys käsien pesun todennäköisyyteen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:

        Pikkulaten kautta epidemian ei kyllä ole havaittu leviävän.

        Noin ajateltiin alussa. Esim. Harvardin yliopiston lääketieteen puolen nettisivujen lääketieteen koronan lapsivaikutuksia käsittelevässä tuoreimmassa kansantajuisessa esityksessä katsotaan uudempien tutkimusten tulosten pohjalta huolten kasvaneen siitä, että lapset saattavat toimia taudin levittäjinä, vaikkeivat itse saisi koronan oireitakaan:
        ”the presence of high viral loads in infected children does increase the concern that children, even those without symptoms, could readily spread the infection to others.”
        https://www.health.harvard.edu/diseases-and-conditions/coronavirus-outbreak-and-kids

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Aika ajatella:
      Olisi pidettävä sosiaalinen etäisyys niihin, jotka eivät noudata suosituksia (pidä sosiaalista etäisyyttä, pese käsiä jne.). Tällöin tauti leviää vain ja lähinnä niiden keskuudessa, jotka eivät noudata suosituksia. Ihmisille olisikin nyt kerrottava, miten parhaiten tunnistaa ne, joihin erityisesti tulisi pitää sosiaalista etäisyyttä.

      Välttämistä helpottaisi, jos viruslingot merkitsisivät itsensä jotenkin, esimerkiksi ompelemalla tähden vaatteisiinsa. Punaisen tähden, sellaisiahan ihmiset ovat ennenkin vapaaehtoisesti kiinnitelleet pukimiinsa, ja punainen muutenkin yleisesti tiedostetaan vaaran väriksi, varsinkin tähdessä ollessaan. Keltaiset tähdet ovat silkkaa rasismia, ainakin luultavasti monenkin palestiinalaisen mielestä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. kaverin puolesta vaan kyselen: Välttämistä helpottaisi, jos viruslingot merkitsisivät itsensä jotenkin, esimerkiksi ompelemalla tähden vaatteisiinsa.

        En tiedä, mihin tuolla sarkasmilla pyrittiin. Oikeasti auttaisi, jos vaikkapa THL kertoisi tarkemmin, missä väestöryhmissä virus on levinnyt kuinkakin paljon. Ryhmiä voidaan luonnehtia tavalliseen tapaan eri attribuuttien kautta. Yksi on varmastikin ikä, johon edellä kommentoija viittasi, tosin nuoret ja nuoret aikuiset taitavat levittää enemmän kuin muut, ei niinkään pienet lapset. Mutta muitakin informatiivisia attibuutteja varmastikin olisi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pääkaupunkiseudun uudet rajoitukset päätettiin torstaina, joka taas oli ensimmäinen päivä jolloin tätä jyrkkää tartuntamäärien kasvua oli nähtävissä. Ilmiselvästi rajoitukset suunniteltiin lievemmän kasvun katkaisemiseen. Lokakuun ajan tartuntojen määrä pysyi kurissa tehokkaan tartuntojen jäljityksen ansiosta, mutta nyt tartuntoja tulee sitä tahtia ettei tartunnanjäljitys pysy perässä ja homma levähtää käsiin. Pääkaupunkiseudun kaupunginjohtajat vielä selittävät kuorossa, ettei lisärajoituksia tarvita ennen kuin nähdään näiden nykyisten teho.

    Tänään hallitus ja presidentti on yrittäneet palauttaa pelkoa/kunnioitusta koronaa kohtaan. Saapi nähdä, kuinka se onnistuu. En usko, että onnistuisi niin hyvin että se muuttaisi riittävästi ihmisten käytöstä. Nyt ihmiset miettii, miten rajoituksia voi kiertää, kun keväällä pysyteltiin kotona riippumatta siitä, millaiset rajoitukset oli. Meilläkin oltiin työpaikalla kevät tiiviisti etänä, mutta nyt pidetään palavereja kasvotusten ja tietysti kahvin kanssa, ettei tarvitse käyttää maskeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. huolestunut ja samalla optimisti:
      Pääkaupunkiseudun uudet rajoitukset päätettiin torstaina, joka taas oli ensimmäinen päivä jolloin tätä jyrkkää tartuntamäärien kasvua oli nähtävissä. Ilmiselvästi rajoitukset suunniteltiin lievemmän kasvun katkaisemiseen. Lokakuun ajan tartuntojen määrä pysyi kurissa tehokkaan tartuntojen jäljityksen ansiosta, mutta nyt tartuntoja tulee sitä tahtia ettei tartunnanjäljitys pysy perässä ja homma levähtää käsiin. Pääkaupunkiseudun kaupunginjohtajat vielä selittävät kuorossa, ettei lisärajoituksia tarvita ennen kuin nähdään näiden nykyisten teho.

      Tänään hallitus ja presidentti on yrittäneet palauttaa pelkoa/kunnioitusta koronaa kohtaan. Saapi nähdä, kuinka se onnistuu. En usko, että onnistuisi niin hyvin että se muuttaisi riittävästi ihmisten käytöstä. Nyt ihmiset miettii, miten rajoituksia voi kiertää, kun keväällä pysyteltiin kotona riippumatta siitä, millaiset rajoitukset oli. Meilläkin oltiin työpaikalla kevät tiiviisti etänä, mutta nyt pidetään palavereja kasvotusten ja tietysti kahvin kanssa, ettei tarvitse käyttää maskeja.

      Tämä on se liberalismin tragedia (vrt. tragedy of the commons).

      Mitään ei saa tehdä ennen kuin on todistettu tarve tai edellisten toimien vaikutus. Aikaisempien toimien epäonnistuminen ja yleisemmin koko homman levähtäminen käsiin luo oikeutuksen toimeen, eli tässä on se liberalismin tragedia. Mitään ei saa siis tehdä ennen kuin on myöhäistä, muuten voidaan loukata ihmisten vapautta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Juuri tuon takia sisäiset Adolfit nostavat usein päätään, ja toisinaan se sitten johtaa fyysisten Adolfien nousuun.

        Pääsääntoisesti vapaassa maailmassa saadaan sitä mitä tilataan. Enemmistö saa sen, mitä itse tilaavat, vähemmistö sen, mitä enemmistö on heille tilannut, pahimmillaan annokset ovat aivan erilaiset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Eipä tämä mitään mieltäylentävää luettavaa ollut marraskuisena maanantaina, mutta mihin tuo toisaalta olisi menossakaan.

    Jos rajoitusten perustelu oli riskiryhmäläisten suojelu, niin niistä voidaan varmaan luopua kun riskiryhmäläiset on rokotettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jalonen:
      Eipä tämä mitään mieltäylentävää luettavaa ollut marraskuisena maanantaina, mutta mihin tuo toisaalta olisi menossakaan.

      Jos rajoitusten perustelu oli riskiryhmäläisten suojelu, niin niistä voidaan varmaan luopua kun riskiryhmäläiset on rokotettu?

      Jolloin voidaan siirtyä tilastoimaan sitä, ketä kaikkia muita riskiryhmään kuuluukaan, yksittäistapausten lisäksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Nyt motivoidaan käyttäytymään tunnollisesti ”heidän keskuudessa jotka eivät suosituksista piittaa” esimerkiksi sillä ettei menetettäisi yhteistä joulua. Joulu, tuo kaikkien kansakuntien tärkeä juhla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. HJK:
      Nyt motivoidaan käyttäytymään tunnollisesti ”heidän keskuudessa jotka eivät suosituksista piittaa” esimerkiksi sillä ettei menetettäisi yhteistä joulua. Joulu, tuo kaikkien kansakuntien tärkeä juhla?

      Joulu vietetään usein perhepiirissä. Uuden vuoden juhlintaa taas vietetään yleisemmin isommissa porukoissa.

      Mutta itse suhtaudun yhä epäilevämmin sulkutoimien järkevyyteen. Koronan leviämistä sillä ehkä viivytetään, mutta sulkeutumisen haittavaikutukset ovat valtavia. Toimenpiteet pitäisi kohdentaa järkevästi, eikä tehdä niin kuin nyt, että suljetaan mitä helpoiten on suljettavissa, eli esim. julkiset palvelut, jolloin ihmiset pakkautuvat yksityisiin palveluihin. Esim. kirjastoissa on yleensä hyvin väljälti ihmisiä. Nyt kun ihmiset eivät voi mennä sinne, ne menevät jonnekin muualle, minne pääsevät, jos eivät halua olla kotonaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. siten: Joulu vietetään usein perhepiirissä. Uuden vuoden juhlintaa taas vietetään yleisemmin isommissa porukoissa.

        Mutta itse suhtaudun yhä epäilevämmin sulkutoimien järkevyyteen. Koronan leviämistä sillä ehkä viivytetään, mutta sulkeutumisen haittavaikutukset ovat valtavia. Toimenpiteet pitäisi kohdentaa järkevästi, eikä tehdä niin kuin nyt, että suljetaan mitä helpoiten on suljettavissa, eli esim. julkiset palvelut, jolloin ihmiset pakkautuvat yksityisiin palveluihin. Esim. kirjastoissa on yleensä hyvin väljälti ihmisiä. Nyt kun ihmiset eivät voi mennä sinne, ne menevät jonnekin muualle, minne pääsevät, jos eivät halua olla kotonaan.

        Oletus että sulkutoimista voidaan jonkun tahon päätöksellä luopua ja silloin niitä ei ollenkaan tarvitse tehdä on väärä. On vahvoja empiitisiä todisteita että tämä ei ole mahdollista. Tätä on kokeiltu Ruotsissa, Yhdysvalloissa, Brasiliassa, Valko-Venäjällä ainakin. Kaikkialla on silti päädytty jonkinasteisiin sulkutoimiin, ja koska epidemia on silloin päässyt pitkälle joudutaan kovempiin toimiin. Kuten HS:ssa jossakin vaiheessa todettiin, erityisen yllättävää on ollut ruotsalaisten kyky katsoa poispäin kun vanhoja ihmisiä jää ilman lääketieteellisesti perusteltua hoitoa. Voi sanoa että Ruotsi on tämän tien katsonut niin pitkälle kuin voidaan kohtuudella miltään kansakunnalta odottaa.

        Ja edelleen, vaikka onnistuttaisiin olematta tekemästä mitään, vaikka sulkutoimia ei kukaan varsinaisesti päättäisi tehdä niin ihmiset alkavat varoa jolloin saadaan talouteen aivan vastaava chilling effect. Ei se ihmisten ylivarovaisuus ole sen ilmaisempaa kuin päätettykään lockdown.

        Voin kyllä jossakin määrin yhtyä kritiikkiisi että ehkä suljetaan vääriä asioita, siellä missä se on helpointa.

        Oma kritiikkini kohdistuu kuitenkin siihen että strategia on koko ajan ollut sekava ja se on onnistunut lähinnä vahingossa. Keväällä strategia oli aluksi flattening the curve, eli käytännössä laumaimmuniteetti. Siitä luovuttiin, herran kiitos, hallituksen päätöksellä maaliskuun puolivälissä ja päädyttiin käytännössä tukahduttamiseen, sitä edes yrittämättä. Jossakin vaiheessa kesään mennessä julkistettiin testaa-hoida-eristä ja siinä piti tilanteen huonontuessa säätää rajoituksia hieman. Sitä ei ole kuitenkaan noudatettu. Koko syksyn ajan ollaan oltu eksponentiaalisella käyrällä ja THL on todennut että tilanne on rauhallinen. No, onhan se eksponentiaalinen käyrä alkuosallaan rauhallinen. Kesän hyvä tilanne on ulosmitattu liian nopeasti siirtymällä heti elämään aivan kuin ennenkin. Jonkinlainen rajoitustaso olisi kannattanut säilyttää.

        Kun kerran tiedetään että tämä kestää nyt jonkin aikaa ja yhteiskunnan sulun välttämiseksi tartuntaluku ei saisi pidempään ylittää ykköstä niin looginen valinta olisi pitää se tartuntaluku ykkösenä mahdollsimman alhaisella tartuntojen tasalla. Ei kai siinä ole mitään järkeä että annettiin tartuntojen nousta 100-200 päivässä tasolle ja sitten yritetään siinä säätää, silloin ollaan yritykseen ja erehdykseen väärässä kohdassa käyrää. Enkä oikein usko että tätä strategiaa johon päädyttiin on mitenkään suunniteltu tehtäväksi näin. Tämä on samaa reaktiivista toimintaa kuin kevään pahin sähläys. Vähänpä se lohduttaa että koko Eurooppa näyttää tekevän samat virheet ja Suomi on siinä joukossa parhaimmistoa ainakin toistaiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. HJK:
      Nyt motivoidaan käyttäytymään tunnollisesti ”heidän keskuudessa jotka eivät suosituksista piittaa” esimerkiksi sillä ettei menetettäisi yhteistä joulua. Joulu, tuo kaikkien kansakuntien tärkeä juhla?

      Lähinnä koska Ramadanin menettämisestä ei kukaan uskalla mainita mitään, mutta suvaitsevimmat toivovat, että vihje ymmärrettaisiin oikein, ettemme menettäisi kovin paljon huolella haalittua ja vaalittua kulttuurista ja geneettistä rikkauttamme.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Hyviä pointteja täällä meidän viranomaistahojen paniikki/sulku/poikkeustilavyörytyksen vastineeksi. Näyttää julkisen puolen toimijoilla sormet kovasti syyhyävän että pääsisivät taas käyttämään valtaa hallintoalamaisiinsa oikein kunnolla.
    Yksi havainto lisää Die Zeit-lehdestä eilen: Siellä verrattiin Vietnamia ja Saksaa tämän ilmiön hoidosta. Kutakuinkin samankokoisia maita, Vietnam vähän tiheämmin asuttu. Keskusjohtoinen yhden puolueen hallinto on hoitanut epidemiaa Vietnamissa niin, että elämä siellä on ollut koko ajan kutakuinkin normaalia, sairastuneiden ja kuolemien määrä monta kertaluokkaa pienempi jne. Toimittaja pohtikin siinä mm. kumpi yhteiskunta nyt sitten onkaan ”vapaampi” kun Saksassa kärvistellään edelleen häntä koipien välissä maskit naamalla luimistellen ja toisiansa vältellen…
    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/umgang-corona-arroganz-asien-vietnam-infektionsgeschehen-erfolg

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Niin, vasemmistososialistit sentään rokottavat kansalaiset kuuntelematta kaikki valituksia punoittavista pistoskohdista:

      https://www.nature.com/articles/s41375-020-0871-4

      Vakavammin asian ilmaistakseni: Suomen tulisi palauttaa Calmette-rokote rokoteohjelmaan, joskin rokote saisi olla vähemmän tappava kun se ennen rokotusten lopettamista 2006 käytetty, joka aiheutti 2-4 kuolemaa. Lievempi kanta ja/tai parempi kyky löytää rokotuksesta kärsivät lapset olisi suotavaa.

      Calmette on kuitenkin säästänyt nyt enemmän ihmishenkiä COVID-19:n kanssa, ja myös todennäköisesti suojannut ainakin vakavilta jälkitaudeilta niitäkin nuoria, joiden joukossa rokotuksen aiheuttamat valitettavat kuolemat sattuivat.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Saksan ja Vietnamin vertailu on täysin tarkoitushakuista, eikä kerro oikein mistään mitään. Saksassa on huomattavasti vanhempi väestö (koronan riskitekijä), ja kylmempi ilmasto (koronan riskitekijä).

      Ks. koronakuolemat miljoonaa henkeä kohden kartalla: https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?tab=map&zoomToSelection=true&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

      Datassa on paljon vaihtelua sen suhteen mitä eri maat raportoivat koronakuolemiksi, mutta yksi ilmiö on tuolla päivän selvä: (Kaakkois)-Aasiassa ja Afrikassa korona on huomattavasti vähemmän tappava. Se johtuuko tämä ilmastosta, väestörakenteen erosta, yhteiskunnan eroista, vai mistä, on toinen kysymys. Mutta hyvin varmasti kyse ei ole koronatoimien tehokkuudesta. Vai eikö muka kaakkosaasiassa ole yhtään maata, jossa koronaa on torjuttu liian löyhästi? Tai eikö Euroopassa ole yhtään maata, jossa koronaa olisi torjuttu riittävän hyvin? Oikeastaan päinvastoin Suomessa, jossa koronatoimet ovat olleet hyvinkin maltillisia, kuolleisuus on suurinpiirtein vähäisintä Euroopassa.

      Toinen erillinen kysymys on miksi virus on niin tappava Etelä-Amerikassa, muttei Afrikassa ja Aasiassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Mietin rokottamista. Olisiko järkevää priorisoida isot kaupungit? Viruksen eristäminen on yksinkertaisempaa pienillä paikkakunnilla.

    Toinen ajatus koskee riskiryhmiä. Kun ne suojataan niin eikö synny valtava paine avata koko yhteiskunta kun kuolleisuus painuu alle influenssan ja sairaalat pysyvät tyhjinä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. niko Kotiranta:
      Mietin rokottamista. Olisiko järkevää priorisoida isot kaupungit? Viruksen eristäminen on yksinkertaisempaa pienillä paikkakunnilla.

      Toinen ajatus koskee riskiryhmiä. Kun ne suojataan niin eikö synny valtava paine avata koko yhteiskunta kun kuolleisuus painuu alle influenssan ja sairaalat pysyvät tyhjinä?

      Jos ette pahastu niin toistan erään aiemman kommenttini. Tämän taudin vaarallisuus ei ole siinä että eläkeläisiä kuolee. Vaarallisuus tulee siitä kun isoja määriä perusterveitä työikäisiä joutuu sairaalahoitoon ja tukkii sairaalat. Terveydenhuollon romahtaminen johtaa vielä lisääntyvään kuolleisuuteen. Aina uutisoinneissa ja muussa keskitytään vain kuolemiin mikä periaatteessa hieman epäoleellista.

      Kun katsoo viimeisin kuukauden lukemia montako tapausta päivässä(~200) ja verrattuna montako on sairaala ja tehohoidossa (~80 hoidossa ja ~10 teholla). Noista voi laskea että suunnilleen 10-20 kertaisella leviämisnopeudella (jos se pysyisi kontrollissa) olisi suomen terveydenhoito tukossa. Eli sellaisella 2000 henkilöä saa tartunnan per päivä tasolla pitäisi jatkaa monta vuotta ja siinä sivussa niitä kuolleita vasta tulisikin.

      Tuo suurien kaupunkien rokottaminen ensimmäisenä ja ehkä sielläkin tiettyjen ryhmien osalta, on kyllä äkkiajatuksena ihan hyvä idea.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Meillä valuvika päätöksentekojärjestelmässsä. Kaupunki – joka muka on vastuussa terveysjutuista – ei voi päättää esim baarien ja yökahviloiden etc hyvin laajasti tartuntoja levittävien sulkemisesta. Niistä voi päättää kait vain AVI ja sekin vain per ravintola/baari.

    Baarien etc sulkemiseen vaaditaan paljon enemmän.

    Ja samasta syystä Helsinki voi sulkea Itäkeskuksen uimahallin, mutta ei Allas Sea Poolia. Vantaa voi sulkea omat uimahallinta, mutta Flamingo pysyy auki. Jne.

    Jos kerran ollaan sitä mieltä, että päätökset terveyteen liittyen pitää tehdä hajautetusti, niin annettakoon sitten päätösvalta kokonaan kunnille.

    Saattaisimme samalla päästä kuulemasta Vapaavuoren kiukuttelua

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Luin, että viranomaiset jalkautuvat radanvarsilla oleville alueille, kuten Malmille tehostetulla tiedotukella. Tämä on hyvä,koska esim maskien käyttö täällä päin on vähäisempää. Entä tiedotusiskut auki oleviin oppilaitoksiin? Sinne,missä on ruokajakelua? Skuinka eriytynyt tiedotus on korrektia? Onselvää,ettei Kansallisteatterin sulkeminen riitä,kun puhutaan esim,maahanmuuttajaperheistä ja nuorista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. ”sisäilman kuivuus lämmityskaudella”

    Mikähän lienee tilanne käytännössä nyky-Suomessa? Viime talvi oli maan eteläisessä puoliskossa yhtä vesisadetta, ja tämä talvi saattaa mennä samoin. Lapsuuden (80-luvulla) pakkastalvista, jolloin sisäilma oli niin kuivaa että se tuntui nokassakin, ei ole jäljellä kuin muistot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mikko H:
      ”sisäilman kuivuus lämmityskaudella”

      Mikähän lienee tilanne käytännössä nyky-Suomessa? Viime talvi oli maan eteläisessä puoliskossa yhtä vesisadetta, ja tämä talvi saattaa mennä samoin. Lapsuuden (80-luvulla) pakkastalvista, jolloin sisäilma oli niin kuivaa että se tuntui nokassakin, ei ole jäljellä kuin muistot.

      Vaikka sisäilman kuivuuden havaitsee kunnolla vasta paukkupakkasilla, on se lauhalla ja sateisellakin talvisäällä paljon kuivempaa kuin kesällä ja alkusyksyllä. Lämpötila on samaa tasoa, mutta kastepiste jopa 15 C alempi.

      Itse luotan kovasti tähän ilmankosteusselitykseen, D-vitamiinia vähättelemättä. Joku vertaili ylempänä Vietnamin ja Saksan kuolintilastoja, mutta olosuhteiden erilaisuus tekee siitä harhaanjohtavaa. Ei ollut Saksassakaan paljon tartuntoja ja kuolemia kesällä, kun ilmankosteus ja D-vitamiinin saanti olivat lähempänä vietnamilaisia lukemia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Dorka 123: Joku vertaili ylempänä Vietnamin ja Saksan kuolintilastoja, mutta olosuhteiden erilaisuus tekee siitä harhaanjohtavaa. Ei ollut Saksassakaan paljon tartuntoja ja kuolemia kesällä, kun ilmankosteus ja D-vitamiinin saanti olivat lähempänä vietnamilaisia lukemia.

        Siinähän verrattiin koko epidemian ajan lukuja joissa Vietnam siis pärjää 100-0 ja kyllä sielläkin, varsinkin pohjoisosassa on neljä vuodenaikaa, mm. Hanoissa, 3,3 milj. as, on talvella Saksan tyyppiset viileähköt kelit. Tiedän, kun olen siellä asunut. Lämmittää piti. Ja kyllä se tauti näyttää halutessaan ryöpsähtelevän trooppisissakin maissa, joissa kosteutta ja valoa riittää vuoden ympäri, vrt. esim. Singapore.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jokke49: Siinähänverrattiin koko epidemian ajan lukuja joissa Vietnam siis pärjää 100-0 ja kyllä sielläkin, varsinkin pohjoisosassa on neljä vuodenaikaa, mm. Hanoissa, 3,3 milj. as, on talvella Saksan tyyppiset viileähköt kelit. Tiedän, kun olen siellä asunut. Lämmittää piti. Ja kyllä se tauti näyttää halutessaan ryöpsähtelevän trooppisissakin maissa, joissa kosteutta ja valoa riittää vuoden ympäri,vrt. esim. Singapore.

        Tuntematta Vietnamin ilmastoa sen kummemmin, kaakkoisaasiassa minkään maan koronakuolemat eivät ole Euroopan tai Amerikan tasolla, ks.:
        https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?tab=map&zoomToSelection=true&country=&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

        Singaporessa kuolleisuus on yli 10 kertaa pienempää kuin Suomessa väestöä kohden. Indonesia on kaakkoisaasiassa ainoa maa, joka on pääsyt Norjan lukemiin kuolleisuudessa, mikä sekin on 10 kertaa vähemmän kuin monessa Euroopan ja Amerikan maassa.

        Toistaakseni ylempänä olevaa kommenttiani: eikö muka kaakkosaasiassa ole yhtään maata, jossa koronaa on torjuttu liian löyhästi? Tai eikö Euroopassa ole yhtään maata, jossa koronaa olisi torjuttu riittävän hyvin?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Jokke49: Siinähänverrattiin koko epidemian ajan lukuja joissa Vietnam siis pärjää 100-0 ja kyllä sielläkin, varsinkin pohjoisosassa on neljä vuodenaikaa, mm. Hanoissa, 3,3 milj. as, on talvella Saksan tyyppiset viileähköt kelit.

        Palturia. Hanoissa on kylmimpänä vuodenaikana (joulu-helmikuu) samanlaiset kelit kuin Saksassa kesällä. Loppuosa vuodesta onkin sitten huomattavasti lämpimämpi ja varsinkin kosteampi kuin mikään kolkka Euroopassa. Ja kuten sanottu, epidemia oli Saksassa lähes tulkoon pysähdyksissä kesällä. Virus leviää myös tropiikissa, jos sen annetaan levitä, mutta käytäntö osoittaa, että epidemian hallinta trooppisissa olosuhteissa on huomattavasti helpompaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. En lakkaa tuota Belgiaa ihmettelemästä. Vilkaiskaapa tapausmäärät vs. kuolleisuus keväällä ja nyt syksyllä. Helppo selitys on tietysti se, että keväällä ei testattu, mutta miksi kuolleisuus on korkealla molemmissa aalloissa? Monissa maissa näin ei ole.

    En jaksa uskoa tuon positiivisten testien lukumäärän olevan järjellinen mittari sen paremmin keväällä kuin nyt syksylläkään.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belgium/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ei syytä ihan pessimismiin. Lienee vaan voi tullut tauti joka ei itsestään tokene. Kiinalaiset uskovat tieteeseen, eivät yksityisajatteluun. Saivat tartunnat pysähtymään kurinalaisuudella. Lännessä tuo ei onnistu, perustuslaki kieltää kurin. Ehkä tauti saadaan puolessa vuodessa hillittyä rokotteiden avulla. Olemattomiin se ei häviä. Luultavasti rokotus pitää toistaa parin vuoden välein. Pysyviä käytösmuutoksia ehkä tarvitaan ( harvempi asutus, ei massatilaisuuksia, väkiluvun väheneminen…). Lopullinen voitto ei ole lainkaan varma. Olisko tämä ihmiskunnan ja viruskunnan välinen loppusota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. erkki niini:
      Ei syytä ihan pessimismiin. Lieneevaan voi tullut tauti joka ei itsestään tokene. Kiinalaiset uskovat tieteeseen, eivät yksityisajatteluun. Saivat tartunnat pysähtymään kurinalaisuudella. Lännessä tuo ei onnistu, perustuslaki kieltää kurin. Ehkä tauti saadaan puolessa vuodessa hillittyä rokotteiden avulla. Olemattomiin se ei häviä. Luultavasti rokotus pitää toistaa parin vuoden välein. Pysyviä käytösmuutoksia ehkä tarvitaan ( harvempi asutus, ei massatilaisuuksia, väkiluvun väheneminen…). Lopullinen voitto ei ole lainkaan varma. Olisko tämä ihmiskunnan ja viruskunnan välinen loppusota.

      Tokihan me uskomme Kiinan lukuihin. Kurinalaisia kun ovat ja kaikkea – olikos se niin, että rangaistukset varomattomista koronapuheista lähtevät viidestä vuodesta pakkotyötä sisämongolialaisella hiilikaivoksella? Olettaen siis, että juttu menee (näytös)oikeuteen, eikä varomaton kansalaistoimittaja vain yksinkertaisesti katoa…

      Nythän me tiedämme, että korona on oikeasti lähtöisin Italiasta ja että ilkeämieliset ulkovallat yrittävät jatkuvasti (mutta turhanna) tartuttaa kiinalaisia mm. norjalaisen lohen ja brasilialaisen pakastelihan kautta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. ”Olen koko ajan ollut siinä käsityksessä, että epidemian rauhoittuminen keväällä johtui vain osittain rajoitustoimista – niilläkin oli suuri vaikutus – mutta pääasiassa epidemian sammuminen johtui keväästä.”

    Vaikea ymmärtää mihin tuon käsityksesi koronan suhteen perustat. Katso tarkemmin koronatilastoja esim. Floridasta tai Texasista puhumattakaan Brasiliasta. Olit kovasti rajoitustoimia vastaan keväällä. Nyt vähättelet niiden vaikutusta. Ehkä tosiasiassa tilanne on kuitenkin se, että rajoitukset toimivat Suomessa niin kuin muissakin maissa, jossa ne otettiin käyttöön. Se, että kansalaisten terveydestä huolehdittiin, ei johtanut taloutemme kriisiin eikä hyvinvointiyhteiskunnan perustan murtumiseen. Näyttääkin siltä, että hyvä terveydenhuolto ei ole kulu vaan kannattava investointi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Vaikea ymmärtää mihin tuon käsityksesi koronan suhteen perustat. Katso tarkemmin koronatilastoja esim. Floridasta tai Texasista puhumattakaan Brasiliasta.

      Brasiliassa ne olivat korkeimillaan, kun siellä oli talvi ja nyt kun siellä on kesä, tartunnat ja kuolemat ovat kääntyneet laskuun. Yhduysvalloissa epidemia on kiihtynyt oiklein kunnolla, kun kesä on kääntynyt talveksi.
      En väitä, etteikö rajoituksilla ole vaikutusta, vaan väitän, että kesällä niitä ei olisi oikeastaan taervittu, nyt taas tarvitaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Lämpötila ja valon määrä on korkea myös talvella Floridassa ja Meksikossa puhumattakaan trooppisella vyöhykkeellä sijaitsevasta Brasiliasta, joten valo ja lämpö eivät ilmeisesti tuhoa covid virusta. Sen sijaan vuodenajat vaikuttavat ihmisten käyttäytymiseen myös etelämmässä ja koska tapaamiset ja kokoontumiset sisätiloissa lisäävät tartuntoja, kokoontumisrajoitukset, baarien yms sulkemiset vähentävät niitä. Tartunnat saatiin alas rajoitustoimilla keväällä, joten yhteiskuntia avattiin kesäksikoko Euroopassa. Kummasta toinen aalto lopulta johtuu, talvesta vai noista kevennyksistä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Mauri Ahola:
        Lämpötila ja valon määrä on korkea myös talvella Floridassa ja Meksikossa puhumattakaan trooppisella vyöhykkeellä sijaitsevasta Brasiliasta, jotenvalo ja lämpö eivät ilmeisesti tuhoa covid virusta. Sen sijaan vuodenajat vaikuttavat ihmisten käyttäytymiseen myös etelämmässä ja koska tapaamiset ja kokoontumiset sisätiloissa lisäävät tartuntoja, kokoontumisrajoitukset, baarien yms sulkemiset vähentävät niitä.Tartunnat saatiin alas rajoitustoimilla keväällä, joten yhteiskuntia avattiin kesäksikoko Euroopassa.Kummasta toinen aalto lopulta johtuu, talvesta vai noista kevennyksistä?

        Eikö tuosta empiiristä näyttöä ole että molemmista. Vuodenaikavaihtelut ja ihmisten väliset kontaktit, frekvenssi, kesto ja laatu. Veikkaisin vielä että edellinen näistä on suurimmalta osaltaan johtuvainen tuosta kakkoskohdasta vaikkei ehkä kokonaan.

        Jonkin salaperäisen ennentuntemattoman immuniteetin vaikutukset sen sijaan voinemme unohtaa. Kaikki tilastojen anomaliat on paljon yksinkertaisemmin selitytty ihmisen käyttäytymisen muutoksilla.

        Vuodenajoille emme voi mitään, mikään piiloimmuniteetti ei meitä pelasta ja rokotetta on kehitetty niinkuin koko maailman yhteistä Manhattan-projektia, sitä ei voi enempää nopeuttaa. Elämän jatkaminen normaalisti ei sekään ole mahdollista, siitä on vahvana todisteena että sitä ei ole kyetty tekemään missään.

        Eihän tuosta jää käteen muuta kuin kontaktien vähentäminen, pakolla jos niin tarvitaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Arvellaa, että talven suurmpi tarttuvuus liittyy ilman kuivuuteen, kosteus vahingoittaa viruksia. Maskin suojassa olevan kosteamman ilman arvellaan suojaavan osaltaan käyttäjää tartunnalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Brasilian data on valitettavan epäluotettavaa, mutta voi olla, että siellä huomattava osa väestöstä on sairastanut taudin. Kuolintilastoja odotellessa, mikä on ollut kuolleisuuden kasvu Brasiliassa?

        Monessa Etelä-Amerikan maassa tartuntamäärät jatkavat tasaisen tappavaa tahtiaan.

        Kesä-talvi-vaihtelulla on varmasti merkitystä, mutta kesälläkin ihmiset sairastuvat ja kuolevat. Suomessa hukattiin kesän mahdollisuus. Annettiin viruksen elää ja levitä sallimalla isotkin tapahtumat, ja sitten vielä tuotettiin lisää tartuntoja rajojen yli heti syksystä.

        Australia, Etelä-Korea ja Kiina, mm. ovat tukahduttaneet viruksen ja pitäneet tiukkaa linjaa rajojen kanssa. Siellä elämä on normaalia (paitsi matkailurajoitukset) ja talous voi melko hyvin.

        Meillä virus leviää ja tappaa, eikä matkustaa voi paljon kodin ulkopuolelle. Puolen vuoden matkailu-pakkomielteestä kannetaan nyt kovaa hintaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Onko joku joskus luvannut kvantitatiivista dataa jätevesistä? PCR-testi sinänsä voi kertoa jotain viruksen RNA:n määrästä näytteessä, jos testi tehdään huolella, mutta viemäreitä ja jätevesilaitoksia ei tietysti ole suunniteltu kliinistä diagnostiikkaa varten. Havaittavan RNA:n määrä riippuu siitä, miten monen asunnon jätevedet tulevat juuri siihen putkeen, missä lämpötilassa, kuinka pitkän matkan, kuinka paljon laimentuneina jne. Ehkä yhden näytteenottopaikan tulokset voisivat olla keskenään vertailukelpoisia aikasarjana.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Mikko H: Onko joku joskus luvannut kvantitatiivista dataa jätevesistä?

        THL ei ole suoranaisesti luvannut, mutta vähän lupaillut:

        Lähes koko paikkakunnan väestön kattava jätevesiseuranta voi tuoda arvokasta lisätietoa viruksen esiintyvyydestä, kun tuloksia jäteveden koronaviruslukumääriä näytteenottoajanjaksolla verrataan henkilötestauksessa todettuihin paikkakuntakohtaisiin tartuntamääriin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Koronarokotteen sanotaan suojaavan oireilta, ei estävän tarttumista ja tartuttamista. Ei niin kiva juttu rokotevastaisille. Korona siis hiipuu taustalla pois vasta sitten kun on luomuna käväissyt melkein kaikissa. Rokotusten edetessä rajoitukset ja kuri höllenee. Virus pääsee kiertämään oikein kunnolla. Rokotetut eivät oireile ja rokottamattomat oireilevat. Kyllähän tämä täytyy olla rokotteesta päättävillä tiedossa. Sanovat rokotteenoton olevan jokaisen itse päätettävissä. Todellisuudessa rokote tulee olemaan näennäisesti vapaaehtoinen, koska perinteistä toisten rokotuksilla ympärille luotua suojaa siis ei tule. Rokotevastaisten on käytännössä pakko pitkin hampain vapaaehtoisesti hiipiä koloistaan rokotettavaksi, jos eivät mieli tautia sairastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Manuaalinen tartuntaketjujen jäljitys on työläytensä vuoksi jonkinlainen torjuntatoimien pullonkaula. Voisiko ajatella, että kehitettäisiin KoronaVilkutin kännykkäsovellus, joka suorittaa jäljityksen automaattisesti. Vain ja ainoastaan viranomaisten hallinnoimat tietokoneet saisivat datakseen altistumistapahtumat, joissa olisi mukana ajankohta, paikka ja henkilöllisyys. Jokainen positiivinen testaustulois kirjautuisi heti järjestelmään. Jäljittäjä saisi eteensä altistumisketulistaukset, joista sitten vaan ottamaan yhteyttä oikeisiin kohteisiin. Taustateknikka itsessään toimii melko luotettavasti, sen ovat jo miljoonat suomalaiset testanneet, eikä edes tietomurtoja liene tapahtunut.

    Apu se olisi pienikin apu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tuo esittämäsi malli ei ole se taustatekniikka, joka on toimivaksi havaittu. Koronavilkun kontaktidata ei ole tallennettuna keskitetysti viranomaisen järjestelmään, vaan nimenomaan hajautetusti ihmisten puhelimissa ja ilman henkilötietoja. Siksi se ei ole murtautujallekaan järin kiinnostava kohde. Tilanne muuttuu jos henkilö-, kontakti- ja sijaintitietoja ruvetaan tallentamaan samaan paikkaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kukaan ei siis vaivautunut edes vilkaisemaan ylempänä linkkaamaani Naturen artikkelia rokotusten vaikutuksista? Se on ihan englantia, vaikka tutkijat ovat saksalaisia ja tutkimus tehty luotettavalla ja suomalaisten keskuudessa yleisesti ihaillulla Molempain Saksain Maalla. Tutkimuksen mukaan sairastuvuus ja kuolleisuus koronaan on ollut selvästi vähäisempää entisen Itä-Saksan alueella, missä lapset rokotettiin yhdistymiseen saakka BCG-rokotteella. Äkkiä katsottuna yleisimminkin laajat, pakolliset Calmette-rokotukset pudottavat kuolleisuuden jopa 1/10 verrattuna maihin, joissa ei ole rokotettu, yhdessä rajoitustoimien kanssa. Niin, sehän on… juuri se suhde Suomen ja Ruotsin välillä.

    CoV-SARS-2 on niin tarttuva, että vaihtoehtoja rajoituksille ei juuri ole, missään. Siellä, missä on puolella myös taudin etenemistä vaikeuttavia tai siltä suojaavia tekijöitä, rajoitukset tehoavat hyvin ja tilanne pystytään hallitsemaan. Kuten Suomessa. On maita, joissa taudintorjunnassa auttavia tekijöitä on vähemmän, ja niissäkin päästään hyviin tuloksiin meitä tarmokkaimmin toimenpitein. Ja sitten on maita, monet niistä Euroopassa, joissa erittäin kovatkaan toimenpiteet eivät tahdo auttaa, tai ainakaan riittävän koviin ei uskalleta mennä, kuten pakkokaranteeneihin erillisissä eristysyksiköissä. Esimerkiksi Korea käytti jo keväällä pelkästään hyväkuntoisten karanteeniin eristämistä varten rakennettuja pikasairaaloita, joilla tehokkaasti estettiin taudin leviäminen perheiden sisällä.

    Keskustelussa on kummallista se, että se tuntuu aina kääntyvän kiistelyksi siitä, mikä tekijä yksin vaikuttaisi niin paljon muita enemmän, että muilla ei olisi merkitystä. Maailma ei yleensä toimi niin, vaikka ihmisten aivotoiminta preferoikin sellaista tulkintaa maailmasta. Aivojen varsinainen tehtävä kun evoluutiossa ei ole ollut ratkaista ongelmia, vaan suorittaa valintoja.

    Ilmankosteuden vaikutusta tuolla pohdittiin. Sikäli kuin itse aikani kuluksi muutama viikko sitten käppyröitä googlasin ja katselin, niin kosteutta merkittävämpi tekijä näytti olevan valo: korona ei yleensä vähene sadekausien alkaessa, vaan lisääntyy. Yleensäkin se näytti korreloivan aika hyvin pilvisten päivien määrään kuten myös kuukauden aurinkoisten tuntien määrään.

    Kesän vaikutus vaihtelee. Edellisen kanssa hyvin yhteen sopii se havainto, että kesä näyttäisi pysäyttävän taudin sitä paremmin, mitä kauemmaksi päiväntasaajalta siirrytään. Toisaalta kesä vaikuttaa hieman eri tavoin eri kulttuureissa. Ruotsissa kevään aalto pysähtyi käytännössä vasta kesälomakauteen heinäkuun alussa, kun taas täällä Suomessa sama tapahtui jo kesäkuun alussa, johtuen toimenpiteistämme. Ruotsin osalta se kertonee siitä, että työpaikat olivat siellä aivan keskeinen tartuntojen lähde, ja voivat olla sitä nytkin.

    Riippuen kulttuurista ja väestöryhmästä, kesä voi lisätä tai vähentää kontaktien määrää. Siellä, missä kesäiset harrastukset vaihtuvat talvisin sisäharrastuksiksi, voi odottaa ilmojen viilenemisen aiheuttavan ainakin selvin piikin tartuntoihin, jos ei peräti kokonaisen uuden aallon. Opiskelijabileet ovat selvästi sisäharrastuksen omainen aktiviteetti, joka onneksi on ohimenevä ilmiö, niin vuoden kulussa kuin henkilön elämässä. Siinä, missä meidän kulttuurissamme, jossa merkittävä osa töistä tehdään sisätiloissa (sitä se maahanmuuttajan ajama taksiautokin on), kesälomat, jolloin koronarajoitusten aikaan ollaan lähinnä vain oman porukan kesken korven keskellä mökillä, vähentävät (valoisuuden lisääntymisen lisäksi) tartuntoja, jossain toisessa kulttuurissa hyvä sää vetää toreille ostamaan ja myymään kauden tuoreita antimia, ja talvi taas niissä ajaa ihmiset koteihinsa perheidensä pariin sadetta ja kylmää pakoon, ja sen seurauksena kontaktit vähenevät.

    Valonsaantiin vaikuttaa tietysti auringon säteilykulman suoran vaikutuksen lisäksi myös sen välilliset vaikutukset, eli se, kuinka paljon ihminen tarvitsee vaatteiden tai rakenteiden suojaa kylmää vastaan. Tässä vaikuttaa sitten myös se, mihin geeniklusteriin ihminen kuuluu. Lähempänä päiväntasaajaa syntyneet tarvitsevat yleensä enemmän lämmintä ja he tarvitsevat myös enemmän suoraa valoa tummemman ihonsa takia. Sisätöissä valoa ei saa, vaikka aurinko kuinka ulkona paistaisi.

    Mielenkiintoinen ilmiö oli pelaajien jääkiekko-otteluissa saamat tartunnat, jotka voisivat selittyä sillä, miten ilman voi ajatella virtaavan hallissa. Voisi ajatella, että kun yleisö hehkuu, tai paremminkin hengittää (suurin osa ihmisestä poistuvasta lämmöstä poistuu hengityksen mukana) lämmintä lehtereillä, syntyy sen yläpuolella nousevaa ilmavirtausta. Mikä menee ylös, tulee myös alas, ja kun jään on oltava kylmää ollakseen luistelukelpoista jäätä, on laskeva virtaus kentän päällä. Osa yleisönkin hönkimistä viruksista siis päätynee lopulta jäälle. Jäällä hengittävän pelaajan uloshengittämä ilma jäähtyy nopeasti, ja silloin juuri voi tapahtua Osmon mainitsema pisarakoon pieneneminen, joka saa muutenkin urheilullisista keuhkoista voimalla tulevan pöpökuuron lentämään pitkälle, mutta ei hallin lämpötilaeroista johtuen, ei juurikaan jään ulkopuolelle. Toki todennäköisempää lienee saada tartunta pukukopissa, mutta muistaakseni uutisoitiin tapauksista, joissa tartunta oli saatu toiselta joukkueelta eikä se oikein selittynyt muuten kuin että se oli saatu pelatessa.

    Suomalainen tutkija kiinnitti huomiota myös MPR-rokotteen havaittuun vaikutukseen. Se saattaa hyvinkin olla todellinen ja selittää sen, miksi korona karkasi opiskelijabileistä niin herkästi juuri rokotevastaisuudestaan tunnetussa Vaasan ympäristössä. Siellä, missä muuta suojaa on vähemmän, tarvitaan enemmän rajoitustoimia. Mikä tietysti pätee kaikkiin tartuntatauteihin.

    Tässä on syytä muistaa sekin, että eri ihmisten ja väestöryhmien rokotushistoria on erilainen, riippuen siitä missä ja milloin he ovat syntyneet. Kaikkein muiden altistumista lisäävien tekijöiden ohella myös tällä voi olla vaikutuksensa maahanmuuttajaväestön sairastuvuuteen. Sen sijaan en usko, että asuntojen koolla on suurta merkitystä. Aivan tavallinen flunssakin tarttuu, jos istutaan sohvalla vierekkäin TV:tä katsomassa tunti ja enemmänkin. Perheenjäsenet ovat niin paljon tekemisissä toistensa kanssa, että jopa pinta- tai kosketustartunta on erittäin todennköinen.

    Muuten minulla ei tietysti ole mitään sitä vastaan, että maahanmuuttajille rakennettaisiin isompia asuntoja. Eikä varmaan virolaisilla rakennusmiehilläkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. kosteutta merkittävämpi tekijä näytti olevan valo: korona ei yleensä vähene sadekausien alkaessa, vaan lisääntyy.

      Kosteudella ei tässä tarkoiteta sadetta vaan lähinnä sisäilman kosteutta. Lämmityskauden aikana suhteellinen kosteus vähenee, koska sisäilma on lämpimämpää kuin ulkoilma. Se, että ulkona sataa saattaa marraskuussa jopa lisätä tartuntoja, koska kuivassa sisäilmassa oleillaan enemmän. Mittaa siis kosteutta ulkoilman lämpötilalla, älä sateilla.

      En usko, että Vaasaa ympäröivän uskonnollisen maaseudun rokotevastauisuudella on merkitystä ulkomaalaisten opiskelijoiden keskuudessa levinneelle epidemialle.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Kosteudella ei tässä tarkoiteta sadetta vaan lähinnä sisäilman kosteutta. Lämmityskauden aikana suhteellinen kosteus vähenee, koska sisäilma on lämpimämpää kuin ulkoilma. Se, että ulkona sataa saattaa marraskuussa jopa lisätä tartuntoja, koska kuivassa sisäilmassa oleillaan enemmän. Mittaa siis kosteutta ulkoilman lämpötilalla, älä sateilla.

        En usko, että Vaasaa ympäröivän uskonnollisen maaseudun rokotevastauisuudella on merkitystä ulkomaalaisten opiskelijoiden keskuudessa levinneelle epidemialle.

        Lainaamasi kohta viittaa kyllä ennemminkin sihen, että valon määrä vaikuttaa jopa kertaluokkia enemmän kuin ilmankosteus, mitattiin sitä miten tahansa. Monissa maissa ihmiset asuvat lähes lämmittämättömissä asumuksissa eikä heillä ainakaan ole keskus- tai sähkölämmitystä, jotka sisäilmaa eniten kuivattavat. Niissäkin pienemmät tilat, joissa verhot eivät lepata vedon takia, ovat kaikkea muuta kuin ilmaltaan kuivia jos ihmiset oleskelevat niissä vähänkään pidempään. Myös suurin osa nesteestä poistuu hengityksen kautta.

        Monissa ympäristöissä, kuten kotonaan ja hoitolaitoksissa, kouluissakin. ihmiset ovat niin paljon toisensa kanssa tekemisissä, että tauti niissä lopulta tarttuu, oli ilmankosteus mikä tahansa. Niissä kosteus saattaa hieman pidentää aikaa, joka keskimäärin tarvitaan tarttumiseen, ei muuta.

        Ns superleviämistapauksiin ilmankosteus voi liittyä, mutta niissäkin tarvitaan sen lisäksi lyhyet etäisyydet ja tartunta-alttiit yksilöt. Mielenkiintoista on sekin, että kohonnut riski näyttää liittyvän näissäkin yhteyksissä sekä urheiluun että alkoholiin. Melko helppo selitys olisi, että sekä alkoholi että voimakas fyysinen rasitus lisäävät vitamiinien kulutusta, jolloin pelkästään tarpeeseen nähden liian matalat tasot voisivat lisätä alttiutta. Voi olla, että vitamiinit ovat tuossa liian yksinkertainen selitys, mutta jokin samalla tavoin käyttäytyvä yhdistävä tekijä taustalla voi olla.

        Käsittääkseni rokotevastaisuus Vaasan seudulla ei liity juuri mitenkään perinteiseen pohjalaiseen uskonnollisuuteen
        vaan ruotsinkieliseen kohtuullisen sivistyneeseen väestöön, josta osa voi olla muulla kuin kristillisellä tavalla henkistä väkeä. Sitä en tiedä, onko Vaasassa jotenkin muuta maata enemmän juuri ulkomaalaisia opiskelijoita, mutta juuri he ovat ensimmäisenä vaarassa, jos seassa muita enemmän taudille alttiita paikallisia. Ja sairastumisriskin kohoamiseen riittää sekin, että heitä on muuallakin opiskelijoiden elämänpiirissä kuin opiskelijayhteisön sisällä. Opiskelijatkin käyvät kaupassa, kirjastossa ja usein ovat jossain töissäkin opiskelun ohessa.

        En oikein pidä tuosta tuollaisesta mutkat suoriksi maaseutu-uskonnollisuus-retoriikasta. Olen itse kotoisin maaseudulta, joka oli selvästi vähemmän uskonnollista kuin moni niistä kaupunkiympäristöistä, joissa olen sen jälkeen asunut. Ja sekin väite, mihin netissä aika usein törmää, että uskonnollisuus liittyisi erityisesti suurin piirtein kaikkiin muihinkin ”epätieteellisiin käsityksiin”. Juuri päinvastoin, uskonnollisuus nimenomaan luo esteen omaksua monia muita ”epätieteellisiä oppeja”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tutkimuksen mukaan sairastuvuus ja kuolleisuus koronaan on ollut selvästi vähäisempää entisen Itä-Saksan alueella, missä lapset rokotettiin yhdistymiseen saakka BCG-rokotteella.

      Entisen Itä-Saksan alueilla on myyös selvästi vähemmän allergioita. Liika hygienia altistaa sekä allergioille, että heikentää kaikkea vastustuskykyä, koska immuunipuoustusta pitää pitää hereillä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Entisen Itä-Saksan alueilla on myyös selvästi vähemmän allergioita. Liika hygienia altistaa sekä allergioille, että heikentää kaikkea vastustuskykyä, koska immuunipuoustusta pitää pitää hereillä.

        Mistä päättelet, että allergioihin vaikuttava tekijä olisi juuri hygienia? Itäsaksalaiset tuskin olivat erityisen likaista väkeä, mutta käyttivät varmasti vähemmän uudenaikaisia kemiallisia tuotteita puhtauden ylläpitämiseen. Voihan syy olla myös vaikka sitrushedelmien vähäisempi tarjonta. Todennäköisintä on, että vaikuttavia tekijöitä on useita.

        Muistelen, että Leena Palotie-vainaa tuota mainitsemaasi hypoteesiä kannatti joskus 2000-luvun alussa (ja jo sitä ennen), perustellen sitä juuri idän ja lännen eroilla, kuten myös kaupunkiympäristön ja maaseudun erolla. Minua se ei oikein vakuuttanut silloinkaan, että se olisi ainakaan koko totuus. Voin tietenkin olla väärässäkin.

        Kaupungin ja maaseudun vertailussa tulee kuvaan mukaan sekin, miten väestö jakaantuu. Ympäristön jollakin tavalla epämiellyttäväksi kokevat muuttavat pois, vaikka he eivät itse edes ymmärtäisi todellisia syitä sille, miksi ympäristö tuntuu epämiellyttävälle. Kansanperinne tietää kertoa vanhoista isännistä, jotka saattoivat olla niin allergisia ohranpölylle, etteivät itse menneet vilja-aitan lähellekään. Minäkin olen sille allerginen, lapsena olin tikahtua yskimiseen, kun menin puhdistamaan viljasiiloa. Isältäni en sitä ollut perinyt, koska häneltä siilon puhdistaminen onnistui. Mutta minua oli kyllä jo siihenkin mennessä rokotettu reilusti enemmän kuin isääni. Muutoin viljanpölyä saattoi olla niin, että niistäessä tuli aivan mustaa, mutta ei välttämättä edes aivastuttanut.

        Perinnöllisyyden ja evoluution kannalta mainitsemasi selitys vaikuttaisi aika toimivalta, mutta se nyt ei vielä todista, että se olisi oikea. Myös vastakkaiset valintapaineet saavat aikaan kaikenlaista, joista tunnettu yhteys malarian ja sirppisoluanemian välillä on sen verran yksinkertaisesta päästä, että se voidaan havaita jopa skeptikot vakuuttavalla säännöllisyydellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Minua kiusaa näiden oireettomien tartunnan saaneiden mysteeri. Jos koronatesti näyttää positiivista, mutta kliiniset oireet puuttuvat kokonaan, onko todella kyse aidosta tartunnasta? Koronatesti ei lukemani mukaan taida olla kovin luotettava yksilön kohdalla maassa, jossa tartuntoja on määrällisesti vain vähän. Toinen vaihtoehto on se, että heillä on jo luontaista immuniteettia olemassa, joka perustuu johonkin. Testi voinee näyttää myös positiivista, vaikka kyseessä olisi vanha tartunta. Onko testiä jotenkin pisteytetty niin, että pitää olla tietty määrä viruspartikkeleita, jotta voidaan puhua varsinaisesta tartunnasta?
    Tähän liittyy kiinnostavasti myös havainto vesijohtoveden koronalöydöksistä. Virusta on esiintynyt enemmän vesijohtovesissä, kuin mitä on löytynyt tartuntoina. Alitestaaminen on osaselitys, mutta onko muita selittäviä tekijöitä? Kuinka paljon voisi enimmillään olla niitä, jotka ovat saaneet tartunnan, mutta eivät koskaan päätyneet testeihin? Etenkin mietin kevään lukuja..menevätkö tuhansissa vai kymmenissätuhansissa, ne joita ei löydetty.

    Yllättävää Suomen luvuissa on myös se, että nyt syksyllä kuolemia, tehotapauksia, mutta myös sairaalahoitoon joutuneita on ollut vähän verrattuna tartunnan saaneisiin.

    kaverin puolesta vaan kyselen: Linkissäsi vaan spekuloitiin, että maat ja alueet, joissa on aikoinaan ollut calmette -ohjelma, olisi tilastollisesti vähemmän koronakuolemia. Ei tuo todista minkäälaista syy-yhteyttä. Tuberkuloosibakteeri on ihan eri mikrobi kuin koronavirukset. Miten bakteerilta suojaava rokote suojaisi virustartunnalta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Avoimia kysymyksiä: Miten bakteerilta suojaava rokote suojaisi virustartunnalta?

      Tätä on ihmetelty kohta sata vuotta, ensimmäisen kerran BCG-rokotteen odottamattomat positiiviset sivuvaikutukset havaittiin 1927. Vuodesta 2011 alkaen selitysmalli on ollut ”trained immunity”, parantunut epäspesifi immuunivaste. Googlaamalla lisää.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Avoimia kysymyksiä: kaverin puolesta vaan kyselen: Linkissäsi vaan spekuloitiin, että maat ja alueet, joissa on aikoinaan ollut calmette -ohjelma, olisi tilastollisesti vähemmän koronakuolemia. Ei tuo todista minkäälaista syy-yhteyttä. Tuberkuloosibakteeri on ihan eri mikrobi kuin koronavirukset. Miten bakteerilta suojaava rokote suojaisi virustartunnalta?

        Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, jotka hämmästyttää kummastuttaa yksinkertaista ”skeptikkoaaaa…” Kertonet, millaisen tutkimuksen avulla asia pitäisi todistaa niin, että epäilyksen sijaa ei jäisi. Tehtiin miten pitkä ja kontrolloitu seuranta tahansa, täysin yksiselitteistä korrelaatiota tuskin saadaan erilaisten tutkimusten kesken, ellei koeihmisiä sitten elätetä täsmälleen samanlaisissa täysin kliinisissä laboratorio-olosuhteissa koko elämäänsä.

        Eliöiden immuunijärjestelmät eivät ole mitään johdonmukaisesti suunniteltuja kokonaisuuksia, joilla olisi vieläpä kyky erotella erilaisia ongelmien aiheuttajia toisistaan? Aika harva tietoisesti skeptisyyteen pyrkivä kai kannattaa ajatusta suunnitellusta evoluutiosta…

        Eräs osa immuunijärjestelmää ovat neutraloivat vasta-aineet, joista koronankin yhteydessä on puhuttu. Yleensä korostetaan niiden spesifisyyttä, mutta epätäydellisimmässä mahdollisessa maailmassa kun elämme, niin ne oikeasti eivät ole kovin spesifisiä, eivät edes siinä, että ne aina neutraloisivat vain elimistölle haitallisia asioita. Myös koronan kohdalla tämä näkyy siinä, että pelkästään 0-veriryhmä suojaa tilastojen mukaan jonkin verran koronalta, kuten se suojaa monelta muultakin sairaudelta.

        Koronan kohdallakin on nähty, että toisinaan potilas kuolee omaan immuunireaktioonsa, ei taudinaiheuttajan aiheuttamiin vaurioihin, ja siksi kaikenmoiset malaria-, reuma- ja muut kortisonityyppiset lääkkeet vähentävät kuolleisuutta jonkin verran, ja ne tekevät sen nimenomaan käytettynä taudin vakavan muodon myöhäisessä vaiheessa, jossa taas Remdesvirin kaltaiset viruksen monistumista ehkäisevät lääkkeet eivät enää voi lopputulokseen juuri vaikuttaa. Se, että nämä sinänsä täysin loogiset ja selvät vaikutussuhteet olisi asianmukaisesti otettu huomioon WHO:n meta-analyyseissä, ei oikein vakuuta.

        Jos rokotteiden vaikutus noin yleisemminkin kiinnostaa, niin löytyy tietoa, jonka mukaan joillain kehittymättömämmillä alueilla BCG-rokote on vähentänyt lasten sairastumista muihinkin tauteihin, mukaan luettuna myös virustaudit, jopa 40% verrattuna rokottamattomiin. Että asia ei olisi liian yksinkertainen, eräät BCG-rokotteet saattavat suojata esimerkiksi lepralta paremmin kuin tuberkuloosilta. Lepra on tubipöpön sukulaispöpön aiheuttama tauti ja kaikissa BCG-rokotteissakaan ei käytetä tuberkuloosibakteeria, vaan sen sukulaista. Jostain syystä BCG-rokotteen teho tuberkuloosin ehkäisyssä heikkenee päiväntasaajaa kohti mentäessä, ja korkeimmillaan se taitaa olla täällä pohjoisilla leveyksillä. Syytä tähän korrelaatioon ei kai tiedetä (en jaksanut kaivaa, mitä hypoteeseja siitä on mahdollisesti esitetty).

        Seurattuani nettikeskusteluja kohta 20 vuotta ja sitäkin kauemmin ihan asiantuntijoiksi laskettavien ihmisten puheenvuoroja
        julkisuudessa olen tullut siihen vakaumukseen, että Occamin partaveitsi rinnastuu perinteisiin teräaseisiin siinä, että sitäkään ei pitäisi antaa lasten eikä muiden liian yksinkertaisten ihmisten käsiin. Itse asiassa mikä tahansa epämääräinen asia annettuna asiantuntijan arvovallalla heiluvan kätösiin voi johtaa siihen, mitä Tegnell sai aikaiseksi Ruotsissa. Kuolinlukuina se tosin on vaatimattomampaa kuin moni kai luulee, mutta erottuu kyllä silti niissäkin. Tämän hetkinen tilanne näyttää sille, että vuosikuolleisuus nousussa tulee uusi ennätys kuluneella vuosikymmenellä, lähes 5%, joka on noin kaksinkertainen edelliseen ennätykseen vuodelta 2015, joka vuosi muuten mielenkiintoisesti on juuri ”pakolaisvyöryn” vuosi…

        Luvut ovat peräisin tuolta:

        https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

        Laskentahetkellä kuolleiden määrät oli päivitetty 13.11. saakka. Jos kynää ja paperia prosenttien laskemiseen ei ole tarpeeksi, laskentataulukossa ne lävähtävät silmien eteen korkeintaan parin minuutin ponnistuksella. Laskin prosentit totta kai päiväkuolleisuuden mukaan, huomioiden karkausvuodetkin.

        On toki asiantuntijoita, jotka ovat juuri sillä paikalla, missä heidän pitääkin olla: Lehtonen, Broas, ja monet muut alan lääkärit. Ja heidän ansiostaan meidän asiantuntijoidemme taso noin yleensä on selvästi korkeampi kuin esimerkiksi Yhdysvalloissa tai briteissä yleensä, joissa laumaimmuniteetin kehittymiseen uskovia edelleen on yllättävänkin korkeilla palleilla.

        Edelleen odotan näyttöä siitä, että yksikään kulkutauti koskaan olisi pysähtynyt laumaimmuniteetin muodostumiseen. Joku ehdotti tuolla vesirokkoa. Kouluaikanani sitä vastaan ei rokotettu, minä en silti sitä koskaan sairastanut ja aika harva koko luokassakaan. Meitä toki rokotettiin monia muita tauteja vastaan ja kun synnyin, äitini sairasti tuberkuloosia, mikä voi vaikuttaa ehkä rokotuksen tavoin (tai sitten ei). Ja vaikka löytyisi edes se yksi, jonka kohdalla voidaan selkeästi taudin pysähtyneen laumaimmuniteetin muodostumiseen, se ei tietenkään todista juuri mitään minkään muun kulkutaudin suhteen. Kuten mainitsin, perinteiset jokavuotiset flunssat ja influenssat näyttävät pysähtyvän kevään tuloon, kuten kävi koronallekin keväällä, ja yksinkertaisesti osa ihmisistä ei vain ehdi saada niitä, ennen kuin ne katoavat. Taudin leviämistä sairastuneiden immuniteetti taudille voi jonkin verran kyllä hidastaa, joka suojaa jossain määrin muita alttiita siinä tapauksessa, että tauti pysähtyy johonkin muuhun, kuten lisääntyvään valon ja kosteuden määrään. Ruotsin koronakäyrässäkin tämä mielestäni näkyy siinä, että kun kesälomat leikkasivat sen alas (mikä on hyvä esimerkki siitä, että valo ja kosteuskin pystyvät ainakin sellaisessa väestössä kuin Ruotsin vain yhdessä kontaktien vähentämisen kanssa pysäyttämään taudin etenemisen, ja vaikka meidän väestömme on todennäköisesti paremmassa asemassa tässä suhteessa, tuskin täälläkään tauti olisi keväällä pysähtynyt ilman rajoitustoimia ennen kesälomien alkamista), luultavasti, vaikkakin kooltaan aika minimaalinen, laumaimmuniteetti hidasti leviämisen uudelleenkäynnistymistä nyt syksyllä. Mutta kun tiedämme, kuinka lyhytaikainen koronaan saatu neutraloiva immuniteetti voi olla, pelkästään sen valossa on täysin ymmärrettävää, miksi se ilo ei ollut pitkäaikainen.

        Muuten jos nyt oikein halutaan spekuloida, niin on aika mielenkiintoista sekin, että rutto katosi vasta sillä vuosisadalla kun ensimmäiset (isorokko)rokotukset aloitettiin ja Espanjan tauti samana vuonna kuin ensimmäiset Calmette-rokotukset suoritettiin Pariisissa. Noiden kohdalla en itsekään usko syy-seuraus-suhteeseen, monestakin syystä, enkä sinänsä ole edes tarkistanut, missä määrin tietoni noiden tautien katoamisesta pitävät paikkansa (rokotusten alkamista koskevat tiedot ovat aika helppoja löytää ja ovat käsittääkseni aika luotettavia).

        Ja ei, en ole pakollisten rokotusten kannalla, enkä edes mikään rokotusfanaatikko, mutta itse kyllä otan rokotuksia mielelläni (lukunottamatta Pfizerin nyt amerikkalaiseen tapaan turaamaa käyttökelvottoman onnetonta kökköä rahastusrokotetta), vaikka ilmeisesti jossain määrin olenkin kärsinyt ehkä joistain rokotteista. En tiedä, mikä vaihtoehto olisi ollut, pahimmassa tapauksessa kenties hyvin huono, vaikka riskien toteutumisen mahdollisuus rokotusvapaamatkustajankin on jo minun aikanani ollut aika pieni. Rokotteet, kuten lääketieteen keinot yleensäkin, ovat välttämätön paha, joilta kukaan meistä ei toistaiseksi voi kovin hyvin välttyä.

        Niin joo. Se oli itse Arttu, joka päätyi siihen toteamukseen, että elämme huonoimmassa mahdollisessa maailmassa, koska jos se olisi yhtään huonompi, se ei voisi olla olemassa. Se on totuus, jonka voi todistaa vääräksi vain määritelmiä muuttamalla. Vaikka Osmon kuva tuossa blogin otsakeosassa on vakuuttavaa vakavuuttaa ja hieman huolestuneisuuttakin huokuva, samaistun kuitenkin enemmän tuohon alapuolelle linkkaamaani Artturin potrettiin, sillä juuri siltä minunkin sisäinen minäni näyttää, vaikka noin yleensä en Arskelin kanssa ihan kaikesta ehkä samaa mieltä olekaan. Siinä nyt kuitenkin, että pessimismi on iloinen ja voimaannuttava asia ja maailma ei ole kovin monimutkainen paikka, kun ei hairahdu pitämään sitä liian yksinkertaisena.

        https://theageofideas.com/wp-content/uploads/2017/11/arthur-schopenhauer.jpg

        spottu: Tätä on ihmetelty kohta sata vuotta, ensimmäisen kerran BCG-rokotteen odottamattomat positiiviset sivuvaikutukset havaittiin 1927. Vuodesta 2011 alkaen selitysmalli on ollut ”trained immunity”, parantunut epäspesifi immuunivaste. Googlaamalla lisää.

        Ei painovoimankaan käyttämistä hyväksi ole paljon haitannut, ettei sitäkään kovin hyvin osata selittää. Tosin sitä nyt on tutkittu jo sellaiset 500 vuotta, BCG-rokote on ollut olemassakaan noin 100 vuotta.

        *on tavattoman vaikuttunut inhimillisen älyn… ei kehtaa sanoa mistä*

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. spottu: Tätä on ihmetelty kohta sata vuotta, ensimmäisen kerran BCG-rokotteen odottamattomat positiiviset sivuvaikutukset havaittiin 1927. Vuodesta 2011 alkaen selitysmalli on ollut ”trained immunity”, parantunut epäspesifi immuunivaste. Googlaamalla lisää.

        Suomessa tuberkuloosirokottaminen yleisessä rokotusohjelmassa lopetettiin vuonna 2006. Silti lapsilla ja nuorilla, joilla ei siis useimmilla ole tuberkuloosirokotetta, korona on silti lievempi sairaus. Hehän nimenomaan saavat keskimäärin lievemmän tautimuodon, toisin kuin vanhemmat ikäpolvet. Joten en nyt äkkiseltään usko tuberkuloosirokotteen koronalta suojaavaan vaikutukseen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Avoimia kysymyksiä: Suomessa tuberkuloosirokottaminen yleisessä rokotusohjelmassa lopetettiin vuonna 2006. Silti lapsilla ja nuorilla, joilla ei siis useimmilla ole tuberkuloosirokotetta, korona on silti lievempi sairaus. Hehän nimenomaan saavat keskimäärin lievemmän tautimuodon, toisin kuin vanhemmat ikäpolvet. Joten en nyt äkkiseltään usko tuberkuloosirokotteen koronalta suojaavaan vaikutukseen.

        Jos katsot tilastoja, lasten sairastavuudessa ei ole juuri eroja koko maailmassa, eikä siten siis senkään suhteen, onko heidät rokotettu BCG-rokotteella vai ei. Rokotuksilla voi silti olla vaikutusta heidän osaltaan sikäli, että myös MPR-rokotteen on huomattu suojaavan koronalta jonkin verran. On todennäköistä, että useat rokotteet vaikuttavat laajemmin kuin vain juuri siihen taudinaiheuttajaan, jota vastaan ne annetaan. Toki myös lapsena sairastetut taudit voivat tehdä niin, johon Osmo tuolla alkupuolella keskustelua viittasi.

        BCG-rokotteen suojavaikutus tuberkuloosin suhteen on arvioitu olevan kai jotain 15 vuotta, jotkut arviot ovat paljon pidempiäkin. Rokote ei kuitenkaan anna suojaa tuberkuloosia vastaan aikuiselle annettuna, joka viittaa siihen, että se nimenomaan vaikuttaa immunijärjestelmän rakentumiseen kasvuiässä, ja siten voi olettaa sen vaikutuksen olevan pidempiaikainen, joillakin kenties jopa koko eliniän kestävä. Suoja jonkin muun tyyppistä taudinaiheuttajaa vastaan voi olla jopa pidempi kuin tuberkuloosia vastaan. Ylipäätään lienee niin, että immuunijärjestelmän on paljon helpompi kehittää vastustuskyky viruksia vastaan, jotka eivät voi lisääntyä eivätkä selviä kovin kauan hengissäkään, elleivät pääse soluihin, kuin bakteereja vastaan, jotka voivat lisääntyä ja selviytyä lisääntymiskykyisinä ilman soluja todella pitkiäkin aikoja. Tappajasolun tai meutraloivan vasta-aineen on oletettavasti paljon helpompi hajottaa pieni, vain ohuen suojakuoren suojaama virus kuin kokoluokkaa suurempi bakteeri, jolle voi olla kehittynyt myös immuunijärjestelmän vastaisia puolustusmekanismeja.

        BCG-rokotteen vaikutus tilastojen valossa näkyy juuri siinä, että korona leviää hitaammin ja sairastuttaa pienemmän osan vakavasti, nimenomaan aikuisväestöä, koska lapset eivät sairastu koronaan juuri muutenkaan. On enemmän kuin todennäköistä, että suurin syy siihen, miksi me olemme pystyneet melko lievin rajoituksin lyömään taudin puhkeamiset alas useissakin osissa maata, on juuri BCG-rokotusten ansiota.

        Tietenkin harva asutus on myös etu. Suomessakin vain osa asuu täysin maalaismaisesti omissa etäällä toisistaan olevissa taloissa, mutta heistäkin monet käyvät töissä ja kaupoissa altistumassa, ja aika usein myös paikallisissa kapakoissa. Ainakin siellä, mistä minä olen kotoisin, kapakissa käydään useammin kun kirkossa. Viruksen tarttumistodennäköisyys tuskin on mikään lineaarinen funktio. Tarttumiselle riittää, että kontakti on riittävän pitkä ja että se tapahtuu levittäjän kanssa. Tyypillisessä kaupunkiympäristössä lyhyitä kontakteja on paljon, mutta pidempiä ei enää niinkään paljon enemmän kuin maaseutuympäristössä. Jos väestön tartunta-alttius ei ole kovin suuri, voisi olettaa, että taudin leviämisnopeuksissa ei ole niin suurta eroa kaupunkimaisen ja maalaismaisen ympäristön välillä. Tietenkin eri väestösegmenteillä on juuri tässä suhteessa eroja. Maahanmuuttajataustaisten riski saada tartunta ja levittää sitä edelleen on kohonnut ja sen taustalla voivat olla myös biologiset ja esimerkiksi rokotushistoriasta johtuvat syyt. Kun mahdollisiin sellaisiin yhdistyy selvästi kantaväestöä vilkkaampi sosiaalisuus ja suuremmat perheet ja taajemmat sukuyhteydet, pystyy tauti leviämään melko helposti. Jos vielä sairastuneiden saama immuniteetti on kovin lyhyt, voi tauti alkaa kiertämään hyvin pienessäkin joukossa hyvin nopealla syklillä. Silloin myös todennäköisyys nykyistä vaarallisempien muotojan kehittymiselle lisääntyy.

        Tuossa edellämainitussa on muuten kohta, josta yllättävän vähän on puhuttu ja laumaimmuniteetin kannattajat eivät ole puhuneet siitä lainkaan. Mitä enemmän virusta monistuu, sitä suurempi on aina myös todennäköisyys vaarallisempien ja helpommin tarttuvien muotojen syntymiselle. Siksi itse asiassa kaikkien vastatoimien kanssa pätee juuri se sama kuin mikä tiedetään antibioottien käytöstä: niillä tulee pyrkiä taudinaiheuttajan hävittämiseen (antibiootilla tietenkin vain yksittäisessä potilaassa) ja siksi on aina käytettävä riittävän suuria määriä ja nautittava kuurit kokonaan, että niin myös tapahtuu. Rajoitustoimien osalta tietysti kaikki hidastaminen aina pienentää todennäköisyyttä. Toki pitkäaikainen heikosti tehoava hidastaminen voi suosia helpommin tarttuvien muotojen valikoitumista ja siksi tulisikin aina pyrkiä kaikin keinoin taudin täydelliseen hävittämiseen niin nopeasti kuin mahdollista. Kaikki muut tavat tulevat aina lopulta kalliimmiksi niin inhimillisesti kun rahallisesti. Fatalistinen antautumismieliala on aina itseään toteuttava kauhuskenaario. Sen sijaan oikea tapa on aina ja kaikkialla toimia kuten Pajari Tolvajärvellä 1939 tai Raappana Ilomantsissa 1944: olipa vastassa mitä tahansa, niin kiinni vain kuin leipään, mutta sarvista ja suoraan liikkeestä.

        MPR-rokotteen vaikutus on selvästi lyhytaikaisempi kuin BCG-rokotteen, mutta se antaa suojaa ja sitä annetaan myös aikuisille. Mahtaisiko olla hirvittävän kallista kokeilla sitä pääkaupunkiseudun maahanmuuttajaväestöön, ainakin pahimmissa tautipesäkkeissä? Nimittäin tartunnan estävän rokotteenkin kohdalla vaikuttavuus suhteessa kustannuksiin riippuu siitä, miten se kohdennetaan. Tekemällä pahimmat levittäjä sterilisoivasti immuuneiksi taudin leviäminen hidastuu merkittävästi ja rokotteella, jos sellainen on käytettävissä, se tapahtuu paljon nopeammain sekä paljon pienemmin hoitokustannuksin ja pienemmin inhimillisin kärsimyksin kuin antamalla ihmisten sairastua. Yhtä dramaattisia ja myyviä otsikoita siitä ei tietysti saa kuin nykyisestä tilanteesta.

        Maahanmuuttajaperäisen väestön kohdalla tulisi ehdottomasti kokeilla myös D-vitamiinitasojen kohottamista. Vaikka en olekaan Mikko Paunion kanssa samaa mieltä hänen koronaskeptisistä kannanotoistaan, tässä D-vitamiiniasiassa kuten tuossa rokotehommassakin olisi oikein herkullinen paikka päästää hänet irti. Hän on kuitenkin koulutukseltaan ja kokemukseltaan tartuntatautien asiantuntija ja on ilmaissut halunsa kokeilla D-vitamiinitasojen vaikutusta taudin tukahduttamisessa.

        Jokainen toimi, joka edes jossain määrin hidastaa tai vähentää tautia, auttaa asiaa eteenpäin. Kun niitä on löydetty tarpeeksi, on tauti voitettu. Yksittäisen taikaluodin etsiminen, joka kerralla ratkaisisi koko ongelman, kuuluu enemmänkin Hollywoodin tuottoksiin kuin todelliseen elämään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Avoimia kysymyksiä:
      Minua kiusaa näiden oireettomien tartunnan saaneiden mysteeri. Jos koronatesti näyttää positiivista, mutta kliiniset oireet puuttuvat kokonaan, onko todella kyse aidosta tartunnasta? Koronatesti ei lukemani mukaan taida olla kovin luotettava yksilön kohdalla maassa, jossa tartuntoja on määrällisesti vain vähän. Toinen vaihtoehto on se, että heillä on jo luontaista immuniteettia olemassa, joka perustuu johonkin. Testi voinee näyttää myös positiivista, vaikka kyseessä olisi vanha tartunta. Onko testiä jotenkin pisteytetty niin, että pitää olla tietty määrä viruspartikkeleita, jotta voidaan puhua varsinaisesta tartunnasta?

      Jos kiinnostaa perehtyä PCR-testeihin syvällisemmin, niin googlesta ja vaikka wikipedia-artikkelista löytyy runsaasti tietoa näin alkuun. https://en.wikipedia.org/wiki/Polymerase_chain_reaction

      Yleisesti ottaen väärät positiiviset ovat PCR-testeissä todella harvinaisia. Väärät negatiiviset ovat hieman yleisempiä, varsinkin infektion alkuvaiheessa.

      Kaiken maailman pikatestit sun muut ovat asia erikseen.

      Avoimia kysymyksiä: Tähän liittyy kiinnostavasti myös havainto vesijohtoveden koronalöydöksistä. Virusta on esiintynyt enemmän vesijohtovesissä, kuin mitä on löytynyt tartuntoina. Alitestaaminen on osaselitys, mutta onko muita selittäviä tekijöitä?

      Ei.

      Avoimia kysymyksiä:Kuinka paljon voisi enimmillään olla niitä, jotka ovat saaneet tartunnan, mutta eivät koskaan päätyneet testeihin? Etenkin mietin kevään lukuja..menevätkö tuhansissa vai kymmenissätuhansissa, ne joita ei löydetty.

      Mahdoton selvittää enää, mutta luultavasti se oli tuota kymmenien tuhansien suuruusluokkaa.

      Avoimia kysymyksiä:Yllättävää Suomen luvuissa on myös se, että nyt syksyllä kuolemia, tehotapauksia, mutta myös sairaalahoitoon joutuneita on ollut vähän verrattuna tartunnan saaneisiin.

      Ei ole yllättävää. Nyt testataan enemmän, joten suurempi osuus vähäoireisista tapauksista tulee ilmi. Tilanne sairaaloissa ei ole yhtä paha kuin keväällä, mutta suunta on huolestuttava.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ajatusleikkinä: jos keväällä olisi haluttu toteuttaa koronakuolleisuuden Suomessa maksimoiva strategia, senhetkisen tiedon perusteella se olisi luultavasti tähdännyt korona- ja kausi-influenssahuippujen ajoittamiseen päällekkäin, jolloin terveydenhuollon ylikuormittuminen takaa toivotun lopputuloksen. Perusteellisesti mietitty strategia olisi sisältänyt narratiivin, joilla influenssahuippua saadaan vahvistettua ohjaamalla influenssarokotteet niille joilla tauti ei todennäköisesti muutenkaan ole hengenvaarallinen.

    Kysymys: miten hypoteettisen koronakuolleisuuden maksimoivan strategian pohjalta toteutettavat johdonmukaiset ja proaktiiviset toimenpiteet olisivat poikenneet hallituksen kuluvan vuoden aikana ajamista reaktiivisista ad hoc -toimenpiteistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. spottu:
      Kysymys: miten hypoteettisen koronakuolleisuuden maksimoivan strategianpohjalta toteutettavat johdonmukaiset ja proaktiiviset toimenpiteet olisivat poikenneet hallituksen kuluvan vuoden aikana ajamista reaktiivisista ad hoc -toimenpiteistä?

      YLE;n kanavilla olisi esitetty sketsisarja jossa hupihahmo kertoo aina rivon vitsin ja nauraa sen jälkeen pärskivää naurua kuulijan kasvoille.

      Suomalaiset sitten vaan totuttuun tapaan toistavat tätä tosielämässä ja maksimointistrategia toteutuu.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Saturday Night Dead: YLE;n kanavilla olisi esitetty sketsisarja jossa hupihahmo kertoo aina rivon vitsin ja nauraa sen jälkeen pärskivää naurua kuulijan kasvoille.

        Suomalaiset sitten vaan totuttuun tapaan toistavat tätä tosielämässä ja maksimointistrategia toteutuu.

        Nykyisten viihdeohjelmien vaikutus silloin kun ei millään keinolla onnistu välttämään niiden näkemistä

        https://hs.mediadelivery.fi/img/some/nyt/fc2feae8a87e430ea21e2ec32d5fc832.jp

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. spottu:
      Ajatusleikkinä: jos keväällä olisi haluttu toteuttaa koronakuolleisuuden Suomessa maksimoiva strategia, senhetkisen tiedon perusteella se olisi luultavasti tähdännyt korona- ja kausi-influenssahuippujen ajoittamiseen päällekkäin, jolloin terveydenhuollon ylikuormittuminen takaa toivotun lopputuloksen. Perusteellisesti mietitty strategia olisi sisältänyt narratiivin, joilla influenssahuippua saadaan vahvistettua ohjaamalla influenssarokotteet niille joilla tauti ei todennäköisesti muutenkaan ole hengenvaarallinen.

      Kysymys: miten hypoteettisen koronakuolleisuuden maksimoivan strategianpohjalta toteutettavat johdonmukaiset ja proaktiiviset toimenpiteet olisivat poikenneet hallituksen kuluvan vuoden aikana ajamista reaktiivisista ad hoc -toimenpiteistä?

      Niiden ajoittaminen päällekkäin vähentää kokonaiskuolleisuutta, koska koronarajoitukset hävittävät influenssat lähes kokonaan, jolloin kuolleisuus niihin on käytännössä nolla. Jos huiput olisivat eri aikaan, ei rajoituksia olisi influenssa-aikana ja se saisi riehua entiseen tapaansa ihan vapaasti.

      Tosin hallituksella ei ole osaa eikä arpaa siihen, että pääosin samalla tavoin tarttuvien hengityselintautien huiput osuvat liki samoihin aikoihin. Ilman hidastustoimia influenssan tosin ilmeisesti vähän myöhempään, koska se vaikuttaa olevan vähemmän tarttuva ja siten etenevän väestössä hieman hitaammin kuin korona ilman rajoituksia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ensinnäkin kiitos foorumin keskustelijoille! Tämä tuntuu oleva yksi harvoija paikkoja, joissa on koronaan liittyen vapaata keskustelu. Tästä iso kiitos myös Osmolle!

    On varmasti selvää, että juuri kukaan meistä ei tiedä, miten tämä epidemia tulee kehittymään. Elämme enintäänkin valistuneiden arvioiden varassa. Tälläkin foorumilla on varmasti kuitenkin joitain ihmisiä, joilla on kattavasti tietoa virusepidemoiden luonteesta. Siksi näitä kommentteja on mielekästä lukea.

    Minua on jäänyt vaivaamaan tässä koronan ympärillä vellovassa keskustelussa (ei niinkään tällä foorumilla) ensinnäkin se, että ihmiset jakautuvat leireihin ja sen perusteella painottavat tiettyjä näkemyksiä sen mukaan, mitä olettavat oman leirinsä kannattavan.

    Toinen vaivaava asia on se, että moni asia, josta olisi varmasti jo saatavilla tietoa, on jäänyt hämärän peittoon. Listaan pari yksinkertaisinta alla.

    Ymmärän, että ihmiset ovat fiksoituneet katsomaan tartuntamääriä, sillä ne ovat helposti saatavilla. Se johtaa kuitenkin ehkä vääristyneisiin näkemyksiin, jossa metsää ei nähdä puilta.

    Voisiko joku viisaampi tai edes sellainen, jolla on pääsy riittäviin tietoihn, valaista näitä yksinkertaisia asioita, joihin luulisi olevan selvät vastauksen, mutta jotka näyttävät aina jäävän kuitenkin hämärän peittoon.

    1. Merkataanko suomessa Covid-19 kuolemiksi vain ne kuolemat, jotka johtuvat viruksesta? Rajanveto on varmasti välillä hankalaa, mutta onko näin yleisellä tasolla?

    2. Mikäli potilaalla on esimeriksi influenssa (tai muu vastaava virus tai jokin muu vaiva) ja lisäksi Covid-19 ja hän menehtyy influenssaan, niin mitä merkataan kuolintodistukseen ja tilastoidaanko tapaus Covid-19 kuolemaksi?

    3. Mikäli kokonaskuolleisuus ei ole noussut verrattuna muutamaan edelliseen vuoteen, niin miten vakavasta epidemiasta silloin on kyse? Tähän pitäisi vastata nykytiedot valossa.

    4. Mikäli tauti saataisin tukahdutettua (täydellinen eristäminen), alkaisiko se äina uudestaan, kun rajoitukset puretaan? Vai päästäisiinkö näin eroon koko viruksesta?

    5. Mikäli IFR-prosentti on alhainen, 10 – 20 kertaa alhaisempi kuin Oxforidn mallinnuksissa keväältä, niin onko silloin enää perusteltua rajoittaa ihmisten toimia tartuntaluvun perustella?
    Jos on, niin miten silloin tomitaan muiden sairauksien kohdalla?

    6. Mikäli jokin maa ottaa käyttöön tiukan lockdownin, niin laskeeko tapausmäärät osittain siksi, että ihmiset eivät lähde/pääse testattamaan itseään muulloin kuin silloin kun heillä on vakavia oireita?

    7. Jos maassa on tiukka lockdown, niin silloinhan mobiiliapsit eivät ohjaa suurinpiirtein ketään testeihin. Näin siksi, että apsi ei saa signaalia, koska se ei kohtaa juurikaan tosia apseja. Johtaako tämä siihen, että lieväoireisia ei testata ja siksi tapausmäärät laskevat tilastoissa.

    8. Onko PCR-testaus liian tarkka (yli 35 sykliä)? Löytääkö testi merkityksettömiä määriä kuolleita virusfragmentteja? Tästä on ollut laajasti puhetta puolesta ja vastaan. Jos näin olisi, niin se tietenkin nostaisi myös Covid-kuolleisuuslukuja, jos kaikki Covid-19-tapaukset merkitään viruksen aiheuttamiksi kuolemiksi. Paljon jossittelua, mutta sitähän kaikki koronaan liittyvä tuntuu olevan.

    Maskeista en oikein osaa sanoa tai kysyä mitään. Maalaisjärki sanoo, että niistä on paljon hyötyä, mutta uudet tukimukset sanoat muuta. Haitta on kuitenkin niin pieni, että maskeja kannattaa varmasti käyttää tietyissä tilanteissa, vaikka ne eivät olisikaan tädyellisen tehokkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ukko Y: 4. Mikäli tauti saataisin tukahdutettua (täydellinen eristäminen), alkaisiko se äina uudestaan, kun rajoitukset puretaan? Vai päästäisiinkö näin eroon koko viruksesta?

      Tämä on helppo. Maapallon ihmisistä n. 20% on tämän tukahduttamisen piirissä ja hyvältä näyttää toistaiseksi. Eikä ehdi enää kovin pahaksi äityäkään ennen rokotteen tuloa.

      Suurin osa noista ihmisistä asuu Kiinassa joka ei ole tunnettu avoimuudestaan. Silti olisi älyllistä laiskuutta ohittaa nollataso valheena. Luvuissa on varmasti kaunistelua mutta kyllä tuohon Kiinan nollatasoon jo uskotaan, on konsensus.

      Kun epidemia on saatu tukahdutettua niin sen jälkeen on tarpeen 10-14 päivän rajakaranteeni kaikilta maahantulijoilta. Ja koska se vuotaa aina jonkin verran tarvitaan silti testausta ja paikallisia lyhyitä lockdowneja, samaan tapaan mitä Suomessa tehtiin onnistuneesti vaikkapa Vaasassa. Asteettaisesti kovenevat ns. ”oikea-aikaiset” toimenpiteet eivät tietenkään auta, pelkkää itsensä jatkettua kiduttamista.

      Joka tapaiksessa sisäisesta maa on jokseenkin normaalissa tilassa rajakaranteenia lukuunottamatta.

      Kaikkein parasta olisi tietysti se rajakaranteeni a’la Taiwan, ennen viruksen tuloa. Taiwanissa on syvä epäluulo Kiinan hallintoa kohtaan ja siellä otettiin karanteeni ennen tartuntoja ja ennen kuin Kiina edes virallisesti myönsi mitään olevan vakavasti vialla.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K.k.: Tämä on helppo. Maapallon ihmisistä n. 20% ontämän tukahduttamisen piirissä ja hyvältä näyttää toistaiseksi. Eikä ehdi enää kovin pahaksi äityäkään ennen rokotteen tuloa.

        Kaikkein parasta olisi tietysti se rajakaranteeni a’la Taiwan, ennen viruksen tuloa. Taiwanissa on syvä epäluulo Kiinan hallintoa kohtaan ja siellä otettiin karanteeni ennen tartuntoja ja ennen kuin Kiina edes virallisesti myönsi mitään olevan vakavasti vialla.

        Mitä tarkoitetaan tukahduttamisella? Taiwanissa on ollut viimeisen kahden viikon aikana suunnilleen 50 tartuntatapausta. Se ei tietenkään ole paljon, mutta ei virus myöskään ole kadonnut mihinkään. Uhka siis on koko ajan olemassa, ja loogisesti ajateltuna mikäli rajoitustoimia ei pidetä yllä, lähtee virus leviämään kiihtyvästi. Jos ei lähde, joudutaan varmaankin tekemään se johtopäätös, että täytyy olla muitakin vaikuttavia tekijöitä kuin rajoitustoimenpiteet. Rajoitustoimista (en tiedä ihan tarkkaan mitä Taiwanissa nyt tehdään) taas on omat haittavaikutuksensa, joista voidaankin keskustella loputtomiin. Epäilemättä, mikäli rokote saadaan alkuvuodesta käyttöön, kuten nyt näyttäisi tapahtuvan, Taiwanin ajanpeluu on onnistunut hyvin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jaakko K:Taiwanissa on ollut viimeisen kahden viikon aikana suunnilleen 50 tartuntatapausta.

        Tämä on aika harhaan johtava tapa esittää asia. Nuo Taiwanin 50 tapausta on kaikki rajavalvonnassa huomattuja, tai maahan saapumisen yhteydessä pakollisen 14 päivän karanteenin aikana huomattuja tapauksia. Taiwanissa ei ole havaittu uusia koronavirustapauksia väestön keskuudessa huhtikuun 12 päivän jälkeen. Taiwanin rajojen sisällä on eletty lähes 8 kuukautta ilman koronavirusta. Tuollainen onnistuu jos rajoilla on tarkka bioturvallisuuden valvonta maahan saapuville matkustajille.

        https://www.cdc.gov.tw/En

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Sampo Smolander: Tämä on aika harhaan johtava tapa esittää asia. Nuo Taiwanin 50 tapausta on kaikki rajavalvonnassa huomattuja, tai maahan saapumisen yhteydessä pakollisen 14 päivän karanteenin aikana huomattuja tapauksia. Taiwanissa ei ole havaittu uusia koronavirustapauksia väestön keskuudessa huhtikuun 12 päivän jälkeen. Taiwanin rajojen sisällä on eletty lähes 8 kuukautta ilman koronavirusta. Tuollainen onnistuu jos rajoilla on tarkka bioturvallisuuden valvonta maahan saapuville matkustajille.

        https://www.cdc.gov.tw/En

        Ok. Taiwan on siis onnistunut paikallisesti tukahduttamaan taudin. Tiukka rajakontrolli lienee tulkittavissa ei-toivottuja sivuvaikutuksia aiheuttavaksi rajoitustoimenpiteeksi. Ajan kanssa nähdään kuinka kauan pystyvät pitämään tilanteen kurissa laittamatta rajojaan kokonaan kiinni. Tarkkana saa tosiaankin varmasti olla. Rokotteen tuloon oletettavasti on aika vähän aikaa, joten kyllä heillä tuosta on mahdollisuus selvitä vähällä. En välttämättä silti näe asiaa niin, että ”Taiwanin malli” on tuosta vain sellaisenaan sovellettavissa missä tahansa muualla maailmassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Jaakko K: En välttämättä silti näe asiaa niin, että ”Taiwanin malli” on tuosta vain sellaisenaan sovellettavissa missä tahansa muualla maailmassa.

        Reilut kolme viikkoa sitten Thomas Brand ja Pauli Alin kirjoittivat, että jokainen maa, joka on halunnut tukahduttaa epidemian, on onnistunut siinä. https://www.verkkouutiset.fi/nakokulma-koronastrategia-pitaa-arvioida-uudelleen/

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. huolestunut ja samalla optimisti: Reilut kolme viikkoa sitten Thomas Brand ja Pauli Alin kirjoittivat, että jokainen maa, joka on halunnut tukahduttaa epidemian, on onnistunut siinä. https://www.verkkouutiset.fi/nakokulma-koronastrategia-pitaa-arvioida-uudelleen/

        huolestunut ja samalla optimisti: Reilut kolme viikkoa sitten Thomas Brand ja Pauli Alin kirjoittivat, että jokainen maa, joka on halunnut tukahduttaa epidemian, on onnistunut siinä. https://www.verkkouutiset.fi/nakokulma-koronastrategia-pitaa-arvioida-uudelleen/

        En itse linkkaisi artikkelia, jossa väitetään Japanin ja Etelä-Korean onnistuneen tukahduttamisessa. En oikein ymmärrä millä perusteella niin voi väittää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. huolestunut ja samalla optimisti: Reilut kolme viikkoa sitten Thomas Brand ja Pauli Alin kirjoittivat, että jokainen maa, joka on halunnut tukahduttaa epidemian, on onnistunut siinä. https://www.verkkouutiset.fi/nakokulma-koronastrategia-pitaa-arvioida-uudelleen/

        Minusta kirjoituksessa sovitetaan melko vahvasti dataa omiin näkymiin. Sieltä poimittua:
        ”Mikään yksinkertainen maantieteellinen, kulttuurinen, taloudellinen tai valtiollinen tekijä ei selitä sitä, mitkä maat ovat onnistuneet tukahduttamaan epidemian ja mitkä eivät.”

        Kyllähän selittää, ja hyvinkin paljon. Afrikassa, Aasiassa ja Australiassa korona on karkeasti yli kertaluokkaa vaarattomampi kuin muualla maailmassa. Onko älyllisesti rehellistä väittää että kaikissa näiden mantereiden maissa tukahdutustoimet ovat olleet hyviä, kun taas kaikissa Euroopan ja Amerikan maissa huonoja?* Vai voisiko mukana selittämässä kuitenkin olla muita tekijöitä kuin tukahdutustoimet?

        *Hieman liioiteltuna, mutta ei paljon. Kuvaaja:
        https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?tab=map&zoomToSelection=true&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Jaakko K: Ok. Taiwan on siis onnistunut paikallisesti tukahduttamaan taudin. Tiukka rajakontrolli lienee tulkittavissa ei-toivottuja sivuvaikutuksia aiheuttavaksi rajoitustoimenpiteeksi. Ajan kanssa nähdään kuinka kauan pystyvät pitämään tilanteen kurissa laittamatta rajojaan kokonaan kiinni. Tarkkana saa tosiaankin varmasti olla. Rokotteen tuloon oletettavasti on aika vähän aikaa, joten kyllä heillä tuosta on mahdollisuus selvitä vähällä. En välttämättä silti näe asiaa niin, että ”Taiwanin malli” on tuosta vain sellaisenaan sovellettavissa missä tahansa muualla maailmassa.

        Taiwanin mallista ei voi keskustella koska se on ideologisessa ristiriidassa länsimaissa valloillaan olevaan vapauskäsityksen kanssa. Tämä on vähän sama asia kuinka Neuvostoliitto ei voinut (tietenkään) hyväksyä että vapaahko markkinatalous on parempi ja tehokkaampi kuin neuvostoliittolainen sosialistinen valtiojohtoinen suunnitelmatalous, näin siis ideologisesta syistä. Ideologinen absolutismi luo oikeutuksen nykytilalle ja olosuhteille (meidän järjestelmä on parempi/paras), samoin länsimaiden alistuminen hyväksymään aasialaisen ’illiberaalin’ ja kollektiivisemman yhteiskuntanäkemyksen paremmuus on ristiriidassa länsimaiden rummuttaman yksilökeskeisen (ja talouskeskeisen) vapausideologian ylivertaisuuden kanssa.

        Paineet kasautuvat länsimaille osoittamaan oman tiensä paremmuus, tosin todisteet kasautuvat yhä jyrkemmin heitä vastaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Stadist: Taiwanin mallista ei voi keskustella koska se on ideologisessa ristiriidassa länsimaissa valloillaan olevaan vapauskäsityksen kanssa. Tämä on vähän sama asia kuinka Neuvostoliitto ei voinut (tietenkään) hyväksyä että vapaahko markkinatalous on parempi ja tehokkaampi kuin neuvostoliittolainen sosialistinen valtiojohtoinen suunnitelmatalous, näin siis ideologisesta syistä. Ideologinen absolutismi luo oikeutuksen nykytilalle ja olosuhteille (meidän järjestelmä on parempi/paras), samoin länsimaiden alistuminen hyväksymään aasialaisen ’illiberaalin’ ja kollektiivisemman yhteiskuntanäkemyksen paremmuus on ristiriidassa länsimaiden rummuttaman yksilökeskeisen (ja talouskeskeisen) vapausideologian ylivertaisuuden kanssa.

        Paineet kasautuvat länsimaille osoittamaan oman tiensä paremmuus, tosin todisteet kasautuvat yhä jyrkemmin heitä vastaan.

        Minä näen tämän niin, että asioilla on puolensa ja puolensa. Toimilla on vaikutuksia ja sivuvaikutuksia. Yhteiskunnat rakentuvat eri arvostuspohjille, eli noita eri puolia painotetaan eri tavoin. Länsimainen vapausideologia ei tietenkään ole ongelmaton, kuten ei ole Kiinalainen autoritaaris-nationalistinenkaan. Mitä tulee koronavirukseen, minua vaivaa se, että suhtautuminen ei ole mielestäni järkevässä suhteessa todelliseen riskiin. Ideologia vaikuttaa olevan se, että yksikin tartuntatapaus on liikaa. Vaaditaan tukahduttamista, mitä en osaa pitää realistisena -paitsi ehkä paikallisesti, mikä vaatii eristäytymistä sen jälkeen määrittelemättömäksi ajaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Alan olla totaalisen turhautunut näihin täysin älyvapaisiin rajoituksiin, jotka kohdistuvat suurin piirtein niin väärin kuin olla ja voi.

    Itä-Helsingin köyhissä lähiöissä on paljon koronaa. Toimenpide: suljetaan Kirkkonummen uimahalli.

    Muslimimaahanmuuttajilla on paljon koronaa. Toimenpide: suljetaan Tuomaan joulumarkkinat. Pidetään moskeijat auki.

    Somaleilla on pajon koronaa. Toimenpide: suljetaan Kansallisteatteri. Pidetään Puhos auki.

    Ymmärrän, että varsinkin punavihreälle hallitukselle oikeiden toimenpiteiden tekeminen voi olla todella vaikeaa, mutta pitääkö sitten tehdä kaistapäisiä toimenpiteitä vain siksi, että olisi tehty jotain?

    Lisäksi Vantaalla ”vedotaan” nyt uskonnollisiin yhteisöihin, että rajoittavat kävijämäärät 10 tai 20 henkeen kerrallaan. Siis sama rajoitus koskee kellarimoskeijaa, jonne ei muutenkaan enempää mahtuisi, sekä 500 hengen kirkkosalia.

    D-vitamiinista ei hiiskuta sanaakaan, kun sitä nimenomaan pitäisi jakaa nyt maksutta ja opastaa sen käytössä niitä väestöryhmiä, joille se olisi erityisen tärkeää.

    Ja sitten kiurut ja muut pikkulinnut vielä kehtaavat torua rajoituksiin kyllästyneitä. Vihastuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Uusia määräyksiä ja suosituksia HUS alueella. Mitä siitä seurasi? Joukkueemme siirtyi harjoittelemaan yksityisen toimijan sisäliikuntatiloihin, niinkuin moni muukin. Lähikontaktijoukkuelaji. Harjoittelijoiden suma tiivistyi vähempiin tiloihin ja liikkuvuus alueella kasvoi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Sitten vielä täällä LänsiUudellamaalla suomenruotsalaisten kesken ei protestimielessä noudateta mitään suosituksia jos sitä ei julkaista samanaikaisesti myös ruotsiksi. Vaikka ymmärrettäisiin asia suomeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Olen ihmetellyt vähäistä keskustelua kiihtymis- ja leviämisvaiheen kriteereistä. Miten ne ovat syntyneet ja miksi ovat juuri sellaiset kuin ovat?

    Rajat ovat minusta tarkoitushakuisen alhaiset ja niiden rikkoutumista ryhdytään vielä ennakoimaan uusilla rajoituksilla. Jossain Tanskassa ja Ruotsissa mennään moninkertaisilla tartuntamäärillä eikä hätää tunnu olevan kuin lehdistön ja poliitikkojen mielestä.

    Seuraava epidemia tulee taas joskus ja nyt tehdyt ratkaisut heijastuvat aikanaan silloin tehtäviin päätöksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Hei,
    Pystyisitkö tekemään tilastotieteilijänä samanlaisen tilaston Suomen kokonaiskuolleisuudesta kuin on Ruotsista oheinen:
    https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/?fbclid=IwAR0g6vZyYD1QzV_I2lAQUwQtwF90vgzEqNVoJX8zp0JGBC2ysX-iulO7LMM

    Tuosta Ruotsin tilastosta en voi kuin todeta että eihän siellä korona näy mitenkään kuolleisuusluvuissa vaikka siellä paljon on koronaan kuollutkin, joten joku tässä mättää?? Minun johtopäätökseni on, että ei ole mitään korona-pandemiaa vaan on keksitty tästä joku ihme paniikki ja media hyvin ruokkii sitä paniikkia…. Ja tällä samalla paniikilla yritetään nyt saada ihmiset ottamaan nopeasti kyhätty k-rokote, jolla on monia huolestuttavia haittavaikutuksia….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Kyllä Ruotsin kokonaiskuolleisuudessa näkyy koronakuolleisuus. Nolista tilastoista puuttuu 20 päivää eli runsaat 5 % vuoesta ja siis vielä noin 5000 kuolemaa tasaisen vauhdin taulukolla.

        Mistä tietää, että ylikuolleisuus johtuu koronasta, eikä vuoden 2019 alikuolleisuuden korjaantumisesta?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Timo A.: Mistä tietää, että ylikuolleisuus johtuu koronasta, eikä vuoden 2019 alikuolleisuuden korjaantumisesta?

        Mistä tietää, että vuoden 2019 alikuolleisuus ei johdu vuoden 2018 normaalia voimakkaammasta kuolleisuudesta? Mikä mekanismi pakottaa ilmiön yksisuuntaiseksi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. hc-empiristi: Mistä tietää, että vuoden 2019 alikuolleisuus ei johdu vuoden 2018 normaalia voimakkaammasta kuolleisuudesta? Mikä mekanismi pakottaa ilmiön yksisuuntaiseksi?

        Siinäpä se. Vastaustaakka on nähdäkseni Soininvaaralla, joka esitti ensimmäisen väitteen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Timo A.: Siinäpä se. Vastaustaakka on nähdäkseni Soininvaaralla, joka esitti ensimmäisen väitteen.

        Minusta todistustaakka on enemmän heikomman hypoteesin esittäjällä. Kokeillaan löytää heikompi hypoteesi yksinkertaisella estimaatilla. Maaliskuun alusta kesäkuun loppuun Ruotsissa kuoli 5240 ihmistä enemmän kuin keskimäärin vuosina 2015-2019. Koronan rajallisesta leviämisestä johtuen nämä kuolemat osuivat joukkoon, joka on Ruotsin omien estimaattien mukaan noin 5% populaatiosta. Nyt voidaan laittaa vastakkain kaksi hypoteesia: 1) korona aiheutti ylikuolleisuutta, 2) koronaan kuolleet välttivät kuoleman edellisenä vuonna. Näistä hypoteesi 1 on minusta selvästi vahvempi ja hypoteesin 2 esittäjällä on minun mielestäni velvollisuus osoittaa väitteensä. On mahdollista, että hypoteesi 2 on totta. Se pitää vain osoittaa vakuuttavasti, koska pinnalta katsoen se vaikuttaa hyvin hyvin heikolta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. hc-empiristi: Minusta todistustaakka on enemmän heikomman hypoteesin esittäjällä. Kokeillaan löytää heikompi hypoteesi yksinkertaisella estimaatilla. Maaliskuun alusta kesäkuun loppuun Ruotsissa kuoli 5240 ihmistä enemmän kuin keskimäärin vuosina 2015-2019. Koronan rajallisesta leviämisestä johtuen nämä kuolemat osuivat joukkoon, joka on Ruotsin omien estimaattien mukaan noin 5% populaatiosta. Nyt voidaan laittaa vastakkain kaksi hypoteesia: 1) korona aiheutti ylikuolleisuutta, 2) koronaan kuolleet välttivät kuoleman edellisenä vuonna. Näistä hypoteesi 1 on minusta selvästi vahvempi ja hypoteesin 2 esittäjällä on minun mielestäni velvollisuus osoittaa väitteensä. On mahdollista, että hypoteesi 2 on totta. Se pitää vain osoittaa vakuuttavasti, koska pinnalta katsoen se vaikuttaa hyvin hyvin heikolta.

        Puhumme melkein mutta emme aivan samasta asiasta. Korona aiheutti tietysti ylikuolleisuutta verrattuna tilanteeseen, jossa koronaa ei olisi ollut. Yksikin tapaus riittää tähän.

        Mutta tämä on tietysti triviaalia. Kysymys on kiteytettävissä minusta näin: mikä olisi ollut kuolleisuus Ruotsissa tänä vuonna ilman koronaa?

        Ja tässä joudumme tuntemattomien muuttujien suohon. Paljonko vuoden 2019 jäljiltä maassa oli hauraita vanhuksia enemmän kuin jonain toisena vuotena? Kuinka moni näistä olisi kuollut tänä vuonna joka tapauksessa? Onko jokin tuntematon tekijä pitänyt influenssan loitolla koronan riehuessa? Vai ovatko rajoitukset pitäneet influenssan loitolla? Paljonko koronakuolemissa on ylitilastointia massiivisen näytteenoton vuoksi?

        Ylikuolleisuus-termiä on joka tapauksessa käytettävä varovasti. Keskimäärin joka toisena vuotena esiintyy alikuolleisuutta ja joka toisena taas yli-. Pitäisi osata sanoa, mikä on poikkeavaa ylikuolleisuutta ja mikä normaalin vsihtelun rajoissa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Timo A.: Ja tässä joudumme tuntemattomien muuttujien suohon. Paljonko vuoden 2019 jäljiltä maassa oli hauraita vanhuksia enemmän kuin jonain toisena vuotena? Kuinka moni näistä olisi kuollut tänä vuonna joka tapauksessa? Onko jokin tuntematon tekijä pitänyt influenssan loitolla koronan riehuessa? Vai ovatko rajoitukset pitäneet influenssan loitolla? Paljonko koronakuolemissa on ylitilastointia massiivisen näytteenoton vuoksi?

        Minusta me puhutaan tasan samasta asiasta. Todennäköisyys siihen, että edellisvuoden alikuolleisuus aiheuttaisi massiivisen ylikuolleisuuden 5%:ssa populaatiota on pinnalta katsoen hyvin pieni. Se on niin pieni, että hypoteesin esittäjän on aihetta perustella väitteensä datalla.

        Pohjoismaissa on niin paljon luotettavaa dataa, että suo tämän estimoiminen ei ole. Osaan kysymyksistäsi saa vastattua heti, toisiin saa varsin hyvän estimaatin olemassa olevaa dataa ristiinvertailemalla. Ruotsissa on toisistaan riippumattomat päivittäiset tilastot sekä koronaan (tai sen kanssa) kuolleista että useiden edellisvuosien kokonaiskuolleisuudesta. Näitä kahta yhdistelemällä saa helposti hyvän estimaatin esimerkiksi viimeiseen kysymykseen. Hauraiden vanhusten lukumäärän estimointiin taas kokonaiskuolleisuustilasto on erinomainen työkalu. Minusta näitä tekosyitä on viljelty liikaa. Nyt on aika alkaa tehdä näistä testattavia hypoteeseja ja validoida dataa vastaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. hc-empiristi: Minusta me puhutaan tasan samasta asiasta. Todennäköisyys siihen, että edellisvuoden alikuolleisuus aiheuttaisi massiivisen ylikuolleisuuden 5%:ssa populaatiota on pinnalta katsoen hyvin pieni. Se on niin pieni, että hypoteesin esittäjän on aihetta perustella väitteensä datalla.

        Pohjoismaissa on niin paljon luotettavaa dataa, että suo tämän estimoiminen ei ole. Osaan kysymyksistäsi saa vastattua heti, toisiin saa varsin hyvän estimaatin olemassa olevaa dataa ristiinvertailemalla. Ruotsissa on toisistaan riippumattomat päivittäiset tilastot sekä koronaan (tai sen kanssa) kuolleista että useiden edellisvuosien kokonaiskuolleisuudesta. Näitä kahta yhdistelemällä saa helposti hyvän estimaatin esimerkiksi viimeiseen kysymykseen. Hauraiden vanhusten lukumäärän estimointiin taas kokonaiskuolleisuustilasto on erinomainen työkalu. Minusta näitä tekosyitä on viljelty liikaa. Nyt on aika alkaa tehdä näistä testattavia hypoteeseja ja validoida dataa vastaan.

        Tottahan toki korona aiheutti ylikuolleisuutta siinä populaatiossa, johon se levisi. Ja kuukausitasolla silloin, kun se teki eniten tuhoa. Mutta entä koko väestössä vuositasolla? Siitä olen mielestäni puhunut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Timo A.: Tottahan toki korona aiheutti ylikuolleisuutta siinä populaatiossa, johon se levisi. Ja kuukausitasolla silloin, kun se teki eniten tuhoa. Mutta entä koko väestössä vuositasolla? Siitä olen mielestäni puhunut.

        Tehdään nopea testi koko Ruotsin populaatiolla: 1) kokonaiskuolleisuustilastosta näkee helposti, että ylikuolleisuutta on tänä vuonna ollut, 2) korrelaatio koronakuolemien ja ylikuolleisuuden (verrattuna edellisten viiden vuoden keskiarvoon) välillä (aikavälillä 11.3.-16.12.) on 0,87. Vaikka korona on iskenyt Ruotsissa suhteellisen pieneen populaatioon (olisiko tällä hetkellä 10% tietämissä?), sen vaikutus on ilmeinen myös väestötasolla. Vaikutus olisi myös ollut massiivisempi, jos ruotsalaiset eivät olisi rajoittaneet suosituksillaan viruksen leviämistä voimakkaasti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. hc-empiristi: Tehdään nopea testi koko Ruotsin populaatiolla: 1) kokonaiskuolleisuustilastosta näkee helposti, että ylikuolleisuutta on tänä vuonna ollut, 2) korrelaatio koronakuolemien ja ylikuolleisuuden (verrattuna edellisten viiden vuoden keskiarvoon) välillä (aikavälillä 11.3.-16.12.) on 0,87. Vaikka korona on iskenyt Ruotsissa suhteellisen pieneen populaatioon (olisiko tällä hetkellä 10% tietämissä?), sen vaikutus on ilmeinen myös väestötasolla. Vaikutus olisi myös ollut massiivisempi, jos ruotsalaiset eivät olisi rajoittaneet suosituksillaan viruksen leviämistä voimakkaasti.

        Olisiko korona siis aiheuttanut kymmenkertaisen määrän kuolemia siinä teoreettisessa tilanteessa, että se olisi levinnyt koko väestöön? Vai onko se levinnyt jotenkin epäedustavasti? Koronaan Ruotsissa kuolleista 90 prosenttia on yli 70-vuotiaita. Olisiko maasta löytynyt vielä 9 kertaa tuo määrä koronalle alttiita sen ikäisiä?

        En oikein jaksa uskoa tuohon kymmenen prosentin levinneisyyteen. Ruotsissa on väestöön suhteutettuna noin kymmenkertainen määrä koronakuolemia Suomeen nähden. Jos mitään piilevää selittäjää, kuten edellisen vuoden alikuolleisuus, ei ole, onko korona levinnyt Suomessa vain yhteen prosenttiin väestöstä?

        Jos Ruotsissa keväällä voimassa olleet suositukset ovat vähentäneet viruksen leviämistä voimakkaasti, miksi monessa muussa maassa voimassa olleet määräysluonteiset toimet eivät ole siihen pystyneet?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Timo A.: Olisiko korona siis aiheuttanut kymmenkertaisen määrän kuolemia siinä teoreettisessa tilanteessa, että se olisi levinnyt koko väestöön? Vai onko se levinnyt jotenkin epäedustavasti? Koronaan Ruotsissa kuolleista 90 prosenttia on yli 70-vuotiaita. Olisiko maasta löytynyt vielä 9 kertaa tuo määrä koronalle alttiita sen ikäisiä?

        En oikein jaksa uskoa tuohon kymmenen prosentin levinneisyyteen. Ruotsissa on väestöön suhteutettuna noin kymmenkertainen määrä koronakuolemia Suomeen nähden. Jos mitään piilevää selittäjää, kuten edellisen vuoden alikuolleisuus, ei ole, onko korona levinnyt Suomessa vain yhteen prosenttiin väestöstä?

        Ei mikään virus yllä 100% kattavuuteen, koronalle 60-70% lienee hyvä arvaus Italian lukujen perusteella. Se, että vain pieni joukko on Ruotsissakin saanut koronatartunnan, on mitattu fakta, ei uskon asia. Maaliskuun alusta kesäkuun loppuun mennessä Ruotsissa oli ylikuolleisuutta yli 5000 henkeä ja koronan vasta-aineita löytyi (hiukan heikosti otostetulla testillä) 5%:lta väestöstä viikolla 22. Uutta luotettavaa julkaisua vasta-ainetesteistä en valitettavasti onnistunut löytämään, mutta marraskuun seutuvilla Tukholmassa näyttäisi noin 30%:lla vasta-ainetestatuista olleen vasta-aineita. Tämä joukko ei tosin vaikuta luotettavasti otostetulta, joten luku lienee todellisuudessa jonkin verran pienempi. Tästä ektrapoloiden (ottaen huomioon sen, että Tukholma on ollut tartuntakeskus koko ajan) voisi arvata, että Ruotsin koronatartuntojen määrä olisi jossakin 10-20% välillä, itse veikkaisin ilman suurempia perusteita, että lähempänä 10:tä. Korona on tappava tauti ja sille alttiita ihmisiä on paljon.

        Se piilevä selittäjä Ruotsin ja muiden Pohjoismaiden välillä on koronatoimet. Suomessa korona ei ole levinnyt laajalle ja Ruotsin lukujen valossa 1% voisi olla aika oikea estimaatti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. ”Se, että vain pieni joukko on Ruotsissakin saanut koronatartunnan, on mitattu fakta, ei uskon asia. ”

        hc-empiristi: Se

        Mitattu fakta? Mitenköhän asia on voitu kattavasti mitata, kun pelkät vasta-aineet eivät kerro läheskään koko kuvaa. Vasta-aineita muodostuu ja ne säilyvät vaihtelevasti eri ihmisillä, mikä lienee sidoksissa sekä altistuksen määrään ja taudinkuvaan että yksilöllisiin biologisiin tekijöihin. Vasta-ainetestit eivät ole riittävän herkkiä. Toisaalta vastutuskyky ja immunologinen muisti perustuu muihin kuin vasta-aineisiin, eikä todellista immunologista vastetta ole mahdollista massatestata. Todellisuus on yleensä ajatelmia monimutkaisempaa.

        On todettu, että ihmisillä on ollut spesifiä vastutuskykyä tälle koronalle jo ennen tämän epidemian tiedostettua alkua. Näyttö aerosolivälitteisestä leviämisestä on vahvistunut. Virukselle on siis mahdollista altistua myös pienempinä annoksina, mikä ei välttämättä tuota täyttä immuniteettia, mutta tarjoaa osittaista suojaa ja pienentää vakavan taudin riskiä. Rajanveto siinä kuka on immuuni tai ”sairastanut” taudin voi olla veteen piirretty viiva.

        Siellä, missä koronatoimet ovat olleet kevyempiä (ja toistuvakin kevyt altistus sekä tälle että muille koronaviruksille mahdollista), on kuolleisuus ollut pienempää.

        Tiukemmat koronatoimet näyttäisivät kulkevan käsi kädessä suuremman kuolleisuuden kanssa. Saksa aloitti tiukemman linjan vasta syksyllä, johon saakka tilanne maassa oli verrattain hyvä. Saksan kuolleisuus on nyt ylittänyt Ruotsin. Koko pandemia-ajan selkeitä häviäjiä kuolleisuudessa ovat olleet latinomaat Italia, Ranska ja Espanja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. Siellä, missä koronatoimet ovat olleet kevyempiä (ja toistuvakin kevyt altistus sekä tälle että muille koronaviruksille mahdollista), on kuolleisuus ollut pienempää.

        Quo vadis: Quo

        Tälle ottaisin mielelläni referenssin. Semmoisen, missä koronan leviämiseen voimakkaasti vaikuttavat tekijät, kuten väestöntiheys, sosiaaliturvan erilaisuus sekä politiikan muuttuminen kesken koronakauden, on vakioitu pois. Skandinaviassa ainakin näyttäisi tiukkuus assosioivan täysin toisin kuin mitä väitteesi sanoo.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. hc-empiristi: Tälle ottaisin mielelläni referenssin. Semmoisen, missä koronan leviämiseen voimakkaasti vaikuttavat tekijät, kuten väestöntiheys, sosiaaliturvan erilaisuus sekä politiikan muuttuminen kesken koronakauden, on vakioitu pois. Skandinaviassa ainakin näyttäisi tiukkuus assosioivan täysin toisin kuin mitä väitteesi sanoo.

        Itse en usko että tuollaista laadukasta referenssiä onkaan. Quo vadiksen mainitsema ilmiö näkyy totta kai korrelaatiotasolla, ja vahvanakin: tiukkoja koronatoimia on maissa, joissa on suuri koronakuolleisuus. Tästä ei toki pidä hypätä kausaliteettiin: minkä takia maassa, jossa korona sattuu olemaan lievempi olisikaan tiukkoja koronatoimia? Kyllä toimet ovat enemmän koronatilanteen seuraus kuin syy. [Keppihevosta on toki käytetty tosinkin päin: otettu kourallinen Aasian maita ja todettu että ne pärjäävät paremmin kuin kourallinen Euroopan maita, koska Aasiassa osattaisiin rajoitustoimet paremmin. Valitsemalla verrokkimaat ja yhden ainoan selittävän muuttujan, on helppoa saada haluamansa johtopäätös.]

        Muistan tosin nähneeni jonkun artikkelin, jossa ilmiötä tarkasteltiin aikasarjatasolla, eli parantavatko kiristyneet rajoitukset tilannetta. Olisiko artikkelissa todettu että mitään selkeää vaikutusta ei ollut, mutta tämä oli loppukeväästä kun kesän tulo alkoi hillitä koronaa Euroopassa.

        Onko kenelläkään antaa viitettä uskottavan oloiseen monimuuttuja-analyysiin koronan leviämisestä? Pikagooglailulla löysin lähinnä yhden kiinnostavan, ja siinäkin verrataan vain 15 ensimmäistä leviämispäivää: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/17441692.2020.1814835
        Ja tuollakin todettiin discussionissa:
        ”The results indicate that during the first two weeks since the first case reported, up to 4% of the cross-country variation of the cumulative number of COVID-19 cases can be explained by country-level factors only.”

        En nyt ole varma tulkitsenko jotenkin väärin, vai selittikö artikkelissa esitetty malli vain 4% datassa olevasta vaihtelusta. Jos tulkitsin oikein, en luottaisi artikkelin johtopäätöksiin juuri yhtään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. hc-empiristi: Tälle ottaisin mielelläni referenssin. Semmoisen, missä koronan leviämiseen voimakkaasti vaikuttavat tekijät, kuten väestöntiheys, sosiaaliturvan erilaisuus sekä politiikan muuttuminen kesken koronakauden, on vakioitu pois. Skandinaviassa ainakin näyttäisi tiukkuus assosioivan täysin toisin kuin mitä väitteesi sanoo.

        Spesifiä dataa on hieman vaikea tavallisen ihmisen löytää, mutta Japani on hyvä esimerkki siitä, kuinka ilman mittavaa testausta ja ilman lockdowneja tiheästi asuttu maa on selvinnyt koronasta. Kangasrätit kasvojen edessä eivät estä viruksia, kuten hyvin tiedetään, mutta heillä metaboliset ongelmat ja D-vitamiinin puutos ovat huomattavan harvinaisia. He ovat ikään kuin italialaisten vastakohta. Japanilaisilla on kuitenkin immuniteettia tätä koronaa vastaan siinä määrin, että tauti on levinnyt siellä kuin kulovalkea, mutta kansakunta ei juurikaan ole kärsinyt tilanteesta.

        Sitten muutama asia Euroopasta: Ruotsi on jo ennen joulua johtanut tartuntatilastoja, vaikka heillä on ilmeisesti vaikeuksia testata kaikkia halukkaita. Samaan aikaan Ruotsin kuolleisuus on kuitenkin Saksan ja Italian alapuolella, ja Ruotsissa trendi näyttäisi olevan jo alaspäin. Saksassa, jossa sulkutoimet ja maskit olleet jo pitkään, on koronaan liitetty kuolleisuus edelleen kasvussa.

        Tämä talven tilanne Saksassa näyttää täysin erilaiselta kuin keväinen, vaikka Saksa on Euroopassa varsinainen läpikulkumaa, ja saksalaiset itsekin ahkeria matkailijoita. Merkillistä.

        Lisää ihmeteltävää tutkimusten ja tilastojen pohjalta täällä:

        Viral Update Jan 4th – Europe and USA

        Mainio video. 👍

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Quo vadis: Spesifiä dataa on hieman vaikea tavallisen ihmisen löytää, mutta Japani on hyvä esimerkki siitä, kuinka ilman mittavaa testausta ja ilman lockdowneja tiheästi asuttu maa on selvinnyt koronasta. Kangasrätit kasvojen edessä eivät estä viruksia, kuten hyvin tiedetään, mutta heillä metaboliset ongelmat ja D-vitamiinin puutos ovat huomattavan harvinaisia. He ovat ikään kuin italialaisten vastakohta. Japanilaisilla on kuitenkin immuniteettia tätä koronaa vastaan siinä määrin, että tauti on levinnyt siellä kuin kulovalkea, mutta kansakunta ei juurikaan ole kärsinyt tilanteesta.

        Sitten muutama asia Euroopasta: Ruotsi on jo ennen joulua johtanut tartuntatilastoja, vaikka heillä on ilmeisesti vaikeuksia testata kaikkia halukkaita. Samaan aikaan Ruotsin kuolleisuus on kuitenkin Saksan ja Italian alapuolella, ja Ruotsissa trendi näyttäisi olevan jo alaspäin. Saksassa, jossa sulkutoimet ja maskit olleet jo pitkään, on koronaan liitetty kuolleisuus edelleen kasvussa.

        Noin vahvan väitteen esittäminen vaatii, että niitä todisteita oikeasti on. Nyt nojaat anekdoottiin, joka ei näytä sekään aivan toimivalta. Japanissa on ollut poikkeustilamääräyksiä useissa paikoissa. Pelkän lockdown-sanan käyttäminen näyttäisi vievän liian monta ihmistä harhaan sen suhteen, että eri maiden lockdowneissa on ollut huomattavia eroja ja että lockdownittomien maiden käytännöllinen liikkumisen rajoittuminen on sekin vaihdellut erittäin paljon.

        Ruotsissa on saatavissa luotettavaa dataa koronakuolleista ja kokonaiskuolleisuudesta jotakuinkin joulukuun puoliväliin saakka. Silloin koronakuolleiden määrä oli noin 90/päivä ja käyrä oli nousujohteinen. Sinulla taitaa olla käytössä luotettavuudeltaan kyseenalaisia toisen käden lähteitä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. hc-empiristi: Noin vahvan väitteen esittäminen vaatii, että niitä todisteita oikeasti on. Nyt nojaat anekdoottiin, joka ei näytä sekään aivan toimivalta. Japanissa on ollut poikkeustilamääräyksiä useissa paikoissa. Pelkän lockdown-sanan käyttäminen näyttäisi vievän liian monta ihmistä harhaan sen suhteen, että eri maiden lockdowneissa on ollut huomattavia eroja ja että lockdownittomien maiden käytännöllinen liikkumisen rajoittuminen on sekin vaihdellut erittäin paljon.

        Ruotsissa on saatavissa luotettavaa dataa koronakuolleista ja kokonaiskuolleisuudesta jotakuinkin joulukuun puoliväliin saakka. Silloin koronakuolleiden määrä oli noin 90/päivä ja käyrä oli nousujohteinen. Sinulla taitaa olla käytössä luotettavuudeltaan kyseenalaisia toisen käden lähteitä.

        Tokioon julistettiin 8.1. – 7.2. toisen asteen hätätila seuraavilla rajoituksilla:
        – Baarit ja ravintolat menevät kiinni klo. 20
        – kaikki koulut ja yliopistot pysyvät auki
        – kuntosalit, museot, elokuvateatterit ja muut vapaa-ajanviettopaikat kiinni klo. 19
        – Disneyland kiinni klo. 19
        – etätyötä mahdollisuuksien mukaan
        – stadiontapahtumiin yleisöä 50% kapasiteetista, tai enintään 5000 hlö

        Ei kuulosta kovin rankalta moniin euroopan maihin verrattuna?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. pH: Tokioon julistettiin8.1. – 7.2. toisen asteen hätätila seuraavilla rajoituksilla:
        – Baarit ja ravintolat menevät kiinni klo. 20
        – kaikki koulut ja yliopistot pysyvät auki
        – kuntosalit, museot, elokuvateatterit ja muut vapaa-ajanviettopaikat kiinni klo. 19
        – Disneyland kiinni klo. 19
        – etätyötä mahdollisuuksien mukaan
        – stadiontapahtumiin yleisöä 50% kapasiteetista, tai enintään 5000 hlö

        Ei kuulosta kovin rankalta moniin euroopan maihin verrattuna?

        Tokioon julistettiin hätätila ajoissa moniin Euroopan maihin verrattuna. Kuulostaa tehokkaalta. Liian myöhään tehty lockdown on siis huonompi kuin ajoissa tehty keveämpi tehokas viruksen leviämisen rajoittaminen. Tämän pystyn uskomaan hyvin ja olen itse ollut tätä mieltä jo pitkään. Tämä ei siltikään todista mitään Quo Vadiksen väitteestä ”Siellä, missä koronatoimet ovat olleet kevyempiä […], on kuolleisuus ollut pienempää.”, varsinkin kun implikaatio (jos olen QV:n tekstejä oikein ymmärtänyt) oli että koronarajoitustoimet ovat pitkälti aiheuttaneet enemmän pahaa kuin itse korona. Kausaatio tämän ilmiön osalta näyttäisi pikemminkin menevän niin, että siellä missä korona on ollut pahin, siellä on keskimäärin päädytty raskaampiin koronatoimiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. hc-empiristi: Tokioon julistettiin hätätila ajoissa moniin Euroopan maihin verrattuna. Kuulostaa tehokkaalta. Liian myöhään tehty lockdown on siis huonompi kuin ajoissa tehty keveämpi tehokas viruksen leviämisen rajoittaminen. Tämän pystyn uskomaan hyvin ja olen itse ollut tätä mieltä jo pitkään. Tämä ei siltikään todista mitään Quo Vadiksen väitteestä ”Siellä, missä koronatoimet ovat olleet kevyempiä […], on kuolleisuus ollut pienempää.”, varsinkin kun implikaatio (jos olen QV:n tekstejä oikein ymmärtänyt) oli että koronarajoitustoimet ovat pitkälti aiheuttaneet enemmän pahaa kuin itse korona. Kausaatio tämän ilmiön osalta näyttäisi pikemminkin menevän niin, että siellä missä korona on ollut pahin, siellä on keskimäärin päädytty raskaampiin koronatoimiin.

        Siis hetkonen, ajoissa moniin euroopan maihin verrattuna? Se julistettiin viimeviikon perjantaina, eli 4 päivää sitten. Rajoituksin, jotka ovat huomattavasti eurooppalaisia kevyemmät. Eiköhän Japanin onnistumista selitä joku muu, kuin ”ajoissa” tehty lockdown.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. pH: Siis hetkonen, ajoissa moniin euroopan maihin verrattuna? Se julistettiin viimeviikon perjantaina, eli 4 päivää sitten. Rajoituksin, jotka ovat huomattavasti eurooppalaisia kevyemmät. Eiköhän Japanin onnistumista selitä joku muu, kuin ”ajoissa” tehty lockdown.

        Näköjään ei siis hätätilaa Tokiossa, mutta paljon rajoitteita jo viime vuoden maalis-huhtikuussa (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_COVID-19_pandemic_in_Japan). Lockdown ei ole paras selittäjä, koska se on selvästi useammin seuraus siitä että tilanne on päässyt pahaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. hc-empiristi: Näköjään ei siis hätätilaa Tokiossa, mutta paljon rajoitteita jo viime vuoden maalis-huhtikuussa (https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_COVID-19_pandemic_in_Japan). Lockdown ei ole paras selittäjä, koska se on selvästi useammin seuraus siitä että tilanne on päässyt pahaksi.

        Kannattaa huomioda, että kesän lopussa Tokiossa löytyi vasta-aineita 46,8% testatuista. Eli epidemia meni käytännössä läpi populaation ilman valtavaa kuolleisuutta. Toisin sanoen lockdownia ei tarvittu, kun ei mitään tapahtunut?

        https://www.news-medical.net/news/20200924/Tokyo-citizens-may-have-developed-COVID-19-herd-immunity-say-researchers.aspx

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. hc-empiristi: Minusta me puhutaan tasan samasta asiasta. Todennäköisyys siihen, että edellisvuoden alikuolleisuus aiheuttaisi massiivisen ylikuolleisuuden 5%:ssa populaatiota on pinnalta katsoen hyvin pieni. Se on niin pieni, että hypoteesin esittäjän on aihetta perustella väitteensä datalla.

        Pikagooglailulla löytyi ainakin yksittäinen raportti aiheesta:
        https://www.jbs.cam.ac.uk/wp-content/uploads/2020/08/wp2003.pdf

        Tuolla siis havaittu selkeä negatiivinen korrelaatio edellisten influenssakausien vahvuuden ja koronakuolleisuuden välillä (10 kesäkuuta 2020 asti, koska rapotti on tehty kesäkuussa). Tutkittu tosin koronakuolleisuutta eikä ylikuolleisuutta, mutta vastaa ainakin suurelta osin samaan kysymykseen. Vaikuttaa uskottavalta, joskin olisi kiinnostavaa nähdä huolella tehty monimuuttuja-analyysi koronakuolleisuudesta (mukana tietoa maan sijainnista, ilmastosta, koronatoimista, väestön ikärakenteesta, edellisistä influenssakausista yms.). Tuo toki vaatisi aika määrät datan käsittelyä, jotta eri maiden tiedot saisi suurin piirtein samalle viivalle.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Vaahteramäen Eemeli: Pikagooglailulla löytyi ainakin yksittäinen raportti aiheesta:
        https://www.jbs.cam.ac.uk/wp-content/uploads/2020/08/wp2003.pdf

        Tuolla siis havaittu selkeä negatiivinen korrelaatio edellisten influenssakausien vahvuuden ja koronakuolleisuuden välillä (10 kesäkuuta 2020 asti, koska rapotti on tehty kesäkuussa). Tutkittu tosin koronakuolleisuutta eikä ylikuolleisuutta, mutta vastaa ainakin suurelta osin samaan kysymykseen. Vaikuttaa uskottavalta, joskin olisi kiinnostavaa nähdä huolella tehty monimuuttuja-analyysi koronakuolleisuudesta (mukana tietoa maan sijainnista, ilmastosta, koronatoimista, väestön ikärakenteesta, edellisistä influenssakausista yms.). Tuo toki vaatisi aika määrät datan käsittelyä, jotta eri maiden tiedot saisi suurin piirtein samalle viivalle.

        Korrelaatioon ja jonkinasteiseen kausaliteettiin tässä on helppoa uskoa. Kysymykseksi jää se, kuinka merkittävä tekijä tämä on. Korona on kuitenkin osunut kaikissa WP:n analysoimissa maissa vain pieneen osaan populaatiota, joten havaitun korrelaation kyky selittää koronaan kuolleiden määrää on edelleen varsin pieni.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Minna: Tuosta Ruotsin tilastosta en voi kuin todeta että eihän siellä korona näy mitenkään kuolleisuusluvuissa vaikka siellä paljon on koronaan kuollutkin, joten joku tässä mättää??

      Ylikuolleisuutta on ollut jo jonkin aikaa, FOHMin mukaan
      Sedan vecka 47 till och med vecka 50 syns en signifikant förhöjd dödlighet på nationell nivå. Under vecka 50 är det en signifikant överdödlighet i alla delar av landet (östra, södra och norra Sverige) för både män och kvinnor. För vecka 50 har hittills totalt 420 avlidna bekräftade fall rapporterats. Eftersläpning i inrapportering av data gör att det är för tidigt att uppskatta trender för de tre senaste veckorna. Även längre bak i tiden sker viss efterrapportering av dödsfall.

      FOHMin viikkoraporteista saa hyvän yleiskäsityksen Ruotsin tilanteesta. Niistä näkyy muun muassa että päivittäin tehohoitoon joutuneiden määrä on pysynyt suunnilleen samana jo kuukauden verran mutta ei ole lähtenyt samanlaiseen nopeaan laskuun kuin keväällä mikä on tietysti ikävää ja huolestuttavaakin huomioiden uuden nopeammin leviävän viruskannan.

      Ruotsin virallisista raporteista on hyvin vaikea vetää johtopäätöstä että joku taho olisi luomassa paniikkia. Mitä valtamediaan tulee, sen luonteeseen kuuluu että juttujen pitää houkutella median kuluttajia, mutta tämä piirre ei rajoitu pelkästään pandemiauutisointiin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. No eipä näytä juuri nousevan vuoden 2018 tasoa korkeammaksi. Ehkä noin tasoon 93000 ? Suomessa ei kyllä näy kokonaiskuolleisuuden nousuna todennäköisesti ollenkaan. V. 2018 oli jonkinlainen influenssa epidemia ilman mitään kohua ja tällöin kuoli noin 400-500 ihmistä influenssaan. Kuolleisuus on kehittyneissä länsimaissa yleensä noin vajaa prosentti väestöstä. Muuten lauha talvi todennäköisesti vähentää kuolleisuutta. Muistelen jotakin tutkimusta, jonka mukaan normaali talvikin lisää kuolleisuutta noin 2000 tapausta ja normaalin kesän helteet noin 200. Eli kylmä tappaisi enemmän kuin kesän helteet Suomen oloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Aika hyvä kuollerisuustilasto löytyy viikoittain osoitteesta http://www.euromomo.eu/. Ruotsissa on tälle vuodelle selvää ylikuolleisuutta, Suyomella ei juuri lainkaan. Ensi vuonna Ruotsissa varmaankin jäädään pitän ajan keskiarvojen alapuolelle.

        Eikös kuolleisuutta pitäisi tarkastella ainakin parin-kolmen vuoden jaksoissa eikä vuosi kerrallaan, koska eri vuosien välillä heittoa on, ja ne riskiryhmiin kuuluvat/iäkkäät jotka selviävät edellistä vuosista, ovat sitten täällä koronan tullessa… Ruotsissa oli pehmeämmät vuodet koronan alla, kuin Suomessa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Quo vadis: Eikös kuolleisuutta pitäisi tarkastella ainakin parin-kolmen vuoden jaksoissa eikä vuosi kerrallaan, koska eri vuosien välillä heittoa on, ja ne riskiryhmiin kuuluvat/iäkkäät jotka selviävät edellistä vuosista, ovat sitten täällä koronan tullessa… Ruotsissa oli pehmeämmät vuodet koronan alla, kuin Suomessa.

        Eipä tuossa oikein järkeä olisi ellei juurikin halua piilottaa epidemian vaikutusta pidentämällä tarkastelujaksoa, epidemiahuippuhan ei ole kovin pitkäaikainen. Valitaanko vaikka sadan vuoden jakso jolloin kaikki kuolevat joka tapauksessa? Ei se korona silloin niin paha niin tarkasteltuna olekaan.

        Nembron pikkukaupungissa epidemiahuippu oli parisen kuukautta ja kuukausikuolleisuus oli pahimmillaan kymmenkertainen. Sille kuolleisuuspiikille ei löydy muuta mielekästä selitystä kuin korona.

        Vuositasolla olisi ollut jo enemmän epävarnuuksia. Pidempi tarkastelujakso lisää epävarmuutta. En ymmärrä miksi halut tehdä niin?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. K.k: Eipä tuossa oikein järkeä olisi ellei juurikin halua piilottaa epidemian vaikutusta pidentämällätarkastelujaksoa, epidemiahuippuhan ei ole kovin pitkäaikainen. Valitaanko vaikka sadan vuoden jakso jolloin kaikki kuolevat joka tapauksessa? Ei se korona silloin niin paha niin tarkasteltuna olekaan.

        Nembron pikkukaupungissa epidemiahuippu oli parisen kuukautta ja kuukausikuolleisuus oli pahimmillaan kymmenkertainen. Sille kuolleisuuspiikille ei löydy muuta mielekästä selitystä kuin korona.

        Vuositasolla olisi ollut jo enemmän epävarnuuksia. Pidempi tarkastelujakso lisää epävarmuutta. En ymmärrä miksi halut tehdä niin?

        Taas puhutaan eri asiasta. Kuolleisuudessa on joka vuosi piikki keväällä, johtuupa se sitten koronasta tai muista hengitystieinfektioista. Mitä alhaisempi edeltävän vuoden kuolleisuus, sitä todennäköisemmin korkea piikki.

        Nyt on kyse siitä, onko Ruotsin kokonaiskuolleisuus 2020 yli tilastollisesti merkittävän tason, kun edeltävien vuosien kuolleisuus otetaan huomioon.

        Jos ei ole, voidaan olettaa, että samaan kuolleisuuteen olisi päädytty ilman koronaakin, vaikkapa kausi-influenssan avustuksella.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Timo A.: Taas puhutaan eri asiasta. Kuolleisuudessa on joka vuosi piikki keväällä, johtuupa se sitten koronasta tai muista hengitystieinfektioista. Mitä alhaisempi edeltävän vuoden kuolleisuus, sitä todennäköisemmin korkea piikki.

        Viittaatko tässä johonkin julkaistuun (tai esijulkaistuun) artikkeliin vai omiin analyyseihisi? Voisitko jakaa todisteesi meillekin? Minusta tämä on kiinnostavaa, koska en ole nähnyt yhtäkään vakuuttavaa analyysiä asiasta vaikka olen mielestäni kaikki merkittävät yritykset vähintäänkin selannut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. hc-empiristi: Viittaatko tässä johonkin julkaistuun (tai esijulkaistuun) artikkeliin vai omiin analyyseihisi? Voisitko jakaa todisteesi meillekin? Minusta tämä on kiinnostavaa, koska en ole nähnyt yhtäkään vakuuttavaa analyysiä asiasta vaikka olen mielestäni kaikki merkittävät yritykset vähintäänkin selannut.

        En ole ihan varma, kumpi väite minun pitää todistaa. Täältä nyt esimerkiksi löysin päivittäisen kuolleisuuden Ruotsissa 2015-2019, ja toisaalta 2020: https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/ Sillä 5-vuotisjaksolla tammi-maaliskuun kuolleisuus ylittää loppuvuoden kuolleisuuden.

        Mitä taas tulee kuolleisuuden lisääntymisen todennäköisyyden kasvuun seuraavana vuonna, jos vaikkapa influenssakausi jää vaisuksi, pidän asiaa aksiomaattisesti totena.

        Ruotsin kuolleisuus 2020 löytyi muuten jo joulukuun 30. päivään asti, ja luku näytti olevan hiukan yli 95000.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Timo A.: En ole ihan varma, kumpi väite minun pitää todistaa. Täältä nyt esimerkiksi löysin päivittäisen kuolleisuuden Ruotsissa 2015-2019, ja toisaalta 2020: https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/population/population-composition/population-statistics/ Sillä 5-vuotisjaksolla tammi-maaliskuun kuolleisuus ylittää loppuvuoden kuolleisuuden.

        Mitä taas tulee kuolleisuuden lisääntymisen todennäköisyyden kasvuun seuraavana vuonna, jos vaikkapa influenssakausi jää vaisuksi, pidän asiaa aksiomaattisesti totena.

        Ruotsin kuolleisuus 2020 löytyi muuten jo joulukuun 30. päivään asti, ja luku näytti olevan hiukan yli 95000.

        Todistettava väite oli: ”Kuolleisuudessa on joka vuosi piikki keväällä, johtuupa se sitten koronasta tai muista hengitystieinfektioista. Mitä alhaisempi edeltävän vuoden kuolleisuus, sitä todennäköisemmin korkea piikki.” Laajennettua kysymys kuuluu: Miksi hypoteesisi on parempi kuin hypoteesi, että tässä kuussa kuolematta jääneet kuolevat huomaamattomasti seuraavien neljän seuraavan kuukauden aikana (eli käytännössä samana vuonna)? Miksi kuolemat siirtyvät seuraavalle vuodelle? Ja mikä pakottaa mallin yksisuuntaiseksi? Miksei edeltävän vuoden mahdollista korkeaa kuolleisuutta tarvitse ottaa huomioon? Mallisi pitää kyetä vastaamaan sekä kvalitatiivisesti että kvantitatiivisesti näihin kysymyksiin. Nämä ovat minusta oikeasti kiinnostavia empiirisiä kysymyksiä, joiden välttely puolivillaisilla aksiomaattisilla totuuksilla ei edistä mitään. En sano tässä siis, ettetkö olisi oikeassa siinä että osa kuolematta jääneistä välttämättä kuolee lähitulevaisuudessa. Sanon sitä, että mallisi on naiivi eikä sisällä olennaisia muuttujia, joita käyttäen voisit väittää sitä mitä väität.

        Ruotsin kokonaiskuolleisuusdatassa on selkeitä puutteita 17.12.-30.12. Ne korjaantuvat seuraavien parin viikon aikana.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. hc-empiristi: Todistettava väite oli: ”Kuolleisuudessa on joka vuosi piikki keväällä, johtuupa se sitten koronasta tai muista hengitystieinfektioista. Mitä alhaisempi edeltävän vuoden kuolleisuus, sitä todennäköisemmin korkea piikki.” Laajennettua kysymys kuuluu: Miksi hypoteesisi on parempi kuin hypoteesi, että tässä kuussa kuolematta jääneet kuolevat huomaamattomasti seuraavien neljän seuraavan kuukauden aikana (eli käytännössä samana vuonna)? Miksi kuolemat siirtyvät seuraavalle vuodelle? Ja mikä pakottaa mallin yksisuuntaiseksi? Miksei edeltävän vuoden mahdollista korkeaa kuolleisuutta tarvitse ottaa huomioon? Mallisi pitää kyetä vastaamaan sekä kvalitatiivisesti että kvantitatiivisesti näihin kysymyksiin. Nämä ovat minusta oikeasti kiinnostavia empiirisiä kysymyksiä, joiden välttely puolivillaisilla aksiomaattisilla totuuksilla ei edistä mitään. En sano tässä siis, ettetkö olisi oikeassa siinä että osa kuolematta jääneistä välttämättä kuolee lähitulevaisuudessa. Sanon sitä, että mallisi on naiivi eikä sisällä olennaisia muuttujia, joita käyttäen voisit väittää sitä mitä väität.

        Ruotsin kokonaiskuolleisuusdatassa on selkeitä puutteita 17.12.-30.12. Ne korjaantuvat seuraavien parin viikon aikana.

        Koska se suuri tappaja katoaa keväällä ja saapuu hengitystieinfektion muodossa taas seuraavana vuonna.

        En tiedä luoneeni mitään mallia. Olen vain yrittänyt artikuloida sen (minusta) itsestäänselvyyden, että edellisen vuoden yli- tai alikuolleisuus korreloi seuraavan vuoden kuolleisuuden kanssa. Siis tietysti molempiin suuntiin. Tämä on minusta sangen vahva hypoteesi. Mikä muuten selittäisi säännölliset vuosittaiset vaihtelut kuolleisuudessa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. hc-empiristi: Viittaatko tässä johonkin julkaistuun (tai esijulkaistuun) artikkeliin vai omiin analyyseihisi? Voisitko jakaa todisteesi meillekin? Minusta tämä on kiinnostavaa, koska en ole nähnyt yhtäkään vakuuttavaa analyysiä asiasta vaikka olen mielestäni kaikki merkittävät yritykset vähintäänkin selannut.

        Timo A.:n kommentin lisäksi: oletko tutustunut Euromomon kuvaajiin 27 euromaan kuolleisuudesta?

        https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

        Tuolta ihan ensimmäinen kuvaaja: vaikka talvella laskennallinen normaalikuolleisuus on suurempaa kuin kesällä, on silti vuodenvaihteen tienoilla ja sen päälle vielä (kausi-influenssan aiheuttamaa) ylikuolleisuutta. Tuossa näkyy valitettavasti vain kolme edellistä talvea, joista 2020 alkuvuosi on ollut hyvin lievä ylikuolleisuus, 2019 suurempi ja 2018 huomattavan suuri. Koronan aiheuttama ylikuolleisuus näkyy tuolla toki myös.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa käyttäjälle Dorka 123 Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.