Covid-19

Toisen aallon tilastollinen päivitys

Keskiviikko 25.11. 2717/ 7 pävää

Kovin nousu näyttäisi olevan vähän vaimenemassa.

 

Näytän tämän myös absoluuttisella asteikolla, koska kaikki eivät ole oikein sinuja logaritmisen asteikon kanssa. Siitä näkee selkeämmin, mihin ollaan menossa. Logaritmiasteikko näyttää, onko kehityksessä muutoksia.

= = = =

Vanhat päivitykset:

Tiistai 24.11. 2642

Maanantai 23.11. 2517

Sunnuntai 22.11. 2324

Lauantai 21.11. 2114

Perjantai 20.11. 1881

Torstai 19.11. 1744

Keskiviikko 18.11. 1590

Tiistai 17.11. 1540

Maanantai 16.11. 1532

Sunnuntai 15.11. 1518

Lauantai 14.11. 1511

Perjantai 13.11.1473

Torstai 12.11.1423

Keskiviikko 11.11. 1415

Tiistai 10.11.1470

Maanantai 9.11.1487

Päivitys sunnuntai 8.11.2020

Tasaista on yhä.

Trendi 5917 toteutunut 1506

THL ei ole antanut lauantain 7.11. tietoja

Päivitys perjantai 6.11.2020

Tasaista on yhä.

Trendi 5320 toteutunut 1475

Päivitys torstai 5.11.2020

Tasaista on. Johonkin suuntaan tuon on pakko kääntyä.

Trendi 5044 toteutunut 1553

Päivitys keskiviikkona 4.11.2020

Pari päivää ollut pientä nousua, mutta ei vielä syytä muuttaa tilannekuvaa. Tarkkaillaan pari päivää.

Trendi 4783 toteutunut 1552

Päivitys tiistaina 3.11.2020

Yhä vain tasaista. .

Trendi 4635 toteutunut 1474

Päivitys maanantaina 2.11.2020

Tasaista on yhä.

Trendi 4300 toteutunut 1430

Päivitys sunnuntai 1.11.2020

Tasaista on. Käsittämättömän hyvä tilanne, kun vertaa muihin Euroopan maihin. Vaan miten käy, kun talvi tulee ja päivät lyhenevät?

Trendi 4077 toteutunut 1443

Päivitys lauantai 31.10.2020

Taas rauhoittui. Eilinen luku ei ainakaan vielä osoittautunut uuden nousun ensimmäiseksi havainnoksi.

Trendi 3866 toteutunut 1461

Päivitys perjantai  30.10.2020

Vähän pomppasi yläspäin, mutta tuon perusteella ei vielä muuttaisi tilannekuvaa.

Trendi 3666 toteutunut 1436

Päivitys torstai  29.10.2020

Leviämisvauhti yhä kovin tasainen.

Trendi 3476 toteutunut 1311

Päivitys keskiviikko 28.10.2020

Leviämisvauhti yhä kovin tasainen.

Trendi 3296 toteutunut 1307

äivitys tiistai 27.10.2020

Leviämisvauhti yhä kovin tasainen.

Trendi 3125 toteutunut 1314

Päivitys maanantai 26.10.2020

Leviämisvauhti näyttäisi juutuneen paikoilleen. Se on pitkällä aikavälillä yhtä todennäköistä kuin lanttia heitettäessä kolikon j’ääminen pystyyn.

Trendi 2962 toteutunut 1415

Päivitys sunnuntaui 25.10.2020

Pieni käänne ylöspäin, mutta en vielä vetäisi tuosta johtopäätöksiä.

Trendi 2809, toteutunut 1424

Päivitys lauantai 24.10.2020

Eipä juuri muutosta.

Trendi 2664, toteutunut 1359

Päivitys perjantai 23.10.2020

Eipä juuri muutosta.Ennustan, että kohta kääntyy taas hitaaseen kasvuun.

Trendi 2526, toteutunut 1341

Päivitys torstai 22.10.2020

Tartuntojen määrän kasvu on pysynyt vakaalla tasolla ja yli viikon. Trendistä on toistaiseksi erkaannuttu, mutta muun Euroopan tilanne ei lupaa yvää meillekään.

Trendi 2395, toteutunut 1311

Päivitys keskiviikko 21.10.2020

Tartuntojen määrä on vakiintunut vähän alle 200:aan päivässä. Trendistä on erkaannuttu. Muun Euroopan tilanne näyttää pahalta.

Trendi 2221, toteutunut 1368

Päivitys tiistai 20.10.2020

Vaikka tänään tuli taas aika iso luku, 294 tartuntaa, se on tiistainluvuksi ihan normaali. Yhä kauemmaksi jäädään trendistä. Muun Euroopan tilanne näyttää pahalta.

Trendi 2153, toteutunut 1350

 

Päivitys maanantai 19.10.2020

Yhä alaspäin, mutta muualla Euroopassa epidemia leviää. Valtaosa tartunnoista Helsingin seudulla. Voi olla vaikea torjua sitä Suomessakin. Trendi 2042, toteutunut 1343

 

Päivitys sunnuntai 18.10.2020

Muutos alkaa olla jo selvä. Tosin Helsingin seudulla entinen meno jatkuu. Pitäänee ottaa se alue erityistarkkailuun.

Trendi 1936, toteutunut 1426

Päivitys lauantai 17.10.2020

Nyt käänne parempaan alkaa näyttää uskottavalta. Tosin kevääseen on vielä aikaa.

Trendi 1836, toteutunut 1444

Päivitys perjantai 16.10.2020

Lasku jatkuu. Olisiko tässä jo käänne parempaan? Tulevat päivät näyttävät, onko kyse vain Vaasan ja Jyväskylän muodostamien kuprujen sulamisesta vai oikeasta käännöksestä.

Trendi 1741 Toteutunut 1553

Päivitys torstai 15.10.2020

Lopultakin käännös alaspäin. Tulevat päivät näyttävät, onko kyse vain Vaasan tuottaman kuprun sulamisesta vai oikeasta käännöksestä.

Trendi 1651 Toteutunut 1599

Keskiviikko 14.10.2020

Yhä vähän trendin yläpuolella, mutta enää päivän edellä. Olisi hyvä pikkuhiljaa taipua trendin alapuolelle. Muuten kuun vaihteessa on päiväittäin yli 700 tartuntaa. Vieläkö joku väittää, ettei epidemiassa ole kyse matematiikasta?

Trendi 1565, toteutunut 1654.

***

Aloitan päivittäin päivittyvän seurannan COVID-19 -epidemian toisesta aallosta Suomessa. Estimoin tartuntojen seitsemän päivän liukuvan summan trendin logaritmisella asteikolla syyskuun havainnoista. Se näytti tältä. Hätäinen optimisti voisi tästä kuvasta päätellä, että pahin on ohi ja trendi on taittunut.

Tämän jälkeen jatkan aineistoa aina kun uusia tietoja julkistetaan. Trendiä en estimoi uudestaan, koska haluan nähdä, milloin kehitys alkaa kääntyä trendistä alaspäin rajoitustoimien tai käyttäytymismuutosten ansiosta. Sitä ei näe yhtä selvästi, jos trendi muuttuu mukana. Kaikki ennallaan -skenaariossa tartuntojen määrä jatkaisi tätä eksponentiaalista kasvua, mutta niin ei voi käydä. Muutoin meillä olisi vuodenvaihteessa satatuhatta tartuntaa viikossa. Seuraavassa kuvaan on lisätty lokakuun viiden ensimmäisen päivän havainnot. Kuvassa syyskuun jälkeen tulleet uudet havainnot ovat punaisella.

Huomaamme, että toistaiseksi kaikki jatkuu ennallaan kuin epidemian oppikirjassa. Käyrän kääntyminen alaspäin antaa odottaa itseään. Toivottavasti ei kauan.

= = = =

Päivän havaintona käytän tartuntojen kokonaismäärän muutosta, jonka THL ilmoittaa klo 12. Nyt viimeinen havainto on siis tiedossa olevien tartuntojen määrä 5.10. klo 12. Sille päivälle olen kirjannut 164 tartuntaa, vaikka luvussa ei ole yhtään 5.10. otettua testiä. Voisin pienellä vaivannäöllä merkitä uudet tartunnat aina sille päivälle, jolloin testi on otettu. Näin joutuisin korjaamaan havaintoja takautuvasti sitä mukaan, kun tietoja laboratoriokokeista tulisi. Historiaa ajatellen tämä olisi oikein, mutta nykyhetkeä ajatellen väärin. Käyrä olisi aina kääntymässä alaspäin, koska viimeisten päivien havaintoja vielä puuttuu.

Käytän seitsemän päivän liukuvaa summaa, koska näin saan poistetuksi viikonpäivävaihtelun. Viikonlopusta johtuen tiistaisin luvut ovat selvästi korkeampi kuin muiden päivien. En halua käyttää kahta viikkoa, kuten koronapolitiikkaa koskevassa päätöksenteossa käytetään, vaikka se toisi vakaaman sarja. Vakauden hinta muutos myös tulisi näkyvin hitaammin.

En julkaisen uutta postausta päivittäin, vaan päivitän kuvan päivittäin.

347 thoughts on “Toisen aallon tilastollinen päivitys

  1. Hei,

    kiitos on ehdottomasti ensimmäinen, toinen ja kolmas kommenttini; mielenkiintoista ja hyödyllistä, ei vähiten siksi, että omat (pakolliset) tilastotieteen opintoni 70-luvulla ottivat koville.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Olli-Pekka Mustonen:
        Testausmäärät olisi kiva tietää nyt ja keväällä.

        Testausmäärät näkyvät HS:n statistiikkaa kokoavasta, päivittyvästä uutisjutusta.

        MUTTA testausmäärien lisäksi on toinen, ISO ongelma, joka selittänee tämän merkillisen trendikehityksen Osmon graafeissa: PCR:llä on mahdollista saada aikaiseksi hulvattomat määrät vääriä positiivisia koronadiagnooseja. NY Times kirjoittaa asiasta:

        Your Coronavirus Test Is Positive. Maybe It Shouldn’t Be.

        https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html?fbclid=IwAR1xdQ9n-KX8e27L_J4eFgc6qCa6oh07_uj-2gQh6vtPd-wKZMo4c-kaT4o

        Asia tulee entistä ajankohtaisemmaksi, kun aikanaan Deutsche Bankin ja VW:n haastanut saksalaisjuristi kollegoineen ryhtyy nyt viemään PCR-edellä aikaansaatuja koronatoimia oikeuteen eri puolilla maailmaa (artikkeli kääntynee googlella aika sujuvaksi englanniksi):

        With a class action lawsuit in the USA and a lawsuit in German courts, the Göttingen lawyer Dr. Reiner Füllmich (62) and a team of lawyers are asserting damages for companies that have suffered losses due to the corona lockdown. He plans to file the first lawsuits this week.

        https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-reiner-fuellmich-rki-luege-lothar-wieler-virologe-christian-drosten-charite-fulda-interview-90096522.html?fbclid=IwAR2kb3quzWAOz_mFo5MmzLqi5gHH-uoqKU0ZTAAU6DZntsdfY7OvqLJuSbk

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Trendisi hyytyy alkuunsa. Kuhmon, Mikkelin ja Jyväskylän kokemukset syyskuulta jo kertovat miten tämä tulee menemään. Kun tartuntoja tulee, jengi jää kotiin. Seuraavana Vaasa (tänään 77 tartuntaa), parin viikon päästä ei ole Vaasassa juuri yhtään.

    Voin toki olla väärässäkin, ehkä Vaasan terveydenhuolto romahtaa siihen epäinhimilliseen tilanteeseen, että tehohoitoa joudutaan antamaan virkaruotsilla. Ruotsista hoitajia apuun?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jos olette seuranneet Tanskan tänä syksynä nopeasti noussutta intektiokäyrää, niin olette ehkä huomanneet että muusta Euroopasta poiketen kasvu vaihtui jyrkkään laskuun hiljattain.
        Vastaavasti viime keväänä näin kävi Euroopassa monessakin maassa. Mitkä toimet siis Tanskassa juuri tehtiin, jotka olivat samanlaisia kuin tuolloin viime keväänä?
        Tanska rajoitti pahimman alueen, eli Kööpenhaminan ympäristöineen, ravintoloiden aukiolon klo. 22:een alkaen torstaina 17. syyskuuta. Noin viikko tämän jälkeen näkyi testituloksissa muutos.
        Tehtiinkö muita sellaisia toimia, jotka olivat yhteisiä kaikille vastaavassa viime keväänä onnistuneille Euroopan maille?
        Joukkokokoontumiset rajoitettiin 50 henkeen (erityisjärjestelyin 500:aan). Mahdollisesti myös jotain maskisäännöksiä tuli lisää, mutta ne eivät olleet viime keväänä käytössä ainakaan pohjoismaissa, Baltiassa (tai Australiassa, Uudessa-Seelannissa jne.), joten näyttää vahvasti siltä, että ainakin Tanskassa ravintolarajoitukset purivat todella tehokkaasti.
        Aiemmista kokoontumisrajoituksista en löytänyt helposti tietoa, joten vaikea arvioida mikä oli niiden osuus tuohon käyrän suunnan muutokseen.
        [THL:n] ”Salmisen mukaan laaja kansainvälinen tutkimus osoittaa, että jos baarit ja yökerhot suljetaan, 31 prosenttia tartunnoista vähenisi.”
        Mikäli luku olisi sama Suomessakin, tämän hetken R Suomessa ollessa n. 1.55 mistä pois 31% niin jäisi 1.07. Tanskassa muutos oli kuitenkin suurempi, ja R nyt reilusti alle yhden, vaikka koko maan alueella ei aukioloaikojen muutosta tehty. Sulkemisaika tosin on aikaisempi kuin Suomessa, ja voi olla ettei tämä vielä riitä kuin hidastamaan ekspotentiaalista kasvua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Laskeskelija:
        Jos olette seuranneet Tanskan tänä syksynä nopeasti noussutta intektiokäyrää, niin olette ehkä huomanneet että muusta Euroopasta poiketen kasvu vaihtui jyrkkään laskuun hiljattain.
        Vastaavasti viime keväänä näin kävi Euroopassa monessakin maassa. Mitkä toimet siis Tanskassa juuri tehtiin, jotka olivat samanlaisia kuin tuolloin viime keväänä?
        Tanska rajoitti pahimman alueen, eli Kööpenhaminan ympäristöineen, ravintoloiden aukiolon klo. 22:een alkaen torstaina 17. syyskuuta. Noin viikko tämän jälkeen näkyi testituloksissa muutos.
        Tehtiinkö muita sellaisia toimia, jotka olivat yhteisiä kaikille vastaavassa viime keväänä onnistuneille Euroopan maille?
        Joukkokokoontumiset rajoitettiin 50 henkeen (erityisjärjestelyin 500:aan). Mahdollisesti myös jotain maskisäännöksiä tuli lisää, mutta ne eivät olleet viime keväänä käytössä ainakaan pohjoismaissa, Baltiassa (tai Australiassa, Uudessa-Seelannissa jne.), joten näyttää vahvasti siltä, että ainakin Tanskassa ravintolarajoitukset purivat todella tehokkaasti.
        Aiemmista kokoontumisrajoituksista en löytänyt helposti tietoa, joten vaikea arvioida mikä oli niiden osuus tuohon käyrän suunnan muutokseen.
        [THL:n] ”Salmisen mukaan laaja kansainvälinen tutkimus osoittaa, että jos baarit ja yökerhot suljetaan, 31 prosenttia tartunnoista vähenisi.”
        Mikäli luku olisi sama Suomessakin, tämän hetken R Suomessa ollessa n. 1.55 mistä pois 31% niin jäisi 1.07. Tanskassa muutos oli kuitenkin suurempi, ja R nyt reilusti alle yhden, vaikka koko maan alueella ei aukioloaikojen muutosta tehty. Sulkemisaika tosin on aikaisempi kuin Suomessa, ja voi olla ettei tämä vielä riitä kuin hidastamaan ekspotentiaalista kasvua.

        Tanskassa velvoitettiin ihmiset käyttämään maskia tai visiiriä joukkoliikenteessä ja hieman myöhemmin myös ravintoloissa, jos ei istu pöydässä. Enpä osaa sanoa, oliko pakkonaamioinnin vaikutus merkittävä aukiolorajoituksiin verrattuna, saati sitä, onko ero iltakymmenen ja -yhdentoista välillä niin merkittävä, jos viinaa saa ”vain” kymmeneen. En tiedä, pitääkö anniskelu Tanskassa lopettaa ennen varsinaista sulkemisaikaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Herra Hepokatti: Tanskassa velvoitettiin ihmiset käyttämään maskia tai visiiriä joukkoliikenteessä ja hieman myöhemmin myös ravintoloissa, jos ei istu pöydässä. Enpä osaa sanoa, oliko pakkonaamioinnin vaikutus merkittävä aukiolorajoituksiin verrattuna, saati sitä, onko ero iltakymmenen ja -yhdentoista välillä niin merkittävä, jos viinaa saa ”vain” kymmeneen. En tiedä, pitääkö anniskelu Tanskassa lopettaa ennen varsinaista sulkemisaikaa.

        Pakkonaamiointi ei ole tehonnut toibvotusti UK:ssa eikä Ranskassa. Myöskään Saksassa ei ole saatu minkään näköistä epäjatkuvuuskohtaa kehitykseen. Kun lähdetään tekemään useita samaan suuntaan pyrkiviä paniikinomaisia toimenpiteitä, me emme voi erotella niistä vaikuttavinta.

        Maskeista on monenlaista seli-seli selitystä, mutta tosiasiassa koronaviruksen osalta ei ole olemassa kontrolliryhmällä varustettua ja muiden yhtäaikaisten toimenpiteiden vaikutuksesta varjostumatonta kokeellista tutkimusta, kuten ennen koronaa oli olemassa useitakin, muista liikkeellä olevista viruksista. Ja on vieläkin, tietenkin. Nämä tutkimukset varmaan pitäisi poistaa (huom. ”cancel”-kulttuuri !) tutkimustietokannoista, koska ne nyt debunkataan täysin, jonkun vähän heikosti työllistetyn aerosolifyysikon python -ohjelmaharjoituksen johdattamana.

        Faucikin on todennut maskin olevan viruksen torjunnassa lähinnä symbolinen ele [ jolla henkilö ilmoittaa julkisella paikalla naamioitumalla ehdoitta tukevansa kulloisenkin autokratian antamia säädöksiä ja rajoituksia. ]

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Maskipsykoosi: Pakkonaamiointi ei ole tehonnut toibvotusti UK:ssa eikä Ranskassa. Myöskään Saksassa ei ole saatu minkään näköistä epäjatkuvuuskohtaa kehitykseen. Kun lähdetään tekemään useita samaan suuntaan pyrkiviä paniikinomaisia toimenpiteitä, me emme voi erotella niistä vaikuttavinta.

        Maskeista on monenlaista seli-seli selitystä, mutta tosiasiassa koronaviruksen osalta ei ole olemassa kontrolliryhmällä varustettua ja muiden yhtäaikaisten toimenpiteiden vaikutuksesta varjostumatonta kokeellista tutkimusta, kuten ennen koronaa oli olemassa useitakin, muista liikkeellä olevista viruksista.Ja on vieläkin, tietenkin. Nämä tutkimukset varmaan pitäisi poistaa (huom. ”cancel”-kulttuuri !)tutkimustietokannoista, koska ne nyt debunkataan täysin, jonkun vähän heikosti työllistetyn aerosolifyysikon python -ohjelmaharjoituksen johdattamana.

        Faucikin on todennut maskin olevan viruksen torjunnassa lähinnä symbolinen ele [ jolla henkilö ilmoittaa julkisella paikalla naamioitumalla ehdoitta tukevansa kulloisenkinautokratian antamia säädöksiä ja rajoituksia. ]

        Influenssavirusta koskevat tutkimukset ovat edelleen arvokkaita – influenssan osalta. Kokonaan eri asia on että niitä voi vain äärimmäisen rajoitetusti käyttää päätelmiin Covid-19 käytöksestä.

        THL:n epäonnistuminen jokseenkin kaikissa alkuvuoden ennusteissaan ja suosituksissa johtui paljolti THL:n influenssavirusosaamisen ylikäytöstä koronaepidemiassa. Korona käyttäytyi eri tavalla.

        Kuten ”koronaviruksen aiheuttamat kuolonuhrit Euroopassa ovat epätodennäköisiä”, dekadilla alakantissa olleet THL:n kuolleisuusennusteet, karanteenien merkityksen aliarviointi, rokotteen 5-10 vuoden kehitysaika ja sokerina pohjalla ajatus laumaimmuniteetin hankkimisesta sairastamalla.

        Maskien osalta taas näyttää selvältä että suositusta ei annettu vain siksi kun niitä ei olisi ollut.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. K.k.:
        THL:n epäonnistuminen jokseenkin kaikissa alkuvuoden ennusteissaan ja suosituksissa johtui paljolti THL:n influenssavirusosaamisen ylikäytöstä koronaepidemiassa. Korona käyttäytyi eri tavalla.

        Kuten ”koronaviruksen aiheuttamat kuolonuhrit Euroopassa ovat epätodennäköisiä”, dekadilla alakantissa olleet THL:n kuolleisuusennusteet, karanteenien merkityksen aliarviointi, rokotteen 5-10 vuoden kehitysaika ja sokerina pohjalla ajatus laumaimmuniteetin hankkimisesta sairastamalla.

        Maskien osalta taas näyttää selvältä että suositusta ei annettu vain siksi kun niitä ei olisi ollut.

        Ei ole noin. Oli muitakin syitä. Kannattaa muistaa, että maailman terveysjärjestö WHO:n virallinen suositus koronan osalta vielä viime keväänä oli, että maskeja suositellaan vain tietyille riskiryhmille sekä koronapotilaiden hoitohenkilökunnalle, ei muille.

        THL aliarvioi taudin leviämisriskin. Kuolleisuusennusteet eivät käsittääkseni lopulta olleet pahasti ainakaan alakantissa, jos huomioi tartunnan saaneiden määrät. Rokotteen osalta THL:llä en muista puhutun 5-10 vuoden kestosta. Koitin tarkistaa sitä väitettä Googlella, mutta ei löytynyt sellaista väitettä. Sen sijaan THL:n informoi keväällä 2020 siitä, että ”Ennen kuin päästään ihmiskokeisiin ja saadaan niistä riittävästi luotettavia tuloksia, ollaan varmaan jo kesän lopussa tai syksyssä, ehkä myöhemmässäkin” (Ylen uutinen 4.2.2020): https://yle.fi/uutiset/3-11191423 . Täydennys ”ehkä myöhemmässäkin” lienee lähimpänä toteutunutta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. joo:

        THL aliarvioi taudin leviämisriskin. Kuolleisuusennusteet eivät käsittääkseni lopulta olleet pahasti ainakaan alakantissa, jos huomioi tartunnan saaneiden määrät. Rokotteen osalta THL:llä en muista puhutun 5-10 vuoden kestosta.

        THL esitti pitkään laskumallilleen kuolleisuusennustetta 0.05-0.1% sairastuneista. Mallia ja sen oletusarvoja salailtiin kuin jotain uuden aseteknologian kehitystyötä. Neil Fergusonin Imperial Collegen mallin oletuksia THL kommentoi “ajatusvirheeksi”.

        Sinänsä nuo kuolleisuusluvut voivat vaihdella paljon, koska eri ryhmät sairastuvat. “Libertarians” tykkäävät referoida kuolleisuuslukuja alueilla, joissa on lähinnä vain nuorempi väestö sairastunut, ja muut jossain muualla mieltymysten mukaan.
        Italian Nembrossa kuolleisuus oli jotain 2.2-2.4% sairastuneista
        https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1835
        Manauksella jotain 0.2-0.4% (missä vähän vanhuksia, asukkaista vain noin 6% oli yli 60-vuotiaita). En muista New York Cityn uudempia arvioita, mutta jotain näiden kahden luvun puolivälistä.

        Jos Suomessa covid olisi laajasti levinnyt sairaanhoidon kantokyvyn yli, ei kuolleisuus ainakaan olisi ollut lähelläkään THL arvioita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. joo: Ei ole noin. Oli muitakin syitä. Kannattaa muistaa, että maailman terveysjärjestö WHO:n virallinen suositus koronan osalta vielä viime keväänä oli, että maskeja suositellaan vain tietyille riskiryhmille sekä koronapotilaiden hoitohenkilökunnalle, ei muille.

        THL aliarvioi taudin leviämisriskin. Kuolleisuusennusteet eivät käsittääkseni lopulta olleet pahasti ainakaan alakantissa, jos huomioi tartunnan saaneiden määrät. Rokotteen osalta THL:llä en muista puhutun 5-10 vuoden kestosta. Koitin tarkistaa sitä väitettä Googlella, mutta ei löytynyt sellaista väitettä. Sen sijaan THL:n informoi keväällä 2020 siitä, että ”Ennen kuin päästään ihmiskokeisiin ja saadaan niistä riittävästi luotettavia tuloksia, ollaan varmaan jo kesän lopussa tai syksyssä, ehkä myöhemmässäkin” (Ylen uutinen 4.2.2020): https://yle.fi/uutiset/3-11191423 . Täydennys ”ehkä myöhemmässäkin” lienee lähimpänä toteutunutta.

        Hetemäen komitean raportti toukokuulta hallituksen päätöksenteon tueksi, lääketieteen osuudesta siinä vastaa THL: ”Tällä hetkellä optimistisimmatkin arviot ovat, että rokotetta todennäköisesti joudutaan odottamaan vuosia, eikä sen onnistuneesta kehittämisestä ole takeita.”

        Myönnän että muistin tuon 5-10 väärin. Siinä perusteltiin tätä kestoa sillä että SARS:iin ei saatu rokotetta mutta virallisista lähteistä se eo

        joo: Ei ole noin. Oli muitakin syitä. Kannattaa muistaa, että maailman terveysjärjestö WHO:n virallinen suositus koronan osalta vielä viime keväänä oli, että maskeja suositellaan vain tietyille riskiryhmille sekä koronapotilaiden hoitohenkilökunnalle, ei muille.

        THL aliarvioi taudin leviämisriskin. Kuolleisuusennusteet eivät käsittääkseni lopulta olleet pahasti ainakaan alakantissa, jos huomioi tartunnan saaneiden määrät. Rokotteen osalta THL:llä en muista puhutun 5-10 vuoden kestosta. Koitin tarkistaa sitä väitettä Googlella, mutta ei löytynyt sellaista väitettä. Sen sijaan THL:n informoi keväällä 2020 siitä, että ”Ennen kuin päästään ihmiskokeisiin ja saadaan niistä riittävästi luotettavia tuloksia, ollaan varmaan jo kesän lopussa tai syksyssä, ehkä myöhemmässäkin” (Ylen uutinen 4.2.2020): https://yle.fi/uutiset/3-11191423 . Täydennys ”ehkä myöhemmässäkin” lienee lähimpänä toteutunutta.

        THL Hetemäen komitean raportissa hallituksen päätöksenteon pohjaksi: ”Tällä hetkellä optimistisimmatkin arviot ovat, että rokotetta todennäköisesti joudutaan odottamaan vuosia, eikä sen onnistuneesta kehittämisestä ole takeita.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. K.k.: Influenssavirusta koskevat tutkimukset ovat edelleen arvokkaita – influenssan osalta. Kokonaan eri asia on että niitä voi vain äärimmäisen rajoitetusti käyttää päätelmiin Covid-19 käytöksestä.

        THL:n epäonnistuminen jokseenkin kaikissa alkuvuoden ennusteissaan ja suosituksissa johtui paljolti THL:n influenssavirusosaamisen ylikäytöstä koronaepidemiassa. Korona käyttäytyi eri tavalla.

        Kuten ”koronaviruksen aiheuttamat kuolonuhrit Euroopassa ovat epätodennäköisiä”, dekadilla alakantissa olleet THL:n kuolleisuusennusteet, karanteenien merkityksen aliarviointi, rokotteen 5-10 vuoden kehitysaika ja sokerina pohjalla ajatus laumaimmuniteetin hankkimisesta sairastamalla.

        Maskien osalta taas näyttää selvältä että suositusta ei annettu vain siksi kun niitä ei olisi ollut.

        Viimeisissä maskitutkimuksissa tarkasteltavina olivat virukset kokonaisen virusperheen osalta; tavanomaisia hengityselininfektioita aiheuttavat flunssavirukset olivat mukana, ja sitten myös influenssavirukset. Mikä olisi se mekanismi, miksi kaikki nämä kontrolloidut tutkimukset eivät toimisi koronaviruksen osalta ? Fanatismia jonkun yksittäisen toimenpiteen osalta ei voida hyväksyä, jos se voi johtaa taudin suurleviämiseen, mitä nyt näyttää tapahtuneen joissakin maskia liputtaneissa maissa.

        On edelleen muistettava, että Iso-Britanniassa meidän nykysuositusten mukainen maskipakko ja tiukat rajoitukset ovat olleet voimassa lähes koko ajan. Syyskuun alusta tapausten määrä on 15-kertaistunut ! Ranskassa kaupungeissa, Pariisia myöten otettiin maskipakko myös ulkona käyttöön 9.8.2020. Tapausten määrä on siitä kuusitoistakertaistunut ! Italiassa ja Espanjassa ja Saksassa maksin käyttö on normi, ainoastaan Espanjassa uusien tartuntojen määrän nopea kasvu on tasaantunut, heillä alkoikin ensimmäiseksi.

        Näyttää siltä, että tartuntojen maksimi tulee vuodenaikojen mukaan esiintyvien aaltojen yhteydessä samalla tavalla ja päättyy samalla tavalla, ehkä siksi, että ihmiset eivät ole tietokoneohjelma, eivätkä ihmiset ole molekyylejä kaasusäiliössä. Mutta kovin kun tehdään vain fiilispohjalta eri asioita monella rintamalla, aina kun se uusien tapausten vuoristorata kääntyy alaspäin, se nimittäin kääntyy aina, vaikkapa sitten niin, että olemme kuolleet kaikki, olemme itsepetoksen klassisella tapahtumapaikalla: Me voimme laskea valintamme mukaan kaikki ennen laantumista tapahtuneet tomerat ja ahkerat toimenpiteemme mukaan ja ylistää niitä, kuinka me olimmekin fiksuja, ja ”voitimme viruksen” . Ainoa toimenpide, joka ei kelpaa kellekään, ja aiheuttaa valtaisia viharyöppyjä olisi se, että ”emme tehneet asialle mitään” , vaikka olisivat periaatteessa samalla tavalla edenneet tautihyökkäysten läpi.

        Toki voimme tyydyttää lobbarikauppiaiden tarpeen kuluttaa suodatinkudosta Suomessakin usean miljoonan maskin päivävauhtia, miljardi maskia vuodessa. Todella hyvä diili joillekin, kun meiltä kupataan 30c maskista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. K.k.: Influenssavirusta koskevat tutkimukset ovat edelleen arvokkaita – influenssan osalta. Kokonaan eri asia on että niitä voi vain äärimmäisen rajoitetusti käyttää päätelmiin Covid-19 käytöksestä.

        THL:n epäonnistuminen jokseenkin kaikissa alkuvuoden ennusteissaan ja suosituksissa johtui paljolti THL:n influenssavirusosaamisen ylikäytöstä koronaepidemiassa. Korona käyttäytyi eri tavalla.

        Kuten ”koronaviruksen aiheuttamat kuolonuhrit Euroopassa ovat epätodennäköisiä”, dekadilla alakantissa olleet THL:n kuolleisuusennusteet, karanteenien merkityksen aliarviointi, rokotteen 5-10 vuoden kehitysaika ja sokerina pohjalla ajatus laumaimmuniteetin hankkimisesta sairastamalla.

        Maskien osalta taas näyttää selvältä että suositusta ei annettu vain siksi kun niitä ei olisi ollut.

        Mikä olisi se mekanismi, että jos maskit eivät kontrolloiduissa tutkimuksissa tehoa influenssavirukseen eikä influenssankaltaisiin hengitysteiden viruksiin, koronavirus olisi jotenkin poikkeus, vaikka osoittaa herkempää tarttuvuutta kuin influenssa ?

        Tanskalainen tämän vuoden suurtutkimus maskien käytön vaikutuksesta Covid-19 – tartuntoihin on hiljaisesti mitätöity julkaisukiellolla kolmessa suurimmassa tiedelehdessä. Syyksi sanottiin ympäripyöreästi, että tulokset olivat ”kontroversiaaliset” ja ”negatiivista keskustelua herättävät”. Yhden tutkijan, Critstian Torp-Pedersenin , haastattelussa , kun kysyttiin, että mitä tarkoittaa, se, että tulokset ovat kontroversiaalisia ? Tarkoittaisiko se sitä, että maskien käytöstä ei toiveesta huolimatta löydetty tilastollisesti merkitsevää hyötyä ? Hän vastasi arvoituksellisesti: ”I think that’s a very relevant question you are asking ”

        Tämä, jos mikä, saa aiheen epäillä jonkun tahon väkisin ylläpitämää koronanarratiivia, jota faktat saattaisivat vahingoittaa !

        Eli tämä tutkimus on 6000 henkilön suurtutkimus.
        https://www.rigshospitalet.dk/presse-og-nyt/nyheder/nyheder/Sider/2020/april/forskere-skal-teste-om-mundbind-beskytter-mod-covid-19-i-det-offentlige-rum.aspx

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Maskipsykoosi: Mikä olisi se mekanismi, että jos maskit eivät kontrolloiduissa tutkimuksissa tehoa influenssavirukseen eikä influenssankaltaisiin hengitysteiden viruksiin, koronavirus olisi jotenkin poikkeus, vaikka osoittaa herkempää tarttuvuutta kuin influenssa ?

        Tanskalainen tämän vuoden suurtutkimus maskien käytön vaikutuksesta Covid-19 – tartuntoihin on hiljaisesti mitätöity julkaisukiellolla kolmessa suurimmassa tiedelehdessä. Syyksi sanottiin ympäripyöreästi, ettätulokset olivat ”kontroversiaaliset” ja ”negatiivista keskustelua herättävät”. Yhden tutkijan, Critstian Torp-Pedersenin , haastattelussa , kun kysyttiin, että mitä tarkoittaa, se, että tulokset ovat kontroversiaalisia ? Tarkoittaisiko se sitä, että maskien käytöstä ei toiveesta huolimatta löydetty tilastollisesti merkitsevää hyötyä ? Hän vastasi arvoituksellisesti: ”I think that’s a very relevant question you are asking ”

        Tämä, jos mikä, saa aiheen epäillä jonkun tahon väkisin ylläpitämää koronanarratiivia, jota faktat saattaisivat vahingoittaa !

        Eli tämä tutkimus on 6000 henkilön suurtutkimus.
        https://www.rigshospitalet.dk/presse-og-nyt/nyheder/nyheder/Sider/2020/april/forskere-skal-teste-om-mundbind-beskytter-mod-covid-19-i-det-offentlige-rum.aspx

        Olisiko Sinulla linkkiä tuohon mainitsemaasi haastatteluun? Ihan heti en usko mihinkään tiedelehtien kätkettyyn agendaan, jossa maskinkäytön hyötyjä mahdollisesti kyseenalaistava tutkimus vaiettaisiin kuoliaaksi ”yleisen edun nimissä”.

        Se on sitten eri asia, että maskien korostuminen koronatoimissa voi olla sinänsä ylimitoitettua, koska maski on helposti havaittavissa ja saanut symboliarvoakin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. Herra Hepokatti: Olisiko Sinulla linkkiä tuohon mainitsemaasi haastatteluun? Ihan heti en usko mihinkään tiedelehtien kätkettyyn agendaan, jossa maskinkäytön hyötyjä mahdollisesti kyseenalaistava tutkimus vaiettaisiin kuoliaaksi ”yleisen edun nimissä”.

        Se on sitten eri asia, että maskien korostuminen koronatoimissa voi olla sinänsä ylimitoitettua, koska maski on helposti havaittavissa ja saanut symboliarvoakin.

        Kööpenhaminalaisessa Berlingske – lehdessä ainakin puhutaan asiasta. Samoin Jylland Postissa. Tulokset lienevät liian vaaralliset, nyt kun maskin käyttö saatetaan tehdä joissakin maissa pahimmillaan kuolemanrangaistuksen uhalla pakolliseksi, perusteiden rapautuminen aiheuttaisi kapinaa ja perustellun kyseenalaistamisen, että miksi se, että muuten terve maskikapinallinen voitaisiin ampua kadulle, olisi ehdottoman hyväksyttävää, mutta 86-vuotiaan monisairaan infektioyskäisy ja kuoleminen ei.

        Maskipakko 1.9.2020 ei tehnyt edes notkahdusta tsekkien tartuntakäyriin, jokaisen aallon muoto näkyy olevan sama, ensin nopea nousu, sitten paniikki, mutta sitten tapahtuu nopea lasku. Koska ihmiset eivät ole mallinnusten olettamia laatikossa vapaasti vaeltelevia kaasumolekyylejä. Käyttäytymisen muutokset ja se, että ihmisillä ei ole rajattomasti kontakteja ympäröivään maailmaan, jarruttaa leviämistä verrattuna malleihin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. #maskittoimiikohyvin: Kööpenhaminalaisessa Berlingske – lehdessä ainakin puhutaan asiasta. Samoin Jylland Postissa. Tulokset lienevät liian vaaralliset, nyt kun maskin käyttö saatetaan tehdä joissakin maissa pahimmillaan kuolemanrangaistuksen uhalla pakolliseksi, perusteiden rapautuminen aiheuttaisi kapinaa ja perustellun kyseenalaistamisen, että miksi se, että muuten terve maskikapinallinen voitaisiin ampua kadulle, olisi ehdottoman hyväksyttävää, mutta 86-vuotiaan monisairaan infektioyskäisy ja kuoleminen ei.

        Maskipakko 1.9.2020 ei tehnyt edes notkahdusta tsekkien tartuntakäyriin, jokaisen aallon muoto näkyy olevan sama, ensin nopea nousu, sitten paniikki, mutta sitten tapahtuu nopea lasku. Koska ihmiset eivät ole mallinnusten olettamia laatikossa vapaasti vaeltelevia kaasumolekyylejä. Käyttäytymisen muutokset ja se, että ihmisillä ei ole rajattomasti kontakteja ympäröivään maailmaan, jarruttaa leviämistä verrattuna malleihin.

        Varmaankin omaa osaamattomuuttani en nyt löydä tätä käsitteleviä uutisia kummankaan lehden kotisivuilta. Olisiko Sinulla linkkiä heittää? Vaikka jutut todennäköisesti ovat maksumuurin takana, niin ei haittaa.

        Maskinkäytön nouseminen pandemian symboliksi on vähän kaksipiippuinen juttu. Yhtäältä on tietysti hyvä, jos maskit toimivat paitsi suoraan myös epäsuorasti pitämällä pandemian ihmisten mielessä. Kun pandemia aikanaan laantuu, sen symboleistakin toivottavasti halutaan eroon, ja maskipakoista luovutaan.

        Toisaalta maskien symboliarvon korostuminen ei saisi johtaa siihen, että niistä tehdään jokin yleisempi vastuullisuuden vertauskuva eikä niistä päästä eroon edes pandemian joskus taltuttua. Varmaan niitä tulevaisuudessa näkee ihmisillä enemmän kuin ennen joissain tilanteissa, mutta toivottavasti suhtautuminen muuttuu joustavammaksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Pakkonaamiointi ei ole tehonnut toibvotusti UK:ssa eikä Ranskassa.

        Ainakin UK:n perusteella pakkonaamioinnin (tai kokoontumiskieltojen) tehoa ei oikein voi arvioida, koska sitä ei sovelleta mitenkään johdonmukaisesti, vaan kansanryhmäkohtaisesti. Tartuntojen kansanryhmäkohtaista tilastointia taas ei tiettävästi julkaista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. [jolla henkilö ilmoittaa julkisella paikalla naamioitumalla ehdoitta tukevansa kulloisenkin autokratian antamia säädöksiä ja rajoituksia.]

        Höpö höpö. Itse vastustan ankarasti ylimitoitettuja koronan tukahduttamistoimia (so. Suomen sekoilupolitiikka, auki-kiinni-auki-kiinni-vaiheilu rajavalvonnan kanssa, epidemian tukahduttamisen yleinen mahdottomuus, kauhea älämölöö-hysteria jne.) ja käytän silti maskia julkisissa sisätiloissa siksi, että varmassa vara parempi – ja jotta itse mahdollisesti passiivisena viruksenkantajana en tartuttaisi niin helposti muita. Ja tämän pienen vaivan siedän, koska hyvin tuntemani virologi sitä suosittelee ja toimii itse samoin.

        Maskipsykoosi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Maurizio: Höpö höpö. Itse vastustan ankarasti ylimitoitettuja koronan tukahduttamistoimia (so. Suomen sekoilupolitiikka, auki-kiinni-auki-kiinni-vaiheilu rajavalvonnan kanssa, epidemian tukahduttamisen yleinen mahdottomuus, kauhea älämölöö-hysteria jne.) ja käytän silti maskia julkisissa sisätiloissa siksi, että varmassa vara parempi – ja jotta itse mahdollisesti passiivisena viruksenkantajana en tartuttaisi niin helposti muita. Ja tämän pienen vaivan siedän, koska hyvin tuntemani virologi sitä suosittelee ja toimii itse samoin.

        Maskipsykoosi?

        Terve menoa sitten Etelä-Euroopan maihin, joissa ei juuri muuta konsteja ole käytetty kuin maskipakkoa joka puolella. Ranskassa, Espanjassa ja Belgiassa maskien ansiosta onkin koronavirus saatu täysin kuriin ja talous pyörii kuin unelma. Eikun…

        Maskeista on hyötyä joissain rajatuissa tilanteissa, mutta kokonaisuudessaan niiden pakottamisesta tuleva vaikutus on negatiivinen, koska ihmiset eivät osaa tai halua niitä käyttää oikein. Lisäksi ne aiheuttavat valheellista turvallisuuden ja tartuttamattomuuden tunnetta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Terve menoa? Joo kaada itelles vaan. Jos virusopin ammattilainen sanoo, että niitä kannattaa käyttää OIKEIN vs. joku maskipsykoottinen spede internjetsistä, niin arvaas piruuttas kumman tietoon mä luotan?

        Mutta ihan sama. Vedä sä miten vedät, mä vedän näin. Morjens.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jalonen:
      Trendisi hyytyy alkuunsa. Kuhmon, Mikkelin ja Jyväskylän kokemukset syyskuulta jo kertovat miten tämä tulee menemään. Kun tartuntoja tulee, jengi jää kotiin. Seuraavana Vaasa (tänään 77 tartuntaa), parin viikon päästä ei ole Vaasassa juuri yhtään.

      Voin toki olla väärässäkin, ehkä Vaasan terveydenhuolto romahtaa siihen epäinhimilliseen tilanteeseen, että tehohoitoa joudutaan antamaan virkaruotsilla. Ruotsista hoitajia apuun?

      Hyytyy Vaasassa, mutta tilalle tulee uusi vaasa tai mikkeli.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Positiivisten määrä on näytteenottoaktiivisuuden funktio. Ei liene yksiselitteistä, että juuri tällä näytteiden määrällä saataisiin luotettavaa tietoa taudin esiintyvyydestä.

    Kun positiivisia on jotain 0,2-2 prosenttia testatuista, mikäköhän niitä loppuja vaivaa, kun influenssakausikin on kuulemma lievä? Vai onko jo siirrytty oireellisten puutteessa testaamaan kaikkia vastaanotolle tulevia? En ole huomannut mitään kunnollista selontekoa Suomen testauskäytännöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyselin näitä THL:stä kesällä, mutta sain hyvin välttelevän vastauksen. Selväksi kävi, että 1) yksi positiivinen tulos riittää, testiä ei uusita. 2) PCR-testin herkkyyttä (cycles) eivät tienneet, eivätkä ole ohjeistaneet. On siis mahdollista, että yksi labra antaisi samasta näytteestä positiivisen ja toinen negatiivisen tuloksen. 3) Eivät tienneet tai halunneet kertoa testin sensitiivisyyttä eikä selektiivisyyttä. 4) FP-rate ei ollut heidän mielestään todellinen ongelma.

      Epäselväksi jäi miten yhden ihmisen useampaa tulosta käsitellään, eli jos käyn useamman kerran testissä ja saan monta positiivistä tulosta, kertautuuko tulos vai näkyykö luvuissa vain yksi tartunta.

      Norjalaisten ja muiden maiden kokemuksiin nojaten, on todennäköistä että isohko osa tapauksista on testausharhaa. THL:ää ei asia kiinnosta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. PCR-testin tuloksen varmuus on about reilu 80%, se kannattaa hyväksyä ja mennä sillä tiedolla eteenpäin. Parempiakaan työkaluja ei valitettavasti ole käytössä.

        Tilastoinnissa ei varmastikaan lasketa yhtä henkilöä kahdeksi tapaukseksi, jos hän saa positiivisen tuloksen vaikkapa kahden viikon välein. Jos hän saa kaksi positiivista tulosta kuuden kuukauden välein ja välissä on ollut negatiivinen tulos, niin silloin yksi henkilö voi kattaa kaksi tapausta. Tämä toki aika teoreettisena esimerkkinä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Koronaheppu:
        PCR-testin tuloksen varmuus on about reilu 80%, se kannattaa hyväksyä ja mennä sillä tiedolla eteenpäin. Parempiakaan työkaluja ei valitettavasti ole käytössä.

        Tilastoinnissa ei varmastikaan lasketa yhtä henkilöä kahdeksi tapaukseksi, jos hän saa positiivisen tuloksen vaikkapa kahden viikon välein. Jos hän saa kaksi positiivista tulosta kuuden kuukauden välein ja välissä on ollut negatiivinen tulos, niin silloin yksi henkilö voi kattaa kaksi tapausta. Tämä toki aika teoreettisena esimerkkinä.

        Ilmeisesti perustat vastauksesi täysin oletuksiin, etkä pohdi mikä noiden asioiden todellinen vaikutus on. Testin tarkkuutta ei voi ilmoittaa yhdellä luvulla, joten joudun olettamaan, että tietosi eivät ole kovin varmalla pohjalla.

        Mikäli testin spesifisyys on todella ilmoitettu 99,8%, sensitiivisyys 99,5% ja taudin yleisyys 0,1% testauspopulaatiossa, on yli 60% tapauksista false positiivejä. Tämä ei THL:ää, eikä juuri muitakaan kiinnosta. Maailmalla asiasta kirjoitetaan kuitenkin paljon.

        Mikäli testin tarkkuudet ovat molemmat epäilemäsi 80%, testi on käytännössä hyödytön diagnoosin tekemiseen. Se soveltuisi korkeintaan epidemian etenemisen seurantaan populaatiossa ja seulontaan.

        Testauksen ongelmat ovat aiheuttaneet jo aiemmin luultuja epidemioita, jotka jälkikäteistarkastelussa on todettu testausharhaksi, kuten 2006 vuoden hinkuyskän harhaepidemia New Hampshirelaisessa sairaalassa:

        https://www.nytimes.com/2007/01/22/health/22whoop.html

        https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html

        Ennen Covidin tuloa perusoppi ja myös WHO:n ohjeistus on ollut, että diagnoosiin pitää olla vähintään kaksi oiretta ja kaksi positiivistä testitulosta, mielellään eri tekniikalla tehtyinä. Nyt näistä aiemmin järkevinä pidetyistä varmistuksista on Covidin suhteen jostain syystä luovuttu, joten on mahdollista ja jopa todennäköistä saada diagnoosi oireettomana, kunhan testi on positiivinen. Testin tarkkuudesta ei kenelläkään ole tietoa, joten oikeasti emme edes tiedä, että kuinka moni diagnoosin saaneista on oikesti sairastunut.

        Kun false positive-ratea ei oikeasti tiedetä ja testausmäärä kasvaa, saimme luotua ikiliikkujan. Kasvanut testimäärä nostaa positiivisten tapausten määrä, joka siis oletetaan suoraan kertovan sairastuneiden määrän, joka taas nostaa testausmäärää.

        Eipä tätä voi kuin ihmetellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Väärien positiivisten osuus ainakin Suomessa tehdyistä PCR-testeistä on todennäköisesti hyvin pieni, koska muuten emme olisi saaneet tuossa heinäkuun alkupuolella niitä paria, kolmea päivittäistä löydettyä tartuntaa, tai elokuun puolivälissä kun testejä tehtiin jo paljon rinovirusepidemian takia, ja silti positiivisia löytyi vain parisenkymmentä päivässä.

        Tehdäänpäs toinenkin sanity check, kun on esitetty, että todellisuudessa infektioita olisi Suomessa todella moninkertainen määrä löydettyihin tapauksiin verrattuna:

        Suomessa on nyt tehty THL:n mukaan n. 1 190 000 testiä – oletettavasti tarkoittaen PCR-testejä. Jos ketään ei olisi testattu kahta kertaa, väestöstä n. 1190000/5530706 = 21.5% olisi testattu.
        Testit on painotettu heihin, joilta löytyy tartunta todennäköisemmin kuin väestöltä keskimäärin, eli oireellisiin tai potentiaalisesti altistuneisiin. Tämä painotus ohittanee selvästi sen toiseen suuntaan vaikuttavan tekijän, että joillekin on tehty kaksi tai jopa useampi testi.
        Kun positiivisia identifioituja tapauksia on ollut tuo 12 200, positiivisten osuus on siis n. 1.0% (joitakin on voitu luokitella oireiden perusteella, vaikka testit ovat olleet negatiivisia)
        Suomen väestöstä siis käytännössä _alle_ 1% eli alle 53 300 on tähän mennessä saanut tartunnan viime talvesta tähän päivään.
        Kun identifioituja tartuntoja on 12 200, se tekee 0.22% Suomen väestöstä. Todennäköinen yläraja tartunnan saaneille siis 1%, mikä on 4.5-kertaisesti identifioituihin tapauksiin nähden, koko epidemian ajalta. Mutta luultavasti kerroin siis on tuota pienempi, tuo on vain lähes ehdoton yläraja.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Laskettelija, ei sitä voi noin lakea. PCR-tesi kertoo, onko sairas nyt. Se ei kerro, onko ollut sairas joskus aiemmin. Kevään infektoituneiden määrästä meillä ei ole mitään tietoa.

        PCR-testi ei välttämättä kerro, onko sairas nyt. Testi voi antaa positiivisen tuloksen vielä viikkoja sairastamisen jälkeen. Se soveltuu hyvin (vaikeista) koronaoireista kärsivän testaamiseen, jolloin oireet huomioiden tulosta voi pitää luotettavana, mutta EI väestön ja varsinkaan oireettomien massatestaamiseen. Lieväoireinenkin voi kärsiä samaan aikaan muusta flunssasta ja olla aiemmin sairastanut tämän uuden koronan.

        BBC: ”Test could be picking dead virus”
        https://www.bbc.com/news/health-54000629

        PCR-testien sopimattomuuteen massatestauksissa viittasi myös taannoinen saksalaisen juristin (Dr. Reiner Fuellmich) ulostulo:
        https://www.youtube.com/watch?fbclid=IwAR12AqTmolM6l9LIBrETICOXg9l0JzIqoHwo1d5_rWMuwczbTMcSwVm4dGg&feature=youtu.be&v=kr04gHbP5MQ&app=desktop

        Toinen hyvä kysymys liittyy siihen KEITÄ tällä hetkellä testataan: onko testattavien joukko kuinka kattava sekä määrällisesti että laadullisesti. Tilastot testattavien määrästä eivät näytä olevan nousussa, vaikka todetut tapaukset ovat. Myös oma havainto on, että kaikki eivät hakeudu testeihin. Kuka sitten hakeutuu? Painottuuko siellä määräänsä enemmän hysteerisimmät, jotka pysyvät loitolla kaikesta muutenkin?

        Edelleen, todellisen epidemiakuvan saamiseksi oleellista on seurata tehohoidettavien ja kuolleiden käyriä.

        Niissä vakavien tapausten määrä riippuu paljolti sekä demografisista (väestön ikä- ja elintasojakaumat) että kansanterveydellisistä tekijöistä (ylipaino, piilevät+ilmenneet elintasosairaudet).

        Lancetissa julkaistu mielenkiintoinen artikkeli:
        The Lancet: ”Offline: COVID-19 is not a pandemic”
        https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32000-6/fulltext?fbclid=IwAR0dEbQK77al5LYaiumieu-Y_7P4cK9mvcCsbdcK2GFVIdadbKSd4hFxGpg

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Quo vadis:
        Toinen hyvä kysymys liittyy siihen KEITÄ tällä hetkellä testataan: onko testattavien joukko kuinka kattava sekä määrällisesti että laadullisesti. Tilastot testattavien määrästä eivät näytä olevan nousussa, vaikka todetut tapaukset ovat. Myös oma havainto on, että kaikki eivät hakeudu testeihin. Kuka sitten hakeutuu? Painottuuko siellä määräänsä enemmän hysteerisimmät, jotka pysyvät loitolla kaikesta muutenkin?

        Tiedän monia, jotka eivät hakeudu testeihin, koska tietävät testien olevan kalliita, eivätkä halua polttaa yhteiskunnan rahaa. Osalla on myös pitkä matka testauspaikkoihin, mikä käytännössä estää testeihin hakeutumisen. Testatuissa korostunevat testipaikkojen lähellä asuvat sekä mm. ulkomaille matkan tehneet, sekä mm. tarhalapset, kun nuhaisia lapsia ei monessa paikassa anneta viedä hoitoon, ellei testejä lapsille teetellä. Sen sijaan esimerkiksi vanhuksia testataan ilmeisesti suhteellisen vähän. Vanhukset eivät itse niin hakeudu testeihin. Toki eivät vaikka tarhalapsetkaan itse hakeudu, vaan vanhemmat vievät.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Aika paljon riippuu siitä miten käyttäytyminen muuttuu. Jos tilanne on se, että kun ”Timo” saa koronan ja on kotona flunssassa viikon ja ei mitään, niin ainakaan muoret eivät muuta käyttäytymistä. Ei tässä pelkästään hallitus päätä ja tiedoitusvälineet ohjaa, vaan ihmiset tekevät omistä lähtökohdistaa päätöksiä jotka perustuvat myös tuttujen ja laajemman ystäväpiirin kokemuksiin. Kun Helsingissä kaupugilla kulkee, niin enimmäkseen ihmisiä ei tunnut asia suuresti huolestuttavan. Eläkeläisissä on varmaan eri juttu, mutta ne muutenkin istuvat kotona kiikkustuolissa ja katsovat televisiota.

    Ei nuoret ota tätä vakavasti, kun heillä on suurempi riski jäädä auton alle kuin kuolla koronaan.

    Kevääseen verrattuna on iso ero kuolleisuuslukujen ja tartuntojen välillä. Olisi kiva kuulla esim. Osmon viimeisin näkymys kuolleisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Löytyisikö myös dataa laskea trendiä sairaala- ja tehohoitoa vaativien tapausten osuudesta positiivisesta testitapauksista? Tässä tuntuu tapahtuneen erittäin merkittävä muutos kevääseen, ja menemättä siihen onko syynä testien määrän kasvu vai nuorten suurempi osuus tapauksista olisi mielestäni erittäin tärkeä pystyä seuraamaan mahdollista trendin muutosta. Allekirjoitettaneen mielestä nämä ovat merkittävästi kiinnostavampia mittareita kuin tapausmäärien tuijottaminen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tuomas:
        Löytyisikö myös dataa laskea trendiä sairaala- ja tehohoitoa vaativien tapausten osuudesta positiivisesta testitapauksista? Tässä tuntuu tapahtuneen erittäin merkittävä muutos kevääseen, ja menemättä siihen onko syynä testien määrän kasvu vai nuorten suurempi osuus tapauksista olisi mielestäni erittäin tärkeä pystyä seuraamaan mahdollista trendin muutosta. Allekirjoitettaneen mielestä nämä ovat merkittävästi kiinnostavampia mittareita kuin tapausmäärien tuijottaminen.

        Sepä se. Laatumediassakin seuranta painottuu tartunnan saaneisiin ja mahdollisiin altistumisiin. Luodaanko osittain turhaan hysteriaa?! Avoimempi uutisointi ja analyysi myös sairaalassa olevista, tehohoidossa olevista ja kuolemista olisi taudin kokonaiskuvan seurannan kannalta järkevämpää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. mahdollinen_altistuminen: Sepä se. Laatumediassakin seuranta painottuu tartunnan saaneisiin ja mahdollisiin altistumisiin. Luodaanko osittain turhaan hysteriaa?! Avoimempi uutisointi ja analyysi myös sairaalassa olevista, tehohoidossa olevista ja kuolemista olisi taudin kokonaiskuvan seurannan kannalta järkevämpää.

        THL:n sivuilta näyttäisi löytyvän käppyröitä sairaala- ja tehohoidossa olevista sairaanhoitopiireittäin (n. sivun puolessavälissä).

        Huhti-toukokuussa näytti tosiaan olevan hoidon tarvetta, mutta kesäkuussa potilasmäärät näyttivät laskevan kohinan tasolle – eikä siitä näytä suunta olevan oikeastaan mihinkään. No, syyskuun puolivälin jälkeen näyttää ehkä pientä aktivoitumista olevan, mutta ei tuosta vielä mitään voi oikeastaan päätellä – ja ennen kaikkia ollaan hyvin kaukana kevään luvuista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kiitos hyvistä artikkeleista! Olen koronakriittisten artikkeleiden/videoiden yhteydessä törmännyt käsitteeseen ”false positive” (esim. täällä: https://youtu.be/LrRijSa8494), mikä tarkoittanee käytännössä, että löydetään virusta tai sen osia, mutta testin antaja ei kuitenkaan tartuta tai edes sairasta oireellista koronaa. Samoin ymmärtääkseni on vääriä negatiivisia (jolloin henkilö on antanut negatiivisen koronavirusnäytteen, mutta myöhemmin positiivisen näytteen vasta-ainetestissä). Miten nämä mielestäsi vaikuttavat tilastoihin?

    Entä mitä ajattelet tartuntaluvuista tilastotieteilijänä, ovatko aiempien vuosien testitulokset vertailukelpoisia koronatestauksen kanssa? Aiempina vuosina kausiflunssat ovat kiertäneet väestössä ilman, että aiheuttajaa sen kummemmin testataan. Nythän testataan kaikki aivan pienimmilläkin oireilla. Eikö tämä väistämättä anna vääristyneen kuvan taudin leviämisestä? Jos esim. vuonna 2018-2019 olisi testattu kaikki hiemankin flunssaiset, eikö olisi voitu saada yhtä hälyttäviä, kasvavia tartuntalukuja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitan, että jos aiempina vuosina olisi testattu kaikki vähänkin nuhaiset / flunssaiset, eikö sieltä olisi voinut löytyä yhtä suuria määriä jotain muuta flunssavirusta kuin tämä uusi koronavirus (tavallinen koronavirus, adenovirus tai jokin muu vastaava) mikä milloinkin käy väestöä läpi?

        Eli nyt näyttää siltä, että koronavirusta on todella paljon, mutta voiko olla että aiempina vuosina jotain vastaavaa virusta on ollut yhtä paljon mutta siitä ei ole dataa koska pikkuflunssia ei ole järjestelmällisesti testattu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tanja:
        Ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitan, että jos aiempina vuosina olisi testattu kaikki vähänkin nuhaiset / flunssaiset, eikö sieltä olisi voinut löytyä yhtä suuria määriä jotain muuta flunssavirusta kuin tämä uusi koronavirus (tavallinen koronavirus, adenovirus tai jokin muu vastaava) mikä milloinkin käy väestöä läpi?

        Eli nyt näyttää siltä, että koronavirusta on todella paljon, mutta voiko olla että aiempina vuosina jotain vastaavaa virusta on ollut yhtä paljon mutta siitä ei ole dataa koska pikkuflunssia ei ole järjestelmällisesti testattu.

        Tällä linjalla on Jean-Francois Toussaint. Yhdessä haastattelussa hän totesi että ikinä aikaisemmin maailmanhistoriassa on jokainen nenä euroopassa tutkittu viruksia etsien. Eli meillä ei oikeastaan ole tietoa miten levittäytyneitä esimerkiksi influenssat ovat oikeasti olleet. Ihminen josta löytyy virus tai virusjäänteitä ei välttämättä ole sairas joten fokus tartuntamääriin tai jopa altistuneismääriin vie väärään suuntaan koska samalla laiminlyödään muiden tautien hoito ja unohdetaan viettää elämää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. MF: Tällä linjalla on Jean-Francois Toussaint. Yhdessä haastattelussa hän totesi että ikinä aikaisemmin maailmanhistoriassa on jokainen nenä euroopassa tutkittu viruksia etsien. Eli meillä ei oikeastaan ole tietoa miten levittäytyneitä esimerkiksi influenssat ovat oikeasti olleet. Ihminen josta löytyy virus tai virusjäänteitä ei välttämättä ole sairas joten fokus tartuntamääriin tai jopa altistuneismääriin vie väärään suuntaan koska samalla laiminlyödään muiden tautien hoito ja unohdetaan viettää elämää.

        Kiitos, katsoin kyseisen herran haastatteluja ja ihan järkeviä näytti puhuvan. Puhui myös paljon siitä, että pandemian vaikutuksia arvioitaessa tärkein kriteeri on nimen omaan tehohoito ja kuolleisuus, ei todettujen tartuntojen määrä. Kuolleisuudestakin tärkein mittari lienee ylikuolleisuus. Niinpä on tullut mietittyä, onko tartuntojen määrä todella se mittari, mitä kannattaa päivittäin huudella lehdissä ihmisiä pelotellen.

        Ilmeisesti korona on perusflunssaa hieman ärhäkämpi tauti, Euromomon (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps#z-scores-by-country) tilastojen mukaan ylikuolleisuus on joissakin maissa isoa, kun taas toisissa maissa, kuten Suomessa, ylikuolleisuutta ei käytännössä ole ollut lainkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Tanja:Niinpä on tullut mietittyä, onko tartuntojen määrä todella se mittari, mitä kannattaa päivittäin huudella lehdissä ihmisiä pelotellen.

        Pelotella ei tietysti pitäisi, mutta media elää klikkiotsikoista. Sinänsä tartuntojen määrä on kyllä se mittari, jota tulee seurata. Koronapotilaat päätyvät sairaalaan parin viikon viiveellä tartunnasta. Epidemiassa nopean eksponentiaalisen kasvun ongelma sairaalan näkövinkkelistä on se, että siinä vaiheessä kun potilasmäärä alkaa näyttää hälyttävältä, niin uusia potilaita on tulossa seuraavana päivän tuplamäärä, ja sitä seuraavana nelinkertainen määrä. Toisin sanoen, jos tartuntojen määrää ei seurata, on suuri riski, että epidemian nopea kasvu yllättää terveydenhoitojärjestelmän, ja siitä seuraa kaikenlaista haittaa muillekin kuin koronapotilaille. Käytännössä Suomessa ei tällä hetkellä todellakaan ole tämmöistä vaaraa, kun testejä tehdään verraten paljon ja positiivisia tuloksia on luokkaa prosentti. Epidemian kasvuvauhti on varsin tarkkaan tiedossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Siis Suomessa ei ole ollut koronaviruksesta johtuvaa ylikuolleisuutta epidemian aikana? Ylikuolleisuutta on kuitenkin ollut koko korona ajan. Myös ensimmäisen ja toisen aallon välissä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. kommentti: Siis Suomessa ei ole ollut koronaviruksesta johtuvaa ylikuolleisuutta epidemian aikana? Ylikuolleisuutta on kuitenkin ollut koko korona ajan. Myös ensimmäisen ja toisen aallon välissä.

        Kannattaa huomioida että (ainakin EuroMomon mukaan) Suomessa kuolleisuus oli keskimääräistä alempi yhtäjaksoisesti marraskuun 2019 alusta maaliskuun 2020 puoliväliin. Lisäksi 2019 influenssakausi oli varsin lievä. Kuolleisuuden ei voi olettaa pysyvän keskimääräistä matalampana kovin pitkään kerrallaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Ilmeisesti korona on perusflunssaa hieman ärhäkämpi tauti, …

        Tässä olisi ehkä syytä tarkentaa terminologiaa: korona on ajoittain esiintyvää kausi-influenssaa ärhäkämpi tauti.

        Sen sijaan ”perusflunssa”, eli tavallinen vilustuminen, on paljon miedompi sairaus.

        Kausi-influenssa on niin vakava sairaus että sitä vastaan rokotetaan, perusflunssia vastaan se ei ole mielekästä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Tanja:
        Ilmaisin itseäni epäselvästi. Tarkoitan, että jos aiempina vuosina olisi testattu kaikki vähänkin nuhaiset / flunssaiset, eikö sieltä olisi voinut löytyä yhtä suuria määriä jotain muuta flunssavirusta kuin tämä uusi koronavirus (tavallinen koronavirus, adenovirus tai jokin muu vastaava) mikä milloinkin käy väestöä läpi?

        Eli nyt näyttää siltä, että koronavirusta on todella paljon, mutta voiko olla että aiempina vuosina jotain vastaavaa virusta on ollut yhtä paljon mutta siitä ei ole dataa koska pikkuflunssia ei ole järjestelmällisesti testattu.

        Vaikea näin maallikkona sanoa, mutta miksei teoriassa jokin virus olisi voinut levitä koronavirusta laajemmallakin väestöön. Mutta tämä mahdollinen toinen virus on siis ollut eri virus, eikä sen aiheuttama tauti ole ollut yhtä vakava yhtä suurelle joukolle ihmisiä, koska mitään korona-aikana käytettyihin rajoituksiin verrattavia varotoimia ei ole ollut, eikä mitään uhkaa terveydenhuollon kantokyvylle ole ainakaan uutisoitu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Testitulokset kuvaavat tilannetta noin viikkoa aiemmin ja sairastuneet kaksi viikkoa aiemmin. Siksi toimenpiteet vaikuttavat todella hitaasti.

    Laskennallisen fysiikan tutkijoiden ennustemalli (kaavat löytyvät myös)
    https://covid19.solanpaa.fi

    Sitten voi testata miten maskien käytön yleistyminen vaikuttaa: https://www.omnicalculator.com/health/mask-vs-no-mask

    Todellakin etäisyys, maski, käsien pesu ja kontaktien määrä vaikuttavat. Kehno maski on paljon parempi kuin ei mitään.

    Kovin kehnosti ja teknisesti hoidettu viestintä on tässä isoin ongelma. Uudenmaan sulkeminen oli viesti ja se vaikutti. Nyt on kummallistasössötystä matkailukupilista ja muusa höperöstä ravintoloiden kannattavuudesta. Asia on unohtunut, vaalirahoitustako tässä odotetaan vai mitä?

    ”Maskisuositus” on kerrottu sekavasti. THL ei sitten kykene sanomaan piktä ovat TTL:n ohjeet, jotka alkavat s ”On suositeltavaa perustaa työpaikallenne ryhmä…” ja sitten lopulta jos joku löytää niin tulee ”Kun työpaikan olosuhteet muuttuvat, työnantajan pitää päivittää laatimansa riskien arviointi ja arvioida muutosten merkitys työntekijöiden terveydelle ja turvallisuudelle nyt erityisesti COVID-19 tartuntataudille altistuminen huomioiden”

    Kenelle tuolla maksetaan palkkaa ja mistä hyvästä! Ei noin.

    THL:n harrastama keväinen maskien vähättely oli täysin käsittämätön teko ja kukaan ei ole täällä sanonut, että tietojen karttuessa ohjeita on syytä muuttaa. Rokotetta kun ei tule vielä kuukausiin. No, pieleen meni. Samoin kuin ”hiihtokeskuksissa ei ole koronariskiä” – ei sitten aikuisille tullut mieleen, että sinne mennään lentokenttien kautta ja saattaa joku käydä kaupungeissa.

    Lopputulos: tilanne pahenee vielä pitkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. JTS: ”Kun työpaikan olosuhteet muuttuvat, työnantajan pitää päivittää laatimansa riskien arviointi ja arvioida muutosten merkitys työntekijöiden terveydelle ja turvallisuudelle nyt erityisesti COVID-19 tartuntataudille altistuminen huomioiden”

      Taas mennyt sekaisin suositusluonteiset ohjeet ja sitovat lait ja määräykset. Määräys pitäisi antaa määräyksenä, jos halutaan jotain määrätä. Ohjeet puolestaan ovat suosituksia. Asiakirjoissa menee yhä jatkuvasti sekaisin, että mitä on annettu velvoittavana määräyksenä ja mikä on ”kiva olis, mut ei tartte” luonteista ohjeistusta. Nyt ohjeisiin upotetaan tekstiä, joka ulkoisesti näyttää ja kuulostaa määräykseltä. Jos halutaan määrätä, pitää antaa viranomaismääräys tai säätää laki tai asetus.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. ”Maskisuositus” on kerrottu sekavasti. THL ei sitten kykene sanomaan piktä ovat TTL:n ohjeet, jotka alkavat s ”On suositeltavaa perustaa työpaikallenne ryhmä…” ja sitten lopulta jos joku löytää niin tulee ” —

      THL:llä on vaikeuksia artikuloida asiaa, jonka sanomiseen heitä on painostettu. THL:n alkuperäistä kantaa olla suosittamatta maskeja voi pitää järkevänä. Tilastojen valossa maskit ovat näytösoperaatio, ja voivat jopa lisätä viruksen leviämistä. Olen usein nähnyt asiakaspalvelutilanteessa maskia käytävän myyjän koskettelevan maskiaan – ne eivät istu/pysy paikoillaan, tai niiden läpi puhe voi olla epäselvää. Maskien käyttö ei pääosin ole hygieniaohjeiden mukaista, mikä jopa kääntää hygienian päälaelleen. Entä maiden evidenssi?! Siellä missä ne ovat pakollisia, löydetään eniten uusia tartuntoja.

      Koronariippumattomia tutkimuksia kasvomaskien hyödyttömyydestä löytyy ajalta ennen koronaa. Aiheesta voi lukea vaikkapa täältä:
      https://off-guardian.org/2020/06/06/coronavirus-fact-check-6-does-wearing-a-mask-do-anything/

      Erittäin hyvä jatko-osa koko koronarallin mielettömyydestä löytyy täältä (siinä myös olennaisia tilastoja maskien käyttöön liittyen):
      https://www.youtube.com/watch?v=eKKIr425b40

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Quo vadis: Entä maiden evidenssi?! Siellä missä ne ovat pakollisia, löydetään eniten uusia tartuntoja.

        Maskin käyttöä puoltava evidenssi tulee niistä maista, joissa maskin käyttö on tavallisissakin flunssissa arkipäivää, siis omien havaintojeni mukaan ainakin Japanissa, Singaporessa, Hong-Kongissa ja Etelä-Koreassa. Niissä kaikissa ilmaantui alkusyksystä toinen aalto ja se on saatu jo tähän mennessä kuriin. – Pakko on pakko, maan tapa on maan tapa. Pakko vuotaa, tapa vähemmässä määrin.

        Maskien hyödyllisyys on ilmiselvä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Quo vadis: Koronariippumattomia tutkimuksia kasvomaskien hyödyttömyydestä löytyy ajalta ennen koronaa. Aiheesta voi lukea vaikkapa täältä:

        Ehkä uskoisin kuitenkin enemmän tätä:

        Chu and colleagues reported that masks and respirators reduced the risk of infection by 85% (aOR 0·15, 95% CI 0·07–0·34), with greater effectiveness in health-care settings (RR 0·30, 95% CI 0·22–0·41) than in the community (0·56, 0·40–0·79; pinteraction=0·049). They attribute this difference to the predominant use of N95 respirators in health-care settings; in a sub-analysis, respirators were 96% effective (aOR 0·04, 95% CI 0·004–0·30) compared with other masks, which were 67% effective (aOR 0·33, 95% CI 0·17–0·61; pinteraction=0·090). The other important finding for health workers by Chu and colleagues was that eye protection resulted in a 78% reduction in infection (aOR 0·22, 95% CI 0·12–0·39); infection via the ocular route might occur by aerosol transmission or self-inoculation.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. spottu: Ehkä uskoisin kuitenkin enemmän tätä:

        MITÄ MASKEJA selvitys koskee? Jos puhutaan varsinaisista FFP2- ja FFP3-merkityistä ”kuonokoppamallisista” hengityssuojaimista, on niillä tietenkin tehoa. (Olen käyttänyt seiniä hioessa ja auttavat pölyyn.) Mutta toisessa ääripäässä ovat ”kansanmaskit” jotka ovat mitä sattuu. Ne ovat käytännössä kuin HUIVI NAAMALLA. Summa summarum, lainaten maskiselvityksen tehnyttä emeritaprofessori Marjukka Mäkelää:

        ”Tieto ei ole muuttunut mihinkään. Meillä ei edelleenkään ole vakuuttavaa tutkimusnäyttöä siitä, että maskit väestön käytössä olisivat erityisen hyvä suoja hengitystieinfektioiden leviämistä vastaan.”

        “Minusta se kesäkuinen päätös oli fiksu. Ei ollut vahvaa näyttöä siitä, että maskit suojaisivat ja jos katsotaan, mitä tapahtui, meillähän tilanne rauhoittui ihan ilman maskeja.”

        “– toisaalta voidaan kritisoida sitä, että monet maat ovat asettaneet ankaria maskipakkoja, jotka eivät ole estäneet koronaviruksen leviämistä. Esimerkkinä hän mainitsee Espanjan, jonka tilanne on huono.”

        “–terveydenhuollon henkilökunta käyttää kalliimman tyypin FFP2- ja FFP3-merkittyjä maskeja, jotka suojaavat käyttäjäänsä tartunnalta. Syynä on, että koronapotilaita hoitavat ovat itse selkeässä tartuntariskissä.

        Mutta eikö tavallinen kansalainenkin voisi käyttää korkeamman tason maskia ja hankkia näin itselleen suojan? Totta kai, Mäkelä vastaa, mutta viittaa hintaan. Hänen mielestään on paikallaan pohtia, onko kalliiden maskien käyttö paras satsaus siihen, miten Suomi kansakuntana suuresta kriisistä selviää.”

        Eroon koronasta -ryhmän tutkimusta Mäkelä kritisoi mm. seuraavasti:

        “He ovat valikoineet lukuja ja käyttäneet omassa yhteenvedossaan metodia, jolla he saivat saman aineiston näyttämän siltä, että vaikuttavuutta olisi. Huoli ei minusta anna aihetta tehdä virheellistä tiedettä.”

        Lähde: Uusi Suomi: https://www.uusisuomi.fi/uutiset/sanna-marinin-maskipuheista-alkoi-huuto-nyt-puhuu-stmn-selvityksen-tehnyt-professori-tulos-patee/e7971c43-281b-443a-bc32-bb6a5831b302

        Maikkari oli ottanut Mäkelän haastattelun eilen illalla kympin uutisiin, kiitos heille siitä. Miksi tämä päteväksi arvioitu tutkimus sivuutetaan tälläkin hetkellä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. spottu: Ehkä uskoisin kuitenkin enemmän tätä:

        spottu: Ehkä uskoisin kuitenkin enemmän tätä:

        Huomasitko, että tutkijat totesivat itsekin, että on vain ”association”, ei ”causality” . Tämähän oli meta-analyysi edellisistä sars- ja mers- epidemioista, ja niihin liittyvistä tutkimuksista, jotka saivat valtavasti mediajulkisuutta ja jotka aloittivat kaukoidän maissa lainsäädännön, joissa kansalainen ei ole aktiivinen toimija enää vaan autokratian tottelevainen tottelija.

        Tosiasiassa esimerkiksi Hong Kong , jossa on tehty paljon maskitutkimuksia, ei voi oikeastaan enää suositella maskia vahvaksi keinoksi rajoittaa tartuntoja, vaan pitää testaamista, jäljitystä, vahvaa vuotamatonta karanteenia, kokoontumisten rajoittamista, liikkumisen rajoittamista ja *turvaetäisyyttä* olennaisempina työkaluina tartuntojen leviämisessä. Hong Kongin kolme aaltoa ovat tulleet niiden mukana, jotka ovat joko poikkeusluvalla ohittaneet karanteenin, tai poistuneet kotikaranteenistaan. (Karanteenin ulkopuolella ovat olleet lentäjät, tärkeät liikemiehet, huoltomiehet, ym. ) Uusi-Seelanti laittaa kaikki maahantulijat valvottuun hotellimajoitukseen, eikä päästä heitä kotiinsa.

        Hong Kong on nyt harkinnut karanteenin aikaisen tunnistinlaitteen tai vastaavan käyttöä, koska uusia tapauksia syttyy sinne tänne, huolimatta maailman korkeimmasta maskinkäyttöprosentista.

        Miten pitkälle länsimaalaiset keski-ikäiset ylipainoiset ovat valmiit menemään suojellakseen ikiaikaista etuoikeuttaan hankkia puolentoista metrin vyötärönympärys, tarvitsematta koskaan steriilissä ympäristössämme kohdata riskinsä realisoitumista ? Kohta nähtävästi aletaan eliminoimaan 15-30-vuotiasta kansanosaa, teloituksin ja keskitysleirein, koska nuoret ”holtittomat” aikuiset näyttävät olevan kaikkein suurin vaara meille punkeroille.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Koronapsykoosi: Tämähän oli meta-analyysi edellisistä sars- ja mers- epidemioista, ja niihin liittyvistä tutkimuksista, jotka saivat valtavasti mediajulkisuutta ja jotka aloittivat kaukoidän maissa lainsäädännön, joissa kansalainen ei ole aktiivinen toimija enää vaan autokratian tottelevainen tottelija.

        Sars ja mers ehkä muuttivat lainsäädäntöjä mainitsemaasi suuntaan, mutta maskien käyttö oli noissa maissa kansan tapa pienimmissäkin flunssissa. Manner-Kiina oli jostain syystä poikkeus, siellä siellä maskit ilmestyivät naamalle vasta kun puolue käski. Ehkä haittasivat naamojen tunnistamista.

        Kukaan ei ole väittänyt, että maskit antavat täyden suojan. Ne vain vähentävät tartuntoja ja ehkä myös lieventävät tartunnan saaneiden sairautta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Quo vadis: THL:llä on vaikeuksia artikuloida asiaa, jonka sanomiseen heitä on painostettu. THL:n alkuperäistä kantaa olla suosittamatta maskeja voi pitää järkevänä. Tilastojen valossa maskit ovat näytösoperaatio, ja voivat jopa lisätä viruksen leviämistä. Olen usein nähnyt asiakaspalvelutilanteessa maskia käytävän myyjän koskettelevan maskiaan – ne eivät istu/pysy paikoillaan, tai niiden läpi puhe voi olla epäselvää. Maskien käyttö ei pääosin ole hygieniaohjeiden mukaista, mikä jopa kääntää hygienian päälaelleen. Entä maiden evidenssi?! Siellä missä ne ovat pakollisia, löydetään eniten uusia tartuntoja.

        Koronariippumattomia tutkimuksia kasvomaskien hyödyttömyydestä löytyy ajalta ennen koronaa. Aiheesta voi lukea vaikkapa täältä:
        https://off-guardian.org/2020/06/06/coronavirus-fact-check-6-does-wearing-a-mask-do-anything/

        Erittäin hyvä jatko-osa koko koronarallin mielettömyydestä löytyy täältä (siinä myös olennaisia tilastoja maskien käyttöön liittyen):
        https://www.youtube.com/watch?v=eKKIr425b40

        Mitä mieltä olet teoriasta jonka mukaan hengityssuojain, itse ja/tai toisen käyttämänä, pienentää saatavaa virusmäärää jolloin seurauksena on todennäköisemmin lievä tauti?
        FP2 ja parempi suodattaa jo koronavirustakin kuituihin muodostuvan staattisen sähkön avulla joka vaikutus tosin taitaa lakata toimimasta kuitujen kostuessa.

        Tutkimuksiin jotka perustuvat muihin viruksiin ja epidemioihin kannattaa suhtautua varauksin muidenkin kuin maskien osalta. Ennen koronaa esimerkiksi THL:n Jussi Sanen kanta oli että rajakaranteeneista ei ole hyötyä epidemian rajoittamisessa ja saattaa olla jopa haittaa. Korona on osoittanut ainakin tämän vääräksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. THL:n koronavilkku reagoi kun etäisyys on alle 1,5 metriä viidentoista minuutin ajan.

    Eikö saman laitoksen maskisuosituksenkin tulisi perustua samoihin lukuihin? Eli ei tarvetta jos olet koko ajan etäämmällä muista ihmisistä tai lyhemmän aikaa lähempänäkin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Rypäsmäiset tartunnat ja ns. supertatuttajat herättävät kysymyksen:

    Pitäisikö supertartuttajien sijaan puhua supertartuntatilanteista?

    Eli tartuntarypäs ja käsitys supertartuttajasta syntyisi tilanteessa, jossa virusta levittävä henkilö sattuu osumaan tilanteeseen, jossa ympärillä olevilla on huono vastutuskyky = ei minkäänlaista immuniteettia uuden koronaviruksen kohtaamisesta ja/tai ei risti-immuniteettia muista koronaviruksista, ja kenties kaupan päälle huono perusterveys/ylipaino/piilevä sairaus/korkea ikä.

    Samalla kannattaa huomioida, että suurin osa tartunnoista ja ryppäistä on koko ajan jäänyt tutkan alle, ja jää edelleen. Vaikka nyt hypertestataan ja meillä on tämä ”tapausdemia” (casedemic), eivät kaikki oireettomat kantajat ja lievemmin oireellisetkaan tule testatuiksi. Kun datassa on näin hirveän paljon ja isoja sokeita alueita, menevät johtopäätökset sitten narratiiveilla, joihin ei tahdo löytyä tieteellistä selitystä, tai nimellisesti sellainen kyhätään kaiken maailman kehäpäätelmillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Quo vadis:
      Rypäsmäiset tartunnat ja ns. supertatuttajat herättävät kysymyksen:

      Pitäisikö supertartuttajien sijaan puhua supertartuntatilanteista?

      Eli tartuntarypäs ja käsitys supertartuttajasta syntyisi tilanteessa, jossa virusta levittävä henkilö sattuu osumaan tilanteeseen, jossa ympärillä olevilla on huono vastutuskyky = ei minkäänlaista immuniteettia uuden koronaviruksen kohtaamisesta ja/tai ei risti-immuniteettia muista koronaviruksista, ja kenties kaupan päälle huono perusterveys/ylipaino/piilevä sairaus/korkea ikä.

      Samalla kannattaa huomioida, että suurin osa tartunnoista ja ryppäistä on koko ajan jäänyt tutkan alle, ja jää edelleen. Vaikka nyt hypertestataan ja meillä on tämä ”tapausdemia” (casedemic), eivät kaikki oireettomat kantajat ja lievemmin oireellisetkaan tule testatuiksi. Kun datassa on näin hirveän paljon ja isoja sokeita alueita, menevät johtopäätökset sitten narratiiveilla, joihin ei tahdo löytyä tieteellistä selitystä, tai nimellisesti sellainen kyhätään kaiken maailman kehäpäätelmillä.

      Ei taida vaatia noin monimutkaista selitystä. Yksinkertaisin selitys näyttää olevan oireeton tai vähäoireinen kantaja sisätiloissa joissa paljon ihmisiä pitkähkön aikaa lähekkäin ja ehkä vielä tilanteessa jossa ponnistellaan, huudetaan tai lauletaan.

      En oikein näe tässä tartunnan saaneen immuniteetissa mitään selittävää. Ajatellaan vaikka Vaasan opiskelijajuhlia. Ei ole mielestäni mitään perusteita epäillä että tartunnan saajat olisivat olleet mitään erityistä riskiryhmää. Immuniteetin vahvuutta koronaa vastaan emme tietenkään voi tietää. Kaikkihan on mahdollista. Jos niin on niin sille emme voi mitään ennen rokotetta. Näille muille asioille sentään voimme, vähentää näitä supertartuntatilanteita niinkuin keväällä teimme ja lopetimme tekemästä elokuussa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Oma käsitykseni tilanteesta menee nyt niin, että tauti läpäisi suuren osan väestöstä keväällä, ja testasimme silloin liian vähän ja vääriä asioita havaitaksemme sitä. Tartunnan saaneita on keväällä ollut kenties miljoonia. Ruotsin edellisten vuosien kuolleisuusvelka selittää suurelta osin eron kuolleiden määrässä esimerkiksi Suomeen nähden.

    Kesän jälkeen saavat nyt oireita keväällä ilman jääneet ja häviävän pieni osa toiseen kertaan. Pandemiasta on ainakin minun vaikea puhua, kun en edelleenkään tunne ketään, joka olisi testatusti sairastanut koronan.

    Vai mikä on vaihtoehtoinen selitys sille, että kuolemis- ja hoitoon joutumistahti on kevääseen verrattuna nyt aivan olematon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A.: Vai mikä on vaihtoehtoinen selitys sille, että kuolemis- ja hoitoon joutumistahti on kevääseen verrattuna nyt aivan olematon?

      Vaihtoehtoinen selitysmalli on että vakavaan tautimuotoon tarvittava keskimääräinen virusaltistuksen määrä ei ole vakio. Keväällä virusmäärät olivat keskimäärin pieniä, ja nuoret selvisivät viruksesta sekä epäspesifisen että soluvälitteisen immuniteetin avulla. Vanhemmilla ihmisillä epäspesifinen ja soluvälitteinen immuniteetti toimivat hitaammin ja virusten torjunta oli enemmän humoraalisen immuniteetin varassa. Tämä selittää miksi vanhemmalla väestöllä oli aluksi enemmän vasta-aineita kuin nuoremmilla.

      Keväällä sairastuivat vakavasti sellaiset perusterveet joilla oli joko tavattoman huono tuuri tai sitten virusmäärät olivat poskettomia, kuten esimerkiksi silloin kun koronavirukseen sairastunut tarjoilija puhaltaa pilliin täpötäydessä itävaltalaisravintolassa.

      Minusta olisi ihan järkevää olettaa että keväästä asti jatkunut kohtuullinen koronavirusaltistus on väestössä pääosin johtanut primaarivasteen käynnistymiseen, ja jotenkin maagisesti sen seurauksena elimistöön on jäänyt muistijälkiä antigeenistä joka on pienentänyt sairastumisen, ja erityisesti vakavaan tautimuotoon sairastumisen todennäköisyyttä. Toisinsanoen, vakavaan sairastumiseen tarvittava keskimääräinen virusmäärä on kasvanut. Tutkimisen arvoinen hypoteesi on että tämä on tapahtunut niin suuressa osassa väestöä että se selittää tehohoitoon joutuneiden määrän romahtamisen. Kuolleisuus on huonompi mittari, koska tehohoidon vaikuttavuus on epidemian alkuvaiheista ratkaisevasti parantunut.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Eikö se yleisimmin mainittu selitys ole, että nyt tartuntoja on enemmän nuorilla, jotka eivät yhtä usein saa vakavia oireita kuin vanhemmat. Esimerkiksi paljon tartuntoja raportoivassa Ranskassa Pariisin seudulla ilmeisesti tehohoitopaikoista joltinenkin osuus on tällä hetkellä koronapotilailla, mutta en tiedä siellä tehohoitoon joutuneiden määriä, nykyisten määrien suhdetta kevään tilanteeseen enkä tehohoidettavien ikäjakaumaa. Varmaan niitä googlaamalla löytäisi, mutta otan mielelläni vastaan lisätietoa tässäkin, jos pieni eksyminen päivityksen ydinaiheesta sallitaan.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Löytyyhän noita valmiita worldometeristä. Esimerkiksi kuolleita per miljoon on Kiinassa kolme ja erittäin hyvin tähän asti selvinneessä Suomessa 60, ja Ruotsissa 600. Suomen luku voi vielä nousta paljonkin, siltä alkaa näyttää, ja Ruotsinkin. Kiinassa on tehty päätös että virusta ei päästetä leviämään ja uskon että niin myös tehdään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K.k.:
        Löytyyhän noita valmiita worldometeristä. Esimerkiksi kuolleita per miljoon on Kiinassa kolme ja erittäin hyvin tähän asti selvinneessä Suomessa 60,ja Ruotsissa 600. Suomen luku voi vielä nousta paljonkin, siltä alkaa näyttää, ja Ruotsinkin. Kiinassa on tehty päätös että virusta ei päästetä leviämään ja uskon että niin myös tehdään.

        …ja tokihan me kaikki uskomme Kiinan ilmoittamat luvut. Eihän Nalle Puhilla ole mitään tarvetta muunneltuun totuuteen esim. kasvojen säästämiseksi ja Puolueeseen kohdistuvan arvostelun välttämiseksi.

        Toisekseen tällaiset kuolleisuusluvut eivät ole maiden kesken vertailukelpoisia eivätkä muutenkaan kerro yhtään mitään asiasta. Ainoa, jolla on merkitystä on normaalista poikeava ylikuolleisuus – ja tämän pohjalta ei voi todeta muuta kuin sen, ettei Suomessa koronan vaikutukset ole näkyneet edes normaalin influenssakauden veroisena.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. erkki niini:
      Kiinnostaisi käyrä, jossa vertailtaisiin Suomen ja Kiinantartuntalukuja tietemkin asianmukaisesti suhteutettuina.Voisi sitten pohtia, kannattaako Kiinan toimista ottaa mallia.

      Nooh… Nämä meidän ’tieteelliset’ ihmiset keskittyvät todistelemaan ettei mitään pitäisi tehdä koska mitään riskiä ei edes ole, ainakaan ennen kuin se on pitävästi todistettu. Kaikki on vain suurta valtioiden salaliittoteoriaa, jolla koitetaan ajaa jotain vihervasemmistolaista ilmastototalitarismia. Kummasti Aasiassa on paljonkin esimerkkejä kuinka asia voidaan hoitaa hyvin, mutta länsimaiset minäminäminä-yksilöt eivät osaa ajatella mitään muuta kuin itseään ja vihaavat yhteiskuntaa sekä valtiota jopa avoimeen vastustukseen asti. Länsimaissa on uusliberaali maailmankuva edennyt niin pitkälle että osalle ihmisistä valtio on suurin este heidän hyvinvoinnille. Yhteiskuntaviha taas selittyy sillä koska yhteiskunta estää heitä kahmimasta vieläkin suurempaa osaa yhteisestä kakusta kuin tällä hetkellä.

      No, olen odottanut Aasian nousua johtavaksi maanosaksi, mutta en odottanut muutosta näin nopeaksi. Vahvemmat yhteiskunnat kilpailevat heikommat nurin, tosin länsimaat tietysti tulevat käyttämään WTO:ta, muita länsiorganisaatioita ja tulleja Aasian kampittamiseksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. hämmästyttävän hyvin seuraa käyrää. jos olisi 10.000 – 100.000 välillä näin kauniisti niin se olisi enemmän tilastollisesti uskottavaa. hämmästyttää että näinkin pienillä luvuilla pysyy näin kauniisti teoriassa. matematiikka on ihmeellistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hei Osmo,

    Olisiko syytä todeta ääneen että viruksen vaarallisuutta on yliarvioitu ja että se on muuntautunut vaarattomammaksi kuin influenssat konsanaan?!

    Pitäiskö älyllisesti miettiä vihdoin sitä että valitsemamme koronastrategia on täysin väärä ja aiheuttaa haittoja erityisesti, lapsille, nuorille ja heikompiosaisille? Ei siis talous edellä vaan JÄRKI edellä! Taudin kuolleisuus on jo nyt niin pieni ettei se enään täytä edes kriteereitä YLEISVAARALLISESTA TARTUNTATAUDISTA. Hallitus siis rikkoo lakia ja rajoittaa kansalaisten vapauksia ja oikeuksia! Hallitus itse laati niin pöljän lain kiireellä että esim. ravintoloiden rajoituksia EI voi edes asetettaa aluellisesti tai kohdennetusti. Käymmekö sotaa jossa uhreina ovat taisteluita seuraavat siviilit?

    Nyt Kiuru on saanut hysterian ja Sdp:n kannatuksen lentoon. Pelkään että seuraavaksi pilaa Sote -uudistuksen. Mistä löytyy oikeasti vastuulliset ja rohkeat politiikot jotka uskaltavat tehdä isoja uudistuksia ja kipeitäkin päätöksiä, eivätkä vain kerää helppoja ääniä?

    Nyt syyllistetään vastuuttomiksi nuoria joiden mielestä ilmastonmuutos on koronaa pahempi ongelma.

    Ilmastonmuutos ei odota koronaa, mutta meidän aikuisten täytyy todistaa olevamme nuoria vastuullisempia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Markus Honko: Olisiko syytä todeta ääneen että viruksen vaarallisuutta on yliarvioitu ja että se on muuntautunut vaarattomammaksi kuin influenssat konsanaan?!

      Vaarallisuutta on yliarvioitu mutta viruksen muuntautumisesta ei ole näyttöä. Uskottavampaa on että yleisesti ottaen ihmisen immuunipuolustus on ollut juuri tätä koronavirusta vastaan tehokkaampi kuin aluksi luultiin. Harva esimerkiksi osasi maaliskuussa arvata että T-soluimmuniteettia SARS-CoV-2 vastaan löytyy 40-60% vuosina 2015-2018 kerätyistä verinäytteistä[lähde].

      Poliitikot keskittyvät nyt siihen mitä parhaiten osaavat eli irtopisteiden keräämiseen, mutta toivottavasti ammattilaiset muistavat mitä reilu sata vuotta sitten tapahtui: espanjantaudin ensimmäinen aalto oli perinteiseen tapaan vaarallinen vanhuksille ja muuten vaan heikoille ja sairaille, mutta toisessa aallossa virus palasi mutatoituneena ja vaikutti aivan erilaisella demografisella profiililla. Juuri nyt on aika varmistaa että alan tutkimukselle on riittävä rahoitus, eikä kansanterveydellisiä, sosiaalisia tai taloudellisia aikapommeja päästetä syntymään perusteettoman hysterian vuoksi. Tämä siltä varalta että kävisi kuten sata vuotta sitten, ja yhteiskunnalla olisi edessään oikeita ongelmia näiden nykyisten lähinnä itseaiheutettujen lisäksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. spottu: ”Vaarallisuutta on yliarvioitu mutta viruksen muuntautumisesta ei ole näyttöä. Uskottavampaa on että yleisesti ottaen ihmisen immuunipuolustus on ollut juuri tätä koronavirusta vastaan tehokkaampi kuin aluksi luultiin.”

        Kommenttisi liittyy siihen että vaarallisuutta on yliarvioitu. Oleellista on kuitenkin se että sairaalahoitoon joutuvien tarve ja kuolleisuus on vähentynyt merkittävästi keväästä ja tuntuu vähenevän edelleen. Tämä kaipaa selittäviä syitä. On selvää että nyt sairastuneiden iällä on osavaikutus, mutta ainakaan vielä ei muut ole tarjonneet parempaa vaihtoehtoa kuin taudin muuntautuminen? En edes lähtenyt googlettamaan, koska oletan ettei asiasta ole vielä ehditty saamaan tutkimustietoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Espanjantauti runteli ensimmäisen maailmansodan heikentämiä ihmisiä, huono ravitsemustila ja stressi. Ja ilmeisesti oli uusi zoonoosi, johon kellään ei ollut risti-immuniteettia.

        spottu: Vaarallisuutta on yliarvioitu mutta viruksen muuntautumisesta ei ole näyttöä. Uskottavampaa on että yleisesti ottaen ihmisen immuunipuolustus on ollut juuri tätä koronavirusta vastaan tehokkaampi kuin aluksi luultiin. Harva esimerkiksi osasi maaliskuussa arvata että T-soluimmuniteettia SARS-CoV-2 vastaan löytyy 40-60% vuosina 2015-2018 kerätyistä verinäytteistä[lähde].

        Poliitikot keskittyvät nyt siihen mitä parhaiten osaavat eli irtopisteiden keräämiseen, mutta toivottavasti ammattilaiset muistavat mitä reilu sata vuotta sitten tapahtui: espanjantaudin ensimmäinen aalto oli perinteiseen tapaan vaarallinen vanhuksille ja muuten vaan heikoille ja sairaille, mutta toisessa aallossa virus palasi mutatoituneena ja vaikutti aivan erilaisella demografisella profiililla. Juuri nyt on aika varmistaa että alan tutkimukselle on riittävä rahoitus, eikä kansanterveydellisiä, sosiaalisia tai taloudellisia aikapommeja päästetä syntymään perusteettoman hysterian vuoksi. Tämä siltä varalta että kävisi kuten sata vuotta sitten, ja yhteiskunnalla olisi edessään oikeita ongelmia näiden nykyisten lähinnä itseaiheutettujen lisäksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tartuntatauti on yleisvaarallinen, jos:

      taudin tarttuvuus on suuri,
      tauti on vaarallinen ja
      taudin leviäminen voidaan estää toimenpiteillä, jotka kohdistuvat tautiin sairastuneeseen, taudinaiheuttajalle altistuneeseen tai tällaiseksi perustellusti epäiltyyn henkilöön.

      Mitkä kriteerit ei täyty?

      Esimerkiksi kuppa on luokiteltu yleisvaaralliseksi tartuntataudiksi, vaikka kuolleisuus siihen on nykylääkkeillä länsimaissa minimaalinen.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. <a

        Mikko:
        Tartuntatauti on yleisvaarallinen, jos:

        taudin tarttuvuus on suuri, tauti on vaarallinen ja taudin leviäminen voidaan estää toimenpiteillä, jotka kohdistuvat tautiin sairastuneeseen, taudinaiheuttajalle altistuneeseen tai tällaiseksi perustellusti epäiltyyn henkilöön.

        Mitkä kriteerit ei täyty?

        Nimenomaan vaarallisuus. Esimerkiksi, viimeisen kahden viikon kuolleisuus alle 0,01%.

        Demokratian tulevaisuus näyttää heikolta kun ei edes tarvitse esittää dataa rajoitusten pohjaksi. Seuraavaaksi opiskeluja siirretään etään ilman minkäänlaisia näyttöjä. Jos katsoitte esim Salmisen esiintymistä televisiossa menneellä viikolla niin mies ei tosiaankaan ollut oma itsensä! Liekö joutunut Kiurun mankeliin?!

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Esimerkiksi, viimeisen kahden viikon kuolleisuus alle 0,01%.

        Viimeisen kahden viikon aikana kuolleita on ollut kolme ja sitä edellisenä aikana tartuntoja on rekisteröitä 900. (Tartunnan havaitsemisesta menee kuolemaan keskimäärin kaksi viikkoa.) Tästä tulisi tapauskuolleisuudeksi noin 0,3 %. Elokuun alusta laskettuna tapauskuolleisuus on Suomessa noin 0,6% Infektiokuolleiwsuutta emme pysty laskeman, koska emme tiedä, kuinka moni on saanut tartunnan mutta ei ole käynyt testeissä. Mutta jos infektoituneita on vaikkapa kolminkertaisesti varmistettuihin tartuntoihin nähden, infektiokuolleisuus olisi noin 0,2. Paljon enemmän kuin 0,01 %.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Viimeisen kahden viikon aikana kuolleita on ollut kolme ja sitä edellisenä aikana tartuntoja on rekisteröitä 900. (Tartunnan havaitsemisesta menee kuolemaan keskimäärin kaksi viikkoa.) Tästä tulisi tapauskuolleisuudeksi noin 0,3 %. Elokuun alusta laskettuna tapauskuolleisuus on Suomessa noin 0,6% Infektiokuolleiwsuutta emme pysty laskeman, koska emme tiedä, kuinka moni on saanut tartunnan mutta ei ole käynyt testeissä. Mutta jos infektoituneita on vaikkapa kolminkertaisesti varmistettuihin tartuntoihin nähden, infektiokuolleisuus olisi noin 0,2. Paljon enemmän kuin 0,01 %.

        Tähän kuolleisuuslukuun liittyen: oma käsitys, että lukuun lasketaan kaikki kuolleet, joilla on ollut korona kuolinhetkellä? Entä jos lukuun otetaan mukaan vain ne, joilla ei ollut muita sairauksia?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Samaa ajattelin kun palasin eilen Ruotsin reissusta ja sain lentokentällä koronaohjeet kouraan. Kun kyse oli yksittäisestä matkasta niin korona on ilmeisen vaarallinen ja nyt minun pitää olla 14 päivää karanteenissa tai käydä testeissä. Mutta jos olisin menossa heti ensi viikolla uudestaan niin sitten ei olisi mitään vaaraa; ei päivänkään karanteenia tai testejä. Ohjeissa luki, että säännöllisessä työmatkailussa Ruotsiin ja Viroon ei tarvita karanteenia tai testejä ja kun kysyin tarkennusta niin säännölinen tarkoittaa sitä että käy vähintään kerran viikossa.

      Insinöörin logiikalla pohdin, että vähän ristiriitaiseen ohjeeseen on vain kaksi vaihtoehtoa:
      1. Koronavirus on niin viisas, että se ei tartu usein Ruotsissa käyviin työmatkalaisiin
      2. Korona ei olekaan niin vaarallinen kuin meille on väitetty ja rajoitukset ovat vain tuon mainitsemasi puolueen vedätys

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Vaihtoehtoja on muitakin. Esimerkiksi:

        3. Koronaohjeita ei muodosteta insinöörilogiikalla, eikä yleensäkään millään perusteiltaan johdonmukaisella tavalla, vaan poliittisten paineiden ristiaallokossa. Mitään salaliittoa ja vedätystä tämä ei tarvitse, ihan normaalit eturistiriidat ja sektoriajattelu riittävät.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Hyvin ainakin leviää Tukholman läänissä Ruotsissa:

    https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa

    Kumulatiivisesti siellä on ollut tähän asti 26_240 tartuntaa (2_377_081 asukasta, eli 1,1 % asukkaista sairastanut). Tosin keväällä kaikki olivat melko vakuuttuneita että sairastuneita oli vähintään ~ 10-kertainen määrä todetuista. Tukholmassa myös sairaalassa sekä tehohoidossa olevien määrä trendaa ylöspäin, eli ainakaan tällä hetkellä oikein mikään ei viittaa siihen että tuolla mitään merkittävää laumasuojaa olisi. Tietenkin toivomme parasta, mutta ei tuolla ole ainakaan mitään hyviä merkkejä havaittavissa tällä hetkellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Stadist:
      Kumulatiivisesti siellä on ollut tähän asti 26_240 tartuntaa (2_377_081 asukasta, eli 1,1 % asukkaista sairastanut).

      Ja kuolleita tähän asti 2_206 eli 0,1 % läänin väestöstä on kuollut. Sitä voi sitten pohtia pidempääkin kuinka jotkut saavat laskettua kuolleisuudeksi 0,01-0,02 %.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Stadist: Ja kuolleita tähän asti 2_206 eli 0,1 % läänin väestöstä on kuollut. Sitä voi sitten pohtia pidempääkin kuinka jotkut saavat laskettua kuolleisuudeksi 0,01-0,02 %.

        Yhteiskunnassa kuin yhteiskunnassa kuolee vuosittain vajaan prosentin väestöstä. Selvästi vähemmän kuin tämä ja maapallo olisi muuttunut ylikansoituksen takia elinkelvottomaksi kauan sitten.

        Joten sinänsä tuo 0,1 % ei tarkoita yhtään mitään jos se on osa normaalia huom. syklistä kuolleisuutta. Ainoa järkevä mittari Coronan kuolleisuudesta on ylikuolleisuus mutta sekin vaan silloin kun syklisyyttä otetaan huomioon (eli tarpeeksi pitkiä jaksoja).

        Verrattavissa ilmaston lämpenemistutkimuksiin, ei vaihtelut säässä todista kovinkaan paljon, kuten ei myöskään Covid-19 päivittäiset tartunnat/kuolemat sen tappavuudesta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Stadist: Ja kuolleita tähän asti 2_206 eli 0,1 % läänin väestöstä on kuollut. Sitä voi sitten pohtia pidempääkin kuinka jotkut saavat laskettua kuolleisuudeksi 0,01-0,02 %.

        Yksi asia, mikä ehkä jäi huomaamatta, että monen elintasomaan ikäpyramidilla *vuoden aikana* kuolee jopa noin 0,7% väestöstä. Sellainen oletus, että koronakuolema kohtaisi vain *täysin kuolematonta* osaa väestöstä , on aika rohkea. Mitä pitempää aikajaksoa seurataan, sitä suuremmalla mahdollisuudella voi löytyä yhtäaikainen tapaus; kuolema ja koronapositiivisuus.

        Mutta jos ja kun meillä on määrittelemättömästä syystä narratiivi koronaviruksen äärimmäisestä vaarallisuudesta, ja että kaikki muut sairaudet ja riskit lakkaavat viruksen saapuessa väestöön, niin näin voidaan hyvin laskea. Yksi politiikkaa lukenut akateeminen tuttava nieli täysin ehkä hieman liioitellen rakennetun vaarallisuusarviointini, jossa määrittelin riskin kuolla Covid-19:ään, esimerkiksi 1991 – ikäluokalla yksittäisen yksilön saaman Covid-19 – tapauskuolleisuuden ennuste tulee kohoamaan yli 95% :n viimeistään vuonna 2090. Siksi suojelusta tarvitaan, etteivät meidän nuoremme saisi tuota kamalaa tautia.

        #longcovid

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Aika tarkkaan kolmen aallon taktiikalla ovat edenneet aiemmat pandemiat. Ja kun yksi aalto kestää 3-6 kk, ja Suomen kokoisessa maassa aallon kesto on tuolla haarukan alapäässä, kun taas suuremmissa maissa lähellä tuota puolta vuotta. Toinen aalto kääntynee meillä ennen Joulukuuta laskuun, ja on Suomen kovin aalto johtuen siitä että suljimme maan liian hyvin ensimmäisen aallon kohdalla. Pian luisussa, keväällä kolmannen aallon jälkiliukkaat ja silloin jo toivottavasti toisen aallon datan kanssa voidaan kerätä rohkeutemme ja pitää yhteiskunta lähes kokonaan auki. Sitten paluu vanhaan ihquun normaaliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Suomi tiedottaa aika huonosti siitä, millaisia suunnitelmia tulevaan on olemassa. Kaikki päätökset tuntuvat siltä, että niitä vaan ravistellaan hihasta eikä mitään suunnitelmaan tulevan varalle ole olemassa.

    Itsenäni henkilökohtaisesti kiinnostaisi erittäin paljon tietää, miten Suomen ja Venäjän välinen rajaliikenne tulee muuttumaan. Minulla on asunto ja perhe Lappeenrannassa, mutta Suomessa oleminen ei ole helppoa, jos rajaliikenne ei toimi. Olen tällä hetkellä kolmannessa maassa töissä koronan vuoksi. Ehkä kuukausi ennen rajan avautumista voisin tulla Suomeen, mutta milloin se suunnilleen olisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Barcelonassa ilmestyvässä La Vanguardia -lehdessä on tänään mielenkiintoinen havainto Katalonian tartuntatilanteessa.

    Heinäkuun puolestavälistä alkaen tartuntojen määrää kuvaileva käyrä kiemurtelee ylös ja alas noin kahden viikon rytmissä.

    Asiantuntijoiden mukaan tuo näyttää seurailevan erityisiä pitkiä viikonloppuja, jolloin kaupunkilaiset ovat siirtyneet normielämästän (siis työnteosta, kaupoissa käymisestä jne) erilaisiin viikonlopputapahtumiin, matkoihin toisiin kaupunkeihin, kakkosasunnoille, sukulaisiin, iltakävelyille kohtaaman tuttuja joita ei ole hetkeen nähty jne.

    Tietenkin tartuntaryppäitä on myös teurastamoissa ja maatiloilla, mutta tuo ihmisten vapaa-ajan käyttäytyminen taitaa vähän romuttaa (myös Suomessa) virallisen taudin torjunnan mahdollisuuksia ja tuloksia.

    Nyt puhutaan paljon (Suomessa) maskien käytöstä esim. kaupoissa, mutta onko sieltä syntynyt yhtään tartuntarypästä. Julkinen näyttäytyminen maskeissa ei auta mitään siihen, että ihmiset kotioloissa ja mökeillä jne kokoontuvat seurustelemaan. Espanjassa tiedemiesporukka jokin aika sitten julkaisi kirjeen, jossa todettiin että viruksen torjunnan pitäisi perustua lääketieteellisen perusteluun eikä poliittisen hallitsemisen perusteluun. Tiedemiehet pitivät esim. maskipakkoa ulkotilassa (mikä Espanjassa vallitsee) tieteellisesti perustelemattomana.

    Voiko sitten kieltää etteivät ihmiset saa tavata toisiaan? Ei tietenkään.

    Madrid on nyt sitten esimerkiksi suljettu kaupunki. Siellä poliisit ja armeija vahtivat etteivät kaupunkilaiset poistu ”huvikseen” omista kaupunginosistaan eivätkä matkusta muualle Espanjaan. Madridissahan tartuntoja on nyt luokkaa 750 / 100 000 asukasta kun Espanjan keskiarvo on jotain 300.

    Jonkin ajan päästä sitten nähdään auttaako tuokaan, jos korttelien sisällä asunnoissa pidetään yhteyksiä naapureihin entiseen malliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kyösti Salovaara: Espanjassa tiedemiesporukka jokin aika sitten julkaisi kirjeen, jossa todettiin että viruksen torjunnan pitäisi perustua lääketieteellisen perusteluun eikä poliittisen hallitsemisen perusteluun. Tiedemiehet pitivät esim. maskipakkoa ulkotilassa (mikä Espanjassa vallitsee) tieteellisesti perustelemattomana.

      Varmaankin kritiikki on aiheellista, ulkopuolisesta Espanjan koronapolitiikka vaikuttaa lähinnä valtataistelulta, erityisestikin kun:

      The average age of death from the coronavirus in Spain is 3 years older than the average life expectancy, a perspective rarely shared in the mainstream media. Life expectancy in Spain (2019) is 83 years, whereas the average age of death from the coronavirus is 86 years.

      ja kuten samasta lähteestä käy ilmi että positiivisten PCR-tulosten määrä on ollut laskussa jo syyskuun puolestavälistä lähtien. Worldometerin tilastot ovat samansuuntaisia. Kuolonuhreja on ollut murto-osa kevääseen verrattuna.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Minua ihmetyttää, miten salaliittokyttääjät jaksavat vertailla elinajanodotetta ja koronaan kuolleiden keskimääräistä ikää. Siitä saa kai helppoa ja halpaa populismia, joka puree ainakin niihin, joiden perspektiivissä vanhuus on vielä kovin kaukana, ja tilastotieteen perusteet ovat olleet liian tylsä aihe opiskeltavaksi..

        Koronakuolemat vievät ihmisiltä keskimäärin toistakymmentä elinvuotta, eikä kyse ole siitä että jokunen yliajalla muutenkin elävä saisi siitä armollisen lopun. Jos ihminen on elänyt Suomessa 80-vuotiaaksi, hänen jäljellä oleva elinajanodotteensa ei ole puolitoista vuotta, vaikka suomalaisten elinajanodote on 81,5 vuotta. Hänellä on keskimäärin jäljellä 7-8 vuotta elämää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Koronakuolleilla ei ollut keväällä jäljellä keskimäärin yli kymmentä elinvuotta, koska puolet heistä sai taudin hoivakodeissa, joissa ihmisellä on keskimäärin sinne joutuessaan jäljellä kaksi. Lisäksi koronaan kuolleilla nuoremmilla oli monilla elämää suuresti lyhentävä diagnoosi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. ”Using the standard WHO life tables, YLL per COVID-19 death was 14 for men and 12 for women. After adjustment for number and type of LTCs, the mean YLL was slightly lower, but remained high (13 and 11 years for men and women, respectively).”
        Tuo tuli tosin jo huhtikuussa, ja löytyy nimellä COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study

        Tilanne ei tietenkään kaikkialla ole tai ole ollut tismalleen sama, ja mm. Kanadan tilastoista nähdään, että ainakin identifioidut tartunnat ovat kevään jälkeen vähentyneet radikaalisti varsinkin 70-80 sekä yli 80-vuotiaiden ikäryhmissä – verrattuna siis muihin ikäryhmiin. Tosin tämä nostaa keskimääräistä menetettyjen elinvuosien määrää kuolleiden joukossa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Laskeskelija:
        ”Using the standard WHO life tables, YLL per COVID-19 death was 14 for men and 12 for women. After adjustment for number and type of LTCs, the mean YLL was slightly lower, but remained high (13 and 11 years for men and women, respectively).”
        Tuo tuli tosin jo huhtikuussa, ja löytyy nimellä COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study

        Tilanne ei tietenkään kaikkialla ole tai ole ollut tismalleen sama, ja mm. Kanadan tilastoista nähdään, että ainakin identifioidut tartunnat ovat kevään jälkeen vähentyneet radikaalisti varsinkin 70-80 sekä yli 80-vuotiaiden ikäryhmissä – verrattuna siis muihin ikäryhmiin. Tosin tämä nostaa keskimääräistä menetettyjen elinvuosien määrää kuolleiden joukossa.

        Kyseistä paperia on jo keritty arvostelemaan:

        Years of life lost estimates cannot always be taken at face value: Response to “COVID-19 – exploring the implications of long-term condition type and extent of multimorbidity on years of life lost: a modelling study”

        In their recent analysis, Hanlon et al. set out to estimate the years of life lost (YLL) in people who have died with COVID-19 by following and expanding on the WHO standard approach. We welcome this research as an attempt to draw a more accurate picture of the mortality burden of this disease which has been involved in the deaths of more than 300,000 people worldwide as of May 2020. However, we argue that obtained YLL estimates (13 years for men and 11 years for women) are interpreted in a misleading way. Even with the presented efforts to control for the role of multimorbidity in COVID-19 deaths, these estimates cannot be interpreted to imply “how long someone who died from COVID-19 might otherwise have been expected to live”. By example we analyze the underlying problem of data selection bias which, in the context of COVID-19, renders such an interpretation of YLL estimates impossible, and outline potential approaches to control for the problem.

        Yleensäkin YLL laskelmat tällaisessa tilanteessa tuppaavat olemaan järjestäin yläkanttiin?

        It has been shown in a variety of cases that standard measures in epidemiology can be, and are, frequently used in misleading ways, even by medical experts (Gigerenzer et al., 2007). We argue that this is also true for the study by Hanlon et al. (2020). By not properly accounting for the uncertainty around the precise cause of death, the study is unprotected against a bias in data selection, leading to YLL estimates which must be considered inflated if one interprets them directly, as the authors do. The authors themselves noted that their study was “conducted rapidly and under pressure of time”. In our personal view, these circumstances may explain rushed conclusions, and we express respect to the huge effort that was taken under these circumstances. Nonetheless, we suggest to revise the interpretation of the data at hand and to prevent misleading information from further spreading into the public.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Koronakuolleilla ei ollut keväällä jäljellä keskimäärin yli kymmentä elinvuotta, koska puolet heistä sai taudin hoivakodeissa, joissa ihmisellä on keskimäärin sinne joutuessaan jäljellä kaksi. Lisäksi koronaan kuolleilla nuoremmilla oli monilla elämää suuresti lyhentävä diagnoosi.

        Ainut kattavampi tutkimus tästä tehtiin Skotlannissa (U of Edinburgh). En nyt jaksa kaivaa esille, enkä muista millä otoksella tai mistä. Mukaan huomioitiin kuolleiden terveydentila jäljellä olevaan elinaikaodotukseen, ja tulos oli jotain 11-14 vuotta keskimääräinen jäljellä ollut elinikä kuolleiden keskuudessa, mikä vaihteli sukupuolen jne mukaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Ainut kattavampi tutkimus tästä tehtiin Skotlannissa (U of Edinburgh). En nyt jaksa kaivaa esille, enkä muista millä otoksella tai mistä.

        Yhden maan tutkimuksia ei voi siirtää toiseen maahan. Suomessa puolet kuolleista on vanhusten hoivakodeissa, siis käyhtännössä saattohoitopaikoissa. Singaporessa taas koko epidemia on koskenut lähinnä mnuoria aikuisia. Skotlannista en tiedä. Jotain Suomen tilanteesta kertoo se, että enemmistö kuolleista ei ymmärtääkseni ole ollut tehohoidossa, moni hoitotahtonsa vuoksi toiset lääkärin päätöksellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara: Yhden maan tutkimuksia ei voi siirtää toiseen maahan. Suomessa puolet kuolleista on vanhusten hoivakodeissa, siis käyhtännössä saattohoitopaikoissa. Singaporessa taas koko epidemia on koskenut lähinnä mnuoria aikuisia. Skotlannista en tiedä. Jotain Suomen tilanteesta kertoo se, että enemmistö kuolleista ei ymmärtääkseni ole ollut tehohoidossa, moni hoitotahtonsa vuoksi toiset lääkärin päätöksellä.

        Ei tietenkään, sama kuin asia kuolleisuusluvuissa. Keskustelu oli kuitenkin yleisellä tasolla, eikä Suomesta. (Yksi aikaisemmista viesteistä koski Espanjaa). Jos tarkoitit kommentillasi ”Koronakuolleilla ei ollut keväällä jäljellä keskimäärin yli kymmentä elinvuotta” nimenomaan Suomea, unohdit mainita sen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Janne: Ei tietenkään, sama kuin asia kuolleisuusluvuissa. Keskustelu oli kuitenkin yleisellä tasolla, eikä Suomesta. (Yksi aikaisemmista viesteistä koski Espanjaa). Jos tarkoitit kommentillasi ”Koronakuolleilla ei ollut keväällä jäljellä keskimäärin yli kymmentä elinvuotta” nimenomaan Suomea, unohdit mainita sen.

        Se oli vastaus viestiin jossa puhuttiin nimenomaan Suomen tilanteesta:

        ”Jos ihminen on elänyt Suomessa 80-vuotiaaksi, hänen jäljellä oleva elinajanodotteensa ei ole puolitoista vuotta, vaikka suomalaisten elinajanodote on 81,5 vuotta. Hänellä on keskimäärin jäljellä 7-8 vuotta elämää.”

        Johon liittyen: on kätevää että uusi käyränkorjaus tulee ylimmäksi samaan postaukseen mutta tämä keskustelu valitettavasti kasvaa kun kohta on parin viikon ajalta kertyneet kommentit yhden ainoan postauksen alla ja niiden lukeminen ja viittaukset vaikeutuvat.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Pekka Taipale:
        Minua ihmetyttää, miten salaliittokyttääjät jaksavat vertailla elinajanodotetta ja koronaan kuolleiden keskimääräistä ikää. Siitä saa kai helppoa ja halpaa populismia, joka puree ainakin niihin, joiden perspektiivissä vanhuus on vielä kovin kaukana, ja tilastotieteen perusteet ovat olleet liian tylsä aihe opiskeltavaksi..

        Koronakuolemat vievät ihmisiltä keskimäärin toistakymmentä elinvuotta, eikä kyse ole siitä että jokunen yliajalla muutenkin elävä saisi siitä armollisen lopun. Jos ihminen on elänyt Suomessa 80-vuotiaaksi, hänen jäljellä oleva elinajanodotteensa ei ole puolitoista vuotta, vaikka suomalaisten elinajanodote on 81,5 vuotta. Hänellä on keskimäärin jäljellä 7-8 vuotta elämää.

        Nyt on jäänyt herralla itsellään tilasto-opinnot lukematta. Se mikä on tällä hetkellä elinajanodote ei ole sama, mikä on 80 vuotta sitten syntyneellä odote. Mistä heitit tuon 7-8 vuoden keskimääräisen jäljelläolevan elinajan?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Janne:
      Shidharin kirjoitus tämän päivän Guardianissa on taas sieltä älykkäämmästä päästä covid arvioiden suhteen
      https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/10/continual-local-lockdowns-answer-covid-control

      Shidharin kirjoitus on ihan oikeassa siinä, mikä Britanniassa (ja yleisesti koko Euroopassa) on mennyt pieleen. Toimenpide-ehdotus on kuitenkin helpommin sanottu kuin tehty. Riskiryhmiin kuulumattomat eivät vaan jaksa länsimaissa rajoittaa elämäänsä sen vertaa, että korona ei pääsisi leviämään. Aasian kollektivisissa kulttureissa tilanne on erilainen. Uuden-Seelannin syrjäinen sijainti on mahdollistanut siellä rajojen tehokkaan sulkemisen.

      Euroopan pitäisi luoda meille sopiva oma tapa pitää korona hallinnassa – mutta en usko sellaista syntyvän ennen rokotetta. Ei näköjään edes Suomessa, vaikka täällä ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on luonnostaan monia muita Euroopan maita vähäisempää ja täällä onnistumisen edellytykset olisivat siksi yksiä parhaista.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. huolestunut ja samalla optimisti: Shidharin kirjoitus on ihan oikeassa siinä, mikä Britanniassa (ja yleisesti koko Euroopassa) on mennyt pieleen. Toimenpide-ehdotus on kuitenkin helpommin sanottu kuin tehty. Riskiryhmiin kuulumattomat eivät vaan jaksa länsimaissa rajoittaa elämäänsä sen vertaa, että korona ei pääsisi leviämään. Aasian kollektivisissa kulttureissa tilanne on erilainen. Uuden-Seelannin syrjäinen sijainti on mahdollistanut siellä rajojen tehokkaan sulkemisen.

        Euroopan pitäisi luoda meille sopiva oma tapa pitää korona hallinnassa – mutta en usko sellaista syntyvän ennen rokotetta. Ei näköjään edes Suomessa, vaikka täällä ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on luonnostaan monia muita Euroopan maita vähäisempää ja täällä onnistumisen edellytykset olisivat siksi yksiä parhaista.

        Olen hieman skeptinen sen suhteen, että valitut toimet olisivat kaiken avain. Etenkin kun eri maissa on valittu eri toimintalinjoja eikä tulokset kuitenkaan korreloi systemaattisesti niiden toimintalinjojen kanssa.

        Tuosta jutusta: ”Out of a population of 1.4bn people, China has only suffered 4,634 Covid-19 deaths; Vietnam, Taiwan and New Zealand together have had 67. How are these countries keeping Covid-19 under control, their health services running, and their economies and societies afloat?”

        Ja sitten vähän alempana: ”And how do you distinguish the vulnerable from the healthy? This isn’t just about age – Covid is proven to have worse outcomes in people who are overweight, of particular ethnicities, or have preexisting conditions they may not even be aware of.”

        Tuosta listasta kun poimitaan väestön ikärakenne, ylipainoisuus, etnisyys ja tietyt perussairaudet kuten allergiat, astmat ja sydänongelmat, huomataan että Vietnamin ja Euroopan tilanteessa on muutakin eroa kuin kollektiivinen kulttuuri.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Peter: Olen hieman skeptinen sen suhteen, että valitut toimet olisivat kaiken avain. Etenkin kun eri maissa on valittu eri toimintalinjoja eikä tulokset kuitenkaan korreloi systemaattisesti niiden toimintalinjojen kanssa.

        Tuosta jutusta: ”Out of a population of 1.4bn people, China has only suffered 4,634 Covid-19 deaths; Vietnam, Taiwan and New Zealand together have had 67. How are these countries keeping Covid-19 under control, their health services running, and their economies and societies afloat?”

        Ja sitten vähän alempana: ”And how do you distinguish the vulnerable from the healthy? This isn’t just about age – Covid is proven to have worse outcomes in people who are overweight, of particular ethnicities, or have preexisting conditions they may not even be aware of.”

        Tuosta listasta kun poimitaan väestön ikärakenne, ylipainoisuus, etnisyys ja tietyt perussairaudet kuten allergiat, astmat ja sydänongelmat, huomataan että Vietnamin ja Euroopan tilanteessa on muutakin eroa kuin kollektiivinen kulttuuri.

        Kyllä Kiinassakin on vanhoja ihmisiä, samoin Uudessa Seelannissa. Kyseisten maiden ikäjakaumassa ei ole niin paljon eroa että se selittää monikymmenkertaisen eron maakohtaisessa kuolleisuudessa. Ei myöskään etnisyys selitä, kyllä virus teki Wuhanissakin pahaa jälkeä kun se levisi vapaasti.

        Se ero joka täysin riittää selittämään on kyseisten maiden päätös tukahduttaa virus kaikin keinoin, aivan WHO:n silloin esittämän vahvan vetoomuksen mukaan. Suomessa ja yleensäkin Euroopassa on tehty puolivillaisia päätöksiä ja ennenkaikkea liian myöhään, reaktiivisesti. Italiaan virus tuli aluksi huomaamatta ja tilanteen huonontuessakin Italian pääministeri vielä vetosi muihin Euroopan Unionin maihin maalleen tärkeän turismin puolesta karanteeneja ja matkustuskieltoja vastaan. Suomessa joko tämän vetoomuksen tai taudin vähättelyn takia lentokentiltä päästettiin virus maahan. Emme varmaan saa varmuudella tietää missä määrin tämä päätös liittyi senhetkiseen laumaimmunuteettiajatukseen jolloin virusta ei kannata torjua ”liikaa” eikä ”liian aikaisin” ja ”oikea-aikaisuus on tärkeää”.

        Kiinassa, Uudessa Seelannissa, Taiwanissa on ollut epidemioita lähiympäristössä ennenkin. Euroopassa ei ole ollut sataan vuoteen mitään vastaavaa ja täällä asennoituminen on ollut epäuskoista, ei koske meitä, tätä ei voi tapahtua meille.

        Voisi sanoa että aikaisemmat epidemiat ja niiden konkreettinen uhka on kehittänyt näille yhteiskunnille eräänlaisen psykologisen immuniteetin vaikka immuniteettia uudelle virukselle ei yksilötasolla olekaan. Ollaan valmiita toimimaan. Esimerkiksi kun Kiinassa toinen aalto nosti päätään ja tartuntoja oli kymmeniä niin siihen puututtiin täysimääräisesti ja heti. Suomessa samassa tilanteessa viranomaiset sanoivat tartuntatilanteen olevan ”rauhallinen”. Niinkuin se luonnollisesti eksponentiaalisen käyrän alussa onkin. Kiinassa ovat tietysti myös joko ajan olleet rajat pakollisen karanteenin ja testauksen takana ja Taiwanissa vielä Kiinaakin aikaisemmin.

        Kiinan ja Taiwanin talous ei ainakaan näytä erittäin kovista rajoituksista kärsineen. Uudessa Seelannissa turismi on kärsinyt mutta maassa ovat sentään sisäisesti esimerkiksi ne Suomessa huolta herättäneet ravintolat auki.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Peter:
        Tuosta jutusta: ”Out of a population of 1.4bn people, China has only suffered 4,634 Covid-19 deaths; Vietnam, Taiwan and New Zealand together have had 67. How are these countries keeping Covid-19 under control, their health services running, and their economies and societies afloat?”

        Ja sitten vähän alempana: ”And how do you distinguish the vulnerable from the healthy? This isn’t just about age – Covid is proven to have worse outcomes in people who are overweight, of particular ethnicities, or have preexisting conditions they may not even be aware of.”

        Tuosta listasta kun poimitaan väestön ikärakenne, ylipainoisuus, etnisyys ja tietyt perussairaudet kuten allergiat, astmat ja sydänongelmat, huomataan että Vietnamin ja Euroopan tilanteessa on muutakin eroa kuin kollektiivinen kulttuuri.

        Noihin Kiinan hallituksen antamiin lukuihin en usko, mutta muualla paitsi Singaporessa myös tartunnat vähennettiin. Singaporessa taas covid levisi ainoastaan siirtotyöläisasuinalueella, missä ihmiset olivat nuoria ja hyväkuntoisia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Huomautan: niille, jotka uskovat Kiinan julkaisemia virallisia tartunta- ja kuolleisuuslukuja, minulla olisi myytävänä hyvä silta Lauttasaaressa, siihen saisi laittaa oman tietullin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. huolestunut ja samalla optimisti: Shidharin kirjoitus on ihan oikeassa siinä, mikä Britanniassa (ja yleisesti koko Euroopassa) on mennyt pieleen. Toimenpide-ehdotus on kuitenkin helpommin sanottu kuin tehty. Riskiryhmiin kuulumattomat eivät vaan jaksa länsimaissa rajoittaa elämäänsä sen vertaa, että korona ei pääsisi leviämään. Aasian kollektivisissa kulttureissa tilanne on erilainen. Uuden-Seelannin syrjäinen sijainti on mahdollistanut siellä rajojen tehokkaan sulkemisen.

        Euroopan pitäisi luoda meille sopiva oma tapa pitää korona hallinnassa – mutta en usko sellaista syntyvän ennen rokotetta. Ei näköjään edes Suomessa, vaikka täällä ihmisten sosiaalinen kanssakäyminen on luonnostaan monia muita Euroopan maita vähäisempää ja täällä onnistumisen edellytykset olisivat siksi yksiä parhaista.

        Infektion pitkittyminen, vaikkakin säästöliekillä, ja aina uudelleen syttyminen nimenomaan johtaa riskiryhmien jatkuvaan pitkittyneeseen suojautumiseen (vapaaehtoisesti tai säädöksin). Sridharin pointti on nimenomaan välttää tätä aikaisella ja päättäväisellä toiminnalla. Testaus ja jäljitys on tietysti haaste, ja tätä Eurooppa ei saanut selvästikään toimimaan maaliskuuhun mennessä (kun tammi- helmikuu meni horroksessa). Nyt aikaa on ollut vaikka kuinka paljon saada parempi tulos talveksi, mutta testauskapasiteetti on mitoitettu paljon pienemmille tapausmäärille kuin mitä covid leviäminen on jo nyt saanut aikaan. Eli virusmäärät päästettiin (taas) liian suuriksi kesällä, eikä testaus-jäljitys ole lähelläkään vaadittavaa tasoa.

        Noita aikaisempiakin Sridharin kirjoituksia kannattaa lukea.
        https://www.theguardian.com/profile/devi-sridhar

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Väärät positiiviset testitulokset, eikä alkuperää viruksesta edes tunnistettu?
    Ei mitään pandemiaa ? enemmänkin syndemia ja kausi-influenssa?
    Korona on paljastanut vanhusten ja sairaanhoidon surkean tason mm: flunssaisia on viety hoivakoteihin?
    Sulkutoimet perustuslain vastaisia – autonomia, kompetenssi, yhteenkuuluvuus?
    Ravintosuosituksilla syyllistetään?
    Lääkeala (kolestrolihype ja statiinit) ja rokotuskampanjat tukevat businessmalleja ja vilpillisiä tutkimuksia?
    Eriarvoisuus lisääntyy ja rikkaat vain lisää rikastuvat?
    Katastrofeilla ja niiden ennusteilla luodaan pelkoja ja moraalista fasismia?
    Valvonta ja yksityisyys – perinnetiedot, kasvoista tunnistukset, lämpökamerat ja tietoja keräävät sovellukset?
    Lukitukset, karanteenit, kasvomaskit haittaavat toimeentuloa ja eriarvoisuus lisääntyy?
    Media rypee koronaotsikoitten kautta kansaa manipuloiden kyykytysten laillistamisessa?
    Kuolemia ilman ruumiinavauksia listattu koronakuolemiksi ja vaikka kuolinsyy on ollut muut sairaudet?
    Luottamus on katoavaa, kun sopimuksia ja lakeja voidaan rikkoa tai kiertää?
    Tietokonemalleilla stimuloidaan todellisuutta ja kansalle median kautta kerrotaan sen olevan totuus?

    Lähteet:
    https://www.youtube.com/watch?v=kr04gHbP5MQ&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3HXiZp8J_NAzLk-_9VMwOfHemU-y57fdcov3f_E_9BBPFGXv-C27aVjfk
    https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32000-6/fulltext

    Covid-19 ei siis ole pandemia, vaan syndemia eli COVID-19 hoito tarkoittaa mm: verenpainetaudin, liikalihavuuden, diabeteksen, sydän- ja verisuonitautien, kroonisten hengitystiesairauksien ja syövän hoitamista. Syndemia korostaa sen sosiaalista alkuperää eli ikääntyneiden kansalaisten haavoittuvuutta, sekä olosuhteita joissa maksetaan huonosti vähemmällä sosiaaliturvalla (kiky).

    Ellei hallitukset suunnittele politiikkaa ja ohjelmia eriarvoisuuksien poistamiseksi, yhteiskuntamme eivät koskaan ole todella turvassa COVID-19 -tartunnoilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Mielenkiintoista keskustelua maskeista. Oletteko unohtaneet kuolleiden määrät? Suomessa on viimeisen kahden viikon aikana kuollut kaksi. Vastaavalla aikajaksolla on kuollut muista syistä kuin korona 2100 ihmistä. Jos kaksi on paljon, niin silloin pitäisi puuttua järvessä uimiseen (saatat hukkua, paleltua, väsyä) kieltäen ja alkoholin myynnin lopettamiseen. Myös ravintoloissa tartunnan lähteinä on absurdi. Kysyisinkin toisinpäin, kuinka monta ei ole saanut tartuntaa ravintolassa? Niinpä miljoona ravintolakäyntiä ja vastaan <50 kertoo enemmän kuin koskaan, kuinka olemme pelon vuoksi tehneet huomattavasti enemmän vahinkoa, kuin hyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tompahpah:
      Mielenkiintoista keskustelua maskeista. Oletteko unohtaneet kuolleiden määrät? Suomessa on viimeisen kahden viikon aikana kuollut kaksi. Vastaavalla aikajaksolla on kuollut muista syistä kuin korona 2100 ihmistä.

      Koronaan, tai sen kanssa, kuoleminen on nyt normien vastaista. Muihin syihin kuoleminen sen sijaan on ihan fine.

      Dying is normal, dying with the coronavirus is not: a sociological analysis of the implicit norms behind the criticism of Swedish ‘exceptionalism’

      https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14616696.2020.1826555

      ”– Whereas the official main goal of the pandemic mitigation interventions has been to keep the health system from getting overburdened, we observe the emergence of an implicit norm actually focused on the prevention of deaths related to a coronavirus infection. We point out that this norm is thereby not about protecting lives per se, but merely about preventing people from dying from or with a coronavirus infection. Hence, we argue that this implicit norm is asymmetric and thus not tenable, because it implies that a death from the novel coronavirus is more important than a death from another infection, such as influenza. –”

      Kuolleisuuskäyrää kun tuskin saadaan pysymään pitkiä aikoja pyöreässä nollassa, eli karuselli jatkaa…

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Linkkaamaasi artikkeli oli kiitollisen selkeää luettavaa. Tutkijoiden esittämät tulevaisuudenkuvat voivat toki toteutua jonkinlaisena yhdistelmäversiona. Yhtäältä koronalle sen uutuuden ja toki myös tietynasteisen vakavuuden myötä annettu erityisasema julkisessa keskustelussa laimenee, kun tehokkaita rokotuksia ja hoitoja joskus on saatavilla. Toisaalta yhteiskuntien tietoisuus tartuntatautien riskeistä jää varmaan aika pitkäksi aikaa korkeammalle tasolle ja tässä pelkään vähän ylireagointia. Enpä haluaisi elää koronatilanteen joskus helpotettua pidempiaikaisesti yhteiskunnassa, jossa kohtaaminen toisen ihmisen kanssa on lähtökohtaisesti uhka, läheisten halaaminen viranomaisten torujen kohde ja maskiin sonnustautuminen todellisen taudintorjunnan asemesta pakollista hyvesignalointia.

        En halua väittää, että turvavälit, maskit ja muut varotoimet olisivat vallitsevassa tilanteessa turhia. En kuitenkaan haluaisi niiden muodostuvan pandemian jälkeiseksi normiksi nykyintensiteetillään.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Aika vähällä järjellä maailmaa hallitaan. Epävarmuustekijöitä on niin paljon, että tilastojen kautta tätä on lähestyttävä, ei sellaisten mittaustulosten, joiden antamasta tiedosta on kovin vähän yksimielisyyttä.

    Missä viipyvät lehtijutut vaasalaisista kaksi viikkoa sitten sairastuneista? Mitä heille kuuluu nyt? Moniko on teholla, sairaalassa tai sairaana kotona? Tätä emme tiedä, eikä lehtimiehen ole helppoa päästä jutun tekoon, koska ei hänellekään näitä tietoja mistään anneta. Mutta pienintäkään yritystä tähän suuntaan en ole havainnut

    Koronan piti ensin olla poikkeuksellisen tappava, nyttemmin jälkiseurauksiltaan poikkeuksellisen vakava. Onko asia näin? Lehtiin tulevat ne ihmiskohtalot, joissa on jotain kerrottavaa, paljon vähemmän sellaisia, joissa tauti tuli ja meni eikä sitä oikein edes huomannut. Mutta onko tässä eroa kausi-influenssaan nähden?

    Logaritmikäyrällä vielä ollaan, mutta paikallisesti mitään eksponentiaalisuutta ei taida olla havaittavissa. Kasvu johtuu vain uusista ryppäistä, jotka vähitellen tukahtuvat. Miksi ne tukahtuvat? Toimiiko testaa ja jäljitä -strategia, vai onko tauti sittenkin melko heikosti tarttuva vai kohdannut laumaimmuniteetin? Milloin lisääntynyt maskien käyttö alkaa näkyä luvuissa? Vai näkyykö juuri nyt? Jos kasvu pysähtyy, mitä sitten tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A.: Logaritmikäyrällä vielä ollaan, mutta paikallisesti mitään eksponentiaalisuutta ei taida olla havaittavissa. Kasvu johtuu vain uusista ryppäistä, jotka vähitellen tukahtuvat. Miksi ne tukahtuvat? Toimiiko testaa ja jäljitä -strategia, vai onko tauti sittenkin melko heikosti tarttuva vai kohdannut laumaimmuniteetin? Milloin lisääntynyt maskien käyttö alkaa näkyä luvuissa? Vai näkyykö juuri nyt? Jos kasvu pysähtyy, mitä sitten tehdään?

      Eteläisellä pallonpuoliskolla ei ole ollut tänä vuonna normaalia flunssakautta, mikä viittaa siihen, että flunssien tarttuvuus on heikompi kuin koronan. Tämän päivän IS:n Tiede-osastossa on puolestaan hyvä juttu maskeista. Kyllä maskien käytöstä on hyötyä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Infektiotautien emeritusprofessori Heikki Peltola oli MTV:n suoranViiden jälkeen -ohjelman etähaastattelussa. Professori oli juuri pääsemässä mielenkiintoiseen asiaan, kun toimittaja keskeytti hänet kesken lauseen.

    Mitä Peltola sanoi?

    Hän oli edellä kuvannut kuinka hengitystieinfektiot yleensä sairastuttavat vain osan väestöä, ja oli juuri kertomassa mielenkiintoisesta tutkimuksesta, johon liittyen tuli maininneeksi, että infektiot näyttäisivät törmäävän johonkin, että väestössä olisi jokin immunologinen —

    – Ja nyt meidän pitääkin jo siirtyä toiseen aiheeseen, totesi toimittaja.

    Että näin. En kyllä aiemminkaan uskonut median riippumattomuuteen ja avoimuuteen asian käsittelyssä.

    Mikähän tutkimus mahtaisi olla kyseessä, tietääkö kukaan?

    Nopealla haulla aiheesta löytyy ainakin tämä artikkeli:

    Covid-19: Do many people have pre-existing immunity?
    https://www.bmj.com/content/370/bmj.m3563 (Published 17 September 2020)

    ”Yet a stream of studies that have documented SARS-CoV-2 reactive T cells in people without exposure to the virus are raising questions about just how new the pandemic virus really is, with many implications.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tässä kaksi paperia, jotka ovat mahdollisia lähteitä myös:
      https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.29.174888v1
      https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.21.20132449v1

      Jälkimmäisen artikkelin (Intrafamilial Exposure to SARS-CoV-2 Induces Cellular Immune Response without Seroconversion) johtopäätökset olivat tiivistettynä tällaiset: ”Exposure to SARS-CoV-2 can induce virus-specific T cell responses without seroconversion. T cell responses may be more sensitive indicators of SARS-Co-V-2 exposure than antibodies. Our results indicate that epidemiological data relying only on the detection of SARS-CoV-2 antibodies may lead to a substantial underestimation of prior exposure to the virus”

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Quo vadis: Mitä Peltola sanoi?

      Kannattaa lukea Peltolan kolumni Immunologian palomiehet työssään. Siellä viitataan täälläkin esillä oleeseen julkaisuun, jossa todetaan mm. Importantly, we detected SARS-CoV-2-reactive CD4+ T cells in ∼40%–60% of unexposed individuals, suggesting cross-reactive T cell recognition between circulating “common cold” coronaviruses and SARS-CoV-2.

      Tämä aihe on menossa hyvin mielenkiintoiseksi, luonnollisesti aluksi ajateltiin että immuniteetti olisi peräisin vaarattomista koronaviruksista, mutta ei välttämättä: Our results indicate a lack of SARS-CoV-2 cross-neutralization activity between the seasonal HCoVs and SARS-CoV-2.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Käsitin JH:n viestin niin, että noita päivittäisiä arvioita ei poistettaisi, kun uusi tulee tilalle. Nythän vanha taitaa hävitä, mutta olisi hyvä nähdä ne vanhatkin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kun virus viimein ”katoaa” niin silloin alkaa mittelö siitä, kuka ja mikä siihen auttoi ja THL ynnä kumppanit toitottavat yhteen ääneen ? kyllä kannatti sulkea yhteiskunnat (lockdown), suositella vahvasti maskeja ja hyvä kun kansalaiset tottelivat etäisyyksissä ja saippuapesulla ja niin, että saatiin vanhukset eristettyä vaikkein niitä saatukaan pelastettua toivotusti ja vaikka rokotteen saamiseen meni aikaa, sekin lopulta toimi – mitä noista sivuvaikutuksista ja jostain vakavistakin sairauksista sen johdosta.

    Kun aika kuluu monet asiantuntijatkin selittävät, että jotain hyvää on tästäkin seurannut ”kokonaiskuolemiset ovat laskeneet selvästi” —> niinpä, kun jo kuolemaisillaan olevat kroonisesti sairaat kuolivat etuajassa, kun terveydenhoito (sote) ei ole tehtäviensä tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Kiitos Osmo hyvistä analyyseistä. Otit joskus keväällä kuolleisuuden per ikä. Jos katsotaan tämän päivän tilannetta THL (oli myös Hesarissa tänään) mukaan niin tilanne on tämä
    Ikä Tartunnat Kuolleet Kuolleisuus (=kuolleet/tartunnat)
    0-9 433 0 0,00 %
    10-19 1161 0 0,00 %
    20-29 3134 2,5 0,08 %
    30-39 2206 2,5 0,11 %
    40-49 1842 2,5 0,14 %
    50-59 1917 11 0,57 %
    60-69 968 26 2,69 %
    70-79 465 67 14,41 %
    +80 577 236 40,90 %

    Luvuista nähdään että tauti on hyvin vaarallinen 70+ ikäisille, vaarallinen 60-69:lle. Mutta onko tää oikeasti vaarallinen tauti alle 60 vuotiaille? Eikö influenssa ole ihan yhtä vaarallinen? Pitäisikö fokus olla riskiryhmien suojaus. Muut toimet sellaisiksi jotka eivät haittaa elämää ja liiketoimintaa (pesen mielläni käsiä, pidän maskia mutta en tykkää matkustusrajoituksista, karanteeneista etc..)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Riskiryhmien eristäminen muun yhteiskunnan ulkopuolelle on epäinhimillistä heidän kannaltaan ja vaikuttaa myös muiden elämään. Olen sitä mieltä, että mieluummin biletetään ja matkustetaan vähän vähemmän kunhan lapset saavat tavata isovanhempiaan muutenkin kuin videopuhelun välityksellä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. AM:
        Riskiryhmien eristäminen muun yhteiskunnan ulkopuolelle on epäinhimillistä heidän kannaltaan ja vaikuttaa myös muiden elämään. Olen sitä mieltä, että mieluummin biletetään ja matkustetaan vähän vähemmän kunhan lapset saavat tavata isovanhempiaan muutenkin kuin videopuhelun välityksellä.

        Riskiryhmien, 50+, eristäminen on järjettömän hankalaa maan sisällä ja jopa perheen sisällä. Miten eristää esimerkiksi kotona asuvat lapset vanhemmistaan, työpaikalla, joukkoliikenteessä – eri bussit ja junanvaunut? Riskiryhmät ovat Suomessa niin suuria että heidän eristämisensä on taatusti kalliimpaa kuin minimirajoitukset: rajat karanteenin taakse, mukaan lukien nuuskanhakijat ja halpatyövoima maatalouteen ja rakennuksille sekä marjanpoimijat. Yökerhot kiinni ja joukkokokoukset kielletty. Näillä minimirajoituksilla virus pysyi hyvin kurissa kesällä.

        Jostakin syystä juuri syksyn tullessa hallitus päätti luopua kertarysäyksellä kaikista rajoituksista. Asiantuntijoiden suositus oli luopua vaiheittain jolloin vaikutus näkyy ja voidaan heti puuttua.

        Ruotsi oli oppinut keväästä eikä poistanut rajoituksiaan Suomen tapaan. Kuvaavaa on palloilulajien edustajien valitus Ruotsissa jossa kilpailukausi ei alkanut Suomen tapaan.

        Riskihän nousee jo 50 vuodesta lähtien. Yli puolen prosentin kuolleisuus ei ehkä kuulosta pahalta ellei se koske itseä. Ja työelämässä on yli 60-vuotiaita vielä paljon. Enkä pidä sitä vanhempiakaan uhrattavana tykinruokana.

        Nuoremmillakin, 40 ikäisillä vaikka kuolleisuus on hyvin pieni esiintyy ns. pitkää koronaa, alentunutta toimintakykyä kuukausien ajan. Vakava saurastuminen ja kuolleisuus nuoremmilla saattaa liittyä hyvin suureen kerralla saatuun virusmäärään, kuten hoitohenkilökunnalla ilman kunnon suojuksia, tuntemattomia ilmiöitä kausi-influenssassa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Patrik:
        No höh, en sanonut että riskiryhmäläiset pitää eristää vaan fokus heidän suojelemiseen, ei meidän muiden.

        Virus tarttuu oireettomista kantajista, joten en näe, miten voitaisiin olla läheisessä kanssakäymisessä riskiryhmäläisten kanssa, jos virus leviää ”meidän muiden” keskuudessa. Ehkä riskikäyttäytyjät pitäisi eristää omaan kuplaansa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. AM:
        Riskiryhmien eristäminen muun yhteiskunnan ulkopuolelle on epäinhimillistä heidän kannaltaan ja vaikuttaa myös muiden elämään. Olen sitä mieltä, että mieluummin biletetään ja matkustetaan vähän vähemmän kunhan lapset saavat tavata isovanhempiaan muutenkin kuin videopuhelun välityksellä.

        Juu, kaikki vaan kiinni ja ulkonaliikkumiskielto voimaan. Jatkossa sitten vaikkapa matkailualan yrittäjäperheen lapset voivatkin viettää loputtomasti aikaa isovanhempien kanssa, kun konkurssin jälkeen isä ajaa entisen firman liisarilla tukkirekan alle ja äiti makaa pilleri- ja viinakoomassa sängynpohjalla 23h vuorokaudesta.

        Ukki ja mummi tarvitsevatkin kaiken jälkeen pieniä apulaisia arjessa pärjäämiseen, koska lonkka-, kaihi- ja ohitusleikkaukset ovat jääneet tekemättä. Kyllä lapset ovat onnellisia tässä tilanteessa siitä, että hallituksen ansiosta he voivat tavata isovanhempiaan muutenkin kuin videopuhelun välityksellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Patrik:
      … Mutta onko tää oikeasti vaarallinen tauti alle 60 vuotiaille? Eikö influenssa ole ihan yhtä vaarallinen? Pitäisikö fokus olla riskiryhmien suojaus. Muut toimet sellaisiksi jotka eivät haittaa elämää ja liiketoimintaa (pesen mielläni käsiä, pidän maskia mutta en tykkää matkustusrajoituksista, karanteeneista etc..)

      Lauantain 17.10. HS:n juttu kertoo, että WHO on korjannut kuolleisuusarviotaan alas päin 0,14 prosenttiin.

      Tästä humanisti laskee lyhyellä matematiikalla, että 350 kuolleen jälkeen meillä olisi 250 000 infektion saanutta (mukaan lukien oireettomat kantajat), right? Infektiotautien emeritusprofessori Heikki Peltola totesi taannoisessa haastattelussa, että hengitystievirukset eivät yleensä käy läpi koko väestöä, vaan esim. luokkaa 20% sairastuu tiheästi asutuilla alueilla. Samalla hän viittasi tutkimukseen, jonka mukaan meillä näyttäisi olevan myös tälle uudelle koronalle yllättävää vastustuskykyä väestössä, ei vain risti-immuniteettia. Vasta-ainetutkimuksethan eivät havaitse tätä olennaista asiaa. Lukujen valossa olisimme siis saavuttamassa Suomessa (tai ainakin osassa maata) jonkinlaisen saturaatiopisteen, ja tartuntojen pitäisikin kääntyä alas päin. Kuolleisuuslukujen osalta Suomen tilastot lienevät suht. luotettavat?

      Sairaalahoidettavien profiili vastaa HUS:n mukaan keväistä, eli yliedustettuna lienevät vanhemmat ja perussairauksia omaavat sekä maahanmuuttajat (joilla on muuta väestöä korkeampi D-vitamiinin puutteen riski = todetusti korkeampi riski ns. sytokiinimyrskyyn).

      Sitten on vielä se kysymys PCR-testien luotettavuudesta – kuinka paljon ne antavat vääriä positiivisia (tai negatiivisia), ja sisältävätkö vahvistettujen tartuntojen luvut nyt max. 1 positiivinen tulos per henkilö?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tänään hallitus on näemmä antanut suosituksen sisäliikuntaharrastusten lopettamisesta väliaikaisesti isossa osassa maata. Mikä sellaisen suosituksen kansanterveydellinen vaikutus on? Suomalaiset ovat ylipainoisia ja liian vähän liikkuvia jo muutenkin, ja yksi suurimmista kansanterveydellisistä ongelmista on liikkumisen puute. Nyt suositellaan sulkemaan sisäliikuntapaikkoja ja lopettamaan mm. sählyn ja koripallon pelaaminen.

    Mikä on tuollaisen suosituksen hyöty suhteessa haittoihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo ja muut, voitteko vähän kommentoida seuraavaa ajatusketjua; en nimittäin tiedä olenko itse tulossa hulluksi vai ovatko kaikki muut tulossa hulluiksi:

    Covidin takia, sen kanssa tai siitä huolimatta kuolee lähinnä >80-vuotiaita monisairaita, jotka kuolisivat pian muutenkin. Tänä(kin) vuonna minua hirvittää paljon enemmän vaikkapa itsemurhakuolleisuus (luultavasti jo >500 hlöä tänä vuonna) kuin tämä typerä senioriflunssa Covid-19.

    Tiedostan, että viruksen luonteen vuoksi tilanne pahenee todella paljon ja todella nopeasti jos pahenee, mutta tämän hetkisten teho-hoidettavien ja kuolleiden lukumäärillä olen täysin ällistynyt tästä holhouksen ja hössötyksen määrästä. Tämä resurssien keskittäminen Covidin torjuntaan ja ihmisten jonotuttaminen laittoman pitkissä jonoissa vaikuttaa täysin vainoharhaiselta. Mitä en nyt ymmärrä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Mitä en nyt ymmärrä?

      Ei, vaan olet ymmärtänyt aivan oikein, että tästä sotkusta ja hölmöilystä vastuulliset ovat näköjään itse menettäneet ymmärryksensä, ja pakkosyöttävät siksi meille hallintoalamaisille lääkettä, joka on kokonaisvaikutuksineen vahingollisempaa kuin itse tauti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kiitos, lohduttavaa kulla etten ole ainoa. Laskin rallimatikalla kuluvan vuoden ylikuolleisuuden Tilastokeskuksen väestörakenteen ennakkotilaston ja Kuolleet viikottain -pikaennakkotilaston perusteella. Kuolemat per capita koko väestössä ja 80+ vuotiaissa on toistaiseksi vuoden 2018 tasoa matalampi.

        Kuolleet / väestö 2018 = 0,0099
        Kuolleet* 2020E / väestö 2020E = 0,0097

        Kuolleet 80+ vuotiaat 2018 / 80+ vuotias väestö 2018 = 0,0994
        Kuolleet* 80+ vuotiaat 2020E / 80+ vuotias väestö 2020E = 0,0940

        *((TOTAL viikot 1-40)/40*52) / (ka. väestö 2020 tammi-elokuu)

        En ehkä pääse eläkeläisten äänillä eduskuntaan, mutta jos tämä sentimentaalinen hössötys jatkuu niin aion kyllä yrittää 😛

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Saara L:
      Osmo ja muut, voitteko vähän kommentoida seuraavaa ajatusketjua; en nimittäin tiedä olenko itse tulossa hulluksi vai ovatko kaikki muut tulossa hulluiksi:

      Covidin takia, sen kanssa tai siitä huolimatta kuolee lähinnä >80-vuotiaita monisairaita, jotka kuolisivat pian muutenkin. Tänä(kin) vuonna minua hirvittää paljon enemmän vaikkapa itsemurhakuolleisuus (luultavasti jo >500 hlöä tänä vuonna) kuin tämä typerä senioriflunssa Covid-19.

      Tiedostan, että viruksen luonteen vuoksi tilanne pahenee todella paljon ja todella nopeasti jos pahenee, mutta tämän hetkisten teho-hoidettavien ja kuolleiden lukumäärillä olen täysin ällistynyt tästä holhouksen ja hössötyksen määrästä. Tämä resurssien keskittäminen Covidin torjuntaan ja ihmisten jonotuttaminen laittoman pitkissä jonoissa vaikuttaa täysin vainoharhaiselta. Mitä en nyt ymmärrä?

      Toteat itsekin, että tilanne voi pahentua nopeasti, ja siksi pyritään toimimaan osin ennaltaehkäisevästi. Sillä juuri yritetään välttyä paitsi terveydenhuollon absoluuttiselta kuormittumiselta (ennen kaikkea tehohoitopaikkojen riittävyyden osalta), myös tilanteelta, jossa kiireettömämpiä, mutta tarpeellisia toimenpiteitä ei voi tehdä, kun kaikki voimavarat menevät koronan hoitoon.

      Se on sitten toinen juttu, onko esimerkiksi sisäliikuntaharrastusten karsimisella ratkaisevaa merkitystä tartuntojen vähentämisessä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Herra Hepokatti: Toteat itsekin, että tilanne voi pahentua nopeasti, ja siksi pyritään toimimaan osin ennaltaehkäisevästi. Sillä juuri yritetään välttyä paitsi terveydenhuollon absoluuttiselta kuormittumiselta (ennen kaikkea tehohoitopaikkojen riittävyyden osalta), myös tilanteelta, jossa kiireettömämpiä, mutta tarpeellisia toimenpiteitä ei voi tehdä, kun kaikki voimavarat menevät koronan hoitoon.

        Se on sitten toinen juttu, onko esimerkiksi sisäliikuntaharrastusten karsimisella ratkaisevaa merkitystä tartuntojen vähentämisessä.

        Tämäkin on hyvä näkökohta. Oma epäilykseni on, että tuo leikkausjonojen pituus voi lisätä tehohoidon tarvetta siinä missä aamuöinen alkoholitarjoilu. Helsingissä suun terveydenhuollost on siirretty väkeä tekemään jotain ihmeen satamavastaanottoa sen sijaan, että he hoitaisivat ihmisten suun terveyttä. Toisekseen en ole nähnyt näyttöä siitä, että rajoitustoimien ankarus olisi positiivisessa yhteydessä kuolemiin. Voi toki olla omaa tietämättömyyttä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Herra Hepokatti: Toteat itsekin, että tilanne voi pahentua nopeasti, ja siksi pyritään toimimaan osin ennaltaehkäisevästi. Sillä juuri yritetään välttyä paitsi terveydenhuollon absoluuttiselta kuormittumiselta (ennen kaikkea tehohoitopaikkojen riittävyyden osalta), myös tilanteelta, jossa kiireettömämpiä, mutta tarpeellisia toimenpiteitä ei voi tehdä, kun kaikki voimavarat menevät koronan hoitoon.

        Olen koittanut yli puoli vuotta saada aikaa hammashoitoon julkiselta sektorilta, mutta viime kevään jälkeen ei ole päästetty edes jonoon. Edellisestä hoitokäynnistä on useampi vuosi. Tällä hetkellä voimavarat eivät mene koronan hoitoon, mutta koko terveydenhoito on sekaisin ja ruuhkautunut koronan ehkäisyn takia. Näin on tilanteessa, jossa koronan takia tehohoidossa olevia ei ole juuri lainkaan. Enää ei uskalla edes arvailla, mitä tilanne terveydenhoidossa on sitten, jos korona alkaa levitä laajemmin. Kun koittaa varata aikaa, käsketään vaan soittaan aina joidenkin kuukausien päästä uudestaan, josko aikoja saisi silloin antaa. Tässä tapauksessa kyse on lähetteellisestä hoidosta, eikä esim. hammastarkastuksesta. Suomessa on kummallinen 6 kuukauden hoitotakuu, kun se koskee vain ajanjaksoa hoitojonoon pääsystä hoitoon pääsyyn. Kunnat ovat ratkaisseet asian niin, että kun ne eivät anna paikkaa jonoon, ei tilastoihin tule jonotusaikojakaan 6 kuukautta enempää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Päättelyvirheesi on siinä että kuolleisuutta pitää verrata suhteessa tartuntojen määrään. Hoivakodeissa on samassa ikäryhmässä paitsi enemmän kuolemia niin suhteessa myös enemmän tartuntoja kuin samanikäisissä kotona asuvissa. Hoivakodeissa tartuntoja on ollut vaikeampi välttää kuin kotona ja sairastavuus on ollut yleisempää.

      Siis, siitä faktasta että noin puolet kuolleista on ollut hoivakodeissa ei seuraa tekemäsi johtopäätös: ”Covidin takia, sen kanssa tai siitä huolimatta kuolee lähinnä >80-vuotiaita monisairaita, jotka kuolisivat pian muutenkin.”

      Influenssan osalta lienee kyllä aika lailla näin, se tiedetään entuudestaan mutta korona on erilainen ja siihen sairastuu vakavasti myös nuoria hyväkuntoisia joka influenssassa on äärimmäisen harvinaista. Tässä on jonkinverran poisoppimista, influenssasta tiedetään niin paljon että sitä tietämystä ylikäytetään helposti myös koronavirukseen.

      ”Tämä resurssien keskittäminen Covidin torjuntaan ja ihmisten jonotuttaminen laittoman pitkissä jonoissa vaikuttaa täysin vainoharhaiselta.”

      Tässä on se ajatusvirhe että jos korona leviää enemmän niin silloin kiireettömälle hoidolle ei jää tilaa. Ellei argumenttisi sitten tarkoita että koronaa pitäisi torjua tehokkaammin jolloin ihmisiä ei tarvitse jonotuttaa laittomasti?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Taitaa kyllä influenssa olla nuorille vaarallisempi kuin Covid-19. Kumpikaan ei ole heille kovin vaarallinen.

        Ei tämä pelkästään riipu kuolleisuudesta, vaan myös pitkäaikaisoireista, ja tietoa vasta kerätään. Oheinen ei ole mikään tiedeartikkeli, mutta ainakin muistuttaa, ettei vaikutuksia voi pelkistää yhteen numeroon.
        https://www.theguardian.com/world/2020/oct/04/long-covid-the-evidence-of-lingering-heart-damage

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. K.k.:
        Ellei argumenttisi sitten tarkoita että koronaa pitäisi torjua tehokkaammin jolloin ihmisiä ei tarvitse jonotuttaa laittomasti?

        Hyviä huomioita, kiitos. Agumenttini on se, että 6 kuolemaa viim. 14 vrk sisään on niin vähän, että se ei ole hyväksyttävä peruste makuuttaa ihmisiä laittoman pitkissä leikkausjonoissa. Toisin sanoen minusta ihmisten pitää antaa kuolla Covidiin siinä missä muihinkin sairauksiin ilman, että vapaata yhteiskuntaa rajusti suljetaan. Ihmisiä kuolee alkoholiin ja tupakkaan ja silti molempia saa kaupasta. Ylipainoon kuolee ihmisiä mutta ei siitä sakoteta.

        Ehkä ihmisillä on erilainen kipukynnys näissä asioissa. Minusta on härskiä että Covid-kuolemat arvotetaan eri tavalla kuin muut kuolemat. MInusta ruumisluku saa olla paljon nykyistä korkeampi ennen kuin eksponentiaalista kuolinlukua kannattaa hillitä viemällä vaikkapa ravintola-alalta työt. En voi uskoa että Suomen ikääntyneetkään haluavat kohdella lapsiaan ja lapsenlapsiaan näin. Toivoisin ettei tämä olisi osin sukupolvikysymys, mutta se nyt vain on.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Saara L: Minusta on härskiä että Covid-kuolemat arvotetaan eri tavalla kuin muut kuolemat. MInusta ruumisluku saa olla paljon nykyistä korkeampi ennen kuin eksponentiaalista kuolinlukua kannattaa hillitä viemällä vaikkapa ravintola-alalta työt.

        Tsekeissä (asukasluku 11 miljoonaa) on nyt mennyt seuraavasti. Kun kyseessä on tartuntatauti jonka annetaan levitä ilman rajoitteita niin viikoittaiset kuolemat, ja sairaalaan päätyvät, kasvavat viikko viikolta. Kun kukaan ei oikein osaa arvioida mihin asti vapaasti etenevä kasvu jatkuisi ja milloin se ehkä taittuisi, niin saa olla aika pää kylmänä jotta voisi tyynesti seurata viikoittaista kasvua. Muista syistä johtuvat kuolemat eivät ole samanlainen nopeasti viikko viikolta kasvava prosessi.

        Viikko 37: 22 kuollutta

        Viikko 38: 46 kuollutta

        Viikko 39: 92 kuollutta

        Viikko 40: 120 kuollutta

        Viikko 41: 194 kuollutta

        https://covid19.who.int/region/euro/country/cz

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Sampo Smolander: Kun kukaan ei oikein osaa arvioida mihin asti vapaasti etenevä kasvu jatkuisi ja milloin se ehkä taittuisi, niin saa olla aika pää kylmänä jotta voisi tyynesti seurata viikoittaista kasvua.

        Kuten sanottua, ihmisillä on selvästi erilainen kipukynnys näissä asioissa. Minusta Suomen tilanteessa, jossa ylikuolleisuutta ei kerta kaikkiaan ole, ei ole hyväksyttävää viedä leipää vaikkapa nyt tarjoilijaperheiden pöydästä. Se vasta vaatiikin kylmää päätä. Minusta rajoitustoimia tarvitaan vasta, kun ollaan selvästi ylikuolleisuuden tiellä. Lomautettu perheellinen tarjoilija leipäjonossa on paljon synkempi näky kuin täyden elämän elänyt monisairas haudan levossa. Rauha heidän muistolleen, jokainen kuolema on tietysti surun aihe.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Saara L: Kuten sanottua, ihmisillä on selvästi erilainen kipukynnys näissä asioissa. Minusta Suomen tilanteessa, jossa ylikuolleisuutta ei kerta kaikkiaan ole, ei ole hyväksyttävää viedä leipää vaikkapa nyt tarjoilijaperheiden pöydästä. Se vasta vaatiikin kylmää päätä. Minusta rajoitustoimia tarvitaan vasta, kun ollaan selvästi ylikuolleisuuden tiellä. Lomautettu perheellinen tarjoilija leipäjonossa on paljon synkempi näky kuin täyden elämän elänyt monisairas haudan levossa. Rauha heidän muistolleen, jokainen kuolema on tietysti surun aihe.

        Tässä on nyt perustavaa laatua oleva looginen virhe. Kuolleisuus on näin alhainen, koska rajoitustoimia on tehty ja ihmiset ovat omatoimisesti rajoittaneet kontakteja. Jos näin ei olisi tehty, kuolleisuus olisi korkeampi.

        Toimien perustelua ei siis pidä verrata toteutuneeseen kuolleisuuteen vaan siihen kuolleisuuteen, mikä olisi tapahtunut ilman niitä rajoitustoimia. Nyt kun vertailet toteutunutta kuolleisuutta ja toimia, tilanne on sama kuin valittaisi, että palokunta pilasi talon suihkuttamalla sinne vettä vaikka se ei palanutkaan kivijalkaan saakka. Niillä toimilla juuri pyritään estämään sen liiallisen kuolleisuuden toteuminen, minkä takia onnistuneiden toimien jälkeen sellaista ei pitäisikään syntyä.

        Jos ollaan jo ylikuolleisuuden tiellä, ollaan jo täysin myöhässä mistään rajoitustoimista, koska toimien aloittamisesta menee pari viikkoa siihen, että se näkyy sairastuvuudessa ja siitä edelleen pari viikkoa siihen, että se näkyy kuolleisuudessa. Jos vasta ylikuolleisuuden myötä alettaisiin rajottaa toimia, se kuolleisuus jatkaisi tuota Tsekin sarjan kaltaista kasvua kuukauden ajan ennen kuin ne rajoitustoimet purisivat. Se hinta olisi aika valtava.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Antero: Tässä on nyt perustavaa laatua oleva looginen virhe. Kuolleisuus on näin alhainen, koska rajoitustoimia on tehty ja ihmiset ovat omatoimisesti rajoittaneet kontakteja. Jos näin ei olisi tehty, kuolleisuus olisi korkeampi.

        Toimien perustelua ei siis pidä verrata toteutuneeseen kuolleisuuteen vaan siihen kuolleisuuteen, mikä olisi tapahtunut ilman niitä rajoitustoimia. Nyt kun vertailet toteutunutta kuolleisuutta ja toimia, tilanne on sama kuin valittaisi, että palokunta pilasi talon suihkuttamalla sinne vettä vaikka se ei palanutkaan kivijalkaan saakka. Niillä toimilla juuri pyritään estämään sen liiallisen kuolleisuuden toteuminen, minkä takia onnistuneiden toimien jälkeen sellaista ei pitäisikään syntyä.

        Jos ollaan jo ylikuolleisuuden tiellä, ollaan jo täysin myöhässä mistään rajoitustoimista, koska toimien aloittamisesta menee pari viikkoa siihen, että se näkyy sairastuvuudessa ja siitä edelleen pari viikkoa siihen, että se näkyy kuolleisuudessa. Jos vasta ylikuolleisuuden myötä alettaisiin rajottaa toimia, se kuolleisuus jatkaisi tuota Tsekin sarjan kaltaista kasvua kuukauden ajan ennen kuin ne rajoitustoimet purisivat. Se hinta olisi aika valtava.

        Meillähän on Ruotsi vertailuryhmänä. Onko siellä tehty jotain merkittäviä rajoitustoimia entisten lisäksi ja onko maskien käyttö yleistä? Tapauksia kyllä riittää moninkertaisesti Suomeen nähden mutta vainajia tulee kovin vähän kevääseen verrattuna.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Antero: Tässä on nyt perustavaa laatua oleva looginen virhe. Kuolleisuus on näin alhainen, koska rajoitustoimia on tehty ja ihmiset ovat omatoimisesti rajoittaneet kontakteja. Jos näin ei olisi tehty, kuolleisuus olisi korkeampi.

        Kiitos kommentista, mutta enhän minä väittänyt, että rajoitustoimet eivät vähennä kontakteja. Väitän kyllä, että Suomen kuolleisuus on mitä on joko rajoitusten takia tai niistä huolimatta. Emme koskaan saa tietää, kumpi on enemmän totta. Kontrafaktuaalin puute, nääs. Tiedossani ei ole myöskään näyttöä siitä, että rajoitustoimien rajuus olisi yhteydessä Covid-kuolleisuuteen.

        Vajaa 200 kuolemaa Tsekissä ei tunnu minulla missään, minusta parisataa ylimääräistä >80-vuotiasta monisairasta suomalaista ja pari nuorempaakin saa kaikin mokomin kuolla tänä vuonna Covidiin, jos sillä pelastetaan vaikkapa 1000 lasta lomautusten aiheuttamalta köyhyydeltä. Lapset ovat tärkeämpiä kuin ikääntyneet. Jos joku on eri mieltä, kirjoitan jatko-osan Osku Pajamäen kirjasarjaan. Kannattaa muuten lukea.

        Tänäänkin kuoli 2 suomalaista itsemurhaan ja yli 130 muuta muihin syihin kuten viinaan ja tupakkaan, eikä kukaan niitä ole kovin äänekkäästi kieltämässä. Covidin uhrit joutavat hautaan ihan samalla tavalla kuin muidenkin ongelmien uhrit. Argumenttini on, että jarrua ei pidä painaa nyt kun kuolemia on vaivaiset 5 kappaletta 2 vkon sisällä. Terveyspolitiikassa on lapsellista väittää, että ihmiselämä olisi mittaamattoman arvokas. Ei ole.

        ps. Aivan oman bloginsa paikka olisi se, miten sokean kulttimainen asiantuntijavalta sairaanhoitopiirien johdolle on tänä vuonna annettu. Tästä maasta tulee ylilääkärien iloton diktatuuri jos kukaan ei pidä kansalaisvapauksien puolta. Ihmiset bailaavat koska se on kivaa eivätkä siksi, että yrittävät maksimoida kenenkään elinikää. Määrä ei niissä korvaa laatua.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Saara L: Vajaa 200 kuolemaa Tsekissä ei tunnu minulla missään, minusta parisataa ylimääräistä >80-vuotiasta monisairasta suomalaista ja pari nuorempaakin saa kaikin mokomin kuolla tänä vuonna Covidiin, jos sillä pelastetaan vaikkapa 1000 lasta lomautusten aiheuttamalta köyhyydeltä.

        Tsekissä kuolleiden määrä oli viime viikolla jo yli 700 ja tällä hetkellä varsinkin palvelualat ottavat siellä rajusti turpiinsa, kun taudin leviämistä ei saatu kuriin aiemmin. Eli tuollainen kaupankäynti viruksen kanssa, että uhrataan ihmishenkiä ja vastalahjaksi saadaan säilytettyä työpaikkoja, ei ole välttämättä mahdollista tosielämässä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Toinen Sampo: Tsekissä kuolleiden määrä oli viime viikolla jo yli 700 ja tällä hetkellä varsinkin palvelualat ottavat siellä rajusti turpiinsa, kun taudin leviämistä ei saatu kuriin aiemmin. Eli tuollainen kaupankäynti viruksen kanssa, että uhrataan ihmishenkiä ja vastalahjaksi saadaan säilytettyä työpaikkoja, ei ole välttämättä mahdollista tosielämässä.

        Ei välttämättä. Minusta länsimaassa tämä valinta pitäisi kuitenkin jättää yksilöiden omaan harkintaan, eli menenkö baariin vai enkö mene. Jos ruumisluku nousee tarpeeksi niin kyllä ihmiset omastakin takaa alkavat varovaisemmiksi. Tällöin kansa saa mitä tilaa ja ravintoloitsija kohtaa tavallisen yrittäjäriskin. Nyt hän on Kiurun ja kumppanien poliittisten oikkujen armoilla. Haluaisin itse elää tässä suhteessa vähän vapaammassa maassa. Kai se on sitten lähdettävä politiikkaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Saara L.: Ei välttämättä. Minusta länsimaassa tämä valinta pitäisi kuitenkin jättää yksilöiden omaan harkintaan, eli menenkö baariin vai enkö mene. Jos ruumisluku nousee tarpeeksi niin kyllä ihmiset omastakin takaa alkavat varovaisemmiksi. Tällöin kansa saa mitä tilaa ja ravintoloitsija kohtaa tavallisen yrittäjäriskin. Nyt hän on Kiurun ja kumppanien poliittisten oikkujen armoilla. Haluaisin itse elää tässä suhteessa vähän vapaammassa maassa. Kai se on sitten lähdettävä politiikkaan.

        Sitä omaehtoista varovaisuutta harjoittavat eniten ne joiden varovaisuudella on taudin leviämiseen vähiten merkitystä. Se omaehtoinenkin varovaisuus maksaa yhtäläillä, ei se ole ilmaista, mutta siitä vastineeksi saatu terveydellinen hyöty on vähäinen. Taloudellisesti olisi tehokkainta jos rajoitukset kohdentuvat pahimpaan riskikäytökseen.

        Ja mitä tulee yrittäjäriskiin niin yökerhon pitäjä on koronassa kohdannut sen yrittäjäriskin. Toiminta ei ole nyt terveydelle turvallista. Yhteiskunta rajoittaa toimintaa joka on terveydelle vaarallista ja se on oikein. Ja on turhaa lähteä pelastamaan yrittäjää tällaisella toimialalla. Sen jälkeen kun yökerhotoiminta on taas turvallista niin kaatuneiden yritysten tilalle nousee hetkessä vastaava määrä uusia yrityksiä.

        Ja vapauden osalta rajoituksia voi verrata nopeusrajoituksiin, tai pakolliseen vuosikatsastukseen, pakolliseen ajo-opetukseen. Säätelyä on nykyään jo hyvin paljon vaikka kyse on koronaa paljon pienemmästä määrästä kuolemantapauksia. Näistä esimerkiksi pakollisen vuosikatsastuksen merkitys ihmishengissä todettiin jokunen vuosi sitten selvityksessä erittäin vähäiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      11. K.k.:

        — Säätelyä on nykyään jo hyvin paljon vaikka kyse on koronaa paljon pienemmästä määrästä kuolemantapauksia. Näistä esimerkiksi pakollisen vuosikatsastuksen merkitys ihmishengissä todettiin jokunen vuosi sitten selvityksessä erittäin vähäiseksi.

        No huh, eli perustelet uusia koronasäädöksiä sillä, että meillä on muita, asiaan liittymättömiä, ja osin heikosti vaikuttavia, säädöksiä. Aika kummallisella logiikalla ajat meille poliisivaltiota vapaan demokratian kustannuksella.

        Saksalainen lääkäriliitto ajaa nyt toisenlaista, riskiryhmiin keskittyvää, koronastrategiaa. Ohessa hyvä koonti aiheesta sikäläisessä urologian alan lääkärilehdessä, jonka voi lukea maksutta, pääpointit käänsin alle. Aiheesta on kirjoittaneet myös monet muut saksalaismediat, mm. Frankfurter Allgemeine, mutta ko. artikkeli on valitettavasti maksumuurin takana.

        Ärzte und Wissenschaftler werben für Strategiewechsel in Pandemiebekämpfung

        Eli, sairausvakuutuslääkäreiden kansallisen yhdistyksen edustajat totesivat lokakuun lopun lehdistötilaisuudessaan seuraavaa:

        ”Tavoitteenamme on realistinen lääketieteellinen mahdollisuuksien ja riskien arviointi tilanteesta, koska viruksen hävittäminen ei tule olemaan mahdollista ainakaan lähiaikoina. Emme voi laittaa koko maata, mantereesta puhumattakaan, keinotekoiseen koomaan viikoiksi ja kuukausiksi, koska se aiheuttaisi pysyvää tuhoa.”

        ”Tarvitsemme terveen tasapainon rajoitusten ja tieteellisesti perusteltujen toimien välille. Tässä mukana erityisen haavoittuvassa asemassa olevien väestöryhmien suojeleminen. On myös aika luopua kaikenkattavasta tartuntojenjäljityksestä, koska sen toimivuutta ei voida taata.”

        ”Koronatoimien sivuvaikutukset eivät saa olla pahempia kuin itse taudin vaikutukset. Kestävät toimintamallit ovat nyt tärkeitä. Haluamme avata keskustelun näistä.”

        He toteavat yhdessä, että riskiryhmien suojeleminen on erittäin tärkeää, mutta ihmisiä kuitenkaan ei saisi eristää. Vierailut hoivakoteihin voisi sallia vain negatiivisen pikatestin antaneille. Kotona asuville vanhuksille he suosittavat tarvittaessa FFP2-tason hengityssuojaimia, sekä arjen tukena naapuriapua.

        Bonnin yliopiston virologian instituutin johtaja huomauttaa lisäksi, että on väärinymmärrys pitää rokotetta ratkaisuna tämän viruksen päihittämiseen. Hänen mukaansa tilannetta pitää ajatella maratonina, eikä pitäisi tuijottaa pelkkiin varmistettujen tartuntojen määriin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      12. K.k.: Sitä omaehtoista varovaisuutta harjoittavat eniten ne joiden varovaisuudella on taudin leviämiseen vähiten merkitystä. Se omaehtoinenkin varovaisuus maksaa yhtäläillä, ei se ole ilmaista, mutta siitä vastineeksi saatu terveydellinen hyöty on vähäinen. Taloudellisesti olisi tehokkainta jos rajoitukset kohdentuvat pahimpaan riskikäytökseen.

        Ja mitä tulee yrittäjäriskiin niin yökerhon pitäjä on koronassa kohdannut sen yrittäjäriskin. Toiminta ei ole nyt terveydelle turvallista. Yhteiskunta rajoittaa toimintaa joka on terveydelle vaarallista ja se on oikein. Ja on turhaa lähteä pelastamaan yrittäjää tällaisella toimialalla. Sen jälkeen kun yökerhotoiminta on taas turvallista niin kaatuneiden yritysten tilalle nousee hetkessä vastaava määrä uusia yrityksiä.

        Ja vapauden osalta rajoituksia voi verrata nopeusrajoituksiin, tai pakolliseen vuosikatsastukseen, pakolliseen ajo-opetukseen. Säätelyä on nykyään jo hyvin paljon vaikka kyse on koronaa paljon pienemmästä määrästä kuolemantapauksia. Näistä esimerkiksi pakollisen vuosikatsastuksen merkitys ihmishengissä todettiin jokunen vuosi sitten selvityksessä erittäin vähäiseksi.

        Tässä ei ole kyseessä yrittäjäriski vaan poliittinen riski. Samaa mieltä aiemman kirjoittajan kanssa, että jokainen päättäköön itse meneekö ravintolaan vai ei. Melko itsekäs ajattelutapa, että yritykset kaatuu ja niitä tulee uusia. Jos niskaan jää isot velat niin se voi vaikuttaa koko loppuelämään. Mitään luotettavaa tutkimusta ravintoloiden vaarallisuudesta en ole nähnyt. Kuinka monta ihmistä kuolee vuosittain liikenteessä? Miksei autoilua kielletä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      13. Saara L.: Ei välttämättä. Minusta länsimaassa tämä valinta pitäisi kuitenkin jättää yksilöiden omaan harkintaan, eli menenkö baariin vai enkö mene. Jos ruumisluku nousee tarpeeksi niin kyllä ihmiset omastakin takaa alkavat varovaisemmiksi. Tällöin kansa saa mitä tilaa ja ravintoloitsija kohtaa tavallisen yrittäjäriskin. Nyt hän on Kiurun ja kumppanien poliittisten oikkujen armoilla. Haluaisin itse elää tässä suhteessa vähän vapaammassa maassa. Kai se on sitten lähdettävä politiikkaan.

        Miten olisi jos minä vaikka haluaisin aloittaa sellaisen busineksen, että järjestän kilpa-ajoja joissa autoja ajettaisiin kännissä Helsingin keskustassa arkipäivänä? Yksilöt voivat itse päättää osallistumisesta, mitään rajoituksia ei ole, ja yrittäjillä on vapaus yrittää. Kilpailun aikana voisi sitten auton ikkunoista ammuskella jalankulkijoita, mutta suosituksena on että vain niitä elämän ehtoopuolella olevia, joilla ei nyt paljoa ole muutenkaan aikaa jäljellä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      14. Janne: Miten olisi jos minä vaikka haluaisin aloittaa sellaisen busineksen, että järjestän kilpa-ajoja joissa autoja ajettaisiin kännissä Helsingin keskustassa arkipäivänä? Yksilöt voivat itse päättää osallistumisesta, mitään rajoituksia ei ole, ja yrittäjillä on vapaus yrittää. Kilpailun aikana voisi sitten auton ikkunoista ammuskella jalankulkijoita, mutta suosituksena on että vain niitä elämän ehtoopuolella olevia, joilla ei nyt paljoa ole muutenkaan aikaa jäljellä.

        Oletko aivan tosissasi esimerkkisi kanssa? Ei liity millään tavalla ravintoloiden aukioloon ja yksilön vapauteen käydä niissä. Kuinka monta lakia sinun esimerkissä rikotaan?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      15. Janne: Miten olisi jos minä vaikka haluaisin aloittaa sellaisen busineksen, että järjestän kilpa-ajoja joissa autoja ajettaisiin kännissä Helsingin keskustassa arkipäivänä? Yksilöt voivat itse päättää osallistumisesta, mitään rajoituksia ei ole, ja yrittäjillä on vapaus yrittää. Kilpailun aikana voisi sitten auton ikkunoista ammuskella jalankulkijoita, mutta suosituksena on että vain niitä elämän ehtoopuolella olevia, joilla ei nyt paljoa ole muutenkaan aikaa jäljellä.

        Liittyy miten ravintoloiden toimintaan ja yksilön vapauteen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      16. Saara L.: Ei välttämättä. Minusta länsimaassa tämä valinta pitäisi kuitenkin jättää yksilöiden omaan harkintaan, eli menenkö baariin vai enkö mene. Jos ruumisluku nousee tarpeeksi niin kyllä ihmiset omastakin takaa alkavat varovaisemmiksi. Tällöin kansa saa mitä tilaa ja ravintoloitsija kohtaa tavallisen yrittäjäriskin. Nyt hän on Kiurun ja kumppanien poliittisten oikkujen armoilla. Haluaisin itse elää tässä suhteessa vähän vapaammassa maassa. Kai se on sitten lähdettävä politiikkaan.

        Tsekissä viime viikolla lähes 1200 kuolemaa ja tällä viikolla sama tahti jatkunut. Koko maan palvelusektori on nyt melko seisoksissa eikä tule palaamaan normaalitasolle ennen kuin virustilanne saadaan kunnolla haltuun. Ja nyt kun tartuntoja on aivan mielettömät määrät, tilanteen normalisointi tulee kestämään pitkään ja sen myötä myös talouskyykkäys syvenee. Olisiko kannattanut toimia aiemmin sen sijaan, että luotettiin idealistisesti ”yksilöiden omaan harkintaan” koko maata näin laajamittaisesti koskevassa asiassa?

        Vapaus on minullekin lähes kaikki kaikessa, mutta on se nyt kumma, jos poikkeuksellisen tappavan ja helposti leviävän tartuntataudin tapaista ulkoista uhkaa vastaan ei kyetä puolustautumaan. Mitä tämä kertoo yhteiskuntamme resilienssistä? Jo nyt on nähtävissä, että useimpien länsimaiden valitsema ”linja” (tai oikeastaan linjattomuus), jossa virus heiluttaa tahtipuikkoa, on osoittautumassa taloudellisessakin mielessä täysin kestämättömäksi vrt. Aasian maat, joista virus tukahdutettiin pois ankarilla toimilla. Suomessahan tukahdutus onnistui kerran jo lähes vahingossa, joten kovin vaikeasta toimenpiteestä ei loppujen lopuksi ole kyse, jos se vain päätetään tehdä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      17. Toinen Sampo: Aasi

        Minä nimenomaan en halua asua Aasiassa jossa vallanpitäjät voivat kurmuuttaa kansalaisia aivan miten lystäävät. Pandemia ei ole kenenkään vika ja shit happens, ei kenelläkään ole mitään kosmista oikeutta olla kuolematta flunssaan. Olen Ben Franklinin linjoilla siinä, että ne jotka ovat valmiita tinkimään vapaudesta turvallisuuden vuoksi eivät ansaitse kumpaakaan. Mitä tehohoitopaikkoihin tulee, niin sen kun rakennetaan lisää ja ennen kaikkea priorisoidaan potilaita avoimesti ja ankarasti odotettavissa olevien laatupainotettujen elinvuosien perusteella. Ja unohdetaan se typerä ajatus että kansalaisten tehtävä on suojella teho-osastoja eikä päinvastoin. Mistä niille sairaanhoitopiireille oikein maksetaan 7 mrd. € vuodessa jos ne vyöryttävät vuosisadan pandemiasta vastuun joillekin dokaaville fukseille ja baarin pitäjille?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      18. Saara L: Minä nimenomaan en halua asua Aasiassa jossa vallanpitäjät voivat kurmuuttaa kansalaisia aivan miten lystäävät. Pandemia ei ole kenenkään vika ja shit happens, ei kenelläkään ole mitään kosmista oikeutta olla kuolematta flunssaan. Olen Ben Franklinin linjoilla siinä, että ne jotka ovat valmiita tinkimään vapaudesta turvallisuuden vuoksi eivät ansaitse kumpaakaan. Mitä tehohoitopaikkoihin tulee, niin sen kun rakennetaan lisää ja ennen kaikkea priorisoidaan potilaita avoimesti ja ankarasti odotettavissa olevien laatupainotettujen elinvuosien perusteella. Ja unohdetaan se typerä ajatus että kansalaisten tehtävä on suojella teho-osastoja eikä päinvastoin. Mistä niille sairaanhoitopiireille oikein maksetaan 7 mrd. € vuodessa jos ne vyöryttävät vuosisadan pandemiasta vastuun joillekin dokaaville fukseille ja baarin pitäjille?

        Piristävää lukea järkevää tekstiä. Jokaisella on oikeus valita kuinka paljon rajoittaa omaa elämää, mutta ei oikeutta rajoittaa muiden elämää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      19. Saara L: —- Olen Ben Franklinin linjoilla siinä, että ne jotka ovat valmiita tinkimään vapaudesta turvallisuuden vuoksi eivät ansaitse kumpaakaan. —-

        Avot. Komppaan alusta loppuun.

        Nyt kun Biden on valittu ja hyvä rokoteuutinenkin saatu ulos, voidaan tartuntaluvuilla mässäily vähitellen lopettaa, elämä vapauttaa ja nostaa valokeilaan ihan muita uutisia. Rokottaminen tulee kestämään eikä ole missään tilanteessa nopea ratkaisu mihinkään epidemiaan, mutta onpahan joku muodollinen selitys miksi voidaan alkaa löyhentää koronatoimia. Parasta koronan ja monen muun taudin hallintaa on sitä paitsi hyvä kansan perusterveys – jos siihen nyt on enää varaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      20. Päivitys Tsekin tilanteeseen. Kuolemat suunnilleen 10-kertaistuivat aina kuukauden välein, kun taudin annettiin levitä. Tähän asti Tsekin huippu on noin 200 kuolemaa päivässä, eli Suomen väestöön suhteutettuna 100 kuolemaa päivässä. Joko olisitte valmiita painamaan jarrua, vai vieläkö antaisitte kasvaa korkeammaksi? Ja jos jarrua lopulta kuitenkin painetaan, niin sitten olisi saman tien voinut painaa jarrua jo aikaisemmin, ja välttyä niiltä kuolemilta jotka tapahtuivat jarrun käyttöä viivyteltäessä.

        Viikko 37: 22 kuollutta

        Viikko 38: 46 kuollutta

        Viikko 39: 92 kuollutta

        Viikko 40: 120 kuollutta

        Viikko 41: 284 kuollutta

        Viikko 42: 357 kuollutta

        Viikko 43: 725 kuollutta

        Viikko 44: 1174 kuollutta

        https://covid19.who.int/region/euro/country/cz

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      21. Sampo Smolander: minta ei ole nyt terveydelle turvallista. Yhteiskunta rajoittaa toimintaa joka on terveydelle vaarallista ja se on oikein. Ja on turhaa lähteä pelastamaan yrittäjää tällaisella toimialalla. Sen jälkeen kun yökerhotoiminta on taas turvallista niin kaatuneiden yritysten tilalle nousee hetkessä vastaav

        Sampo Smolander:
        Päivitys Tsekin tilanteeseen. Kuolemat suunnilleen 10-kertaistuivat aina kuukauden välein, kun taudin annettiin levitä. Tähän asti Tsekin huippu on noin 200 kuolemaa päivässä, eli Suomen väestöön suhteutettuna 100 kuolemaa päivässä. Joko olisitte valmiita painamaan jarrua, vai vieläkö antaisitte kasvaa korkeammaksi? Ja jos jarrua lopulta kuitenkin painetaan, niin sitten olisi saman tien voinut painaa jarrua jo aikaisemmin, ja välttyä niiltä kuolemilta jotka tapahtuivat jarrun käyttöä viivyteltäessä.

        Viikko 37: 22 kuollutta

        Viikko 38: 46 kuollutta

        Viikko 39: 92 kuollutta

        Viikko 40: 120 kuollutta

        Viikko 41: 284 kuollutta

        Viikko 42: 357 kuollutta

        Viikko 43: 725 kuollutta

        Viikko 44: 1174 kuollutta

        https://covid19.who.int/region/euro/country/cz

        Jos maa on selkeästi ylikuolleisuuden tiellä niin olen valmis ilmoittamaan väestölle ja riskiryhmille, että maa on selkeästi ylikuolleisuuden tiellä, ja että lähikontaktit ovat kunkin omalla vastuulla. En suurin surminkaan kehtaisi usuttaa isovanhempia olemaan tapaamatta lapsenlapsiaan tai kieltää ihmisiä elämästä elämäänsä. Joka päivä kun en lahjoita rahojani Afrikkaan niin annan köyhien lasten kuolla. Niin teet sinäkin. Vapaassa maassa hallitsijat eivät kerro kansalaisille millaisessa maassa heidän tulee elää ja miten, vaan päinvastoin. Tässä jokainen vaikuttaa omilla valinnoillaan leviämiseen siltä osin kuin katsoo vaivan arvoiseksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      22. Saara L:
        Jos maa on selkeästi ylikuolleisuuden tiellä niin olen valmis ilmoittamaan väestölle ja riskiryhmille, että maa on selkeästi ylikuolleisuuden tiellä, ja että lähikontaktit ovat kunkin omalla vastuulla. En suurin surminkaan kehtaisi usuttaa isovanhempia olemaan tapaamatta lapsenlapsiaan tai kieltää ihmisiä elämästä elämäänsä. Joka päivä kun en lahjoita rahojani Afrikkaan niin annan köyhien lasten kuolla. Niin teet sinäkin. Vapaassa maassa hallitsijat eivät kerro kansalaisille millaisessa maassa heidän tulee elää ja miten, vaan päinvastoin. Tässä jokainen vaikuttaa omilla valinnoillaan leviämiseen siltä osin kuin katsoo vaivan arvoiseksi.

        Nyt kannattaa ymmärtää sekin, että Keski-Euroopassa ollaan tilanteessa, missä ihmisiä ei enää voida ottaa sairaaloihin niiden täytyttyä. Paitsi että ”kiireettömät” polvi- yms.leikkaukset ovat täysin pois kyseestä, ei nykytilanteessa ole mahdollista tehdä syöpähoitoa tai vastaavia.

        Viruksen pääsy valloilleen tappaa paitsi koronatartuntoina, myös terveydenhoidon kuormittumisen seurauksena.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      23. Rolle: sijaan tiedämme, että vanhuisten hoivakodit on onnistuttu suojaamaan kevättä paremmin ja se yksinään on puolittanut kuolleiden määrän.

        Me emme ole Keski-Euroopassa. Covid on toistaiseksi mitättömin suomalaisten kuolinsyy miesmuistiin. Ja silti HUSin jonot paisuvat. Nyt aikuisten oikeasti: murehditaan vihdoin niistä aivoverenkiertohäiriöistä jos se elämän rajallisuus niin kamalasti ahdistaa. Maa kutsuu itse kutakin aikanaan. Pidetään sillä välin kirjastot auki.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      24. Sampo Smolander:
        Päivitys Tsekin tilanteeseen. Kuolemat suunnilleen 10-kertaistuivat aina kuukauden välein, kun taudin annettiin levitä. Tähän asti Tsekin huippu on noin 200 kuolemaa päivässä, eli Suomen väestöön suhteutettuna 100 kuolemaa päivässä. Joko olisitte valmiita painamaan jarrua, vai vieläkö antaisitte kasvaa korkeammaksi? Ja jos jarrua lopulta kuitenkin painetaan, niin sitten olisi saman tien voinut painaa jarrua jo aikaisemmin, ja välttyä niiltä kuolemilta jotka tapahtuivat jarrun käyttöä viivyteltäessä.

        Viikko 37: 22 kuollutta

        Viikko 38: 46 kuollutta

        Viikko 39: 92 kuollutta

        Viikko 40: 120 kuollutta

        Viikko 41: 284 kuollutta

        Viikko 42: 357 kuollutta

        Viikko 43: 725 kuollutta

        Viikko 44: 1174 kuollutta

        https://covid19.who.int/region/euro/country/cz

        Kysymyksesi perustuu oletukseen siitä, että Covid-19 – kuolemat eivät olisi voineet tapahtua ollenkaan mistään muusta syystä. Suomessa päivittäin kuolee 150 ihmistä, nuoriakin. Eli kyse on ikuisen elämän lahjan saaneiden suojelemisesta. Jolloin mikään keskustelu ei voi enää jatkua eteen päin.

        Lisäksi kun paradigma on se, että jos emme olisi siirtyneet rajoitustoimiin, niin meillä olisi **mallinnusten mukaan** miljoonia enemmän kuolemia, kukaan ei edes uskalla harkitakaan kskustellla asiasta. Sikainfluenssapandemian aikaan rokotteen hankkimisesta kieltäytynyt Puola oli silloinen Ruotsi. Silloin vain ei kukaan vielä keksinyt aloittaa tämänkaltaista pandemianarratiivia, vaan kohautettiin olkapäitä ja ajateltiin, seitsemän euron rokote, ei siinä paljon hävitty, ainahan niitä huteja tulee. Ja narkoleptikot eivät sentään kuolleet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    4. Oikein olet ajatellut Saara. Todella vähän uutisoiden juuri rajoitusten aiheuttamia kuolleisuuksia ja lisäksi koronaan kuolleiden joukossa on juuri näitä monisairaita. Miksi monisairas henkilö tilastoidaan juuri koronaan kuolleiden joukkoon?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Palaan lempiajatukseeni, jonka mukaan tauti olisikin läpäissyt suuren osan väestöstä jo keväällä. Jos on uskomista niihin näkemyksiin, joiden mukaan PCR-testi paljastaa myös vanhoja vasta-aineita, tämä selittäisi, miksi sairaaloihin ei ole menijöitä eivätkä tartunnat ota lisääntyäkseen.

    Selittää tosin huonosti, miksi vain 1,5 prosenttia testeistä osoittautuu positiivisiksi. Vasta-aineet kadonneet, mutta immuniteettia löytyy?

    Kuinka moni esimerkiksi Jyväskylän tautiryppäästä on saanut oireita? Tätä emme tiedä, mutta THL:n käytettävissä se tieto kaiketi on. Miksi mitään tällaista ei käsitellä julkisuudessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ilmeisesti vahingossa blogissa on nyt aiemmista päivistä poiketen kaksi samaa kuvaa ei-logaritmisella asteikolla, ja logaritmiasteikolle piirretty lineaarinen trendi ei esiinny nyt sitten kummassakaan. Ehkä ensi päivityksen jälkeen on taas samat pohjakuvat kuin aiemmin oli.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. COVID-19 ei ole oikea pandemia ja PCR-testit, joita ei ole tarkoitettu virusrairauden ilmituloon antaa tästä syystä yli 90 % virheellisiä positiivisia tuloksia ja tätä sanoo myös sen kehittäjä Kary Mullis, joten …???

      Vähän kritiikkiä kaikkiin huhuihin. Tuossa loppukesästä, kun Suomessa testattiin paljon, mutta tauti oli melkein kadonnut, testatuista yksi promille sai positiivisen tuloksen, eivätkä nekään olleet kaikki vääriä, ei edews enemmistö.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Totta toinen puoli, kunhan tietäisi kumpi puoli.

        Joo näihin ”huhuihin” kannattaa suhtautua varauksella, muttei kaikki noi tubettajat ole satutarinoivia lähteitä. Toi PCR-testi on aika monimutkainen ja siinä matkalla voi tulla mitä vain vääristävää lopputulokseen. Ja miksei sitä varmisteta esim. antigeeni -testillä? Luin myös miten pandemia -määritystä muutettiin eli kynnystä alennettiin, miksi ? rokotusrahoituksen saamiseksiko… kuten kolesterolin millimoolitkin laskettiin ja taustalla tuumatiin, että saadaan siten koko kansa terveeksi statiineja syömällä.

        Olen pettynyt nykymenoon (globalisaatio, kapitalimi, finanssikeinottelu, bkt-markkinatalous + some), sekä tautologisiin uutisiin ja politikointeihin. Lisäksi taustalla häilyy omakohtainen kokemus 90-lamasta. Syyt ja seuraus vahvistusharhoille?

        Osmo – teet arvokasta työtä tällä seurannalla ja kuten itse sen näen – olet tehnyt sitä aina ja paras vihreä poliitikko kautta Suomen maan. Oho eli näen hyvääkin:).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara: Vähän kritiikkiä kaikkiin huhuihin. Tuossa loppukesästä, kun Suomessa testattiin paljon, mutta tauti oli melkein kadonnut, testatuista yksi promille sai positiivisen tuloksen, eivätkä nekään olleet kaikki vääriä, ei edews enemmistö.

        Mistäs tiedät kuinka suuri osuus testatuista ei ole vääriä positiivisia? Karkeaa arviointia voi toki tehdä sairaalaan päätymisistä, mutta mielestäni ei tarkalla tasolla eikä varmasti.

        Testauksen ongelmat ja siihen liittyvänä väärien positiivisten arviointi on aihe, johon ei mielestäni panosteta riittävästi. Pidän ihmeellisenä, että terveydenhuollossa ja rokotetutkimuksessa on eri kriteerit tartunnan saaneen määrittelylle. Covid-rokotetutkimukseen hyväksytään tartunnan saaneiksi vain jos on vähintään kaksi (muistini mukaan) tyypillistä oiretta ja positiviinen testitulos. Terveydenhuollossa riittää pelkkä testi.

        THL sanoo huolehtivansa enemmän vääristä negatiivisista, ja tietyllä tavalla ymmärrän tuon ajattelun. Mutta kukaan ei tunnu huolehtivan siitä, että kuinka suuri osuus mahdollisesti tulevasta epidemiasta on puhtaasti testausharhaa. Jos ajamme itse taloutta nurin huonon testauksen perusteella on tilanne jo merkittävästi vakavampi kuin havaitsematta jääneet tartunnat.

        Onko mahdollista, että vertauskuvallisesti lamppumme onkin lattian rajassa, ja se heijastaa hiiren varjon norsun kokoisena luolamme seinälle?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara:
        Elokuussa testatuissa positiivisia oli noin promille. Vaikka ne olisivat kaikki olleet vääriä – eivätkä varmasti olleet – väärfiä positiivisia on siis korkeintaan promille.

        Tuo oikeastaan kääntää selän ongelmalle, koska tuosta asiasta ei ollut kysymys. Sanoisin, että nämä artikkelit ja kirjoitukset, joissa puhutaan vääristä positiivisista, ovat yhdistäneet tuloksia Bayesin teoreemaan, joka on tavallaan rekursiivisesti mukana koko tässä testauksen luotettavuuskysymyksessä.

        Poliitikkoja ei siis kiinnosta, paljonko esimerkiksi miljoonasta testatusta on oikeasti positiivisia tai vääriä positiivisia, koska poliitikot ja media tekevät nähtävästi johtopäätöksensä vain positiivisten tapausten suhteesta kokonaismäärään testattuja ja löytyneiden muka positiivisten kokonaismäärästä sellaisenaan.

        Siis mitä pienempi osa testatuista omaa sairauden oikeasti, sitä heikommalla todennäköisyydellä testeillä saatujen positiivisten määrä on oikea, silloin myös oikeiden positiivisten suhde testattujen kokonaismäärään on harhainen. On melkoisen eri asia, että esimerkiksi tuhansista päivässä testatuista 165 :lla ”on virus” tai vain 45:llä ”on oikeasti virus” ! Vääriä negatiivisiahan tulee harvemmin. Jos testauksia lisätään tilanteen kriisiytymisen oletuksessa voimakkaasti, ja jos samanaikaisesti tähän Bayesin kaavaan sijoitetaan parametriksi aikaisempien viikkojen syystä tai toisesta noussut löytymisprosentti, niin silloin kun se prosenttiarvo nousee, myös Bayesin kaava muuttuu niin, että tulokset alkavat näyttää luotettavammilta, ja koko systeemi alkaa vahvistaa tulosta. Vaikka koko perusteet saattavat olla hyvin hataralla pohjalla.

        Varsinkin hengityselininfektiokuolemien osalta väärät positiiviset testitukset voivat muuttaa taudin arviota voimakkaasti. Lisäksi monessa maassa pelkkä epäily ilman laboratoriovarmistettua tulosta riittää kirjaamaan Covid-19:n mukaan kuolinsyihin. Tämä näkyy tilastoissa dementia- ja muiden infektiokuolemien vähenemisenä tänä vuonna, varsinkin briteissä. Euroopassa ei viimeisenä vuosikymmenenä keuhkokuume tai hengitystieinfektio edes ole ollut merkittävä kuolinsyy, koska se on lähinnä varsinaisen kirjatun kuolinsyyn (Dementiat, sydän-verisuonitaudit, pahanlaatuiset solumuutokset) näkyvä loppukomplikaatio.

        Paitsi nyt vuonna 2020 Covid-19 on palannut takaisin uudeksi sellaisenaan kelpaavaksi kuolinsyyksi. Kumulatiivinen saldo lisäksi on varmasti kauhea, kun asiaa seurataan useamman vuoden ajan, pandemian nollapisteestä alkaen.

        Aika harvaa kuolinsyytä muuten seurataan ihmiskunnassa varmaankin seuraavat vuosikymmenetkin nollaamatta tilannetta välillä, kumulatiivisesti ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. supeltura: Mistäs tiedät kuinka suuri osuus testatuista ei ole vääriä positiivisia? Karkeaa arviointia voi toki tehdä sairaalaan päätymisistä, mutta mielestäni ei tarkalla tasolla eikä varmasti.

        Testauksen ongelmat ja siihen liittyvänä väärien positiivisten arviointi on aihe, johon ei mielestäni panosteta riittävästi. Pidän ihmeellisenä, että terveydenhuollossa ja rokotetutkimuksessa on eri kriteerit tartunnan saaneen määrittelylle. Covid-rokotetutkimukseen hyväksytään tartunnan saaneiksi vain jos on vähintään kaksi (muistini mukaan) tyypillistä oiretta ja positiviinen testitulos. Terveydenhuollossa riittää pelkkä testi.

        THL sanoo huolehtivansa enemmän vääristä negatiivisista, ja tietyllä tavalla ymmärrän tuon ajattelun. Mutta kukaan ei tunnu huolehtivan siitä, että kuinka suuri osuus mahdollisesti tulevasta epidemiasta on puhtaasti testausharhaa. Jos ajamme itse taloutta nurin huonon testauksen perusteella on tilanne jo merkittävästi vakavampi kuin havaitsematta jääneet tartunnat.

        Onko mahdollista, että vertauskuvallisesti lamppumme onkin lattian rajassa, ja se heijastaa hiiren varjon norsun kokoisena luolamme seinälle?

        supeltura: Mistäs tiedät kuinka suuri osuus testatuista ei ole vääriä positiivisia? Karkeaa arviointia voi toki tehdä sairaalaan päätymisistä, mutta mielestäni ei tarkalla tasolla eikä varmasti.

        Testauksen ongelmat ja siihen liittyvänä väärien positiivisten arviointi on aihe, johon ei mielestäni panosteta riittävästi. Pidän ihmeellisenä, että terveydenhuollossa ja rokotetutkimuksessa on eri kriteerit tartunnan saaneen määrittelylle. Covid-rokotetutkimukseen hyväksytään tartunnan saaneiksi vain jos on vähintään kaksi (muistini mukaan) tyypillistä oiretta ja positiviinen testitulos. Terveydenhuollossa riittää pelkkä testi.

        THL sanoo huolehtivansa enemmän vääristä negatiivisista, ja tietyllä tavalla ymmärrän tuon ajattelun. Mutta kukaan ei tunnu huolehtivan siitä, että kuinka suuri osuus mahdollisesti tulevasta epidemiasta on puhtaasti testausharhaa. Jos ajamme itse taloutta nurin huonon testauksen perusteella on tilanne jo merkittävästi vakavampi kuin havaitsematta jääneet tartunnat.

        Onko mahdollista, että vertauskuvallisesti lamppumme onkin lattian rajassa, ja se heijastaa hiiren varjon norsun kokoisena luolamme seinälle?

        Kaikki joiden tarvitsee tulkita näitä lukuja osaavat kyllä sen verran todennäköisyyslaskentaa, ettei tämä mikään mysteeri ole. PCR testin sensitiivisyys ei ole kauhean hyvä ja riippuu myös näytteen otosta, mutta spesifisyys on tyypillisesti paljon korkeampi. Tietysti jos viruksen esiintyvyys on vähäinen, vääriä positiivisia tulee paljon, esimerkiksi joidenkin testien 96% arvolla, mutta tämän voi tietysti helposti kalibroida taudin leviämisen analysoinnissa. Väärien positiivisten määrää voi vähentää, kun testattavat valitaan todennäköisemmin virukseen sairastuneista. Enemmän ongelmana pandemian leviämisen kannalta ovat väärät negatiiviset tulokset.

        Ei ole ollenkaan ihmeellistä, ettei analysoinnista kirjoitella uutisoinnin yhteydessä, kun jo eksponentiaalisen kasvun ymmärtäminen tuntuu usein olevan lukijoille ylivoimaista, minkä näkee tämänkin palstan kommenteista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Janne: Kaikki joiden tarvitsee tulkita näitä lukuja osaavat kyllä sen verran todennäköisyyslaskentaa, ettei tämä mikään mysteeri ole.

        Ongelma ei ole testauksen peruskäsitteet vaan tulkinta: tarkoittaako positiivinen PCR-testi että henkilö on sairas? Pitäisikö edellyttää lisäksi yksi tyypillinen oire? Kaksi? Entä sitten jos henkilöllä on tyypillisiä oireita? Pitäisikö siihen reagoida yhteiskunnan tasolla vai riittääkö lämmin mehu ja vuodelepo?

        Skopjesta tulee lento toisensa jälkeen jossa suuruusluokkaa 15% matkustajista antaa positiivisen PCR-testituloksen. Onko Pohjois-Makedonia jotenkin kaaoksessa? Onko kuolleisuus merkittävästi suurempi kuin influenssaepidemioissa? Missä kohorteissa? Pitäisikö Suomessa vastaava kehitys estää? Millä hinnalla?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Raimo Alha: tästä syystä yli 90 % virheellisiä positiivisia tuloksia ja tätä sanoo myös sen kehittäjä Kary Mullis, joten …???

      Kary Mullis ei sano enää mitään, hän kuoli vuonna 2019. Mullis oli pätevä kehittämään PCR-teknologian, mutta muutoin hänellä oli varsin omituisia mielipiteitä (mm. HIV:n ja AIDSin yhteyden kiistäminen) ja outoja näkyjä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. WHO julkaisi uuden metatutkimuksen tapauskuolleisuudesta, tekijänä jo aiemmin koronakriittisistä lausunnoista julkisuutta saanut John Ioannidis. Tutkimuksen mukaan:

    ”The infection fatality rate of COVID-19 can vary substantially across different locations and this may reflect differences in population age structure and casemix of infected and deceased patients and other factors. The inferred infection fatality rates tended to be much lower than estimates made earlier in the pandemic. ”

    Alle 70-vuotiaiden tapauskuolleisuus, mediaani 0.05%. Ei liene syytä sulkea koko yhteiskuntaa tai oikeastaan tehdä enää yhtään lisää rajoitusta tällaisten lukujen takia. Riskiryhmät on syytä suojella, mutta kokonaisuutena koronarajoitusten haitat alkavat ylittää hyödyt talouden sakatessa ja hoitojonojen pitkittyessä.

    https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Vaasan ja Jyväskylän tartuntaketjut näyttävät hiipuvan eikä uusia isoja ryppäitä ole tullut muihin kaupunkeihin. Pääkaupunkiseudulla sen sijaan kiihtyminen jatkuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. huolestunut ja samalla optimisti:
      Vaasan ja Jyväskylän tartuntaketjut näyttävät hiipuvan eikä uusia isoja ryppäitä ole tullut muihin kaupunkeihin. Pääkaupunkiseudulla sen sijaan kiihtyminen jatkuu.

      Jäljitykset ja karanteenit etc. ilmeisesti toimineet hyvin noissa kaupungeissa. Miten saataisiin sama aikaseksi myös pks-seudulla? Vaihtoehtona pks lock-down kunnes opitaan olemaan ihmisiksi?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Oli paljon kommentteja, joita en lukenut. Saattaa olla, että joku mainitsi potentiaalisen syyn joka on yksinkertainen. Koulujen syysloma. Juniorit kun ovat lomilla ainakin pääkaupunkiseudulla niin tauti ei leviä. Koulujen ja yliopistojen sulkeminen on todettu heikentävän voimakkaasti epidemian etenemistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. The Economist September 26 2020:ssa on laaja artikkeli korona-epidemian kehitytymisestä ja pohdiskellaan sen tulevaisuutta. Lehti arvioi, että syyskuun puoliväliin mennessä sairastuneita on globaalisti noin 600 miljoonaa, siis 20-kertainen määrä vahvistettuihin tapauksiin verrattuna. Arvio on samaa luokkaa kuin Ioannidisilla. Yllättävä detalji on, että ensimmäinen miljoona meni rikki jo tammikuun lopussa.

    Lehti ei ota kantaa infektiokuolleisuuteen, mutta vertailemalla korona- ja ylikuolleisuutta päätyy siihen, että kuolleisuus koronaan on Euroopan ulkopuolella merkittävästi ilmoitettua korkeampi. Jopa USA:ssa koronakuolemia on lehden arvion mukaan lähemmäs 300 000, kun rekisteröityjä tapauksia on (15.9. mennessä) noin 200 000.

    Lehti nostaa esille Cambridgen yliopiston UK-aineistoon perustuvan tutkimuksen, jonka mukaan 65-vuotiaalla on 100-kertainen todennäköisyys kuolla koronaan verattuna 25-vuotiaaseen, ja että riski kasvaa 13% per vuosi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Luin juuri käänteentekevän uutisen. Se avasi mysteeriä, miksi lapset ja nuoret harvoin sairastuvat koronaan, ja vaikka saavat tartunnan, sairaus on lievä. Koronan helposti tarttuvien sukulaisflunssien aktivoima immuniteetti on kelvvollinen selitys, miksi lapset ja nuoret pääsevät helpolla. Sen sijaan olen ihmetellyt, mikä suojaa koronalta sylipsia, jotka eivät ole ehtineet kehittää flunssia vastaan immuniteettia. Nyt selvisi, että osansa ainakin on MPR-rokotuksella (HS Mielipide 17.10).
    Emeritusprofessori, rokotetutkija Timo Vesikari kertoi, että MPR-rokotus (tuhkarokko-sikotauti-vihurirokkoa) voi lieventää tai tehdä oireettomaksi covid-19-taudin. Suomessa tämä rokotus annetaan ensin 12 kuukauden, toinen esikouluiässä ja kolmas rokotus armeijassa (jotka sen käyvät?), mistä koronan osalta on hyviä kokemuksia.
    Aihetta on tutkittu keväästä alkaen, mutta Vesikari jättää kertoamatta, onko jo tutkittu, voisiko neljäs jne. rokotus auttaa vanhempia ikäluokkia. Onko tällaisten mahdollisuuksien julkistaminen, varsinkin jos tiedot pitävät paikkasa, kapuloiden heittelyä koronarokotteiden kehittäjien rattaisiin. Rahahan sen ratkaisee, mihin lääketiede panostaa. (Yleisesti uskotaan, että malariallekin olisi kehitetty rokote, jos rokotteen käyttäjät olisivat varakkaita)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Käänteentekevä havainnointi olisi se, että ikä ei ole ratkaiseva tekijä ? vaan elintasosairaus, kuten lihavuus ja diabetes2-3. Nämä kroonistavat sairaudet altistavat ihmiset vakavaan virusinfektioon ja jota pahentaa mm: rasvakudoksesta vapautuvat tulehdustekijät (sytokiinit). Eli taustalla on länsimainen ruoka sokereineen, vehnineen ja prosessoidut lisäaineistetut tuotteet + ravinteeton muu safka. Tätä edesauttavat suoliston huono bakteeristokanta ja antibiootit, sekä liikkumattomuus, sometusStressi ja unettomuus.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Kerro Osmo mielipiteesi tutkijatohtori Solanpään ennusteesta, jonka mukaan 3K tartuntaa päivässä saavuttaa Suomen marraskuun aikana.

      Tuohon 3000 tartuntaan päivässä päädyttäisiin, jos kasvu olisi jatkunut eksponentiaalisesti kaksinkertaistue kahdessa viikossa. Niin ei kuitenkaan käy, koska ihmiset muuttavat käyttäytymistään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Tuohon 3000 tartuntaan päivässä päädyttäisiin, jos kasvu olisi jatkunut eksponentiaalisesti kaksinkertaistue kahdessa viikossa. Niin ei kuitenkaan käy, koska ihmiset muuttavat käyttäytymistään.

        Ei hätää – lisätään päivittäistä testien määrää kunnes ”tavoite” saavutetaan. Jos muu ei auta (ja labrakapasiteetti loppuu kesken), niin otetaan käyttöön kiinalaisia pikatestejä.

        Tämän jälkeen hallituksen koronanyrkki voi taas julistaa koronapaniikkihätätilan – täydellinen lock-down, ulkonaliikkumiskielto ja rajojen sulkeminen – armeija kaduille valvomaan kiellon noudattamista. Juhliva nuoriso lähetetään Kainuuseen koronauudelleenkoulutusleireille opettelemaan kunnollista käytöstä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. ksee: Ei hätää – lisätään päivittäistä testien määrää kunnes ”tavoite” saavutetaan. Jos muu ei auta (ja labrakapasiteetti loppuu kesken), niin otetaan käyttöön kiinalaisia pikatestejä.

        Tämän jälkeen hallituksen koronanyrkki voi taas julistaa koronapaniikkihätätilan – täydellinen lock-down, ulkonaliikkumiskielto ja rajojen sulkeminen – armeija kaduille valvomaan kiellon noudattamista. Juhliva nuoriso lähetetään Kainuuseen koronauudelleenkoulutusleireille opettelemaan kunnollista käytöstä.

        Jos tartunnat lisääntyvät niin ihmiset kyllä muuttavat käyttäytymistään ilman mitään julistettua hätätilaa. Ja silloin vielä luultavimmin ne ihmiset jotka eivät edes levitä virusta. Äärimmäisen tehotonta koronatorjuntaa.

        Kesällä oli voimassa hyvin lievät rajoitukset, yökerhot, joukkokokoontumiset, ulkomaanmatkailu. Niiden poistamisen jälkeen päästiin eksponentiaaliseeen kasvuun. Ne kesän rajoitukset eivät kustantaneet kymmeniä miljardeja. Pelko maksaa enemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. K.k.: Jos tartunnat lisääntyvät niin ihmiset kyllä muuttavat käyttäytymistään ilman mitään julistettua hätätilaa. Ja silloin vielä luultavimmin ne ihmiset jotka eivät edes levitä virusta. Äärimmäisen tehotonta koronatorjuntaa.

        Kesällä oli voimassa hyvin lievät rajoitukset, yökerhot, joukkokokoontumiset, ulkomaanmatkailu. Niiden poistamisen jälkeen päästiin eksponentiaaliseeen kasvuun.Ne kesän rajoitukset eivät kustantaneet kymmeniä miljardeja. Pelko maksaa enemmän.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K.k.:

        Kesällä oli voimassa hyvin lievät rajoitukset, yökerhot, joukkokokoontumiset, ulkomaanmatkailu. Niiden poistamisen jälkeen päästiin eksponentiaaliseeen kasvuun.Ne kesän rajoitukset eivät kustantaneet kymmeniä miljardeja. Pelko maksaa enemmän.

        Koronan itämisaika ei kuitenkaan taida olla kuukausia eikä edes useita viikkoja. Jos kesällä elettiin kuin siat vatukossa, niin miksi ihmeessä tartunnat lähtivät kasvuun vasta syyskussa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. ksee: Koronan itämisaika ei kuitenkaan taida olla kuukausia eikä edes useita viikkoja. Jos kesällä elettiin kuin siat vatukossa, niin miksi ihmeessä tartunnat lähtivät kasvuun vasta syyskussa?

        Voisikohan syynä olla ilman suhteellinen kosteus niissä tilanteissa, joissa ihmiset toisiaan kohtaavat? Matala suhteellinen kosteus kuivattaa ulos hönkäillyt pienet ja pienehköt sylkipisarat pitkälle eteneviksi ja pitkään ilmassa pysyviksi aerosoleiksi, kun taas kosteassa ilmassa ne putoava nopeasti alas.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. ksee: Koronan itämisaika ei kuitenkaan taida olla kuukausia eikä edes useita viikkoja. Jos kesällä elettiin kuin siat vatukossa, niin miksi ihmeessä tartunnat lähtivät kasvuun vasta syyskussa?

        No,

        1: Rajoitukset poistettiin vasta elokuussa.

        2: Eksponentiaalinen kasvu on alkukäyrällään varsin rauhallinen (THL syyskuussa: ”tartunnat Suomessa ovat rauhallisella tasolla”)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. K.k.:

        Kesällä oli voimassa hyvin lievät rajoitukset, yökerhot, joukkokokoontumiset, ulkomaanmatkailu. Niiden poistamisen jälkeen päästiin eksponentiaaliseeen kasvuun..

        Tuollahan nyt ei ole juuri mitään tekemistä rajoitusten kanssa. Pohjoisessa ilmastossa mikään koronavirus (COVID-19 tai aiemmat) ei leviä kesällä juuri lainkaan, oli rajoituksia tai ei. COVID-19 tartunnat ja kuolemat ovat melko lailla samassa suuruusluokassa kuin aiempien kausi-influenssien rajoitustoimiin katsomatta. Joissan maissa vakavampia (erityisesti jos edellinen influenssakausi oli mieto), mutta eivät kovin moninkertaisesti, eikä rajoitusten ja maskien vaikutus ole ollut kovin merkittävää, elleivät rajoitteet ole olleet ehdottomia (esim. Uusi-Seelanti).

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Vaahteramäen Eemeli: K.k

        Hyvä huomautus sikäli että kesä voi tosiaan olla eräs osaselitys mutta aurinko ei ole estänyt koronaa paljon Suomea eteläisemmissäkään maissa, vaikkapa Iranissa jossa on kuiva ilmasto ja kova auringon säteily.

        Syy löytynee ihmisten käyttäytymisestä. Muina vuodenaikoina oleillaan paljon sisätiloissa muiden ihmisten läheisyydessä.

        Juuri siihen asiaan pyrittiin vielä kesällä voimassa olleilla kielloilla puuttumaan. Siksi olikin täydellistä järjen köyhyyttä poistaa ne kesällä voimassa olleet vähäiset rajotukset syksyn korvilla.

        Eräs koronaviruksen erikoisuuksia on että sen eksponentiaalinen kasvu on ollut melko helposti hallittavissa kun toimitaan aivan käyrän alkuvaiheessa. Tuskin kukaan uskoi että Kiina enää saisi laajalle levinneen epidemian kuriin pelkillä ”vanhanaikaisilla” karanteeneilla. Eikä Suomessa THL uskonut kevään rajoituksillä päästävän kuin tartuntalukuun 1.6 ja toteutuma oli reilusti alle yhden.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Tapio: Pienten pisaroiden kuivuminen aerosoliksi on perusfysiikkaa: vaikkapa ISSN: 0925-7535 Vuorinen Ville et al. Jos pisarassa on viruksia, niitä on myös siitä syntyneessä aerosolihiukkasessa.

        Keskustelu pisara- ja aerosolitartunnoista on osittain harhaanjohtavaa. Todellisuudessa ulos hönkäistyjen pisaroiden koko on jatkumo, ja siten myös niiden leviäminen on jatkumo. Aerosolihiukkasten koon ylärajana pidetään yleensä 5 mikrometriä. Tuskin 6 mikrometrin pisaran käyttäytyminen paljon 5 mikrometrin aerosolihiukkasesta poikkeaa.

        Voi olettaa, että tartuttavassa vaiheessa olevan ihmisen ulos hönkäilemässä pisarassa on viruksia sitä enenemmän, mitä kookkaampi pisara on. Matalassa ilmankosteudessa tapahtuva nopea kuivuminen auttaa siis myös paljon viruksia sisältäviä pisaroita leviämään kauemmas. On epäoleellista, nimitetäänkö niitä aerosoleiksi vai ei.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A.:
      Mikä sitten estää yhä uusia ja uusia aaltoja syntymästä? Tauti tuskin häviää kaikkialta yhtä aikaa, ja jotain liikkumista maiden sisällä ja maasta toiseen tapahtuu aina.

      Matkustaminen ei suoraan tuo mukanaan uusia aaltoja vaan yksittäisiä tartuntaryppäitä. Mm. Vaasan, Jyväskylän ja Mikkelin tuoreet esimerkit osoittavat, että yksittäisten ryppäiden laajeneminen aalloksi on estettävissä kohtuullisen lyhytkestoisilla sulkutoimilla sekä ahkeralla jäljittämisellä + karanteeneilla. Helsingin seudulla taas se ryppäiden leviäminen aalloksi on jo tapahtunut.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Timo A.:
      Mikä sitten estää yhä uusia ja uusia aaltoja syntymästä? Tauti tuskin häviää kaikkialta yhtä aikaa, ja jotain liikkumista maiden sisällä ja maasta toiseen tapahtuu aina.

      Uusi aalto on oikeastaan vain tyhjiä sanoja. Keväällä oli joitakin tautitapauksia ja sen jälkeen on ollut vähän hiljaisempaa.

      Aalto on siinä määrin vakiintunut termi, että sitä pitäisi käyttää oikein. Tämänkin postauksen pitäisi olla nimetty esim. ”Suomen Covid-10 tapaukset talvella 20-21”. Ei ole oikein perusteltulta puhua mistään aallosta tilanteessa, jossa mitään epidemiaa ei ole missään vaiheessa päässyt syntymään.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mikä on tämä pohjoismainen ihme? Varsin maltillisilla toimilla mm. Suomessa, Norjassa, Virossa ja Tanskassa on tartuntaluvut saatu käännettyä laskuun. Ja samalla Euroopassa pandemia ottaa koko ajan uutta vauhtia.

    Mitä me tehdään täällä oikein?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Rolle:
      Mikä on tämä pohjoismainen ihme? Varsin maltillisilla toimilla mm. Suomessa, Norjassa, Virossa ja Tanskassa on tartuntaluvut saatu käännettyä laskuun. Ja samalla Euroopassa pandemia ottaa koko ajan uutta vauhtia.

      Mitä me tehdään täällä oikein?

      Todennäköisesti emme tee yhtään mitään sen kummemmin oikein kuin muutkaan. Joko suomessa ei ole sijainnin tai harvan asutuksen vuoksi virus päässyt kunnolla leviämään tai sitten meillä on
      t-solu -immuniteettia tms. enemmän kuin muualla.
      Vaikea uskoa, että tämäkään virus olisi täysin ihmisten kontrolloitavissa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Rolle:
      Mikä on tämä pohjoismainen ihme? Varsin maltillisilla toimilla mm. Suomessa, Norjassa, Virossa ja Tanskassa on tartuntaluvut saatu käännettyä laskuun. Ja samalla Euroopassa pandemia ottaa koko ajan uutta vauhtia.

      Mitä me tehdään täällä oikein?

      Meillä on vähemmän tilaisuuksia ja tapahtumia, joissa massatarttumiselle altistavat ehdot täyttyvät: aikuisia – ahtaissa sisätiloissa lähikontaktissa – pikakohtaamisia pidemmän aikaa – pitämässä kovaa ääntä tai hengästyneinä. Näihin epidemian voimakkuus tuntuu aika lailla kiinnittyvän.

      Osaselityksenä yksilöinä sekä yhteiskuntina vähensimme kontakteja ajoissa kun maailmalta uutiset lisääntyivät. Meillä luutavasti monet yksilöt välttelevät monenlaisia kontakteja useammin kuin muissa maissa normaaliarjessaan, ja puhevolyymi on sosiaalisesti tyypillisesti maltillinen – tai Suomessa ja Virossa jopa olematon. Tartuntojen jäljitykseen on mekanismeja ja työntekijöitä, ja jäljitys toimii ainakin kohtuullisesti.

      Muita, vielä hienojakoisempia osasyitä voi olla että meillä myös vanhusten palveluasuminen on yleisempää, ja rokotusten kirjo lienee laajempi vaikka rokotuskattavuus välttämättä ei. Kenties ei-spesifisen immuniteetin osuus on joko tuurilla, geeneissä tai sitten maantieteellisten kylmän kauden flunssaolosuhteiden vuoksi suurempi. D-vitamiini on innokkaimmille sotureilleen (ja varsinkin markkinoijilleen) aina selitys kaikkiin mahdollisiin terveyskysymyksiin, mutta jonkin verran näyttöä alkaa jo olla siitä että yhteyttä koronaviruksen immuunivasteeseen sen tasoilla on. Kausaliteetti lienee vielä vahvistamatta, mutta mahdollista on että osaselitystä tulee löytymään myös sieltä suunnalta, samoin veriryhmistä. Yleisesti genetiikka vaikuttaa varmasti molempiin näihin, sekä toki myös muihin epidemian kannalta vaikuttaviin tekijöihin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    3. Rolle:
      Mikä on tämä pohjoismainen ihme? Varsin maltillisilla toimilla mm. Suomessa, Norjassa, Virossa ja Tanskassa on tartuntaluvut saatu käännettyä laskuun. Ja samalla Euroopassa pandemia ottaa koko ajan uutta vauhtia.

      Mitä me tehdään täällä oikein?

      Tämähän vastaa aika hyvin salmiakki-ja-silli -vyöhykettä – eli siis salmiakkin ja sillin syönti mitä ilmeisemmin suojaa koronalta. Ruotsin poikkeavat luvut voidaan selittää sillä, että maassa on paljon maahanmuuttajia, joista merkittävä osa on kotoisin maista, joissa pikkelöidystä sillistä tai salmiakista ei ole kuultukaan.

      (Noh – yhtä todennäköinen tämä selitys lienee vrt. viisaat hallitukset ovat tehneet juuri oikea-aikaisesti, täysin oikein mitotetut ja -suunnattu rajoitustoimet…)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Taidamme olla taas siinä tilanteessa, että tapausmäärät Suomessa laskevat (joidenkin mielestä) rajoitusten ja maskien käytön ansiosta, ja jotta tapausmäärät eivät nousisi, rajoituksia on jatkettava. Rajoitukset toimivat siis epidemian kaikissa vaiheissa. Milloin niitä sitten ei enää tarvita? Presidentti puhui kolmen viikon kurinpalautuksesta. Miksi juuri kolme viikkoa auttaisi?

    Espanjan kokemukset taas osoittavat, että rajoituksilla ja maskien käyttöpakolla on ollut kovin vähän vaikutusta tapausten lisääntymiseen. Tsekeissä tulee nyt vainajia samaan tahtiin kuin keväällä, mutta Suomessa ei. Tämän taudin salaisuuksien selvitystyö on vielä pahasti kesken.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Timo A.: Tämän taudin salaisuuksien selvitystyö on vielä pahasti kesken.

      Saataisiin nyt edes se selville miksi lapset eivät juurikaan sairastu ja levitä tätä vaikka lasten elinolosuhteet, rokotukset(kuten blogisti jo totesikin)etc. ympäri mailmaa ovat hyvin erilaiset! Mikä on se yhteinen suojaava tekijä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jokke49: Saataisiin nyt edes se selville miksi lapset eivät juurikaan sairastu ja levitä tätä — Mikä on se yhteinen suojaava tekijä?

        Niitä lienee useita, mutta ehkä
        1. tärkeimpänä tehokas soluvälitteinen immuniteetti (joka ei näyt missään massatesteissä)
        2. lapsellisten elämäntapojen suoma runsas altistuminen erilaisille mikrobeille, ml. muut koronavisrukset, joista sitten sitä risti-immuniteettia. Pohjoismaissa yleinen kunnallinen päivähoito isoissa ryhmissä/päiväkodeissa lisää tätä altistumista.
        3. Mietin myös, olisiko lapsilla keskimäärin vanhempia korkeampi veren D-vitamiintaso, kun ulkoilevat paljon ja ainakin kesäläpötiloissa melko vähissä vaatteissa. Ainakin osaa lapsista ehkä myös D-vitaminoidaan purkista useammin kuin aikuisia.
        4. Suomessa/Pohjoismaissa sitten vielä tuo rokotusohjelma.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Quo vadis: Niitä lienee useita, mutta ehkä
        1. tärkeimpänä tehokas soluvälitteinen immuniteetti (joka ei näyt missään massatesteissä)
        2. lapsellisten elämäntapojen suoma runsas altistuminen erilaisille mikrobeille, ml. muut koronavisrukset, joista sitten sitä risti-immuniteettia. Pohjoismaissa yleinen kunnallinen päivähoito isoissa ryhmissä/päiväkodeissa lisää tätä altistumista.
        3. Mietin myös, olisiko lapsilla keskimäärin vanhempia korkeampi veren D-vitamiintaso, kun ulkoilevat paljon ja ainakin kesäläpötiloissa melko vähissä vaatteissa. Ainakin osaa lapsista ehkä myös D-vitaminoidaan purkista useammin kuin aikuisia.
        4. Suomessa/Pohjoismaissa sitten vielä tuo rokotusohjelma.

        5. Äidin hankkimat vasta-aineet leviävät sikiöön yhteisen verenkierron mukana ja syntymän jälkeen lapseen äidinmaidon mukana. Useinhan on todettu äidinmaidon tärkeys.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. https://www.youtube.com/watch?v=S_1Z8cSXI-Q

    PCR -testi ei yksinomaan sovellu kartoittamaan positiisesti tartuttavia ja aktiivisesti sairastuneita.
    -> testauksesta saatu tulos on joko positiivinen tai negatiivinen, ei sen väliltä. Jos virusolosta on saatu pieni otos, niin sitä on testauksessa kopioitava useaan kertaan saadakseen jotain näkyviin ja silloin lisääntyy todennäköisyys, että virusta ei ole tai se on vain passiivinen jätös ehkäpä jostain muusta viruksesta tai jopa kuukausien jälkeisestä tartunnasta.

    Näin toimien tuhlataan resursseja, lisätään odottavien tuskaa ja laitetaan karanteeniin ihmisiä, vaikka positiivinen testitulos ei vastaa totuudenmukaisuutta. Ja lisääntyneet ++++ saavat aikaan paniikkia lukita yhteiskuntaa ja viedä talous siten kriisiin, työttömyyteen, maksuvaikeuksiin ja lopulta pankkikriiseihin…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. https://www.youtube.com/watch?v=VdEqdTzE6u0

      Yritän yhä etsiä totuutta ”tosiasioiden joukosta”. Oheisen videolinkin viesti tulkitusti kuuluu, miksi nykyisin yleisesti käytössä olevat testit voivat johtaa hätävarjelun liioitteluun ja ylireakoiviin LOCKDOWN -toimenpiteisiin, kun paremminkin ja hallitusti voitaisiin toimia.

      Esimerkiksi, kun testin virhemarginaali on 1%, niin 2000 testatun joukosta 20:llä on virheellinen positiivinen tulos ja jos ko. joukossa olisikin ollut vain 1 todellinen virussairaus niin silloin saadaan tulokseksi 20+1 virustartuntaa.

      Mikä lisää virheellisyyttä on se, että saadakseen viruksen RNA-DNA:ta esiin, on sitä kopioitava 37/40 kertaa, kun oikeampi voisi olla alle 30 kertaa, kuitenkin jo 30-35 kopiointia riittää. Mitä sitten kopioidaan, ovatko ne jonkin vanhan viruksen pirstaleita ja palasia, joista kootaan lähdemateriaali.

      Oikea testituloksen varmistamiseksi tulisi suorittaa: testaus – uudelleentestaus – uudelleentestaus.

      Miksi siis näin alakanttiin toimitaan, toivooko tri Rokote, että siten saadaan myyntimarkkinat ostoherkiksi ? sen nuo (business-as-usual) osaavat kyllä, jossa $-kuva juontaa johtopäätöksiin!

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Raimo Alha:
        Yritän yhä etsiä totuutta ”tosiasioiden joukosta”. Oheisen videolinkin viesti tulkitusti kuuluu, miksi nykyisin yleisesti käytössä olevat testit voivat johtaa hätävarjelun liioitteluun ja ylireakoiviin LOCKDOWN -toimenpiteisiin, kun paremminkin ja hallitusti voitaisiin toimia.

        Esimerkiksi, kun testin virhemarginaali on 1%, niin 2000 testatun joukosta 20:llä on virheellinen positiivinen tulos ja jos ko. joukossa olisikin ollut vain 1 todellinen virussairaus niin silloin saadaan tulokseksi 20+1 virustartuntaa.

        Youtubesta on ihan turha etsiä mitään totuuteen viittaavaakaan.

        Virheellisten positiivisten osuudelle voi arvioida ylärajan, kun muistaa, että Suomessa tehtiin heinäkuussa yli 100 000 testiä, joista positiivisia oli alle 200. Eli vaikka kaikki heinäkuussa havaitut tapaukset olisivat olleet virheellisiä positiivisia, niin silloinkin niiden osuus on alle 0,2 prosenttia. Todellinen luku lienee vielä paljon pienempi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Jope

        Youtubesta on ihan turha etsiä mitään totuuteen viittaavaakaan.

        YouTube miljoonavideoineen ei ole se ainut viestintälähde ja pitää osata myös etsiä mitä etsii.

        Korjaan – en etsi totuutta, vaan etsin totuutta valheista, joilla lobataan asiantuntijoita, päättäjiä ja kansalaisia. Sillä valheita, puolitotuuksia, salailua ja itse asian kiertelyä on maailma täynnä ja joita virkaatekevät rahan voimalla levittävät. Demokratiat ovat vaarassa romuttua, jos päättäjiin menee luottamus – eikä se sitä paranna, jos yrittäjiltä, kuluttajilta, vapaa-aikaa viettäviltä tai vanhusten palveluista viedään pois oma-aloitteinen vastuu osallistua ja tilalle tulee pakkolait. Jotain vallan näyttöhalua on siinä, jos esim. Lapissa joku porukka juhlii ja sen takia koko Suomi laitetaan kiinni seurauksista välittämättä…

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Raimo Alha: YouTube miljoonavideoineen ei ole se ainut viestintälähde ja pitää osata myös etsiä mitä etsii.

        Korjaan – en etsi totuutta, vaan etsin totuutta valheista, joilla lobataan asiantuntijoita, päättäjiä ja kansalaisia.Sillä valheita, puolitotuuksia, salailua ja itse asian kiertelyä on maailmatäynnä ja joita virkaatekevät rahan voimalla levittävät.Demokratiat ovat vaarassa romuttua, jos päättäjiin menee luottamus

        Aivan niin. Oma pointtini on tässä lähinnä se, että nuo videolla esitetyt laskelmat ovat päin mäntyä. Hatusta vedetyillä luvuilla voi tietysti perustella mitä tahansa ja puolitotuuksia siedetään sen mukaan, tukevatko ne omaa näkökantaa vai eivät.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tartuntaluvut ovat siinä mielessä pieniä, että yksittäinen kokoontuminen ja siellä yksittäinen tartuttaja voi aiheuttaa merkittävän poikkeaman koko maan trendiin. Kotimaiset tutkimustulokset osoittivat lisäksi, että valtaosa tartunnan saaneista ei tartuta ketään, ei edes samassa ruokakunnassa eläviä. Näin pienet tartuntaluvut ja niistä johdettu R0 eivät siksi kuvaa luotettavasti tätä virusta tai tätä populaatiota sen kasvualustana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tarkastelin Euroopan maiden uusien tapausten kehittymistä syyskuun lopun ja elokuun alun aikoihin. Miltei kaikissa maissa tapauksien määrässä tapahtuu merkittävä kiihtyminen noin 6. lokakuuta. Listasin alle maita ja kunkin maan selkeän kiihtymisen päivämäärän.

    Kuvaajat eri maissa ovat niin samankaltaisia, että tälle täytyy olla myös yhteinen selitys. Arvaan, että se on yliopistojen syyslukukausien alkaminen. Opiskelijat eli nuorin ikäryhmä, joka tätä tautia pystyy voimakkaasti levittämään, kokoontui yhteen, piti juhliaan ja istui luennoille. Tulokset näkyvät käppyröissä.

    Arvaan edelleen, että aikaisempi elokuun lopulla tai syyskuun alussa tapahtunut tapausten kiihtyminen johtui vastaavasti työikäisten lomilta paluusta.

    Jos olen oikeassa, tapahtuu tämän kiihtymisen ja koko taudin pysäyttäminen komentamalla kaikki mahdolliset työikäiset ja opiskelijat etäilemään (ja perumaan juhlat). Muilta osin saamme elää kuten kesällä. Yhteiskuntaa ei tarvitse enempää sulkea.

    Dataa:

    Armenia (13.), Itävalta (3.), Azerbaijan (6.), Belgia (7.), Bosnia (7.), Bulgaria (6.), Kroatia (6.), Tsekki (5.), Suomi (2.), Ranska (6.), Saksa (7.), Unkari (10.),Kreikka (16.), Islanti(3.), Irlanti (10.), Italia (7.), Liettua (10.), Hollanti (6.), P-Makedonia (2.), Norja (5.), Puola (7.), Portugal (8.), Romania (29.9.), Venäjä (26.9), Serbia (6.), Slovakia (23.9), Slovenia (7.), Ruotsi (22.9), Sveitsi (5.), Ukraina (1.), Englanti (3.)

    EU (6.)

    Käppyröitä ihmettelin osoitteessa: https://91-divoc.com/pages/covid-visualization/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Millä perusteella ennustat tartuntojen kääntyvän hitaaseen kasvuun? Harrastustoiminnan rajoitukset on vasta tulossa ja niiden pitäisi hidastaa tartuntatahtia. Helsingissäkin tartuntojen määrän kasvu on pysähtynyt tällä viikolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara: Ennustan talven tulevan ja ilman kuivenevan.

        Miksi tapaukset sitten lähtivät jo syyskuussa nousuun ja nyt vähenevät?

        THL:n käppyröistä näkee, että tapausten viimeisin huippu osuu ajalle 5.-9.10. Siitä on sen verran aikaa, että epidemian kiihtyminen olisi jo nähtävissä. Minusta kehitys näyttää pikemminkin siltä, että menemme tapausten hiipumista kohti aivan samoin kuin keväällä tapahtui.

        Kunnon kiistely saadaan varmaan aikaan siitä, onko ihmisten toimilla ollut tähän jotain vaikutusta. Joka tapauksessa näytemäärien lisääminen selittää ison osan syksyn ”epidemiasta”.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Osmo Soininvaara:
        Se huippu johtui opiskelijoiden fuksijuhlista ym. Kun ne ovat menneet ohi, palataan perusuralle. Tuo lasku voi siten olla pettävällä pohjalla.

        Minun amatööritulkintani on, että lomien päätyttyä moni alkoi elää normaalisti ja siitä seurasi epidemiologian oppikirjan mukainen eksponentiaalisen kasvun käyrä. Tässä lokakuun aikana taas entistä useammalle palasi koronanpelko, vaikuttavina syinä mm.:
        – viestinnässä on taas palattu yhdenmukaiselle linjalle, jossa koronan vaarallisuutta ei epäillä ja valtiojohtokin osallistuu viestintään
        – tehdyt rajoitustoimenpiteet antavat signaalin, että niitä on luvassa enemmänkin jos tartuntamäärät kasvavat
        – muualta Euroopasta kuuluu uutisia kasvavista uhrimääristä

        Sen vuoksi/ansiosta ihmisten käytöksessä on taas havaittavissa selvää muutosta (myös monilla nuorilla). Muualla Suomessa pärjätään hyvin jos vaan jaksetaan pitää tätä samaa linjaa. Pääkaupunkiseudulla tarvitaan vielä vähän lisää rajoituksia, että tartunnat saadaan laskuun.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Hei.

    Kiitos järjen äänestä. Ihmiset syttyvät niin helposti kaikesta huuhaasta ja tuomiopäivän julistamista. Esim. Moni lääkäri on nyt saanut äänensä kuuluviin julistaessaan, että ihmiset kuolevat. Heidän aikansa päästä julkisuuteen on nyt.

    Muutama ajatus: Kirjoitit keväällä hyvin taloudesta ja rajoituksista. Nyt tilanne on erittäin huolestuttava esim. rakennusalalla. Uusia hankkeita ei aloiteta. Olisi hyvä lukea päivitettyä ajatusta, kuinka paljon hoito on maksanut per potilas. Luulisin, että summa on liiankin valtava.

    Vaikutukset tulevaisuuteen. Afrikan nuoret ovat huoli meille kaikille. Ja esim. nyt uutiset kertovat nälänhädän johtavan kirahvien mittavaan salametsästykseen. Siinä syödään tulevaisuus. Väestön toimeentulo globaalisti voi laittaa liikkeelle isommat massat kuin 2015 konsanaan.

    Mielenterveys. Olen itse psykologi ja ihmisten huoli tulevaisuudesta on aitoa. Vielä ei pystytä sanomaan ensi vuoden mielenterveystilanteesta mitään, mutta onkohan niistä laadittavassa ennusteita hyödyntäen esim. 1990- luvun laman vaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. AnttiFantti:
      Muutama ajatus: Kirjoitit keväällä hyvin taloudesta ja rajoituksista. Nyt tilanne on erittäin huolestuttava esim. rakennusalalla. Uusia hankkeita ei aloiteta. Olisi hyvä lukea päivitettyä ajatusta, kuinka paljon hoito on maksanut per potilas. Luulisin, että summa on liiankin valtava.

      Uusia hankkeita aloitetaan, mutta hieman vähemmän kuin huippuvuosina. Nyt ollaan aloituksissa samalla tasolla kuin esimerkiksi vuosina 2002, 2012 tai 2017, mutta ei olla sentään vuosien 2010 ja 2015 romahtaneilla tasoilla – ainakaan vielä. Eri vuosien välillä on normaalistikin heiluntaa. Riskit kasvavat kuitenkin koko ajan sille, että lähivuosina rakentaminen voi vielä oikeasti kyykätä. Nykyisen eduskunnan kaudella niin ei välttämättä käy, mutta seuraava eduskunta saattaa joutua laittamaan valtion tuloja ja menoja tasapainoon (eli lisätä valtion tuloja ja/tai leikata valtion menoja), mikä vähentänee ihmisten käteen jääviä rahoja, ja esim. asuntojen hinnat tunnetusti seuraavat ihmisten käytettävissä olevia tuloja. Nykyinen eduskunta hoitaa asian ottamalla velkaa, mikä pitää yllä hyvää hintatasoa kiinteistömarkkinoilla niin kauan kuin kotitalouksien ja yritytsen ostovoima säilyy valtion lisävelan avulla. Tänä vuonna lisävelkaa aiotaan nostaa valtiolle noin 20 miljardia euroa.

      Valtion kannalta ongelmana on se, että koronan myötä valtion tulot voivat romahtaa pysyvästi. Ainakin omassa kotitaloudessa on nyt investoitu tänä vuonna asioihin, jotka vähentävät palvelujen ostoa ja verojen maksua vuosiksi eteenpäin. On ostettu jopa ikkunanpesuvälineet, joilla pystyy itse pesemään ikkunat korkealta pitkällä teleskooppivarrella. Renkaat tuli aiemmin vaihdatettua ostopalveluna, mutta tänä vuonna tuli ostettua nopea tunkki sekä sähkötyökalu, joka pyörittää pultit renkaasta pois. Renkaanvaihtopalveluiden hankinta loppui siihen, eikä korkealla olevia ikkunoitakaan tarvitse enää pesettää ostopalveluna. Ei tarvitse jatkossa maksaa arvonlisäveroa sellaisista palveluista. Nykyisillä verotasoilla tuntui käyvän niin, että kolmen työtunnin verojen jälkeen käteen jäävällä palkalla sai ostettua yhden tunnin työtä toiselta arvonlisäverolliseen hintaan. Jos itse tekee tunnin työn puolella nopeudella ostopalveluun verrattuna eli kahdessa tunnissa, on yksilön kannalta taloudellisesti järkevämpää tehdä työ nykyveroilla itse ja tehdä vaikka päätyötä 2 tuntia vähemmän kuin tehdä muuta työtä itse kolme tuntia ja ostaa sillä se yksi työtunti toiselta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. En tiedä olenko ainoa joka on nyt jo alkanut vähän muuttaa käytöstään kesään verrattuna. Kauppakeskuksissa ei tule oikeastaan enää käytyä jos siihen ei ole välttämätöntä syytä, pizzalla tai muuten syömässä ei tule enää poikettua. Oma talous kiittää mutta valtiontalous haukkoo henkeä. Suurta haaskausta koska nämä omaehtoiset rajoitukset ovat viruksen leviämisen kannalta vähäarvoisia, ei virus kaupoissa ole tehokkaasti levinnyt jos edes ollenkaan, ja samaan aikaan kuitenkin maksavat taloudelle. Oikeastaan ainoa etu tästä omaehtoisuudesta on poliittinen kun ei löydy yhtä syyllistä.

    Talouden kannalta parasta olisi vain ja ainoastaan pahimpiin viruslinkoihin, kuten massatapahtumiin ja yökerhoihin, kohdistuvat mutta samalla ehdottomasti pakolliset rajoitukset. Omista käyttäytymisen muutoksista johtuvat rajoitukset aiheuttavat piilokustannuksia ja tehottomia koska niitä noudattavat ”väärät” ihmiset.

    Suuri kuva tietenkin on että se pahin koronan hinta tulee väistämättä kun vienti hyytyy. Vaikka turismikin on merkittävä niin kun Suomen matkailutase on normaalisti negatiivinen niin ei se Suomen taloutta tuhoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Näinhän tämä menee. Kun pahimpiin viruslinkoihin ei pystytä puuttumaan timolappien ja mikalintilöiden vuoksi, virus jatkaa leviämistä ja ihmiset vähentävät liikkumista.

      Talous kärsii muutamien yökerhoyrittäjien vuoksi.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Mainitsit Osmo jossain vaiheessa että ottaisit HUS:n erityisseurantaan. Oletko saanut HUS vs. muu maa-datan kasaan, ja löytyikö sieltä mitään kiinnostavaa?

    Uutisista tosiaan tuntuu että muualla maassa oli nopeampia nousuja syys-lokakuussa, mutta tilanne olisi vähän kaikkialla stabiloitumassa. Sen sijaan HUS-alueella tuntuisi olevan hidasta mutta valitettavan tasaista kasvua viikosta toiseen.

    Olisi mukavaa nähdä datasta pitääkö tämä tunne kutinsa. Jos pitää, se tarkoittaisi että HUS-alue kaipaisi vielä pieniä lisätoimia käyrän kääntämiseksi vaakasuoraksi tai loivaan laskuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Saisikohan THL:ltä ulos aiempien syksyjen sairaala- ja tehohoitopotilaiden määriä? Joko niin, että voisi verrata aiempina vuosina influenssan takia hoitoon joutuneita nyt koronan vuoksi hoitoon joutuneisiin, tai sitten ihan vaan syystä riippumatta valtakunnan kaikkien sairaalahoidettavien ja tehohoidettavien määriä eri syksyinä?

    Epäilen, ettei syksy 2020 juurikaan eroa aiemmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Daniel Federley: Saisikohan THL:ltä ulos aiempien syksyjen sairaala- ja tehohoitopotilaiden määriä? Joko niin, että voisi verrata aiempina vuosina influenssan takia hoitoon joutuneita nyt koronan vuoksi hoitoon joutuneisiin —

      Tämä olisi hyödyllistä kokonaiskuvan suhteellisuutta ajatellen. Ongelmana lienee, että influenssaa (tai mitään muutakaan tartuntatautia) ei testata näin järeästi kuin koronaa. Ja siinä vaiheessa, kun henkilö joutuu influessan kanssa tehohoitoon tai kuolee, on syynä usein heikentyneisiin keuhkoihin iskenyt, yleensä labratesteissä bakteeriperäiseksi todettu keuhkokuume, joka tilastoidaan vain keuhkokuumeeksi. Tai sänkypotilaaksi päätyneen muistisairaan vanhuksen diagnoosina voi olla vainmuistisairaus, joka kirjataan myös kuolinsyyksi, vaikka syy viime kädessä olisi pitkän vuodelevon aiheuttama veritulppa, keuhkokuume tms. Kuolinsyyn tilastointi ei ole kovin tarkkaa. Ruumiinavausta ei tehdä, jos perussairauden voidaan katsoa aiheuttaneen kuoleman – paitsi koronan tapauksessa, jossa testataan nyt kaikki vähänkin oireilevat ja iso joukko altistuneita. Korona on muihin kuolemaan/tehohoitoon johtaviin tilanteisiin nähden yliedustettuna tilastoissa johtuen poikkeuksellisesta testausaktiivisuudesta. Tilanteessa on vähintäänkin ”tapausdemian” (”casedemic”) piirteitä.

      Tämä IS:n juttu avaa kokonaiskuvaa siitä mihin Suomessa tilastoidusti kuollaan.
      https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006690805.html

      Juttuun haastateltu HUS:n apulaisylikääkäri myös vahvistaa, että influenssa on rankasti alidiagnosoitu tauti, jonka seurauksena menehtyy arviolta 500-2000 suomalaista vuodessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tanskan tapaus kiinnostaa: siellä tapauskäyrä sojottaa taas jyrkästi ylöspäin pienen notkahduksen jälkeen. Sitä alaspäin menevää käyrää käytettiin meilläkin n. kuukausi sitten esimerkkinä rajoitusten tehosta. Mitä siellä nyt on tapahtunut eli miksi trendi hyytyi? Onko rajoituksia purettu vai testataanko huomattavasti enemmän tai jokin muu selitys (ilmojen kylmeneminen) . Tunteeko joku täällä Tanskan tilannetta tarkemmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tosiaan kiinnostava tapaus, sen verran olen seurannut että ovat viime aikoina kiristäneet rajoitukset joten ei johdu rajotusten purusta ainakaan. Tuskin johtuu kesälomien jälkeisestä työhön paluusta mutta syyslomaviikko oli niillä viikolla 42. Eiköhän se kohta kääntyy taas.

      Valkoinen talo * ilmoitti lakkaavansa pandemian torjunnan ja keskittyvänsä sen sijaan sairauden hoitoon kuten influenssankin kanssa. Saa nähdä milloin muut maat seuraavat, toki vastustajia löytyy normaalia enemmän koska Trump (ei koska todisteet).

      Silti sairaus jonka kuolleisuus on 0,05% alle 70 vuotiaissa ei pitäisi koskaan johtaa nähtyihin lockdowneihin, vaan yhtenä esimerkkinä niin Reutersilla julkaistussa selvityksessä ** yli puolet Euroopan pieni ja keskisuurista yrityksistä pelkäävät joutuvansa laittamaan lappu luukulle jos meno jatkuu, näissä on tutkimuksen mukaan yli puolet euroopan töissä käyviä, niin kuin puolet euroopasta sysätään äärimmäisen köyhyyteen.

      * https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006700027.html
      ** https://www.reuters.com/article/us-europe-economy-smallbusiness/over-half-europes-small-firms-fear-for-survival-survey-finds-idUSKBN27709X

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tosiaan kiinnostava tapaus, sen verran olen seurannut että ovat viime aikoina kiristäneet rajoitukset joten ei johdu rajotusten purusta ainakaan. Tuskin johtuu kesälomien jälkeisestä työhön paluusta mutta syyslomaviikko oli niillä viikolla 42. Eiköhän se kohta kääntyy taas.

    Niin oli meilläkin sama syyslomaviikko enimmällä osalla kouluista mutta meidän tapauskäyrä ei ole noussut(ainakaan vielä).

    Välillä tuntuu vaan siltä, että virus pitää meitä pilkkanaan ja naureskelee nurkan takana  välttely- ja selitysyrityksillemme. Se touhuaa aikansa omalla aikataulullaan ja voimallaan milloin missäkin ja pitää sitten lomaa kun sitä huvittaa…(Vrt.Veikko Huovisen kirja Lentsu).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Jokke49:
      Tosiaan kiinnostava tapaus, sen verran olen seurannut että ovat viime aikoina kiristäneet rajoitukset joten ei johdu rajotusten purusta ainakaan. Tuskin johtuu kesälomien jälkeisestä työhön paluusta mutta syyslomaviikko oli niillä viikolla 42. Eiköhän se kohta kääntyy taas.

      Niin olimeilläkin sama syyslomaviikko enimmällä osalla kouluista mutta meidän tapauskäyrä ei ole noussut(ainakaan vielä).

      Välillätuntuu vaan siltä, että virus pitää meitä pilkkanaan ja naureskelee nurkan takana välttely- ja selitysyrityksillemme.Se touhuaa aikansa omalla aikataulullaan ja voimallaan milloin missäkinja pitää sitten lomaa kun sitä huvittaa…(Vrt.Veikko Huovisen kirja Lentsu).

      Ja muutti vielä turistien mukana kokonaan pois synnyinmaastaan Kiinasta Eurooppaan jossa sillä oli valoisampi tulevaisuus. Josko voisi puhua jo viruspakolaisuudesta, pois huonoista elinoloista ja jopa suoranaisesti virusvainoisesta ilmapiiristä koto-Kiinassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K.k.: Ja muutti vielä turistien mukana kokonaan pois synnyinmaastaan Kiinasta Eurooppaan jossa sillä oli valoisampi tulevaisuus. Josko voisi puhua jo viruspakolaisuudesta, pois huonoista elinoloista ja jopa suoranaisesti virusvainoisesta ilmapiiristä koto-Kiinassa.

        Hauskasti sanottu! Vakavasti puhuen: ehkä on hyvä muistaa myös, että Kiinassa osataan vainota muutakin kuin viruksia.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tässä on varmasti ainakin hitunen totuutta. Moni tuntuu kuvittelevan, että virus olisi jotenkin täysin ihmisten hallittavissa, että sitä ohjaillaan milloin milläkin rajoituksella kuin lehmiä navettaan. Se antaa varmasti turvallisuuden tunnetta, mutta on monien epidemiologienkin mukaan valitettavasti vain kuvitelma.
      Norjalaisetkin kesällä myönsivät, että Norjassa tapaukset olisivat laskeneet kesää kohden ilman rajoituksiakin, joten heidän rajoituksensa saattoivat olla turhia. Monessa maassa ei tällaista uskallettaisi myöntää.
      Rajoituksilla on varmasti vaikutusta, mutta ne rajuimmatkaan rajoitukset eivät tunnu olevan kestävä ratkaisu oikein missään maassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Jos nyt kävisi niin epätodennäköisesti, että päivittäiset tartuntamäärät vakiintuisivat 200 tienoille, niin eikö se olisi ihan hyvä juttu? Siis koko maassa. Silloin eivät vielä sairaalat täyttyisi ja jäljityskin voisi onnistua melko hyvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tämänaamuinen hurja arvio YLE:llä, prof Parkkila Tampereen yliopistosta, on että ”pitkään koronaan” sairastuu jopa 10-30 % koronan sairastaneista jopa silloinkin kun tauti on ollut lievä. Kyse on siis pitkittyneistä oireista viruksen hyökättyä keuhkojen lisäksi muihinkin elimiin.

    Jopa prosenttikin olisi iso määrä ja tuo Parkkilan 10-30, joka kieltämättä kuulostaa alarmistisen korkealta, muuttaisi täysin sen minkälainen taloudellinen kustannus tästä on tulossa.

    Hivenen turhauttavaa että edelleen verrataan tätä influenssaan koska sitä se ei ole. Vielä turhauttavampaa on se että seurataan kuolleiden määrää ja päätellään että mitään ei tarvitse tehdä viruksen torjumiseksi. Ensinnäkin se kuolleisuus on hyvin pitkän narun päässä kun ensin sairastuvat nuoret jotka eivät kuole ja vasta epidemian kunnolla levitessä alkaa virus levitä myös vanhempiin ihmisiin. Silloin kun kuolleisuudessa näkyy hyppäys on myöhäistä tehdä enää muuta kuin hyvin kovia ja hyvin kalliita toimenpiteitä. Toiseksi on nämä pitkäaikaisoireet nuorillakin.

    Aika lailla on selvää että kesän lopulla tehty kaikkien rajoitusten yhtäaikainen poisto oli kardinaalimunaus jota pidän hyvin epäloogisena ja suorastaan harkitsemattomana toimena aikaisempien varovaisiin toimiin verrattuna. Ehkä kyseessä oli pääministeriltä eräänlainen ”pilot task saturation” kun tekeillä oli paljon asioita. Marin näyttää haluavan pitää kaikki langat käsissään, ei delegoi valtaa muille ministereille ja tässä saattoi käydä niin että tehtävien määrä ylitti sen mitä yksi ihminen pystyy tehokkaasti hoitamaan – suorituskyky laskee sellaisessa tilanteessa dramaattisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. K.k.:
      Tämänaamuinen hurja arvio YLE:llä, prof Parkkila Tampereen yliopistosta, on että ”pitkään koronaan” sairastuu jopa 10-30 % koronan sairastaneista jopa silloinkin kun tauti on ollut lievä. Kyse on siis pitkittyneistä oireista viruksen hyökättyä keuhkojen lisäksi muihinkin elimiin.

      Jopa prosenttikin olisi iso määrä ja tuo Parkkilan 10-30, joka kieltämättä kuulostaa alarmistisen korkealta, muuttaisi täysin sen minkälainen taloudellinen kustannus tästä on tulossa.

      Hivenen turhauttavaa että edelleen verrataan tätä influenssaan koska sitä se ei ole. Vielä turhauttavampaa on se että seurataan kuolleiden määrää ja päätellään että mitään ei tarvitse tehdä viruksen torjumiseksi. Ensinnäkin se kuolleisuus on hyvin pitkän narun päässä kun ensin sairastuvat nuoret jotka eivät kuole ja vasta epidemian kunnolla levitessä alkaa virus levitä myös vanhempiin ihmisiin. Silloin kun kuolleisuudessa näkyy hyppäys on myöhäistä tehdä enää muuta kuin hyvin kovia ja hyvin kalliita toimenpiteitä. Toiseksi on nämä pitkäaikaisoireet nuorillakin.

      Aika lailla on selvää että kesän lopulla tehty kaikkien rajoitusten yhtäaikainen poisto oli kardinaalimunaus jota pidän hyvin epäloogisena ja suorastaan harkitsemattomana toimena aikaisempien varovaisiin toimiin verrattuna. Ehkä kyseessä oli pääministeriltä eräänlainen ”pilot task saturation” kun tekeillä oli paljon asioita. Marin näyttää haluavan pitää kaikki langat käsissään, ei delegoi valtaa muille ministereille ja tässä saattoi käydä niin että tehtävien määrä ylitti sen mitä yksi ihminen pystyy tehokkaasti hoitamaan – suorituskyky laskee sellaisessa tilanteessa dramaattisesti.

      Influenssaan vertaaminen on mielestäni täysin perusteltua, koska kummatkin on vaarallisia hengityselinten virussairaus, johon kuolee paljon ihmisiä. Koska olemme hyväksyneet, että influenssaan kuolee vuosittain tietty määrä ihmisiä, niin koronan vaarallisuutta on hyvä verrata yleisesti hyväksyttyihin menetyksiin. Toki nyt tuntuu olevan vallalla henki, ettei koronaan saisi kuolla yhtään ihmistä, mikä on täysin käsittämätön ajatus, koska se merkitsisi yhteiskunnan täyttä sulkemista ja sen merkitykset voivat olla paljon pahemmat kuin koronan. Tasapainoilu näiden kahden välillä on vaikeaa, mutta se täytyy tehdä.

      Influenssaan vertaaminen on perusteltua myös jälkitautien osalta, koska kummassakin ne on hyvin samantyyppiset. Influenssasakin on pitkäaikaisoireita, mutta ne ei saa yhtä paljon palstatilaa koska olemme tottuneet ja hyväksyneet ne. Enenmmän turhauttaa influenssan vähättelijät, koska se on koronan lailla vaarallinen tauti, mutta tauti mikä pitää hyväksyä eikä lopettaa elämistä.
      https://www.jneurosci.org/content/38/12/3060

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. pH: Influenssaan vertaaminen on mielestäni täysin perusteltua, koska kummatkin on vaarallisia hengityselinten virussairaus, johon kuolee paljon ihmisiä. —

        Influenssaan vertaaminen on perusteltua myös jälkitautien osalta, koska kummassakin ne on hyvin samantyyppiset. —
        https://www.jneurosci.org/content/38/12/3060

        Kiitos, olen samaa mieltä. Samalla kun meidän on hyväksyttävä, että tähänkin virukseen vääjämmättä menehtyy riskiryhmissä olevia ihmisiä, meillä on myös keinoja vähentää vakavien tautimuotojen todennäköisyyttä. Halvimmista keinoista D-vitamiini saa jatkuvasti tuekseen lisää tutkimusnäyttöä. Empiiristä tutkimusta aiheesta kannattaisi laajentaa muihinkin maihin – ja avoimesti uutisoida se. D-vitamiinin puute altistaa niin monelle muullekin sairaudelle kuin tälle koronalle, että sillä voi katsoa olevan myös kansanterveydellistä merkitystä. Saannin pitää vain olla yli nykysuositusten. 50 mikrogrammaa/vrk korjaisi tilannetta monella riittävästi. Vanhuksille voisi antaa enemmänkin (heillä heikko imeytyvyys), jos pitoisuutta seurataan verikokein.

        Lämmin kiitos Tekniikan Maailmalle tästä (ja muista korona-aiheisista uutisista):

        Tutkimus: Yli 80 prosenttia espanjalaissairaalan koronaviruspotilaista kärsi D-vitamiinin puutteesta

        Kiitokset myös Otavamedian Kanava-lehdelle nro 6/2020 ja Suomen Kuvalehdelle tärkeän ja olennaiset näkökohdat summaavan artikkelin julkaisemisesta:

        Kanava: Koronakriisin aikana valtalehtien avaamisesta tuli vastenmielistä – Arvostan tiedettä ja siksi olen korona-skeptikko

        Artikkeli on SK:ssa maksumuurin takana. Kanava ilmestyy vain painettuna ja löytyy monista kirjastoista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. PH
        Influenssaan vertaamisessa tehdään kuitenkin aina suuri virhe, kun verrataan influenssaan kuolleita sekä koronaan kuolleita suoraan toisiinsa. Ne eivät ole yhteismitallisia tilanteita, koska influenssaa torjutaan lähinnä rokottein, kun taas koronavirusta vastaan ei ole rokotetta, mutta sen torjumiseksi ollaan tehty laajoja toimenpiteitä. Koronaviruksen kuolleisuus on pysynyt matalana koska sitä on torjuttu influenssaan nähden todella voimakkaasti.

        Maissa, joissa torjunta ei ole onnistunut, kuolleisuus on selvästi hypähtänyt ylöspäin koko vuoden osalta. Tämän päivän Hesarissa kuvataan, miten Belgian terveydenhuolto on romahtamispisteeasä, siellä joihinkin sairaaloihin ei oteta enää ketään sisälle, kun paikat ovat täynnä:
        HS vieraili Belgiassa toisen aallon ytimessä, jossa tartunnan saaneet hoitajat kutsutaan takaisin sairaalaan: ”Emme tule kestämään viikkoa”

        ” ”En usko, että kukaan poliitikko voi katsoa silmiin potilasta, jonka joudumme käännyttämään ovelta. Nuori syöpäpotilas, liikenneonnettomuuden uhri, mikä vain, joudumme torjumaan heidät”, Devos sanoo.”

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006702776.html?share=dfa7464d7488dfbab299ae30162a2fb7

        Ja voihan tätä aina influenssaan verrata, mutta lopputulos on joka kerta sama: influenssa ei romahduta terveydenhuoltoa, mutta tämä romahduttaa.

        Tässä kuvaaja, josta näkyy Koronan poikkeuksellisuus normaaliin vuoteen ja influenssakauteen nähden Englannissa ja Walesissa:

        https://twitter.com/AdamJKucharski/status/1321002782757933056

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Syltty:
        PH
        Influenssaan vertaamisessa tehdään kuitenkin aina suuri virhe, kun verrataan influenssaan kuolleita sekä koronaan kuolleita suoraan toisiinsa. Ne eivät ole yhteismitallisia tilanteita, koska influenssaa torjutaan lähinnä rokottein, kun taas koronavirusta vastaan ei ole rokotetta, mutta sen torjumiseksi ollaan tehty laajoja toimenpiteitä. Koronaviruksen kuolleisuus on pysynyt matalana koska sitä on torjuttu influenssaan nähden todella voimakkaasti.

        Maissa, joissa torjunta ei ole onnistunut, kuolleisuus on selvästi hypähtänyt ylöspäin koko vuoden osalta. Tämän päivän Hesarissa kuvataan, miten Belgian terveydenhuolto on romahtamispisteeasä, siellä joihinkin sairaaloihin ei oteta enää ketään sisälle, kun paikat ovat täynnä:
        HS vieraili Belgiassa toisen aallon ytimessä, jossa tartunnan saaneet hoitajat kutsutaan takaisin sairaalaan: ”Emme tule kestämään viikkoa”

        ” ”En usko, että kukaan poliitikko voi katsoa silmiin potilasta, jonka joudumme käännyttämään ovelta. Nuori syöpäpotilas, liikenneonnettomuuden uhri, mikä vain, joudumme torjumaan heidät”, Devos sanoo.”

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006702776.html?share=dfa7464d7488dfbab299ae30162a2fb7

        Ja voihan tätä aina influenssaan verrata, mutta lopputulos on joka kerta sama: influenssa ei romahduta terveydenhuoltoa, mutta tämä romahduttaa.

        Tässä kuvaaja, josta näkyy Koronan poikkeuksellisuus normaaliin vuoteen ja influenssakauteen nähden Englannissa ja Walesissa:

        https://twitter.com/AdamJKucharski/status/1321002782757933056

        HS:n anekdoottinen artikkeli vetosi tunteisiin eikä asiaa lähestetty analyyttisella tasolla. Vaikka vahvaa viestiä se levitti ei se silti vakuuta. Esimerkiksi ei ole välttämättä kovin kummallinen asia siirtää potilaita sairaaloiden välillä jos pedit ovat jossain täynnä kun on vapaita petiä jonne mennä.

        Ivor Cummins tänään julkaisemassaa youtube vlogilla ”Oct 29th Crucial Viral Update: European Focus BUT Principles Universal!” käy läpi argumentit ja tilastot joilla hän osoittaa että nykytapahtumat ei eroa Influenssasta. Historian tilastojen valossa tämä ei ole kummallista.

        PS: Kuvaajasi

        Syltty:
        PH
        Influenssaan vertaamisessa tehdään kuitenkin aina suuri virhe, kun verrataan influenssaan kuolleita sekä koronaan kuolleita suoraan toisiinsa. Ne eivät ole yhteismitallisia tilanteita, koska influenssaa torjutaan lähinnä rokottein, kun taas koronavirusta vastaan ei ole rokotetta, mutta sen torjumiseksi ollaan tehty laajoja toimenpiteitä. Koronaviruksen kuolleisuus on pysynyt matalana koska sitä on torjuttu influenssaan nähden todella voimakkaasti.

        Maissa, joissa torjunta ei ole onnistunut, kuolleisuus on selvästi hypähtänyt ylöspäin koko vuoden osalta. Tämän päivän Hesarissa kuvataan, miten Belgian terveydenhuolto on romahtamispisteeasä, siellä joihinkin sairaaloihin ei oteta enää ketään sisälle, kun paikat ovat täynnä:
        HS vieraili Belgiassa toisen aallon ytimessä, jossa tartunnan saaneet hoitajat kutsutaan takaisin sairaalaan: ”Emme tule kestämään viikkoa”

        ” ”En usko, että kukaan poliitikko voi katsoa silmiin potilasta, jonka joudumme käännyttämään ovelta. Nuori syöpäpotilas, liikenneonnettomuuden uhri, mikä vain, joudumme torjumaan heidät”, Devos sanoo.”

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006702776.html?share=dfa7464d7488dfbab299ae30162a2fb7

        Ja voihan tätä aina influenssaan verrata, mutta lopputulos on joka kerta sama: influenssa ei romahduta terveydenhuoltoa, mutta tämä romahduttaa.

        Tässä kuvaaja, josta näkyy Koronan poikkeuksellisuus normaaliin vuoteen ja influenssakauteen nähden Englannissa ja Walesissa:

        https://twitter.com/AdamJKucharski/status/1321002782757933056

        Syltty:
        PH
        Influenssaan vertaamisessa tehdään kuitenkin aina suuri virhe, kun verrataan influenssaan kuolleita sekä koronaan kuolleita suoraan toisiinsa. Ne eivät ole yhteismitallisia tilanteita, koska influenssaa torjutaan lähinnä rokottein, kun taas koronavirusta vastaan ei ole rokotetta, mutta sen torjumiseksi ollaan tehty laajoja toimenpiteitä. Koronaviruksen kuolleisuus on pysynyt matalana koska sitä on torjuttu influenssaan nähden todella voimakkaasti.

        Maissa, joissa torjunta ei ole onnistunut, kuolleisuus on selvästi hypähtänyt ylöspäin koko vuoden osalta. Tämän päivän Hesarissa kuvataan, miten Belgian terveydenhuolto on romahtamispisteeasä, siellä joihinkin sairaaloihin ei oteta enää ketään sisälle, kun paikat ovat täynnä:
        HS vieraili Belgiassa toisen aallon ytimessä, jossa tartunnan saaneet hoitajat kutsutaan takaisin sairaalaan: ”Emme tule kestämään viikkoa”

        ” ”En usko, että kukaan poliitikko voi katsoa silmiin potilasta, jonka joudumme käännyttämään ovelta. Nuori syöpäpotilas, liikenneonnettomuuden uhri, mikä vain, joudumme torjumaan heidät”, Devos sanoo.”

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006702776.html?share=dfa7464d7488dfbab299ae30162a2fb7

        Ja voihan tätä aina influenssaan verrata, mutta lopputulos on joka kerta sama: influenssa ei romahduta terveydenhuoltoa, mutta tämä romahduttaa.

        Tässä kuvaaja, josta näkyy Koronan poikkeuksellisuus normaaliin vuoteen ja influenssakauteen nähden Englannissa ja Walesissa:

        https://twitter.com/AdamJKucharski/status/1321002782757933056

        Ivor Cummins tänään julkaistussa videossa ’Oct 29th Crucial Viral Update: European Focus BUT Principles Universal!’ * esittää analyysein ja käyrin että influenssakin on ruuhkauttanut sairaaloita lähivuosina ilman suurempia uutisia aiheesta.

        Hesarin artikkelista taas puuttui analyysit, anekdoottinen tarina parista sairaalasta. On se tapahtunut ennenkin että potilaita on siirretty sairaaloiden välillä, vielä löytyy vapaita petiä eikä Saksan apua ainakaan tässä vaiheessa vielä tarvita.

        * https://www.youtube.com/watch?v=Tq3AaceihtI

        Syltty:
        PH
        Influenssaan vertaamisessa tehdään kuitenkin aina suuri virhe, kun verrataan influenssaan kuolleita sekä koronaan kuolleita suoraan toisiinsa. Ne eivät ole yhteismitallisia tilanteita, koska influenssaa torjutaan lähinnä rokottein, kun taas koronavirusta vastaan ei ole rokotetta, mutta sen torjumiseksi ollaan tehty laajoja toimenpiteitä. Koronaviruksen kuolleisuus on pysynyt matalana koska sitä on torjuttu influenssaan nähden todella voimakkaasti.

        Maissa, joissa torjunta ei ole onnistunut, kuolleisuus on selvästi hypähtänyt ylöspäin koko vuoden osalta. Tämän päivän Hesarissa kuvataan, miten Belgian terveydenhuolto on romahtamispisteeasä, siellä joihinkin sairaaloihin ei oteta enää ketään sisälle, kun paikat ovat täynnä:
        HS vieraili Belgiassa toisen aallon ytimessä, jossa tartunnan saaneet hoitajat kutsutaan takaisin sairaalaan: ”Emme tule kestämään viikkoa”

        ” ”En usko, että kukaan poliitikko voi katsoa silmiin potilasta, jonka joudumme käännyttämään ovelta. Nuori syöpäpotilas, liikenneonnettomuuden uhri, mikä vain, joudumme torjumaan heidät”, Devos sanoo.”

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006702776.html?share=dfa7464d7488dfbab299ae30162a2fb7

        Ja voihan tätä aina influenssaan verrata, mutta lopputulos on joka kerta sama: influenssa ei romahduta terveydenhuoltoa, mutta tämä romahduttaa.

        Tässä kuvaaja, josta näkyy Koronan poikkeuksellisuus normaaliin vuoteen ja influenssakauteen nähden Englannissa ja Walesissa:

        https://twitter.com/AdamJKucharski/status/1321002782757933056

        Ivor Cummins tänään julkaistussa videossa ’Oct 29th Crucial Viral Update: European Focus BUT Principles Universal!’ * esittää analyysein ja käyrein että influenssa toki on ruuhkauttanut sairaaloita lähivuosina. Tästä ei niin suuria uutisia revitty vaan.

        * https://youtu.be/Tq3AaceihtI

        Hesarin tunteisiin vetoava anekdoottista artikkelista puuttui analyysi. Ei se ole ennen kuulumatonta että potilaita on siirretty sairaaloista toisiin ja vielä löytyi vapaita petiä. Eikä Saksan tarjoama apu vielä ainakaan ole otettu vastaan.

        Se mikä ehkä eniten ihmetyttää on että edelleen toistetaan mitä keväällä tehtiin vaikka nähdään ettei kevään toimenpiteet virusta karkottanut. Nyt vaan jäitä hattuun, pitäkää hatusta kiinni ja revitään se laastari kerralla pois, ettei kuoppaa tarvitsee Kiinaan asti kaivaa. (en tarkoita ettei mitään rajoituksia saisi olla mutta ei niitä liian kireeksikin kannata vetää, silloin jää vaan tuhkaa jäljelle)

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Syltty:
        PH
        Influenssaan vertaamisessa tehdään kuitenkin aina suuri virhe, kun verrataan influenssaan kuolleita sekä koronaan kuolleita suoraan toisiinsa. Ne eivät ole yhteismitallisia tilanteita, koska influenssaa torjutaan lähinnä rokottein, kun taas koronavirusta vastaan ei ole rokotetta, mutta sen torjumiseksi ollaan tehty laajoja toimenpiteitä. Koronaviruksen kuolleisuus on pysynyt matalana koska sitä on torjuttu influenssaan nähden todella voimakkaasti.

        Maissa, joissa torjunta ei ole onnistunut, kuolleisuus on selvästi hypähtänyt ylöspäin koko vuoden osalta. Tämän päivän Hesarissa kuvataan, miten Belgian terveydenhuolto on romahtamispisteeasä, siellä joihinkin sairaaloihin ei oteta enää ketään sisälle, kun paikat ovat täynnä:
        HS vieraili Belgiassa toisen aallon ytimessä, jossa tartunnan saaneet hoitajat kutsutaan takaisin sairaalaan: ”Emme tule kestämään viikkoa”

        ” ”En usko, että kukaan poliitikko voi katsoa silmiin potilasta, jonka joudumme käännyttämään ovelta. Nuori syöpäpotilas, liikenneonnettomuuden uhri, mikä vain, joudumme torjumaan heidät”, Devos sanoo.”

        https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000006702776.html?share=dfa7464d7488dfbab299ae30162a2fb7

        Ja voihan tätä aina influenssaan verrata, mutta lopputulos on joka kerta sama: influenssa ei romahduta terveydenhuoltoa, mutta tämä romahduttaa.

        Tässä kuvaaja, josta näkyy Koronan poikkeuksellisuus normaaliin vuoteen ja influenssakauteen nähden Englannissa ja Walesissa:

        https://twitter.com/AdamJKucharski/status/1321002782757933056

        En usko, että kukaan väittää,etteikö joissain maissa korona olisi ollut normaalia kausi-influenssaa pahempi ja näistä maistaa saakin hirvittävät käyrät. Mittakaavaa ja ajateltavaa saa euromomo:n maakohtaisista ylikuolleisuuskäyristä, joissa näkyy tietyissä maissa kevään korona isona piikkinä. Toisissa maissa korona ei näy milläänlailla ja aikasempien vuosien influenssaepidemiat ovat huomattavasti suurempia. Tällä hetkellä ei käyrät näytä missään maassa olevvan normaalin kausivaihtelun yläpuolella ja esimerkiksi suomessa ylikuolleisuus on mittausjakson alhaisinta. Toki talvi näyttää mihin mennää, mutta selkeästi maissa on eroja ja samoja toimia ei kaikissa maissa tarvita.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Euroopan tilanteen kehitys, ihan ymmärrettävästi, on jäänyt uutisissa ja eri seurannoissa aika pienelle Suomen tilanteen kehitykseen verrattuna. Mutta varsinkin Keski-Euroopassa tautitilanne vaikuttaa lähteneen lähes täysin käsistä. Useammassa maassa on jo varoitettu, että tätä tahtia teho-osastot ovat täynnä noin marraskuun toisella viikolla. Ja ottaen huomioon aikaviiveen tartunnasta teho-osastolle siirtymiseen, taitaa olla jo liian myöhäistä enää vaikuttaa sen ajankohdan teho-osastokuormitukseen.

    Suomen tartuntakäyrä lähti nousuun samoihin aikoihin tai vähän myöhemmin kuin muualla, mutta taittui aika nopeasti muihin maihin verrattuna. Muualla se näyttää yhä jatkavan kasvuaan ja ainakin Ranskassa ja Saksassa on uutisten mukaan valmistelussa järeitä toimia. Ellei täällä käy samanlaista uutta käännöstä ylöspäin kuin Tanskassa, nykytilanne näyttää suorastaan yllättävän hyvältä verrattuna muihin Euroopan maihin.

    Mutta vaikka Suomi selviäisikin tästä ilman isompaa tautiaaltoa, Euroopan tilanteella voi olla todella merkittäviä taloudellisia sekä poliittisia vaikutuksia Suomelle. Pidemmän päälle muun Euroopan tilanne voi vaikuttaa tilanteisiin lopulta paljon enemmän kuin oman maamme tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Antero:
      Euroopan tilanteen kehitys, ihan ymmärrettävästi, on jäänyt uutisissa ja eri seurannoissa aika pienelle Suomen tilanteen kehitykseen verrattuna. Mutta varsinkin Keski-Euroopassa tautitilanne vaikuttaa lähteneen lähes täysin käsistä. Useammassa maassa on jo varoitettu, että tätä tahtia teho-osastot ovat täynnä noin marraskuun toisella viikolla. Ja ottaen huomioon aikaviiveen tartunnasta teho-osastolle siirtymiseen, taitaa olla jo liian myöhäistä enää vaikuttaa sen ajankohdan teho-osastokuormitukseen.

      Suomen tartuntakäyrä lähti nousuun samoihin aikoihin tai vähän myöhemmin kuin muualla, mutta taittui aika nopeasti muihin maihin verrattuna. Muualla se näyttää yhä jatkavan kasvuaan ja ainakin Ranskassa ja Saksassa on uutisten mukaan valmistelussa järeitä toimia. Ellei täällä käy samanlaista uutta käännöstä ylöspäin kuin Tanskassa, nykytilanne näyttää suorastaan yllättävän hyvältä verrattuna muihin Euroopan maihin.

      Mutta vaikka Suomi selviäisikin tästä ilman isompaa tautiaaltoa, Euroopan tilanteella voi olla todella merkittäviä taloudellisia sekä poliittisia vaikutuksia Suomelle. Pidemmän päälle muun Euroopan tilanne voi vaikuttaa tilanteisiin lopulta paljon enemmän kuin oman maamme tilanne.

      Koko koronan ajan katastrofi on ollut aina kahden viikon päässä. Kun sitä ei ole tullut, uusi on jo ollut odottamassa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Kyllä Belgiassa (juuri nyt), Espanjassa ja Italiassa ollaan eletty jo sitä katastrofia. Vai menikö sinulla kevään uutiset Milanon ja Madridin sairaaloista lattialle teipattiin sänkyineen ihan täysin ohitse? Jos noiden maiden pahin tilanne ei mielestäsi täytä ”katastrofin” määritelmää, niin voidaan kai sitten todeta, että sitä ei täytä juuri mikään muu kuin täysimittainen musta surma tai ebola-epidemia.

        Euroopassakin on yleensä lyöty jarrut pohjaan viimeistään kaksi viikkoa ennen, kuin homma leviää totaalisesti käsiin.

        Jos liikenneonnettomuuksiin suhtauduttaisiin kuin Koronan vähättelijät:
        ”Ei kannata väistää tuota tukevaa mäntyä, puskuri kun ei ole edellisen 100m matkalla mennyt yhtään kasaan. Lisäksi viime vuoden ojaanajosta voimme myös päätellä, että tämän tienoon kasvusto on pääosin nuorta pajukkoa. Kun eilen ajettiin männyn ohi, ei autoon tullut naarmuakaan. Siispä mänty on täysin vaaraton”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Syltty:
        Kyllä Belgiassa (juuri nyt), Espanjassa ja Italiassa ollaan eletty jo sitä katastrofia. Vai menikö sinulla kevään uutiset Milanon ja Madridin sairaaloista lattialle teipattiin sänkyineen ihan täysin ohitse? Jos noiden maiden pahin tilanne ei mielestäsi täytä ”katastrofin” määritelmää, niin voidaan kai sitten todeta, että sitä ei täytä juuri mikään muu kuin täysimittainen musta surma tai ebola-epidemia.

        Euroopassakin on yleensä lyöty jarrut pohjaan viimeistään kaksi viikkoa ennen, kuin homma leviää totaalisesti käsiin.

        Jos liikenneonnettomuuksiin suhtauduttaisiin kuin Koronan vähättelijät:
        ”Ei kannata väistää tuota tukevaa mäntyä, puskuri kun ei ole edellisen 100m matkalla mennyt yhtään kasaan. Lisäksi viime vuoden ojaanajosta voimme myös päätellä, että tämän tienoon kasvusto on pääosin nuorta pajukkoa. Kun eilen ajettiin männyn ohi, ei autoon tullut naarmuakaan. Siispä mänty on täysin vaaraton”

        Ajattelin katastrofilla jotain muuta kuin yhden maan paikallista ruuhkahuippua. Pahimman skenaarion heiluttelu nenän edessä juuri tekee vaikeaksi asiallisen keskustelun järkevistä vaihtoehdoista. Pohjois-Italian kaltainen tilanne ei levinnyt meille, joten siinä mielessä ainakin pelottelu oli turhaa, jos ei oleteta, että pelottelu aikaansai ne toimenpiteet, joilla leviäminen estettiin.

        Kaipa sairaalat ylikuormittuvat eri puolilla maailmaa aina silloin tällöin, jopa influenssapiikkien aikana. Kun asia ei ole valtavassa mediaseurannassa, sitä vain ei huomata joka paikassa toitottaa.

        Haluaisin kuulla uskottavan selityksen sille, miksi tartunnat eivät ota levitäkseen Suomessa ja muutamassa muussa maassa. Rajoitukset tuskin riittävät tätä selittämään. Selitys voisi jopa osoittaa rajoitukset turhiksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Kauppalehti OPTIO 22.10. kolumnissa Risto E.J. Penttilä riisuu keisarin uusista vaatteistaan:

    ”— Kuoleminen koronaan on hyvin epätodennäköistä, vaikka taudin saisi 74-vuotias ylipainoinen mies. Ongelma on juuri tuo 74-vuotias ylipainoinen mies. Niin kauan kuin hän on Yhdysvaltain presidentti, ei pandemiaa julisteta päättyneeksi.

    Sitä ei tehdä Yhdysvalloissa, koska pandemian vähättely tulkitaan Trumpin kannatukseksi. Sitä ei tee Maailman terveysjärjestö WHO, jonka jatkorahoitus riippuu Joe Bidenin valinnasta. Eikä sitä tee Euroopan unioni, joka toivoo paluuta transatlanttiseen yhteistyöhön uuden presidentin johdolla.

    Kun presidentti vaihtuu, vaihtuu myös koronapuhe. Silloin voidaan rauhassa todeta, että toinen aalto ei ollutkaan niin paha kuin viranomaiset pelkäsivät. Voidaan rauhassa katsoa tilastoja ja iloita siitä, että covid-19 ei ole lainkaan niin vaarallinen kuin pelkäsimme.

    Ripuli ja liikenneonnettomuudet tappavat paljon enemmän ihmisiä kuin tämä tauti. Sitä paitsi uuden rokotteen jakelua järjestetään hiki hatussa. Äärimmäisiä rajoituksia ei enää tarvita, sillä vahvistunut joukkoimmuniteetti tukee rokotetta. —”

    Kokonaisuudessaan lukemisen arvoinen kirjoitus
    löytyy täältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Penttilä ei ole epidemologian osaaja, ja nyt on mennyttä maine ”talousosaajanakin”.

      Talousosaajien yleinen konsensus-ymmärrys on, etteivät rajoitukset vaikuta taloudelliseen toimeliaisuuteen läheskään samoin kuin vakavaan sairauteen sairastumisen uhka.

      Pandemian hillintä on parasta talouspolitiikkaa, ja siellä missä kovillakin toimilla pandemia on saatu kuriin, talous pärjää parhaiten.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ongelma tässä ajattelussa on että lasku toimenpiteistä tulee jälkeenpäin. Vasta kun hätävarat ovat hyytyneet ja aika on hiukan kulunut nähdään toimenpiteiden aiheuttaman tuhon todellinen laajuus. Esimerkiksi syöpäseulannan hyytymisen takia löytämättä ja pelastamatta jääneet kuolevat tulevina vuosina ei tänä vuonna, kuten myös tulevan työttömyysaallon vaikutukset ja koulunkäynnin vaikutukset eivät näy vielä.

        Näen että tässä on vastakkain nyt näkyvä pieni tuho ja hiipivä tuleva suuri tuho, ja lääkkeet on priorisoitu väärin koska eletään kummallisessa uskossa että molemmista voisi välttyä.

        Kuvannollisesti voisi ajatella entisajan laivaa jossa kahdella miehistän sadasta jäsenestä löytyy ruttoa. Ratkaisu siihen oli turvata 98 ja viskata kaksi yli laidan sen sijaan että yritetään pelastaa kaikkia ja se loppuu siihen että puolet kuolee tautiin.

        Puuttuu rohkeus tehdä oikein ja turvata hyvän elämän nuorille ja tuleville sukupolville ja sen jälkeen yrittää turvata muitten elämää mahdollisuuksien mukaan. Kun kaikkea ei voi saada on priorisoitava, mutta se epäonnistuu pahasti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Kuvannollisesti voisi ajatella entisajan laivaa jossa kahdella miehistän sadasta jäsenestä löytyy ruttoa. Ratkaisu siihen oli turvata 98 ja viskata kaksi yli laidan sen sijaan että yritetään pelastaa kaikkia ja se loppuu siihen että puolet kuolee tautiin.

        Kuvannollisesti koronan päästäminen vapaasti valloilleen olisi sama kuin ne kaksi hylättäisiin laivan ruumaan ja heitettäisiin mereen tekemällä reikä kaleerin pohjaan. ”Ruttoisista” (kaunis ilmaistu muuten mummoista ja vaareista, muuten) päästäisiin kyllä eroon, mutta koko laiva uppoaisi perässä. Muutama vahvin ehkä pääsisi uimalla maihin. Aika dystooppista.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. MF:
        Ongelma tässä ajattelussa on että lasku toimenpiteistä tulee jälkeenpäin. Vasta kun hätävarat ovat hyytyneet ja aika on hiukan kulunut nähdään toimenpiteiden aiheuttaman tuhon todellinen laajuus. Esimerkiksi syöpäseulannan hyytymisen takia löytämättä ja pelastamatta jääneet kuolevat tulevina vuosina ei tänä vuonna, kuten myös tulevan työttömyysaallon vaikutukset ja koulunkäynnin vaikutukset eivät näy vielä.

        Näen että tässä on vastakkain nyt näkyvä pieni tuho ja hiipivä tuleva suuri tuho, ja lääkkeet on priorisoitu väärin koska eletään kummallisessa uskossa että molemmista voisi välttyä.

        Kuvannollisesti voisi ajatella entisajan laivaa jossa kahdella miehistän sadasta jäsenestä löytyy ruttoa. Ratkaisu siihen oli turvata 98 ja viskata kaksi yli laidan sen sijaan että yritetään pelastaa kaikkia ja se loppuu siihen että puolet kuolee tautiin.

        Puuttuu rohkeus tehdä oikein ja turvata hyvän elämän nuorille ja tuleville sukupolville ja sen jälkeen yrittää turvata muitten elämää mahdollisuuksien mukaan. Kun kaikkea ei voi saada on priorisoitava, mutta se epäonnistuu pahasti.

        Torjunta ei voi onnistua tuolla tavalla, koska ne kaksi ovat jo sairaita, ”teho-osastolla”, mutta ne 98 oireetonta ovat erittäin potentiaalisia taudin kantajia ja supertartuttajia. Tuon ruton tehokas nykytiedeon mukainen **tukahduttaminen** tuolla laivalla olisikin pitänyt tehdä niin, että 98 oireetonta heitetään mereen, ja kaksi ruttoon sairastunutta jää laivalle karanteeniin !

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. ”Pandemian hillintä on parasta talouspolitiikkaa, ja siellä missä kovillakin toimilla pandemia on saatu kuriin, talous pärjää parhaiten.”

        Perusteeton väite. Ihmisten säästöt on pian syöty. Siitä on hyvä kuvaus HSn jutussa, jossa työttömäksi joutunut on myynyt irtaimistoaan saadakseen leipää pöytään. Lisäksi se ”tutkimus”, mihin väite perustuu ei ole huomioinut velkaantumista eikä pitkän ajan seuraamuksia. Ja onko sitä saatu kuriin esim. Espanjassa?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Antti:
        ”Pandemian hillintä on parasta talouspolitiikkaa, ja siellä missä kovillakin toimilla pandemia on saatu kuriin, talous pärjää parhaiten.”

        Perusteeton väite. Ihmisten säästöt on pian syöty. Siitä on hyvä kuvaus HSn jutussa, jossa työttömäksi joutunut on myynyt irtaimistoaan saadakseen leipää pöytään. Lisäksi se ”tutkimus”, mihin väite perustuu ei ole huomioinut velkaantumista eikä pitkän ajan seuraamuksia. Ja onko sitä saatu kuriin esim. Espanjassa?

        Et näemmä ymmärrä, mutta sitä on liikkeellä. Kannattaa suunnata katse esim. Etelä-Koreaan, Uuteen-Seelantiin tai Australiaan, tai vaikka Kiinaan. Kun sairaalat eivät täyty koronapotilaista, pystyy terveydenhuolto toimimaan normaalisti. Kun ihmisten ei tarvitse pelätä vaaralliseen tautiin sairastumista, uskalletaan ostaa palveluita ja tavaroita.

        Mutta ei se mitään, ei tätä ejpenttilätkään ymmärrä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Antti:
        ”Pandemian hillintä on parasta talouspolitiikkaa, ja siellä missä kovillakin toimilla pandemia on saatu kuriin, talous pärjää parhaiten.”

        Perusteeton väite. Ihmisten säästöt on pian syöty. Siitä on hyvä kuvaus HSn jutussa, jossa työttömäksi joutunut on myynyt irtaimistoaan saadakseen leipää pöytään. Lisäksi se ”tutkimus”, mihin väite perustuu ei ole huomioinut velkaantumista eikä pitkän ajan seuraamuksia. Ja onko sitä saatu kuriin esim. Espanjassa?

        Kiinan talous kasvaa jo tänä vuonna. Eikö tämä ole edes jo jonkinlainen peruste?

        Kun taas päinvastaiselle väitteelle, että talous pärjää hienosti jos mitään koronarajoituksia ei ole, ei ole mitään perusteita. Se voi kuulostaa intuitiivisesti oikealta mutta intuitio on taloudessa usein väärässä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. K.k.: Kiinan talous kasvaa jo tänä vuonna. Eikö tämä ole edes jo jonkinlainen peruste?

        Kun taas päinvastaiselle väitteelle, että talous pärjää hienosti jos mitään koronarajoituksia ei ole, ei ole mitään perusteita. Se voi kuulostaa intuitiivisesti oikealta mutta intuitio on taloudessa usein väärässä.

        Vertailu kai pitää tehdä tilanteeseen, jossa koronaan olisi suhtauduttu kuin kausi-influenssaan, ja mitkä olisivat olleet sen vaikutukset talouteen. Kyllähän ne ovat tiedossa pitkältä ajalta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. K.k.: Kiinan talous kasvaa jo tänä vuonna. Eikö tämä ole edes jo jonkinlainen peruste?

        Kun taas päinvastaiselle väitteelle, että talous pärjää hienosti jos mitään koronarajoituksia ei ole, ei ole mitään perusteita. Se voi kuulostaa intuitiivisesti oikealta mutta intuitio on taloudessa usein väärässä.

        Jotain faktaa kiitos väitteelle, että nyt tehdyt rajoitukset eivät vaikuta talouteen?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Immuniteetin kestosta ja siitä, että synnyttääkö vähisin oirein sairastettu koronainfektio yleensäkään minkäänlaista immuniteettia, on esitetty kaikenlaisia spekulaatioita. Yleinen ääripään alarmistinen väite on tainnut olla se, että vain vakavien oireiden jälkeen voi ehkä saada immuniteetin – joka sekin kestää vain lyhyen aikaa.

    No, nyt asiasta on julkaistu vähän laajempi tutkimus Sciencessä:

    Robust neutralizing antibodies to SARS-CoV-2 infection persist for months

    Here we report that the vast majority of infected individuals with mild-to-moderate COVID-19 experience robust IgG antibody responses against the viral spike protein, based on a dataset of 30,082 individuals screened at Mount Sinai Health System in New York City. We also show that titers are relatively stable for at least a period approximating 5 months and that anti-spike binding titers significantly correlate with neutralization of authentic SARS-CoV-2. Our data suggests that more than 90% of seroconverters make detectible neutralizing antibody responses. These titers remain relatively stable for several months after infection.

    Our data reveal that individuals who have recovered from mild COVID-19 experience relatively robust antibody responses to the spike which correlate significantly with neutralization of authentic SARS-CoV-2 virus. Consistent with data for the human coronaviruses, SARS-CoV-1 and Middle Eastern respiratory syndrome (MERS)-CoV, we also find stable antibody titers over a period of at least 3 months and only modest declines at the 5-month time point. We plan to follow this cohort over longer intervals of time.

    Eli neutraloivien vasta-aineiden määrä näyttäisi laskevan vain lievästi 5kk tarkastelujaksolla eikä tässä vaiheessa ilman pidempää seurantaa voida sanoa kuinka pitkään immuniteetti kestää.

    Vaikuttaisi ihan hyvältä – ensimmäiset (länsimaiset) rokotteet ovat kohta jo käytössä – ja vaikka rokotteiden teho olisi oletettua pienempi tai rokotuskamppanja kestäisi pidempään, laumaimmuniteetin voisi saada myös lievien tapauksien kautta.

    Ei tietysti sovi panikoijien ”me kuollaan kohta kaikki” -narratiiviin, joten eiköhän tämäkin tulos vaieta kuoliaaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. ksee:
      Immuniteetin kestosta ja siitä, että synnyttääkö vähisin oirein sairastettu koronainfektio yleensäkään minkäänlaista immuniteettia, on esitetty kaikenlaisia spekulaatioita. Yleinen ääripään alarmistinen väite on tainnut olla se, että vain vakavien oireiden jälkeen voi ehkä saada immuniteetin – joka sekin kestää vain lyhyen aikaa.

      No, nyt asiasta on julkaistu vähän laajempi tutkimus Sciencessä:

      Robust neutralizing antibodies to SARS-CoV-2 infection persist for months

      Eli neutraloivien vasta-aineiden määrä näyttäisi laskevan vain lievästi 5kk tarkastelujaksolla eikä tässä vaiheessa ilman pidempää seurantaa voida sanoa kuinka pitkään immuniteetti kestää.

      Vaikuttaisi ihan hyvältä – ensimmäiset (länsimaiset) rokotteet ovat kohta jo käytössä – ja vaikka rokotteiden teho olisi oletettua pienempi tai rokotuskamppanja kestäisi pidempään, laumaimmuniteetin voisi saada myös lievien tapauksien kautta.

      Ei tietysti sovi panikoijien ”me kuollaan kohta kaikki” -narratiiviin, joten eiköhän tämäkin tulos vaieta kuoliaaksi.

      En tiedä mistään ”alarmistisista väitteistä”, mutta lähinnä huolena aikaisemmin on ollut epävarmuus immuniteetin kestoajasta. Briteissä mitattiin nyt IgG vasta-aineita 350 000 ihmisen otoksella, ja kesäkuun lopun 6% esiintyvyys väestössä muuttui 4.4% esiintyvyydeksi syyskuun lopussa, eli yli 25% lasku. Tämä vasta-aineiden väheneminen on kyllä nopeampaa kuin mitä yleensä on oletettu tai toivottu. Mahdollisesta T-solu vaikutuksesta immuniteettiin tämä ei sano mitään.

      Tilanne Briteissä on muutenkin huono ja Saksan ja Ranskan tapaiset rajoitukset edessä. Covid-kuolleisuus on suurempaa kuin viruksen leviämisestä voisi päätellä, keskiarvo jonkin aikaa yli 200 per päivä, parina viime päivänä yli 300 päivässä, selityksenä korkea levinneisyys alemmissa sosiaaliluokissa (social deprivation). Virallinen covid-kuolemien lukumäärä noin 62000 (kuolintodistukset, Office for National Statistics) , eli noin 0.1% koko väestöstä. Ylikuolleisuus on vieläkin suurempaa, koska epidemian alussa tapauksia ei testattu ja kirjattu, ja suurinta Euroopassa. Mistään epidemian hidastumisesta immuniteetin kautta ilman rokotetta ei ole paljon toivoa, jos vasta-aineita on jollain 4-6% väestöstä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Janne: En tiedä mistään ”alarmistisista väitteistä”, mutta lähinnä huolena aikaisemmin on ollut epävarmuus immuniteetin kestoajasta.Briteissä mitattiin nyt IgG vasta-aineita 350 000 ihmisen otoksella, ja kesäkuun lopun 6% esiintyvyys väestössä muuttui 4.4% esiintyvyydeksi syyskuun lopussa, eli yli 25% lasku. Tämä vasta-aineiden väheneminen on kyllä nopeampaa kuin mitä yleensä on oletettu tai toivottu. Mahdollisesta T-solu vaikutuksesta immuniteettiin tämä ei sano mitään.

        Brittien käyttämän testin herkkyys ei vältämättä riittänyt kertomaan koko totuutta tilanteesta. Lisäksi aiheeseen liittynyt uutisointi oli tyypillisen typerää:

        Why You Shouldn’t Worry About Studies Showing Waning Coronavirus Antibodies

        “Some of these headlines are silly,” said Scott Hensley, an immunologist at the University of Pennsylvania.

        Declining antibody levels after the acute infection has resolved “is the sign of a normal healthy immune response,” Dr. Hensley said. “It doesn’t mean that those people no longer have antibodies. It doesn’t mean that they don’t have protection.”

        “The vaccine doesn’t have to mimic or mirror the natural infection,” said Shane Crotty, a virologist at the La Jolla Institute for Immunology. “Certainly I wouldn’t be alarmist about these data.”

        Looking at the data a different way, about 73 percent of people who had antibodies early on still produced a positive result months later, noted Dr. Antonio Bertoletti, a virologist at Duke NUS Medical School in Singapore. “That’s not such a dramatic decline.”

        “We’re saying the antibody response has declined below the threshold” of detection, Dr. Elliott said. “This is not a surprise to anyone who works in the field.”

        Data from monkeys suggests that even low levels of antibodies can prevent serious illness from the virus, if not a re-infection. Even if circulating antibody levels are undetectable, the body retains the memory of the pathogen. If it crosses paths with the virus again, balloon-like cells that live in the bone marrow can mass-produce antibodies within hours.

        Lisäksi Mt. Sinain tutkimuksen tulokset ovat yhteneviä useiden muiden tutkimusten kanssa mm.

        https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2026116

        Our results indicate that antiviral antibodies against SARS-CoV-2 did not decline within 4 months after diagnosis.

        https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/eji.202048970

        Anti‐SARS‐CoV‐2 antibody responses follow a classic pattern with a rapid increase within the first three weeks after symptoms. Although titres reduce subsequently, the ability to detect anti‐SARS‐CoV‐2 IgG antibodies remained robust with confirmed neutralisation activity for up to six months in a large proportion of previously virus‐positive screened subjects.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. ksee: Brittien käyttämän testin herkkyys ei vältämättä riittänyt kertomaan koko totuutta tilanteesta. Lisäksi aiheeseen liittynyt uutisointi oli tyypillisen typerää:

        Why You Shouldn’t Worry About Studies Showing Waning Coronavirus Antibodies

        Lisäksi Mt. Sinain tutkimuksen tulokset ovat yhteneviä useiden muiden tutkimusten kanssa mm.

        https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2026116

        https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/eji.202048970

        Ei Brittitutkimus missään ristiriidassa ole Mt Sinain tutkimuksen kanssa. Tutkimus on myös aivan pätevä tämän tyyppiseen analyysiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Tässä on ihan mielenkiintoinen haastattelu liittyen siihen, miten vasta-aineiden katoaminen ja immuniteetti eivät välttämättä liity toisiinsa. Tällä teoreettisella epidemiologilla on ollut kova työsarka käynnissä olevan epidemian aikana, mutta hän on jaksanut pysyä objektiivisella linjalla uhkauksista huolimatta.
      Joku voi tosin mainita, että hän on lukkiutunut laumaimmuniteettiajatteluun, mutta sen ymmärtää, sillä ko. ajatus on ollut alkuvuoteen asti tiedeyhteisössä vallitseva.

      Tutkijan haastattelu liittyen immuniteettiin
      https://www.youtube.com/watch?v=RZKXce5e4Xg

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Itse asiassa covid keskustelu on valitettavasti paljolti politisoitunut, ja covid-toimien ilmastonmuutoksen vastustajat usein ovat ne samat ihmiset.

        Piti tietysti kirjoittaa, että
        ”Itse asiassa covid keskustelu on valitettavasti paljolti politisoitunut, ja covid-toimien vastustajat ja ilmastonmuutoksen kieltäjät usein ovat ne samat ihmiset.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Janne: Piti tietysti kirjoittaa, että
        ”Itse asiassa covid keskustelu on valitettavasti paljolti politisoitunut, ja covid-toimien vastustajat ja ilmastonmuutoksen kieltäjät usein ovat ne samat ihmiset.”

        Tuo väite on melkoisen epäonnistunut argumentti. MInä tunnistan ja näen kyllä ilmastonmuutoksen merkit, ihan maalaisjärjelläkin tuo näkyy. Mutta maskimania on jotakin aivan muuta, se on yhtä alkukantaista ja epätieteellistä kuin keskiajan ruttotautisten ympärillä pirskoteltu hajuste. Työnnät nyt nyrkillä suuhumme QAnon narratiivia, eli vetoat naurettavuuteen. Esimerkiksi YLE alkoi saman jauhannan, joka niputtaa Flat-Earth – uskovaiset ja maskien toimivuutta kyseenalaistavat samaan joukkoon ! HS tuputti kaksikin isoa perusasiat sekoittavaa pamflettiaan julkisuuteen.

        Jos ja kun selvä ja hyvin organisoitu tiede ei ole pystynyt useammassa vuosikymmenessä toteamaan maskille suurta hyötyä virusinfektioiden torjunnassa, ja nyt asiasta keskustelukin leimataan kansanvihollisen toimeksi ja canceloinnin ansaitsevaksi, kyllähän se kummastuttaa, että mitä siellä takana on, joitakin asianosaisten intressejä siltikin ?

        Jos kasvomaskeja nyt jo käytetään puolipakolla tai pakotta noin pari miljoonaa kappaletta päivittäin, ja jos arvioidaan maskin maahantuontihinnaksi 10c / kpl, kuluu päivässä 200000 euroa maskitemppuiluun. Yhden hengityskoneen hinta olisi noin 15000. Jos ajatellaan, että kalustetaan hoivakoteja ja muita sopivalla kaasujärjestelmällä, voisi laskeskella, että ainakin kevyet happihengitysavustimet saisi esim. 50000 eurolla per paikka, me tuhlaamme päivittäin neljän tällaisen paikan perustamisen mahdollisuuden. Kuukaudessa hukataan 120 paikan perustamisen mahdollisuus. Viidessä kuukaudessa 600 paikkaa, tällä olisi iso vaikutus valmiustasoon, varsinkin hoivakodeissa.

        Mutta nämä kaikki mahdollisuudet hukataan, kun kertakäyttöisten uskomusroskien tulva lisääntyy, ja joku lobbari tienaa.

        Tämänhetkisessä taloustilanteessa myös varautuminen koronarokotteisiin maksaa jopa miljardeja, globaalisti kymmeniä miljardeja. Nämä miljardit ovat pois muusta sotesta, sitä on ihan turha alkaa selittää, ettei tällaista nollasummapeliä olisi resurssienjaossa. Rokoteyritykset saavat edelleen hinnoitella tulevat voittonsa vapaasti, ne saavat vaatia täyttä vastuuvapautta, kuitenkin poliittisesti maapallolla on jo kaikki muu taloudellinen toiminta säädelty tiukasti ja rajoitettu sotatilan kaltaisilla poikkeussäännöksillä.

        Miksi rokoteyhtiöitä sitten ei ole velvoitettu toimimaan asiassa nyt tällä kertaa sotatilaehdoilla ? Ja sitten ihmetellään, mistä QAnon saa käyttövoimansa ?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Koronapsykoosi: 7.11.

        Koronapsykoosi: Jos ja kun selvä ja hyvin organisoitu tiede ei ole pystynyt useammassa vuosikymmenessä toteamaan maskille suurta hyötyä virusinfektioiden torjunnassa, ja nyt asiasta keskustelukin leimataan kansanvihollisen toimeksi ja canceloinnin ansaitsevaksi, kyllähän se kummastuttaa, että mitä siellä takana on, joitakin asianosaisten intressejä siltikin ?

        Hyvin organisoitu tiede on tänä vuonna pystynyt osoittamaan maskien hyödyn nimenomaan COVID-19:n torjunnassa. Googlesta löytyy aivan valtavat määrät tutkimuksia aiheesta. Esim. USA:ssa on vertailtu COVID-19:n leviämistä eri osavaltioiden välillä (joissa osassa on maskipakko, osassa ei) ja myös sellaisten osavaltioiden sisällä, missä joissakin piirikunnissa on maskipakko ja osassa ei.

        Maskin käytön vaikutus ei ole kovin suuri (isoksi osaksi varmaaan siksi, että aika harva käyttää maskia oikein), mutta se on ilmiselvästi kustannustehokas keino R-luvun laskemiseksi. Suomen kontekstissa, kun R keikkuu nyt ykkösen tienoilla: jos maskeja ei käytettäisi ollenkaan, jatkaisi epidemia kiihtymistään, ja jos niitä käytettäisiin enemmän, tippuisi R alle yhden. Ja lisäksi maskit vähentävät taudin vakavuutta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Suomalaista mediaa seuraamalla jää myös täysin epäselväksi, millaisen keskutelun ja päättelyn kautta Ranskassa ja Saksassa tiukennetaan nyt koronakuria. Ymmärrän tartuntamäärien olevan jyrkässä nousussa, mutta esimerkiksi Ranskassa ehdotettu ulkonaliikkumiskielto arki-iltaisin klo 19 eteenpäin ja viikonloppuisin 24/7 herättää kysymyksiä. Leviääkö korona Ranskassa nimenomaan sukulaisten ja kaveripiirien välisissä yksityistilojen illanvietoissa? Vai roiskitaanko paremman tiedon puutteessa sinne tänne?

    Suomen 14 vrk trendi on nyt tasoittunut. Hesarin seurannan mukaan käyrä osoittaa edes lievästi alaspäin vain viidessä Euroopan maassa (Montenegro, Islanti, Moldova, Suomi, Viro). Olemmeko edelleen sellaisessa pimennossa, ettei Suomen ykkösmedioille jää muuta uutisoitavaa kuin tartuntatilastot ja uudet rajoitukset, analyysin sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Monissa maissa demokratian tilalle on tullut totalitaarisuus, autoritaarisuus ja moraalinen rasismi, joka lähentelee jopa fasismia. Ihmisiä kyykytetään ja lannistetaan kieltolain kaltaisilla vahvoilla ”suosituksilla” ja hätälakiin rinnastaen. Pieniä ja keskisuuria yrityksiä ajautuu konkurssien kautta saalistushaaviin pankkien lunastettaviksi. Yhä useampi menettää luottotietonsa ja saa merkinnät ulosottoihin ja sitä kautta myös vaihtoehdottomaan itse-eutanasiaan, kuten kävi 90-luvulla.

    Tämänkertainen tartuntatauti ei ole pandemia, vaan se koetelee – joo’o kuolettavasti sille altistuneita so. ihmisiä, joilla on mm: metabolinen häiriö, matala-asteinen tulehdus, insuliiniresistenssi, sisäelinlihavuus (maksa) tai diabetes2-3 plus vanhuksia, joiden immuniteetti on heikko ja D-vitamiinin puute.

    Tätä voisi kutsua pyramidihuijaus -virukseksi, jonka alkuperää ei edes tiedetä eli onko se jopa päässyt livahtamaan laboratoriosta eli ei-luonnollisesti. Mutta se, joka tietää ei puhu ja se joka puuhuu ei-tiedä – ehkä kuitenkin jonkun kautta jotakin jostakin saa siten mutun.

    PS. Ihmiset ovat paniikissa, kun maailmaa valtaa ”pandemia”, jota media hehuttaa aamu-uutisista alkaen, mutta kun puhutaan terveyden ylläpidosta, niin ei se kiinnosta niinkään ? niinpä, jos ajattelee taaksepäin, mitä on matkan varrella muuttunut so. sokerin ja sokeristen tuotteiden massakulutua, viljatuotteet (gluteeni, gliadiini) ja pahin on vehnä, prosessoidut tuotteet plus lisäaineet ja härskiintyvät kasviöljyt, sekä antibiooteilla ruokitut tehomaatalouden eläimet. Näillä ja osin virallisilla ”suosituksilla” luodaan uraa horisonttaalisille sairauksilla ja alttiutta vertikaalisille pandemioille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Oheisena linkki laajaan, vertaisarvioimattomaan tutkimukseen: Association of country-wide coronavirus mortality with demographics, testing, lockdowns, and public wearing of masks. Update August 4, 2020. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.22.20109231v5.full.pdf+html

    Lopputulema: Maskien käytöstä ja maiden välisistä matkustusrajoituksista selvää hyötyä, sen sijaan hyöty locdowneista epävarma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Koulujen syyslomat pidettiin viikoilla 42 ja 43. Tämä mallinnustyökalu
    http://epidemicforecasting.org/
    esittää, että koulujen ja yliopistojen sulkemisella saataisiin kolmanneksen vähennys epidemian etenemiseen.

    Suomen R-luku on toisella sivulla olevan taulukon mukaan tällä hetkellä 1.02 eli epidemia kasvaa hitaasti. Koulujen ja yliopistojen sulkeminen pudottaisi tuon lukeman (R) arvoon 0.73, jolloin epidemia kuihtuisi itsekseen. Maskien käytöstäkin tuossa mallissa on arvio, että jos 60% väestä käyttäisi maskeja niin se vähentäisi tartuntoja 9%.

    Vaikea sanoa miten mallin oikeellisuus voitaisiin todentaa, mutta herättää se kuitenkin kysymyksiä. Jos pelkästään koulujen ja yliopistojen sulkemisella saataisiin epidemia tukahdutettua, miksi siihen ei ole haluja? Miksi liiketoimintaa kuristetaan? Miksi kasvomaskien käytöstä tai käyttämätömyydestä on noussut käsittämätön haloo kun niiden hyöty on kuitenkin lähes marginaalinen. Suomessa kokoontumisrajoitusten määrä on asetettu viidensadan tasolle, jolla ei tuon mallin mukaan ole käytännössä mitään merkitystä. jne jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Väite ”liiketoiminnan kuristamisesta” on ihan puppua. Ainoa ”kuristus” on koronalingoiksi tiedettyjen yökerhojen aukiolon rajoittaminen.

      Niin kauan kuin pakkomielteenomaisesti pidetään rajoja auki, ei epidemian tukehduttaminen täysin ole mahdollista. Keväällä Suomessa epidemia saatiin tukehdutettua, mutta sitten mikalintilät vaativat rajat auki, ja 1000 elokuussa rajojen yli tullutta koronankantajaa (THL:n asiantuntija-arvio) aiheuttivat epidemian uudelleen kiihtymisen Suomessa.

      Rajojen yli matkustamista tiukemmin sääntelevissä maissa epidemia on käytännössä poissa ja ihmiset elävät normaalia elämää. Koko Oseanian alueella todettiin eilen 7 uutta koronatapausta.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Oletkohan lukenut uutisia lomautuksista ja työttömyyden kasvusta? Onko sinulla jokin muu selitys sille, kuin koronasta johtuvat talouden muutokset? Muutoin en ymmärrä ajatustasi siitä, ettei talous olisi kärsinyt.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Antti:
        Oletkohan lukenut uutisia lomautuksista ja työttömyyden kasvusta? Onko sinulla jokin muu selitys sille, kuin koronasta johtuvat talouden muutokset? Muutoin en ymmärrä ajatustasi siitä, ettei talous olisi kärsinyt.

        Ymmärräthän, että koronasta aiheutunut talouden kurjistuminen ja koronarajoituksista aiheutunut talouden kurjistuminen ovat kaksi varsin eri asiaa? Näistä ensimmäinen on iso ja merkittävä ja jälkimmäinen aika marginaalinen muutamaa.

        Ja niillä koronarajoituksilla juurikin vähennetään koronasta aiheutunutta kurjistumista.

        RAUTALANKA: talous kärsii koronan vuoksi, ei sitä hillitsevien rajoitusten vuoksi.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Rolle: Ymmärräthän, että koronasta aiheutunut talouden kurjistuminen ja koronarajoituksista aiheutunut talouden kurjistuminen ovat kaksi varsin eri asiaa? Näistä ensimmäinen on iso ja merkittävä ja jälkimmäinen aika marginaalinen muutamaa.

        Ja niillä koronarajoituksilla juurikin vähennetään koronasta aiheutunutta kurjistumista.

        RAUTALANKA: talous kärsii koronan vuoksi, ei sitä hillitsevien rajoitusten vuoksi.

        Rautalanka ontuu pahasti. Rajoitukset sulkivat ravintolat, ei korona. Rajoitukset sulkivat kuntosalit, ei korona. Listaa voi jatkaa… Varmasti yleinen kulutus on laskenut koronan vuoksi, minkä takia juuri rajoituksilla ei tule yhtään enempää tilannetta pahentaa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Gizmo: Rautalanka ontuu pahasti. Rajoitukset sulkivat ravintolat, ei korona. Rajoitukset sulkivat kuntosalit, ei korona. Listaa voi jatkaa… Varmasti yleinen kulutus on laskenut koronan vuoksi, minkä takia juuri rajoituksilla ei tule yhtään enempää tilannetta pahentaa.

        Et valitettavasti näytä ymmärtävän, joten toistetaan: rajoituksilla hillitään epidemiaa, mikä on parasta talouspolitiikkaa. Tietty asiaa osaamattomien porukka haluaa korostaa rajoitusten vaikutuksia talouteen, mutta oikeasti vaikutus tulee tappavan taudin vaarasta. Hyvä (tai huono) esimerkki on Ruotsi keväällä. Rajoituksia oli ehkä vähemmän, mutta talous upposi ihan samoin kuin Suomessa, jopa pahemmin. Suurin osa ihmisistä ei mene ravintolaan, kun käyntiin liittyy liian iso riski sairastua. Ja ne jotka eivät välitä, ovat valitettavasti koronalinkoja.

        Ravintoloille kaiken kaikkiaan on parempi, että epidemia saadaan hallintaan, ja suurelle yleisölle on turvallista asioida kuin että asiakaskunta koostuu pienestä koronalevittäjien joukosta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Rolle: Et valitettavasti näytä ymmärtävän, joten toistetaan: rajoituksilla hillitään epidemiaa, mikä on parasta talouspolitiikkaa. Tietty asiaa osaamattomien porukka haluaa korostaa rajoitusten vaikutuksia talouteen, mutta oikeasti vaikutus tulee tappavan taudin vaarasta. Hyvä (tai huono) esimerkki on Ruotsi keväällä. Rajoituksia oli ehkä vähemmän, mutta talous upposi ihan samoin kuin Suomessa, jopa pahemmin. Suurin osa ihmisistä ei mene ravintolaan, kun käyntiin liittyy liian iso riski sairastua. Ja ne jotka eivät välitä, ovat valitettavasti koronalinkoja.

        Ravintoloille kaiken kaikkiaan on parempi, että epidemia saadaan hallintaan, ja suurelle yleisölle on turvallista asioida kuin että asiakaskunta koostuu pienestä koronalevittäjien joukosta.

        Sen verran ravintola-alaa seurannut tuttujen yrittäjien kautta, että puhut kyllä nyt ihan höpöä, että rajoitukset ovat niille parempi. Toisekseen: puhutaanko oikeasti tappavasta taudista? Joo, siihen voi kuolla, mutta niin voi moneen muuhunkin tautiin. Suuremmalla todennäköisyydellä vielä. Ei ole mitään todisteita löytynyt, että ravintolat olisi niin suuria koronalinkoja kuin annetaan ymmärtää. En ota tässä yökerhoja mukaan. Oma veikkaus Suomen muutenkin ahdasmielinen suhtautuminen anniskelupaikkoihin, niin helppo rajoittaa niiden toimintaa. Yritä saada myytyä ajatuksesi ravintola-alan työntekijöille niin palatataan asiaan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Gizmo: Sen verran ravintola-alaa seurannut tuttujen yrittäjien kautta, että puhut kyllä nyt ihan höpöä, että rajoitukset ovat niille parempi. Toisekseen: puhutaanko oikeasti tappavasta taudista? Joo, siihen voi kuolla, mutta niin voi moneen muuhunkin tautiin. Suuremmalla todennäköisyydellä vielä. Ei ole mitään todisteita löytynyt, että ravintolat olisi niin suuria koronalinkoja kuin annetaan ymmärtää. En ota tässä yökerhoja mukaan. Oma veikkaus Suomen muutenkin ahdasmielinen suhtautuminen anniskelupaikkoihin, niin helppo rajoittaa niiden toimintaa.Yritä saada myytyä ajatuksesi ravintola-alan työntekijöille niin palatataan asiaan.

        Valitettavasti ravintolatoiminnassa olevat ystäväsi eivät näe kokonaiskuvaa. Jos pandemia jyrää täydellä voimallaan, ei ravintoloissa käy kukaan. Kun se mitättömillä rajoituksilla saadaan pysymään hallinnassa, käyvät ihmiset ravintoloissa. Suurempi tappio se ravintololalle on, että henkilölkunta on sairaana eikä asiakkaita käy, kuin että pöydät joutuu sijoittelemaan vähän väljemmin.

        Kyllä, tässä puhutaan oikeasti tappavasti ja vakavia oireita aiheuttavasta taudista. Miten se enää kenelläkään voi olla epäselvää? Keski-Euroopassa sairaalat ovat täynnä, potilaita ei enää oteta sisään. Oli hoidontarpeena korona tai keuhkosyöpä.

        Suomessa ravintoloiden rajoitukset ovat ääri-maltillisia. Ruokaravintolaan ehtii hyvin syömään ja pubisakin saa käydä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Rolle: Valitettavasti ravintolatoiminnassa olevat ystäväsi eivät näe kokonaiskuvaa. Jos pandemia jyrää täydellä voimallaan, ei ravintoloissa käy kukaan. Kun se mitättömillä rajoituksilla saadaan pysymään hallinnassa, käyvät ihmiset ravintoloissa. Suurempi tappio se ravintololalle on, että henkilölkunta on sairaana eikä asiakkaita käy, kuin että pöydät joutuu sijoittelemaan vähän väljemmin.

        Kyllä, tässä puhutaan oikeasti tappavasti ja vakavia oireita aiheuttavasta taudista. Miten se enää kenelläkään voi olla epäselvää? Keski-Euroopassa sairaalat ovat täynnä, potilaita ei enää oteta sisään. Oli hoidontarpeena korona tai keuhkosyöpä.

        Suomessa ravintoloiden rajoitukset ovat ääri-maltillisia. Ruokaravintolaan ehtii hyvin syömään ja pubisakin saa käydä.

        Päättäjät eivät näe tässä kokonaiskuvaa. Rajoituksia laitetaan sokeasti katsomatta millainen ravintola kyseessä. Esimerkiksi määräys, että puolet asiakaspaikoista saa olla käytössä. Kuinka idiootti päätös toi on? Tiedän ravintoloita, joissa istutaan väljästi vaikka kaikki paikat ovat täynnä. Ihmettelen muutenkin tätä ravintoloiden syyllistämistä. En ole nähnyt luotettavaa tutkimusta, missä listattu eri lähteet tartunnoille. Kärjessä taitaa olla koti. Pitääkö kotona oleminen kieltää?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      8. Gizmo: Päättäjät eivät näe tässä kokonaiskuvaa. Rajoituksia laitetaan sokeasti katsomatta millainen ravintola kyseessä. Esimerkiksi määräys, että puolet asiakaspaikoista saa olla käytössä. Kuinka idiootti päätös toi on? Tiedän ravintoloita, joissa istutaan väljästi vaikka kaikki paikat ovat täynnä. Ihmettelen muutenkin tätä ravintoloiden syyllistämistä. En ole nähnyt luotettavaa tutkimusta, missä listattu eri lähteet tartunnoille. Kärjessä taitaa olla koti. Pitääkö kotona oleminen kieltää?

        Tällaiseen trollaukseen ei pitäis tietenkään vastata, mutta todettakoon nyt kuitenkin.

        Perhepiirin tartunnat on helppo jäljittää. Vaikeampaa on, mistä se alunperin sinne perheeseen on tullut. Todennäköisesti moni perheissä ja työpaikoilla leviämään lähenyt tartuntaketju on alkujaan lähtöisin baarista tai huonosti järjestetystä tapahtumasta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      9. Rolle: Tällaiseen trollaukseen ei pitäis tietenkään vastata, mutta todettakoon nyt kuitenkin.

        Perhepiirin tartunnat on helppo jäljittää. Vaikeampaa on, mistä se alunperin sinne perheeseen on tullut. Todennäköisesti moni perheissä ja työpaikoilla leviämään lähenyt tartuntaketju on alkujaan lähtöisin baarista tai huonosti järjestetystä tapahtumasta.

        Joo asia selvä, sinulle baarit on kaiken pahan alku ja juuri. Saat toki pitää mielipiteesi ilman faktoja mielipiteellesi. Minä kannatan yksilön vapautta ja sinä holhousyhteiskuntaa. Asiaa turha enempää vatvoa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      10. Gizmo: Päättäjät eivät näe tässä kokonaiskuvaa. Rajoituksia laitetaan sokeasti katsomatta millainen ravintola kyseessä. Esimerkiksi määräys, että puolet asiakaspaikoista saa olla käytössä. Kuinka idiootti päätös toi on? Tiedän ravintoloita, joissa istutaan väljästi vaikka kaikki paikat ovat täynnä. Ihmettelen muutenkin tätä ravintoloiden syyllistämistä. En ole nähnyt luotettavaa tutkimusta, missä listattu eri lähteet tartunnoille. Kärjessä taitaa olla koti. Pitääkö kotona oleminen kieltää?

        Virukseen ei ole varsinaisesti lääketieteellisesti ehkäisevää hoitoa mutta sen leviäminen voidaan estää maan rajoilla rajakaranteeneilla. Tästä on joksenkin kiistattomia todisteita, Kiina ja useat APAC alueen maat. Sen epäonnistuttua, niin kuin Suomessa kesän lopuksi kävi, voidaan torjua myös maan sisällä. Viruslingot kuten baarit ja massatapahtumat kiinni sekä kunkin omaehtoiset toimet, vältellään liikkumista ja samalla kuluttamista. Huomaa että jälkimmäinenkin on kustannus vaikka hallitus ei tekisi mitään.

        Perheen sisällä torjuminen on sitten jo melkein mahdotonta jos siihen tilanteeseen joudutaan.

        Näistä rajakaranteenit on vapauden kannalta vähiten intrusiivinen.

        Toimenpiteet maan sisällä ovat jo sitten kalliimpia ja ongelmallisempia.

        Ymmärrän niin että ratkaisusi on olla tekemättä mitään? Koskeeko se myös Lombardian kaltaista tilannetta jossa parantavaa hoitoa joudutaan rajusti säännöstelemään? Jos vastauksesi viimeiseenkin vastaukseen on myöntävä niin silloin olet kieltämättä johdonmukainen ja tämä on sen jälkeen puhdas arvokysymys. Faktoilla ei voi arvoihin vaikuttaa ja agree to disagree on paras mihin voidaan päästä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Kari Luonteri:

      Vaikea sanoa miten mallin oikeellisuus voitaisiin todentaa, mutta herättää se kuitenkin kysymyksiä. Jos pelkästään koulujen ja yliopistojen sulkemisella saataisiin epidemia tukahdutettua, miksi siihen ei ole haluja?

      Yliopistojen nykytilanne Suomessa ei varmaankaan vastaa mallin oletuksia. Tällä hetkellä Suomessa yliopistojen opetuksista pääosa tapahtuu etäopetuksena. Luentosalit ovat tyhjinä opiskelijoista, koska luennot pidetään pääosin etäluentoina ja lähiopetuksena toteutetaan lähinnä vain pienryhmäopetusta – ja sekin pääosin maskit päässä. On vaikea uskoa, että yliopistojen kokonaan sulkemisella Suomessa saisi enää olennaisia etuja tartuntojen leviämisen kannalta, koska turvavälit ovat paljon isommat kuin vaikka kaupoissa ja yliopisto-opiskelu tapahtuu tällä hetkellä pääosin kotoa käsin.

      Peruskoulut toimivat lähiopetusmoodissa, yliopistot toimivat pääosin etäopetuksessa.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Moi Osmo,

    Oletko pohtinut tai arvioinut todellisten tartuntojen määrää Suomessa? Mediassa on systemaattisesti tyydytty totemaan, että kevään tartuntoja ei voi sellaisenaan verrata syksyyn. Samaan aikaan on ihmetelty sairaalaan joutuneiden määrää nyt syksyllä, ja sitä on selitetty tartuntojen nuoremmalla ikäjakaumalla, sekä tietysti sillä että keväällä testaaminen oli hyvin rajallista.

    Oma hypoteesini on, että ikäjakauma selittää hyvin pienen osan havainnosta ja että todellisia tartuntoja on ollut valtavasti todettuja enemmän, etenkin keväällä.

    Sitten lukuja: keväällä noin 20.3 näen HS:n kuvaajasta että sairaalaassa on noin 75 korona potilasta. Nyt olemme lähes samassa tilanteessa tuolta osin. Keväällä tuota tilannepäivää vastaa noin 800 tartuntaa todettuna siihen mennessä. Nyt jos lasken edeltävän kuukauden tartunnat (tämä joukko suurin piirtein muodostanee sairaalassa hoidettavat) saan noin 5500 tartuntaa. Suhdeluku olisi noin 7-kertainen.

    Tätä on kovasti perusteltu ikäjakaumalla. Kuitenkin tehohoitoon joutuneiden keski-ikä on ollut lähes tismalleen sama keväällä ja syksyllä asiantuntijoiden mukaan (vajaa 60v). Ylipäänsä sairaalaan joutuneiden ikäjakaumaa keväältä ja syksyltä en ole löytänyt. Vaikka nuorilla on merkittävästi pienempi riski joutua tehohoitoon, keski-iän olettaisi laskevan jos väitetysti koronatartunnat ovat olleet nyt syksyllä huomattavasti nuoremmilla. Sairaalaan joutuneiden iät keväällä ja syksyllä kuvaisi tätä vielä merkittävästi tarkemmin. Onko sinulla käytössä tai tietoa tästä jakaumasta, edes keski-ikiä? Sen avulla voisi melko aukottomasti saada tietoa todellisista tartuntamääristä keväällä suhteessa syksyyn.

    Näyttäisi siis käytettävissä olevien tietojeni pohjalta, ettei tartuntojen ikäjakauma ole todellisuudessa kovinkaan eri keväällä ja syksyllä. Jos tämä pitäisi paikkansa niin ”syksyn lukuina” ilmaistuna keväällä olisi ollut noin 7×8000= 56 000 tartuntaa. Saadaksemme jonkin valistuneen arvauksen todellisista määristä keväällä, pitäisi vielä arvioida kuinka suuri osa tartunnoista saadaan nyt kiinni. Oma arvioini on, että puolet olisi jo huipputulos, ja totuus lienee maksimissaan kolmannes. Tästä saataisiin karkea arvio, että keväällä olisi todellisuudessa ollut noin 56 000 x 3= 168 000 tartuntaa, mikä kuulostaa mielestäni suurelta, mutta jokseenkin järkevältä luvulta ( kevään kuolleisuus olisi noin 2 promillea).

    Miten näet itse tilanteen tai rohkenetko esittää todellisista tartuntatapauksista arvioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ihan yleisenä kommenttina tähänkin keskusteluun joka tuntuu juuttuvan koronan kuolleisuuden arviointiin. Kuolleisuus ei ole se mikä tekee tästä epidemiasta vaarallisen, oli se sitten samaa luokkaa influenssan kanssa tai vaikkapa kymmenkertainen.

    Se mikä tästä tekee vaarallisen on työikäisten päätyminen sairaalahoitoon ja teholle. Liki kaikki selviävät siitä, eli voisi sanoa että tauti ei ole yksilölle sillätavoin mitattuna vaarallinen. Olen käsittänyt että aika huomattava osa (puolet?) sairaalahoitoon päätyneistä on perusterveitä eikä kuulu riskiryhmiin.

    Pääongelma on ettei sairaaloiden kantokyky riitä jos suuri määrä sairastuu samaan aikaan. Silloin alkaa tulla turhia kuolemia, kun kaikkia ei voida hoitaa. Lisäksi kuolleisuuteen tulee mukaan ne muut tärkeät potilaat jotka muuten selviäisivät, kuten nuoret syöpäpotilaat, sydänsairaat, tapaturmista loukkaantunet yms. kun hoitokapasieteettiä ei ole riittävästi.

    Vertailukohtana Ruotsi, missä edelleen kokonaisuudessa vain pieni määrä taudin läpikäyneitä ei hidasta merkittävästi toista aaltoa. Siellä on sairaaloissa potilasmäärät olleet koko kevään ja kesän ruuhkatasolla (Suomen hoitokapasiteettiin nähden) eikä loppua näy.

    Jos jotain numeroita haarukoi: kuinka monta % sairastuneista päätyy sairaalahoitoon ja montako sairaalapäivää kesimäärin tarvitaan. Näistä voi miettiä montako vuotta pitäisi jatkaa että tauti menisi ohi itsekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Tästä siinä mielessä samaa mieltä, että olennaista on sairaalapaikkojen ja varsinkin tehohoitopaikkojen riittävyys. Tähän liittyen kevään rajoitukset ymmärsin, kun ei tiedetty miten tauti leviää. Nyt sairaalahoitopaikoista ei näytä olevan akuuttia pulaa, niin en ymmärrä rajoitusten lisäämistä.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Gizmo:
        Tästä siinä mielessä samaa mieltä, että olennaista on sairaalapaikkojen ja varsinkin tehohoitopaikkojen riittävyys. Tähän liittyen kevään rajoitukset ymmärsin, kun ei tiedetty miten tauti leviää. Nyt sairaalahoitopaikoista ei näytä olevan akuuttia pulaa, niin en ymmärrä rajoitusten lisäämistä.

        Näyttää siltä, että jos koronavirus on ehtinyt levitä laajalti, sen edelleen leviämistä on vaikeaa hillitä. Jos toimenpiteisiin ryhdytään vasta kun sairaalapaikat alkavat täyttyä, ollaan taatusti myöhässä. Esimerkkejä tästä on ympäri Euroopan.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Jokke:
      Ihan yleisenä kommenttina tähänkin keskusteluun joka tuntuu juuttuvan koronan kuolleisuuden arviointiin. Kuolleisuus ei ole se mikä tekee tästä epidemiasta vaarallisen, oli se sitten samaa luokkaa influenssan kanssa tai vaikkapa kymmenkertainen.

      Se mikä tästä tekee vaarallisen on työikäisten päätyminen sairaalahoitoon ja teholle. Liki kaikki selviävät siitä, eli voisi sanoa että tauti ei ole yksilölle sillätavoin mitattuna vaarallinen. Olen käsittänyt että aika huomattava osa (puolet?) sairaalahoitoon päätyneistä on perusterveitä eikä kuulu riskiryhmiin.

      Pääongelma on ettei sairaaloiden kantokyky riitä jos suuri määrä sairastuu samaan aikaan. Silloin alkaa tulla turhia kuolemia, kun kaikkia ei voida hoitaa. Lisäksi kuolleisuuteen tulee mukaan ne muut tärkeät potilaat jotka muuten selviäisivät, kuten nuoret syöpäpotilaat, sydänsairaat, tapaturmista loukkaantunet yms. kun hoitokapasieteettiä ei ole riittävästi.

      Vertailukohtana Ruotsi, missä edelleen kokonaisuudessa vain pieni määrä taudin läpikäyneitä ei hidasta merkittävästi toista aaltoa. Siellä on sairaaloissa potilasmäärät olleet koko kevään ja kesän ruuhkatasolla (Suomen hoitokapasiteettiin nähden) eikä loppua näy.

      Jos jotain numeroita haarukoi: kuinka monta % sairastuneista päätyy sairaalahoitoon ja montako sairaalapäivää kesimäärin tarvitaan. Näistä voi miettiä montako vuotta pitäisi jatkaa että tauti menisi ohi itsekseen.

      En tiedä, mitä tuo ”suomen hoitokapasiteettiin nähden” tarkoittaa, mutta vaikka suomessa olisi sama määrä potilaita kuin ruotsissa tilanne ei olisi kriittinen. Ruotsissa on tehohoidossa 59hlö ja sairaalahoidossa 500hlö 3.11. Toki tilanne voi muuttua ja siksihän jokapaikassa on rajoituksia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kysymys oli suoraan Osmolle, mutta sen verran kommentoisin, että mihin perustuu ajatus ikäjakauman muuttumisesta keväästä syksyyn? Mikään ei minusta viittaa siihen. Sen sijaan viruksen heikkenemisen puolesta minusta kertoo kuolleisuuden väheneminen ja se, että sairaalahoidossa on näinkin vähän ottaen huomioon todetut tartunnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Ajatus ikäjakauman muuttumisesta tulee asiantuntijoilta (mm. THL). Ja olen siis samaa mieltä Gizmo sinun kanssa, tai se oli oikeastaan hypoteesini, että tartunnan saaneiden ikäjakauma ei juurikaan ole muuttunut.

      Sen sijaan väite, että kuolleisuus (kuolleiden suhde *tartunnan saaneisiin*) on vähentynyt on erikoinen, koska emme tiedä tartunnan saaneiden määrää keväältä, jolloin vain vakavat testattiin (määrää koitin estimoida edellisessä viestissä). Lisäksi tämä virus on asiantuntijoiden mukaan kovin hidas muuttumaan.

      Ja Osmolle: ideani on nimenomaan, että voimme estimoida hyvin luotettavasti nuorten osuuden myös keväältä, jos tarkastelemme sairaalaan joutuneiden ikäjakaumaa keväältä ja syksyltä. Jos näissä ei ole eroa, voimme päätellä että nuorten osuus tartunnan saaneista keväällä ja syksyllä on sama. Edelleen, jos näin on, saamme luotettavan estimaatin kevään todellisille tartuntamäärille, jotka siis eivät ole käytännössä nuorten osalta tilastoituneet ollenkaan virallisiin tapausmääriin.

      Lopuksi: olen samaa mieltä, että nyt hoivakodit ja iäkkäät on varmasti onnistuttu suojamaan paremmin kuin keväällä, mutta tilastoista sen näkeminen ei ole kovinkaan suoraviivaista (emme tiedä mikä ”harmaa massa” nuorten tartuntoja keväällä vastasi yhtä iäkkään tapausta). Vielä tarkennuksena että minä ainakin viittaan kuolleisuudella osuuteen tartunnan saaneiden joukosta, en absoluuttisiin koronaan kuolleiden määriin.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Edelliseen tarkennuksen, että itse puhuin absoluuttisesta kuolleiden määrästä. Kaikki muu on lähinnä arvailua, kun todelliset tartuntamäärät on epävarmoja sekä nyt että keväällä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tätä Suomen käyrää seuratessa ainoa selitys joka on edes jotenkin sovitettavissa epidemian kulkuun on että koronaepidemia tukahtuu rajoituksiin.

    Vieläpä melko lieviinkin rajoituksiin, edellyttäen ne tehdään riittävän ajoissa ja edellyttäen että niitä myös oikeasti noudatetaan.

    Aurinko, kesä, D-vitamiini, risti-immuniteetti, laumasuoja jo sairastaneilla, kaikilla näillä on vaikutuksensa mutta se näyttää niin vähäiseltä että se ei riitä läheskään selittämään epidemian kulkua.

    Jos on, niinkuin siltä näyttää, että tartunnat Suomessa tasaantuvat niin ainoa muuttunut asia on ihmisten käytös, pakotettuna ja vapaaehtoisena. Pidän näistä vapaaehtoisia rajoituksia taloudelle kalliimpina koska ne kohdentuvat epäoptimaalisesti mutta jos hallitus ei ole valmis maksamaan pakollisten rajoitusten poliittista hintaa niin sitten mennään näin. Tulevat kuntavaalit epäilemättä aiheuttavat hallituspuolueille paineita.

    Tartunnat ovat tasaantuneet, ainakin toistaiseksi. Aurinko tai kesä ei ole tähän syynä, se lienee selvää. D-vitamiinitasojen pitäisi väestössä jo alkaa kesän jälkeen laskea. Risti-immuniteetti muista viruksista joita syksyllä liikkuu paljon voisi olla mahdollinen mutta ei selitä eroa Ruotsiin. Laumasuoja sairastamalla on niin kuollut ja kuopattu että edes Tegnell ei siihen usko. Keväällä ajateltiin että kun Ruotsi sairastaa keväällä enemmän niin toista aaltoa syksyllä ei tule. Ja alunperin optimistisimmat lupailivat Ruotsiin laumasuojaa jo toukokuulle. No virus piti näitä arvioita pilkkanaan.

    Sitten tietysti voi miettiä miksi rajoitukset purevat huonosti muualla. Esitän syyksi sitä että Suomessa rajoituksia noudattaa useampi, kapinoivia joukkoja ei suurten Keski-Euroopan maiden tapaan näy. Ehkä Suomi on tässä asiassa paremminkin Pohjolan Japani kuin yksi eurooppalainen länsimaa muiden joukossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Voisiko Suomen parempi tilanne johtua siitä, että asumme harvemmin ja usein vanhemmat ihmiset asuvat Suomessa yksin, kun taas keski-Euroopassa isovanhemmat asuvat samassa taloudessa?
      D-vitamiinin vaikutus ainakin aluksi tyrmättiin, mutta en tiedä mitä sanoo viimeisimmät tutkimukset. Miksei siis kannattaisi ottaa reilu annostus lisäravinteena?
      On sanottu, että kylmällä ilmalla virus leviää helpommin. Onko näin? Ihmiset liikkuvat ulkona vähemmän, käyttävät käsineitä yms. muutoksia käyttäytymisessä. Itse ainakin mielenkiinnolla odotan mitä pakkasilmat taudille tekee.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    2. Mielestäni virustaudin vaikutuksissa voi havaita maakohtaisia eroja, joita ei voi selittää pelkästään vastatoimilla tai ihmisten käyttäytymisellä. Vastatoimilla ja käyttäytymisellä on merkitystä, mutta niiden painoarvoa tartuntafunktiossa on perin vaikea laskea. Tiukat vastatoimet ovat aina sitä helpompia, mitä pienemmästä ja maantieteellisesti rajatummasta alueesta (esimerkiksi saari) on kyse. Avoimuudelle rakentuneissa yhteiskunnissa, joissa talous on kuluttajavetoista rajoitusten asettaminen on vaikeampaa. Japani on kyllä esimerkki maasta, jossa väestöön suhteutettuna viruksen vaikutus on ollut huomattavasti pienempi kuin monessa muussa kehittyneessä maassa. Onnistuneet toimenpiteet voivat olla yksi selitys, mutta ehkäpä syytä voi olla tässäkin: Japanissa tiettävästi vain pieni osa kansasta on ylipainoisia. Tämä nyt tosin oli Ilta-Sanomien uutinen, joihin pitää suhtautua kriittisesti.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Jaakko K:
        Mielestäni virustaudin vaikutuksissa voi havaita maakohtaisia eroja, joita ei voi selittää pelkästään vastatoimilla tai ihmisten käyttäytymisellä. Vastatoimilla ja käyttäytymisellä on merkitystä, mutta niiden painoarvoa tartuntafunktiossa on perin vaikea laskea. Tiukat vastatoimet ovat aina sitä helpompia, mitä pienemmästä ja maantieteellisesti rajatummasta alueesta (esimerkiksi saari) on kyse. Avoimuudelle rakentuneissa yhteiskunnissa, joissa talous on kuluttajavetoista rajoitusten asettaminen on vaikeampaa. Japani on kyllä esimerkki maasta, jossa väestöön suhteutettuna viruksen vaikutus on ollut huomattavasti pienempi kuin monessa muussa kehittyneessä maassa. Onnistuneet toimenpiteet voivat olla yksi selitys, mutta ehkäpä syytä voi olla tässäkin: Japanissa tiettävästi vain pieni osa kansasta on ylipainoisia. Tämä nyt tosin oli Ilta-Sanomien uutinen, joihin pitää suhtautua kriittisesti.

        Tähän sopisi oma teoriani: Virus iskee nyt pahimmin länsimailla ”vapaisiin” , tiheästi asutuilla seuduilla, joista alkuperäinen luonto on saanut pitkälti väistyä ihmisen vaikutuksesta, ihmisiin jotka ovat ylipainoisia, sairastavat ainakin piilevästi elintasosairauksia, syövät paljon pikaruokaa ja ravinto tuotetaan tehoviljellysti/kasvatetusti massatuotantona ja antibioteilla ja torjunta-aineilla terästettynä. Tässä suhteessa Suomella on hyvät edellytykset selvitä tästä riesasta vähillä vaurioilla. Mitäs mieltä raati olisi tästä?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Suomessa on vissiin koronan kohdalla laitettu riskiryhmän ikärajaksi 70 ja aika painokasta puhetta on ollut siihen suuntaan, että ikäraja voisi olla 75.

        Kiinassa vanhus on vanhus sen jälkeen, kun se täyttää 60 vuotta. Kannattaa huomioida tämä poikkeus myös monessa tilastossa, sillä Kiinasta ei usein ole olemassa dataa, jossa ikä olisi rajattu vastaavasti, mitä muualla maailmassa. Who = 65 vuotta.

        Kiinassa on heidän oman datan perusteella noin 230 miljoonaa yli 60 vuotiasta. Tällä hetkellä syntyvän Kiinalaisen eliniänodote on miehillä 75 ja naisilla 78. Paljonkohan on Kiinalaisia, jotka ovat ylittäneet riskiryhmän rajan 70 tai 75 vuotta? Mikä ylipäätään oli eliniän odoite Kiinassa silloin, kun tämän päivän vanhukset syntyivät? Miten pieni voi olla Kiinalaisen miljoonakaupungin vanhuspopulaatio, kun työläiset tuodaan kaupunkiin vain työuran ajaksi?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. kommentti:
        Suomessa on vissiin koronan kohdalla laitettu riskiryhmän ikärajaksi 70 ja aika painokasta puhetta on ollut siihen suuntaan, että ikäraja voisi olla 75.

        Kiinassa vanhus on vanhus sen jälkeen, kun se täyttää 60 vuotta. Kannattaa huomioida tämä poikkeus myös monessa tilastossa, sillä Kiinasta ei usein ole olemassa dataa, jossa ikä olisi rajattu vastaavasti, mitä muualla maailmassa. Who = 65 vuotta.

        Kiinassa on heidän oman datan perusteella noin 230 miljoonaa yli 60 vuotiasta. Tällä hetkellä syntyvän Kiinalaisen eliniänodote on miehillä 75 ja naisilla 78. Paljonkohan on Kiinalaisia, jotka ovat ylittäneet riskiryhmän rajan 70 tai 75 vuotta? Mikä ylipäätään oli eliniän odoite Kiinassa silloin, kun tämän päivän vanhukset syntyivät? Miten pieni voi olla Kiinalaisen miljoonakaupungin vanhuspopulaatio, kun työläiset tuodaan kaupunkiin vain työuran ajaksi?

        75-vuotiaalla kuolemanriski on jo luokkaa 100-200 kertainen nuoreen verrattuna.

        En tiedä kuka asettaisi riskirajan tuohon kohtaan.

        Ehkä nuori naispuoleinen perusterve tupakoimaton yökerhon omistaja jonka veriryhmä on O?

        Riski alkaa nousta selvästi paljon aikaisemmin, viidestäkympistä lähtien ja nousee iän mukana hyvin jyrkästi. Tartuntaan voivat suhtautua edes jonkinlaisella levollisuudella sitä nuoremmat mutta ei edes 40-49 ikäisille voi ainakaan tahallista tartuntaa suositella. Oletan muuten että ihmiset suhtautuvat rauhallisemmin muihin kuin omaan henkilökohtaiseen riskiinsä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. K.k.: 75-vuotiaalla kuolemanriski on jo luokkaa 100-200 kertainen nuoreen verrattuna.

        En tiedä kuka asettaisi riskirajan tuohon kohtaan.

        Ehkä nuori naispuoleinen perusterve tupakoimaton yökerhon omistaja jonka veriryhmä on O?

        Riski alkaa nousta selvästi paljon aikaisemmin, viidestäkympistä lähtien ja nousee iän mukana hyvin jyrkästi. Tartuntaan voivat suhtautua edes jonkinlaisella levollisuudella sitä nuoremmat mutta ei edes 40-49 ikäisille voi ainakaan tahallista tartuntaa suositella. Oletan muuten että ihmiset suhtautuvat rauhallisemmin muihin kuin omaan henkilökohtaiseen riskiinsä.

        Mistä saa tällaisen aineiston, jossa kuolemat on jaoteltu iän ja kuolinsyyn mukaan näin tarkasti? Jos saisit aineiston tänne ja Soininvaaran käsittelyyn niin haluaisin ehdottomasti nähdä hänen tekemät analyysit! Aineistoa alkaa nimittäin olla jo niin paljon ja niin laajalta aikaväliltä, että kukaan ei voi väittää, ettei siitä voisi vetää johtopäätöksiä.
        Myöhemmin, Voisi olla mielenkiintoista nähdä vertailua muiden kuolinsyiden todennäköisyyksiin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Riku: Mistä saa tällaisen aineiston, jossa kuolemat on jaoteltu iän ja kuolinsyyn mukaan näin tarkasti? Jos saisit aineiston tänne ja Soininvaaran käsittelyyn niin haluaisin ehdottomasti nähdä hänen tekemät analyysit! Aineistoa alkaa nimittäin olla jo niin paljon ja niin laajalta aikaväliltä, että kukaan ei voi väittää, ettei siitä voisi vetää johtopäätöksiä.
        Myöhemmin, Voisi olla mielenkiintoista nähdä vertailua muiden kuolinsyiden todennäköisyyksiin.

        Osavastaus kysymyksiisi on lehdessä The Economist Nov 7th – Nov 13th 2020. Siinä on myös mainittu tietojen lähteet.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Tuo 75 on ollut ainakin joidenkin suomalaisten geriatrien puheissa. Itse en ole ollut tilastoissa kanssa tekemisissä, joten minulla ei ole käsitystä siitä, miltä tilastot näyttävät isossa kuvassa. Mielelläni näksin luotettavan kuvaajan iän aiheuttamasta riskistä, jos sellainen löytyy laajasta ja luotettavasta lähteestä.

        Aiemmin vaan verrattiin Eurooppa vs. Aasia ja itse vertaan mielessäni Eurooppa vs. Kiinan rannikko, joten jos asiassa on jotain oikeaa dataa verrattavissa, niin yksi huomio on tuo mainitsemani, että Kiinan rannikolla on erittäin vähäisessä määrin vanhuksia muuhun populaatioon verrattuna. Eli jos se tauti pöhähti siellä läpi väestössä, niin tilanne on aivan erilainen, mitä jossain Italiassa, jossa vanhuksia on erittäin paljon.

        Ja kuten Osmo aiemmin sanoi. Luonto on Aasiassa aika kaukana. Kun tulin itse Covidin alkaessa Shanghaista Pietariin, niin koin Pietarin keskustan ympäristön raikkaana, vihreänä ja luonnonläheisenä.

        K.k.: Oletan muuten että ihmiset suhtautuvat rauhallisemmin muihin kuin omaan henkilökohtaiseen riskiinsä.

        Vaikea kysymys, mutta väittäisin, että tämä on keskimäärin päinvastoin. Tai sitten ihmiset vain hakeutuvat kaltaistensa seuraan. Toisen ihmisen riskiä jos tulee aliarvioitua, niin kyllä sen ottaa paljon raskaammin kuin oman riskin aliarvoimisen. Tosin juoksen itse tämän covidin perässä maailmalla.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Viimeiseen lauseen kommenttina näin 48 v. perusteerveenä, niin korona huolettaa yhtä paljon kuin normi flunssa. Tietenkään en kumpaakaan tahallisesti halua, mutta en myöskään toivo omalta kannalta mitään rajoituksia yhteiskunnan taholta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Gizmo:
      Viimeiseen lauseen kommenttina näin 48 v. perusteerveenä, niin korona huolettaa yhtä paljon kuin normi flunssa. Tietenkään en kumpaakaan tahallisesti halua, mutta en myöskään toivo omalta kannalta mitään rajoituksia yhteiskunnan taholta.

      Minustakin on paljon parempi, että yhteiskunta rajoittaa muita, ei minua. Mutta ongelmana on, että tauti leviää oireettomien kautta, jos yhteiskunta ei rajoita mitään – nääs kun monet ajattelevat vain itseään ja menevät baariin, yökerhoon, kuoroharkkoihin, kutsuvat 100 ihmistä kotiinsa juhlimaan (kuten opiskelijat Vaasassa etc)

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Ajatellaan selvästi eri lailla. Minä voin pysyä kotona niin halutessani ja myös iänpuolesta riskiryhmään kuuluva äitini, joka myös aika paljon on kotona. En minä näe tarpeelliseksi kieltää muita käymästä baareissa tai kuoroharjoituksissa yms. Olen yksilövapauden kannalla ja myös sen kannalla, että jokainen huolehtii pääsääntöisesti omasta terveydestään. Suomi on mennyt jo liiaksikin holhousyhteiskunnaksi. Minusta enemmän on itsekästä ajattelua kieltää ihmisten normaali elämä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Matti Kinnunen: Minustakin on paljon parempi, että yhteiskunta rajoittaa muita, ei minua. Mutta ongelmana on, että tauti leviää oireettomien kautta, jos yhteiskunta ei rajoita mitään – nääs kun monet ajattelevat vain itseään ja menevät baariin, yökerhoon, kuoroharkkoihin, kutsuvat 100 ihmistä kotiinsa juhlimaan (kuten opiskelijat Vaasassa etc)

        Yksi syy rajoitustoimiin on, että tartuntojen jäljityksen vaikuttavuus romahtaa, kun esiintyvyys ylittää tietyn tason. Taso riippuu tietenkin siitä, miten pajon jäljitykseen on panostettu. Saksassa, jossa asiaan on panostettu, vaikuksia alkoi tulla, kun taso ylitti 50 tartuntaa viikossa / 100 000 asukasta.
        Jäljitys on toimiessaan osoittautunut tehokkaaksi. Suomessakin monia ryppäitä on saatu sillä kuriin. Sääli, ettei Koronavilkun vaikuttavuudesta ole tietoa, sillä sehän tekee puoliautomaattisesti jäljitykseen kuuluvan oireseuranta- ja karanteenipyynnön.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Osmo kirjoitti:
    > Tasaista on. Johonkin suuntaan tuon on pakko kääntyä.

    Miksi? Miksei tilanne voi pitkäksikin aikaa asettua jollekin tasolla – siis jollekin muulle kuin nollaan? Jos ja toivottavasti kun rajoitukset ja jäljitys toimivat, niin tartuntojen määrä voi olla hyvinkin tasainen. Tartuntojahan syntyy satunnaisprosessilla ryppäittäin ja jos ne saadaan sammumaan, niin jollekin tasolle asettuu varmasti 7-päivän keskiarvo.

    Minusta 200 tartuntaa päivässä on ihan Ok taso. 500 olisi jo paljon ja 50 voi olla tavoittamattomissa ilman paljon rajumpia rajoituksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Kyllä. Ja lanttia heitettäessä lantti voi jäädä myös pystyyn. R-luku, joka on tasan yksi ja pysyy sillä tasolla pitkään, on aika harvinainen ilmiö

        Tämän takia olisi helpointa pitää lähtötaso mahdollisimman pienenä. Tartuntaluvun muutos vaikuttaa silloin hitaasti ja tilanne on helpompi pitää hallinnassa. Lähellä nollatasoa lähtiessä on viikkoja aikaa toimia.

        Tätä nykyistä 200-300 tartuntaa päivässä on tavattoman vaikeaa pitää vakaana. Silkkaa matematiikkaa. Jos R hypähtää kakkoseen, tulee 200 päivätartunnasta kuukaudessa 6000 päivätartuntaa. Jos lähtötaso on 1 niin kuukaudessa se nousee 30 tartuntaan.

        Enkä nyt näe mitään perusteita miksi pienempi päivittäisten tartuntojen luku tulisi kalliimmaksi ylläpitää stabiilina kuin nykyinen 200-300. Rajoitustoimiin joudutaan joka tapauksessa ja ne ovat sitä kovempia mitä myöhemmin aloitetaan.

        Tartuntaluvun saaminen lähelle nollaa olisi yhä paras tie. Se maksaa enemmän kuin mitä tartuntojen pitäminen nollan tienoilla olisi alunperin maksanut mutta se tilanne kesän lopulla hukattiin. Silti se maksaa vähemmän kuin se mitä tapahtuu jos tilanne räjähtää.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. tartuntojen pitäminen nollan tienoilla olisi alunperin maksanut mutta se tilanne kesän lopulla hukattiin.

        Kesän lopulla hukattiin ennen kaikkea kesä. Kaikki hengitystieinfektiot menevät tauolle kesäksi ja palaavat takaisn syksyllä. Eteläisellä pallonpuoliskolla tartuntamäärä on rauhoittunut nyt kun siellä mennään kohti kesää.ä

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Kesän lopulla hukattiin ennen kaikkea kesä. Kaikki hengitystieinfektiot menevät tauolle kesäksi ja palaavat takaisn syksyllä. Eteläisellä pallonpuoliskolla tartuntamäärä on rauhoittunut nyt kun siellä mennään kohti kesää.ä

        Toinen aalto alkoi Etelä-Euroopassa ennen lämpimien säiden loppumista. Enemmän näyttäisi olevan yhteyttä elokuun lomamatkoihin ja töiden sekä koulun alkamiseen lomien jälkeen.

        Näin jälkiviisaana voidaan nähdä, että tukahduttaminen on ollut paras strategia ja se oikeasti toimii (jopa suhteellisen helposti). Testaa, eristä ja jäljitä -strategia ei riitä pitämään epidemiaa aisoissa ja se vaatii toistuvia lockdowneja, kun taas epidemian tukahduttaneet maat ovat selvinneet yhdellä. Tukahduttamisstrategian maiden antama lisäuhraus on pakollinen ja valvottu karanteeni maahantulijoille, mutta se on pieni hinta siitä että maan sisällä voidaan elää normaalisti. Vasara ja tanssi -strategian kehittäjä Tomas Pueyo kutsuu sitä aidaksi (https://www.nytimes.com/interactive/2020/09/14/opinion/politics/coronavirus-close-borders-travel-quarantine.html).

        Kesän jälkeen Suomen toinen aalto lähti liikkeelle ulkomailta tulevien mukanaan tuomista tartunnoista. Kesällä kotimaasta saatuja tartuntoja oli todella vähän. Jos silloin olisi tajuttu laittaa ”aita”, olisi tartunnanjäljitys päässyt katkaisemaan ne harvat endeemisesti pyörineet tartuntaketjut. Onneksi Suomen vapaaehtoisetkin karanteenit vähentävät matkustusta niin paljon verrattuna Euroopan yleiseen tasoon, että kovin suurissa määrin meille ei tule ulkomailta uusia tartuntoja. Toivottavasti hallitus ei taivu Lapin matkailuyrittäjien vaatimuksiin maahantulovaatimusten löysäämisestä, koska siitä maksaisi koko kansa.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara: Kaikki hengitystieinfektiot menevät tauolle kesäksi ja palaavat takaisn syksyllä.

        Rehellisyyden nimissä pitää kyllä todeta ettei pohjoismaisen kesän osalta tiedetty Covid-19 kuuluvan tässä suhteessa kategoriaan ”kaikki hengitystieinfektiot” ennen kesäkuun loppua kun uusien tartuntojen määrä yllättäen Ruotsissa romahti ilman mitään erityistä syytä. Silloin oli loppukesänkin massatapahtumat jo peruttu.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Rehellisyyden nimissä pitää kyllä todeta ettei pohjoismaisen kesän osalta tiedetty Covid-19 kuuluvan tässä suhteessa kategoriaan ”kaikki hengitystieinfektiot” ennen kesäkuun loppua kun uusien tartuntojen määrä yllättäen Ruotsissa romahti ilman mitään erityistä syytä. Silloin oli loppukesänkin massatapahtumat jo peruttu.

        Tällä blogill se kyllä ennustettiin jo keväällä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. K.k.: Tämän takia olisi helpointa pitää lähtötaso mahdollisimman pienenä. Tartuntaluvun muutos vaikuttaa silloin hitaasti ja tilanne on helpompi pitää hallinnassa. Lähellä nollatasoa lähtiessä on viikkoja aikaa toimia.

        Tätä nykyistä 200-300 tartuntaa päivässä on tavattoman vaikeaa pitää vakaana. Silkkaa matematiikkaa. Jos R hypähtää kakkoseen, tulee 200 päivätartunnasta kuukaudessa 6000 päivätartuntaa. Jos lähtötaso on 1 niin kuukaudessa se nousee 30 tartuntaan.

        Enkä nyt näe mitään perusteita miksi pienempi päivittäisten tartuntojen lukutulisi kalliimmaksi ylläpitää stabiilina kuin nykyinen 200-300. Rajoitustoimiin joudutaan joka tapauksessa ja ne ovat sitä kovempia mitä myöhemmin aloitetaan.

        Tartuntaluvun saaminen lähelle nollaa olisi yhä paras tie. Se maksaa enemmän kuin mitä tartuntojen pitäminen nollan tienoilla olisi alunperin maksanut mutta se tilanne kesän lopulla hukattiin. Silti se maksaa vähemmän kuin se mitä tapahtuu jos tilanne räjähtää.

        Minusta paras tapa on pitää tartuntaluku tasaisena ja varmistaa, että sairaalahoitopaikat riittävät. Ei sitä tautia mihinkään tukahduteta toimenpiteillä. Luulen, että lähes kaikki sille altistuu jossain vaiheessa. Kaikki eivät siihen sairastu, osa lievästi osa vakavasti.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Osmo Soininvaara:
        Kyllä. Ja lanttia heitettäessä lantti voi jäädä myös pystyyn. R-luku, joka on tasan yksi ja pysyy sillä tasolla pitkään, on aika harvinainen ilmiö

        No R-luku ei ole ollut tasan yksi, vaan vähän alle yksi välillä ja vähän yli yksi toisina aikoina. Tai ehkä jopa aika paljon yli, ja aika paljon alle.

        Katso vaikka käyrää tällä sivulla! Heh heh.

        R-luku yksi ei siis ilmeisestikään ole mikään R-luvun erikoinen tasapainopiste. Ja miksi olisikaan?

        Tiedän että tilanne pysyy stabiilina kun R-luku on yksi. No ehkäpä R-lukukin pysyy sitten stabiilina.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Minä olen vähän samoilla linjoilla. Ei tartunnat välttämättä ainakaan ylöspäin lähde. Moni tekee etätöitä ja elämä on rajoittunutta, mutta jonkin verran on ihmiskontakteja ihmisten välillä, mikä selittää uudet tartunnat. Mikäli tartunnan kantajat eivät ole isossa tapahtumassa, missä on useita ihmisiä, niin miksi tartuntamäärissä tulisi suuria hyppäyksiä?

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kuolemantapaukset Euroopassa ovat tällä hetkellä lisääntymässä eksponentiaalisesti hyvin samaan tapaan kuin alkukeväällä. Lähde: The Economist. Lehden juttu on lukemisen arvoinen. Ei mitään uutta, mutta hyvä yhteenveto Euroopan tilanteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jotain tuolle virukselle on tapahtunut, mutta lehdet ovat siitä hipihiljaa. Vaasassa se onnistui leviämään hoivakotiin, ja kaikki paitsi yksi saivat tartunnan. Mutta virus ei onnistunut enää tappamaan ketään! Yksi joutui sairaalaan, mutta kaikki, sairaalaankin joutunut, tervehtyivät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Daniel Federley: Jotain tuolle virukselle on tapahtunut, mutta lehdet ovat siitä hipihiljaa. Vaasassa se onnistui leviämään hoivakotiin, ja kaikki paitsi yksi saivat tartunnan.

      Oma teoriani on että tietoisuus viruksen olemassaolosta on saanut ihmiset muuttamaan käyttäytymistään siten että ensimmäiset virusannokset ovat keskimäärin paljon keväisiä pienempiä joka pienentää oleellisesti todennäköisyyttä sairastua Covid-19 vakaviin muotoihin. Spekuloisin myös että pinnan alla leviävät vähemmän vakavat ja oireettomat tautimuodot ja sairastumiskynnyksen alittava virusaltistus kuitenkin pienentävät jonkin muisti-ilmiön kautta todennäköisyyttä sairastua taudin vakaviin muotoihin myöhemmin.

      Ykinkertaisin ja a priori todennäköisin selitys tietysti on viruksen mutatoituminen vaarattomammaksi, mutta näyttöä ei ole yrityksistä huolimatta löytynyt.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Gizmo: Joo asia selvä, sinulle baarit on kaiken pahan alku ja juuri. Saat toki pitää mielipiteesi ilman faktoja mielipiteellesi. Minä kannatan yksilön vapautta ja sinä holhousyhteiskuntaa. Asiaa turha enempää vatvoa.

    Ja trollaus senkuin pahenee, nyt alkaa sanojen syöttäminen toisten keskusteloiden suuhun.

    Yllättävää, että Osmo Soininvaara sietää tällaista käytöstä nimimerkki Gizmolta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Missä kohtaa oli trollausta? Saisinko tutkimuksen, missä on tartuntamäärät eri paikoista, baarit, kirjastot, kaupat yms. ja listattuna järjestykseen, josta huomataan kuinka pahoja paikkoja baarit ovat? Aika moni ravintola/baari on hoitanut homman vastuullisesti. Baareja on helppo syyttää varsinkin, jos itse ei niissä käy tai oma toimeentulo ei ole niistä kiinni.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. Osmo Soininvaara:
        Baarit ovat pahoja paikkoja, tai jotkut niistä ovat. Yhdestä helsinkiläisestä yökerhosta on lähtenyt 40 tartuntaa.

        Tästä olisi kiva nähdä luotettava tutkimus, kuinka paljon tartuntoja on tullut nimenomaan baareista ja koskeeko se yksittäisiä baareja vai kaikkia yleisesti. Nyt baareja kohdellaan rajoitusten osalta yhtenä massana. Tähän pitää lisätä se, että itse en käy baareissa, mutta vastustan ilman perusteltua syytä ihmisten oikeutta elinkeinon harjoittamiseen. Miksi ei esim, suljeta määräaikaiseksi baareja, joissa on todettu paljon tartuntoja?

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      2. Tästä olisi kiva nähdä luotettava tutkimus, kuinka paljon tartuntoja on tullut nimenomaan baareista ja koskeeko se yksittäisiä baareja vai kaikkia yleisesti.

        Ei ole tullut kaikista baareista vaan vain sellaisista, joihin on eksynyt tartuttava asiakas. Joistakin baare3ista on tullut suuria tartuntasmääriä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      3. Osmo Soininvaara: Ei ole tullut kaikista baareista vaan vain sellaisista, joihin on eksynyt tartuttava asiakas. Joistakin baare3ista on tullut suuria tartuntasmääriä.

        Juuri näin itsekin olen ajatellut. Useat kuppilat ovat hoitaneet homman vastuullisesti ja joutuvat kärsimään yksittäisistä tartuntapesäkkeistä.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      4. Osmo Soininvaara:
        Tai sitten niillä on ollut tuuria, kun kukaan asiakkaista ei ole tuonut tautia ovesta sisään.

        Toki tämäkin mahdollista, mutta suuria tartuntamääriä voisi tulla aika monestakin paikasta huonolla tuurilla. Nyt joka tapauksessa tartuntatilanne sillä tasolla, etten lähtisi rajoituksia ainakaan lisäämään. Tänäänhän saatiin positiivisia uutisia rokotteen suhteen.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      5. Osmo Soininvaara:
        Tai sitten niillä on ollut tuuria, kun kukaan asiakkaista ei ole tuonut tautia ovesta sisään.

        Tai sitten niillä on ollut tuuria, eikä tartunnat aiheuttunut ole känyt testissä tai kertonut / muistanut käyneensä ko. baarissa.

        Baarien kohdalla ongelma ovat juurikin otolliset olosuhteet levittää (oleskelu lähekkäin, ei maskeja kun maskin läpi on vaikea juoda, kova taustamöly ja edelleen äänen korottaminen) sekä jäljityksen vaikeus kun on täysin sekä tartuttajan että tartunnan saaneen muistista kiinni onko missä baarissa käynyt.

        Käytännössä baareihin kohdistuvat rajoitukset ovat erittäin lievät. Paikat saa pitää auki varsin myöhäänkin. Baarien pitäjien on tietenkin vaikea hyväksyä ja ymmärtää sitä, ettei asiakaskato johdu niinkään rajoituksista vaan vakavan taudin saamisen riskistä. Ne jotka terveyttään pitävät arvossa (kuten minä) jättävät nyt baarit väliin. Tämä aiheuttaa sen asiakaskadon, eivät rajoitukset.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      6. Rolle: Tai sitten niillä on ollut tuuria, eikä tartunnat aiheuttunut ole känyt testissä tai kertonut / muistanut käyneensä ko. baarissa.

        Baarien kohdalla ongelma ovat juurikin otolliset olosuhteet levittää (oleskelu lähekkäin, ei maskeja kun maskin läpi on vaikea juoda, kova taustamöly ja edelleen äänen korottaminen) sekä jäljityksen vaikeus kun on täysin sekä tartuttajan että tartunnan saaneen muistista kiinni onko missä baarissa käynyt.

        Käytännössä baareihin kohdistuvat rajoitukset ovat erittäin lievät. Paikat saa pitää auki varsin myöhäänkin. Baarien pitäjien on tietenkin vaikea hyväksyä ja ymmärtää sitä, ettei asiakaskato johdu niinkään rajoituksista vaan vakavan taudin saamisen riskistä. Ne jotka terveyttään pitävät arvossa (kuten minä) jättävät nyt baarit väliin. Tämä aiheuttaa sen asiakaskadon, eivät rajoitukset.

        Sun logiikka ontuu ja pahasti. Jos olisit oikeassa, niin rajoituksia ei tarvita, koska ihmiset eivät riskin takia kävisi baareissa. Voidaan siis poistaa rajoitukset, koska niillä ei ole vaikutusta asiakasmääriin.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      7. Gizmo: Sun logiikka ontuu ja pahasti. Jos olisit oikeassa, niin rajoituksia ei tarvita, koska ihmiset eivät riskin takia kävisi baareissa. Voidaan siis poistaa rajoitukset, koska niillä ei ole vaikutusta asiakasmääriin.

        Tässä oli siis kaksi asiaa, miksi baarit aiheuttavat viruksen leviämistä ja miksi baarien talous pärjää huonosti.

        #luetunymmärtäminen

        ”Baarien kohdalla ongelma ovat juurikin otolliset olosuhteet levittää (oleskelu lähekkäin, ei maskeja kun maskin läpi on vaikea juoda, kova taustamöly ja edelleen äänen korottaminen) sekä jäljityksen vaikeus kun on täysin sekä tartuttajan että tartunnan saaneen muistista kiinni onko missä baarissa käynyt.”

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Tiedotusvälineet ovat unohtaneet seurata paitsi Vaasan hoivakodin tilannetta, myös Belgian kaksi viikkoa sitten kriisin partaalla ollutta koronatilannetta. Lueskelin uudestaan Hesarin juttua (29.10.) ja siinä haastateltu oli varma, että viikkoa kauempaa he eivät tilanteesta selviä. Nyt näyttävät tartunnat olevan maassa laskusuunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

    1. Pitkä matka on keväästä kuljettu ja joitakin asioita on nyt varmistunut.

      Ruotsin strategia. Keväällä arveltiin josko ruotsalaisten kevyempi rajoituslinja palkitaan syksyllä kun maa selviää vähemmällä toisesta aallosta. Ruotsin strategiasta vastaavan Tegnellin mukaan Ruotsissa piti olla osittainen laumaimmuniteetti jo toukokuussa. Ei ollut. Eikä ole nytkään.

      Kiina. Maailman kovimpien koronarajoitusten piti tappaa talous. Nyt uusimpien lukujen mukaan talous kasvaa Y2Y viitisen prosenttia.

        (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

      1. K.k.:

        Ruotsin strategia. Keväällä arveltiin josko ruotsalaisten kevyempi rajoituslinja palkitaan syksyllä kun maa selviää vähemmällä toisesta aallosta. …

        Tämä 11.11. tilastokatsaus tarjoaa mainiosti tilannekuvaa myös Ruotsin osalta virallisten lukujen pohjalta (Euro MOMO ym.):

        https://www.youtube.com/watch?v=mboEkVl9ooc

        PCR-testien käyttämisessä oireettomiin/vähäoireisiin ja näytteiden käsittelyssä virusaineksen monistuksineen on tartuntalukujen kannalta myös keskeinen ongelma: positiivinen tulos saadaan niillekin, jotka eivät näytteenottohetkellä ole sairaita tai edes tartuttavia. Missään muussa vastaavassa tilanteessa eivät johtopäätökset olisi näin epätieteellisiä ja selkeään näyttöön perustumattomia. MUTTA. Ne poliittiset paineet USA:n vaalituloksen ja sen ikävien jälkinäytösten kannalta, sekä kunkin kansallisvaltion poliittisten päättäjien kasvojen säilyttämiseksi.

        Ruotsi näyttää tosiaan selviävän toisesta aallosta paremmin tai vähintään yhtä hyvin – kun katsotaan kuolemia. HS:n koronatilastoja kokoavalla sivulla voitte itse käydä tutkimassa näitä käyriä sivun kohdassa Koronatartunnat/Koronakuolemat eri maissa, jossa voi valita tarkastelutavan.

        https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000006661350.html

        Esim. 13.11. Ruotsin koronakuolemat väkilukuun suhteutettuna ovat täsmälleen samalla tasolla kuin Saksassa, jonka toimet ovat olleet varsin tiukat. Kuolleisuuden pysyessä matalana Ruotsissa, on siellä virallisesti vahvistettujen tartuntojen ilmaantuvuusluku kivunnut kuitenkin jo kaksinkertaiseksi Saksaan nähden. Paremmin pysyvät ruotsalaiset nyt hengissä. Molemmissa yhteiskunnissa on paljon maahanmuuttajia (huonompi perusterveys, enemmän piileviä sairauksia, huomattava D-vitamiinin puutosriski), joita tämä tauti on kohdellut kovimmin.

        Ruotsissa koronaa edelsivät verrattain lievät influenssavuodet, mikä jättivät henkiin ikäihmisiä ja muita haavoittuvia, jotka sitten korona – muiden sairauksien ja iän heikentämän elimistön myötävaikutuksella – vei kuolintilastoihin, minkä Tegnellkin on todennut vaikuttaneen kuolleisuuteen.

        Lievä flunssa ei ole ongelma, eikä edes vakavia kausi-influenssoja ole aiemmin koettu länsimaissa ongelmaksi. Tays:issa oli vuonna 2018 Aamulehden mukaan kerralla hoidossa ko. hetkellä liki 190 potilasta influenssan takia. Ei ole tavatonta, että influenssa ruuhkauttaa sairaaloita ja voi jopa pakottaa potilaiden siirtelyyn sairaaloiden välillä.

        Koronatoimien ajoitus näyttää menevän usein siten että käyrät ovat jo valmiiksi laskussa:

        Lukujen valossa, ja koronatoimien ajoitusta tarkemmin katsoen (vrt. ylinnä jaettu Ivor Cumminsin tuore video) näyttää vahvasti siltä, että koronan rajoitustoimet aloitetaan siinä vaiheessa, kun käyrät ovat laskemassa – eli saadaan aikaan vaikutelma, että koko tilanteen paraneminen on kiinni yksin rajoitustoimista.

        Marin kuuluttaa nyt eurooppalaista yhteistyötä koronatoimissa WHO:n komppaamana. Toivottavasti tämä tulee tarkoittamaan PCR-testeistä luopumista ja niiden sijaan pikatestien käyttöönottoa toimien perusteena yleisesti, ml. rajaliikenne. Voisi auttaa peruuttamaan ulos tästä politisoituneesta umpisolmusta.

          (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Hei,
    Toisen tilastointoilijan huomaamaa, joka on ilolla seurannut sinun tuottamia käyriä aiheen tiimoilta. Lukusi poikkeavat maanantaista 16.11. lähtien sadalla. Tänään, keskiviikkona 7 vrk luku 1590, kun sinun tilastoissa 1490. Onkohan kyse näppäilyvirheestä vai paremmasta tiedosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Uudeltamaalta se nousu tulee, ja tällä hetkellä vielä tarkemmin Helsingistä. Helsingissä saatiin lokakuussa käyrät laskuun tehokkaalla tartunnan jäljityksellä, mutta kaksi viikkoa sitten saavutetun pohjan jälkeen ollaan käännytty nousuun (uusien tartuntojen 7 päivän keskiarvo tuplaantui kahdessa viikossa) ja pari viime päivää nousu on ollut jo hurjaa. Propsit Helsingille siitä, että tietoja on hyvin ja monessa eri muodossa saatava kaupungin koronatilannekatsaussivulta.

    STM on siis ihan oikeassa siinä, että nyt on tehtävä jotakin. Tähän mennessä pääkaupunkiseudulla on menty aikalailla tekemättä rajoittamistoimenpiteitä, koska pelätään niiden vahingoittavan taloutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Käyrä nytkähti. Rajoituksia tuli.

    Meneekö tämä nyt näin?

    200 asiakaspaikan baariin saa ottaa nyt sisään 100 asiakasta, jos musa tulee Spotifystä. Jos musaa soittaa bändi baarin nurkassa, asiakkaita saa olla max 20.

    Jos menee, niin mikä on perustelu livemusan vaarallisuudelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Vastaa

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.